CIMM Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour et bienvenue.

    Au nom du comité, je souhaite la bienvenue au ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration à la séance de notre comité de ce matin. Je souhaite également la bienvenue à ses collaborateurs, le sous-ministre Richard Fadden, et Wayne Ganim, dirigeant principal des finances et directeur général, Direction générale des finances.

    Pour avoir comparu devant nous à quelques occasions dans le passé, le ministre connaît déjà le fonctionnement du comité. Aujourd’hui, il est ici pour nous parler de son budget des dépenses, après quoi, bien entendu, le comité fera ses commentaires et posera des questions. Le ministre devrait être des nôtres jusque vers 10 h 45; par la suite, nous passerons en revue les différents crédits inscrits au budget, etc.

    Monsieur le ministre, je vous invite maintenant à faire votre déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président. Je suis très heureux de prendre la parole devant le comité une fois de plus.

    Bonjour.

    J’ai présenté aux honorables députés le Budget supplémentaire des dépenses (A) de mon ministère pour l’exercice actuel aux fins d’examen et d’approbation par le comité.

    J’estime que la majorité des éléments sont question de routine. Si vous le permettez, je vais utiliser mon discours d’ouverture pour aborder certaines questions d’ordre plus général touchant la citoyenneté et l’immigration. Je vais naturellement répondre à toute question des honorables députés.

    La responsabilisation est une priorité du présent gouvernement, monsieur le président.

    Au cours des derniers mois, j'ai eu l'occasion de voyager partout au pays et de constater en personne comment Citoyenneté et Immigration Canada contribue à l'essor de notre pays.

    Durant des cérémonies de citoyenneté, j’ai observé la joie et la détermination dans les visages des nouveaux citoyens. Au Manitoba, j’ai discuté avec des réfugiés karens arrivés au cours des derniers mois. J’ai parlé à des travailleurs d’organismes communautaires qui sont si dévoués et attentifs à offrir aux nouveaux arrivants le soutien dont ils ont besoin. J’ai également pris conscience des mesures additionnelles que nous pouvions prendre pour construire ce pays, et des raisons pour lesquelles nous devons en faire davantage. L’immigration a toujours été un élément fondamental de notre prospérité depuis des décennies, et son importance continuera d’augmenter dans le futur. En effet, d’ici dix ans, l’immigration représentera l’ensemble de la croissance nette totale de la main-d’œuvre.

    Nous avons besoin de cette main-d'oeuvre.

    Cet été à Whistler, en Colombie-Britannique, les propriétaires d’entreprises m’ont indiqué qu’ils faisaient face à une pénurie de main-d’œuvre de 3 500 travailleurs. Ils sont inquiets de ne pas avoir les travailleurs nécessaires cet hiver pour le fonctionnement des remonte-pentes. Les patrons mettent déjà la main à la pâte pour le nettoyage des chambres d’hôtel.

    Le problème est même beaucoup plus sérieux. Selon le ministère du Développement économique de la Colombie-Britannique, la valeur des projets de nouvelles infrastructures en cours de réalisation ou prévus est évaluée à 100 millions de dollars. En outre, dans ma province d’Alberta, le Canadian Energy Research Institute indique que 100 milliards de dollars seront investis dans les sables bitumineux d’ici 2020. Il y a un besoin criant de travailleurs pour appuyer ces investissements.

    Nos réussites à venir reposent en très grande partie sur notre capacité de relever ces défis.

    Nous avons assurément besoin d’un plus grand nombre de travailleurs. Comme les honorables députés le savent, j’ai présenté le nouveau plan d’immigration la semaine dernière. Nous avons l’intention d’accepter entre 240 000 et 265 000 immigrants en 2007, le plan le plus ambitieux que l’on ait vu depuis 15 ans. Toutefois, notre succès ne se mesure pas seulement en chiffres. Notre réussite repose sur le sort des immigrants — sont-ils heureux et demeurent-ils dans notre pays. Dans les années 1980, le revenu des travailleurs immigrants qualifiés était 25 p. 100 plus élevé que celui de leurs homologues canadiens après une année au Canada. En 2003, le revenu des travailleurs immigrants qualifiés était pour ainsi dire 33 p. 100 moins élevé que celui de leurs homologues canadiens après une année. Nous devons analyser ce qui s’est passé pendant la dernière décennie et rectifier la situation.

    Les montants alloués à l’établissement des nouveaux arrivants n’ont pas changé depuis le milieu des années 1990, mais le nombre d’immigrants n’a cessé d’augmenter. Notre contribution ne doit pas se limiter à dire « Bienvenue au Canada - Bonne chance ». Des ressources appropriées doivent être investies pour aider les immigrants. Les programmes d’établissement sont exactement ce à quoi on peut s’attendre; il s’agit de programmes qui aident les nouveaux arrivants à s’établir au Canada. La formation linguistique est l’un des programmes clés, mais les programmes d’intégration sont tout aussi importants, notamment comment inscrire les enfants à l’école, trouver un médecin ou trouver un emploi. Des choses essentielles pour accueillir les nouveaux arrivants et les aider à partir du bon pied.

    Voilà pourquoi notre gouvernement s'est engagé à investir 307 millions de dollars en fonds supplémentaires pour l'établissement au cours des deux prochaines années. Ces fonds serviront à appuyer nos partenaires au regard de la prestation de ces services importants.

    Nous offrons également une aide directe aux nouveaux arrivants. Nous avons réduit de moitié les frais relatifs au droit de résidence permanente, qui étaient auparavant de 975 $. Depuis l’entrée en vigueur (de cette mesure), 46 000 personnes ont économisé environ 22 millions de dollars. Nous travaillons fort pour attirer des travailleurs qualifiés et des professionnels. C’est ainsi que doit fonctionner un programme d’immigration souple, et je vais encourager la prise de mesures afin que le système réponde encore mieux aux besoins à court et à long terme. Par exemple, on relève quelque 150 000 étudiants étrangers au Canada à l’heure actuelle qui cherchent à obtenir un diplôme ou des titres de compétences au Canada. Et depuis que nous leur avons ouvert le marché du travail en mai dernier grâce au programme de permis de travail hors campus, plus de 7 000 d’entre eux ont pu obtenir un permis de travail. Il s’agit de jeunes personnes motivées possédant des compétences acquises au Canada et qui peuvent maintenant obtenir une expérience professionnelle au Canada — et pourtant, nous les renvoyons dans leur pays d’origine lorsque leur permis d’études vient à échéance. Nombre d’entre eux pourraient vouloir rester et accepter un emploi au Canada.

    Je veux qu'ils aient cette possibilité.

    Nous avons besoin de ces personnes instruites et hautement qualifiées — mais des employeurs m’ont répété à maintes reprises que le Canada a été bâti grâce aux efforts acharnés des travailleurs, et nous allons continuer de bâtir le Canada de cette façon. En d’autres termes, nous avons également besoin de travailleurs manuels, que nous recrutons au moyen du programme concernant les travailleurs étrangers temporaires. Nous acceptons 100 000 travailleurs temporaires par année. Nous avons créé à Vancouver et à Calgary de nouvelles unités chargées de traiter les demandes de travailleurs temporaires qui travailleront plus étroitement avec les employeurs pour répondre à leurs besoins. Nous comptons faire davantage. Cet automne, je prendrai des mesures pour faire en sorte que le programme concernant les travailleurs étrangers temporaires soit encore mieux adapté aux besoins du marché du travail, et j’examinerai d’autres changements fondamentaux pouvant être apportés au programme de façon à ce qu’il puisse répondre aux besoins du Canada dans les années à venir.

    Par ailleurs, il est manifeste que nous avons besoin de plusieurs de ces gens à plus long terme.

    Les travailleurs temporaires acquièrent une expérience de travail au Canada, apprennent la langue et s’adaptent à notre mode de vie. Ils disposent de tous les éléments nécessaires à leur réussite au Canada, puis, au moment où ils commencent à s’adapter, nous les renvoyons dans leur pays d’origine. Ce n’est un secret pour personne que je cherche toujours à encourager les étudiants et les travailleurs temporaires à rester au Canada de façon permanente — donnons-leur la possibilité de faire du Canada leur patrie.

    Ces changements auront d’importantes répercussions, sans toutefois nuire au respect des règles du système ou à notre engagement à protéger la sécurité du Canada et de ses alliés. L’immigration à elle seule ne réglera pas les pénuries de main-d’oeuvre du Canada et n’assurera pas notre future prospérité. Il nous faut utiliser au mieux les ressources humaines dont nous disposons actuellement, et nous devons tenir compte d’éléments comme la formation et l’éducation, la mobilité des la main-d’oeuvre et la façon dont nous pouvons accroître dans la population active le nombre de personnes faisant partie de groupes sous-représentés. Ma collègue, L'hon. Diane Finley, est responsable des grandes questions de ressources humaines et est notre partenaire au chapitre de la reconnaissance des titres de compétences étrangers.

    Il ne fait nul doute que l'immigration peut contribuer davantage. Nous en faisons plus et nous irons encore plus loin à l'avenir.

    Nous allons accroître notre capacité à fournir les compétences et les ressources humaines dont l’économie a besoin en offrant aux étudiants étrangers et aux travailleurs temporaires l’occasion de faire profiter le Canada des compétences qu’ils ont acquises au pays.

    Je remercie les députés du temps qu'ils m'ont accordé.

    Je remercie les députés pour le temps qu’ils m’ont consacré.

    Je serai heureux de recevoir tout conseil ou question pouvant nous aider dans notre travail de construction du Canada.

    Merci, monsieur le ministre, pour cette allocution.

    Passons maintenant à notre période de questions; sept minutes sont accordées à chaque intervenant.

    Notre premier intervenant sera M. Telegdi. Monsieur, vous disposez de sept minutes.

    Bonjour, monsieur le ministre. Nous sommes heureux de vous compter parmi nous.

    Je note, à la lumière de votre allocution, que le besoin de nouveaux travailleurs, engendré par l’activité économique canadienne, vous préoccupe grandement. Je vais donc vous poser une question sur ce point précis.

    Lorsque nous avons adopté notre nouveau système de points d’appréciation en 2002, nous avons assisté à un véritable chambardement. Il est devenu plus difficile pour les gens dont notre économie a besoin d’entrer au pays et d’y travailler légalement. Je parle ici des travailleurs sans-papiers. S’il y a autant de travailleurs sans-papiers— les estimations vont de 200 000 à 500 000 — cela s’explique par le fait que ces gens dont notre économie a besoin ne parviennent pas à se faire admettre sous le régime du système de points d’appréciation.

    Monsieur le ministre, dans le rapport que notre comité a déposé l’été dernier, nous demandions l’imposition d’un moratoire applicable aux travailleurs sans titres de compétences, en attendant la refonte de notre système de points. Le comité avait aussi recommandé que les ressources que nous mobilisons pour nous défaire de ces travailleurs sans titres de compétences soient plutôt employées pour s’occuper de quelques-uns des dossiers criminels les plus graves que nous ayons au Canada, pour s’occuper de faire expulser les indésirables.

    Cette question pose véritablement un problème. Le ministre précédent avait fait de la résolution de ce problème une priorité. Je suis convaincu qu’il avait fait préparer des rapports à ce sujet par ses fonctionnaires, rapports auxquels il ne semble pas avoir été donné suite.

    Monsieur le ministre, vous et le ministre Day avez écrit une lettre, en réponse à notre rapport. J’ai lu cette lettre, dans laquelle vous nous suggérez de tenir des consultations publiques à l’échelle du Canada, et pas seulement à Toronto. J’aimerais préciser qu’au cours des dernières années, le Comité de la citoyenneté et de l’immigration a parcouru le Canada deux fois, et que le message que nous avons entendu provenait de partout au pays; pas seulement de Toronto, mais bien du Canada tout entier. Monsieur le ministre, je ne sais pas qui rédige les lettres pour vous à votre ministère, mais je crois qu’il y aurait des améliorations à faire de ce côté. Mais le fait est que c’est le son de cloche que nous entendons dans tous le pays.

    Dans votre allocution, vous expliquez clairement que nous avons besoin d’opérateurs pour les remonte-pentes et de personnel pour le nettoyage des chambres d’hôtel. Les personnes qui pourraient faire ce travail ne sont pas admises au pays, sous le régime de notre système de points actuel. La question que je vous pose, monsieur le ministre, est la suivante: afin de venir en aide aux employeurs canadiens, pourquoi ne pas entreprendre un programme de régularisation pour les personnes qui ont fait leurs preuves et aider ainsi à construire l’économie canadienne?

    Merci beaucoup, monsieur Telegdi, pour votre question. Je sais que cette question revêt une grande importance pour beaucoup d’entre vous, mais je crois important, avant d’y répondre directement, d’examiner simplement les faits.

    Le fait est que pendant les années où il a été au pouvoir, le gouvernement précédent a expulsé environ 100 000 personnes qui n’étaient pas ici légalement — environ 100 000. Un grand nombre de ces personnes étaient des travailleurs sans titre de compétences, des sans-papiers comme vous les décrivez. Pendant les 13 années où il a exercé le pouvoir, votre gouvernement n’a rien fait pour régulariser la situation de ces personnes, et je crois que les ministres d’alors savaient bien que s’ils s’engageaient dans cette voie, ils risquaient de compromettre l’intégrité du système.

    Je pense que certains redoutent également que, si l’on s’engage dans cette voie, l’on mette en péril les relations que nous avons, par exemple, avec les États-Unis, qui s’inquiéteraient sans doute de nous voir tenter de régulariser la situation de personnes qui sont entrées au pays sans passer par le système établi.

    J’aimerais aborder un autre point, et il s’agit en fait d’une question, que je vous soumets. Si le gouvernement précédent était si préoccupé par cette question, pourquoi n’a-t-il pas fait de la régularisation de ces personnes l’un des enjeux de sa campagne électorale? Si le gouvernement était si préoccupé par la question et qu’il n’a pas eu le temps d’agir, comment se fait-il que vous n’ayez pas fait campagne sur cette question? De toute évidence, le Parti libéral n’a même pas jugé bon de passer aux actes; c’est pourquoi je ne pense pas que vous soyez très crédible lorsque vous affirmez que votre parti appuie une telle mesure.

    Je crois pouvoir affirmer que les Canadiens ordinaires pensent que les gens doivent attendre leur tour et se disent que ceux qui veulent entrer au pays doivent le faire par la voie régulière, surtout lorsque l’on sait qu’en ce moment même, 800 000 personnes sont inscrites à la liste d’attente, dans l’espoir d’être admis au pays par la filière régulière.

    Je vais répondre à votre intervention et poser ma question de nouveau.

    L’une des raisons pour lesquelles nous sommes aux prises aujourd’hui avec ce problème, monsieur le ministre, tient au fait que des ministres précédents, tout comme vous, ont malheureusement écouté la bureaucratie d’un ministère que je qualifierais de passablement dysfonctionnel.

    Le ministre précédent était résolu à agir, et nous nous attendions à voir quelque chose se faire dans ce dossier. Je suis sûr d’une chose, c’est que vos collaborateurs auront certainement reçu des rapports sur la question, et si j’étais vous, je m’empresserais de dénicher certains de ces rapports.

    Pour ce qui est des inquiétudes qu’auraient les États-Unis, laissez-moi vous rappeler, monsieur le ministre, que George Bush tente actuellement de régulariser la situation de millions de travailleurs aux États-Unis.

    Vous dites que le Parti libéral n’était pas préoccupé par la question; nous étions, au contraire, très préoccupés par elle. J’irai jusqu’à dire que s’il n’y avait pas eu élection, nous aurions aujourd’hui une loi pour régler ce problème.

    Je siège à ce comité depuis assez longtemps pour savoir de quoi il en retourne. Mais les problèmes que vous avez réellement — et que les ministres précédents ont également eus — viennent du ministère. C’est le ministère qui a recommandé de modifier le système de points. Je siégeais à ce comité, et si vous examinez les rapports antérieurs et les délibérations de ce comité, vous verrez que nous nous y étions fortement opposés. Le problème tient au fait que ce ministère obéit beaucoup trop à ses fonctionnaires, et pas assez au comité ou aux ministres.

    Nous devons accorder un peu de temps au ministre pour répondre. Toutefois, nous en sommes à sept minutes, et je demanderais donc à tous les membres de bien vouloir adresser leurs remarques au président.

    De toute évidence, la loi devait passer par le Cabinet libéral, ce qui a été le cas. Ce n’est pas la bureaucratie qui s’en est chargée. Je crois affirmer une évidence lorsque je dis que la loi antérieure a dû passer par la Chambre. La loi proposée devait recevoir l’appui de la majorité, à la Chambre des communes.

    En conséquence, l’affirmation selon laquelle ce projet de loi a été mené par la bureaucratie n’est pas crédible. La loi a dû recevoir l’approbation du Cabinet et d’une majorité des membres de la Chambre des communes, pour devenir une nouvelle loi.

    Madame Faille.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord remercier le ministre de sa présence parmi nous. Ce comité essaie tant bien que mal de faire de la reddition de comptes, mais en raison de la complexité du ministère tout entier, toutes les heures imparties à ce comité ne pourraient servir qu'à cela.

    Le ministre a annoncé cette semaine une étude indépendante de la CISR, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, au sujet de la nomination.

    Pourrait-il nous entretenir quant aux motifs de cette étude et nous dire qui fera cette étude?

    Merci beaucoup pour votre question.

    L’étude dont nous parlons a été entreprise à la demande du président de la CISR, M. Fleury. Dernièrement, ce dernier a comparu devant le comité quelques fois et il a alors soulevé cette question. Il avait alors souligné que deux ans s’étaient écoulés depuis l’adoption des lignes directrices précédentes, et il estimait, qu’après quelques années, une étude s’imposait.

    Nous avons demandé à la Commission des nominations publiques d’examiner la question et de le faire rapidement, et de s’assurer que le groupe d’experts qui seront appelés à siéger à la CISR sera le plus représentatif possible de l’ensemble de la population canadienne et, bien entendu, de s’assurer que ces gens sont compétents et peuvent faire le travail.

    Évidemment, nous souhaitons éviter les problèmes que le système précédent a engendrés, et les retombées que nous continuons de voir aujourd’hui. M. Bourbonnais était l’une des personnes qui a été nommée sous le régime de l’ancien système, et nous savons tous quels problèmes il en a résulté.

    En somme, le principe du mérite est primordial à cet égard; toutefois, le problème découle en réalité du fait que M. Fleury a demandé un examen après deux ans.

    D'accord.

     Dans le même ordre d'idées, nous recevons de plus en plus de plaintes de la part de personnes immigrantes quant aux services des conseillers en matière d'immigration. De même, nous recevons de plus en plus de plaintes de conseillers par rapport à l'association.

     Dans le passé, les gouvernements ont participé financièrement à la création de cette association. Depuis la participation du gouvernement du Canada à cette création, quelle rétroaction avez-vous quant à son fonctionnement?

    En outre, peut-être êtes-vous au courant des problématiques que rencontre le CICDI, le Centre d'information canadien sur les diplômes internationaux.

    Je suis bien au fait de certains de ces problèmes. C’est toujours la même chose: il y a des personnes qui s’intéressent vraiment au sort des nouveaux arrivants, et il y a ceux qui tirent profit du fait que les gens sont vulnérables, qu’ils peuvent ne pas connaître le fonctionnement du système. Et cela me préoccupe.

    Je pense que l’une des choses qui importent le plus est d’essayer de faire comprendre aux gens qu’ils ne sont pas obligés de faire appel à un consultant en immigration. Toutefois, il n’en demeure pas moins qu’il s’agit d’un organisme autoréglementé. J’ai bon espoir que les consultants comprendront que s’ils ne règlent pas le problème, leur réputation se trouvera à ce point ternie qu’ils deviendront eux-mêmes les artisans de leur déroute. Ils doivent par conséquent s’attaquer au problème, car il y a tellement de plaintes que beaucoup de gens jugeront préférable de ne pas faire appel à un consultant en immigration, mais plutôt de cheminer dans le système par eux-mêmes, avec l’aide de nos fonctionnaires, compte tenu du danger qu’il y a pour eux à faire confiance à quelqu’un qui n’est pas crédible ou qui tente de profiter des nouveaux arrivants.

    Néanmoins, vous savez que des gens ici, au Canada, vivent des drames actuellement. En effet, ils ont connu de mauvaises aventures et ils font présentement l'objet de renvois. Je voulais tout simplement vous sensibiliser à cette question de la petite misère de l'immigration. Il y a actuellement des situations qui méritent un peu de compassion.

     Je voudrais vraiment qu'on se préoccupe sérieusement du fonctionnement de cet organisme, du moins à court terme.

    Ai-je encore du temps, monsieur le président? Quelques minutes?

    Oui, il nous reste du temps.

    Parlons d'un autre dossier.

    Le ministère a-t-il un système pour gérer ses coûts, notamment pour déterminer le coût de chacun de ses services?

    Il existe certaines formules pour déterminer combien, en moyenne, devrait coûter le traitement d’un demandeur de résidence permanente, ou certains autres types de demandes, si c’est ce que vous voulez savoir.

    Oui.

    En fait, c'est parce que le système de gestion des cas est basé sur SAP, SMS, et il a coûté énormément d'argent.

    Plusieurs personnes s'inquiètent actuellement des dépassements de coûts, qui seraient de plus de 25 p. 100.

    À combien s'élèvent actuellement les coûts de ce système? Ce système permettra-t-il à votre ministère de se conformer aux directives du Conseil du Trésor?

    : En premier lieu, je puis vous assurer que le coût du système global de gestion des cas me préoccupe aussi. En fait, j’ai parlé à la vérificatrice générale de cette question ce printemps et je lui ai soumis la question, car cela me préoccupe. Comme il s’agit d’un projet majeur, celui-ci est également suivi par le Conseil du Trésor.

     L’une des raisons expliquant les coûts plus élevés que prévu à l’origine tient au fait qu’on demande maintenant au système d’accomplir d’autres choses, entre autres pour l’ASFC également, si je me souviens bien. Il est vrai que le système coûte plus cher, car il permet de faire plus de choses et, en fin de compte, parce qu’il permet à des ordinateurs de se parler entre eux, contrairement à ce qui se fait maintenant — et certains systèmes ont plus de 20 ans — nous pensons que nous en aurons plus pour notre argent. Cela dit, nous devons surveiller les choses de très près et nous assurer de ne pas perdre la maîtrise des choses, comme cela se produit parfois dans le domaine de la technologie.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous donnons la parole à M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, nous vous remercions de votre présence, et nous souhaitons également la bienvenue à M. Fadden. Je crois qu’il s’agit de sa première séance en tant que sous-ministre, alors nous lui souhaitons la bienvenue.

    Monsieur le ministre, la Loi sur les frais d’utilisation s’applique-t-elle au ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration?

    Absolument.

    D’autre part, un rapport concernant les frais d’utilisation a-t-il été déposé par le ministère, pour l’an dernier?

    Oui, c’était dans le rapport paru ce printemps.

    Pourriez-vous me parler un peu du contenu de ce rapport?

    Si ma mémoire est bonne, dans le rapport, nous donnions une description des frais qui étaient perçus, et nous affirmions que nous estimions être en conformité avec les lignes directrices du Conseil du Trésor.

    Lorsqu’il se produit un changement dans la durée du processus de demande, certaines dispositions de la loi entrent en application. Y a-t-il eu des situations où le ministère ne s’est pas conformé aux délais prévus, et où certaines personnes ont eu à payer des frais pour l’utilisation de certains services?

    Pas à ma connaissance, mais je pourrais peut-être demander son avis au sous-ministre, sur cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Selon nous, nous sommes en absolue conformité à la loi en ce qui concerne les rapports.

    Les autres volets de la loi qui nous obligent soit à demander des consultations ou des autorisations additionnelles ne s’appliquent pas. Il en est ainsi parce que nous ne sommes pas tenus de respecter des échéances spécifiques en regard de chacune des diverses catégories; mais plutôt des grandes lignes.

    Selon nous, ce volet de la loi ne s’applique pas. Et pour ce que ça vaut, nous avons consulté le Conseil du Trésor et le ministère de la Justice, et les deux ministères partagent ce point de vue.

    Alors, selon votre interprétation des dispositions de la Loi sur les frais d’utilisation en ce qui concerne la durée, parce que vous ne publiez pas un délai précis à respecter mais que vous donnez plutôt des ordres de grandeur, ces dispositions ne s’appliqueraient pas aux frais d’utilisation des services du ministère.

    Pour l’essentiel, c’est exact, monsieur le président.

    De plus, sous le régime de la Loi sur la gestion des finances publiques, je me demande, monsieur le ministre, si vous estimez que le ministère se conforme intégralement aux dispositions concernant les rapports, aux termes de cette loi.

    Pour autant que je le sache, oui, absolument.

    Et y a-t-il eu des évaluations de coûts, unité par unité, fournies par CIC, pour les années les plus récentes, c’est-à-dire 2005-2006, sous le régime des dispositions de cette loi?

    Je vais devoir m’en remettre à mes collaborateurs à ce propos.

    Monsieur le président, les frais d’utilisation qui s’appliquent actuellement n’ont pas été établis sous le régime de la Loi sur les frais d’utilisation. Ils ont en fait été établis avant l’adoption de la Loi. Alors, la politique actuelle concernant la Loi sur les frais d’utilisation ne s’applique pas aux frais actuellement en vigueur. Si nous devions mettre en application de nouveaux frais, leur application devrait se faire sous le régime de la Loi sur les frais d’utilisation.

    Toutefois, comme le ministre l’a souligné, nous faisons rapport au sujet des frais d’utilisation dans nos rapports ministériels sur le rendement, comme l’exige le Conseil du Trésor.

    Monsieur le ministre, nous avons vu récemment dans les médias des articles concernant des personnes qui demandent à parrainer un conjoint pour que celui-ci puisse obtenir sa résidence permanente au Canada. Ces personnes doivent débourser des frais de 75 $ pour leur demande de parrainage. Il semble que le coût de traitement d’une semblable demande au centre de traitement des cas à Mississauga est de seulement 36,66 $ l’unité. Pouvez-vous commenter cet écart?

    Certainement. Ce coût ne tient pas compte du fait que nous devons également faire des vérifications de nature médicale et judiciaire. Selon nous, les frais de 75 $ ne couvrent qu’une partie du coût d’ensemble du traitement. Alors, les frais sont de 36 $, auxquels s’ajoutent les frais des autres vérifications que nous devons faire.

    J’aimerais passer à un autre sujet, monsieur le ministre, et vous poser une question concernant les Vietnamiens apatrides aux Philippines. Vous savez que le comité a adopté une position ferme sur cette question. Il vous a demandé d’adopter des mesures, soit au titre de la catégorie de personnes de pays d’accueil ou à titre spécial, pour des raisons d’ordre humanitaire, à l’égard des 140 personnes qui se trouvent toujours aux Philippines, afin de trouver une solution durable à leur situation.

    Je me demande si vous avez pu prendre des mesures à l’égard de cette situation.

    Je sais que vous vous intéressez à cette question. Le Canada est déjà intervenu dans le but d’apporter de l’aide aux personnes qui vivent ce genre de situations. Nous estimons avoir fait notre part. Nous aimerions que le reste du monde intervienne et fasse également sa part. Je sais que la situation est troublante.

    Nous estimons que nous faisons notre part, pour ce qui est d’accueillir des réfugiés. En fait, nous allons même au-delà de ce qui est attendu de nous, ce qui explique que le HCR (Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés) fait souvent appel à vous pour que nous affichions notre leadership sur les questions qui touchent les réfugiés. Nous aimerions toujours nous montrer plus généreux, mais nous ne pouvons tout faire.

    Monsieur le ministre, nous avons pris en charge seulement 27 des 2 000 personnes qui, initialement, n’ont pu bénéficier du programme des Nations Unies. Il me semble qu’il y aurait possibilité de faire quelque chose. D’autres pays ont fait beaucoup plus et ont certainement traité les personnes en cause comme des réfugiés. J’espère que vous reverrez votre position.

    Je suis également préoccupé de voir, d’après les chiffres, que l’objectif d’accueil de réfugiés au Canada semble être à la baisse. Je crois savoir que l’objectif est actuellement de l’ordre de 25 900 à 30 800 personnes, alors qu’en 2005, le nombre réel de réfugiés arrivés au Canada était de 35 700. Pouvez-vous nous expliquer les raisons de cette réduction? Il me semble qu’on dénombre encore 8,5 millions de réfugiés dans le monde, qui ont besoin de notre aide.

    Depuis 2001, nous constatons une baisse mondiale du nombre de personnes qui demandent le statut de réfugié. De plus en plus de gens retournent dans les pays d’où ils avaient été déplacés à l’origine. Cela n’a rien d’une tendance nouvelle. M. Guterres, le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, qui était ici l’autre jour, l’a également souligné. Il avait souligné que moins de gens demandent le statut de réfugié que par le passé. Toutefois, nous nous efforçons d’améliorer nos communications avec les réfugiés, et c’est la raison pour laquelle nous avons haussé l’objectif en ce qui concerne les réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé. Nous espérons régler les questions du retard dans le traitement et régler certains désaccords que nous avons eus avec certains des titulaires d’entente pour tenter de faire venir des personnes par l’intermédiaire du programme de parrainage de réfugiés par le secteur privé. C’est le meilleur moyen qui existe de faire venir des gens au pays et de les aider à s’établir. Aussi, faisons-nous un effort de bonne foi pour tenter de collaborer avec eux en vue de faire entrer un plus grand nombre de personnes au pays.

    Merci, monsieur Siksay. Je sais que vous aurez d’autres questions à poser.

     M. Komarnicki est invité à terminer notre période de questions de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, nous vous souhaitons la bienvenue devant ce comité.

    Vous avez parlé de l’augmentation du nombre d’immigrants prévus dans la planification pour 2007. Au fil des années, il y aurait eu des promesses faites par le gouvernement précédent pour tenter de porter à 1 p. 100 de la population la cible en matière d’immigration. Cet objectif n’a jamais été atteint au fil des années, mais il y a eu de modestes augmentations. Pourtant, je note, dans vos observations, que le financement pour l’établissement depuis le début des années 1990, 1994, n’a pas été fourni, alors même que les chiffres ont connu une hausse. Je trouve encourageant de voir que dans votre plan pour 2007 on prévoit une augmentation de 15 000 personnes dans la catégorie « Immigration économique » comparativement à 2006, et que l’objectif pour la catégorie « Regroupement familial » est à la hausse et passera à 5 000 membres, et qu’il y aura une augmentation de 1 000 pour les parents et les grands-parents. Cela dit, un poste budgétaire de 307 millions de dollars a aussi été prévu sur deux ans, devant servir à l’établissement et à l’immigration.

    Quelles sont vos aspirations et vos attentes en ce qui concerne le financement pour l’établissement et le financement pour l’immigration? Et quelle corrélation voyez-vous entre cette hausse du financement et les objectifs ou l’augmentation des objectifs? A-t-on commencé à verser ces fonds? Et comment les choses se passent-elles?

    Merci pour votre question.

    Comme je l’ai dit dans mon allocution, les objectifs prévus dans notre planification sont les plus ambitieux depuis 15 ans. Nous croyons que nous devons accueillir plus d’immigrants au Canada. Les immigrants ont beaucoup contribué à la prospérité de notre nation dans le passé, et nous estimons que les immigrants sont essentiels à notre réussite future. Nous avons des besoins à combler sur le marché du travail, mais au-delà de cela, les immigrants enrichissent aussi notre pays, de manière considérable. Mais nous parlons ici de beaucoup plus qu’une simple hausse des objectifs. Nous devons aussi fournir du soutien, en termes de financement pour l’établissement, et c’est pourquoi, dans le budget, nous avons annoncé 307 millions de dollars d’argent neuf. Je signale au passage que cette hausse survient après de nombreuses années de stagnation du financement, ce qui s’est traduit par des coupes réelles pour les organismes d’établissement qui offraient de la formation en alphabétisation et de la formation linguistique de même que de la formation professionnelle, pour les nouveaux arrivants de toutes catégories, qui attendaient leur tour pour obtenir les services dont ils ont besoin pour réussir. Il ne s’agit pas simplement d’accueillir un plus grand nombre de personnes, bien que cela en soit essentiel. Il est tout aussi important de nous assurer que ces personnes reçoivent de l’aide pour qu’elles puissent réussir aussi bien que l’ont fait les nouveaux arrivants de la génération précédente.

    En 1980, le niveau de vie moyen des nouveaux arrivants un an après leur arrivée au Canada était de 25 p. 100 supérieur à celui de l’ensemble des Canadiens, et en 2003, il était de 32 p. 100 inférieur à la moyenne canadienne. Cela n’est pas acceptable. Aussi, devons-nous accroître ce financement, ce que nous avons fait, et des sommes ont commencé à être versées. Nous avons déjà versé 60 millions de dollars à des organismes d’établissement des immigrants en Ontario, et cela va dans le sens de l’augmentation considérable du financement global que nous accordons pour l’établissement en Ontario, et qui représente une augmentation d’environ 70 p. 100. L’argent est là, et nous pensons que cet argent fera une énorme différence pour aider les nouveaux arrivants à réussir comme ils le devraient.

    De plus, M. Telegdi a soulevé la question des travailleurs qualifiés qui souhaitent venir au Canada, et qui pourraient apporter leur aide, particulièrement dans les métiers de la construction. Il existe aussi des programmes. J’ai noté qu’il y a également eu une augmentation des statistiques dans la catégorie des candidats des provinces, et ce, dans les diverses provinces. Je crois comprendre qu’il existe des ententes avec les provinces partout au pays, et notamment en Ontario, et un programme spécifique pour l’Ontario. Prévoyez-vous des initiatives à cet égard?

    Les données pour les programmes des candidats des provinces sont à la hausse. Nous croyons que c’est une bonne façon d’aider les provinces à répondre aux besoins du marché du travail, ou dans certains cas, à leurs besoins démographiques, puisque certaines provinces voient leur population baisser et souhaitent accueillir des personnes.

     En Ontario, nous n’en sommes pas encore au point où nous avons effectivement conclu une entente relativement à la catégorie des candidats des provinces (CCP), mais l’Ontario est la province qui accueille le plus grand nombre de nouveaux arrivants. La situation peut ne pas être aussi critique en Ontario, mais nous croyons que c’est un bon programme.

    L’autre question en est une à laquelle j’ai aussi fait allusion. Je crois que nous devons trouver le moyen de faire une place aux travailleurs temporaires qui ne possèdent pas nécessairement de diplôme universitaire, et qui ne peuvent satisfaire aux critères du système de points d’appréciation actuel. Nous devons trouver un moyen pour permettre à ces personnes de devenir des résidents permanents.

    Je crois que si nous y arrivons, nous répondrons dans une certaine mesure à la préoccupation exprimée par M. Telegdi, à savoir que sous le régime actuel de points d’appréciation, nous fermons la porte aux personnes mêmes dont nous avons besoin le plus pour atteindre nos objectifs en termes de main-d’oeuvre. Nous devons inverser la tendance. Nous pensons que l’une des façons de le faire consiste à accueillir des travailleurs temporaires, qui démontrent déjà la contribution qu’ils peuvent apporter, et à faire d’eux des résidents permanents.

    J’ai noté qu’il est question de 100 000 personnes dans la catégorie des travailleurs temporaires. Nous parlons ici d’une catégorie de personnes passablement importante. En plus de cela, vous avez indiqué que des étudiants étrangers qui travaillent hors campus s’acclimatent déjà à notre pays et pourraient participer à ce processus particulier. C’est certainement un pas dans la bonne direction que de tenter de répondre aux besoins économiques de notre pays. Existe-t-il d’autres initiatives dans ce sens?

    Oui. Tout cela s’inscrit dans notre objectif d’obtenir de meilleurs résultats pour les nouveaux arrivants. Il s’agit de leur trouver dès le départ un emploi pour lequel ils sont formés et, du même coup, bien entendu, nous améliorons la situation de notre pays, car nous avons besoin de travailleurs.

    En plus des 307 millions de dollars, qui sont essentiels, nous avons également pris des dispositions concernant la reconnaissance des titres de compétences obtenus à l’étranger. La ministre Finley mène en ce moment des consultations sur cette question, avec les provinces et les organisations professionnelles.

    Nous espérons être en mesure de collaborer avec toutes ces organisations en vue de trouver une façon d’orienter les nouveaux arrivants, dès leur arrivée, vers la province dans laquelle ils sont appelés à travailler afin de trouver de quelles mesures de recyclage ils pourraient avoir besoin, le cas échéant. Nous devons aussi collaborer avec les organisations professionnelles afin d’aider les nouveaux arrivants à se conformer aux normes canadiennes qu’ils doivent respecter, dans la mesure où les titres de compétences qu’ils possèdent actuellement ne sont pas suffisants. Nous nous trouvons ici dans une situation où les gens doivent faire montre de bonne foi, plutôt que de travailler dans une optique de contrôle.

    La ministre Finley oeuvre actuellement dans ce sens, et nous entendons jouer un rôle d’appui pour faire en sorte que les choses se concrétisent. C’est un dossier très important.

    Vous disposez encore de trente secondes, si vous souhaitez poursuivre.

     Rapidement, j’aimerais poser une question.

     Mme Faille a parlé des nominations à la CISR. Évidemment, certaines mesures ont été mises en place pour traiter des questions de compétences et d’autres questions encore. Toutefois, je crois comprendre que cette année, M. le ministre, pour la toute première fois, vous avez lancé une campagne publicitaire afin d’élargir le bassin des demandeurs. Vous pourriez peut-être nous parler un peu de cette question.

    Brièvement, je vous prie.

    Cela ne s’est pas fait depuis 13 ans. Nous avons reçu plus de 350 demandes de personnes désireuses de devenir membres de la CISR, après avoir fait paraître une annonce dans un journal national en août. Nous recevons actuellement un grand nombre de demandes à la suite de cette annonce, et cela devrait nous permettre d’atteindre notre objectif, qui est de combler tous les postes vacants.

    Merci.

     Cela conclut notre séance d’interventions de sept minutes.

     Passons maintenant à la séance d’interventions de cinq minutes. Nous commencerons par M. Karygiannis.

    Bonjour, monsieur le ministre.

    Dans combien de pays la double citoyenneté existe-t-elle?

    Plus de 90.

    Pouvez-vous m’en nommer quelques-uns, je vous prie?

    Les États-Unis, le Royaume-Uni, et presque tous les pays européens sont du nombre.

    Sommes-nous en train de préparer quelque chose concernant la double citoyenneté au Canada?

    Non, nous n’en sommes pas là. Nous demandons plutôt d’examiner les responsabilités qui accompagnent un régime de double citoyenneté.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Je pense que beaucoup de Canadiens s’inquiètent aujourd’hui du fait que si des Canadiens s’absentent du pays pendant plusieurs années d’affilée, ils ne contribuent pas aux programmes sociaux qui leur assureraient que le filet de sécurité sociale existera encore pour eux, s’ils reviennent au Canada.

    La vraie question est là, et je m’en préoccupe également. Nous en entendons parler partout où nous allons, et nous examinons le dossier.

    Monsieur le ministre, combien de personnes qui proviennent du Liban sont retournées là-bas?

    Il est impossible de le dire. Il n’existe pas de contrôle à la sortie, dans notre pays.

    Comment se fait-il que, nous apprenions dans les médias que plus de la moitié des personnes provenant du Liban sont retournées là-bas?

    Je n'en sais rien.

    Je vais vous le dire, monsieur le ministre. J’ai demandé au reporter concerné, et ce dernier a dit que ces chiffres avaient coulé de votre ministère.

    Nous n’appliquons pas de contrôle à la sortie, pour les gens qui quittent le Canada, alors je ne sais pas comment nous pourrions savoir cela.

    Alors, les rapports qui indiquent que plus de la moitié des gens qui sont venus au Canada sont retournés là-bas sont faux?

    Nous n’avons aucun moyen de le savoir parce que nous n’appliquons pas de contrôle à la sortie du Canada.

    Alors comment se fait-il que le reporter a pu écrire que « plus de la moitié des gens... »? Je vais vous le dire tout net, monsieur le ministre, Bob Fife m’a dit que cette information provenait de votre ministère.

    Oui ou non?

    S’il vous a dit cela, que puis-je y faire? Pour ma part, je vous dis que nous n’avons aucun moyen de savoir ce qu’il en est, parce que nous n’appliquons pas de contrôle à la sortie, au Canada.

    Alors, je suppose que ce que le reporter a dit était faux, et que c’était probablement un ballon d’essai, afin de nous amener à réfléchir à la question de la double citoyenneté?

    Je n’ai aucune idée d’où les chiffres peuvent provenir.

    Donc, le chiffre cité est inexact.

    Au risque de me répéter, nous n’avons aucun moyen de le savoir parce que nous n’appliquons pas de contrôle, à la sortie du pays. Nous ne nous tenons pas dans les aéroports afin de savoir quelle est la destination des gens.

    Monsieur le ministre, lorsque cette nouvelle a paru dans les médias, pourquoi n’en avez-vous pas contesté la teneur?

    Nous l’avons fait. Nous nous sommes empressés de dire qu’il n’existe aucun moyen de connaître le chiffre réel.

    Alors nous laissons les choses aller pour nous assurer de lancer la réflexion concernant la double citoyenneté?

    Non.

    Ne faites-vous pas le jeu de la clientèle du Parti réformiste en envisageant l’idée de la double citoyenneté, monsieur le ministre? Je crois me souvenir que vous étiez un réformiste avant, comment dire, de changer d’allégeance et de devenir un Conservateur.

    Nous n’envisageons pas l’idée de la double citoyenneté. Comme je l’ai dit auparavant, nous nous préoccupons du fait que des personnes qui s’absentent du pays pendant plusieurs années d’affilée, qui ne paient pas d’impôt, mais qui pourraient revenir au Canada et utiliser notre système de soins de santé et à propos de nos personnes âgées...

    Venons-en au fait. Directement. Avec combien de pays avons-nous des traités en matière de fiscalité?

    Avec beaucoup de pays, mais je ne saurais dire combien.

    Soyez plus précis, je vous prie. S’agit-il de 50, 60, 90? Combien?

    Des dizaines de pays.

    Alors, si on prend le cas d’un Canadien qui vit à l’étranger dans l’un des pays en question, alors il existe un traité faisant en sorte que cette personne paie des taxes là-bas, et que ces taxes s’appliquent aussi au Canada. Est-ce exact?

    Dans certains cas, des montants d’impôt nous seraient payés. Le problème est que nous sommes dans une situation où quelqu’un...

    Est-ce exact, monsieur le ministre...

    Reprenons, je vous prie. Je souhaite entendre la réponse du ministre à la dernière question.

    Si nous prenons le cas d’une personne qui est absente, qui ne paie pas d’impôt, mais qui pourrait se prévaloir de nos programmes sociaux dans l’avenir, je crois que les Canadiens trouveraient la chose injuste. Nous pensons qu’il est normal que la question nous préoccupe, et c’est pourquoi nous l’étudions.

    Monsieur le ministre, lorsqu’une personne se trouve dans un pays avec lequel nous avons une entente en matière de fiscalité et que la personne à l’étranger paie des impôts — par exemple aux États-Unis, pays avec lequel nous avons un traité en matière de fiscalité — n’est-il pas vrai qu’une partie de ses impôts nous reviennent et nous permettent de financer nos services sociaux, un domaine qui n’est pas de compétence fédérale, mais bien de compétence provinciale?

    Évidemment, dans certaines situations, ce n’est pas le cas. Il existe...

    Combien, monsieur le ministre?

    Combien de quoi?

    De cas.

    Dans le cas de la perception de prestations comme les prestations de sécurité de la vieillesse, la situation est claire, ce n’est pas un programme provincial.

    Monsieur le ministre, pour recevoir des prestations de sécurité de la vieillesse, vous devez vivre au Canada, et vous devez être au Canada pendant un nombre d’années x.

    Veuillez nous donner des faits précis; et si vous n’en avez pas, veuillez consulter vos fonctionnaires. Et si vous ne savez pas ce qu’il en est de la sécurité de la vieillesse, ne commencez pas à parler d’autres ministères. Pour avoir droit à des prestations de sécurité de la vieillesse, vous devez vivre au Canada un certain nombre d’années. S’il existe des traités avec d’autres pays en matière de sécurité de la vieillesse, alors la personne dont je parle peut aller à l’étranger.

    Alors, ne lançons pas de ballon d’essai n’importe comment alors que nous ne savons absolument pas de quoi nous parlons.

    Les gens peuvent venir au Canada et percevoir des prestations de sécurité de la vieillesse. Il leur suffit de vivre ici pendant une période de temps...

    Dix ans, monsieur le ministre.

    ...mais elles peuvent avoir vécu à l’extérieur du pays pendant de nombreuses années.

    Lorsque vous parrainez quelqu’un, vous êtes responsable de cette personne pendant dix ans. Au bout de ces dix années, cette personne peut-elle demander des prestations de sécurité de la vieillesse?

    Oui, mais ce que je veux dire...

    De toute évidence, vous ne savez pas ce qu’il en est.

    Silence.

     J’attends la réponse du ministre, et par la suite, je passerai à M. Jaffer.

    Je dirai simplement que je me réjouis de voir mon collègue se présenter devant le comité pour une fois. J’ai comparu trois fois devant ce comité jusqu’à présent, et c’est la première fois que je le vois ici. Je suis heureux de constater qu’il s’intéresse finalement à ces questions.

    Monsieur le ministre, la question n’est pas de savoir si je suis ici ou pas. Ce qui compte, c’est le fait que vous ne connaissez pas les faits précis.

    Silence, je vous prie.

     Nous donnons la parole à M. Jaffer pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous devriez savoir que si Bob Fife l’a dit, alors ce doit être vrai, parce que les médias ont toujours raison. Ne savez-vous pas cela, monsieur le ministre?

     Quoi qu’il en soit, je souhaite simplement aborder un point au budget, en l’occurrence le fonds commémoratif pour la citoyenneté qui sera transféré à l’ancienne gouverneure générale. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s’agit? Il semble s’agir d’une somme d’argent considérable, et je ne comprends pas très bien comment la chose va se faire, ni l’objectif visé.

    Chaque gouverneur général, lorsqu’il ou elle quitte son poste, conclut son mandat par un projet commémoratif. Le projet retenu par Adrienne Clarkson porte sur la citoyenneté; elle a donc décidé de fonder l’Institut pour la citoyenneté canadienne avec l’aide du gouvernement du Canada. L’argent que nous fournissons à Mme Clarkson sera ultimement jumelé à des contributions qu’elle amassera à titre privé.

    Je suis très heureux de son implication dans ce projet. Je crois qu’il est très important de consolider la notion de ce que la citoyenneté représente, non seulement pour les nouveaux arrivants, mais aussi, et bien entendu, pour les personnes qui sont nées dans notre pays. Nous avons un grand pays, mais ce pays ne s’est pas fait de lui-même. Nous voulons que les gens prennent la responsabilité de leur citoyenneté avec sérieux, ce qui signifie qu’ils doivent comprendre qu’ils ont une obligation de contribuer à leur communauté, qu’ils doivent participer aux campagnes électorales et qu’ils doivent, concrètement, régénérer la démocratie, à chaque génération.

    Donc c’est à vous qu’il reviendra de superviser ce que le programme ainsi envisagé deviendra en définitive et son administration. Est-ce bien ainsi que le ministère entend agir dans ce dossier?

    Il s’agira d’un institut que Mme Clarkson dirigera, mais nous ferons appel à lui pour obtenir de l’aide, en termes d’information et de recherche, et des choses de ce genre. J’ai parlé un peu de cette question avec Mme Clarkson. J’ai l’intention de m’employer à mettre cet institut sur pied, dès maintenant. L’organisme attend toujours du financement, mais tout cela dépend de l’approbation du budget et d’autres choses du genre. Une fois que l’organisation aura obtenu du financement, elle commencera des recherches concrètes et apportera une contribution fort valable dans le dossier de la citoyenneté, dans son ensemble.

    J’apprécie la précision, monsieur le ministre.

    J’ai une autre question. Elle concerne les radiations de prêts en souffrance pour l’immigration. Il semble y avoir des radiations d’une valeur de près de un million de dollars. J’aimerais en savoir un peu plus à ce sujet. J’espère que cela ne veut pas dire que votre ministère n’est pas en mesure de recouvrer ces sommes et de faire respecter les modalités de ces prêts, mais peut-être pourriez-vous nous préciser si la situation est normale, si ce chiffre correspond à une moyenne, et si le ministère radie des sommes aussi importantes chaque année.

    Il s’agit d’une moyenne, mais je peux laisser Wayne faire un commentaire à ce sujet, s’il le souhaite.

    Essentiellement, le ministère gère un programme de prêts de 18 millions de dollars destinés aux immigrants, et cela s’inscrit dans le processus d’examen annuel auquel nous procédons lorsque nous évaluons la recouvrabilité de ces dettes. En moyenne, nous recouvrons plus de 90 p. 100 des dettes, mais certaines sont irrécouvrables en raison de faillites, d’autres sommes représentent de petits montants, et ainsi de suite, et en cette matière, nous examinons ces dettes et évaluons leur recouvrabilité en conformité avec les procédures comptables qui sont de rigueur, et nous radions les dettes, dont le coût de leur recouvrement sera supérieur à la somme due, ou dans des cas où le taux de recouvrement est négligeable. Voilà ce qu’il en est du processus de radiation des dettes, auquel nous procédons chaque année.

    Mais vous dites que le pourcentage de recouvrement est supérieur à 90 p. 100.

    Il est effectivement supérieur à 90 p. 100.

    D’accord, je comprends.

    Je reviens à l’une de mes autres questions; je note aussi un transfert de votre ministère à celui des Affaires étrangères et du Commerce international pour le soutien du personnel de la citoyenneté et de l’immigration en poste dans les missions à l’étranger. Je serais curieux de savoir comment s’exerce la responsabilité à l’égard de ce processus. Lorsqu’il y a transfert, est-ce au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qu’il incombe de s’assurer que le traitement, quelle que soit la situation en ce qui concerne le personnel de la citoyenneté, est de votre ressort, ou cette responsabilité devient-elle de leur ressort?

    Absolument, nous conservons la responsabilité de superviser leur travail. Il s’agit, d’une certaine manière, d’un transfert technique. Les fonds que nous transférons à MAECI servent à payer les salaires de ces employés. Ils travaillent effectivement pour nous et nous disposons d’un moyen pour faire en sorte qu’ils rendent des comptes. Par exemple, dans le cas des décisions que prennent les agents des visas, leur rendement est examiné, et nous faisons une vérification pour nous assurer que tout est en règle, et vérifier ce genre de choses.

    Il vous reste trente secondes. À vous d’en disposer comme il vous convient.

    Pour continuer dans la même veine, pourriez-vous préciser davantage? Je sais, et je pense que vous l’avez aussi entendu, monsieur le ministre, qu’il arrive parfois que la reddition de comptes, dans certaines ambassades en particulier, soulève des préoccupations. J’aimerais savoir ce qu’il en est. Je sais que c’est un processus important et je suis heureux de voir que c’est votre ministère qui s’en occupe, mais existe-t-il d’autres moyens de vérification et de contre-vérification que nous pourrions mettre en place, ou estimez-vous que le système fonctionne actuellement aussi bien qu’il le devrait?

     Il est clair que non. Il est toujours possible d’améliorer le système. Nous devons constamment chercher des moyens de nous assurer que les décisions sont aussi cohérentes que possible, mais c’est un problème. Et je crois qu’il est naturel qu’il en soit ainsi, car nous parlons ici de décideurs qui rendent des décisions en se fondant sur une connaissance imparfaite quant aux intentions de la personne en cause. Ils peuvent examiner les antécédents de la personne. Ils peuvent tenir comptes des tendances observables parmi la population d’une région en particulier, et de choses de ce genre. Mais en fin de compte, la décision qui est rendue l’est toujours à partir d’une information imparfaite, de sorte qu’ils ne pourront jamais prendre des décisions parfaites dans tous les cas.

    La formation se fait de façon continue. Nous examinons constamment la situation qui prévaut dans les pays où les décideurs prennent les décisions, car il y a une incidence, évidemment, sur la question de savoir s’il existe ou non une possibilité raisonnable que les personnes retournent si elles viennent ici en visite, par exemple.

    Il a été porté à mon attention par M. Karygiannis que le ministre avait fait allusion à la présence de M. Karygiannis aux séances. Je demanderais au ministre de retirer ce qu’il a dit, car nous fonctionnons selon les règlements de la Chambre, et on ne peut faire référence à la présence d’un membre à la réunion.

    D’accord. Merci.

    Monsieur le président, je n’ai pas entendu de rétractations, et encore moins d’excuses.

    Le ministre s’est rétracté. Ça va.

    Je passe à Mme Deschamps.

    C'est moi, monsieur le président, qui prendrai la parole.

    Dans la même ligne de questions posées un peu plus tôt, en ce qui concerne le système de gestion globale du système d'immigration, y a-t-il des fonctions de gestion des documents?

    Je vous pose cette question parce que nous recevons plusieurs plaintes des groupes qui travaillent auprès des réfugiés, donc des gens qui reçoivent une décision positive. Ces plaintes prétendent que le ministère peut mettre jusqu'à neuf mois avant de renvoyer les documents originaux que les réfugiés remettent au moment de leur demande d'asile et qui leur sont nécessaires lors du dépôt de leur demande ultérieure de résidence permanente. Cela retarde, bien entendu, le dépôt de leur demande de résidence permanente. Je voulais seulement porter cette question à votre attention.

    Peut-être pourriez-vous nous expliquer un peu le fonctionnement du système de gestion. Y a-t-il des fonctions comme telles de gestion des documents?

    Je crois que nous parlons de deux questions différentes. Je me contenterai d’une hypothèse à cette étape-ci. Nous demandons les documents originaux parce que nous voulons nous assurer de tout faire pour prévenir la fraude. Mais, nous savons qu’il faut compter neuf mois de délai, et c’est une très longue période de temps. Alors je comprends la préoccupation.

     Dick, pourriez-vous commenter à ce sujet?

    Comme vous le savez peut-être, monsieur le président, l'un des objectifs du nouveau système consiste à intégrer les 13 systèmes existants, dont plusieurs sont essentiellement désuets.

    Y a-t-il un système de gestion des documents? Oui, madame, et nous espérons de grandes améliorations.

    En ce qui concerne votre information au sujet des neuf mois, il faudra que nous enquêtions. Je n'en connais pas exactement la cause.

    Ce problème se pose particulièrement aux bureaux de Montréal. Lorsque les documents sont à Vegreville, leur obtention ne pose pas problème. Toutefois, c'est lorsque les documents sont transférés aux bureaux de Montréal qu'il semble y avoir une lacune à cet égard. Cela retarde évidemment le dépôt des demandes de résidence permanente des réfugiés acceptés, donc des gens qu'on accepte de protéger.

     Parce qu'il est très difficile d'avoir une vue d'ensemble du coût des services d'immigration et que de plus en plus de gens nous demandent d'enquêter dans ce domaine, j'aimerais que le ministère dépose ici, au comité, la version la plus récente de votre modèle qui sert justement au contrôle, à la coordination et à la gestion des coûts.

    Ce qui inquiète notamment les gens qui travaillent auprès des immigrants, ce sont les coûts d'opération des bureaux à l'étranger. Par conséquent, pourriez-vous nous donner un aperçu, par bureau à l'étranger, du nombre de ressources humaines dont vous disposez et des coûts d'opération afférents à la délivrance des services d'immigration, incluant également les bureaux régionaux ici?

     En outre, vous parliez plus tôt des coûts unitaires des visas pour lesquels des coûts additionnels s'ajoutent aux 36 dollars, et dont on a fait mention dans les journaux. Pourriez-vous nous fournir un tableau plus exact des coûts unitaires des services d'immigration?

    Je n'ai pas vraiment d'autres questions. Néanmoins, je tiens toujours à la Section d'appel des réfugiés, monsieur le ministre, car elle m'apparaît nécessaire. Compte tenu du fait que je ne vois pas de montants d'argent dans vos précisions ou vos demandes, est-ce un non définitif? À cet égard, avez-vous l'intention d'abroger la loi?

    Je sais quel intérêt mon collègue porte à cette question, monsieur le président. Comme je l’ai dit auparavant, loin de moi l’idée de fermer la porte à quoi que ce soit. Mais si nous devons avoir une discussion au sujet de la section d’appels des réfugiés, nous devons tenir une discussion plus large à propos du système de détermination du statut de réfugié en général. Je m’inquiète du fait que le système peut être paralysé pendant des mois et des années en raison des divers recours dont les gens pensent se prévaloir. L’une des choses qui minent l’appui du public envers le système d’accueil des réfugiés réside dans les manchettes des médias à propos de la paralysie du système pendant des années. Je ne m’oppose pas à une discussion concernant la section d’appels des réfugiés, mais cette discussion doit se faire dans le cadre d’un débat plus large, dans le but de rendre tout le système plus efficace.

    Une question brève et une réponse brève, je vous prie.

    Il y a quelque deux semaines, nous avons appris des responsables du ministère que les fonctionnaires qui examinent le risque avant renvoi et les demandes humanitaires reçoivent une formation de deux semaines, qui leur donne le pouvoir de prendre une décision aussi importante pour la vie d'une personne réfugiée qui aurait souhaité une section d'appel.

    Je suis plus préoccupée par rapport à l'accès à un système de justice. On peut en appeler d'une contravention de stationnement, mais on ne peut pas en appeler d'une décision aussi sérieuse.

    Je voulais simplement vous sensibiliser à cette question, parce que c'est préoccupant qu'une personne n'obtienne que deux semaines de formation pour détenir le pouvoir de prendre une décision aussi importante.

    Je rappelle que le ministère compte sur des fonctionnaires expérimentés et qui ont acquis une formation considérable au sein du ministère. Ils prennent des décisions tout le temps. Ce sont des décideurs expérimentés. Ce n’est pas comme s’il s’agissait des personnes qui sortent de l’école, et qui prendraient ce genre de décisions au bout de deux semaines.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons à M. Devolin.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci, monsieur le ministre, de votre présence ici aujourd’hui.

    Lors de votre dernière présence parmi nous, j’ai mentionné que j’avais eu la chance de visiter le centre de traitement de l’immigration à Vancouver. Non seulement j’ai parcouru les bureaux afin de voir ce que les gens y faisaient, mais j’ai eu la chance de visiter la salle où sont conservés tous les dossiers. J’ai été frappé par le fait que chaque dossier correspond à une personne. Je crois que c’est l’une des choses qui fait que ce ministère est unique; c’est ce qui rend votre travail si important. Mais cela signifie aussi que le fonctionnement du système, a, en fin de compte, une incidence sur des personnes réelles, sur les personnes dont parlent ces dossiers.

    Le système a adopté le système de gestion global des cas il y a quelques années. Je crois comprendre que ce travail se poursuit toujours. J’aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous dire si vous êtes satisfait de l’état du système aujourd’hui et, si vous ne l’êtes pas, ce que vous comptez faire pour l’améliorer.

    En premier lieu, je conviens avec vous que tous ces dossiers représentent des personnes. C’est pourquoi il est si important que nous fassions le meilleur travail possible pour passer en revue ces dossiers rapidement et efficacement, car dans l’intervalle, des personnes attendent; leur vie est en suspens, le temps qu’ils sont en attente de traitement.

    La gestion globale des cas nous sera d’une grande aide dans l’exécution de ce genre de travail. Elle permettra finalement de mettre à niveau des systèmes informatiques qui ont de l’âge, dans certains cas, plus de vingt ans. Ces systèmes informatiques seront maintenant en mesure de parler à d’autres systèmes informatiques.

     Je suis allé à Vegreville, et j’y ai vu nos employés prendre de l’information dans un système et la réintroduire dans un autre, parce que les ordinateurs ne communiquent pas entre eux. C’est un gaspillage considérable, et une perte de temps également, pour les gens qui sont en attente de traitement.

    Suis-je satisfait? Non. J’aimerais que tout ce système soit mis en place beaucoup plus rapidement. Nous avons demandé à ce système de faire beaucoup plus que ce qui était prévu à l’origine, et il en résulte des retards. Nous y travaillons avec ardeur, et je fais le point régulièrement sur cette situation. Bien entendu, nous ne sommes pas aussi avancés que je le souhaiterais. Nous aimerions en avoir fini.

    Merci.

    Pour passer à un autre sujet, nous savons tous que le conflit au Moyen-Orient a été un grand sujet d’actualité au cours de l’été. Beaucoup d’entre nous ont découvert qu’il y avait autant de citoyens canadiens dans cette région, ce dont j’ai été surpris, et je pense que beaucoup de gens l’ont été également. La question qui s’est posée par la suite concernait le coût associé au rapatriement de ces personnes afin de les mettre hors de danger. Par la suite, la discussion semble avoir dévié vers le dossier de la double citoyenneté. En réalité, je croyais qu’il s’agissait de deux questions distinctes. L’une était de savoir qui devait assumer la responsabilité du coût et la deuxième concernait la double citoyenneté.

    En ce qui concerne la double citoyenneté, est-il prévu en ce moment d’examiner la question? Je crois que les gens sont curieux de le savoir.

    Nous ne sommes pas intéressés à étudier la question de la double citoyenneté comme telle; nous voulons plutôt examiner la question des responsabilités qui entourent la double citoyenneté. En cela, je crois que nous répondons simplement à une préoccupation pancanadienne. Je pense que les Canadiens veulent savoir que la citoyenneté signifie quelque chose et que nous ne sommes pas simplement un port de refuge, dans la tempête. Les gens qui deviennent citoyens de ce pays bénéficient des droits et des avantages que leur accorde le plus beau pays au monde. Mais en contrepartie, ils ont aussi des obligations. Ces obligations sont vastes; il y a les obligations financières, mais aussi ce que nous estimons être une obligation éthique de faire tout ce que nous pouvons pour protéger ce pays et en promouvoir les valeurs.

    Nous examinons toutes ces choses. Dans cette mesure, je crois que cela reflète réellement ce que les Canadiens pensent. Les Canadiens aiment leur pays très profondément, mais ils veulent savoir que toute personne qui a le statut de citoyen comprend qu’elle a les mêmes obligations d’appuyer notre pays, financièrement, au besoin, mais aussi de promouvoir les valeurs que notre pays défend.

    Vous disposez de trente secondes.

    Il me paraîtrait raisonnable que nous tentions de déterminer combien de citoyens canadiens sont dispersés de par le monde. Il a été question de la Corée dans les nouvelles, récemment. Le gouvernement du Canada prévoit-il, par l’intermédiaire de nos ambassades, faire en sorte de savoir combien de citoyens canadiens il y a, en particulier dans des endroits où la probabilité est élevée qu’il y ait des problèmes?

    C’est un dossier sur lequel travaille le ministère des Affaires étrangères. Des groupes de réflexion privés ont estimé qu’il pourrait y avoir de quatre à cinq millions de Canadiens qui détiennent la double citoyenneté. Certains d’entre eux se trouvent à l’étranger, et d’autres sont au Canada. Mais la nature même de la double citoyenneté fait en sorte qu’il est impossible de savoir si quelqu’un quitte le pays et accepte la citoyenneté dans un autre. Nous ne le savons pas nécessairement. C’est une statistique qu’il est difficile d’établir, mais le ministère des Affaires étrangères s’y emploie.

    D’accord.

    M. Siksay, M. Komarnicki, et Mme Folco.

     Monsieur Siksay, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais revenir à la question de la double citoyenneté, monsieur le ministre. Vous avez dit à quelques reprises que vous examinez les responsabilités à cet égard; et je pense en cela vous citer directement — et que vous souhaitez examiner les responsabilités qui entourent la citoyenneté canadienne. Existe-t-il un processus formel en cours, pour procéder à cet examen?

    Cela se fait dans tout le ministère en ce moment. C’est une démarche que nous avons entreprise à la suite des nombreuses rétroactions que nous avons entendues de la part du public sur la question, et nous recevons beaucoup de lettres au ministère à ce sujet. En tant que parlementaires, nous avons probablement tous reçu des lettres à ce sujet.

    Je ne sais toujours pas s’il y a un processus formel en cours. Vous dites que tout votre ministère travaille sur la question, qu’il l’examine et…

    Non, ce n’est pas le cas. Nous n’avons pas lancé de commission royale ni rien de ce genre. C’est une question que nous examinons à l’interne.

    D’accord. En ce qui concerne la question de la diaspora canadienne, le ministère a-t-il mis en place un processus formel pour …? Vous avez dit que le ministère des Affaires étrangères examine peut-être la question, mais le ministère a-t-il chargé quelqu’un de se pencher sur le fait que nous avons maintenant une communauté assez considérable dispersée à l’étranger, dans le monde?

    Affaires étrangères examine la question.

    Je ne sais pas, Dick, si vous avez quelque chose à ajouter à ce sujet.

    Je dirai simplement que c’est une question qui revêt un certain intérêt pour le gouvernement pour le cas où nous nous retrouverions dans une situation semblable, ou nous devrions ramener des Canadiens au pays, depuis l’étranger. Mais c’est là tout ce que je sais à propos de ce qu’Affaires étrangères fait.

    Très bien.

    Monsieur le ministre, sous la dernière législature, notre comité avait recommandé au ministre que les frais de citoyenneté, les frais de demande initiale qui sont d’environ 100 à 125 $, ne soient pas imposés aux gens parce que nous n’estimions pas convenable que les gens soient empêchés de devenir citoyen canadien par un obstacle financier. Est-ce là une mesure que vous et votre ministère avez songé à mettre en application?

    Je suis un conservateur, et j’aimerais que tous les droits soient éliminés, mais le fait est que ces droits nous apportent la possibilité d’offrir différents types de services. Nous nous sommes engagés dans cette voie. Nous avons réduit de moitié les frais relatifs au droit de résidence permanente. Mais il nous reste beaucoup à faire.

     J’aimerais voir beaucoup de ces droits éliminés, mais nous ne pouvons tout faire d’un seul coup. Je suis conscient de ces préoccupations. Je note ce que j’entends de la part de plusieurs membres au sujet des frais, et j’en tiendrai compte lorsque nous examinerons ce que nous pouvons faire à ce sujet dans l’avenir.

    Un peu plus tôt, monsieur le ministre, lorsque M. Telegdi vous a interrogé au sujet d’un programme de régularisation, la principale préoccupation que vous sembliez avoir était que cela compromette notre relation avec les États-Unis. Je me demande si vous ne pourriez préciser votre pensée à ce sujet.

     En quoi le fait de s’attaquer à un problème intérieur comme le nombre de travailleurs sans papiers qui contribuent à notre économie et le fait de chercher un moyen de les intégrer à notre société d’une manière officielle compromettent-ils notre situation avec les États-Unis?

    En premier lieu, il ne s’agit pas d’une préoccupation majeure. La grande préoccupation que nous avons est que nous devons protéger l’intégrité de notre système et le fait que nous dénombrons 800 000 personnes qui attendent pour entrer au pays légalement.

    Je répondrai en vous disant que si vous annoncez une régularisation et que s’il existe un certain nombre de pays avec lesquels vous n’avez pas de visa, alors rapidement le Canada devient très attrayant, en tant que lieu où des gens pourront se précipiter en se disant qu’il pourrait y avoir une régularisation dans l’avenir, ce qui signifie que vous aurez toutes sortes de personnes dont on ne connaît pas la situation, sur le plan de la sécurité. Vous ne saurez pas s’ils sont impliqués dans des activités criminelles, et comme nous avons une très longue frontière commune avec les Américains, cela pourrait devenir un problème.

    Les États-Unis sont notre plus important partenaire commercial; 84 p. 100 de tout notre commerce se fait avec ce pays. Nous ne voulons pas que des barrières additionnelles soient créées entre le Canada et les États-Unis, d’une manière qui serait préjudiciable à notre prospérité.

    Mais n’est-il pas vrai de dire, pour parler des sans-papiers au Canada, que nous avons eu des contacts avec ce genre de personnes à une étape ou à une autre dans notre système d’immigration, soit lorsqu’ils sont entrés au Canada comme visiteurs ou en tant que demandeurs qui se sont vu refuser le statut de réfugié et qui sont passés dans la clandestinité, contrairement aux États-Unis, où l’on voit qu’une part importante des sans-papiers n’ont jamais eu de contact avec leur système?

    J’en conviens, mais je pense que nous ne souhaitons pas que le problème s’aggrave encore. Comparativement aux États-Unis, notre situation est assez bonne. Les sans-papiers qui vivent ici dans la clandestinité ne se comptent pas par millions. Mais nous ne cherchons pas les problèmes alors même que nous pensons avoir une assez bonne solution en vue, à savoir de trouver une façon de permettre aux gens qui sont actuellement travailleurs temporaires de devenir finalement des résidents permanents.

    Monsieur le ministre, le président de la CISR, qui a comparu devant nous il n’y a pas très longtemps, a exprimé une certaine frustration, avec beaucoup de tact, dois-je le dire, face au nombre de postes vacants dans son organisme, et devant le fait que cette situation est directement liée, selon lui, à l’accroissement des arriérés, dans le traitement des dossiers. L’organisme faisait des progrès à cet égard, mais malheureusement, la situation a empiré au cours des derniers mois. Avez-vous l’intention de combler ces postes vacants bientôt?

    Nous travaillons là-dessus, en ce moment. Comme je l’ai dit précédemment, nous avons fait paraître une annonce en août dans les quotidiens nationaux, et nous avons reçu 350 candidatures. Ces candidatures sont en cours d’examen, et nous espérons, ultérieurement, au lieu de faire des appels de candidatures tous les huit ou neuf mois, pouvoir constituer un bassin de personnes qui pourraient immédiatement occuper ces postes, et éviter de nous retrouver devant semblable situation dans l’avenir. Nous aurions un bassin important dans lequel nous pourrions puiser, de sorte que nous ne serions pas constamment obligés de lancer des campagnes pour trouver de nouveaux candidats.

    Vous êtes-vous donné un échéancier pour combler les postes actuellement vacants?

    Une fois que les 350 candidatures auront été traitées, ce qui prend habituellement environ quatre mois, un pourcentage important de ces personnes, si l’on applique la formule habituelle, seraient jugées admissibles ou compétentes pour combler ces postes. Nous devrions pouvoir combler à peu près tous les postes vacants, compte tenu du grand nombre de personnes qui posent leur candidature.

    Merci.

     Nous entendrons M. Grewal et Mme Folco, s’il vous plaît, pour cinq minutes.

    Je vous remercie de votre temps, monsieur le ministre.

    J’aimerais apporter une précision concernant les propos de M. Karygiannis. Au sujet du Programme de la sécurité de la vieillesse, il disait que toutes les personnes qui s’amènent au Canada reçoivent des indemnités après presque 10 ans. Mais ce n’est pas le cas. Les personnes âgées de plus de 65 ans qui arrivent de pays européens commencent à recevoir des prestations dès leur entrée au Canada. Ce sont les personnes qui viennent de pays du tiers monde, par exemple l’Inde et l’Afrique, qui commencent à toucher des prestations du Programme de la sécurité de la vieillesse après 10 ans. Je voulais seulement apporter cette précision.

    Avez-vous d’autres questions? Seulement 45 secondes se sont écoulées. Voulez-vous partager les cinq minutes?

    Oui, monsieur Komarnicki.

    D’accord. Excellent...

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Rappel au Règlement.

    Quand quelqu’un désire partager son temps, ne doit-il pas le mentionner dès le début de son intervention, si nous fonctionnons selon les règles de la Chambre? Cela n’a pas été mentionné.

    J’ai déjà mentionné que je voulais partager mon temps.

    Un instant. Il fallait qu’elle le dise au début de son intervention. Je n’ai rien entendu.

    Bon, par le passé, nous avons permis aux intervenants de partager le temps qui leur est alloué. Nous l’avons permis plus d’une fois à des membres du Bloc, à des membres du Parti libéral, ainsi qu’à des membres du Parti conservateur.

    Monsieur le président, les gens qui acceptent de partager leur temps n’ont-ils pas l’habitude, par ailleurs, de le mentionner dès le début de leur intervention?

    Le temps consacré aux questions est divisé entre les partis, et non entre les personnes.

    Allez-y, monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Karygiannis de son intervention.

     J’aimerais aborder un autre sujet. Je m’interroge au sujet du financement et sur le fait que 307 millions de dollars ont été affectés au titre de l’intégration et de l’établissement. Je comprends que le Québec a quant à lui affecté 196 millions de dollars à cet effet, c’est-à-dire aux fins de l’établissement et de l’intégration des nouveaux Canadiens qui s’installent dans cette province. Une partie de cet argent est consacrée à la formation linguistique, et je remarque que, selon les rapports que nous avons, en matière d’acquisition de compétences et de formation linguistique, nous ne possédons pas de norme nationale s’appliquant uniformément dans toutes les provinces. J’aimerais que le ministre nous explique si une partie du financement pourrait être utilisée à cette fin.

    Au sujet des fonds qui sont distribués — les 60 millions de dollars dont il a été question plus tôt relativement à l’Ontario —, y a-t-il des processus ou des mécanismes de contrôle pour s’assurer que ces fonds vont bien aux tiers qui fournissent les services d’établissement et d’intégration? Les fonds vont-ils véritablement aux tiers, et y a-t-il un quelconque processus de contrôle en place?

     Merci.

    Tout d’abord, en ce qui concerne la formation linguistique, selon le Budget principal des dépenses, environ 100 millions de dollars ont été consacrés à ce chapitre dans l’ensemble du pays l’an dernier. Cette année, ce montant passera à 181 millions. C’est une augmentation de 81 millions de dollars — une augmentation considérable — aux fins de la formation linguistique des nouveaux arrivants.

    Nous consacrons également du financement pour des cours de langue de niveau avancé, qui constituent une forme relativement nouvelle de formation linguistique. Les cours de langue de niveau avancé font acquérir aux immigrants le vocabulaire dont ils ont besoin dans leurs activités professionnelles. Depuis quelques années, les lacunes d’ordre linguistique sont l’un des principaux facteurs qui empêchent les immigrants de travailler dans leur domaine de formation et d’atteindre les objectifs qu’ils se sont fixés.

    Nous croyons qu’il s’agit d’une question très importante, et nous considérons avoir fait un grand pas dans la bonne direction. Après plusieurs années de gel du financement consacré à l’établissement et à la formation linguistique des nouveaux arrivants, cette mesure constitue véritablement un grand pas en avant. Nous croyons que cela aidera beaucoup de gens.

    Oui, il existe des normes que les divers organismes d’aide à l’établissement doivent respecter. Ces organismes doivent produire des rapports pour expliquer la façon dont ils dépensent l’argent qui leur est versé, dans la plupart des cas par le gouvernement fédéral en passant par les provinces ou, dans le cas de l’Ontario, directement du gouvernement fédéral.

    Les organismes d’aide à l’établissement qui respectent les normes établies continuent de recevoir du financement. Par contre, dans les cas où l’on décèle des anomalies, on rappelle aux organismes concernés ce qui est attendu d’eux en matière de communication de renseignements, ainsi que les normes habituelles, les normes comptables et les normes de rendement qu’ils doivent respecter. Nous voulons que ces groupes nous montrent qu’ils obtiennent véritablement des résultats.

    La bonne nouvelle est que les personnes qui travaillent dans les organismes d’aide à l’établissement sont parmi les personnes les plus consciencieuses du pays. Je dirais qu’en général, pour chaque dollar que nous leur donnons, nous recevons l’équivalent de trois dollars. Ces personnes ont la cause des immigrants à cœur et elles font un travail extraordinaire.

    Je les applaudis. La plupart d’entre nous n’accepterions jamais de faire le travail qu’elles font, au salaire qu’elles reçoivent. Elles méritent réellement notre reconnaissance et notre admiration.

    J’ai une autre petite question rapide, monsieur le ministre, en ce qui concerne les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Je sais que vous avez récemment fait une annonce concernant le soutien et l’aide au développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire au Canada. Du financement a certainement été prévu à cet effet. L’annonce, si je comprends bien, a été faite à Winnipeg, au Manitoba. Pourriez-vous s’il vous plaît nous donner plus de détails?

    Certainement. Nous avons présenté aux communautés francophones minoritaires un plan d’entente stratégique dont je suis très heureux.

    Nous avons travaillé en étroite collaboration avec les communautés francophones minoritaires dans le but d’élaborer des stratégies pour d’abord inciter les gens à s’installer dans ces communautés, puis faire en sorte qu’ils y demeurent. En compagnie de représentants de diverses communautés, nous nous sommes rendus au Maroc et à Paris, et en Belgique aussi je crois. Nous avons rencontré dans diverses foires plus de 1 200 personnes à qui nous avons vanté l’idée de venir s’installer dans les communautés ciblées.

    J’ai rencontré il y a quelques jours des représentants des communautés en question qui sont emballés de la nouvelle initiative stratégique. L’annonce du financement de 307 millions de dollars consacré à l’établissement leur donne une bonne raison de croire qu’ils sont maintenant véritablement en mesure d’attirer des immigrants et de les conserver, car ils recevront bel et bien les services dont ils ont besoin.

    Madame Folco, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, monsieur le ministre, et bienvenue encore une fois à notre réunion.

    Vous avez mentionné que les travailleurs des organismes d’aide à l’établissement sont très dévoués et ne reçoivent qu’un très faible salaire. Vous avez mentionné il y a un moment que vous et votre gouvernement alliez investir 307 millions de dollars.

    Je voudrais vous rappeler que l’an dernier, avant les élections, nous, le gouvernement libéral, avions investi 398 millions de dollars aux fins de l’établissement et de l’intégration. Le gouvernement libéral de 2003 avait été plus généreux que le gouvernement conservateur de 2006.

    Je suis d’accord avec vous quand vous dites que les travailleurs des organismes d’aide à l’établissement sont très dévoués. Mais si vous accordiez non pas 307 mais 398 millions de dollars de financement, peut-être que ces travailleurs se porteraient mieux et pourraient vivre de leur passion d’aider les immigrants à s’intégrer à la société canadienne.

    C’est un simple commentaire. Je ne pouvais m’empêcher de réagir à certains de vos propos.

    Je voudrais revenir sur le rapport annuel des niveaux d'immigration pour 2007.

    Les résultats de fin d'année que vous nous avez présentés révèlent que 130 242 travailleurs qualifiés sont entrés au pays en 2005. La cible originelle était de 112 500, entre 112 500 et 124 500. Dans l'étude de votre rapport annuel, je remarque qu'en fait, 5 000 travailleurs qualifiés de plus qu'il n'était prévu sont entrés au Canada pendant cette période.

    Cette année encore, le rapport annuel du ministère révèle que 53 p. 100 des travailleurs qualifiés sont déjà entrés entre janvier et juin, c'est-à-dire un peu plus de 55 528 personnes, alors que la limite supérieure était de 116 000 personnes.

    Je remarque donc un grand écart entre les chiffres de votre rapport et les chiffres que nous souhaiterions. Vous soutenez, d'une part, que vous voulez faire entrer plus de travailleurs qualifiés, mais d'autre part, la cible de votre ministère est de plus en plus basse par rapport aux travailleurs qualifiés seulement.

    Pourriez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît?

    Premièrement, c’est une chose de promettre du financement aux fins de l’établissement; c’en est une autre de le verser véritablement. Nous avons rempli nos promesses.

    Quant à la hauteur du financement accordé, la fourchette de planification que nous avons établie est la plus haute depuis 15 ans. La façon dont cela fonctionne, si je comprends bien — et mes collaborateurs me corrigeront si je me trompe, ce qui est bien possible —, c’est que nous essayons de revoir chaque catégorie afin de respecter la fourchette. Nous jonglons avec les ressources afin de nous conformer aux fourchettes de planification, mais nous ne pouvons savoir quand les gens utiliseront les visas qui leur sont accordés — cette décision leur appartient. Je crois que les gens ont en moyenne six mois pour utiliser leur visa, si ma mémoire est bonne. L’an dernier, les gens ont attendu moins longtemps qu’à l’habitude — tout particulièrement, je crois, dans la catégorie des travailleurs qualifiés. Si je me souviens bien, je crois que les travailleurs qualifiés immigrants ont attendu 30 jours de moins qu’à l’habitude pour utiliser leur visa, de sorte qu’à la fin de l’année, on a constaté qu’on avait accueilli plus de gens que ce qui avait été prévu dans la fourchette de planification. C’est ce qui s’est passé l’an dernier.

    Nous ne comptons pas là-dessus; nous nous fondons sur ce qui a été observé dans les dernières années. C’est ainsi que nous avons calculé nos prévisions.

    Est-ce qu’il me reste du temps, monsieur le président?

    Vous avez trois minutes.

    La question que je voudrais poser suit la réponse que vous venez de nous donner, monsieur le ministre.

    Vous recevez de l'information lors de vos consultations dans vos voyages partout au pays, lors de discussions avec des groupes et avec les représentants des provinces.

    Comment ces discussions se traduisent-elles dans la détermination des niveaux d'immigration, toujours par rapport aux travailleurs qualifiés?

    À l’occasion de la rencontre fédérale-provinciale-territoriale tenue à la fin de juin dernier avec les provinces, nous avons discuté de cette question. Nous avons invité les provinces à amorcer des discussions avec nous au sujet des objectifs à long terme, mais, toujours cet été, nous leur avons également demandé leur point de vue avant d’arrêter les chiffres que nous avançons maintenant. Elles ont eu leur mot à dire dans ce processus et nous avons même eu avec elles une discussion officielle au sujet de ces chiffres. Nous croyons que cela est important pour deux raisons.

    Premièrement, nos efforts visent en grande partie à répondre aux besoins du marché du travail et à faire en sorte que les familles soient réunies. Deuxièmement, il ne faut pas perdre de vue que les provinces fournissent de nombreux services aux nouveaux arrivants, notamment par l’intermédiaire des écoles et par toutes sortes d’autres moyens, et il est important qu’elles soient en mesure de fournir les ressources nécessaires pour les appuyer.

    Nous ne voulons pas que se reproduise la même chose que par le passé, c'est-à-dire que le nombre d’immigrants s’accroisse, mais que leur situation se détériore. C’est ce qui s’est passé dans les dernières années et il faut renverser la tendance. Il est de notre devoir de trouver des moyens d’améliorer le sort des immigrants, afin que, quand ils arrivent chez nous, ils puissent vraiment réaliser le grand rêve canadien.

    Je suis tout à fait défavorable à ce que vous venez de présenter. Je ne pense pas que les résultats, comme vous le dites, ont été aussi négatifs. Toutefois, je voudrais savoir comment....

    Je n’ai plus de temps n’est-ce pas, monsieur le président?

    Il y a maintenant six minutes d’écoulées dans une ronde de cinq minutes, mais vous avez fait montre de patience. S’il s’agit d’une question très courte, j’autoriserai une réponse courte.

    Merci beaucoup de votre générosité.

    Voici la question que je voudrais vous poser, monsieur le ministre.

     Vous dites que vous voulez aider les travailleurs qualifiés, que vous voudriez que les travailleurs temporaires deviennent des citoyens canadiens. Vous avez du même coup refusé aux travailleurs de la construction de l'Ontario et aux employeurs de pouvoir continuer de travailler ensemble. D'une part, vous semblez soutenir que vous ferez effectivement quelque chose, mais d'autre part, là où le besoin est pressant, voire extrême, vous refusez la possibilité.

     Pouvez-vous nous expliquer cela?

    Une réponse courte, monsieur Solberg.

    Nous adoptons la même position que le gouvernement précédent quant à la non-reconnaissance et la régularisation des travailleurs sans papiers. La différence est que nous offrons une solution de rechange aux travailleurs temporaires, pour qu’ils puissent devenir résidents permanents. C’est là un de mes engagements. Je sais qu’il s’agit d’un besoin de notre pays. Et je crois que le public est favorable à ce que les personnes qui ne possèdent pas de diplôme puissent s’établir dans notre pays et contribuer à son succès, de la même manière que nos grands-parents, que nos parents et que nos arrière-grands-parents l’ont fait.

    Merci.

    Nous donnerons maintenant la parole à M. Komarnicki. Vous avez quelques questions.

    Je partagerai mon temps avec Mme Grewal. Je n’ai qu’un bref commentaire à faire, puis, pour mémoire, je céderai la parole à Mme Grewal.

    J’ai écouté Mme Folco et j’ai lu le rapport annuel. Le rapport annuel indique qu’en 2005 — et je crois que ce sont là quelques-uns des chiffres auxquels elle faisait référence — il y a eu beaucoup plus d’immigrants que prévu, et ce, pour différentes raisons. Le ministre a fait allusion à certaines de ces raisons. L’une est que, comme je l’ai lu, en moyenne, en 2005, les immigrants ont attendu moins longtemps qu’en 2004 pour utiliser leur visa. En effet, le temps moyen écoulé entre la délivrance du visa et l’arrivée de son détenteur au Canada a diminué de près de 30 jours en 2005, de sorte que près d’un mois de plus d’admissions a été enregistré durant cette année. Toujours en 2005, le nombre de personnes possédant un visa d’immigrant mais choisissant de ne pas l’utiliser a diminué considérablement par rapport à 2004, ce qui constitue une aberration, en quelque sorte.

    Quoi qu’il en soit, si je comprends bien, la limite supérieure établie par le ministère pour cette année est supérieure à ce que nous avons connu en 2005, compte tenu de la hausse. J’aimerais que vous nous donniez quelques explications, si possible, puis je céderai la parole à Mme Grewal.

    Je souligne simplement que, si on examine les fourchettes de planification établies par le passé, la façon dont on fonctionnait dans les dernières années, selon mes souvenirs — je n’ai pas le document devant moi —, c’est que, règle générale on pouvait observer une augmentation des incréments dans la fourchette de planification, vers la limite supérieure, de disons 10 000. Parfois, sous le règne du gouvernement précédent, la fourchette de planification était bloquée trois années consécutives, de sorte que nous fixons maintenant la fourchette de planification à son niveau le plus haut en 15 ans. Je crois que cela montre deux choses: tout d’abord notre engagement aux fins de la satisfaction des besoins de notre marché du travail et afin que trouvent refuge les nouveaux arrivants des quatre coins du monde qui, par le passé comme dans l’avenir, ont contribué et contribueront considérablement au renforcement de notre pays; mais aussi, bien entendu, nous croyons que les mesures que nous avons prises joueront un rôle déterminant dans l’amélioration de la capacité de concurrencer du Canada au sein de l’économie mondiale.

    Nous faisons référence aux gens qui travaillent un peu partout sur la planète en ce moment et ces liens nous aident, dans les échanges commerciaux et de nombreuses autres façons. Nous voulons encourager ces actions et c’est le message que nous voulons envoyer en consacrant 307 millions de dollars. Nous voulons faire en sorte que quand ces gens arrivent, ils soient en mesure de retomber rapidement sur leurs pieds et d’obtenir la formation dont ils ont besoin, de sorte qu’ils puissent bien s’intégrer et connaître autant de succès que leurs prédécesseurs et que bon nombre de nos ancêtres.

    Deux minutes et demie, madame Gewal, puis ce sera votre tour, monsieur Wilson.

    Merci, monsieur le président et merci, monsieur Komarnicki.

    Monsieur le ministre, au sujet de la double citoyenneté, j’ai ici une citation d’une ex-ministre de la Citoyenneté, Mme Judy Sgro.

    Monsieur le ministre, j’aimerais savoir ce que vous pensez de ces propos?

    Je crois qu’elle se fait l’écho de ses électeurs. C’est ce que je dis moi aussi: je crois que cette question préoccupe les gens et je crois que nous devons être à l’écoute de la population et agir de manière responsable. Nous allons prendre ces préoccupations au sérieux, les examiner, puis décider si nous voulons apporter des changements, en se fondant sur les faits véridiques pertinents. Oui, la question nous préoccupe. Nous croyons que tous les citoyens, y compris ceux de double citoyenneté, devraient assumer leurs responsabilités et c’est ce sur quoi nous nous concentrons.

    Y a-t-il d’autres questions? Il vous reste une minute, madame Grewal. Sinon, je céderai la parole à... Je crois que le greffier à pris ma feuille, mais il me semble que nous en étions à M. Wilson.

    Merci, monsieur le président.

    À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, monsieur le ministre.

    J’ai plusieurs questions à vous poser et puisque je dispose de peu de temps, je vous serais reconnaissant de vous en tenir à des réponses courtes, dans la mesure du possible.

    La première question que je veux aborder est la pénurie de main-d’œuvre qualifiée en Colombie-Britannique et dans l’ouest du Canada. La population de l’Ouest commence à trouver le règne conservateur plutôt difficile — le dossier des fiducies de revenu nous a privés de 25 milliards de dollars, puis notre industrie du tourisme s’est retrouvée avec un manque à gagner de 7 millions de dollars, conséquence de l’annulation du remboursement de la TPS.

    Maintenant, comme vous le mentionniez dans votre préambule, il manque 3 500 travailleurs à Whistler, en Colombie-Britannique, Whistler qui est une communauté de petite taille, mais tout de même de grande importance, dans l’Ouest canadien. Quels efforts votre ministère fait-il afin de prolonger le visa des travailleurs temporaires d’un an à deux ans? De nombreux hôtels et restaurants font venir des travailleurs, les forment pendant un mois, puis, onze mois plus tard, doivent les laisser partir. Qu’est-ce que votre ministère fait dans ce dossier?

    Je vous remercie d’aborder cette question.

    Premièrement, il ne s’agit pas d’un problème nouveau. La pénurie se fait sentir depuis un bon moment et le gouvernement précédent n’a rien fait, mais nous entendons prendre des mesures pour corriger la situation. Je mentionnais dans mon allocution que nous prévoyons faire des annonces bientôt à ce sujet, afin de rendre le programme plus facile à utiliser, plus efficace et moins coûteux. Nous vous donnerons davantage de détails sous peu.

    Nous avons pris certaines mesures avec les unités de Vancouver et de Calgary responsables des travailleurs temporaires d’origine étrangère. J’ai justement reçu dernièrement une lettre d’un dirigeant d’entreprise qui nous remerciait d’avoir simplifié de beaucoup le processus permettant la venue de main-d’œuvre qualifiée. Donc nous avons pris certaines mesures, mais nous devons faire plus.

    Si je comprends bien alors, le programme ne sera pas prolongé pour passer d’un an à deux ans?

    Je vous prie d’être patient; nous aurons quelque chose à annoncer bientôt.

    Entendu, alors je vais passer à ma deuxième question.

    C’est un fait, nous avons une grave pénurie de main-d’œuvre qualifiée au Canada. Comme vous le savez, il y a 800 000 personnes sur la liste d’attente, qui souhaitent immigrer au Canada, dont 500 000 dans la catégorie des travailleurs qualifiés. Ces gens doivent attendre cinq ans avant de pouvoir venir s’installer ici.

    L’an dernier, le gouvernement libéral a autorisé l’admission d’un nombre record de nouveaux Canadiens, soit 262 000. Je suis heureux de constater que, par suite des discussions que nous avons eues, la fourchette de planification est passée de 240 000 à 265 000. Mais même si nous atteignons la limite supérieure de cette fourchette, soit 265 000, cela signifie que nous aurons seulement 3 000 nouveaux arrivants de plus que l’an dernier, alors que nous en avions accueilli 262 000. Je vous demanderais de réévaluer ce chiffre en tenant compte des graves pénuries dont souffre le Canada. Nos baby-boomers approchent de la retraite, ce qui fait qu’il y aura de moins en moins de personnes pour soutenir financièrement le système et de plus en plus de personnes à la retraite. Je vous demanderais de revoir ce chiffre à la hausse, pour l’établir aux environs de 350 000. En quoi croyez-vous qu’une augmentation de 3 000 immigrants ou nouveaux Canadiens va régler la situation? Cela ne réglera même pas la pénurie de 3 500 travailleurs qualifiés que nous avons à Whistler, en Colombie-Britannique.

    Où avez-vous pris le chiffre de 350 000? Sur quoi vous fondez-vous pour déterminer qu’avec 350 000 nouveaux arrivants, on réglerait le problème?

    Je me base uniquement sur ce que je vois en Colombie-Britannique: dans la seule ville de Whistler, il nous manque 3 500 travailleurs. Si on extrapole les besoins du pays en se fondant sur ces données... Je ne parle même pas de la situation de l’Alberta et des graves pénuries que connaît cette province. Des restaurants et des entreprises ont été contraints de fermer du fait qu’ils ne réussissaient pas à embaucher suffisamment de travailleurs pour soutenir leurs activités. La pénurie est énorme et ce n’est pas 3 000 nouveaux Canadiens éparpillés dans tout le Canada qui vont régler le problème.

    Donc vous avez déterminé que nous en avons besoin de 100 000 de plus.

    C’est vous le ministre. C’est à vous de me dire combien d’immigrants nous devons admettre au Canada.

    Je crois vous l’avoir dit.

    Alors 3 000 suffiront.

    Non. Nous avons augmenté la fourchette de planification parce que l’objectif est double. Tout d’abord, nous voulons que plus de gens viennent s’installer au Canada. Il ne faut pas oublier le programme relatif aux travailleurs étrangers, dont on ne tient pas compte dans les 265 000. Nous continuons d’augmenter le nombre de personnes admises dans le cadre de ce programme et nous nous efforçons de faciliter son utilisation.

    L’autre chose, c’est que nous devons améliorer les perspectives d’avenir des nouveaux arrivants. C’est inacceptable de constater que le revenu des nouveaux arrivants était 32 p. 100 plus bas que la moyenne canadienne en 2003, alors qu’il était 25 p. 100 au-dessus de la moyenne en 1980. Tout à fait inacceptable. C’est pourquoi nous avons ajouté 307 millions de dollars aux fins de l’établissement. Nous essayons de faire en sorte que les nouveaux arrivants répondent aux besoins du marché du travail — un certain nombre de résidents permanents, un certain nombre de travailleurs temporaires, un certain nombre d’étudiants, qui peuvent d’ailleurs maintenant travailler hors campus. Plus tard, nous annoncerons une nouvelle initiative que nous voulons mettre en œuvre, mais une partie de notre objectif est de s’assurer que la situation des nouveaux arrivants s’améliore. Nous ne pouvons fermer les yeux là-dessus et nous contenter de lancer de beaux gros chiffres tirés de nulle part.

    Parlant de gros chiffres, pouvez-vous me dire exactement combien a coûté le SMGC jusqu’à maintenant?

    Le coût est 242 millions de dollars.

    Combien faudra-t-il encore dépenser avant que le programme ne soit entièrement fonctionnel?

    Nous ne savons pas. Nous espérons qu’il ne sera pas nécessaire de dépenser davantage. De par leur nature, ces projets sont difficiles à planifier. Si nous ajoutons des fonctionnalités, il est possible que du financement supplémentaire soit nécessaire. À l’heure actuelle, je crois que nous avons reçu toutes les demandes de tous les organismes qui désirent utiliser le système et nous savons de quelle façon il sera utilisé. J’espère que nous ne serons pas contraints d’y consacrer d’autre financement.

    Et rien n’a été prévu au budget. En vous fondant sur l’analyse que vous avez vue, les 243 millions de dollars que nous avons affectés jusqu’à maintenant suffiront et il ne sera pas nécessaire d’ajouter du financement?

    Pas à ma connaissance. Il est très difficile de prévoir. Compte tenu de la nature de ces projets, il n’est pas toujours possible de déterminer exactement à l’avance combien de temps leur mise en œuvre va prendre. Il s’agit d’un gros projet, c’est pourquoi le Conseil du Trésor y prend part. Si du nouveau financement est requis, vous en serez informé, et vous pourrez me poser les questions que vous jugerez nécessaires, mais nous ferons notre possible pour respecter le budget établi.

    Quel est le coût annuel de maintenance du système?

    De mémoire, je ne suis pas certain.

    Je crains que dans ce dossier, le ministère ne se dirige vers un gâchis d’un milliard de dollars, car si on ne connaît pas les coûts...

    On peut dire que vous choisissez bien vos mots, compte tenu que c’est sous votre gouvernement que le registre des armes à feu a été instauré, bel exemple de gâchis, s’il en est.

    Je crains que vous ne soyez en train de reproduire la même chose.

    Nous en sommes à la sixième minute, monsieur Wilson; je crois que tout le monde a eu la possibilité de s’exprimer. Nous recommencerons avec M. Telegdi.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous écoute et je trouve que vous n’aidez pas la cause du ministère — tout est dysfonctionnel. Vous venez de dire qu’il est inacceptable que le revenu des dernières vagues d’immigrants accuse un retard de 32 p. 100. Laissez-moi vous dire que si leurs revenus sont si bas, c’est entre autres parce qu’il y a des médecins étrangers qui, à leur arrivée au Canada, sont contraints de conduire un taxi. De toute évidence, ce n’est pas le genre de travail qui va leur procurer le revenu qu’ils devraient avoir; et tous les autres professionnels sont dans la même situation.

    Le système de pointage ne fonctionne pas du tout, je ne vous le répéterai jamais assez, monsieur le ministre. Les ministres ne font que passer; les seuls postes ayant un taux de roulement plus élevé sont peut-être ceux des sous-ministres. Je l’ai dit et je le répète: c’était une décision stratégique horrible, une décision dictée par la bureaucratie, malheureusement, et entérinée par le ministre, qui n’avait pas plus d’expérience que vous; et c’est là le problème.

    Il est question de responsabilité. Je souhaite vivement voir le ministre, le comité et les députés rendre les bureaucrates responsables de leurs actes. L’une des façons par laquelle on pourrait y arriver, monsieur le ministre, ce serait d’essayer de retracer les personnes qui ont orienté les décisions et qui ont formulé des conseils relativement aux diverses options stratégiques que le gouvernement a adoptées, inévitablement. Qui était responsable — qui a mené le dossier des changements apportés au système de pointage? Ce ne sont certainement pas les parlementaires qui ont dressé des obstacles aux Canadiens perdus. La politique du Parti conservateur était forte dans le dernier Parlement. Les promoteurs en étaient le sénateur Kinsella et M. Reynolds du Parti conservateur.

    Et la liste continue. Ces jours-ci, les épouses de guerre ont rendez-vous au Quai 21 de Halifax, pour souligner le 60^e anniversaire de leur arrivée au Canada. Il y aura aussi bientôt le jour du Souvenir, dont nous profiterons pour honorer nos anciens combattants. Pourtant par ailleurs, monsieur le ministre, votre ministère — avec votre autorisation — porte en appel la décision rendue au sujet de Joe Taylor, ce fils d’une épouse de guerre, fils d’un ancien combattant canadien qui a porté les armes pour notre pays au cours de la Seconde Guerre mondiale. Vous remettez en question sa citoyenneté, qui lui a été retirée à tort, comme l’ont statué les tribunaux. Et bien sûr, vous avez éliminé le programme de contestation judiciaire.

    Monsieur le ministre, je vous appréciais vraiment beaucoup lorsque vous étiez porte-parole en matière de finances pour le Parti réformiste, l’Alliance et le Parti conservateur. Vous faisiez un travail remarquable et je vous appréciais beaucoup parce que vous connaissiez ce dont vous parliez; vraiment, je vous assure. Ce n’est rien de personnel, monsieur le ministre; voyons, un, deux, trois, quatre, cinq, six ministres sont passés, dont cinq depuis que je siège au comité.

    Nous sommes tous d’accord que le sénateur Roméo Dallaire est un grand Canadien, qui fut un grand homme d’armée. Au sujet du cas de Joe Taylor, on lui a demandé ce qui, selon lui, avait motivé la décision du gouvernement d’interjeter appel. Je ne sais pas si vous avez vu cette entrevue, mais le sénateur Dallaire a qualifié la décision de totalement absurde.

    Il s’agit là d’un homme qui a travaillé à l’intérieur d’un gros système, qui a composé avec la bureaucratie et qui connaît ce dont il parle. Il a fait allusion aux « terroristes bureaucratiques » [Traduction], soit au noyau de personnes qui se trouvent au cœur du système, grisées par le pouvoir et l’autorité et qui interprètent les choses non pas dans l’intérêt des citoyens, mais dans l’intérêt du gouvernement. Ce n’est pas leur devoir. Leur devoir est de s’assurer que le gouvernement se conforme aux lois, afin d’aider les citoyens.

    Mais revenons au nœud du problème, monsieur le ministre, je souhaite que vous fassiez une vérification et que vous examiniez quelques-unes des mauvaises décisions qui ont été prises. Cela m’embête de devoir dire ça, mais je crois que ces décisions sont le fruit de la bureaucratie. Essayez de retracer qui a formulé les mauvaises recommandations. Travaillez de plus près avec les membres du comité, lorsqu’ils parcourent le pays et recueillent des renseignements sur des questions qui vous intéressent, et servez-vous-en.

    Monsieur le ministre.

    À cela je répondrai: la responsabilité commence ici. Il incombe à chaque député d’assumer la responsabilité des décisions prises au Parlement. Il est facile de pointer du doigt les fonctionnaires et de prétendre que ce sont eux qui nous incitent à agir de telle ou telle façon. Je n’accepte pas cette réponse. Chacun de nous se doit d’assumer une part de la responsabilité à l’égard des décisions prises. Il ne faut pas oublier que tous les changements que nous avons apportés en tant que nouveau gouvernement, les modifications à la LIPR comme tous les autres changements, découlent de décisions qui ont été examinées par le Cabinet, puis approuvées par la Chambre des communes.

    Je comprends les préoccupations des députés quand ils disent qu’ils se sentent parfois un peu bousculés par les fonctionnaires, mais si c’est le cas, je crois que c’est un peu de la faute des députés eux-mêmes, car nous pouvons toujours dire non ou choisir une solution différente de celle qui nous est proposée.

    Rapidement, monsieur le ministre.

    Pour ce qui est des questions relatives à la citoyenneté, je rappellerai seulement que nous sommes allés de l’avant avec le projet de loi S-2 quand nous étions dans l’opposition. Il existe maintenant une solution à la question de la citoyenneté des enfants de Canadiens qui sont déménagés à l’étranger. Et s’il existe une solution, c’est grâce à l’initiative des conservateurs, le projet de loi S-2. Et nous voulons aller plus loin avec le projet de loi C-14. Nous nous efforçons de faire adopter ce projet de loi et d’apporter des changements pour faire en sorte que les parents canadiens d’enfants nés à l’étranger puissent obtenir plus rapidement la citoyenneté canadienne pour leurs enfants.

    Donc nous apportons des changements et nous souhaitons en apporter davantage dans l’avenir, mais il n’est pas nécessaire de réécrire la loi pour cela.

    Merci.

    Madame Faille.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse, aujourd'hui, d'avoir un peu plus de temps pour poser des questions au ministre.

    Au printemps, j'avais fait part au ministre des inquiétudes par rapport au taux d'abandon des différentes catégories d'immigrants à l'étranger dans la poursuite de leur dossier. Je me demande si le ministre peut déposer auprès du greffier du comité un portrait de l'évolution du taux de personnes qui décident de cesser leurs démarches pour immigrer au Canada.

    Plus tôt, j'ai écouté les propos échangés entre le ministre et mes collègues du comité, et j'ai demandé les coûts unitaires les plus récents. Néanmoins, nous avons besoin d'un portrait de l'évolution des coûts unitaires depuis la transition de gouvernement. Par conséquent, un portrait pour 2004, 2005 et 2006 serait apprécié. Ce ne sont que quelques précisions.

    En outre, votre refus de mettre en place un programme d'amnistie ou de régularisation, comme les groupes le réclament, semble assez ferme.

    Peut-on s'attendre à un engagement de votre part? Car vous pouvez user de discrétion en ce qui concerne les pénalités qui varient de six mois à deux ans. Aussi, les personnes sans statut qui occupent un emploi au Canada et qui doivent quitter le pays pourraient-elles être considérées par votre ministère comme faisant l'objet de peines minimales? Pourraient-elles n'écoper que d'une pénalité minimale de six mois?

    Je préférerais assurément un programme de régularisation pour répondre aux besoins de l'industrie. Toutefois, un engagement de votre part au regard de peines minimales est-il possible? Cela ne semble être pas le cas actuellement, dans les bureaux à l'étranger; ceux-ci semblent appliquer une peine plus sévère.

    Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Parlez-vous de peines minimales pour les personnes qui sont ici illégalement?

    Je parle des personnes qui sont au Canada de façon illégale, qui quittent le pays et qui veulent y revenir ultérieurement. Les services d'immigration déterminent qu'ils étaient au Canada de façon illégale, et la peine appliquée peut varier de six mois à deux ans. Il semble que ce soit la barrière la plus élevée que les bureaux d'immigration appliquent à l'étranger et que ce soit un irritant majeur pour les groupes, entre autres ceux du domaine de la construction de Toronto.

    Ma priorité doit être de trouver une solution pour les gens qui sont ici comme travailleurs temporaires et qui contribuent — une solution pour qu’ils puissent venir ici légalement et pour qu’ils puissent rester. Et je crois — enfin il me semble — que c’est un objectif avec lequel les députés de toutes les allégeances seront d’accord. Nous pouvons attendre avant d’aborder cette question, mais à mon avis, quand elle sera réglée, on verra se dissiper bien des inquiétudes, dans tous les secteurs, partout au pays, et on aura alors, en quelque sorte, gagné sur tous les plans. C'est-à-dire que les gens qui possèdent les compétences convoitées pourront non seulement s’amener au pays, mais pourront également s’y installer légalement, et compter parmi les immigrants légaux.

    Puis-je interrompre les délibérations et obtenir l’avis des membres du comité?

    Il semble y avoir une volonté de poursuivre la période de questions jusqu’à 11 heures. J’ai mentionné plus tôt que le ministre pourrait quitter à 10 h 45, que nous discuterions ensuite du budget, puis que nous passerions au vote sur le budget, mais c’est à vous de décider.

    Monsieur Komarnicki.

    Je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’il y ait prolongation, mais il était prévu que l’on traite du budget et que l’on vote sur la question aujourd’hui, et je crois qu’il faut le faire. Même si on doit finir tout juste à 11 heures, je crois qu’il faut régler cette question aujourd’hui.

    Un autre comité doit siéger ici à 11 heures, donc il faut qu’on ait quitté la salle à 11 heures.

    Je propose que nous arrêtions à 10 h 55, ou à peu près, pour régler la question du budget.

    D’accord.

    Monsieur Karygiannis, monsieur Jaffer et monsieur Telegdi, il sera 11 heures avant que...

    Je suis convaincu, monsieur le président, que si vous demandiez le consentement unanime... Sans doute le ministre acceptera-t-il quelques rondes de questions supplémentaires. Je crois qu’il est important d’entendre les réponses du ministre.

    D’accord, merci.

    Monsieur Jaffer.

    Ce que dit M. Karygiannis est vrai, mais je crois que le ministre a donné suffisamment de détails sur le budget. Le temps est venu de régler la question. Habituellement, lorsque le ministre termine son allocution, c’est là que le comité traite du budget. Je vous parle de ce que j’ai observé au cours de mon expérience ici. Je crois qu’il faut prendre le temps de régler la question du budget aujourd’hui. Certaines des questions dont a parlé le ministre sont très importantes, et il faut que les fonds nécessaires soient débloqués, alors j’encourage les membres à cesser les questions pour que nous puissions régler la question du budget.

    M. Telegdi, et ensuite nous...

    Monsieur le président, nous pouvons adopter le budget assez rapidement jeudi matin. Le ministre est ici, et il ne reviendra pas avant longtemps, alors je propose que nous votions pour prolonger le temps.

    Le comité veut-il poursuivre la période de questions jusqu'à 11 heures?

     Des voix: D’accord.

    Je crois avoir interrompu Mme Faille quand il lui restait probablement une minute et demie.

     Souhaitez-vous continuer à poser des questions pendant une minute et demie, madame Faille, ou je propose…?

    En fait, oui, j'ai une question. Il me restait une question, et je trouvais désolant de ne pas avoir plus de temps.

     Tous les ministres qui sont passés ici nous ont fait un portrait du retard dans le traitement des dossiers de citoyenneté, notamment au sujet de l'octroi du document de la citoyenneté.

    Au mois de juillet, des chiffres nous indiquaient que plus de 44 000 demandeurs de citoyenneté attendaient pour subir des tests; qu'en ce qui concerne la présentation de la citoyenneté canadienne, quelque 31 000 ou 32 000 personnes étaient en attente; et qu'un délai d'environ 13 mois était nécessaire pour la délivrance de la citoyenneté.

    Pourriez-vous nous faire une mise à jour à ce sujet?

    Je cherche mes notes. Si je me souviens bien, les chiffres diminuent en fait, et nous commençons à faire des progrès à ce sujet. Actuellement, il faut compter 12 mois pour une attribution de la citoyenneté et trois mois et demi pour une preuve. En 2005-2006, le délai de traitement pour une attribution était de 15 à 18 mois, et celui pour une preuve était de sept mois. Le délai qui variait entre 15 et 18 mois pour une attribution est passé à 12 mois et celui qui était de sept mois pour une preuve est passé à trois mois et demi. Donc nous faisons des progrès.

    Quel est le nombre de dossiers?

     Le nombre de dossiers?

    Désolé, je n’ai pas cette information, mais nous pouvons vous la communiquer.

    Merci.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez décidé d’interjeter appel de la décision Joe Taylor?

    C’est très difficile quand l’affaire est devant les tribunaux. Visiblement, à notre avis, il y avait des conséquences découlant de cette décision qui auraient des répercussions difficiles sur le gouvernement, mais je ne peux guère en dire plus.

    D'accord.

     Plus tôt, j’ai posé des questions concernant la Loi sur les frais d’utilisation, et j’ai une série de questions sur la Loi sur la gestion des finances publiques. Ai-je raison de supposer que CIC doit chaque année faire rapport au Conseil du Trésor de tous ses coûts unitaires relatifs aux services d’immigration pour lesquels des frais d’utilisation s’appliquent?

    Je vais céder la parole à Wayne à ce sujet, si je peux.

    La politique du Conseil du Trésor nous oblige essentiellement à nous assurer que nos frais d’utilisation n’excèdent pas les coûts du service. Nous présentons chaque année au sein de notre ministère un rapport sur le rendement, rapport exigé par le Conseil du Trésor sur les frais d’utilisation et les coûts qui en découlent. Ces données sont présentées dans le RMR, le Rapport ministériel sur le rendement.

    C’est bien ce qu’exige le Conseil du Trésor, que le rapport soit aussi transmis au Conseil du Trésor?

    Ce rapport est destiné au Conseil du Trésor, et il est aussi déposé devant la Chambre chaque année. C’est ce qu’exige le Conseil du Trésor, oui.

    Et ce rapport fait état de tous les coûts unitaires de chaque service d’immigration auquel des frais s’appliquent?

    Essentiellement, il s’agit du coût total de la prestation du service, pas nécessairement du coût unitaire. C’est ce qu’il en coûte pour ce service. Nous faisons rapport des coûts du service, pas nécessairement du coût unitaire.

    Y a-t-il une raison pour laquelle vous ne calculez pas le coût unitaire?

    Vous pourriez débattre de ce qu’est une unité sous l’angle des éléments qui entrent dans le coût de la prestation du service. Ce que nous présentons est le total des revenus générés en ce qui concerne ces frais par rapport au coût total de la prestation du service. C’est là-dessus que nous devons faire rapport.

    Cela comprend-il les coûts que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international absorbe pour la prestation de certains des programmes de CIC?

    Ça fait partie des coûts globaux du gouvernement. Essentiellement, nous faisons rapport sur les coûts de CIC seulement. Dans le cas des coûts globaux, nous devons calculer les coûts du gouvernement dans son ensemble, incluant ceux du MAECI et de tous les autres ministères qui fournissent des services comme la GRC, le SCRS, etc.

    Est-ce que c’est compris dans le rapport qui est présenté au Conseil du Trésor?

    C’est compris dans le rapport qui est présenté au Conseil du Trésor. Il y a une catégorie appelée « services fournis gratuitement » que nous utilisons pour rendre compte de ces coûts aux parlementaires.

    Monsieur le ministre, vous avez mentionné que vous aviez l’intention de mettre de l’avant de nouvelles initiatives relatives au programme concernant les travailleurs temporaires. Je vous ai fait part de mes préoccupations au sujet de ce programme dans le passé. Je me demande s’il comprendra de nombreuses mesures pour consolider le processus de l’avis sur le marché du travail auprès de l’autre ministère qui y participe, soit les ressources humaines. De plus, est-ce qu’on exigera des provinces qu’elles multiplient les inspections des conditions de travail et des normes du travail dans le cadre de toute augmentation ou facilitation du programme concernant les travailleurs temporaires?

    Je dirais que la loi oblige les ressources humaines à s’assurer qu’il y a réellement une pénurie de travailleurs canadiens en mesure de travailler, avant qu’un avis sur le marché du travail puisse être obtenu. La loi l’exige. Un avis sur le marché du travail n’est donné à un employeur qu’après qu’il a annoncé le poste, de manière à s’assurer que des efforts ont été faits d’un bout à l’autre du pays pour trouver des travailleurs canadiens pour l’emploi en question. C’est important, et nous comprenons le besoin d’agir ainsi.

     En ce qui concerne votre autre question, il s’agit d’un enjeu important. La bonne nouvelle c’est que des mécanismes sont en place pour assurer un suivi si une accusation est portée selon laquelle une personne ne répond pas aux normes du travail; c’est ce qui se passe actuellement avec la ligne RAV en Colombie-Britannique, et nous appuyons la démarche. Les travailleurs ont besoin d’être protégés, mais il existe des dispositions et il doit y en avoir.

    Merci, monsieur le ministre.

     Il est maintenant 10 h 55. Il nous reste cinq minutes.

     À votre tour, monsieur Jaffer.

    Merci, monsieur le président.

     Puisque notre parti dispose des cinq dernières minutes de la ronde de questions, je suis prêt à les prendre et à poser mes questions, parce que j’en ai... Mais, étant donné que nous avons les cinq dernières minutes, je crois que nous pourrions prendre cette période pour adopter le budget des dépenses. Je ne crois pas que les questions que je pourrais poser au ministre soient urgentes au point de ne pas pouvoir les soumettre au ministre plus tard. À moins que quelqu’un ne s’y oppose... Nous allons devoir couper dans notre temps sur les attestations de sécurité jeudi prochain si nous reportons le budget des dépenses à ce moment. Comme je l’ai dit, la procédure habituelle veut que nous approuvions le budget des dépenses après l’allocution du ministre. Je sais que dans le gouvernement précédent nous faisions cela régulièrement.

    La décision est entre les mains du comité. Nous avons déjà voté à ce sujet tout à l’heure. Si le comité souhaite annuler ce vote...

     Est-ce que le comité souhaite annuler ce vote et accéder à la demande de M. Jaffer?

    Puisque c’est mon temps, je demande aux membres du comité s’ils acceptent ma motion de voter le budget maintenant. Je peux présenter une motion à n’importe quel moment, et j’en présente une pour qu’on vote le budget. Sinon, je reviens au temps qui m’est accordé.

    La motion est proposée.

     (La motion est adoptée.)

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement. N’est-il pas d’usage d’avoir un certain temps avant de présenter une motion?

    Il nous reste quatre minutes.

    : Ma question de Règlement, monsieur le président, est que M. Jaffer a présenté une motion. Ne devez-vous pas avoir une motion écrite plusieurs heures avant de nous la proposer?

    Non, ce n’est pas nécessaire.

     Nous avons entendu la motion. La motion a été mise aux voix et adoptée. Maintenant nous pouvons procéder à l’examen des crédits dans les prochaines minutes.

     Vous avez tous une copie du budget devant vous. Nous allons procéder à l’examen des crédits.

     Le crédit 1a est-il adopté?

     (Le crédit 1a est adopté.)

    Nous devons parler de la discussion sur le budget, monsieur le président.

    Oui.

    Monsieur, il y a beaucoup de discussions à ce sujet.

    : D’accord.

     Premièrement, je tiens à remercier le ministre pour sa présence ici aujourd’hui. C’est très apprécié, monsieur le ministre. Désolé de ne pas vous avoir entendu.

     Écoutez, je crois que nous allons devoir reprendre cette séance jeudi, de toute manière, parce qu’il est 11 heures et qu’un autre comité attend pour entrer.

    Monsieur le président, je pense qu’à titre de président, vous pouvez passer en revue des crédits rapidement, avec l’accord des membres du comité. Pour chaque crédit, vous pouvez demander si un débat est nécessaire ou non...

    D’accord, et je pense que c’est ce que nous allons faire.

    ...et demander la mise aux voix, si vous le souhaitez. La situation est entre vos mains, si vous voulez...

    D’accord, passons rapidement en revue les crédits, alors.

    Monsieur le président, passer rapidement en revue des crédits qui sont importants — après des questions au ministre, nous avons peut-être d’autres questions sur ce budget — deux minutes ne suffisent certainement pas pour faire un bon travail.

    Bon, je demande le vote...

    Vous ne pouvez pas prendre deux minutes, monsieur le président...

    Je demande le vote...

    ...pour une question aussi importante.

    Silence, monsieur Karygiannis. Silence, s’il vous plaît.

     Je mets à l’étude le crédit 2a. Maintenant, si nous avons des commentaires à faire sur le crédit 2a, nous le ferons.

     Le crédit 2a est-il adopté?

    Discutons du crédit 2a, monsieur le président.

    D'accord, je demande un débat sur le crédit 2a.

     Qui veut prendre la parole? Le crédit 2a est-il adopté?

    Une minute. Vous avez demandé un débat, monsieur le président...

    Oui, et j’attends que des mains se lèvent pour savoir si quelqu’un veut s’exprimer.

    Mais attendez, vous avez demandé un débat. J’ai remarqué que vous étiez rapide sur le marteau et que vous semblez résolu à passer le budget, alors...

    Silence, s’il vous plaît. Le président...

    Est-ce une démocratie, monsieur le président...

    Silence, s’il vous plaît.

    ...ou une dictature que vous dirigez en ce moment?

    Silence, s’il vous plaît, monsieur Karygiannis.

    Vous dirigez une dictature.

    Silence, s’il vous plaît.

    Vous essayez de faire adopter le budget en vitesse sans même tenir de débat, monsieur le président.

    Silence.

    xxxxSi vous m’en donnez l’occasion, monsieur Karygiannis, je mets à l’étude le crédit 2a. Tous les membres du comité sont libres de discuter du crédit 2a. J’attends que des mains se lèvent.

    Je donne la parole à M. Wilson.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande si vous pourriez faire la lecture des détails du crédit 2a au comité.

    D’accord.

    Et il est mentionné.

    Monsieur le président, peu importe qu’il soit 11 heures...

    Y a-t-il d’autres personnes qui veulent discuter?

    Monsieur le président, peu importe qu’il soit 11 heures, je pense que nous avons tous accepté de reporter...

    Oui, c’est vrai.

    ...donc, je vous recommanderais et vous suggérerais fortement d’obtenir le consentement unanime pour poursuivre jeudi.

    Nous nous pencherons sur le budget et les crédits jeudi. Le temps est écoulé.

    La séance est levée.