CIMM Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je cède la parole à M. Siksay pour qu'il présente la motion qui convient.

    Au sujet de la diffusion de l'ébauche confidentielle du rapport du comité en matièr de certificats de sécurité et des conditions de détention à Kingston, j'aimerais proposer que nous fassions rapport à la Chambre des communes de l'atteinte aux privilèges des députés qui en a résulté, que nous précisions que les reportages dans les médias de la semaine dernière incluaient des citations directes de l'ébauche et que d'autres journalistes ont mentionné en avoir des exemplaires; et que nous demandions à la Chambre de faire enquête et de renvoyer la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il y donne suite.

    Vous avez tous entendu la motion de M. Siksay. Souhaitez-vous en débattre?

    Monsieur Telegdi.

    Monsieur le président, j'appuie vivement la motion.

    J'aimerais préciser simplement que nous sommes tous, par définition, partisans, ce à quoi je ne vois aucun mal, mais j'aime vraiment travailler en fonction de règles telles que, lorsque notre comité se réunit, autant que possible, nous laissons à la porte l'esprit de parti et tentons de servir au mieux les intérêts du pays dans pareille situation .

    Dieu seul sait comment s'est produite la fuite! Elle pourrait avoir été délibérée, comme elle pourrait ne pas l'avoir été. Je l'ignore. Toutefois, elle sape vraiment notre capacité de travail en équipe, puisqu'elle fait état de toutes ces tensions entre les partis. Elle nuit à notre capacité de le faire et de bien fonctionner. La qualité des citations dans les médias est étonnante.

    En ce qui concerne la motion de M. Siksay, le greffier me dit que le comité est habilité à convoquer une personne, un journaliste, à comparaître pour lui demander directement quelle était la source du document. La personne qui m'a parlé m'a affirmé qu'elle avait une copie intégrale du rapport depuis vendredi.

    Conviendrait-il que le comité convoque cette personne — ou des personnes, qui qu'elles soient, que nous savons avoir en main des exemplaires du rapport — pour apprendre directement d'elles où elles ont eu le document?

    Monsieur Siksay.

    Monsieur le président, je ne serais pas en faveur d'une pareille initiative. À mon avis, les journalistes ont le droit de protéger leurs sources. Je ne voudrais pas commencer à les interroger à ce sujet.

    Le point dont il faut débattre, c'est l'atteinte à nos privilèges soit par un membre du comité ou par quelqu'un qui y est associé et qui a diffusé l'ébauche de rapport. La motion demande au Parlement de résoudre la question liée au comportement d'un député — ou d'un membre de son personnel, si c'est la source. Je n'ai pas de problème avec les journalistes qui rendent public un document qui leur est pratiquement tombé du ciel, à vrai dire. Cela n'aurait jamais dû se produire, et je ne les blâme pas de rendre public ce qu'ils ont en mains.

    J'ose croire que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre interrogera les journalistes de toute façon quant à leurs sources.

    Je tiens vraiment à aller au fond des choses, parce que cette fuite jette une ombre sur chacun d'entre nous...

    Sauf vous, monsieur le président puisque vous n'étiez pas à la réunion. Vous n'êtes donc pas suspect.

    Il en avait un exemplaire.

    Cela s'est produit la semaine qui a précédé.

    C'est juste.

    Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le journaliste, nous abordons là une question de liberté de la presse et de la valeur que notre société y accorde. Aussi troublant que puisse être le fait que quelqu'un a divulgué le rapport, le fait qu'on envisage de s'attaquer à un des piliers l'est encore plus. C'est le cas classique du: « Je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez à dire, mais je défendrai votre droit de l'exprimer jusqu'à la mort ». En réalité, c'est dans cette catégorie que se rangent les médias.

    Par conséquent, je ne serais pas, moi non plus, en faveur de l'initiative.

    Selon moi, il suffit d'en faire rapport au comité de la Chambre chargé de la procédure et de voir quelle suite il y donnera, en espérant vivement que pareil incident ne se reproduira plus. Commençons par prendre des moyens de dissuasion, car il faut tourner la page.

    D'accord. A-t-on autre chose à dire au sujet de la motion de M. Siksay?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Le comité a décidé à l'unanimité de procéder de cette façon. Je vais demander au greffier de présenter la requête.

    Pourrions-nous aussi faire en sorte que tous les exemplaires portent la mention « confidentiel », même en français?

    Bien sûr.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter un point.

    La motion a été adoptée, mais nous sommes plutôt souples.

    La motion a été adoptée. J'aimerais en proposer une autre.

    Je proposerais qu'on demande à chaque membre du comité qui se trouvait ici s'il a remis le rapport directement au journaliste en question et, une fois cette question posée, que le journaliste soit convoqué devant le comité pour répondre des circonstances dans lesquelles il a obtenu le rapport, s'il est disposé à le faire. S'il ne l'est pas, c'est son droit, mais j'estime que ces deux personnes pourraient nous fournir la réponse.

    Je propose donc que nous interrogions chaque membre du comité qui se trouvait ici pour savoir s'il a divulgué le rapport à la presse. Je vais m'arrêter là pour l'instant, et nous traiterons du cas du journaliste par la suite.

    C'est donc la première motion.

    Vous avez tous entendu ce que propose M. Komarnicki.

    Pourriez-vous la coucher sur papier? 

    Monsieur le président, d'autres membres du comité qui ne sont pas présents aujourd'hui assistaient à cette réunion.

    Il n'est pas nécessaire de poser la question tout de suite.

    Tous ont-ils bien compris le sens de la motion? Je crois que c'est le cas. Nous allons donc en discuter.

    Monsieur Wilson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai de la difficulté à concilier les deux éléments de la motion. D'une part, on souhaite interroger les députés et savoir si l'un d'entre eux est responsable de la fuite. Je n'y vois aucun inconvénient. Par contre, l'idée de convoquer le journaliste devant le comité et de l'interroger... cela me cause des difficultés.

    Il s'agit là d'une motion distincte, monsieur Wilson.

    Il fait donc deux motions en fait, une qui consiste à interroger les députés et une autre qui porte sur la convocation du journaliste.

    C'est bien cela.

    Traitons tout d'abord de la première partie de la motion.

    Monsieur Karygiannis.

    Monsieur le président, je me demande simplement si nous respectons les privilèges des députés en leur posant une question directe. Pouvons-nous demander au greffier de nous obtenir la réponse avant de poursuivre?

    D'après le greffier, la motion ne porte pas atteinte aux privilèges des députés et on peut leur poser des questions. Le comité n'est pas habilité à décider s'il y a eu atteinte aux privilèges. Seul le Président de la Chambre peut le faire.

    M. Komarnicki propose, dans la motion à l'étude, que la présidence demande... Proposez-vous que la présidence demande à chaque membre du comité s'il est la source de la fuite?

    Qu'elle lui pose une question très précise, effectivement, que la présidence demande à chacun si, oui ou non, il ou un membre de son personnel, à sa demande, a divulgué à la presse l'étude confidentielle sur les centres de détention, point final.

    Au début de la prochaine réunion?

    Au début de la prochaine réunion. Il n'est pas nécessaire que ce soit à la prochaine réunion, mais il faudra bien le faire.

    D'accord.

    Monsieur Wilson.

    J'ai une question à poser à la présidence. Les membres du comité qui ont un exemplaire du rapport en ont de toute évidence d'autres à leur bureau, de sorte que les membres de leur personnel ont pu en prendre connaissance pour nous aider dans nos tâches. Je me demande si quelqu'un en dehors du cercle des membres du comité et de leur personnel, a eu accès au rapport. Plus particulièrement, le secrétaire parlementaire aurait-il transmis l'information au ministre? Est-ce que le ministre ou tout fonctionnaire du ministère de l'Immigration aurait eu accès au document? Je me demande simplement quelle étendue il faut donner à l'enquête ou est-ce un document dont la diffusion a été limitée aux membres du comité et à leur personnel?

    Je crois que M. Komarnicki a proposé que chaque membre du comité soit interrogé. Est-ce bien ce que vous dites?

    Oui.

    Que la question soit posée à chaque membre du comité.

    Pourriez-vous nous lire la motion, je vous prie?

    Que la présidence demande à chaque membre du comité si lui ou elle, ou encore un membre de son personnel, à sa demande, a divulgué l'étude confidentielle sur les centres de détention à la presse.

    Je vous invite à en discuter. M. Telegdi sera le premier à prendre la parole, suivi de M. Karygiannis.

    Je trouve que Blair a souligné un point important, parce que je me suis souvent demandé dans le passé si les secrétaires parlementaires fournissaient les rapports de comité au ministère pour obtenir de l'aide ou je ne sais trop quoi. Je suis sérieux. Cela s'est produit sous un régime libéral, au sein de ce comité-ci, de sorte que le fait méritait d'être signalé: quand vous êtes ici, vous êtes membre du comité, non pas un représentant du ministère ou du ministre. Le fait a son importance, parce que dès que le rapport est connu des bureaucrates, il n'y a plus de secret. Il faut en tenir compte.

    M. Karygiannis d'abord, suivi de M. Devolin et de M. Wilson, après quoi, avec un peu de chance, nous en aurons terminé avec cette motion particulière.

    Sans vouloir manquer de respect à l'égard de M. Komarnicki, je signale que les secrétaires parlementaires ont des employés qui leur sont affectés par le ministère. En plus, d'autres membres du personnel du bureau du secrétaire parlementaire font la liaison avec le cabinet du ministre. Je ne crois pas que quiconque ici aujourd'hui aurait la naïveté de croire que le personnel du cabinet du ministre ne demeure pas en contact avec le bureau du secrétaire parlementaire, qu'il n'a pas vu le rapport et qu'une copie ne circule pas au bureau du ministre, probablement entre les mains d'un fonctionnaire, et c'est parti!

    D'accord...

    Écoutez, j'ai agi comme secrétaire parlementaire pour deux ministères distincts, et je sais fort bien qu'il y a d'autres membres du comité ici aujourd'hui qui ont assumé le même rôle. Vous ne me ferez pas croire que le personnel qui est affecté au secrétaire parlementaire par le ministère n'assure pas de liaison avec le cabinet du ministre. Vous n'arriverez jamais à me convaincre que le ministre n'a pas vu le rapport ou tous les autres. Peut-être dans ce cas-ci ne l'a-t-il pas vu, mais vous ne me ferez pas croire que le ministre ne voit pas les autres rapports du comité.

    M. Komarnicki se présente ici avec ses notes d'information et, quand des questions sont posées ou certaines affirmations faites, il se sert de notes rédigées par le ministère.

    Je vous remercie.

    Monsieur Devolin.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aborder quelques points...

    Nous débattons de la motion à l'étude.

    Oui, désolé. Je parle de la motion.

    C'est la première fois que je vois le reportage des médias, mais il me semble plutôt évident à la lecture de l'article que le journaliste s'est entretenu avec quelqu'un qui était présent dans la salle durant les discussions. Je me range donc à ce qu'a dit Bill, soit que si vous allez demander aux personnes si elles ont fourni... Soyons réalistes. Le rapport a été envoyé à nos bureaux. Mon bureau en a reçu un exemplaire la semaine dernière. À moins que les journalistes n'aient inventé cela de toutes pièces donc, j'aimerais simplement souligner le fait en tant qu'information pertinente.

    Ensuite, j'estime que, bien souvent, les documents sortent par la porte de service. J'en suis conscient, mais je crois que les premières personnes à interroger seraient de toute évidence celles qui se trouvaient dans la salle au moment où a eu lieu cette discussion. Le ministre ne s'y trouvait pas, pas plus que les fonctionnaires. Donc, à moins que le journaliste ne l'ait imaginé, une personne qui se trouvait dans la salle — il faudrait que ce soit physiquement — a dû parler au journaliste. Certaines citations sont très précises au sujet de ce qui s'est dit. Ce n'est pas vraiment le document qui est cité. J'ai une copie du document, manifestement, de sorte que je suppose que je suis un suspect, mais je ne me trouvais pas dans la salle à ce moment-là. Je ne pourrais donc pas avoir parlé de ce qui s'y est dit au sujet du rapport.

    Je ne dis pas que les ministères ne sont jamais la source de fuites. J'affirme simplement que, si l'on examine les faits, les premières personnes à interroger sont celles qui se trouvaient vraiment dans la salle au moment des discussions, non pas les membres du comité qui étaient absents ou, pour être franc, le personnel du ministre ou du ministère. Je crois simplement qu'il s'agit là d'un point de départ logique.

    J'ai le nom de quatre intervenants: M. Wilson, suivi de M. Siksay, M. Telegdi et Mme Faille.

    Donc, en respectant l'ordre, je cède la parole à M. Wilson.

    Merci, monsieur le président.

    En réponse à ce qu'a dit M. Devolin, je ne crois pas que nous puissions supposer quoi que ce soit au sujet de ce qui est écrit dans la presse et des sources. Quand je lis des articles dans les journaux, je tiens toujours pour acquis au départ que seulement la moitié de ce qui est écrit est vrai. La difficulté, c'est de savoir quelle moitié est la bonne.

    Pour ce qui est de l'objet des discussions actuelles, quand a eu lieu la réunion du comité durant laquelle nous avons étudié cette ébauche d'un rapport confidentiel, nous avions, je crois, accueilli trois nouveaux membres conservateurs supplémentaires. Il y avait eu aussi des arrivées et des départs par rotation. Il ne faudrait pas oublier d'inclure ces personnes dans la liste de noms.

    J'aimerais aussi vraiment savoir si le rapport est sorti à l'extérieur des bureaux des membres du comité. Le rapport a-t-il été communiqué à des bureaucrates? Des fonctionnaires du ministère de l'Immigration en ont-ils eu connaissance? J'aimerais le savoir.

    Je tiens à rappeler aux membres du comité que nous sommes en train de débattre de la motion de M. Komarnicki.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je souscris en grande partie à ce qu'a dit Barry. Je ne crois pas qu'il soit important pour l'instant de savoir si le rapport a été communiqué à des membres de l'appareil gouvernemental. Il n'est pas nécessaire selon moi que ce soit notre première préoccupation, étant donné ce que nous avons vu. Je crois qu'il l'a clairement expliqué.

    Par contre, j'estime qu'effectivement, il faut poser la question à tous les membres du comité qui étaient présents à la réunion de la semaine dernière.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion: que le président pose la question au début de la prochaine séance publique du comité et que tous les membres du comité qui se trouvaient dans la salle soient priés d'être présents.

    D'accord.

    Monsieur Komarnicki, avons-nous vraiment besoin de discuter de l'amendement? Si nous le faisons au début de notre prochaine séance, jeudi prochain, est-ce que cela vous irait?

    Très bien.

    Si cette partie vous convient.

    Nous traitons de la motion, et je vais maintenant...

    Chers collègues, on me dit qu'il faut traiter de l'amendement en premier lieu.

    Les conservateurs sont-ils prêts à accepter ceci comme un amendement de pure forme?

    Oui. D'accord, la chose est réglée.

    Monsieur Telegdi, pour parler de la motion.

    Je crois que les deux vice-présidents vont interroger le président, alors tout le monde y passe.

    Des voix: Oh, oh!

    Très bien, mais puis-je vous rappeler que j'ai reçu le rapport hier seulement.

    Oui.

    Vous savez, je tiens, dans une certaine mesure, à être prudent. Parfois, nous... Nonobstant tout ce qui a été dit, nous avons eu un scandale à propos des fiducies de revenu, si on peut dire, et il s'est avéré qu'aucun politicien ni aucun membre du personnel politique n'était impliqué dans l'affaire. C'est important de s'en rappeler.

    Écoutez, pour le compte rendu, monsieur le président, je n'ai pas dévoilé le contenu du rapport et je n'ai parlé à aucun journaliste. Mais je dirai simplement que l'affaire est sérieuse, qu'il faut y voir, puis retourner au rapport. Il importe de régler cette affaire. Nous avons une foule de choses importantes à faire et nous avons maintenant passé 42 minutes sur cette question. Je tiens à ce que nous publions ce rapport.

    Alors, concernant la motion, oui pour la première partie, non pour la deuxième.

    Madame Faille.

    En fait, je voulais préciser que le reporter m'a interrogée jeudi, à la sortie de la période des questions. Or, tout le monde parle d'un questionnement le vendredi. Il m'a dit que lorsque nous sommes allés à Kingston, des gardes devaient être appelés à se présenter devant le comité et qu'il avait appris, le jour même, que j'avais voté contre cela. Donc, le journaliste savait que j'avais voté contre cette motion. C'était à la sortie de la période des questions. Il s'est donc écoulé une heure dans le déroulement des événements de la journée.

    Néanmoins, la motion du secrétaire parlementaire ne me pose pas de problème. Pour ma part, je n'ai jamais remis le rapport à quiconque.

    Non, je suis certain que ce que vous nous dites ne correspond pas à une fuite.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais dire simplement que je n'ai pas communiqué le contenu du rapport aux médias. Il m'est arrivé la même chose qu'à Meili. Le journaliste m'a posé des questions et a écrit cet article. Il m'a demandé pourquoi j'avais voté contre la motion visant la comparution de détenus. On m'a cité dans cet article... La citation est là. Soit dit en passant, c'est une citation sélective. J'avais beaucoup plus de choses à dire à ce moment-là, mais on peut s'attendre à pareille chose.

    Je veux simplement dire pour le compte rendu que le journaliste m'a effectivement posé des questions, mais je ne lui ai pas dévoilé le contenu du rapport, et je suis en faveur de la motion qui a été présentée.

    D'accord. Eh bien, j'hésite à mettre fin au débat. Je vois encore des mains se lever.

    Monsieur Siksay.

    Excusez-moi, monsieur le président, maintenant que nous faisons des déclarations, je veux, moi aussi, déclarer que je n'ai pas dévoilé le contenu du rapport. Un journaliste m'a demandé de faire des commentaires sur le rapport qui a fait l'objet de fuites et j'ai refusé de le faire.

    Très bien. Merci.

    Nous avons entendu la motion et nous en avons discuté.

    Quelqu'un veut apporter une nuance?

    En regardant brièvement l'article paru dans le journal, monsieur le président, j'ai remarqué que mon nom y apparaissait. C'est moi qui ai présenté la motion visant à convoquer les détenus. Je ne connais même pas le journaliste et je n'ai pas dévoilé le contenu du rapport. Que ce soit écrit dans le compte rendu.

    Monsieur Komarnicki, un dernier mot?

    Oui, pour le compte rendu, on m'a demandé d'accorder une entrevue sur le rapport; j'ai refusé et je n'ai pas dévoilé le contenu du rapport au journaliste en question, mais...

    Monsieur le président, il semble que les membres du comité veulent dire s'ils ont dévoilé ou non le contenu du rapport. Alors pourquoi ne passez-vous pas à autre chose et ne demandez-vous pas à tout le monde qui souhaite faire une déclaration pour le compte rendu...

    Qui est le président?

    Avez-vous terminé, monsieur Komarnicki?

    Oui.

    Monsieur Wilson, vous vouliez prendre la parole.

    Je veux simplement dire pour le compte rendu que j'ai gardé le rapport secret.

    Voulez-vous dire un mot, monsieur Devolin?

    Oui, je voulais dire également que je n'ai pas communiqué le rapport à qui que ce soit et je n'ai parlé à aucun journaliste de cette question.

    Avez-vous levé la main, madame Grewal?

    Monsieur le président, je tiens à dire pour le compte rendu que je n'ai pas dévoilé le contenu du rapport.

    Avez-vous levé la main, monsieur Jaffer?

    Non, mais j'imagine que je n'ai pas le choix. J'ai déjà dit que ce journaliste est venu à mon bureau vendredi et qu'il avait une copie du rapport. Je n'avais pas prévu de m'entretenir avec lui à ce sujet. Nous avions d'autres questions dont nous avons discuté, mais il est clair qu'il voulait parler de ce rapport.

    Alors, je n'ai pas communiqué le rapport. Il l'avait déjà.

    Oui, et le président souhaite en faire une déclaration unanime. La motion devient alors sans objet. Est-ce bien ce qu'il faut dire?

    Monsieur le président, j'ai l'assurance des autres membres qui étaient présents... Il y avait beaucoup de membres substituts ce jour-là.

    C'est juste.

    Êtes-vous tous en faveur de la motion, alors?

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    D'accord, alors nous allons poursuivre avec les autres membres du comité lorsqu'ils arriveront.

    Maintenant, l'analyste a apporté quelques changements au rapport. Nous allons suspendre nos travaux pendant quelques instants pour reprendre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]