CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Dans le cadre de notre étude sur la perte de la citoyenneté canadienne pour les années 1947, 1977 et 2007, nous avons déjà entendu divers témoins. Aujourd’hui, nous accueillons avec grand plaisir des représentants de l’Institut pour la citoyenneté canadienne. Je souhaite la bienvenue à M. John Ralston Saul, coprésident, et à M. Sander Dankelman, coordinateur de projets spéciaux.

     Je vous remercie d’être venus nous faire part de vos réflexions. Je vous cède la parole pour vos déclarations préliminaires.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est un grand honneur que vous nous faites en nous invitant à comparaître devant vous. Je dois dire que depuis la première fois où je suis venu dans l'un de ces trois bâtiments, à l'âge de 14 ans environ, pour voir et entendre la période des questions orales, chaque fois que j'y reviens, je suis très ému d'être au centre de la démocratie canadienne. Je dois dire aussi qu'il y a longtemps qu'on ne m'avait invité à comparaître devant un comité, pour des raisons évidentes. Je suis ravi d'être de retour devant un comité du Parlement.

    Adrienne Clarkson, l'autre coprésident de l'Institut pour la citoyenneté canadienne, aurait vraiment voulu être ici avec moi, mais le secrétaire général du Commonwealth l'a invitée à faire partie du comité consultatif du Commonwealth sur le respect et l'entente, qui tient à peu près le même genre de discussions que vous sur l'immigration, la citoyenneté, l'adaptation, etc. Elle est donc à Londres pour siéger à ce comité composé de huit personnalités internationales du Commonwealth. Elle m'a demandé de vous saluer.

    Elle m’a demandé de l’excuser et de transmettre ses meilleurs vœux au comité.

     Je sais que vous vous penchez sur la question de la perte de la citoyenneté canadienne. J’ai pris connaissance de la plupart de vos conversations et de vos débats. Je suis loin d’être un expert dans ce domaine. Notre institut, qui vient tout juste d’être établi, n’est pas du tout spécialiste de la question. Nous pourrions certes en venir à approfondir le sujet, mais ce n’est pas notre mandat. Nous avons fait beaucoup d’efforts pour amorcer le travail dans d’autres domaines. Comme vous le savez, de nombreux aspects de l’immigration et la citoyenneté sont difficiles, complexes et intéressants.

     J’ai lu l’ensemble des débats, des discussions et des témoignages. Ils sont souvent incroyablement touchants et étonnants. Don Chapman n’est peut-être pas un citoyen mais, à mon sens, il constitue un modèle de citoyen engagé. C’est ce que les citoyens sont censés faire : se faire entendre, mettre des dossiers de l’avant et les défendre. Voilà un très bon modèle pour la plupart des Canadiens. Je n’aurais aucune difficulté à dire qu’il est un modèle pour les citoyens canadiens dans son champ d’activité.

     À la lecture des documents, j’ai constaté que vous êtes en train de trouver des solutions, même si de nombreux points ne sont toujours pas réglés. Certaines de ces solutions semblent déjà se concrétiser, tandis que d’autres sont plus complexes et exigeront davantage de temps. Mais ce qui ressort — pour quelqu’un qui s’intéresse vraiment à la question, mais qui ne s’y connaît pas et qui ne fait que lire quatre ou cinq séances —, c’est que vous semblez avoir beaucoup progressé. Il est évident que les Canadiens ne veulent pas qu’on mette de côté des personnes qui ne devraient pas l’être. Votre travail a donc une importance capitale.

     Ce qui est intéressant, c’est qu’en lisant les documents j’ai soudain réalisé —  j’aurais dû y penser avant — que la question me concernait personnellement, puisque mon père faisait partie des Winnipeg Rifles durant la guerre. Pendant qu’il était en Angleterre, il s’est marié avec une Britannique qui est devenue une épouse de guerre. Mon frère aîné, Alastair, a vu le jour en Grande-Bretagne en 1944. Ils ont déménagé au Canada, où je suis né.

     Je n’ai pas réussi à le joindre, mais en 1968 je crois, environ 48 heures avant son 24^e anniversaire, nous avons soudainement découvert que, s’il ne signait pas un document, il perdrait sa citoyenneté parce qu’il était né en Angleterre, que sa mère était une épouse de guerre, etc. Je me souviens en fait de ces 24 heures d’efforts acharnés, parce qu’il se trouvait à l’étranger et que nous avons dû demander à l’ambassade du Canada d’intervenir pour lui faire signer un document, ce qui a été fait. Notre famille a failli connaître cette situation, et je peux aisément imaginer qu’elle s’est produite dans de nombreuses autres familles. En fait, il faut s’occuper de ces questions — et c’est un peu un lien.

     Nous sommes un pays d’immigration, et nous avons à notre actif de bonnes et de moins bonnes décisions à cet égard — nous le savons tous. Mais je suis toujours étonné de constater le petit nombre d’erreurs majeures qui ont été commises. Il est clair que toute cette discussion a soulevé certains problèmes réels, et je présume que vous allez parvenir à les régler.

     J’aimerais maintenant soulever trois points. Vous en savez tous davantage que moi à ce propos; je suis conscient que la plupart d’entre vous y travaillez depuis plus longtemps. Mais d’un point de vue historique, je suis toujours frappé par le fait que nous sommes à une époque où la norme juridique correspond à la règle de l’administration détaillée. On dirait qu’il en a toujours été ainsi, alors que la notion de citoyenneté liée au passeport et à une réglementation détaillée est relativement récente non seulement au Canada, mais aussi dans le reste du monde. La plupart des gens traversaient les frontières de l’Europe sans passeport avant la Première Guerre mondiale. Alors tout cela est en fait assez récent. L’idée d’avoir besoin de certains documents pour être citoyen d’un pays est nouvelle, et les gens se voyaient comme des Britanniques, des Canadiens ou des Français bien avant l’adoption de règles administratives et juridiques.

    Deuxièmement, ce qui différencie vraiment le Canada des autres pays, soit l'Australie, la Nouvelle-Zélande, etc., c'est qu'on est à peu près le seul pays dont la position est claire et nette au sujet du lien entre l'immigration et la citoyenneté. Nous invitons les immigrants pour qu'ils deviennent des citoyens. C'est un principe philosophique et éthique qui est tout à fait différent de ce qui se passe en Europe. C'est pourquoi il y a là de la confusion à ce sujet. C'est différent également des États-Unis. Comme vous le savez sans doute, 82 p. 100 ou 83 p. 100 de nos immigrants deviennent des citoyens. Aux États-Unis, je crois que c'est 42 p. 100. En Europe, c'est 6 p. 100 ou 7 p. 100. Donc, nous avons vraiment une approche différente des autres pays en ce qui concerne l'immigration et la citoyenneté.

    Le principe de cette philosophie est que si vous êtes un immigrant, on veut de vous, pas simplement parce que vous pouvez être docteur ou plombier, mais parce que vous serez un citoyen. C'est très original et qui change l'approche philosophique du Canada dans ce domaine. Quand on fait une erreur, on la fait par rapport à cette idée philosophique de base, qui est qu'on vient ici pour être citoyen.

     Et je dois dire que, lorsque je rencontre des gens qui semblent être arrivés récemment, mais peut-être il y a plusieurs années, je leur demande s’ils ont obtenu la citoyenneté. S’ils répondent non, je leur dis : « Pourquoi n’avez-vous pas encore obtenu la citoyenneté? », ce qui est bien entendu exactement le contraire de ce qu’on demanderait dans la plupart des autres pays. Ailleurs, on demanderai : « Voulez-vous vraiment obtenir la citoyenneté? », ou « N’est-ce pas un peu rapide? », ou quelque chose du genre. Pourtant, à mon avis, une fois que vous êtes là depuis trois ans et demi, nous devrions plutôt dire : « Il est temps d’assumer vos obligations et vos responsabilités de citoyen, et nous voulons vous compter parmi nous. Nous voulons que vous fassiez partie des Canadiens qui travaillent à construire le pays. »

     Je crois que les immigrants qui s’installent au Canada — j’ai assisté à de nombreuses cérémonies, comme vous tous j’imagine à titre de députés — comprennent cela lorsqu’on discute avec eux. Il y a des immigrants ici, des immigrants qui ont la citoyenneté. N’est-ce pas? Ils le comprennent. Ils comprennent que c’est la différence ici, et nous devons donc nous évaluer sur la base de cette philosophie.

     Cela m’amène à vous parler de l’Institut pour la citoyenneté canadienne, que vous semblez vouloir connaître un peu mieux. En guise d’introduction, je dirai que, bien que nous ayons cette approche très originale de l’immigration et de la citoyenneté, le Canada moderne n’a jamais tenu de réel débat sur ce que nous entendons par citoyenneté, sur ce que nous espérons accomplir. Nous parlons beaucoup. Il y a beaucoup de clichés. Nous espérons certaines choses, mais nous n’avons pas réellement eu de débat intéressant.

     Nous sommes probablement la nation la plus expérimentale au monde, ce qui est une bonne chose, mais nous n’avons encore jamais vraiment discuté de cette expérience à l’échelle nationale. En quelque sorte, nous avons tenu les choses pour acquises. Beaucoup d’éléments sont valables, mais il est aussi important d’avoir cette discussion. Voilà une autre des raisons pour lesquelles je trouve vos travaux si intéressants. Je pense qu’ils sont particulièrement intéressants parce que d’autres pays ont des modèles tout à fait différents. En examinant la situation dans divers pays, on trouve des modèles très différents du nôtre. Il existe des liens entre eux, mais il ne s’agit pas des mêmes modèles.

     Selon moi, l’une des raisons pour lesquelles nous n’avons pas tenu de débat est parce que notre pays se spécialise dans les interventions ponctuelles. Nous construisons petit à petit dans le but d’éviter les crises, de garder le meilleur et d’avancer. Cette façon de faire peut nous mener assez loin et elle comporte des avantages et divers inconvénients, mais nous devons nous montrer prudents à un certain moment et constater que nous avons pris des mesures ponctuelles sans nous demander : « Oui, ça semble fonctionner. Maintenant, pourquoi ça fonctionne? Que tentons-nous d’accomplir? Tenons-nous le bon langage? »

     La plupart des autres pays utilisent un langage très intéressant, avec lequel je suis le plus souvent en désaccord, mais c’est intéressant. Nous n’avons pas consacré beaucoup d’efforts à établir les termes servant à décrire ce que nous faisons. Je crois qu’il y a du travail à faire à ce chapitre.

    Dans La Presse ce matin, vous avez pu voir que la liste de demandeurs pour entrer au Canada s'élève présentement à environ 800 000 personnes. Je crois qu'elle était de 600 000 personnes avant, mais cela a bougé assez rapidement. Je sais qu'au cours des dernières années, nous avons accueilli environ 250 000 immigrants par année. L'an passé, il y a eu environ 250 000 citoyens, ce qui est étonnant. Cela veut dire que nous sommes le numéro un mondial dans ce domaine, en termes du nombre d'immigrants, de citoyens, etc. C'est un des rares domaines où le Canada est vraiment en avance sur le reste du monde.

     Nous sommes à l’avant-garde. Je crois que c’est très bien. Mais cela signifie aussi que nous devons être conscients que nous faisons quelque chose que personne d’autre ne fait.

     Quand je suis en Europe, par exemple, je remarque que peu importe la question dont je dois parler, peu importe le sujet sur lequel on m’a invité à prononcer un discours, au bout de dix minutes, ils ne veulent plus en parler et ils disent : « Nous aimerions maintenant parler de l’immigration et de la citoyenneté au Canada », parce que la plupart des gens dans le monde croient qu’il s’agit de l’élément le plus important et le plus intéressant au sujet du Canada — nos politiques sur la citoyenneté et l’immigration.

     La bonne volonté et la chance ont des limites. Nous devons comprendre notre propre expérience.

     L’Institut pour la citoyenneté canadienne est issu d’une tradition qui a commencé avec le premier gouverneur général du Canada, le général Vanier, et Mme Vanier. Lorsqu’un gouverneur général termine son mandat, si une cause lui tient particulièrement à cœur, le gouvernement l’aide à créer un institut ou un programme afin qu’il continue de s’y consacrer une fois qu’il a quitté Rideau Hall.

     Les Michener ont fait quelque chose de différent. Les Sauvé ont un programme très intéressant qui a d’importantes répercussions sur les jeunes.

     Adrienne et moi, pendant une bonne partie de notre passage à Rideau Hall, alors que nous avons visité près de 400 collectivités et rencontré des dizaines de milliers de personnes, littéralement, réfléchissions à ce qui se passait, à ce que ces gens disaient et à ce que nous pourrions faire à ce chapitre.

     Le gouvernement et le Parlement nous ont très généreusement aidés à lancer le projet, qui s’est concrétisé. L’institut est une organisation non gouvernementale sans but lucratif. Il a commencé avec l’appui du gouvernement, mais il est non gouvernemental. Nous n’en sommes qu’au tout début. L’organisation est nationale et compte sur des bénévoles; c’est donc une véritable organisation de la base. L’institut ne pourrait pas se trouver plus à la base. C’est ce qui nous a réellement intéressés.

     En gros, l’objectif fondamental est d’encourager l’engagement citoyen, la participation citoyenne. C’est aussi simple que cela. Le but premier de l’institut consiste à travailler avec les nouveaux citoyens.

     Traditionnellement, au XIX^e siècle et au début du XX^e siècle, nous tenions pour acquis qu’une famille d’immigrants mettrait environ deux générations et demie pour être si bien intégrée que ses membres commenceraient à se présenter comme députés, à écrire des livres ou à réaliser des choses qu’on pourrait qualifier de non utilitaires. Mais nous ne pouvons pas attendre tout ce temps. Il faut vraiment que les gens prennent leur place dans les cinq à dix ans après être devenus des citoyens.

     Nous consacrons nos efforts à cette question pour l’instant. Nous avons plusieurs programmes. L’un d’entre eux est lancé, et nous le réalisons en partenariat avec les juges de la citoyenneté et le ministère. Il concerne les cérémonies de remise de certificats de citoyenneté. Il y a eu 3 200 cérémonies l’an dernier, et elles ont été tenues par un très petit nombre de juges et organisées par moins de fonctionnaires qu’on pourrait l’imaginer. Peu de cérémonies sont communautaires. Techniquement, je crois que plus de 200 le sont, mais en réalité moins d’une centaine sont réellement communautaires.

     Nous avons commencé à revoir la formule des cérémonies lorsque nous étions encore à Rideau Hall, et nous avons entamé la réalisation du projet avec eux. On prend un événement qui dure normalement environ une heure et on en fait une cérémonie d’à peu près trois heures. Il s’agit d’un moment très important dans la vie des gens, et vous le savez. C’est un moment très important. Alors on le prolonge pour le rendre encore plus important.

     La première heure est consacrée à une discussion, la deuxième à la cérémonie et la troisième à une rencontre informelle. La discussion est en fait une table ronde sur la citoyenneté où des citoyens établis et engagés — des membres de l’Ordre du Canada, qui sont en fait autorisés à assermenter les citoyens —, des dirigeants d’organisations non gouvernementales et des membres influents de la collectivité rencontrent les nouveaux citoyens pendant une heure et président une série de tables rondes, avec une personne qui dirige le tout, et discutent de citoyenneté.

     Ce n’est pas du tout maternaliste ou paternaliste. Il s’agit d’une véritable discussion. Il arrive souvent que les citoyens établis et engagés en apprennent plus que les nouveaux citoyens. Et ils ont souvent aussi hâte que les nouveaux citoyens d’y prendre part, car il s’agit d’une occasion exceptionnelle de rencontrer vos nouveaux concitoyens et de découvrir ce qu’ils pensent, puis de tenter de les encourager à s’engager. En toute franchise, c’est une occasion extraordinaire pour le secteur bénévole d’entrer en contact avec les nouveaux citoyens.

     En ce qui concerne les bénévoles, comme beaucoup d’entre vous le savez, ils sont de plus en plus âgés et ont de plus en plus les cheveux blancs — pas tous, mais de plus en plus. Nous avons désespérément besoin de l’apport de ces nouveaux citoyens. Il y a des barrières invisibles, et ces tables rondes sont en partie conçues pour intéresser les nouveaux citoyens à ce que nous faisons et pour les faire participer à la réunion suivante. Ces tables rondes visent aussi à cerner les vrais problèmes. Nous avons déjà beaucoup entendu parler de solitude et, de toute évidence, de qualités professionnelles. J’ai assisté à des tables rondes où un participant disait qu’il ne savait pas comment faire quelque chose, et quelqu’un répondait qu’il le ferait pour lui. Il est essentiel de déterminer ce que les citoyens établis peuvent faire bénévolement pour les nouveaux citoyens.

     Nous avons tenu trois séances formelles jusqu’ici; ça semble peu, mais nous sommes prudents car nous ne voulons pas faire d’erreurs. Elles ont eu lieu à St. James Town, qui regroupe 30 000 nouveaux immigrants dans environ cinq immeubles de Toronto, à Red Deer, qui est peut-être la petite ville la plus innovatrice pour attirer et conserver de nouveaux citoyens, et enfin à Vancouver en mars. Nous avons un programme d’expansion qui accélérera le processus.

     Trois comités sont en place cette année. Nous espérons tenir 16 cérémonies cette année — c’est un souhait — et 20 en 2008; c’est notre but. Quarante comités qui tiendraient 100 cérémonies en 2009, puis 100 comités qui en tiendraient 300, et ainsi de suite. L’objectif n’est pas d’aller le plus vite possible, mais vous savez combien il est difficile d’organiser l’action bénévole de base au niveau national. On ne peut pas mettre quelque chose en place en 24 heures. Il faut que ces citoyens participent. Des gens demandent déjà qu’on forme des comités au Yukon, au Mohawk College d’Hamilton, deux à Waterloo en Colombie-Britannique par l’intermédiaire de l’initiative Legacies Now de 2010, à l’Université de Toronto, et nous avons un plan de déploiement. De toute évidence, nous n’avons rien encore dans les Maritimes, rien au Québec. Pour aller vers Sherbrooke,

Montréal, la ville de Québec, où on a eu des conversations, et dans l'ensemble du pays, pour en établir d'autres.

    L'idée de base est celle-ci : pourquoi y a-t-il si peu de cérémonies dans les communautés? C'est parce que c'est lourd. La possibilité existe depuis 1947, mais chaque fois, c'est une à la fois, c'est ad hoc. Cela prend du temps, beaucoup d'énergie et de temps des employés de l'État.

     Le concept prévoit des comités bénévoles permanents qui trouvent un certain nombre d’endroits, des endroits publics — Parlement, hôtels de ville, législatures, écoles, universités, et on tient plus d’une cérémonie à chaque endroit — deux, trois quatre, cinq cérémonies par année à chaque endroit. Les coûts diminuent donc au fur et à mesure. Il faut de moins en moins de temps aux fonctionnaires. C’est de plus en plus efficace, et les gens s’habituent à travailler ensemble. Nous espérons recruter des étudiants du secondaire qui suivent des cours d’éducation civique pour nous aider dans l’organisation. Il ne s’agit donc pas seulement de cérémonies. Il s’agit d’utiliser les cérémonies comme un point tournant où vous avez la chance de travailler avec chaque nouveau citoyen et de déterminer si on peut répondre à ses besoins plus tôt après son arrivée et plus tard, après qu’il soit devenu un citoyen.

     Désolé, je devrais m’arrêter.

    Pourrions-nous nous arrêter un moment? Le timbre sonne à 17 h 30 pour un vote à 17 h 45. Je crois que les membres du comité ont très hâte de vous poser des questions, monsieur Saul.

    Absolument.

    Je vous remercie de ces observations fort intéressantes.

     C’est au tour de M. Telegdi.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Saul.

     Sachez que je suis totalement d’accord avec vous, et je suis certain que le comité l’est également, pour dire que M. Chapman illustre parfaitement ce que vous défendez, c’est-à-dire, l’engagement et la participation des citoyens. Nous sommes tous impatients d’assister à sa cérémonie de citoyenneté, où on lui restituera ce qu’on lui avait enlevé.

     Cependant, malgré toute la place qu’il faut accorder à la promotion de la citoyenneté et de l’engagement, je crois aussi en l’importance d’une Loi sur la citoyenneté qui reflète véritablement nos paroles. Depuis que je travaille à ce dossier, soit depuis 1998, je m’intéresse particulièrement à certains points de l’histoire du Canada — la loi sur l’exclusion des Asiatiques, les internements, les barrières raciales à l’immigration — et je veux m’assurer que nous avons appris des erreurs du passé.

     Notre politique sur la citoyenneté a été bien décrite, à mon sens, par le magazine The Economist, qui la qualifie de « kafkaïenne ». Nous ne reconnaissons pas les mariages religieux des Mennonites et, en dépit de tous les honneurs que nous voulons rendre aux militaires, nous ne reconnaissons pas les droits de naissance de leurs enfants. Je pourrais citer bien d’autres exemples. Bref, l’adjectif « kafkaïen » décrit bien notre politique.

     L’un des problèmes que nous avons, depuis treize ans et demi, c’est d’avoir eu huit ministres de la Citoyenneté et de l’Immigration. Sous les Libéraux, un nouveau ministre entrait en fonction aux deux ans en moyenne, et depuis l’arrivée des Conservateurs, nous en avons eu deux en un an. Le problème est bien réel et il faut à tout prix le régler.

     Toute la diversité de la planète est représentée au Canada mais, s’il y a un point commun qui nous réunit, c’est la Charte canadienne des droits et libertés qui, je crois, découle des épreuves vécues par différentes vagues de Canadiens venus s’établir au pays.

     Nous avons une Loi sur la citoyenneté — la première Loi sur la citoyenneté —, qui a 60 ans cette année, et une Charte des droits, qui a maintenant 25 ans. Or, la loi n’est pas conforme avec la charte, selon ce qu’a établi une cour fédérale, et ce qu’ont laissé entendre d’autres tribunaux fédéraux. Pour moi qui ai choisi d’être Canadien, c’est très difficile à comprendre. Il me semble que les deux devraient être compatibles. Nous devrions nous en assurer dès cette année, en commémoration du 60^e anniversaire de la citoyenneté et du 25^e anniversaire de la Charte. Je crois que le moment est venu.

     Je vous recommande un livre de Barbara Ann Roberts. Je ne sais pas si vous l’avez déjà lu. Il s’intitule Whence They Came.

    Non, je ne l’ai pas lu.

    Il raconte des histoires d’horreur qui se sont passées au ministère de l’Immigration et la manière avec laquelle nous avons chassé, ni plus ni moins, ceux qui étaient arrivés ici — es « indésirables », comme on les appelait à l’époque.

     Êtes-vous d’accord avec moi pour dire que le 60e anniversaire de la Loi sur la citoyenneté et le 25^e  anniversaire de la charte représentent une bonne occasion d’assurer la compatibilité des deux textes?

    Ce serait impossible de préconiser la non conformité des lois avec la charte. Ce serait impossible pour moi, en tout cas. Comme je l’ai dit au début, j’ai le sentiment que vous avancez vers une solution.

     En tant que citoyen, j’ai toujours cru que, dans un cabinet, il fallait laisser les mêmes personnes pendant longtemps à certains postes. Je dirais que les trois qui ont besoin de plus de stabilité sont ceux des finances, des affaires étrangères et de la citoyenneté et de l’immigration —  et peut-être le patrimoine, aussi — parce qu’ils sont tellement complexes que, pour comprendre comment ils fonctionnent vraiment et pour avoir une bonne connaissance des dossiers, il faut y mettre du temps et de l’effort.

     Vous avez raison, nous avons une histoire qui, si on la compare avec celle d’autres pays, est plutôt avantageuse, mais qui compte quand même des taches sérieuses, selon nos propres critères. Après tout, mon épouse, qui est Chinoise, ne fait pas partie de la première vague d’immigrants chinois. Je suis donc bien au courant, tout comme vous, des cas où nous avons failli à la tâche — que ce soit dans le cas des Juifs, des Ukrainiens ou des Japonais — et nous avons beaucoup appris de ces échecs.

     Vous avez raison de dire que la charte découle en grande partie des épreuves vécues par les immigrants. J’imagine que nous devons aujourd’hui faire le point sur ces expériences que nous traînons toujours. Je suppose qu’elles ne s’effaceront jamais, mais chaque fois qu’elles réapparaissent, nous devons nous y retrouver le plus rapidement possible.

    Je conclurai en disant que nous avons une cause — vous devriez l’examiner, je ne suis pas certain que vous en ayez pris connaissance — celle de Joe Taylor, le fils d’une épouse de guerre. Ce qui suscite vraiment des réactions dans cette affaire, c’est que lorsque la Cour fédérale a ordonné au ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration de redonner la citoyenneté à M. Taylor, parce qu’en la lui retirant, il avait enfreint l’article 15 de la Charte (droits à l’égalité) et était allé à l’encontre des garanties juridiques de cette dernière, le gouvernement a réagi en éliminant le financement aux intervenants pour ce genre d’affaires et en avisant M. Taylor qu’il porterait la décision devant la Cour suprême. Il est très difficile pour une personne de trouver les ressources dont elle aura besoin pour obtenir justice devant la Cour suprême. Vous conviendrez comme moi que la justice ne devrait pas dépendre de votre compte en banque, mais du mérite de votre cause.

    Je me suis informé sur cette affaire. Nous sommes ici en terrain — J’ai une foi inébranlable en la justice et je crois que justice doit être rendue. Je ne suis pas avocat, mais j’ai pris connaissance des différents arguments et il me semble que vous avez franchi l’étape des arguments dans cette affaire. On dirait bien que vous avez pris des décisions, mais je ne suis pas un expert en la matière.

     Honnêtement, je crois que la réponse à cette question est que les lois canadiennes devront toujours être conformes à la Charte. Il n’y a pas moyen d’ignorer la Charte, et il ne devrait pas en être autrement.

    Merci, monsieur Telegdi.

     Je donne la parole à Mme Faille.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier M. Saul d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'avais demandé qu'on vous invite; je trouvais important qu'on sache un peu quel type de travail fait votre organisme, qui est nouveau. Compte tenu que vous avez beaucoup voyagé à travers le monde et que vous avez été en contact avec plusieurs communautés canadiennes à l'étranger, vous pouvez nous offrir une importante contribution. Je sais que vous avez été très critique à l'égard des pratiques canadiennes en matière de mondialisation. Vous avez aussi donné plusieurs séminaires concernant le danger de l'harmonisation avec les politiques américaines. Il est question aussi de la mobilité des citoyens.

    D'après vous, quels sont les droits de la diaspora canadienne? On parle actuellement des membres de cette diaspora qui ont perdu leur citoyenneté de 1947 à 1977. Vous pouvez peut-être nous faire part de données, de chiffres dont dispose l'institut et nous donner une idée du nombre de Canadiens se trouvant aux États-Unis et en Australie, par exemple, pendant cette période. Ce sont des renseignements importants, étant donné qu'il faut se demander quels droits on accorde à cette diaspora et à ses enfants.

    Comme je l'ai dit au début, ce n'est pas vraiment un domaine dans lequel a travaillé l'institut. On est train de mettre en place d'autres programmes, par exemple Best Practices, parce qu'il y a des choses qui fonctionnent merveilleusement bien dans une ville et qui sont inconnues dans d'autres villes. On essaie de les faire connaître à la grandeur du pays.

    Par exemple, les gens de la ville de Red Deer —  je vais revenir à votre question — ont vraiment compris de quelle façon attirer et garder les immigrants. En revanche, j'ai eu des conversations au Québec où les gens veulent faire la même chose mais n'ont pas encore trouvé exactement la façon de le faire. Nous voudrions avoir un programme pour jumeler les villes afin que les villes dont la taille est moins importante arrivent à attirer et garder davantage d'immigrants.

    Nous allons faire des recherches, pas forcément dans ce domaine, mais sur les choses qui ne fonctionnent pas au Canada. On n'est pas fermés à l'idée, mais on n'en est pas encore là. Nous avons un grand véhicule de débat national, les conférences LaFontaine-Baldwin, qui sont vraiment des débat sur le bien public canadien. Au niveau international, puisque c'est un sujet qui intéresse tellement le monde au sujet du Canada, nous avons vu qu'il y avait un intérêt à l'extérieur du Canada pour connaître ce qui fonctionne chez nous.

    Par exemple, nous avons reçu une délégation des Pays-Bas qui est venue examiner notre système. Ils sont en train de mettre sur pied un système d'immigration et de citoyenneté qui ressemble un peu au nôtre. Ce sont des domaines dans lesquels on travaille vraiment.

    Maintenant, la question de la diaspora canadienne est un problème spécifique auquel vous faites face. Mais ce problème existe depuis longtemps, sous de nombreuses formes. Par exemple, il y a des communautés anglaises depuis des siècles en Turquie. De telles choses sont très compliquées à gérer pour les gouvernements. Il s'agit de savoir si quelqu'un qui n'a jamais vécu au pays est un citoyen et quelles sont les obligations d'un citoyen.

    C'est pour cette raison que j'ai dit au début que ce serait quand même intéressant d'avoir un vrai débat national, ou plutôt une conversation apolitique, si je puis dire, sur ce qu'est la citoyenneté. Par exemple, si on croit que le fait d'être citoyen veut dire avoir des obligations, qu'est-ce que cela veut dire pour les gens qui ne vivent pas ici? En même temps, il ne faut pas dire que seulement les gens qui sont ici peuvent devenir citoyens.

    À mon avis, il faut faire très attention de ne pas tomber dans une boîte trop claire et nette. Par exemple, les Européens souffrent du fait que leur définition de la citoyenneté est trop propre et trop nette. Donc, ils sont incapables de faire face à la complexité réelle, du fait qu'il y a des cas très différents.

    Mais la citoyenneté n'est pas seulement l'immigration. Il y a tous ceux qui naissent ici qui sont citoyens.

    Oui, bien sûr.

    Bien sûr.

    Donc, à mon avis, les citoyens qui sont nés sur le territoire canadien et qui se retrouvent à l'étranger parce qu'ils occupent un emploi au sein d'une multinationale quelconque et qui poursuivent leur vie aux États-Unis ont des droits, leurs enfants aussi.

    Nous parlons justement des gens qui, entre 1947 et 1977, ont été pénalisés. Quand vous faites vos recherches, ce serait intéressant si vous pouviez avoir des statistiques ou des informations au sujet de la diaspora canadienne à l'étranger et de nous les faire parvenir, afin de nous donner un peu un ordre de grandeur.

    Absolument. Comme je l'ai déjà dit, ma mère est une épouse de guerre, alors cela m'intéresse davantage.

    Êtes-vous Canadien?

    Oui.

    Êtes-vous certain?

    Je le crois. J'ai un passeport.

    Ce n'est pas une garantie.

    Vous avez raison de me poser la question.

    J'aurais peut-être une autre question. Non? Ça va.

    Vous êtes certaine?

    En fait, est-ce que je peux la poser? Ça va prendre deux petites secondes.

    Vous avez une minute, posez votre question.

    J'ai une minute, c'est du luxe. Habituellement, je prends 30 secondes de trop.

    Est-ce que la discussion sur la reconnaissance de la nation québécoise est un concept que vous avez introduit dans vos recherches, dans vos documents?

    Cela ne se trouve pas dans les documents de l'Institut pour la citoyenneté canadienne. Nous n'avons pas eu une discussion concernant la définition de la citoyenneté en ce sens. J'ai moi-même beaucoup écrit à ce sujet. Ce que j'en pense est écrit noir sur blanc dans mes livres.

    Mais est-ce que ce sera reconnu éventuellement?

    Je crois que cela fait partie d'un débat qu'il serait intéressant de tenir. Comme toujours, au Canada, il faut faire attention de ne pas tomber dans un débat sémantique plutôt qu'un débat de fond. Dès qu'il s'agit de mots, évidemment, il y a ce danger. C'est un débat très intéressant et très important.

    D'accord. C'est tout.

    Merci, madame Faille.

    Madame Nash.

    Merci, monsieur le président.

     Je souhaite la bienvenue aux témoins présents cette après-midi.

     Je voudrais répondre au commentaire concernant ce que nous entendons par « citoyenneté ». Vous avez parlé de la citoyenneté comme s’agissant non seulement d’un sentiment de fierté, mais comme d’un sens des responsabilités démocratiques et d’une occasion de renouvellement de l’engagement des citoyens. Il ne fait aucun doute que la citoyenneté comprend également des droits, des responsabilités et l’accès à certains avantages. Il s’agit également d’une question légale.

     J’ai remarqué que nous avons beaucoup de spécialistes en immigration, c’est-à-dire d’avocats spécialisés en droit de l’immigration, mais que nous n’en avons pas qui soient spécialisés en citoyenneté. Ce n’est pas une spécialisation en droit. Je me demandais si vous le saviez, si vous aviez remarqué, et si vous croyiez que la citoyenneté devrait devenir une spécialisation. Devrions-nous encourager les avocats à se spécialiser en citoyenneté comme en immigration?

    Voilà un point fort intéressant. Je ne m’étais jamais penché sur la question.

     Puisque vous en parlez, je crois que cela rejoint ce que j’allais dire. Nous n’avons pas vraiment discuté de citoyenneté. Si nous l’avions fait, nous aurions trouvé des réponses à bien des points sur lesquels vous vous questionnez. Vous diriez « Voilà, j’ai trouvé, parce que maintenant nous avons une théorie sur la citoyenneté qui inclut ces gens-là, qui étaient auparavant exclus » au lieu de dire « Hum — Nous avons un problème ici. Changeons donc une ligne ou autre chose. » Je pense que nous pouvons en discuter encore un peu.

     Nous avons une idée si complexe de la citoyenneté au Canada, nous devons absolument essayer de l’élargir. Je ne connais aucun autre pays qui accepte l’idée que nous changeons tout en restant les mêmes.

     Nous pouvons trouver de bien des façons les principes de la démocratie canadienne dans le discours que Louis-Hyppolyte LaFontaine a prononcé à l’intention des électeurs de Terrebonne en 1840. J’ai noté quelques exemples et je les donnerai au président qui pourra en faire des copies pour vous. LaFontaine a fait une déclaration sur l’immigration en 1840, et c’est ce qui a jeté les bases de la démocratie en 1848. Vous pourriez publier sa déclaration aujourd’hui et bien des gens croiraient que vous venez de la rédiger. Une théorie sous-tend toutes les actions que nous posons, mais nous n’en parlons pas assez.

     Nous ne parlons pas assez de la façon non seulement dont les immigrants changent tout en restant les mêmes, mais dont les Canadiens aussi changent tout en restant les mêmes, au contact de ces immigrants. Il s’agit d’une métamorphose continuelle de ce que c’est que d’être un citoyen et une personne dont la situation est très stable, mais change constamment.

     Je ne crois pas que les Canadiens en général savent que nous sommes maintenant l’une des plus vieilles démocraties au monde. Si je devais critiquer les députés sur un point, je dirais que vous utilisez trop souvent le terme « nouveau pays » — peut-être pas vous directement, mais d’autres le font. Vous devriez enlever ce terme de tous les discours.

    Une voix: Nouveau gouvernement?

    Des voix: Oh,oh!

    M. Ralston Saul: Depuis 1848, nous fonctionnons fondamentalement selon la même constitution, réécrite en 1867. Les principes sont essentiellement les mêmes; la constitution est extrêmement stable. Je ne dirais pas que nous sommes la plus vieille fédération démocratique au monde. La France, l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie et les États-Unis ont tous connu des guerres civiles, des effondrements et des coups d’État, mais nous, non.

     Les citoyens canadiens ont un sens aigu de ce que sont la stabilité et le changement. Bien entendu, le seul secteur où nous accusons beaucoup de retard est celui de la réintégration de l’essentiel élément autochtone à notre idée de la citoyenneté, et je ne parle pas de régler les problèmes autochtones, puisque que c’est ainsi que nous voyons la chose, mais bien de réintégrer la perspective autochtone à ce qui forme notre citoyenneté et notre démocratie en tant que nation.

    Si nous avions le genre de débat que vous décrivez, des gens qui se spécialisent dans le domaine de la citoyenneté et du droit de la citoyenneté, par exemple, les injustices qui sont portées à notre attention et dont sont victimes les personnes qui se voient refuser la citoyenneté pourraient peut-être être réglées de manière plus préventive, plus efficace. Il ne serait pas nécessaire de recourir à des solutions provisoires chaque fois qu'un problème se pose.

    Vous avez raison. Je suis d'accord.

    Pour ce qui est du « débat public », notre situation n'est pas la même que celle d'autres pays où vous avez d'un côté les pour, de l'autre les contre. Nous avons beaucoup de chance. La plupart des Canadiens sont « pour », d'où la nécessité, une fois que nous avons réussi à dégager un consensus national vraiment important, de poser les questions suivantes :  sur quoi repose ce consensus national? Qu'est-ce qui le caractérise? Comment pouvons-nous l'améliorer? Comment nous attaquer à la source des problèmes? Pourquoi ces problèmes existent-ils? Des Canadiens ont perdu leur citoyenneté peut-être à cause d'un point de détail, mais cela ne serait pas produit si les principes avaient été mieux définis et mieux compris du grand public.

    Merci, madame Nash.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec mes collègues.

    D'accord. Vous avez sept minutes.

    Vous avez —

    Je ne suis pas pressé. Vous l'êtes peut-être, mais pas moi.

    Nous le serons à 17 h 30.

    Vous présentez la question de la citoyenneté et des enjeux qui en découlent sous un éclairage intéressant, voire instructif. Les défis auxquels nous sommes confrontés sont nombreux, sauf qu'ils constituent pour nous une occasion idéale de mieux définir notre spécificité en tant que citoyens canadiens.

    J'ai trouvé la cérémonie de citoyenneté et le volet social qui l'accompagne, où les gens ont l'occasion de discuter les uns avec les autres, fort touchante et beaucoup plus émouvante que je ne l'aurais cru. C'est, en tout cas, ce que j'ai ressenti. Il y a des liens qui se tissent. Et quand vous discutez avec les nouveaux citoyens, vous vous rendez compte des obstacles uniques, si on peut les appeler ainsi, qu'ils doivent franchir, des défis qu'ils doivent relever.

    Je pense que l'idée d'organiser des tables rondes, des tribunes de discussion est une bonne chose. Cela ne peut que nous aider. Je sais qu'il y a, bien sûr, des problèmes à régler. Mon collègue, l'honorable Andrew Telegdi, ne rate jamais l'occasion de le souligner.

    Vous laissez entendre que nous devons trouver des solutions de toute urgence, mais que nous devons procéder de façon raisonnée, et non pas de manière ponctuelle et impulsive. Nous devons miser sur le long terme. Le respect de la Charte est quelque chose que nous pouvons difficilement remettre en question. Toutefois, nous devons nous attacher à élaborer une loi qui est bien structurée, qui est conforme en tous points à celle-ci.

    Nous avons eu quelques discussions sur ce que veut dire le fait d'être citoyen canadien, les privilèges, les droits et les responsabilités qui sont rattachés à la citoyenneté, et aussi les diverses façons de définir celle-ci. Vous avez parlé de la nécessité d'établir un consensus national, de définir les principes qui le sous-tendent. Quel genre de tribune devrait-on prévoir pour ce faire? Quel genre de structure, de mécanisme administratif devrait-on mettre en place pour favoriser un tel consensus, définir les principes qui pourraient servir de fondement à la nouvelle loi sur la citoyenneté?

    Je pense que vous êtes mieux placés que moi pour décider d'une telle chose. On peut procéder de différentes façons. Il n'est pas nécessaire de se limiter à une formule unique. Si les députés, les sénateurs, un grand nombre de personnes entreprenaient un débat de fond sur la citoyenneté, cela ouvrirait la voie aux discussions.

    Toutefois, il ne faudrait pas que celles-ci se déroulent dans un cadre trop administratif. Bien entendu, pour venir à bout des problèmes auxquels vous êtes confronté, il faut trouver des solutions à court et à long terme. Les injustices doivent être réglées très rapidement. Il y a des questions plus complexes qui prennent plus de temps à résoudre. Il faut, le plus tôt possible, commencer à analyser la problématique dans son ensemble, trouver les moyens d'éviter de telles situations à l'avenir, se concentrer sur les principes.

    Je suis certain que vous avez tous assisté à des cérémonies de citoyenneté. Que faut-il dire aux nouveaux citoyens? La même chose que l'on dirait à un enfant. C'est sur cette base que l'on établirait une relation avec un autre citoyen. À bien y penser — je suppose que je pourrais prétendre être un expert en la matière, un historien canadien spécialiste de la question, sauf qu'il est dangereux de le faire puisque ce n'est pas mon gagne-pain —, les thèmes qui reviennent le plus souvent, quand vient le temps de décrire le Canada, sont la justice, l'égalitarisme et l'espace. Voilà trois thèmes fort intéressants qui ne sont pas vraiment évoqués dans la plupart des autres pays.

    La justice est un thème qui revient ailleurs, quoique le système de justice a déjà été clairement défini par la Charte.

    Le principe égalitaire, qui est différent du principe d'égalité — qui consiste tout simplement à additionner les chiffres — trouve sa source dans les origines de la démocratie canadienne. Il faut remonter pour cela à 1848. Les meilleurs discours, commentaires, ouvrages sur la démocratie canadienne avaient tous, comme point de départ, l'égalitarisme. À cet égard, on retrouve un paragraphe remarquable sur l'égalitarisme dans l'adresse aux électeurs de Terrebonne.

    Vous savez, si la collaboration entre citoyens est possible — entre francophones, anglophones et d'autres —, c'est en raison de la nature égalitaire du pays. Ce principe existe depuis 160 ans. C'est remarquable. La situation ici est très différente de celle qui prévaut aux États-Unis, et complètement différente de celle qui existe en Grande-Bretagne, en France, en Allemagne, ainsi de suite.

    Le troisième élément est cette obsession de l'espace, car nous en avons beaucoup, et cela pose des difficultés. Au début, les immigrants pensaient que les notions d'espace et d'aménagement allaient de pair, sauf que lorsque nous avons commencé à examiner la question de plus près, nous nous sommes rendus compte que c'était toujours plus compliqué, parce que les premiers immigrants ont compris, tout comme les Autochtones, qu'il fallait en fait apprendre à apprivoiser cet espace, et non pas tout simplement l'aménager. Nous sommes en train de faire du rattrapage par rapport à 1740. Nous comprenons aujourd'hui ce que les Canadiens d'avant 1840 ont plus ou moins compris : si nous voulons vivre ici, nous devons apprivoiser le milieu. C'est ce que nous appelons aujourd'hui le principe de l'environnementalisme, un principe plus englobant.

    Ces trois thèmes décrivent bien la nature du pays : la justice, l'égalitarisme et l'espace que vous devez mettre en valeur, protéger et apprivoiser en même temps.

    L'idée du bénévolat — On a l'impression que le bénévolat et le civisme sont deux choses différentes. En fait, c'est une autre façon de décrire le citoyen engagé. Environ 20 p. 100 des citoyens font du bénévolat — ce n'est pas assez, ils n'y a pas suffisamment de jeunes qui en font, et les bénévoles ne viennent pas de toutes les couches de la société. C'est là le coeur du problème. Pour moi, faire preuve de civisme veut dire participer aux activités de vos collectivités locales, de vos écoles, de vos quartiers. Cela veut dire voir au bon fonctionnement des services publics dans les collectivités, faire entendre sa voix, être engagé. Ce que l'on ne dit pas assez, c'est que l'on veut des gens comme M. Chapman, des gens qui s'expriment et qui font le plus de bruit possible, car c'est ce qui est à la base d'une saine démocratie.

    Voilà les principes qui, pour moi, définissent la citoyenneté.

    Monsieur Komarnicki, votre collègue devra attendre. Vous avez parlé pendant plus de sept minutes. Vous aviez trop de choses à dire.

    C'est possible.

    Il nous reste une dizaine de minutes. Je vais utiliser mon pouvoir discrétionnaire en vue d'accorder la parole au plus grand nombre possible de personnes.

    Monsieur Karygiannis.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Saul, vous avez parlé de l'idée d'organiser des discussions sur la citoyenneté. Je crains que le nouveau gouvernement du Canada — ils ont peur d'utiliser le mot « conservateur » parce qu'ils veulent éviter toute comparaison risquée... Je ne suis pas en train d'affûter les couteaux, monsieur Komarnicki. Ce qui m'inquiète, c'est qu'une fois ouvert le dialogue sur la citoyenneté, la notion de citoyenneté, le gouvernement conservateur du Canada profiterait de cette occasion pour dire que si vous vous trouvez à l'étranger pendant quelques années, eh bien tant pis, vous ne serez plus considéré comme un citoyen. Nous savons tous ce qui est arrivé l'été dernier, lors de la crise du Liban. Certains n'ont pas hésité à s'exprimer, à parler en termes amers des personnes qui vivaient à l'étranger depuis cinq ou six ans. Ils ont affirmé qu'elles n'étaient plus considérées comme des citoyens canadiens.

    M. Chapman va probablement sauter de joie quand il va recevoir la citoyenneté canadienne. J'espère que nous allons être en mesure, à un moment donné, de régler ce problème. Peut-être que le premier ministre va se conduire de façon honorable et demander pardon aux Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté.

    Ce qui m'inquiète, c'est qu'une fois ouvert le débat sur la définition de « citoyenneté », des gens représentant tous les points de vue viennent dire, comme vous ne vivez plus dans ce pays, vous ne devriez pas avoir la citoyenneté canadienne. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, en tant que représentant de l'Institut pour la citoyenneté canadienne.

    Ce n'est pas quelque chose qui m'inquiète beaucoup. Le danger, quand on lance un débat public, comme vous le savez, vous qui êtes un représentant élu, c'est que l'on se retrouve avec deux camps, le pour et le contre, une division manichéenne.

    Je pense que l'on s'entend pour dire, au Canada, que le principe de citoyenneté est lié à l'idée d'une justice inclusive. Voilà un autre mot, « inclusif », qui occupe une place très importante dans notre histoire. Concernant la crise libanaise, elle s'est déroulée, si je ne m'abuse, en trois étapes. Il y a d'abord eu l'horreur, et ensuite un peu de ce que vous avez décrit, et cette situation a surtout été créée par certains journaux qui voulaient savoir si ces personnes étaient vraiment des citoyens canadiens — elles ne vivent pas ici. J'ai eu l'impression qu'ils essayaient de créer le genre de débat que vous voulez justement éviter, où il y a d'un côté les pour, et de l'autre, les contre. Toutefois, cette histoire n'a pas eu de suite, les Canadiens n'étant pas intéressés à se lancer dans un débat qui sème la discorde. C'est l'impression que j'ai eue.

    Je vais essayer d'accorder la parole aux quatre intervenants qui souhaitent poser des questions. Monsieur Karygiannis, je vous ai accordé trois minutes. Je vais essayer d'accorder le même temps de parole à M. Gravel, Mme Grewal, M. Alghabra et M. Wilson. Vous aurez chacun droit à quelques minutes.

    J'aimerais obtenir un éclaircissement.

    Dans les trois points que vous avez soulevés tout à l'heure, vous avez parlé du modèle philosophique canadien qui fait de l'immigrant un citoyen. Vous avez dit que cela ne se faisait pas de cette façon en Europe, que c'était différent.

    C'est exact.

    Quel est le meilleur modèle, sur le plan philosophique? Est-ce le modèle européen, ou le modèle canadien? Faut-il absolument faire de nos immigrants des citoyens? J'aimerais vous entendre clarifier votre position sur ce sujet. Vous avez souligné cela, mais —

    Je crois que si on considère les divisions européennes au sujet de l'immigration, de la culture, etc., on constate qu'elles sont assez difficiles. Cela vient en grande partie du fait qu'il y a un manque de clarté quant à ce qu'est une relation entre un immigrant, la définition n'étant pas claire, et un citoyen.

    Je trouve que c'est un continent qui a énormément de côtés positifs, mais sa grande faiblesse, c'est justement l'approche que les Européens ont prise depuis les années 1950 ou 1960 envers l'immigration par rapport à la citoyenneté. Maintenant, ils essaient de s'en sortir, mais ils ont beaucoup de difficulté.

     Comme je l'ai dit, depuis l'Adresse aux Électeurs de Terrebonne de Lafontaine, je trouve que nous avons gardé le même principe, selon lequel un immigrant veut dire la même chose qu'un citoyen. Ce sont deux étapes. Mis à part les grandes erreurs que nous avons commises envers les Juifs, les Chinois, etc., cela nous a vraiment très bien servis. Une des choses les plus intéressantes au Canada, c'est cette idée philosophique selon laquelle on veut des immigrants pour qu'ils deviennent des citoyens. C'est une des choses les plus nobles au Canada.

    Merci, monsieur Saul.

    Madame Grewal.

    Monsieur Saul, merci pour ces propos éclairés.

    Nous savons tous que le problème des Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté n'est pas nouveau. Il existe depuis 1977. Ma question est très simple. Lorsque vous vous déplaciez avec votre épouse, l'ancien gouverneur général, dans le cadre de ces tables rondes, est-ce que les problèmes entourant la Loi sur la citoyenneté étaient abordés?

    Non, mais encore une fois, c'était peut-être parce que nous rencontrions de nouveaux citoyens, le Canada accueillant quelque 250 000 immigrants chaque année. Le Canada est un pays très vaste. Ils nous parlaient plutôt de cela, du fait qu'ils ne croyaient pas pouvoir trouver du travail dans leur domaine de spécialisation, de la solitude.

    Selon moi, 25 p. 100 des immigrants aimeraient s'installer dans des villes plus petites, mais dans un sens, la situation dans ces villes est telle qu'ils vont choisir de s'installer dans les grandes agglomérations. Je dis 25 p. 100, mais ce n'est qu'une estimation. Nous ne sommes pas vraiment organisés pour les aider à ce chapitre. Ils viennent de localités plus petites et veulent s'installer dans des endroits similaires.

    Donc, non, ces problèmes n'étaient pas abordés, mais maintenant que j'ai lu tous les comptes rendus de vos réunions, je vais poser des questions différentes à des gens différents, et essayer de mieux comprendre la problématique.

    Merci.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saul, d'être venu nous rencontrer. La conversation d'aujourd'hui est fort intéressante. Dommage que nous manquions de temps.

    Vous avez répondu à la plupart de mes questions concernant la perte de citoyenneté, mais il y en a une que j'aimerais vous poser et j'espère que vous allez pouvoir y répondre. Je suis d'accord avec vous : nous n'avons pas vraiment discuté à fond des responsabilités et des obligations qui sont associées à la citoyenneté. Je sais que nous hésitons à ouvrir le débat, car nous avons un peu peur de ce qui va ressortir de la discussion. Toutefois, je fais confiance au système, aux institutions, à la façon dont le débat va se dérouler. Je pense que nous devrions en tenir un.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de la question des accommodements raisonnables. Pouvez-vous nous donnez votre avis là-dessus? Que pensez-vous des commentaires qui ont été faits à ce sujet récemment?

    D'abord, pour ce qui est des craintes qui ont été exprimées un peu plus tôt, si je n'ai pas d'inquiétudes, c'est parce que, contrairement à l'Europe, puisque c'est là que la plupart des troubles éclatent, nous avons déjà — il suffit de jeter un coup d'oeil autour de la table — beaucoup de citoyens nouveaux qui se consacrent aux affaires publiques, qu'ils soient élus ou nommés. Nous disposons déjà d'une masse critique, quoique peu suffisante, puisque nous retrouvons les nouvelles vagues de Canadiens au Parlement, au Sénat, dans les assemblées législatives provinciales. Cela change la nature du débat.

    Ils n'ont pas cela en Europe. Ils ont plutôt une personne qui joue presqu'un rôle symbolique, de sorte qu'ils ne peuvent avoir un débat en bonne et due forme. Ils ne se sentent pas du tout à l'aise avec l'idée de discuter de la question, car cela risque de donner lieu à un débat entre les nous et les autres.

    Concernant les accommodements raisonnables, j'ai dit plus tôt que ce qui caractérise la citoyenneté canadienne, c'est qu'elle est à la fois stable et en constante évolution, car tous les cinq à dix ans, nous accueillons une nouvelle vague d'immigrants d'une autre région du monde. La situation évolue tout le temps. Nous avons assisté à toute une polémique quand les Ukrainiens et les Polonais, ainsi de suite, sont arrivés à la fin des années 30, au XX^e siècle. En fait, nous avons eu droit à un débat houleux. Nous étions beaucoup moins informés à l'époque.

    D'accord.

    Monsieur Wilson, une question très brève.

    D'accord. Je vais être bref.

    Monsieur Saul, merci beaucoup d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. J'ai trouvé la discussion fort intéressante. Vous avez raison de dire que le processus d'obtention de la citoyenneté est progressif, révolutionnaire. Nous vivons dans un pays qui se caractérise par la diversité de son territoire, et aussi par la diversité de ses habitants.

    Ma question est la suivante: quelle est la plus grande menace qui pèse sur la citoyenneté canadienne?

    La plus grande menace, c'est le fait d'être à l'avant-garde, rôle qui me plaît et auquel la plupart d'entre nous tenons, mais sans en être vraiment conscients, sans nous rendre compte que ce que nous faisons est intéressant, différent, original, sans nous demander comment nous pouvons arriver à faire les choses différemment, à être plus ouverts, plus dynamiques.

    Par exemple, avons-nous, dans nos ambassades à l'étranger, des employés qui ont pour tâche de sensibiliser les futurs immigrants à la vie qui les attend au Canada? La réponse est non. Il nous faut plus de personnel à l'étranger. Avons-nous suffisamment de gens qui enseignent les langues secondes dans nos écoles? Combien de conseils scolaires, de gouvernements provinciaux ont coupé les « programmes faits sur mesure », programmes qui doivent maintenant être financés par les parents? Bien entendu, il est plus facile de recueillir des fonds dans les quartiers de classe moyenne, donc, qui finit par en souffrir? Les quartiers plus pauvres, les quartiers composés d'immigrants. Ce n'est pas une bonne chose.

    Dommage que nous n'ayons pas plus de temps.

    Je tiens à vous remercier, au nom du comité.

    Monsieur le président, nous accepterons volontiers, ma femme et moi, de revenir vous rencontrer quand nous aurons fait un peu plus de travail là-dessus, disons dans six mois ou un an. Nous serons heureux de vous rencontrer de nouveau, si cela peut vous être utile. En tout cas, nous aimerions bien connaître vos vues sur le sujet.

    Nous serions fort heureux de vous rencontrer de nouveau.

    Merci.

    La séance est levée.