CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 29 mars 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Il y a d'ailleurs un député qui vient de me dire qu'il faudrait commencer.
Je tiens à souhaiter à tous la bienvenue ici aujourd'hui à cette séance où nous étudions le projet de loi C-280, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (entrée en vigueur des articles 110, 111 et 171).
Je souhaite la bienvenue ici aujourd'hui à nos témoins du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, M. Malcolm Brown, sous-ministre adjoint, Politiques stratégiques et programmes; Mme Micheline Aucoin, directrice générale, Direction générale des réfugiés; et M. Eric Stevens, conseiller juridique, Services juridiques. Merci d'être venus nous rencontrer aujourd'hui pour nous aider dans notre étude du projet de loi C-280.
Je pense que vous connaissez tous très bien notre façon de procéder. Je crois que vous avez des remarques d'ouverture à nous faire, alors je donne la parole à M. Brown, le sous-ministre adjoint, pour qu'il nous présente votre exposé. Avez-vous tous des remarques liminaires?
Très bien. Merci.
Vous pouvez commencer, et si les membres du comité souhaitent échanger avec vous après et vous poser des questions, ils auront bien sûr la possibilité de le faire.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier le comité d'avoir invité des représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration à vous parler de la question que vous examinez, à savoir le projet de loi C-280, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Comme vous l'avez dit, monsieur le président, je suis accompagné aujourd'hui de Mme Micheline Aucoin, directrice générale de la Direction générale des réfugiés, et de M. Eric Stevens des Services juridiques du ministère.
Le comité est au courant des sujets de préoccupation du gouvernement en ce qui concerne le projet de loi C-280. Il sait également que le gouvernement s'oppose au projet de loi. Nous sommes ici pour répondre à des questions de procédure, par exemple concernant les préparatifs que demanderait la mise en oeuvre d'un calendrier, et à des questions relatives à la transition.
À Citoyenneté et Immigration Canada, nous sommes très fiers de notre système de détermination du statut de réfugié au Canada. Il est souvent décrit, y compris par le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, comme étant l'un des meilleurs au monde. Il ne fait aucun doute que le Canada respecte ses engagements internationaux et les exigences de la Charte canadienne des droits et libertés, et qu'il va même au-delà de cela. Les Canadiens peuvent être fiers de leur tradition humanitaire.
[Traduction]
Permettez-moi tout d'abord d'attirer votre attention sur le document d'information intitulé « Section d'appel des réfugiés » que le ministère a déposé devant votre comité en décembre dernier. Dans ce document, nous décrivons les nombreuses possibilités qui s'offrent aux demandeurs du statut de réfugié pour ce qui est de montrer pourquoi ils ne devraient pas être expulsés du Canada.
Tout d'abord, les demandeurs ont accès à la Section de la protection des réfugiés de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié où des décideurs indépendants, bien formés et bien informés entendent les réfugiés expliquer pourquoi ils demandent l'asile et examinent les informations présentées à l'appui de la demande.
Deuxièmement, les demandeurs ont accès à l'examen des risques avant renvoi, où ils ont la possibilité de présenter de nouveaux éléments d'information qui n'auraient pas été examinés par la CISR. Nous avons des fonctionnaires bien formés et bien informés qui sont là pour veiller à ce que les demandeurs ne soient pas renvoyés dans un pays où ils pourraient être persécutés, torturés ou mis à mort.
Troisièmement, les demandeurs du statut de réfugié déboutés peuvent demander à rester au Canada pour des raisons humanitaires, y compris pour des raisons liées aux risques. Ils peuvent présenter une demande en ce sens, et beaucoup d'entre eux le font et sont acceptés. Environ la moitié de ceux qui demandent la résidence permanente pour des raisons humanitaires sont des demandeurs du statut de réfugié déboutés. Le taux d'acceptation pour ceux qui invoquent des raisons d'ordre humanitaire est de 50 p. 100.
Quatrièmement, les demandeurs du statut de réfugié déboutés peuvent demander un contrôle judiciaire de la décision de refuser leur demande. La Cour fédérale procède alors à un examen complet des documents liés à la décision de la CISR pour déterminer s'il n'y aurait pas eu une erreur de fait ou de droit, tout comme le ferait la Section d'appel des réfugiés dont la création est proposée dans le projet de loi C-280.
La Cour fédérale peut renvoyer des cas à la CISR lorsqu'elle décèle des erreurs de fait manifestement déraisonnables, ce qu'elle a d'ailleurs déjà fait dans divers cas, y compris dans des cas mettant en cause la crédibilité du demandeur, l'évaluation des preuves médicales, la crainte de persécution fondée sur le sexe de même que les conditions existant dans le pays et la disponibilité des services de protection policière.
Je voudrais maintenant aborder certaines des questions d'ordre technique que soulève le projet de loi C-280.
La première a déjà été soulevée par Jean-Guy Fleury, ancien président de la CISR, lorsqu'il a témoigné devant votre comité en décembre 2004. M. Fleury avait indiqué que la Commission aurait besoin d'un an environ pour mettre sur pied une section d'appel des réfugiés entièrement opérationnelle. À mon avis, il s'agissait là d'une évaluation optimiste.
Puisque la CISR doit témoigner devant vous plus tard ce matin, il convient de faire état d'un certain nombre de difficultés potentielles. Les commissaires qui seraient affectés ou nommés à la SAR auraient besoin d'avoir des compétences différentes de celles qui sont exigées à l'heure actuelle pour entendre les appels. Il faudra du temps pour les trouver et les former. Il faudrait aussi élaborer un nouvel ensemble de règles de procédure. Il lui faudrait prévoir des espaces à bureaux et qu'elle mette sur pied des systèmes permettant d'effectuer les applications nécessaires et qu'elle élabore des technologies de gestion de cas pour la mise en oeuvre de la SAR. Il lui faudrait réserver des ressources à cette fin avant même que le processus ne débute.
Le deuxième groupe de difficultés a trait à l'absence de dispositions transitoires dans le projet de loi C-280, qui soulève un certain nombre de questions. Qui aurait accès à cette nouvelle procédure d'appel? La nouvelle procédure s'appliquerait-elle aux demandeurs déboutés depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en 2002, ou uniquement aux nouveaux demandeurs? Qu'en serait-il des cas qui se trouvent actuellement devant la Cour fédérale? Les cas renvoyés par la Cour seraient-ils entendus par la Section de la protection des réfugiés ou la Section d'appel des réfugiés? Quels risques y aurait-il à faire porter à la nouvelle section d'appel le fardeau d'un important arriéré, ce qui ne ferait que retarder encore davantage le traitement des cas? Ce sont là autant de questions qui pourraient avoir de graves conséquences si le projet de loi C-280 devenait loi.
Dans le document d'information que le ministère a déposé en décembre, nous indiquions que l'ajout d'une nouvelle section d'appel des réfugiés retarderait d'au moins cinq mois encore le délai de traitement qui est déjà assez long. En faisant cette estimation, nous partions du principe que la SAR commencerait à neuf, sans avoir à assumer d'arriéré, et qu'elle commencerait à exercer son activité seulement une fois qu'une équipe complète de décideurs formés serait en place. Dans le cas contraire, le délai pourrait s'allonger de plusieurs mois encore.
Je tiens par ailleurs à faire remarquer que, parmi les dispositions de la LIPR non encore proclamées, il y a l'article 73 qui permet au gouvernement d'interjeter appel de toute décision de la Section d'appel des réfugiés. Cet article n'a pas été incorporé au projet de loi C-280. Tout comme les demandeurs déboutés ont accès à la Cour fédérale, le ministre de l'Immigration devrait, lui aussi, avoir la possibilité d'en appeler des décisions.
Merci d'avoir bien voulu m'écouter. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Brown.
S'il n'y a plus personne qui veut présenter de remarques liminaires, nous allons passer immédiatement au premier tour de questions de sept minutes et donner la parole à M. Alghabra.
Monsieur Alghabra.
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous, et merci de votre présence ici aujourd'hui.
Je retiens de votre exposé que certains défis se posent et que des difficultés se poseraient si nous devions mettre sur pied la section d'appel. Je suis sûr qu'il y a aussi des défis à maintenir tout simplement l'actuel système de la CISR pour les réfugiés tel qu'il existe à l'heure actuelle. Je ne veux pas minimiser les défis qu'il y aurait à mettre sur pied la section d'appel.
N'empêche que, lorsqu'on a ramené de deux à un le nombre de commissaires de la CISR chargés d'examiner les demandes, l'intention n'était-elle pas d'en arriver à un compromis, en ce sens que la procédure deviendrait plus efficiente mais que, en échange, la CISR mettrait sur pied une section d'appel?
Vous me posez en fait deux questions, et j'essaierai de répondre aux deux.
Pour ce qui est des défis, il y a bien sûr des défis qui se posent, quel que soit le système en place. Ce que nous avons cherché à faire ici aujourd'hui, c'est de faire état des défis particuliers que poserait la mise en oeuvre du projet de loi C-280, comme on nous avait demandé de le faire.
Il appartient aux fonctionnaires responsables d'indiquer quels défis se poseraient, et j'estime qu'ils seraient considérables, qu'il ne s'agirait pas simplement des défis qui caractérisent tous les importants systèmes opérationnels. Il s'agit de défis complexes.
Comme je l'ai souligné dans mon exposé, et je ne vais pas me répéter, l'adoption du projet de loi dans sa forme actuelle entraînerait des conséquences très importantes, à cause notamment de l'absence de dispositions transitoires.
Pour ce qui est de votre deuxième question, au sujet du « marché » qui aurait été conclu, si vous me passez cette paraphrase, il ne fait aucun doute que la LIPR contenait certaines dispositions et que la SAR n'a pas été créée. Je ne suis pas prêt à dire que c'est à cause de ce qui a précédé; c'est plutôt à cause des conséquences de la décision entourant la mise sur pied de la SAR. Il y avait à l'époque des conséquences pour ce qui est de l'arriéré, et c'est ce qui explique la décision qui a été prise.
Par ailleurs, nous sommes d'avis que le système que nous avons à l'heure actuelle fonctionne très bien. Pour ce qui est des craintes qu'avaient certaines personnes à l'époque du fait que la décision a été prise par une seule personne et que le système en place n'était peut-être pas assez robuste et que les mesures de sauvegarde étaient insuffisantes, nous estimons que le fait d'ajouter une nouvelle procédure d'appel ne changerait pas grand-chose et ne ferait en fait qu'entraîner de nouveaux retards et de nouvelles dépenses.
Nous considérons que les négociations qui ont abouti à l'adoption de la LIPR font partie du contexte historique. En tant que haut fonctionnaire, j'ai à me pencher sur les conséquences du projet de loi à l'étude et, pour tout vous dire, il n'entre pas dans mes attributions de m'engager dans un débat sur ce sur quoi on s'était entendu ou ce sur quoi on ne s'était pas entendu à l'époque.
D'accord. Je peux certainement comprendre que vous vouliez nous décrire les défis que poserait la création de la section d'appel. Comme je l'ai dit, je ne cherche pas à les minimiser.
Vous serez peut-être aussi d'accord avec moi pour dire que ces décisions qui sont prises par la CISR sont importantes et qu'elles ont des conséquences importantes pour ceux qui les demandent. Toute modification apportée au processus de décision pourrait être une question de vie et de mort pour les demandeurs. Non seulement nous devons être justes, mais nous devons être perçus comme mettant en oeuvre un processus juste et transparent.
Le comité a entendu divers témoins lui parler des défis et des obstacles auxquels se heurteraient les demandeurs déboutés qui estimeraient avoir été victimes d'une décision injuste et qui considéreraient que le contrôle judiciaire ou la procédure liée à la DRP ne constituait pas un mécanisme d'appel transparent et ouvert.
Permettez-moi de revenir à cette question. Pensez-vous alors qu'il faudrait revenir à des tribunaux de la CISR qui soient composés de deux commissaires au lieu mettre sur pied la section d'appel?
Je peux vous parler des défis, mais pour ce qui est d'orienter l'action gouvernementale, pour ce qui est de savoir à quoi devrait ressembler le système, la position du ministère, et partant la mienne, est que la structure actuelle, où la décision est prise par un seul commissaire et le demandeur a accès à divers mécanismes d'appel, est une structure robuste et équitable, qui prévoit un nombre suffisant, voire important, de possibilités d'appel et qu'il n'est pas sûr que le fait d'ajouter un autre mécanisme d'appel ferait vraiment beaucoup pour combler les lacunes dont il a été fait état. Cela ne ferait qu'ajouter un palier de plus, mais il n'est pas sûr que les lacunes dont il a été fait état seraient vraiment...
Et s'il y a un problème, à mon avis, c'est parce que la décision a été défavorable.
Tout à fait. La personne qui avait peut-être un motif légitime pour demander le statut de réfugié veut savoir que la décision a été soumise à l'examen d'une autre personne compétente en la matière.
Permettez-moi alors de reformuler ma question: serait-il plus facile de revenir à des tribunaux composés de deux commissaires que de mettre sur pied la section d'appel?
Je vous invite à répondre très brièvement, monsieur Brown, car nous approchons des huit minutes. Il faut que je passe à quelqu'un d'autre.
Ce n'est pas là une question sur laquelle nous nous sommes interrogés. Nous nous sommes concentrés sur les conséquences du projet de loi C-280. Vous entendrez plus tard aujourd'hui les représentants de la CISR. Ils n'apprécieront peut-être pas que je dise cela, mais j'estime qu'il s'agit là d'une question importante pour la CISR, étant donné les conséquences qui en découleraient pour eux. Je ne voudrais pas empiéter sur leur territoire, puisque la question relève principalement de leur compétence. Si le comité lui donne des instructions en ce sens, le ministère pourra certainement examiner les conséquences qu'il y aurait à revenir à des tribunaux composés de plusieurs commissaires. Mais je crois que le gouvernement et les parlements précédents ont pris une décision quant au bien-fondé de ces tribunaux composés d'un seul commissaire.
[Français]
Avant qu'on poursuive, monsieur le président, j'aimerais savoir si on va suivre l'ordre du jour tel qu'on nous l'a proposé. Est-ce à dire qu'on épuisera nos questions et qu'on passera ensuite aux prochains témoins?
[Traduction]
[Français]
Mes questions portent sur la note de service à laquelle vous faites allusion dans votre site Web. Quels progrès avez-vous réalisés depuis 2005 dans la révision du système de détermination du statut de réfugié? Je ne comprends pas pourquoi le ministère persiste à s'opposer à la volonté du Parlement exprimée ici par les élus en 2001. Les enjeux sont importants pour les revendicateurs du statut de réfugié. Les conséquences sont importantes, comme on l'a vu dans les médias à maintes occasions. On reproche régulièrement à Citoyenneté et Immigration Canada le fait qu'il n'y ait pas de section d'appel et le fait qu'il n'y ait pas d'appel sur le fond. Pourquoi le ministère refuse-t-il d'instaurer un appel sur le fond?
[Traduction]
Je ne suis pas vraiment au courant de ce à quoi vous faites allusion dans notre site Web, madame Faille.
[Français]
Il y a deux éléments de réponse. Premièrement, le gouvernement est plus vaste que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
[Traduction]
La décision de promulguer ou non appartient au gouvernement; le gouvernement a pris cette décision et il a donné ses motifs.
[Français]
Il appartient au gouvernement de prendre cette décision, mais il faut ajouter que ce ne sont pas simplement les fonctionnaires ou les gens qui travaillent au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui la prennent.
Deuxièmement, je dirais que la situation actuelle est différente de celle de 2002.
[Traduction]
On était notamment très préoccupés à l'époque de savoir comment on allait pouvoir gérer l'arriéré déjà considérable avec lequel la CISR était aux prises.
Alors, je crois que le gouvernement a donné les motifs de sa décision. C'est une tout autre question, à mon avis, que de savoir si les motifs de la décision font consensus.
[Français]
Je vais donc vous poser des questions.
Y a-t-il un nombre suffisant de commissaires à la CISR pour entendre les causes?
[Traduction]
C'est vraiment là une question qu'il faudrait poser à la CISR. Il est sûr qu'il y a des vacances et que le gouvernement a entrepris de les combler. Le processus est en cours.
[Français]
D'accord.
Le ministère nous a fourni des statistiques sur l'examen des risques avant renvoi et sur l'expérience des fonctionnaires qui sont appelés à prendre des décisions. Est-il normal que la moitié de ces personnes aient moins de deux ans d'expérience et aucune expérience des tribunaux administratifs?
Vous faites allusion ici à des personnes qualifiées et expérimentées qui prennent des décisions sérieuses sur un dossier de réfugié. Il n'y a pas d'appel sur le fond.
Cette question a été soulevée en décembre, et on y a répondu clairement. On a dit que les gens qui prenaient ces décisions avaient les qualifications nécessaires. Micheline pourrait peut-être vous donner plus de détails, mais selon moi,
[Traduction]
ceux qui sont appelés à prendre les décisions ont les compétences voulues, et j'estime que la qualité de leurs décisions résiste à l'examen.
[Français]
Lorsque des gens font une demande pour des considérations d'ordre humanitaire, est-il exact qu'ils ne sont pas renvoyés avant qu'une décision ne soit rendue? Pouvez-vous me le confirmer?
Je répète clairement que les gens qui font ce travail ont les compétences requises pour le faire de façon appropriée. On ne doit pas mettre en doute la qualité de leurs décisions.
[Traduction]
[Français]
Des personnes peuvent être renvoyées avant qu'une décision ne soit rendue pour des considérations humanitaires. Certaines personnes ont sans doute les compétences et l'expérience requises. Il demeure toutefois que plus de la moitié des personnes ont moins de deux ans d'expérience.
Pouvez-vous nous confirmer qu'aucun de vos fonctionnaires ne peut faire une erreur dans un dossier?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Mais si c'est là la norme à laquelle on nous demande de satisfaire, je ne connais aucune activité humaine qui puisse satisfaire à cette norme. Je comprends l'objectif, croyez-moi. Dans l'exercice de mes fonctions, je suis allé dans des camps de réfugiés, et j'ai vu les conséquences des décisions. Mais je ne vois vraiment pas comment on peut s'assurer qu'une entreprise humaine, quelle qu'elle soit, soit absolument exempte d'erreurs. S'il y a un moyen de s'en assurer, nous aimerions bien en entendre parler.
Merci, monsieur Brown. Je dois mettre fin à cet échange puisque nous sommes rendus à 7 minutes 17. Je donne maintenant la parole à M. Siksay.
Merci, monsieur le président.
Pourriez-vous nous dire, monsieur Brown, s'il y a d'autres éléments ou articles de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui n'ont pas été mis en oeuvre, ou s'agit-il uniquement de la Section d'appel des réfugiés?
Je crois qu'il s'agit uniquement de la Section d'appel des réfugiés, mais j'aimerais pouvoir vérifier et me corriger tout de suite si je me trompe. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit d'important qui n'ait pas encore été promulgué.
Vous pourriez peut-être m'aider pour ce qui est de l'entrée en vigueur et des dispositions transitoires de la LIPR. Cela existe toujours. L'entrée en vigueur de la LIPR peut toujours être déterminée par le gouverneur en conseil et une date fixée par le gouverneur en conseil, si bien que le gouvernement a toujours la possibilité de mettre en oeuvre l'article créant la SAR et de fixer la date de sa création en vertu des dispositions de la LIPR telle qu'elle a été adoptée à l'origine.
Le gouvernement pourrait toujours, s'il décidait de le faire, fixer l'échéancier, et il a le pouvoir de le faire puisque la loi a déjà été adoptée.
Il y a des dispositions transitoires dans la LIPR qui permettent de prendre des règlements et d'autres mesures nécessaires pour que la loi soit effectivement mise en oeuvre.
Il convient toutefois de préciser que les dispositions transitoires qui figurent dans la LIPR sont maintenant périmées parce qu'elles ont été rédigées à une époque où l'on prévoyait que la disposition sur la SAR entrerait en vigueur en même temps que les autres dispositions de la loi.
Oui, les dispositions existent. Si quelqu'un disait... et c'est peut-être là où vous voulez en venir; il y a toujours des risques à se livrer à des conjectures. Si toutefois vous cherchez à savoir si nous pourrions mettre en oeuvre dès demain la disposition sur la SAR, que nous n'aurions qu'à décider de créer la SAR et que le tour serait joué, la réponse est non, car il faudrait à vrai dire examiner les dispositions transitoires. Il y a eu des changements, et nous laisserons à la CISR le soin de vous en parler, mais il faudrait en un sens que ces dispositions soient mises à jour. Ce ne serait pas aussi simple que d'appuyer sur un interrupteur pour que tout revienne comme c'était même quand la LIPR a été adoptée.
On a sûrement travaillé là-dessus et élaboré le règlement d'application de la SAR. Il se trouve sans doute un projet de règlement au ministère qu'on n'aurait qu'à dépoussiérer. Peut-être même que quelqu'un y a déjà jeté un coup d'oeil dans le contexte du projet de loi dont nous discutons ici ce matin.
Dans le cas des dispositions, il faut savoir que le travail s'est fait dans un certain ordre et que le travail était plus avancé sur d'autres éléments de la loi. Je peux vous dire que je n'ai pas moi-même examiné l'état de la réglementation, parce qu'il y a tellement à faire ces jours-ci du côté de la réglementation.
L'expérience du travail de réglementation au ministère m'amène à penser que, si vous décidiez du jour au lendemain de créer la SAR en vous fondant sur la loi actuelle, il faudrait pas mal de temps pour ce faire. Il ne s'agirait pas simplement de dépoussiérer des documents qui dorment sur des tablettes.
Vous nous avez dit que vous étiez préoccupé par le fait que l'article 73 ne se trouve pas inclus dans le projet de loi, mais vous avez également dit que l'adoption du projet de loi C-280 n'empêcherait pas le gouvernement de donner suite à l'article 73 si l'on en décidait ainsi. Est-ce bien ce que vous avez dit?
Avant que je ne réponde à cette question, Micheline a aussi insisté sur le fait qu'il y a toute une série... et vous pourrez interroger les représentants de la CISR quand ils témoigneront devant vous plus tard ce matin sur leur ensemble de règles à eux. Ils ont une réglementation qu'ils doivent respecter, mais ils doivent aussi se conformer aux règles de la CISR, et cela prendrait du temps.
Je suis désolé, j'ai oublié la question.
Vous avez dit que vous étiez préoccupé par le fait que l'article 73 n'était pas inclus, mais qu'il n'y avait rien qui empêcherait le gouvernement de l'appliquer immédiatement si le projet de loi C-280 était adopté, à supposer que le gouvernement s'inquiétait de l'absence de cet article.
C'est une question d'interdépendance: il faut s'assurer d'avoir... C'est comme une série de pommes et d'oranges. En principe, la réponse est oui, mais dans la pratique, il faudrait que les mécanismes d'appel correspondent... Il faudrait un tout cohérent et complet.
Si nous soutenons que ce tout cohérent existe déjà dans la LIPR... vous ne répondez pas à ma question. Même s'il n'est pas fait mention de l'article 73 dans le projet de loi C-280, si ce projet de loi était adopté et appliqué, le gouvernement pourrait également appliquer l'article 73 à n'importe quel moment puisqu'il a déjà été adopté par le Parlement et que le mécanisme nécessaire pour l'appliquer existe déjà.
Il pourrait le faire, mais je ne suis pas sûr que cela vaudrait pour les dispositions du projet de loi C-280. On part du principe que les deux concordent parfaitement et que les dispositions de l'article 73, qui touchent la LIPR, pourraient être appliquées au projet de loi C-280. Or, on me dit que cela ne serait pas possible.
Vous allez devoir éclairer ma lanterne. Je croyais que le projet de loi C-280 ne faisait que fixer une échéance pour la mise en oeuvre des articles existants de la LIPR.
Ceux qui concernent la SAR. Tout y est, il me semble, à part l'article 73. Je soutiens toujours que, s'il le voulait, le gouvernement pourrait mettre l'article 73 en oeuvre immédiatement.
D'après ce que je comprends, il ne fait aucun doute que le mieux aurait été, la façon la plus claire de procéder aurait été... Ce que cherchent à faire les fonctionnaires responsables, la question à laquelle on nous a demandé de répondre est de savoir quelles seraient les conséquences du projet de loi C-280 sur le plan technique? Tout comme nous, les fonctionnaires, cherchions en 2000-2001 à rédiger le projet de loi pour qu'il soit le plus complet possible, c'est toujours là une pierre d'achoppement pour nous. La question est donc de savoir s'il aurait mieux valu inclure l'article 73? Si vous me posez la question au regard des conséquences, oui, il aurait mieux valu faire cela.
Il y a des points d'interrogation à mon avis. L'article en question peut être mis en oeuvre, vous avez parfaitement raison, parce qu'il n'a pas encore été promulgué. Les points d'interrogation se situent au niveau de l'interdépendance avec la mise en oeuvre à court terme du projet de loi C-280. Du point de vue de la rédaction, il vaudrait mieux lier les deux.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Brown, pour tout ce que vous nous avez dit jusqu'à maintenant.
Si j'ai bien compris, vous venez de nous dire que le projet de loi C-280, dans la mesure où il inclut les articles 110, 111 et 171, aurait sans doute dû inclure également l'article 73 afin que tous ces articles soient réunis en un seul endroit, en un seul projet de loi, et qu'il n'y a pas vraiment de bonnes raisons pour ne pas l'avoir inclus.
D'après vous, y a-t-il une raison pour laquelle il ne pourrait pas être inclus dans le projet de loi C-280?
Très bien. L'autre question est celle des dispositions transitoires. D'après ce que je peux voir, le projet de loi C-280 ne semble pas régler le problème des dispositions transitoires. Dois-je comprendre d'après ce que vous dites que quelqu'un devrait se pencher sur la question de savoir à quel moment le projet de loi entrerait en vigueur et s'il s'appliquerait à compter de la date de l'article 215 ou s'il ne s'appliquerait qu'à compter de son entrée en vigueur ou à une autre date entre ce moment-là et une date future?
C'est bien cela.
Sans vouloir m'engager dans une discussion au sujet de ce qui s'est passé en 2002, il faudrait obtenir des réponses à des questions assez importantes avant que la SAR ne puisse être mise en oeuvre de façon cohérente, pour que l'on sache qui serait admissible. Il faut que les membres du comité soient pleinement conscients des conséquences de l'absence de mesures transitoires et de l'arriéré de 40 000 demandeurs de plus qui serait créé de façon instantanée. Voilà, d'après nos estimations, le nombre de personnes qui pourraient demander à être admissibles s'il n'y avait pas, comme cela se fait normalement, de dispositions transitoires pour préciser qui serait admissible parmi les demandeurs visés par une décision prise il y a deux, trois, quatre ou cinq ans.
Voilà un exemple. Nos collègues de la CISR seront plus en mesure de vous parler des conséquences qu'il y aurait pour eux.
L'autre aspect qu'il convient de préciser, si vous me permettez de réitérer, c'est que toutes les suppositions quant au délai de mise en oeuvre, qui ne font pas l'unanimité, partent du principe qu'il n'y aurait pas d'arriéré et que la CISR serait prête à aller de l'avant. Nos collègues pourront vous parler des conséquences à ce chapitre, mais les conséquences seraient assez considérables à mon avis si l'on mettait en oeuvre une décision sans avoir déjà en place les structures appropriées.
Il n'y a rien qui empêcherait d'avoir dans le projet de loi C-280 des dispositions transitoires qui éviteraient l'arriéré qui pourrait être causé par une application rétroactive. Seriez-vous d'accord pour dire que vous pourriez prendre des mesures prospectives en tenant compte du délai prévu pour la mise en oeuvre et faire en sorte de fixer un échéancier raisonnable qui garantirait la mise en oeuvre, si bien que les deux problèmes pourraient être réglés par l'ajout de dispositions supplémentaires au projet de loi C-280, tel qu'il est énoncé à l'heure actuelle?
J'aimerais maintenant m'attarder sur un autre aspect. Des témoins qui vous ont précédé — Peter Alterman, par exemple, et d'autres — nous ont dit que le modèle canadien présume que la première décision est la bonne, mais prévoit des recours par le biais du processus d'examen des risques avant renvoi administré par CIC et l'évaluation discrétionnaire des facteurs d'ordre humanitaire. C'est là le modèle canadien qui est peut-être unique en son genre si on le compare à celui d'autres pays.
Si nous adoptons le projet C-280 et que nous insérons une division d'appel dans ce modèle, cela pourrait aller à l'encontre du but recherché si nous ne modifions pas le modèle. Ai-je bien décrit le modèle canadien et ai-je raison de croire qu'il pourrait être difficile d'ajouter un élément à ce modèle sans examiner le modèle dans son ensemble, y compris la SAR — autrement dit, sans envisager de modifier le système dans son ensemble plutôt qu'à la pièce?
Je vais tenter de définir la position officielle du gouvernement à ce sujet. Je crois que les ministres se sont exprimés publiquement là-dessus, mais il ne fait aucun doute que des changements fragmentaires sont problématiques, encore plus s'il s'agit d'un changement pour lequel aucune transition n'a été prévue. Si vous voulez modifier le système parce que vous estimez que le système est imparfait, tenter de combler une seule lacune n'est probablement pas la meilleure façon de procéder. Du point de vue de la politique publique et du point de vue de la réforme du système, il est toujours préférable d'envisager le système dans son intégralité. En adoptant l'approche fragmentaire, on fait d'un processus déjà très long aux yeux de tous — non, il est vrai que tous ne s'entendent pas là-dessus, mais le gouvernement est d'avis que le processus n'en serait que plus long, ce qui n'est probablement pas l'objectif recherché avec cette initiative.
Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, le système a été conçu d'une certaine façon et si nous y ajoutons un nouvel élément sans en modifier le reste, on ne fait qu'allonger le processus qui prend déjà un temps considérable, des années même dans certains cas.
C'est exact. J'ajouterai que nous en savons maintenant plus sur le système et sur son fonctionnement que nous n'en savions en 2002, année où on a proposé la SAR pour la première fois. On pourrait faire valoir que les intervenants du public, à l'époque, étaient insatisfaits de la SAR... Les tribunaux constitués de deux commissaires rendaient très peu de décisions partagées. Le système actuel jouit encore d'un très grand appui au sein du public et de la communauté internationale. Nous devrions évaluer le système dans son intégralité avant d'en modifier un élément particulier.
Bien. Vous avez eu 7 minutes et 27 secondes, ce qui est juste car c'est ce que j'ai accordé à peu près aux autres députés.
Monsieur Telegdi, à vous la parole.
C'est donc vous qui avez le plus d'expérience. Vous étiez au ministère quand on a inclus dans la dernière Loi sur l'immigration la disposition créant la section d'appel.
Monsieur le président, chers collègues, nous parlons ici de retards. Un tiers des postes à la Commission sont vacants, ce qui cause toutes sortes de retards.
Monsieur Brown, vous avez dit être allé dans un camp de réfugiés. Moi, il y a 50 ans, je suis aussi allé dans un camp de réfugiés, mais comme réfugié.
Depuis, je suis retourné dans des camps de réfugiés. À titre de député, j'ai aussi eu à m'occuper d'affaires où les mauvaises décisions qui avaient été rendues avaient entraîné des expulsions. Dans certains de ces cas, j'ignore ce que ces personnes sont devenues et cela me hante encore, cela me tourmente. La Section d'appel des réfugiés ne sera pas parfaite, la Cour suprême ne rend pas non plus toujours des décisions parfaites, mais si la Cour suprême accepte d'entendre une cause et qu'elle rend une décision, je peux dormir la conscience tranquille.
Je vais vous lire un extrait — et je vous demande d'écouter, car vous n'êtes pas au ministère depuis très longtemps — d'un manuel rédigé pour l'étude article par article de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. On y dit que la création de ce droit d'appel et de la nouvelle section d'appel des réfugiés améliorera le processus de détermination du statut de réfugié du Canada car elle permettra de corriger les erreurs manifestes dans les décisions de la Section de la protection des réfugiés sans devoir en appeler à la Cour fédérale et parce qu'elle rehaussera — je souligne qu'on emploie le mot « rehaussera » — la qualité et l'uniformité des décisions puisque les décisions des tribunaux constitués de trois commissaires de la Section portant sur des questions de droit seront exécutoires pour la Section de la protection des réfugiés.
Dans le passé, l'un des problèmes, qui était certainement pire dans le cas des tribunaux constitués d'un seul commissaire, c'était que, comme la Cour fédérale d'appel établit les règles pour les juges de la Cour fédérale, la création d'une section d'appel des réfugiés...
Les propos des 40 dernières minutes semblent sortir tout droit d'un épisode de Yes, Minister. Je n'en crois pas mes oreilles puisque c'était la volonté du Parlement que de créer une section d'appel des réfugiés. J'espère que vous comprenez que la Section d'appel des réfugiés existera et que nous exigerons des comptes du gouvernement s'il ne lui donne pas vie.
Par ailleurs, je suis plutôt étonné que quelqu'un qui a si peu d'expérience au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration détienne un poste si important.
Merci.
Il ne nous reste que sept ou huit minutes. Je vais tenter de vous donner à chacun deux ou trois minutes. Si vous pouvez vous limiter chacun à trois minutes, nous pourrons faire une pause de quelques minutes.
Monsieur Gravel, vous avez la parole.
[Français]
Je veux faire simplement un commentaire, car je ne suis pas un spécialiste de l'immigration. Une loi a été adoptée en 2002. Je ne comprends pas qu'on soit obligé de faire une nouvelle loi pour faire appliquer une autre loi. J'ai de la difficulté avec cela. En fin de compte, vous semblez défendre la non-application de la loi.
Monsieur Brown, vous avez dit qu'on pouvait recourir à la Cour d'appel fédérale et que cela remplaçait quasiment la section d'appel. Cependant, de nombreux témoins sont venus nous dire que la Cour d'appel fédérale était inaccessible, que seul un petit pourcentage de gens pouvaient y avoir accès. Comment peut-on parler de justice et d'équité pour des réfugiés qui n'ont aucun recours lorsque leur demande est rejetée?
Il faut appliquer cette loi le plus vite possible. Si le projet de loi C-280 n'est pas approuvé, je serai très déçu. Ceux qui sont visés par ce projet de loi ne sont pas des animaux ni des chiens: ce sont des êtres humains. Je pense que cela vaut la peine de prendre plus de temps pour arriver à des résultats qui soient plus justes et équitables pour tous les réfugiés qui se présentent à nos portes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je sais qu'il nous reste peu de temps. Jusqu'à quelle heure avons-nous?
J'aimerais aborder quelques questions précises, mais aussi présenter une motion pour que nous prolongions le temps prévu pour l'audition de ces témoins.
Tout d'abord, j'aimerais dire aux fins du compte rendu que d'autres ministres, des ministres libéraux comme Judy Sgro, ont affirmé que le processus actuel est très juste puisqu'il y a au moins quatre recours pour l'examen ou l'appel pour chaque demande.
L'honorable Joe Volpea déclaré que tous devraient savoir que les appels sont prévus pour tous et que c'est un système qui fonctionne bien; il a ajouté ne pas vouloir ajouter d'autres appels. Il a aussi dit: « La Section d'appel des réfugiés, qui a été proposée par le comité et acceptée au Parlement, était un obstacle de plus à la rationalisation du processus... ».
Il a aussi dit:
La protection est véritablement l'objectif essentiel et c'est ce que le système actuel permet d'assurer.
(...) il faut encore trop de temps pour que les décisions soient prises et encore trop de temps pour que ces décisions, une fois prises, soient mises en oeuvre. Le fait d'ajouter un autre niveau de révision ou d'appel à ce qui existe déjà ne serait guère susceptible de remédier à ce défaut; en fait, il pourrait même l'aggraver.
C'est pourquoi j'ai décidé de ne pas mettre sur pied la SAR.
Divers ministres ont exprimé des réserves devant la possibilité d'ajouter un autre niveau d'appel. Est-ce ainsi que vous avez interprété les propos de ces ministres, monsieur Brown?
Je crois qu'il serait tout à fait opportun de poser une ou deux questions supplémentaires sur le lien entre la SAR et les appels dont est saisie la Cour fédérale. C'est une question connexe qui mérite une réponse.
Ensuite, monsieur le président, une fois que le témoin aura répondu, j'aimerais présenter une motion pour nous accorder plus de temps pour interroger ces témoins.
Un rappel au Règlement, monsieur le président. Si nous voulons prolonger la séance il faut le faire immédiatement, pendant que nous avons le temps.
Eric, voulez-vous répondre à la question précise au sujet de l'interaction entre la Cour fédérale et la SAR?
À l'heure actuelle, un refus au niveau de la Section de la protection des réfugiés fait l'objet d'un contrôle judiciaire à la Cour fédérale. Selon les dispositions de la loi, advenant la promulgation de la SAR, la Cour fédérale devrait procéder à un contrôle judiciaire.
Serait-il juste de dire que vous voulez présenter une motion pour prolonger la durée de cette réunion afin que les fonctionnaires de CIC puissent répondre à toutes les questions que les membres du comité souhaiteraient leur poser?
Je vais reformuler la proposition. Voici l'enjeu.
Nous discutons d'une question qui intéresse particulièrement bon nombre de gens, y compris...
Nous y travaillons depuis déjà un bon moment. Cette question traîne depuis 2002. Les circonstances ont évolué. Je crois que nous avons consacré trois ou quatre réunions à la question des enfants canadiens perdus, où M. Telegdi a fait tout un...
Voici la motion: que le comité prolonge le temps accordé pour entendre ces témoins afin de leur permettre de répondre à des questions supplémentaires sur un enjeu important.
Très bien, vous avez entendu la proposition qui cherche à prolonger la durée de cette séance afin de recevoir un témoignage supplémentaire de la part des fonctionnaires de CIC.
Débat? Commentaire? Vous n'avez aucun commentaire à faire au sujet de la proposition?
Oui, je veux débattre la motion. Je propose la motion, et je crois avoir le droit de m'exprimer. Nous ne sommes pas encore rendus là.
Eh bien, voici. J'accepte mal qu'un membre de ce comité cherche à faire adopter un projet de loi important à toute vapeur, lors d'une seule séance, quand nous avons des témoins qui n'ont pas la possibilité de témoigner sur toutes les questions qui nous préoccupent, et que nous voulons procéder à une étude article par article sans tenir compte de ce que les témoins ont à nous dire. Il y a quelque chose qui cloche, là.
Sur la question des Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté, par exemple, à la demande de M. Telegdi, nous avons déjà eu quatre séances avec plusieurs témoins qui discutaient de la même question, et nous essayons de limiter le débat. Les fonctionnaires du ministère...
On me dit que je peux entendre le rappel au Règlement avant de vous accorder encore une fois la parole.
Monsieur le président, pouvons-nous passer à l'ordre du jour? Nous enlevons du temps aux autres témoins. Nous avons déjà décidé de rester jusqu'à 14 heures aujourd'hui.
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Je dois permettre à M. Komarnicki de nous expliquer sa motion, s'il vous plaît.
Selon moi, il serait tout à fait raisonnable d'avoir le temps d'interroger ces témoins sur toutes les questions qui nous intéressent.
Je vous donne un exemple; en comité, nous avons un tour de sept minutes, suivi par un tour de cinq minutes chacun, suivi par encore cinq minutes, jusqu'à ce qu'il ne reste plus de questions importantes à poser.
Rappel au Règlement, monsieur le président, voulez-vous s'il vous plaît faire la mise aux voix? Nous avons entendu ses arguments.
Soyons justes. Je tiens à souligner quelque chose, et je crois que mon argument est valable. Selon moi, en tant que membres de ce comité, nous ne devrions pas être privés du temps qu'il nous faut pour interroger des représentants de ministères — ou tout autre témoin — sur une question aussi importante que la Section d'appel des réfugiés.
Une voix: Bravo!
M. Ed Komarnicki: Cela finira par changer notre façon de procéder. Le fonctionnement changera au fil des ans, suite à l'avènement de circonstances imprévues, dont on n'a pas tenu compte au départ. Quatre ministres se sont prononcés, et les quatre ont exprimé leurs inquiétudes face à la mise en oeuvre qui est proposée.
Il ne faudrait pas aller de l'avant tel que prévu, parce que la situation a évolué. Il existe de meilleures façons de procéder. Il faut voir le système dans son ensemble. Il ne faut pas procéder sans faire preuve d'une diligence raisonnable, et pour ce comité, une diligence raisonnable nous oblige à trouver les points faibles, et à voir comment nous pouvons corriger les lacunes...
Nous devons identifier les lacunes et trouver le moyen de les corriger en proposant des amendements au projet de loi. C'est tout à fait raisonnable. Quelqu'un avait proposé des dispositions transitoires parce que cinq années s'étaient écoulées. Serait-il déraisonnable d'en tenir compte pour voir si la suggestion est pertinente et si nous devrions l'intégrer au projet de loi?
Vous voulez savoir ce que la mise en oeuvre pourrait représenter en termes de coûts éventuels. Il serait important de savoir si on prévoit un arriéré, et dans l'affirmative, il faudra mettre au point une procédure pour en tenir compte. On ne le fait pas, et le comité ne semble pas s'y intéresser. C'est irresponsable, c'est manquer de diligence. On n'évalue pas le système dans son ensemble, et c'est ce qu'il nous incombe de faire pour le bénéfice du gouvernement, ou de quiconque.
Lorsque nous lisons le projet de loi actuel, il...
Un rappel au Règlement, monsieur le président. Je me suis fait élire comme député, ici à Ottawa, pour travailler au sein de ce gouvernement minoritaire et pour accomplir quelque chose. Il est évident que le secrétaire parlementaire en face de moi fait de l'obstruction pour empêcher les témoins de partir. Nous avons ici des témoins qui sont des fonctionnaires rémunérés qui attendent de comparaître devant le comité.
Nous avons entendu ce qu'il avait à nous dire. Il a parlé pendant cinq ou six minutes. Les autres n'ont pas eu l'occasion de parler pendant aussi longtemps que lui. Dans l'intérêt de la collaboration, et afin que nous puissions accomplir quelque chose dans cette législature, j'aimerais lui demander de bien vouloir résumer son argument d'ici 30 secondes afin que nous puissions passer à la mise aux voix.
Je sais que les membres du comité aimeraient bien que je puisse édicter des règles pour chaque nouvelle situation que nous rencontrons ici au comité, mais nous avons déjà des règles qui sont bien établies. Je n'ai aucun choix; je dois suivre les règles du comité.
Les greffiers m'ont dit que M. Komarnicki avait le droit de proposer sa motion. Il a un temps illimité, et je ne peux rien faire pour changer les règles. Si nous n'aimons pas les règles, il faudrait s'adresser au Parlement et demander un amendement, mais nous ne pouvons rien faire ici au comité.
Selon les règles, je dois redonner la parole à M. Komarnicki.
On ne semble pas vouloir prendre le temps nécessaire pour traiter des questions légitimes, mais on est prêt à se servir de la procédure pour dire pourquoi cela ne va pas. J'estime que le comité devrait prendre le temps qu'il faut pour s'assurer que tous les membres du comité posent les questions qu'ils jugent pertinentes à la mise en oeuvre de ce projet de loi. Cela devrait être possible.
Cette demande peut sembler excessive, mais il faut être raisonnable. Moi, j'estime qu'une série de questions de sept minutes sur un enjeu aussi important que celui-ci n'est pas raisonnable. Si le comité veut être raisonnable, qu'il agisse en conséquence et qu'il ne tente pas de forcer l'adoption de ce projet de loi à toute vitesse.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour contester votre décision de permettre au secrétaire parlementaire de faire de l'obstruction.
Étant donné que je ne suis pas expert en procédure parlementaire, je vais demander conseil au greffier.
Vous contestez la décision du président selon laquelle le député n'a pas de limite de temps pour présenter sa motion?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je propose que nous passions sans plus tarder aux prochains témoins.
Votre contestation de la décision du président a des conséquences. Nous voulons maintenant connaître ces conséquences.
Voyons d'abord ce que prévoit le Règlement. Que se passe-t-il quand on infirme une décision du président?
Une voix: Il n'y a pas de débat.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour vous rappeler qu'on ne peut débattre d'une motion de fond dont est saisi le comité. La décision de la présidence a été contestée et infirmée. Passons maintenant au prochain point à l'ordre du jour, soit, bien sûr, la motion.
Merci, monsieur le président.
Les experts me disent que c'est exact. Nous devons maintenant passer au point suivant à l'ordre du jour.
Merci d'être venus aujourd'hui. Veuillez nous excuser du retard.
Je suspens les travaux pour une minute pour permettre aux témoins suivants de prendre place.
Excusez-moi, nous avons du retard, mais il semble y avoir beaucoup de questions de procédure à régler aujourd'hui.
Monsieur Telegdi, je vous indique que le greffier m'a dit que j'aurais pu vous céder la parole pour un rappel au Règlement pendant que M. Komarnicki avait la parole. On n'y reviendra pas, je voulais simplement expliquer ce qui s'était passé. J'aurais pu vous donner la parole sur un rappel au Règlement pendant qu'il avait la parole. Mais vous ne pouviez, par le biais d'une motion, contester la décision de la présidence de redonner la parole à M. Komarnicki.
Pour référence future, c'est la procédure prévue par le Règlement, d'après ce que me dit le greffier. Mais ce qui est fait est fait.
Monsieur le président, je suggère que l'on demande à la greffière de la Chambre de nous le confirmer.
Nous cédons maintenant la parole à nos témoins de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, Krista Daley, avocate générale principale, et Paul Aterman, directeur général de la Direction générale des opérations.
Soyez les bienvenus. Je crois savoir que vous avez un exposé à présenter.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Oui, j'ai des remarques liminaires à faire. Je vais tenter d'être bref.
Je tiens à souligner d'abord que la Commission est un tribunal administratif indépendant qui ne traite pas de questions générales de politique.
Je vous donnerai un aperçu de la Section d'appel des réfugiés ou SAR, de la loi et son application, et des répercussions de sa mise en oeuvre sur le plan des coûts et des délais de traitement. Je ferai ressortir les défis particuliers que la Commission aurait à relever aujourd'hui si elle était appelée à mettre en place la Section d'appel des réfugiés.
Comme je l'ai indiqué, la Commission est un tribunal administratif indépendant. Vous savez sans doute tous qu'une de ses responsabilités est de statuer sur les demandes d'asile.
En 2006, la Section de la protection des réfugiés a statué sur près de 20 000 cas. Environ 9 300 demandes d'asile ont été acceptées et 8 100 ont été rejetées, et les autres demandes ont fait l'objet d'un retrait ou d'un désistement pendant le processus d'octroi de l'asile.
La création de la Section d'appel des réfugiés viendrait ajouter une quatrième section à la structure de la Commission — un tout nouvel organisme. Cette section donnerait le droit d'en appeler d'une décision de la SPR. Un demandeur dont la demande a été rejetée, ou le ministre, dans le cas où une demande d'asile a été accueillie, pourrait faire appel. Dans les cas où, au cours du processus d'octroi de l'asile, la SPR a prononcé le retrait ou le désistement d'une demande, le demandeur n'aurait pas le droit d'appel. Seules les décisions portant sur le bien-fondé d'une revendication peuvent faire l'objet d'un appel.
Comme dans tout processus d'appel, la SAR aurait deux rôles à jouer. Premièrement, rendre la justice dans les cas individuels et, deuxièmement, promouvoir la cohérence du processus décisionnel de la SPR en guidant celle-ci.
Nous tenons à le souligner parce que les médias sont parfois la cause de fausses perceptions sur la SAR. Il importe de comprendre ce que la SAR ne ferait pas. Permettez-moi d'illustrer par des exemples ce que j'entends par là. La SAR rendrait sa décision en se fondant sur les faits du cas dont elle est saisie tels qu'ils existaient lorsque la SPR a rendu sa décision. En d'autres termes, la SAR n'examinerait aucun nouvel élément de preuve.
La procédure d'appel à la SAR est une procédure d'instruction sur dossier. La SAR ne tiendrait pas d'audience en personne et n'entendrait pas le témoignage du demandeur d'asile.
Enfin, la SAR devrait seulement déterminer si la personne répond à la définition de réfugié prévue dans la loi. Autrement dit, un appel devant la SAR ne comprendrait ni un examen des risques avant renvoi ni ne permettrait à une personne de rester au Canada pour des motifs d'ordre humanitaire.
Trois possibilités s'offrent à la SAR lorsqu'elle examine un appel: elle peut confirmer la décision de la SPR, casser la décision de la SPR et y substituer celle qui aurait dû être rendue ou renvoyer l'affaire à la SPR pour qu'elle l'examine à nouveau.
Comme l'a fait remarquer M. Stevens dans son témoignage, les demandeurs d'asile déboutés peuvent présenter une demande d'autorisation en vue d'un contrôle judiciaire auprès de la Cour fédérale. Si la SAR était mise en place, une partie devrait interjeter appel devant la SAR avant de présenter une demande de contrôle judiciaire avec autorisation à la Cour fédérale.
[Français]
J'aimerais parler un peu du contexte au moment du report de la mise en place de la SAR et du contexte actuel. Lorsque la mise en place de la SAR a été reportée, le nombre de demandes d'asile atteignait son niveau le plus élevé, soit 52 000 demandes en instance.
Au cours de cette période, tandis que la commission s'efforçait de mener à bien d'autres réformes introduites dans la nouvelle loi, nous avons commencé également...
[Traduction]
[Français]
... à nous concentrer sur la résolution de la crise découlant de l'arriéré croissant des cas à traiter.
Notre ancien président s'est présenté plusieurs fois devant vous pour vous parler de son programme de transformation lancé en 2003. Ce plan comprenait plus d'une douzaine d'initiatives bien précises qui visaient à normaliser et à simplifier les processus, et à fournir aux décideurs un meilleur encadrement organisationnel pour améliorer la qualité et la cohérence de la prise de décisions et l'efficacité des audiences. Nous avons normalisé notre documentation sur les pays d'origine, nous avons introduit des directives du président et des guides jurisprudentiels et nous avons donné aux commissaires la pleine possibilité de discuter des meilleurs pratiques dans le cadre du processus décisionnel, toujours en vue de promouvoir la cohérence.
Je dois aussi vous rappeler qu'un financement temporaire supplémentaire a été accordé à la CISR pour engager des ressources supplémentaires en vue d'éliminer l'arriéré. Vers le milieu de 2006, le nombre de demandes d'asile en instance est passé de 52 000 à moins de 20 000.
Aujourd'hui, cependant, le nombre de demandes d'asile en attente d'une décision est de nouveau en hausse. Selon nos prévisions, d'ici la fin de l'exercice, nous aurons un arriéré de 26 000 demandes d'asile.
[Traduction]
En ce qui concerne les répercussions de la création de la SAR, comme je l'ai dit plus tôt, la Commission ne se prononce pas sur les questions de politique. Mais il va sans dire que la question qui consiste à savoir si l'on doit mettre sur pied la SAR ne concerne strictement que le Parlement. J'aimerais toutefois vous donner un aperçu de ce que la mise en oeuvre pourrait signifier pour la Commission, particulièrement pour ce qui est des coûts, du délai de traitement et du recrutement des commissaires.
Eu égard aux coûts, nous devons tenir compte des coûts de lancement ponctuels qui seraient engagés la première année. Par la suite, il faudrait tenir compte des coûts ordinaires de fonctionnement. Toutes les estimations dont je vais parler sont fondées sur un certain nombre d'hypothèses préliminaires sous-jacentes qu'il faudra peut-être réexaminer au cours de la mise en oeuvre.
Nous prévoyons que le travail réel de mise en oeuvre, sans compter la conception des systèmes de technologie de l'information, s'élèverait à environ deux millions de dollars. Étant donné qu'il faudra s'assurer que les personnes ayant les qualifications requises sont prêtes à faire leur travail le jour où le premier appel sera interjeté, la majeure partie de ces deux millions de dollars sera affectée à tout le travail initial des ressources humaines: l'établissement de profils de compétences précis, les mesures de classification et de dotation qui vont suivre et le recrutement du personnel et les mesures de classification. Il y aura aussi beaucoup de formation à dispenser. De plus, il faudra élaborer les règles de la Section et obtenir de l'équipement et des locaux.
J'aimerais vous toucher quelques mots de la technologie de l'information. En 2003, la Commission a commencé le travail visant à remplacer un système périmé de suivi des cas. La Section d'appel des réfugiés aurait besoin d'un système de gestion des cas qui serait compatible avec le système de gestion des cas de la Section de la protection des réfugiés qui vient d'être mis au point.
D'après un examen très préliminaire des exigences opérationnelles de la SAR, les coûts ponctuels de lancement pourraient s'élever à six millions de dollars. Nous en sommes donc à des coûts ponctuels de lancement de six millions de dollars pour la technologie de l'information et de deux millions de dollars pour le reste.
Les coûts de fonctionnement dépendent essentiellement de la demande — autrement dit, du nombre total d'appels que la SAR recevrait chaque année. Évidemment, le nombre total d'appels dépendra du nombre de cas que la SPR réglera chaque année. On prévoit que les coûts permanents se situeront entre six millions et huit millions de dollars par année selon, encore une fois, le nombre d'appels interjetés.
[Français]
Pour qu'il y ait un processus équitable, la loi exige qu'on accorde à l'appelant le temps d'examiner la décision initiale et de préparer ses observations écrites, ce qui prendrait environ 45 jours à partir du prononcé de la décision initiale. La SAR, la Section d'appel des réfugiés, aurait besoin de trois mois à trois mois et demi supplémentaires pour terminer le cas, en moyenne. Donc, nous estimons qu'en moyenne, le processus d'appel ajouterait à peu près cinq autres mois au délai de traitement moyen total de la commission.
Ce sont les coûts et les délais dont la commission peut parler. D'autres coûts peuvent être encourus par d'autres organismes fédéraux ou par d'autres paliers de gouvernement jusqu'au règlement de l'appel. Le succès de la SAR dépend du recrutement du bon type de décideurs. Dans le règlement d'un appel, le travail d'un processus d'instruction sur dossier est bien différent du travail nécessaire pour tenir une audience à laquelle les parties assistent et présentent des éléments de preuve.
Les commissaires de la SAR devront adopter une approche pratique au processus d'appel. L'expérience dans le règlement de demandes d'asile au premier niveau constituerait donc un atout important.
[Traduction]
Je vous ai résumé ce qu'il faudrait prévoir pour les préparatifs et la mise en oeuvre. En tenant compte de tous ces éléments, la Commission estime que la SAR pourrait être prête à fonctionner dans les 12 mois suivant l'adoption du projet de loi.
Je tiens à souligner, toutefois, que cette période d'un an repose sur certaines hypothèses essentielles. Il faudra que le financement soit disponible pour que la Commission passe à la mise en oeuvre. Deuxièmement, il faudra procéder aux nominations et au renouvellement des mandats des décideurs en temps opportun. Et troisièmement, et c'est l'hypothèse essentielle pour le succès de la SAR, la Section ne doit pas commencer à fonctionner avec un arriéré d'appels en instance d'une décision.
Si la Commission ne dispose pas d'un délai suffisant pour mettre la SAR sur pied et la doter en personnel avant que le droit d'appel n'entre en vigueur, la SAR commencera donc avec un arriéré de travail. Cela pourrait prolonger le délai de traitement, qui serait de cinq mois, comme je viens de le mentionner, et soulever des questions quant au côté pratique du processus d'appel.
Ce n'est pas votre faute. Normalement, je vous donnerais plus de temps, mais nous tentons de respecter notre horaire et les prochains témoins seront ici sous peu. Nous étions censés terminer à 12 h 40.
Nous allons tenter de rattraper notre retard, alors je vous donne encore 30 secondes. Puis, nous passerons aux questions qui seront limitées à quatre minutes.
Poursuivez, je vous prie.
J'aurai besoin de moins de 30 secondes, parce que j'ai dit essentiellement ce que je voulais dire.
J'ajouterai seulement que nous avons confiance dans la qualité des décisions rendues actuellement par la SPR. Comme vous le savez, la priorité actuelle du système canadien est de rendre la bonne décision du premier coup et d'offrir d'autres mécanismes de recours.
Il incombera au Parlement de décider d'adopter ce projet de loi ou non, bien sûr. J'espère seulement que mes observations vous ont donné une idée de ce que la mise sur pied de la SAR pourrait signifier à la Commission.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être venus.
Je n'ai que deux ou trois petites questions.
Vous avez parlé des coûts et de la durée de la mise en oeuvre. Quel est votre budget à l'heure actuelle et a-t-il changé par rapport à la dernière année financière?
Notre budget de base total est de 150 millions de dollars. Ces dernières années, on a accordé à notre commission une subvention unique, mais à l'heure actuelle, nous n'en avons pas, nous avons ce budget de 150 millions de dollars.
Dans votre exposé, vous avez dit que le nombre de demandeurs d'asile était passé de 20 000 à 26 000, soit une augmentation de 30 p. 100 en moins d'un an. Pourquoi le nombre de demandeurs d'asile a-t-il augmenté de 6 000?
Environ un tiers des postes sont donc vacants. Comment pouvez-vous fonctionner ainsi? Pourquoi ces postes ne sont-ils pas comblés?
Les commissaires en place entendent toutes les demandes. Notre capacité est manifestement limitée compte tenu du nombre de cas qui peuvent être entendus et je crois avoir fait mention de cela quand j'ai parlé de la SPR. Voilà essentiellement pourquoi le nombre de demandes d'asile a augmenté.
Pour un parlementaire, pour un Canadien, le fait de ne pas nommer suffisamment de juges et de créer un arriéré de 6000 dossiers semble indiquer une faute de gestion énorme de la part du ministère. Ce ne sont d'ailleurs pas simplement 6000 dossiers mais 6000 vies humaines, 6000 familles qui attendent tout simplement parce que tout le processus est mal géré.
Passons.
Il y a un coût de deux millions de dollars. Le ministère a-t-il fait quoi que ce soit concernant les économie à réaliser? À l'heure actuelle, un appel passe au niveau judiciaire et il y a un coût associé à cela. Si on le remplace par la SAR, quelles économies cela va-t-il permettre de réaliser?
Premièrement, la Commission peut faire une estimation de ce que seront ces coûts. Vous semblez là faire allusion à des processus qui débordent la compétence de la Commission, notamment l'incidence que cela pourrait pas avoir sur la Cour fédérale. Je ne puis donc pas vous répondre. D'après ce que je sais, il ne s'agit pas de complètement remplacer un processus par l'autre, car comme je l'ai indiqué dans mon exposé, si quelqu'un veut avoir accès à la Cour fédérale, le projet ne l'empêcherait pas, c'est simplement qu'il devrait d'abord passer par la SAR.
Je crois que si quelqu'un a regardé les chiffres et si la ministre faisait convenablement son travail, elle aurait évalué cela et saurait que cela va nous coûter moins de 1 p. 100 de notre budget d'ajouter ce nouveau palier de justice à notre système et que, pour la suite, cela va nous coûter de six à huit millions de dollars plutôt que 20 à 30 millions de dollars avec l'autre système. La création de cette SAR pourrait très bien permettre aux contribuables d'économiser de l'argent et ajouter un autre palier de justice.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci.
Je voudrais vous remercier d'être venu au comité et d'avoir présenté les mêmes chiffres que votre prédécesseur, M. Fleury, qui a comparu précédemment à titre de président. M. Fleury tenait à ce que la Section d'appel des réfugiés soit mise sur pied, mais considérait que c'était une décision politique.
Les législateurs ont malgré tout adopté la loi ici, au Parlement. Les articles de la loi sont en place. Je sais que le tribunal est indépendant et que CIC tient les commandes pour ce qui est de la mise en oeuvre de la Section d'appel des réfugiés.
C'est le sous-ministre adjoint, M. Malcolm Brown, je crois, qui a dit plus tôt qu'il s'ajouterait 40 000 cas de réfugiés à l'arriéré et que ça aurait des répercussions sur la Section d'appel des réfugiés.
Savez-vous d'où viennent ces réfugiés?
Si je me rappelle bien, ce chiffre était lié à une absence de dispositions transitoires dans la loi. Je présume donc que le calcul est lié à cette absence.
[Traduction]
Quels que soient les chiffres, j'aimerais insister sur l'importance, pour la Commission, purement du point de vue opérationnel, d'un tel système. Je ne me permettrai pas de juger un choix politique.
Il est très difficile pour une organisation qui doit faire de l'arbitrage de commencer avec un arriéré. Il est souvent très difficile d'empêcher qu'il se crée un arriéré mais si la SAR devait commencer avec un arriéré, cela créerait des problèmes considérables.
[Français]
Je peux comprendre. Je travaillais au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration au moment où la commission a été mise sur pied. J'ai lu également les rapports de 1998 de la vérificatrice générale et eu connaissance des horreurs auxquelles on faisait face.
Malheureusement, avec le temps, les gouvernements fédéraux se sont succédé et n'ont pas nécessairement haussé les budgets de la commission suffisamment pour vous permettre de faire votre travail correctement.
Je dois dire, par contre, que je suis contente de votre Centre des médias pour ce qui est des procédures mises en vigueur à la CISR. M. Fleury nous a mentionné que la durée du traitement d'une demande à la CISR avait été réduite à neuf mois, je pense.
Plus de neuf mois. On visait un délai moyen de six mois. On en est venu à un délai de 11 mois. Maintenant, cela commence à croître.
À remonter, oui. C'est inquiétant. En tout cas, j'espère qu'il y aura un nombre de commissaires suffisant pour vous aider à prendre des décisions afin de réduire le nombre de cas qui accusent du retard.
Je n'ai pas vraiment de questions pour vous parce que le temps nous manque. Je pense que vous avez eu auparavant suffisamment d'occasions de venir témoigner au sujet de la Section d'appel des réfugiés. Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aurais simplement quelques commentaires et je tiens à remercier les témoins de leur exposé.
Je vais commencer par réfuter certaines des accusations qu'a portées le secrétaire parlementaire tout à l'heure, quand il a commencé à faire de l'obstruction, contre d'autres membres du comité qui ne voudraient pas s'acquitter convenablement de leurs tâches ou qui ne s'en acquittent pas, en ce qui concerne cette question et ce projet de loi. Je tiens à préciser que c'est entièrement faux.
Si le gouvernement, libéral ou conservateur, avait fait son travail, et si les conservateurs avaient maintenu la position qu'ils avaient prise durant l'ancienne législature qui était favorable à la SAR, si donc le gouvernement, libéral ou conservateur, avait respecté à la fois la volonté du Parlement et la loi qui a été adoptée, nous ne serions pas aujourd'hui en train de discuter d'un projet de loi visant à mettre en oeuvre une loi qui existe. Ceux d'entre nous qui préconisent un processus juste et équitable pour l'établissement du statut de réfugié au Canada ne seraient pas ainsi frustrés et n'auraient pas à recourir à ce genre de projet de loi.
Il est ridicule, comme l'a fait remarquer M. Gravel, que nous soyons obligés d'avoir un tel projet de loi pour mettre en oeuvre une mesure législative qui existe. La question aurait pu être réglée facilement il y a bien longtemps et nous aurions vu des résultats positifs.
Je dirai aux représentants de la CISR que personne ici ne veut la noyer. Tout ce que nous souhaitons, c'est qu'elle devienne plus efficace et c'est ce que nous avons fait en préconisant que l'on procède aux nominations nécessaires. Nous allons poursuivre nos efforts dans ce sens. Nous n'avons pas l'intention de gêner la Commission dans son excellent travail sur ces questions très importantes de vie et de mort pour beaucoup de monde, mais nous sommes très frustrés que le gouvernement refuse de mettre en oeuvre les dispositions de la LIPR.
La réalité, c'est que si le gouvernement craignait de créer des arriérés, il pourrait mettre dès aujourd'hui la SAR en oeuvre. Ce sont des mesures qu'il pourrait prendre. Il pourrait annoncer qu'il y tient. Il pourrait annoncer des dates et je suis sûr que nous serions tous prêts à examiner un tel calendrier et un tel système si l'on s'engageait fermement à le faire. Le gouvernement a choisi de n'en rien faire et c'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui dans cette situation.
Le gouvernement aurait pu court-circuiter le projet de loi C-280 la veille du jour où il a été adopté à la Chambre. Il aurait pu le faire — j'en suis certain — le lendemain du jour où il a été adopté à la Chambre. S'il avait voulu prendre en considération qu'une forte majorité des députés de la législature actuelle ont appuyé ce projet de loi parce qu'ils estiment que la SAR est un élément important de notre processus de détermination du statut de réfugié, il aurait pu réagir et il a choisi de ne rien faire. Voilà donc deux fois que le gouvernement a choisi de ne pas le faire.
Bien que je comprenne les problèmes que cela pourrait représenter et les tensions qui peuvent en ressortir, le gouvernement pourrait faire le nécessaire n'importe quand.
J'aurais une question à poser. Vous dites qu'il faudrait peut-être douze mois pour créer la SAR. Quand je demande un délai, je prévois habituellement un peu plus de temps que nécessaire. Si l'on vous pressait, est-ce que cela pourrait se faire un peu plus rapidement ou est-ce un minimum?
La Commission considère que c'est un minimum. La dotation en personnel prend du temps. Comme je l'ai dit, il y a des règles à faire adopter. Il y a des questions logistiques pour créer une telle organisation. Essentiellement, nous devons considérer tout ce qui a été fait par le passé sachant que cela fait maintenant cinq ans. Nous avons cinq ans de décisions de la Cour fédérale, il y a donc des questions de principe qu'il nous faut examiner. La Commission a changé la façon dont elle fonctionne. Si l'on décide de créer cette section, la Commission devra avoir suffisamment de temps pour le faire.
J'aimerais revenir à la question soulevée par M. Wilson, pour bien préciser ma réponse car je ne suis pas très bon en mathématiques. On m'a indiqué en effet que le budget de la Commission était de 115 millions de dollars et non pas de 150 comme je l'ai peut-être dit. Ainsi, le coût associé à la SAR représenterait environ 7 p. 100 de ce montant et non pas 2 p. 100.
Je voulais simplement revenir à ce qu'avait dit M. Bill Siksay car je ne crois pas, étant donné tout ce que j'ai vu et la façon dont travaille le comité, qu'il serait raisonnable d'entendre des témoins et de limiter le temps nécessaire pour les entendre sur un projet de loi important et sur les amendements que l'on pourrait envisager et de passer à l'étude article par article sans avoir eu suffisamment de temps pour réfléchir. Je ne suis donc pas d'accord avec lui à ce sujet. Je ne crois pas du tout que ce serait approprié.
Cela dit, vous avez ainsi que d'autres soulevé des préoccupations tout à fait légitimes quant aux dispositions transitoires et à la mise en application. Le projet de loi, sous sa forme actuelle, ne traite pas de la disposition transitoire pour la mise en application — que l'on remonte à 2002 ou à une autre date — ce qui pourrait créer un arriéré immédiat.
Est-ce ce que vous qualifiiez de problème important?
Il y a deux problèmes possibles. L'un est une question de transition, l'autre de date d'entrée en vigueur. Si on laisse de côté la question des gens dont les revendications ont été entendues avant la création de la Section d'appel des réfugiés, il faudrait encore à la commission, comme j'ai essayé de le dire, environ un an à partir de la date à laquelle la loi serait adoptée pour que cela fonctionne. C'est une question distincte de celle des droits transitoires qui pourraient exister à partir de, je ne sais pas, 2002 ou une date ultérieure.
Si je vous comprends bien, si quelque chose comme le projet de loi C-280 devait être mis en vigueur, vous aimeriez, tout d'abord, une disposition qui assurerait que nous ne commençons pas avec un arriéré découlant de ce qui aurait précédé sa proclamation. Vous aimeriez également qu'il y ait certaines dispositions qui prévoient un certain délai afin de vous assurer que vous avez les ressources nécessaires, les gens qu'il faut, la formation voulue, le matériel, etc. À votre avis, cela nécessiterait environ un an.
Oui, tous ces choix sont finalement des décisions politiques. Tout ce que je veux, c'est faire ressortir qu'ils ont des implications pratiques et que ces implications peuvent poser des problèmes si une telle organisation commence avec un arriéré.
Donc, si ces problèmes ne sont pas réglés, c'est ce que vous craignez. Et même s'ils étaient réglés, d'après ce que vous dites, en ajoutant simplement une autre possibilité d'appel au système actuel, on ralentirait encore le processus. Je ne sais pas si vous avez parlé de cinq ou six mois ou d'autre chose. Est-ce bien cela?
Je répète que la création éventuelle d'un système d'appel est fondamentalement un choix politique. Ce que je puis vous dire c'est le temps que prend le processus actuel à la SPR. Aujourd'hui, cela prend en moyenne douze mois et nous supposons que le processus d'appel prendrait en moyenne cinq mois de plus.
Il y a encore une autre chose. La commission envisage de raccourcir les délais de traitement moyens au premier palier.
Bien, je puis vous permettre de poser une question chacun, si vous le souhaitez, car il nous reste deux minutes et nous passerons ensuite à M. Gallagher. Voulez-vous donc poser rapidement une question?
Merci, monsieur le président.
Je voulais que les choses soient claires car l'on a beaucoup discuté ce matin de la question majeure qu'est la SAR. Nous pouvons tous reconnaître que, par le passé, une loi a été adoptée qui incluait cette SAR. À l'époque, pour une raison ou une autre, le ministre d'alors, qui était libéral, et le gouvernement avaient décidé de ne pas mettre cette disposition en application. Par la suite, il y a eu au moins deux autres ministres libéraux qui ne l'ont pas fait non plus. Il y a eu deux ministres conservateurs de la Citoyenneté et de l'Immigration qui n'ont rien fait non plus.
En tant que parlementaire, je me dois de constater que cinq ministres actuels ou anciens semblent juger que ce n'était pas une bonne idée. Cela m'a laissé perplexe. Je puis vous dire que l'autre soir je regardais le vote et j'ai vu que les trois anciens ministres libéraux étaient là et qu'un d'entre eux a en fait voté contre le projet de loi C-280 alors que les deux autres sont restés assis, ce qui est très révélateur en soi, et n'ont donc pas voté pour ledit projet de loi. Ils n'étaient pas prêts à suivre leur parti qui appuyait le projet de loi C-280.
Je respecte le fait que beaucoup pensent que la SAR devrait être créée et je respecte le fait que les députés NPD et du Bloc sont de cet avis. Ma question s'adresse ainsi aux députés libéraux membres du comité. Je crois que vous devriez vous demander si certains de vos collègues, et je sais ce qu'a dit M. Telegdi...
J'ai entendu ce qu'a dit M. Telegdi de façon très pittoresque mais, essentiellement, cela revient à dire que lorsque l'on devient ministre, la bureaucratie prend le contrôle et c'est la raison pour laquelle tous ces ministres n'ont rien fait. On peut se demander si, au cas où M. Telegdi avait été ministre, il se serait aussi retrouvé dans une telle situation.
Cela dit, nous nous devons et nous devons au Parlement et aux Canadiens de réfléchir sérieusement à la question. Il ne s'agit pas simplement d'une balle que l'on peut se renvoyer indéfiniment. Il y a des questions à se poser et il ne me semble pas que certains de mes collègues veuillent prendre le temps de les examiner.
Bien, nous vous avons entendu.
Nous avons un peu dépassé l'heure mais si nous voulons laisser à chacun des partis la possibilité de poser encore une question, nous pourrions continuer encore environ cinq minutes. Bien.
Qui veut intervenir? M. Wilson ou M. Telegdi?
Merci, monsieur le président.
Pour répondre à cela, un des problèmes que nous avons eus c'est que nous avons eu des ministres qui n'avaient pas l'expérience du ministère. C'est bien évident. La réalité, c'est que le Parlement a adopté ce projet de loi. Il a été adopté pour améliorer le processus décisionnel et pour rendre le système plus juste. Ceci est clair.
Comme j'ai la parole, j'aimerais proposer une motion portant que le président n'accepte aucune motion dilatoire, de demande de quorum ou de demande de consentement unanime et dirige la réunion comme prévue à l'ordre du jour et selon l'horaire établi au début de la séance.
C'est une motion, monsieur le président.
J'aimerais recevoir cette motion par écrit afin de pouvoir y jeter un coup d'oeil. Je suis certainement prêt à en discuter.
En attendant, nous pourrions revenir aux questions et nous discuterons de cela dans cinq minutes.
Voulez-vous tout d'abord poser votre question?
Oui, s'il vous plaît.
Pour ce qui est de l'arriéré de 26 000 — et je crois que c'est quelque chose qui préoccupe tous les parlementaires, tous les partis et j'espère tous les membres de notre comité, même les conservateurs — si l'on n'avait pas manqué de 52 personnes, quel serait l'arriéré?
C'est difficile à dire. Je crois que la meilleure façon de répondre... Je ne peux pas me rappeler précisément le moment où nous avons commencé à manquer de monde, mais il y a eu une tendance à la baisse dans la liste disponible. Si je me souviens bien, nous avons atteint...
Permettez-moi de reformuler cela. Le décisionnaire moyen prend 200 décisions par an. Donc, si l'on calcule 50 fois 200, cela nous donnerait environ 10 000. Nous en étions à 20 000 et si l'on retire 10 000 de 20 000, cela nous donne un arriéré de 10 000.
Est-ce que c'est en gros quelque chose de raisonnable?
La situation est en fait, si je me souviens bien — et c'était à la fin de 2005 et en 2006 — qu'il y avait moins de demandes. Nous étions au complet. Les chiffres diminuaient. Je crois que nous devions arriver à un total de fin d'année, à la fin de 2005-2006, d'environ 18 000 et si cela avait continué, nous serions arrivés, si je ne m'abuse, à environ 15 000.
Merci beaucoup.
Mon autre question est la suivante. Vous avez dit qu'il fallait de bons décisionnaires. Puis-je dire qu'étant donné la qualité des gens que nous avons à la commission, nous aurions pu prendre les meilleurs de ceux qui sont partis? Il y a tous ces gens-là qui sont experts en la matière et qui sont disponibles.
Est-ce que je me trompe?
La question de savoir qui le gouvernement nomme ne regarde que le gouvernement. Je puis vous dire que la nature du travail à faire à la SAR est un peu différente de ce que l'on faisait à la SPR, parce que...
D'accord, mais vous avez dit que vous vouliez des gens qui idéalement avaient de l'expérience à ce niveau. Il y a ainsi tout un groupe de personnes parmi lesquelles on pourrait faire ces nominations, sachant que nous voulons nommer les meilleurs et ceux qui ont le plus d'expérience. Je dis donc simplement que vous avez déjà des tas de gens qui ont particulièrement bien travaillé au sein de la commission, que vous avez des évaluations pour le confirmer. N'est-ce pas?
Je ne vous demandais pas si vous vouliez le limiter ou pas. C'est tout de même un groupe de personnes auxquelles vous pourriez avoir recours.
Les gens qui ont eu l'expérience de l'arbitrage pourraient s'acquitter de cette fonction, à condition qu'ils aient également les autres qualifications nécessaires.
Merci.
Je voulais répondre à ce qu'avait dit M. Devolin. Il devrait regarder les bleus des discussions qu'a eues le comité lorsque les conservateurs étaient dans l'opposition et se déclaraient favorables à la SAR. Ce n'est donc pas simplement le ministre responsable, il semble que ce soit le parti qui change d'avis selon qu'il est ou non du côté ministériel.
Les partis d'opposition semblent être tout à fait favorables à la SAR et quiconque se trouve du côté ministériel semble rejeter l'idée. Je lui demanderais donc de regarder ce que ses collègues disaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition.
[Français]
Je vais poser une question et faire un commentaire.
À combien l'arriéré s'élèverait-il si un nombre suffisant de commissaires traitaient les demandes?
[Français]
Oui, mais je n'emploierais pas le mot « arriéré ». L'inventaire de dossiers est d'environ 15 000 dossiers. Cela représente à peu près six mois de travail.
Au fond, il manque une cinquantaine de commissaires. On n'a pas eu à payer ces salaires. On pourrait utiliser les 7 p. 100 du budget ainsi économisés pour ouvrir la SAR. La mise sur pied de la SAR ne coûterait rien de plus.
Oui, mais on nous a dit que l'ouverture coûterait 4 millions de dollars et que les coûts annuels d'exploitation seraient de 2 millions de dollars.
Les frais de démarrage sont estimés à environ 8 millions de dollars et les coûts annuels d'exploitation se situeraient entre 6 et 8 millions de dollars.
[Traduction]
Merci.
Voulez-vous maintenant que l'on passe à la motion? J'allais permettre à M. Siksay de poser une autre question.
La motion vient de M. Telegdi et porte que le président ne reçoive pas de motions dilatoires et dirige la réunion comme prévue à l'ordre du jour et selon l'horaire établi en début de séance.
Commentaires? Monsieur Jaffer.
J'ai entendu la motion qui me semble très justifiée mais j'aimerais proposer un amendement favorable, si vous le permettez. Je pense qu'il faudrait la considérer dans un contexte.
J'aimerais donc ajouter: « À moins qu'il soit nécessaire de poser davantage de questions aux témoins quant à l'importance de la création de la SAR ».
Il est évident que si des tactiques dilatoires portent sur une autre question que celle qu'examine le comité, tous les membres ont le droit de contester et d'interdire ce genre de tactique dilatoire. Toutefois, il est clair que nous n'avons pas passé suffisamment de temps à examiner cette question de la SAR. Je crois que nous n'avons eu jusqu'ici que sept réunions pour entendre des témoins sur le projet de loi C-280.
La dernière fois que mon collègue le secrétaire parlementaire a essayé de prolonger la séance pour poser quelques questions supplémentaires aux témoins précédents, la pagaille a commencé. Par contre, la dernière fois que nous avons pu interroger les témoins, tous les députés de l'opposition ont pu le faire. Les députés ministériels les ont laissés poser ces questions qui étaient effectivement des questions brûlantes.
Je crois qu'il est très important que nous envisagions de modifier cette motion de M. Telegdi...
Non, ce n'est pas ça. Il n'est pas nécessaire que la motion soit appuyée par quiconque.
Monsieur Jaffer.
Comme je le disais avant d'être si rudement interrompu par M. McTeague, l'honorable Andrew Telegdi a proposé une motion sans tenir compte du fait qu'au dernier tour de questions, seul un député ministériel a posé des questions sur la SAR. Pratiquement tous les députés de l'opposition en ont posé. Tout ce que nous essayons de faire, c'était de prolonger le temps prévu pour ce tour de questions...
Si l'on veut avancer, je dirai qu'une des choses qu'a toujours faites notre comité... et je suis membre du comité depuis près de trois ans maintenant, dans l'opposition pendant près de deux ans, sinon plus, et maintenant du côté ministériel depuis près d'un an. Une des choses dont nous étions fiers, et je suppose que M. Telegdi en conviendra...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Blair Wilson: Bien.
Merci, monsieur le président.
Une chose dont nous étions fiers, et M. Telegdi le confirmera, était le fait qu'il régnait un grand esprit de coopération au sein du comité. Le travail du comité n'était jamais entravé. Si les membres du comité se posaient de sérieuses questions au sujet des délais, de l'ordre de préséance pendant les périodes de questions, du matériel dont le comité disposait, alors on prêtait attention à ces questions, ainsi qu'au fait que des députés avaient des intérêts particuliers au sujet de certains sujets.
Donc, en proposant cet amendement, je crois qu'il est clair que j'essaie de suggérer que toute capacité que nous avons comme députés d'examiner le projet de loi C-280, surtout si nous avons des questions pour les témoins... et pour ma part j'avais des questions pour les témoins précédents et je...
Rappel au Règlement, monsieur le président. Je n'ai pas entendu M. Jaffer proposer un amendement. Je l'ai entendu proposer qu'on demande un amendement favorable. Donc, à moins qu'il soit prêt à proposer un amendement, je crois que ses propos sont irrecevables. Il présente ses arguments, mais il n'a pas proposé un amendement, et donc ses propos sont irrecevables.
Rappel au Règlement, monsieur le président. Il n'a pas proposé un amendement, ses propos sont donc irrecevables et il ne devrait pas avoir la parole.
Rappel au Règlement, monsieur le président. Je viens de soulever la même question de fond. Vous reconnaissez que c'est ce qui s'est passé. Il est maintenant absolument clair que M. Jaffer n'a pas proposé la motion. Il peut proposer sa motion maintenant et nous passerons ensuite à la liste des intervenants.
La motion initiale se lit comme suit: « Que le président ne reçoive ni motion dilatoire, ni appel de quorum, ni demande de consentement unanime, et que les délibérations se déroulent en respectant l’ordre du jour et le temps prévu au début de la séance du comité ».
M. Jaffer a proposé un amendement qui ajouterait à la fin de la motion, « à moins qu’il soit nécessaire de mettre d’autres questions aux voix au sujet de la mise en œuvre de la SAR ».
Merci. Je vous en suis reconnaissant. Je croyais que c'était clair.
Lorsqu'on propose une motion — et je crois que les membres du comité devraient être au courant, étant donné que plusieurs d'entre eux ont beaucoup d'expérience — on a la parole; on peut parler de la motion.
Rappel au Règlement, monsieur le président. Vous ne l'avez pas acceptée en tant que motion. Malgré ce qu'a dit le greffier, lorsque la motion a été proposée, elle n'a pas été appuyée, selon la procédure.
Mais plus encore, monsieur le président, si la motion avait été acceptée — et je reconnais que vous vous êtes prononcé — alors on aurait dû passer au débat, ce qui n'a pas été fait. On ne peut pas simplement lancer une motion et continuer le débat. Monsieur le président, vous auriez dû entamer un débat selon la bonne procédure.
La motion a été proposée. Les raisons ont été énoncées. Vous devez maintenant poursuivre avec la liste des intervenants, en commençant par M. Wilson.
Je suis content d'avoir M. McTeague avec nous au comité aujourd'hui, mais il n'en est pas le président.
Le greffier reconnaît que ma motion a été proposée. Si les députés de l'autre côté sont mêlés, c'est leur problème.
C'est exact. Les règles sont claires: lorsqu'un député propose une motion et que cette motion est acceptée, comme elle l'a été, alors on donne la parole à ce député.
Étant donné que M. McTeague ne s'est pas rendu compte que j'avais proposé ma motion, parce qu'il ne prêtait pas attention lorsque j'ai proposé cette motion pour la première fois, je répéterai tous mes arguments pour lui, pour qu'il comprenne pourquoi je crois que cette motion est si importante.
Monsieur le président, je vous exhorte, vous et votre greffier, d'examiner très attentivement les bleus et ma première demande, qui démontreront clairement que vous ne vous êtes pas prononcé clairement du tout. Vous avez ensuite renversé votre décision dans votre échange avec M. Wilson. J'essaie simplement d'obtenir de la part du président, contrairement à M. Jaffer, qui semble employer des mesures dilatoires pour empêcher le comité de faire son travail...
Si vous pouviez simplement examiner les bleus et confirmer que vous avez en fait renversé votre propre décision... je ne lancerais pas un rappel au Règlement, parce qu'il ne serait pas approprié que je remette en question la décision du président, mais je veux démontrer que la source de cette confusion était vous-même et votre greffier.
Selon ce que j'ai compris, M. Jaffer a proposé la motion. Je lui ai ensuite donné la parole sur sa motion.
Ce n'était pas une erreur. Comme je l'ai déjà dit, selon les règles de tous les comités, lorsqu'un député propose une motion, ce député peut avoir la parole sur la motion. Lorsqu'on a fini de parler, on vote.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, M. McTeague a beaucoup d'expérience à titre de membre des comités. Je pense qu'il a déjà été président de comité. Il connaît la procédure. Je crois...
Il a beaucoup d'expérience à titre de membre des comités. Il sait que lorsque la situation n'est pas favorable à un parti en particulier, cela ne veut pas dire que l'on peut commencer à crier « rappel au Règlement » pour essayer de modifier les règles en conséquence.
Maintenant qu'on a embrouillé la situation, je veux lire encore une fois ma motion. Je sais qu'elle a déjà été consignée au compte rendu, mais je veux la lire encore une fois. Je pense qu'il est clair que si nous voulons avoir la chance de mener ce processus à son terme de manière amicale — c'est exactement ce que je disais avant qu'on me coupe la parole...
En fait, M. Telegdi a eu la chance de présider notre comité et j'étais alors l'un des porte-parole de l'opposition. À notre comité, nous avons fait des efforts pour mener nos travaux de manière ouverte, amicale, non partisane. Je suis donc très troublé, surtout quand je propose une motion comme celle-ci, laquelle...
Il me semble que s'il y a des questions pertinentes à poser au sujet de la SAR, nous devrions être en mesure de les poser dans ce cadre-ci. Si nous devons modifier légèrement l'horaire, je trouve que les membres du comité devraient au moins faire preuve d'un peu de bonne volonté pour permettre que cela se fasse.
Je n'ai pas l'habitude de proposer des motions comme celle-ci ni de prendre la parole sur des motions de cette nature, mais je dois admettre que j'ai été offusqué, comme je l'ai dit, durant le premier tour de questions. Quand nous avons eu la possibilité de poser des questions supplémentaires, nous avons envisagé de modifier l'ordre de comparution en fonction du calendrier. Je sais que nous avons fait cela bien souvent.
Je siège au comité de direction aux côtés d'un certain nombre de mes vis-à-vis et il arrive souvent que ce qui est décidé au comité de direction est modifié ensuite au comité plénier si la majorité des membres ne sont pas d'accord. Je sais que dans ce cas particulier, afin d'interroger les témoins juste un peu plus longtemps, même si, je le sais, le comité a un calendrier très chargé, il n'y a aucune raison qui nous empêche de retarder quelque peu la comparution des témoins. Je me rappelle qu'à la dernière réunion, pendant que nous examinions le rapport sur les certificats de détention, il y avait des témoins qui attendaient leur tour de comparaître, monsieur le président. J'étais désolé pour eux, mais notre comité a décidé de les renvoyer chez eux pour poursuivre l'étude du rapport.
Ma motion est bien simple, elle ne fait que signaler que, à l'heure actuelle, si nous voulons avoir la possibilité de poser d'autres questions, je crois qu'il n'y a aucune raison qui nous empêche de le faire. Les membres du comité ont fait des efforts légitimes pour essayer de découvrir, comme nous en avions discuté, quelle serait l'ampleur de l'arriéré à la SAR si c'était mis en vigueur et quelles seraient les échéances à la SAR si nous adoptions cette mesure.
L'opposition est peut-être majoritaire au comité et peut bien adopter ce projet de loi ici et par la suite à la Chambre, mais elle n'a pas le pouvoir d'ordonner que cela se fasse comme par magie. Il y aura des problèmes de mise en oeuvre dont le gouvernement doit tenir compte, notamment le coût. M. Aterman vient de nous informer que cela représentera 7 p. 100 du budget actuel, ce qui aura clairement une incidence sur l'arriéré des travaux.
Bien sûr, à titre de représentants du gouvernement du Canada, nous devons prendre cela en considération. L'opposition n'a pas nécessairement à s'inquiéter de ces problèmes de mise en oeuvre. Elle peut adopter tout ce qu'il lui plaît et dire ensuite tout simplement que c'est notre problème et que c'est à nous de mettre cela en vigueur. C'est pourquoi il est clair que nous devons avoir le temps de poser d'autres questions. Je le répète, mon amendement favorable à la motion vise simplement à faire cette suggestion. Pourquoi n'aurions-nous pas la possibilité de le faire?
Je sais que même la dernière fois, quand nous avons reçu les fonctionnaires, je voulais demander ce que le ministre ferait en cas de décision d'en appeler à la SAR et pourquoi le projet de loi comprendrait une disposition permettant au ministre de demander le contrôle judiciaire des décisions de la SAR. Je n'ai pas été en mesure de poser les questions aux témoins précédents. Dans l'esprit de l'amendement que je propose, nous aurions la possibilité de faire revenir ces témoins afin de leur poser les questions voulues. Je trouve que le comité devrait vraiment envisager de le faire.
Au sujet de la Section d'appel des réfugiés, je pense que nous avons entendu un certain nombre de nos collègues autour de la table, y compris tout récemment mon collègue Barry, qui posait une question précise que je trouvais valable. La dernière fois, il m'a fallu en fait proposer une motion au comité — je crois que c'était à la dernière séance du comité — et j'ai demandé explicitement que le comité fasse un suivi de la question que Barry avait posée aux témoins. La question était de savoir pourquoi les précédents ministres de l'Immigration, dans l'opposition, n'avaient pas appuyé ce nouveau projet de loi C-280. Au sujet de la SAR, il me semblait évident qu'il y avait de profondes divergences, d'énormes problèmes.
J'aimerais qu'on enlève la parole à M. Jaffer et que l'on donne la parole à mon collègue M. McTeague en ouvrant son micro.
Silence.
Je vous donne quelques minutes pour tirer cela au clair, et je donne la parole à M. Jaffer en attendant.
Je conteste votre décision de ne pas changer le microphone de place et donner la parole à M. McTeague. Vous avez tranché, et je conteste votre décision.
Peut-être si M. Wilson prêtait attention, il apprendrait quelque chose au lieu de constamment crier des rappels au Règlement.
N'est-ce pas clair qu'une fois que j'ai la parole je peux continuer de parler à propos de mon amendement que ça leur plaise ou non? Je crois que les règles sont claires. Il est malheureux qu'ils essaient d'empêcher la démocratie de fonctionner.
Le greffier me dit que c'est contraire au Règlement de proposer qu'on enlève le temps de parole à la personne qui propose la motion.
Ce n'est pas contraire au Règlement de remettre en question la présidence. Je peux remettre en question la décision.
J'aimerais remettre en question votre décision, monsieur le président. Pourriez-vous demander le vote s'il vous plaît?
Ça ne compte pas dans une démocratie si on a la parole? Vous êtes prêt à enlever mon droit démocratique de parler au comité, monsieur Wilson?
Nous n'avons pas encore voté sur l'amendement.
Y a-t-il un débat supplémentaire sur l'amendement? Monsieur Wilson.
J'aimerais proposer un sous-amendement à la motion, si je pouvais avoir un morceau de papier, s'il vous plaît.
Est-ce que nous voulons poursuivre le débat sur l'amendement pendant que nous attendons le sous-amendement?
J'aimerais proposer que les mots proposés par M. Jaffer soient enlevés et que la motion initiale soit maintenue.
Le sous-amendement n'est pas recevable parce que selon la procédure, il faut voter sur l'amendement.
Je vais lever la séance si je ne peux pas avoir votre attention.
Poursuivons de façon correcte. Traitons d'abord de l'amendement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pensais que j'étais sur la liste des intervenants.
Une voix: Vous avez déjà parlé et vous avez passé votre...
M. Blair Wilson: Non, c'était un rappel au Règlement.
On me dit que je dois revenir à l'amendement et le régler, et c'est ce que je fais.
Monsieur Komarnicki.
Je vais parler de l'amendement.
Pour la gouverne de ceux qui viennent tout juste d'arriver au comité et qui invoquent le Règlement au sujet de l'amendement, le comité est saisi d'un projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui pour la première fois. Dans le cas d'un projet de loi qui n'a pas encore été édicté, les membres du comité essaient de faire comparaître tous les témoins dans la même journée, sans permettre une discussion pleine et entière et sans qu'il soit possible de poser à chaque témoin toutes les questions voulues au sujet des aspects pertinents des amendements proposés au projet de loi.
Ils ont déjà dit que cinq années ont passé et que la situation a changé. Des ministres ont changé d'avis à cause du temps qui s'est écoulé et des différences dans le système. Ils ont dit que des amendements doivent être envisagés...
Merci, monsieur le président.
Je voulais seulement attirer votre attention sur le fait que le gouvernement en place, le Parti conservateur, pratique actuellement une obstruction systématique à tous les comités sur la Colline du Parlement.
C'est un affront à la démocratie, un affront au système parlementaire et un affront aux députés qui donnent de leur temps précieux pour représenter les gens ici-même et aussi aux témoins qui sont assis devant nous. Nous leur faisons perdre leur temps.
Les Canadiens n'ont pas élu ce Parlement...
Arrêtez cette obstruction systématique. Les conservateurs le font dans toutes les salles de comité sur la Colline.
Silence, je vous prie.
L'obstruction systématique est un vieux truc parlementaire qui se pratique depuis des temps immémoriaux.
On peut difficilement parler d'obstruction systématique quand quelqu'un veut poser aux témoins qui comparaissent devant notre comité des questions pertinentes sur des sujets pertinents. Nous avons normalement des tours de sept minutes, suivis de tours de cinq minutes et de deux minutes, et le comité n'est pas disposé à nous donner ce temps de parole pour interroger les témoins.
Monsieur le président, comme vous le savez, je suis membre du comité depuis 1998. Je n'ai jamais vu un secrétaire parlementaire prendre de telles mesures au comité. Depuis tout le temps que je siège à ce comité, c'est le pire comportement jamais affiché par un parti politique.
Monsieur le président, je voudrais proposer de suspendre la séance pour la reprendre après la période des questions. Nous pourrons alors passer toute la nuit, au besoin...
Les greffiers m'avisent que l'on ne peut pas faire une telle proposition dans le cadre d'un rappel au Règlement. En conséquence, c'est irrecevable et je dois redonner la parole à M. Komarnicki.
J'ai la parole et j'ai besoin de parler.
Je vais répondre à cela, monsieur Telegdi. Je n'ai vu personne essayer de...
Je parle de l'amendement... de contourner notre comité en essayant d'expédier quelque chose à la vapeur en une seule séance, alors que si nous voulons faire diligence, nous sommes tenus d'entendre les témoins.
Cela fait partie de la démocratie non seulement de formuler une réfutation complète en défense, mais aussi de savoir ce qui se passe, de faire enquête pour découvrir quelles sont les options, d'examiner quels amendements pourraient être nécessaires, et de faire tout cela en temps opportun. Il y a une différence entre faire obstruction et demander quelque chose d'aussi fondamental que de pouvoir interroger les témoins.
Voilà comment la démocratie doit fonctionner. Essayer d'expédier tout cela en une seule journée, c'est inacceptable.
Il vous faudra seulement être patient, Blair. Nous savons que vous n'aimez pas la démocratie. Laissez ce type parler.
Très bien, voudriez-vous préciser en quoi consiste votre contestation?
En fait, j'ai bel et bien donné la parole à un autre intervenant et je vais donc laisser M. Devolin parler.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je conteste votre décision de donner la parole à un intervenant.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais prendre la parole au sujet de l'amendement qui a été proposé. Je trouve qu'il est très raisonnable. C'est vraiment exaspérant que certains de mes collègues refusent d'entendre...
J'invoque le Règlement. J'ai contesté votre décision et je voudrais que l'on passe au vote là-dessus.
... qui s'imaginent que l'on devrait aller de l'avant aveuglément sans avoir la possibilité de poser de bonnes questions...
La motion de M. Wilson tendant à contester la décision de la présidence de donner la parole à M. Devolin est recevable.
Non, vous ne l'avez pas. Votre intervention a été déclarée irrecevable.
Nous devons passer à la motion. Nous allons mettre aux voix l'amendement.
Vous avez entendu l'amendement. L'amendement vise à ajouter, à la fin de la motion, les mots « à moins qu'il soit nécessaire de mettre d'autres questions aux voix au sujet de la mise en oeuvre de la SAR ».
(L'amendement est rejeté.)
Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Je vous demande d'aller à la motion principale et de procéder à la mise aux voix.
Je voudrais proposer un amendement à la motion. Plus précisément, l'amendement que je voudrais proposer à la motion vise à ajouter les mots suivants: « accepter que le professeur Peter Showler soit autorisé à témoigner un autre jour ».
Je voudrais expliquer la raison pour laquelle je propose cet amendement. Je propose cet amendement parce que...
« Accepter que le professeur Peter Showler soit autorisé à témoigner un autre jour. » Je dis cela par ce que je suis complètement étonné de voir que son nom a été ajouté en tant que témoin...
À une plage qui avait été attribuée à un témoin que j'avais suggéré qui je voudrais voir comparaître là.
Excusez-moi, monsieur Komarnicki.
Je voulais tout simplement savoir si vous avez accepté l'amendement de M. Komarnicki. L'avez-vous accepté?
Ce que je dis, et la raison pour laquelle je présente cet amendement — et je serais très franc — c'est que je remets en question la façon dont des témoins sont convoqués devant notre comité, parce que pour obtenir le témoin que je voulais faire comparaître devant le comité, M. Stephen Gallagher, j'ai dû présenter une motion pour que M. Gallagher soit autorisé à comparaître dans une plage horaire que je croyais être la mienne.
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer de procéder lentement, parce que c'est notre troisième tentative, et on ne semble toujours pas respecter les procédures à suivre.
Je voudrais maintenant contester votre décision de donner la parole à M. Komarnicki et de lui permettre de prendre la parole. Je voudrais proposer que la motion principale soit mise aux voix. Je conteste donc votre décision, monsieur le président, d'accepter l'amendement de M. Komarnicki.