NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 29 novembre 2018
[Énregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour tout le monde, heureux de vous revoir au comité de la défense pour poursuivre notre discussion sur le projet de loi C-77.
Je souhaite la bienvenue au colonel Strickey, à la lieutenante-colonelle Lortie et au major Lacharité. Merci de vous être déplacés.
Je crois que nous nous étions quittés sur l’amendement CPC-7. M. Bezan s’apprêtait à parler du nouvel article 42.1 qui est proposé.
Monsieur Bezan, allez-y.
Je vais d’abord en faire la proposition. On dit:
Que le projet de loi C-77 soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 49, du nouvel article suivant:
« 42.1(1) Le passage de l'alinéa 249.27(1)a) de la même loi précédant le sous-alinéa (i), est remplacé par ce qui suit :
a) infraction désignée à l'un des articles 87, 89, 91, 95, 96, 99, 101, 101.1, 102, 103, 108, 109 112, 116, 117, 118, 118.1, 120, 121, 122, 123 ou 126 et pour laquelle l'accusé a été condamné à l'une des peines suivantes:
(2) Le paragraphe 49.27(1) de la même loi est modifié par adjonction, après l’alinéa a), de ce qui suit:
a.1) l'infraction désignée à l'un des articles 85, 86, 90, 97 ou 129;
(3) Le paragraphe 249.27(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(2) L'infraction visée aux alinéas(1)a), a.1) ou b) ne constitue pas une infraction pour l'application de la Loi sur le casier judiciaire. »
Puis-je intervenir, monsieur le président?
Comme vous le savez, cet amendement est très simple. Si vous regardez le sommaire du projet de loi C-77, au début du texte, vous y verrez ces amendements:
l) de permettre de prévoir, dans les règlements, des manquements d’ordre militaire qui peuvent être l’objet d’une audience sommaire;
m) de prévoir une échelle de sanctions ainsi que des principes applicables aux sanctions à l’égard des manquements d’ordre militaire;
n) de prévoir que les audiences sommaires se prescrivent par six mois;
o) de permettre à un commandant supérieur, à un commandant ou à un officier délégué de tenir une audience sommaire pour juger une personne à qui l’on reproche d’avoir commis un manquement d’ordre militaire si le grade de cette dernière est d’au moins un grade inférieur à celui du commandant supérieur, du commandant ou de l’officier délégué.
Comme il est question d’infractions en matière de service et de questions entourant les audiences sommaires, l’amendement est très simple. Il s’agit de veiller à ce que les casiers judiciaires des militaires ne fassent pas ensuite partie de leur casier judiciaire civil.
Plus précisément, il est question ici de quelques infractions mineures que nous voulons nous assurer de régler. L’article 85 porte sur l’insubordination; l’article 86 sur les querelles et désordres; l’article 90 sur l’absence sans permission; l’article 97 porte sur l’ivresse; et l’article 129 sur la conduite préjudiciable au bon ordre et à la discipline.
Toutes ces infractions ne donneraient pas lieu à un casier judiciaire dans le civil, mais c'est le cas pour les militaires. À leur sortie des forces armées, cette tache viendra les hanter dans leur recherche d'emploi et dans leur vie en général. L'impact ne sera pas uniquement ressenti dans leur vie professionnelle. Si l’un d’eux veut faire du bénévolat, être entraîneur de hockey, par exemple, et que quelqu’un fasse une vérification de son casier judiciaire, ces choses-là vont apparaître.
Nous cherchons à faire en sorte que ces infractions mineures ne deviennent pas plus que l'expression de simples mesures disciplinaires au sein des forces armées et qu’elles ne collent pas aux soldats qui font la transition vers le statut de vétéran.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J’ai l’impression que cet amendement, aussi louable soit-il, pourrait déborder du cadre de ce que nous essayons de faire ici, c’est-à-dire mettre à parité les systèmes de justice civile et militaire.
Je me demande si les fonctionnaires et le greffier pourraient me dire si cet amendement est recevable sur le plan de la procédure.
D’accord.
Comme elle est conforme à une décision antérieure sur l’amendement NDP-1 et conforme à La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 771, que j’ai utilisée lorsque nous avons discuté de l’amendement NDP-1, elle est irrecevable parce qu’elle renvoie au document principal, qui n’est pas devant nous en ce moment.
De plus, selon cette logique, les amendements CPC-8 et CPC-9 deviennent également irrecevables parce qu’ils sont corrélatifs à l’amendement CPC-7.
Je suis d’accord avec M. Spengemann. Malheureusement, l’amendement CPC-7 est irrecevable.
Même si cette discussion pourrait certainement se dérouler en dehors de ce que nous essayons de faire ici aujourd’hui, je trouve intéressante l'idée que l’amendement CPC-7 aurait pu être intégré à un projet de loi antérieur. Le projet de loi C-71 était très semblable à celui que nous étudions actuellement, ce qui n’est pas une simple coïncidence, je suppose.
Je sais que vous allez vouloir répondre à cette question, alors c’est votre tour.
Je vais contester la décision de la présidence, parce que je pense que le sommaire du projet de loi est très clair à ce sujet. Il s’agit d’infractions d’ordre militaire. Nous parlons d’infractions mineures qui font l’objet d’audiences sommaires.
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Pouvez-vous réagir à une contestation de la présidence?
Non, mais je suis prêt à lui laisser dire quelques mots.
Il va contester la décision de la présidence, et il peut s'exprimer sur le sujet.
Je dirais simplement que, selon moi, c’est exagéré. Comme M. Garrison l’a dit quand vous avez écarté son amendement, le NDP-1, ces occasions ne se présentent qu’une fois de temps en temps.
Pour répondre à votre question sur les projets de loi C-71 et C-77, c’est la raison pour laquelle nous avons des réunions de comité. C’est pourquoi nous entendons des témoins experts. C’est ce que nous ont dit des témoins experts. Je reviens encore une fois à M. Perron. C’est lui qui a proposé que nous empruntions cette voie. Nous devons nous assurer que ces casiers judiciaires ne hantent pas les jours civils de nos anciens combattants.
S'agissant de transition et de la volonté de soutenir nos militaires qui retournent à la vie civile, les infractions militaires vraiment mineures ne devraient pas figurer dans leur casier judiciaire. C’est une façon de régler le problème. Je pense qu’il est extrêmement malheureux que nous ne saisissions pas l’occasion d’entendre des témoins experts et d’intégrer ces changements au projet de loi, parce que, comme l’a souligné M. Garrison, cela ne se reproduira pas pour le prochain...
Nous devons nous assurer de régler ces problèmes. Le sommaire du projet de loi, qui figure au début du projet de loi C-77, indique très clairement qu’il s’agit d’infractions mineures. Je ne vois pas comment vous pouvez déclarer cet amendement irrecevable. Je conteste la décision de la présidence.
Avant de mettre aux voix, je crois qu’il y aura un examen de la Loi sur la défense nationale en 2020. Ce sera peut-être l'occasion de régler cela. Ce comité est maître de ses travaux. Si ces questions sont importantes pour le Comité, nous pouvons certainement en discuter. Comme vous l’avez dit, nous avons aussi des règles que je suis obligé de respecter.
La décision de la présidence est-elle maintenue?
Attendez. J’aimerais avoir des précisions sur ce qui est mis aux voix.
Le vote porte-t-il sur le maintien de la décision de la présidence?
Et il le conteste. Votons-nous sur la nature de la contestation ou sur son maintien ou pas? Cela va grandement changer la façon dont nous votons.
Oui, je l’ai déjà dit.
J’ai déclaré irrecevables les amendements CPC-7, CPC-8 et CPC-9. La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 3)
J’aimerais faire un suivi, pas nécessairement sur la décision, mais sur la question des infractions mineures en service.
Colonel, pourriez-vous nous éclairer? Comment allons-nous faire face à ce genre d’infractions en matière de service à l’avenir? Vont-elles figurer dans le casier judiciaire des militaires ou seront-elles traitées différemment à l’avenir?
J’aimerais préciser au Comité que la disposition actuelle de la Loi sur la défense nationale, l’article 249.27, est entrée en vigueur le 1er septembre 2018. Il porte sur les infractions punissables par procédure sommaire. Le projet de loi dont vous êtes saisis porte sur les infractions en matière de service. Dans la loi actuelle, l’article 162.5 proposé dit: « une infraction d’ordre militaire n’est pas une infraction à la présente loi. »
Pour répondre à votre question, monsieur, vous avez tout à fait raison. Pour ce qui est de l’état actuel de la Loi sur la défense nationale relativement aux infractions d’ordre militaire considérées lors d’un procès sommaire et devant une cour martiale — situation que le projet de loi vise à corriger —, certaines infractions pour lesquelles une personne est reconnue coupable entraîneront l'ouverture d'un casier judiciaire.
Pour en revenir au projet de loi dont le Comité est saisi, une infraction d’ordre militaire ne constituerait pas un casier judiciaire parce que, si ce projet de loi entrait en vigueur, il n’y aurait pas de système de procès sommaire. Il n’y aurait que les infractions d’ordre militaire et les infractions d’ordre militaire prévues à l’article 249.27, à la suite d’une condamnation en cour martiale.
Pour répondre à votre question, comme nous l’avons déjà dit, monsieur, les infractions d’ordre militaire seront énoncées dans le Règlement. Comme l’indique l’article 162.5 proposé, une infraction d’ordre militaire ne constituerait pas une infraction en vertu de la Loi sur la défense nationale.
Pour poursuivre dans la même veine, ces dispositions seront décrites dans les ORFC, mais seront-elles régulièrement publiées dans la Gazette pour toutes les autres lois?
Les ORFC ne sont pas visées par la Loi sur les textes réglementaires. Cependant, il est précisé dans les ORFC que les commandants doivent veiller à ce que tous les militaires aient accès aux ORFC et à ce qu'ils connaissent les ORFC, comme nous trois ici présents.
Quant au contenu des quatre volumes des ORFC, oui, c’est...
Cependant si le processus de publication dans la Gazette est une invitation au débat public, tel n'est pas le cas des ORFC.
Poursuivons. Je n’ai pas d’avis d’amendement pour les articles 43 à 60.
(Les articles 43 à 60 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 61)
Le président: Au sujet de l’article 61, je vois un amendement libéral. Qui souhaite parler de l’amendement LIB-9?
J’en fais la proposition, monsieur le président.
C’est un autre amendement substantiel qui dit ceci:
Que le projet de loi C-77, à l’article 61, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 1, page 57, de ce qui suit:
[Français]
« incarcéré dans un pénitencier ou une prison civile, au sens »
[Traduction]
Y a-t-il des commentaires?
(L’amendement est adopté avec dissidence.)
(L’article 61 modifié est adopté avec dissidence.)
(L’article 62 est adopté avec dissidence.)
(Article 63)
Le président: Nous avons l’amendement LIB-10.
Monsieur Spengemann, allez-y.
L’amendement se lit comme suit:
Que le projet de loi C-77, à l’article 63, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 14, page 70, de ce qui suit :
« (1.2) The court martial or the Court Martial Ap- »
Essentiellement, on supprime ici le mot « tribunal » dans la version anglaise. Il s’agit du paragraphe 215(1.2) de la Loi sur la défense nationale. Comme cet article fait référence aux cours martiales, le mot « tribunal » est superflu.
Y a-t-il des commentaires?
(L’amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: L’amendement CPC-9 a déjà fait l’objet d’une décision.
(L’article 63 modifié est adopté avec dissidence.)
(L’article 64 est adopté avec dissidence.)
(Article 65)
Le président: Pour l’article 65, nous avons l’amendement LIB-11.
Monsieur Fisher, allez-y.
L’amendement se lit comme suit:
Que le projet de loi C-77, à l’article 65, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 16, page 81, de ce qui suit:
[Français]
« (15) Si l'article 59 de la première loi entre »
[Traduction]
Y a-t-il d’autres commentaires?
(L’amendement est adopté avec dissidence.)
(L’article 65 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Pour les articles 66 à 68, je ne vois pas de demande d’amendement.
(Les articles 66 à 68 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des députés: D’accord.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Monsieur Garrison, allez-y.
Merci, monsieur le président.
Je crois que le projet de loi C-77 apporte des éléments importants à la réforme du système de justice militaire, en particulier parce qu’il améliore les droits des victimes au sein de ce système, même si je demeure déçu que certaines propositions aient été jugées irrecevables à tort, selon moi. J’en parlerai à l’étape du rapport à la Chambre. Je pense en particulier à la question urgente de l’élimination de tous les obstacles à l'obtention de soins dans le cas des militaires qui pourraient envisager de s’automutiler. J'estime que l’amendement que j’ai proposé est pertinent à cet égard et qu'il touche aux réformes plus vastes du système de justice militaire que nous avons entreprises.
Je suis également déçu que l’amendement de M. Bezan, qui vise à faire en sorte que les gens n’aient pas de casier judiciaire à la suite d’infractions, ait été jugé irrecevable. Je comprends les arguments techniques que nous avons entendus, mais je pense que le Comité aurait dû les examiner et ne pas les déclarer irrecevables.
Malgré ma déception à l’égard de ces deux décisions, je continue de croire que ce projet de loi constitue une réforme importante du système de justice militaire. Je voterai en faveur du projet de loi.
Encore une fois, l'essentiel du projet de loi C-77 reflète ce que nous avons fait dans le projet de loi C-71. Nous appuyons la protection des droits des victimes. Je suis d’accord avec M. Garrison. Nous avons eu l’occasion de contribuer à la déstigmatisation de la santé mentale, surtout en ce qui concerne le suicide et l’automutilation, en retirant cela de la Loi sur la défense nationale.
J’espère que les membres du JAG ici présents sont à l’écoute des préoccupations que nous avons exprimées au sujet des casiers judiciaires et de la façon dont ces choses peuvent se retourner contre nos soldats quand ils deviennent des vétérans et qu’ils veulent participer à la vie de leur collectivité en tant que bénévoles ou chercher un emploi. J’espère que vous en tiendrez compte dans la rédaction des nouvelles ORFC.
J’appuierai M. Garrison quand il présentera ses amendements à l’étape du rapport. J’espère que nous aurons une meilleure audience avec le Président de la Chambre que celle que nous avons eue au Comité.
Comme nous sommes ensemble depuis trois ans, je sais que le Comité est très sensible à l’amendement NDP-1 et qu’il est prêt à discuter des amendements CPC-7, CPC-8 et CPC-9. Cela se fera en temps et lieu. Je suppose que nous aurons l’occasion de le faire. Si ce n’est pas le cas, nous pourrons en discuter et en saisir le Comité à d’autres occasions.
Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des députés: D’accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des députés: D’accord.
Le président: Le Comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l’usage de la Chambre à l’étape du rapport?
Des députés: D'accord.
Le président: Je remercie nos témoins de s'être déplacés, à quelques reprises maintenant, et d'avoir appuyé nos travaux. Je vous encourage vraiment à prendre connaissance de nos débats, afin que vous soyez en mesure de nous aider à faire avancer ce dossier. Il a été question de choses importantes au cours de ces audiences. Encore une fois, je vous remercie d’être venus.
La séance est levée.
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