CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à notre séance. Je souhaite la bienvenue à la ministre à notre réunion d'aujourd'hui au cours de laquelle nous commençons notre étude sur la perte de la citoyenneté canadienne pour les années 1947, 1977 et 2007. Je souhaite également la bienvenue à son sous-ministre, M. Richard Fadden.

    La séance va durer environ deux heures, de 11 h à 13 h. C'est un sujet très important, et nous sommes heureux que la ministre soit ici. Elle va peut-être pouvoir jeter quelques lumières sur le problème de la perte de la citoyenneté canadienne et nous présenter également des solutions.

    Je vous donne donc la parole, madame la ministre, pour votre déclaration d'ouverture.

    Merci, monsieur le président et merci aux honorables membres du comité.

    Je vous remercie de cette invitation. Elle me donne aujourd'hui la première occasion de comparaître devant ce comité à titre de ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Puis-je vous interrompre un instant?

    Est-ce que vous invoquer le règlement, M. Karygiannis?

    Pourrions-nous obtenir une copie du discours de la ministre dans les deux langues officielles? Elle lit ses notes.

    Je suis désolée, je ne peux pas vous les donner maintenant. Je pourrai le faire plus tard.

    Monsieur le président, habituellement, lorsqu'un ministre comparaît devant le comité, son discours ou ses notes sont distribués aux membres du comité. Je suis sûr que la ministre pourrait probablement demander à un de ses collaborateurs de photocopier ses notes et de nous les distribuer pour que nous puissions suivre son discours.

    Je pense que la ministre fera distribuer ses notes un peu plus tard dans la matinée. Nous attendrons qu'elle le fasse.

    Je vais inviter la ministre à poursuivre.

    Merci.

    Je vous remercie de votre invitation à comparaître devant vous pour vous parler d'un sujet important, la citoyenneté. À titre de nouvelle ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, je suis heureuse de vous faire part de mes réflexions et de vous décrire les mesures que j'ai prises récemment dans un domaine qui est au coeur de l'identité canadienne.

    J'ai eu la semaine dernière l'honneur d'assister à une cérémonie de citoyenneté assez particulière, à la Cour suprême. Nous avons célébré le 60^e anniversaire de la citoyenneté canadienne. Ce fut un événement spécial auquel des familles de toutes les provinces et territoires avaient été invitées pour prêter le serment de citoyenneté. J'ai trouvé cette cérémonie très émouvante, mais elle m'a aussi permis de réfléchir sur la chance que nous avons d'être Canadiens et sur ce que voulait dire être citoyen canadien — car la citoyenneté n'implique pas seulement des droits mais également des devoirs.

    En ce qui concerne ma comparution devant vous aujourd'hui, je dois vous dire que je suis heureuse d'avoir la possibilité de parler des questions touchant l'acquisition, la conservation et la reprise de la citoyenneté canadienne.

    Récemment, l'adoption de l'initiative des États-Unis relative aux voyages dans l'hémisphère occidental a accru l'attention portée à la question de la citoyenneté et l'augmentation du nombre des demandes de passeport a fait apparaître des questions liées à la citoyenneté et à la preuve de la citoyenneté. Des médias ont signalé le cas de diverses personnes qui ont été touchées par la perte de la citoyenneté canadienne et si certaines personnes ont perdu leur citoyenneté canadienne pour diverses raisons, d'autres, par exemple, n'avaient jamais obtenu la citoyenneté même si elles avaient toutes les raisons de croire qu'elles la possédaient. En revanche, d'autres n'ont pas perdu leur citoyenneté mais plutôt — et c'est une différence importante — ont perdu la pièce d'identité qui établissait leur citoyenneté et doivent en faire à nouveau la demande.

    Pour reprendre les propos que j'ai tenus le 24 janvier, je vais rassurer les intéressés que, dans presque tous les cas, tous ceux qui sont nés au Canada, sont citoyens canadiens.

    Les nouvelles parues récemment dans les médias ne donnent que très peu d'exemples de cas où des personnes qui ont vécu presque toute leur vie au Canada n'en ont pas la citoyenneté. Je souligne que les fonctionnaires de mon ministère ont identifié un petit nombre de personnes qui tombent dans la catégorie des anomalies. Comme je l'ai déjà dit, ces cas méritent notre attention immédiate et c'est pourquoi je leur ai accordé, et continue de leur accorder, la priorité.

    Avant de poursuivre, monsieur le président, permettez-moi de vous dire que je sais que plusieurs membres du comité et d'autres intéressés souhaitent voir la question des anomalies de la citoyenneté réglée par le truchement de modifications à la Loi sur la citoyenneté. Sur ce point, je suis prête à envisager l'adoption de modifications appropriées à la Loi sur la citoyenneté et j'invite les membres du comité à revoir la nature et la portée du problème et nous aider à définir et à évaluer différentes options. Si ce problème pouvait être réglé en adoptant des solutions qui préservent la valeur et l'intégrité de la citoyenneté canadienne, il faudrait alors bien sûr les étudier. Si tous les membres du comité sont en faveur d'apporter des changements précis à la loi, je serais ravie d'examiner ces options.

    Dans la situation actuelle, il est évident que l'unanimité est souhaitable. Nous désirons tous trouver une solution durable et je crois qu'il est possible d'en trouver une qui soit acceptable pour tous.

     Cela dit, mon objectif immédiat est d'aider les personnes aux prises avec ce problème. L'adoption de modifications législatives peut prendre du temps et les personnes touchées ne devraient pas avoir à attendre indéfiniment que des modifications à la loi sur la citoyenneté soient adoptées.

    Je serais très heureuse de prendre connaissance des recommandations du comité et d'entendre ce qu'ont à dire les divers témoins qui vont comparaître devant vous au cours des prochaines semaines. J'espère qu'il se dégagera de ces audiences des options intéressantes susceptibles de régler ces problèmes de façon efficace.

    Je tiens à dire à tous les intéressés que j'examinerai avec soin les options présentées, qu'elles soient de nature législative ou autre, afin que nous puissions créer un système plus juste.

    Je suis sensible au dévouement et à la créativité dont tous les membres du comité ont fait preuve pour tenter de résoudre ces questions et je sais que plusieurs se sont penchés pendant des heures sur les études et les rapports des comités précédents qui portaient sur la citoyenneté. J'espère sincèrement pouvoir profiter de vos 19 années d'expérience combinées au sein du comité.

    Maintenant, j'aimerais replacer la situation actuelle dans son contexte. Le problème est bien réel et mérite qu'on s'y intéresse sans tarder mais il n'est certainement pas aussi grave que l'ont rapporté les médias ou certains députés.

    Les reportages parlent de milliers, de centaines de milliers et voire même de plus d'un million de personnes touchées. Il est bon de faire savoir qu'en fait environ 450 cas ont été portés à notre attention et justifient un examen supplémentaire. Malgré le vif intérêt qu'a suscité ce problème, le nombre de ces cas n'a pas augmenté de façon significative.

    En fait, la plupart des appels que nous recevons concernent des Canadiens qui ont tout simplement perdu leurs documents de citoyenneté. Ces Canadiens n'ont pas perdu leur citoyenneté, mais ils ont perdu leur preuve de citoyenneté et doivent en obtenir une autre, un peu comme la personne qui a perdu son certificat de naissance doit faire une demande pour en obtenir un autre.

    Nous savons que cette démarche peut être frustrante pour qui a besoin de ce document pour demander un passeport, par exemple; toutefois, à une époque où la sécurité est devenue un enjeu important, il est essentiel de vérifier l'identité des demandeurs et d'écarter les demandes frauduleuses.

    Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration traite chaque année plus de 60 000 demandes de titre de citoyenneté émanant de personnes qui en ont besoin pour demander un passeport ou une prestation quelconque. La plupart la reçoivent quelques mois plus tard, sans problème.

    À l'heure actuelle, notre attention se porte sur ces 450 dossiers. Ces cas concernent des personnes qui, selon la loi, devaient entreprendre des démarches pour conserver leur citoyenneté mais qui ne l'ont pas fait; d'autres touchent des personnes qui n'ont jamais eu la citoyenneté canadienne et qui auraient pu se faire inscrire comme citoyens mais qui ne l'ont pas fait.

    Comme les membres du comité le savent bien, la Loi de 1947, celle de 1977 et les modifications qui ont été apportées, peuvent influencer le statut d'une personne, en fonction de sa situation. Toutes les demandes de citoyenneté canadienne ne sont pas légitimes, mais chacune d'entre elles reflète une histoire personnelle et mérite un examen attentif.

    Dans l'intérêt de tous, j'aimerais vous parler de certaines mesures que j'ai prises récemment à ce sujet, depuis mon entrée en fonction, à titre de ministre, le mois dernier.

    Monsieur le président, les fonctionnaires de mon ministère examinent ces demandes avec beaucoup de soin. Ils veillent à ce que ces demandes soient traitées rapidement, comme vous et tous les Canadiens que nous représentons le souhaitent.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, j'exerce les pouvoirs que me confère la Loi sur la citoyenneté, en qualité de ministre, pour résoudre ces cas le plus rapidement possible. J'ai récemment obtenu l'autorisation du gouverneur en conseil d'accorder, à titre exceptionnel, la citoyenneté à 33 personnes.

    Ce groupe comprend des personnes qui ne répondent pas aux conditions établies par la loi actuelle pour l'attribution normale de la citoyenneté mais dont la situation personnelle justifie un traitement spécial. Ces personnes ont manifesté leur attachement au Canada, vivent actuellement ici et ont passé la plus grande partie de leur vie au Canada.

    Dans bien des cas, il s'agit de personnes qui n'ont jamais eu la qualité de citoyen. Par exemple, il y a des personnes nées à l'étranger qui n'ont jamais fait enregistrer leur naissance. Entre 1947 et 1977, si vous étiez né à l'étranger d'un parent canadien, vous deviez faire enregistrer votre naissance à l'étranger. Certaines personnes qui vivaient près de la frontière canado-américaine sont nées aux États-Unis parce que l'hôpital le plus proche se trouvait en sol américain. Selon les lois en vigueur à l'époque, si la naissance n'avait pas été enregistrée au Canada, le nouveau-né était citoyen américain et non Canadien. Ces personnes auraient pu se faire inscrire comme citoyens canadiens mais ne l'ont pas fait.

    D'autres cas concernent des personnes qui avaient la citoyenneté canadienne mais qui devaient prendre des mesures dans un certain délai pour la conserver, ce qu'elles n'ont pas fait. Selon la législation actuelle, toute personne née à l'étranger d'un père ou d'une mère canadien possède la citoyenneté canadienne. Mais si votre parent canadien est également né à l'étranger d'un parent canadien, il faut alors prendre des dispositions avant d'atteindre l'âge de 28 ans pour conserver cette citoyenneté. Ce n'est pas notre gouvernement qui a établi ces règles, puisqu'elles remontent à 1977.

    Depuis que nous offrons la citoyenneté canadienne, monsieur le président, nous exigeons des personnes nées à l'étranger de parents canadiens qu'elles déclarent aux autorités vouloir conserver leur citoyenneté. Certains députés ont critiqué cette exigence, en affirmant qu'un Canadien est un Canadien point final; mais, à la limite, cela pourrait vouloir dire qu'un Canadien pourrait quitter le Canada et que ses descendants continueraient à être citoyen canadien pendant des générations, sans jamais avoir mis les pieds au Canada ni établi de véritables liens avec le Canada.

    J'aimerais signaler qu'en 2005, le comité a lui-même admis que des restrictions devraient s'appliquer à ce type de citoyenneté et que le ministère devait réviser la carte de citoyenneté pour préciser ces choses. Je suis heureuse de pouvoir vous dire que cela est maintenant chose faite.

    Pour ce qui est des cas que j'ai mentionnés, j'ai demandé à mon ministère d'examiner en priorité chacun de ces cas de façon individuelle. J'ai également demandé à mon ministère de prendre un certain nombre de mesures pour remédier à cette situation. Je vais vous en énumérer cinq.

    Nous avons renforcé le personnel affecté au traitement des cas et créé une unité spéciale à notre télécentre, afin que les gens qui ont des questions au sujet de leur citoyenneté puissent parler directement à quelqu'un en mesure de les aider.

    La plupart du temps, lorsqu'il s'agit de perte de la citoyenneté, le cas est confié à un agent de programme.

    Nous veillons, avec nos partenaires, à ce que personne ne fasse l'objet d'une mesure de renvoi, ni ne cesse de recevoir ses prestations, comme les soins de santé ou les prestations de sécurité de la vieillisse, pendant que leur dossier est examiné.

    Nous collaborons avec le bureau des passeports afin qu'il dirige les gens vers notre télécentre où ils peuvent s'adresser directement à des agents de la citoyenneté.

    Nous accélérons également le processus pour les personnes qui n'ont pas perdu leur citoyenneté mais leur preuve de citoyenneté et qui doivent présenter une demande pour en obtenir une nouvelle.

    Monsieur le président, j'aimerais donner aux membres du comité une idée de ce qu'a donné la mise en place de ces mesures.

    Nous recevons tous les jours un rapport de situation. Les chiffres continueront de changer, mais depuis la mise en service d'une ligne spéciale pour les questions de citoyenneté au télécentre le 26 janvier 2007, nous avons reçu 692 appels au sujet d'une perte potentielle de citoyenneté. Pour vous donner une idée, ce nombre d'appels correspond à un demi de un pourcent de tous les appels reçus par le télécentre.

    Dans 675 de ces cas, la citoyenneté a été confirmée et le dossier réglé. Sur les 17 cas restants, sept ont été invités à présenter une demande de citoyenneté discrétionnaire, trois autres possédaient le statut de résident permanent, et ont été invités à présenter une demande de citoyenneté normale; deux autres encore devaient demander la résidence permanente tandis que les cinq derniers doivent faire l'objet d'un examen approfondi.

    Nous sommes bien loin des centaines de milliers, voire des millions de cas, dont on entend parler dans les médias.

    Monsieur le président, il faut étudier chaque cas individuellement. Lorsque le cas est fondé, je tiens absolument à le régler le plus tôt possible. Comme je l'ai dit, nous avons obtenu l'approbation pour accorder la citoyenneté à 33 personnes, et nous allons travailler afin de régler davantage de cas.

    Il m'est impossible de passer sous silence le cas de M. Joseph Taylor, même si je ne peux pas vous en parler en détail, étant donné que cette affaire est à l'heure actuelle devant les tribunaux. Le gouvernement du Canada a fait appel de la décision de la Cour fédérale dans l'affaire de M. Taylor, mais je tiens à faire savoir aux membres du comité que je ne suis pas insensible à sa pénible situation.

    Nous sommes prêts à traiter de façon accélérée la demande de statut de résident permanent qu'il pourrait présenter. Cela lui permettrait de demander la citoyenneté lorsqu'il aura répondu à certaines conditions, notamment celle d'avoir vécu au pays pendant un certain temps. Je tiens à souligner que nous avons porté en appel la décision de la Cour fédérale parce que nous estimons que cette décision n'est pas fondée en droit. Elle redéfinit la citoyenneté et l'applique à une période où la Loi sur la citoyenneté de 1947 n'existait même pas. De plus, elle donne un effet rétroactif à la Charte, c'est-à-dire qu'elle l'applique à une période où la Charte n'existait même pas. Ces éléments, avec d'autres, ont des répercussions juridiques qui vont bien au-delà du cas de M. Taylor.

    Je vais vous en donner un exemple, si vous le permettez. Dans sa décision, la Cour fédérale laisse entendre que le gouvernement n'a pas fait suffisamment d'efforts pour informer personnellement M. Taylor et sa famille des dispositions pertinentes de la Loi de 1947 qui pouvait avoir une incidence sur son statut. M. Taylor avait vécu au Canada pendant trois mois à l'âge d'un an et était retourné en Grande-Bretagne avec sa mère. Le gouvernement canadien n'avait aucun moyen de savoir où il se trouvait. La décision laisse entendre que le processus législatif et parlementaire normal est insuffisant et qu'il faudrait informer, quelles que soient les circonstances, toutes les personnes susceptibles d'être touchées par une modification législative.

    Pouvez-vous imaginer l'impact que cela aurait? Les législateurs modifient régulièrement les lois fiscales, par exemple; les citoyens pourraient-ils prétendre que la nouvelle loi ne s'applique pas à eux parce qu'ils n'ont pas été informés individuellement et directement des changements? Si tel était le cas, il serait impossible d'appliquer la loi à qui que ce soit.

    Monsieur le président, je répète ce que j'ai dit au début: nous avons de la chance d'être citoyens canadiens, et les Canadiens veulent que nous prenions très au sérieux la question de la citoyenneté. Il faut appliquer la loi et veiller à ce que le système fonctionne comme il doit le faire et comme il a été conçu. Bien entendu, il faut savoir faire preuve de compassion et de bon sens, et, lorsque cela est justifié, nous disposons d'une certaine latitude pour aider les gens. Je continuerai de profiter de cette latitude.

    Avant de terminer, j'aimerais brièvement parler d'une question que les médias ont mentionnée hier. Nous nous sommes engagés à créer un bureau qui aiderait les professionnels formés à l'étranger à faire reconnaître leurs qualifications pour qu'ils puissent pratiquer dans leur domaine de spécialisation ici au Canada. Le budget fédéral de 2006 a affecté 18 millions de dollars sur 12 ans aux mesures nécessaires à la création de cet organisme et Avantage Canada a réaffirmé que le gouvernement entendait concrétiser cet engagement. Il est essentiel de faciliter l'intégration des nouveaux arrivants au marché du travail pour que le Canada puisse continuer à attirer et à conserver les immigrants spécialisés dont il a besoin.

    Je tiens à souligner que tous les paliers de gouvernement ont un rôle à jouer dans l'intégration des nouveaux arrivants dans la société canadienne et dans notre économie. Mon collègue Monte Solberg, ministre des Ressources humaines et du Développement social du Canada et moi avons invité nos partenaires à collaborer avec nous, notamment les provinces, les territoires, les 440 organismes de réglementation distincts qui sont tous reconnus par une province ou un territoire, les institutions postsecondaires, les conseils de secteur et les employeurs. Nous prévoyons faire connaître au cours des semaines qui viennent les progrès que nous aurons réalisés dans ce domaine.

    Pour résumer, la citoyenneté est au coeur de l'identité canadienne. La citoyenneté comporte à la fois des droits et des devoirs. Pour l'avenir, je tiens à assurer les honorables membres du comité ainsi que les intéressés qu'en tant que ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, je serai très heureuse d'examiner les recommandations du comité. Je suis sûr que tous les membres du comité seront prêts à collaborer de façon constructive à l'élaboration de solutions appropriées à toutes ces questions. Je tiens également à dire aux honorables membres du comité que j'étudierai soigneusement les solutions, de nature législative ou autre, qu'il proposerait dans le but d'améliorer le système actuel et de le rendre plus juste.

    Thank you. Merci.

    Merci, madame la ministre, de nous avoir présenté un exposé très intéressant et riche d'enseignement.

    Nous allons maintenant donner la parole aux membres du comité. Nous allons commencer par un tour de questions de sept minutes.

    Nous allons donner la parole à M. Telegdi.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, madame la ministre.

    Vendredi dernier à la Cour suprême, nous avons tous vu la célébration d'un événement qui s'est produit le 3 janvier 1947. Permettez-moi de mentionner que nous aurions pu célébrer le soixantième anniversaire de la citoyenneté de façon plus appropriée en harmonisant cette loi avec la Charte, qui aura 25 ans cette année.

    Il est évident que la Loi de 1947 sur la citoyenneté était très discriminatoire. La Cour suprême s'est prononcée à ce sujet dans l'affaire Benner.

    Pour en revenir à la cérémonie de la citoyenneté, elle aura peut-être eu plus d'éclat si vous aviez invité Paul Martin, l'ancien premier ministre. C'est son père qui a été le maître d'oeuvre de la loi sur la citoyenneté. Il aurait également été utile d'inviter les membres du comité à cette cérémonie. C'est bien évidemment un sujet qui nous intéresse énormément.

    Pour en revenir à vos chiffres, vous en avez lancé un et parlé de 450 personnes. Je dois vous dire, madame la ministre, que nous allons vous obliger à vous en tenir à ce nombre. Lorsque ces audiences seront terminées, vous constaterez qu'il y a des dizaines de milliers, peut-être des centaines de milliers de personnes dans cette situation.

    À ce sujet, il y a M. John Reynolds, qui a travaillé sur le projet de loi S-2, et qui a déclaré qu'il se souvenait qu'un des fonctionnaires lui avait dit en comité qu'il pourrait y avoir jusqu'à 200 000 personnes dans cette situation. Eh bien, ce n'est pas énorme; nous accueillons près de 300 000 personnes chaque année, des immigrants, des réfugiés et d'autres. Si vous êtes Canadien, ne souhaiteriez-vous pas que le cas des personnes qui sont nées ici soit réglé un peu plus rapidement?

    Eh bien, madame la ministre, il y a beaucoup de gens à qui ce droit est refusé.

    Je vous invite à examiner l'arrêt que la Cour suprême — le plus haut tribunal du pays — a rendu en 1997 dans l'affaire Benner. La Cour a décidé qu'il est interdit de faire de la discrimination basée sur le sexe, c'est-à-dire en fonction du fait que votre citoyenneté vient de votre père ou de votre mère. C'est ce qu'a dit la Cour suprême.

    Cette décision a été appliquée par le ministère jusqu'en 2004, année où Patricia Birkett, registraire de la Citoyenneté canadienne à l'époque, l'a qualifiée de décisions provisoire. Cela a été annulé en 2004.

    Madame la ministre, comment pouvez-vous interjeter appel dans l'affaire Clark, d'un côté...? Un des frères Clark et une soeur... c'est une famille de quatre personnes. Trois d'entre eux ont récupéré leur citoyenneté aux termes du paragraphe 5(4) de la Loi à laquelle vous faites constamment référence et le quatrième s'est adressé aux tribunaux. Nous aimerions savoir où en est ce dossier.

    Nous voulons savoir quel est le nombre de dossiers de la Citoyenneté qui se trouvent devant les tribunaux. Nous voulons également savoir ce que cela en coûte.

    Madame la ministre, vous avez fait quelques remarques au sujet de l'affaire Joe Taylor. Je vais vous communiquer de l'information. Voici une photo de M. Taylor quand il était bébé. C'est le fils d'un ancien combattant canadien qui s'est battu pour son pays pendant la Seconde Guerre mondiale. Je vais également vous remettre la brochure qui était distribué à ces personnes lorsqu'elles arrivaient sur le bateau. Elle disait :

    Madame la ministre, je pense que cette information pourrait vous être utile.

    J'aimerais également vous poser une autre question précise au sujet du paragraphe 5(4). Vous dites que vous en avez accordé 33. Eh bien, vous ne pensez pas que la ministre ne devrait pas accorder la citoyenneté comme elle l'entend...? N'est-ce pas une mesure politique? Ne devrait-ce pas être prévu par une loi?

    Le Comité central mennonite nous a donné un chiffre de 30 000 personnes. J'ai une note de service — et M. Janzen comparaîtra devant le comité — qui parle de 30 000 personnes qui n'ont pas conservé la citoyenneté. Il y a ensuite tous ces gens qui se sont mariés à l'étranger au cours de cérémonies religieuses et non pas civiles. Je vous ai posé cette question à la Chambre. Comment expliquez-vous que les personnes mariées à l'église fassent l'objet de mesures discriminatoires?

    Je vais en rester là pour les questions, monsieur le président.

    Je crois que vous approchez des cinq minutes et c'est un tour de sept minutes. La ministre a deux minutes pour vous répondre. Je pensais vous le rappeler.

    Merci, M. Telegdi.

    Nous allons inviter la ministre ou un de ses collaborateurs à répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous répondre au mieux dans les deux minutes qui nous restent.

    Malheureusement, je n'ai pas avec moi le chiffre de ces dossiers mais on me dit que nous pourrions avoir ce chiffre avant la fin de la séance.

    J'aimerais revenir sur la question des chiffres. Lorsque j'ai parlé de 450, cela représentait le nombre des affaires que nous avons identifiées — ce sont les personnes qui nous ont contactés et dont la situation soulève un problème découlant de l'application des diverses lois. Ces cas soulèvent également parfois des questions d'interprétation et il y a des gens qui n'ont pas renouvelé ou conservé la citoyenneté lorsqu'ils devaient le faire.

    En 1947, le monde était très différent de celui d'aujourd'hui. Les unions de fait n'étaient pas acceptables et les enfants illégitimes portaient malheureusement un stigmate, ce qui n'existe plus. Les temps ont changé, mais je suis sûr que le député sait fort bien que les lois de l'époque ont été appliquées à cette époque. Les lois sont rédigées de la façon suivante: elles visent uniquement l'avenir et n'ont pas d'effet rétroactif. Par conséquent, la loi sur la citoyenneté ne s'applique pas à la personne née en 1946, puisqu'elle est née avant cette loi.

    C'est la question qui a été soumise aux tribunaux à l'heure actuelle, à savoir l'effet rétroactif des lois. Jusqu'à maintenant, les lois applicable à une personne née en 1948, à une époque où la loi sur la citoyenneté canadienne avait été adoptée, n'étaient pas les mêmes que si elle était née en 1946. Ces lois ont également changé en 1977. C'est ce qui a créé une grande confusion parce que les règles ont encore été changées, de sorte que la loi applicable à une personne née en 1978 ne s'applique pas à une personne née en 1976.

    Il s'agit de situations très diverses et c'est la raison pour laquelle il me paraît important d'examiner chaque cas individuellement, en fonction des lois et non pas des préférences politiques, mais il faut également prendre la décision appropriée. Qu'est-ce que l'on peut faire en appliquant les normes canadiennes, les normes qui nous paraissent essentielles aujourd'hui, tout en respectant le système juridique dans le cas de ces personnes?

    Il est vrai qu'on a dit beaucoup de choses au sujet des chiffres mais, jusqu'ici, nous n'avons identifié que 450 cas individuels. C'est la raison pour laquelle nous avons créé cette ligne d'appel spéciale pour savoir s'il y en a davantage, parce que nous voulons les régler le plus rapidement possible.

    Merci, madame la ministre.

    Nous allons maintenant passer à Madame Faille.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier la ministre d'être venue rencontrer les membres du comité.

    Il est sûr et certain que j'aurais apprécié recevoir vos notes au préalable. Nous fonctionnons avec un système de traduction simultanée. Or, je ne suis pas certaine que tous vos propos ont été traduits comme vous l'auriez voulu.

    Le sujet suivant me préoccupe. Vous avez annoncé plus tôt qu'une date d'expiration serait ajoutée sur les cartes de citoyenneté de façon à tenter de remédier au problème qui touche les jeunes Canadiens ayant perdu leur citoyenneté avant l'âge de 28 ans. Je me réfère à un article sur le sujet paru au début de l'année dans La Presse.

    Dans cet article — et c'est ce qui me préoccupe —, le porte-parole de Citoyenneté et Immigration Canada souligne que vous ne pouvez pas évaluer le nombre de personnes ayant perdu leur citoyenneté, parce que celles-ci n'ont pas eu à remplir un formulaire avant leur 28^e anniversaire. Or, si ces gens n'ont pas rempli de formulaire pour obtenir cette carte, en quoi l'ajout d'une date d'expiration va-t-il améliorer les choses?

     On sait que pour ces gens, le problème remonte au 15 février 2005. J'aimerais savoir quelles mesures votre ministère a prises pour entrer en contact avec ces jeunes Canadiens qui sont à l'étranger. Avez-vous eu recours aux ambassades?

    Manifestement, ce sont les personnes qui n'ont aucun lien véritable avec le Canada, ou très peu, qui risquent de connaître ce problème. Nous ne savons pas qui sont ces personnes et nous ne savons pas où elles se trouvent. Nous suivons les gens qui entrent au Canada au moment de leur arrivée, mais nous ne les suivons pas lorsqu'ils quittent le Canada. Il est donc pratiquement impossible de retrouver les gens qui font partie de cette catégorie, qui se trouvent à l'étranger et qui ont atteint l'âge de 28 ans pour les informer de ces règles. Nous pouvons diffuser cette information dans nos ambassades mais nous ne savons pas si les gens s'informent de ce genre de choses.

    Avez-vous publié, de façon très visible, de l'information à cet effet sur votre site Web?

    Oui, nous l'avons fait, et nous l'avons fait dans nos bureaux à l'étranger.

    Le sous-ministre pourrait peut-être vous parler des autres mesures que nous avons prises.

    Monsieur le président, nous avons systématiquement diffusé cette information dans toutes nos missions à l'étranger et nous avons déposé des brochures et des affiches dans diverses ambassades canadiennes. Nous informons les gens qui s'adressent aux ambassades canadiennes à l'étranger et qui ont des problèmes de citoyenneté.

    Nous faisons la même chose dans les bureaux du CIC au Canada; il y en a dans toutes les provinces. Nous affichons régulièrement de l'information sur notre site Web et au moment où ces changements ont été introduits, nous avons également, je crois, publié des annonces dans les médias.

     Mais comme l'a dit la ministre, le problème vient du fait que beaucoup de gens disparaissent, du point de vue du ministère, et qu'il nous est impossible de les retrouver.

    Pouvez-vous nous fournir le détail de ces campagnes de publicité ou d'information, nous confirmer que chacun de vos bureaux à l'étranger affiche ces renseignements sur son site Web et nous dire à partir de quel moment ils ont été rendus disponibles? Compte tenu de la nécessité, depuis le 23 janvier, d'avoir un passeport, a-t-on fait des efforts pour sensibiliser les individus au fait qu'il est possible qu'ils ne soient pas Canadiens ou que des démarches supplémentaires soient nécessaires.

    Nos bureaux sont situés près d'une frontière mitoyenne avec les États-Unis. Nous traitons donc plusieurs dossiers de cet ordre. Je sais que certains des dossiers dont vous avez parlé plus tôt ont été traités en priorité et à grande vitesse. Des citoyens du Québec ont bénéficié d'une telle mesure. Nous étions au courant, étant donné que nous suivons de près ces dossiers. Nous apprécions ce geste. Toutefois, j'aimerais savoir quels gestes concrets ont été posés par le ministère, dans une perspective plus permanente.

    C'est une question de détail et je vais y répondre, si vous le permettez.

    Le bureau des passeports a été le premier à réagir en prévision de l'augmentation des demandes de passeport suite au règlement adopté par les États-Unis et nous avons partagé de l'information avec ce bureau. Depuis que cette question a pris de l'importance, nous avons mis en place des mécanismes avec le bureau du passeport, qui vont devenir permanents, grâce auxquels tous les cas qui posent un problème de citoyenneté sont renvoyés par ce bureau à Citoyenneté et Immigration Canada.

    Nous avons également des liens permanents avec eux pour les cas où quelqu'un a un urgent besoin de passeport et nous avons un système grâce auquel les divers documents peuvent être télécopiés à notre centre de traitement des demandes de citoyenneté à Cap-Breton, et la réponse revient habituellement en moins de 48 heures.

    Concrètement, nous avons fait en sorte que le bureau des passeports soit parfaitement au courant des questions de citoyenneté. Nous avons une ligne d'appel spécialisée et il y a des ententes qui permettent de communiquer avec notre centre de traitement de Cap-Breton.

    Mais pourquoi des citoyens ayant fait une demande de renouvellement de passeport se sont-ils fait dire qu'ils n'étaient pas citoyens canadiens?

    C'est en fait parce que...

    Il y a des erreurs au niveau des passeports?

    ... toute personne qui demande un passeport canadien doit présenter une preuve de citoyenneté, et il existe différentes façons de le faire. Si la personne ne possède pas de preuve de citoyenneté canadienne, alors cela devient un problème. C'est une question particulièrement importante depuis que les Américains ont décidé d'exiger un passeport.

    Mais les personnes avaient des passeports en main.

    Je ne connais pas de cas où on a refusé de renouveler un passeport. Cela est peut-être arrivé, mais je ne suis pas au courant de ces cas.

    Habituellement, ce sont les gens qui demandent un passeport pour la première fois. Ils n'ont jamais eu de passeport et essaient de présenter une preuve de citoyenneté — par exemple, un certificat de naissance, et ils n'en ont pas. C'est en approfondissant le dossier que nous découvrons que ces personnes n'ont jamais eu la citoyenneté ou qu'elles l'ont perdue parce qu'elles ne l'ont pas conservée.

    Me reste-t-il un peu de temps?

    Il faudrait que ce soit une question très brève. Vous avez épuisé vos sept minutes, mais je vais vous permettre de poser une brève question pour terminer.

    Merci beaucoup.

    Les journaux de ce matin font état de la possibilité que certains députés ici, à la Chambre des communes, ne soient pas citoyens canadiens. Est-ce une information que vous pouvez infirmer ou confirmer? C'est assez troublant. Les rumeurs veulent qu'un député conservateur ne soit pas citoyen canadien. J'essaie de savoir si cette information est véridique.

    Êtes-vous au courant de cette affaire?

    Bien évidemment, nous ne pouvons pas parler de cas individuels, mais pour rassurer certains députés, je peux tout de même dire que toute personne née au Canada, à moins qu'elle ne soit née dans une famille de diplomates, a la citoyenneté canadienne. Toute personne née au Canada est Canadienne.

    Merci, madame Faille.

    Je vais demander à M. Siksay de commencer son tour de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici ce matin, madame la ministre, et je vous félicite pour votre nomination. J'espère que vous êtes aussi heureuse d'avoir ce portefeuille que les gens qui sont assis à cette table et qui comprennent l'importance des politiques canadiennes en matière de citoyenneté et d'immigration.

    Vous semblez être très sensible à ces questions, si je me base sur votre déclaration d'ouverture à propos de l'importance de la citoyenneté canadienne. C'est la raison pour laquelle les gens sont très surpris et troublés d'apprendre qu'ils sont obligés de prouver qu'ils sont citoyens canadiens, alors qu'ils pensaient l'avoir été toute leur vie. Il n'est pas très rassurant de s'entendre dire: « Vous n'avez pas perdu votre citoyenneté, vous avez simplement perdu la preuve de votre citoyenneté ». Pour la plupart des gens, cela revient exactement au même. Je peux comprendre pourquoi les gens sont très choqués lorsqu'on leur dit ce genre de choses.

    Madame la ministre, je sais que vous avez déclaré être ouverte à la possibilité de réviser la Loi sur la citoyenneté et d'examiner de nouvelles mesures législatives, mais cela fait un certain nombre de fois que nous entendons cela ici. C'est ce que nous a dit le gouvernement précédent, les deux ministres de la 38^e Législature qui nous ont tous les deux encouragés à travailler sur la question de la citoyenneté et qui n'ont jamais présenté la moindre mesure législative.

    Je m'inquiète du fait que le gouvernement ait repris l'argent qu'il avait affecté dans son budget à l'élaboration d'une loi sur la citoyenneté. Ces crédits ont été supprimés. Vous pourriez peut-être nous expliquer pourquoi cela a été fait et pourquoi cet argent a été affecté ailleurs. Il me semble que, si nous voulons vraiment résoudre les problèmes que soulève la Loi sur la citoyenneté, nous avons besoin de cet argent pour faire ce travail.

    Madame la ministre, je voulais vous poser une question précise au sujet des Canadiens déchus, c'est-à-dire les enfants nés de membres des forces armées qui faisaient leur service à l'étranger entre 1947 et 1977. Des membres de ce groupe ont communiqué avec moi et ils sont très préoccupés par leur situation actuelle.

    On leur a dit qu'ils devaient présenter un document appelé Enregistrement d'une naissance à l'étranger, alors que la plupart d'entre eux ont le certificat de naissance délivré par le ministère de la Défense nationale. Ils constatent que ce certificat de naissance n'est pas une preuve de citoyenneté acceptable lorsqu'ils demandent un passeport.

    Je me demande si vous pouvez me dire quel est le problème exact que soulève le certificat de naissance du MDN pour les enfants nés de membres des Forces armées canadiennes qui faisaient leur service à l'étranger pendant la guerre froide.

    Cela soulève plusieurs problèmes. Je peux toutefois vous assurer que CIC et le ministère de la Défense nationale collaborent étroitement pour résoudre ce problème. Là encore, nous voulons traiter ces gens comme ils le méritent.

    Comme vous le savez probablement, la période accordée aux parents pour enregistrer leurs enfants a été prolongée. Je peux vous dire qu'au cours des six derniers mois, une vingtaine de ces enfants ont été contactés ou nous ont contactés et nous travaillons avec le MDN pour résoudre ces problèmes.

    Vous avez parlé des gens qui ne comprenaient pas la différence entre être citoyen et être en mesure de le prouver. Cela a l'air effectivement troublant et je comprends tout à fait ce qu'ils ressentent et leur frustration. Je pourrais comparer cette situation avec le fait d'avoir un emploi et une carte d'identification d'employé. Si vous perdez votre carte d'identité, vous êtes toujours un employé; vous avez simplement besoin de cette carte pour le prouver à diverses personnes. Ces personnes sont donc encore des citoyens canadiens; elles n'ont tout simplement pas le document qui leur permet de le prouver.

    Vous n'avez toujours pas répondu à la question au sujet des certificats de naissance du MDN qui n'étaient pas acceptables. Pourquoi ce certificat n'est-il pas accepté comme preuve de la citoyenneté canadienne? La plupart des gens semblent en avoir un. L'enregistrement d'une naissance à l'étranger est le document qui est délivré par la suite. J'aimerais donc savoir pourquoi le certificat de naissance du MDN n'est pas une preuve de citoyenneté acceptable.

    Je peux comprendre cette frustration. D'après ce que je sais, les naissances devaient être enregistrées auprès du ministère de la Défense nationale — c'est ce dont vous parlez, avec un enregistrement d'une naissance à l'étranger — et il fallait également les enregistrer auprès du Registraire de la citoyenneté canadienne.

    Les règles en vigueur à cette époque exigeaient que soit utilisé un certain formulaire. Le MDN avait l'habitude d'enregistrer systématiquement ces naissances pour les propres fins de ce ministère et systématiquement auprès du Registraire de la citoyenneté canadienne. D'après ce que nous avons compris, il y a quelques cas, relativement peu nombreux, dans lesquels le MDN n'a pas agi de cette façon, mais c'était ce qu'exigeaient les règles à l'époque. Le formulaire du MDN n'était pas suffisant. Le ministère du Secrétariat d'État de l'époque exigeait que soit utilisé un formulaire particulier pour enregistrer les naissances à l'étranger.

    Comme la ministre l'a dit, c'est une de ces situations où les règles en vigueur à l'époque exigeaient que ce formulaire précis soit rempli d'une certaine façon. Encore une fois, comme l'a dit la ministre, nous n'avons jusqu'ici trouvé qu'une vingtaine de cas où cela a causé des difficultés, et je suis certain que nous allons pouvoir régler ces dossiers.

    C'est donc apparemment parce qu'un bureaucrate n'a pas rempli les formulaires exigés. Est-ce de là que vient ce problème pour les gens à qui l'on dit que le document qu'ils possèdent n'est pas une preuve de citoyenneté canadienne acceptable?

    Il est possible qu'on ait commis une erreur administrative, mais je dirais cependant qu'il appartient également aux parents de veiller à ce que les choses soient faites correctement.

    Et vous avez dit que cela ne visait que 20 enfants.

    Au cours des six derniers mois, il y en a eu une vingtaine.

    Savez-vous combien il y a de gens qui font partie de cette catégorie? Avons-nous une idée du nombre des enfants qui sont nés de membres des Forces armées canadiennes au cours de cette période?

    Il y en a peut-être des milliers, mais... je ne sais pas.

    Très bien.

    Je voulais poser une autre question, madame la ministre, sur un autre sujet relié à la citoyenneté que nous avons examiné ici, en comité, le projet de loi C-14, qui visait à accorder immédiatement la citoyenneté aux enfants adoptés par des Canadiens à l'étranger.

    Le comité a fait son travail et a renvoyé le projet de loi à la Chambre, mais il n'a pas été soumis à nouveau à la Chambre pour un autre débat. Je me demande si ce projet de loi soulève certains problèmes. Comment expliquer le retard mis à présenter une mesure qui, de l'avis de tous les membres du comité, est très importante?

    C'est un projet de loi important. C'est la raison pour laquelle nous l'avons présenté. S'il est adopté, il rendra les choses plus équitables parce qu'il traitera des enfants adoptés de façon plus équitable par rapport aux enfants qui sont nés ici.

    Nous sommes en train d'examiner le projet de loi tel qu'il a été modifié. Ce n'est pas moi qui fixe l'ordre du jour et le calendrier de la Chambre. C'est le leader à la Chambre qui le fait. Pour ce qui est de cet aspect, je crois qu'il faudrait que nous abordions ensemble ce sujet avec lui.

    Il est curieux que ce soit une mesure qui constitue une priorité depuis longtemps. Le comité a présenté des recommandations à ce sujet au cours de la dernière législature. Le gouvernement précédent a tenté de présenter ce même projet de loi. Malheureusement, il n'a pas non plus été adopté.

    Je suis vraiment très intéressé par ce projet de loi parce que je sais combien il est important pour de nombreux parents. Accorder la nationalité à ces enfants faciliteraient grandement la vie de toutes ces personnes, et je peux vous dire que tout ce que vous pouvez faire pour remettre ce projet à l'ordre du jour serait apprécié par de nombreux Canadiens.

    Si le projet de loi soulève certains problèmes, je pense que tous les membres du comité seraient tout à fait prêts à essayer de les résoudre. Nous avons déjà fait cette offre, à titre individuel, à plusieurs reprises, pour que cela soit fait s'il y a un problème.

    Monsieur Siksay.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos remarques et commentaires, madame la ministre. J'aurai quelques questions précises pour le deuxième tour mais j'aimerais commencer par faire un tour d'horizon, assez général, en commentant les remarques qu'a présentées M. Telegdi.

    Il est vrai que c'est le père de l'ancien premier ministre, Paul Martin, qui a fait adopter cette loi, mais les problèmes que nous connaissons aujourd'hui concernent la loi de 1947-1977. Il y a eu depuis six ministres libéraux différents et les problèmes ne sont pas apparus d'un seul coup. Ils existent depuis longtemps et rien n'a été fait pour y remédier.

    J'ai été heureux de vous entendre dire que vous examiniez ce problème de deux façons. À court terme, comme vous l'avez mentionné, vous avez pris des mesures très immédiates pour redresser certaines anomalies qu'avait créées la législation qui existe depuis longtemps, mais qui ne sont peut-être apparues que récemment. Vous examinez également les façons de remédier à ces problèmes sur une base plus permanente.

    Si nous regardons ce que nous avons fait jusqu'ici cette année, avant de regarder l'avenir, nous pouvons constater que le gouvernement a montré qu'il s'engageait à bien accueillir les nouveaux arrivants. Notre budget a réduit de moitié les droits de résidence permanente, qui étaient de 975 $, et qui sont passés à 490 $. C'est un élément important pour les nouveaux arrivants qui essaient de s'établir et qui ont besoin d'argent de façon très immédiate.

    Bien sûr, vous vous êtes également personnellement occupé de la reconnaissance des diplômes étrangers et...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous sommes ici pour parler de citoyenneté. J'aimerais que le secrétaire parlementaire nous dise quel est le rapport avec la citoyenneté. Nous avons peut-être un peu modifié les règles en invitant le secrétaire parlementaire à poser des questions, mais il faudrait quand même que les questions touchent le sujet dont nous discutons.

    Les membres du comité de l'immigration peuvent aborder un grand nombre de sujets, en particulier lorsque la ministre est ici pour parler de toutes les facettes de cette question. Je vais simplement demander à M. Komarnicki de recentrer quelque peu ses commentaires sur le sujet à l'ordre du jour.

    Comme je l'ai mentionné, je vais poser des questions plus précises, mais je voulais rappeler à ce membre du comité que le gouvernement au pouvoir avait pris des mesures pour remédier aux difficultés que connaissent les nouveaux arrivants et en fait, après neuf ou dix ans de restrictions budgétaires, qu'il avait affecté 307 millions de dollars à l'intégration des nouveaux arrivants et des citoyens dans notre pays, ce qui a notamment pris la forme de l'ouverture de Centres pour travailleurs étrangers temporaires à Calgary et Vancouver. Le gouvernement a donc manifesté un intérêt très vif pour cette question.

    Plus précisément, l'initiative des États-Unis relative aux voyages dans l'hémisphère occidental a attiré l'attention du gouvernement sur certaines anomalies qui existaient depuis longtemps et auxquelles il fallait remédier.

    J'aimerais demander à la ministre si, en plus des questions que j'ai abordées et dont nous nous sommes occupés cette dernière année, elle pouvait nous donner une idée de l'orientation qui serait la sienne l'année prochaine dans divers domaines, y compris plus précisément à l'égard des anomalies qui ont été portées à votre attention. J'aimerais également savoir si le comité pourrait vous être de quelque utilité pour aborder ces questions particulières.

    Je vous remercie d'avoir posé cette question.

    Il y a beaucoup de choses et j'ai mentionné dans mon allocution un certain nombre de mesures que nous avons prises pour remédier à cette situation. Bien évidemment, il faut tenir compte ici de considérations à court, moyen et long terme.

    Comme vous l'avez signalé très justement, ces situations ne sont pas apparues du jour au lendemain. Elles remontent à une loi qui a été adoptée en 1977 et à une autre qui l'a été en 1947. Le moment où ces lois ont été adoptées a fait en sorte que dans la plupart des cas difficiles, il s'agissait de personnes qui risquaient de perdre la citoyenneté si elles ne demandaient pas à la conserver ou de Canadiens de seconde génération nés à l'étranger — autrement dit, de Canadiens nés à l'étranger de parents nés à l'étranger — et ces personnes sont devenus adultes en 2005 et nous commençons tout juste à entendre parler de ces cas-là.

    L'initiative des États-Unis relative aux voyages dans l'hémisphère occidental exige que les étrangers aient un passeport, ce qui explique que le nombre des demandes de passeport ait augmenté. Nous recevons près de 21 000 demandes de passeport par jour.

    C'est ce qui explique que des personnes qui pensaient avoir la citoyenneté canadienne découvrent aujourd'hui qu'elles ne l'ont pas; ou alors elles apprennent qu'elles doivent avoir une preuve de citoyenneté et qu'elles ne l'ont pas. Cela constitue l'immense majorité des cas qui nous sont soumis. Ce sont des gens qui ont perdu un document ou qui n'ont jamais possédé un document montrant qu'ils étaient citoyens canadiens.

    C'est la raison pour laquelle nous avons mis sur pied cette ligne d'assistance. C'est la raison pour laquelle nous avons mis sur pied un groupe de travail spécialisé dans ces questions. Il est chargé de s'occuper de ces dossiers-là. Nous voulons veiller à ce que le gouvernement réponde aux besoins de ces personnes. Nous voulons dissiper l'incertitude qui entoure ces situations. Ce sont des mesures à court terme, parce que nous estimons que ces personnes ne devraient avoir à attendre des changements législatifs ni même des changements réglementaires. Comme vous le savez très bien, cela peut prendre énormément de temps. Elles veulent que le gouvernement agisse immédiatement. C'est ce que nous essayons de faire.

    Cela dit, il y a bien sûr les aspects à long terme, qui visent à résoudre les quatre types de situations dans lesquelles se trouvent certaines personnes. Nous voulons introduire une certaine uniformité et une certaine transparence.

    C'est la raison pour laquelle j'invite le comité à nous proposer des solutions sur la façon de régler ces questions à long terme, pour éviter que se produisent à l'avenir des situations de ce genre, tout en protégeant la valeur de la citoyenneté canadienne.

    En particulier après le 11 septembre, nous ne pouvons pas laisser entrer tout le monde. Il faut préserver l'intégrité du système Nous avons continué à faire des contrôles de sécurité, parce que la priorité numéro un est d'assurer la sécurité des personnes qui vivent déjà au Canada.

    Il faut en arriver à un équilibre. Comment accorder la citoyenneté aux personnes qui le méritent et comment protéger celles qui sont déjà ici?

    J'aimerais poursuivre sur ce sujet, madame la ministre. Il est certain que les situations uniques découlant des anomalies de la loi soulèvent divers problèmes. Une de ces anomalies concerne les Canadiens de seconde génération; autrement dit, les Canadiens nés à l'étranger de Canadiens nés également à l'étranger. C'est le comité de l'immigration qui a fait ressortir la nécessité d'avoir des liens étroits avec notre pays pour pouvoir reconnaître la citoyenneté de l'individu et pour que celui-ci la conserve. Mais il y en a d'autres qui ont des liens étroits, comme vous l'avez mentionné, par exemple, en particulier, ceux qui vivent tout près de la frontière.

    Peut-on leur garantir qu'ils continueront à recevoir les prestations de sécurité de la vieillesse, les prestations supplémentaires et de santé pendant que vous travaillez à régler ces problèmes de façon provisoire d'abord, et permanente, ensuite?

    Cette question comporte deux aspects. Premièrement, dans le cas des personnes dont l'absence de citoyenneté constitue une anomalie, oui, nous avons pris des mesures pour veiller à ce qu'elles ne soient pas renvoyées du pays en attendant que leur dossier soit examiné. En outre, elles vont continuer à recevoir les prestations qu'elles reçoivent actuellement, parce que nous ne voulons pas leur causer de difficulté. Voilà les mesures à court terme que nous avons prises pour ces cas précis.

    À long terme, et d'un point de vue plus large, je dirais que la plupart de nos prestations sociales, sinon toutes, sont fondées non pas sur la citoyenneté mais sur la résidence. La sécurité de la vieillesse, par exemple, n'est pas fondée sur la citoyenneté. Le droit à cette prestation dépend du nombre d'années pendant lesquelles la personne a vécu au Canada.

    Les Canadiens ne courent donc pas de risque de ce point de vue, mais nous veillons à ce que les personnes qui sont directement touchées par les aspects que nous essayons de régler aujourd'hui continuent de recevoir leurs prestations, et ne soient pas renvoyées du pays pendant que leur dossier est traité.

    Merci, madame la ministre.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Voilà qui termine nos tours de sept minutes. Nous allons passer maintenant aux tours de cinq minutes, et je vais commencer par M. Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame la ministre. Merci d'être venue aujourd'hui.

    J'aimerais préciser une chose. D'après ce que vous nous avez dit aujourd'hui, vous avez adopté une solution à court terme dans le cas de ce qu'on appelé les Canadiens déchus dont votre ministère a appris l'existence, et vous réglez ces cas un par un. Vous avez également reconnu que ces cas-là représentaient des conséquences regrettables et imprévues de l'application de l'ancienne loi sur la citoyenneté, mais vous êtes toujours à la recherche de solutions à long terme et vous nous invitez à participer à l'élaboration de ces solutions.

    Vous n'avez donc pas à l'heure actuelle de plan qui permettrait de revoir complètement le système ou de l'examiner d'un point de vue tout à fait différent?

    Eh bien, il y a des choses que nous aimerions faire. La difficulté n'est pas de savoir quoi faire, mais comment le faire.

    J'occupe mon poste depuis environ six semaines. Je vous dirai franchement, qu'avec l'expérience que vous avez — j'ai fait un petit calcul, et il y a autour de cette table plus de 19 ans d'expérience de ces questions — j'aimerais profiter de votre expérience. J'ai toujours cru que plusieurs têtes valaient mieux qu'une seule. Je n'ai jamais prétendu avoir toutes les réponses. Je pense qu'on obtient de bons résultats lorsqu'on fait travailler ensemble des gens qui ont de vastes connaissances et une grande hauteur de vue.

    C'est la raison pour laquelle j'ai très hâte d'avoir vos commentaires.

    Est-il donc exact de dire qu'à l'heure actuelle il n'y a pas d'orientation à long terme... et que nous ne savons pas quel sera l'axe de la réforme à venir?

    L'orientation générale est que nous voulons résoudre ce problème de façon définitive. Nous ne voulons pas continuer à prendre des mesures ponctuelles.

    Excellent.

    Vous savez que le gouvernement précédent avait mis de côté 20 millions de dollars pour financer le processus de révision de la citoyenneté, crédits que votre gouvernement a supprimés. Puis-je vous demander pourquoi ils ont été supprimés?

    À ce moment-là, on ne parlait pas de présenter une nouvelle loi sur la citoyenneté. Si la situation change, si l'on veut présenter une loi, alors je crois que l'on pourrait obtenir des fonds.

    L'idée derrière cet examen était en fait de régler ces problèmes. L'examen commençait et votre gouvernement a décidé de supprimer ces crédits, de mettre un terme à ce processus d'examen, et nous sommes maintenant aux prises avec une situation difficile. Je suis tout simplement curieux de savoir pourquoi il a été décidé de mettre un terme à ce processus et de supprimer ces crédits de 20 millions de dollars.

    Nous avions des choix à faire. Nous pouvions procéder à une refonte complète de la Loi sur la citoyenneté, en vue de la remplacer, ou présenter le projet de loi C-14. Nous avons décidé de présenter le projet de loi C-14, à titre de priorité.

    Très bien. Vous avez soulevé un point intéressant. Je tiens à souligner qu'une tendance ressort de tout ceci. Nous savons que le processus d'examen des nominations à la CISR est en route. Il y a un examen de la double citoyenneté, d'après ce que nous savons. Il y a le projet de loi C-14. Il y a la question des diplômes étrangers sur laquelle nous n'avons guère fait de progrès. On dirait qu'il y a beaucoup d'inertie ou un manque de volonté politique. Aucun de ces dossiers ne progresse. Il semble qu'aucun n'ait avancé.

    Je suis simplement curieux: est-ce bien là une tendance? Que se passe-t-il? Pourquoi toutes ces réticences?

    En fait, nous avons réalisé de grands progrès dans de nombreux domaines. Par exemple, je cite le programme des travailleurs étrangers temporaires et les annonces que nous avons faites en novembre au sujet du renforcement de ce programme. Il y a des installations en Colombie-Britannique et en Alberta et des locaux consacrés à l'aide destinée aux travailleurs étrangers et aux employeurs qui en ont besoin. Nous avons élaboré avec la C.-B., l'Ontario et...

    Et les questions que je viens de soulever? Le processus d'examen de la nomination des membres de la CISR, l'examen de la double citoyenneté, le projet de loi C-14, qui est officiellement une priorité — vous venez de le dire vous-même — et la question des diplômes étrangers, qui a été annoncée. La création de l'agence a été annoncée au début de l'année 2006 mais pour autant que nous le sachions, rien n'a été fait.

    Nous avons en fait beaucoup avancé sur le dossier des diplômes étrangers. Nous ne voulions pas agir trop rapidement, mettre sur pied quelque chose et nous apercevoir ensuite que nous nous étions trompés. Nous avons procédé l'année dernière à des consultations approfondies avec les provinces et les territoires et une large gamme d'intéressés. Il y a plus de 440 organismes de réglementation concernés et nous allons faire une annonce bientôt.

    Puis-je commenter cette remarque? C'est très intéressant. Lorsqu'il s'agit de supprimer ou d'arrêter des programmes, vous ne faites aucune consultation. Vous le décidez immédiatement. Vous mettez fin au programme et vous le supprimez. Lorsqu'il s'agit de mettre en oeuvre des éléments positifs que vous avez promis de faire, cela devient multidimensionnel et très compliqué, et il faut consulter tous les intéressés.

    Cela semble très contradictoire. Lorsqu'il s'agit de supprimer, vous le faites tout de suite, sans consultation. Lorsqu'il s'agit de mettre en oeuvre des programmes, il faut consulter et parler aux intéressés. Et rien ne se fait.

    Lorsque vous créez quelque chose de nouveau, il est important de s'assurer... Il est beaucoup plus facile de couper quelque chose, par exemple, que... ou de démonter une tente que de la monter.

    Nous le savons.

    Lorsque vous construisez quelque chose, vous voulez que l'édifice soit bien conçu parce qu'il va durer longtemps.

    Regardez les deux lois dont nous parlons aujourd'hui et les répercussions qu'elles ont eues sur les Canadiens. Ce sont là des conséquences qui, espérons-le, n'avaient pas été voulues. C'est le genre de choses que nous essayons d'éviter. Nous voulons faire ce qu'il faut du premier coup, au moment où nous construisons l'édifice, pour qu'il soit efficace et qu'il ne soit pas nécessaire de le supprimer.

    Merci, madame la ministre.

    Voilà qui termine les cinq minutes.

    Nous allons maintenant passer à M. Jaffer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre et à vos collaborateurs d'être ici.

    Je dois dire que je suis d'accord avec M. Alghabra. Il a énuméré un certain nombre de dossiers qui sont en train d'être examinés, mais cela ne se fait pas rapidement. Je comprends sa frustration. Notre gouvernement a hérité d'une situation désastreuse, celle que lui a léguée le gouvernement précédent. Je peux donc comprendre sa frustration.

    Je sais, madame la ministre, que cela fait peu de temps que vous êtes en poste mais vous avez beaucoup travaillé non seulement pour faire avancer cet important dossier, mais pour mettre en route des mécanismes extrêmement importants, tout en le faisant avec prudence, comme vous le dites, en consultant les provinces. Je pense que c'est un aspect qui est très important pour notre gouvernement, le respect des compétences provinciales.

    Si l'on regarde plus particulièrement la question de l'Alberta — je vais commencer par cela et poser ensuite une question précise sur les Canadiens déchus — nous savons que la province souffre actuellement d'une grave pénurie de main-d'oeuvre. Il arrive souvent qu'il soit difficile de traiter les permis de travailleur temporaire. Je pense que vous êtes très bien placée, étant donné que vous avez été à RHDS, et maintenant à Citoyenneté et Immigration, pour faire progresser certains de ces dossiers complexes.

    L'Alberta fait face à une véritable crise à cause de la pénurie de main-d'oeuvre. Nous sommes en train de travailler, comme vous le savez, grâce au dynamisme de notre gouvernement, à l'élargissement du programme des candidats des provinces et également au renforcement de la coordination avec le système des permis de travailleur temporaire. C'est la raison pour laquelle, madame la ministre, je vous invite à continuer à simplifier et à améliorer les délais de traitement de ces permis de travailleur temporaire. Je suis en contact avec les secteurs industriels, en particulier en Alberta, et on me dit constamment que c'est un grave problème. J'apprécie beaucoup le travail considérable que vous avez accompli dans ce dossier.

    Plus précisément, je pense qu'en 2005, un de nos collègues, John Reynold — il n'est plus ici — avait coparrainé un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi S-2. C'était la première fois que j'entendais parler des Canadiens déchus et je me souviens du débat que cette question avait suscité. D'après mon souvenir, le projet de loi modifiait la Loi sur la citoyenneté pour changer les dispositions relatives à la réintégration dans la citoyenneté pour les personnes qui avaient cessé d'être des citoyens canadiens en raison de leur minorité entre le 1^er janvier 1947 et le 14 février 1977. Il est intéressant de noter à propos de ce projet de loi qu'il a obtenu la sanction royale. Je pense que tous les partis appuyaient ce projet de loi et reconnaissaient sa nécessité.

    Depuis que cette solution est devenue loi, d'après ce que j'ai compris, je me demandais si vous ou vos collaborateurs pouvaient nous dire comment le ministère a mis en oeuvre les dispositions du projet de loi et quels ont été les résultats obtenus. Est-ce que cela explique certaines des choses dont vous avez parlé aujourd'hui dans votre rapport, madame la ministre?

    Le projet de loi S-2 a donné effectivement des résultats tout à fait souhaitables, et c'était un bon début. Il a fallu prendre des dispositions pour informer la population, et c'est ce que nous avons fait. Les gens ont reçu de l'information grâce à notre site Web et à notre télécentre. Les ambassades et les consulats ont été informés de ces nouvelles dispositions. Nous avons pu les mettre en oeuvre et, bien entendu, chaque fois qu'on sensibilise les gens à une question, le nombre de ceux qui sont touchés par elle est toujours supérieur à ce que vous pensiez. Cela a donc réglé en partie ce problème. Nous avons en fait reçu 168 demandes jusqu'ici à notre bureau de Sydney, et nous sommes en train de les traiter.

    Il est donc possible de parler de réussite dans ce dossier.

    Il m'avait semblé que l'on avait fait encore davantage. Je voulais simplement savoir comment ce processus avait été accéléré à l'époque.

    Dans votre rapport, vous avez parlé de citoyenneté et du fait que vous aviez participé à la cérémonie de la citoyenneté la semaine dernière. Vous savez que les gens qui sont assis à cette table sont d'origines très diverses et que nous parlons de questions d'immigration. Comme vous le savez, ma famille est arrivée au Canada comme réfugiée au début des années 1970. La famille de M. Telegdi se trouvait dans une situation semblable et, bien entendu, d'autres encore se trouvaient dans la même situation. Nous constatons que la population se diversifie de plus en plus, non seulement dans notre pays mais...

    En particulier de ce côté-ci de la Chambre.

    Je ne pense pas que qui que ce soit ait le monopole de la citoyenneté et de la diversité dans ce pays. Je pense que c'est un aspect dont nous pouvons tous être fiers.

    Il ne faudrait toutefois pas oublier que nous avons chacun notre propre définition de ce qu'est un Canadien. C'est là un des aspects merveilleux de ce pays. Mais au-delà des mesures législatives sur lesquelles nous centrons bien souvent nos débats, j'aimerais beaucoup entendre, en vos propres termes, madame la ministre, comment vous définiriez les caractéristiques des Canadiens et dans quelle direction vous voulez mener ce ministère. Étant donné que vous êtes ministre depuis peu, j'aimerais entendre cela.

    Les Canadiens sont appréciés dans le monde entier pour différentes choses. C'est la raison pour laquelle des jeunes originaires d'autres pays placent le drapeau canadien sur leur sac à dos lorsqu'ils voyagent en Europe. Ils veulent qu'on pense qu'ils sont Canadiens. Cela veut vraiment dire quelque chose, lorsque des citoyens d'autres pays préfèrent se faire passer pour des citoyens canadiens plutôt que pour des citoyens de leur propre pays, parce que bien évidemment, ils trouvent cela très avantageux.

    On peut décrire les Canadiens de différentes façons. Le mot qui les caractérise peut-être le mieux est « accueillants ». Si vous regardez l'histoire du Canada, vous constaterez que la plus grande partie de la croissance de notre pays a été fondée sur l'immigration, que ces gens soient venus comme... Dans la région d'où je viens, Haldimand—Norfolk, les premiers colons sont arrivés dans les années 1790. Mais même si ce sont des personnes arrivées récemment, elles viennent de nombreux pays du monde. C'est ce que nous avons constaté la semaine dernière au cours de la cérémonie d'assermentation.

    C'est peut-être parce que finalement nous venons tous d'ailleurs que nous avons tendance à bien accueillir les nouveaux arrivants. Il y a de la tolérance. Il y a un apprentissage interculturel qui est apprécié.

    Je pense à ma région Haldimand—Norfold que j'aime beaucoup, où nous avons reçu une forte vague d'immigration dans les années 1950, pour la plupart des pays de l'Est. Ces gens ont vraiment réussi à développer cette région et nous avons tous conservé nos différentes cultures. Je pense que c'est là quelque chose de très spécial.

    Merci, madame la ministre.

    J'aimerais demander aux membres du comité d'essayer de respecter leur temps de parole. Bien entendu, c'est à moi de me servir du maillet mais les questions ont été assez longues, tout comme les réponses. À partir de maintenant, je vais faire respecter la règle des cinq minutes pour que tout le monde ait la possibilité de s'adresser à la ministre.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Gravel.

    Merci de votre présence, madame la ministre.

    J'aurais plusieurs questions à poser, après avoir lu le document qu'on nous a remis. C'est la raison pour laquelle j'aurais aussi aimé avoir votre texte. Je suis un nouveau membre de ce comité. J'ai la traduction et c'est aussi un problème. J'avais plusieurs questions à poser; vous avez répondu à certaines d'entre elles, entre autres au sujet de M. Taylor.

    J'aimerais vous poser une question au sujet des ancêtres de la communauté des Mennonites, dont les mariages n'ont pas été reconnus parce qu'ils étaient des mariages religieux. Y a-t-il plusieurs personnes qui vivent actuellement au Canada qui ne savent peut-être pas s'ils sont des citoyens canadiens ou non? Comment traitez-vous ces cas?

    Il y a le cas de M. Teichroeb qui résidait au Canada depuis l'âge de six mois. En raison des règles, on dit qu'il a perdu son emploi et sa maison. Il a attendu trois ans avant de savoir s'il pouvait être reconnu citoyen canadien. Je ne sais pas s'il y en a plusieurs qui sont dans la même situation. Si oui, comment allez-vous gérez cela? Qu'entend-t-on par mariage illégitime aujourd'hui? S'il y a eu des mariages illégitimes à l'époque, aujourd'hui, il me semble que ces cas seraient faciles à régler.

    Vous soulevez un aspect intéressant.

    Tout d'abord, je vous félicite de faire partie du comité. Voilà qui est excitant.

    Ce sont là des questions importantes. Il y a un aspect sur lequel nous travaillons dans ce domaine, c'est celui du nombre des personnes concernées. Nous ne le savons pas exactement, parce qu'il faut examiner chaque cas individuellement pour savoir si les conditions sont remplies.

    S'il y a des « liens » importants, comme nous les appelons, avec le Canada — si les gens sont en mesure d'établir qu'ils ont vécu ici une grande partie de leur vie, s'ils ont travaillé au Canada, s'ils ont des raisons d'être au Canada ou de considérer qu'ils ont des liens avec le Canada —, alors nous envisageons de recourir au paragraphe 5(4), le mécanisme grâce auquel nous avons accordé la citoyenneté aux 33 premiers demandeurs.

    Le cas de M. Taylor a-t-il été réglé, même si vous avez interjeté appel?

    Cette affaire est encore devant les tribunaux. Comme je l'ai mentionné dans mes notes, nous pensons que la dernière décision contient une erreur de droit et c'est pourquoi nous avons fait appel.

    Merci, monsieur Gravel.

    Il vous reste quelques minutes, mais si vous voulez commencer maintenant, vous le pouvez.

    Toujours au sujet des ancêtres des Mennonites, à partir de quel fichier ou de quelles informations déterminez-vous qu'un individu n'est plus citoyen canadien? M. Teichroeb s'est aperçu qu'il n'était plus Canadien à partir de quel moment? Quelles informations, quels fichiers avez-vous croisés pour déterminer que cette personne n'était plus un citoyen canadien?

    Je suis sûre que vous comprenez que nous ne pourrons pas parler de cas individuels, parce qu'il faut protéger le caractère confidentiel de ces renseignements. Mais chaque affaire est différente. Lorsque je suis arrivée récemment à CIC, j'ai été très surprise d'apprendre que les situations individuelles variaient énormément et qu'il n'y avait pas deux dossiers identiques. On le penserait parfois à première vue, mais lorsqu'on commence à examiner les documents, on constate qu'il y a des sources différentes pour chaque renseignement différent.

    Ce n'est pas le cas en tant que tel qui m'intéresse. J'ai soulevé le cas de M. Teichroeb, mais je suis sûre et certaine qu'il y a d'autres personnes dans cette situation. Pour quiconque présenterait une demande, d'où provient votre source d'information pour déterminer que cette personne est un enfant illégitime et qu'elle n'a pas droit à sa citoyenneté?

    Nous examinons toutes sortes de documents, tant canadiens qu'étrangers. Il nous faut également vérifier l'authenticité de ces documents. Il y a malheureusement beaucoup de gens qui essaient d'entrer au Canada en utilisant de faux documents, parce que nous vivons dans un beau pays.

    Il nous faut donc vérifier l'authenticité des documents, mais nous examinons toutes sortes de documents, cela dépend de la situation, et ils varient considérablement.

    Donc, vous nous confirmez que vous n'avez aucun fichier électronique qui contiendrait les noms de l'ensemble des personnes qui seraient des citoyens canadiens illégitimes.

    Non.

    Merci, madame Faille.

    Monsieur Devolin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici, madame la ministre.

    C'est une question intéressante parce qu'elle touche les gens. Nous avons lu des articles dans les journaux et nous avons également entendu certaines histoires ce matin.

    Il y a un an et demi environ, un de mes électeurs avait un problème et est venu me voir dans mon bureau de circonscription. C'était un Canadien déchu. Il était né en Ontario, avait déménagé en Australie au cours des années 1960 quand il avait une vingtaine d'années et avait joué au hockey en Australie. Les autorités voulaient qu'ils jouent pour leur équipe olympique en 1968 et ils lui ont donc attribué rapidement la citoyenneté. Il pensait que cela n'aurait pas de conséquence sur sa citoyenneté canadienne.

    Quoi qu'il en soit, il a participé aux Jeux Olympiques de 1968 et a habité en Australie pendant 10 ans. Il est ensuite revenu au Canada et demeure ici depuis 30 ans. Il a épousé une Canadienne et a récemment décidé de demander un passeport pour faciliter ses aller-retour entre le Canada et les États-Unis. Au lieu d'utiliser son certificat de naissance ontarien, il a pensé qu'il devait se procurer un passeport canadien; c'est alors qu'il s'est aperçu qu'il n'était en fait plus citoyen canadien.

    Lorsqu'il est venu à mon bureau, il m'a dit qu'un avocat de l'immigration lui avait conseillé de se faire parrainer par sa femme pour qu'il devienne citoyen canadien. Il a fait remarquer que sa femme était en fait une immigrante. Une personne née à l'étranger allait donc le parrainer pour qu'il devienne citoyen canadien. Son certificat de naissance ontarien était sa preuve d'identité.

    Je me suis également occupé d'un autre groupe. Il y a beaucoup de retraités dans ma circonscription, et il y a un nombre important d'épouses de guerre qui sont venues à mon bureau ces dernières années. Il paraît quelque peu étrange que des gens soient amenés à s'occuper de leur citoyenneté 50 ou 60 ans plus tard. Je pense que c'est la modification des règles d'entrée aux États-Unis qui a aggravé ce problème, parce que ces problèmes de citoyenneté sont des questions qui existent depuis longtemps mais dont les gens ne s'aperçoivent que parce qu'ils demandent un passeport.

    Je crois que vous avez dit tout à l'heure que les gens qui pensent qu'ils sont citoyens canadiens ou qui ont présenté des demandes de citoyenneté vont continuer à recevoir leurs prestations, qu'il s'agisse du Régime de pensions du Canada ou de la Sécurité de la vieillesse. Je comprends que des personnes âgées craignent qu'en essayant de régler une question aussi importante que celle-ci, on leur coupe l'aide qu'elles reçoivent à l'heure actuelle et elles ne veulent pas perdre tout ce qu'elles ont.

    Pouvez-vous dire aux Canadiens, qu'il s'agisse des Canadiens déchus ou de résidents permanents qui, après des années, veulent devenir citoyens canadiens, qu'en faisant connaître leur situation, ils ne vont pas perdre leurs prestations?

    Je vais essayer de l'expliquer simplement, parce que cela peut être très complexe et nous n'aurions sans doute pas suffisamment de temps pour tout voir. Fondamentalement, toute personne née au Canada a la citoyenneté canadienne. C'est la règle numéro un. Il y a des cas, un petit nombre — nous en avons identifié jusqu'ici 450 environ — où l'on peut se demander si la personne en question a la citoyenneté canadienne, a eu la citoyenneté canadienne, a droit à cette citoyenneté, pour diverses raisons.

    Nous examinons chacun de ces dossiers sur une base individuelle parce que chaque cas est unique. Pendant que nous étudions, nous nous sommes engagés à ce qu'aucune des personnes dont nous étudions le dossier ne perde ses prestations, comme les prestations de Sécurité de la vieillesse. Elles ne seront pas non plus renvoyées du pays, parce que nous voulons être sûrs que tous ces aspects sont soigneusement étudiés et que la situation soit claire avant de prendre une décision.

    Pendant que nous examinons ces dossiers, ces personnes vont certainement continuer à recevoir leurs prestations.

    Merci. Je crois que cela va rassurer pas mal de gens.

    Un dernier commentaire, j'ai oublié de mentionner que la personne dont j'ai parlé fait partie de ces 450 dossiers qui sont examinés en ce moment et qui semblent en bonne voie d'être réglés.

    Il y a aussi une autre question. On a parlé des Mennonites, et je sais qu'il y a des familles mennonites qui se sont établies au Mexique. Des naissances ont été enregistrées. Il y a eu des mariages religieux mais pas enregistrés. Il y a aussi des Mennonites qui viennent d'autres pays, notamment des États-Unis. Le cas des Mennonites soulève-t-il des difficultés particulières? Avez-vous pris des arrangements à leur sujet?

    Généralement, nous ne nous occupons pas de groupes particuliers de cette façon. Je ne pourrais pas dire qu'il y a un groupe en particulier qui pose certaines difficultés. Nous sommes toutefois obligés de veiller à ce que les personnes qui souhaitent venir au Canada, y demeurer, respectent nos normes en matière de sécurité, ce qui veut dire qu'elles doivent prouver qu'elles sont bien les personnes qu'elles disent être et que leur situation est bien celle qu'elles déclarent.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a beaucoup trop de gens qui aimeraient venir au Canada parce que pour eux, c'est un pays d'avenir. Et c'est une bonne chose. L'aspect négatif est que ces personnes sont prêtes à faire toutes sortes de choses pour y parvenir, et pour assurer la sécurité de tous les citoyens, nous sommes obligés de vérifier l'authenticité de tous les documents, de toutes les déclarations et affirmations qui figurent dans ces demandes.

    Merci, madame la ministre et merci, M. Devolin.

    M. Siksay, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je voulais revenir sur la question des enfants nés des membres de Forces armées canadiennes pendant la guerre froide. Il y a une personne qui travaille sur cette question, c'est une femme du nom de Christine Eden de la Colombie-Britannique. Elle a travaillé seule sur cette question très émotive et elle affirme avoir 200 dossiers concernant des personnes qui se trouvent dans cette situation, dont la citoyenneté est en doute parce qu'elles sont nées à l'étranger sur une base militaire pendant que leurs parents servaient dans les Forces armées canadiennes.

    Vous avez déclaré que, d'après vous, la plupart des difficultés que soulevait l'obtention d'un passeport venaient du fait que les gens demandaient un premier passeport, un passeport pour la première fois. Elle m'a parlé de cas et d'histoires personnelles qui concernaient des gens qui affirmaient avoir détenu plusieurs passeports canadiens et que ce n'était que lorsqu'ils avaient voulu le renouveler récemment qu'on leur avait dit que leurs documents n'étaient plus valides.

    Elle m'a parlé d'un certain nombre de personnes qui se trouvaient dans cette situation et j'ai donc très hâte de l'entendre témoigner devant le comité. Elle va nous parler de sa situation et de son expérience dans ce domaine.

    Mais les gens qui ont servi dans l'armée — les agents de la GRC, mentionne-t-elle — ont également eu à renouveler leur passeport et on leur a dit qu'ils n'étaient pas Canadiens mais qu'il fallait d'abord résoudre cette question avant de pouvoir obtenir un nouveau passeport.

     Elle parle également des gens qui déménagent d'une province à l'autre. Elle a l'exemple de quelqu'un qui a déménagé de l'Alberta en Colombie-Britannique et a demandé un permis de conduire de la C.-B. et à qui l'on a dit que son certificat de naissance n'était pas un document acceptable par la province à titre de preuve de naissance.

    Je me demande si vous pouvez me dire quel est le genre de collaboration qui existe entre les organismes provinciaux qui délivrent des documents d'identité et votre ministère pour ce qui est de résoudre les questions reliées à ce qui constitue une preuve de citoyenneté acceptable et ce qui ne l'est pas. Par exemple, votre ministère a-t-il des contacts avec les organismes qui délivrent des permis en Colombie-Britannique au sujet de ce qui constitue des papiers d'identité acceptable?

    Le gouvernement fédéral s'occupe du registre national de la citoyenneté et des demandes de citoyenneté. Bien évidemment, chaque province a le pouvoir et la latitude de décider ce qui constitue, aux fins de ses propres programmes, un document acceptable. Les permis de conduire sont des documents provinciaux et ce sont les provinces qui décident d'exiger tel ou tel document; nous sommes le registre national pour les nouveaux Canadiens.

    Une province pourrait donc refuser un document qui constituerait pour le ministère une preuve de citoyenneté canadienne acceptable.

    J'en doute mais je pourrais vérifier.

    Très bien.

    Madame la ministre, vous avez déclaré que vous vous occupiez de 450 dossiers de ce genre. A-t-on essayé de savoir combien de personnes risquent de faire partie de ces catégories et ont été obligées de suivre un processus plus complexe pour résoudre ces questions de citoyenneté? A-t-on effectué une analyse des demandes récentes de document de citoyenneté ou de reprise de citoyenneté pour savoir combien de personnes faisaient partie de ces catégories?

    Je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question.

    Nous avons essayé de le faire, monsieur le président, mais compte tenu de la façon dont le système de la citoyenneté est structuré, nous ne faisons que du cas par cas. De notre point de vue, que la ministre ait tout à fait raison et qu'il y ait 450 dossiers, ou que vous ayez peut-être raison et qu'il y en ait quelques centaines de plus, le point essentiel est que les personnes concernées doivent communiquer avec CIC.

    Il y a beaucoup de gens qui disent avoir des problèmes, mais nous ne pouvons rien faire dans leur cas s'ils ne communiquent pas avec CIC. C'est la raison pour laquelle je vous demande, par l'intermédiaire de madame la ministre et par le vôtre, de dire à vos électeurs qui ont des problèmes de ce genre que la première chose à faire est de prendre contact avec CIC.

    Il pourrait donc y avoir beaucoup d'autres cas, en plus de ceux que votre ministère a réglés ces dernières années en utilisant les mécanismes habituels.

    Je voudrais vous poser une question au sujet des bébés de la frontière. C'est une situation qui me paraît très intéressante, puisque les gens se sont rendus à l'hôpital le plus proche pour avoir leur enfant. Il arrivait que cet hôpital soit situé de l'autre côté de la frontière. À l'époque, il n'était pas aussi difficile de traverser la frontière que ça ne l'est aujourd'hui. Existe-t-il des mesures spéciales pour aider ces personnes à prouver qu'elles ont la citoyenneté canadienne? Le seul moment que ces personnes ont peut-être passé aux États-Unis était à leur naissance, en attendant de sortir de l'hôpital, et pourtant, d'après ce que vous avez dit tout à l'heure, elles ont la citoyenneté américaine mais pas la canadienne. Ces personnes doivent donc demander le statut de résident permanent et demander ensuite la citoyenneté.

    Est-ce bien ce qui arrive dans ce genre de situations?

    Pas nécessairement. Il est vrai que, si ces personnes sont nées aux États-Unis, cela leur donne la citoyenneté américaine. Normalement, les parents devaient enregistrer la naissance une fois revenus au Canada. S'ils l'ont fait, il n'y a aucun problème et les enfants sont également citoyens canadiens. Si les parents n'ont pas enregistré la naissance, alors cela pose un problème même si ces personnes n'ont en fait, de toute leur vie, quitté le pays que pendant trois jours.

    Nous sommes en train d'examiner un certain nombre de cas de ce genre. En fait, c'est bien souvent dans ces circonstances inhabituelles que nous utilisons le paragraphe 5(4) pour leur attribuer la citoyenneté.

    Merci, M. Siksay.

    M. Shipley et ensuite M. Karygiannis.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je suis heureux que vous soyez ici. J'ai beaucoup apprécié certains commentaires que vous avez faits.

    Je veux revenir à la question du marché du travail canadien. J'ai quelques questions à poser à ce sujet. Je sais que vous y avez fait allusion dans vos remarques d'ouverture... et il me paraît essentiel et très positif que vous l'ayez fait. Cela concerne la reconnaissance des diplômes étrangers.

    Dans une autre vie, j'étais maire une municipalité du sud-ouest de l'Ontario et nous avions beaucoup de mal à régler certains problèmes que posait le processus de reconnaissance des diplômes étrangers. Qu'il s'agisse de médecins ou de travailleurs spécialisés, on entendait toujours des gens dire que ces personnes qui venaient au Canada étaient obligées de conduire un taxi pendant cinq ans. Il y avait des médecins qui faisaient cela. C'était la plupart du temps ceux dont on entendait parler. À la même époque, nous avions du mal, dans nos collectivités, à combler les postes, qu'il s'agisse de médecins ou de travailleurs spécialisés.

    Tout à l'heure, vous avez parlé de la création d'une agence qui s'occuperait des professionnels arrivant au Canada, de sorte que, lorsqu'ils arriveraient au pays, ils pourraient exercer leur profession. J'aimerais vous poser quelques questions au sujet de cet organisme. À titre de précision, pourriez-vous nous expliquer comment cela accélérerait la reconnaissance des diplômes de ces personnes et nous dire ce que nous faisons pour accélérer les choses?

    Nous faisons quelque chose à l'heure actuelle. S'agit-il là d'un problème nouveau ou d'un problème ancien? J'aurais tendance à penser que c'est un problème qui existe depuis de nombreuses années, mais pour lequel il ne semble pas qu'on ait fait grand-chose. D'après vos commentaires, je crois que nous allons dans la bonne direction.

    J'invoque le règlement, monsieur le président. Nous avons décidé de tenir des audiences spéciales sur la question de la citoyenneté en particulier, parce que c'est un problème très grave. C'est le point à l'ordre du jour et il s'agit de la citoyenneté. J'aimerais bien que nous profitions de la présence de madame la ministre pour parler de citoyenneté. Il était expressément prévu que ces quatre séances seraient consacrées à la citoyenneté.

    J'estime que si le membre du comité ne veut pas poser une question sur la citoyenneté, alors qu'il laisse un autre membre le faire. Il y a des gens qui regardent à la télévision ou sur leur ordinateur nos débats parce qu'ils portent précisément sur la citoyenneté.

    M. Shipley, en réponse à cette intervention.

    Cela s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Cela concerne directement les gens qui viennent au Canada, pour ce qui est de l'immigration et de la citoyenneté, et j'ai hâte d'entendre la réponse de la ministre.

    Le greffier m'indique qu'aucun article du règlement ne vise expressément cette situation.

    Je comprends où veut en venir le membre du comité; nous devrions, d'après lui, centrer notre débat sur les problèmes de citoyenneté, mais j'ai accordé beaucoup de latitude aux membres du comité qui siègent à ma gauche et à ma droite. La ministre est ici pour nous fournir de l'information. Je vais donc autoriser la question et demander à la ministre de bien vouloir répondre.

    Monsieur le président, j'aimerais intervenir sur ce rappel au Règlement.

    Quelqu'un d'autre invoque le règlement.

    Nous tenons présentement des réunions extraordinaires, spéciales, sur ce sujet. Nous nous rencontrons le mardi et le jeudi pour discuter d'autres sujets. Le comité a certaines priorités.

    Notre collègue de l'autre côté est un nouveau membre du comité. Nous voulions vraiment aborder la question de la citoyenneté, compte tenu des priorités que nous avons au comité. Normalement, je n'interviens pas lorsqu'on invoque le Règlement, mais ce matin, les membres du comité discutaient spécifiquement de la citoyenneté. Je prierais donc notre collègue de s'en tenir à des questions concernant la citoyenneté.

    Puisqu'il n'y a pas d'article du règlement qui vise précisément cette situation, c'est au comité de décider. Si le comité souhaite se limiter à la question à l'ordre du jour, alors qu'il le dise.

    M. Devolin, en réponse au rappel au Règlement.

    Jusqu'ici, oui.

    Je comprends votre réaction, mais s'il n'y a pas de restriction, s'il n'y a pas de règlement qui limite les questions qu'un membre du comité peut poser à un ministre, qu'il s'agisse d'une séance normale ou d'une séance spéciale — c'est-à-dire d'une séance tenue à un autre moment — je suis choqué de constater que les membres de l'opposition veulent confier au président le soin de décider si les intervenants respectent le sujet à l'ordre du jour.

    J'ai participé à de nombreuses séances de comité et il arrive souvent que les questions aillent au-delà de ce qui est prévu à l'ordre du jour. Cela me paraît une bonne chose. Je comprends cette réaction et que mon collègue du Bloc demande que nous agissions ainsi, mais cela ne veut pas dire qu'il faille empêcher les membres du comité de poser certaines questions. Il conviendrait de donner à la ministre la possibilité de répondre à la question qui lui a été posée.

    M. Karygiannis, en réponse au rappel au Règlement.

    Monsieur le président, chaque membre du comité dispose de cinq minutes et chacun peut utiliser ce temps de parole comme il l'entend avec la ministre. Je pense que nous perdons du temps.

    Oui, c'est vrai. J'étais sur le point de faire remarquer que nous avons perdu beaucoup de temps et qu'on aurait pu consacrer ce temps à poser des questions à la ministre. Il n'est pas très fréquent que la ministre soit ici.

    M. Shipley, vous avez environ une minute. Voulez-vous poser une autre question ou voulez-vous que la ministre réponde?

    J'aimerais que la ministre réponde à ma question.

    Je vais autoriser la ministre à le faire.

    Merci, monsieur le président.

    Le membre du comité a tout à fait raison; il y a beaucoup d'immigrants au Canada qui possèdent de nombreux talents et de grandes compétences. Ce sont les compétences et les talents dont notre pays a besoin parce que, à l'heure actuelle, je vous le dis franchement, la situation du marché du travail est telle qu'il n'y a pas suffisamment de Canadiens qui possèdent ces compétences. À l'avenir, nous serons obligés de nous en remettre de plus en plus aux immigrants pour combler ces besoins.

    Nous avons pris un certain nombre de mesures. J'espère pouvoir annoncer bientôt les mesures intéressantes que nous avons prises à ce sujet, pour faire en sorte que les personnes qui possèdent ces diplômes puissent exercer leur profession ici.

    Il vous reste une minute, M. Shipley.

    Je vais la donner à Ed.

    M. Komarnicki, pour une minute.

    J'ai une brève question.

    Je remarque qu'on a parlé de questions touchant la communauté mennonite. Le fait est que la reconnaissance de leurs mariages, qui ne sont pas célébrés civilement, a soulevé quelques questions.

     Vous avez pris des mesures pour régler des cas individuels et j'estime que c'est là une approche positive à court terme. Comment est-ce que cette communauté a accueilli vos mesures? A-t-elle été réceptive à vos décisions? Que pensent-ils de ce que vous avez fait jusqu'ici?

    Il vous reste 15 secondes, madame la ministre.

    Pour être très brève, le Comité central mennonite a été très heureux des efforts que nous avons déployés. Il est très satisfait des progrès accomplis et de la façon dont nous abordons ces problèmes.

    Merci.

    M. Karygiannis.

    Madame la ministre, je tiens à vous remercier d'avoir adopté certaines recommandations de l'opposition, puisque vous les avez certainement examinées et adoptées.

    Je me demande toutefois si je peux vous poser une question au sujet de Statistique Canada. Pensez-vous que cette organisation soit crédible? Diriez-vous qu'elle fournit aux Canadiens une information exacte?

    Statistique Canada s'occupe d'informations très diverses. Je ne suis pas en mesure de vous dire si toutes ces informations sont exactes...

    Pensez-vous que l'information que fournit cet organisme est crédible? Oui ou non.

    Je n'ai pas eu dernièrement l'occasion d'utiliser cette information, sauf à titre officiel. Je ne suis donc pas en mesure de vous dire si cette information est fiable.

    Madame la ministre, j'aimerais obtenir une réponse simple à une question simple. Je voudrais savoir si Statistique Canada, un organisme gouvernemental indépendant, qui possède des renseignements importants sur nos vies quotidiennes — nous dépensons des millions de dollars pour obtenir ces renseignements — est une organisation crédible?

    Je dirais que oui.

    Très bien.

    Par conséquent, lorsque Statistique Canada déclare, par l'intermédiaire de la CBC, qu'il y a près de 50 000 personnes dans cette catégorie, est-ce qu'il se trompe?

    Je ne sais pas comment ces chiffres ont été obtenus. Je ne sais vraiment pas comment ils ont été obtenus. Je sais que nous avons essayé de le faire, mais nous n'avons pas réussi et je suis curieuse de savoir comment cet organisme a réussi à le faire.

    Madame la ministre, deux jours après avoir reçu la lettre de votre prédécesseur — c'était une lettre très vague — j'ai appelé votre ministère parce que je pensais que cette question risquait de concerner une de mes filles qui est née à l'étranger. J'ai posé des questions précises. J'ai même appelé le bureau du sous-ministre. À ce moment-là je n'ai pas pu obtenir de réponse. Il leur a fallu deux jours pour me dire que c'était plutôt les enfants des enfants.

    Si ça leur a pris deux jours pour me dire que c'était plutôt les enfants des enfants, j'estime que Statistique Canada nous fournit des chiffres bien plus fiables que celui de 450 ou 600 personnes que vous avez donné aujourd'hui.

    Je suis désolée, avez-vous posé une question?

    Je vous dis que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

    Votre sous-ministre a également affirmé que les sites Web que nous avons au Canada ou à l'étranger contenaient des renseignements destinés aux Canadiens sur la question de la citoyenneté, dans le cas où ils l'auraient perdue.

    Est-ce bien exact, monsieur le sous-ministre?

    Oui, monsieur.

    Très bien.

    Le bureau consulaire de Hong Kong est un de nos principaux bureaux au monde. De sorte que sur le site Web de Hong Kong, on devrait trouver cette information très facilement.

    Je ne sais pas, monsieur le président, s'il est facile de la trouver. On m'a dit que, dans toutes les missions canadiennes, en particulier dans toutes les missions où il y a un bureau de l'immigration, cette information était offerte.

    Eh bien, madame la ministre et monsieur le sous-ministre, j'aimerais vous faire savoir ce qui se trouve sur le site Web de Hong Kong. Il ne contient pas beaucoup d'information. Elle n'est pas très facile à obtenir. Voilà ce que je viens de trouver sur ce site Web.

    Je représente 16 000 personnes d'origine chinoise et un bon nombre d'entre elles ont la double nationalité et voyagent sans cesse entre le Canada et Hong Kong. Si le bureau de Hong Kong n'affiche pas cette information, j'aimerais savoir quel est le bureau qui l'affiche? Cela fait bientôt un mois que vous avez fait cette annonce.

    Elle est affichée sur notre site Web principal au CIC, qui fait partie du site Web du gouvernement du Canada.

    C'est sur le site Web de CIC. Eh bien, ne pensez-vous pas que le site de Hong Kong devrait également l'afficher? Le sous-ministre a affirmé qu'il se trouvait sur tous les sites Web du monde.

    Nous avons été informés que c'était le cas.

    Vous avez également affirmé que vous aviez publié de nombreuses annonces dans les médias. J'aimerais en connaître le nombre et savoir quels médias vous avez utilisés.

    Je pourrais vous procurer cette information et nous serions heureux de le faire.

    Voulez-vous dire que vous n'avez pas en tête les grands journaux dans lesquels vous avez passé ces annonces? Était-ce le Star? Était-ce le Globe and Mail? Était-ce le National Post? Était-sur CBC? Était-ce sur CTV?

    Je lis ces journaux religieusement, tous les jours. Je n'ai pas vu d'annonces.

    Je serai heureuse de vous fournir cette information.

    Eh bien, madame la ministre, ne devriez-vous pas savoir dans quel journal vous avez placé ces annonces?

    Si je pouvais vous le dire immédiatement, je le ferais. Je suis désolée, mais je n'ai pas cette information ici.

    Avez-vous placé des annonces dans un...?

    Eh bien, madame la ministre, je vois qu'il y a ici des membres de la haute direction de votre ministère. Est-ce qu'un de vos collaborateurs ou votre sous-ministre serait en mesure de répondre à cette question?

    L'information à laquelle je faisais référence concernait le bureau des passeports. Je me souviens avoir vu des annonces dans le Globe and Mail et dans le Citizen.

    Les autres annonces dont j'ai parlé concernaient les changements apportés aux règles en 2004-2005. On m'a dit que le ministère avait publié des annonces, mais je ne sais pas dans quels journaux ces annonces ont été placées.

     Nous serons heureux de vous fournir ce renseignement.

    Vous avez donc peut-être publié des annonces ou peut-être pas.

    Non, j'ai déclaré que nous avions publié des annonces, mais je ne sais pas où. Cela remonte à quelques années et je n'étais pas au ministère.

    Pourriez-vous également me dire quelles sont les mesures que vous avez prises pour informer les Canadiens qui vivent à l'étranger, qui ont des enfants et qui doivent faire enregistrer leurs enfants? Pourriez-vous me dire ce qu'a fait le ministère sur ce dossier depuis quelques années? Est-ce qu'il explique à ces Canadiens que, s'ils sont de deuxième génération, ils risquent de perdre leur citoyenneté?

    Eh bien, maintenant lorsqu'il reçoive la carte, celle-ci contient, grâce au comité, un avertissement. Il est mentionné que cette carte a une validité temporaire. Mais comme le dit le sous-ministre, lorsque les gens communiquent avec l'ambassade...

    N'oubliez pas que nous ne connaissons pas les gens qui vivent près de nos bureaux de missions, mais s'ils ont une raison pour communiquer avec nos bureaux, alors nous disposons de cette information et nous pouvons la leur fournir. Si le sujet de la citoyenneté est abordé, nous essayons de veiller à ce qu'ils soient mis au courant de la situation.

    Mais nous n'avons aucun moyen de savoir qui se trouve dans un pays donné à un moment donné, à moins que les personnes en question ne s'inscrivent dans un consulat.

    Si je vous disais qu'il y a des fonctionnaires à l'étranger qui causent des problèmes aux personnes qui demandent la citoyenneté — au Kenya, par exemple...

    Une réponse très brève.

    Je suis désolée, mais je n'ai pas entendu la question.

    Il y a des missions à l'étranger qui causent des difficultés aux Canadiens qui demandent la citoyenneté — au Kenya, par exemple — des Canadiens qui ont vécu au Canada pendant des années et qui sont retournés en Somalie ou Somaliland. Je m'occupe d'un cas à l'heure actuelle. Je dois dire que votre bureau complique beaucoup les choses dans ce dossier.

    Je ne le connais pas. Il faudrait que j'aie davantage d'information.

    En fait, nous sommes à six minutes, alors nous allons passer à M. Komarnicki.

    Oui, merci, monsieur le président.

    Je remarque M. Fadden, que nous avons parlé du nombre de personnes susceptibles d'être touchées par certains problèmes dans les différentes catégories, et le reste. Pour replacer la question dans un contexte approprié, je sais que la ministre a renforcé le personnel du centre de traitement des dossiers et offre une ligne d'appel spécialisée dans un télécentre pour les clients qui veulent parler à un agent au sujet de leur citoyenneté. Je suis sûr qu'on encourage les gens à appeler s'ils ont des questions au sujet de leur citoyenneté. Je suis également certain que le ministère serait très heureux de consacrer le temps et les ressources nécessaires à apporter des réponses à ces questions.

     Je sais qu'il existe une excellente collaboration entre les divers ministères, qu'il s'agisse de Passeport Canada ou de l'Agence des services frontaliers du Canada. Pourriez-vous toutefois nous dire quelques mots de ce qui est arrivé cette dernière semaine, avec ces ressources et ces lignes d'appel?

    Oui, monsieur le président.

    Nous avons inauguré une ligne d'appel spécialisée le 26 janvier, et entre cette date et la fin de la journée du 14 février, nous avons reçu quelque 10 200 appels portant sur diverses questions. De ce nombre, 713 portaient sur la perte de la citoyenneté. Sur ces 713 appels, nous avons été en mesure de confirmer la citoyenneté dans 670 des cas et 43 ont été renvoyés à Sydney pour un examen approfondi.

    Je crois que nous savons que 450 n'est pas un chiffre magique. C'est le nombre de dossiers que nous avons dans le système à l'heure actuelle. Lorsque nous constatons que nous avons eu 10 000 appels et que seuls 43 d'entre eux justifiaient un examen approfondi, il nous est difficile de comprendre comment il pourrait y en avoir des dizaines et des dizaines de milliers.

    J'aimerais revenir sur une remarque que j'ai faite il y a un instant, c'est que, si l'un d'entre vous connaît un cas complexe, il faudrait absolument communiquer avec le ministère. Nous nous occupons maintenant des personnes qui se sont enregistrées et dès qu'un dossier fait ressortir une anomalie importante, il est confié aux agents de programme spécialisés. Je sais que bien souvent, il y a de nombreux échanges téléphoniques entre ces agents et les intéressés. Nous nous occupons de ces dossiers, comme l'a dit madame la ministre, sur une base permanente.

    Merci, de cette réponse. J'apprécie tout à fait les efforts supplémentaires que vous déployez pour régler ce problème et j'espère que vous allez continuer dans cette direction.

    Il se trouve que ma circonscription est située près de la frontière des États-Unis. Il y a certainement de nombreux électeurs qui vivent le long de la frontière de ma circonscription et qui pourraient être des bébés de la frontière, étant donné qu'il y a de nombreuses collectivités qui sont situées sur la frontière ou qui en sont très proches. Un bon nombre de mes électeurs sont peut-être nés aux États-Unis, mais pour toutes les autres fins, ils résident dans ma circonscription, exercent leurs activités dans ma circonscription, et en fait possèdent tous les attributs de la citoyenneté. Ils entretiennent non seulement des liens étroits avec ma circonscription mais je les considère comme des citoyens canadiens à part entière. Ils ont donc des liens étroits avec le Canada.

    Dites-nous quel est exactement l'effet du projet de loi sur ce qu'on appelle les bébés de la frontière et comment cette question a-t-elle été réglée? Quelles mesures allons-nous prendre à l'avenir à l'égard des personnes qui déclarent se trouver dans cette situation particulière?

    Monsieur le président, entre 1947 et 1977, la naissance d'une personne à l'extérieur du Canada de parents canadiens devait être enregistrée dans les deux ans. Après 1977, ces personnes ont été autorisées à s'enregistrer encore et ce délai a été prolongé.

    Nous avons tenté de régler ces cas en examinant s'il existait des liens importants et étroits avec le Canada, dans les cas où il n'y avait pas eu d'enregistrement, et nous recommandons alors à la ministre d'utiliser le pouvoir que lui confère le paragraphe 5(4). S'il s'agit d'un cas où une personne est allée à l'étranger, comme madame la ministre l'a mentionné, pendant trois jours pour y naître, et qui a ensuite passé tout le reste de sa vie...

    Je suis né au Québec, à dix kilomètres environ de la frontière du Vermont. C'est à peu près la même situation. J'ai beaucoup d'amis qui sont nés à Burlington, au Vermont. S'ils ont passé toute leur vie au Canada, nous pouvons leur fournir des documents. Nous recommanderons à la ministre d'exercer ses pouvoirs aux termes du paragraphe 5(4). Il n'est pas exigé qu'ils obtiennent la résidence permanente. Il n'y a aucune condition. Il suffit d'établir, à la satisfaction de la ministre, que tous ces faits sont véridiques et elle accorde ensuite la citoyenneté.

    Toute personne qui se trouve dans cette situation devrait bien évidemment communiquer avec votre ministère rapidement pour régler cette question.

    Je vois que M. Chapman est également ici. C'est une des personnes qui a beaucoup fait, avec M. Reynolds, pour obtenir la promulgation du projet de loi C-2 qui a été adopté par le Sénat et qui réglait le cas de ce qu'on avait appelé les « Canadiens déchus ». Je sais que cette expression a été utilisée de façon interchangeable et peut-être à tort dans diverses situations, mais ce projet de loi particulier autorisait les citoyens qui étaient mineurs entre le 1^er janvier 1947 et le 14 février 1977, qui avaient perdu leur citoyenneté d'une façon ou d'une autre à cause de leurs parents, à présenter une demande en ligne, si j'ai bien compris, pour faire corriger la situation.

    Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet de ce processus et dans quoi il consistait?

    Je pense que M. Chapman estime certainement qu'il faudrait faire davantage dans ce domaine, et c'est peut-être le cas, mais que se fait-il en ce moment?

    Madame la ministre a brièvement répondu à cette question un peu plus tôt. Nous avons fourni des renseignements sur nos sites Web, nous avons préparé des trousses d'information, le personnel de notre télécentre a suivi une formation pour être en mesure de répondre à ces questions. Depuis que la loi a été promulguée, nous avons reçu 168 demandes et elles sont toutes en train d'être traitées au centre de traitement de Sydney.

    Merci.

    M. Gravel.

    J'aimerais revenir sur la question des bébés-frontières. En écoutant mes collègues de l'autre côté de la table, je me suis demandé si les choses se faisaient de la même façon partout au Canada. Je viens du Québec et je suis prêtre. J'ai enregistré un grand nombre de bébés au cours de ma carrière. C'était en effet les églises qui enregistraient les naissances à l'occasion des baptêmes.

    Je me demande comment on peut aujourd'hui blâmer les parents de ne pas avoir enregistré leurs enfants, par exemple ceux nés aux États-Unis, étant donné que jusqu'en 1994, c'était les églises, et non eux, qui étaient responsables de ces enregistrements. Les gens n'étaient même pas conscients qu'ils devaient enregistrer leur enfant. Des erreurs ont pu être commises par les églises. Il faut aller vérifier là où les gens ont fait baptiser ou enregistrer leur bébé.

    Je ne voudrais pas que vous en déduisiez que je critique les églises, ce n'est pas du tout le cas. Il existe diverses raisons pour lesquelles les naissances n'ont pas été enregistrées, certaines sont de nature administrative, certaines s'expliquent parce que les parents ne l'ont pas fait. Nous essayons ici tout simplement s'appliquer la loi telle qu'elle est. C'est pourquoi nous utilisons les dispositions qui s'appliquent aux circonstances spéciales, comme le paragraphe 5(4), pour remédier à ces situations.

    Il devrait être plus facile de déterminer si ces individus nés avant 1994 sont vraiment Canadiens, même s'ils sont nés et ont été maladroitement enregistrés aux États-Unis. Je ne veux pas blâmer les églises, mais il reste que certaines d'entre elles ont dû commettre ce genre d'erreur. Ces cas doivent être faciles à régler.

    La loi est très claire à ce sujet. S'il n'y a pas eu d'enregistrement, la personne n'est pas un citoyen canadien. Que ce soit une erreur de la Couronne ou d'une église importe peu. En vertu de la loi que nous devons appliquer, il faut une preuve d'enregistrement à l'intérieur d'une période de deux ans.

    En l'absence de modifications législatives, notre solution consiste à exercer le pouvoir exceptionnel de la ministre afin d'accorder la citoyenneté à ces gens, et ce, en vertu du paragraphe 5(4) de la loi. C'est un processus relativement rapide. On requiert simplement des documents qui font la preuve d'une situation particulière.

    M. Gravel, merci.

    M. Jaffer... ou M. Devolin maintenant, au lieu de M. Jaffer.

    Monsieur le président, nous avons un problème; la ministre a tellement bien répondu à toutes les questions, qu'en fait... Je crois que nous avons épuisé les points que nous voulions aborder.

    J'aimerais faire un bref commentaire avant de donner la parole à M. Komarnicki. Je crois que pour le court-terme, la décision de s'occuper, sur une base individuelle, des personnes qui communiquent avec le ministère, et d'utiliser les moyens et le pouvoir discrétionnaire que vous possédez en qualité de ministre pour essayer de résoudre ces questions est une excellente idée. Je ne peux imaginer que quelqu'un puisse trouver à redire quoi que ce soit.

    Vous avez également exprimé le désir, parallèlement, d'examiner les solutions législatives à long terme. Cela fait relativement peu de temps que je suis membre du comité, mais vous avez raison de dire qu'il y a des membres du comité qui ont une grande expérience de ces questions. Je suis heureux de constater que vous êtes tout à fait prête à travailler avec le comité — et je suis sûr que la plupart des membres du comité pensent la même chose — pour ce qui est de proposer des solutions qui pourraient régler tous ces problèmes. J'ai lu certains passages des lois de 1947 et de 1977, et cela m'a rappelé une vieille émission de télévision qui s'appelait This is the Law, au cours de laquelle on vous montrait un sketch et il fallait deviner quelle était la disposition légale obscure qui avait été violée.

    Quoi qu'il en soit, je pense que cela fait très longtemps que l'on aurait dû harmoniser toutes ces règles et trouver les moyens de traiter toutes ces personnes de façon équitable et uniforme, et je vous félicite de bien vouloir vous attaquer à ce problème.

    De toute façon, M. Komarnicki...?

    Oui.

    M. Fadden, nous avons entendu parler de divers types de situations et de cas. Certains d'entre eux sont rapportés de façon incorrecte ou interchangeable. Pourriez-vous nous expliquer la différence qui existe entre la reprise de la citoyenneté et la confirmation de la citoyenneté? Combien y a-t-il de catégorie? Quelle est la situation générale? Quel est le problème qui se pose dans ce domaine?

    Je vais essayer de répondre à cette question, monsieur le président.

    Pour revenir à une des remarques qu'a faite au départ madame la ministre, il faut partir du principe que la plupart des gens qui semblent connaître ces difficultés sont le plus souvent des Canadiens qui ont perdu leur preuve de citoyenneté. Je comprends que pour toutes ces personnes, cela soit très frustrant, mais en fait, cela n'est pas très différent de la situation dans laquelle je me trouve. Si je demande un passeport, il faut que je trouve un moyen de prouver que je suis né au Canada. En fait, je suis né au Québec et un des collègues de M. Gravel m'a donné un certificat de baptême. Ce document n'est plus valide. Il a donc fallu que j'obtienne un certificat de naissance auprès des autorités québécoises.

    C'est donc un processus administratif qui permet d'établir que vous êtes déjà Canadien.

    La deuxième grande catégorie regroupe ceux qui soit ont été ou auraient pu être Canadiens. Par exemple, avec les bébés de la frontière, ceux qui ont été enregistrés pendant la période de deux ans prévue par la loi sont Canadiens depuis le moment de leur naissance. S'ils n'ont pas été enregistrés, que ce soit au cours de cette période de deux ans ou de la période un peu plus longue qu'a prévu une autre loi, c'est à nous de trouver le moyen de leur rendre leur citoyenneté canadienne. C'était une partie de la réponse que j'ai fournie à M. Gravel. La loi ne contient pas d'autres dispositions que celle qui concerne le mécanisme général. Ils se trouvent au Canada, ce sont des résidents permanents, et ils présentent une demande. La ministre a également indiqué que dans ces cas-là, elle était préparée à utiliser les pouvoirs extraordinaires que lui attribue le paragraphe 5(4) de façon à court-circuiter le processus et à accélérer grandement les choses.

    Pour les autres situations, comme les mariages mennonites, ou pour les gens qui ont perdu leur citoyenneté parce que leurs parents ont répudié leur citoyenneté canadienne et qu'ils ont, par conséquent, perdu la leur, je reviens encore une fois à ce qu'a dit madame la ministre. Il est très difficile d'élaborer un petit tableau bien clair qui explique qu'il y a six catégories, pas une de plus, pas une de moins. Lorsqu'il existe des liens étroits avec le Canada, nous présentons une recommandation à la ministre pour qu'elle utilise les pouvoirs que lui accorde le paragraphe 5(4).

    Il y a par contre des cas difficiles où nous devons décider s'il existe vraiment des liens étroits entre la personne et le Canada lorsque la personne n'a passé que trois mois au Canada au cours des 30 dernières années de sa vie. C'est une conversation que nous avions engagée avec la ministre. Mais dans la plupart des cas que nous avons connus jusqu'ici, les gens vivaient au Canada depuis longtemps, ce qui nous a permis de présenter une recommandation à la ministre.

    Merci, M. Komarnicki.

    M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, j'aimerais vous poser quelques questions.

    Il y a quelques semaines, un certain nombre de nouveaux juges à la cour de la citoyenneté ont comparu devant nous. Le doyen des juges de la Cour de la citoyenneté à l'époque nous a parlé du processus de sélection qui existait pour choisir les nouveaux juges de la Cour de la citoyenneté. Mais il nous a également déclaré qu'aucune des personnes qui se trouvaient devant nous ce jour-là n'avait suivi ce processus — aucune des personnes nommées par le gouvernement actuel ne l'avait fait.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce processus n'a-t-il pas été utilisé?

    Il y a deux aspects.

    Premièrement, un processus de sélection des juges de la citoyenneté a été mis en place il y a quelques années. Ce processus devait être temporaire, mais il est toujours là. Il est temps de le revoir. Divers rapports semblent indiquer que ce processus est lourd et concentre beaucoup trop le pouvoir de nomination. Cela crée des difficultés. J'ai demandé qu'il soit procédé à un examen de ce processus pour être sûre qu'il soit ouvert et transparent, mais cela pourrait prendre un certain temps.

    Nous avons une pénurie de juges à l'heure actuelle et d'autres postes vont bientôt être vacants. Il y a aussi un arriéré de personnes qui doivent participer à la cérémonie de remise des certificats de citoyenneté ainsi que les services des juges. Ces personnes ont droit à ce service et nous procéderons à ces nominations de façon aussi ouverte et transparente que possible, en nous fondant sur le principe du mérite. Les personnes qui ont posé leur candidature ont déjà suivi en partie ce processus. Pour l'avenir, nous allons veiller à ce que le processus soit axé sur la compétence, et pour que nous puissions offrir aux Canadiens les services dont ils ont besoin et qu'ils méritent

    Madame la ministre, il existait un processus comparable auparavant, il semblait assez transparent, il était administré par le doyen des juges de la cour de citoyenneté. Pouvez-vous nous dire par quel processus vous avez remplacé cela pendant cette période provisoire? Existe-t-il un processus de sélection ou d'examen?

    Pour commencer, nous avons élargi le bassin de candidats. Nous avons publié des annonces dans l'ensemble du pays et dans des régions où nous ne l'avions pas fait auparavant. L'élargissement du bassin de candidats est la première chose que nous ayons faite.

    Pour ce qui est de les évaluer, il existe un processus. Nous l'utilisons en partie et verrons bien pour l'avenir.

    Voilà qui a l'air quelque peu insuffisant, madame la ministre, c'est regrettable.

    J'ai une autre question au sujet des 33 attributions de la citoyenneté que vous avez faites jusqu'ici. Pouvez-vous décrire la situation de ces personnes? Pouvez-vous nous donner des détails sur le genre de situation qui vous a amenés à accorder la citoyenneté dans ces cas particuliers?

    Comme le sous-ministre l'a mentionné, il y a un élément commun qu'on retrouve dans toutes ces situations: la plupart des gens ont établi l'existence de liens très étroits avec le Canada. Ils avaient vécu ici toute leur vie, ou pratiquement toute leur vie, ou ils vivaient ici à l'heure actuelle. Toutes sortes de circonstances les avaient placés dans cette situation — dans certains cas, une erreur administrative. Il est arrivé qu'en revenant des É.-U., on ait apposé le tampon « citoyen canadien » sur les documents du bébé alors qu'en fait, ce n'était pas le cas.

    Il y avait donc une grande diversité, mais dans tous les cas, ces personnes avaient des liens étroits avec le Canada.

    Quel est habituellement le nombre d'octrois particuliers que vous accordez par année ou par période?

    Très peu.

    De sorte que 33 est un chiffre extraordinaire?

    Oui.

    Il y en a moins de 10, n'est-ce pas?

    Oui.

    Merci.

    Merci, monsieur Siksay.

    Madame Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord remercier mes collègues de l'autre côté de me donner l'occasion de poser une question à la ministre.

    Bienvenue, madame la ministre.

    À plusieurs reprises au cours de cette matinée, vous nous avez dit vouloir revoir la Loi sur la citoyenneté. Je voudrais simplement informer ce comité de faits qu'il ne semble pas connaître.

    Je me suis jointe à ce comité en 1997, à titre de vice-présidente. La ministre libérale avait alors proposé un projet de loi sur la citoyenneté. Malheureusement, à cause du déclenchement des élections, nous n'avons pas pu le présenter à la Chambre des communes. Or, il serait vraiment nécessaire de se pencher sur la citoyenneté de façon globale et très concrète plutôt que d'exprimer des clichés ou de bonnes intentions. Je vous incite, madame la ministre, à le faire le plus rapidement possible. D'après ce que j'ai compris de vos commentaires, vous auriez l'intention de le faire.

    Je veux savoir si vous avez l'intention de déposer un projet de loi sur la citoyenneté très bientôt, et le cas échéant, quand.

    Pour le moment, il n'est pas prévu de déposer une toute nouvelle loi sur la citoyenneté. Comme je l'ai expliqué il y a un instant, nous nous occupons en priorité du projet de loi C-14. Cependant, j'ai mentionné que j'étais disposée à examiner toutes les solutions qui pourraient être proposées dans le but d'apporter une solution à long terme aux anomalies en matière de citoyenneté. Ce pourrait être des solutions administratives, réglementaires ou législatives. Si elles sont législatives, j'aimerais vous demander d'y participer. En fait, j'aimerais avoir vos commentaires, quelle que soit la nature de vos recommandations.

    C'est très gentil à vous, et j'apprécie votre amabilité. Cependant, malgré tout le respect que je vous dois, madame la ministre, je voudrais vous rappeler que vous êtes la ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté, que votre mandat vous est confié par le premier ministre et que c'est votre responsabilité de régler les problèmes, et non de demander à vos collègues de le faire pour vous. Merci.

    Merci.

    Avant de passer à M. Karygiannis, je devrais informer le comité, et plus particulièrement madame la ministre, d'un nouvel élément. Lorsque les avis de convocation ont été distribués, ils mentionnaient que la ministre comparaîtrait de 11 h à 13 h. Il m'a été signalé que, lorsque nous avions décidé de tenir ces séances, nous avions prévu qu'elles auraient lieu de 11 h à 13 h 30. Je comprends que cela risque de causer un problème à madame la ministre.

    Madame la ministre est-elle disposée à rester jusqu'à 13 h 30 ou a-t-elle d'autres obligations?

    Je regrette, mais j'ai d'autres obligations.

    Très bien.

    Nous allons donc donner la parole à M. Karygiannis, notre dernier intervenant, pour un tour de cinq minutes. Il est maintenant une heure moins trois.

    M. Telegdi invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je vais demander aux fonctionnaires de rester. Madame la ministre ne veut pas répondre à d'autres questions et je peux comprendre pourquoi. Mais il y a eu une erreur...

    Nous devions siéger jusqu'à 13 h 30, c'est la raison pour laquelle je voudrais que certains fonctionnaires restent ici. Nous avons besoin d'information, d'information qui doit être communiquée au comité.

    Très bien. Votre rappel au Règlement, monsieur Telegdi...

    Monsieur Komarnicki, vous aviez levé la main.

    L'avis de convocation mentionnait que la séance commencerait à 11 h et se terminerait à 13 h et ce sont là les heures que nous devrons respecter. Nous avons prévu des séances extraordinaires à cause du grand nombre de témoins que nous devions entendre, et qui devaient en fait comparaître lundi dernier mais qui ne sont pas venus. L'avis de convocation de la séance d'aujourd'hui établit un horaire et je pense qu'il faut le respecter.

    Je crois que Meili Faille voulait poser une question et je pense que l'on devrait pouvoir lui permettre de le faire. Et ensuite, j'aimerais que nous ayons un vote sur cette question, si cela est nécessaire.

    Il est officiellement précisé que la séance se termine à 13 h.

    Monsieur Telegdi, vous avez encore levé la main.

    Oui, monsieur le président.

    La motion que nous avons adoptée parlait de 13 h 30. Si madame la ministre doit partir, qu'elle parte, mais si les fonctionnaires peuvent rester, nous aimerions qu'ils le fassent. S'ils ne peuvent rester, il y a M. Chapman dans l'assistance. C'est un des Canadiens déchus, de sorte qu'il pourrait nous parler de cet aspect. Le comité pourrait poursuivre sa séance jusqu'à 13 h 30.

    Nous sommes diffusés sur le Web et nous devions poursuivre jusqu'à 13 h 30. Nous n'allons pas nous arrêter avant parce que quelqu'un a commis une erreur.

    Monsieur Devolin, vous aviez une proposition.

    J'avais personnellement compris que la séance se terminait à 13 h. L'ordre du jour parle de 13 h. Je suis de service à la Chambre. Je dois retourner là-bas.

    J'aimerais proposer une motion. Je pense que nous avons posé toutes les questions que nous voulions poser à la ministre.

    Une voix: Non, vous peut-être.

    M. Barry Devolin: J'aimerais présenter une motion pour que nous levions la séance à 13 h.

    Je comprends fort bien que madame la ministre ne puisse rester après 13 heures à cause de problèmes d'horaire. Je ne sais pas si les fonctionnaires sont disposés à rester pour répondre à d'autres questions, mais je pense que madame la ministre souhaite faire un commentaire.

    Monsieur le président, nous avons établi notre horaire d'après les renseignements que nous avons obtenus, et qui indiquaient que la séance aurait lieu de 11 h à 13 h. Malheureusement, nous avons d'autres obligations. Cependant, les fonctionnaires seraient heureux de revenir à une autre occasion, si, par exemple, vous aviez une demi-heure de libre au cours d'une de vos séances spéciales ou quelque chose du genre. Est-ce que cela...?

    J'ai donné la parole à M. Karygiannis pour deux minutes — il est maintenant 13 h — et je me demande si vous ne pourriez pas répondre à ces quelques questions.

    Madame la ministre, lorsque votre gouvernement était dans l'opposition, vous avez vivement critiqué les délais d'attente, que vous trouviez intolérables, et vous avez exigé qu'ils soient réduits. Est-ce que ces délais d'attente ont diminué depuis que vous êtes en fonction, en particulier pour les demandes de conjoints mariés?

    Nous avons réduit certains délais d'attente. Nous avons amélioré les délais d'attente depuis un an.

    Les demandes de conjoints mariés au Canada, madame la ministre, c'est sur ce sujet que porte ma question.

    Je n'ai pas ces chiffres avec moi. Je serais heureuse de vous les communiquer.

    Je peux vous dire que nous avons fait des progrès importants.

    Madame la ministre, permettez-moi de vous lire un fax que j'ai reçu en 2003. C'était à l'époque où l'ancien gouvernement était au pouvoir. Il énonce: « Actuellement, la durée du traitement d'une demande, de la date de la réception de la demande jusqu'à la prise de la décision initiale, est d'environ six mois ».

    Une télécopie datée du 8 janvier 2007 énonce: « Notre bureau traite à l'heure actuelle les demandes de cette nature reçues le 27 mars 2006.

    Madame la ministre, c'est un délai d'un an. Les délais de traitement des demandes de conjoints au Canada ont augmenté et n'ont pas diminué. Je dois vous dire ceci: votre adjoint est ici, vous êtes ici. Vous essayez donc de nous tromper ou vous ne connaissez pas la situation.

    Je vous ai fait remarquer que je n'avais pas les chiffres pour cette catégorie particulière, mais je sais que nous avons fait des progrès dans d'autres domaines.

    N'oublions pas non plus que l'arriéré était très important, il a augmenté de 750 000...

    Les demandes de conjoints au Canada, madame la ministre, les citoyens canadiens qui veulent réunir leur famille; vous bloquez ces demandes. Vous les bloquez.

    Je pense que voilà qui va mettre un terme à notre séance d'aujourd'hui.

    Je tiens à remercier madame la ministre...

    Monsieur le président, avant de lever la séance, nous pourrions libérer la ministre mais poursuivre jusqu'à 13 h 30, parce que c'est l'heure à laquelle nous avions dit que nous terminerions.

    Je pense que madame la ministre a fait savoir que cela n'était pas non plus possible pour ses collaborateurs.

    Nous pouvons poursuivre la séance sans elle.

    Mais madame la ministre a déclaré que cela n'était pas possible pour ses fonctionnaires. Je pense que c'est la ministre qui décide ici, au sujet de ses fonctionnaires, de sorte que...

    Monsieur le président, j'ai mentionné que M. Chapman était ici et il peut nous parler des Canadiens déchus.

    Nous avions dit que la séance allait durer jusqu'à 13 h 30. Le comité peut poursuivre ses travaux avec ou sans madame la ministre.

    Voulez-vous présenter une motion en ce sens?

    Je propose de poursuivre la séance jusqu'à l'heure prévue, qui était 13 h 30.

    Eh bien, permettez-moi de d'abord remercier madame la ministre et son sous-ministre.

    Je tiens à remercier la ministre et son sous-ministre d'être venus aujourd'hui. J'espère que les questions qui ont été posées à la ministre l'aideront à prendre des décisions au sujet de cette question fort importante.

    Je vais donc libérer madame la ministre immédiatement et nous examinerons ensuite la motion de M. Telegdi.

    Encore une fois, merci, madame la ministre.

    Je vais donner la parole à M. Telegdi pour qu'il présente sa motion.

    Monsieur le président, ma motion propose de prolonger la séance jusqu'à 13 h 30, comme nous l'avons mentionné plus tôt. La ministre a mentionné à plusieurs reprises que les personnes nées au Canada étaient canadiennes et nous avons quelqu'un avec nous aujourd'hui, M. Chapman, qui est un Canadien déchu né au Canada. Il représente, je crois pouvoir le dire, des centaines de milliers de personnes qui se trouvent dans la même situation que lui.

    Ma motion est donc de poursuivre notre réunion jusqu'à 13 h 30, comme nous l'avions dit au départ.

    Tous ceux qui sont en faveur de la motion, qui est de poursuivre jusqu'à 13 h 30, levez la main.

    Ceux qui sont contre, levez la main.

    Pourrions-vous avoir un vote par appel nominal, monsieur le président?

    Un vote par appel nominal?

    Oui, s'il vous plaît.

    Le greffier nous dit que la décision est déjà prise.

    Monsieur le président, j'aimerais procéder à un vote nominal. Je m'adresse à vous et non pas au greffier. Je vous demande de procéder à un vote nominal, quel que soit...

    Vous voulez que chaque parti enregistre...

    Et comment!

    J'invoque le Règlement, monsieur le président; je suis très surpris par ce qui se passe en ce moment. En général, nous travaillons en bonne harmonie dans ce comité.

    Quelqu'un a évidemment commis une erreur. Le document qui nous a été distribué contient une erreur pour ce qui est de l'horaire de la réunion du comité. J'ai une réunion à l'heure actuelle, à 13 h, à laquelle je dois assister.

    Nous avons d'une façon générale accepté, monsieur Telegdi, de travailler de cette façon... et vous compliquez énormément la situation et cela ne nous incite pas vraiment à collaborer davantage. Je constate que vous nous avez imposé un témoin mais aucun d'entre nous n'était au courant.

    En général, nous essayons toujours de nous arranger, monsieur Telegdi, c'est pourquoi je pense que votre attitude est tout à fait injustifiée. Si vous voulez empoisonner les relations qui existent entre les membres du comité en agissant comme vous le faites aujourd'hui, alors c'est votre décision. Mais je trouve cela particulièrement regrettable. Lorsque je reçois un avis comme celui-ci et que le greffier a déclaré qu'il a fait une erreur...

    L'intervention de M. Jaffer est tout à fait irrecevable.

    Non, j'invoque simplement le Règlement.

    Vous ne respectez pas le Règlement, monsieur.

    S'il vous plaît!

    Je pense que nous pourrions nous entendre ici...

    Monsieur Karygiannis, vous ne respectez pas le Règlement.

    C'est M. Jaffer qui ne le respecte pas. J'ai demandé un vote nominal, monsieur le président, et j'aimerais connaître le résultat de ce vote.

    À l'ordre.

    M. Jaffer a la parole. Nous allons ensuite passer au vote nominal...

    Alors passons au vote nominal.

    ... dans un instant.

    Avez-vous terminé, monsieur Jaffer? Très bien.

    Nous allons maintenant procéder au vote nominal.

    (La motion est adoptée par 12 voix contre 2.)

    Nous allons poursuivre la séance jusqu'à 13 h 30.

    Monsieur Devolin.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais poser une question. Je ne connais pas très bien les règles mais je me demande s'il est permis d'appeler un témoin qui se trouve dans la salle, mais qui ne figure pas à l'ordre du jour, et de lui demander...

    Pourvu que cela concerne le sujet à l'étude, oui, nous pouvons convoquer des témoins de cette façon.

    Nous allons inviter notre témoin à prendre place.

    Nous disposons d'une vingtaine de minutes pour entendre ce témoin. Nous allons commencer notre tour.

    Voulez-vous que je fasse une déclaration pour expliquer comment tout cela a commencé?

    Oui, une déclaration d'ouverture serait peut-être une bonne chose.

    Eh bien, je suis né au Canada, et je suis né au Canada de deux parents canadiens mais je ne suis pas canadien. On m'a retiré ma citoyenneté canadienne contre ma volonté et sans me le dire.

    La citoyenneté est devenue quelque chose de très important pour moi et je dois reconnaître que cela n'a rien à voir avec la politique. Je vais appuyer quiconque est prêt à m'appuyer moi sur cette question.

    Je me bats pour faire respecter mes droits, comme l'a fait mon père. Mon père était officier dans l'armée canadienne au cours de la Seconde Guerre mondiale et il est mort sans pouvoir entrer dans la Légion canadienne, il n'était pas non plus citoyen canadien quand il est mort. Ma mère est né à Vancouver en 1917 et elle n'a pas la citoyenneté canadienne. Je suis la septième génération. Je suis très fier de mes racines et de qui je suis.

    Le problème est que nous vivons dans un pays qui ne reconnaît pas les gens comme moi.

    La Loi sur la citoyenneté de 1947 a été adoptée et tout a commencé en 1868. En fait, il faudrait remonter à 1867. Il y a eu l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui a fait du Canada un pays distinct.

    En 1868, le Canada a adopté la première Loi de naturalisation. Nous étions des sujets britanniques mais des ressortissants canadiens. Selon les termes exacts de cette loi, je les cite mot à mot, les femmes mariées, les mineurs, les aliénés et les idiots étaient visés par la même incapacité en matière de nationalité. Cette loi est demeurée en vigueur pendant 79 ans.

    Pendant la Seconde Guerre mondiale, Paul Martin père et plusieurs autres personnes ont eu l'idée de créer une identité canadienne distincte. C'est après la Seconde Guerre mondiale que Paul Martin père a visité les cimetières de Dieppe, qu'il a vu 707 tombes et qu'il s'est dit que ces soldats canadiens étaient morts comme des sujets britanniques; il a conclu que nous étions un pays sans citoyens.

    Il est revenu et a fait une chose merveilleuse. Il a rédigé la première Loi canadienne sur la citoyenneté, qui est entrée en vigueur le 1^er janvier 1947. Il a finalement accordé aux femmes mariées le droit d'être reconnues comme citoyennes mais elles n'avaient pas les mêmes droits que les autres.

    La Loi sur la citoyenneté de 1947 reflète son époque. Elle disait, mot à mot, que « un mineur, un aliéné ou un idiot » serait visé par la même incapacité en matière de citoyenneté.

    Ce qui est arrivé, c'est que le Canada a fait une erreur grotesque dans les années 1700 et encore une fois en 1977. Dans les années 1700, le Canada a aboli l'esclavage mais il l'a fait en utilisant des termes de ce genre. Le Haut Canada a déclaré que les personnes qui étaient esclaves le demeureraient jusqu'à leur mort mais que pour les nouveaux, l'esclavage était désormais illégal au Canada. C'est ce qu'ils ont fait en 1977. Ils ont adopté une nouvelle loi sur la citoyenneté. Le sénateur Kinsella faisait partie de ce comité et connaît très bien la question. Ils ont parlé des enfants qui se trouvaient dans ma situation, mais c'est la bureaucratie qui s'est opposée à tout cela.

    Le Canada a donc changé la loi, mais il l'a uniquement changée pour l'avenir. Les enfants dans mon cas ont été mis de côté.

    Je n'étais pourtant pas seul au Canada. C'est une chose très grave qui vient de l'Empire britannique. De nombreux pays avaient ce genre de textes et de lois — Trinidad, Australie, Mexique, Afrique du Sud, Philippines, Inde. Il y a beaucoup de pays qui ont maintenant modifié leur loi pour adopter un texte moderne.

    Je viens de Vancouver et dans les années 1940, les Juifs qui vivaient à Vancouver ne pouvaient vivre sur les propriétés britanniques, devenir membre du Royal Vancouver Yacht Club, du Point Grey Golf and Country Club. Les Asiatiques, les Indiens et les Autochtones ne pouvaient pas voter au Canada.

    Nous remontons à 1914 et au Komagata Maro. Nous remontons à 1935, je crois, et au navire St. Louis. Le Canada a toujours eu de graves problèmes avec l'immigration et la citoyenneté.

    Il est temps que le Canada fasse comme les autres pays, qu'il mette à jour sa Loi sur la citoyenneté pour qu'elle respecte la charte et qu'il fasse ce que toutes les autres colonies britanniques ont fait, qui a consisté à reconnaître et à accepter tous leurs habitants.

    Il faut accueillir les gens, même les adultes qui ont pris une autre citoyenneté, parce que s'il y a bien une constante au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration...

    Monsieur Karygiannis, vous avez dit quelque chose; vous avez dit que vous aviez appelé CIC trois fois et aviez obtenu trois réponses différentes.

    Je les ai appelés au sujet de ma fille qui est née à l'étranger.

    Mais vous avez obtenu des réponses différentes chaque fois que vous leur avez parlé.

    Eh bien, j'ai communiqué avec ce ministère toute ma vie. J'ai 52 ans et j'ai essayé de rentrer au Canada en 1972 à l'âge de 18 ans. J'ai été refoulé à la frontière et on m'a dit que je n'avais pas le droit d'être au Canada. C'est comme ça que j'ai été traité toute ma vie.

    La constante est que CIC ne sait pas de quoi il parle; il y a beaucoup de gens qui donnent des réponses fausses. Aujourd'hui, le gouvernement du Canada oblige les individus à assumer cette responsabilité alors que c'est en fait lui, le gouvernement du Canada, qui a commis ces erreurs.

    Il existe une solution très simple. Il y a un paragraphe dans une loi de Trinidad. Il serait possible d'introduire un alinéa 3(1)f) dans la loi actuelle et cela réglerait le problème pratiquement d'un seul coup. Je me suis rendu au bureau de Ed Komarnicki il y a quelque temps et je lui ai dit que nous pourrions résoudre le dossier Taylor en invoquant le paragraphe 5(4), mais le gouvernement a persisté dans son attitude et l'a obligé à aller devant les tribunaux. Le gouvernement a obtenu un résultat qu'il n'avait jamais demandé; il a perdu plus qu'il ne le pensait. Et il va encore perdre davantage s'il continue à aller de l'avant, parce que, selon le droit britannique, la Loi canadienne de 1947 sur la citoyenneté n'était pas légale.

    Il faut donc aller de l'avant, faire un état des lieux, réécrire la Loi sur la citoyenneté et l'harmoniser avec la Charte pour qu'elle s'applique à tous. Nous commençons avec l'alinéa 3(1)f) et réglons le dossier Taylor. On nous fait des promesses... on refuse même parfois de faire des promesses; les promesses ne donnent rien avec les politiciens. Il faut reformuler la Loi sur la citoyenneté de façon à ce qu'elle respecte la charte. C'est votre problème. Il existe à l'heure actuelle trois catégories distinctes de citoyens canadiens dans ce pays.

    Je vais répondre à vos questions, mais voilà en gros quelle est ma situation.

    Il nous reste environ 14 minutes.

    M. Telegdi est notre premier intervenant.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chapman. La ministre a dit que les gens qui étaient nés au Canada avaient la citoyenneté canadienne. Il y a bien évidemment vous et des dizaines de milliers ou des centaines de milliers de personnes comme vous qui n'entrent pas dans cette catégorie.

    Il y a une chose qui me gêne avec ce gouvernement... Nous avons déjà essayé de modifier la Loi sur la citoyenneté... avec le projet de loi C-63, le projet de loi C-16, le projet de loi C-18, que nous avons essayé de faire adopter. Au cours de la dernière législature, le comité a préparé, à l'invitation de deux ministres, trois rapports qui avaient pour but de présenter au gouvernement des recommandations sur la façon d'améliorer la Loi sur la citoyenneté. Il y avait des fonds prévus pour cette Loi sur la citoyenneté. S'il n'y avait pas eu des élections à ce moment, je pense pouvoir dire que le Canada aurait maintenant une nouvelle Loi sur la citoyenneté.

    Ces recommandations — qui ont été appuyées à l'unanimité, si je peux le préciser, par les membres conservateurs du comité et à la Chambre lorsqu'ils ont eu l'occasion de le faire — avaient pour but de fournir au gouvernement des conseils sur la façon d'améliorer la Loi sur la citoyenneté.

    Aujourd'hui, avec le nouveau gouvernement du premier ministre Stephen Harper, nous avons eu en moins d'un an deux ministres de la citoyenneté et de l'immigration. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration est un ministère difficile. Si vous ne voulez rien faire dans un ministère, il suffit d'y nommer un nouveau ministre. J'ai déjà cité M. John Reynolds, qui a déjà déclaré que CIC était vraiment un ministère qui avait besoin d'un nettoyage complet et qu'il fallait régler cette situation catastrophique.

    Le problème vient du fait que le ministère dépense beaucoup d'argent à se défendre devant les tribunaux. Il y a eu l'affaire Benner en 1997. Elle a été portée devant la Cour suprême. L'affaire Benner était très simple. Le tribunal a déclaré que le gouvernement ne pouvait fonder sa décision sur le fait que la mère ou le père de l'enfant concerné possédait la citoyenneté ou non et que c'était discriminatoire. Le ministère n'a pas tenu compte de ce jugement. Il y a eu l'affaire Taylor, dans laquelle le ministère s'oppose au fils d'un ancien combattant qui s'est battu pour son pays pendant la Seconde Guerre mondiale et lui refuse son droit acquis à la naissance. Le gouvernement n'a pas tenu compte de la décision du juge Luc Martineau. Il a affirmé qu'il allait porter l'affaire devant la Cour d'appel fédérale et que, s'il perdait en appel, il irait devant la Cour suprême. Ce ministère utilise donc les fonds publics — après avoir supprimé le Programme de contestation judiciaire — pour lutter contre les fils des anciens combattants qui cherchent à faire reconnaître leurs droits légitimes acquis à la naissance.

    Cela vient-il du fait que le gouvernement a refusé de nommer Diane Ablonczy, qui est le membre du Parti conservateur qui connaît le mieux ce dossier, au poste de ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, pour faire comprendre qu'il n'était pas intéressé par cette question et qu'il voulait laisser les bureaucrates administrer le ministère?

    Eh bien, j'aurais aimé que Diane... parce qu'elle connaissait vraiment ce portefeuille.

    Ce ne sont pas les tribunaux qui devraient régler ces questions. Cela devient incontrôlable. Dès qu'une décision est prononcée, elle en influence une autre et cela donne des résultats inattendus. L'affaire Benner était étrange. Elle a été soumise à la Cour suprême du Canada. Celle-ci a déclaré que la Loi de 1947 sur la citoyenneté était manifestement discriminatoire et elle a accordé la citoyenneté aux enfants de parents canadiens nés à l'étranger. Par conséquent, si j'étais né à l'étranger, je serais canadien aujourd'hui, tout comme mes enfants. Mais je suis né au Canada, et mon cas n'est donc pas réglé.

    Lorsque j'ai signalé cette anomalie aux sénateurs, ils ont tous hoché la tête pour montrer que cette situation était inacceptable. Sept jours plus tard, la directrice générale intérimaire de Citoyenneté et Immigration, Patricia Birkett, a déclaré que le gouvernement allait cesser d'appliquer l'arrêt Benner à partir du 14 août 2004. Cette décision a eu pour effet de rétablir toutes les décisions perdues antérieurement. Cela n'a pas fonctionné et c'est la raison pour laquelle il y a tous ces différents groupes.

    En passant, j'ai les chiffres. Je connais très bien les chiffres sur le nombre des Canadiens déchus. Pourquoi? Le meilleur statisticien canadien sur cette question, M. Barry Edmonston — il va comparaître devant le comité — a déjà travaillé avec CIC. Il a un doctorat. Il a enseigné à l'Université de Toronto, à l'Université Simon Fraser et il enseigne à l'heure actuelle à l'Université de Victoria. Il connaît les statistiques et il me les a communiquées. J'ai donc ces chiffres.

    Nous allons passer à des tours de cinq minutes, à cause du temps dont nous disposons.

    Madame...

    Monsieur le président, est-ce que cela ne serait normalement pas à moi? Au cours de la prochaine demi-heure, si nous alternons...

    Non, nous commençons une nouvelle série d'interventions. La règle veut que nous commencions par un côté de la table et que nous revenions ensuite de ce côté-ci.

    Mme Faille est donc la suivante.

    Dans le cas de Mme Jennings, il y a une chose que je ne comprends pas. La ministre nous disait plus tôt que Mme Jennings était née au Canada, donc, elle est nécessairement canadienne.

    Normalement, la loi s'applique selon la date de naissance de la personne. En vertu de la loi de 1947, donc, ce serait la citoyenneté de son père qui lui aurait été léguée. Est-ce la modification apportée en 1977 qui fait en sorte que Mme Jennings a la citoyenneté canadienne?

    Non, elle l'avait... c'est parce que j'étais un enfant canadien. Nous appartenions encore à notre père. En fait, au lieu de revenir en arrière, je crois qu'il faudrait regarder en avant et modifier ces lois. Nous ne devrions pas faire des procès d'intention pour savoir qui est canadien et qui ne l'est pas. C'est très clairement une question de bon sens qui pourrait être réglée très rapidement. Ce problème a été réglé dans de nombreux pays en modifiant simplement un alinéa.

    La ministre a donc obtenu sa citoyenneté parce qu'elle est née au Canada mais elle aurait pu la perdre à cause de son père. Ce sont vraiment des lois biscornues et tout à fait illogiques, et nous devrions plutôt utiliser le bon sens.

    Mme Jennings a toujours sa citoyenneté canadienne parce que son père n'a pas abandonné sa citoyenneté américaine?

    Exact.

    J'ai parlé à un des fonctionnaires du ministère et il m'a assuré que Mme Jennings était canadienne. Il y a un paragraphe d'un document de CIC qui énonce très clairement que la personne née au Canada d'un père non canadien et d'une mère canadienne n'est pas canadienne. C'est donc sujet à interprétation. Mais ni Mme Jennings, ni personne ne devrait voir sa citoyenneté remise en question. C'est en fait une question de gros bon sens.

    En passant, à ce sujet, nous avons beaucoup parlé des recours, comme celui du paragraphe 5(4). Ils ne sont pas efficaces parce que pour les enfants comme moi, ma citoyenneté m'a été retirée en vertu de la loi de 1948. Le recours qu'ils m'accordent est tiré de la loi de 1977. En 1947, on disait que tout enfant dans ma situation pouvait venir au Canada, pourvu qu'il le fasse avant l'âge de 21 ans, et que la citoyenneté lui serait alors accordée. C'est ce que j'ai fait mais on ne me l'a pas accordée. La loi dit ensuite que, dans des cas particuliers, vous pouvez toujours revenir et le ministre vous accordera la citoyenneté. Eh bien, devinez quoi? On ne me l'a pas accordée.

    Le mécanisme du paragraphe 5(4) n'est donc pas efficace.

    Il ne faudrait jamais confier à des politiciens la question de la citoyenneté. Il faudrait soit la confier à des juges ou avoir une très bonne loi — et c'est notre problème: nous avons une mauvaise loi de 1947 et une autre mauvaise loi de 1977.

    D'après ce que je comprends de votre réponse, Mme Jennings aurait pu tomber sur un bureaucrate qui aurait interprété la loi autrement, et elle aurait alors pu perdre sa citoyenneté. C'est exact?

    Dans ce cas-là, oui. Il y a eu beaucoup d'erreurs administratives de commises. Vous allez entendre la semaine prochaine des personnes qui ont déjà obtenu trois passeports. Ce n'est qu'à ce moment qu'on leur a dit qu'elles n'étaient plus canadiennes. En fait, c'est le gouvernement qui avait fait l'erreur mais il a obligé cette personne à aller devant les tribunaux et il l'a expulsée.

     Merci.

    Avez-vous des questions, monsieur Siksay?

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chapman, d'être ici. Votre passion pour cette question a toujours inspiré le comité et j'ai l'impression que cela va encore se reproduire. Il serait agréable de ne plus avoir un jour à faire ce genre de choses.

    Vous avez mentionné à quelques reprises qu'un certain nombre de pays ont résolu le problème et vous dites qu'il suffirait de changer un alinéa pour y parvenir. Pouvez-vous nous dire quel est cet alinéa?

    Je pense que M. Telegdi l'a en sa possession et je vous le remettrai la semaine prochaine.

    Trinidad a élaboré une solution qui tenait en un alinéa. L'Australie a élaboré une solution un peu plus efficace. Trinidad a simplement déclaré que toute personne qui avait perdu la citoyenneté pouvait la récupérer immédiatement. L'Australie a ajouté un mot, il fallait avoir une « bonne » réputation. Je ne sais pas ce qu'est une bonne réputation. L'Australie est ensuite allée un peu plus loin et a inclus les enfants, les épouses de guerre, les enfants des épouses de guerre, et elle a accordé un traitement préférentiel au conjoint pour qu'il puisse entrer en Australie.

    Traditionnellement, il a toujours été très difficile d'entrer en Australie. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il serait bon que le comité aille prendre des vacances en Australie. Et si eux n'ont pas eu tous ces problèmes après le 11 septembre, alors je ne pense pas que le Canada en aura.

    Avez-vous terminé, monsieur Siksay?

    J'aurais encore quelques questions.

    Très bien.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Karygiannis.

    Le témoin a montré quelque chose et je me demande, pour le compte rendu, s'il pouvait nous dire ce que c'était.

    C'est ma carte de la Légion canadienne, parce que je suis membre de la Légion. Mon père n'a pu être admis comme membre mais je l'aie eue grâce à mon père. Il n'a pu être admis dans la Légion parce qu'il avait pris la citoyenneté américaine. C'est mon certificat de naissance canadien, c'est ma carte de résident permanent du Canada qui prouvent que j'ai obtenu le droit d'établissement. Je trouve cette situation tout à fait choquante.

    Nous avons parlé plus tôt du projet de loi S-2. Le projet de loi S-2 n'a pas corrigé ce problème. Il a donné aux enfants dans ma situation le droit de venir au Canada mais cela m'oblige à payer un droit d'entrée et je ne peux pas amener mes enfantsavec moi. Il faut que je les laisse à la frontière. Si je veux être un bon Canadien, il faut que je sois un mauvais père et un mauvais fils.

    Monsieur Chapman, voulez-vous expliquer ce que vous voulez dire par droit d'entrée canadien?

    Eh bien, il faut que je paie des droits pour récupérer ma citoyenneté canadienne. Et vous savez quoi? C'est un droit que j'ai acquis par ma naissance. Et c'est une des questions que nous posons: la citoyenneté est-elle un droit ou un privilège?

    Monsieur Chapman, affirmez-vous être obligé de présenter une demande?

    Je dois présenter une demande et...

    ... et verser des droits correspondant à la demande?

    ... et je dois payer des droits.

    Ils ont beaucoup parlé du projet de loi C-14, et du droit d'adopter des enfants. Le gouvernement du Canada, ce gouvernement, a décidé en priorité d'autoriser les Canadiens à adopter à peu près n'importe quel enfant étranger et cet enfant sera canadien dans un délai de six semaines.

    Mais je serai canadien et je n'aurais pas le droit de faire venir mes propres enfants. Je ne peux pas les adopter; ils sont déjà à moi. Le gouvernement m'a dit qu'il traiterait ma demande — il s'agit d'un ancien Canadien, pas de quelqu'un qui n'a jamais été canadien mais de quelqu'un qui a déjà un gros dossier — et que cela pourrait prendre plus de 18 mois, voire deux ans.

    Je suis désolé, mais la sanction n'est pas proportionnelle au crime. Je n'ai rien fait de mal. Je suis uniquement coupable d'être très fier d'être canadien.

    Je suis désolé d'interrompre la séance, mais il est 13 h 30.

    Il y a des membres du comité qui aimeraient avoir des photocopies de ces documents, monsieur Chapman.

    Je suis désolé de n'avoir pu vous laisser poser vos questions, monsieur Komarnicki.

    Je vous remercie, monsieur Chapman, d'être venu avec un avis aussi court.

    La séance est maintenant levée.