CIMM Réunion de comité

    Je vous souhaite à tous la bienvenue ce matin. Nous allons reprendre notre étude du processus de nomination à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.

    Nous allons entendre un témoin aujourd'hui, M. Jean-Guy Fleury, ancien président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Bienvenue, monsieur Fleury.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens de faire la remarque que, lorsque j'ai pris ma retraite le 16 mars dernier, je n'ai jamais pensé que je me retrouverais ici. Je n'ai pas avec moi de cahiers d'information ni de conseillers, et je n'ai pas consulté la CISR au sujet de la situation depuis mon départ.

    Comme vous le savez, je suis ici à titre personnel car j'ai quitté mon poste de président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada le 16 mars dernier.

    Monsieur le président, vous avez pu sans doute constater que j'ai hésité à témoigner devant ce comité. Ce n'est pas parce que je suis à la retraite ou que je pourrais manquer à mes responsabilités, mais parce que je croyais que la dernière fois que j'avais témoigné, j'avais fourni un portrait assez complet de la commission, de ses membres et de ses enjeux au comité.

    Cela dit, je reconnais mes responsabilités et mon devoir d'être ici. Après 42 ans de service dans la fonction publique fédérale, j'étais prêt à consacrer plus de temps à ma famille et à entreprendre de nouveaux projets à mon propre compte. Je suis très fier d'avoir eu le privilège de diriger la commission, une institution importante du gouvernement fédéral.

    Comme je l'ai noté dans ma lettre adressée à la ministre Finley, je suis fier des innovations qui ont été introduites au cours des quatre années pendant lesquelles j'ai été président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Avec notre équipe — et nous avons une équipe de gestion très professionnelle —, nous avons réussi à éliminer l'arriéré de la Section de la protection des réfugiés et à élaborer un ensemble de mesures de réforme qui vont apporter les changements nécessaires dans la gouvernance de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. J'ai remis à la ministre une proposition qui traite de la gouvernance de la commission avec un nouveau président.

    Je suis aussi très fier d'avoir lancé l'initiative de nomination des décideurs par décret, en fonction du mérite. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi.

    Comme vous le savez, depuis sa création en 1989, à la suite d'une décision judiciaire de 1985, la CISR a constamment évolué. La décision de 1985 accordait aux demandeurs d'asile la protection de la Charte canadienne des droits. Cela voulait dire que les réfugiés avaient droit à une audience pour respecter l'équité procédurale. Le gouvernement décida que ces audiences seraient tenues devant un tribunal quasi judiciaire, indépendant et distinct, responsable devant les Canadiens par l'intermédiaire des tribunaux judiciaires et de votre comité. J'ai fait ce bref rappel historique pour souligner le fait que la CISR est une institution qui est encore relativement jeune. En tant que tribunal administratif, elle est encore en train de construire ses fondations.

    J'ai été très heureux d'avoir quatre prédécesseurs et j'ai poursuivi leur travail. Je suis sûr que le nouveau président fera la même chose.

    Lorsque j'ai été nommé président en décembre 2001, un élément essentiel de mon mandat était de professionnaliser la CISR, comme tribunal administratif, pour qu'elle respecte des normes très strictes en matière de décision de façon à bien servir l'intérêt public. Grâce à l'expérience que j'avais acquise pendant de nombreuses années dans des postes de direction du domaine de la gestion de ressources humaines, j'ai d'abord conçu, et ensuite, avec l'approbation du gouvernement, mis en oeuvre une méthode fondée sur le mérite permettant au gouvernement de nommer les commissaires qui composent le tribunal administratif.

    Je remercie le comité de m'avoir accordé l'occasion de lui communiquer ces quelques mots d'introduction. Je suis prêt à répondre aux questions.

    Merci, monsieur Fleury, pour votre déclaration liminaire.

    Nous allons passer à notre premier tour de questions. Nous allons commencer par M. Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Fleury. Merci d'être venu. Nous sommes vraiment heureux que vous soyez ici aujourd'hui.

    Premièrement, je tiens à mentionner le fait que vous avez servi la population et que vous vous trouvez probablement maintenant dans une situation un peu délicate. Je veux vous dire que nous essayons simplement aujourd'hui de comprendre ce qui se passe et de tirer des leçons de votre expérience. Nous espérons simplement obtenir de vous des commentaires francs et sincères sur cette question.

    Je vais commencer par vous demander de nous dire ce que vous pensez des progrès réalisés pour ce qui est du processus de nomination des commissaires de la CISR depuis votre nomination, en 2001.

    Comme je l'ai dit, lorsqu'on m'a demandé si je voulais me porter candidat à ce poste à cette époque, j'ai mentionné qu'il fallait faire deux ou trois choses — avec un certain recul, parce que j'avais occupé le poste de directeur exécutif de cette institution huit ans auparavant, avant que je ne prenne la présidence. Il y avait notamment le fait que nous éprouvions parfois des difficultés sur le plan de la crédibilité de notre processus de nomination et de la qualité des décideurs. Du point de vue de la perception des Canadiens et des gens qui comparaissent devant vous, il est malsain que les gens se posent des questions au sujet de la capacité des personnes qui prennent les décisions.

    J'avais donc déclaré qu'il fallait revoir de très près le processus de sélection. J'ai choisi ces mots soigneusement — processus de sélection et non pas de nomination. La nomination appartient au gouvernement et cet aspect n'a jamais fait l'objet de discussions. La question portait sur la sélection. Comment sélectionner, de façon très objective, en se fondant sur des critères et sur les compétences?

    Comme je l'ai dit dans mes remarques introductives, nous avons mis sur pied un mécanisme qui permettait, d'après nous, de le faire. Je vais revenir à la commission. Il y a deux choses qui ont marqué la commission. La première était la question de la compétence de la commission et de la capacité des commissaires d'accomplir une tâche très difficile, une tâche très importante, à savoir prendre des décisions de vie ou de mort à l'égard de personnes qui se trouvent devant les commissaires. Nous avons donc précisé quelles étaient les compétences requises pour ces postes et nous nous sommes posé la question de savoir si nous embauchions effectivement des gens qui possédaient les compétences exigées.

    Si je prends trop de temps, dites-le moi.

    Nous avons donc isolé et validé neuf compétences pour les commissaires et nous avons ensuite commencé à élaborer des normes pour mesurer ces compétences.

    La deuxième qu'il fallait faire était de veiller à ce que le processus de sélection du personnel ne soit pas politisé, de façon à préserver la crédibilité de la commission — parce que c'était un tribunal administratif composé de décideurs indépendants. Il était important que les commissaires possèdent les compétences exigées, d'attirer les meilleurs candidats et de combler les postes avec des gens possédant de grands talents.

    Voilà comment les choses ont démarré à cette époque et je dirais que cette façon de faire a été très efficace.

    Étiez-vous satisfait des progrès que vous aviez réalisés?

    Oui, je vous dirais également, pour que vous le sachiez, même si cela prend un peu de temps, que j'ai assisté à toutes les entrevues des 200 premiers candidats qui ont suivi ce processus. J'ai présidé le processus de sélection.

    Pensiez-vous à l'époque qu'il fallait procéder à un autre examen? Est-ce vous qui avez eu l'idée de procéder à un nouvel examen?

    Eh bien, j'attire votre attention sur la déclaration qu'a faite la ministre lorsque j'ai été nommé. Elle a déclaré que le comité examinerait après — Je pense que nous avions parlé de deux ans, je n'en suis pas certain. C'est moi qui ai attiré l'attention du gouvernement sur le fait qu'il faudrait procéder à un examen et que nous devrions examiner cette question.

    Je devrais également signaler que, sur le plan du choix des mots, nous parlons ici d'évaluation. Une évaluation n'est pas un examen. Pour moi, pour procéder à une évaluation, il faut pouvoir parler aux gens qui n'ont pas réussi, aux gens qui ont réussi et examiner les critères. Il s'agit plutôt ici d'un examen du processus.

    Vous étiez donc en faveur d'une évaluation?

    Je pensais qu'une évaluation était nécessaire, oui, et le compte rendu indique que cette évaluation devait être effectuée par le comité.

    Mais vous ne préconisez pas nécessairement un examen?

    Non.

    Avez-vous lu ce que nous appelons maintenant le rapport Harrison?

    Vous devriez savoir que M. Harrison et moi nous nous connaissons professionnellement depuis des années. Lorsqu'il a été nommé au Bureau du Conseil privé pour faire ce travail, j'étais membre de la première commission qu'il est venu examiner pour voir comment fonctionnait le système fondé sur le mérite. C'était avant qu'il soit chargé de procéder à cet examen.

    Nous travaillons donc ensemble depuis longtemps. Il y avait eu un processus de consultation avec des organismes.

    Je n'ai pas beaucoup de temps et j'aimerais savoir si vous pensez que les recommandations contenues dans le rapport Harrison ont amélioré le processus de nomination actuel.

    On peut utiliser toutes sortes de modèles pour le processus de sélection. Il propose un modèle dans ses recommandations. Je pense que le principe que nous avons énoncé et mis en oeuvre avec le processus actuel, à savoir dépolitiser le processus de sélection, est celui que je préconise.

    Vous pensez donc que la proposition Harrison a pour effet de politiser le processus de sélection.

    Si vous examinez la recommandation, lorsqu'elle parle de regrouper le processus de sélection et le comité en donnant au ministre le pouvoir de nommer trois personnes et au président celui de nommer trois personnes, vous constaterez que cela revient à ajouter un élément politique au processus de sélection.

    Je n'ai presque plus de temps et j'aimerais savoir si vous pensez que c'est une mesure rétrograde par rapport à ce que vous avez accompli.

    Je dirais qu'il y a toutes sortes de modèles.

    Mais j'aimerais vraiment que vous me disiez sincèrement et franchement quelle est votre opinion professionnelle. Vous nous avez dit que vous avez passé des années à essayer d'améliorer le processus de sélection, c'est la raison pour laquelle j'aimerais avoir votre opinion. Est-ce une mesure rétrograde par rapport à tout ce que vous avez fait?

    Ce n'est certainement pas la direction que j'aurais choisie.

    Merci.

    Merci, monsieur Alghabra, et merci, monsieur Fleury.

    Madame Faille.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour vous féliciter, monsieur Fleury.

     Il y a deux semaines, j'étais au colloque des avocats en immigration à Victoria, où vous avez été chaudement applaudi par les gens du milieu. J'ai eu la chance de rencontrer plusieurs personnes qui, justement, côtoient les membres de la commission. Je tiens à dire qu'actuellement, on vit une période de crise. Non seulement les audiences n'ont pas lieu, mais on ne sait pas à quel moment elles auront lieu et les délais sont tout à fait inacceptables.

    Tout à l'heure, vous avez apporté une précision. Ici, en comité, au mois de novembre dernier, j'avais posé au ministre Solberg une question concernant son intention de mener une révision du processus de sélection des commissaires. J'avais compris que c'était une évaluation souhaitée par la CISR. Donc, j'aimerais que vous me donniez votre opinion quant au processus actuel.

    Je sais que vous avez présidé plusieurs de ces comités et que vous avez rencontré plusieurs candidats. D'après ce que les gens me disent, plusieurs noms ont été proposés. Par contre, il y a peut-être un problème parce que ces gens-là ne sont pas — en anglais, on dit ranked —  classés. Donc, cela peut-il poser problème en ce qui a trait au processus de sélection? Est-ce qu'il y a un échéancier pour la sélection des candidats?

     Je voudrais aussi vous entendre au sujet de la compétence de ces commissaires, parce que cela prend un certain temps avant d'être un bon commissaire, d'être au fait des dossiers, du processus et de toute la complexité du travail. Donc, une certaine formation est requise. Des membres de la CISR me disent qu'un suivi est nécessaire pour permettre à la CISR de continuer à fonctionner et qu'actuellement, on en est à un moment critique. Peut-être pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de tout cela.

    Je vais tenter d'apporter des réponses claires à deux de vos questions.

    Premièrement, j'aborderai la raison pour laquelle les noms sont remis au ministre dans un ordre alphabétique, et non selon le mérite individuel de chacun des candidats. Je crois en la façon dont on fonctionne présentement. Je crois que le ministre doit avoir la latitude nécessaire pour nommer des commissaires qu'il choisit parmi un certain nombre de personnes qualifiées, que ce soit pour des raisons politiques, de provenance régionale ou autres. Je pense que c'est normal. Ce qui est important pour moi, c'est que le ministre s'en tienne aux personnes dont le nom apparaît à la liste. Les ministres l'ont toujours fait. On avait même pensé à modifier cela et à suivre la méthode de nomination des juges où les candidats sont présentés comme étant highly qualified et only qualified. Je préfère qu'on ne le fasse pas. Si moi je considère que la personne répond aux exigences de base, il m'apparaît normal que la personne politique ait la latitude de choisir des noms à partir de la liste, comme elle le croit nécessaire.

    Deuxièmement, vous mentionnez la question de la compétence. On a constaté de façon certaine que les nouveaux arrivants, soit ceux nommés au cours des deux dernières années, avaient besoin de moins de formation avant d'être autonomes dans leur travail. Cela est un aspect. Le deuxième aspect que j'ai constaté, c'est la qualité des candidats, des personnes qui peut-être, dans le passé, sous l'ancien système, ne croyaient pas pouvoir être choisies. On attire maintenant de plus grands talents, des personnes qualifiées qui peuvent travailler et devenir des décideurs indépendants plus rapidement que par le passé.

    Je vous posais aussi une question au sujet d'un échéancier pour les nominations.

    Oui, j'ai oublié de répondre à cette question.

    Oui, il existait dans le programme, comme sous le régime qui a précédé mon arrivée, une période de deux ans. Pourquoi deux ans? C'est que les personnes, dans une certaine mesure, veulent savoir si elles ont une chance d'être choisies. Également, on modifiait le test tous les deux ans de façon à s'assurer que si des personnes se présentaient de nouveau, elles ne passeraient pas le même test. La liste était établie pour une période de deux ans et il fallait attendre deux ans avant de faire une nouvelle demande.

    D'accord. Par conséquent, d'ici la fin du mois, il manquera plus de 50 commissaires.

    Je n'en ai aucune idée.

    C'est environ cela, je crois.

    Je n'en ai aucune idée, parce que je ne suis pas là.

    Combien de dossiers de candidats ont été présentés au ministre, des candidats dont la nomination pourrait se faire tout de suite?

    Lorsque j'ai quitté mon poste — c'est un chiffre approximatif —, à plus ou moins cinq personnes près, le ministre avait une liste de 80 candidats.

    Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Fleury.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fleury, d'être venu aujourd'hui et d'avoir interrompu votre retraite pour revoir ces questions.

    Monsieur Fleury, êtes-vous d'accord avec l'affirmation selon laquelle la CISR et le processus d'appel des réfugiés de l'immigration au Canada est en état de crise à l'heure actuelle?

    Je n'ai pas d'opinion sur cette question. Je dis simplement que lorsque je suis parti, la dernière année avait été extrêmement difficile pour ce qui est des nominations et du renouvellement des nominations, et c'est, je crois, ce que j'ai déclaré au comité. Je vous ai parlé des répercussions qu'avait le fait que des postes n'étaient pas comblés et de ce que cela voulait dire. L'année dernière, j'ai fait un calcul approximatif parce que cela me faisait plaisir, je dirais que nous avons perdu 300 années d'expérience en un an.

    Cela a l'air d'un nombre d'années assez considérable pour une institution comme la CISR. Pouvez-vous m'expliquer un peu ce que veut dire ce chiffre?

    Je vous donne seulement un chiffre. C'est un travail très difficile. Quand les commissaires qui ont 10 ans d'ancienneté partent, nous en ressentons le contre-coup. Et c'est un travail très dur, comme je l'ai déjà dit. C'est un travail très exigeant, très satisfaisant et cela prend du temps — Les gens peuvent entendre des affaires et être équitables avec les gens qui se trouvent devant eux après six, sept ou huit mois, mais il y a une différence avec ceux qui ont trois à cinq ans d'expérience, bien sûr, qui connaissent davantage la situation internationale.

    À la dernière séance du comité, j'ai essayé de vous dire ce que je savais des répercussions que cette situation avait sur la commission.

    Oui, et je reconnais que vous avez essayé de le faire, monsieur Fleury.

    Si l'on pense au fait que la commission perd ce genre d'expérience et compte tenu du manque de nominations et de renouvellement des nominations, pensez-vous que la commission est toujours en mesure d'agir de façon équitable, comme vous l'avez dit dans votre déclaration d'ouverture?

    Oh, je le pense. Oui.

    Un nouvel arriéré est en train de se créer devant la commission. C'est une conséquence regrettable. Au moment où je suis parti — et je vais le répéter, c'était le 16 mars —, le temps de traitement des dossiers augmentait et le nombre des affaires qui n'étaient pas entendues parce qu'il n'y avait pas suffisamment de commissaires augmentait lui aussi.

    J'aimerais alors vous poser un certain nombre de questions précises.

    Il y a une certaine controverse, et je crois que cela a été mentionné dans le rapport Harrison, au sujet du fait que des candidats qui n'avaient pas réussi l'examen écrit avaient été retenus. Pouvez-vous nous commenter cet aspect?

    Oui. Je m'attendais à cette question. Elle concerne la sélection des candidats. Tout ce que nous essayons de faire lorsque nous sélectionnons les candidats est d'augmenter nos chances de succès. Nous essayons donc d'utiliser autant d'outils que possible, sans toutefois ralentir trop le processus.

    Lorsque nous avons conçu — Le processus consistait à examiner l'ensemble des qualités du candidat. On ne se limitait pas à un seul instrument. On peut faire passer un examen et dire qu'il faut obtenir 62 p. 100 pour réussir. Je pense que la Commission des libérations conditionnelles fonctionne de cette façon, si je ne me trompe pas. Il y a une note et si vous ne l'obtenez pas, vous ne passez pas à l'étape suivante. Nous avons choisi de mettre sur pied un comité de sélection pour pouvoir examiner les antécédents des candidats : le travail accompli sur le plan international, le travail communautaire, les langues parlées, l'examen. Il y a la demande — la demande, comme vous le savez, comprend 20 pages, et c'est aux candidats de démontrer pourquoi ils feraient de bons commissaires — joue également un rôle. Le comité examinait donc l'ensemble des qualités des candidats.

    Au début, lorsque nous avons préparé ce nouvel examen — nous l'avons validé entre nous mais c'était encore un examen nouveau —, il y a eu des cas, je crois qu'ils ont été mentionnés, où des gens n'ont peut-être pas obtenus la note C mais ont quand même été invités à passer une entrevue pour voir s'il était souhaitable de poursuivre l'examen de leur candidature. Et nous l'avons fait.

    Petit à petit, le comité s'est habitué à l'examen. Je crois que les deux derniers comités de sélection ont adopté une note de passage, en-dessous de laquelle ils n'examinaient pas les candidats — Je ne me souviens pas exactement de cette note, mais elle était d'environ 60 p. 100. Il est possible que je me trompe.

    Il y avait donc une note de passage pour les deux derniers comités.

    Oui.

    Il y a deux choses à considérer. Le gouvernement souhaitait — ce qui est tout à fait légitime — avoir davantage de candidats, davantage de choix. Avec les nombres que nous obtenions, si l'examen arrêtait beaucoup de gens, alors il fallait se demander si nous n'étions pas en train de mettre sur pied un autre concours.

    Il faut examiner chaque cas en fonction de ses mérites. C'est la raison pour laquelle il y a un comité composé de six personnes d'origines très diverses, qui sont chargées de décider si la personne concernée doit passer une autre entrevue.

    Monsieur Fleury, l'affiliation politique des candidats a-t-elle été un élément dont le comité ou vous tenait compte, au cours des entrevues, ou des différentes étapes du processus de sélection?

    Absolument pas. Je dois être prudent. Je veux dire qu'il y a des candidats qui ne déclarent pas toutes leurs affiliations dans leur cv. Nous ne remettons pas en question les cv. Cela n'importe pas beaucoup pourvu qu'ils possèdent les compétences requises. Cela n'a donc rien à voir — Il y avait des gens qui avaient été députés au Parlement. Ils ont déclaré leurs antécédents. Cela n'a rien changé. Il s'agit de savoir s'ils possèdent les neuf compétences exigées et s'ils peuvent faire le travail.

    Monsieur Fleury, le processus de nomination a-t-il été modifié depuis que le nouveau gouvernement est au pouvoir? Je pense qu'avant son arrivée, il y avait un certain nombre de personnes qui avaient suivi le processus de sélection et dont les noms avaient été présentés au gouvernement libéral précédent qui n'avait pas eu le temps de procéder aux nominations. Nous savons que la situation est la même avec le nouveau gouvernement. Y a-t-il une différence dans la façon dont les gouvernements utilisent les recommandations du comité de sélection et les nominations?

    Il nous reste quelques minutes pour une brève réponse, monsieur Fleury.

    Très bien. Sous le gouvernement précédent, il y avait des renouvellements de nomination en attente et des postes à combler.

    Merci, monsieur Fleury.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur Fleury, d'être revenu devant le comité. J'apprécie toujours la clarté et la précision de votre témoignage. Je vous remercie pour toutes vos années dans la fonction publique et je vous souhaite une bonne retraite. Vous avez vraiment travaillé très longtemps. Je vois que vous avez travaillé pendant 42 ans et fait des choses plutôt intéressantes. Vous avez fait votre marque et nous vous en félicitons.

    J'aimerais parler de trois aspects. Reconnaissez-vous qu'avant que le gouvernement actuel prenne le pouvoir, il y avait des postes à combler et que des noms avaient été présentés?

    Oui. Je ne me souviens pas exactement combien il y en avait, mais j'avais fait des recommandations en matière de renouvellement des nominations et il y avait des postes à combler parce que des commissaires avaient atteint leur dixième année.

    Avez-vous constaté qu'entre les élections, il y a un moment où le nombre des postes à combler augmente avant que l'on reprenne les nominations et que c'est quelque chose qui se produit naturellement?

    Oui, cela se produit à chaque transition, et c'est tout à fait normal.

    Mon autre sujet est l'examen. Lorsque je lis le rapport Harrison, je constate qu'il déclare que le nouvel examen dont vous avez parlé semblait constituer une norme raisonnable pour décider si les candidats possédaient les compétences exigées pour les commissaires. Admettez-vous qu'en fin de compte, nous voulons trouver des personnes qui répondent à une certaine norme de sorte que quelle que soit la personne choisie, celle-ci sera en mesure de faire le travail tel que vous l'avez défini?

    Oui.

    Il poursuit en disant qu'à son avis, la norme appliquée pour réussir l'examen écrit n'était pas suffisamment élevée pour que l'examen ait l'effet voulu, à savoir réduire le groupe des candidats à ces postes.

    Admettez-vous que si l'on recherche de façon très large des candidats dans l'ensemble du pays, comme la ministre l'a fait dans sa dernière campagne d'annonces nationales pour trouver des intéressés, ce serait une bonne idée de fixer au moins une note de passage pour l'examen écrit?

    Je dirais oui, avec une réserve. S'il n'y avait pas le comité, c'est ce qu'il faudrait faire. L'examen serait l'outil de sélection.

    Très bien. Disons que j'ai largement obtenu la note de passage et qu'un certain nombre de candidats ont été acceptés et peut-être recommandés, même s'ils ne respectaient pas la norme minimale. Rien ne vous empêche de choisir un candidat parmi les gens les mieux notés — en se basant sur leurs qualités, sur ce qu'ils peuvent apporter au système, sur leurs antécédents professionnels — grâce au comité de sélection ou au comité consultatif.

    Oui, cela serait possible. Un examen peut être un outil de sélection ou d'évaluation des candidats.

    J'ai l'impression qu'il propose de fixer la note de passage de l'examen à un niveau suffisamment élevé pour être sûr que les personnes qui réussissent l'examen et qui vont poursuivre le processus de sélection possèdent déjà un niveau suffisamment élevé.

    Oui, mais je ne voudrais pas tromper qui que ce soit ici. Même si nous avons accepté des cas limites pour ce qui est des notes d'examen, il y a au moins un tiers des candidats qui ont été directement exclus parce que leurs notes étaient trop basses.

    Absolument. Tous ceux qui avaient moins de 12 étaient refusés, et je pense que c'est ce qu'il faut faire. Ceux qui avaient 15 ou une note plus élevée continuaient le processus, même si 15 n'était pas la note de passage.

    Ce n'était pas un défaut. Nous essayions de porter un jugement sur la personne qui se trouvait devant nous. Quant à savoir si l'on peut utiliser une note de passage, bien sûr, il y a beaucoup d'institutions qui le font.

    Ce n'est pas mauvais, c'est plutôt une bonne chose.

    Dans le domaine scientifique ou en comptabilité, selon ce dont vous avez besoin, lorsqu'il est possible de quantifier les variables. Le problème que posent les examens qui nous permettent d'évaluer la capacité de juger est qu'ils sont très difficiles à utiliser; il est très difficile de mettre au point un examen sans faille lorsqu'il s'agit de mesurer le jugement.

    Il m'a semblé qu'il pensait que l'examen était assez utile pour accomplir cela.

    Mais l'autre question qu'il posait était qu'avec un examen dont la note de passage est suffisamment élevée, on pourrait peut-être regrouper les deux comités. Il a constaté que, sur les 114 candidats qui étaient passés devant le comité de sélection, presque tous — 104 — avaient été proposés à la ministre. Admettez-vous qu'une fois que le candidat passe devant le comité de sélection, il y en a peu qui sont refusés?

    Cela varie. Je dirais que si vous prenez certaines statistiques, c'est la conclusion que l'on pourrait tirer. Mais j'ai présidé la plupart de ces comités et j'ai vu des séries d'entrevues que nous avons menées, à Toronto ou ailleurs, où le comité de sélection n'avait pas retenu la moitié des candidats. Il faut donc être prudent avec cette statistique.

    Il a fourni des chiffres. Cent quatre sur 114 ont été recommandés.

    Je ne mets pas en doute son échantillon.

    L'autre aspect est qu'au départ, d'après ce que j'ai compris, la ministre de l'époque — je pense que c'était la ministre Sgro — avait signalé que le comité consultatif serait composé de personnes nommées par le président et de personnes nommées par le ministre, à parts égales. Il y avait une liste du genre de personnes qui seraient nommés: membres des milieux juridiques, universitaires, organisations non gouvernementales ainsi que des experts en ressources humaines.

    Eh bien, si vous, en tant que président, faisiez partie de ce comité, et que vous pouviez nommer trois personnes dans cette catégorie ou toutes les personnes dans cette catégorie. Ne pensez-vous pas que la ministre est aussi capable que vous de nommer trois personnes qui ont des antécédents dans le domaine des ressources humaines, font partie d'une organisation non gouvernementale ou d'universités?

    Ma réponse est que si le gouvernement veut procéder de cette façon, c'est sa prérogative, et je dirais qu'il pourrait le faire, c'est certain.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Nous allons maintenant entendre M. Karygiannis.

    Monsieur Fleury, permettez-moi de vous remercier d'être venu aujourd'hui. C'est important pour beaucoup de gens, pas seulement pour ceux qui sont ici mais pour tous les Canadiens.

    Je me demande toujours comment cela touche la vie des gens. Pour quelqu'un qui parraine son conjoint, si le parrainage du conjoint n'est pas accepté, alors ces gens ont la possibilité de s'adresser à la CISR et de présenter leurs arguments. Au cours des quatre ou cinq dernières années, entre le moment où la personne en question présentait sa demande d'audience et la date de l'audience ou la décision du médiateur ou un commissaire, il se passait en moyenne entre six mois et un an. Est-ce bien exact?

    Oui.

    Nous avons été informés la semaine dernière par l'association des avocats que la personne dont le conjoint se trouve à l'étranger doit maintenant attendre trois ans pour pouvoir passer devant un membre de la CISR et présenter son dossier.

    Je peux vous dire quelle était la situation avant que je ne parte le 16 mars. Le 16 mars, au moment où je suis parti, il ne fallait pas attendre trois ans.

    Combien de temps fallait-il attendre?

    Je pense que c'était un an environ. Notre moyenne était passée à près d'un an.

    Lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, il y avait environ cinq postes à combler. À l'heure actuelle, on nous a dit qu'il y en avait plus de 50. Au moment où vous êtes parti, il y en aurait 50 ou 60?

    Il faut être prudent lorsqu'on essaie de définir ce qu'est un poste à combler. Lorsqu'il faut renouveler la nomination d'une personne, cela veut dire qu'elle est là depuis trois ans et que le renouvellement est de cinq ans; cela constitue un poste à combler. Si elle n'est pas nommée, elle n'est pas nommée. Il y a donc ce genre de postes à combler. Il y aussi les postes à combler lorsque les gens atteignent leur dixième année avec la commission et qu'il faut les remplacer par de nouvelles recrues.

    D'après vous, monsieur Fleury, combien y avait-il de postes à combler au moment où vous avez quitté la commission?

    D'après mes derniers calculs, lorsque j'ai quitté la commission, je pense qu'à Toronto seulement, il y avait un taux de postes à combler de 34 p. 100, parce que Toronto représente 60 p. 100.

    Il représente 60 p. 100 du total. Cela veut dire qu'en pratique, près d'un tiers des postes de la commission étaient vacants.

    Lorsque j'ai quitté la commission, oui.

    De sorte que s'il fallait un an pour obtenir une audience lorsqu'un conjoint — je penserais donc qu'aujourd'hui, avec un tiers de membres en moins, il faut au moins doubler ce délai.

    Oui, mais il faut également tenir compte du fait que le nombre des appels a également augmenté. Il y a donc la question des postes à combler, mais il y a aussi le fait que la charge de travail est plus lourde. Le nombre des appels a augmenté ces trois ou quatre dernières années —

    Par conséquent, si le nombre des appels augmente, il faut non seulement procéder à la renomination des commissaires, mais il faut également recruter des commissaires supplémentaires pour répondre à l'augmentation du nombre des appels.

    Oui, et il faut le budget pour le faire.

    Tout à fait.

    La commission examine également le parrainage de membres de la famille, mais également le cas des personnes que le gouvernement a qualifiées de criminels et qui doivent être expulsées du Canada — la personne qui arrive au Canada comme immigrant et commet un crime ou celle qui vient au Canada comme visiteur et commet un crime grave. C'est dans ces cas que la commission examine les mesures de renvoi. Leur renvoi a été reporté; ces gens-là ne peuvent être renvoyés parce qu'il n'y a pas suffisamment de commissaires.

    C'est un aspect. Mais n'oubliez pas qu'il y a un autre tribunal administratif, un troisième, qui est composé de fonctionnaires. Ils ont des délais à respecter lorsqu'il s'agit d'examiner si certaines personnes doivent être libérées. Ce que vous venez de décrire est vrai en partie pour la situation que vous avez décrite, mais dans le tribunal où les décisions sont confiées à des fonctionnaires et où tous les postes sont comblés, il n'y a pas de retard.

    Quel était le rôle du ministre et du premier ministre sur le plan des nominations?

    C'est le gouvernement qui décide des nominations. Elles sont présentées au cabinet sur la recommandation du ministre et du premier ministre.

    Y avait-il des obstacles?

    Y avait-il des obstacles?

    De la part du BPM?

    Je vais être plus précis. À votre connaissance, a-t-on nommé des personnes dont le nom ne figurait pas sur la liste des candidats recommandés au gouvernement? Si c'est le cas, combien y en a-t-il eues? Ces nominations ont-elles un rapport avec votre décision de démissionner de la présidence de la CISR? Est-ce que le bureau du premier ministre était intervenu dans les nominations qui vous ont amené à démissionner, monsieur?

    Monsieur le président, puis-je —?

    Vous avez 10 secondes.

    Dix secondes?

    De combien de temps avez-vous besoin pour répondre à cette question?

    J'aimerais expliquer clairement pourquoi j'ai démissionné. Je tiens à être très clair sur ce point.

    Ni le gouvernement, ni le BPM, ni le greffier, ni le BCP, personne n'a exercé de pression sur moi. Je n'ai jamais subi de pressions. J'ai décidé que c'était la meilleure chose à faire pour la commission parce que nous n'arrivions pas à obtenir un nombre suffisant de nominations, quel que soit le système utilisé; la commission était pénalisée et elle avait besoin d'un nouveau président; le gouvernement avait besoin de nommer un nouveau président.

    Monsieur Fleury, avez-vous démissionné parce que ce qui se faisait n'était pas conforme à l'éthique?

    Non, cela n'avait rien à voir avec l'éthique. Cela avait à voir avec moi. J'ai pensé que j'allais nuire à la commission et que celle-ci avait besoin d'un nouveau président. Je n'ai pas réussi à obtenir les nominations.

    Nous en sommes à six minutes et demie d'un tour de cinq minutes. Je vous remercie tous les deux.

    Désolé, monsieur le président.

    Ne vous inquiétez pas, monsieur Fleury. Vous pourrez terminer quand vous le voudrez. C'est qu'il y a des membres du comité qui se plaignent que certains disposent de plus de temps que d'autres. Mais si le témoin veut terminer sa réponse, je suis sûr que les membres du comité l'accepterait tout à fait.

    Monsieur Gravel ou —

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Nous faisons des tours de sept minutes et nous faisons un tour de table; nous passons ensuite à des tours de cinq minutes et nous faisons un tour de table. Nous avons maintenant une nouvelle proposition à présenter au comité et le moment n'est pas mal choisi de dire que si nous pouvions prendre 15 minutes avant 13 h pour examiner la proposition qui a été présentée au comité, nous pouvons le faire. Mais la formule que nous avons utilisée consiste à faire des tours de sept minutes et ensuite, des tours de cinq minutes, conformément à la motion qui a été présentée le 15 mai par M. Wilson, je crois.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour dire que cela peut s'interpréter de différentes façons, mais ce que j'ai compris est très simple. M. Komarnicki et moi en avons parlé. Il y a un premier tour de sept minutes et ensuite des tours de cinq minutes jusqu'à ce que tout le monde ait pris la parole. À ce moment-là, nous commençons un nouveau tour. C'est ce que dit la motion, monsieur le président.

    Je crois qu'il y a trois propositions différentes devant le comité, dont l'une a été faite le 8 mai, une autre le 15 mai, et maintenant, il y en a une nouvelle. C'est pourquoi je pense qu'il serait bon que le comité se mette d'accord pour parler de cette question, peut-être à 12 h 45. Je pense que cela prendra de 15 à 20 minutes. Je n'aimerais pas interrompre la séance maintenant.

    Si vous êtes d'accord, nous allons passer à —

    J'aimerais faire une remarque, si vous le permettez, sur le sujet qu'a soulevé M. Telegdi. Cela me paraît important.

    Vous ne pourrez pas le faire, à moins que nous décidions d'examiner la motion, ce que nous pourrons faire à 12 h 15, ce qui serait un moment particulièrement opportun pour le faire.

    Je sais, mais je ne veux pas discuter de la motion. Je pense qu'Andrew a frappé dans le mille. Deux motions ont été déposées, elles l'ont déjà été, et quelqu'un doit interpréter ces motions, et l'interprétation que vous leur donnez ne correspond pas nécessairement au texte de la motion.

    La motion qui se lit —

    Non, non. Je ne vais pas examiner cette question maintenant parce qu'au cours des séances antérieures du comité, nous avons fait un deuxième tour de table pour le tour de cinq minutes.

    Il y a beaucoup de confusion à ce sujet, de sorte que, à moins que vous ne vouliez réduire le temps consacré aux témoins —

    Monsieur le président, je ne pense pas que ce soit le moment ni le lieu d'aborder cette discussion. Nous avons un témoin avec nous. Par courtoisie, écoutons ce qu'il a à dire. Poursuivons, et lorsque nous aurons terminé, nous pourrons discuter de ces motions.

    Je suis d'accord avec vous. Nous pourrons en parler ensuite.

    Je suis sûr que le secrétaire parlementaire souhaite que M. Fleury soit entendu.

    C'est tout à fait juste. Nous n'avons pas toujours procédé de cette façon. En fait, nous avons procédé différemment.

    Reprenons, s'il vous plaît. Je vais donner la parole à M. Gravel.

    J'aimerais savoir, avant de donner la parole à M. Gravel ou à Mme Faille, si vous êtes tous d'accord pour que nous prenions 15 ou 20 minutes avant qu'il soit 13 h. Il est très possible que M. Fleury ait terminé à ce moment-là. Nous prendrons une décision s'il le faut lorsqu'il sera près de 13 h. Mais j'ai le sentiment qu'il est fort possible que nous ayons fini d'entendre M. Fleury d'ici 13 h, ce qui nous amènerait à 12 h 45. À ce moment-là, nous allons régler une fois pour toutes cette motion, parce que la question se pose à chaque séance.

    Nous avons trois motions différentes qui portent sur l'ordre dans lequel les membres du comité peuvent intervenir, et nous n'avons toujours pas réussi à éclaircir cette question. Je suis décidé à la régler une fois pour toutes. Nous le ferons donc à 12 h 45. Êtes-vous d'accord?

    Allez-y, monsieur Gravel.

    Monsieur Fleury, je vous remercie de votre présence.

    Je n'étais pas là quand vous êtes venu la première fois, mais quels efforts avez-vous faits pour informer le ministre Solberg et ensuite la ministre Finley du manque de commissaires, et pour remédier à ce problème?

    Je crois que lors de mon dernier témoignage — dont je ne me rappelle pas la date —, on m'avait demandé combien de fois j'avais rencontré le ministre Solberg. Je crois que j'avais alors répondu que je l'avais fait huit ou neuf fois.

    M. Solberg était toujours ouvert et disponible pour parler de la question des nominations.

    Monsieur Fleury, si la situation n'était pas ce qu'elle est, seriez-vous encore là?

    Cette question porte à réflexion. J'avais apporté une certaine contribution et j'avais rempli le mandat qu'on m'avait confié. J'avais terminé. Il ne me restait que neuf mois pour compléter mon mandat de cinq ans.

    Comme je l'ai indiqué dans la lettre que j'ai fait parvenir à la ministre, j'étais dans la fonction publique depuis 42 ans. J'avais occupé des postes de commande assez complexes, assez importants. Je voulais vraiment passer plus de temps avec ma famille et je ne croyais pas que dans les neuf mois qui restaient, je pourrais rétablir le poids et le positionnement de la commission. J'en suis venu à la conclusion qu'il était peut-être préférable, pour la commission elle-même, qu'on ait un nouveau président ou une nouvelle présidente.

    Je vous remercie.

    Puis-je poursuivre, monsieur le président?

    Entre parenthèses, vous avez trois minutes.

    Merci.

     J'aimerais poser une question relative à M. Ellis, qui était membre du panel. Il a reçu une médaille récemment pour sa contribution à la justice administrative. M. Ellis vous a certainement remis une lettre lors de son départ et vous a sûrement fait part de certains éléments qui le dérangeaient. Qu'avez-vous fait de ses recommandations? Le ministre est-il au courant? Certaines des recommandations de M. Ellis sont-elles pertinentes? M. Harrison en a-t-il tenu compte? J'essaie de comprendre comment il se fait qu'une personne qui a reçu tant de médailles et qui a reçu plusieurs prix en justice administrative puisse démissionner sans qu'on tienne compte des raisons pour lesquelles elle a démissionné.

    J'ai nommé M. Ellis. Dans la communauté juridique canadienne, M. Ellis a bonne réputation — vous avez raison — et il fait toujours de bons discours, il a de bonnes thèses. Je crois que personne n'est plus compétent que lui dans le domaine des tribunaux. J'avais beaucoup de respect pour lui. Je lui ai demandé de se joindre à notre tribunal quand nous avons perdu un membre pour des raisons de santé. Il l'a fait volontiers. Sa contribution a été extraordinaire. Je ne me rappelle pas le nombre de panels auxquels il a participé, mais je suis certain que c'était au moins trois. J'ai fait appel à lui à titre de conseiller personnel en ce qui avait trait au fonctionnement d'un tribunal. Vous vous rappellerez peut-être qu'un contrat a été accordé pour faire une étude sur les audiences d'asile tenues par vidéoconférence. M. Ellis a eu ce contrat. Cela démontre que c'est une personne extrêmement consciencieuse et qui sentait que notre travail sur le plan des reconductions n'avançait pas. Il y avait aussi la question du recrutement, mais si vous lisez la lettre de démission qu'il a fait parvenir au ministre de l'époque, vous verrez que sa grande préoccupation était que ses recommandations en ce qui avait trait aux reconductions n'étaient pas suivies.

    Pour lui, c'était un problème.

    C'est un manque de confiance ou — on ne le sait pas.

    On ne le sait pas. C'est pour cela. Il semblait avoir des préoccupations relativement à la perte de connaissances au sein de la CISR. Il croyait que cette perte aurait un grand impact sur le tribunal administratif.

    D'autre part —

    Monsieur le président, puis-je poursuivre?

    Oui, il vous reste encore un peu de temps.

    D'autre part, M. Ellis, étant donné qu'il a fait l'étude sur les audiences d'asile tenues par vidéoconférence, en est venu à connaître notre commission ainsi que la complexité du travail et des enjeux auxquels un décideur est confronté. De plus, M. Ellis croyait qu'il fallait s'assurer qu'il n'y ait pas de politisation sur le plan des reconductions en ce qui a trait aux tribunaux. Je vais vous donner un exemple. M. Ellis était président du tribunal à Toronto et il décidait des reconductions; ce n'était pas quelqu'un provenant du côté politique. D'ailleurs, ce fut une de mes recommandations au dernier comité.

    Qui est le suivant?

    Monsieur Siksay, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fleury, j'aimerais parler de l'expérience qu'a eue M. Ellis lorsqu'il faisait partie du comité consultatif et du comité de sélection, et donc du processus de nomination. Je pense qu'il a très clairement mentionné qu'il pensait que le processus était devenu très politisé, tant sous le gouvernement libéral précédent que sous le gouvernement conservateur actuel.

    Je pense qu'il a dit, dans la lettre qu'il vous a envoyée au mois de juin 2006, au sujet des problèmes que soulevaient les nominations et les reconductions :

    Monsieur Fleury, souscrivez-vous à la façon que M. Ellis a qualifié son expérience dans cette déclaration?

    Je ne peux pas parler pour M. Ellis. Je crois que vous avez lu ce qu'il a dit dans sa lettre.

    Je pense que la grosse déception venait du fait que — et je crois l'avoir déjà dit — lorsque nous avons établi les neuf compétences que nous allions utiliser à des fins de recrutement, nous avons également demandé que tous les commissaires en poste soient testés par rapport à ces neuf compétences. Je pense que ce qu'il essayait de dire dans cette lettre — et c'est mon opinion — c'était que... Nous avons réévalué l'ensemble du personnel, le personnel en place, par rapport à ces neuf compétences. Certains ne les possédaient pas et j'ai recommandé que leur nomination ne soit pas reconduite. Pour d'autres, il manquait juste une compétence, nous leur avons donné une formation supplémentaire et nous les avons aidés à mettre à jour leurs connaissances.

    Je crois qu'il disait que ceux que j'avais recommandés pour qu'ils soient reconduits, quel que soit le gouvernement au pouvoir — Au cours des deux premières années de mon mandat, je pense que 95 p. 100 de mes recommandations ont été acceptées, mais cela n'a pas été le cas depuis.

    M. Ellis parle ensuite de la perte d'expérience et de compétences qu'a entraînée la non-reconduction de certaines nominations, sujet que vous avez déjà abordé. Il parle également du grave problème de relations publiques que la situation a causé à la CISR.

    Reconnaissez-vous avec lui que pour ce qui est des relations publiques de la commission, la situation est très grave?

    Non. Si vous regardez ce que disait la presse il y a quatre ans au sujet de la commission, de nos compétences et ce qui se passe aujourd'hui, vous verrez que les articles sont de meilleure qualité et que tout cela est mieux accepté.

    Comme je l'ai dit, nous avons perdu 300 ans d'expérience cette année-là. Il essayait de dire, je crois, que l'expérience moyenne des personnes en place était d'environ 5,6 ans. En ne nommant que des nouveaux commissaires, nous allons nous retrouver avec 2,7 années d'expérience. Je pense que c'est là qu'il voulait en venir.

    Monsieur Fleury, il parle également du moral au sein de la commission. Comment est-ce que cette situation a affecté le moral des personnes qui effectuent ce travail très important pour les Canadiens?

    Parler de moral est un peu vague. En un sens, on peut avoir des problèmes de moral qui ne sont pas directement reliés au processus de nomination. Je pense que les questions de moral recouvrent un domaine plus vaste.

    Cela a affecté les commissaires quand ils ont vu que certains de leurs collègues ne savaient pas trop quelle était leur situation, ils ne savaient pas si leur nomination allait être reconduite ou pas, jusqu'au dernier moment. Certains sont même rentrés chez eux, sans rémunération, sans savoir s'ils seraient renommés. Lorsqu'ils ont vu qu'on les traitait de cette façon — et cela est arrivé sous les deux gouvernements —, voilà ce qu'ils ont pensé: nous allons faire tout ce que nous pouvons, nous croyons dans notre travail, nous allons essayer de ne pas nous laisser influencer par la situation, mais est-ce que moi aussi je vais être traité de cette façon?

    Je pense que M. Harrison parle dans son rapport d'avis raisonnable. Dans les provinces, la plupart des tribunaux utilisent certains moyens pour faire savoir aux gens au moins six mois à l'avance si leur nomination sera renouvelée ou non. Je sais que cela n'est pas toujours facile lorsqu'il s'agit d'une transition, et c'est une orientation. Comme je l'ai dit, cela se produit chaque fois qu'il y a une transition, quel que soit le gouvernement au pouvoir.

    Combien dure normalement une période de transition? Vous avez vu plusieurs périodes de transition, monsieur Fleury. Celle-ci dure depuis environ 18 mois. Est-ce une transition normale ou une transition extraordinaire?

    C'est une transition difficile.

    Merci.

    Merci, monsieur Fleury.

    Monsieur Jaffer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fleury. Je suis content de vous revoir, en particulier en tant que simple citoyen, si je peux m'exprimer ainsi, qui vient nous parler de son expérience. Je pense que c'est toujours très utile et je suis heureux que vous ayez pris le temps de le faire.

    Je voulais vous donner une dernière chance — parce que je ne sais pas si vous aviez fini votre déclaration au sujet de ce qu'avait dit M. Karygiannis et si vous vouliez compléter votre réponse à ses attaques. Je ne sais pas si vous avez eu la possibilité de répondre à son dernier commentaire. Si vous le voulez, j'aimerais vous donner la possibilité —

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le Règlement est invoqué.

    J'aimerais demander à mon collègue de surveiller son langage. Je n'ai pas été négatif à son sujet et je dois dire que ce genre de langage n'est pas très apprécié de ce côté de la Chambre.

    Je suis désolé de vous avoir vexé, Jim. Je sais que vous êtes un grand garçon. Je pense que vous pouvez prendre ce genre de —

    C'est M. Karygiannis pour vous, et pour être plus précis, honorable Karygiannis. Si vous ne comprenez pas cela, je vous invite à lire mon nom.

    S'il vous plaît!

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Karygiannis.

    Il y a un désaccord entre deux honorables membres du comité, nous allons revenir à M. Jaffer.

    Je ne savais pas très bien si vous aviez tout à fait terminé la déclaration que vous présentiez à M. Karygiannis.

    Encore une fois, je veux être sûr que personne — Je ne suis aucunement une victime. Je suis un fonctionnaire professionnel et il faut prendre des décisions au sujet de sa carrière lorsque certaines situations se produisent. Je n'ai pas démissionné de façon négative. Je suis très fier de ce que nous avons fait. Je pense qu'il sera bon que la commission ait un nouveau président et le gouvernement pourra nommer le président qu'il souhaite. C'est sa prérogative, et je l'accepte parfaitement.

    Je suis un fonctionnaire. Si je pense que le temps est venu de partir, c'est qu'il est temps de partir. Je n'ai subi aucune pression de quelque institution ou de quelque personne que ce soit, il n'y a pas eu d'allusion en ma présence au fait que je démissionnais. En réalité, je vous dirais que, pour ce qui est du Bureau du Conseil privé, il est très clair que l'on souhaitait que je termine mon mandat et qu'on voulait que je reste en poste.

    Merci d'avoir apporté cette précision.

    Je vais changer un peu de sujet, monsieur Fleury.

    Sur une note plus positive, je sais que vous avez beaucoup d'expérience, avec toutes vos années d'ancienneté, et je veux vous souhaiter une excellente retraite.

    Vous avez mentionné dans votre déclaration d'ouverture qu'avant votre démission, vous aviez remis à la ministre une proposition au sujet des structures de gouvernance, et je vais donc vous poser trois questions générales auxquelles vous pourrez me répondre dans le temps qui vous reste.

    Pourriez-nous décrire rapidement les structures que vous avez présentées à la ministre? Je ne sais pas si vous êtes libre d'en parler ou non, mais j'aimerais savoir quels sont les principaux changements que vous aviez proposés. À votre connaissance, est-ce que ces propositions ont été bien reçues? Certaines d'entre elles ont-elles été mises en oeuvre depuis que vous les avez proposées?

    Enfin, vous en avez déjà parlé, mais pourquoi pensez-vous qu'il était nécessaire d'avoir un nouveau président pour mettre en oeuvre certaines de ces propositions?

    Premièrement, c'était des conseils que je fournissais à la ministre, et à cause du serment que j'ai prêté lorsque je suis devenu président, je ne peux pas parler des conseils que j'ai fournis à la ministre.

    Quels étaient les problèmes? Je peux certainement parler des problèmes. Il y avait un problème de gouvernance qui portait sur deux aspects. Premièrement, avec l'adoption de la Loi sur la responsabilité et la nouvelle responsabilité des administrateurs généraux et des dirigeants des organismes fédéraux, il est apparu clairement qu'il fallait veiller à ce que la responsabilité assumée par le président soit conforme à la norme et que le président ne se trouve pas dans une situation vulnérable pour ce qui est de l'administration de la commission. Selon la façon dont les tâches sont réparties à l'heure actuelle, le président occupe le poste de directeur exécutif mais les deux vice-présidents ne rendraient finalement des comptes à personne. C'est moi qui finalement assumait ces responsabilités. Cela ne me dérange pas du tout, mais il fallait être sûr que tout le monde comprenait bien à qui incombait ces responsabilités. Il faut préciser quelle est la responsabilité à l'égard du rendement de la commission pour ce qui est de l'éthique, des valeurs et de la façon dont nous rendons la justice.

    Le deuxième aspect de l'organisation est que les fonctionnaires ont pour rôle d'appuyer les décideurs, et qu'il faut essayer de préciser la différence entre les deux sur le plan de l'administration, des responsabilités, etc. C'est une tâche très difficile à l'heure actuelle. Les lignes de démarcation ne sont pas nettes. Nous avons essayé un certain nombre de modèles et nous en essayons d'autres : les fonctionnaires doivent s'occuper de la gestion des cas et les personnes nommées par le gouverneur en conseil rendent les décisions et adoptent des orientations stratégiques sur certaines questions. Il y a donc une certaine répartition des tâches mais elle devrait être plus claire et plus précise.

    Troisièmement, il y a trop de niveaux de gestion et il faut régler ce problème. Il y a trop de gestion.

    Très bien, ça dépasse les cinq minutes, je vous remercie donc, monsieur Jaffer.

    Monsieur Telegdi, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fleury, félicitations pour une carrière exemplaire. Je dois dire que les gens qui s'occupent des réfugiés et qui essaient d'introduire une certaine équité dans ce domaine ont été quelque peu inquiets de vous voir partir. Je vous félicite d'avoir pris la décision que vous avez prise.

    Je n'essaie pas de vous faire dire quoi que ce soit, mais vous vous étiez engagé à ce que les candidats nommés soient compétents et soient choisis selon un processus de sélection. Vous saviez qu'il y avait eu des interventions politiques dans le processus de nomination des commissaires de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et vous avez décidé que cela ne se passerait pas de cette façon sous votre présidence. Je pense que vous avez vraiment accompli quelque chose, et je le dis au nom de tous les partis, lorsque vous avez adopté cette position.

    Le problème venait du fait que, si le ministre voulait créer un comité chargé des nominations, pourvu qu'il respecte le processus de sélection, cela ne vous dérangeait pas du tout, mais lorsqu'il y a eu un mélange entre les nominations effectuées par le ministre, qui sont par nature politiques, et le comité de sélection que vous aviez créé, c'est là que vous vous êtes probablement dit que vous aviez donné suffisamment de votre temps et que vous n'approuviez pas ce système. Vous êtes donc parti.

    Ai-je raison, d'une façon générale, de présenter les choses ainsi?

    Si je pouvais utiliser mes propres termes, je dirais que je respecte le fait que le gouvernement peut décider qui il veut nommer, et qu'il peut choisir le genre de processus de sélection qu'il souhaite. Je suis arrivé à la commission et constaté que si l'on voulait professionnaliser l'institution, il fallait séparer l'étape de la sélection de celle de la nomination. J'estime que lorsqu'on mélange les deux, on politise le processus de sélection, qu'on le veuille ou non.

    Je pense que pour les tribunaux administratifs — cela ne vaut pas pour toutes les personnes nommées par le gouverneur en conseil mais pour les tribunaux administratifs, — en particulier pour le nôtre et le travail qu'il fait, il faut séparer les deux.

    Je vous remercie. C'est bien ce que j'avais compris.

    Je suis très heureux de l'entendre et je dirais que vous êtes vraiment un modèle dont pourraient s'inspirer les gens qui souhaitent travailler dans la fonction publique. De toute ma vie, monsieur, je n'ai jamais entendu autant de commentaires favorables sur quelqu'un.

    L'autre question que j'aimerais vous poser est que oui, il y a toujours un temps de retard, les gouvernements changent, mais cela fait longtemps que je suis membre de ce comité, et je ne me souviens pas qu'il y ait jamais eu un tiers des postes de commissaire à combler. Je sais que lorsque vous avez pris votre poste, il y avait un arriéré de 52 000 personnes. Vous l'avez ramené à 20 000, et nous pensions que ce chiffre allait encore diminuer grâce à un système efficace. Bien entendu, avec tous ces postes vacants, l'arriéré ne fait que croître.

    Savez-vous, pendant que vous occupiez ce poste, s'il est déjà arrivé qu'il y ait eu un tiers des postes de commissaire à combler?

    Je ne sais pas.

    Merci.

    Je crois savoir que lorsque les libéraux ont quitté le gouvernement, il y avait cinq postes à combler. Combien de personnes avaient réussi le processus de sélection et étaient prêtes à être nommées à cette époque?

    Monsieur le président, je vais vous donner des chiffres approximatifs et la commission voudra peut-être corriger mes erreurs. Le personnel de la commission pourra peut-être vous écrire, mais je pense que nous avions au moins 40 ou 45 noms.

    Si je peux ajouter quelque chose, je n'ai pas prévu — j'aurais dû le faire mais je ne l'ai pas fait, et j'en accepte la responsabilité — que le pourcentage de mes recommandations en matière de reconduction chuterait aussi rapidement, parce que 35 noms — Dans une année normale, lorsque tout fonctionne comme il faut, il n'y a pas plus de 15 postes à combler.

    Vous pouvez poursuivre un peu, si vous le souhaitez, monsieur Fleury, mais vous avez dépassé les cinq minutes. Avez-vous terminé?

    Oui, j'ai terminé.

    Merci, monsieur.

    Madame Faille ou monsieur Gravel.

    Je ne m'attendais pas à poser une question; je pensais que Nina prendrait la parole.

    Si vous n'êtes pas prête à prendre la parole maintenant, nous pouvons passer à quelqu'un d'autre.

    En fait, je vais peut-être poser la question suivante.

    J'avais compris qu'avant les élections, donc avant janvier 2006, il manquait cinq commissaires. À ce moment-là, une quarantaine de candidats avaient été proposés au ministre. Est-ce exact?

    M. Jean-Guy Fleury: Oui.

    Mme Meili Faille: Par la suite, vous avez précisé qu'au cours des mois, des postes étaient devenus vacants.

    Je pense que lorsque vous avez comparu devant le comité, vous nous avez dit qu'il manquerait environ 40 commissaires. À ce moment-là, vous étiez certain que le ministre avait entre les mains suffisamment de candidats pour combler ces postes. Je pense aussi que vous avez mentionné que la problématique était qu'il fallait poursuivre les nominations.

    Je veux apporter une nuance à votre question. Il y avait cinq postes vacants, pour de nouvelles nominations. Cependant, le gouvernement en place avait aussi un dossier qui comportait une vingtaine de renouvellements, car il ne faut pas oublier que les renouvellements créent aussi des postes vacants s'ils ne sont pas comblés. Alors, il faut faire attention.

    Lors de votre comparution au comité, le bureau du ministre avait en main le nom de candidats qu'il aurait pu nommer. Est-ce que c'est cela?

    M. Jean-Guy Fleury: Oui.

    Mme Meili Faille: Oui, d'accord.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci, madame Faille.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fleury, je veux revenir sur quelque chose que M. Telegdi a mentionné; il a déclaré qu'il y avait eu un progrès et que l'arriéré avait été réduit. Je pense qu'il était tombé à 20 000 dossiers environ. Savez-vous ce qu'il en était lorsque vous êtes parti? Est-ce qu'il était supérieur au chiffre de 20 000 dont vous aviez parlé au comité? Où en était-on au moment de votre départ?

    Je me trompe peut-être, mais je pense que nous étions passés à 26 000 et ce chiffre augmentait peut-être d'environ 1 000 dossiers par mois pour ce qui est des réfugiés. Du côté des appels, la situation était différente.

    Pouvez-vous me dire quel est le montant de l'arriéré que vous trouvez acceptable, pour ce qui est du fonctionnement de la commission?

    Aucun.

    Et est-ce que cela a toujours été l'objectif visé par la commission?

    Non, non, vous ne pouvez pas — Permettez-moi de reformuler tout cela de façon à avoir un point de repère pour savoir de quoi je parle lorsque j'utilise le mot « arriéré ».

    L'idéal, du côté des réfugiés, est de rendre une décision dans les six mois. Pour y parvenir, si tous les commissaires sont en poste, en six mois, les affaires en attente — et je ne parlerais pas d'arriéré — il faudrait qu'il y en ait 16 000.

    Seize mille est donc une cible qui montre, d'après vous, que la commission fonctionne efficacement. Et nous constatons que ce chiffre augmente rapidement, à cause du nombre de postes vacants.

    Oui, mais pendant les quatre années où j'ai occupé mon poste, nous n'avons jamais atteint ce chiffre.

    Je comprends cela — mais vous vous en approchiez.

    Monsieur Fleury, je veux simplement vous remercier pour toutes les années que vous avez données au Canada dans la fonction publique. Je veux ajouter ma voix à celle des autres qui ont exprimé ce sentiment ce matin.

    Je vous remercie.

    Madame Grewal.

    Monsieur Fleury, j'aimerais vous féliciter pour votre retraite après avoir passé près de 42 ans dans la fonction publique. Je comprends que vous souhaitiez passer plus de temps avec votre famille et exercer d'autres activités.

    Lorsque vous avez annoncé votre retraite, vous avez envoyé à la ministre Finley une lettre que l'on peut maintenant consulter le site Web de la CISR. Vous dites dans cette lettre que la structure actuelle de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est désuète et n'est pas suffisamment claire pour ce qui est des responsabilités. Pouvez-vous dire au comité ce que vous voulez dire lorsque vous dites que la structure est désuète et n'est pas suffisamment claire?

    Oui. Je pense qu'il y a deux facteurs.

    La commission est structurée de cette façon depuis 15 ans et ayant travaillé dans cette organisation, j'en étais venu à la conclusion que nous n'avions pas besoin du poste de directeur exécutif; il fallait vraiment changer la responsabilité du poste de président et préciser les rôles et les responsabilités. Voilà un aspect.

    Le deuxième facteur en matière de gouvernance est qu'avec la nouvelle Loi sur la responsabilité, avec les responsabilités des administrateurs généraux, et le fait qu'il faut rendre des comptes au comité — et je rends effectivement des comptes au comité, je le signale —, il faut être sûr de bien comprendre son mandat et que celui-ci soit clair. Il est également important que le ministre fournisse une orientation générale à la commission, lorsqu'un président vient d'être nommé.

    Vous pouvez poursuivre. Vous avez trois minutes.

    Je vais simplement continuer où elle s'est arrêtée. J'aimerais savoir ce que vous pensez des aspects du rapport que nous n'avons pas encore abordés et voir si nous pensons la même chose.

    Une des recommandations était de procéder régulièrement à des campagnes de recrutement pour veiller à constituer un bassin permanent de candidats. Pensez-vous qu'il faudrait mettre sur pied une campagne de recrutement permanente et qu'elle devrait être aussi large que possible au palier national, de façon à avoir un grand nombre de candidats intéressés par ces postes?

    Je suis d'accord avec vous.

    Très bien.

    Nous avons parlé de fixer et d'utiliser une note de passage, ce qui est très bien. Il a parlé d'informer régulièrement les candidats potentiels de la situation et du fait que le mandat de certains commissaires va expirer dans quelque temps. Approuvez-vous cette partie du rapport?

    Oui, tout à fait.

    Accorder un premier mandat de trois ans par opposition au mandat actuel de deux ans, pensez-vous que cela faciliterait le processus et réduirait l'arriéré?

    Oui, je suis d'accord. Ce devrait être trois ans, cinq ans et deux ans — dix ans au maximum. Je pense que c'était ce que recommandait M. Harrison.

    Oui. Il a dit que les renominations devaient être pour cinq ans, suivies d'un mandat de deux ans. Approuvez-vous cette recommandation?

    Oui.

    Vous avez mentionné qu'il serait bon de continuer à fournir à la ministre trois noms pour chaque poste à combler. Lorsque vous avez témoigné — Je tiens pour acquis que vous remettez simplement une liste de noms sans tenir compte du détail des postes à combler. Avez-vous adopté comme pratique de fournir trois noms pour chaque poste à combler et non pas une liste de candidats?

    Non. Je pense avoir parlé du rapport de 3 à 1 au cours de ma dernière comparution. J'ai eu une discussion avec la ministre au sujet des coûts et des avantages d'un tel système et de la question du nombre des candidats qu'il fallait proposer. Il y avait un élément manquant dans l'ancien système, c'était qu'il y avait 300 personnes sur la liste et qu'il en fallait seulement 20. Les candidats étaient frustrés. Ils appelaient et demandaient à quel moment ils seraient —

    Je disais que dans le secteur privé, la liste des candidats proposés est proche de 3 à 1. J'ai demandé à la ministre si elle acceptait que nous nous donnions cet objectif — mais si je pouvais utiliser un rapport de 5 à 1, si le montant —

    D'après notre expérience, même sans lancer de campagne de recrutement — ce que nous faisions —, nous avions chaque année environ 300 candidats d'origines très diverses qui manifestaient de l'intérêt pour ces postes. Avec une campagne, ce chiffre passait à 400 et quelque. Je pense que si vous lanciez aujourd'hui une campagne de recrutement, vous n'obtiendriez pas plus de 300 candidats à cause de la complexité du travail. Vous n'en auriez pas plus de 300. Faut-il encore le faire? Certainement.

    M. Wilson est le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fleury, de venir devant le comité aujourd'hui après 42 ans dans la fonction publique. Les membres du comité savent que travailler dans la fonction publique peut être très exigeant mais aussi très satisfaisant. Je pense que vous devriez être fier du travail que vous avez accompli au cours de votre carrière.

    J'aimerais vous poser quelques questions au sujet du processus de sélection et du processus de nomination.

    Je crois savoir que depuis 2004, le processus de sélection des commissaires de la CISR comprend une sélection initiale, un examen écrit, une sélection préalable par un comité consultatif, une entrevue devant un comité de sélection et la vérification des références. Le comité consultatif est composé de juristes, d'universitaires, de représentants d'organismes non gouvernementaux, d'experts en ressources humaines, et il est chargé de la présélection des candidats. Le comité de sélection est présidé par le président de la CISR, et fait passer une entrevue aux candidats retenus par le comité consultatif. En se fondant sur l'évaluation du comité consultatif et du comité de sélection, le président de la CISR remet au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration une liste des candidats qualifiés. Le ministre peut alors recommander des commissaires de la CISR, qui sont alors nommés par décret en conseil.

    Monsieur Fleury, pensez-vous que les commissaires qui ont été choisis selon le processus de sélection actuel fondé sur le mérite, qui a été mis en place par le gouvernement libéral précédent, sont meilleurs ou pires que ceux qui ont été choisis avant l'introduction de ces réformes, tant sur le plan des compétences que des qualifications générales?

    Je n'étais pas là avant. Je dis simplement que nous avons reçu beaucoup de plaintes au sujet de la façon dont les personnes étaient choisies il y a six, sept ou huit ans. Le président qui m'a précédé a écrit un livre sur le sujet et il parlait également de la qualité, notamment.

    J'ai eu le sentiment, me fondant sur ce que me disaient mes administrateurs et mes collaborateurs, que nous faisions des progrès dans ce domaine et que le professionnalisme des commissaires était supérieur à ce qu'il était dans le passé. Cela ne veut pas dire qu'avec le système précédent, nous n'avons pas eu de bons candidats. Nous avons déjà eu d'excellents commissaires. Mais il manquait sans doute quelque chose pour atteindre une masse critique.

    Le 28 février 2007, pendant la période des questions à la Chambre, la ministre Diane Finley a déclaré: « L'actuel président de la CISR, M. Fleury, a dit : « La Commission pourrait être un tribunal encore plus efficace, plus efficient et, en fin de compte, plus équitable ». »

    Quels changements faudrait-il apporter pour que la CISR soit « plus efficace, plus efficiente et, en fin de compte, plus équitable »? Quels sont les trois changements les plus importants que vous recommanderiez?

    Je n'étais pas au courant. Citez-vous une déclaration?

    C'est une réponse que la ministre a fournie à la Chambre pendant la période des questions.

    Il est toujours possible d'améliorer les choses. Je n'avais pas une liste de mesures à prendre.

    Je peux vous dire que mon mandat consistait à améliorer le professionnalisme des commissaires. Je pense que nous étions en train d'y parvenir. Le mandat était d'avoir un processus de sélection au mérite indépendant du processus politique. Nous y étions parvenus. Le mandat parlait de gouvernance, de supprimer l'arriéré et d'atteindre la norme la plus élevée possible tant pour les fonctionnaires que pour les personnes nommées par décret en conseil. C'est ce que nous avons essayé de faire pendant ces quatre ans et demi.

    Il ne s'agit pas de Jean-Guy Fleury. Mes prédécesseurs ont également travaillé en ce sens et je me suis appuyé sur ce qu'ils avaient accompli. Qu'il s'agisse d'améliorer l'évaluation du rendement, de la diversité, des valeurs et de l'éthique, nous avons toujours oeuvré dans le même sens.

    Le modèle que j'ai utilisé pour la CISR était ce que le greffier du Conseil privé essayait de faire avec les ministères sur les plans de la responsabilité, des valeurs, de la prise de risques, de la créativité et de l'innovation. Il y avait toutes sortes de choses qui étaient —

    Il semble que le processus a été mis en place et qu'il est très bien structuré. Le problème semble venir de la ministre, parce qu'il y a un arriéré et que la ministre refuse de nommer ou de renommer des candidats. Il y avait cinq postes à combler lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir et il y en a 60 aujourd'hui.

    Le gouvernement vous a-t-il jamais expliqué pourquoi il n'avait pas nommé davantage de personnes à partir de la liste des candidats que vous aviez sélectionnés selon votre processus?

    Je ne peux pas parler pour les hommes politiques; je ne peux pas parler pour les ministres. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je n'ai travaillé que 60 jours avec la ministre Finley.

    Mais le ministre précédent était toujours disponible. Il a toujours écouté mes observations. Est-ce que j'ai réussi? Je ne le pense pas.

    Vous avez dit au début de votre témoignage que vous « nuisiez » à la commission et que vous pensiez que vous n'aviez pas —

    C'est mon opinion.

    — très bien réussi à convaincre la ministre à effectuer ces nominations. Pourquoi pensez-vous que vous n'avez pas réussi à convaincre la ministre de faire ces nominations?

    Je ne sais pas.

    Permettez-moi d'être très clair. Lorsque j'ai recommandé un candidat et expliqué au ministre ce qui était en jeu, je ne lui ai jamais demandé — Ils n'avaient pas de comptes à me rendre. J'étais un fonctionnaire; je fournissais des conseils et des faits. Ce qui arrivait ensuite, je n'en savais rien, et je n'ai pas non plus...

    Cela fait presque six minutes. Merci, monsieur Wilson.

    Je pourrais donner la parole aux autres partis, mais je ne vois pas de mains qui se lèvent. Je vais donc donner la parole à l'intervenant qui suit sur la liste des personnes qui veulent prendre la parole, qui était M. Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur ce point parce que, monsieur Fleury, nous avons tous entendu votre témoignage et celui des intéressés sur le fait que la CISR avait énormément progressé. Vous avez tout à fait raison d'être très fier du travail que vous avez effectué et des progrès que vous avez accomplis comme président et auparavant, comme directeur exécutif.

    C'est pourquoi je trouve très surprenant que vous ayez dit il y a un instant que vous pensiez que votre présence au poste de président — et ce sont là mes propres mots — un obstacle, ou comme vous l'avez dit, un fardeau. Pourriez-vous nous en dire davantage? Comment pouviez-vous encore penser — en particulier après avoir parlé de vos réussites dans le domaine de la professionnalisation, de la gouvernance et de l'indépendance — que vous étiez un obstacle ou un fardeau?

    Oui. Peut-être que le mot « liability » en anglais n'est peut-être pas celui que j'aurais dû employer. Ce n'est pas tant un fardeau étant donné que premièrement, c'est nous qui avons fait tout cela, ce n'est pas moi. Je suis très prudent dans mes déclarations. Ce sont tous ceux qui travaillent pour la commission. J'avais le sentiment d'avoir accompli ce que j'avais promis de faire et attendre encore neuf mois... Je ne pense pas que la commission aurait été bien servie par moi. Je pensais que le moment de partir était venu.

    Pourquoi pas? Je pense que tout le monde vous dira que vous, et votre équipe, avez beaucoup apporté à la commission. Pourquoi, au cours des neuf derniers mois, dites-vous que vous n'êtes pas —

    Ma femme était très heureuse que je quitte la commission. Elle m'a aidé à rédiger la lettre.

    Non, ce n'est pas à cause de ces 42 années passées dans la fonction publique; c'est le fait d'avoir parfois le sentiment — que pouvais-je vraiment apporter de plus? Et c'est la raison pour laquelle j'étais un peu réticent à venir ici. Je ne voyais pas ce que je pouvais apporter de plus aujourd'hui. J'avais déjà témoigné devant vous. Je crois que l'on sait quand le moment est arrivé.

    J'ai toujours dit qu'il était important d'avoir le matin envie de faire ce qu'on doit faire et si ce sentiment n'est pas là, alors c'est un signe.

    Je comprends. Je ne veux pas vous mettre encore une fois dans une situation difficile, mais est-ce que votre décision a quelque chose à voir avec le moment où le rapport Harrison a été publié?

    Eh bien, c'est toujours une question de moment.

    Permettez-moi de vous parler du rapport Harrison d'un certain point de vue. J'ai été consulté à ce sujet d'un bout à l'autre. M. Harrison et son équipe — Je leur ai ouvert la porte. Ils sont venus et ont observé les audiences qui se tenaient à Toronto. Ils ont examiné tous nos dossiers. M. Harrison m'a toujours tenu au courant du déroulement de son enquête, même si le client était la ministre. Ce n'était pas moi le client.

    Je suis sérieux. En attendant cela —

    Je n'essaie pas d'éviter —

    Est-ce que votre décision a été influencée par le moment choisi pour publier le rapport?

    Eh bien, en partie, dans le sens que lorsque la ministre a déclaré qu'elle acceptait tout ce que contenait le rapport Harrison et que le gouvernement allait retenir cette orientation, je ne voyais pas comment je pourrais la mettre en oeuvre, pour être juste envers le gouvernement.

    Pourquoi? Pourquoi est-ce que vous ne vous voyiez pas —

    Eh bien, nous en avons parlé.

    Lorsque je vous ai posé une question, vous pensiez que cette nouvelle fusion des comités consultatifs avait pour effet de politiser davantage le —

    J'ai dit ce que j'avais à dire à ce sujet. Mais je tiens à vous signaler que c'est un ensemble de facteurs. Il n'y a pas eu que le rapport de M. Harrison; c'est un ensemble de facteurs.

    Le 16 mars, je n'avais pas encore obtenu les nominations dont j'avais besoin et cela faisait déjà un moment que cela durait. Que pouvais-je faire de plus? Le gouvernement a ensuite décidé... et je respecte ce qu'il fait et ce n'est pas à moi de critiquer la décision qu'il a prise. À mon avis, le mieux était que le gouvernement nomme un nouveau président qui serait prêt à lui donner ce qu'il voulait pour ce qui est de la commission.

    Félicitations pour votre intégrité et pour les services que vous avez rendus au Canada.

    Vous avez un sens parfait de la répartie, monsieur Alghabra.

    Qui est le suivant? Monsieur Komarnicki.

    Tout à fait; pour terminer, je vous félicite pour toutes vos années de service et je sais que vous avez fait un travail admirable.

    Je sais que vous avez été remplacé par M. Goodman, que vous connaissez probablement. C'est un excellent choix. Vous avez travaillé avec lui pendant un certain nombre d'années.

    Pourriez-vous nous parler un peu de lui?

    Quand M. Solberg était ministre, j'ai fait un concours pour le poste de vice-président et c'est M. Goodman qui a été retenu. C'est une personne extraordinaire. Il a travaillé dans les tribunaux administratifs, dans la fonction publique de l'Ontario et il a obtenu d'excellents résultats. J'ai donc recommandé à la ministre de nommer M. Goodman à titre intérimaire, et la ministre a accepté.

    Vous avez donc laissé la commission entre bonnes mains.

    Je me sens tout à fait à l'aise. Tout à fait.

    Je signale en passant que j'ai vu mon médecin ce matin et ma tension, qui était élevée, est beaucoup plus basse qu'elle l'était il y a deux ans.

    Je pense que ce n'est pas une mauvaise façon de voir les choses.

    J'ai également appris que Ken Sandhu faisait partie de la haute direction en tant que président adjoint.

    Oui. Là encore, M. Sandhu a été choisi à la suite d'un processus de sélection qu'a conduit le ministre, le Bureau du Conseil privé et le BPM. Je faisais partie de ce comité.

    Vous avez mentionné un aspect et je suis heureux de n'avoir jamais fait cette différence. Il me paraît tout à fait normal que le bureau du ministre et le bureau du premier ministre fassent partie du comité qui choisit le président et le vice-président; je n'appellerais pas ça politiser les nominations. Lorsque je parle de politisation, je parle du niveau des décideurs. Je ne parle pas de la haute direction. Je pense qu'il est normal que le gouvernement ait son mot à dire, et c'est ce qu'il a fait.

    En fait, vous avez été nommé par le gouvernement précédent. N'est-ce pas exact?

    Oui, c'est exact.

    Enfin — je vais peut-être m'arrêter, en fait.

    Merci.

    Monsieur Karygiannis.

    Monsieur Fleury, on se lève tous les jours et on va travailler, et il y en a qui le font avec plaisir et d'autres qui le font parce qu'il faut payer l'hypothèque et nourrir la famille. Je ne pense pas que dans votre cas, monsieur, ce soit la seconde hypothèse. Je pense que, lorsque vous vous leviez le matin, vous étiez content de faire ce que vous faisiez; vous étiez fier de ce que vous faisiez. C'est ce que nous pouvons constater ici, comme vous l'avez dit vous-même. Vous avez beaucoup apporté au pays pendant ces 42 ans.

    Cela dit, si j'en arrive à la conclusion que pour ces neuf derniers mois, comme vous l'avez dit, vous n'aviez plus grand-chose à apporter, je dirais que c'est probablement que vous n'étiez plus très heureux d'aller travailler et que vous avez décidé d'arrêter. Votre tension a baissé maintenant. J'aurais tendance à penser que même si vous essayiez d'apporter quelque chose et qu'avec vos 42 ans d'expérience vous connaissiez beaucoup de choses — Il y a beaucoup de gens qui font votre éloge, même dans ce comité et autour de la table. Mais j'ai tendance à conclure, monsieur, qu'il y avait un affrontement avec la ministre, et que la ministre ne vous écoutait pas et qu'un matin, vous vous êtes réveillé et vous vous êtes dit : j'en ai assez.

    Je dirais que de l'autre côté, la ministre était encore plus heureuse de se débarrasser de vous, parce que vous lui disiez quelle était la bonne direction à prendre, vous lui donniez de bons conseils mais le gouvernement n'était pas disposé à aller dans cette direction. C'est la raison pour laquelle nous nous trouvons dans une situation très difficile aujourd'hui et la raison pour laquelle vous avez probablement dit que vous en aviez assez.

    Est-ce que c'est à peu près ça, monsieur?

    Ce n'est pas ce qui s'est passé.

    Comment était-ce?

    Comme je l'ai dit, il y avait des considérations familiales. Après 42 ans au gouvernement fédéral, je voulais faire autre chose. Je voulais prendre quatre ou cinq mois et ensuite commencer ma propre entreprise. Je ne sais pas ce que je ferai en septembre. Je ne vais certainement pas m'arrêter de travailler, je vous le signale. Le mot « retraite » n'est pas le bon mot.

    Je pense que c'était une question de moment. Le moment était venu de donner un nouveau chef à cette institution. Je crois qu'il va y avoir maintenant davantage de nominations. C'est ce que je prédis.

    Vous étiez donc un obstacle pour ces nominations?

    Je ne sais pas. Ce ne sont pas les termes que j'utiliserais et je n'avais pas de différences d'opinion avec les ministres.

    Monsieur Fleury, vous avez dit que le nombre de nominations allait augmenter. Est-ce que cela veut dire —

    Non. Je dis qu'avec le nouveau régime qui sera mis en place, avec un nouveau président, je crois que l'on peut dire que le nombre des nominations va augmenter. Mais je n'en sais rien.

    Êtes-vous en train de dire, monsieur, que la ministre n'avait pas confiance en vous?

    Il faudrait poser la question à la ministre.

    Mais vous avez parlé de « confiance ».

    Ce n'est pas une question de confiance. Je ne sais pas où vous voulez en venir. Je dis que ma décision de quitter le gouvernement à ce moment-là s'explique par de nombreux facteurs. J'ai tenu compte de ce qui serait bon pour mes garçons. Pour moi, il n'aurait pas été bon pour mes garçons que je demeure plus longtemps dans ce poste.

    Si je mettais un pourcentage, monsieur, sur l'influence qu'a eue sur votre décision les mesures qui étaient prises dans le bureau de la ministre, est-ce que je dirais 20, 30, 40, 50 ou 60 p. 100 et c'est ce qui vous a poussé à dire: j'en ai assez et je m'en vais?

    Avez-vous jamais essayé de quantifier une conviction?

    Oui, souvent, et dans ce cas-ci, je dirais que le bureau de la ministre a beaucoup influencé votre décision.

    Merci, monsieur le président.

    Eh bien, ce n'est pas ce que je pense.

    Merci.

    J'ai dit à M. Telegdi qu'il était le suivant mais nous avons le temps d'entendre deux autres intervenants et c'est tout ce que j'ai sur cette liste. Deux autres personnes ont exprimé le désir d'intervenir. Cela va nous amener à peu près à 12 h 45 et nous pourrons alors examiner la proposition que le greffier nous a distribuée.

    Monsieur Siksay, je suis sûr que vous avez quelques questions à poser. Nous passerons ensuite à M. Telegdi.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ravi d'apprendre que votre tension est bonne, monsieur Fleury. Je me demande si nous ne devrions peut-être pas suivre soigneusement celle de M. Goodman, compte tenu de ses nouvelles responsabilités.

    Monsieur Fleury, lorsque le comité consultatif a démissionné en masse le 27 février, ses membres vous ont écrit une lettre et je crois que vous saviez ce qui se préparait. Avez-vous essayé de les dissuader de prendre cette décision avant qu'ils ne démissionnent?

    Je suis heureux que vous ayez abordé ce sujet.

    N'oubliez pas, c'est moi qui avait choisi tous les membres de ce comité. À l'exception d'un mandat général que tout le monde peut consulter, nous n'avions pas vraiment de cadre, de directives pour travailler ensemble. Je ne pensais pas que je devais présider ce comité, parce que j'aurais eu trop de pouvoir. C'était moi qui allait présenter les recommandations au ministre et présider ce comité était — À la première réunion de ce comité, j'ai quitté la salle et ils ont élu une présidente, Mme Plante, une spécialiste des ressources humaines.

    C'était aux membres du comité de décider comment ils allaient travailler. J'étais là, j'observais les choses, je pouvais prendre la parole si je le voulais au sujet d'un candidat.

    Vous devriez savoir également au sujet de ce comité que tous les membres ont prêté serment et déclaré qu'ils s'abstiendraient d'intervenir dans le cas où ils connaîtraient un candidat ou dans celui où un candidat leur aurait parlé. Aucun candidat n'a jamais essayé de communiquer avec eux, à ma connaissance, et lorsqu'ils connaissaient personnellement un candidat, ils ne disaient rien à son sujet.

    Étant donné que d'autres mains se sont levées, je dirais que le président dispose d'une certaine latitude, si je me base sur la motion qui guide notre fonctionnement.

    Monsieur le président, puis-je —? Je n'ai pas répondu à la question; j'ai donné trop d'explications.

    Ce n'est pas grave, monsieur.

    Je savais qu'ils n'étaient pas très satisfaits vers la fin. Ils avaient lu une version du rapport Harrison. J'ai décidé de quitter la salle pour les laisser délibérer. Je n'ai pas participé à la rédaction de quelque lettre que ce soit. C'est Mme Plante qui m'a appris qu'ils allaient démissionner.

    Je n'ai donc aucunement influencé leur conduite.

    Puis-je poser une brève question supplémentaire?

    Oui. Posez une brève question et obtenez une brève réponse.

    Monsieur Fleury, approuvez-vous tout ce que contient leur lettre de démission, pour ce qui est de la façon dont ils analysent la situation à laquelle ils faisaient face?

    Je pense que cette lettre reflète très bien la façon dont ils ont analysé leur rôle.

    Merci, monsieur Fleury.

    Monsieur Telegdi. Et nous aurons ensuite M. Jaffer et M. Wilson.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux être sûr que le compte rendu montre bien que, lorsque le secrétaire parlementaire a demandé à M. Fleury s'il avait été nommé par le gouvernement fédéral et qu'il a répondu oui, vous, monsieur le président, avez dit: « Voilà un bon choix ».

    C'est ce qu'il me semble, à mon avis.

    Merci, monsieur le président. En tant qu'ancien président du comité, je suis d'accord avec vous. C'était un excellent choix et nous avons fait beaucoup de progrès avec M. Fleury. J'aurais souhaité que nous continuions à en faire avec lui.

    Après avoir écouté certaines questions, je crois qu'il faut rappeler qu'avec la CISR, les décisions sont souvent une question de vie ou de mort. Si l'on prend la mauvaise décision et que la personne est renvoyée, il arrive qu'elle meure.

    Il m'est presque arrivé de démissionner de mon poste de secrétaire parlementaire avant que j'aie finalement démissionné à cause d'un cas où un demandeur d'asile s'est vu refuser le statut de réfugié parce que le commissaire connaissait très mal la situation qui régnait dans l'ancienne Yougoslavie. Il a rejeté la demande d'asile parce qu'il ne pensait pas que la station de radio de l'État, la police et le gouvernement collaboraient pour commettre des violations des droits de la personne, en particulier lorsqu'il s'agissait de minorités de l'ancienne République de Yougoslavie. Nous connaissons tous bien sûr Milosevic, le criminel de guerre, et comment fonctionnait cette dictature et que le commissaire avait tout à fait tort.

    Je prends cet exemple parce que je suis convaincu que si cette personne avait été renvoyée dans ce pays, elle serait morte.

    J'aimerais éclaircir une chose parce qu'après avoir entendu toutes ces questions, je suis un peu confus. Si on revient à la date à laquelle vous avez décidé de démissionner — et je l'ai déjà dit —, vous l'avez fait parce que vous pensiez qu'il ne fallait pas politiser le processus de nomination et c'est la raison pour laquelle vous ne vouliez pas que le ministère intervienne à ce niveau. Si le processus de sélection avait été conservé et que le rapport Harrison avait dit, très bien pour ce qui est de la nomination, laissons la ministre créer un comité consultatif, cela aurait été acceptable pour vous.

    C'est à ce moment-là que vous avez constaté une divergence de vues. Est-ce bien exact?

    Oui.

    Très bien. Parfait.

    Je pense que ce processus nous aurait apporté beaucoup, étant donné que nous voulons être sûrs que les candidats sont choisis parce qu'ils sont compétents et non pas pour des raisons politiques. Cela ne veut pas dire qu'ils ne doivent avoir aucune expérience politique ou n'avoir jamais fait de politique auparavant, mais le processus de sélection des personnes appelées à trancher des questions de vie ou de mort doit être au-delà de toute critique.

    C'est ma conviction fondamentale.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer pour deux minutes chacun à M. Jaffer et à M. Wilson.

    Monsieur Jaffer.

    Je pense qu'il a été répondu à la plupart de mes questions. Je souhaite encore une fois bonne chance à M. Fleury dans son entreprise ou dans ce qu'il fera à l'avenir. Je suis sûr qu'il sera toujours là si, de temps en temps, nous avons besoin de lui poser des questions.

    Je viendrai à titre d'expert, non pas comme ancien président.

    Merci, monsieur Jaffer.

    Monsieur Wilson.

    J'aimerais poser quelques dernières questions et faire certains commentaires sur la position délicate dans laquelle vous a placé la politisation du processus et le changement de système. Je vais vous poser deux questions.

    À votre connaissance, y a-t-il eu des gens qui ont été nommés et qui n'étaient pas sur la liste des candidats recommandés au gouvernement?

    Au cours de mes quatre années et demie, jamais. Le gouvernement a toujours choisi des commissaires figurant sur la liste.

    À votre avis, quelles sont les répercussions de l'augmentation du nombre des postes de commissaire de la CISR qui demeurent vacants? Comme M. Telegdi l'a dit, ce sont des questions de vie ou de mort — et lorsqu'on passe de cinq à cinquante postes à combler et qu'on augmente le délai d'attente pour toutes ces personnes, c'est ce que cela donne. Comment cela touche-t-il la vie des réfugiés et l'ensemble des processus politiques?

    Encore une fois, je crois que vous avez soulevé un aspect très important. En fin de compte, il ne s'agit pas de la bureaucratie de la fonction publique et de ma personne; il s'agit de rendre des décisions équitables pour les personnes qui attendent de savoir comment elles vont pouvoir vivre. C'est de cela qu'il s'agit. Si l'on perd de vue cet aspect, cela devient de la pure bureaucratie.

    Vous n'allez sans doute pas aimer ma réponse. Les personnes qui sont en poste travaillent de façon tellement professionnelle qu'elles agissent comme s'il n'y avait pas de postes vacants et elles se disent qu'il y a un travail à faire. Il est surprenant de constater que, si leur moral est peut-être atteint, cela ne paraît pas. Je ne pense pas que la qualité des décisions se soit dégradée.

    Merci.

    Eh bien, voilà qui termine notre séance.

    Vous vouliez faire un commentaire, madame Faille?

    Je veux vous souhaiter une belle retraite, monsieur Fleury. Ce fut très plaisant de vous côtoyer au cours des dernières années.

    J'ai également travaillé au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, et je suis donc les travaux qui concernent les réfugiés et l'immigration depuis plusieurs années. Je sais que ce n'est pas toujours facile.

    J'aimerais souligner également que le projet de loi qui vise à modifier certains articles relatifs à la Section d’appel des réfugiés, contenus dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, fera l'objet d'un vote au Parlement. Il faut avoir de la patience pour travailler dans ce domaine.

    J'aurais souhaité que vous demeuriez président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié afin qu'on puisse régler les problèmes qui y existent.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Fleury, merci d'être venu aujourd'hui. Nous vous souhaitons une bonne retraite. J'envie votre tension artérielle. J'espère en arriver là aussi à un moment donné.

    Merci encore et bonne chance.

    Je vous remercie.

    M. Fleury va maintenant nous quitter. Nous lui souhaitons tous bonne chance.

    Très bien, nous allons reprendre les travaux du comité et essayer de régler une fois pour toutes les problèmes que soulève la formule utilisée par le comité pour les interventions. Bien sûr, nous vous avons distribué certains documents il y a quelques instants.

    Nous avons fonctionné en appliquant diverses motions. La première a été celle de M. Siksay du 8 mai 2006. Je ne vais pas la lire mais elle prévoyait d'accorder un tour de sept minutes à chacun des partis. On attribuait cinq minutes à chaque intervenant, en alternant entre le gouvernement et les partis d'opposition. Je suis sûr que vous vous souvenez de cette formule. Je trouvais qu'elle fonctionnait très bien. Lorsque M. Siksay a présenté cette motion pour en discuter, personne n'est intervenu.

    Il y a eu, bien sûr, comme le greffier nous l'a signalé, la motion de M. Wilson présentée le 15 mai. Selon cette motion, que nous avons appliquée ces dernières séances, le témoin a droit à 10 minutes pour présenter une déclaration liminaire. Ensuite, à la discrétion du président, le premier intervenant de chaque parti dispose de sept minutes pendant la période des questions posées aux témoins et, par la suite, chaque intervenant de chaque parti a droit à cinq minutes, jusqu'à ce que tous les membres du comité aient eu la possibilité de participer à la discussion, après quoi, s'il reste du temps, nous commençons un autre tour.

    Cette formule ne satisfait pas tout le monde et je pense que le président a travaillé dur pour présenter une troisième solution, que je vous ai communiquée. Est-ce que tout le monde a le texte de cette proposition? Je pense que oui.

    Voici donc la motion qui a été préparée par le greffier pour le président du comité permanent et dont nous allons discuter :

Et vous pouvez voir l'ordre qui vous a été remis.

    J'espère donc avoir bien compris ce que vous souhaitiez. Nous allons maintenant avoir une discussion. J'espère que ce sera la dernière et que nous pourrons fonctionner avec cette formule ou une autre.

    Nous allons donner la parole à M. Karygiannis et à M. Telegdi.

    Monsieur le président, vous avez présenté une excellente solution. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en discuter. Elle est très claire. Elle est conforme à ce que nous faisons à la Chambre pendant la période des questions. Elle reflète l'esprit de participation électorale que nous avions l'année dernière. Je dirais que c'est une excellente motion, et c'est pourquoi je demande à tous les membres du comité de l'appuyer.

    Très bien.

    Le greffier me dit que j'ai été un peu vite. J'aurais dû demander à quelqu'un de présenter la motion pour pouvoir ensuite avoir une discussion.

    Je la présente.

    Très bien, nous allons donner la parole à M. Telegdi, après quoi il y aura d'autres intervenants, j'en suis certain.

    Oui, monsieur le président, cette motion donne à tous les membres du comité la possibilité d'intervenir. Il y a une chose que j'essayais toujours de faire lorsque je présidais un comité — c'est le défi que je me donnais —, c'était de veiller à ce que tous les membres qui voulaient poser des questions puissent le faire. Et c'est le principe à la base de cette motion.

    Très bien, et cela veut dire également que tout le monde aura la possibilité de prendre la parole au moins une fois avant qu'un autre membre du comité intervienne une seconde fois. Est-ce bien cela?

    Y a-t-il d'autres interventions? Êtes-vous satisfait?

    Allez-y, monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, cette proposition ne me satisfait pas, ce qui n'est pas surprenant, puisque je suis le seul à qui elle retire quelque chose. Je suis un peu surpris parce que je ne pense pas avoir jamais agi de façon frivole ou ouvertement partisane dans mes interventions ou dans l'interrogatoire des témoins. Je ne pense pas avoir jamais utilisé mon temps de parole pour faire de grandes déclarations ou des discours. J'ai bien souvent consacré tout mon temps à interroger les témoins.

    Je pense que c'est une approche qui a été utile pour le comité et qui ne l'a pas empêché de faire son travail. Monsieur le président, j'ai déjà donné mon temps de parole à d'autres membres du comité et je n'ai pas toujours utilisé le temps de parole dont je disposais, par courtoisie envers les autres membres du comité qui n'avaient pas eu la possibilité d'intervenir.

    C'est pourquoi, monsieur le président, la proposition que vous avez présentée n'est pas satisfaisante. J'aimerais faire quelques suggestions pour la changer — il s'agit en fait de la motion qu'a préparée le greffier, excusez-moi. J'ai quelques suggestions à faire et j'aimerais vous en parler et ensuite, si cela est nécessaire, je proposerais certains amendements.

    Je ne vois pas très bien, monsieur le président, à quoi sert le cinquième tour, étant donné qu'à la fin du quatrième tour, tous les membres du comité ont eu la possibilité d'intervenir, si l'on tient compte du nombre absolu des membres qui composent le comité. À la fin du quatrième tour, quatre conservateurs ont eu la possibilité d'intervenir, quatre libéraux, deux représentants du Bloc et un du NPD. De sorte que le cinquième tour est inutile et qu'après la fin du quatrième tour, nous devrions recommencer au début.

    Je pense que c'est un élément qui devrait figurer dans la motion. Je propose donc de supprimer le cinquième tour et d'ajouter « après le quatrième tour, après quoi la série recommence », formule que l'on retrouvait habituellement dans nos motions.

    J'aimerais également suggérer, monsieur le président, si nous voulons être plus strictes sur le temps de parole et sur la façon dont il est utilisé, qu'un membre du comité ne devrait pas être autorisé à intervenir plus d'une fois pendant les tours un, deux, trois et quatre, de sorte que le temps de parole utilisé sera attribué à un membre du comité en particulier. Par exemple, le secrétaire parlementaire ne pourra pas utiliser à lui seul les quatre interventions accordées aux conservateurs; ce temps devra être partagé entre tous les membres du comité et si un membre du comité ne veut pas prendre la parole, elle sera donnée à l'intervenant suivant.

    Je propose également que les membres du comité ne puissent pas partager leur temps de parole avec un autre membre, pour que le temps de parole soit expressément relié aux différents membres du comité.

    Voilà les amendements que j'aimerais proposer, monsieur le président. J'aimerais proposer le premier, à savoir supprimer le cinquième tour et ajouter « après le quatrième tour, après quoi la série recommence ».

    Recommence. Merci.

    Voici un amendement.

    Monsieur Telegdi, je crois, sur la motion principale.

    Nous avons un amendement, de sorte que nous parlons de —

    Très bien. Vous intervenez donc au sujet de l'amendement, n'est-ce pas?

    Oui. Je trouve que la contribution de M. Siksay est toujours intéressante. La seule différence, c'est que je pense que tous les membres du comité devraient pouvoir prendre la parole.

    Je me demande, pour ce qui est du cinquième tour, dans le cas où nous aurions la possibilité — et nous n'avons pas cette possibilité très souvent —, je pense qu'au lieu de donner à quelqu'un sept minutes parce que l'on commence un nouveau tour, si l'on revient à sept minutes, sept minutes et sept minutes, il est peu probable que nous aurons la possibilité de terminer le tour et de passer à une deuxième question. En ce sens, j'aime le tour de cinq minutes parce qu'il permet — et j'espère qu'il peut être terminé plus rapidement. Mais dès que l'on parle de sept minutes, il est tentant d'utiliser intégralement ce temps de parole de sept minutes, même si le membre du comité qui intervient veut poser une question de 30 secondes et obtient une réponse de 30 secondes.

    J'aime le cinquième tour tel qu'il est actuellement, parce que sinon, on repasse à sept minutes. Il me paraît suffisant de commencer par un tour de sept minutes. Lorsque le tour de questions est terminé, si l'on veut commencer autre chose, alors on commence un autre tour.

    Monsieur le président, je serais heureux de présenter un amendement amical qui se lirait: « après quoi la série recommence avec une limite de cinq minutes pour chaque tour ».

    Très bien.

    De sorte que nous supprimons le cinquième tour et que nous avons quatre tours.

    Très bien. M. Telegdi approuve cet amendement.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Nous comprenons tous, bien sûr, la raison pour laquelle M. Siksay n'est pas satisfait de la proposition. Cela n'a rien à voir avec sa contribution personnelle, mais nous devons nous fixer des règles, quelles que soient les personnes qui composent le comité.

    Il est fort possible que vous n'assistiez pas à la prochaine séance, monsieur Siksay. Vous vous ferez peut-être remplacer. Cela n'a donc rien à voir avec les personnes qui siègent au comité; il s'agit d'établir des règles qui s'appliquent équitablement à tous et je pense que la motion principale propose une formule qui est utilisée dans d'autres comités. Le premier amendement ayant été modifié à nouveau, je le trouve tout à fait acceptable, et l'on passera à cinq minutes.

    Pour ce qui est du deuxième amendement, je dirais que je ne l'approuve pas vraiment. L'idée est de donner à tous les membres du comité la possibilité d'intervenir, y compris la possibilité de donner leur temps de parole à quelqu'un d'autre, et aussi pour que tous les partis représentés au comité le soient de façon équitable une fois commencé le deuxième tour. Il ne serait pas juste que le NPD obtienne trois ou quatre possibilités d'intervenir, parce qu'il n'a qu'un seul siège au comité, alors que les autres partis ont davantage de sièges et moins de possibilités.

    Merci.

    Merci, monsieur Alghabra.

    Monsieur Gravel, vouliez-vous faire un commentaire?

    Mon intervention sera courte.

    Je suis d'accord sur la motion telle qu'elle est actuellement, mais je suis aussi d'accord avec M. Siksay lorsqu'il dit que le même intervenant ne devrait pas parler deux fois lors d'un même tour de table.

    Par exemple, s'il y a trois députés conservateurs et qu'au quatrième tour de table, l'un d'eux saute son tour, cela veut dire qu'il pourra parler le deuxième lors du cinquième tour de table. Il faut suivre cette procédure à la lettre, car c'est une question de justice pour tout le monde. Chaque député a le droit de parole, et lorsque tout le monde a parlé, il peut revenir au cinquième tour. Il faut garder ce cinquième tour, parce qu'il est important qu'on ait l'occasion de parler de nouveau si on a quelque chose à dire.

    Je suis donc d'accord sur la formulation qui est là.

    Merci, monsieur Gravel.

    Le premier amendement se lit: « après quoi la série recommence, avec une limite de cinq minutes pour chaque tour ».

    S'agit-il de supprimer le cinquième tour, et après l'explication concernant le quatrième tour, d'ajouter « après quoi la série recommence » —

    La série recommencera, avec une limite de cinq minutes pour chaque tour.

    Êtes-vous prêts à voter?

    De quoi s'agit-il?

    Le premier amendement consistait à passer à quatre tours, après quoi la série recommencerait, avec une limite de cinq minutes pour chaque tour.

    (L'amendement est adopté [Voir le procès-verbal].)

    Le président: Le deuxième amendement prévoyait qu'aucun membre du comité ne peut intervenir plus d'une fois.

    (L'amendement est adopté [Voir le procès-verbal].)

    Le président: En quoi consiste le troisième amendement? Il y avait un autre amendement ici —

    J'aimerais proposer qu'aucun membre du comité ne puisse partager son temps de parole avec un autre membre du comité.

    L'amendement prévoit qu'aucun membre du comité ne peut partager son temps de parole avec un autre membre du comité.

    (L'amendement est rejeté [Voir le procès-verbal].)

    Le président: Deux sur trois, ce n'est pas trop mal, monsieur Siksay.

    Nous allons maintenant passer au vote sur la motion principale.

    (La motion modifiée est adoptée [Voir le procès-verbal].)

    Le président: La séance est levée.