CIMM Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    J'aimerais vous souhaiter la bienvenue à notre séance de comité alors que nous poursuivons notre étude sur la perte de la citoyenneté canadienne pour les années 1947, 1977 et 2007.

    Nous accueillons aujourd'hui deux groupes de témoins. Nous entendrons le premier groupe entre 11 heures et 12 h 10 et le deuxième groupe de 12 h 10 à 13 h 20, puis nous passerons aux travaux du comité de 13 h 20 à 13 h 30.

    Étant donné que nous avons un si grand nombre de témoins, et je suis certain que les membres du comité voudront avoir un échange avec nos témoins aujourd'hui, je vous demanderais non pas de vous sentir limités, mais d'être le plus bref possible lorsque vous nous présenterez vos déclarations liminaires. Chaque groupe dispose d'environ un heure dix minutes. Comme je l'ai dit, je suis certain que les membres du comité voudront vous poser des questions.

    Je souhaite donc la bienvenue aujourd'hui à notre premier groupe de témoins: Mme Marlene Jennings, députée, Chambre des communes; Don Chapman, Lost Canadians Organization; Gail Forrest, Lost Children of Canada; et représentant le Comité central mennonite du Canada, M. Johan Teichroeb. Nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui.

    Je vous donne donc la parole, et vous pouvez nous présenter vos déclarations liminaires dans l'ordre que vous souhaitez. Mme Jennings a dit qu'elle devrait peut-être partir un peu plus tôt étant donné qu'elle a un engagement préalable à la Chambre, alors je vais lui donner immédiatement la parole.

    Madame Jennings.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les membres du comité qui m'ont permis de venir vous rencontrer pour vous parler un peu de mon expérience personnelle de la première Loi sur la citoyenneté que le Canada a adoptée après la Deuxième Guerre mondiale.

    Je suis née au Canada, et depuis ma naissance, le 10 novembre 1951, j'y ai toujours habité. Mon père était citoyen américain. Il était venu au Canada durant la Deuxième Guerre mondiale pour travailler sur les trains. Ma mère était une citoyenne canadienne née au Canada, au Manitoba.

    Il y a quelques années, un projet de loi privé émanant d'un député et portant sur la question des Canadiens « perdus », si on peut les appeler ainsi en français, a été présenté. À l'époque, le Parti libéral du Canada formait le gouvernement. Même si notre politique voulait que les députés votent librement lorsqu'il s'agissait de projets de loi émanant des députés, on nous a recommandé, au caucus, de voter contre ce projet de loi. J'avais discuté brièvement avec M. Chapman, à l'époque. Quoi qu'il en soit, j'ai voté contre ce projet de loi.

    Par la suite, certains ont mis en doute ma citoyenneté. Ils croyaient que j'étais née aux États-Unis de parents canadiens. J'ai immédiatement corrigé cette impression. Cela m'a donné l'occasion de réfléchir à ma citoyenneté. La chose m'a tellement chatouillée que j'ai commencé à faire mes propres recherches. C'est ainsi que j'ai constaté que M. Chapman et plusieurs autres personnes ayant perdu leur citoyenneté sans que ce soit dû à une initiative ou à une décision de leur part avaient raison de dire que la loi était désuète et paternaliste, qu'elle devait être changée, et que tous ceux qui avaient perdu leur citoyenneté sans que ce soit le fait de leur propre volonté devraient la voir rétablie rétroactivement.

    Il y a six semaines, j'ai participé à une entrevue à la radio diffusée sur Internet. À ce moment-là, ma citoyenneté a été mise en doute. En effet, certaines dispositions de la loi semblaient imposer à un citoyen canadien né au Canada mais de parents de citoyenneté étrangère l'obligation de faire une déclaration formelle sur son domicile permanent. Parce que je n'en avais pas fait, j'ai tout de suite eu recours à la ligne téléphonique 1-800 ou 1-888.

    Quand j'ai posé la question à ce sujet, on m'a simplement demandé si j'étais née au Canada, et j'ai répondu oui. On m'a ensuite demandé si j'avais toujours habité au Canada, et j'ai répondu oui. La dame m'a alors dit que j'étais citoyenne canadienne. Par contre, elle s'est vite ravisée et m'a demandé si j'avais déjà obtenu la citoyenneté d'un autre pays, ce à quoi j'ai répondu oui. Elle m'a alors demandé dans quelles circonstances ça avait eu lieu, et je lui ai dit que c'était dans le cadre de mon mariage en 1974 à un citoyen italien qui était alors résident permanent du Canada. Elle m'a dit alors ne pas savoir si j'avais perdu ma citoyenneté à ce moment-là et qu'elle devait vérifier auprès des experts.

    Malheureusement, il s'agissait d'une ligne téléphonique et ça se passait durant les heures ouvrables. Vous connaissez tous le travail que nous devons faire en tant que députés. Je n'ai donc pas pu rester en attente. J'ai fait un autre appel. La même chose s'est produite. Finalement, on m'a demandé de divulguer mon identité parce qu'on ne savait pas qui j'étais. On m'a dit alors que mon dossier était assez compliqué.

    Mon interlocuteur m'a demandé si je lui permettais d'envoyer un courriel comprenant toutes les informations au bureau de la Nouvelle-Écosse, pour que de vrais experts étudient le cas. Par la suite, j'ai reçu un appel téléphonique du Registraire de la citoyenneté. Il m'a posé plusieurs questions. Il m'a dit penser que j'étais citoyenne canadienne, mais que la loi étant très compliquée, qu'il devrait vérifier tout ce qui concernait l'obtention de ma citoyenneté italienne par l'entremise de mon mariage pour vérifier si je n'avais pas perdu ma citoyenneté canadienne à ce moment-là.

    Deuxièmement, il m'a dit que si je n'avais pas perdu ma citoyenneté à ce moment-là, il devait déterminer si je l'avais perdue lorsque j'ai demandé un passeport italien — et je devais lui en donner la date exacte. À ce moment-là, on doutait sérieusement de ma citoyenneté canadienne. Lorsque le registraire de la citoyenneté canadienne vous dit: « Je pense que vous êtes citoyenne canadienne, mais je dois aller vérifier la loi » — c'est lui l'expert — cela montre à quel point cette loi était compliquée et l'est toujours.

    À ce moment-là, je me suis rendu compte que si on me disait que je n'étais pas citoyenne canadienne, alors je ne pouvais plus être députée, car une condition pour poser sa candidature aux élections c'est d'être citoyen canadien. J'ai donc pris immédiatement rendez-vous avec la greffière de la Chambre pour lui dire que je me demandais vraiment s'il convenait que je continue de siéger à la Chambre, de participer aux débats et aux comités. J'ai obtenu un rendez-vous avec elle le 22 février en après-midi. Le même jour j'ai reçu un appel du registraire m'informant qu'à la suite de toutes ses recherches, j'étais bien citoyenne canadienne et que je l'avais toujours été. Je lui ai demandé de me le confirmer par écrit, car après l'expérience que je venais de vivre, et ce, au cours d'une très courte période, je ne voulais pas que quiconque à l'avenir doute de ma citoyenneté. Il me fera plaisir de remettre aux membres du comité un exemplaire de ce document.

    Si j'ai demandé à comparaître, ce que j'ai fait avant qu'on me confirme que j'étais citoyenne canadienne, c'est que je voulais vous parler de mon expérience. Après avoir parlé publiquement des doutes que j'avais au sujet de ma propre citoyenneté, j'ai reçu des appels et des courriels de bon nombre de Canadiens partout au pays qui disaient se trouver dans une situation semblable à la mienne et qu'ils se posaient des questions au sujet de leur citoyenneté. Ils ont peur d'appeler pour se renseigner au cas où on leur dirait qu'ils ne sont pas citoyens canadiens. J'ai pensé qu'il était important pour moi de le faire. J'ai des frères et soeurs qui sont en train de vérifier auprès de Citoyenneté Canada s'ils sont toujours citoyens canadiens. Ils sont tous nés au Canada mais certains d'entre eux ont vécu aux États-Unis pendant un certain nombre d'années.

    Je m'arrête donc là-dessus. M. Chapman et moi-même avons eu de nombreux entretiens au cours des dernières semaines et des derniers mois. Il propose une série d'amendements à la loi qui accorderaient rétroactivement la citoyenneté à tous les Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté sans en avoir fait la demande. J'ai eu l'occasion d'examiner ces propositions et je les appuie entièrement et j'espère que le comité les appuiera également.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Jennings.

    Nous allons donner la parole à M. Teichroeb.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir le privilège de venir vous raconter mon histoire.

    Je suis né au Mexique en février 1980. Mes parents sont allés vivre au Manitoba lorsque j'avais six mois. Ils ont demandé la citoyenneté pour moi, et je l'ai reçue le 6 novembre 1980. J'ai grandi au Canada. Je suis allé à l'école ici. Je suis arrivé sur le marché du travail lorsque j'avais 16 ans et je suis devenu camionneur. J'avais toujours rêvé de devenir camionneur.

    J'ai su ensuite que je faisais partie de la catégorie de ceux qui devaient renouveler leur citoyenneté avant d'atteindre l'âge de 28 ans, ce que j'ai fait. J'ai envoyé ma demande vers la fin de 2002. Un an plus tard, j'ai reçu une lettre dans laquelle on me disait que je n'avais jamais eu la citoyenneté canadienne et que je ne pouvais pas garder ma citoyenneté car mon grand-père était né à l'extérieur des liens du mariage.

    J'ai été foudroyé par cette nouvelle. J'avais toujours vécu au Canada. J'étais ici depuis plus de 20 ans. Je me suis marié ici. J'ai deux enfants nés au Canada...

    Excusez-moi.

    Prenez votre temps.

    C'était tellement difficile à croire. On me disait que je n'étais pas canadien.

    J'ai décidé d'aller voir un cabinet d'avocats à Windsor pour voir si on pourrait m'aider dans ce dossier. J'ai payé cher pour ces services. L'avocat a fait traduire tous les certificats de mariage qui étaient en espagnol puis je n'ai plus jamais entendu parler de lui. Entre-temps, j'ai perdu mon emploi. Je ne pouvais plus traverser la frontière, et l'entreprise ne pouvait pas me donner de trajets au Canada, alors je me suis retrouvé sans emploi.

    C'est à ce moment-là que j'ai rencontré M. Bill Janzen, du Comité central mennonite du Canada. Naturellement, il voulait m'aider, et nous travaillons ensemble sur ce dossier depuis.

    J'ai beaucoup perdu, tout cela à cause d'un certificat de mariage qui date de 75 ans disant que mon grand-père est né en dehors des liens du mariage. Techniquement, ce n'était pas le cas...

    Nous ne sommes pas particulièrement pressés. Prenez votre temps, et continuez lorsque vous vous sentirez à l'aise.

    En raison de tout cela, j'ai tout perdu, y compris ma maison. J'en étais rendu à louer une maison. Pour ce qui est de l'argent, j'en empruntais pour acheter de la nourriture pour les enfants. Je ne savais pas comment je pouvais continuer ainsi. Ma conjointe en était déprimée, et elle a commencé à prendre des antidépresseurs. Rien n'indiquait que nous allions récupérer quoi que ce soit.

    Je suis donc passé d'un emploi à l'autre, pour tenter de subvenir aux besoins de ma famille, pour tenter de conserver tout ce que j'avais. Mon père était propriétaire d'une entreprise de construction, et il m'a offert un emploi. Il avait un poste vacant. J'ai alors commencé à travailler pour lui. Un an plus tard, je continue de travailler là, et je tente de rembourser ce que j'ai emprunté il y a quatre ans.

    Ce que je veux dire, c'est que cela n'aurait jamais dû arriver. J'étais au Canada, et en raison de quelque chose comme un certificat de mariage... Je veux dire, ils se sont mariés à l'église, ce n'était pas un mariage civil. C'est ce qui m'empêchait d'avoir ma citoyenneté. Je ne le croyais pas.

    Selon la loi, étant donné que je suis né après février 1977, je devais conserver ma citoyenneté avant l'âge de 28 ans. Toutefois, si j'étais né trois ans auparavant, il n'y aurait jamais eu de problème. Tout se serait très bien déroulé. Si je n'avais jamais demandé ma citoyenneté, auriez-vous alors découvert le problème?

    En outre, l'étude de ma demande a pris quatre ans. Mais tout à coup, lorsque nous avons commencé à parler de l'histoire dans les journaux, j'ai reçu une réponse — en quatre semaines. Je l'ai reçue le 28 février 2007. J'en suis très reconnaissant, mais tout ce qui s'est passé m'a coûté très cher. Il y a quatre semaines, M. Bill Janzen vous a raconté le reste de l'histoire dans son mémoire.

    Je serais très reconnaissant de savoir que personne d'autre n'aura à subir ce que j'ai subi.

    Merci.

    C'est une histoire incroyable, et je comprends pourquoi vous en parlez avec autant d'émotivité. Merci beaucoup.

    Monsieur Chapman.

    Monsieur Doyle, je parlerai après ces deux intervenantes, mais je voulais formuler un commentaire. Tout cela ressemble au film Erin Brockovich. J'ai voyagé partout dans le monde et j'ai regardé les victimes de cette loi en face.

    La dernière fois que je me suis présenté ici, j'ai mentionné que j'avais été pilote de ligne. La seule chose à laquelle je peux penser, c'est que s'il y avait un incendie dans mon avion, un peu comme c'est arrivé avec l'avion de Swissair qui se rendait à Halifax, ce ne serait pas le temps de prendre des années pour discuter d'une solution. Nous savons que nous avons un problème; il faut trouver une solution maintenant.

    Malheureusement, la situation de M. Teichroeb n'est pas inhabituelle. Je travaille sur ce type de situation depuis plus de 30 ans.

    Je voudrais maintenant céder la parole à des gens qui ont défendu ce pays, leurs familles, mon père — mais non pas Gail, qui est assise à côté de moi. Je veux que vous entendiez sont histoire et tout ce que sa famille a fait pour défendre les droits des Canadiens aujourd'hui. Il est temps que votre comité et le Parlement défendent ses droits à la citoyenneté canadienne.

    Gail.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Merci de m'avoir invitée aujourd'hui. C'est un grand honneur pour moi de vous parler et de vous raconter mon histoire et ma bataille en vue de ravoir ma citoyenneté canadienne.

    Avant de commencer mon histoire, je dois vous dire qu'elle n'est ni aussi captivante ni aussi grave que celle de Canadiens apatrides comme Mme Barbara Porteous et les 450 autres personnes qui sont prises dans ce dilemme terrible. Mon histoire n'est pas aussi critique que celle de Joe Taylor. Comme les autres, je prends ma citoyenneté très au sérieux, et elle est extrêmement importante à mes yeux.

    J'ai écouté Don Chapman, Sheila Walshe et Joe Taylor qui ont comparu devant votre comité ces derniers mois. Je suis ici aujourd'hui parce que je suis née au Canada et que ma mère était une épouse de guerre de la Deuxième Guerre mondiale, mais que j'ai perdu ma citoyenneté canadienne. De plus, j'ai obtenu un passeport canadien en 2005, passeport que j'ai amené pour que vous puissiez le voir. Lorsque nous pensions que le projet de loi S-2 avait été adopté, j'ai répondu à chaque question sur le formulaire de demande de passeport de façon honnête et j'ai reçu l'aide de l'adjoint d'un député pour remplir les formulaires, et par pure coïncidence, cette personne avait également perdu sa citoyenneté canadienne.

    Je suis née en 1948 à l'Hôpital Grace de Vancouver, au Canada. Mes parents croyaient tous deux qu'ils étaient des citoyens canadiens. Je suis la fille d'un héros de l'Aviation royale canadienne qui a combattu durant la Seconde Guerre mondiale, et qui a ramené sa jeune épouse de l'Angleterre pour vivre dans son pays bien aimé, le Canada. Ma mère s'est embarquée sur le Georgic le 15 juillet 1946 en Angleterre pour venir rejoindre mon père au Canada. Mon père était rentré au Canada l'année précédente, en 1945, après avoir servi dans l'Aviation royale canadienne. Ma mère et ma grand-mère étaient toutes deux des épouses de guerre, ma grand-mère, de la Première Guerre mondiale, et ma mère, de la Seconde Guerre mondiale.

    Après la guerre, mon père est retourné à l'université et a obtenu son diplôme de l'Université de Colombie-Britannique en 1948 à Vancouver. Comme son père avant lui, il est devenu comptable. Mon grand-père était comptable pour les chemins de fer canadiens. Après avoir obtenu son diplôme de l'université et être devenu comptable au Canada, mon père a dû voyager et effectuer de nombreuses vérifications pour différentes entreprises. Il a été comptable toute sa vie, a été partenaire de Price Waterhouse et a fini par être propriétaire de son propre cabinet.

    En 1951, mes parents ont quitté le Canada pour aller aux États-Unis pour des raisons liées à l'emploi de mon père, pas parce qu'ils ne voulaient pas demeurer au Canada. Nous avons laissé toute notre famille au Canada lorsque nous sommes déménagés aux États-Unis, et nous n'avions alors aucune famille aux États-Unis. J'ai une grande famille au Canada, soit 11 cousins au premier degré et de nombreux oncles et tantes même si, malheureusement, plusieurs sont décédés.

    Ma famille est au Canada depuis que mon arrière-grand-père a ramené sa famille au Canada, à partir de l'Écosse, et a construit des maisons dans la région de Vancouver. Mes tantes, oncles et cousins sont nés au Canada, mais qui sait qui est Canadien dans notre famille, après tout ce que j'ai entendu récemment lors des audiences sur la citoyenneté canadienne? Je me demande maintenant si mon père, sans parler de ma mère, était un citoyen canadien. Étant donné que mes parents m'ont amenée dans un autre pays, lorsque j'étais enfant, j'ai automatiquement perdu ma citoyenneté canadienne en application de la loi canadienne sur la citoyenneté de l'époque.

    Je suis très fière de mes racines canadiennes. J'ai installé un drapeau canadien devant ma maison. Au fil des années, j'ai adoré visiter ma grande famille au Canada.

    Il y a environ 35 ans, j'ai tenté d'obtenir de l'information sur la façon d'obtenir mon certificat de citoyenneté canadienne, alors que je croyais que j'étais canadienne. Lorsque j'ai découvert que je n'étais pas une citoyenne canadienne, j'ai travaillé encore une fois très fort, pendant des années, pour tenter de recouvrer ma citoyenneté canadienne. Heureusement, il y a deux ou trois ans, j'ai parlé de ma situation sur un babillard électronique consacré à la citoyenneté canadienne. M. Don Chapman a entendu mon histoire et a communiqué avec moi. J'étais très heureuse de parler à Don, puisque j'avais alors quelqu'un à qui je pouvais raconter mon histoire au sujet de la perte de ma citoyenneté canadienne. Auparavant, j'avais l'impression d'être seule dans mon combat contre la bureaucratie canadienne.

    Lorsque je parle de combattre la bureaucratie, je veux dire que chaque fois que j'ai communiqué avec les bureaux de Citoyenneté Canada au Canada, ou encore une ambassade ou un consulat aux États-Unis, on m'a dit de nombreuses choses différentes au sujet de ma situation.

    Vos bureaux de la citoyenneté ne comprenaient pas ma situation et ne la connaissaient pas. Certains bureaux m'ont dit que si j'étais née au Canada, alors j'étais une citoyenne canadienne, point à la ligne. Ma famille, mes amis et les étrangers que je rencontre ne peuvent pas croire que de nombreuses autres personnes et moi n'avons pas notre citoyenneté canadienne, lorsque je raconte mon histoire. J'ai cru pendant de très nombreuses années que j'étais canadienne, pour finir par découvrir que l'on m'avait retiré ma citoyenneté canadienne contre mon gré et à mon insu.

    Dans mes recherches en vue de la réunion d'aujourd'hui, j'ai trouvé des lettres, des photographies et des souvenirs que mes parents ont amassés au cours de leur cinquante années de mariage. J'ai découvert de nombreux renseignements sur ma famille. Pour venir ici aujourd'hui, j'ai dû décider quels documents et quelles photographies je devais emporter.

    Mes parents se sont écrits chaque jour, à partir du jour où ils se sont rencontrés en Angleterre, et même plus tard lorsqu'ils n'étaient pas ensemble, alors que mon père travaillait ou que ma mère me ramenait au Canada pour visiter de la famille. J'ai des centaines de lettres qu'ils se sont écrites. Les lettres, les photographies et les souvenirs racontent toute leur histoire, pendant et après la guerre.

    Ma comparution d'aujourd'hui porte sur moi et la perte de ma citoyenneté canadienne, mais l'histoire commence avec mes parents et leur mariage à Londres en 1942, mariage qui a duré 50 ans, jusqu'à ce que ma mère, malheureusement, meure en 1992. Mon père est décédé en 1999. Mon père est décédé avant de pouvoir me voir redevenir citoyenne canadienne. Mes parents manquent beaucoup à leur famille.

    Je vous parle de mes parents parce que je crois qu'il est injuste que mon père ait combattu pour le Canada et beaucoup contribué à la sécurité et au bien-être de tous ceux et celles qui sont venus par la suite — les héros de guerre comme mon père. Ma mère était une épouse de guerre de la Seconde Guerre mondiale. Je suis née au Canada, et pourtant j'ai eu énormément de difficulté à obtenir ma citoyenneté canadienne. Je suis certaine que mon père serait déçu de la façon dont le gouvernement canadien traite sa fille après ce qu'il a fait pour le Canada. Mon père a servi fièrement son pays.

    Comme je l'ai dit, je suis la fille d'un héros de guerre canadien de la Deuxième Guerre mondiale qui a servi dans l'Aviation royale canadienne comme pilote, puis comme navigateur spécialisé dans les radars. J'ai avec moi des photographies de mon père recevant en personne du roi George VI la Croix du service distingué dans l'Aviation. Il a reçu la DFC à deux reprises, en 1944, puis en 1945. J'ai également de nombreux articles de journaux publiés au Canada et en Angleterre au sujet de la carrière distinguée de mon père dans l'aviation. Mon père a reçu d'autres décorations pour son service dans l'Aviation royale canadienne.

    J'aurais pu remplir une valise avec un grand nombre des articles originaux que mon père a conservés pendant les années où il a servi dans l'Aviation royale canadienne, mais j'ai pensé que les membres du comité n'avaient ni le temps ni l'intérêt de tout voir, et je ne voulais pas risquer de les perdre. Je n'ai pas non plus amené les nombreuses lettres envoyées par les gouvernements canadien et britannique pour son héroïsme durant la Seconde Guerre mondiale. J'ai amené mon petit certificat de naissance canadien original, une copie de mon certificat de naissance original de 1948 et mon passeport canadien, qui m'a été délivré alors que j'étais au Canada pour la Fête du Canada, en 2005. J'ai reçu mon passeport lorsque le projet de loi S-2 a été déposé par le député John Reynolds et a reçu la sanction royale. Je croyais être finalement redevenue une citoyenne canadienne. Le Bureau des passeports croyait également que j'étais une citoyenne canadienne, et c'est pourquoi j'ai obtenu un passeport canadien. Voilà seulement un autre exemple d'un ministère qui ne sait pas ce qu'un autre ministère fait.

    J'ai également amené des copies des certificats de citoyenneté américaine de mes parents, délivrés en mai 1957, et une copie de mon certificat de citoyenneté américaine, que j'ai reçu en 1973. Je dois dire que j'étais très réticente à obtenir le certificat de citoyenneté américaine en 1973, alors que j'avais 25 ans, puisque je voulais croire que j'étais toujours une citoyenne canadienne.

    Lorsque j'étais petite, mes parents m'ont toujours dit que lorsque j'aurais 21 ans, je pourrais choisir la citoyenneté canadienne ou américaine, puisque c'est ce qu'ils comprenaient de la loi à ce moment-là. J'étais convaincue de ne pas vouloir abandonner ma citoyenneté canadienne.

    Aujourd'hui, j'ai avec moi les originaux des passeports canadiens de mes parents, qui ne sont plus valides — celui de ma mère a été délivré en 1946, et celui de mon père, en 1951. Il est intéressant de noter le statut national mentionné dans les passeports de mes parents. Celui de mon père indique ce qui suit: « Citoyen canadien en vertu de l'alinéa 9-1-b de la Loi sur la citoyenneté canadienne ». Celui de ma mère indique ce qui suit: « Sujet britannique de naissance. Épouse d'un sujet britannique ».

    J'ai également une copie d'une lettre écrite par ma mère à mon père en janvier 1951, alors que mon père était en voyage en Alberta, pour travailler comme comptable.

    Je me demandais simplement si vous en aviez encore pour longtemps, parce que vous parlez depuis environ 11 minutes. Je crois que les membres du comité pourraient avoir certaines observations, mais je ne veux pas vous interrompre. Je sais que c'est important pour vous de nous dire chaque mot, mais que diriez-vous de continuer pour encore une minute et demie ou deux, ce qui totalisera environ 12 ou 13 minutes?

    Comme je l'ai dit, je ne veux pas vous interrompre, et vous pourriez donc continuer pendant encore quelques minutes, puis nous pourrons entendre M. Chapman par la suite.

    Très bien.

    Si vous croyez que j'ai fait toutes ces démarches, ces 35 dernières années, pour profiter des services gouvernementaux du Canada, vous avez tort. J'ai des compétences dont je pourrais faire profiter l'économie si je choisissais de rentrer au Canada une fois que vous m'aurez accordé ma citoyenneté. À l'heure actuelle, je suis notaire publique en Californie, et je travaille exclusivement dans les domaines de l'immobilier et des prêts hypothécaires. Auparavant, j'ai été propriétaire de mon entreprise pendant 13 ans, et je me spécialisais en technologique informatique fonctionnelle pour les personnes handicapées.

    Avant de terminer mon exposé et de quitter aujourd'hui, j'aimerais avoir le nom de la personne à qui je peux envoyer ma demande de citoyenneté et tous mes documents, afin d'entreprendre le processus visant à recouvrer ma citoyenneté canadienne. Je ne veux pas envoyer les documents, les originaux et les copies, ainsi que le paiement simplement pour attendre 18 mois ou deux ans pour obtenir ma citoyenneté ou pour qu'on me dise encore que je ne suis pas admissible.

    J'ai écouté et j'ai lu les déclarations de l'honorable Diane Finlay. Je comprends que, pour des personnes de notre groupe, les procédures peuvent prendre jusqu'à 18 mois ou deux ans.

    Je vais conclure.

    Je veux remercier M. Don Chapman, M. Andrew Telegdi, et toutes les autres personnes qui travaillent si fort, de leurs efforts acharnés visant à corriger cette terrible injustice.

    Je veux également vous dire que la ligne sans frais 1-888-242-2100 de Citoyenneté et Immigration Canada, qui était censée pouvoir nous donner des réponses à nos questions, ne peut être composée à l'extérieur du Canada.

    Merci encore une fois de m'avoir donné la chance de vous parler aujourd'hui. J'aurais pu vous donner beaucoup plus de détails au sujet des frustrations que j'ai vécues lorsque j'ai communiqué avec les différents ministères au Canada, de même que les ambassades et les consulats.

    Merci.

    Nous avons des limites de temps, en particulier lorsqu'autant de gens témoignent. Mais merci. C'était très intéressant.

    Monsieur Chapman, je vous prie.

    Merci.

    Laissez-moi commencer par une citation de Jimmy Stewart. J'ai toujours aimé le film Mr. Smith Goes to Washington, dans lequel il dit ce qui suit: « On ne peut pas avoir un pays qui peut faire fonctionner ce type de règles si on n'a pas appris à différencier les droits de la personne d'un coup de poing sur le nez ».

    Mme Jennings a formulé une observation. Elle a indiqué que les lois sont si compliquées que même les responsables ne peuvent pas les comprendre. Heureusement, la solution est très simple. C'est quelque chose que n'importe qui pourrait faire, ce qui fait que nous devrions pouvoir trouver une situation très rapidement dans les coulisses.

    M. Teichroeb a parlé de ses enfants. Nous entendrons le témoignage de quelqu'un d'une ONG canadienne pour les Nations Unies, qui dit que l'un des facteurs dont on n'a pas réellement tenu compte c'est l'incidence sur les enfants, et le Canada a le droit de protéger les enfants. Ai-je raison? Regardez vos enfants. Certaines personnes ont été déracinées. Les enfants de Magali Castro-Gyr, qui était ici l'autre jour, ont dû quitter le pays. C'est une violation complète de la Convention relative aux droits de l'enfant, que le Canada a parrainée aux Nations Unies.

    J'ai également trouvé ce qui suit intéressant. Ces dernières semaines, nous avions tous des congés, et j'ai aussi décidé de communiquer avec le centre d'appels, mais je ne pouvais pas le faire de chez moi, à Phoenix, en Arizona, ce qui fait que j'ai dû demander qu'on me connecte, et j'ai finalement réussi. J'ai téléphoné à quelqu'un pour lui poser des questions très précises au sujet de ma citoyenneté et de celle de ma soeur. Le Canada met l'accent sur les familles et la réunion des familles; nous sommes tous censés avoir le droit d'amener notre famille. Ma soeur et mon frère sont canadiens, mais pas moi — même famille, même parents. Comment est-ce possible?

    J'ai obtenu les mauvaises réponses. Je connaissais les bonnes réponses. L'homme à qui j'ai parlé a indiqué que ma soeur n'était absolument pas canadienne et qu'il ne lui servait à rien de présenter une demande. Il ne savait pas que ma soeur est canadienne mais que le Canada lui a refusé la citoyenneté pendant 43 ans. Il me disait de ne même pas prendre la peine de présenter une demande, alors qu'elle est canadienne. Cette information était complètement fausse.

    Ces deux dernières semaines, j'ai également vu autre chose d'intéressant; c'est cet enfant qui est né au Canada de parents iraniens. On l'a conduit aux États-Unis, et la famille a été placée dans un centre de détention. Finalement, le gouvernement canadien a fini par dire qu'il fallait ramener cet enfant au Canada, puisqu'il était né ici — c'est un enfant canadien, et qu'il fallait que ses parents viennent avec lui; c'est la moindre des choses.

    Envisagez ceci de mon point de vue — et je ne formule aucun jugement sur le fait de savoir si le Canada a mal agi ici. Mon commentaire porte sur la relation avec les Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté.

    Selon le projet de loi S-2, je l'avais emporté. J'ai le droit d'obtenir ma citoyenneté, même si cela pourrait prendre quelques années. Mais je ne peux pas amener mes enfants. La situation de l'enfant iranien est l'inverse. Comme le Canada peut-il arguer que nous devons amener ses parents en raison des droits de la personne, et en toute équité? Très bien, je comprends cet argument, mais si nous nous servons de cet argument, il faut l'utiliser pour moi aussi. Dois-je laisser mon enfant mineur derrière, ainsi que ma mère? Je crois que le Canada sait mieux que cela.

    Ces dernières semaines, nous avons également eu la décision Hislop, une décision unanime de la Cour suprême, qui a également cité l'affaire Benner, une décision unanime de la Cour suprême au sujet de la Loi sur la citoyenneté de 1947, qui indiquait que cette loi était ouvertement discriminatoire. Nous savons que cela existe.

    Finalement, laissez-moi conclure. En septembre dernier, je crois, le Canada a accordé la citoyenneté à un homme et lui a dit que nous lui donnions une citoyenneté honorifique en raison de toutes les choses merveilleuses qu'il a faites, ainsi que de son équité, sa compassion et son souci des droits de la personne. C'était le dalaï-lama. La semaine dernière, un article publié dans le Globe and Mail indiquait que le rêve ne devait jamais s'éteindre. Pour nous tous ici, pour toutes les personnes qui ont perdu leur citoyenneté canadienne, le rêve de devenir citoyen canadien dans ce merveilleux pays ne s'éteindra jamais — tout comme le dalaï-lama.

    Je vais vous lire cet article deux fois. Voilà ce qu'il indique:

    C'est ce qu'a dit l'un de nos plus récents citoyens, le dalaï-lama, avec une grande admiration de la part de tous les Canadiens.

    Laissez-moi maintenant lire cet article du point de vue canadien: j'exprime mon admiration profonde envers les Canadiens qui, contre toute attente, ont fait des efforts afin de préserver l'identité canadienne. Je suis certain qu'ils continueront à s'efforcer d'atteindre notre objectif commun avec un dévouement et un engagement renouvelés. J'enjoins tous les Canadiens, au Canada et à l'étranger, de travailler en collaboration afin que l'avenir soit sécuritaire et fondé sur l'égalité.

    Je crois que c'est la meilleure façon de l'exprimer. Il est temps que le comité fasse son travail. Réparons cette loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Chapman.

    Je veux tous vous remercier. Vous avez formulé des arguments fascinants afin de résoudre le problème.

    Nous allons maintenant céder la parole aux membres du comité. Commençons par M. Karygiannis.

    Merci.

    Je comprends certainement votre frustration et votre confusion. J'ai passé au moins trois jours à téléphoner au bureau de la ministre et à tenter de rejoindre le numéro sans frais pour obtenir des réponses au sujet de ma fille. Selon la lettre que nous avons reçue de la ministre, certains enfants nés à l'extérieur du Canada de parents canadiens après 1977 pourraient perdre leur citoyenneté. J'ai une fille de 24 ans qui est née à l'extérieur du pays, ce qui m'a fait un peu paniquer.

    J'ai une question pour Mme Jennings, puis je poserai des questions à M. Chapman.

    Madame Jennings, j'ai lu votre lettre et je voudrais vous poser quelques questions.

    Vous avez épousé un citoyen de l'Italie en 1974 et vous avez obtenu la citoyenneté italienne en 1977.

    Non, j'ai obtenu la citoyenneté en Italie le jour de mon mariage, le 18 juin 1974. Selon la Loi italienne sur la citoyenneté à l'époque, tout citoyen étranger qui épousait un citoyen italien obtenait automatiquement la citoyenneté. Selon la loi italienne, ainsi, ma citoyenneté en Italie remonte au jour de mon mariage.

    Le 17 janvier 1977, j'ai présenté une demande en vue d'obtenir un passeport italien.

    Et vous en avez obtenu un.

    Oui.

    Vous êtes-vous informé pour savoir si l'Italie permet la double citoyenneté?

    Oui, elle le permet.

    Alors c'est il y a quatre ans qu'elle ne le permettait pas?

    Non. Mon mari a perdu sa citoyenneté italienne dans les années 80 lorsqu'il est devenu un citoyen canadien. À cette époque, la loi italienne ne permettait pas la double citoyenneté — quelqu'un qui adoptait automatiquement la citoyenneté.

    Quels ont été les effets pour vous?

    Il n'y a eu aucun effet. En fait, lorsque nous allions déjeuner chez ma belle-mère le dimanche, nous blaguions. Lorsque nous discutions de politique, de soccer ou d'un autre sujet touchant l'Italie, et que mon mari participait à la discussion, nous lui disions « Tu n'as pas le droit de parler parce que tu n'es pas un citoyen italien ».

    Il était citoyen italien, et a perdu sa citoyenneté; mais vous ne l'avez pas perdue, alors qu'elle avait été acquise.

    C'est exact.

    C'est étrange.

    Monsieur Chapman, vous avez dit que vous aviez une solution, et je suis certain que vous l'avez écrite quelque part. Pourriez-vous nous la lire pour qu'elle figure aux délibérations, je vous prie?

    Justement, j'aimerais demander quelque chose aux membres du comité pour que cela figure au compte rendu. Quelqu'un du cabinet de Diane Finley, ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, a communiqué avec moi, pour me dire qu'on avait fait une déclaration...

    Monsieur Chapman, veuillez lire à voix haute le texte du document pour qu'il figure au compte rendu.

    D'accord. Les quatre articles suivants seraient ajoutés à la Loi sur la citoyenneté.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais qu'on demande le consentement unanime du comité pour que nous adoptions cette motion à l'unanimité et demandions à la ministre d'agir sans tarder. Je suis persuadé que M. Komarnicki et les autres membres du comité souhaiteront prendre quelques minutes pour réfléchir à cette mesure. Sinon, je demande le consentement unanime pour que nous...

    Vous ne pouvez pas proposer une motion en invoquant le Règlement. Aucun avis de motion n'ayant été présenté au comité, je dois juger votre demande irrecevable.

    Je conteste la décision du président sur cette question. Je crois qu'on peut demander le consentement unanime et que vous le refusiez...

    Non, vous ne pouvez pas demander le consentement unanime; vous ne pouvez pas proposer une motion en invoquant le Règlement. Le Règlement l'interdit clairement.

    Très bien. Permettez-moi alors de reformuler ma demande.

    Monsieur le président, je voudrais que vous demandiez le consentement unanime pour que la motion proposée par M. Chapman puisse être transmise à la ministre pour qu'elle l'approuve, de manière à ce que nous puissions mettre un terme à l'épreuve que vivent ces personnes.

    Quelqu'un veut intervenir?

    Il est très inusité de procéder de cette façon à cette étape de nos délibérations.

    Tout d'abord, y a-t-il consentement unanime?

    Non.

    Il n'y a pas de consentement unanime. Nous allons continuer les questions.

    Vous avez une minute et dix secondes...

    Oui.

    J'invoque le Règlement. Je pense que M. Chapman n'avait pas fini de parler.

    En effet.

    En toute justice, je crois que le comité doit en parler. Prenez, par exemple, le mot « réputé ». Il se peut que quelqu'un ne s'intéresse pas à sa citoyenneté. Si la personne ne s'y intéresse pas, il ne faudrait pas qu'elle soit réputée être citoyenne. Et en toute justice, il y aurait sans doute lieu de modifier cet amendement avant de l'adopter. Il faut que le libellé soit juste.

    Il y a une chose que je tiens à dire par rapport à la comparution de Mme Finley ici il y a quelques semaines. On a parlé des dispositions concernant les personnes âgées de 24 et de 28 ans, et on a dit qu'on avait passé des annonces et beaucoup fait pour informer les gens. Il s'avère, je crois, qu'on a envoyé une lettre au comité dans laquelle on nous disait que non, je suppose que cela n'a pas eu lieu.

    Lorsque les juges doivent trancher, ils revoient le hansard du comité et lisent les délibérations du comité, donc ce serait bien que quelqu'un du ministère revienne ici pour corriger le tir aux fins du compte rendu en disant que finalement, ils n'ont pas fait preuve de diligence raisonnable pour informer les gens des dispositions concernant la perte de citoyenneté.

    Peut-être que je pourrais me servir de mes 15 dernières secondes, monsieur le président.

    Monsieur Chapman, j'ai même reçu une lettre personnelle de la part du sous-ministre présentant toutes ses excuses pour avoir induit votre comité en erreur quant à ce qu'il avait fait et ce qu'il n'avait pas fait.

    C'est très regrettable que les membres du comité n'aient pas donné leur consentement unanime à votre libellé, très regrettable, mais je suis sûr que nous aurons une autre occasion de poursuivre là-dessus.

    Merci.

    Merci.

    Nous passerons maintenant à Mme Faille.

    Je vais partager mon temps avec M. Gravel.

    D'abord et avant tout, je suis d'accord sur ce que M. Chapman a mentionné. Je pense que les gens du ministère devraient comparaître de nouveau devant le comité. Lorsque j'ai posé la question à savoir quels efforts avaient été déployés pour informer les gens de la façon de retenir leur citoyenneté et de la possibilité qu'ils la perdent, on nous a dit qu'on avait publié de l'information dans les journaux et que cette information était disponible. Or, ce n'est pas le cas, j'ai reçu la lettre le confirmant. C'est dommage.

    Il y a une chose que j'aimerais savoir, madame Jennings. Au moment où vous avez appris que vous auriez pu perdre votre citoyenneté, cela vous a-t-il préoccupé, comme citoyenne? Lorsque vous vous êtes mariée, étiez-vous préoccupée par la possibilité de perdre votre citoyenneté? Vous est-il venu à l'idée, à un moment donné, que vous pourriez perdre votre citoyenneté?

    Actuellement, les gens qui viennent à nos bureaux nous disent qu'ils n'avaient aucune connaissance de cette loi et de ses conséquences. Comme citoyenne, comment vous êtes-vous sentie, à ce moment-là? Est-ce que de l'information était disponible? La sensibilisation par rapport à la citoyenneté était-elle...?

    J'ai été élevée de façon à être très fière d'être citoyenne canadienne. Parce que mon père était citoyen américain, j'avais le droit de vivre aux États-Unis. J'aurais même pu confirmer ma citoyenneté américaine, mais je ne l'ai pas fait, entre autres parce que la loi sur la citoyenneté américaine ne permettait pas d'avoir une double citoyenneté. Les gens qui voulaient obtenir la citoyenneté américaine devaient renoncer à leur citoyenneté d'origine.

    Dans mon esprit, le fait d'avoir épousé un citoyen étranger ne me permettait pas de croire que cela pouvait remettre en cause ma propre citoyenneté. Ma mère est née au Canada et a épousé un citoyen américain. Entre 1920 et 1960, plusieurs personnes de la communauté noire anglophone de Montréal sont nées de pères qui avaient la citoyenneté américaine. Ces personnes sont nées au Canada et ont toujours vécu au Canada.

    Au début, les fonctionnaires disaient que comme j'étais née au Canada et que j'y avais toujours vécu, j'avais la citoyenneté canadienne. Puis, comme si une lumière s'allumait, ils me demandaient si j'avais obtenu la citoyenneté d'un autre pays depuis ma naissance. Je leur expliquais ma situation, et ils me disaient que c'était correct. Puis, ils me disaient qu'ils avaient des doutes et qu'il fallait qu'ils vérifient auprès des experts. Chaque fois, on me répondait que tout était en règle. Ensuite, on me demandait si j'avais déjà obtenu un passeport d'un autre pays.

    Vous n'avez commencé à douter de votre citoyenneté que récemment.

    L'hon. Marlene Jennings: Oui.

    Mme Meili Faille: Au moment où tout cela s'est passé...

    Je n'ai jamais eu de raison de douter de ma citoyenneté, même pas lorsque j'ai appris à l'école comment fonctionnait notre système de gouvernement, qui est citoyen canadien et qui ne l'est pas. Lorsque j'ai fait mon cours de droit à l'UQAM, j'ai même suivi un cours sur l'immigration et la citoyenneté. Or, je n'ai jamais eu de doute quant à ma propre citoyenneté.

    Aujourd'hui, il y a des membres de ma famille qui ont obtenu leur citoyenneté américaine et qui ont peur d'apprendre qu'ils ont perdu leur citoyenneté canadienne. Ils ont obtenu le certificat dont a parlé Mme Forrest.

    Au fond, à la suite des témoignages que nous avons reçus depuis quelques semaines au comité et à nos bureaux, on peut constater que les gens n'avaient aucune espèce d'idée que leur citoyenneté était compromise.

    L'hon. Marlene Jennings: Voilà.

    Mme Meili Faille: Je vais demander à M. Gravel de poursuivre.

    Je voudrais faire un commentaire.

    Je suis un nouveau membre du comité et je considère que ce qu'on vit actuellement est tout à fait aberrant. C'est presque innommable. Je pense à des cas comme celui évoqué par M. Teichroeb. Je trouve cela épouvantable. Je ne comprends pas que la loi prime même si elle est désuète et complètement archaïque, et qu'on l'applique les yeux fermés, sans tenir compte de la réalité humaine qui se cache derrière tout cela.

    Je ne sais pas combien tout le processus a coûté à M. Teichroeb. Il a perdu son emploi et sa maison. On devrait rembourser cet homme et même faire quelque chose pour tous ceux qui vivent une situation pareille. C'est incroyable de constater que la loi est l'équivalente de Dieu et qu'on s'agenouille devant elle. Je pense que les lois sont au service des humains, et non l'inverse. C'est ainsi que ça doit fonctionner.

    Depuis que je suis membre de ce comité, j'ai écouté les témoignages, et cela me scandalise de voir qu'au Canada, on applique les lois d'une façon aussi aveugle. On ne donne pas la citoyenneté à tous les gens qui vivent la même situation que vous.

     Combien tout ce qu'on fait actuellement coûte-t-il aux gens et à l'État? Il me semble qu'on pourrait régler cela tellement facilement.

    Joe Volpe, lorsqu'il était ministre de la Citoyenneté et de l'immigration, est venu me voir et a dit: « Ma mère a été privée de son identité canadienne en vertu de cette même loi. » Il était ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, et c'était sa propre mère.

    Vous avez raison, la seule raison d'être d'un gouvernement, c'est de protéger ses citoyens et d'améliorer la vie des citoyens. Je suis tout à fait d'accord.

    Je tiens à vous remercier, madame Jennings, d'avoir comparu devant le comité. Je sais que vous devez partir un peu tôt, alors merci d'avoir comparu ici aujourd'hui.

    Avez-vous terminé votre réponse, monsieur Chapman?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir comparu ici aujourd'hui, notamment vous, monsieur Teichroeb, car je crois que vous n'avez pas l'habitude de faire ce genre de choses, et je vous suis reconnaissant de l'avoir fait aujourd'hui. Je sais à quel point c'est difficile, surtout sous prétexte qu'un de vos parents aurait été enfant illégitime et que cela toucherait votre statut d'une manière quelconque. Vous parlez de motifs archaïques pour porter un jugement si terrible sur quelqu'un aujourd'hui! Il nous faut corriger cela, et vite, étant donné surtout les conséquences affreuses que cela vous a occasionnées.

    Monsieur Chapman, je vous suis reconnaissant de nous avoir donné une proposition très précise à envisager, et j'espère que nous pourrons l'avoir par écrit. En effet, il nous faut en discuter. Comme vous l'avez reconnu, elle mérite d'être discutée et peaufinée.

    Une des choses dont vous avez parlé dans le cadre de cette proposition, c'était les gens qui pouvaient établir un lien réel avec le Canada. Selon vous, comment est-ce que cela serait défini ou mis en oeuvre dans la loi?

    En fait, je ne suis pas expert en la matière.

    Nous avons quelqu'un ici derrière moi qui pourrait mieux répondre à cette question. Il s'agit de Mark Davidson, et peut-être de vous autres aussi.

    Je ne sais pas. Je ne suis pas en mesure d'en savoir la définition. Moi, je compte plutôt sur mon intuition. Gail Forrest a pu passer beaucoup de sa vie à l'extérieur du Canada, mais c'est facile pour moi de voir qu'elle est une Canadienne...

    Cela dit, j'ai l'impression que les propositions sont assez compliquées. Existe-t-il une façon encore plus simple de régler cette question?

    Je ne sais pas. Encore une fois, je ne suis pas avocat

    Devrions-nous discuter de la possibilité d'une sorte d'amnistie en matière de citoyenneté prévoyant des critères de base pour l'obtention de la citoyenneté canadienne...

    Ce serait peut-être une solution. Je le répète, il faudrait que tous les partis collaborent dans ce dossier. Oubliez la partisanerie; et affirmez que nous sommes d'abord et avant tout des Canadiens, et réglez cette question.

    Ce qui m'inquiète c'est que les gens qui interprètent ou qui appliquent la loi fournissent à leurs clients, d'après ce qu'on entend, de mauvais renseignements. Je veux m'assurer de ne pas empirer cette situation alors qu'on essaie de régler le problème. Mais je commence à me poser des questions, étant donné le nombre de personnes et de situations dont on entend parler. Si on essaie de s'attaquer à chacune de ces situations, par l'entremise d'un examen de la loi actuelle, on risque de compliquer les choses encore plus. Ne serait-il pas mieux indiqué de trouver la solution la plus simple pour en arriver à nos objectifs?

    Je suis impatient d'en discuter davantage car je pense que c'est une question très importante.

    Madame Forrest, vous n'avez pas terminé votre récit. Je ne suis pas sûr d'avoir compris quel est votre statut relativement à la citoyenneté canadienne. Vous avez dit qu'en 2005, vous étiez en possession d'un passeport, et c'est à ce moment-là qu'on vous a coupé la parole de sorte qu'on n'a pas entendu la fin de votre histoire.

    Pourriez-vous nous dire où vous en êtes et quel est votre statut exact relativement à la citoyenneté canadienne?

    Tout d'abord, comme j'ai déjà mentionné, je suis née au Canada, et je suis la fille d'une épouse de guerre de la Deuxième Guerre mondiale...

    J'ai compris quels étaient vos antécédents. Ma question est plutôt par rapport à votre statut actuel en ce qui concerne la citoyenneté canadienne.

    D'après ce que j'ai compris, je ne suis pas citoyenne canadienne. J'avais cru comprendre que le projet de loi S-2 avait été adopté, et j'en avais un exemplaire. Je me suis présentée au bureau de circonscription d'un député de ma région et j'ai rempli un formulaire de passeport. J'ai montré le projet de loi S-2 et j'ai demandé si enfin j'étais citoyenne canadienne et si je pouvais faire une demande de passeport. On m'a répondu que oui. La femme à qui je me suis adressée m'a informée qu'elle aussi était une Canadienne déchue et qu'elle était contente de savoir qu'elle ne se trouvait plus dans cette catégorie. Elle a appelé le Bureau des passeports et s'est renseignée auprès de quelqu'un à Vancouver. C'est elle qui a pris la disposition nécessaire car, à l'époque, j'étais à Prince George. Je me suis présentée au Bureau des passeports à Vancouver, j'ai remis mes documents, et j'ai reçu un passeport canadien sur lequel c'était écrit « citoyenne canadienne ». Mais, je ne crois pas que je suis citoyenne canadienne parce que quand j'appelle — et j'ai essayé à de nombreuses reprises de présenter des formulaires —, on me répond que oui, vous êtes née au pays et donc vous êtes citoyenne canadienne, ou on me répond que non, vous n'êtes pas citoyenne canadienne, et vous n'y êtes pas admissible selon la loi actuelle.

    Alors c'est simplement quand vous vous entretenez au téléphone au sujet de votre statut qu'on pose des questions. Vous avez donc le document.

    Oui.

    Vous êtes donc passée par ce processus et vous avez obtenu un document comme quoi vous êtes canadienne.

    Mais je n'ai pas de certificat de citoyenneté.

    C'est cela. Avez-vous déjà fait une demande de preuve de...

    Oui.

    Il y a combien de temps?

    J'ai fait plusieurs demandes.

    Avant d'obtenir votre passeport?

    Oui, avant de l'obtenir. J'ai entamé ce processus il y a 35 ans.

    D'accord. Je comprends.

    À votre avis, est-ce que ça laissait croire qu'on avait réglé le problème et donc que c'était un dénouement favorable?

    Non, je pense qu'il s'agissait d'une erreur. C'est un exemple d'un bureau qui ne sait pas ce que fait un autre.

    Je pourrais peut-être faire la lumière là-dessus, Bill.

    Non, elle n'est pas canadienne; elle n'est pas canadienne aux termes de la loi.

    Rappelez-vous le cas de Magali Castro-Gyr qui, après avoir obtenu son troisième passeport, a poursuivi le gouvernement du Canada en justice, et ce, malgré le fait qu'elle avait un passeport. Ils ont fini par le révoquer. Selon eux, le passeport ne constitue pas une preuve de citoyenneté.

    Mais Gail n'a rien à se reprocher. Non seulement on lui a dit qu'elle était canadienne, mais l'adjointe législative du député a dit... c'est incroyable.

    Non, ça je l'ai compris.

    Madame Forrest, avez-vous passé toute votre vie aux États-Unis?

    J'ai quitté le Canada quand j'étais petite.

    Quand vous étiez petite.

    Oui.

    Pourriez-vous m'expliquer en quoi consistent vos liens avec le Canada, et pourquoi cette question vous tient autant à coeur?

    Ça m'intéresse parce que malgré le fait que vous ayez passé toute votre vie à l'extérieur du pays, vous estimez que vous avez tout de même un lien très fort avec le Canada. À quoi est-ce que vous attribuez ce sentiment, et comment se fait-il que vous êtes si passionnée à ce sujet?

    Oui.

    Eh bien, mes parents m'ont fait visiter le Canada à de nombreuses reprises. J'ai une grande famille au Canada à laquelle je tiens beaucoup.

    Je n'avais pas terminé tout ce que j'avais l'intention de dire, mais mon père est diplômé de l'Université de la Colombie-Britannique, et moi aussi, j'aurais voulu étudier à l'Université de la Colombie-Britannique. En fait, j'ai éprouvé un désir très fort de le faire à la fin de mon adolescence et quand j'étais dans la vingtaine. Et ensuite, j'ai eu deux filles et j'étais divorcée et je songeais à venir au Canada faire des études à temps partiel à l'Université de la Colombie-Britannique, me faire embaucher à temps plein, et élever mes enfants au Canada.

    Je suis née au Canada. J'ai beaucoup de famille ici. J'ai des liens affectifs beaucoup plus forts avec le Canada qu'avec les États-Unis. Je n'en voulais pas de la citoyenneté américaine, et j'ai pris des démarches justement pour ne pas devenir citoyenne américaine.

    Je vous remercie, madame Forrest.

    Merci.

    Monsieur Komarnicki.

    Je vous demanderai d'être bref. J'essaie d'accorder la parole à une personne de plus.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps de nous faire part de vos préoccupations. Mme Jennings est d'avis que la loi est trop complexe et qu'il faudrait simplifier le processus dans des cas comme ceux que vous avez soulevés.

    Mes questions s'adressent d'abord à Johan. Vous nous avez certainement exposé une situation tragique. Vous avez certainement subi un grand préjudice. Je peux vous assurer que le comité demandera des explications à la ministre.

    Dans votre cas, il semblerait qu'une partie du problème soit attribuable au fait que vous êtes né alors que vos parents n'étaient pas mariés et au fait que l'un de vos parents n'était pas canadien. Or, le simple fait que l'un de vos parents ait été Canadien aurait dû vous donner droit à la citoyenneté.

    Il est peut-être possible de trouver une solution dans votre cas. J'aimerais que vous sachiez que je comprends votre point de vue. Vous n'avez pas seulement souffert du point de vue émotif, mais vous avez aussi été lésé. Je suis d'accord avec vous pour dire que quelque chose doit être fait et que personne ne devrait vivre ce que vous avez vécu.

    Je peux vous assurer que nous prendrons vos remarques au sérieux. Je sais que la ministre voudrait que le comité puisse s'entendre sur les modifications apportées à la loi. Je dois dire que la façon de régler le problème n'est pas évidente. M. Chapman a déjà fait lecture d'une série d'amendements qu'il compte proposer. Il faut évidemment éviter de ne pas créer d'autres problèmes. Il faudra donc étudier la question en fonction des témoignages que nous avons entendus. Nous avons à tout le moins entendu des témoins appartenant aux diverses catégories de personnes visées.

    Madame Forrest, je me demande si ce qui vous est arrivé n'est pas attribuable au fait que vos parents ont acquis la citoyenneté américaine alors que vous étiez bébé. La façon dont ils l'ont fait y est aussi peut-être pour quelque chose. Un enfant né au Canada devrait cependant conserver sa citoyenneté canadienne jusqu'à ce qu'il atteigne au moins l'âge adulte. Je crois que c'est ce que vous proposez, à savoir qu'un enfant conserve sa citoyenneté au moins jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge adulte. Vous vous opposez à l'idée qu'un enfant perde sa citoyenneté parce que ses parents auraient pris une décision quant à leur citoyenneté à eux.

    C'est juste. J'ajouterai que j'ai songé à venir m'installer au Canada à plusieurs reprises, mais j'ai décidé de ne pas le faire lorsque j'ai appris que je n'étais pas citoyenne canadienne.

    J'aimerais vous poser une question. Je sais que vous avez essayé d'obtenir la citoyenneté canadienne, mais le projet de loi S-2 n'a été adopté que récemment. Vous avez aussi dit que les efforts de John Reynolds avaient quelque chose à voir avec votre décision. Avez-vous présenté une demande de citoyenneté à l'issue de l'adoption du projet de loi S-2?

    Non, je ne l'ai pas fait. J'ai obtenu le passeport et j'ai commencé à remplir les documents voulus. Chaque fois que je communiquais avec l'ambassade, je ne savais pas trop quel formulaire remplir.

    Je ne propose pas nécessairement qu'on crée un processus de demande et qu'on y attribue un coût, mais je voulais d'abord savoir si un processus avait été créé dans le cadre du projet de loi S-2. Je voulais aussi savoir quelle était la durée de ce processus. J'ai appris qu'il y avait bien un processus en place. Peu importe ce que votre comité pourrait recommander, il serait possible de présenter une demande en vertu de cet article. Je ne suis pas sûr que cela règle votre problème, mais c'est une autre option qui s'offre aux termes du projet de loi S-2.

    Pendant que j'y suis, j'aimerais poser une question à M. Chapman. La question de savoir s'il faut présenter une demande ou non peut se poser, mais je sais que l'on peut dire que vous avez joué un rôle dans l'adoption du projet de loi S-2. Je pense que ce projet de loi règle en partie le problème. Avez-vous présenté une demande de citoyenneté depuis l'adoption du projet de loi S-2?

    Non. J'ai dépensé 10 000 $ pour que les membres de ma famille deviennent des immigrants admis. Je suis sans doute l'une des rares personnes au Canada qui a un passeport américain sur lequel est estampillé : « naissance: Canada ». Mon passeport porte aussi une autre estampille disant que je suis immigrant dans mon propre pays.

    Je sais que le projet de loi S-2 n'a pas réglé le cas de votre épouse et de vos enfants, et nous pourrions proposer des amendements à la loi en ce sens, mais je crois que le projet de loi a effectivement réglé une partie du problème. Il faut évidemment présenter une demande...

    Oui, il faut que je présente une demande. C'est la situation à laquelle Gail et moi faisons face. Une personne qui adopte un enfant peut obtenir qu'il devienne citoyen dans un délai de six semaines, mais ce n'est pas le cas pour mes enfants. Le processus peut prendre jusqu'à deux ans pour un enfant qui est né au Canada. Il y a vraiment quelque chose qui cloche avec cela.

    Je suis d'accord avec vous. C'est une option qui devrait exister...

    C'est une option qui existe déjà.

    Cela ne règle cependant le cas que de quelques personnes et ce n'est certainement pas ce que vous proposez. Je le comprends.

    Effectivement. Les amendements devraient régler le problème. N'oublions cependant pas qu'il nous faut une nouvelle loi sur la citoyenneté conforme à la Charte des droits et libertés et qui comporte des dispositions portant sur les modalités de révocation et de rétablissement de la citoyenneté.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le Chapman.

    Il vous reste une minute si vous voulez d'autres précisions.

    J'aimerais ajouter que dans votre cas, la ministre est intervenue et a veillé à ce que vous et votre mère, si je ne m'abuse, obteniez la citoyenneté canadienne.

    Oui, nous l'avons obtenue à Windsor le 28 février dernier. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Puis-je faire une observation? Vous avez dit que ses parents n'étaient pas mariés lorsqu'il est né. Vos parents sont nés de parents qui étaient mariés. C'est votre grand-père... Et en fait votre grand-père était marié. Il s'agit de savoir si c'est un mariage religieux ou civil. La postérité pourra lire dans le hansard qu'il s'agissait d'un mariage civil.

    Je comprends.

    Votre temps est écoulé, monsieur Komarnicki.

    Monsieur Chapman, comme il ne vous reste que deux minutes, je ne vais pas permettre un autre tour. Je préfère permettre aux témoins de dire quelque mots en guise de récapitulation. Il ne nous reste qu'un peu plus d'une minute. Il ne sert donc à rien de commencer un autre tour.

    Je n'ai rien d'autre à ajouter.

    Je crois que M. Bill Janzen voudrait prendre une minute pour dire quelque chose.

    Oui.

    Monsieur le président, je n'ai qu'une question simple à poser à M. Teichroeb. Pourrait-il nous indiquer ce que le processus lui a coûté? J'aimerais obtenir un chiffre.

    C'est une très bonne question. Je crois que le comité aimerait savoir. Monsieur, savez-vous ce que cela vous a coûté?

    J'ai une assez bonne idée de ce que cela m'a coûté. Étant donné que j'ai perdu une maison, compte tenu de l'augmentation des prix, je crois pouvoir dire que cela m'a coûté plus de 100 000 $.

    Je vous remercie.

    Il ne nous reste pas beaucoup de temps, monsieur Janzen, mais vous pouvez faire une brève remarque.

    Merci.

    Je proposerais comme solution l'adoption d'une politique voulant qu'il soit impossible de révoquer le certificat de citoyenneté d'une personne simplement parce que l'un de ses ancêtres a contracté un mariage religieux plutôt qu'un mariage civil.

    Très bien

    Ce certificat ne devrait pas être révoqué. Ce serait comme l'amnistie. Cela réglerait beaucoup de problèmes. Comme il s'agit simplement d'une question de politique, il ne serait pas nécessaire de modifier la loi pour cela.

    Je vous remercie.

    Je voudrais remercier tous les témoins qui ont comparu devant le comité aujourd'hui. Comme vous avez pu le constater d'après les questions qui ont été posées, le comité veut vraiment trouver une solution à ce problème. Nous espérons y parvenir bientôt. Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre notre deuxième groupe de témoins. Nous allons faire une pause d'une minute. Nous avions prévu deux minutes, mais je ne pense pas que nous ayons deux minutes. J'invite le deuxième groupe de témoins à s'installer à la table.

    Nous reprenons nos travaux.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins. De la Légion royale canadienne, nous accueillons M. Pierre Allard, directeur du bureau des services, commandement national, et M. Earl Kish, vice-président national. Nous accueillons aussi June Francis, professeure à l'Université Simon Fraser. Je vous remercie.

    Je crois que vous connaissez notre façon de procéder. Vous ferez une déclaration préliminaire et les membres du comité vous poseront ensuite des questions.

    Je suis désolé. J'ai oublié de présenter un témoin. Il s'agit de Mme Marian Vermeersch, de Lost Canadians. Je vous présente mes excuses.

    Qui va commencer? Très bien. Les dames d'abord. Que l'une ou l'autre d'entre vous veuille bien commencer.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à participer à votre débat. J'espère que je pourrai contribuer à ce que le gouvernement apporte des changements afin que à ce qui est arrivé ne se reproduise plus.

    Je m'appelle Marion Vermeersch et je suis de Simcoe, dans le comté de Norfolk, en Ontario. Mon père travaillait sur une ferme laitière et habitait dans le comté de Norfolk quand la guerre a éclaté, en 1939. Il s'est enrôlé tout de suite avec les premiers volontaires et, comme je le disais à Don, je pense qu'ils ont simplement laissé tomber leurs fourches pour aller s'enrôler. Il a été envoyé en Europe en tant que sergent de l'artillerie canadienne, et c'est là qu'il a fait la connaissance de ma mère. Mon frère et moi sommes tous deux nés dans le Sussex. Mon père a été blessé le jour du débarquement en Normandie, mais il est resté au front jusqu'à la libération et l'automne; il a mérité l'Étoile France-Allemagne. Il n'a pas pu épouser ma mère avant mars 1945. C'était courant à l'époque. Les soldats n'obtenaient tout simplement pas de permission. Ensuite, il a été libéré et est revenu au Canada, où il a été soigné à l'hôpital Sunnybrook pour ses blessures de guerre.

    Le gouvernement canadien a pris les mesures nécessaires pour que ma mère, mon frère et moi-même puissions venir à Halifax à bord du Queen Mary en mai 1946. J'ai des documents émanant du ministère de la Défense nationale indiquant que nous deviendrions automatiquement des citoyens canadiens. Nous sommes venus au Canada et avons vécu dans le comté de Norfolk — et j'y ai moi-même passé toute ma vie. J'ai grandi sur une petite ferme. Mon père était agriculteur et travaillait pour une banque. Ma mère a travaillé pendant 55 ans sur la ferme, en plus de se dévouer pour des organismes féminins et de travailler dans les bureaux de vote à toutes les élections. Mes parents estimaient que chacun a le devoir de voter et de participer à sa collectivité. Mon frère s'est enrôlé dans la Marine canadienne à l'âge de 16 ans et il était premier maître de première classe lorsqu'il a pris sa retraite. Je travaille depuis l'âge de 16 ans et encore aujourd'hui, je travaille dans le domaine des services d'aide à l'enfance de Norkfolk. Nous avons des cartes d'assurance sociale, nous avons voté, nous avons payé tous nos impôts, nous avons été jurés et mon frère a même servi son pays.

    En 2003, mon frère, maintenant à la retraite, planifiait un voyage qui nécessitait un passeport. Il s'est adressé au Bureau des passeports de CIC à Calgary et a été renversé d'apprendre qu'il n'est pas canadien et qu'il doit faire une demande de résidence permanente. Pour ma part, je me suis rendue à maintes reprises au bureau de CIC ici à Hamilton et j'ai reçu les mêmes réponses. Quand j'ai raconté ma vie au Canada, on m'a répondu que cela ne faisait rien et que, de surcroît, je n'avais pas légalement le droit de voter; ils ne comprenaient pas comment j'avais pu voter et m'ont dit que mon nom devait être rayé de la liste électorale.

    J'ai appelé ma députée et les gens de son bureau ne savaient même pas ce qu'était une épouse de guerre. Ils m'ont dit que je devais passer par toutes les étapes d'une demande d'immigration et que je ne devais pas m'attendre à recevoir un traitement de faveur parce qu'il faut que le processus d'immigration soit sécuritaire. On m'a donné des formulaires de demande mais je ne les ai pas pris parce que j'estimais être déjà citoyenne canadienne.

    J'ai appris que d'autres personnes avaient le même problème que moi; voilà pourquoi en avril 2005, j'ai communiqué avec le député de mon fils, M. St. Amand, à Brantford. Il était bien renseigné et s'est montré compréhensif. Il m'a tout de suite expliqué que votre comité travaillait à résoudre ce problème et qu'il serait réglé sous peu.

    Entre-temps, mon frère Peter et moi-même avons dû demander des cartes de résidence permanente en novembre 2005. De plus, 61 ans après avoir quitté la Grande-Bretagne, nous avons dû obtenir des passeports britanniques. Quand j'ai appelé l'ambassade de Grande-Bretagne, j'ai demandé s'il était possible que je sois encore citoyenne britannique. Ils m'ont répondu « Mais bien sûr, vous ne perdez jamais votre citoyenneté britannique. Nous vous ferons parvenir un formulaire et vous devez simplement le remplir et le retourner. Vous recevrez votre passeport dans les deux semaines ».

    Quand j'ai su que le gouvernement allait en appeler du jugement dans l'affaire de Joe Taylor, je suis retournée au bureau de circonscription de mon député pour demander pourquoi. L'adjointe de ma députée a appelé le bureau de M. Solberg et m'a expliqué: « Bien sûr, nous devons interjeter appel. Le gouvernement n'est pas disposé à assumer les coûts énormes qu'entraînerait le fait de vous accordez à tous la citoyenneté canadienne ». J'ai répliqué « Quels coûts? Nous sommes déjà citoyens. J'ai vécu ici toute ma vie ».

    Je suis outrée de voir que le Canada peut priver les gens de leur citoyenneté sans les en informer ou encore utiliser des dispositions législatives obscures dont personne ne connaît l'existence pour priver les gens de leur citoyenneté. Je ne comprends pas cela.

    Quand mon fils m'a accueillie à la descente du train à Brantford hier matin, il m'a dit: « Maman, tu dois aller protester parce que cela ressemble à ce que ferait l'État fasciste; c'est le genre de choses que grand-papa et les Forces canadiennes ont combattu et on ne peut pas permettre que cela continue ».

    J'espère que des changements seront apportés.

    Vous protestez très efficacement, je l'avoue. C'est un témoignage très intéressant. Merci.

    Madame Francis, voulez-vous faire une observation ou peut-être un exposé liminaire?

    J'aimerais remercier le comité de me donner l'occasion de témoigner.

    Aujourd'hui, j'aimerais d'abord vous parler à titre de membre du conseil de MOSAIC. Il s'agit d'un organisme sans but lucratif de la Colombie-Britannique qui se consacre à l'établissement et à l'intégration des nouveaux arrivés au Canada. Avant de vous livrer l'exposé de MOSAIC, j'aimerais dire que je suis renversée puisque j'avais toujours supposé que tous mes enfants étaient des citoyens canadiens. Je me tiens informée. Je suis bien renseignée. J'ai lu la Loi sur la citoyenneté. J'ai lu l'article 8. Mais c'était inimaginable pour moi que ma fille puisse ne pas être citoyenne canadienne, à tel point que je n'ai jamais imaginé cette possibilité avant de venir ici aujourd'hui. J'écoutais et tout à coup, j'ai compris. Ma fille est née à l'extérieur du Canada, en 1981.

    Selon l'article 8, elle doit faire des démarches. Je viens de l'apprendre et je vais vous expliquer pourquoi je ne le savais pas. Parce que c'était pour moi inimaginable. Elle a sa carte de citoyenneté. Elle est adoptée. Elle est née à l'extérieur du Canada mais nous l'avons adoptée. Je ne suis même pas certaine des règles qui s'appliquent à elle, mais je soupçonne que, comme elle est née à l'extérieur du Canada de parents canadiens... Je me trompe? J'espère me tromper. Mais cela vous en dit long quand je suis à ce point perplexe — et je suis une Canadienne bien informée — de voir que pareille chose puisse se produire.

    J'aimerais maintenant vous transmettre le message de MOSAIC.

    D'abord, MOSAIC tient à dire que nous pressons le ministre de donner suite à ce que nous supposons être un consensus — à savoir que ces cas des Canadiens privés de leur citoyenneté seraient réglés sans tarder et rapidement. Du côté de MOSAIC, nous sommes convaincus que c'est nécessaire puisque nous traitons souvent avec des gens pour qui cela implique des coûts très réels. Les coûts en termes humains sont énormes. La perte de la citoyenneté a des séquelles psychologiques énormes. Ce n'est pas une question purement théorique comme vous l'ont expliqué les témoins aujourd'hui. En outre, nous estimons que les sujets que vous examinez aujourd'hui montrent bien que la Loi sur la citoyenneté ne devrait pas établir de distinction entre les Canadiens.

    Nous croyons que les citoyens canadiens doivent tous être considérés égaux. Il ne doit pas y avoir au Canada de citoyens de second ordre. Voilà ce que nous tenions à dire.

    Nous savons que l'article 8... et comme je l'ai déjà dit, j'avais l'intention de commenter cette disposition sans savoir qu'elle avait des conséquences pour moi personnellement. Si les obligations semblent raisonnables à première vue, quand on y regarde de plus près nous constatons que certaines personnes croient être des citoyens canadiens — et je signale en passant que ces gens ont souvent obtenu des cartes et des documents qui leur permettent d'agir en tant que citoyens — mais ce groupe est le seul à devoir faire une démarche concrète avant l'âge de 28 ans. Par exemple, une telle obligation n'existe pas en Grande-Bretagne, et nous nous demandons pourquoi. Nous ne croyons pas que la démarche qui doit être faite avant l'âge de 28 ans est justifiée puisque nous sommes convaincus qu'il y a de nombreuses personnes dans ce groupe qui ne se doutent de rien et, peu importent les publicités qui pourraient être offertes, nous trouvons inacceptable que ces gens continuent d'ignorer qu'ils ont perdu leur citoyenneté.

    Nous aimerions aussi ajouter qu'à notre avis, la citoyenneté devrait être retirée uniquement dans le cas où une personne a fait une déclaration frauduleuse, mais pas n'importe laquelle. Nous croyons qu'il doit s'agir d'une déclaration à ce point inexacte qu'elle pourrait justifier le refus d'accorder la citoyenneté.

    Nous avons eu connaissance de cas frauduleux dans le cadre du processus... Les réfugiés font souvent des déclarations pour se protéger contre un danger quelconque. Dans de tels cas, les déclarations frauduleuses ne devraient pas nécessairement empêcher les gens de devenir citoyens canadiens.

    Ensuite, la perte de la citoyenneté a des conséquences extrêmement graves et elle ne devrait jamais survenir de façon involontaire sans application régulière des règles, et ces règles doivent être énoncées très clairement. Dans le cadre de votre examen d'éventuelles modifications à la Loi sur la citoyenneté, vous ne devez pas oublier cette application régulière de la loi. Les gens ne devraient pas perdre leur citoyenneté sans en être informés. Par ailleurs, lorsque vous envisagez de retirer la citoyenneté à une personne, dans les rares cas où la fraude le justifie, les intéressés devraient avoir le droit d'être représentés par un avocat. Il doit y avoir une procédure limpide devant un arbitre juste et équitable, par exemple, un juge de la Cour fédérale.

    Nous croyons que c'est la Couronne qui a le radeau de la preuve. Nous croyons que les gens devraient avoir un droit d'appel ou un droit de révision judiciaire. Je ne crois pas qu'il serait acceptable que la procédure soit purement administrative.

    Enfin, MOSAIC croit que la loi doit renfermer une déclaration positive au sujet du caractère permanent de la citoyenneté canadienne et du retrait de la citoyenneté dans certains cas. Nous croyons qu'il n'y a pas dans la Loi sur la citoyenneté une déclaration plus précise selon laquelle la citoyenneté canadienne est permanente et irrévocable, sauf si le citoyen y renonce ou, dans certains cas, quand il y a fraude avérée.

    Il est indispensable que la Loi sur la citoyenneté affirme le droit de tous les citoyens à conserver en permanence leur citoyenneté et qu'elle traite tous les citoyens de la même façon, sans faire de distinction inutile et sans conférer des responsabilités variables. Je crois qu'une déclaration du caractère permanent de la citoyenneté et de l'égalité des citoyens — je reviens toujours à ces deux notions — donnera aux Canadiens, peu importe quand ils ont obtenu la citoyenneté, la possibilité de réaliser leur plein potentiel et de s'acquitter de leurs responsabilités envers notre grand pays.

    Merci.

    Merci, madame Francis.

    Monsieur Kish.

    Merci, monsieur le président.

    Eh bien, je me réjouis que nous ayons laissé les dames commencer, parce qu'elles ont déblayé le terrain. Merci.

    Au nom de notre président national, Jack Frost, j'aimerais vous remercier chaleureusement de votre invitation à la Légion royale canadienne de comparaître devant vous aujourd'hui. La question de la citoyenneté perdue pour les personnes à charge de membres des Forces canadiennes nées à l'extérieur du Canada et pour les enfants des épouses de guerre est une inquiétude d'ordre majeur pour la Légion.

    Lors de notre congrès national en 2006, à Calgary, nous avons adopté une résolution qui visait à reconnaître l'octroi original de citoyenneté canadienne aux descendants et descendantes de membres des Forces canadiennes nés à l'étranger. Tout récemment, notre conseil exécutif national a approuvé notre plaidoyer à l'appui de la campagne des épouses de guerre afin de s'assurer que les enfants nés des épouses de guerre à l'extérieur du pays, lesquelles avaient par la suite immigré au Canada avec leurs époux anciens combattants, n'auraient pas dorénavant à payer pour établir leur revendication à la citoyenneté.

    Quand un certificat de naissance n'en est-il pas un? En simples termes, les personnes à charge de membres des FC, nées à l'étranger, ont eu à confronter des barrages exaspérants en essayant d'établir une revendication pour leur citoyenneté. En 1947, la Loi sur la citoyenneté exigeait que les bébés nés à l'extérieur du Canada de membres des FC soient enregistrés dans un délai de deux ans. Une fois enregistrés, ils obtenaient un enregistrement d'une naissance à l'étranger (ENE).

    Depuis 1977, la seule preuve de citoyenneté canadienne est le certificat de citoyenneté, lequel en effet a remplacé l'ENE. Les FC ont aussi émis un certificat de naissance (MDN 419) aux personnes à charge nées à l'extérieur du Canada jusqu'en 1979. Cependant, ce certificat de naissance n'est plus reconnu comme un document de statut de citoyen.

    Les FC recommandent maintenant que les individus qui avaient obtenu un ENE devraient demander un certificat de citoyenneté au coût de 75 $ même s'ils ont encore en leur possession un ENE valide. En ce qui a trait à leur certificat de naissance, les FC déclarent maintenant que ce certificat de naissance fut émis à titre de dossier opportun de la naissance afin de parer à l'exigence d'avoir sur soi le document moins durable, une explication des plus intéressantes. En outre, les personnes à charge de membres des FC sont avisées qu'un ENE pourrait ou pourrait ne pas être accepté comme preuve de citoyenneté, selon qu'il est en bonne condition ou non et pourvu que ces organismes sont certains que vous êtes un citoyen canadien, quelle que soit la signification de ceci.

    Mes deux fils nés en Allemagne en 1958 et 1959 ont obtenu un ENE. Ceci aurait dû être suffisant pour établir leur véritable pièce d'identité. Cependant, ils ont été forcés de payer pour des documents de citoyenneté. Personne ne devrait avoir à prouver qu'ils sont des citoyens canadiens ou des citoyennes canadiennes parce qu'un document est jugé ne pas être suffisamment adéquat. Cette situation soulève la question de savoir quand un certificat ne naissance n'est pas un certificat de naissance.

    Ces Canadiens et Canadiennes sont des descendants et des descendantes d'anciens combattants qui ont risqué leur vie alors qu'ils servaient à l'étranger pour protéger les libertés canadiennes. C'est un affront à l'égard de ces fiers Canadiens que des bureaucrates devraient laisser entendre maintenant qu'un certificat de naissance n'est pas un certificat de naissance, que ces individus devraient payer une taxe de citoyenneté de 75 $, et que les documents officiels que ces individus présentent lors de leur demande devraient être détruits. Nous ne parlons pas ici de documents perdus... Nous parlons d'une interprétation différente de ce qui est valide et de ce qui n'est plus valide bien des années après l'événement.

    Nous pouvons observer le même exemple de folklorisation bureaucratique du statut de citoyenneté canadienne dans la question des enfants des épouses de guerre. Le 19 février 2007, la ministre se prononçait brièvement, à la suite la décision de la Cour fédérale dans l'affaire Taylor par le juge Martineau. Le gouvernement fédéral portait le jugement en appel. Même si très circonspecte dans sa déclaration, étant donné l'appel en cours par le gouvernement du Canada de cette décision de la Cour fédérale, la ministre a quand même fait allusion au motif d'appel en ce que la décision du juge Martineau « redéfinit la citoyenneté et l’applique à une période où la Loi sur la citoyenneté de 1947 n’existait même pas ».

    Nous osons suggérer qu'il y a un continuum dans le concept de la citoyenneté canadienne qui s'étend au-delà de la loi de 1947, ce qui est exactement le motif de la décision du juge Martineau. Le juge Martineau déclare « qu'il s'agit d'une litote d'essayer de banaliser... le statut de citoyen canadien ». Avant 1947, le Parlement avait déjà décidé, en 1921, « d'adopter son propre statut au sujet du statut national de ces individus qui étaient déjà des citoyens canadiens, au sens de la Loi sur l'immigration de 1910, y compris leurs épouses et leurs enfants ».

    Ce n'est rien de moins que du révisionnisme de suggérer qu'un décret en conseil concernant l'entrée au Canada de personnes à charge des membres des Forces armées canadiennes (1945-1948) ne s'applique pas. En vertu de ce décret édicté en 1945 et maintenu jusqu'en mai 1947, les personnes à charge de membres des FC qui étaient des citoyens canadiens ou avaient un domicile canadien obtenaient automatiquement le même statut dès leur arrivée au Canada. Ainsi, le statut de Canadien n'est pas entré en vigueur avec la loi de 1947; c'est d'ailleurs le motif de la décision du juge Martineau.

    La question d'informer ou de ne pas informer ces Canadiens et Canadiennes qu'ils devraient faire une demande de naturalisation ne devrait pas être présentée comme une inquiétude prépondérante parce qu'elle pourrait être réputée applicable aux lois de l'impôt. Nous traitons ici d'une violation de l'application régulière de la loi, ce qui doit être corrigé.

    Le juge Martineau n'a pas soutenu que les personnes devaient être informées à titre personnel. Il a parlé « d'annonce publique contemporaine ». Il n'a pas laissé entendre que le processus législatif et parlementaire normal est suffisant. Au contraire, il a insisté qu'il y a une continuité dans les lois avant 1947. Une nouvelle loi aurait dû reconnaître cette continuité en accordant les droits acquis.

    Tout comme le juge Martineau a déclaré, « il est difficile de croire que l'on pourrait nier les droits de citoyenneté aux enfants d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale qui ont donné leur vie pour servir le Canada, simplement parce que leurs parents n'étaient pas mariés au moment de la naissance ». L'équité procédurale exige une autre conclusion.

    Continuer de refuser la citoyenneté canadienne à ces fiers Canadiens et Canadiennes n'est rien de moins que du terrorisme bureaucratique.

    Merci.

    Merci, monsieur Kish.

    Monsieur Allard, si vous ne voulez pas faire d'observations, nous donnerons la parole au premier député qui posera des questions.

    Monsieur Telegdi.

    Je vais être très concis, faire quelques observations, puis céder la parole à M. St. Amand.

    Notre Loi sur la citoyenneté est une véritable honte. Au lieu d'inspirer aux Canadiens la fierté d'être canadiens, au lieu d'être inclusive, elle est utilisée comme une arme.

    En ce qui concerne votre allusion au terrorisme bureaucratique, je suis tout à fait d'accord avec vous. Manifestement, il faut réécrire cette loi. Le précédent comité a déposé un certain nombre de rapports unanimes et j'espère que nous pourrons en faire autant cette fois-ci.

    Nous discutons actuellement de la façon de rendre hommage aux derniers anciens combattants survivants de la Première Guerre mondiale. Je pense que l'une des façons d'honorer tous les anciens combattants est de reconnaître la citoyenneté de leurs enfants. Nous devons réellement donner au Canada une loi sur la citoyenneté dont nous pouvons être fiers, une loi inclusive qui reflète la réalité de l'époque.

    Je vais m'en tenir à cela.

    M. St. Amand souhaite ajouter quelque chose.

    Les membres du comité acceptent-ils de limiter les questions à cinq minutes pour que tous aient l'occasion d'en poser? Tous n'auront pas la parole pendant un premier tour de table.

    Donc cinq minutes environ?

    Monsieur St. Amand.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier tous nos témoins de leurs exposés très éloquents et très persuasifs — malgré leurs styles différents, ce qui est typique pour des êtres humains qui communiquent un message. Chacun de vous a été très éloquent et très persuasif. Merci d'être venus aujourd'hui pour nous faire part de votre situation.

    Madame Vermeersch, vous avez décrit de façon très poignante le style de citoyens qu'étaient vos parents. Votre père a servi son pays, votre mère a fait du bénévolat et c'étaient des citoyens hors pair, du genre de ceux que nous souhaitons et dont nous avons besoin ici au Canada. Vous nous avez aussi dit que vous êtes heurtée à des obstacles quand vous avez eu affaire à votre députée, Diane Finley.

    Qu'avez-vous ressenti, madame Vermeersch, quand vous avez appris, en 2003, me semble-t-il, que vous aviez en fait perdu votre citoyenneté canadienne? Quelle a été votre réaction?

    C'était comme si ma vie venait de perdre tout son sens.

    Je crois que nous tenons notre citoyenneté pour acquis jusqu'à ce qu'on nous dise qu'on ne l'a plus. C'est une partie de nous-même, de notre vie ici. Elle existe c'est tout. Nous croyons que notre vie repose sur des assises solides dans un pays où l'on vit, où l'on travaille, auquel on contribue.

    Ce fut un véritable choc. Je n'en croyais pas mes oreilles. J'ai ressenti toute la gamme des émotions. J'ai eu honte du Canada. Je me sens canadienne mais j'avais honte de penser que le Canada pouvait traiter ainsi ses citoyens.

    Heureusement, cela n'a pas eu pour moi des conséquences aussi graves que pour M. Teichroeb et d'autres. J'ai vécu toute ma vie ici et elle a été bonne.

    Vous avez certainement consacré des sommes considérables de temps et d'énergie, et de ressources, j'imagine, pour recouvrer ce à quoi vous avez un droit absolu. Pouvez-vous nous dire combien de temps et d'énergie vous avez consacré à cette démarche? Pouvez-vous nous donner une idée de ce qu'a été votre propre contribution?

    Mes efforts ont certainement été plus intenses ces dernières années. J'ai communiqué avec d'autres gens, je me suis renseignée sur leur situation, grâce aux merveilles d'Internet, et j'ai compris que des gens avaient trouvé des solutions différentes quoique semblables: ils avaient tous perdu leur citoyenneté ou se l'étaient vue refuser. J'ai recueilli davantage de faits. Je me suis rendue à plusieurs reprises au bureau à Hamilton et j'ai retracé divers documents. Je me rendais là et je leur disais: C'est certainement une erreur. Je suis citoyenne. » Mais c'était en vain. C'était très frustrant.

    J'ai été très contrariée des informations contradictoires que me donnaient les divers bureaux. Quand on se rend dans le bureau d'un député, on attend d'eux qu'ils soient des experts en la matière.

    Merci.

    Merci, monsieur St. Amand.

    Madame Faille.

    Je voudrais remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui nous parler de ce qu'ils ont vécu.

    Madame Vermeersch, je pense que vous avez réussi à résumer rapidement l'état dans lequel les gens se trouvent lorsqu'ils apprennent qu'ils ne sont pas citoyens canadiens ou lorsque leur situation fait en sorte qu'ils se demandent si c'est le cas. Par le passé, des gens ont dû se défendre pour conserver leur citoyenneté, ce qui a engendré, dans certains cas, des coûts de 50 000 $ ou 60 000 $ environ, et ce, pour les frais juridiques seulement. On ne compte pas ce qu'il aurait pu en coûter à l'État pour tenter de régler la situation.

    En tant que membres du comité, cette situation nous tient à coeur. Je voudrais vous remercier personnellement d'avoir fait le chemin jusqu'ici pour comparaître devant le comité. C'est tout en votre honneur. En effet, très peu de citoyens le font.

    Par ailleurs, j'ai l'occasion de côtoyer un bon nombre de vétérans. L'hôpital des vétérans de Sainte-Anne-de-Bellevue se trouve dans le comté voisin du mien, c'est-à-dire Vaudreuil—Soulanges. Il y a également le Manoir Cavagnal et la Légion royale canadienne à Hudson. Il s'agit de groupes et de personnes que je côtoie régulièrement. Je suis devenue leur amie à cause du travail que je fais dans le domaine de la citoyenneté et de l'immigration. J'ai travaillé au dossier des épouses de guerre. Il y en a plusieurs dans ma circonscription.

    J'ai aussi eu l'occasion de me pencher sur la question de la citoyenneté des enfants de ces vétérans. Je suis entièrement au fait des problèmes en cause et je trouve la situation tout à fait abominable, compte tenu de votre dévouement et de vos efforts pour protéger le Canada à l'étranger.

    Je veux aussi souligner la présence de mon collègue Réal Ménard, qui est porte-parole du Bloc québécois en matière de justice. Il a occupé le poste de critique en matière de citoyenneté et d'immigration et a travaillé à ce projet de loi auparavant.

    Selon nous, la question de la citoyenneté est un droit. Le problème qui touche les gens pour la période de 1947 à 1977 est beaucoup plus important qu'on pourrait le croire. Au Québec, il y a des incidences économiques. Plusieurs camionneurs apprennent ces jours-ci qu'ils ne peuvent plus aller aux États-Unis. Or, toutes les entreprises ne sont pas en mesure d'offrir des parcours qui se limitent au Canada uniquement. Par conséquent, plusieurs personnes perdent leur emploi dans ce domaine.

    Il y a également le cas de cet individu, à l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau, à qui on a appris qu'il n'avait plus sa citoyenneté. Il a dû être escorté par la sécurité, alors qu'il avait tout bonnement cru, tout au long de sa vie, qu'il était citoyen canadien. J'aimerais pouvoir dire que nous serons en mesure de trouver rapidement une solution à ces problèmes. Je crois que des solutions ont été proposées individuellement.

     Mme Francis mentionnait qu'il y avait diverses classes de citoyens. Je trouve ce phénomène aberrant. Le fait d'en appeler de la décision de M. Martineau n'a aucun sens. Je suis fière de dire que M. Martineau vient du Québec. Il est probablement sensible à cette question.

    Dans le jugement de M. Martineau, la question du continuum est importante. Les gens qui étaient ici avant 1947 étaient des sujets britanniques. Lorsque la loi est entrée en vigueur en 1947, ils sont devenus citoyens canadiens. En 1977, cet aspect de l'esprit de la loi aurait dû prédominer. Je pense qu'à ce stade-ci, on devrait moderniser la loi afin de trouver une fois pour toutes une solution à ces situations problématiques, à cause des coûts qui y sont rattachés, mais aussi de l'aberration qu'elles représentent, tout simplement. Le continuum doit prévaloir.

    Je ne sais pas si vous aviez des commentaires à ajouter. Pour ma part, je n'avais pas de questions particulières à poser.

    Nous en sommes à quatre minutes et demie de sorte que je vais permettre une réponse mais vous devrez tenir compte du temps qui reste.

    Pour ce qui est de la situation des vétérans au Québec, est-ce que des gens se mobilisent?

    En ce qui concerne la situation des vétérans au Québec, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que la citoyenneté est un continuum. Comme vous l'avez probablement remarqué dans notre présentation, on parle de la naissance d'une nation, en 1917, alors qu'on célèbre le 90^e anniversaire de Vimy. À mon avis, dire que la citoyenneté canadienne a vu le jour en 1947 est vraiment une aberration. On ne comprend pas que la décision du juge Martineau puisse être contestée.

    D'accord. Trois autres députés souhaitent intervenir. Il y a M. Siksay, M. Wilson et M. Devolin.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus aujourd'hui.

    Madame Vermeersch, vous avez mentionné avoir obtenu une information selon laquelle votre mère, votre frère et vous-même aviez obtenu automatiquement la citoyenneté canadienne à votre arrivée au Canada. S'agit-il de documents qui vous ont été remis directement, à vous ou à votre mère?

    Il s'agit d'un dépliant qu'a reçu ma mère en même temps qu'une lettre dans laquelle se trouvaient des instructions pour l'embarquement et tout le reste. Il s'agissait d'un dépliant préparé par le ministère de la Défense nationale.

    Pourriez-vous faire parvenir une copie de ce dépliant au comité? Ce serait intéressant pour nous.

    Quand la ministre a comparu, elle a dit qu'elle avait sur son pupitre 450 dossiers de personnes qui ont eu ce genre de problèmes. Savez-vous si votre cas est l'un de ces dossiers?

    Non.

    Vous avez donc demandé la résidence permanente?

    J'ai une carte de résidente permanente, oui.

    Vous l'avez déjà obtenue. Et j'imagine que vous attendez maintenant la possibilité de faire votre demande de citoyenneté canadienne. Est-ce ce que vous comptez faire?

    Je crois qu'aucun de nous ne devrait avoir à faire soi-même cette démarche. Je ne crois pas qu'un politicien ou un bureaucrate devrait pouvoir dire: « Oui, nous vous retirons votre citoyenneté » ou « Oui, je vous accorde la citoyenneté ». Je crois que la règle doit être d'application générale.

    Merci. J'apprécie cette réponse.

    Madame Francis, je suis ravie de vous revoir.

    Quand vous avez comparu devant le comité lorsqu'il s'est rendu à Vancouver au cours de la précédente législature, vous avez tenu des propos qui ont marqué profondément les membres du comité. J'ai souvent entendu M. Telegdi vous citer. D'autres membres du comité l'ont fait aussi lorsqu'il leur arrivait de parler de deux classes de citoyens canadiens et je vous remercie donc d'avoir réitéré vos propos aujourd'hui puisque je les considère très importants.

    J'apprécie aussi que vous ayez mentionné la confusion qu'a fait naître en vous le débat parce que j'ai moi-même, aujourd'hui — je ne sais pas pourquoi je l'ai fait aujourd'hui mais pas en d'autre temps — pensé aux membres de ma propre famille et à ceux qui ont des liens avec l'étranger et je me suis demandé si leur citoyenneté risque aussi d'être mise en doute. J'estime qu'il est important que nous fassions cette réflexion quand nous entendons parler des problèmes qui existent. Cela ébranle un peu notre confiance dans la loi et notre confiance dans la signification de la citoyenneté canadienne.

     Nous avons abordé cette question parce que nous ne pouvons pas laisser survivre de tels doutes et nous ne pouvons pas, comme nous l'ont expliqué les témoins plus tôt, laisser se débrouiller seuls ceux qui craignent de se renseigner de peur de ne pas aimer la réponse qu'ils obtiendraient. En définitive, ce n'est pas bon pour le pays.

    Je formule tout simplement des observations pour l'instant.

    J'ai bien aimé l'exposé de la Légion et la vigueur des termes que vous avez utilisés. Vous avez parlé de la folklorisation bureaucratique de la citoyenneté canadienne et il m'apparaît important de commenter l'importance que revêt la citoyenneté pour les gens. Je me demande si votre groupe pourrait nous transmettre des exemplaires des résolutions adoptées par la Légion lors de ce congrès ou encore des résolutions du groupe de direction car elles pourraient nous être utiles.

    Votre commentaire au sujet de la folklorisation bureaucratique m'a rappelé les commentaires du général Dallaire au sujet du terrorisme bureaucratique lorsqu'il commentait ce dossier. J'estime que ces mots très durs témoignent de l'importance que revêt cette question pour les gens et nous indiquent que nous devons trouver une solution durable et rapide à ce problème.

    Merci d'être venus aujourd'hui.

    Merci.

    Madame Francis.

    Je vais faire vite.

     Je tenais tout simplement à dire au nom de notre organisation qui représente des immigrants et des réfugiés et en mon nom, à titre d'immigrante, que le fait que le Canada peut traiter les gens de cette façon, des gens nés ici et qui ont combattu pour le Canada, nous remplit de craintes.

    Nous avons été outrés de voir la façon dont on traite ces dossiers, avec beaucoup trop de lenteur. Nous assistons impuissants à l'évolution de la situation et nous estimons que le coût est trop lourd. Nous, les immigrants, vivons déjà dans l'insécurité et ce genre de choses ne fait qu'aggraver notre insécurité.

    Merci, madame Francis.

    Je ne sais pas si M. Devolin est prêt. Nous pouvons donner la parole à M. Wilson d'abord, si vous préférez.

    Monsieur Wilson, êtes-vous prêt?

    Je suis prêt. Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie du témoignage que vous nous avez livré aujourd'hui...

    Désolé, je suis prêt.

    D'accord, monsieur Devolin, j'avais mal interprété votre signe de la tête.

    Allez-y.

    D'abord, j'aimerais remercier tous nos témoins. J'inclus là-dedans les témoins qui ont comparu lors du premier tour de table.

    Je ne sais pas comment. C'est une situation tout à fait étrange. Je suis là à écouter tous ces témoignages qui m'interpellent. Or, je suis un être plutôt rationnel et quand j'entends quelqu'un raconter son histoire de façon persuasive je me dis toujours qu'il doit y avoir une raison qui explique tout ça, une raison dont personne n'a parlé. Je n'ai pas encore entendu cette raison. Je pense qu'on invoque souvent la compression des coûts lorsqu'il s'agit d'élargir l'accès à des droits ou à des privilèges, sous prétexte que cela coûterait beaucoup d'argent de faire telle ou telle chose.

    Madame Vermeersch, je crois que c'est ce qu'on vous a dit.

    Vous trouverez peut-être étrange que je pose cette question mais quand j'essaie de voir pour quelle raison ce problème n'a pas encore été réglé... Ce n'est pas un dossier partisan. Divers gouvernements se sont succédé. D'ailleurs, depuis que je suis député, et cela fait moins de trois ans, il y a eu environ cinq ministres de la Citoyenneté et de l'Immigration de partis différents et personne n'a encore réglé le problème.

    J'aimerais vous demander, particulièrement à ceux parmi vous qui s'occupent du dossier de façon professionnelle ou autre — Mme Francis, Don ou quelqu'un d'autre — ce que vous considérez être la raison pour laquelle ce problème n'a pas encore été corrigé.

    Est-ce à moi que vous posez la question? Je serais ravi d'y répondre.

    D'abord, je vous trouve très canadien. Les Américains auraient dit: « Mais qu'est-ce que le gouvernement vous a donc fait? » À la place, les Canadiens vous disent  « Qu'avez-vous fait pour mériter cela? » 

    La réponse est simple: cela fait 60 ans que les législateurs n'arrivent pas à rédiger de bonnes lois. Même si je me suis beaucoup opposé à la bureaucratie, je dois vous dire qu'elle n'a fait que suivre les lois tels qu'écrites. Nous devons donc rédiger de bonnes lois. Nous devons le faire correctement. Les députés et les législateurs devraient dire que la loi est bien conçue et qu'elle sera adoptée, que ce sera la marche à suivre. Ensuite, les bureaucrates pourront suivre ces bonnes lois.

    Je suis d'accord avec vous. En revanche, j'estime que la peur est également à la base de ces enjeux. Je crois que l'on a peur qu'il y ait des gens qui veulent être canadiens mais qui ne le méritent pas. Cette incroyable peur est difficile à décrire. Les gens craignent que des rôdeurs, des personnes indésirables, utiliseront cette échappatoire pour dire qu'eux aussi devraient être des Canadiens.

    En général, c'est de cela que les gens ont peur.

    Vous avez raison. D'accord. Mais je ne crois pas que cette peur soit justifiée.

    Oui, absolument. Elle n'est pas justifiée. Ce ne sont pas des rôdeurs.

    Lorsque nous avons adopté le projet de loi S-2, on craignait que les 85 000 habitants des États-Unis qui avaient perdu leur citoyenneté canadienne se précipiteraient à la frontière. En fait, moins de 200 d'entre eux ont présenté une demande.

    Monsieur le président, j'aimerais soulever deux points.

    Nous avons parlé de l'enregistrement des naissances à l'étranger et du fait que cela n'avait plus lieu. Je crois qu'on pourrait régler le problème si ça faisait l'objet d'une clause d'antériorité. Si les certificats qui avaient été délivrés dans le passé étaient protégés par une clause d'antériorité, nous n'aurions plus de mal à mettre sur pied une nouvelle loi. Le problème émane du fait que l'on dit que ces certificats ne sont plus valables.

    Sur un note plus humoristique, les 75 $ que les gens doivent payer ressemblent un peu à une annonce de Molson Canadian. Si je paie 75 $, je recevrai une affiche qui indique: « Je suis canadien ». Il faut payer pour faire de la publicité. On ne devrait pas être obligé de faire ça.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kish.

    Il vous reste encore un peu de temps.

    J'aimerais faire une autre observation.

    Les Canadiens ont besoin des immigrants. Nous le savons tous. Le gouvernement, le Parlement et notre comité travaillent pour faire en sorte que les gens immigrent au Canada. Notre population vieillit, et nous aurons besoin de gens pour s'occuper de nous. Nous ne nous reproduisons pas à un rythme suffisamment rapide pour ce faire. Cela rend la situation d'autant plus absurde. Alors que nous avons besoin d'immigrants au Canada, il y a des gens qui revendiquent leur citoyenneté canadienne, alors qu'ils ont, par exemple, 60 ans et ont vécu au Canada pendant 57 ans.

    J'espère que quelqu'un prendra bonne note de cela et réagira.

    Merci.

    Monsieur Wilson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté avec grand intérêt les questions et observations soulevées par M. Devolin. Je partage votre frustration. Je suis un nouveau membre à ce comité — je n'y siège que depuis 14 mois, ce qui peut sembler être une période de temps assez courte, mais cela nous a déjà permis de connaître deux ministres de la Citoyenneté et de l'Immigration, et je crois que d'autres suivront. M. Chapman a parfaitement raison. C'est une question de leadership émanant du niveau ministériel. Nous avons maintenant un soi-disant « nouveau gouvernement du Canada ». Eh bien, il s'agit peut-être d'un nouveau gouvernement, mais il prend encore ses directives de la même vieille bureaucratie. D'après les témoignages, c'est la bureaucratie qui mène la barque. La ministre ne fait que dire oui.

    Si vous consultez les procès-verbaux du comité, vous verrez qu'il a travaillé très fort au cours des dernières années pour traiter de questions portant sur la citoyenneté et pour mettre en oeuvre une nouvelle loi. Les ministres du Parti conservateur ont indiqué toutes les deux qu'elles ne voulaient pas que l'on crée de nouvelles lois et que cela ne constituait pas une priorité pour elles. Diane Finley, la ministre actuelle, se demande même combien de personnes cela concerne. Je crois qu'elle a dit qu'il n'y avait qu'environ 450 Canadiens qui avaient perdu la citoyenneté canadienne et que l'on pouvait traiter leur demande individuellement. Cependant, les témoignages indiquent qu'il y a des centaines de milliers de personnes qui se trouvent dans cette situation. Il va donc falloir changer la loi pour pouvoir régler ce problème.

    Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une question partisane. Le système est défectueux et nous devons le réparer. Si le ou la ministre attend encore longtemps avant de se rendre compte qu'il faut répondre au comité et aux Canadiens, nous traiterons encore de cette question dans 12 mois.

    Dans le dernier budget qui a été annoncé avant le budget du gouvernement conservateur, 20 millions de dollars avaient été mis de côté pour créer une nouvelle Loi sur la citoyenneté. Ces 20 millions de dollars ont été retirés dans le dernier budget. Je me demande si le budget de demain rétablira ces 20 millions de dollars afin que nous puissions créer une nouvelle Loi sur la citoyenneté pour répondre à ce problème. J'espère que ce sera le cas.

    J'aimerais rapidement poser une question à Mme Francis sur l'application régulière de la loi. Que pensez-vous de l'absence de l'application régulière de la loi et du droit à une audience?

    J'ai trouvé que c'était aberrant lorsque je me suis rendu compte qu'il s'agissait en fait d'une décision administrative. Cela respecte très peu le droit à l'application régulière de la loi. En fait, les gens ne savent pas qu'ils ont perdu leur citoyenneté, alors ils continuent de fonctionner comme s'ils étaient des citoyens et ne savent même pas que... Voilà le premier problème. On peut vous enlever votre citoyenneté dans votre dos. Alors vous risquez de prendre des décisions en tenant pour acquis que vous êtes citoyen. Ça peut vous priver de votre gagne-pain. Nous prenons quotidiennement beaucoup de décisions en tenant pour acquis que nous sommes des citoyens. Nos vies dépendent du fait qu'on tient pour acquis qu'on est des citoyens canadiens. Le fait de nous enlever notre citoyenneté sans qu'on le sache mène à de lourdes conséquences.

    Il faut absolument que l'on applique régulièrement la loi. Nous devrions avoir le droit de savoir que nous perdons notre citoyenneté. Il faudrait établir dans quel cas on peut la perdre, et ces cas devraient être extrêmes. Il existe toutes sortes de personnes nées au Canada que l'on n'aime pas forcément, mais ils demeurent Canadiens. Il ne faudrait pas retirer la citoyenneté à d'autres personnes pour des raisons anodines.

    La fraude constitue le seul cas dans lequel il faudrait retirer la citoyenneté à quelqu'un — il ne faudrait certainement pas la retirer à quelqu'un qui est né ici ou qui a des parents canadiens; ce serait absurde. Nous avons besoin d'une application régulière de la loi. Les gens doivent savoir s'ils ont perdu leur citoyenneté. Ils devraient avoir le droit à un avocat, le droit de comparaître — et je ne suis pas avocat — devant un décideur reconnu, comme un décideur judiciaire, et avoir le droit de porter la décision en appel. Nous devons nous assurer qu'il n'y aura pas d'injustice, car les conséquences liées à la perte de sa citoyenneté sont lourdes. Si l'on retire la citoyenneté à quelqu'un, il faudrait suivre une procédure bien établie. Je ne crois pas que cela va se produire souvent. MOSAIC a d'ailleurs mis beaucoup de temps à me convaincre que cette disposition était importante. Je crois que le Canada ne devrait comprendre qu'un seul groupe de citoyens.

    En 1960, M. Wilson, avec la Déclaration canadienne des droits, ne prévoyait que deux façons de perdre la citoyenneté en assurant une application régulière de la loi; cela était possible dans le cadre d'une audience ou lorsqu'une personne cédait volontairement sa citoyenneté. J'ai été écarté par la Loi sur la citoyenneté et je n'ai même pas pu avoir d'audience.

    Ce que l'on fait, c'est qu'on ne respecte même pas la loi. Oui, il faut une application régulière de la loi, mais vous devez vous assurer que cela est fait en conformité avec la loi.

    Dans l'affaire Taylor, le juge Martineau a tranché et a dit que le gouvernement du Canada enfreignait non seulement la Déclaration canadienne des droits de 1960 mais également le principe d'application régulière de la loi.

    Une voix: Et la Charte.

    M. Don Chapman: Oui, et la Charte.

    Bon, c'est tout ce qui était prévu au programme de la séance d'aujourd'hui.

    Je tiens à remercier tous ceux qui sont venus aujourd'hui. Vous nous avez présenté des arguments convaincants qui devraient tous nous pousser à agir le plus tôt possible.

    Nous avons une séance le 26 mars; nous verrons ensuite quelles recommandations nous pourrions formuler au gouvernement au sujet de cette question.

    Merci beaucoup.

    Je crois que nous donnerons quelques minutes à nos témoins pour quitter la table. Puis nous passerons aux travaux futurs du comité.

    Bon, je demanderais aux députés de revenir prendre leur place s'il vous plaît. Nous devons nous pencher sur une motion.

    Avant de passer à la motion de M. Karygiannis, j'aimerais simplement rappeler aux députés que le comité se penchera à nouveau sur l'ébauche du rapport sur les centres de détention. Nous nous pencherons sur cette question demain, et comme vous le savez sans aucun doute, la séance aura lieu de 11 h à 13 h à la salle 371 de l'édifice de l'Ouest. En fait, c'est cette salle.

    Le comité directeur se réunira de 13 h à 13 h 30 à la salle 306 de l'édifice de l'Ouest. Puisque nous nous réunirons à l'heure du déjeuner, évidemment nous fournirons le déjeuner à ceux qui seront présents.

    Alors pour ceux qui n'ont pas entendu, demain de 11 h à 13 h, nous poursuivrons notre étude du rapport sur les centres de détention ici dans cette salle, la salle 371 de l'édifice de l'Ouest; de plus, le comité directeur se réunira immédiatement après, ou pratiquement, peut-être une demi-heure plus tard, soit de 13 h à 13 h 30 à la salle 306 de l'édifice de l'Ouest.

    Passons maintenant à la motion de M. Karygiannis, qui propose que le comité se penche sur le rapport — étude des centres de détention, certificat de sécurité — et y mette la dernière main et qu'il convoque entre-temps les cinq gardiens du Centre de surveillance de l'immigration de Kingston dont les noms ont été mentionnés pour ce qui est du harcèlement des détenus.

    Nous allons donc entamer la discussion sur cette motion. Monsieur Karygiannis.

    Monsieur le président, lorsque nous nous sommes rendus la deuxième fois à Kingston, les détenus avaient nommé cinq gardiens, et la semaine dernière, la grande majorité des membres du comité voulaient s'assurer que les choses étaient faites comme il faut et que l'on respectait les conventions des droits de la personne.

    Quant aux cinq personnes nommées par les détenus, je crois que lorsque nous en discutions la semaine dernière, à huis clos, nous avions proposé de les rencontrer. J'exhorte les députés à s'assurer que ces gardiens qui ont été nommés seront invités à comparaître devant le comité afin de répondre aux accusations faites par les détenus que nous avons rencontrés la dernière fois.

    Vous avez entendu la motion. Quelqu'un veut-il faire d'autres commentaires?

    Monsieur Telegdi d'abord, puis ce sera au tour de M. Siksay.

    Monsieur le président, je me demande s'il est possible de faire deux motions de cette motion originale.

    Oui, c'est possible.

    Pourrait-on faire une première motion qui porterait sur l'étude du rapport, puis une deuxième motion qui porterait sur la convocation des cinq gardiens?

    Mais est-ce cela ne revient-il pas au même?

    Non, puisque, d'une part, nous terminons la préparation du rapport...

    Oui, mais c'est quand même la même chose, non?

    J'invoque le Règlement. Le comité est actuellement en train de peaufiner le rapport. Nous n'avons pas besoin d'une motion qui précise que nous devons terminer ces préparations...

    C'est exact. Nous sommes en train de nous pencher sur une autre ébauche du rapport. Je ne sais pas, monsieur Karygiannis, si vous voulez...

    Monsieur le président, à mon avis, se pencher sur le rapport et convoquer les cinq gardiens, ce sont deux choses qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Nous pouvons terminer notre rapport, mais entre-temps, je crois que la majorité des députés membres du comité, si je me souviens bien, ont dit l'autre jour qu'il fallait s'assurer que l'on respecte les droits de la personne et le principe de la diligence raisonnable. C'est pourquoi il appartient au comité, que l'on termine le rapport ou pas, de convoquer les cinq gardiens à comparaître devant le comité afin de vérifier si les accusations qui ont été faites par les détenus — et chacun de ces gardiens a été nommé — sont fondées.

    Monsieur Karygiannis, vous ne voulez pas faire deux motions de cette motion. Nous conserverons donc le texte original.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que j'ai dit à plusieurs reprises que je ne pourrais appuyer cette motion. Je ne crois pas qu'il est opportun de régler au sein du comité les lacunes et les faiblesses du système de griefs du Centre de détention d'immigration de Kingston. Je crois que c'est un des principaux exemples en fait des lacunes du systèmes.

    Je crois que nous avons déjà énoncé nos préoccupations à l'égard de ce processus dans les recommandations que nous avons déjà formulées et lors de nos discussions sur le rapport que nous étudions actuellement. Si quelqu'un doit s'adresser au comité pour discuter des circonstances, ce devrait être les supérieurs des employés qui travaillent à ce centre de détention, et non pas les gardiens. Je ne pense pas que c'est la façon de faire les choses et je ne peux donc appuyer cette motion.

    Merci, monsieur Siksay.

    Monsieur Komarnicki.

    Je suis d'accord avec la position adoptée par M. Siksay mais pour des raisons un peu différentes des siennes.

    J'aimerais d'abord faire un commentaire sur le rapport du comité. Si le comité décide qu'il faut convoquer les cinq gardiens, et il est parfaitement en droit de le faire, je pense qu'il faut entendre tous les témoignages et faire le tour de la question avant de rédiger le rapport. Après tout, nous ne pouvons pas déposer un rapport et ne pas tout y inclure. Je crois que ce que nous avons étudié devrait être présenté dans un rapport en un seul bloc. Je crois qu'il ne faut pas terminer le rapport tant que nous n'aurons pas entendu tous les intervenants. C'est mon premier commentaire.

    De plus, et la question m'inquiète quelque peu, des accusations générales ont été faites mais rien de particulier n'a été dit en ce qui a trait aux questions fédérales-provinciales; il devait y avoir une explication à ce sujet dans le rapport, et j'espère qu'elle y sera. Mais je pense qu'il ne serait pas nécessaire de convoquer des témoins supplémentaires. Si l'on accusait un gardien en particulier d'infliger des mauvais traitements à un détenu en particulier, ce serait différent. Mais ce n'est pas ce que nous avons mentionné dans le rapport, tout au moins pas dans la dernière version que j'ai lue.

    Je ne pense donc pas qu'il est nécessaire de convoquer ces gardiens. Nous nous intéressons plutôt au processus et nous avons déjà entendu des témoins sur la question. Je m'opposerai donc à cette motion.

    Très bien.

    Vous voulez ajouter quelque chose, monsieur Karygiannis?

    J'aimerais remercier M. Komarnicki de ses commentaires. Malheureusement, il n'était pas avec nous lorsque nous avons visité le Centre de Kingston la deuxième fois. Vous y étiez, monsieur le président, et il en va de même pour certains autres députés; vous pouvez donc tous vous rappeler que des accusations ont été faites et qu'on avait nommé cinq gardiens. En fait, pour en venir à ce que disait M. Komarnicki, même si ça n'a pas été fait par écrit, on peut certainement confirmer, le greffier peut le faire, que ces accusations ont été faites.

    Je l'exhorte donc à revenir sur sa décision.

    Je voudrais signaler que cela ne figure pas dans notre rapport.

    J'ai entendu tous ceux qui voulaient intervenir à cet égard et je mettrai donc cette motion aux voix.

    Je propose que l'on procède à un vote par appel nominal.

    Monsieur Karygiannis demande que l'on procède à un vote par appel nominal.

    Comme le veut la coutume, lorsque l'on procède à un vote par appel nominal, le greffier lit le nom de chaque député. C'est simplement une formalité.

    (La motion est rejetée par 9 voix contre 2.)

    Il n'y a pas d'autres questions à l'ordre du jour. Vous savez tous qu'il y aura une séance demain et que le comité directeur se réunira après la réunion du comité plénier.

    La séance est levée.