CIMM Réunion de comité

    Bonjour tout le monde. Soyez les bienvenus.

    Je pense que nous sommes prêts à commencer. Je crois que nous avons quorum; je souhaite donc la bienvenue aujourd’hui à nos témoins de CIC, en l’occurrence, Mme Janet Siddall, sous-ministre adjointe associée, Opérations, et Mme Micheline Aucoin, directrice générale, Direction générale des réfugiés.

    Je vous souhaite la bienvenue à toutes deux ce matin.

    Je crois que vous connaissez bien le fonctionnement du comité. D’habitude, les témoins font une déclaration d’ouverture, je vous cède donc la parole, allez-y, et nous aurons la discussion après.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis heureuse de vous rencontrer pour discuter avec vous aujourd’hui du système de protection des réfugiés du Canada. Je tiens à remercier le comité de la priorité qu’il accorde aux enjeux touchant les réfugiés. Le ministère apprécie au plus haut point votre examen de ces enjeux.

    Avec votre permission, j’utiliserai le temps qui m’est alloué pour la déclaration d’ouverture pour vous donner un bref aperçu du système et aborder certains des enjeux qui ont été soulevés par les témoins, après quoi mes collègues et moi nous ferons un plaisir de répondre aux questions du comité. Je dépose également des fiches d’information qui portent sur certaines de ces questions.

    Au départ, je dois dire que le système de protection des réfugiés du Canada est plus que le seul ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration. Il implique une vaste gamme d’activités dont la gestion est assurée par divers partenaires — les efforts diplomatiques du gouvernement qui peuvent empêcher les gens de devenir des réfugiés de prime abord, la reconstruction des États défaillants, y compris le maintien de la paix et l’aide au développement, l’identification et le traitement rapide des personnes qui ont besoin de protection, les services du secteur public, privé et bénévole qui aident les réfugiés rétablis et les demandeurs d’asile à s’intégrer à la société canadienne.

    Au ministère, nous assurons la gestion de deux groupes distincts de réfugiés — notamment à l’aide du système intérieur d’octroi de l’asile et de notre programme destiné aux personnes outre-frontières en voie de réinstallation. Le premier inclut les personnes au Canada réputées être des revendicateurs du statut de réfugié. Quant aux revendicateurs du statut de réfugié qui, estime-t-on, ont besoin de la protection du Canada, ce sont des personnes protégées qui peuvent demander la résidence permanente ici même au Canada. En 2005, 25 376 personnes protégées et les personnes à leur charge ont obtenu la résidence permanente, ce qui représente environ 71 p. 100 de tous les réfugiés admis l’an dernier.

    Le deuxième programme pour les réfugiés comprend les réfugiés pris en charge par le gouvernement et les réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé qui ont le droit de se réétablir au Canada. Le Canada compte l’un des plus importants programmes de réétablissement des réfugiés au monde. L’an dernier, nous avons accepté plus de 10 000 réfugiés pour fins de réétablissement. Leur réétablissement n’est qu’une solution, cependant, qui ne peut être appliquée qu’à un faible pourcentage de réfugiés dans le monde.

    D’autres témoins sont venus vous parler de la diminution du nombre de réfugiés dans le monde, lequel a atteint l’an dernier son niveau le plus bas en 30 ans. C’est vrai. Mais même si le nombre de réfugiés diminue actuellement à l’échelle internationale, la période au cours de laquelle une personne qui se trouve en situation de réfugié s’allonge. Des 8,2 millions de réfugiés au monde, plus de 6 millions sont en situation de réfugié depuis plus de cinq ans, et dans bien des cas, la situation perdure depuis des décennies. Donc, l’objectif de notre programme de réétablissement est de tenter d’utiliser ce volet comme une composante d’une approche exhaustive pour gérer à la baisse les trop longues périodes d’attente que doivent subir les réfugiés.

    Outre notre programme de réétablissement, nous travaillons à l’échelle internationale à renforcer les capacités des autres pays. Par exemple, le ministre Solberg a annoncé récemment que le Canada verserait 1 million de dollars qui servira à la mise en œuvre du plan d’action de Mexico pour aider les pays de la région à renforcer leur propre capacité de réétablissement en Amérique latine.

    Il faut toutefois préciser que d’offrir la protection à ceux qui en ont véritablement besoin tout en préservant l’intégrité du programme et la confiance du public peut être un équilibre très difficile à atteindre. Nous avons suivi les délibérations de votre comité et nous aimerions aborder quelques enjeux qui ont été soulevés par d’autres témoins. Plusieurs intervenants qui travaillent directement avec les réfugiés au jour le jour, comme l’Alliance canadienne du secteur de l’établissement des immigrants et le Burnaby School Planning Council, ont soulevé plusieurs préoccupations au sujet de l’intégration. Cette sensibilisation du public est à la fois importante et nécessaire.

    Des témoins ont également parlé des personnes qui sont sans statut et qui bénéficient d’une suspension temporaire des mesures de renvoi. En outre, certains témoins ont réclamé l’établissement d’une catégorie réglementaire offrant la résidence permanente à ceux qui sont au Canada depuis trois ans ou plus. Le gouvernement du Canada est sensible à la situation des étrangers provenant des pays qui font actuellement l’objet d’une suspension temporaire des mesures de renvoi. En vertu des dispositions actuelles de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, diverses solutions s’offrent à ces personnes qui demandent la résidence permanente au Canada. Au total, et depuis la mise en œuvre des sursis, plus de 16 000 personnes provenant de ces pays ont obtenu la résidence permanente au Canada grâce à l’une ou l’autre de ces solutions, ce qui représente un taux d’acceptation de 90 p. 100.

    Premièrement, la majorité de ces étrangers ont présenté une demande de statut de réfugié qui a été acceptée. Deuxièmement, la politique d’intérêt public concernant les époux au Canada permet à des personnes sans statut qui sont mariées à un citoyen ou vivant en union de fait avec un citoyen ou un résident permanent du Canada de demander la résidence permanente.

    Le processus relatif aux considérations d’ordre humanitaire existe précisément pour faire face à des situations exceptionnelles et impérieuses, au cas par cas. En 2005, les taux d’acceptation étaient assez élevés en ce qui concerne les demandes reposant sur des considérations d’ordre humanitaire — environ 85 p. 100, présentées par des étrangers faisant l’objet d’une suspension temporaire des mesures de renvoi.

    Il est également important de souligner qu’avant d’obtenir la résidence permanente, les étrangers bénéficiant d’un sursis au titre de la suspension temporaire des mesures de renvoi ont droit aux mêmes prestations d’emploi et d’aide sociale du gouvernement du Canada que tout travailleur étranger temporaire, y compris les professionnels des pays membres de l’ALENA. Ces personnes ont également le droit d’aller à l’école et d’être couvertes par le régime d’assurance-santé en vertu du Programme fédéral de santé intérimaire.

    Des témoins ont également soulevé certaines questions touchant l’Entente sur les tiers pays sûrs entre le Canada et les États-Unis. Cette entente n’est pas unique au monde. Plusieurs pays développés, y compris les États membres de l’UE, ont élaboré une politique sur les tiers pays sûrs. L’expérience européenne témoigne d’une collaboration semblable grâce aux ententes de partage des responsabilités.

    L’entente Canada–États-Unis reconnaît les obligations légales internationales des deux gouvernements en vertu du principe de non-refoulement décrit dans la Convention sur les réfugiés de 1951 et dans son protocole de 1967, de même que dans la Convention des Nations Unies contre la torture de 1984. Les deux gouvernements reconnaissent que le partage de la responsabilité relative à l’asile doit comprendre le droit à la détermination entière et équitable du statut de réfugié afin de garantir la protection efficace des gens en vertu de la Convention des réfugiés et de la Convention contre la torture. Le haut commissaire des Nations Unies pour les réfugiés a confirmé que l’accord respecte le droit international des réfugiés et les engagements qu’a pris le Canada en vertu de la convention.

    Certains témoins ont attribué la diminution du nombre de demandes d’asile au Canada à l’entente sur les tiers pays sûrs. Il est important de préciser que le nombre de revendications du statut de réfugié dans les pays industrialisés a diminué d’environ 50 p. 100 depuis 2001. Cette diminution au Canada est conforme à la tendance décelée à l’échelle internationale. Il est également important de souligner que même si le nombre de demandes d’asile dans les pays industrialisés a diminué à nouveau en 2006, le nombre de revendications présentées au Canada jusqu’à ce jour en 2006 est en hausse de quelque 20 p. 100 comparativement à l’an dernier.

    En ce qui concerne les critiques du système américain formulées par certains témoins qui ont comparu devant votre comité, l’analyse récente publiée par David A. Martin, professeur de droit à l’Université de la Virginie et spécialiste de renommée internationale en ce qui concerne le système américain de détermination du statut de réfugié, indique que de 2001 à 2005, sur plus de 205 000 demandeurs d’asile, les États-Unis ont accordé la protection à 45 p. 100 d’entre eux. Ce taux se compare favorablement à celui du Canada qui est de 43 p. 100 au cours de la même période.

    Le comité permanent a écouté les critiques de certains témoins au sujet de la décision de reporter la mise en œuvre de la Section d’appel des réfugiés, connue sous le sigle SAR. La SAR donnerait aux réfugiés le droit d’interjeter appel avec instructions au dossier d’une décision défavorable rendue par la CISR. Cet appel passerait en revue les cas individuels pour y déceler les erreurs de fait, les erreurs de droit ainsi que les erreurs de fait et de droit. Le système ne permettrait pas un appel en personne, ni la présentation de nouvelles informations qui n’ont pas été déposées lors de l’audience initiale.

    Précisons que le système actuel permet différentes solutions concernant l’examen. Les demandeurs d’asile déboutés peuvent demander un contrôle judiciaire de la décision à la Cour fédérale qui peut annuler les décisions de la CISR en cas d’erreurs de fait manifestement déraisonnables. En outre, ceux qui estiment que leur vie est menacée en cas de retour dans leur pays d’origine peuvent demander un examen des risques avant leur renvoi, ou de nouveaux éléments de preuves peuvent être présentés. S’il y a des raisons impérieuses de le faire, les personnes qui veulent demeurer au Canada peuvent également présenter une demande distincte de résidence permanente fondée sur des motifs d’ordre humanitaire.

    Même sans la SAR, le Canada continue de respecter ses obligations nationales et internationales en ce qui concerne la protection des réfugiés. Le haut commissaire des Nations Unies pour les réfugiés dit souvent que le Canada compte l’un des meilleurs systèmes au monde.

    En outre, CIC évalue que la mise sur pied de la SAR coûterait annuellement plus de 12 millions de dollars au gouvernement fédéral et que sa mise en œuvre ajouterait au moins cinq mois au processus d’octroi de l’asile. En retour, cela ferait accroître les coûts des services sociaux des provinces d’environ 21 millions de dollars par année.

    Le comité a entendu des témoins qui ont proposé de permettre aux membres de la famille de personnes protégées au Canada de se rendre immédiatement au Canada et de demander la résidence permanente à leur arrivée. Le regroupement familial est la pierre angulaire du programme d’immigration du Canada. L’objectif du ministère est de réunir les familles le plus rapidement possible tout en veillant à ce qu’il n’y ait pas de recours abusif au programme. Notre système est assorti des garanties qui équilibrent les deux priorités.

    Dans la fiche d’information que j’ai déposée, vous trouverez certains chiffres sur le nombre de membres de la famille auxquels on accorde la résidence permanente chaque année. Les agents de visa à l’étranger déploient tous les efforts nécessaires pour réunir le plus rapidement possible les réfugiés au Canada et les membres de leur famille à l’étranger. L’objectif — réunir rapidement les familles — doit cependant être équilibré avec l’engagement qu’a pris le gouvernement de protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Il faut prêter attention aux préoccupations médicales, comme la tuberculose, et prendre des mesures afin de traiter les personnes atteintes avant de permettre aux membres de la famille de venir au Canada. En outre, les préoccupations liées à l’authenticité des liens de parenté, découlant en grande partie du trafic d’enfants, ne peuvent être passées sous silence, car le trafic est un problème très déconcertant mais combien réel. Permettre à des personnes de venir immédiatement au Canada avant que des vérifications de sécurité ne soient finalisées pourrait faire courir aux Canadiens des risques très réels.

    Enfin, le comité permanent a entendu des témoignages concernant le programme de parrainage privé de réfugiés à plusieurs reprises depuis le mois d’octobre. Les témoins ont réclamé une augmentation de ses objectifs et des ressources affectées au traitement de ces demandes. Le ministère attache une grande valeur au programme de parrainage privé des réfugiés, qui permet aux citoyens et résidents permanents du Canada d’appuyer les efforts de réétablissement en assumant la responsabilité du financement et de l’intégration des réfugiés réétablis. Cela étant dit, le programme fait actuellement face à plusieurs difficultés, comme l’a entendu votre comité.

    Les Canadiens et CIC travaillent main dans la main pour faire venir au Canada chaque année 3 000 à 4 000 réfugiés parrainés par le secteur privé. En réponse aux demandes sans cesse croissantes des répondants et à l’appui des efforts humanitaires du Canada, l’objectif maximal a été revu à la hausse, à 4 500 pour l’année 2007, comme l’a annoncé le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration dans le rapport annuel de 2006 présenté au Parlement sur l’immigration, qui a été déposé le 31 octobre. Grâce à ce changement, les répondants disposeront d’une plus grande marge de manœuvre pour contribuer aux efforts accrus du Canada afin de réduire le nombre de réfugiés se trouvant depuis longtemps dans des situations difficiles.

    Les longs délais de traitement du programme reflètent le fait que le nombre de personnes actuellement recommandées au programme dépasse de loin l’objectif établi dans cette catégorie. On se retrouve donc maintenant avec un arriéré qui atteint maintenant plus de 14 000 personnes.

    Même avec des ressources supplémentaires, le nombre de réfugiés réétablis qui entrent au pays sera toujours à l’intérieur de cette cible. Toutefois, il existe un deuxième défi, à savoir que malheureusement, de nombreuses personnes recommandées au programme ne sont pas de véritables réfugiés selon les critères de réétablissement du Canada. Cela s’est soldé par un taux de refus de 52 p. 100 pour le programme en 2005, créant une diversion importante des ressources qui pourraient avoir été consacrées au traitement du dossier des personnes qui ont véritablement besoin de protection. Pour illustrer certains des défis auxquels fait face le programme, la fiche d’information que j’ai déposée comprend le nombre de demandes reçues et acceptées depuis 2000.

    En conclusion, monsieur le président, il ne fait aucun doute que nous avons des difficultés. La protection des réfugiés a toujours été une question complexe et difficile, et dans le monde d’aujourd’hui, elle l’est encore davantage. Je peux cependant dire sans hésitation que nous avons bien hâte de lire le rapport du comité. Je suis certaine que vos délibérations donneront lieu à des recommandations fondées sur les intérêts supérieurs des réfugiés et des Canadiens. Le système de protection des réfugiés du Canada est reconnu comme l’un des meilleurs au monde. Avec votre aide, nous respecterons notre engagement pour faire en sorte qu’il soit encore meilleur.

    Je vous remercie de m’avoir donné ce créneau et nous avons bien hâte de répondre à vos questions.

    Merci.

     J’ai oublié de préciser au début que nous avons environ une heure pour les témoins. Ces derniers partiront à 10 h 15, après quoi, nous procéderons à l’examen d’autres questions.

    J’aimerais poser une brève question avant de céder la parole aux membres du comité. Est-ce que les provinces ont été consultées au sujet de la mise en place de la SAR, étant donné qu’il leur en coûtera environ 21 millions de dollars si tel est le cas? Est-ce qu’il y a eu des pourparlers avec diverses provinces à ce sujet? Si vous n’avez pas cette information, peut-être pourrez-vous nous la fournir plus tard. Je me demandais ce qu’il en était de ce point en particulier.

    Maintenant, nous allons passer aux membres du comité, et le premier est M. Telegdi.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Soyez les bienvenus. Il est intéressant de parler de la politique sur les réfugiés. À peu près au même moment il y a 50 ans, le Canada a modifié de fond en comble ses politiques sur les réfugiés pour accueillir 38 000 Hongrois, et j’imagine qu’à ce moment-là, tout cela se faisait de plein accord avec le ministre Pickersgill, en Europe, le Canada faisant alors quelque chose qu’il n’avait jamais fait en matière de réétablissement.

    Je vais aborder quelques éléments. Vous avez parlé de l’arriéré — et il y a toujours arriéré dans ce ministère — vous avez dit que 15 000 personnes attendaient pour profiter du PPPR. Vous avez dit que l’ajout de ressources viendrait nuire au fonctionnement normal du programme. Il me semble, à moins que l’on trouve des personnes pour combler les postes vacants à la CISR, que notre arriéré va s’empirer et que le délai de traitement sera plus long.

    Qu’en pensez-vous?

    Est-ce que vous faites référence à l’arriéré des demandes concernant les réfugiés parrainés par le secteur privé?

    Non. Vous avez parlé de ces réfugiés, mais il n’y a pas suffisamment de commissaires à la CISR, donc essentiellement, les délais de traitement des dossiers que l’on avait réussi à accélérer commencent à ralentir parce que nous n’avons pas suffisamment de gens à la CISR.

    Je suis désolée, mais je ne peux pas faire de commentaires sur les nominations à la Commission de l’immigration et du statut de réfugié, mais le programme des réfugiés parrainés par le secteur privé est administré par CIC et les réfugiés sont sélectionnés par les agents des visas à l’étranger. Donc, nous pouvons, de façon bien modeste, réaffecter les ressources aux bureaux à l’étranger qui ont les arriérés les plus longs et les plus importants.

    Vous dites que vous ne pouvez pas faire de commentaires sur la commission des réfugiés. Combien manque-t-il de commissaires actuellement?

    C’est une question que vous allez devoir poser à la Commission de l’immigration et du statut de réfugié. Nous pouvons trouver l’information pour vous. Nous allons demander à la commission.

    Disons simplement que la pénurie ajoute aux délais de traitement et à l’arriéré.

    Autre chose : nous avons accueilli des représentants de l’Union européenne qui se sont plaints du fait que des ressortissants de certains pays comme la Pologne, la République tchèque et la Hongrie doivent avoir un visa pour entrer au Canada. L’un de nos problèmes, c’est que si nous continuons d’exiger des visas pour ces pays, cela va avoir un impact... Il pourrait s’avérer que les Canadiens soient obligés d’avoir un visa pour entrer dans un pays de l’Union européenne parce que les États membres sont censés être traités tous de la même façon.

    À cette époque, j’ai soulevé la question suivante : compte tenu du fait que l’Union européenne a mis en place des protections pour les réfugiés qui sont à tout le moins aussi bonnes que les nôtres, voire meilleures, est-ce que le ministère a cherché à voir ce qui se produirait si nous cessions d’accepter des demandes des pays de l’Union européenne?

    : Si je comprends bien la question, est-ce que vous parlez de l’équivalent de l’entente sur un pays tiers sûr avec l’Union européenne? Quelque chose du genre?

    Oui, quelque chose du genre.

    Eh bien, nous examinons les diverses initiatives pour améliorer notre système en général, et nous nous demandons toujours si des ententes comme celles sur les tiers pays sûrs pourraient être élargies. Mais pour l’instant, nous nous sommes engagés à appliquer avec succès l’entente conclue avec les États-Unis.

    Est-ce que vous avez examiné l’impact que cela aurait sur le Canada si des pays de l’Union européenne devaient exiger des visas aux Canadiens pour entrer chez eux?

    Je crois que c’est une question qui n’est pas directement liée au programme de protection des réfugiés. Mais je peux dire que nous accepterions certainement de réunir d’autres experts autour de cette table si vous vouliez explorer la question plus en détail.

    Dans le cadre de la politique d’examen des visas, où le Canada décide si oui ou non il doit imposer un visa, ce genre de questions et de considérations sont certainement examinées très attentivement.

    À mon avis, dans la mesure où nous acceptons des demandes de réfugiés, c’est cela qui oriente la politique du Canada sur les visas.

    En ce qui concerne les tiers pays sûrs, je serais beaucoup plus à l’aise d’avoir une telle entente avec l’Union européenne qu’avec les États-Unis. Je crois que l’Union européenne a mis en place de meilleurs programmes de protection.

    Je pense que ce dont vous parlez, ce n’est pas tellement d’une entente avec un tiers pays sûr, mais d’une entente avec un pays sûr, en vertu de laquelle si vous déclariez que quelqu’un provient d’un certain pays, vous n’allez pas accepter sa demande. Cela est tout à fait différent de l’entente que nous avons conclue avec les États-Unis, c’est-à-dire une entente avec un tiers pays sûr.

    Nous n’avons pas cela pour l’instant. C’est une chose que nous pourrions explorer dans le cadre d’un système plus vaste de demandes d’asile pour les réfugiés ou de réforme du système, mais ce n’est pas une chose que nous avons examinée.

    Est-ce que le ministère s’est déjà penché sur la question?

    Certaines options peuvent être considérées comme faisant partie de la réforme du programme des réfugiés, mais ce n’est pas une chose que nous envisageons pour l’instant.

    L’autre question que le comité a examinée, et vous en avez parlé dans votre rapport, c’est le programme de parrainage de réfugiés, le parrainage par le secteur privé. Les groupes de répondants nous ont fait part de leurs frustrations à maintes reprises. Avant qu’ils ne réussissent à trouver un répondant, cela prend simplement trop de temps.

    Il me semble que cela serait dans notre intérêt d’atteindre ces objectifs et de le faire beaucoup plus rapidement. Tout le secteur bénévole est prêt à s’emparer de la cause, à s’occuper du réétablissement et à offrir des services de soutien. Pour moi, c’est un véritable gaspillage que de se retrouver essentiellement à décourager les groupes de répondants. Il me semble que c’est une chose que le ministère voudrait renforcer.

    Oui, je suis tout à fait d’accord. Nous convenons que c’est trop long. Je pense que nous devons avoir une meilleure façon de trouver un équilibre entre le nombre de personnes qui sont recommandées au programme, ou la capacité et nos objectifs de traitement des dossiers.

    Par exemple, cette année, à ce jour, les bureaux des visas ont évalué plus de 7 600 demandes de réfugiés parrainés par le secteur privé et ont délivré 3 200 visas. Comme je l’ai dit, le nombre de recommandations, plus de la moitié d’entre elles, ne respectent pas les critères. Ce sont toutes des personnes qui ont véritablement besoin de protection. Nous aurions pu avoir beaucoup plus de réfugiés au Canada aujourd’hui.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec les détenteurs d’entente de parrainage et nous les rencontrons pour discuter de façon régulière. Nous offrons de la formation pour faire un meilleur jumelage entre les personnes qui peuvent donner du soutien et celles qui ont véritablement besoin de protection. Nous pouvons ensuite nous organiser à l’étranger pour faire en sorte que les choses se passent plus rapidement.

    Merci, monsieur Telegdi.

    Nous passons à Mme Faille.

    Merci, monsieur le président.

     Je voudrais vous remercier de votre présence aujourd'hui. C'est dommage, car il y a beaucoup d'information que vous nous donnez ce matin que nous aurions préféré avoir à l'avance, mais j'ai tout de même quelques questions à vous poser.

    La dernière fois que le président de la CISR, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, s'est présenté devant notre comité, il nous a mentionné que tout le processus d'évaluation des risques avant renvoi reposait sur le ministère. Vous nous aviez fourni des statistiques à ce sujet. J'aimerais savoir quels progrès ont été effectués depuis 2004 en ce qui a trait à l'élimination des retards sur le plan de l'évaluation des risques avant renvoi. Combien de temps faut-il pour étudier une demande d'ERAR? Quels efforts ont été déployés par le ministère en termes financiers?

    Je n’ai pas toutes les statistiques, mais nous pourrons certainement vous les fournir. En ce qui concerne les crédits budgétaires alloués à la réforme du système d’octroi de l’asile, je pense que nous y avons ajouté des agents chargés de l’évaluation des risques avant le renvoi dans le but de répondre aux demandes accrues d’évaluation des risques avant le renvoi à la suite du travail de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada. Nous chercherons et vous fournirons les statistiques pour 2004 ainsi que le montant du financement.

    D'accord. Nous attendons toujours la liste des employés de Citoyenneté et Immigration Canada, le nombre d'heures de formation qu'ils ont reçues ainsi que leurs antécédents. Je ne sais pas quand vous nous les fournirez, mais je m'attendais à ce que vous arriviez avec ces informations ce matin.

    Nous en sommes conscients. Nous vous fournirons ces renseignements bientôt. Le ministère est en train de les examiner.

    Compte tenu du fait que c'est votre responsabilité, comment évaluez-vous la performance des agents de l’ERAR, et sur quels critères vous basez-vous?

    Les responsables de l’évaluation du rendement examinent actuellement la gestion de tous nos programmes. Pour ce qui est de l’évaluation des risques avant le renvoi, nous procédons au cas par cas et nous donnons une formation continue. Nous faisons des études de cas et nous utilisons les pratiques exemplaires. Grâce à ces mesures, les décisions prises sont évaluées de manière continue.

    D'accord. Est-il est vrai que, dans le cahier de formation des décideurs de l'ERAR, il n'y a que des exemples de dossiers négatifs de l'ERAR, et qu'il n'y a aucun exemple qui inciterait à prendre des décisions positives?

    Dans le dernier cahier de formation que j'ai vu, il n'y avait que des cas et des exemples négatifs. Pouvez-vous nous parler de la teneur de l'information que reçoivent ces gens?

    Je n’ai pas les détails avec moi, ce matin. Mais, encore une fois, nous nous ferons un plaisir de trouver l’information et de vous revenir là-dessus.

    Les chiffres que j'ai présentement montrent que, du nombre total de demandes d'ERAR, environ 500 ont été approuvées au cours de l'année, alors que 15 000 ont été refusées. Le taux d'approbation se situerait donc autour de 3 p. 100. Est-ce exact?

    Selon les consultations avec les provinces portant sur notre programme d’immigration en général, c’est plus élevé. Je ne pense pas — mais je vais certainement poser la question — qu’il y ait eu des discussions pour savoir qui est favorable et qui ne l’est pas. Il y a des discussions sur les façons de rendre le processus de reconnaissance du statut de réfugié plus efficace. Il est certain que, comme nous et comme le comité, les provinces souhaitent rendre le processus le plus efficace possible.

    La province de Québec est en faveur de la Section d’appel des réfugiés. Seriez-vous d'accord pour accorder un montant d'argent qui permettrait la mise sur pied de la Section d’appel des réfugiés pour le Québec?

    C’est une question intéressante à laquelle je ne peux répondre. Elle a trait aux politiques.

    C’est une question de nature politique, et vous n’êtes probablement pas en mesure de faire des commentaires.

    Il vous reste encore deux minutes, madame Faille, si vous voulez continuer.

    Pourquoi est-ce vous qui venez ici parler de la Section d’appel des réfugiés? Est-ce parce que la CISR vous a recommandé de ne pas mettre en place la Section d’appel des réfugiés?

    La politique sur les demandes d'asile est établie par Citoyenneté et Immigration Canada, en consultation, bien sûr, avec —

    Je vais reformuler ma question. La CISR vous a-t-elle recommandé de retarder la mise en place de la Section d'appel ou de ne pas l'établir?

    Mme Micheline Aucoin: Non.

    Mme Meili Faille: J'ai encore une brève question à poser. Dans les décisions prises pour des raisons humanitaires, quel poids représente, dans la demande, la présence d'enfants canadiens?

    Encore une fois, je n’ai pas les détails sur le sujet. Je ne pense pas que nos systèmes puissent fournir ce genre de renseignements étant donné la manière dont les systèmes enregistrent les données liées aux demandes.

    Êtes-vous consciente du fait qu'actuellement, le Canada renvoie des enfants canadiens dans des pays où les parents sont menacés?

    Un demandeur fait l’objet d’un examen des risques avant le renvoi. Une fois qu’on a déterminé que le demandeur ne court aucun risque s’il est retourné dans son pays et une fois qu’il a épuisé tous les recours judiciaires et tous les processus auxquels il avait droit, alors le Canada procède à son renvoi.

    Vous renvoyez donc des enfants canadiens. C'est ce que vous êtes en train de dire.

    Non, il n’est pas possible de procéder au renvoi de citoyens canadiens. La décision appartient aux parents. Les enfants peuvent accompagner leurs parents ou ils ont le droit de demeurer au Canada puisqu’ils sont citoyens canadiens.

    Monsieur Siksay, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence parmi nous. Elle est appréciée.

    Je veux revenir sur la question de la SAR. À la page 5 de l’exposé que vous nous avez fait ce matin, il est question des coûts de mise en place de la SAR. Les chiffres d’aujourd’hui diffèrent de ceux qui nous ont été fournis dans le passé. Est-ce exact de dire que le ministère a revu dernièrement les coûts de mise en place de la SAR?

    Oui. Nous avons examiné les coûts, notamment ceux que devront engager les provinces, puisque les prestations d’aide sociale ont augmenté depuis notre dernier passage devant le comité. Mais, en gros, les enjeux sont semblables pour le gouvernement fédéral — les coûts demeurant les mêmes pour la CISR, auxquels il faut ajouter entre autres les coûts du Programme fédéral de santé intérimaire administré par le ministère.

    Dans le passé, les ministres nous ont déclaré que la mise en place de la SAR coûterait 2 millions de dollars et que les frais de fonctionnement seraient de 8 millions de dollars par année. Selon les données que vous nous fournissez aujourd’hui, le fonctionnement coûterait maintenant 12 millions de dollars par année, ce qui représente une augmentation de 50 p. 100. Pouvez-vous nous expliquer d’où vient cette augmentation des coûts de fonctionnement annuels de la SAR?

    Deux millions de dollars correspondent aux frais d’établissement à la CISR, et 8 millions de dollars aux frais de fonctionnement annuels. Ces montants, 2 et 8 millions de dollars, concernent seulement la CISR, il faut également tenir compte d’autres coûts assumés par d’autres organismes fédéraux, principalement le ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration pour le PFSI, le Programme fédéral de santé intérimaire.

    Est-ce que ce sont ces coûts qui ont été ajoutés pour faire un total de 12 millions de dollars?

    Oui, il y a aussi des frais assumés par l’ASFC, puisque cette agence assumera également une partie des coûts associés à la SAR.

    Alors, ces frais supplémentaires correspondent à l’augmentation de 50 p. 100 des coûts prévus initialement à 8 millions de dollars?

     Ils s’additionnent, en effet.

    D’accord, ils s’additionnent pour totaliser 12 millions de dollars.

    Les provinces ont-elles manifesté de l’inquiétude au sujet de l’augmentation des coûts des services sociaux?

    Je ne pense pas qu’elles l’aient fait publiquement. Les provinces nous ont pressentis pour discuter du régime d’asile en général. Elles aimeraient que le processus soit beaucoup plus rapide en raison des coûts des services sociaux.

    Savez-vous si certaines d’entre elles se sont montrées particulièrement préoccupées par la mise sur pied de la SAR?

    Non.

    Le ministère a-t-il établi un plan en vue de la mise en œuvre de la SAR? Y a-t-il un plan de mise en place de la SAR?

    Encore une fois, je pense que cette question relève de la politique. Lorsque le ministre a comparu devant le comité le mois dernier, je pense qu’il a dit que les discussions sur la mise en œuvre de la SAR feront partie de l’examen général du régime d’immigration et de protection des réfugiés.

    Nous ne pouvons pas répondre à cette question, je suis désolée.

    La curiosité me pousse tout de même à vous poser la question suivante: lorsqu’un ministère doit appliquer une nouvelle loi, ne doit-il pas préparer un plan de mise en œuvre? Une telle mesure n’aurait-elle pas dû être prise en 2001 lorsque le Parlement a adopté la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (LIPR)? Dans ce cas, n’aurait-il pas dû y avoir un plan de mise en œuvre associé aux articles de la LIPR portant sur la SAR?

    Cela me semble logique. Je n’étais pas en fonction à ce moment-là, de sorte que je dois d’abord aller examiner ce qui a été fait — mais oui, bien sûr, nous préparons des plans en vue de la mise en œuvre d’une nouvelle loi.

    Alors ce plan devrait exister quelque part au ministère — vous n’êtes peut-être tout simplement pas au courant de son existence.

    Il se trouve peut-être à la CISR.

    Je suis heureux de savoir que ma question est pertinente.

    Je voudrais aborder la question du Programme de parrainage privé de réfugiés. Dans le document d’information que vous nous avez remis, vous indiquez que les signataires des ententes de parrainage ont délibérément diminué le nombre de demandes cette année? Pouvez-vous me donner un peu plus de renseignements sur les ententes de parrainage ainsi que sur la manière dont elles sont conclues?

    Nous avons eu pendant une journée complète une discussion avec des représentants des signataires d’ententes de parrainage. Nous avons alors discuté des défis liés au programme et de la façon dont nous pouvons travailler ensemble pour relever certains de ces défis. Étant donné le nombre de demandes à traiter, nous avons pensé qu’il serait utile que, pendant quelques années, CIC s’engage à traiter à l’étranger un plus grand nombre de demandes de parrainage et que, de leur côté, les signataires d’ententes réduisent le nombre de demandes présentées en vertu du programme, de telle sorte que nous en arrivions ensemble à réduire le nombre de demandes en attente, ce qui nous permettrait de repartir à zéro et d’avoir un programme plus juste et plus souple.

    Les ministres comme les responsables du ministère ont souvent dit que le Programme de parrainage privé de réfugiés est menacé parce qu’il y a trop de demandeurs d’asile qui n’y sont pas admissibles, et qu’en quelque sorte les gens utilisent ce programme comme moyen de parrainer les familles. Dans un document de travail préparé, je crois, par la Direction générale des réfugiés, on reconnaît ce qui, selon le ministère, constitue certains des problèmes du programme: les parrainages ne correspondent pas aux solutions globales préconisées par la communauté internationale; la tentative d’utiliser les parrainages privés, destinés aux réfugiés, pour répondre à des problèmes humanitaires autres que ceux des réfugiés, tels que la pauvreté et l’absence de possibilités économiques ou d’éducation; le manque d’expertise des répondants pour identifier les réfugiés.

    L’un ou l’autre de ces trois problèmes fait-il l’objet de réunions ou de séances d’information à l’intention des signataires d’ententes de parrainage? Si oui, le nombre toujours croissant de demandeurs d’asile non admissibles ne révèle-t-il pas un manque d’information, un manque de compréhension du programme, ou est-ce seulement une tentative délibérée de la part des répondants de déjouer le système?

    Certainement pas. Je pense que les répondants veulent prendre part à un programme axé sur la protection des réfugiés. La vaste majorité des répondants essaient certainement de sélectionner les demandes. Les agents de visa, qui se trouvent à l’étranger, sont directement sur les lieux et, vraiment, c’est seulement lors des entrevues qu’ils peuvent déterminer si la demande est présentée de bonne foi ou non. Il est donc difficile...

    Le ministère a-t-il analysé les 48 p. 100 de demandes rejetées et pouvez-vous nous faire part des résultats de cette analyse?

    Je ne suis au courant d’aucune analyse que nous puissions vous communiquer, mais nous avons une vue d’ensemble. Nos bureaux à l’étranger nous transmettent des comptes rendus de leurs entrevues de sélection et des cas qu’ils évaluent. Il y a des rapports ponctuels, si vous voulez, qui nous parviennent de temps à autre. À ce que je sache, nous n’avons pas...

    Ces renseignements sont communiqués aux signataires des ententes de parrainage.

    Mais il n’y a pas de rapport récent. Alors comment pouvez-vous être au fait des problèmes qui existent s’il n’y a pas de rapport?

    Il y a des problèmes que certains bureaux à l’étranger —

    En tant que président, je vais devoir intervenir parce que d’autres personnes souhaitent poser une question et il nous reste seulement 20 minutes.

    Je dois donner la parole à M. Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai quelques questions concernant la SAR. L’un des témoins entendus plus tôt a indiqué qu’auparavant, les tribunaux de la CISR comptaient deux membres alors que maintenant il n’y en a plus qu’un, ce qui pourrait influer de manière négative sur les décisions.

    Existe-t-il une recherche ou une étude comparative sur les conséquences de la présence d’un ou deux membres dans un tribunal, ou avez-vous des observations à faire sur les résultats, les décisions ou les chiffres des tribunaux comptant un membre ou deux membres?

    À vrai dire, lorsque les tribunaux de la CISR comptaient deux membres, les décisions partagées étaient très peu nombreuses. La plupart des décisions étaient unanimes. De fait, moins de 1 p. 100 des décisions étaient partagées. La différence d’opinion était donc très limitée.

    De plus, lorsque les tribunaux sont passés de deux membres à un membre, nous n’avons pas observé, disons, de diminution soudaine du taux de refus à la CISR.

    Ou toute autre conséquence liée au nombre de demandes présentées à la Cour d’appel fédérale pour des autorisations d’appel ou des appels?

    Non.

    Il semblerait, d’après ce que vous avez dit, que la mise sur pied de la SAR ajouterait au minimum cinq mois au processus général de demande d’asile. Naturellement, ce délai pourrait être encore plus long, sans compter les frais engagés. La SAR constituerait un niveau supplémentaire du processus d’examen actuel. Est-ce une bonne façon de décrire les choses?

    C’est exact, oui.

    Il y aurait, si je comprends bien, un examen des risques avant le renvoi, une demande à la Cour d’appel fédérale pour une autorisation d’appel, une audition ou un examen du cas, puis une demande pour des considérations d’ordre humanitaire. Un revendicateur a-t-il droit à une seule évaluation pour des motifs d’ordre humanitaire ou peut-il déposer une demande de ce genre à plusieurs reprises?

    Non, il peut y avoir plusieurs demandes déposées à maintes reprises. Vous ne pouvez déposer qu’une seule revendication du statut de réfugié, mais, oui, vous pouvez faire une DRP pour des considérations d’ordre humanitaire autant de fois que vous le voulez.

    Par conséquent, une partie du problème concerne le nombre de demandes pouvant être déposées plusieurs fois, et une autre partie concerne le temps nécessaire pour que le demandeur obtienne une décision, ce qui peut, selon des desseins et des objectifs divers, constituer des motifs d’ordre humanitaire pour accorder la résidence au demandeur. Est-ce exact?

    Oui.

    Donc, si nous ajoutons cinq mois ou un an, cela pourrait fournir encore plus de fondement aux demandes pour des raisons humanitaires. Est-ce exact?

    Oui, c’est possible.

    Il s’agit donc d’une approche partielle.

    Permettez-moi de vous poser la question suivante. Pouvez-vous établir des différences importantes entre les motifs d’appel invoqués devant la Cour fédérale et ceux qui sont présentés à la Section d’appel des réfugiés? Avez-vous examiné les différences entre les deux recours judiciaires?

    Oui, je peux vous répondre de manière générale. Si vous voulez une réponse plus technique, peut-être que M. Luke Morton pourrait répondre à la question.

    De fait, Luke, voulez-vous répondre?

    Monsieur Morton, si vous voulez répondre à la question.

    Bonjour. Je m’appelle Luke Morton et je suis conseiller juridique principal aux Services juridiques de CIC.

    Pour commencer, il est important de toujours étudier la loi, parce que certains appels sont, comme on dit, des appels de novo et, selon le paragraphe 110(1) de la LIPR, il est possible d’en appeler sur une question de droit, de fait ou mixte. Par contre, le paragraphe 18.1(4) de la Loi sur les Cours fédérales énonce six motifs de demande de contrôle judiciaire, dont le motif d’une décision fondée sur une conclusion de fait erronée.

    Pour continuer sur le même sujet, la disposition qui concerne les appels déposés devant la SAR ne prévoit pas le dépôt de nouveaux éléments de preuve, l’audition de nouveaux témoins ou la présentation d’informations supplémentaires. Il s’agit de fait d’un appel sur ce que contient déjà le dossier. Est-ce exact?

    C’est exact. En vertu du paragraphe 110(3), il est clairement indiqué que la SAR procède sans tenir d’audience en se fondant sur le dossier de la procédure. Ce n’est pas un appel de novo.

    Comme vous l’avez mentionné, la Loi sur les Cours fédérales énonce les six motifs, qui diffèrent des motifs d’en appeler à la SAR. La Cour examine les preuves ou les témoignages déjà fournis et non pas de nouvelles preuves.

    C’est exact. Il s’agit au départ d’une disposition prédominante, qui constitue un critère minimal. Elle a été vérifiée devant la Cour d’appel fédérale dans l’affaire Bains c. Canada, qui établit le critère d’un cas défendable. Pour obtenir un contrôle judiciaire, le dossier du demandeur doit être défendable. Pour un exemple d’un critère plus élevé, l’article 73 de la LIPR, je crois, établit les motifs permettant d’interjeter appel à la Cour d’appel fédérale. Un critère plus important concerne le cas où le juge certifie que l’affaire soulève une question grave de portée générale. Alors, le critère principal est peu important. C’est un cas défendable qui peut faire l’objet d’un contrôle judiciaire par la Cour fédérale.

    La Cour fédérale peut-elle renvoyer un dossier pour qu’il soit réexaminé par la CISR de la même façon que la SAR pourrait renvoyer un dossier à la CISR pour réexamen?

    Tout à fait. La Cour fédérale le fait chaque jour. Elle renvoie des dossiers pour une nouvelle évaluation.

    Lorsqu’on examine ces deux questions, il semble que nous ayons maintenant deux systèmes différents, travaillant de manière parallèle, et ce, à un coût qui semble considérable. Ces systèmes font les mêmes choses, et ils ne font qu’offrir une autre possibilité, qu’ajouter un autre niveau décisionnel à un système qui est déjà plutôt difficile à gérer. Est-ce exact?

    Il est maintenant 19 h 20, s’il vous plaît, veuillez répondre brièvement.

    Monsieur le président, je préférerais ne pas faire de commentaires. Je pense que la question relève davantage du ministre.

    Merci.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Nous passons à M. Wilson. Nous faisons maintenant des tours de table de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre témoignage.

    Je dois dire que cela a été l’un des témoignages les plus complets que notre comité ait entendus, compte tenu du nombre de questions et de votre analyse. Je ne partage pas nécessairement certaines de vos conclusions, mais je dois vous féliciter pour le niveau d’analyse dont vous avez fait preuve aujourd’hui.

    Je dois également dire qu’il est plutôt amusant de voir que lorsque les conservateurs étaient dans l’opposition, leurs discussions durant les réunions du comité portaient surtout sur la SAR et maintenant qu’ils sont au pouvoir, ils semblent comprendre que la SAR ne serait pas, après tout, une si bonne affaire. Dans l’avenir, nous nous assurerons de retenir ce qui s’est dit de l’autre côté pendant ces réunions.

    Ma question porte sur l’analyse des coûts de la SAR. Vous avez indiqué 21 millions de dollars supplémentaires pour les provinces. Connaissez-vous la répartition de ce montant dans chaque province? Quel sera le coût pour la Colombie-Britannique, l’Ontario et le Québec?

    Non, nous n’avons pas cette information. Ce montant correspond en définitive aux coûts des services sociaux. Nous avons estimé le nombre de demandeurs qui recevront l’aide sociale et le montant moyen des prestations.

    Puis-je obtenir une répartition des coûts par province?

    Naturellement, nous devrons procéder par hypothèse et évaluer le nombre de demandeurs par province. Malheureusement, ce ne serait qu’une évaluation approximative.

    Ce serait une approximation de la répartition des 21 millions de dollars par province.

    Les provinces ont-elles été consultées sur la mise en place de la SAR et sur les coûts supplémentaires qu’elles devraient assumer ou non?

    Je pense que je vais me reporter à la réponse fournie précédemment. Nous consultons les provinces. Nous poursuivons nos consultations tant au niveau des fonctionnaires qu’à celui des ministres. Lors de ces consultations, on discute de l’ensemble du programme. Comme elles doivent assumer certains frais jusqu’à ce que les prestataires deviennent résidents permanents ou qu’ils soient renvoyés du pays, ce qui préoccupe les provinces, c’est le coût des services sociaux associés au Programme de détermination du statut de réfugié en raison de la durée du processus. De façon générale, oui, nous avons des discussions avec les provinces.

    Si je comprends bien, la mise sur pied de la SAR soulève deux problèmes. Premièrement, l’examen adéquat des demandes, et deuxièmement, le processus d’appel. Nous avons déjà discuté des différences entre d’une part, les six motifs menant à un contrôle judiciaire et d’autre part, l’examen sur dossier de la SAR, qui se fonde seulement sur trois motifs.

    L’autre problème que nous essayons de régler concerne l’arriéré des revendications du statut de réfugié. Si la SAR ne va régler aucun des deux problèmes, avez-vous d’autres recommandations pour nous aider à résoudre de manière adéquate le problème de l’arriéré?

    S’il nous restait trois heures, ce serait peut-être possible. Il s’agit du plus important problème sur lequel doit se pencher l’examen complet du programme d’asile. C’est certainement un problème auquel nous devons constamment faire face. Nous discutons sans cesse avec les intervenants et nos partenaires du gouvernement pour déterminer ce que serait le système parfait. Il est certain que nous ne pouvons pas vous faire aujourd’hui de proposition en ce sens.

    Puisque vous êtes là et qu’il me reste quelques minutes, l’arriéré complet en matière d’immigration est évalué à quelque 800 000 personnes qui attendent d’entrer au Canada, dont 500 000 font partie de la catégorie des travailleurs qualifiés. Au cours des années précédentes, notre objectif était d’accepter de 225 000 à 250 000 personnes. L’actuel ministre a établi un nouvel objectif de près de 250 000 personnes. L’an dernier, nous avons admis 262 000 personnes. Dans l’ouest du Canada, la demande de main-d’œuvre est importante.

    Compte tenu que le dernier budget du ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration a été augmenté, je crois, d’environ 40 p. 100 — vous avez les chiffres exacts — si nous augmentons le budget du ministère, ne pourrions-nous pas accroître le nombre de nouveaux arrivants au Canada?

    Encore une fois, ce n’est pas un problème qui touche le programme d’asile, et je crois que le ministre a discuté de la question lors de sa dernière comparution devant le comité.

     Pour vous réponde de manière très générale, je peux dire que la plus grande partie de l’augmentation du budget a été consacrée aux programmes d’établissement des immigrants afin d’améliorer les services offerts aux personnes qui sont déjà au Canada et de les aider à mieux réussir, puisque nous nous préoccupons de leur établissement.

    Merci, monsieur Wilson.

     Monsieur Jaffer, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Il semble que mon collègue M. Blair a une mémoire sélective lorsqu’il est question de certaines positions adoptées par les libéraux, notamment en ce qui concerne la SAR, surtout lorsqu’on sait que la LIPR a été adoptée en 2001 et que la SAR n’a jamais été mise sur pied pour diverses raisons.

    Au moins, maintenant, ils sont cohérents. C’est peut-être qu’ils considèrent maintenant les problèmes liés à la mise en œuvre de la SAR. Je suis certain qu’ils continueront à partager nos inquiétudes relativement à la mise en œuvre de la SAR…

    Allez-y.

    — simplement pour être cohérent, j’en suis certain, parce que je sais qu’il tient à être cohérent.

    Pourriez-vous adresser vos remarques au président?

    Nous avons entendu ici des témoignages concernant les personnes dont la revendication a été refusée et qui chercheraient refuge dans les églises si leur demande d’appel était refusée. Pour ces témoins, la mise sur pied de la SAR limiterait les cas de personnes cherchant refuge dans un lieu de culte au Canada, ou mettrait fin à ce procédé.

    Je ne sais pas si vous voulez faire des commentaires sur ce sujet ou si vous avez des idées là-dessus? De nombreux représentants religieux ont dit qu’ils n’appuyaient pas vraiment l’idée que leur église serve de refuge, mais que souvent ils n’avaient pas d’autres choix, surtout parce que la SAR n’a pas été mise sur pied. Je ne sais pas si vous aimeriez faire des commentaires à ce propos.

    Ce n’est pas un programme qui relève du ministère, de sorte que je ne pense pas que nous puissions émettre une opinion sur ce que les lieux de culte feraient s’il y avait une section d’appel.

    Selon la transcription des délibérations de cette réunion que j’ai lue, je pense que certains ont dit que la SAR n’éliminerait pas le besoin de chercher refuge dans un lieu de culte. Alors, je ne sais pas. Nous ne pouvons pas parler au nom des églises.

    C’est d’accord.

    Oui, je pense que ce sont simplement les propos de certaines personnes. Selon elles, si la SAR était mise sur pied, plus personne n’aurait à chercher refuge dans un lieu de culte. Je suppose que cette question se fonde sur le niveau d’efficacité, présumé par chacun, de la SAR dans le traitement des cas de refus. Je ne sais pas.

    Nous avons déjà un processus de contrôle judiciaire par la Cour fédérale, et nous savons que le nombre de décisions qui sont renversées par la cour n’est pas si élevé. Bien sûr, nous n’avons pas de boule de cristal, mais, selon moi, il serait surprenant que le nombre de décisions renversées par la SAR soit très élevé. Par conséquent, la plupart des revendications qui sont refusées en vertu du régime actuel le seraient également à la fin du processus si la SAR existait.

    Même s’il semble que les coûts ont augmenté — et M. Siksay a expliqué dans sa question la nature des coûts et la raison de leur augmentation au niveau actuel — d’après votre évaluation globale du régime et votre expérience, conseillerez-vous au ministre de mettre en place la SAR et considérez-vous que ce serait une bonne chose? Est-ce une mesure que vous recommandez ou pensez-vous que cela ne ferait que créer un autre niveau de...

    Il s’agit vraiment d’une autre question liée aux politiques à laquelle nous ne pouvons pas répondre. Je suis désolée, mais vous devriez poser la question au ministre.

    Mais vous pouvez nous donner un avis.

    Le ministre prend les décisions.

    Oh, merci, monsieur Wilson, mais je pense que les ministres demandent des conseils avant de prendre des décisions. Je ne fais que demander s’ils ont des conseils à donner.

    Nous avons entendu divers témoignages. Malheureusement, le gouvernement précédent a conclu l’Entente sur les tiers pays sûrs. Quelles ont été les raisons invoquées dans le passé par le précédent gouvernement pour conclure cette entente? Quelles étaient au départ les arguments favorables à cette entente?

    La principale raison relève du partage des responsabilités dans le traitement et l’audition des revendications du statut de réfugié. Le but est de mieux organiser le traitement des revendications, de réduire les recours potentiellement abusifs aux deux systèmes et de renforcer la confiance du public envers le système.

    C’est également ce qui explique les coûts supplémentaires associés à la mise en œuvre de la SAR. Vous devez travailler avec les services frontaliers et avec les agents d’immigration en poste à l’étranger pour coordonner non seulement l’aspect sécuritaire mais également les problèmes que pourraient soulever certains appels. Peut-on dire qu’il y a également des frais associés à ces questions?

    Oui. L’ASFC intervient quelquefois auprès de la CISR. Il y a des cas où l’agence est intervenue au niveau de la première décision, elle le ferait tout probablement auprès de la SAR, ce qui lui occasionnerait des frais.

    Merci.

    Merci, monsieur Jaffer.

     Mme Faille ou Mme Deschamps.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande pourquoi, encore aujourd'hui, on a cette argumentation au sujet de la création de la Section d'appel des réfugiés. La loi a été adoptée à la Chambre, non sans heurts. Le processus pour mettre la loi en place n'a pas été facile.

    Une chose m'apparaît vraiment inconcevable. Malgré le fait que nous ayons un bon système canadien de détermination du statut de réfugié, nous sommes moins généreux que les États-Unis. C'est une situation assez particulière.

    Le comité a entendu des témoignages de gens, de professionnels de l'Association du Barreau canadien ainsi que de juges à la retraite, qui soutenaient que la mise en place de la Section d'appel diminuerait le nombre de demandes à la Cour fédérale pour l'examen des demandes refusées. Selon le processus actuel de détermination du statut de réfugié, les demandeurs déboutés peuvent s'adresser à la Cour fédérale pour qu'elle autorise une demande de contrôle judiciaire. Cette autorisation est accordée dans un petit pourcentage des cas. Il serait donc intéressant que nous me donniez cette statistique.

    Lorsque cette autorisation est accordée, le contrôle judiciaire d'une décision de la CISR a une portée plus limitée que l'appel envisagé à la Section d'appel. Je sais que des travaux ont été faits en vue de la mise sur pied de la Section d'appel. Je voudrais savoir comment cela fonctionnerait à la CISR.

    Il est important de savoir que le demandeur n'avait pas besoin de l'autorisation du tribunal pour s'adresser à la Section d'appel. S'il faisait une demande à la Section d'appel, on étudiait son dossier. C'est sûr et certain qu'il ne pouvait pas fournir de nouvelles preuves, mais sa demande pouvait être examinée sur le fond.

    J'ai fait un peu de recherche sur la mise en place d'une section d'appel au niveau de la cour criminelle, et l'argumentation est sensiblement la même. Par contre, je pense qu'un principe de base, celui de la justice naturelle, doit être mis en oeuvre. Il est tout à fait normal qu'une section d'appel existe pour des décisions aussi importantes que le renvoi d'une personne vers un autre pays.

    Pouvez-vous nous donner des statistiques au sujet des coûts de la Section d'appel? J'en ai déjà fait la demande, mais cette demande doit être encore au bureau du ministre avant d'être remise au comité. J'avais demandé combien coûtait actuellement le processus de détermination du statut de réfugié, à partir du moment où une personne est refusée. Au fond, j'aimerais savoir combien coûte l'examen, par la Cour fédérale, de la demande d'un réfugié qui a été débouté. Je m'attendais à ce que vous ayez ces statistiques sous la main, car cela fait plusieurs fois qu'on les demande.

    On dit que la mise sur pied de la Section d'appel coûterait 12 millions de dollars. C'est un gros montant. La mise sur pied de la Section d'appel permettrait-elle de faire des économies ailleurs dans le système?

    Nous n’avons pas ce type d’analyse avec nous. Il est très difficile d’analyser les coûts lorsqu’ils sont répartis dans un système, mais, à notre retour au bureau, nous allons certainement chercher ce qui a été fait dans ce domaine.

    Comme vous l’avez mentionné, vous nous avez présenté une demande d’information. Si l’information est disponible, nous ferons notre possible pour vous la fournir.

    L’un des défis liés à la gestion d’un portefeuille est de faire l’analyse des coûts répartis dans diverses organisations dont les mandats diffèrent. C’est souvent un véritable défi.

    J’ai trois personnes sur la liste à qui j’aimerais donner la parole avant 10 h 15. Alors, passons à M. Komarnicki, puis à M. Siksay et à Mme Fry.

    Je vais partager mon temps avec Nina Grewal. Elle va commencer puis je continuerai.

    D’accord, j’ai votre nom ici. Je ne vois pas celui de Mme Grewal. Je suis désolé.

    Merci, monsieur le président.

     Merci de votre présence et de votre témoignage.

    Un témoin a dit qu’un pourcentage croissant de demandes sont rejetées. Est-ce vrai?

    Non. Si vous examinez le taux d’acceptation à la CISR au cours des dernières années, vous constaterez qu’il a été relativement constant, dans les 40 p. 100. L’an dernier, il était de 44  p. 100; cette année, il a jusqu’à maintenant grimpé à 47 p. 100. Il est normal d’avoir de légères variations, puisqu’on a affaire à des personnes différentes. Chaque revendication est étudiée au cas par cas.

    Le même témoin a laissé entendre que le taux d’acceptation diffère de manière significative en fonction de la ville où la revendication est déposée, ce qui constitue une preuve de l’aspect arbitraire du processus de reconnaissance du statut de réfugié. Est-ce exact?

    Non. À n’importe quel moment, on peut observer des différences dans les taux d’acceptation, mais encore là, cela dépend de la situation des revendicateurs. Si vous étudiez ce qui se passe dans un bureau donné de la CISR, vous observerez au fil du temps une variation du taux d’acceptation, de sorte qu’à un moment donné, le taux d’un bureau est plus élevé ou plus bas... selon les revendications qu’il reçoit.

    La mise sur pied de la SAR ne permettrait-elle pas d’uniformiser le processus de reconnaissance du statut de réfugié? La SAR ne remplacerait-elle pas l’un ou l’autre de ces processus?

    Non, la SAR n’uniformiserait pas le processus. Au contraire, elle ajouterait un processus au système en place. Tous les processus qui composent le système actuel seraient toujours disponibles. On ajouterait donc une étape de plus au processus général.

    Vous avez trois minutes.

    J’ai trois petites questions.

     Nous avons entendu des témoins qui préconisaient une approche axée sur les clients ainsi qu’une attention accrue aux jeunes réfugiés et aux besoins des réfugiés en matière de santé. Pouvez-vous nous parler des défis auxquels fait face votre ministère en ce qui concerne l’intégration des besoins spécifiques des réfugiés, en tenant compte des deux points soulevés, les jeunes réfugiés et les besoins en matière de santé?

    Je reviendrai à mes autres questions, si c’est possible.

    Oui, je vais vous donner un aperçu de la situation, et si vous avez besoins de renseignements supplémentaires, Micheline pourra se joindre à moi.

     Bien, comme nous nous concentrons sur les réfugiés qui ont le plus besoin de protection, nous constatons que les besoins sont plus élevés que dans le passé, que ce soit en matière de santé et d’intégration.

    Grâce aux fonds nouveaux affectés aux programmes d’intégration, nous travaillons avec les intervenants pour essayer de concevoir de meilleurs programmes qui répondront aux besoins réels de groupes spécifiques tels que les jeunes.

    Très bien.

    Une autre question concerne le nombre de réfugiés dans le monde. Vous avez dit que leur nombre a diminué, bien qu’il y ait de nombreuses personnes qui resteront dans une situation de réfugié pendant de nombreuses années encore. Le ministère a-t-il élaboré de nouvelles approches ou initiatives pour réduire le nombre de réfugiés dans le monde?

    Selon moi, l’une des meilleures initiatives que nous ayons mises sur pied au cours des dernières années est notre travail avec le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés en vue d’accueillir des groupes de réfugiés. Le HCR identifie les groupes vulnérables dont les membres affichent des caractéristiques semblables, de sorte que, au lieu d’examiner les cas en profondeur, de manière individuelle, nous les considérons comme un groupe. C’est ainsi que nous avons procédé pour déplacer et relocaliser un grand nombre de Karens, dont vous avez certainement entendu parler.

    Oui, c’est une approche de groupe pour les réfugiés reconnus. Je suppose encore une fois, comme vous l’avez déjà mentionné, qu’environ 50 p. 100 ne sont pas vraiment des réfugiés. Cette approche est-elle une façon d’éliminer certains problèmes?

    C’est un exemple de l’aide offerte par notre programme de réinstallation de personnes se trouvant à l’étranger, qui fait partie des mesures prises par la communauté internationale pour les réfugiés qui sont en pareille situation depuis de nombreuses années.

    J’avais trois questions, monsieur le président.

    C’est bien, je vous permets de poser une autre question brève.

    Non, ça va.

    Êtes-vous certain?

     Bien, M. Siksay et Mme Fry.

    Merci, monsieur le président.

     C’est agréable de voir Mme Fry et M. Temelkovski, d’anciens membres du comité, se joindre à nous ce matin.

     Je voudrais revenir à l’analyse des 48 p. 100 de parrainages privés dont les demandeurs d’asile sont jugés inadmissibles. Vous avez dit, je pense, qu’il n’existait pas de rapport particulier sur cette situation, mais j’aimerais seulement savoir d’où provient cette information.

    L’information provient de nos bureaux à l’étranger qui traitent les demandes. Leurs rapports portent sur les taux d’acceptation et de refus, les caractéristiques des différents dossiers, tant les acceptations que les refus. L’information vient également de nos discussions avec les signataires des ententes de parrainage, qui admettent librement qu’ils répondent aux demandes d’aide provenant de gens de leur communauté qui cherchent à faire venir les membres de leur famille se trouvant à l’étranger. Nous savons dès le départ que les personnes parrainées ont de la famille au Canada, mais on ne peut présumer simplement que, en raison de ce lien de parenté, les personnes à l’étranger sont des réfugiés à la recherche de protection.

    Donc l’information provient de ces deux sources: d’une part, de ce que nous disent les signataires des ententes de parrainage et d’autres groupes de parrainage privé, et d’autre part, de l’analyse fournie par les bureaux de visas à la suite des entrevues et du traitement des parrainages privés de réfugiés.

    N’a-t-on pas rassemblé ces divers renseignements pour faire une analyse exhaustive de la situation? L’information me semble anecdotique, n’y a-t-il pas d’analyse approfondie sur les taux de refus?

    Ma préoccupation concerne le fait que nous sommes en train de juger du succès ou de l’insuccès d’un programme. Nous avons vu plusieurs ministres poser des questions sur ce programme qui constitue un élément clé du régime d’asile en vigueur au Canada, respecté à l’échelle internationale. Il y a encore des questions sur la crédibilité du programme.

    J’essaie de savoir s’il existe un document d’analyse de la situation ou s’il n’y a que quelques rapports occasionnels provenant de l’étranger ou des rapports anecdotiques tirés de conversations avec les répondants.

    Le taux de refus diffère d’un bureau de visas à l’autre. À notre bureau de Nairobi, on observe certains modèles de comportement spécifiques qui entraînent le refus des demandes de parrainage. Cette information est transmise aux signataires d’ententes de parrainage pour qu’ils prennent consciences des tendances qui ont cours. Ailleurs, nos bureaux font face à des problèmes complètement différents qu’ils doivent —

    Pouvez-vous nous fournir l’un ou l’autre des rapports qui présentent les analyses faites dans les bureaux à l’étranger?

    Bien sûr, nous le pouvons.

    Ce serait utile.

    Avons-nous une idée du nombre de personnes dont les demandes de parrainage ont été refusées en vertu de ce programme et qui vivent dans des camps de réfugiés et qui ont de la famille au Canada?

    La plupart d’entre eux, et c’est pourquoi souvent ils sont refusés. Par exemple, lorsqu’ils se trouvent dans un camp de réfugiés, il est beaucoup plus facile de vérifier leur bonne foi...

    Mais nous ne savons pas quel pourcentage des demandeurs d’asile parmi les 48 p. 100 de cas de parrainage privé refusés vivent dans des camps de réfugiés.

    Je ne sais pas si nous avons cette information, mais nous pouvons —

    Si vous pouviez nous la fournir, ce serait apprécié.

    J’ai bien sûr vu les rapports des bureaux à l’étranger — ceux de Nairobi par exemple — selon lesquels les réfugiés parrainés par le gouvernement vivent pour la plupart dans les camps et leurs cas leur ont été transmis par le HCR. Par contre, pour les parrainages par le secteur privé, les demandeurs vivent à l’extérieur des camps.

    Merci, monsieur Siksay.

    Madame Fry.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J’ai deux questions à poser. L’une d’elles concerne les réfugiés.

     Étant donné ce qui se passe en Iran actuellement, nous ne favorisons toujours pas l’entrée en grand nombre de réfugiés provenant de ce pays. Je veux savoir pourquoi. Comment expliquer ce fait?

    Ma deuxième question concerne un sujet déjà abordé par M. Wilson. La croissance de la population canadienne au cours des vingt prochaines années va pouvoir de moins en moins répondre aux besoins en main-d’œuvre. Dans deux ou cinq ans, la croissance démographique ne répondra pas à la demande de main-d’œuvre. Beaucoup a été réalisé au cours des trois dernières années par le précédent gouvernement — j’étais en charge de cette question. En collaboration avec 14 ministères, nous avions élaboré l’initiative sur les travailleurs formés à l’étranger. Des fonds ont été investis pour la réalisation de ce projet géré par Citoyenneté et Immigration, y compris pour le développement d’un portail qui devait permettre l’évaluation des compétences des gens avant qu’ils émigrent, de sorte qu’à leur arrivée, ils puissent se trouver facilement un emploi.

    Je veux savoir ce qui est advenu de ce projet. Je n’ai rien entendu à ce sujet. J’ai entendu parler de kiosques érigés un peu partout, ce qui vraiment ne résout pas le problème, qui est énorme. Si nous voulons être productifs et concurrentiels dans l’économie mondiale du XXI^e siècle, nous devons agir non seulement maintenant, mais il faut déjà avoir pris les mesures qui s’imposent parce que nous savons qu’en 2011, nous dépendrons totalement de l’immigration pour répondre aux besoins du marché du travail.

    Que faisons-nous de ce programme, que faisons-nous pour encourager non seulement l’immigration en général mais également l’immigration de personnes dont les compétences nous seront utiles, qu’il s’agisse de travailleurs de la construction ou de médecins? Quelqu’un peut-il me dire ce qui est advenu de ce programme?

    Je ne suis pas certaine de bien comprendre la première question. Nous avons un programme de réinstallation. Donc, il est certain que nous considérerions les demandes d’Iraniens à l’extérieur de leur pays.

     Est-ce que vous voulez savoir si l’Iran fait partie de la liste des pays sources?

    Oui. On me pose cette question depuis trois ans. Je veux savoir pourquoi ce n’est pas possible étant donné ce qui se produit chaque jour en Iran.

    La définition de « pays source » se trouve au paragraphe 148(2) de la LIPR. Il est certain que l’Iran répond à certains de ces critères. Mais un critère spécifie qu’il doit s’agir d’un pays où un agent travaille ou se rend régulièrement dans le cadre de son travail et est en mesure de traiter les demandes de visa sans compromettre sa sécurité, celle des demandeurs ni celle du personnel de l’ambassade du Canada. Il est donc difficile d’inscrire certains pays sur la liste des pays sources, mais nous devons reconnaître que cette liste n’est pas aussi souple que nous l’aurions voulu.

    Le fait que nous ne pouvons pas avoir d’agents d’immigration canadiens en Iran nous montre bien que ce pays n’est pas sûr.

    Ou pour obtenir des permis ou des visas si —

    Exactement, mais nous retournons tout de même en Iran des personnes dont la revendication du statut de réfugié a été refusée, ce que nous ne devrions pas faire.

     De toute façon, pouvons-nous parler du programme des travailleurs formés à l’étranger?

    Je peux vous donner un bon aperçu du programme, mais nous ne nous sommes pas préparés à répondre à des questions sur ce sujet.

    Vous savez que la ministre Finley, avec l’appui du ministre Solberg, mène un projet de reconnaissance des titres de compétence obtenus à l’étranger. Le travail est en cours.

     Le développement du portail est également en cours. Le portail existe déjà, mais on est en train d’en accroître la portée. Nous fournissons aussi des fonds aux provinces pour qu’elles puissent y participer.

    Nous pourrions vous fournir une mise à jour des projets en cours pour encourager la venue de travailleurs étrangers au Canada, lors d’une séance d’information ou d’une autre réunion.

    Il vous reste 45 secondes si vous voulez faire une remarque.

    Je ne suis pas membre permanent du comité, mais j’aimerais demander la tenue d’une séance d’information sur le sujet, parce que j’ai l’impression que le programme a été interrompu. Les 14 ministères désignés ne participent plus à la mise en œuvre de cette initiative et ils ne se réunissent plus.

    Je peux peut-être proposer que des représentants du ministère organisent une séance d’information technique pour les partis de l’opposition sur notre programme concernant les travailleurs étrangers temporaires.

    Oui, ce serait apprécié.

     Merci, madame Fry.

    Au nom du comité, j’aimerais remercier les témoins de leur présence ce matin. Je réalise que vous devrez revenir devant le comité pour répondre aux questions soulevées et auxquelles vous n’étiez pas en mesure de répondre aujourd’hui. Je vous remercie à l’avance.

     Nous allons faire une pause de deux minutes environ pendant que les témoins quittent la salle.

    Nous reprenons nos travaux.

     Nous passerons au deuxième point à l’ordre du jour, l’avis de motion présenté par M. Wilson.

    Je donne la parole à M. Wilson.

    Merci, monsieur le président.

     Je demande que la discussion se poursuive à huis clos. Nous pourrons discuter à fond et franchement du bien-fondé de la motion.

    Tous les membres sont-ils d’accord pour que la séance se poursuive maintenant à huis clos?

    Des voix: D’accord.

     [La séance se poursuit à huis clos.]