CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue ce matin à Michel Jobin, commissaire à plein temps, Commission de l'immigration et du statut de réfugié; Anna Maria Silvestri Corriveau — j'espère avoir bien prononcé votre nom — commissaire à temps plein, Commission de l'immigration et du statut de réfugié et à François Guilbault.

    Nous allons examiner la reconduction du mandat de ces commissaires. J'aimerais rappeler aux membres du comité encore une fois que l'examen que fait le comité des nominations par décret se limite strictement à la compétence et aux titres et qualités des personnes nommées pour s'acquitter des fonctions du poste. Le président peut interrompre les membres du comité s'il tentent d'aborder des questions qui sont considérées comme n'étant pas pertinentes à l'examen du comité. Parmi les questions qui sont habituellement considérées comme ne faisant pas partie de l'étude que fait le comité, il y a notamment l'affiliation politique des personnes nommées ou des candidats, leur contribution à un parti politique et la nature du processus de nomination comme tel.

    Nous allons commencer notre examen. Je vais maintenant donner la parole à nos témoins. Si vous souhaitez faire une déclaration, allez-y.

    Bonjour, monsieur le président.

    Mon nom est Michel Jobin. Je suis originaire de la ville de Québec. J'ai une formation universitaire: j'ai deux baccalauréats, dont un en droit. Je suis également membre du Barreau du Québec. J'ai travaillé dans un cabinet privé, puis dans l'administration publique au Québec, dans un centre hospitalier. Par la suite, j'ai déposé une demande pour devenir commissaire. J'ai eu une entrevue orale et une entrevue écrite à l'hiver 1998. En septembre 1998, j'ai été nommé par le gouvernement.

    La formation que nous avons eue à notre arrivée, tant ma collègue que moi-même, avait trait à la loi et à l'application de la jurisprudence pertinente. Tout au long de nos huit ans au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, nous avons eu droit à une mise à niveau continue, des juri meetings réguliers. À titre d'exemple, lorsqu'une nouvelle Loi sur l'immigration a été adoptée, nous avons eu une formation approfondie sur la loi. Pour compléter le tout, nous avons régulièrement des formations thématiques sur les différents pays.

    La commission sépare les différents commissaires en des équipes géographiques. Donc, en ce qui me concerne plus particulièrement, lorsque je suis arrivé à la commission, j'ai oeuvré dans la portion Afrique du Nord et Moyen-Orient et, par la suite, dans l'équipe à mandats multiples. C'est un jargon assez particulier, mais cela signifie qu'il s'agit des dossiers plus complexes, qui demandent l'intervention du ministre ou du représentant du ministre. Parfois, il y a des exclusions de l'application de la loi. Également, il y a des annulations et des pertes de statut.

    Grosso modo, c'est le travail qui m'occupe depuis huit ans à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. C'étaient les quelques informations que je tenais à vous donner au début de cette séance.

    Je serai disponible pour répondre à vos questions tout à l'heure.

    Merci, monsieur Jobin.

    Y a-t-il d'autres déclarations liminaires? Madame Corriveau, si vous souhaitez faire une déclaration, c'est très bien. Sinon, nous pouvons donner la parole aux membres du comité qui vous poseront des questions. Je veux donner à tous l'occasion de prendre la parole. Si vous n'avez pas de déclaration liminaire, c'est très bien. Je peux tout simplement donner la parole aux membres du comité et commencer un tour de table. Libre à vous.

    Madame.

    Je vais vous présenter un court résumé de ma formation et de mes qualifications.

    Bonjour, monsieur le président, membres du comité. Comme vous pouvez le constater, je parle avec un accent. J'espère que vous le comprenez bien. Je suis née en Italie. J'avais 15 ans quand je suis arrivée au pays. Je me suis mariée très jeune et je suis mère de deux enfants. Je suis retournée aux études alors que j'étais dans la trentaine.

    J'ai entrepris mon premier baccalauréat en science politique et en psychologie, que je n'ai pas terminé. Ensuite, je suis allée en droit. J'ai un baccalauréat en droit et mon barreau. Enfin, j'ai terminé une maîtrise en droit du travail et droit social.

    Tant au début de ma carrière que par la suite, j'ai travaillé au sein de tribunaux administratifs. J'ai également été commissaire communautaire à la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Entre-temps, j'ai enseigné le droit du travail et le droit municipal au cégep, au Collège de l'Assomption.

    Toute cette expérience du droit administratif m'a amenée à postuler un poste à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, où je travaille présentement depuis huit ans et quelques mois. Mon collègue Michel Jobin et moi avons été nommés en même temps.

    Je ne répéterai pas les paroles de mon collègue, sauf qu'au tout début, j'ai travaillé avec une équipe qui s'occupait exclusivement des pays de l'Europe de l'Est. Puis, je suis passée aux pays latino-américains pour ensuite m'occuper de l'Afrique francophone. Je tranche les problèmes des réfugiés africains francophones depuis environ sept ans.

    Voilà, c'était mon profil.

    Merci beaucoup.

    Je veux que les témoins soient tout à fait à l'aise ici ce matin. De toute évidence, vous êtes des gens très qualifiés. Vos mandats ont été reconduits. Je suis certain que vos mandats n'auraient pas été reconduits si vous n'étiez pas qualifiés. Nous ne sommes pas ici pour vous cuisiner de quelque façon que ce soit. Nous réagissons tout simplement à une motion demandant que vous comparaissiez devant le comité pour un examen.

    Je suis certain que nous aurons ici ce matin une rencontre tout à fait informelle. Nous voulons tout simplement échanger certains points de vue avec vous, j'en suis certain, et nous allons maintenant donner la parole au premier intervenant, M. Alghabra. Il sera le premier à vous poser des questions ce matin.

    Nous faisons habituellement un tour de table de sept minutes par intervenant pour chaque parti, ensuite nous ferons des tours de cinq minutes.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Merci beaucoup d'être venus ici. Il est rare que nous ayons l'occasion de nous adresser à des gens comme vous, qui ont votre expérience.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour que vous nous parliez davantage de votre expérience et du système comme tel. Je crois que vous êtes tous les deux commissaires à la CISR depuis au moins huit ans. À l'heure actuelle, notre comité examine de nombreuses questions liées au processus de détermination du statut de réfugié et nous examinons le système qui existe à l'heure actuelle à cet effet.

    Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne question, mais j'aimerais vraiment que vous me disiez, si vous aviez l'occasion de faire trois recommandations en vue d'améliorer le système qui existe à l'heure actuelle à la CISR, ou le processus de demande d'asile, ce que vous recommanderiez.

    C'est peut-être une question à laquelle il est difficile de répondre.

    S'il y a quelque question que ce soit à laquelle vous ne voulez pas répondre, c'est très bien; vous n'avez qu'à nous le dire. Je le répète, il s'agit d'une séance informelle — c'est ce que nous tentons de faire — alors sentez-vous bien libres de faire des observations ou pas.

    En tant que commissaire, je ne peux répondre à cette question, puisque cela ne fait pas partie de mes tâches. Mon travail consiste à entendre le revendicateur et à prendre une décision au sujet de sa revendication. Ma tâche n'est pas de faire des recommandations pour améliorer le système.

    Oui, et les questions des membres du comité devraient peut-être porter sur les titres et qualités et la compétence des commissaires pour s'acquitter de leurs tâches. Je sais que cela est très limité, mais c'est ce qui est prévu dans le Règlement. Nous devons examiner les titres et qualités que possèdent les intéressés pour exécuter leurs tâches.

    Ce que je dis, je suppose, c'est qu'il est tout à fait justifié de la part des témoins de dire qu'ils veulent s'en tenir aux questions concernant leur compétence et leurs qualités.

    Monsieur le président, je pense que nous avons ici une occasion que nous n'avons pas toujours, c'est-à-dire de rencontrer des gens qui ont beaucoup d'expérience du système. Je ne veux pas les mettre sur la sellette, mais je pense qu'il nous incombe de savoir, si nous le pouvons, comment faciliter leur tâche, comment les aider à améliorer le système, car à mon avis, ils font un travail qui est très difficile.

    Je ne connais personne qui puisse prétendre que le système est parfait. J'aimerais vraiment saisir cette occasion, surtout maintenant que nous avons également un projet de loi d'initiative parlementaire qui traite de la mise en oeuvre d'un mécanisme d'appel...

    C'est peut-être une question que j'aimerais poser aux témoins ici, au sujet du mécanisme d'appel. Que pensent-ils du fait que depuis quelques années, le nombre de commissaires de la CISR est passé de deux à un? Que pensent-ils de la mise en place du mécanisme d'appel?

    J'invoque le Règlement, si vous me le permettez, monsieur le président.

    M. Komarnicki invoque le Règlement.

    Si on regarde la raison pour laquelle les deux commissaires sont ici, c'est parce que M. Karygiannis a présenté une motion, ce qu'il a le droit de le faire aux termes du Règlement, en vue d'inviter les deux commissaires à comparaître devant notre comité pour qu'on examine leurs titres et qualités pour s'acquitter des rôles et des fonctions qui leur ont été assignés. C'est la seule raison pour laquelle ces témoins sont ici.

    Les questions que soulèvent M. Alghabra sont de bonnes questions qu'il faudrait poser à des témoins qui seraient invités ici spécifiquement pour... ou qui ont... Le comité peut inviter des témoins pour aborder les questions qu'il soulève, si le comité le souhaite, mais en toute équité envers ces deux commissaires, ils sont ici spécifiquement aux termes du Règlement, conformément à la motion, et les questions devraient se limiter à ces domaines.

    Je pense que le président devrait déclarer irrecevable toute autre question et l'interpréter exactement dans le sens où elle est posée, et à mon avis, ce que le témoin dit est très juste.

    J'aimerais répondre à cette observation, pourvu que cela n'empiète pas sur le temps qui m'est alloué.

    Si nous voulons parler des titres et qualités, c'est très bien. Je pense qu'en tentant de comprendre et d'apprendre de ces personnes qu'elle a été leur expérience et ce qu'elles ont appris et ce dont elles peuvent nous parler fait partie de leurs qualifications. Il est très difficile de comprendre pourquoi vous vous opposez à ce que je pose ces questions.

    C'est tout simplement parce qu'on n'invite pas des témoins à comparaître dans un but spécifique et avec un mandat spécifique pour tenter ensuite de s'éloigner de ce sujet.

    Silence. J'écoute toujours M. Alghabra.

    Je suis désolé.

    Je ne dis pas que chaque question que je pose devrait vous plaire, mais ces questions sont pertinentes. Cela fait partie de leur compétence, de leur expérience, de leur c.v., et nous devons en profiter.

    Ils sont ici. Ce n'est pas souvent que nous recevons ici des commissaires de la CISR pour parler de leurs titres et qualités. Ce sont des questions pertinentes. Ce sont des questions importantes qui ont trait à leur expérience.

    Merci, monsieur Alghabra.

    M. Telegdi, je crois, était le suivant.

    En fait, j'ai levé la main avant Ed.

    Ah oui, c'est vrai.

    Monsieur Devolin.

    Toujours à ce sujet, je ne dis pas que ces questions ne sont pas intéressantes et qu'elles ne se rapportent pas au programme général du comité. Toutefois, si je peux vous donner un autre exemple, je ne crois pas que vous feriez témoigner des agents de police devant le comité de la justice pour savoir s'ils sont d'accord avec la loi.

    Il m'apparaît malavisé de demander à ceux qui travaillent au sein même du système s'ils approuvent les questions de politique publique du gouvernement. C'est une chose que de leur demander comment ils s'acquittent de leurs fonctions, mais c'en est une autre que de leur présenter une proposition ou une idée et de leur demander... Comme vous l'avez dit, si on vous en donnait l'occasion...

    C'est ce que j'ai dit.

    Non, vous leur avez demandé de se prononcer sur des questions de politique gouvernementale.

    Absolument. Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas leur demander ce dont ils ont besoin...

    À l'ordre, je vous prie.

    Monsieur Telegdi, vous avez la parole.

    Monsieur le président, quand nous avons commencé à examiner ces nominations, je ne crois pas que nous ayons envisagé qu'il s'agirait dans certains cas de renouvellement de mandats. Je crois que nous allons vouloir probablement accorder plus d'attention à ceux qui viennent d'être nommés à ce poste, car ces nominations vont refléter la politique du gouvernement, ce que nous voulons bien comprendre. Je ne crois pas que l'un ou l'autre d'entre nous veuille remettre en question la compétence de ces personnes. Toutefois, j'estime qu'Omar a tout à fait raison quand il affirme que nous pouvons demander à ces témoins comment ils pourraient améliorer le système.

    Je remarque aussi que ces deux personnes sont des avocats et, comme M. Komarnicki le sait pertinemment, les avocats ont l'habitude du tribunal et de la possibilité qu'il y ait un appel. Bien des avocats, des procureurs de la Couronne et des juges que je connais sont bien heureux qu'on puisse en appeler des décisions des tribunaux, car s'ils font une erreur, ils savent que quelqu'un pourra la corriger.

    J'estime donc que c'est une question tout à fait pertinente, tout comme la question de savoir si la pénurie de commissaires entraîne une augmentation de la charge de travail pour chacun d'eux. Est-ce pertinent? Je crois que oui.

    À mon avis, Omar a raison et nous pourrions peut-être poser cette question au commissaire, car elle m'apparaît tout à fait pertinente à ce que notre comité tente de faire. J'estime qu'il est tout à fait pertinent de demander à un commissaire s'il serait bon de créer une section d'appel des réfugiés. Je ne vois pas où est le problème.

    Le rappel au Règlement de M. Komarnicki est valide, bien sûr, parce que le président n'a pas le pouvoir d'exiger des témoins qu'ils répondent aux questions qui ne relèvent pas de leurs qualités ou de leur compétence à s'acquitter de leurs tâches. Je le répète, c'est tout ce que le président peut faire. Je peux dire aux témoins que, s'ils le souhaitent, ils sont libres de répondre aux questions qui ne semblent pas porter sur leurs qualités ou leur compétence à s'acquitter de leurs tâches, mais que, s'ils n'ont pas envie de le faire, ils n'ont pas à le faire. Encore une fois, le président pourrait interrompre les membres du comité qui tentent d'aborder des questions non pertinentes à l'étude en cours. Ce n'et pas moi qui le dit, c'est le Règlement de la Chambre et les présidents de comités sont régis par ce Règlement.

    Je veux faire preuve de souplesse dans toute la mesure du possible, et je ne veux pas menotter les membres du comité dans leur interrogation des témoins, mais nous pouvons obtenir les informations que les membres du comité souhaitent obtenir en convoquant d'autres témoins.

    Nous allons donc poursuivre et laisser les témoins libres de répondre à ces questions s'ils le souhaitent ou s'abstenir de le faire conformément au décret et au Règlement de la Chambre.

    Poursuivez, monsieur Alghabra.

    Monsieur le président, je suis très surpris de la position défensive adoptée par le parti d'en face. La plupart de ces dispositions législatives ont été adoptées sous un gouvernement libéral, alors ne vous inquiétez pas. Vous n'avez pas à vous inquiéter des critiques qui pourraient être portées à l'encontre de la loi. Vous n'avez pas besoin d'être sur la défensive.

    Il ne s'agit pas de cela, monsieur Alghabra. Nous devons...

    Je souhaite sincèrement tirer un enseignement de l'expérience des témoins que comparaissent devant nous aujourd'hui.

    Très bien, posez vos questions, il ne vous reste qu'une minute et demie.

    Je me demande où sont passées mes six minutes. Je vais en revenir à ma question.

    Très bien, j'espère...

    Monsieur le président, le député a fait une déclaration à laquelle je souhaite réagir avant qu'il ne pose sa question.

    Puisque vous faites preuve de souplesse, je souhaiterais simplement indiquer à ce député que, comme l'a dit le président, il est possible de faire comparaître des témoins précisément à cet effet. Mais, en l'occurrence, le Règlement dit sans équivoque que le comité « examinera les qualités et la compétence de la personne nommée ou du candidat pour s'acquitter des fonctions du poste pour lequel il ou elle a été nommé ou mis en candidature. » C'est la seule raison de leur présence aujourd'hui, et nous devrions respecter le Règlement.

    Vous êtes certainement en droit de discuter des questions que se pose le témoin, mais vous devrez le faire au sein d'une autre tribune avec un autre témoin. Nous n'avons pas à soumettre les témoins à cela car leur comparution se fait uniquement en vertu du Règlement. Il ne s'agit pas d'être sur la défensive ou non; il s'agit de faits.

    Très bien. Monsieur Alghabra, avant de continuer, excusez-moi, je vous ai oublié, monsieur Gravel.

    Je veux revenir sur les propos que M. le député a tenus tout à l'heure lorsqu'il a dit que c'était une question de compétence. Le fait de pouvoir dire ce qu'on peut améliorer dans un système est une question de compétence. Je pense que cela fait partie des compétences.

    On ne demande pas à un policier de commenter la loi, de nous dire s'il est d'accord ou non sur telle ou telle loi. Néanmoins, on peut lui demander ce qu'on peut changer ou améliorer dans le cadre de son travail de policier.

    Je pense que cela fait partie des compétences, et c'est la raison pour laquelle je suis tout à fait d'accord pour qu'on pose la question.

    Très bien. Avec la permission du comité, nous allons continuer et essayer de poursuivre nos délibérations à cet égard.

    Monsieur Alghabra, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'essaye absolument pas de mettre les témoins dans une situation difficile. Comme je l'ai dit, nous souhaitons vraiment apprendre. C'est une occasion exceptionnelle pour nous de tirer profit de toute votre expérience.

    Pouvez-vous tout d'abord me dire quel est le principal obstacle auquel vous vous heurtez dans l'exercice de vos fonctions?

    Monsieur le président, vous venez de vous prononcer sur un recours au Règlement, mais il ne respecte pas votre décision. À quoi cela sert-il d'avoir un recours au Règlement si le député ne respecte pas la décision?

    La présidence se trouve de nouveau dans une situation difficile. Je vous rappelle, que conformément au Règlement, nous sommes ici pour examiner les qualités et la compétence de ces personnes pour s'acquitter de leurs fonctions.

    Je permettrai la question si les témoins souhaitent y répondre, même si j'ai l'impression qu'elle déborde du cadre des qualités et de la compétence.

    Je voudrais maintenant que les témoins me disent s'ils souhaitent s'exprimer à ce sujet, car la présidence fait généralement preuve de souplesse en pareils cas. Je ne veux pas menotter les membres du comité en aucune manière. Je vais donc demander aux témoins s'ils désirent aborder ces sujets, ou s'ils préfèrent s'en tenir à la question de leur compétence à s'acquitter de leurs fonctions.

    Monsieur Jobin, monsieur Guibault, puis-je avoir votre opinion à ce sujet?

    Monsieur le président, dans la résolution qui a été déposée le 12 décembre dernier, si ma mémoire est bonne, on mentionnait qu'on voulait nous interroger sur les compétences des personnes nommées par décret à la CISR.

    Je comprends que nous sommes tous des citoyens et que nous avons tous une opinion sur un sujet qui nous est cher, mais je crois qu'à ce stade-ci, si vous voulez aborder quelque chose qui a trait à la pénurie de commissaires ou à la section d'appel, vous êtes le mieux placé, à titre de parlementaires, pour adopter des lois et des règlements. C'est ma position personnelle à ce sujet.

    Si vous voulez instaurer la section d'appel, c'est vous qui avez à trancher ce sujet. Il ne revient pas au commissaire de vous suggérer d'aller ou non vers une avenue plutôt que vers une autre. Vous avez été élus par les citoyens de vos comtés respectifs, et je crois que c'est davantage à vous d'opter pour une avenue ou une autre, plus particulièrement en regard de la Section d'appel des réfugiés.

    Vous préféreriez que les questions que l'on vous pose traitent de vos qualités et de votre compétence à vous acquitter de vos fonctions, comme le déclare le Règlement, et vous ne vous sentiriez pas à l'aise d'avoir à répondre à des questions qui ne se limitent pas à ce domaine. Très bien, c'est votre droit.

    Je voudrais rappeler aux membres du comité qu'il existe un article du Règlement et que la présidence le fera appliquer. Nous voulons que les témoins sachent que nous sommes ici pour examiner leurs qualités et leur compétence et je m'assurerai du fait que c'est bien le cas.

    Monsieur Karygiannis, vous avez la parole.

    Objection. La semaine dernière, dans une situation semblable, lorsque nous avons posé des questions aux témoins, vous vous êtes prévalu du Règlement et vous êtes allé trop loin. Lorsque nous posons des questions aux témoins — et ces témoins comparaissent parce qu'ils ont accumulé une certaine expérience et qu'ils apportent ici avec eux diverses connaissances — vous nous rappelez sans cesse cet article du Règlement. A mon avis, c'est un peu exagéré. Je pense que vous allez trop loin, et que vous êtes en train de nous dire « Les enfants, je vous interdis de vous pencher au-dessus du comptoir pour attraper les bonbons. » Nous sommes tous des adultes et nous savons ce que nous faisons. La semaine dernière, vous vous êtes acharné contre nous à propos des questions.

    Si les témoins ont été nommés à un poste au sein du gouvernement fédéral grâce à leur compétence, leurs connaissances et leurs qualités, je suis certain qu'ils sont en mesure de répondre à nos questions, qui ne concernent pas leur affiliation politique, mais qui visent à savoir s'ils ont essayé de se faire élire par le passé. Cela renforce la crédibilité et le mérite de ces personnes. Nous ne leur demandons pas s'ils ont une affiliation politique, et pourtant vous continuez à vous acharner contre nous en invoquant cet argument. Ce n'est certainement pas quelque chose que le président devrait faire.

    La présidence n'a nullement l'intention de menotter le comité.

    Il y a un rappel au Règlement à ce rappel au Règlement.

    Je souhaiterais faire une observation dans le cadre d'un rappel au Règlement.

    Très franchement, je pense que le président a eu tort de nous permettre d'aller au-delà de la portée du Règlement la semaine dernière. Sa décision aujourd'hui est la bonne. Je pense qu'en nous éloignant du sujet, on abuse de la procédure et des témoins; pourtant, ce comité doit tout de même avoir ses propres règles de procédure. Les témoins sont ici uniquement pour parler de leurs qualités à s'acquitter de leurs fonctions. Si on sort de ce cadre-là, on abuse de la procédure.

    Deuxièmement, c'est au président de trancher. Le président ne devrait pas demander aux témoins ce qu'ils en pensent. Ils ont déjà fait savoir qu'on ne devrait pas permettre de questions sur d'autres sujets, je pense qu'il faut trancher en ce sens et respecter la décision.

    Nous discutons maintenant de votre recours au Règlement, je donne donc la parole à M. Telegdi.

    Monsieur le président, je puis vous assurer qu'au cours de la législature précédente on ne permettait pas au secrétaire parlementaire d'avoir une présence aussi écrasante que celle de ce secrétaire parlementaire à nos séances de comité. Je ne pense pas qu'il doive réagir à toutes les observations faites autour de cette table. Résultat: nous avons perdu une demi-heure. M. Alghabra n'a réussi à poser que deux questions, et il n'a obtenu aucune réponse. Si vous avez besoin que le comité prenne une décision, nous pouvons proposer une motion.

    Bien, je suis prêt à rendre une décision. Je ne pense qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement. Le président du comité se doit de respecter le Règlement tout comme le Président de la Chambre.Aucun rappel au Règlement n'est en jeu, mais je vais donner de nouveau la parole à M.Alghabra en espérant qu'il pose des questions qui respectent le Règlement, et j'espère que les membres du comité pourront...

    Monsieur le président, je conteste votre décision. Je pense que nous sommes en droit de demander aux témoins s'ils ont... Non pas une affiliation politique, mais s'ils ont été candidats à des élections. Cela fait partie...

    Non.

    À l'ordre, s'il vous plaît. Le président ne le permet pas.

    Je vais donner la parole à M. Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve vraiment gênant le théâtre auquel nous assistons aujourd'hui. J'essaie sincèrement de voir ce que votre expérience peut nous apprendre en tant que parlementaires et de savoir quel aspect de vos compétences a mené à la reconduction de votre mandat.

    Permettez-moi de poser une autre question.

    Pendant vos huit années d'expérience, y a-t-il eu...? Je suis sûr que oui. Pouvez-vous décrire au comité un cas où vous avez réussi à surmonter certaines difficultés ou à améliorer le système pour régler un dossier assez compliqué et où vous avez trouvé le moyen de le simplifier? Pouvez-vous puiser dans vos huit années d'expérience pour nous faire part d'un cas valable qui pourrait éclairer notre comité et lui être utile?

    Comme décideur, le seul problème auquel je pourrais faire face serait d'ordre juridique. Les questions administratives ne me concernent pas. Dans le cas où une difficulté se présente, des avocats sont prêts à nous donner des conseils. Ma tâche en est une de décideur, et non d'administrateur. Je ne suis donc pas en mesure de répondre à cette question.

    Je cède la parole à mon collègue. Il voudrait peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Au cours des huit dernières années, en tant que membres de la commission, nous avons pu constater qu'il y avait des délais entre le moment où une personne arrivait et remettait le formulaire relatif à ses renseignements personnels, d'une part, et le moment où cette personne était entendue par un commissaire, d'autre part. Les choses ont évolué avec le temps. On tente, à juste titre, de faire en sorte que les délais soient le plus court possible. Ce n'est pas moi qui définis ce rôle, mais je suis d'accord, en ce qui concerne le processus d'audition des demandeurs d'asile, pour que les choses aillent rondement.

    Au fil des ans, j'ai constaté que les délais n'étaient pas toujours les mêmes. Pour le moment, ils ont été réduits substantiellement. Parfois, le fait que les demandeurs d'asile arrivent en plus grand nombre au Canada est dû à la situation internationale. À d'autres moments, la situation est plus calme, et il y a moins d'arrivants. Compte tenu de ces variations, les délais peuvent être plus ou moins longs. Je pense que tout le monde serait favorable à l'idée qu'on traite les demandes d'asile le plus rapidement possible.

    Chaque mois, nous devons entendre un nombre donné de demandeurs et nous le faisons du mieux que nous pouvons. Chaque jour, nous écoutons ce qu'ont à nous dire les demandeurs d'asile. Nous appliquons à ces dossiers divers articles de la loi ainsi que la jurisprudence appropriée.

    Vous avez la parole depuis une quinzaine de minutes, mais je vais vous permettre de poser une autre question parce que beaucoup de votre temps a été pris par d'autres discussions.

    Je sais que vous avez levé la main, monsieur Siksay, mais une bonne partie du temps de parole de M. Alghabra a été prise par des rappels au Règlement. En toute justice, je crois que nous devons lui permettre de poser une autre question.

    Je vous en remercie, monsieur le président.

    Je sais que pour répondre à nos questions, vous devrez dans bien des cas exprimer votre opinion, mais je ne vois pas à qui d'autres nous pourrions poser des questions pour tirer un enseignement de votre expérience.

    J'aimerais revenir à ce qu'a dit M. Jobin au sujet des délais.

    D'après vous, quel est le principal facteur qui contribue à allonger les délais, entre le moment où le demandeur présente sa demande et le moment où vous en êtes saisi?

    Les délais s'expliquent de plusieurs façons. Certaines personnes déposent leur demande d'asile quand ils arrivent au port d'entrée, que ce soit dans un aéroport ou dans un poste frontalier. Parfois, les gens la déposent plusieurs semaines ou plusieurs mois plus tard. Donc, dans de tels cas, les personnes sont ici depuis quelque temps déjà quand ils remettent leur demande.

    Les demandeurs doivent obtenir certains documents, que ce soit des pièces d'identité ou des documents reliés à la preuve qu'ils entendent déposer. S'ils doivent obtenir cette preuve de leur pays d'origine, il peut se passer quelques semaines voire quelques mois avant qu'ils l'aient en main.

    Lorsque le dossier est prêt à être entendu, le greffier l'inscrit au rôle. Le demandeur doit, bien sûr, trouver un avocat. Dans certains cas, des mandats d'aide juridique sont requis.

    Bref, plusieurs mois peuvent s'écouler entre le moment où le dossier débute et celui où la personne est entendue par un commissaire, que ce soit à Montréal, Toronto, Calgary, Vancouver ou dans toute autre ville où se tiennent des audiences.

    Merci, monsieur Alghabra.

    À vous, madame Faille.

    Merci.

    Je tiens à vous souhaiter la bienvenue. Vous êtes du bureau de Montréal, un endroit que je visite assez régulièrement. Souvent, quand je prends un café à l'extérieur de ce bureau, je suis témoin de pleurs et de nombreux drames, mais de moments heureux également. Il me fait plaisir de vous recevoir tous deux.

     Madame Corriveau, vous semblez très à l'aise de répondre, et c'est tout en votre honneur. Avant de vous convoquer, j'ai écouté des cassettes comportant certaines de vos décisions et d'autres sur lesquelles étaient enregistrées des décisions de M. Jobin. Votre bonne compréhension du domaine est, je crois, reliée à votre expérience, au fait que vous avez travaillé au niveau collégial et siégé à des tribunaux. De plus, vous êtes appelée à rencontrer des gens dont la situation n'est pas des plus avantageuses. Quand on entend des personnes réfugiées, il faut vraiment faire preuve d'empathie et de compréhension interculturelle.

    C'est le moment choisi pour vous envoyer des fleurs. Acceptez-les. Le fait que vous soyez heureuse d'accomplir votre travail explique probablement que vous soyez très à l'aise de nous en parler. En outre, vous faites ce travail depuis plusieurs années, soit depuis 1996, selon les statistiques que je possède.

    Bien sûr, le dossier des réfugiés m'intéresse beaucoup. Lorsque la nouvelle Loi sur l'immigration a été mise en vigueur et que la mise en oeuvre de la section d'appel a été retardée, vos décisions n'ont pas changé. Le fait que le fonctionnement ait été différent n'a pas pour autant fait de vous un mauvais décideur. C'est encore là un fait qui vous honore.

    Mes questions s'adressent davantage à M. Jobin. Je trouve vraiment intéressant d'aborder les deux nominations. En effet, vous avez des compétences tout à fait différentes et vous êtes néanmoins parvenus tous deux à devenir commissaires. Selon moi, il y aurait lieu d'améliorer ou de rechercher certaines compétences, de façon à faciliter le passage et l'intégration par la suite. Les gens que Mme Corriveau a acceptés ont intégré la communauté. J'ai entendu des témoignages formidables. Par contre, la réaction était différente à l'égard de M. Jobin, et j'en suis désolée.

    J'ai essayé de comprendre pourquoi. Il semble que la CISR fonctionne depuis plusieurs années par régions géographiques. Vous nous avez dit dans votre préambule être responsable des dossiers de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient. On sait que dans cette partie du monde, les choses ne sont pas faciles. Ces cas doivent être difficiles à trancher.

    Pour ce qui est des compétences exigées des candidats, j'ai comparé la situation d'un commissaire à celle d'un agent de l'ERAR. Dans le cas d'un commissaire, on demande que le candidat ait acquis un peu d'expertise en matière de tribunaux administratifs. Ce n'est pas indiqué dans votre CV, mais vous pourriez nous dire si vous avez déjà siégé à un autre tribunal.

    La réponse est non. Comme je vous l'ai dit, je suis avocat de formation. J'ai travaillé au ministère de la Justice et au ministère de l'Éducation. J'ai fait du droit administratif avant d'être nommé à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    J'ai aussi travaillé dans un centre hospitalier de Québec, dans le domaine des ressources humaines. L'application des conventions collectives constitue mes acquis. Dans mon CV, que vous avez entre les mains, vous pouvez voir qu'avant de travailler dans le domaine des ressources humaines, j'avais travaillé dans ce même centre hospitalier, mais en tant qu'étudiant.

    Je serais tentée d'ouvrir une parenthèse et de vous dire qu'on aurait besoin de vous aux ressources humaines pour recruter du personnel dans les centres hospitaliers. Par ailleurs, vous êtes commissaire depuis plusieurs années, soit depuis 1997. Vous avez rendu votre première décision en 1997.

    Pourquoi devrait-on, à votre avis, renouveler le mandat des commissaires qui remplissent ces fonctions depuis plusieurs années?

    J'aimerais apporter la correction suivante: j'ai été nommé en septembre 1998.

     D'accord.

    Il y a eu la formation, au départ. Les premières audiences ont eu lieu un peu plus tard. Au fil des années, nos supérieurs hiérarchiques nous observent, lisent nos décisions, nous écoutent, nous font des recommandations et nous suggèrent d'améliorer certaines compétences.

    Vous avez entre les mains, je crois, le profil des compétences d'un commissaire. Il comporte neuf compétences que l'on doit acquérir et améliorer au fil des ans, soit la communication, le raisonnement conceptuel, la prise de décision, la recherche d'information, le jugement et le raisonnement analytique, le souci de l'organisation, l'orientation vers les résultats, la maîtrise de soi et le savoir-faire culturel. Après avoir passé quelques mois ou quelques années au sein de la commission, nous faisons l'objet d'une évaluation fondée sur ces compétences.

    À l'époque, nos supérieurs ont évalué chacun des commissaires. Je ne suis donc pas le seul à avoir été évalué; ma collègue non plus. L'ensemble des commissaires est évalué par les coordonnateurs régionaux, et c'est sur cette évaluation qu'on se fonde pour décider de renouveler ou non notre mandat.

    Pour être nommé de nouveau, il faut avoir obtenu des notes positives pour chacune des neuf compétences.

    D'accord.

    Pour ma part, j'ai été nommé pour une période de trois ans la première fois; j'ai ensuite obtenu un mandat de cinq ans, puis, dernièrement, un mandat de deux ans. En fin de compte, ça totalise dix ans.

    D'accord.

     Je peux poser une autre question?

    Il ne vous reste que quelques secondes, je vais vous permettre de poser une dernière question.

     On vous demande, en tant que commissaire, d'être capable de tirer des conclusions raisonnables. Vous êtes, j'imagine, spécialiste en la matière pour le Moyen-Orient et les pays du Maghreb.  

    Pouvez-vous me donner un aperçu du type d'activités ou de rapprochements que vous avez entrepris au cours des dernières années pour mieux comprendre les moeurs de la communauté, de même que les répercussions des événements de l'an 2000?

    J'ai consulté, encore une fois, vos décisions. Or, depuis qu'il y a un commissaire seulement, on note que le taux d'acceptation a chuté énormément. On essaie donc de comprendre pourquoi ce taux a tant diminué, alors que dans le cas de Mme Corriveau, les décisions se sont maintenues.

    Monsieur le président, pour répondre à cette question, qui est assez directe, je dois dire que nous avons régulièrement de la formation sur la preuve documentaire de chacun des pays. Dans quelques semaines, nous aurons une formation sur le Mexique, par exemple.

    Au fil des années, des mois, j'ai fait beaucoup de lectures au sujet du Moyen-Orient, et plus particulièrement de l'Algérie, parce que c'était le pays dont j'entendais parler le plus souvent. Je dois vous dire que lorsque j'entre en salle d'audience le matin, après avoir préparé longuement mon dossier, chaque cas devient un cas d'espèce. Ce que j'ai pu entendre ou décider dans le passé est mis de côté, et je repars à zéro chaque matin, chaque après-midi, avec un dossier nouveau.

    Je ne suis pas au courant des dernières statistiques dont madame la députée m'informe. Quant à moi, si vous me dites qu'il y a davantage de réponses négatives depuis le changement à la loi, je ne peux pas me prononcer à ce sujet. Tout ce que je peux vous dire, c'est que chaque matin, chaque jour où je prépare un dossier, il est considéré dans son sens le plus large possible. Je prends des notes. J'ai des questions à poser au demandeur d'asile ou à sa famille. C'est de cette manière que j'aborde chacun des dossiers. Je ne voudrais pas que madame pense que, depuis une certaine période, j'ai une optique plus négative ou plus positive. En ce qui me concerne, lorsque l'étude d'un dossier est terminée, elle est terminée. J'en aborde un second, et c'est toujours de cette façon que j'aborde mon travail, avec ouverture d'esprit.

    Merci, monsieur Jobin.

    Monsieur Siksay, à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Jobin et Mme Silvestri Corriveau d'être des nôtres ce matin. Votre emploi du temps est sans aucun doute très chargé et il est peut-être un peu compliqué pour vous de venir à Ottawa aujourd'hui.

    Je vous remercie également d'avoir assumé ces fonctions très difficiles au nom des Canadiens et Canadiennes. Tous ceux qui travaillent dans le domaine de l'immigration et des réfugiés savent que vous entendez des témoignages très difficiles et que votre travail peut être très pénible sur le plan émotif. Je vous remercie donc de le faire au nom de nous tous, parce que je comprends que ce n'est pas la tâche la plus facile à assumer dans notre société.

    Monsieur Jobin, vous avez évoqué le programme d'évaluation du rendement et j'aimerais vous poser à tous les deux des questions à ce sujet. Vous avez dit que votre rendement a été évalué, j'imagine plus d'une fois, après votre nomination et son renouvellement.

    Madame Corriveau, le même processus d'évaluation du rendement a-t-il été suivi dans votre cas aussi?

    Oui, bien sûr. J'ai été nommée en même temps que mon collègue Michel Jobin. Nous avons été nommés au même moment. À ce moment-là, chaque année, on subissait une évaluation. Ensuite, à chaque fin de mandat, il y avait une évaluation post-mandat. C'est comme cela et ça continue. Lorsque notre mandat a été renouvelé, c'est sûr qu'il y a eu une évaluation post-mandat.

    C'était bien l'objet de la question, à savoir si on est évalués?

    Oui, tous les ans, on est évalués, on subit une évaluation.

    Très bien.

    Monsieur Jobin, vous avez dit que des questions précises se posent, qu'on vous juge à propos de toutes ces catégories différentes, et que s'il y a un problème particulier... Je ne vous demande pas la nature du problème ni quelles questions se sont posées à vous deux au fil des ans. Ma question porte strictement sur le processus. Si on estime que vous avez besoin de vous améliorer ou de perfectionnement dans un aspect de votre travail, comment procède-t-on auprès des commissaires?

    Une formation est offerte, de façon ponctuelle, aux commissaires qui désirent améliorer un aspect de leur travail, par exemple en ce qui touche la recherche d'information. On nous apprend comment se servir des outils de recherche, comme l'Internet. Nous avons reçu des formations en regard de la recherche sur les systèmes informatiques, sur la façon d'aller chercher de l'information sur les sites Internet de recherche, sur la façon d'utiliser les différents outils offerts à notre centre de recherche à Montréal. On nous propose certains documents. On nous fait part de la sortie imminente d'un texte sur un pays en particulier. Alors, on nous incite fortement à nous tenir à jour en ce qui touche l'ensemble de la situation économique, politique, sociale des pays, ce que nous faisons le plus régulièrement possible.

    Pour chacun des pays que nous avons à connaître, il y a un cartable d'informations assez volumineux qui est disponible tant pour les revendicateurs que pour les commissaires et les agents qui travaillent avec eux. Alors, on est tenus d'être au courant de l'ensemble de cette preuve et de se tenir à jour en ce qui a trait aux informations que les différents groupes émettent régulièrement dans le monde.

    À l'issue de cette évaluation, arrive-t-il qu'un commissaire soit inscrit à un cours de perfectionnement quelconque? Peut-il être tenu de s''acquitter d'une tâche quelconque à l'issue du processus d'évaluation, au lieu de choisir lui-même, ou de suivre une formation qui devient nécessaire dans l'exercice des fonctions du poste?

    En ce qui me concerne, on ne m'a jamais demandé d'approfondir tel aspect de mes compétences. Je ne peux pas répondre pour mes collègues, mais en ce qui me concerne, on ne m'a jamais demandé spécifiquement d'améliorer tel ou tel élément de mes compétences.

    Monsieur le président, en réponse à votre question, il peut arriver, par exemple, qu'on identifie des compétences que l'on peut améliorer. Il y a un programme de formation sur mesure. Mis à part les formations thématiques ou continues, qu'on offre à tous les commissaires de façon constante, il pourrait y avoir des éléments particuliers qu'on désire améliorer, ce qui est fait à la suite suite des évaluations des commissaires par les commissaires gestionnaires. Les services juridiques peuvent être appelés à offrir une formation supplémentaire. Les services de perfectionnement professionnel peuvent aussi être appelés à offrir un programme de formation sur mesure, lorsqu'on a identifié un besoin d'amélioration à la suite à d'une évaluation particulière.

    À la fin de la formation, y a-t-il une nouvelle évaluation?

    Un suivi sera effectué par les personnes responsables de la formation sur mesure, qui diront aux commissaires gestionnaires quel programme ils ont offert, quelle amélioration ils ont pu observer, et s'ils considèrent avoir effectué un bon suivi. Donc, il y aura un suivi continu, tant de la part du service de la formation professionnelle que des commissaires gestionnaires.

    Madame Silvestri Corriveau, vous avez dit que l'Afrique francophone était un de vos domaines de spécialisation. À quand remonte la dernière séance de formation formelle des commissaires, sur des questions liées à l'Afrique francophone, à laquelle vous avez participé?

    Si vous parlez d'une formation personnelle, je n'en n'ai jamais eu. Nous avons des juri meetings et nous recevons une formation. Nous pouvons nous spécialiser personnellement en lisant différents documents, des médias et des journaux qui proviennent directement de l'Afrique.

    Pour ma part, cela fait environ sept ans que je travaille dans le secteur des pays francophones africains: je connais mon travail. Dès que j'ouvre les journaux, automatiquement, mes yeux se posent sur les articles traitant de la situation dans ces différents pays. J'ai développé une espèce de réflexe par rapport aux nouvelles dans tous les médias. La commission dispose également d'un centre de recherche, il y a l'Internet et le centre juridique.

    De plus, si nous voulons absolument clarifier un point important, nous demandons qu'une recherche à ce sujet soit faite, que cela prote sur les femmes battues, les femmes victimes d'excision dans certains pays ou sur les femmes victimes de gavage. On n'a pas beaucoup de documentation sur ces problèmes. Nous demandons donc, nous-mêmes, que cette recherche soit faite, pour vraiment être à la fine pointe de l'information concernant différents pays et situations.

    Merci.

    Vous avez largement dépassé votre temps de parole, mais vous pouvez poser une dernière question brève.

    Tout comme M. Jobin le fait dans le cas de l'Algérie, vous vous documentez essentiellement par vous-même et vous ne suivez pas de séances de formation sur des pays ou des régions précises, n'est-ce pas?

    Non, il y a de la formation personnelle, si nous le demandons. Personnellement, je n'en n'ai jamais eu vraiment besoin.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, pour compléter la réponse, il existe également des formations thématiques, qui peuvent porter sur un sujet juridique ou sur un pays en particulier. Par exemple, en ce moment, le Mexique représente un important pays sur le plan de la revendication d'asile au Canada. La commission a mis sur pied une troisième session destinée à promouvoir la qualité des décisions qui touchent le Mexique en particulier, à laquelle tous les commissaires sont invités, notamment ceux qui statuent sur les demandes de citoyens de ce pays. Cette session n'est pas obligatoire, mais cela n'a jamais été un problème, parce que tous les commissaires sont très heureux d'y participer.

    Merci, monsieur Guilbault.

    Merci, monsieur Siksay.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux commissaires nouvellement nommés et je les remercie de bien vouloir nous faire part de leurs réflexions. Vous avez tous les deux une certaine formation juridique. C'est, semble-t-il, un atout pour décider des cas qui vous sont soumis et cela fait partie de votre formation de base. Croyez-vous que les questions qui vous ont été posées lors de l'évaluation de vos titres et qualités pour occuper ce poste permettaient d'évaluer convenablement vos capacités et vos titres de compétence? Ces questions étaient-elles en rapport avec vos compétences et votre capacité à faire le travail?

    L'un ou l'autre de vous peut répondre.

    L'entrevue que j'ai passée en 1998 comportait des mises en situation. Il y avait une entrevue orale et un examen écrit. Selon les réponses que nous avons fournies au comité examinateur, je présume que les membres du comité ont utilisé la grille d'analyse et ont conclu que nous étions des candidats acceptables, puisque nous avons été retenus. C'est la seule conclusion à laquelle je peux en venir.

    Moi aussi, j'ai passé par le même processus. J'ai été invitée à passer un examen. Après l'examen, j'ai rencontré la personne. Nous avons discuté du cas. Je suppose que cette personne a été satisfaite de ce que j'ai dit et de la façon dont j'ai analysé le cas.

    Monsieur Jobin, vous avez exprimé certaines préoccupations ou du moins soulevé la question des longs délais de traitement des cas, en invoquant différentes raisons susceptibles de les expliquer. La nécessité d'obtenir de l'information en était une. Les questions des demandes fondées sur des raisons d'ordre humanitaire et des évaluations des risques avant son renvoi sont soulevées de temps à autre. Ont-elles entraîné des retards dans le traitement de certaines demandes qui vous sont soumises?

    Monsieur le président, en réponse à la question très pointue du député, je dois dire que nous...

    Les témoins ne sont pas tenus de répondre à cette question, car nous essayons d'être aussi souple que possible. Je sais que M. Komarnicki s'écarte quelque peu de l'interprétation stricte de l'article du Règlement, mais le président est encore prêt à faire montre de souplesse. Je rappelle encore une fois aux membres du comité que le président n'insistera pas pour que les témoins répondent à cette question s'ils préfèrent ne pas le faire, et dans ce cas nous passerons à la question suivante. Soyez donc tout à fait à l'aise.

    Monsieur Guilbault.

    Les motifs d'ordre humanitaire et l'examen des risques avant renvoi ne relèvent pas de la compétence de la CISR. Ils relèvent exclusivement de CIC. Ces éléments n'influent donc pas sur les délais.

    Il y a deux sortes de délais: le délai entre l'arrivée d'un demandeur d'asile et le moment où il dépose sa demande, et le délai entre le moment où la demande est déposée et celui où elle est entendue par la CISR.

    Les motifs d'ordre humanitaire et l'examen des risques avant renvoi n'ont pas d'impact sur les délais parce que ces questions sont soulevées après l'étude, par le CISR, des demandes d'asile.

    Merci beaucoup.

    Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Komarnicki?

    Monsieur le président je me plie à votre volonté et je cède le reste de mon temps de parole à Nina Grewal.

    Vous avez trois ou quatre minutes, madame Grewal.

    Merci, monsieur le président et merci à tous les témoins pour votre temps et vos exposés.

    Ma question s'adresse à Mme Corriveau. J'aimerais dire d'emblée qu'en tant que femme, je suis très fière qu'on ait reconduite votre mandat à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Parlez nous de votre expérience en tant que femme qui entend des demandes d'asile? Le fait d'être une femme comporte-t-il des avantages ou des inconvénients dans votre travail?

    Je lis dans votre c.v. que vous avez été nommée pour la première fois à la CISR en septembre 1998, ce qui fait que vous avez environ huit ans d'expérience. Vous devez avoir une bonne idée des compétences nécessaires pour accomplir ce travail. Quelles aptitudes faut-il avoir pour jouer un rôle décisionnel à la division de la protection des réfugiés? Quelle formation professionnelle avez-vous reçue depuis votre nomination au poste de commissaire?

    On a reçu beaucoup de formation. Nous recevons une formation une fois par mois, le jeudi midi. On reçoit aussi de la formation de façon assez systématique sur différents pays, surtout lorsque la situation dans ces pays change, afin d'être toujours tenus à jour sur ces pays.

    Il faut souligner que la formation que nous recevons à la commission est plus qu'excellente. Les avocats qui nous forment le font d'une façon vraiment impeccable. Donc, nous sommes suivis, et la formation est continue. Si nous avons besoin de formation supplémentaire, nous n'avons qu'à la demander.

    Pour répondre à votre question, je ne pense pas qu'en tant que femmes, nous puissions rendre une décision qui soit différente de nos collègues masculins. La seule différence réside peut-être dans nos expériences passées et dans notre approche. Nous devons administrer la justice naturelle, et pour ce faire, nous devons être objectifs et impartiaux. Enfin, je dirais plutôt que notre approche est influencée par notre expérience passée individuelle. Je ne vois pas de différence entre une décision prise par une femme et une décision prise par un homme. Ce n'est que l'approche qui peut être parfois différente.

    Très bien, nous en sommes à 7: 35. Merci, madame Grewal. Ceci complète notre ronde de questions de sept minutes.

    Nous allons maintenant poursuivre avec la ronde de questions de cinq minutes, et nous commencerons avec M. Telegdi.

    Monsieur Telegdi, allez-y, je vous en prie.

    Merci.

    Monsieur Jobin, vous avez mentionné un délai entre le moment où un dossier est déposé et le moment où il parvient au commissaire. Ce délai a varié. Je crois qu'il a diminué. À un certain moment, il était relativement court. Bien entendu, lorsque le nombre de postes vacants augmente, les délais sont plus longs. Est-ce ce que vous avez constaté?

    Monsieur le président, quand j'ai parlé des délais, je parlais des délais entre le moment où la personne arrive au pays et dépose son formulaire et celui où la demande est prête à être entendue. Bien sûr, le nombre de commissaires varie. Certains quittent la commission, et d'autres y arrivent. Quant à moi, je n'ai pas de commentaires à faire sur les nominations. Cela ne me concerne nullement. Il y aurait un nombre maximum de commissaires présents qu'il y aurait toujours des délais imputables au fait que l'on doive documenter les dossiers, que les personnes doivent déposer des pièces, que l'on doive envoyer des avis de convocation, etc. Quant au reste, je n'ai pas de commentaires à ajouter sur les délais en regard du nombre de commissaires présents ou manquants.

    Merci.

    Vous vous spécialisez dans les audiences portant sur le Moyen-Orient, et votre taux de refus est assez élevé. Je voudrais savoir comment votre taux de refus se compare à celui des autres centres: Vancouver, Toronto, ou ailleurs.

    Pourriez-vous répéter votre question, monsieur Telegdi? Je vous présente mes excuses, j'étais préoccupé.

    C'est très simple. M. Jobin est commissaire depuis un certain temps. Pendant cette période, il a certainement établi un record. Il a un taux de refus relativement élevé pour les gens qui présentent des demandes provenant de la région du Moyen-Orient. J'essaie de comprendre comment ce taux se compare à celui des autres centres, comme Toronto, Vancouver, et autres.

    Monsieur Jobin, voulez-vous répondre à cette question?

    Monsieur le président, en réponse à la question de l'honorable député, j'aimerais ajouter que j'ai effectivement longtemps traité des dossiers du Moyen-Orient, plus particulièrement ceux de l'Afrique du Nord. À Montréal, on avait séparé les pays de telle sorte que les dossiers de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient étaient attribués à la même équipe. À l'époque, j'entendais surtout des demandes provenant de l'Algérie et de la Tunisie.

    Chaque cas est un cas d'espèce. Quand j'entends une demande de l'Algérie, je tiens compte de la preuve qui est devant moi. Mes collègues de Vancouver pourraient entendre une demande de l'Algérie en tenant compte de la preuve qui est devant eux. Je tranche dans un sens ou dans l'autre à la fin de l'audience. Quant à moi, je tiens compte de la preuve que j'ai devant moi. J'applique les différents articles de la loi et les décisions des cours supérieures. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur les taux d'acceptation ou de refus de mes dossiers.

    Monsieur le président, si j'étais commissaire, j'aimerais certainement savoir combien de cas semblables surviennent dans d'autres régions. Les variations qui surviennent à certains endroits sont un fait assez connu.

    Étant donné que M. Guilbault est ici, je me demande s'il pourrait fournir aux membres du comité les renseignements portant sur les taux d'acceptation et de refus dans les différents centres, au pays, pour les mêmes catégories. Je crois que ces renseignements seraient très utiles aux membres du comité. Je demanderais donc que ces renseignements nous soient communiqués.

    Monsieur le président, partout au pays, on impose des peines. C'est le système de justice pénale. Nous nous attendons à voir le même type de résultats pour les dossiers. Je crois qu'il s'agit d'un des niveaux de contestation de la commission, en particulier lorsqu'il n'y a pas de système d'appel, comme c'est le cas dans le système des tribunaux. Bien entendu, les procès criminels peuvent faire l'objet d'appels, ce qui aide à établir une norme. Dans le cas qui nous occupe, c'est ce qui manque. Je crois donc que ces renseignements seraient très utiles aux membres du comité.

    Monsieur Guilbault, peut-être pourriez-vous communiquer ces renseignements aux membres du comité.

    Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions.

    Merci, monsieur Telegdi.

    Allez-y, monsieur Guilbault.

    J'aimerais faire un autre commentaire sur la question des taux d'acceptation. C'est une question qui revient souvent. Il nous fera plaisir de fournir au comité les taux d'acceptation par pays et les variations par région, car ces taux sont documentés. J'aimerais attirer l'attention du comité sur le fait que c'est peut-être une des mesures les moins fiables. En fait, j'insisterais sur le fait que la meilleure garantie d'une bonne décision, ce sont les motifs à l'appui de la décision, et non pas un chiffre pris de façon abstraite sur une région en particulier. En effet, comme Me Jobin l'a dit, chaque cas est un cas d'espèce, et une bonne décision ne dépend pas de la région ou du pays d'où provient la demande. On fait affaire avec des personnes, et non avec des pays. Il faut écouter ce que chaque personne a à nous dire, et non pas ce que le pays représente pour nous.

    J'ai eu moi-même l'occasion de faire des analyses comparatives parce qu'on avait des taux d'acceptation qui variaient selon les régions. J'ai pu constater qu'un facteur important du taux de variance était tout simplement que l'histoire était complètement différente selon la région. Par exemple, à Montréal, on avait refusé des revendicateurs du Kazakhstan, tandis qu'on avait accepté des revendicateurs du même pays à Toronto. En analysant le dossier cas par cas, on s'est rendu compte que l'histoire était complètement différente dans chaque région.

    Les taux d'acceptation sont donc à prendre avec des pincettes, car ils sont très peu représentatifs de ce qui se passe en salle d'audience.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter un commentaire.

    Il faut être très prudent. Dernièrement, par exemple, j'ai eu à traiter quelques cas de l'Algérie. On ne parle plus de l'Algérie d'il y a sept ou huit ans, on parle de l'Algérie actuelle. Alors, il faut faire très attention. Ces décisions ont-elles été rendues il y a cinq, six, sept ou huit ans, ou il y a six mois? La situation en Algérie a beaucoup changé. C'est en ce sens qu'il faut être prudent.

    Le taux varie également en fonction de la situation du pays. Lorsque la situation du pays change, le taux change aussi.

    Je vais permettre à M. Telegdi de demander des éclaircissements de façon très brève, parce que je crois qu'il est intéressé.

    Monsieur le président, le comité pourra décider si c'est pertinent. Nous avons certains cas... aujourd'hui, nous entendons parler de l'Algérie à Toronto, Montréal et Vancouver, ce qui fait que nous pouvons faire des comparaisons; je crois que ces comparaisons seraient utiles, parce que comme je l'ai dit auparavant, il n'y a aucune possibilité d'appel. Il n'y a aucune norme quant à la prise de décision et il n'existe aucun processus d'imputabilité, à l'exception des quelques cas qui se rendent devant la Cour d'appel fédérale, alors je crois qu'il serait utile aux membres du comité de posséder ces renseignements.

    Merci.

    Merci, monsieur Telegdi.

    Lors des rondes de questions de cinq minutes, nous alternons habituellement entre ce côté-ci et ce côté-là. Y a-t-il des questions de ce côté-là?

    Madame Grewal, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais féliciter M. Jobin de la reconduction de son mandat.

    Nous entendons souvent des histoires au sujet du grand nombre de demandes de droit d'asile qui proviennent de la Section de la protection des réfugiés, mais combien de demandes examinez-vous en une année, et combien de demandeurs ont demandé à la Cour fédérale de réexaminer vos décisions? De plus, pourriez-vous décrire votre participation à la collectivité et à la fonction publique, et la façon dont cette participation est liée à vos fonctions de commissaire?

    Monsieur le président, je vais répondre à la première question de la députée. À Montréal, nous avons une charge de travail de 16 dossiers par mois. C'est le nombre de dossiers que nous devons entendre par mois. Il y a parfois des remises ou encore il arrive que certains dossiers soient plus complexes. Il est alors difficile de donner un chiffre exact, mais de façon générale, la charge de travail est de 16 dossiers. Toutefois, dans le cas d'une demande plus complexe, on accordera une journée, peut-être même deux, pour l'entendre. Il faut toujours prendre ce chiffre avec réserve, mais de façon générale, 16 dossiers sont attribués à chaque commissaire.

    Quant à la deuxième question de la députée, je dois dire qu'à titre de décideur d'un tribunal administratif, il est de mon devoir de réserve de ne m'impliquer dans aucune association, car cette implication pourrait me nuire, m'induire en erreur ou m'influencer d'une façon ou d'une autre. Or, je dois demeurer le plus impartial possible dans les décisions que je prends. Je ne suis impliqué dans aucune organisation caritative ni aucun organisme que ce soit dans mon milieu.

    J'espère avoir répondu à vos questions, madame.

    Merci.

    Poursuivons avec Mme Faille.

    En fait, je veux partager mon temps avec mon collègue.

    Monsieur Gravel.

    Je vais revenir en arrière un peu.

     Mme Corriveau a dit qu'il n'y avait pas de différence entre les jugements rendus par des femmes et ceux rendus par des hommes. Je ne suis pas tout à fait d'accord là-dessus. Je pense que même deux hommes ne rendraient pas le même jugement. L'objectivité et l'impartialité ne sont jamais parfaites. Je pense qu'on interprète la loi. La loi est faite pour être interprétée. Alors, le jugement dépend toujours de la personne qui le rend.

    M. Jobin a dit que lorsqu'un dossier était terminé, il était terminé. Comment peut-on dire cela? Ce n'est pas un centre hospitalier; nous ne sommes pas des numéros. Un commissaire peut faire une erreur. Or, sa décision est finale.

    Les règles du jeu ont changé, depuis quelque temps. Auparavant, il y avait deux commissaires, et le bénéfice du doute jouait sûrement un rôle dans les décisions rendues. Maintenant que vous êtes seuls, la responsabilité est grande.

    La formation que vous recevez est-elle plus exhaustive, plus longue? Comment peut-on dire qu'il n'y a pas d'erreurs? On parle d'êtres humains, et non d'animaux. Je suis un peu mal à l'aise par rapport à cela.

    Le commentaire que je pourrais faire à la suite de vos propos, monsieur le député, est que le dossier est final, en ce sens que j'ai rendu une décision. Par la suite, libre à la personne de demander un contrôle judiciaire de ma décision à la Cour fédérale. De plus, il y a les motifs d'ordre humanitaire et l'examen des risques avant renvoi, que monsieur le député a abordés plus tôt. Il y a d'autres étapes, après la décision rendue par un commissaire.

    La loi a été modifiée il y a quelques années. En effet, auparavant, il y avait des bancs de deux; maintenant, la loi prévoit un banc d'un seul commissaire, et de trois, exceptionnellement.

    Après l'adoption de cette nouvelle loi, nous avons reçu une formation. Le législateur a décidé que dorénavant, un seul commissaire entendrait les demandes d'asile. Je ne veux pas que vous ayez à l'esprit qu'après une décision, positive ou négative, tout le processus est terminé. Il y a d'autres étapes qui suivent la décision rendue par un commissaire, dont les deux éléments que le député a mentionnés: l'examen des risques avant renvoi et les motifs d'ordre humanitaire. S'y ajoute la possibilité d'aller devant la Cour fédérale pour une question de droit et de fait manifestement déraisonnable.

    D'accord. Puis-je ajouter quelque chose?

    Oui.

    Quand on a modifié la loi et réduit le nombre de commissaires à un seul, on était censé mettre de l'avant un droit d'appel; or, ce droit d'appel n'est pas encore en vigueur. Il faut aller devant la Cour fédérale. Cela aurait été une bonne chose que de mettre ce mécanisme en place, parce qu'une décision peut être arbitraire; on peut se tromper quand on rend une décision. Si je vais en cour, j'ai un droit d'appel. Pourquoi les demandeurs d'asile n'ont-ils pas ce droit? Ce sont des êtres humains.

    Il est sûr que les revendicateurs sont des êtres humains. Ce n'est pas facile pour eux de quitter leur pays. Même si la personne n'est pas un réfugié, elle a quitté son pays. Alors, elle mérite tout le respect nécessaire. Mais nous sommes aussi des décideurs. Même si nous ne sommes pas un tribunal humanitaire, nous sommes aussi des humains et nous sommes là pour entendre la personne. En toute impartialité, nous donnons à la personne toute la latitude possible de présenter sa preuve. Et nous prenons une décision d'après la preuve qui nous a été présentée.

    Je vais parler pour moi-même. Lorsque la demande est difficile ou requiert une petite recherche, on met le dossier de côté en attendant la réponse. On ne prend pas une décision à la légère. Lorsque le cas est flagrant, on rend une décision négative sur le banc, mais lorsque le cas mérite une réflexion ou une recherche supplémentaire, on prend tout le temps nécessaire afin que la personne soit jugée en toute impartialité.

    Je ne mets pas cela en doute, madame.

    Voilà. Alors, vous voulez tout simplement...

    Avec deux commissaires, le bénéfice du doute jouait un rôle. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

    Mme Anna Maria Silvestri Corriveau: Non.

    M. Raymond Gravel: Alors, de quelle façon le bénéfice du doute peut-il jouer?

    S'il y avait une erreur déraisonnable, la personne pourrait présenter une requête à la Cour fédérale. Comme mon collègue M. Jobin l'a dit, il y a d'autres étapes. C'est notre travail.

    Monsieur le président, si je puis me permettre, le bénéfice du doute existe toujours, même s'il n'y a qu'un seul commissaire. Lorsqu'on n'a pas suffisamment d'éléments pour rendre une décision tranchée, négative ou positive, et qu'on a un doute envers le demandeur, qu'il y ait un ou deux commissaires, on va lui accorder le bénéfice du doute et agréer sa demande.

    J'ajouterais que, malgré le fait que la SAR n'existe pas, on peut toujours avoir recours au contrôle judiciaire de la Cour fédérale. Si le commissaire commet une erreur manifeste, le demandeur peut toujours demander à la Cour fédérale d'infirmer ou de confirmer la décision première du commissaire.

    Je profite de l'occasion pour vous inviter à venir assister à une audience. Je pense bien que la présence d'un député agréerait au demandeur. Si vous voulez y assister, comme Mme Faille semble l'avoir déjà fait, vous seriez les bienvenus à participer à une audience. Cela vous donnerait l'occasion de constater qu'il y a plusieurs heures d'audience, que cela ne se fait pas en l'espace de 15 ou 20 minutes. Il y a plusieurs heures d'interrogatoire, et le demandeur a tout le temps loisible d'expliquer la situation antérieure au commissaire.

    Merci.

    Je suis désolé, je dois vous interrompre. Il s'agissait d'une ronde de cinq minutes, et vous approchez de sept minutes.

    Monsieur Siksay, je vous en prie, puis M. Wilson.

    Ce sont les derniers intervenants. Par la suite, nous allons étudier les motions.

    Merci, monsieur le président, mais je vais passer mon tour cette fois-ci.

    Merci.

    Monsieur Karygiannis, avez-vous dit que vous aviez des questions?

    Très bien, nous avons suffisamment de temps.

    Monsieur Wilson.

    Merci, monsieur le président, de me donner la chance de m'exprimer.

    Merci à tous les témoins de leur présence ici aujourd'hui afin de discuter de cette question.

    La réunion d'aujourd'hui est très importante. Nous parlons de la compétence des juges de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Comme nous l'avons dit plus tôt, vous êtes la dernière ligne de défense avant qu'une personne ne puisse entrer au Canada ou n'en soit expulsée, et vous avez tous deux énormément de pouvoir sur la vie des gens. Nous devons nous en souvenir.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour examiner un certain nombre des questions. Deux des questions les plus importantes sont les suivantes: premièrement, il faut mettre en lumière la pénurie criante de juges de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, une pénurie qui cause un arriéré majeur pour les réfugiés et les nouveaux Canadiens qui arrivent au pays.

    J'essaies de comprendre, grâce au comité, si la pénurie est un résultat direct du refus du gouvernement actuel de prendre des mesures pour embaucher ou reconduire le mandat de gens tel que vous, ou si ce manque de mesures...

    Vous ne pouvez pas parler de cela, monsieur Wilson.

    Il s'agit du préambule de ma question, monsieur le président.

    Très bien, je vous permets de faire votre préambule. Allez-y.

    Je n'ai pas encore poser ma question.

    J'aimerais croire que cette inaction ne résulte pas d'une incompétence. Je crois que l'inaction résulte d'un dessein précis des conservateurs visant à laisser augmenter l'arriéré, et que la raison pour laquelle ils tardent à nommer des commissaires tels que vous, c'est qu'ils souhaitent que cet arriéré se maintienne.

    Le processus actuel vise à veiller à ce que les juges et les commissaires tels que vous fassent l'objet d'une sélection adéquate. Selon le processus actuel et votre expérience de huit ans, je crois que vous avez tous deux fait l'objet d'une sélection adéquate et que votre confiance et vos qualifications ont été déterminées de façon appropriée.

    Lors de la dernière séance du comité, on a établi que quatre candidats n'avaient pas passé par le processus des sélection, ce dont vous avez parlé auparavant. En fait, l'un d'entre eux était un candidat conservateur défait qui a contourné le processus et a été nommé à son poste par les conservateurs, sans passer par le processus de sélection dont vous avez fait l'objet.

    J'ai quelques questions monsieur le président. Merci.

    Pouvez-vous indiquer au comité quelles activités vous avez réalisées en matière d'approche communautaire et à quels dirigeants communautaires vous êtes-vous adressé afin de déterminer certains des besoins et des problèmes des diverses communautés ethniques du Canada?

    Dans le passé, j'ai été très impliquée dans des activités communautaires.

     Je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire par « activités communautaires ». À mon avis, cela se résume à mon implication sociale au sein de différents organismes, tels ceux qui sont au service des gens désavantagés, comme les accidentés du travail ou les assistés sociaux.

    J'ai fait beaucoup de bénévolat auprès de différents organismes qui viennent en aide aux immigrants italiens et grecs. J'ai donné beaucoup de conseils juridiques à ces personnes. J'ai fait beaucoup d'accompagnements judiciaires. J'ai représenté beaucoup d'accidentés du travail. J'ai siégé à différents conseils qui se chargent des personnes âgées et des femmes. Il y a différents organismes qui viennent en aide aux femmes d'origine italienne, aux jeunes décrocheurs, à savoir pourquoi ils décrochent de l'école: est-ce à cause des antécédents culturels ou de la pression familiale?

     J'ai été très impliquée dans ces organismes. Maintenant, j'ai diminué, parce que j'ai d'autres responsabilité familiales qui font que je dispose de très peu de temps. Mais dès que l'occasion se présente, je suis toujours disponible. N'empêche que j'ai beaucoup réduit mon implication sociale.

    Huit seconds... Je ne crois pas que vous vouliez poursuivre, monsieur Wilson, n'est-ce pas?

    Monsieur Karygiannis.

    Bonjour et merci de votre présence.

    Je veux poursuivre dans la même veine que mon collègue, M. Wilson. Je crois qu'il parlait d'engagement communautaire... Nous parlons des collectivités que vous desservez ou celles où se trouvent vos dossiers, que ce soit la collectivité algérienne... Avez-vous fait des activités d'approche communautaire dans ces collectivités en particulier, que votre tâche est précisément désignée pour accomplir?

    Non, monsieur le président. Je n'ai pas communiqué avec des personnes de la communauté algérienne à Montréal. Les informations que j'ai pu obtenir viennent essentiellement de mes lectures sur le pays, des différents textes et magazines, comme Jeune Afrique, où on aborde régulièrement la situation algérienne. Toutefois, vous comprendrez que je serais en porte-à-faux si, demain matin, j'allais voir un individu pour lui demander ce qu'il pense de la situation politique de son pays, alors qu'il n'est pas nécessairement une personne neutre vis-à-vis de la situation dans son pays.

    Alors, de façon générale, nous avons...

    Je ne tente pas de vous importuner, et, certainement, pour économiser du temps... Nous pouvons continuer de parler pour ne rien dire autant que vous le voulez.

    Si vous prenez des décisions au sujet d'un pays en particulier, que ce soit l'Algérie, la Grèce ou l'Italie, je crois qu'il faut communiquer avec les associations communautaires, les dirigeants communautaires, afin d'obtenir de l'information directe. Ce qu'on lit dans les journaux peut être déformé. Je ne suis pas certain que la Somalie fasse partie de vos dossiers, mais si c'est le cas, avez-vous communiqué avec la collectivité somalienne au sujet des Somalilandais? La Somalie fait-elle partie de vos dossiers?

    Non.

     Monsieur le président, la façon de procéder au bureau implique que nous n'ayons pas de liens directs avec les membres de la communauté visée. Au contraire, je crois qu'il est essentiel de se retirer des débats très chauds sur un pays donné. Il faut plutôt apprendre des connaissances des universitaires ou...

    Monsieur Jobin, je n'ai pas parlé de débat. J'ai parlé de communiquer précisément avec les aînés de la collectivité, et je suis certain que la traduction ne fait pas défaut ici.

    La Somalie fait-elle partie des pays dont vous avez la responsabilité?

    Non. La Somalie ne fait pas partie des pays dont j'ai la responsabilité depuis huit ans.

    L'Égypte fait-elle partie des pays dont vous avez la responsabilité?

    Effectivement, j'ai eu quelques dossiers en provenance de l'Égypte antérieurement.

    Avez-vous communiqué avec la collectivité copte? Connaissez-vous la situation des Coptes en Égypte, autre que ce que vous lisez?

    Monsieur le président, pour clarifier le débat, je pense que le code de déontologie des commissaires empêcherait un commissaire d'approcher des membres de la communauté copte ou égyptienne. Comme tous les commissaires, M. Jobin doit rendre chaque décision en vertu de la preuve contenue dans le dossier. Il ne peut pas avoir de lien direct avec les membres de la communauté ou participer aux activités d'une communauté particulière pour documenter sa décision. Toute décision doit être légalement rendue, uniquement en fonction de la preuve déposée dans chaque dossier.

    Comme conseiller juridique d'un commissaire, je lui déconseillerais fortement d'avoir des activités communautaires dans la communauté d'un pays d'où proviennent des demandes sur lesquelles il peut être appelé à rendre des décisions judiciaires ou quasi judiciaires.

    Donc ce que vous dites c'est « voici le livre, lisez-le, suivez ses instructions aveuglément et ne vous souciez pas de la situation externe ».

    Il s'agit d'écouter de façon impartiale toute la preuve déposée devant lui et de rendre une décision éclairée en fonction de la preuve, dans chaque cas. Le plus important, particulièrement en matière de droits de la personne et de droits des réfugiés, c'est d'être à l'écoute des personnes qui sont devant soi.

    Alors donnez-moi la chance de poser une autre question précise à M. Jobin, monsieur Guilbault.

    Vous avez entendu parler des dossiers de l'Égypte. Pouvez-vous me dire à quel moment ont eu lieu les dernières émeutes, contre les Coptes?

    Oui et je peux vous donner des exemples de lectures que nous faisons, comme celles provenant de Human Rights Watch.

    Je vous ai demandé précisément à quel moment les dernières émeutes ont eu lieu contre les Coptes, et je suis certain que la traduction ne fait pas défaut.

    Pourquoi ne donnerions-nous pas à M. Jobin et à son avocat la chance de répondre aux questions avant de poser une autre question? Il vous reste 15 secondes.

    Quand, exactement, ont eu lieu les dernières émeutes en Égypte contre les Coptes? Vous êtes un spécialiste. Vous prenez des décisions. Quelqu'un se présente devant vous et dit « J'ai participé aux émeutes ». Ma question est donc la suivante: À quel moment, exactement, ont eu lieu les dernières émeutes, dans quel mois et quelle année? Les émeutes contre les Coptes en Égypte ont eu lieu quand?

    Si je devais me présenter devant vous et dire « Je suis un Copte et j'ai participé à cela », comment pourriez-vous le vérifier?

    Vous ne le savez pas, n'est-ce pas?

    De toute façon, nous devons poursuivre. Nous manquons de temps.

    Savez-vous quand ont eu lieu les dernières émeutes contre les Coptes, oui ou non? Vous ne le savez pas.

    À l'ordre, je vous prie.

    Je vais passer à autre chose, parce que nous en sommes à six minutes.

    Monsieur le président, je crois que le témoin souhaite répondre à la question.

    Je ne crois pas que le témoin veuille répondre à la question. Il a déjà répondu à quelques reprises, mais s'il veut poursuivre...

    Il veut répondre à la question.

    À l'ordre, je vous prie. À l'ordre.

    Monsieur Jobin, avez-vous un commentaire à formuler?

    Monsieur le président, il s'agit d'une brève observation.

    Si j'ai une question très pointue provenant d'un demandeur d'un pays quelconque ou sur un sujet quelconque, je vais m'assurer d'avoir l'information avant de prendre une décision finale en vertu d'un dossier quelconque.

    Si vous me dites qu'il y a une manifestation dans telle ville de tel pays, que le demandeur allègue qu'il a participé à une manifestation dans tel pays, mais que je n'ai pas cette information dans la preuve documentaire, je vais demander à notre bureau de recherche de faire une recherche à ce sujet. Avant de prendre une décision, je vais également demander au demandeur de déposer la preuve — elle peut venir d'un extrait de journal — qu'il y a eu une manifestation copte dans telle ville en Égypte. Je veux voir l'ensemble du portrait avant de statuer sur la demande de la personne qui est devant moi.

    Merci, monsieur Jobin.

    Mme Faille interviendra en dernier. Je crois que vous avez des questions.

    Au centre de documentation, à quelle fréquence faites-vous des mises à jour sur les pays du Moyen-Orient et de l'Afrique du Nord, entre autres, où la situation est de plus en plus difficile?

    Tout à l'heure, j'entendais le raisonnement de Mme Corriveau lorsqu'elle parlait des types de décisions qui sont prises. C'est comme si on disait que la situation des droits de la personne s'était améliorée dans ces pays, alors que l'année dernière, des organismes mandatés par le Parlement ont fait état de situations non réglées. Je pense entre autres à l'organisme Droits et démocratie.

    Je ne sais pas si vous le connaissez. Il a été créé et financé par le Parlement. C'est un organisme qui oeuvre dans le domaine des droits de la personne et qui est actuellement présent en Afghanistan. Ils n'y a peut-être pas une crise civile dans le sens où les gens s'entretuent dans la rue, mais en termes de fonctionnement de l'État, l'Afghanistan est loin d'être une démocratie. C'est une démocratie sur papier, mais sur le terrain, la situation est tout autre.

    Il y a des organismes en faveur des droits de la personne qui font des travaux sur le plan international. Donc, les rapports qui sont remis régulièrement, que je lis religieusement tous les mois — je fais aussi des visites en Europe — et dans lesquels on obtient ce genre d'information, sont importants. Amnistie internationale fait également état de certaines situations, sans oublier l'UNESCO, qui a fait des travaux. La situation dans ces pays ne s'est pas améliorée.

    Il s'agissait d'un commentaires. Je ne vous poserai pas de question.

    Cependant, si nous avons réussi à vous sensibiliser aujourd'hui à ce qui se passe au Moyen-Orient, nous aurons peut-être réussi quelque chose. Dans mon préambule, j'ai dit que je ne voulais pas être sévère à votre égard, mais la situation sur le terrain est tout autre.

    Vous voyez 16 cas par mois. Nous en voyons 16 par semaine, à nos bureaux. Nous avons des employés qui travaillent à temps plein. Nous regardons les décisions, et il y a des erreurs. On peut aller en Cour fédérale pour contester une décision si elle est déraisonnable. Je ne sais pas si vous avez une idée du taux de refus à la Cour fédérale. On doit demander une permission à la Cour fédérale, et les situations sont rarement entendues: seulement 10 p. 100 des cas. À la Cour criminelle, il y a un droit d'appel, mais pas pour les réfugiés. On peut contester une contravention de stationnement, mais on ne peut pas en appeler d'une décision de la CISR.

    Je sais que cela ne relève pas de la CISR, mais connaissez-vous l'état actuel des évaluations de risque avant renvoi? Je ne sais pas si vous savez que les considérations humanitaires sont un fourre-tout législatif. On s'en sert à toutes les sauces. Il y a des décisions qui ont des conséquences importantes. Il y a des drames humains qui sont créés.

     Je ne peux pas comprendre qu'on retourne des grands-parents dans des camps de réfugiés palestiniens; je ne peux pas comprendre qu'on renvoie trois enfants, des jeunes filles, des citoyennes canadiennes nées ici, au Canada, au Bangladesh, alors qu'on connaît la situation dans ce pays; je ne peux pas comprendre la décision de renvoyer en Tunisie une personne qui est reconnue en vertu des droits de la personne.

    Lorsque je suis allée en mission d'observation en Tunisie avec les Nations Unies, le fait d'être là, de m'être pointée à l'aéroport, a fait en sorte qu'une personne n'a pas été saisie par le ministère de l'Intérieur. Je ne sais pas si vous avez déjà vécu ce sentiment, assis derrière vos bureaux en train de lire de la documentation, mais nous, députés, avons cette responsabilité. Il y a des citoyens, des gens qui viennent nous voir. On n'est pas plus sensibles que vous, on est tout simplement pris au dépourvu, actuellement.

    Dans votre préambule, vous avez dit que la loi avait été adoptée démocratiquement à la Chambre et que l'article de la loi n'avait pas été mis en vigueur par les gouvernements qui se sont succédé. Ce n'est pas de votre faute et ce n'est pas nécessairement de la nôtre, comme députés. Il y a une responsabilité gouvernementale et politique.

     Je veux que vous compreniez, quand vous êtes assis sur votre banc à rendre des décisions, que le dossier ne se termine pas au moment où vous rendez votre décision: il y a la vie après; ce sont des êtres humains.

    C'est tout simplement le message que je voulais passer.

    Merci.

    C'était la dernière intervention.

    Je veux vous remercier, monsieur Jobin, madame Silvestri Corriveau et monsieur Guilbault, de votre présence aujourd'hui et des renseignements que vous avez communiqués aux membres du comité. Je suis certain que nous pourrons utiliser un grand nombre de ces renseignements lors des séances à venir.

    Nous allons attendre un moment, que la table soit libre, puis nous aurons des motions à étudier encore.

    Merci d'être venus.

    Nous allons maintenant passer à l'étude de quelques motions que nous avons ici. Bien entendu, la première est celle de M. Siksay.

    Je cède la parole à M. Siksay.

    Merci, monsieur le président. Je crois que tous mes collègues ont une copie de la motion devant eux.

    Monsieur le président, j'aimerais commencer par demander un amendement amical afin de mettre à jour le nombre de jours qui se sont écoulés depuis le début de la grève de la faim. Les chiffres étaient exacts lorsque la motion a été présentée, mais ils devraient indiquer aujourd'hui , pour M. Mahjoub, 75 au lieu de 69.

    Où voyez-vous cela?

    Dans le troisième « Attendu ». On devrait lire 75 au lieu de 69 et 64 au lieu de 58. Ce serait le nombre exact en date d'aujourd'hui.

    D'accord.

    Continuons.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très inquiet pour Mohammed Mahjoub, Mahmoud Jaballah et Hassan Almrei, les détenus du Centre de détention de l'immigration à Kingston. Je pense que leur grève de la faim est rendue à un point très critique.

    Je l'ai compris en lisant un article du Dr Michael Peel traitant des effets d'une grève de la faim et paru dans le numéro d'octobre 1997 du British Medical Journal. Il signale dans cet article qu'à compter du dixième jour, il faut surveiller l'état des grévistes chaque jour. Il indique également qu'après le 49^e jour, les individus s'exposent à des conséquences extrêmement graves pour leur santé, notamment l'insuffisance cardiaque et rénale, une hypertension ou hypotension grave, une arythmie cardiaque.

     Le ministre a déclaré à plusieurs reprises que des membres du personnel infirmier se rendent tous les jours à 10 heures au Centre de détention de l'immigration de Kingston, et je crois que nous savons tous que c'est vrai. Mais nous savons aussi que l'infirmière ne se rend pas dans l'unité résidentielle des hommes et nous savons tous, d'après notre expérience et à la suite de notre visite des lieux, de même que des renseignements reçus depuis, qu'ils ne vont pas à l'unité administrative pour voir l'infirmière. Alors en fait, leur état n'est pas évalué chaque jour par un examen direct d'un professionnel de la santé.

    Ils ont aussi demandé à voir un médecin. J'ai parlé à M. Mahjoub et aux deux autres détenus hier, mais particulièrement à M. Mahjoub, qui m'a dit qu'il avait demandé à voir le Dr Adam Newman de Kingston, qui se rend souvent dans les pénitenciers fédéraux de la région. Sa demande a été refusée, tout comme celle qu'il avait faite pour voir le Dr Newman le 22 janvier.

    Par ailleurs, je suis troublé d'apprendre que les hommes qui ont fait la grève de la faim au début des années 80 à la prison Maze de Belfast sont morts après les 45 à 61 jours sans manger; je pense que nous nous souvenons tous des grèves de la faim survenues par suite du conflit en Irlande du Nord. Compte tenu de ces paramètres, vous comprendrez les conséquences que risque d'avoir la grève de la faim des hommes de Kingston. La situation est rendue à un point très critique.

    Je cherche désespérément à trouver une solution. Le ministre a dit ne pas pouvoir commenter les circonstances de ces affaires étant donné qu'elles sont devant la Cour suprême. Il s'est également dit incapable de rencontrer les détenus en personne pour entendre leurs doléances. Il est probablement permis d'en douter, mais je ne veux pas aborder ce débat aujourd'hui. J'accepte cette affirmation pour l'instant. Ce qu'il faut rappeler, c'est que la motion dont nous discutons donnerait au ministre et au gouvernement une porte de sortie et un moyen de dénouer l'impasse en proposant qu'un enquêteur correctionnel puisse faire enquête et proposer des recommandations en l'occurrence.

    L'enquêteur correctionnel, Howard Sapers, est en gros l'ombudsman des prisons fédérales. En vertu de la partie III de la Loi sur les services correctionnels et la mise en liberté sous condition, il a le mandat d'agir à titre d'ombudsman des détenus de ressort fédéral.

    Je vais lire à haute voix un extrait de la description de son mandat:

     Dans son dernier rapport annuel visant l'exercice 2005-2006, l'enquêteur correctionnel a demandé au gouvernement de lui accorder la responsabilité à cet égard.

    Je vais lire l'un des quatre ou cinq paragraphes du rapport annuel qui portent sur la situation à Kingston.

    Monsieur le président, cela confirme ce que nous avions appris lorsque nous nous sommes rendus sur les lieux, à savoir que la Croix-Rouge a été chargée d'assurer une surveillance, mais nous savons aussi que ses recommandations ne sont pas rendues publiques. Nous ne pouvons donc pas savoir ce qu'ont dit les responsables de la Croix-Rouge ni si on a donné suite à leurs recommandations.

    Pour conclure, monsieur le président, je crois que la vie des hommes détenus en vertu de certificats de sécurité au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston est maintenant en danger. J'en suis persuadé. Je crois que la situation risque d'avoir des conséquences très graves pour leur santé, soit des séquelles ou leur décès. J'ai parlé aux trois hommes hier et je m'inquiète particulièrement pour M. Mahjoub qui m'a dit qu'il est très malade depuis cinq ou six jours.

    Enfin, je crois que cette motion peut être utile. Elle permettra de dénouer l'impasse; elle propose une solution non partisane et indépendante au problème pressant auquel nous sommes tous confrontés. J'espère que les membres du comité voudront bien l'appuyer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Siksay.

    Quelqu'un veut intervenir à propos de cette motion?

    M. Karygiannis, puis M. Komarnicki.

    Monsieur le président, j'ai rendu visite aux trois hommes dimanche et j'ai pu leur parler pendant plus de deux heures. J'ai aussi parlé aux dirigeants du pénitencier. Ces hommes ont perdu de 25 à 35 p. 100 de leur poids et sont en mauvaise santé. Ils ne boivent que de l'eau et du jus d'orange. J'ai été tout à fait atterré d'entendre le ministre dire qu'ils avaient du chocolat. Il y a à peu près dix tablettes de chocolat qui ne sont pas conservées au réfrigérateur, mais dans l'armoire, et les hommes les gardent pour leurs enfants lorsqu'ils leur rendent visite. Les hommes avaient quatre bouteilles d'eau — et précisons-le — deux contenants de jus d'orange. C'est tout ce qu'ils prennent et la direction de l'établissement le leur fournit, par l'entremise de la cantine.

    Bien que la motion de M. Siksay fasse mention de questions fondamentales qu'il faut éclaircir, je pense que nous devons faire en sorte qu'on réponde immédiatement à leurs préoccupations. Nous connaissons tous la lenteur bureaucratique et lorsqu'on présente une motion... l'enquêteur correctionnel fera enquête, ira voir ce qui se passe. Il y a un protocole à suivre; il y a un protocole d'entente entre le centre de surveillance et l'établissement. Il doit aller plus loin et établir certaines façons de procéder.

    Pour que nous ayons l'assurance que l'on s'occupe immédiatement de leurs besoins, j'aimerais faire deux ... 

    Je sais que vous voulez proposer un amendement, mais des députés aimeraient débattre de la motion d'abord. Vous pourrez ensuite proposer votre amendement. C'est la marche à suivre, alors... 

    Je pense que nous devons adopter très rapidement cet amendement. Les hommes ont des besoins très urgents et on n'a pas répondu à leurs demandes.

    D'accord. Quand nous en aurons terminé avec la motion, vous pourrez présenter votre amendement, si vous le souhaitez, et nous passerons directement à sa discussion.

    Ce sera un sous-amendement à ceci.

    Monsieur Komarnicki.

    Je pense que personne ne conteste les faits et la gravité de la situation dans laquelle ces hommes se trouvent. Ils ont assurément choisi d'adopter ce comportement. Je tiens à attirer l'attention des membres du comité sur le fait qu'il existe actuellement un processus de recours officiel et c'est un processus de grief en trois étapes à leur disposition et l'on peut s'en servir. Le député propose que l'on modifie le mandat des agents de correction au centre de détention de l'immigration situé à Kingston, ce que l'on peut certainement faire par voie législative ou encore en changeant la politique, ou encore en modifiant le programme. Il n'en demeure pas moins qu'il existe un processus et qu'on s'attend à ce qu'il soit utilisé et ils doivent également choisir certaines façons d'agir.

    Par exemple, ils ont choisi le recours aux tribunaux en présentant une requête pour que les conditions auxquelles ils sont soumises au centre de détention soient revues, plus particulièrement à l'égard des questions qu'ils soulèvent en ce moment, au moyen d'une grève de la faim. Les tribunaux ne se sont pas encore prononcés là-dessus. Un éventail d'options s'offrent à eux et je dirais que la plus appropriée est le recours au système tel qu'il existe actuellement, ou encore aux tribunaux, ce qu'ils ont fait. Toutefois, la décision de poursuivre leur grève de la faim en est une qu'ils prennent alors que les processus n'ont pas suivi leur cours. Tant que la requête n'a pas été entendue, je pense que le ministre a tout à fait raison d'affirmer qu'elle sera tranchée en temps utile, et il devrait s'abstenir de se prononcer sur cela en particulier, sauf pour réclamer qu'on la laisse suivre son cours.

    Deuxièmement, l'endroit indiqué pour soulever cette question aurait été lors de la comparution du ministre de la Sécurité publique devant le comité. Le député a également soulevé la question à la Chambre à la période des questions et le ministre lui a donné une réponse. Il a également demandé qu'on tienne sur le sujet un débat d'urgence à la Chambre et le président a décrété qu'il n'y avait pas d'urgence en l'occurrence et il a refusé sa demande.

    Je pense qu'il appartient aux intéressés de décider s'ils veulent prolonger la situation dans laquelle ils se trouvent actuellement et j'estime qu'il convient que le processus amorcé ait l'occasion de suivre son cours pour aboutir à une conclusion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Telegdi.

    Merci beaucoup.

    J'appuie de tout coeur la motion. Je crains que si nous attendons que le processus aboutisse, nous ayons des victimes sur les bras. Je pense qu'il est important de comprendre que ces hommes se trouvent où ils sont non pas parce qu'ils ont été déclarés coupables de quoi que ce soit. C'est en vertu d'une attestation de sécurité qu'ils se trouvent là, et tôt ou tard, nous devrons présenter des excuses, peut-être dans 50 ans.

    Nous semblons exceller quand il s'agit de présenter des excuses pour des événements qui se sont produits dans le passé, au lieu d'agir immédiatement. Nous savons que la Cour suprême a été saisie de toute cette question d'attestation de sécurité et que nous attendons une décision de sa part à cet égard.

    Dans les prisons, le taux de suicide est élevé. En l'occurrence, il pourrait être beaucoup plus élevé. Nous aurions dû tirer des leçons de situations semblables, notamment ce qui s'est passé en Irlande, car nous ne souhaitons absolument pas que des gens meurent dans nos prisons. Le motif pour les y détenir dans le cas qui nous occupe est certainement très contestable.

    Je pense que cette motion est pleine de bon sens. J'attends les propos de M. Karygiannis en ce qui concerne son amendement mais j'appuie, pour ma part cette motion avec enthousiasme. À mon avis, le statu quo n'est pas acceptable et refuser à ces hommes accès à des choses auxquelles les autres détenus, inculpés, ont accès, me semble tout à fait insensé.

    Monsieur Karygiannis, voulez-vous maintenant proposer votre amendement? À moins qu'il n'y ait d'autres observations au sujet de la motion principale...

    J'aimerais proposer des amendements amicaux, si possible. Je les ai par écrit, et je vais demander au président s'ils ont été distribués.

    Vos amendements n'ont pas été distribués parce qu'ils ne sont pas rédigés dans les deux langues officielles.

    Je suis désolé. La semaine dernière, l'amendement de M. Komarnicki n'était pas rédigé dans les deux langues officielles.

    Il n'a pas été distribué aux membres du comité; il a été lu pour figurer au compte-rendu.

    Alors je vais dire que mon amendement porte sur le paragraphe b. Au paragraphe où l'on trouve la phrase « enquêter sur les plaintes actuelles de ceux qui font la grève de la faim », j'ajouterais ce qui suit:

    J'aimerais également proposer un amendement à insérer avant le dernier paragraphe. Cet amendement serait le suivant:

    La présidence doit déclarer que les amendements sont irrecevables parce qu'ils relèvent de directives de gestion, qui ne font pas partie du mandat de notre comité. De plus, le comité n'a pas les pouvoirs de donner des directives au gouvernement ou à ses organismes sur la façon d'exercer leurs activités. On me dit que ces amendements seraient irrecevables.

    J'aimerais contester cette décision et je demande qu'elle soit mise aux voix.

    La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?

     [La décision de la présidence est rejetée]

    Le président: La décision de la présidence au sujet des amendements est rejetée.

    Devons-nous mettre la motion principale aux voix?

    Tous ceux qui sont en faveur de...

    Nous n'avons pas mis les amendements aux voix.

    C'est ce que nous venons tout juste de faire, non?

    Une voix: Non, nous avons mis la décision de la présidence aux voix.

    Votre décision a été rejetée. Je suis désolé monsieur le président.

    Oh, très bien. Merci de cette intervention.

    Tous ceux qui sont en faveur des amendements a et b, veuillez le faire savoir.

    (L'amendement est adopté [voir Le procès-verbal ])

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur de la motion principale?

    Pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal, monsieur le président?

    (La motion modifiée est adoptée par 7 voix contre 4)

    Étant donné qu'il n'y a pas d'autres travaux à l'ordre du jour, la séance est levée.