CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 juin 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est maintenant ouverte.
Le Sous-comité du programme et de la procédure s'est réuni il y a quelques jours et vous aurez devant vous son neuvième rapport. Ce dernier contient les recommandations présentées au comité plénier. Nous allons l'examiner brièvement.
Nous avons parlé de l'étude sur la perte de la citoyenneté canadienne et nous recommandons que l'examen du projet de rapport du comité soit le premier sujet à l'ordre du jour à l'automne 2007. Notre analyste nous informe qu'elle aura une copie du rapport dans quelques semaines, peut-être au milieu de l'été. Si vous le voulez, elle peut nous en remettre un exemplaire à ce moment-là, pour que nous puissions le regarder et nous préparer pour les réunions à venir.
Bon, nous ferions mieux d'attendre quelques minutes et de recommencer.
Je sais.
Nous venons tout juste de commencer, et nous examinons le neuvième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Le sous-comité s'est réuni il y a quelques jours et vous avez devant vous les feuilles que nous avons distribuées. Le sous-comité recommande que l'examen du projet de rapport sur la perte de la citoyenneté canadienne soit le premier sujet à l'ordre du jour à l'automne. Nous disions il y a quelques instants que l'analyste m'a informé qu'elle en aurait des copies peut-être au milieu de l'été, alors vous pourrez le regarder en vue de l'étudier à l'automne.
De plus, le comité tiendra ses réunions pour cette étude en dehors de ses heures normales de séance. Nous n'allons pas empiéter sur nos heures normales de séance. Nous allons le faire en dehors de ces heures, à moins que vous n'en décidiez autrement, comme il est écrit dans le rapport ici.
Je vais m'arrêter ici pour un instant. Voulez-vous discuter de cette partie du rapport, du fait que ce sera le premier sujet à l'ordre du jour? C'est ce que recommande le sous-comité : que ce soit le premier sujet à l'ordre du jour lorsque nous reviendrons, et que nous nous réunissions en dehors des heures normales de séance. Est-ce que cela convient à tout le monde?
Monsieur Batters.
Je me demande simplement, monsieur le président, pourquoi nous devons nous réunir en dehors des heures normales de séance pour étudier ce projet de rapport. Pourquoi ne pouvons-nous pas l'étudier dans le cadre des séances régulières? C'est ce que je préférerais, et je gagerais que, si vous faisiez un tour de table, un certain nombre de députés préféreraient ne pas diviser nos séances et consacrer à l'étude de ce rapport nos heures de séance habituelles, les mardis et jeudis, de 11 à 13 heures, ou peu importe à quelle heure auront lieu nos réunions à l'automne.
Si nous faisons cela, c'est que la question de la citoyenneté et de l'immigration nous tient vraiment à coeur. Honnêtement, il y a beaucoup de questions problématiques. Nous voulons en finir. Je peux comprendre que si le sujet ne vous passionne pas autant, alors vous ne partagez pas les mêmes sentiments qu'un grand nombre d'entre nous.
L'immigration a été et continue d'être vitale pour le Canada et nous devons attaquer certains problèmes de front. Je crois que le comité peut apporter une vraie contribution et j'espère que le ministère aura la sagesse d'apporter de vrais changements qui amélioreront la vie des Canadiens. Le comité a toujours été passionné par les questions de citoyenneté et d'immigration.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'aimerais simplement ajouter que lorsque nous avions accepté de nous pencher sur la question de la citoyenneté dans le cadre de la présente législature, nous avions convenu que ce sujet serait étudié en dehors des séances habituelles du comité, compte tenu notamment que nous y avions consacré du temps dans le cadre de la législature précédente, sauf pour ce qui est des questions portant sur l'immigration, presque entièrement à la demande du gouvernement en place. On nous avait promis que si nous faisions ce travail, une mesure législative sur la citoyenneté allait être proposée. Malheureusement, cela n'a pas été fait.
J'aimerais que l'on maintienne cet engagement et qu'on en fasse un sujet d'étude supplémentaire. Nous nous trouvons dans la même situation, c'est-à-dire qu'une mesure législative est promise pour l'automne. Nous verrons si cette promesse sera tenue. Je l'espère. J'aimerais que nous nous engagions encore à en faire un sujet d'étude supplémentaire et que nous poursuivions l'étude du dossier de l'immigration, dont bon nombre de sujets nous attendent à l'automne.
Je suis donc en faveur de continuer de traiter de ce sujet en supplément.
Merci, monsieur le président.
J'allais dire la même chose que M. Siksay. Lorsque nous avons établi notre calendrier de travail, un des sujets était la perte de la citoyenneté canadienne et nous avions convenu de nous pencher sur cette question en dehors de nos heures de travail habituelles.
Tout ce que je voudrais ajouter, c'est que bon nombre de ces personnes, de ces Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté, vieillissent. Il incombe au comité d'accélérer l'étude de ce dossier tandis qu'elles sont encore parmi nous.
En outre, il y a de nombreuses questions que nous devons aborder dans le dossier de l'immigration, et les deux séances par semaine que nous avons ne sont pas suffisantes pour étudier toutes ces questions, alors nous devons tenir ces séances supplémentaires.
Je suis donc en faveur de cela.
[Français]
On n'a pas vraiment d'objection à ce que les rencontres se tiennent en dehors des réunions habituelles. Par contre, si c'était possible...
[Traduction]
[Français]
Nous n'avons pas d'objection à ce que les réunions se tiennent en dehors des réunions habituelles du comité. Par contre, le bureau de notre whip...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Alors je vais parler en chinois.
[Français]
Le Bloc n'a pas d'objection à ce que les rencontres se tiennent en dehors des réunions habituelles. Par contre, si c'était possible, on aimerait qu'elles n'aient pas lieu le lundi. Je ne sais pas si on a une idée de la date à laquelle les rotations débuteront. Si on se réunit encore le mardi et le jeudi...
[Traduction]
Nous ne connaissons pas encore l'horaire, mais nous le connaîtrons au cours du mois prochain. Nous allons garder cela en tête.
[Français]
Je vais donner à M. Batters la raison pour laquelle on tient des réunions extraordinaires sur la citoyenneté. La question des travailleurs qualifiés sera le sujet traité par la suite. Donc, si on n'entame pas un automne chargé, on sera incapable de traiter de cette question dès la fin de l'automne. À la demande de M. Jaffer, le comité a donc un ordre du jour assez chargé. Si on réussit à s'acquitter de tous les travaux prévus à l'ordre du jour, on pourra discuter de la question des travailleurs qualifiés dès l'automne.
[Traduction]
Le greffier me rappelle que ce n'est pas un rapport très volumineux. Nous pourrions l'examiner assez rapidement. Nous espérons pouvoir le faire en deux, trois ou quatre séances peut-être, mais qui sait? Quoi qu'il en soit, on s'entend pour dire que ce sera fait en dehors des heures habituelles.
Nous allons passer à la prochaine partie du rapport.
Monsieur Komarnicki.
Évidemment, le projet de loi C-57...
Vraiment? Je ne le vois pas dans le rapport. Est-ce que le sous-comité n'est pas au courant du projet de loi C-57?
J'ai une note à ce sujet ici. Nous en parlerons un peu plus tard.
Nous avons ensuite ceci :
Que, dans le cadre de leur étude sur les travailleurs sans papiers et les travailleurs étrangers temporaires: Tous les membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration se déplacent à Vancouver, en Colombie-Britannique; à Calgary, en Alberta; à Fort McMurray, en Alberta; à Toronto, en Ontario et à Montréal, au Québec, du 22 octobre au 26 octobre 2007.
Madame Faille, les femmes d'abord.
[Français]
On avait parlé de tenir une rencontre dans ma circonscription, à Vaudreuil-Soulanges, plutôt qu'à Montréal. J'habite à 15 minutes de l'aéroport de Dorval, mais je ne suis pas à Montréal.
[Traduction]
J'aimerais beaucoup visiter la circonscription de Meili.
Nous devrions également nous rendre dans les Maritimes. Pendant très longtemps, on a cru que les Maritimes avaient un trop grand nombre de travailleurs et pas assez de travail.
La dernière fois que nous y sommes allés, quelques-uns des témoins m'ont vraiment impressionné. Les travailleurs temporaires, en particulier, posent problème dans les Maritimes. J'ai lu l'autre jour qu'une usine de traitement du poisson à l'Île-du-Prince-Édouard risquait de fermer ses portes parce que les travailleurs temporaires qu'on essayait de faire venir de Russie étaient retenus. D'autres gens des Maritimes ont proposé que nous envoyions tous les travailleurs sans papiers là-bas, parce qu'on reconnaît que l'immigration vient avec l'activité économique.
Nous en avons parlé au cours de notre réunion. Je crois qu'on avait convenu que ce problème n'était pas aussi important dans les Maritimes que dans ces grands centres. Mais je suis ouvert à cette idée. Je n'ai aucune objection à ce que nous allions chez moi, pourvu que la séance se tienne un jeudi, alors je serais à la maison pour la fin de semaine.
Une voix: La séance pourrait avoir lieu à St. John's.
Le président: Oui. Nous pouvons inscrire cela et voir ce que nous pouvons faire.
Le comité veut-il préciser une ville, comme St. John's peut-être?
Le comité aimerait-il se rendre à Terre-Neuve, à l'Île-du-Prince-Édouard ou en Nouvelle-Écosse? L'une ou l'autre de ces options me convient. Qu'aimeriez-vous faire?
Les prochains sur la liste sont M. Wilson, M. Siksay et M. Alghabra.
Merci, monsieur le président.
Je croyais que nous avions également parlé, quand il a été question du voyage à Vancouver, de prendre du temps pour aller à Whistler. Il y a une importante pénurie de main-d'oeuvre là-bas.
Réglons d'abord la question soulevée par Andrew. Est-ce que quelqu'un veut aller dans les Maritimes?
Monsieur Siksay.
Je préférerais qu'on vérifie s'il y a un intérêt dans les Maritimes ou dans le Canada atlantique avant de planifier un voyage là-bas, puisque personne sur la liste maintenant n'est originaire de cette région. M. Telegdi indique qu'il y a eu certains incidents. Comme vous êtes le seul membre du comité originaire du Canada atlantique, vous pourriez peut-être vérifier s'il y a une masse critique à cet endroit qui justifierait notre déplacement.
C'est une bonne observation. Je vais m'en occuper. Je vais communiquer avec le greffier et je ferai rapport au comité plus tard.
Si je peux revenir à ce que je disais tout à l'heure, si nous sommes à Vancouver, c'est à une heure et demie de route de Whistler. Je crois qu'il vaudrait la peine d'y aller pour avoir une idée de l'effervescence économique. Il y a des restaurants qui ne peuvent ouvrir et des chantiers de construction qui sont au ralenti. De plus, nous pourrions visiter quelques emplacements des Jeux olympiques de 2010.
Allons dans les Maritimes s'il y a un intérêt. S'il y a beaucoup de témoins de cette région, ce serait beaucoup plus rentable, mais s'il n'y a qu'un ou deux témoins, pourquoi ne pas les faire venir ici?
Oui. J'en ferai rapport au comité, mais je ne crois pas que ce soit un gros problème.
Monsieur Batters.
Je regarde simplement le calendrier. Nous visiterions cinq villes en cinq jours. Puis, à la demande de M. Wilson, nous envisagerions d'aller à Whistler, qui est un endroit magnifique. Mais je ne crois pas que nous puissions aller à Vancouver, à Whistler et aux autres endroits. Ce serait un voyage éreintant, à mon avis.
Je proposerais que nous allions dans l'Ouest du Canada pendant quatre jours, puis nous irions à Toronto et à Montréal. Si nous avons une destination dans les Maritimes, nous pourrions y aller une autre semaine.
Il faut être juste envers les témoins. Si vous voulez avoir le temps d'aller à des endroits comme Whistler, je ne crois pas que ce soit possible en cinq jours. C'est du moins ce que je recommande. Nous pourrions faire un voyage distinct dans l'Ouest du Canada. Une autre semaine, nous pourrions aller à Toronto, dans la circonscription de Mme Faille et peut-être dans les Maritimes.
Nous sommes en train de dresser un calendrier très chargé. Devons-nous faire cela? Pourquoi ne pas étaler un peu nos déplacements?
Vouliez-vous faire un commentaire, Omar, avant que je donne la parole à Andrew?
Je voulais donner suite aux commentaires de tout à l'heure.
Oui, je comprends que c'est un calendrier exigeant, mais c'est que nous avons beaucoup d'autres choses à examiner, y compris le projet de loi C-57 et les titres de compétences étrangers. Nous devons donc essayer d'être aussi efficaces que possible, et ce sera peut-être difficile de choisir les endroits où nous irons, mais je crois qu'il est raisonnable d'essayer d'en faire le plus possible à l'intérieur d'une semaine.
Je crois que nous pourrions voyager pendant une semaine et demie. Nous n'avons pas à tout faire en une semaine, parce que nous serions vraiment pressés. Nous voulons voir ce qui se passe à Whistler alors si nous allons à Vancouver, il nous faudra une autre demi-journée pour Whistler, parce que vous ne pouvez pas faire simplement une demi-journée à Vancouver et vous précipiter à Whistler, alors je crois que ce serait bien de prévoir une semaine et demie.
Oui. Sans prendre tout notre temps, nous ne devrions pas nous éreinter non plus en essayant de tout faire en une semaine. Je crois que nous devrions avoir un peu de temps pour relaxer un peu également.
Je crois que symboliquement, il est important aussi que nous allions dans les Maritimes. Je le dis parce que vous n'aviez jamais cru que les Maritimes voulaient des immigrants, alors que c'est tout à fait le cas, et si nous allons à un endroit particulier, nous pouvons peut-être y faire venir des gens d'autres localités des Maritimes. Je crois que vous allez obtenir une réponse enthousiaste.
Terre-Neuve, par exemple, vient tout juste d'adopter une nouvelle politique en matière d'immigration et se propose de poursuivre une nouvelle étude sur l'immigration, alors ce serait une bonne idée d'aller là-bas et de rencontrer certains ministres qui sont derrière cette initiative. Je serais ravi de faire cela.
Monsieur Karygiannis.
Merci, monsieur le président.
Ce serait fantastique d'aller au plus grand nombre d'endroits possible; c'est important, mais si nous devons nous rendre dans toutes ces villes, nous pourrions prendre plus de temps et tenir des séances d'une heure sur les travailleurs sans papiers et inviter d'autres personnes. Par exemple, si nous allons à Montréal, il y a des gens là-bas qui sont touchés par la situation des réfugiés irakiens et il pourrait y avoir des gens qui sont touchés par le problème des titres de compétence étrangers. Vous pourriez donc inviter d'autres personnes. Si vous êtes là le matin, vous pouvez répartir les sujets abordés au cours d'une séance: une heure et demie sur les travailleurs sans papiers, une demi-heure sur autre chose, et une heure sur autre chose encore.
Le comité directeur a décidé de séparer les deux sujets d'étude. Vous le verrez à la page suivante, Jim.
Dans le cadre de son étude sur les réfugiés irakiens, le comité permanent irait à Toronto le lundi 19 novembre et inviterait des représentants d'organismes à comparaître devant lui à Ottawa.
Tout ce que je dis, monsieur le président, c'est qu'il y a des réfugiés irakiens à Montréal comme dans l'Ouest. Nous pourrions en tenir compte et, au lieu de tenir une séance de deux heures, nous pourrions avoir une séance de deux heures et demie; si d'autres personnes sont là, nous pouvons les inviter à témoigner sur ces questions.
Lorsque le comité se rend quelque part, ses séances durent presque toute la journée. Nous serons là avant le dîner, après le dîner.
J'ai tendance à penser comme M. Batters. Étant originaire de l'Ouest, j'ai l'habitude de faire le pénible voyage en avion.
Si nous pouvions couper nos déplacements en deux et passer quatre jours dans l'Ouest, aller à Vancouver, Calgary, Fort McMurray et Whistler en quatre jours puis prendre la fin de semaine, alors nous pourrions tenir nos séances du mardi au vendredi puis revenir le vendredi, ou bien les députés pourraient choisir de rester le samedi ou le dimanche — ce serait leur temps libre.
Cette solution est très acceptable pour tout le monde, je crois. Nous allons laisser le greffier s'occuper de cela.
Puis la semaine suivante, ou une autre semaine, nous passerions trois jours dans le Centre ou l'Est du Canada, à Toronto, à Montréal et dans les Maritimes. Ce serait la même chose: mercredi, jeudi et vendredi; vendredi à St-John's ou peu importe, et les membres du comité reviendraient le vendredi ou le samedi, et ces déplacements n'auraient pas d'incidence sur leur horaire.
J'allais dire simplement que, si je comprends bien les membres du comité, vous voulez aller à Vaudreuil-Dorion plutôt qu'à Montréal; à St-John's, Terre-Neuve; à Whistler, en Colombie-Britannique, et prolonger les déplacements du 22 au 31 octobre.
C'est ce que je comprends.
Monsieur le président, j'allais proposer un amendement. Est-ce là la façon de faire?
La recommandation pourrait se lire ainsi: Que, dans le cadre de ses études sur les travailleurs sans papiers et les travailleurs étrangers temporaires, le système de points, les réfugiés irakiens et les consultants en immigration — tous les sujets que nous avons convenu d'étudier — le comité se déplace à Vancouver, en Colombie-Britannique; à Whistler, en Colombie-Britannique. Nous pourrions ajouter dans la région de Montréal, au Québec, quelque chose de semblable, et ajouter « dans une ville du Canada atlantique », alors cette destination resterait à déterminer. Les dates seraient du 15 au 26 octobre — donc une période de deux semaines pour faire tous ces déplacements.
Cela me paraît bien.
Bon, je dois donner la parole à Dave d'abord, Jim, parce qu'il avait levé la main. Voulez-vous parler de... ?
Je ne crois pas que ce soit important que nous y allions la semaine avant ou la semaine après, comme le greffier l'a proposé. Nous pourrions prolonger les déplacements jusqu'au 31 octobre. Nous pourrions entreprendre le voyage un mardi et le faire dans n'importe quel ordre. Vous pourriez aller à Calgary, ensuite à Fort McMurray, puis à Vancouver le jeudi et à Whistler le vendredi, et pour ceux qui choisiraient de rester à ce magnifique endroit pour la fin de semaine, ce serait fantastique. Ceux qui choisiraient de revenir dans leur circonscription et de reprendre l'étude la semaine suivante à Toronto, ce serait très bien aussi. Ce serait un excellent plan.
Je vais donner la parole à Jim, mais le greffier essaiera de composer avec cela.
Je veux d'abord qu'on entende M. Karygiannis.
Je crois que nous devons être justes envers les provinces de l'Ouest. Je pourrais me tromper, mais je ne vois rien ici à propos d'un séjour à Winnipeg, Regina ou Saskatoon. Il y a certes beaucoup de travailleurs sans papiers à Winnipeg ainsi que d'autres personnes intéressées.
Ce sera difficile d'aller à tous ces endroits. Nous allons avoir du travail à la Chambre également.
Avant de résumer ce que nous faisons ici et les directives que nous allons donner au greffier...
Monsieur Alghabra.
Dans le même ordre d'idée, j'allais dire que Mississauga est la sixième plus grande ville du pays et nous avons beaucoup de problèmes. En fait, la mairesse m'a parlé des travailleurs sans papiers et de l'établissement des immigrants. Cinquante pour cent des résidants de Mississauga sont nés à l'extérieur du Canada. Pourquoi n'arrêterions-nous pas là lorsque nous serons à Toronto?
Bon, nous prenons de l'expansion maintenant. Si ça continue, nous allons nous rendre dans toutes les villes du Canada.
Toutefois, ce que vous dites est juste, Omar. Nous allons essayer de satisfaire à votre demande.
D'accord, nous en avons assez parlé, n'est-ce pas? Je crois que l'amendement de M.Siksay...
Est-ce que le greffier veut apporter une précision?
Si je comprends bien, le comité est en train de décider si, dans le cadre de son étude sur les travailleurs sans papiers et les travailleurs étrangers temporaires, le système de points, les réfugiés irakiens et les consultants en immigration, tous les membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration se déplaceront à Vancouver, en Colombie-Britannique; à Whistler, en Colombie-Britannique; à Calgary, en Alberta; à Fort McMurray, en Alberta; à Toronto, en Ontario; à Vaudreuil-Dorion, au Québec et dans une ville du Canada atlantique — qui reste à déterminer — du 15 au 26 octobre 2007.
Je crois que le territoire que nous allons couvrir a été passablement élargi, et c'est très bien. Je ne sais pas si le comité peut faire cela dans le temps qu'il envisage, mais la Saskatchewan et le Manitoba — je crois que M. Karygiannis l'a mentionné — ne sont pas du tout représentés. À vrai dire, le Manitoba a beaucoup utilisé le programme des candidats des provinces et le programme des travailleurs étrangers temporaires, tout comme la Saskatchewan.
Dans le Nord et dans le Sud-Est de la province, en particulier dans ma circonscription, où l'industrie est en effervescence, c'est un problème également. Si nous élargissons la portée de notre étude et que nous ajoutons des sujets, ce qui n'est pas une mauvaise idée, nous devrions probablement prendre le temps d'entendre au moins des représentants des deux provinces de l'Ouest qui manquent, en faisant un court séjour à Winnipeg et Regina ou Saskatoon. Je crois que ce n'est pas une bonne idée de les mettre de côté.
Je vais vous amener au restaurant. En fait, je crois que c'est une bonne idée d'aller dans la circonscription de Meili. Vous pourriez venir dans la mienne et je vais vous amener dans des endroits intéressants à Estevan, en Saskatchewan.
Nous allons essayer de satisfaire tout le monde. Je crois que ce que vous dites est juste, Ed. Nous devrions faire cela.
Serait-il possible de diviser le comité en deux? Nous pourrions ainsi nous rendre aux différents endroits.
Bien sûr, nous serions là au nom du comité, mais seule la moitié du comité irait dans certaines villes, et l'autre moitié irait ailleurs.
Chaque membre du comité n'a pas à se rendre dans toutes les villes. Les partis pourraient décider de la répartition des membres du comité.
Vous pourriez avoir deux conservateurs, deux libéraux, peu importe comment vous voulez diviser le comité.
Monsieur le président, il est important, je crois, que les membres du comité voyagent tous ensemble, parce que lorsque viendra le temps de rédiger notre rapport, certains pourraient ne pas être d'accord avec ce qui a été dit et ce qui n'a pas été dit. Je crois qu'il faut être tous ensemble puisqu'il s'agit de trois rapports qui touchent la vie des gens.
Si vous avez lu le Toronto Star de la fin de semaine...
Toutefois, dans le reportage paru dans le Toronto Star de la fin de semaine, on disait que nous jouons avec la vie des gens. C'est ce dont il s'agit ici. Alors en divisant le comité, pour que certains membres aillent ici et d'autres là, nous ne rendons pas justice aux gens que nous servons.
En fait, nous avons voyagé en 2005 et nous sommes allés dans chaque capitale provinciale et, en plus, nous sommes allés à Montréal, à Kitchener-Waterloo, à côté de Toronto, et à Vancouver. Tout le comité s'est déplacé et ce fut un voyage plaisant, qui nous a permis de constater que nous pouvions assez bien nous entendre en dehors de la salle de réunion.
J'ai constaté, entre autres choses, que si vous allez à un plus petit endroit, vous êtes très bien traités. Vous souvenez-vous de notre séjour à Kitchener-Waterloo? Nous avons eu la meilleure couverture médiatique qui soit, parce que ce n'est pas tous les jours qu'un comité parlementaire se réunit là.
Lorsque nous sommes allés à Toronto, tout le monde nous a ignorés. Alors si nous devons aller à Toronto, allons-nous y passer deux jours? Vaudrait peut-être mieux aller à Scarborough, du côté est, et à Mississauga, du côté ouest, parce que ce serait plus facile pour les représentants des environs de venir nous voir.
Je crois que ce devrait être l'un ou l'autre.
Je crois qu'il faudrait songer sérieusement à visiter chaque région. La dernière fois que nous avons voyagé, même des gens des Territoires du Nord-Ouest nous ont appelés pour nous dire qu'ils voulaient nous recevoir là-bas, et nous avons décliné l'invitation.
Par ailleurs, nous attirons l'attention sur toute cette question, et nous devons nous réjouir que les gens souhaitent nous rencontrer.
Je me demande, monsieur le greffier, si vous pouvez trouver l'invitation que nous avions reçue des Territoires du Nord-Ouest et la faire circuler, parce que je me suis senti mal à l'aise lorsque nous les avons mis de côté. Si les gens veulent rencontrer le comité parlementaire, nous devrions y aller.
Sommes-nous d'accord pour que les membres du comité voyagent tous ensemble?
Des voix: D'accord.
Le président: C'est ce que je préfère.
Oui.
Écoutez, allons-nous laisser le greffier faire le bilan de ce qu'il a entendu, choisir les villes et ainsi de suite...
... et lui demander de nous distribuer cela au cours des prochaines semaines?
Une voix: Ce sera dans le compte rendu de la réunion.
Le président: Que devons-nous faire? J'attends vos instructions.
Nous allons donner la parole à M. Siksay.
Monsieur le président, j'ai proposé un amendement et il n'a pas été retiré. Je serais prêt à ajouter un autre paragraphe concernant Regina ou Winnipeg...
Une voix: Ou les deux.
M. Bill Siksay: ... et proposer l'amendement et voir ce que le comité souhaite en faire.
Monsieur le président, rien ne nous empêche de tenir des séances la fin de semaine entre ces deux semaines. Alors nous travaillerions cette fin de semaine-là.
On a parlé tout à l'heure d'aller à Mississauga et à Scarborough, au lieu de Toronto. C'est ce que j'avais compris.
Nos destinations soulèvent l'enthousiasme des députés en face. Je crois que vous feriez mieux de décider où vous voulez aller et d'en faire part au greffier pour que nous ayons cela.
M. Komarnicki et moi tenons à aller en Saskatchewan; et nous avons décidé que nous devions visiter Winnipeg. Vous pouvez débattre de la destination en Saskatchewan. Probablement le plus au sud —
La circonscription de Ed se trouve à Estevan. Mme Faille semble privilégier Moose Jaw, où se trouve une foule de travailleurs étrangers. Nous avons une immense usine de transformation du boeuf à cet endroit et aussi un certain nombre d'entreprises de camionnage. Moose Jaw n'est qu'à 45 minutes de distance de Regina. On y trouve une jolie piscine thermale à l'eau minérale et... Vous dites?
Et il y a une bonne équipe de hockey à Moose Jaw.
Madame Faille, je vous aime de plus en plus.
Nous aurions un très bon accueil à Moose Jaw, en Saskatchewan. Et que dire de la couverture médiatique? J'ai tendance à penser comme M. Telegdi: si vous allez à Toronto, c'est comme si un arbre tombe dans la forêt; si vous allez à Moose Jaw, c'est un grand événement.
Quoi qu'il en soit, je crois que nous devons aller en Saskatchewan ainsi qu'au Manitoba. Je m'en remets à votre jugement pour décider si vous voulez tenir une réunion à Toronto ou à Scarborough et à Mississauga. Ce n'est pas à moi de décider. Ce n'est pas ma région.
Monsieur le président, je crois que nous pouvons tous servir nos propres intérêts en disant que nous voulons aller ici et là. Je propose que nous n'allions pas dans la circonscription d'un membre du comité ou dans une ville en particulier. Toronto est neutre. Elle représente tout le monde. Si nous allons à Scarborough, il me semble que je reçois un traitement de faveur. Si nous allons à Mississauga, c'est M. Omar Alghabra qui reçoit pareil traitement. Alors je serais en faveur de Toronto. Si vous voulez prendre une journée et demie pour traiter de tous les dossiers, c'est très bien. Mais je propose que nous prenions la motion de M. Siksay, que nous y ajoutions — ou je peux proposer un amendement de forme — les deux provinces de la Saskatchewan et du Manitoba et que nous laissions le greffier choisir les endroits et les villes où nous irons.
D'accord.
Nous allons entendre M. Komarnicki et M. Siksay, puis nous allons prendre une décision à ce sujet.
J'ai tendance à penser comme Jim, en ce sens que si M. Siksay est prêt à modifier sa proposition pour dire qu'il y aura une ville...
... en Saskatchewan et une ville au Manitoba, nous ferons part de nos préférences au greffier.
M. Batters et moi pouvons certainement décider quel serait le meilleur endroit pour faire ce que nous voulons faire. Ce pourrait être Moose Jaw, Regina ou Estevan. Disons simplement que nous irons dans une ville de la Saskatchewan et une ville du Manitoba — et ce serait probablement Winnipeg — et nous allons régler la question avec le président. Je crois que nous pouvons probablement décider de la ville en Saskatchewan. Ce serait la plus...
Un instant, je vous prie. Je vais demander à Bill de répéter son amendement pour bien comprendre ce que nous avons ici.
Monsieur le président, l'amendement visait à ajouter les autres sujets que nous allons étudier à l'automne: le système de points, les réfugiés irakiens et les consultants en immigration; et à ajouter Whistler, une ville dans le Canada atlantique et je vais ajouter Regina ou Winnipeg, monsieur le président, parce que si nous nous éloignons des grands aéroports, notre calendrier de voyage sera foutu. Je ne crois pas que ce soit possible de visiter les petites villes, compte tenu du genre de voyage que nous allons faire. Je dirais donc qu'il faut aller à Regina et à Winnipeg, et les dates seraient du 15 au 26.
J'essaie de tirer les choses au clair. Allons-nous entendre des réfugiés irakiens lorsque nous serons à Toronto également? C'est ce qui est prévu. Je crois qu'il nous faudra deux jours à Toronto et qu'il faudrait aller d'un côté ou de l'autre.
Je ne suis pas d'accord avec Bill, en ce sens qu'il y a beaucoup de gens au pays qui ne vivent pas à proximité des aéroports et si nous devons faire un peu de route et satisfaire certains membres du comité, eh bien, faisons-le. Je trouve que lorsque nous tenons nos séances dans les grands centres, à Vancouver par exemple, tout le monde nous ignore.
Eh bien, nous avons 10 jours dans neuf villes, alors nous pouvons ajouter une journée si l'horaire est trop chargé.
Votons sur cet amendement, parce que si nous continuons à faire des tours de table, chacun va défendre la ville qu'il souhaite visiter. Nous pourrions continuer ainsi pendant les deux prochaines heures, j'en suis certain.
Très bien, mais pour répondre à M. Siksay, si on choisit Regina juste parce que c'est Regina... Ce n'est peut-être pas commode, mais pour être juste envers M. Batters, Moose Jaw est à environ 45 minutes de route et on y trouve beaucoup de commodités et d'attraits et peut-être le type d'enjeux que nous voulons étudier. Alors si nous devons nous rendre à Regina, nous pourrions visiter Moose Jaw et partir de là.
Y a-t-il des objections à aller à Moose Jaw? Peut-on régler cette question en inscrivant Moose Jaw au programme? Est-ce que tout le monde est en faveur d'inscrire Moose Jaw au programme? J'aimerais bien voir Moose Jaw, soit dit en passant. Je n'y suis jamais allé.
Il n'y aura pas d'autre discussion à ce sujet. Inscrivons Moose Jaw au programme et un jour de plus à Toronto. Est-ce que cela satisfait tout le monde?
Des voix: D'accord.
Cela me convient, monsieur le président, pourvu que nous tenions notre séance à Burnaby, en Colombie-Britannique, ce qui est central, plutôt qu'à Vancouver. Si nous allons dans la circonscription de chacun, alors je veux aller dans la mienne aussi.
Non, au lieu de Vancouver, Burnaby est la première banlieue à l'extérieur de Vancouver. L'hôtel Metrotown Hilton n'est pas dans ma circonscription, mais juste aux abords. C'est un endroit idéal pour des réunions. Allons-y. Nous tiendrons la séance de Vancouver à cet endroit.
On va trop loin, monsieur le président. Est-ce que cela fait partie de la stratégie des conservateurs?
Je comprends les préoccupations de chacun. Vous voulez que le comité visite vos régions, vos circonscriptions, et c'est légitime. Mais je ne sais pas comment nous allons pouvoir satisfaire tout le monde à moins que nous soyons sur la route pendant trois ou quatre semaines, ou un mois.
Monsieur Telegdi.
En effet. Quelle est la différence? Allons à Burnaby plutôt qu'à Vancouver. Est-ce bien ce que vous voulez faire?
D'accord. Cela me convient. Les gens de Vancouver qui veulent se faire entendre pourront venir à Burnaby. Je n'y vois pas d'objection.
Arrêtons-nous ici et essayons d'aller à Burnaby et à Moose Jaw. Il me semble que si nous avons un peu plus de temps à Toronto, votre problème sera réglé également, Andrew.
Arrêtons-nous ici. Ne faisons plus d'autres commentaires jusqu'à ce que...
Eh bien, monsieur le président, si nous sommes deux jours à Toronto, prenons une journée à Mississauga et l'autre à Scarborough.
Et si je peux faire une suggestion au greffier, vérifiez auprès des hôtels de ville, parce qu'ils sont vraiment bien. Leurs salles conviennent tout à fait aux réunions comme les nôtres. Notre présence sera aussi plus remarquée dans la communauté.
Le 19 novembre. Puisque nous serons à Toronto pendant deux jours, la réunion du 19 novembre sur la question irakienne —
Oui, c'est pourquoi j'y réponds tout de suite. Tournez vos feuilles.
Y êtes-vous?
D'accord, le greffier y est, merci.
Je pourrais peut-être faire un autre commentaire. Mme Grewal a eu la gentillesse de dire que si nous étions à Fleetwood ou à proximité, elle inviterait le comité à souper chez elle...
Ce serait bien. Merci. Vous êtes très aimable, et nous allons certainement accepter votre invitation.
Je ne suis pas certain que ce soit pratique de tenir une séance dans la circonscription de Mme Grewal. Les services de transport en commun, entre autres, ne sont pas aussi nombreux et plusieurs groupes que nous allons entendre se trouvent à Burnaby également. Alors ce n'est pas vraiment —
Je comprends ce que vous dites, madame Grewal, mais ce n'est pas ce que M. Komarnicki disait. Il disait autre chose.
D'accord, passons à autre chose.
Merci, madame Grewal. C'est une excellente suggestion, et nous avons hâte d'aller chez vous.
Prochaine recommandation :
Que, dans le cadre de son étude sur les réfugiés irakiens, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration:
Se rende à Toronto, le lundi 19 novembre;
Invite des représentants d'organismes à comparaître devant ses membres à Ottawa.
La première partie de cette recommandation ne tient plus puisque nous passerons plus de temps à Toronto pour cette étude.
Monsieur le président, je pourrais peut-être faire une recommandation qui sera matière à réflexion. Tout dépend de ce qui arrivera d'ici la fin d'octobre, si nous n'avons pas entendu tous les témoins —
Ce que je dis, monsieur le président, c'est que si nous devons retourner à Toronto à la fin d'octobre pour entendre d'autres témoins, nous pouvons garder cette recommandation dans sa forme actuelle, et si nous voyons qu'il nous faut davantage, alors nous avons cela. Je proposerais que nous gardions la recommandation, et à la fin d'octobre, nous pourrons —
Très bien. Cela me paraît logique compte tenu que nous avons déjà parlé de passer plus de temps à Toronto.
Monsieur Siksay, vous vouliez faire un commentaire.
Monsieur le président, le comité de planification s'est aussi penché sur cette longue liste de témoins que nous pourrions entendre sur la question des réfugiés irakiens. Il souhaitait notamment que nous entendions parler de la politique, et non des expériences individuelles, des problèmes et des cas particuliers. J'espère que c'est clair pour tous les membres du comité permanent, qu'au lieu d'entendre —
Monsieur le président, pour un grand nombre de personnes qui viendront nous parler de cette politique, c'est le traitement qu'elles reçoivent aux bureaux lorsqu'elles font une demande qui pose problème. Nous pourrions les inviter ou les entendre au téléphone, comme nous l'avons fait à partir de Londres. Nous pouvons inviter les dirigeants des bureaux à téléphoner, au moment qui leur conviendra, pour témoigner de ce qu'ils voient sur le terrain, et probablement certains porte-parole de l'UNHCR.
C'est ce que visait la deuxième partie de la recommandation, monsieur le président, alors nous devrions peut-être rayer la partie de la recommandation qui porte sur le voyage à Toronto, au verso de la page, et laisser l'autre partie.
D'accord. « Invite des représentants d'organismes à comparaître devant ses membres à Ottawa. » Très bien. Les gens seront d'accord là-dessus.
Ça va? D'accord.
Monsieur le président, je recommande que nous laissions la première partie jusqu'à la fin d'octobre et s'il faut la rayer, nous le ferons à ce moment-là. Voyons comment les choses se passent.
Vous est-il déjà arrivé d'avoir beaucoup de personnes qui voulaient s'exprimer sur un sujet particulier, que vous les invitiez à se rencontrer et à discuter entre elles avant de comparaître devant le comité, pour pouvoir ensuite nous donner des témoignages représentatifs et des propositions sur une politique?
D'accord, mais on a proposé un amendement pour que le comité garde cette recommandation jusqu'à l'issue de ses réunions en octobre.
M. Siksay proposait de rayer la première partie de cette recommandation, qui prévoit un voyage à Toronto le lundi 19 novembre 2007, et de garder le paragraphe concernant l'invitation de représentants d'organismes à comparaître devant le comité. C'est à cause, je crois, du temps supplémentaire que nous passerons à Toronto à parler de ces sujets.
Puis-je savoir qui serait en faveur d'éliminer cette première partie, le voyage à Toronto?
Monsieur le président, avant que vous fassiez cela, j'avais proposé que nous conservions cette partie jusqu'à l'issue de —
Vous n'avez pas besoin d'une motion pour conserver cette partie, Jim. La seule motion sur la table vise à éliminer quelque chose qui se trouve déjà là.
Monsieur le président, beaucoup de personnes souhaitent rencontrer le comité, que ce soit sur la politique, sur ce qu'ils ont subi —
Des individus ont comparu devant le comité lorsque nous sommes allés au pénitencier de Kingston. Nous y sommes allés deux fois. Nous avons rencontré cinq ou six individus.
C'est injuste, je crois, envers les réfugiés qui souhaitent comparaître devant le comité de ne pas leur accorder le temps nécessaire. Alors que nous consacrons —
Nous avons une liste de 140 personnes. Nous ne pouvons pas rencontrer un aussi grand nombre ou lancer l'invitation à tout le monde —
Merci.
Monsieur le président, je crois que si on donnait à ces individus... Le greffier pourrait examiner la liste de personnes, et nous pouvons demander aux analystes de leur parler et d'essayer de faire un tri. Nous avons passé plus de deux mois et demi ou trois mois à nous entretenir avec des individus qui étaient incarcérés au pénitencier de Kingston. Nous les avons rencontrés deux fois. Ce n'était que pour cinq personnes.
Ces gens veulent comparaître. Ils veulent faire entendre leurs préoccupations. Nous perdrons certainement notre crédibilité si nous ne leur rendons pas justice.
Comme nous passerons plus de temps à Toronto, certaines personnes pourront aussi comparaître devant nous. Elles auront amplement l'occasion de se faire entendre. Je crains simplement que nous paralysions nos travaux avec 140 ou 150 individus. Qu'est-ce qui les démarque les uns des autres?
Monsieur le président, c'est pour cette raison que j'ai proposé que nous gardions cette recommandation jusqu'à l'issue des séances.
Le comité a fait des pieds et des mains pour satisfaire M. Siksay, pour se rendre dans sa circonscription de Burnaby et entendre les préoccupations de ses électeurs. Voilà des gens qui vivent —
Monsieur le président, je suis en faveur du retrait de ce paragraphe. Nous avons donné plus d'occasions aux gens de comparaître devant le comité sur la politique envers les réfugiés irakiens en ajoutant cette question à l'ordre du jour des séances que nous tiendrons partout au pays. Je crois que nous pouvons faire cela. Si nous devons nous rendre une autre fois à Toronto, nous pourrons le décider plus tard.
Je crois que nous devrions passer à autre chose. Nous avons multiplié les occasions. Nous n'avons pas besoin de ce paragraphe maintenant. Si nous devons revenir sur cette question, nous pourrons le faire plus tard.
M. Siksay laisse-t-il entendre que nous ne sommes pas intéressés à écouter les témoins à propos des réfugiés irakiens? Est-ce bien ce que j'entends?
J'aimerais répondre à cela, monsieur le président.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. En fait, j'ai dit que nous avons donné plus de possibilités. Grâce à l'amendement que j'ai apporté dans le débat précédent, nous multiplions les occasions d'entendre les gens sur cette question. En fait, les occasions seront beaucoup plus nombreuses que ce que M. Karygiannis avait proposé à l'origine.
J'en ai assez entendu. Je vais demander le vote sur la motion qu'a présentée M. Siksay, à savoir que nous éliminions la première partie de la recommandation, qui prévoit un voyage à Toronto le lundi 19 novembre 2007.
(La motion est adoptée.)
Nous allons inviter des représentants d'organismes à comparaître devant le comité à Ottawa. Je suis certain que nous aurons amplement l'occasion, monsieur Karygiannis, d'entendre les différentes personnes qui doivent être entendues à ce sujet. Je ne crois pas que vous serez brimé de quelconque façon.
Qu'avons-nous d'autre?
Je vous rappelle qu'à l'automne, nous aurons aussi à nous pencher sur le projet de loi C-57, et cela fera donc partie de nos délibérations également. Je crois que le sous-comité a mentionné aussi l'étude du système de points. Ce sujet pourrait être abordé en même temps que la question des travailleurs sans papiers, alors ce sera fait également. Évidemment, la question des titres de compétences étrangers est un sujet important que nous devrons examiner.
Monsieur Wilson.
Si je peux ouvrir la discussion, je sais que nous avons parlé de ce sujet à quelques reprises, de la possibilité que le comité se rende en Inde et en Australie pour examiner la situation dans ces pays, en ce qui a trait à la participation et au système en place en Australie et la façon dont on traite des questions d'immigration là-bas.
Si je peux ouvrir la discussion et proposer que nous y allions à la fin de novembre, je crois que nous ferions bon usage de notre temps. D'autres comités voyagent à l'étranger. Nous nous occupons d'un des plus grands dossiers sur la scène internationale — l'immigration — et nous devrions nous rendre dans d'autres régions comme celles-là.
Monsieur le président, si nous devons songer à cette question, je crois que nous devons aussi envisager d'aller dans les pays d'origine d'un grand nombre de nos immigrants. Nous recevons beaucoup d'immigrants de l'Inde et du Pakistan. Nous devons aller en Chine. Le groupe le plus important d'immigrants au Canada est originaire de la Chine, et si on excluait ce pays, on ne rendrait pas justice aux immigrants qui arrivent au Canada.
Voulons-nous en discuter maintenant ou inscrire cette question à l'ordre du jour pour l'étudier lorsque nous reviendrons à l'automne?
Monsieur Telegdi.
Je crois que nous devrions y aller, mais vaudrait mieux que ce soit en février plutôt qu'en novembre.
Nous pourrions prendre une semaine lorsque nous ne sommes pas en intersession, ou prendre une semaine durant l'intersession et une autre lorsque la Chambre siège. Je crois que nous devons y aller, parce que nous sommes en concurrence avec l'Australie et il vaudrait mieux comprendre quelle est la concurrence. Nous avons les pays sources juste là. Je crois que février serait —
Monsieur le président, je voulais dire simplement que si M. Wilson veut lancer ce genre de débat, il pourrait en faire la recommandation ou présenter une motion au comité, au lieu d'avoir une discussion générale. Ce serait peut-être plus utile.
Monsieur le président, j'aimerais présenter maintenant une motion pour proposer que le comité entreprenne un voyage en Inde et en Australie, et peut-être en Chine, durant l'intersession de janvier.
Monsieur le président, je crois qu'un consentement unanime est nécessaire ici et je vais m'y opposer jusqu'à ce que nous ayons une discussion plus éclairée. Je ne crois pas qu'il convienne d'entreprendre ce type de voyage sans préavis et sans un examen attentif.
J'ai quelques observations à faire, monsieur le président. Tout d'abord, j'ai remarqué dans le site Web du comité que, dans le 19e rapport du comité, c'est-à-dire la motion visant à traiter sur-le-champ les demandes d'immigration émanant de régions affectées par des conflits civils, il y a une opinion dissidente qui n'est attribuée à personne. Cela me pose problème. À mon avis, nous devrions savoir qui a exprimé cette opinion. Je crois que ce sont les députés conservateurs ou le secrétaire parlementaire, et il faudrait t l'indiquer clairement dans le site Web.
Et j'imagine qu'il faudrait indiquer que c'était l'opinion dissidente des députés conservateurs du comité, n'est-ce pas?
Il a déjà été déposé devant la Chambre. Je crois qu'il faut le modifier, pour qu'il soit clairement indiqué qui a exprimé cette opinion dissidente. Je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt du comité de laisser les choses telles quelles et de ne pas indiquer la source de cette opinion.
L'autre question que je voulais soulever, monsieur le président, est celle-ci. Je déplore que le comité ait eu du mal à faire comparaître devant lui des représentants du ministère et ce, sur plusieurs dossiers, notamment pour qu'ils nous présentent un exposé sur le projet de loi C-57 et un exposé sur les travailleurs étrangers temporaires et les travailleurs sans papiers. Je crois comprendre que le greffier a essayé de prendre des arrangements pendant près d'un mois. Je ne crois pas que ce soit exagéré de dire cela.
Même aujourd'hui, on avait demandé au greffier d'essayer de prendre des arrangements pour la présente réunion, mais toujours en vain. Je ne comprends pas pourquoi. Il me semble que si le gouvernement souhaite faire avancer le projet de loi C-57, il aurait pu s'assurer que des représentants du ministère soient prêts à nous donner ces exposés. Je ne comprends pas non plus pourquoi le gouvernement n'est pas prêt à envoyer des représentants nous parler des travailleurs étrangers temporaires et des travailleurs sans papiers.
N'avions-nous pas convenu — ou j'ai peut-être rêvé — que nous n'allions pas examiner le projet de loi C-57 avant l'automne, pour que ce soit —
Non, monsieur le président. Le comité du programme et de la planification avait demandé au greffier d'essayer de prendre des arrangements concernant quatre dossiers: le rapport dont nous venons de parler, un exposé sur le projet de loi C-57, un exposé sur les travailleurs temporaires et étrangers, ou une visite du ministre des Affaires étrangères sur la question des passeports et de la citoyenneté. Je déplore que nous ayons été bloqués par le ministère dans ces dossiers. Je veux que l'on sache que cela me préoccupe beaucoup.
J'ai quelques observations, et la première porte sur le rapport dissident. Si ma mémoire est bonne, le comité avait limité le nombre de mots que devait contenir le rapport, pour qu'il ne soit pas plus long que la motion — ce n'était pas vraiment un rapport, c'était une motion. Je suis toujours irrité que nous traitions des motions comme s'il s'agissait de rapports, alors qu'elles n'en sont pas. Mais le député fait probablement référence à ce rapport. Nous allons prendre les mesures nécessaires pour apporter cette précision, même si nous allons peut-être dépasser la limite de mots.
Cela étant dit, pour ce qui est du projet de loi C-57, il ne fait aucun doute... Et je n'ai pas entendu, monsieur le président, si ce sera le premier sujet à l'ordre du jour lorsque nous reviendrons.
Oui, ce sera l'un des sujets à l'ordre du jour.
Le greffier prendra les mesures nécessaires pour que ce soit indiqué dans le site Web que l'opinion dissidente était celle de M. Komarnicki.
Monsieur Telegdi.
Dans le même ordre d'idée, je suis très déçu que le ministre de la Sécurité publique n'ait pas jugé bon de comparaître devant nous. Nous l'invitons depuis longtemps. Il manifeste peut-être ainsi son mépris envers le comité, et c'est très malheureux. J'espère vraiment que les députés conservateurs se chargeront de le faire comparaître devant le comité. Toute la question de l'exécution de la loi — On a injecté de nouvelles sommes d'argent dans ce sens pour se débarrasser des travailleurs sans papiers. Toute la question de —
Le ministre n'était-il pas empêché de comparaître devant le comité parce qu'il y avait une affaire devant les tribunaux sur la question des certificats de sécurité? Je crois qu'il avait certaines préoccupations à ce chapitre et qu'il nous en a fait part.
Il n'y a plus d'affaire devant les tribunaux, monsieur le président. Il n'y a plus d'affaire en litige concernant les gens mis sous garde, la seule personne qui était mise sous garde... plus aucune affaire devant les tribunaux. Alors ce n'est pas une excuse.
Lorsque la ministre a comparu devant nous il y a quelques semaines, elle a dit que la question de la perte de la citoyenneté canadienne serait réglée avec la loi sur la citoyenneté qui est en cours d'élaboration. Je sais que nous avons beaucoup travaillé sur cette question et celle de la citoyenneté. Le secrétaire parlementaire, M. Komarnicki, peut certainement nous dire à quel moment la ministre et le ministère prévoient nous présenter ce projet de loi. Nous devons certes y consacrer du temps, ou bien la ministre va-t-elle prendre le rapport que nous allons lui présenter et suivre nos recommandations? La ministre a-t-elle toujours l'intention de présenter un nouveau projet de loi?
La ministre a indiqué que les députés seront mis au courant des changements proposés en temps et lieu, lorsqu'ils auront été colligés.
Le projet de loi C-57 sera l'un des premiers sujets à l'ordre du jour, sinon le premier, lorsque nous reprendrons nos travaux à l'automne.
Monsieur le président, il y a les Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté, ces gens dont la vie continue et à qui nous devons offrir quelque chose de précis... Je ne suis pas certain que ce soit juste envers eux.
Oui, mais nous devons fournir aux gens qui ont comparu devant nous une référence claire au travail qu'ils ont fait. Les gens s'attendent à ce que le comité apporte des propositions. La ministre nous dit qu'elle va présenter un nouveau projet de loi sur la citoyenneté. Je ne suis pas certain que ce soit juste envers eux.
Oui.
L'analyste me dit que le premier sujet à l'ordre du jour sera le rapport. Dans le cadre des réunions régulières, le projet de loi C-57 aurait la priorité.
Par votre entremise, monsieur le président, je pose cette question au secrétaire parlementaire: est-ce qu'on s'attend à ce que la ministre, lorsqu'elle décidera de présenter le nouveau projet de loi, tienne compte du rapport que le comité aura fait au sujet des Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté, qu'elle tienne compte des commentaires que nous aurons formulés de façon sérieuse et qu'elle ne dise pas tout simplement « Voici la nouvelle loi »? Tout le travail que nous avons fait avec ces gens tombera-t-il à l'eau?
Nous avons évidemment entendu toutes les recommandations, les réflexions, les suggestions et les opinions de M. Karygiannis et d'autres points de vue, et elles seront prises en considération de même que le témoignage de toutes les personnes que nous avons entendues jusqu'ici. Lorsque les modifications seront proposées, le comité en sera évidemment informé.
Monsieur le président, concernant la planification des travaux de l'automne, je serais prêt à recevoir le plus tôt possible un exposé du ministère sur le projet de loi C-57. Quant aux réunions ultérieures sur ce projet de loi, j'aimerais que la question soit renvoyée au comité de planification avant que ces réunions soient fixées. Je crois que le comité de planification devrait se réunir sans tarder, à notre retour, pour discuter du calendrier de nos travaux. À l'heure actuelle, je ne suis pas prêt à dire que le projet de loi C-57 devrait être le premier ou le principal sujet à l'ordre du jour, d'autant plus que le gouvernement a tardé à nous donner un exposé alors que nous aurions pu travailler là-dessus cette semaine.
Le député propose que le comité de direction se réunisse au début de l'automne pour décider du nombre de réunions à prévoir. Je suis certain que nous en aurons quelques-unes. Attendons donc à l'automne pour voir ce qui arrivera.
Y a-t-il autre chose au programme?
Je crois comprendre que la séance d'information a été demandée pour jeudi de la dernière semaine, ce qui est un très court préavis.
Le président: Oui, nous aurons une séance d'information.
M. Ed Komarnicki: Cela étant dit, il s'agit, je crois, d'une mesure législative émanant du gouvernement et le sous-comité doit comprendre qu'elle mérite son attention et qu'il doit prévoir un nombre approprié de réunions le plus tôt possible.
[Français]
Je voudrais seulement savoir ce qu'il en est du cahier de breffage sur les personnes sans papiers. Cela fait trois semaines que le ministère aurait dû nous le faire parvenir.
[Traduction]
Pouvons-nous régler cette question d'abord, puis nous parlerons des cahiers de breffage et ce qu'il en est?
On propose d'attendre à l'automne. Le comité de direction se réunira. Bien sûr, nous aurons des exposés sur le projet de loi C-57, et le comité de direction se réunira pour déterminer le nombre de réunions et les témoins qui pourraient être convoqués à cet égard. Voilà la proposition et c'est une bonne proposition, à mon avis.
Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Aviez-vous autre chose?
Monsieur le président. J'invoque le Règlement. On n'a pas répondu à la question de Mme Faille concernant les cahiers de breffage.
On semble toujours remettre à plus tard les réponses aux questions de Mme Faille, monsieur le président, et j'insiste pour qu'on réponde à sa question avant de passer à autre chose.
Je suis certain que nous le ferons, mais M. Karygiannis a la parole et pose une question.
Vouliez-vous parler des cahiers de breffage?
[Français]
Une réunion était prévue sur la question des sans-statut. On a eu une discussion au comité, et il a été convenu que le ministère nous préparerait un cahier de statistiques qui indiquerait ce qui s'était passé au cours des dernières décennies pour les sans-statut, quels étaient les budgets accordés, qui fournirait des données, ainsi qu'un résumé de la question. Des représentants du ministère devaient venir pour une séance d'information. La réunion a été annulée, mais le ministère devait de toute façon nous préparer un cahier de breffage contenant ces détails. Nous attendons toujours. Nous avions consenti à ce que la réunion soit annulée, mais à la condition que ce cahier nous soit remis. Nous attendons ce cahier depuis trois semaines.
[Traduction]
D'accord, je crois que le greffier peut vous donner certains renseignements à ce sujet, madame Faille.
Comme Mme Faille l'a mentionné, des représentants de CIC avaient été invités à présenter un exposé sur les travailleurs sans papiers et les travailleurs étrangers temporaires le 31 mai. Comme vous le savez, la réunion a été annulée.
Jeudi dernier, au cours de la réunion du comité de direction, j'ai demandé que les gens du ministère soient invités de nouveau à comparaître aujourd'hui — mais ils ont décliné l'invitation — et s'ils ne pouvaient pas comparaître, qu'ils fournissent les documents qu'ils avaient préparés, y compris toutes les statistiques détaillées sur la question.
On m'a informé qu'aucun document n'a été préparé.
[Français]
J'en avais parlé de façon très spécifique. Vous savez, ce n'est pas la première fois. Chaque fois que j'interviens, je demande à ce que la question soit plus détaillée parce que lorsque les gens du ministère viennent ici, ils arrivent souvent avec des données statistiques plus générales. On avait spécifiquement demandé qu'ils viennent nous informer et qu'ils préparent un document non partisan. Nous voulions qu'on nous résume la question des sans-statut depuis la dernière fois qu'il y a eu une amnistie, il y a une dizaine d'années. On voulait savoir quels sont les programmes qui ont été mis en oeuvre auparavant, quelles étaient les statistiques, combien d'argent a été consacré à régler cette question, afin qu'on puisse avoir une discussion en détail avec les gens du ministère. Ce n'est pas la première fois. Cette fois-ci, vous m'avez appelée à mon bureau pour annuler la réunion, et j'avais consenti à ce qu'on l'annule si on recevait un cahier de breffage.
[Traduction]
[Français]
Cela fait trois semaines qu'on l'attend. Je l'avais mentionné il y a de cela deux réunions. Je ne comprends pas que le ministère n'ait toujours pas préparé le cahier de breffage.
[Traduction]
La préparation d'un document d'information sur ce sujet pose-t-elle un problème particulier aux gens du ministère?
Jim aura la parole en premier.
Êtes-vous au courant qu'il y ait un problème, monsieur le greffier?
Monsieur le président, je demanderais par votre entremise que nous donnions des directives au ministère, avant que la Chambre ajourne ses travaux et que nous partions, puisque les gens du ministère étaient prêts à venir nous rencontrer le 31 mai. Ils avaient certainement des exposés, des documents d'information et d'autres qu'ils allaient nous laisser. Je demanderais, par votre entremise, qu'ils nous envoient ces exposés avant que nous partions vendredi.
Monsieur le président, je crois que j'ai la parole.
Nous avons demandé au ministère de nous donner des cahiers de breffage, des données détaillées sur l'historique, les amnisties antérieures, l'effet économique des travailleurs sans papiers ainsi que la position du ministère sur cette question de même que l'ASFC. Je ne crois pas que ce soit trop demandé. Nous devrions avoir ces documents d'ici vendredi, avant que nous partions.
Je ne sais pas si c'est possible, mais nous devrions certainement demander les documents d'information.
Andrew.
Monsieur le président, lorsque j'occupais le fauteuil et que des gens devaient témoigner devant le comité, je disais au greffier de les informer que s'ils ne se présentaient pas, nous pouvions les assigner à comparaître. Je crois que cette attitude de la part des gens du ministère, qui croient pouvoir faire fi de la demande du comité, crée un précédent qui n'est pas souhaitable. Lorsque j'occupais le fauteuil, et mon parti était au pouvoir à cette époque, et que des représentants des ministères rechignaient à comparaître, je disais à Bill de les informer que s'ils ne se présentaient pas, nous allions les assigner à témoigner. S'ils veulent jouer ce petit jeu avec le comité, je crois que c'est la réponse qu'il convient de leur donner.
Je crois que nous devons relancer les gens du ministère encore une fois et voir ce qui s'est passé, pourquoi nous ne pouvons pas avoir ces documents d'information. Je suis certain qu'ils n'auraient pas à chercher bien loin en dehors de ce qu'ils ont déjà sous la main.
Monsieur Komarnicki.
Il me semble que le greffier devrait déterminer quelle était la demande et ce qui avait été convenu exactement, parce qu'on parle beaucoup de ce que c'est, ce qu'est un cahier de breffage, et ce qu'on a pu vouloir dire ou non. Il y a sûrement une question et une réponse précises quelque part. Nous devrions déterminer ce dont il s'agissait et demander que l'information soit fournie dans un délai raisonnable. Je ne crois pas que ce soit nécessaire avant que nous partions, mais nous devrions déterminer exactement ce qui a été dit et convenu.
J'ai l'impression que ce n'est pas ce dont nous parlons aujourd'hui. Habituellement, ma mémoire ne me fait pas défaut. Selon moi, nous devrions d'abord déterminer ce que c'était. Je demanderais au greffier d'établir cela avec précision et de demander ensuite qu'on nous fournisse les documents qu'on avait convenu de fournir et ce, dans un délai raisonnable.
Le greffier m'informe que la demande a été envoyée il y a environ trois semaines. La réunion devait avoir lieu le 31 mai, mais elle a été annulée, et la demande a été envoyée peu de temps après.
La demande était-elle fondée sur ce qui a été dit et convenu ici par le comité, et est-ce que cela a été consigné?
A-t-on consigné ce qui a été demandé et ce qui a été convenu, oui ou non? Si oui, j'aimerais qu'on nous donne ce texte, parce que c'est à cela qu'il faut se conformer. L'avons-nous?
Attendez un instant, je vous prie. Je ne peux pas écouter quatre ou cinq personnes en même temps. J'essaie de m'entretenir avec M. Komarnicki. Je crois que j'ai été passablement indulgent en inscrivant tout le monde sur la liste ici, alors je vous prie de bien vouloir patienter jusqu'à ce que je règle la question soulevée par M. Komarnicki.
Je ne suis pas prêt à traiter de cette question jusqu'à ce que j'aie terminé avec M. Komarnicki et le greffier. Je vais ensuite vous donner la parole, si vous le voulez bien.
Vous aurez cette précision lorsque j'aurai terminé avec M. Komarnicki et le greffier. Je vous donnerai ensuite la parole. Je vous prie de patienter un peu.
On a demandé si une demande officielle avait été faite?
En comité, et quelles ont été les mesures prises ou quelle a été la réponse. Il y a certainement une transcription ou autre chose qui montre ce qu'on a demandé et ce qui a été convenu de fournir. J'aimerais savoir ce que c'était, parce que c'est ce qui doit être fourni. Je comprends qu'une demande a été faite. Toutefois, savons-nous ce qui a été demandé exactement et quelles mesures ont été prises? C'est ce que j'aimerais savoir.
Concernant la déclaration précise faite en comité, je n'ai pas la date exacte ou le numéro de la réunion à laquelle la demande a été faite. Je me rappelle que Mme Faille a demandé des statistiques détaillées, y compris l'historique du dossier.
C'est ce que je crois. Je peux faire une recherche pour trouver à quelle réunion cette demande a été faite.
Deuxièmement, je crois que j'ai envoyé un courriel. Comme avec tous les témoins, nous demandons qu'ils envoient à l'avance quelque chose par écrit, comme une note d'information.
En guise de clarification, je me rappelle d'avoir précisé que les membres du comité voulaient avoir des statistiques plus détaillées sur l'historique du dossier.
Je comprends ce que vous avez pu demander et ce que vous avez dit, et je ne le sous-estime pas, mais je demande quelle était exactement la demande de la députée.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce n'est pas une conversation entre vous et M. Komarnicki. M. Komarnicki a posé une question. Laissez le greffier répondre et avançons ici.
La réunion ne doit pas dégénérer à ce point. J'essaie simplement d'obtenir un renseignement du greffier.
Les gens du ministère nous ont-ils répondu pour dire qu'ils avaient reçu la demande et expliquer pourquoi ils ne s'y étaient pas conformés?
En guise de clarification, monsieur le président, les gens du ministère étaient prêts à comparaître devant le comité le 31 mai. Pour une raison quelconque, la réunion a été annulée. Peu importe que ce soit vous ou nous tous qui y avons mis le holà, ils ne sont pas venus ici. Puisqu'ils étaient prêts à comparaître devant le comité et à passer deux heures à nous donner de l'information, des cahiers de breffage, des notes, des statistiques avaient donc été préparés, et ils étaient prêts à s'entretenir avec nous. Par conséquent, quelque part dans le ministère, des fonctionnaires avaient passé beaucoup de temps à colliger toute cette information, toutes ces statistiques.
Alors, dire aujourd'hui que ces données ne sont pas disponibles, cela ne tient pas la route. Si quelqu'un présentait une demande d'accès à l'information, je suis certain que M. Komarnicki aurait l'air ridicule.
Silence, je vous prie.
J'essaie de déterminer ici, à l'intention de Mme Faille et du comité, si, oui ou non, ces documents d'information nous sont disponibles et si les gens du ministère ont répondu qu'ils avaient des documents que nous...
Pourriez-vous attendre, monsieur Karygiannis, et cesser de m'interrompre aussi souvent? Nous essayons d'obtenir des renseignements auprès du greffier à l'intention de Mme Faille.
Avez-vous d'autres renseignements?
Nous disons donc que nous voulons que vous relanciez les gens du ministère, que vous leur fassiez part des préoccupations du comité et que vous leur disiez que nous exigeons d'avoir les renseignements qui devaient être prêts au moment où la réunion a été annulée et que, s'ils ont des difficultés à nous communiquer ces renseignements maintenant... Le comité attend cette information. Le comité veut avoir ces documents pour pouvoir les étudier durant l'été, etc.
Est-ce que cela traduit bien les souhaits du comité? D'accord.
Madame Faille.
[Français]
Je ne voulais pas qu'il y ait une dispute au sujet de cette question. Il s'agit de statistiques du passé concernant le sujet que nous allons traiter à l'automne. Le ministère devait être prêt. On pourrait peut-être allouer deux semaines. J'aimerais avoir le matériel avant juillet ou août parce que je vais faire du travail sur ce sujet en particulier au cours de l'été.
[Traduction]
Nous allons essayer d'obtenir cette information pour vous, madame Faille. Nous donnons des directives au greffier dans ce sens.
Y a-t-il d'autres observations à ce sujet? Monsieur Komarnicki.
Simplement ce que j'ai dit au greffier, qu'il doit déterminer ce qui a été demandé et convenu, pour que nous sachions exactement ce que c'était.
Je crois que nous avons donné ces directives au greffier. Le greffier sait ce qu'il a à faire. Je crois que Mme Faille est satisfaite. Alors cette affaire est réglée.
Y a-t-il autre chose, de nouveaux sujets?
Monsieur le président, je crois que nous devrions donner à notre collègue, M. Telegdi, une minute ou deux pour qu'il nous présente un témoignage personnel. C'est aujourd'hui le 50e anniversaire de son arrivée au Canada à titre de réfugié, à l'époque où la Hongrie vivait dans la tourmente. Je crois que nous devrions lui donner une minute ou deux pour qu'il nous dise ce qu'a été le Canada pour lui et ce que le comité a fait pour lui.
Je suis tout à fait d'accord. Sommes-nous tous d'accord pour donner quelques minutes à M. Telegdi afin qu'il fasse ce témoignage?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Telegdi.
Comme je l'ai déjà dit, et même assez souvent, l'immigration a été, est et sera toujours vitale pour le Canada. Nous faisons partie d'un comité et nous traitons avec un ministère qui, tous les deux, ont contribué à l'édification du pays et continueront de le faire.
L'accueil réservé par le Canada aux Hongrois en exil a été d'autant plus important que le Canada n'a jamais été aussi généreux qu'en 1956, après la révolution de 1956. Il y a eu de nombreuses raisons à cela. La principale — ce qui est écrit noir sur blanc — est que vous aviez l'État communiste soviétique contre un petit pays comme la Hongrie. Mais ce qui a poussé les politiciens à agir, c'était l'opinion publique qui régnait à cette époque. C'était vraiment cela. C'étaient les gens, les Canadiens eux-mêmes qui ont tendu la main. Dans une certaine mesure, il y avait une concurrence entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces, en particulier l'Ontario, chacun cherchant à faire plus que les autres.
La conséquence heureuse de tout cela, c'est qu'à de nombreux égards, on a ouvert la voie à d'autres mouvements de réfugiés — les boat people, les réfugiés d'Afrique, de Bosnie-Herzégovine — ce qui a fait du Canada un chef de file.
Je pense souvent à la chance que ma famille a eue d'arriver dans ce pays. Je me demande si, dans le climat d'aujourd'hui... Si je devais trouver un pays qui ressemble à la Hongrie, qui vit des circonstances semblables à celles que nous avons connues, ce serait la Tchétchénie, qui subit actuellement l'oppression russe. On peut dire sans se tromper que les Tchétchènes sont bien loin de recevoir l'accueil que nous avons eu.
Dans l'ensemble, ce fut donc une très bonne expérience pour les Hongrois et ce fut une très bonne expérience, je crois, dans la façon dont nous traitons les réfugiés au Canada.
Si les travaux du comité me tiennent tant à coeur, c'est, j'imagine, parce que j'ai vécu l'oppression. Je sais ce que l'oppression signifie. Je sais ce que c'est que d'être dénoncé en tout temps par la police secrète et d'être traîné devant les autorités. Si vous étiez chanceux, c'étaient les autorités de votre école. Si vous n'étiez pas chanceux, vous étiez jeté en prison. Il y a une prison en Hongrie qui existe toujours — très près de l'ambassade du Canada — où la plupart des tortures avaient lieu. La torture était chose très courante.
Si un jour vous avez la chance d'aller à Budapest, allez visiter le musée de la terreur. Il y a là un uniforme réversible. D'un côté, vous avez l'uniforme nazi et de l'autre, l'uniforme soviétique. C'est tout un musée, qui vous montre qu'il n'y a pas de différence entre la terreur communiste et la terreur fasciste. On y présente l'histoire de l'oppression en Hongrie.
Alors, si je montre autant d'enthousiasme à l'égard de la Charte des droits et libertés, c'est parce que c'est tellement fondamental pour nous. Lorsque, après le 11 septembre, j'essayais de voir ce qu'il fallait faire, j'ai dû me souvenir au bout du compte de mes origines. J'ai dû me souvenir que l'instrument de terreur le plus efficace a toujours été et continuera d'être l'État. Ce sont des choses qui commandent la vigilance.
Comme nous partons pour le congé estival, je me permets de vous recommander quelques lectures.
Il y a le livre intitulé Refugee Sandwich, de Peter Showler. Ce livre vous fera comprendre pourquoi nous avons besoin d'une section d'appel des réfugiés.
Il y a aussi War Brides, de Melynda Jarratt, dont la parution date de quelques jours seulement.
Voices of the Left Behind est un autre livre important, qui traite d'un sujet que nous n'avons même pas abordé. Une des personnes qui m'ont rendu visite vendredi a fait la découverte de son père il y a 11 ans. Il vit à Cambridge. Enfant illégitime, elle avait été abandonnée en Hollande. Elle a retrouvé son père il y a 11 ans, ce qui fut une véritable chance pour lui parce qu'elle était la seule personne qui lui restait.
Nous devons aborder quelques-unes de ces questions également.
J'espère que vous aurez la chance de faire ces lectures. J'espère que vous réfléchirez à la situation en Tchétchénie, parce que l'oppression est terrible. Ce n'est pas bien différent de ce qui est arrivé aux Hongrois, mais dans notre cas, à cause des circonstances favorables et du schisme entre l'est et l'ouest, nous avons probablement reçu le meilleur traitement qui soit.
Somme toute, nous vivons dans un pays merveilleux. Je crois que nous pouvons être très fiers de l'image que nous projetons dans le monde, de nos interrelations et de la façon dont nous nous modelons. Je crois que nous avons la possibilité d'aider le reste du monde, en particulier les pays mal en point, à parvenir aux mêmes privilèges que nous.
Ce sont là mes commentaires.
Je suis désolé de vous avoir tous retenus ici. Je suis très heureux...
Non, non. Je suis certain que le comité tient à vous féliciter, Andrew. Cinquante ans, c'est très important. Vous êtes évidemment très fier de votre citoyenneté canadienne. Vous avez beaucoup contribué au pays. Pas seulement au sein de notre comité, mais à la Chambre des communes en général, votre contribution a été précieuse et nous sommes chanceux de vous avoir comme membre du comité et comme citoyen canadien. Félicitations.
Des voix: Bravo!
Le président: Ai-je vu une dernière main levée ou devons-nous terminer la séance?
Je tiens à vous remercier tous du beau travail que vous avez fait au cours de l'année. Espérons que nous aurons tous la chance de nous détendre et de calmer nos ardeurs durant l'été autour de quelques barbecues.
Si j'ai été un peu brusque aujourd'hui, je tiens à offrir mes excuses au comité.