CIMM Réunion de comité

    Puisque nous avons le quorum, je crois que nous devrions commencer. La séance est ouverte. Veuillez m'excuser du léger retard, mais notre autre comité n'a pas libéré la salle à temps.

    Je vous souhaite la bienvenue à cette séance, au cours de laquelle nous poursuivons nos audiences sur le processus de nomination à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.

    Nous accueillons M. Joseph Allen, avocat et président de l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration, et Mme Janet Dench, directrice générale du Conseil canadien pour les réfugiés. Nous accueillons également, de l'Association du Barreau canadien, M. Stephen Green, secrétaire de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté, et Mme Tamra Thomson, directrice, Législation et réforme du droit.

    Je vous souhaite à tous et à toutes la bienvenue et je m'excuse encore de commencer la séance en retard. Je crois que vous connaissez la procédure; certains d'entre vous avez déjà témoigné devant le comité. J'ignore si vous avez désigné un porte-parole pour le groupe ou si vous ferez des déclarations distinctes, mais je vous cède la parole.

    Vous êtes le premier sur la liste, monsieur Allen. Vous pouvez faire votre déclaration préliminaire si vous en avez préparé une.

    Je vous remercie, mais je vais laisser la parole à la représentante de l'ABC. Nous nous sommes brièvement consultés avant d'entrer dans la salle et il serait préférable de suivre cet ordre.

    Certainement.

    Madame Thomson.

    Merci, monsieur le président.

    Nous pensions que ce petit changement à l'ordre de comparution des témoins faciliterait la communication des renseignements aux membres du comité.

    L'Association du Barreau canadien est très heureuse de témoigner devant le comité aujourd'hui pour discuter du processus de nomination à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. L'Association du Barreau canadien est une association nationale représentant plus de 37 000 avocats et avocates partout au Canada qui a pour mandat d'améliorer le droit et l'administration de la justice. Nous donnons notre avis sur les nominations aux tribunaux judiciaires et administratifs depuis longtemps, généralement concernant ces processus et plus particulièrement, sur les nominations à la CISR.

    M. Stephen Green, qui siège au conseil d'administration de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté, m'accompagne aujourd'hui. Il parlera de la lettre que nous avons envoyé au comité et que vous avez devant vous, si je ne m'abuse. Je demanderais à M. Green de faire une courte déclaration préliminaire.

    Bonjour, et merci de me donner l'occasion de témoigner.

    Je juge important de faire un très bref historique de la Commission. Créée en 1989 dans le but d'entendre des demandes, la Commission est un tribunal indépendant relevant du Parlement par l'entremise du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. En 1995, un Comité consultatif a été mis sur pied pour aider à la sélection des membres de la Commission.

    En 1997, le vérificateur général a examiné une partie du processus de sélection des commissaires et a exprimé quelques préoccupations à l'égard du processus. En 2004, la ministre était l'honorable Judy Sgro. Afin de donner suite aux préoccupations du vérificateur général, elle a créé un système comprenant un Comité consultatif et un comité de sélection ont été formés; c'est le système qui est en place aujourd'hui.

    En 2006, la ministre a demandé un examen du processus de nomination, qui a donné lieu au rapport de janvier 2007 que nous avons devant nous aujourd'hui, qui a été produit par le Secrétariat de la Commission des nominations publiques et qui traite de ces recommandations.

    Nous croyons qu'il est important de vous signaler que quatre entités distinctes entendent les demandes.

    Premièrement, il y a les membres de la Section de la protection des réfugiés qui siègent à la Commission pour entendre les demandes d'asile.

    Deuxièmement, nous avons les fonctionnaires qui entendent les demandes liés à l'admissibilité : Êtes-vous autorisé à venir au Canada? Êtes-vous autorisé à venir en visite?

    Troisièmement, un autre groupe, composé aussi de fonctionnaires, est en charge de la détention : Cette personne devrait-elle être réintégrée dans la collectivité canadienne?

    Enfin, le dernier groupe, tout aussi important, est responsable de la Section d'appel des réfugiés, devant laquelle des citoyens canadiens et des résidents permanents témoignent pour savoir si leur conjoint ou conjointe, qui s'est vu refuser l'octroi d'un visa dans son pays, peut être admis au Canada; si un immigrant qui a été expulsé du Canada parce qu'il a commis un crime par exemple, peut rester ou non au pays; si un immigrant perd son statut de résident permanent pour des motifs de non-respect des exigences relatives à la résidence de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés; et enfin, si le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration peut ou non interjeter appel d'une décision visant un résident permanent ou même d'une personne en visite ici au Canada.

    Nous trouvons le système de sélection existant très professionnel. Il est très efficace, et nous avons des personnes très compétentes qui siègent à la Commission pour entendre ces demandes. Dans le cadre du processus de sélection, comme on vous l'a précisé, on évalue ces compétences pour déterminer si une personne devrait être nommée ou non à la Commission.

    À notre avis, le processus est apolitique. Il n'est pas fondé sur l'idéologie mais plutôt sur le mérite. C'est un processus de nomination fondé sur le mérite qui tient compte des compétences qui ont été proposées. La décision finale revient au ministre. Le processus protège et respecte la prérogative ministérielle.

    Bien franchement, il y a une crise à l'heure actuelle. Quand le gouvernement a pris le pouvoir, cinq postes étaient vacants; il y a en a maintenant plus de 50 à combler.

    Les Canadiens devraient être préoccupés par ce système de nomination, et ils le sont. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés définit clairement ses objectifs, dont l'un est la réunification des familles. Le problème, c'est que les gens qui témoignent devant cette Commission qui tentent de faire accepter au Canada des membres de leur famille qui ont été refusés attendent jusqu'à trois ans parce qu'il manque de commissaires pour les entendre. Les Canadiens et les résidents permanents sont séparés de leur époux ou épouse, conjoint ou conjointe et parent parce qu'il n'y a personne pour entendre leur cause. Il y a actuellement huit requêtes portant sur cette question particulière déposées à la Cour fédérale : « Je suis Canadien. J'ai mon statut de résident permanent. On a refusé d'accorder un visa à mon épouse. Il n'y a personne pour entendre ma demande. Aidez-moi ». C'est ce qui se produit en ce moment.

    Au plan de la sécurité, il n'y a personne pour entendre les demandes de particuliers qui devraient ou non être renvoyés du Canada. Il manque de commissaires, et nous avons des gens qui ont peut-être été condamnés et qui ont parfaitement le droit dans certaines circonstances de comparaître devant la Commission et de se défendre pour pouvoir rester — ou le ministre fait valoir le contraire —,  mais il n'y a personne pour les entendre en raison de la pénurie.

    Enfin, un grand nombre de fonctionnaires qui nous représentent, vous et moi, pour soumettre ces demandes ont peu de travail à cause du manque de commissaires pour les entendre. Nous avons donc des fonctionnaires de l'ASFC qui sont prêts à présenter des demandes devant des commissaires tout simplement inexistants.

    Nous devons prendre une décision rapidement concernant la sélection de ces commissaires. Nous croyons avoir un assez bon système. Il est transparent et fondé sur le mérite. À notre humble avis, le fait de permettre au ministre de participer à la nomination des particuliers qui seront responsables de cette sélection n'offre tout simplement pas aux Canadiens un processus transparent fondé sur le mérite pour soutenir notre Commission. Le système actuel accorde encore au ministre la prérogative finale d'accepter ou de refuser.

    C'est ce dont nous voulions vous faire part aujourd'hui. Merci.

    Merci, monsieur Green.

    Avez-vous terminé? Pouvons-nous passer aux questions maintenant, ou y a-t-il d'autres personnes qui aimeraient faire une déclaration préliminaire?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les membres du comité de me donner l'occasion de témoigner devant vous concernant le processus de nomination des membres de la CISR. C'est un honneur pour moi d'être ici.

    Même si mes observations sont des réflexions personnelles, je suis certain qu'elles reflètent le point de vue de la majorité des membres de l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration.

    L'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration est un groupe de juristes oeuvrant dans le domaine de l'immigration concentrés au Québec. L'Association compte de 100 à 120 membres, selon la période du mois, l'année, la charge de travail — et donne la chance à ceux qui le souhaitent de se spécialiser dans cette branche. Bien entendu, nous travaillons tant avec les lois fédérales que provinciales en raison du travail lié à l'immigration que nous faisons.

    J'ai eu l'occasion de prendre connaissance de la lettre soumise par l'Association du Barreau canadien — les excellentes suggestions qui ont été présentées dans la lettre adressée au comité —

    Permettez-moi de vous interrompre un instant, nos interprètes ont parfois du mal à suivre, alors je vous demanderais de parler un peu moins rapidement. Vous avez amplement le temps, croyez-moi. On ne coupera pas court à votre intervention.

    Merci. Je demande aux interprètes de bien vouloir m'excuser.

    Il nous arrive à tous de l'oublier de temps à autre.

    C'est presque impardonnable, compte tenu que je témoigne régulièrement devant la Section de la protection des réfugiés. Je devrais y être habitué.

    Merci.

    J'ai eu l'occasion de prendre connaissance de la lettre et des excellentes suggestions soumises par l'Association du Barreau canadien. La lettre met en évidence un grand nombre, voire la majorité, des inquiétudes et des préoccupations de nos membres à l'AQAADI. Je vais donc essayer de ne pas répéter le contenu de la lettre ou le résumé factuel des événements qui ont donné lieu aux préoccupations que nous exprimons ici aujourd'hui.

    Pour être direct et bref, nous n'appuyons pas, pour la plupart des raisons énoncées dans cette lettre, la recommandation formulée dans le rapport de M. Harrison de la Commission des nominations publiques selon laquelle le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration devrait nommer des membres au Comité consultatif de la CISR, et à plus forte raison 50 p. 100 de ces membres. Nous n'approuvons pas cette idée.

    Après des années de grave inquiétude en ce qui concerne un système trop souvent considéré comme boiteux et à saveur partisane, notamment chez les membres du Comité consultatif sur les pratiques et les procédures, le CCPP de la CISR, dont je suis membre depuis plus de quatre ans, le comité consultatif externe de la CISR a été créé en 2004, sous la direction de l'ancien président, M. Jean-Guy Fleury. Il a été mis sur pied dans le cadre de tentatives fort appréciées de la Commission d'améliorer la compétence de ses décideurs et de mettre en oeuvre un processus de sélection fondé sur le mérite conçu pour trouver des candidats dont le nom serait soumis à l'approbation du ministre en vue de leur nomination par le gouverneur en conseil.

    Ayant discuté avec M. Fleury, je sais que son objectif n'était pas uniquement de nommer des personnes compétentes en fonction du mérite, mais aussi de recommander au moins trois candidats pour chaque poste de décideur vacant. Malheureusement, cet objectif a été fixé, comme l'a dit M. Green, à un moment où la Commission n'avait que cinq postes à combler. Je crois que cet objectif ne tient plus, maintenant que 50 postes doivent être comblés. L'objectif était louable malgré tout et le processus établi était excellent.

    Bien que de nombreux membres du CCPP continuent d'exprimer des préoccupations concernant les processus de reconduction des commissaires existants de la CISR, la création du comité consultatif externe, dont le mandat était de trouver et de recommander des candidats compétents en fonction du mérite, a été très grandement appréciée.

    Depuis la création jusqu'à la récente décision, à la fois malheureuse et, je pense, compréhensible, de démissionner pour des motifs directements liés aux questions actuellement à l'étude, le comité formé de membres très compétents, indépendants et capables entreprend de remplir son mandat afin de trouver les commissaires requis.

    Au moment de leur démission, comme je l'ai mentionné plus tôt, les membres ont soumis pour approbation le nom de quelques 50 candidats approuvés et recommandés pour leur nomination par le gouverneur en conseil mais, si je comprends bien, la plupart de ces candidats n'ont pas été pris en considération ou ont été ignorés. Et ce, selon les propos même de M. Green, avec lesquels je suis d'accord, malgré la grave crise à laquelle la CISR est confrontée en raison d'une importante pénurie de commissaires et l'incapacité subséquente à répondre aux demandes et à remplir le devoir de rendre des décisions justes et éclairées promptement.

    M. Green a fait état du problème concernant la Section d'appel de l'immigration. Je dirais que la Section de la protection des réfugiés a le même problème. Les gens attendent actuellement 12 mois, en moyenne, pour que leur demande fasse l'objet d'une audience complète et qu'une décision soit rendue. Bien des gens attendent depuis plus longtemps encore.

    Ces retards ont des répercussions très néfastes pour les revendicateurs qui vivent ainsi une période de stress et d'incertitude. Il va de soit que cela représente également un fardeau important pour l'ensemble des Canadiens qui doivent assumer les dépenses et les coûts nécessaires pour aider ces personnes qui, plus souvent qu'autrement, ne sont pas en mesure de subvenir à leurs propres besoins lorsqu'elles arrivent au Canada. Il s'agit bel et bien d'une crise et des correctifs doivent être apportés rapidement.

    Bien que le comité consultatif externe de la CISR ne pourrait probablement pas et n'irait certes pas jusqu'à prétendre que tous ses choix sont judicieux, il est primordial à notre point de vue que ce comité ne dégage absolument aucune perception de parti pris ou de partisanerie politique, ou de toute motivation autre que la simple volonté de sélectionner les gens suivant le principe du mérite. J'estime que les agissements des membres de ce comité dans le contexte de la crise récente montrent bien à quel point ils craignent que leur indépendance soit compromise.

    Les recommandations du rapport qui préconisent la nomination des membres du comité consultatif externe par le ministre s'expliquent partiellement, selon moi, par une adhésion au principe voulant qu'il soit légitime et approprié que les candidats retenus soient au diapason des politiques gouvernementales.

    Je dois très respectueusement exprimer mon désaccord à ce sujet. Le mandat et les fonctions des commissaires de la CISR consistent uniquement à entendre les parties en cause et les faits présentés en preuve et à rendre une décision conforme au droit, aux principes de justice naturelle, à la Charte canadienne des droits et libertés et à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Les politiques gouvernementales ne peuvent pas, et ne devraient jamais, être prises en compte dans ce processus décisionnel.

    Je n'ai rien à redire contre l'argument voulant que les instances administratives de la CISR travaillent en harmonie avec les politiques gouvernementales. J'estime important que le président et le directeur général aient la confiance de la ministre et qu'ils soient à l'écoute des besoins, des politiques et des priorités du gouvernement afin de pouvoir prendre leurs décisions administratives en conséquence. La CISR a d'importants dossiers administratifs à régler et, de toute évidence, il en sera toujours de même. À ce titre, elle doit bénéficier de l'orientation du gouvernement. Je crois que la ministre a le droit de se faire conseiller par des personnes en qui elle a confiance.

    À titre d'exemple d'un dossier stratégique pour lequel une orientation doit être fournie via la consultation et la coopération entre la ministre et le conseil de direction, on pourrait citer la gestion du volume de travail dans le contexte des ressources à la disposition de la commission, en gardant à l'esprit les contraintes budgétaires. Certains membres du comité ignorent peut-être qu'en 1993 et 1994, l'augmentation du nombre de cas de personnes demandant asile au Canada a mis à l'épreuve les capacités de la commission presque jusqu'au point de rupture, et que la division des appels doit actuellement traiter des dossiers dont le nombre dépasse largement ses capacités. Les arriérés et les retards ne cessent d'augmenter, tant à la section d'appel qu'à la section de la protection des réfugiés. Il faut trouver des solutions administratives. Le président doit travailler de concert avec la ministre, et bénéficier de la confiance de celle-ci, pour régler les problèmes de ce genre tout en respectant les politiques gouvernementales.

    Cependant, le commissaire indépendant et impartial chargé de rendre les décisions ne devrait pas avoir à tenir compte de telles préoccupations. Quel que soit le nombre de revendicateurs ou d'appelants qui frappent à la porte, quelles que soient les considérations budgétaires auxquelles la commission est confrontée, quels que soient les choix faits par la ministre relativement au traitement de ces questions, le commissaire a pour seul rôle de rendre des décisions conformes au droit, une à la fois, un cas après l'autre, sans égard aux politiques gouvernementales.

    Pour ce qui est de la section de la protection des réfugiés, le commissaire doit avoir pour seule et unique fonction et préoccupation d'interpréter les éléments de preuve qui lui sont présentés lors des audiences de manière à respecter la Chartre, la jurisprudence et les principes de justice naturelle, et de faire ensuite intervenir les articles pertinents de la LIPR de manière à déterminer si le revendicateur craint à juste titre d'être victime de persécution. Pour que ses décisions soient justes et équitables, le commissaire ne doit pas s'inquiéter des questions d'arriérés et de budgets ni avoir un rôle quelconque à jouer à cet égard.

    Je veux donc respectueusement faire valoir que la sélection de commissaires assujettis aux politiques gouvernementales n'est pas souhaitable, et que votre comité devrait formuler des recommandations à cet effet. En permettant de telles nominations, on marquerait un recul dans les efforts déployés pour doter la commission de décideurs compétents et qualifiés, de commissaires capables de rendre des jugements dans des causes pouvant devenir une question de vie ou de mort.

    En guise de conclusion, je veux souligner qu'au moment de sa création en 1989, la CISR était reconnue à l'échelle internationale comme un modèle à suivre dans la détermination du statut de réfugié. Je dirais qu'il en est toujours ainsi, qu'elle peut toujours servir d'exemple. C'est un tribunal administratif qui mérite toutes les ressources et tout le soutien dont il a besoin. C'est un tribunal dont le Canada et les Canadiens devraient être fiers. Cependant, l'une des lacunes persistantes, l'une des préoccupations continuelles qui ont miné cette institution depuis sa mise en place a été le problème des nominations partisanes dans un contexte de décisions erronées et de conduite inappropriée de certains commissaires. Je veux donc encore une fois respectueusement faire valoir qu'en permettant ne serait-ce que le moindre soupçon de parti pris et de partisanerie politique dans le processus de nomination des commissaires, on nuit énormément à la bonne marche de ce tribunal.

    Merci.

    Merci.

    Madame Dench, avez-vous un exposé à nous présenter également?

    Oui.

    D'accord, nous vous écoutons.

    Je suis ici pour représenter le Conseil canadien pour les réfugiés, qui est un organisme de regroupement. Nous avons à peu près 170 organismes membres dans tout le Canada. Notre mandat est de promouvoir la protection des réfugiés au Canada et dans le monde, et l'établissement des réfugiés et des immigrants au Canada.

    Je vais commencer par faire un peu d'histoire. Depuis la création de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, le Conseil canadien pour les réfugiés a toujours relevé deux préoccupations fondamentales relatives à la commission : la question des nominations et le besoin d'un appel sur le fond pour les réfugiés.

    La principale source de préoccupation a été la qualité des nominations et des reconductions, c'est-à-dire qu'il y a lieu de se demander si les personnes nommées possèdent les compétences requises pour accomplir le travail. Le moment où l'on procède à ces nominations pose un problème connexe, mais tout de même important; il faut que des commissaires soient nommés lorsque des postes deviennent vacants.

    Ce n'est pas la première fois que la CISR vit une crise en raison de lacunes au chapitre des nominations. En effet, différents gouvernements ont fait intervenir leurs préoccupations partisanes au détriment du processus décisionnel efficace et rapide dont la CISR a besoin. Il convient de noter que nous nous inquiétons à la fois des nominations et des reconductions. Dans ce dernier cas, nous nous préoccupons notamment de la perte de commissaires efficaces et expérimentés, des torts causés à la crédibilité de la CISR lorsque la nomination de commissaires incompétents est reconduite et du manque de motivation et de mobilisation des commissaires en poste lorsqu'il est manifeste que la reconduction de leur mandat n'est pas liée à leur rendement.

    On vous a déjà parlé, et je pense notamment à M. Green, des tentatives de réforme. En réponse aux critiques soutenues relativement aux nominations partisanes et à la nomination de commissaires incompétents, il y a eu effectivement certaines tentatives visant à réformer le système. En 1995, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration alors en poste, Sergio Marchi, a mis sur pied un comité consultatif ministériel. Ce comité n'a jamais réussi à établir sa crédibilité. Certaines rumeurs laissaient entendre qu'il était constitué notamment de partenaires de golf du ministre. C'est peut-être la raison pour laquelle, après l'annonce initiale, on a très peu entendu parler de ce comité et les ministres ont même refusé de divulguer l'identité de ses membres au cours des années subséquentes.

    En mars 2004, la ministre alors en poste, Judy Sgro, a mis en oeuvre une réforme plus significative. Nous avons considéré qu'il s'agissait d'un pas dans la bonne direction, bien que nous continuions à avoir certaines inquiétudes. Dans une lettre adressée à la ministre en avril 2004, le Conseil canadien pour les réfugiés a attiré son attention sur les risques d'une réintroduction des nominations partisanes par des voies détournées, surtout si les successeurs de la ministre ne donnent pas suite à ses engagements. Nous avons notamment souligné le fait que le nouveau processus n'établissait pas de ratio entre le nombre de candidats et la quantité de postes vacants, ce qui risquait de permettre aux ministres de reporter les nominations en demandant que l'on soumette encore de nouveaux candidats jusqu'à ce qu'ils en trouvent répondant à leurs critères politiques, ce qui minerait d'autant les efforts consentis dans le cadre du mécanisme de présélection pour identifier les candidats les plus compétents. Nous nous sommes également alors dit préoccupés du fait que le processus ne traitait pas de la question des reconductions pour lesquelles il convient également de prendre des mesures de protection à l'égard de l'influence politique partisane réelle ou perçue. Nous estimons que la suite des événements a montré que les préoccupations que nous avons soulevées en 2004 étaient bel et bien fondées.

    Pour ce qui est de la situation actuelle, comme nous l'avons tous dit, la CISR vit une crise en raison d'un manque de commissaires. Le problème est grave, car les effectifs sont réduits environ du tiers. Ce problème a pris progressivement de l'ampleur au cours des dernières années. La question des nominations en nombre insuffisant a commencé à se poser lors des derniers mois au pouvoir du gouvernement précédent.

    Nous voulons souligner les effets dévastateurs de l'incapacité du gouvernement à nommer des commissaires pour les réfugiés et les personnes en attente d'un appel dans les cas de parrainage par la famille. Les revendicateurs doivent attendre de plus en plus longtemps pour une audience parce qu'il n'y a tout simplement pas assez de commissaires pour tenir ces audiences. C'est une situation très pénible pour les réfugiés qui doivent vivre une anxiété incessante en attendant de savoir si le Canada va les protéger. Cette attente est d'autant plus atroce pour les réfugiés qui sont séparés des membres de leur famille immédiate.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Un Irakien qui fuyait la persécution dans son pays est arrivé au Canada il y a 10 mois. Il attend toujours de connaître la date de son audience pour la revendication du statut de réfugié. Son épouse est demeurée avec leur bébé au centre-ville de Bagdad où chacun risque sa vie sans cesse. Si la CISR pouvait compter sur un effectif complet, cet homme aurait probablement déjà eu droit à son audience. Dans la situation actuelle, nul ne sait quand cela se produira ni quand, si sa requête est accueillie, il pourra amorcer les procédures pour faire venir son épouse et sa fille au Canada.

    La situation est problématique en raison du refus —

    Je dois vous interrompre à nouveau. Je pense que les interprètes aimeraient bien que vous ralentissiez un peu.

    Bien sûr.

    Merci beaucoup. Je déteste avoir à vous interrompre lorsque vous êtes en plein envol, mais je n'ai pas vraiment le choix lorsque les interprètes me demandent d'intervenir ainsi.

    C'est une requête tout à fait légitime.

    La décision du gouvernement actuel de ne procéder qu'à très peu de reconductions est particulièrement problématique. Cette façon de faire a des conséquences dévastatrices pour la CISR qui perd ainsi des commissaires compétents et voient décliner le moral de ses troupes au fur et à mesure qu'il devient évident que la compétence n'est pas reconnu. Il y a également des répercussions importantes sur la crédibilité du processus de nomination étant donné que la décision d'éviter les reconductions vient alimenter les anciennes préoccupations voulant que les nominations ne soient pas fondées sur le mérite, mais bien sur les liens avec le parti au pouvoir.

    Le CCR continue d'avoir des doutes sérieux quant à la qualité des commissaires, qu'ils soient nommés ou reconduits dans leurs fonctions. Nous avons toujours reconnu qu'il y a de nombreux commissaires fort compétents. Malheureusement, il continue d'y en avoir un certain nombre qui ne possèdent ni les compétences ni les qualités requises pour rendre ces décisions de vie ou de mort très difficiles qu'exige la détermination du statut de réfugié.

    Depuis que l'on a fait passer de deux à un seul le nombre de commissaires chargés de rendre une décision dans chaque cause, l'impact de l'incompétence de certains d'entre eux a pris une ampleur sans précédent. La requête d'un revendicateur du statut de réfugié n'est maintenant entendue que par un seul commissaire. Comme la qualité peut varier considérablement d'un commissaire à un autre, le système peut être apparenté à une forme de loterie où le sort d'un réfugié peut dépendre de l'identité du commissaire qui est chargé d'entendre sa cause. Étant donné que le gouvernement n'a pas mis en oeuvre le processus d'appel prévu par la loi, il va de soi que les mauvaises décisions rendues par les commissaires incompétents ne peuvent être rectifiées.

    Dans un tel contexte, c'est bien évidemment à la grande consternation du CCR que nous avons appris la décision du gouvernement d'accepter la recommandation numéro 5 du rapport Harrison. Ainsi, un processus de nomination qui connaît déjà des problèmes est orienté en plein dans la mauvaise direction pour devenir encore plus politisé et assujetti à des considérations idéologiques. La participation de la ministre à la nomination des membres du jury de sélection va à l'encontre de tous les efforts déployés jusqu'à maintenant pour instaurer un régime de nominations non partisanes fondées sur le mérite au sein de la CISR.

    Nous estimons que la démission du président de la CISR, Jean-Guy Fleury, est reliée à la question des nominations. Nous ne pouvons bien évidemment pas parler en son nom ou présumer des motifs de sa démission, mais nous savons très bien qu'il mettait tout en oeuvre pour procéder à un nombre suffisant de nominations en suivant le principe du mérite. Il est bien clair que ses efforts n'ont pas porté fruit.

    J'aimerais terminer avec une recommandation formulée à ce sujet par le CCR en 1998. Cette recommandation demeure encore d'actualité. Il convient d'instaurer un système dépolitisé de nominations s'appuyant sur un mécanisme efficace et transparent de telle sorte que les candidats soient sélectionnés et que leur mandat soit renouvelé en fonction de leur capacité à accomplir le travail.

    Merci.

    Merci, madame Dench.

    Madame Thomson, vous avez également une déclaration à faire?

    Nous n'avons pas d'autres observations préliminaires. Nous sommes prêtes à répondre aux questions.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous allons débuter notre première série de questions avec M. Telegdi. Vous avez sept minutes.

     Merci beaucoup.

    Nous vivons vraiment une période très sombre de l'histoire de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Vous avez tous parlé d'une crise et c'est le terme que j'ai moi-même utilisé mardi.

    La commission doit rendre les décisions de vie ou de mort; des familles sont séparées et certaines personnes peuvent perdre la vie en raison de l'incompétence des commissaires. Cette situation de crise est en fait créée par le gouvernement dans ses efforts pour renverser une lente évolution du processus qui a exigé beaucoup de temps.

    Je tiens vraiment à féliciter l'ancien président de la Commission, M. Fleury, pour s'en être tenu à ses principes car je crois qu'il est primordial que tout le processus soit dépolitisé.

    Je suis également préoccupé par la sécurité des Canadiens qui est mise en péril lorsque des individus qui ne devraient pas se trouver au pays doivent y demeurer en attendant leur audience.

    Il y a un aspect qui m'a toujours particulièrement préoccupé — Vous savez, lorsqu'un juge est nommé à la magistrature, il n'est pas nécessaire qu'il soit reconduit dans ses fonctions. Il reste en poste tant que sa conduite est irréprochable. Je n'ai jamais été très à l'aise avec le principe de la reconduction à moins qu'il ne s'agisse d'une période de probation, mais une fois cette étape franchie, si la personne est nommée pour une période de 10 ou 15 ans ou peu importe, j'estime que c'est une bien meilleure façon de faire, si l'on veut se mettre à l'abri des influences politiques.

    D'un point de vue historique, depuis la création de la CISR, je crois que Stevie Cameron a bien fait ressortir le genre de nominations auxquelles on a procédé au sein de la commission. Dans son ouvrage intitulé On the Take - Crime, Corruption and Greed in the Mulroney Years, il montre à quel point une influence politique s'exerçait de façon manifeste sur les nominations effectuées alors qu'on a vu d'anciennes épouses être nommées commissaires pour éviter à quelqu'un d'avoir à payer une pension alimentaire, en plus des petites copines de certains qui ont aussi eu droit à une nomination.

    Je dois avouer qu'il a fallu un certain temps aux libéraux, une fois en poste, pour faire le ménage dans tout cela. Mais il faut bien dire que le nécessaire a été fait.

    Ceci étant dit, j'aimerais connaître votre point de vue sur le processus de reconduction. Il semble que le gouvernement au pouvoir essaie d'apposer un sceau politique sur tout ce mécanisme. Lorsqu'on constate qu'un commissaire accueille un plus grand nombre de revendications qu'il ne l'aurait dû, on peut facilement lui refuser une nouvelle nomination.

    Il me semble que nous devrions minimiser la nécessité de recourir à des reconductions, si nous voulons procéder à des nominations fondées sur le mérite. Il faut protéger les commissaires nommés en leur assurant un mandat d'une durée convenable.

    J'aimerais connaître le point de vue de chacun d'entre vous à ce sujet.

    J'ai quelques brefs commentaires.

    Je pense qu'il faut trouver le juste équilibre entre l'application du principe du mérite, la capacité d'évaluer les compétences d'un candidat à titre de commissaire et la durée de son mandat éventuel. Ces personnes reçoivent une formation. Certaines d'entre elles deviennent expertes en la matière. On a besoin d'elles pour assister les nouveaux commissaires. Alors je crois qu'il faut examiner la situation de très près pour déterminer où se situe le juste équilibre entre le principe du mérite et la durée du mandat.

    C'est ce que j'avais à dire à ce sujet.

    Le CCR partage vos préoccupations concernant la reconduction des mandats. Le problème vient du fait que certains commissaires compétents ne sont pas reconduits dans leurs fonctions. On entend souvent dire, lorsqu'on parle à des personnes qui semblent au courant de ce qui se passe, que la reconduction peut être rendue plus facile lorsque le commissaire a des connexions politiques, ce qui est valable tant avec le gouvernement actuel qu'avec celui qui l'a précédé.

    Il y a aussi la question des commissaires dont le rendement a été extrêmement problématique qui se voient tout de même reconduits dans leurs fonctions. J'ai entendu parler de cas où l'on avait renouvelé la nomination de commissaires malgré les doutes des dirigeants de la CISR qui avaient procédé à l'évaluation de leurs compétences.

    Il est bien certain que l'on peut faire valoir qu'il est préférable de ne pas maintenir les commissaires en fonction pendant trop longtemps. C'est un travail très exigeant auquel les gens ne pourraient ou ne devraient pas nécessairement se livrer pendant bien des années. Mais un important roulement de personnel est également très néfaste en raison de la perte de l'expertise acquise. Il faut pas mal de temps à quelqu'un pour assimiler tous les rouages de la fonction et les nouveaux commissaires ont également besoin de collègues compétents et expérimentés pour guider leurs premiers pas. La situation actuelle, où les reconductions sont à toutes fins utiles inexistantes, est très nuisible pour la Commission.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre souhaite faire un commentaire avant que nous ne poursuivions?

    Monsieur Telegdi, j'ai plaidé tous les types de causes de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié depuis sa création, en 1989, et je peux vous assurer que le moment du renouvellement des mandats a toujours été un moment d'intense réflexion pour les commissaires — de réflexion, d'inquiétude et d'incertitude. Je pense qu'ils se sont toujours préoccupés d'agir en conformité avec la politique, et peut-être que le plus indulgent des commissaires aurait aussi tendance à agir en ce sens, malgré ce que j'ai dit plus tôt concernant leur unique responsabilité qui consiste à appliquer la loi, et peu importe le reste.

    Je voudrais également souligner que, bien que j'estime que ce sont les nominations pour une période indéterminée qui assurent une véritable indépendance aux commissaires, j'approuve les remarques de Mme Dench concernant le facteur d'épuisement professionnel, particulièrement à la Section de la protection des réfugiés. Ce n'est pas un travail facile. Si on devait accorder une certaine forme de permanence aux commissaires de cette section, je recommanderais qu'on prenne des dispositions pour leur assurer des congés sabbatiques et des périodes de repos, car ils occupent des fonctions difficiles.

    Merci beaucoup.

    Madame Faille, je vous en prie.

    D'abord, je veux vous remercier d'être venus témoigner sur cette question. Depuis plusieurs années, la question de la compétence des commissaires a été soulevée à plusieurs occasions. Le renouvellement du mandat de certains commissaires posait particulièrement problème. Par contre, depuis 2004, un nouveau système a été mis en place, ce qui a permis d'obtenir de meilleurs candidats au poste de commissaire.

    La semaine dernière, j'ai assisté à la convention bisannuelle de l'Association du Barreau canadien. Le problème, à en juger par ce que les représentants de Citoyenneté et Immigration ont présenté, semblait encore plus grave. On peut s'attendre à ce que d'ici un mois, 57 postes sur 140 soient vacants. Si ce problème n'est pas résolu dans les prochains mois, il sera encore plus aigu.

    Ma question s'adresse à l'Association du Barreau canadien, au Conseil canadien des réfugiés et à l'AQAADI. Après avoir discuté avec plusieurs avocats et juristes, j'ai cru comprendre que les audiences ou les entrevues non fixées, le temps de préparation des cas requis et l'état de vos clients avaient des répercussions sur la pratique du droit. Je sais que nos bureaux reçoivent de plus en plus de dossiers. Les gens qui viennent nous voir sont désespérés. Il s'agit autant de réfugiés que de simples Canadiens ou de résidents permanents. Ils ne comprennent pas qu'on doive attendre jusqu'à trois ans pour faire venir leur conjoint, un membre de leur famille ou leurs enfants. Le cas des enfants est vraiment flagrant. Un dossier de l'Afrique est en attente depuis sept ou huit ans.

    J'aimerais vous entendre là-dessus. M. Telegdi a parlé justement de la question des nominations. Le problème, qui perdure depuis plusieurs années, a également un impact sur votre champ d'intervention.

    L'impact est certainement grand. Une avocate me disait justement ce matin qu'elle n'arrêtait pas de recevoir des appels de la CISR pour annuler des audiences de demandeurs de statut de réfugié. En raison du manque de commissaires, la CISR n'a d'autre choix que de remettre des audiences. C'est difficile pour les avocats, qui font tout pour préparer leurs clients et qui doivent ensuite mettre cela de côté, mais évidemment, c'est encore pire pour le demandeur d'asile qui espère arriver à une conclusion, qui se prépare mentalement et psychologiquement pour l'audience, pour se faire dire ensuite qu'elle est remise.

    La question de la séparation familiale est très dramatique. Je vais vous parler du cas d'un Irakien. Il dit que chaque fois qu'il parle au téléphone à sa femme à Bagdad, elle pleure et lui demande quand ils pourront être réunis. Son audience n'est pas encore fixée, cela risque donc d'être long. Il n'a pas de réponse à lui donner. Je n'ai pas de réponse à lui donner non plus, parce qu'en raison du manque de commissaires, qui sait quand il aura une audience?

    Madame Faille, dans ma pratique quotidienne, je rencontre des clients qui sont au désespoir parce qu'ils ne peuvent pas avoir une audience. Certaines personnes, qu'on ne rencontre pas tous les jours, heureusement, se présentent à mon cabinet et me disent craindre pour la survie de leur mariage. En effet, les époux ou les épouses mettent en doute leur fidélité ou leur amour, en raison des longs délais dans le traitement des dossiers.

    Il y a aussi l'autre côté de la médaille. Je vous soumets respectueusement que le moral des commissaires est à la baisse en raison d'une incapacité à faire face à la charge de travail. Cette situation n'est pas souhaitable pour des gens qui doivent ultimement rendre des décisions sur des demandes de statut de réfugié.

    Merci.

    D'autres commentaires, avant que je cède la parole à M. Siksay?

    Monsieur Green, souhaitez-vous faire une remarque?

    Je pense qu'il est important de souligner comment cela peut affecter les vies des Canadiens. Prenons le cas des parents. Le ministère a adopté la position selon laquelle si vous souhaitez faire venir vos parents au Canada — et je suis certain que bon nombre de vos électeurs vous ont appelés à ce sujet —, il vous faudra attendre de trois à quatre ans, car on a décidé d'accorder la priorité aux conjoints. Donc, imaginez que vous tentez de faire immigrer vos parents. Au bout de trois ou quatre ans, votre demande est finalement traitée, mais elle est rejetée. Vous tentez de porter cette décision en appel, ce qui implique une attente supplémentaire de trois ans. Si votre appel est accueilli, il faudra compter une autre année. Cela fait donc sept ans.

    La Commission de l'immigration ne peut même pas fixer d'audiences. Je vais —

    J'invoque le Règlement. Je sais que M. Green est un avocat compétent, mais je pense que les chiffres qu'il nous a indiqués ne correspondent pas à la réalité. Ces renseignements, qui figureront dans le compte rendu de nos délibérations, peuvent être trompeurs. Je lui demanderais de bien vouloir revenir sur ce qu'il a dit au sujet du nombre d'années d'attente dans le cas d'une demande concernant des parents, du moment de son dépôt à celui de son règlement. Dans certains cas, cela peut prendre de six à huit ans.

    Monsieur, vous êtes un avocat très qualifié, mais ces chiffres que vous donnez au comité sont de nature à induire les gens en erreur. Par l'intermédiaire du président, monsieur, je vous demande de revenir sur votre déclaration à ce sujet.

    J'ai constaté, d'après mon expérience et ce que je sais de la majorité des endroits d'où viennent mes clients, qu'il faut prévoir de trois à quatre ans d'attente. Certains bureaux peuvent peut-être prendre de six à sept ans pour traiter les cas, je n'en sais rien. Je parle de mon expérience, alors je maintiens mes propos.

    Merci, monsieur Green. Je dois vous arrêter là, parce qu'il y a pratiquement huit minutes d'écoulées.

    Je vais céder la parole à M. Siksay.

    Je précise qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, mais seulement d'une divergence d'opinions entre deux personnes. Je pense que la situation a été tirée au clair; nous allons maintenant entendre M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Green, aviez-vous autre chose à dire?

    J'ai une autre remarque à faire. Je suis allé à ces audiences, et je me suis retrouvé dans des salles d'attente avec des gens qui perdent leur statut de résident permanent parce qu'ils ont un casier judiciaire. Ils disent de ne pas s'en faire, qu'ils pouvaient déjouer le système — pendant un an, deux ans — sans être repérés. Je pense donc, pour des raisons de sécurité, qu'il est important que nous nommions des gens afin que le processus puisse fonctionner.

    J'aimerais tous vous remercier pour vos témoignages de ce matin. Je reconnais certainement qu'un système de nomination basé sur le mérite et les compétences est essentiel, et que le favoritisme n'y a pas sa place. Je conviens tout à fait avec vous des terribles effets de la crise actuelle à la CISR.

    J'aimerais vous poser à tous la question suivante: avez-vous déjà entendu dire que le Comité consultatif ou le président de la CISR, M. Fleury, avaient agi de manière partisane dans l'exercice de leurs responsabilités? Avez-vous déjà formulé une telle critique à l'encontre de ces personnes ou de ce groupe, ou encore entendu quelque chose du genre à leur sujet?

    De mon côté, c'est un non catégorique.

    Absolument pas.

    Nous avons applaudi la décision de M. Fleury de créer ce système.

    Madame Dench, vous avez dit qu'en ce qui concerne le processus de renouvellement des mandats des commissaires, la reconduction de ceux d'entre eux qui n'avaient peut-être pas été des plus compétents pose problème. Est-ce que le travail du Comité consultatif a permis régler cela? Depuis l'entrée en vigueur de ce processus, y aurait-il eu, selon vous, des nominations contestables, sur le plan de la compétence des candidats? Cherche-t-on à régler ce problème?

    Rien n'était prévu au chapitre du renouvellement des mandats. C'est l'une des questions que nous avons soulevées dans notre lettre à la ministre Judy Sgro, en avril 2004. Dans sa réponse, la ministre a simplement indiqué que les commissaires seraient évalués par la Commission et qu'elle déciderait de les reconduire ou non dans leurs fonctions à partir de ces évaluations. Depuis, on nous a confirmé qu'il en était ainsi.

    Lorsqu'on presse les responsables de nous dire s'il est possible que le mandat des commissaires ayant obtenu une évaluation défavorable soit reconduit, ils n'affirment pas clairement que ça ne l'est pas. Par exemple, j'ai entendu parler d'un cas où la CISR semblait fort préoccupée par le travail d'un commissaire, et s'était arrangée pour que son nouveau mandat soit renouvelé pour une courte période. Il reste que ce commissaire a été reconduit dans ses fonctions, malgré les réserves de la CISR à l'égard de son évaluation.

    Donc, le Comité consultatif s'est occupé uniquement des nouvelles nominations.

    C'est exact.

    Certaines critiques ont été formulées dans le rapport Harrison, selon lesquelles des personnes ayant échoué à un examen faisant partie de leur évaluation avaient été recommandées par le Comité consultatif. Je crois que, dans certains milieux, on s'est fondé sur ces critiques pour discréditer le travail du Comité consultatif. Je me demande si nos témoins peuvent répondre à cette préoccupation exprimée dans le rapport Harrison au sujet de la recommandation d'une personne qui a échoué à l'une des étapes du processus de sélection.

    J'aimerais répondre.

    D'après ce que j'ai compris, le Comité était conscient d'implanter un nouveau processus d'évaluation. L'examen, comme l'indique le rapport Harrison, est devenu un test écrit. Ainsi, les membres du comité estimaient qu'ils ne savaient pas encore si ce test écrit pouvait déterminer de façon adéquate si les candidats avaient effectivement les capacités nécessaires. Je pense qu'ils voulaient, au départ, permettre à ceux qui avaient échoué à l'examen de subir les autres étapes du processus de sélection, de sorte qu'on puisse vérifier s'ils se révélaient être, par les autres méthodes d'évaluation, de meilleurs candidats que certains autres ayant peut-être mieux réussi l'examen écrit.

    J'imagine que ce serait une bonne chose que d'examiner tout le processus de sélection, l'examen écrit compris, pour voir jusqu'à quel point il produit les résultats escomptés. Autrement dit, comment s'en tirent les gens nommés? L'une des choses qui m'ont déçue dans le rapport Harrison — peut-être que cela ne faisait pas partie de son mandat —, c'est le fait qu'il ne s'attaque pas à la véritable question, à savoir si les gens nommés après être passés par ce processus s'avèrent être de très bons commissaires.

    J'ai bon espoir que ce processus de sélection constitue une amélioration par rapport à l'ancien système; il semble assurément plus rigoureux. Mais nous continuons de nous demander s'il est suffisant, et si nous devrions avoir un processus d'évaluation plus sévère. Certaines des nominations qu'on a faites ont créé beaucoup de surprise et de désarroi dans le milieu, car il s'agit de personnes dont la réputation ne laissait pas croire qu'elles seraient de bons commissaires.

    D'autres personnes veulent se prononcer là-dessus?

    J'approuve les propos de Mme Dench concernant la faiblesse du processus de renouvellement des mandats. Je pense qu'il reste beaucoup de travail à faire sur ce plan.

    Madame Dench, en 2004, lorsque la ministre Sgro a institué le processus... vous venez de faire allusion aux préoccupations que vous avez soulevées, aux problèmes que le système ne permettait pas de régler. Pourriez-vous nous en dire davantage là-dessus? Aviez-vous des recommandations particulières concernant des modifications à apporter pour régler les problèmes que vous avez soulignés? Je pense que vous avez parlé de la possibilité qu'il y ait des nominations partisanes de façon indirecte, et du fait que ce système ne règle pas la question du renouvellement des mandats, ni n'offre de protection contre les intérêts partisans. Avez-vous fait des propositions particulières concernant le moyen de régler ces problèmes dans le cadre du processus?

    J'aimerais faire un commentaire d'ordre général. La ministre et le ministère n'ont pas consulté le Conseil canadien pour les réfugiés avant de faire cette annonce. En dépit du fait que notre organisme a, à maintes reprises, exprimé des préoccupations concernant cette question et donné son point de vue, nous n'avons jamais été consultés pour ce qui est du type de système à créer. Nous n'avons pas participé au processus d'examen en vue du rapport Harrison.

    Nous avons examiné ce processus de l'extérieur et y avons vu des problèmes de taille. Nous avons eu l'impression que les divers gouvernements continuent de tenir au pouvoir de nomination à un point tel qu'ils rechignent à le transférer à une instance de nomination complètement indépendante. C'est ainsi que j'explique le fait qu'on ne consulte pas des organismes comme le CCR pour discuter du type de processus qui serait approprié.

    Un certain nombre de personnes ont donné leur opinion. François Crépeau et d'autres universitaires montréalais ont passé beaucoup de temps à communiquer leur avis là-dessus et à envisager diverses possibilités, mais il semble que leurs propositions n'aient jamais fait l'objet d'une étude attentive.

    Je dois maintenant vous interrompre. Les huit minutes sont écoulées.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de leurs exposés.

    J'ai pris bonne note des commentaires de Mme Dench au sujet de l'examen. J'aimerais en parler. Dans le rapport Harrison, comme vous l'appelez, il est question de trois aspects: l'examen écrit objectif, la fusion du Jury de sélection et du Comité consultatif et la nomination de trois membres sur six du dernier comité.

    D'abord, dans le rapport, on peut lire ceci : « Le nouvel examen, en soi, semble un étalon raisonnable permettant de choisir les candidats en fonction des compétences que doivent posséder les commissaires. » On conclut donc que l'examen est valable.

    On poursuit en disant : « On évalue le rendement des candidats par rapport aux quatre compétences évaluées dans le cadre de l’examen en les notant de « A » (il s’agit de la note la plus basse, 3 points) à « E » (la note la plus élevée, 15 points). Les candidats qui obtiennent seulement des « A » dans les quatre compétences (c'est-à-dire 12 points en tout) ne sont pas retenus pour la phase suivante. » C'est ainsi que cela devrait être.

    On a ensuite examiné ce qui se passait dans la réalité. On en indique ceci : « Il convient de signaler qu’en raison des pratiques actuelles, un nombre important de candidats (28 p. 100 des candidats actuellement recommandés au ministre) », qui ont été retenus par les comités consultatif et de sélection, « n'ont pas respecté les exigences minimales en matière de compétences sur lesquelles il y a eu entente (c.-à-d. au moins quatre « C » et aucune note inférieure à « C ») ». Ils ont fait l'objet d'une évaluation après ce processus.

    Monsieur Allen, êtes-vous d'accord avec la conclusion du rapport Harrison selon laquelle l'examen écrit est une bonne chose? On y recommande en fait d'établir une note de passage et d'éliminer tous ceux qui ne l'obtiendraient pas, plutôt que d'avoir ce taux d'échec de 28 p. 100.

    Il est difficile de répondre à cette question. Honnêtement, je ne crois pas qu'un examen écrit devrait primer sur tous les autres mécanismes de sélection des commissaires, surtout si l'on fait confiance aux six membres du comité.

    Laissez-moi vous demander ceci. En faisant abstraction du favoritisme pour l'instant, s'il y avait un certain travail à faire, je m'attendrais à ce qu'un candidat respecte au moins certains critères de base, peu importe l'aspect politique de la situation. Il me semble que dans le rapport, on réclame l'établissement d'une note de passage — comme on le ferait n'importe où ailleurs — et on dit que celui qui ne l'obtient pas ne devrait même pas se présenter devant le Comité consultatif ou le Jury de sélection. Cela paraît-il déraisonnable?

    Non, surtout si les candidats sont très nombreux.

    Très bien; mais si vous avez un nombre élevé de candidats, vous voudrez au moins qu'ils réussissent un test de base. N'est-ce pas?

    Tout à fait.

    Oui.

    Dans le rapport, on fait également valoir qu'« une autre faiblesse du système actuel est que, présentement, peu de candidats sont éliminés à la présélection après que le [Comité consultatif] a fait ses recommandations au [Jury de sélection]. » On ajoute : « 114 ont passé une entrevue auprès du [Jury de sélection] et 104 d'entre eux ont été recommandés au ministre (c.-à-d. 88 p. 100 des candidats passent avec succès l'examen et l'évaluation du [Jury de sélection]. »

    Je pense que ce qu'on dit, c'est qu'en fixant une norme de sélection suffisamment stricte avec l'examen écrit, on pourrait n'avoir besoin que d'un seul comité, car le Jury de sélection se charge pratiquement de toute l'évaluation des cas soumis par le Comité consultatif. Êtes-vous d'accord avec cette conclusion?

    J'ignore quelles décisions ont été prises pour chacun des cas. Il est très difficile de tirer des conclusions à partir de ces statistiques. Vous devez vous fier —

    Vous devez convenir que l'élimination de 22 p. 100 des candidats, avant leur recommandation au ministre, ce n'est pas beaucoup.

    Mais j'ignore quelle était la qualité des candidats.

    Nous savons qu'au moins 20 p. 100 d'entre eux ont échoué à l'examen.

    Si mes calculs sont bons, 78 p. 100 des candidats se sont qualifiés, et pourtant, nous sommes encore dans une situation de crise.

    Mais vous seriez d'accord pour dire que c'est une bonne chose que les candidats aient réussi un examen écrit objectif.

    Absolument.

    C'était là l'une des recommandations du rapport.

    En ce qui concerne l'autre recommandation, le rapport Harrison traite du processus de sélection en tant que tel. À l'origine, en 2004, on avait annoncé ce qui suit : « Le comité consultatif sera indépendant et représentatif de la société canadienne. Les membres seront nommés par le président de la CISR et le ministre— »

    En fin de compte, on dit que, dans le cas où il n'y aurait qu'un seul comité, trois de ses membres seraient nommés par le ministre, et trois autres par le président de la CISR, lequel assumerait la présidence de ce comité.

    Donc, on semble donner au ministre des indications quant aux personnes qui devraient siéger au comité. Cependant, les décisions finales du Comité consultatif demeurent entre les mains du président de la CISR, n'est-ce pas?

    Si vous adoptez ce point de vue, j'imagine que ces personnes conseilleraient le ministre, si elles ont été nommées par lui.

    Même en partant de cette hypothèse, elles sont seulement trois, et le président nomme les trois autres membres et assume la présidence du comité.

    Quel avantage y a-t-il à ce que le Comité consultatif sélectionne des candidats pour les recommander au ministre?

    Quel mal y a-t-il à ce que le ministre nomme trois membres?

    J'ai tenté de faire valoir mon point de vue. Je crains que le processus de sélection ne soit entaché de partisanerie.

    En ce qui concerne l'actuel Jury de sélection, certains membres nommés sont des universitaires, des fonctionnaires à la retraite ou non, des gens du milieu communautaire ainsi que des spécialistes des ressources humaines.

    Pourquoi, à votre avis, le ministre a-t-il plus de mal à nommer des gens de ces catégories que le président de la CISR, lui-même nommé par quelqu'un?

    Simplement parce que c'est le ministre qui les nomme. C'est le point de vue que nous adoptons.

    Trop de discussions se déroulent en même temps. J'aimerais que nous nous en tenions à la conversation entre M. Komarnicki et le témoin.

    Vous aurez la chance de revenir à la charge à la fin du tour de table.

    Monsieur Komarnicki.

    Donc, ce que vous dites, c'est que toute prérogative qu'aurait normalement un ministre devrait plutôt être concédée au président de la CISR, n'est-ce pas?

    Comme je l'ai indiqué dans mon mémoire, j'estime qu'il n'y a rien de mal à ce que le président de la commission entretienne de bonnes relations de travail ou même une relation étroite avec le ministre. Je ne vois pas où est le problème.

    Mais si les gens qui se présentent devant le comité consultatif ou le nouveau comité ont déjà été jugés compétents pour occuper le poste à la suite de l'examen, en quoi serait-il problématique que trois représentants ministériels siègent au comité?

    Il est 12 h 15, il reste donc du temps pour une brève réponse de la part de quiconque souhaite répondre.

    Je pense que c'est simplement à cause de la perception et de la possibilité qu'on continue de penser qu'il s'agit de nominations partisanes.

    Nous vivons avec, monsieur, depuis 1989.

    Je vais vous arrêter ici puis céder la parole à l'intervenant suivant.

    Monsieur Karygiannis.

    Bonjour.

    Je remercie les témoins de leur participation.

    J'ai quelques questions et, évidemment, j'aimerais connaître certains délais.

    Si un demandeur voit sa demande d'immigration refusée et se présente devant la commission, il a le choix d'avoir recours au mode alternatif de règlement des conflits ou d'avoir une audience devant un commissaire de la CISR. Combien cela prend-il de temps pour qu'on donne suite à une demande de recours au MARC?

    Cela varie d'une province à l'autre et d'une ville à l'autre. À Toronto, par exemple, je sais que cela prend environ six mois.

    Combien de temps cela prend-il pour avoir une audience devant un commissaire de la CISR?

    La façon dont cela fonctionne — pour les gens qui ne connaissent pas la procédure —, c'est qu'on a habituellement recours au MARC lorsque la demande du conjoint a été refusée. Ce processus prend six mois. Si on échoue à cette étape, il faut ensuite près d'un an et demi avant qu'on puisse être entendu par un commissaire.

    Savez-vous combien de cas doivent faire l'objet d'une audience complète devant la CISR? Avez-vous des statistiques, monsieur Green? Combien de demandes d'immigration de conjoint sont confiées à un commissaire?

    J'ignore combien sont refusées.

    Ce que je veux dire, c'est qu'étant donné que votre bureau a traité des milliers de dossiers, selon vous, combien de personnes doivent comparaître à une audience complète devant la CISR? Est-ce environ 60 p. 100?

    Je ne suis pas certain. C'est en quelque sorte une question piège, parce que cela dépend de votre clientèle. Plus votre clientèle est pauvre, plus grand sera le nombre de cas. Cela dépend de la façon dont l'avocat sélectionne les cas qui lui sont présentés.

    D'après mon expérience, je dirais seulement 10 p. 100. Mais peut-être qu'en ce qui concerne un autre avocat, qui n'a pas les mêmes critères de sélection que moi, ce pourrait être 30 p. 100, 40 p. 100 ou même 50 p. 100. J'ignore quel est le bassin.

    Si nous devions estimer, d'après votre expérience, le nombre de demandes d'immigration de conjoint à tout le moins, diriez-vous que 50 p. 100 d'entre elles doivent faire l'objet d'une audience complète?

    Je ne saurais dire. Je peux seulement parler de mon expérience.

    Je peux vous parler de la situation à Montréal. Je siège au comité régional de la CISR en tant que représentant acadien. D'après les statistiques, à Montréal, 60 p. 100 des gens comparaîtront à une audience complète après que leur appel eût été rejeté dans le cadre du MARC. Le délai est probablement le même qu'ailleurs en ce qui concerne ce mode et légèrement plus court pour une audience complète devant la CISR, étant donné qu'il est d'environ un an.

    S'il y a eu un mauvais jugement dès le début, en tout et partout, cela peut prendre de trois à quatre ans avant qu'un conjoint puisse être admis au Canada à partir du moment où le demandeur a présenté une demande de parrainage.

    Tout à fait, et comme je l'ai indiqué, il y a huit cas actuellement devant la Cour fédérale qui attendent depuis au moins deux ans et demi d'être entendus par la commission. Les personnes en question ont eu recours au MARC et ont perdu, et sont dans l'expectative depuis déjà deux ans et demi.

    Des familles sont séparées pendant une période pouvant aller jusqu'à quatre ans.

    Oui.

    Ce sont peut-être des personnes qui se sont présentées à une entrevue, et parce qu'elles ne maîtrisaient pas bien la langue ou qu'elles étaient intimidées par la façon dont l'agent d'immigration posait ses questions — Avant qu'un demandeur puisse faire venir son conjoint au Canada, nous parlons d'environ quatre ans, et ensuite, on doit recommencer le processus pour ce qui est des formalités d'immigration et des examens médicaux. Nous séparons donc —

    Et parfois les gens essuient un refus, peut-être même deux.

    J'ai déjà vu cela. Cela peut prendre jusqu'à cinq ans avant qu'un conjoint — je ne parle pas ici des parents, mais bien d'un conjoint — puisse venir au Canada. Le délai — soit jusqu'à cinq ans — est-il plus long qu'en 2005?

    Absolument, et comme je l'ai dit plus tôt, à Toronto, on ne peut fixer de dates d'audience tellement on est rendu loin. Personne ne peut prévoir aussi longtemps d'avance.

    Il est donc juste de dire que le nouveau gouvernement a déçu la population canadienne.

    Je ne m'engagerai pas dans cette voie, mais je peux vous dire que le temps d'attente est plus long pour diverses raisons, notamment parce qu'il y a une pénurie de commissaires.

    D'accord. D'après ce que vous nous dites, monsieur, je peux donc supposer que le nouveau gouvernement n'a pas su être à la hauteur des attentes des Canadiens.

    Je n'ai pas dit cela.

    J'ai dit que je supposais.

    Une voix: [Note de la rédaction — Inaudible]

    L'hon. Jim Karygiannis: J'aimerais simplement que nous arrêtions le chronomètre jusqu'à ce que...

    Non, nous n'arrêterons pas le chronomètre. Je vous demanderais de poursuivre votre conversation avec les témoins et de cesser de passer du coq à l'âne. Une situation semblable s'est déjà produite. J'ai dû lever une séance dans le passé parce que la discussion dérapait trop, et je ne veux pas que cela se reproduise aujourd'hui.

    Monsieur Karygiannis, adressez-vous aux témoins, je vous prie.

    Voici ma question: le système fonctionnait-il bien avant 2005? Si oui, et que ce n'est plus le cas actuellement, souhaiteriez-vous qu'il soit réinstauré aujourd'hui? Je parle ici du mécanisme de nomination, de renomination et des critères de sélection.

    Comme mon collègue l'a indiqué, je crois qu'il a commencé à mal aller avant que le gouvernement actuel arrive au pouvoir. Il y avait déjà beaucoup de postes vacants à cette époque. On peut donc dire que la situation a empiré.

    C'est mon avis.

    Si je ne m'abuse, à l'heure actuelle, il manque probablement le tiers des juges, si je puis les appeler ainsi, par rapport à 2 p. 100, à l'époque.

    Mon autre question est celle-ci: ne peut-on pas nommer les commissaires de la même façon qu'on procède pour les juges ou les juges de paix, de sorte qu'ils occupent ce poste toute leur vie? Leurs fonctions ressemblent incontestablement à celles des juges.

    Je crois qu'il y a une politique émanant du gouverneur en conseil qui s'applique à tous les tribunaux administratifs, pas seulement la CISR, et c'est un problème qui dépasse nettement la sphère particulière de —

    Les nominations aux postes de commissaire ne sont plus politiques.

    Elles ne devraient pas l'être.

    Et elles ne le sont pas, à l'instar des nominations aux postes de juge.

    Le comité devrait-il recommander ou envisager que les commissaires de la CISR soient ainsi nommés s'ils sont qualifiés et font du bon travail?

    Vous avez bien dit s'ils sont qualifiés. Nous avons déjà prié pour que des mandats prennent fin.

    Je pense qu'il faut examiner cela très attentivement en ce qui concerne les dispositions en matière d'appel dans les systèmes judiciaires, la loi et la criminalité. Il y a beaucoup plus de niveaux d'appel. Dans le système qui nous occupe, c'est très limité. Nous devons donc y accorder une attention particulière, parce qu'un mandat de 10 ans pourrait s'avérer suffisant. Il se pourrait qu'on veuille se débarrasser de quelqu'un, sait-on jamais, mais au moins, dans le système de justice pénale, il y a beaucoup plus de niveaux d'appel, ce qui donne davantage de possibilités de réparer les erreurs. Ce n'est pas ainsi dans notre système.

    J'ai une dernière question. N'importe qui d'entre vous peut certainement y répondre.

    Il vous reste 10 secondes.

    Est-il vrai que M. Fleury en a eu assez et a déclaré : « Il est temps pour moi de partir, de tirer ma révérence, parce que le système ne fonctionne pas, et surtout parce que le gouvernement m'oblige à me plier à ses ordres. »?

    Je ne suis pas au courant de sa décision, mais je soupçonne que c'est le cas.

    Merci.

    M. Siksay est le suivant sur ma liste.

    Y a-t-il un député du Bloc qui souhaite prendre la parole? D'accord, monsieur Gravel.

    Je pense que je vais devoir clarifier quelque chose, parce que je vois des gens sourciller ici.

    Comme vous le savez, nous avons décidé il y a quelque temps qu'il y aurait une alternance au deuxième tour. J'imagine que c'est pourquoi j'ai vu quelques visages étonnés lorsque j'ai proposé de céder la parole au Bloc.

    Le greffier vient de m'informer qu'on avait adopté, le 17 mai 2006, la motion de M. Wilson qui se lit comme suit :

    Apparemment, la motion qui traitait de l'alternance pour les questions n'était plus bonne. Celle-ci est la plus récente que nous avons. Je dois donc la respecter jusqu'à ce qu'on m'avise que des changements doivent y être apportés.

    Monsieur Gravel.

    Vous avez dit tout à l'heure qu'il manquait une quarantaine de commissaires et qu'il y avait des commissaires compétents dont le mandat n'avait pas été reconduit. Pourquoi n'a-t-on pas reconduit le mandat de ces commissaires, s'ils étaient compétents, puisqu'il en manque actuellement? Est-ce pour des raisons politiques?

    Pour être juste envers la CISR à Montréal, on a rappelé quelques commissaires, compte tenu de la pénurie qui existe. Pourquoi n'a-t-on pas renommé ceux qui étaient qualifiés? Je l'ignore, à part le 10 ans —

    Je précise que ce n'est pas la CISR qui reconduit le mandat des commissaires. C'est le ministre ou le conseil des ministres qui le fait. On a constaté que le renouvellement du mandat ne dépendait pas uniquement de la compétence du commissaire. Si celui-ci avait des contacts politiques utiles pouvant pousser sa nomination, il avait beaucoup plus de chances de voir son mandat renouvelé. D'après les rumeurs qui circulent depuis l'élection du gouvernement actuel, ceux qui pouvaient nouer des contacts avec le parti au pouvoir pouvaient espérer voir leur mandat renouvelé. Certaines personnes dont le mandat n'avait pas été reconduit ont dit que sans contacts avec le parti au pouvoir, elles pouvaient oublier la reconduite de leur mandat.

    Voici mon autre question. Il en manque 40, et il va en manquer encore plus dans quelques années. C'est plus que 40? C'est 57? Admettons que ce sont des raisons politiques. Pourquoi le gouvernement actuel ne nomme-t-il pas d'autres commissaires qui seraient des amis du parti au pouvoir?

    Silence, s'il vous plaît.

    S'il y a quelque chose d'inexact dans ce que je viens de dire, je préférerais que nous y revenions à la fin de la séance, parce que des témoins sont ici pour faire valoir leur point de vue. Nous avons une conversation à bâtons rompus. Je vous demanderais donc votre attention et un peu de respect pour les témoins qui sont ici. Nous reviendrons sur la motion après la séance.

    La question est bonne, mais on n'y trouve pas de réponse. On sait que beaucoup de candidatures ont été proposées.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Après ce que vous avez dit, puis-je demander au secrétaire parlementaire de mettre fin à sa conversation?

    C'est la responsabilité de la présidence, et je viens tout juste de rappeler les députés à l'ordre.

    Allez-y, continuez.

    Beaucoup de candidatures ont été proposées au ministre pour le processus de sélection. Des candidatures avaient déjà été proposées au printemps de l'année dernière, au moment de l'élection du gouvernement. Ensuite, plusieurs autres candidatures ont été proposées à la suite de l'appel lancé l'été dernier. On sait donc qu'il y a beaucoup de candidatures qui sont là, sur le bureau du ministre. Pourquoi fait-on si peu de nominations? C'est la grande question. Tout le monde est d'accord sur le fait que le besoin est réel, et la CISR ne cesse de le répéter. Le président Jean-Guy Fleury l'a dit devant votre comité au mois de septembre de l'année dernière. Il est très clair qu'il y a une crise, mais il n'y a pas de nominations. Pourquoi? On n'a pas répondu à cette question.

    Merci, monsieur Gravel.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai qu'une seule question.

    Madame Dench, vous avez affirmé que certains universitaires, comme François Crépeau entre autres, avaient parlé d'autres modèles de nomination et de ce genre de situation. Je me demandais si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet ou peut-être nous dire où nous pourrions trouver cette information. Il me semble qu'il y avait des réflexions intéressantes à ce chapitre.

    J'ai ici une copie du document présenté par François Crépeau, professeur de droit, à l'époque, à l'Université du Québec à Montréal, et par le professeur Houle, professeur de droit, à l'Université de Montréal. Ce document date du 2 octobre 2000 et s'adressait au ministre. Toutefois, je crois qu'ils avaient fait aussi un exposé devant le comité. Je m'en souviens, parce que j'étais là. C'était dans le cadre de l'étude du projet de loi qui est maintenant devenu la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Monsieur le président, l'analyste pourrait-il mettre la main sur ce document et le distribuer aux membres du comité? Il semble contenir des renseignements pertinents.

    C'est ce qui met fin à ce tour de table.

    Merci.

    Monsieur Batters, allez-y.

    Je vais céder mon tour à M. Devolin. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

    C'était au tour de M. Batters, mais allez-y, monsieur Devolin.

    J'aimerais savoir quelle est la différence entre une intervention politique appropriée et, si je puis ainsi dire, une intervention bureaucratique ou fondée sur les compétences dans le processus de nomination. Je pense que c'est un sujet intéressant.

    Mais avant de me lancer là-dedans, j'aimerais dire quelque chose à mes collègues libéraux. Lorsqu'on dénigre les nominations politiques, il faut penser que critiquer les autres, c'est s'exposer à la critique. Les maris de deux des membres de votre caucus ont été nommés à ce comité.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pose-t-il une question ou fait-il la morale?

    C'est lui qui a la parole.

    Vos propos sont irrecevables.

    Silence, s'il vous plaît.

    M. Devolin dispose de cinq minutes.

    Monsieur Devolin, je vous demanderais de vous adresser aux témoins par l'entremise de la présidence. Je ne voudrais pas que la séance dégénère. S'il vous plaît, respectez cela.

    D'accord, c'est ce que je vais faire. Dans notre gouvernement, de nombreuses décisions de nomination sont prises sans aucune ingérence politique, alors que d'autres sont fondées complètement sur une décision politique, que ce soit pour un poste de sous-ministre, d'ambassadeur, de dirigeant d'une société d'État ou de juge. Au bout du compte, les nominations aux postes de commissaires de la CISR sont politiques. Ce que je trouve déplorable, c'est que le terme de « nomination politique » soit devenu péjoratif. Toute intervention politique dans cette prise de décision est devenue inappropriée. Il faut faire la part des choses. Je pense que, de toute façon, tous ici conviendront qu'il n'est pas approprié de nommer une personne qui n'a pas les compétences requises.

    Si je comprends bien, on administrerait un examen pour déterminer les candidats potentiels qui ont les qualités ou les compétences requises. Si cet examen nous permet de séparer le bon grain de l'ivraie, à ce moment-là, tous les candidats qui se présenteront devant le comité consultatif seront jugés compétents. À partir de ce bassin de candidats, le comité pourra donc recommander au ministre ceux qui devraient être considérés pour une nomination, tout en sachant qu'au bout du compte, la décision appartient au ministre. Je crois que le comité consultatif s'efforce de fournir au ministre plus de candidatures que le nombre de postes qu'il a à pourvoir. Je sais qu'actuellement il y a un urgent besoin de nommer des commissaires. J'essaie de penser à long terme et d'envisager un modèle durable et fonctionnel.

    Il y a inévitablement un aspect politique dans ce processus, et je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Par contre, je n'arrive pas à comprendre pourquoi les membres du comité consultatif sont nommés directement par le ministre plutôt que par le président de la CISR qui, comme nous l'avons dit plus tôt, serait désigné par le ministre... Je sais qu'on cherche à adopter une conduite irréprochable et à dissiper tout soupçon de parti pris à cause des problèmes de partisanerie que nous avons vus par le passé. Mais il faut être logique; on ne devrait pas dire qu'il n'y a pas de problème puisqu'on s'inquiète du fait qu'il puisse y avoir apparence de problème.

    Au bout du compte, le ministre devra choisir une personne à partir de la liste. Par conséquent, je ne comprends pas en quoi une intervention politique est déplacée en ce qui concerne le comité consultatif quand on sait qu'en définitive, les nominations seront politiques de toute façon.

    Je tiens à souligner une chose. Vous avez parlé de l'apparence d'un problème. Nous ne parlons pas de l'apparence d'un problème. Nous parlons d'un problème réel qui poursuit la Commission de l'immigration et du statut de réfugié depuis sa création. Depuis que la Commission existe, il n'est jamais arrivé que le favoritisme politique d'un ordre ou d'un autre ne compromette pas son intégrité.

    Dans les anciennes structures, mais vous dites vous concentrer sur l'avenir; vous dites que cette nouvelle structure, qui n'existait pas auparavant, va avoir le même problème. N'est-ce pas là une question d'opinion plutôt qu'un fait historique?

    Chacun peut avoir son opinion sur l'avenir. Personne ne peut parler de l'histoire de l'avenir.

    J'aimerais toutefois revenir à votre question sur l'intérêt politique et porter à votre attention la conclusion du rapport Harrison, qui dit que les modifications proposées refléteraient davantage les intérêts du gouverneur en conseil. Je vous demande quels sont les intérêts du gouverneur en conseil. Pourquoi sont-ils politiques? Quand vous parlez d'intérêt politique légitime, de quoi s'agit-il? Comme se fait-il qu'il doit être exercé de cette façon plutôt que de faire partie d'un processus de sélection, qui viserait à trouver le candidat le plus qualifié, le plus compétent?

    Vous avez dépassé cinq minutes et demie, donc je vous remercie.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui. Soyons bien clairs. Je pense que nous parlons ici de deux situations pertinentes différentes, mais qui sont toutes les deux importantes pour l'intégrité de la CISR. La première est l'intervention politique dans les nominations. La deuxième est la paralysie dans la nomination des juges de la CISR. J'ai quelques questions.

    Monsieur Green, elles s'adressent à vous. Quand vous comparez le nouveau mécanisme proposé pour la nomination des juges de la CISR avec l'ancien, avez-vous l'impression que le nouveau constitue une amélioration?

    Non.

    Pourquoi pas?

    Encore une fois, comme tous mes collègues l'ont dit, ce doit être un système totalement fondé sur le mérite. Je vous rappellerais même une déclaration de l'ancien président, M. Showler, qui était chargé de ces questions. Ce qu'il prescrit pour la réforme de la CISR, qu'il détaille dans son nouveau livre, c'est que le cabinet se retire totalement du processus de sélection et qu'il confie à un organisme neutre la tâche d'élaborer une liste de présélection contraignante fondée sur le mérite comme seul critère: le mérite, le mérite, le mérite.

    Ce qui vous dérange dans le nouveau processus proposé, c'est donc l'interférence politique importante dans cette prise de décision, n'est-ce pas?

    Oui.

    Si vous me permettez de dire une petite chose rapidement, c'est à n'y rien comprendre pour beaucoup de Canadiens que ce soi-disant nouveau gouvernement et le premier ministre aient fait de la responsabilité et de la transparence leur priorité numéro un. En fait, c'est ce premier ministre qui a fait des soi-disant « nominations politiques » un concept péjoratif. Il est assez ironique d'entendre quelqu'un défendre ensuite l'idée de l'interférence politique et du favoritisme dans les nominations à des postes au sein du gouvernement.

    Vous avez également parlé de l'incidence de la paralysie dans le processus de nomination et avez dit qu'elle ne touchait pas seulement les réfugiés, même si c'est la perception aussi, qu'elle ne touche que les réfugiés. Vous avez expliqué avec éloquence que cette paralysie avait bien sûr une incidence importante sur les réfugiés, ainsi que sur le traitement juste des réfugiés, mais qu'elle en avait aussi une sur la réunification des familles, sur les immigrants qui interjettent appel devant la CISR et sur la sécurité du Canada. C'est donc un problème très grave.

    Quelles seraient les conséquences d'une interférence politique importante dans ces nominations, selon vous?

    Je pense que cela porterait les Canadiens à se demander si ce sont de bons décideurs. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons un système fondé sur le mérite.

    Encore une fois, je me demande toujours si ce qu'on entend à Radio-Canada est fiable, mais un moment donné, Mme Diane Ablonczy s'est dite déçue de la déclaration de Mme Sgro, faite en 2004, sur le nouveau système. Elle a dit: « Je ne peux vraiment pas voir comment cela empêcherait le cabinet du premier ministre, par exemple, de dire simplement au président choisi de la CISR qu'il veut que telle personne soit nommée. » Elle a donc elle aussi dit vouloir un système axé sur le mérite.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez une minute et demie.

    Je vais essayer de donner la parole à tous les députés qui n'ont pas encore eu la chance de parler. Après M. Alghabra, je vais donner la parole à M. Batters, puis à M. Wilson et peut-être à Mme Grewal, si elle veut dire quelque chose.

    Je vais continuer de poser mes questions à M. Green.

    Pourquoi croyez-vous qu'on hésite à nommer des juges à la CISR en ce moment?

    Je ne peux pas vous répondre. Je ne sais pas ce qu'il y a dans la tête des gens. Je ne ferais que deviner.

    C'est vraiment une question intéressante. Même si l'on fait abstraction du fait qu'on essaie de manipuler le processus de nomination, pourquoi nous arrêtons-nous? Pourquoi ne faisons-nous pas de nominations?

    Je ne le sais pas, mais il serait intéressant aussi de nous pencher sur la nomination des juges de la citoyenneté. Je sais que ce n'est pas au programme du comité, mais le problème est le même. Il manque de juges de la citoyenneté. Je n'ai pas la réponse.

    C'est tout pour moi.

    Merci.

    Merci infiniment, monsieur Green.

    C'est maintenant au tour de M. Batters. Ce sera ensuite à vous, monsieur Wilson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est un grand honneur pour moi de siéger à ce comité. C'est mon premier jour au sein du comité. Je trouve tout cela bien fascinant.

    Je n'ai que quelques observations à faire et quelques questions à poser aux témoins.

    Merci beaucoup à tous de comparaître aujourd'hui.

    Pour commencer, j'aimerais féliciter M. Fleury, qui a passé presque 42 ans dans la fonction publique, d'après ce que j'ai ici, de toutes ces années dans la fonction publique. Je crois qu'il a manifesté le désir de passer plus de temps avec sa famille et de relever d'autres défis. Il en a bien le droit, évidemment, et je lui souhaite beaucoup de bonheur.

    Monsieur le président, je trouve doublement étrange d'entendre les députés libéraux de l'autre côté parler de la nécessité de dépolitiser la CISR ou bien honnêtement, n'importe quel autre conseil pour la même raison.

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    Jusqu'en 2004, le ministre nommait tous les membres de la CISR.

    Ma première question est très courte, monsieur Green, et je n'ai que cinq minutes. J'aimerais que vous précisiez une chose que vous avez dite dans votre échange avec M. Karygiannis et que vous me la reconfirmiez. Vous avez dit que l'arriéré actuel dans l'examen des demandes a commencé à s'accumuler sous le régime du dernier gouvernement. Est-ce exact?

    Oui —

    Merci.

    — il découlait de la non-nomination de juges à l'époque.

    Merci, monsieur.

    Ma deuxième question s'adresse à Mme Dench.

    Concernant ce que vous avez dit aujourd'hui, je dois vous dire que je sympathise vraiment avec vous. Je comprends que vous voulez tous simplement que nous adoptions le meilleur mécanisme qui soit pour servir les gens et réunir les familles. Je sympathise vraiment avec vous et ce que vous avez dit, j'ai beaucoup d'empathie. Je vous demande toutefois ce que vous craignez d'un processus révisé? Il semble y avoir une certaine paranoïa.

    La ministre Finley et évidemment aussi le ministre Solberg avant elle avaient tout intérêt à voir la CISR bien fonctionner et s'acquitter de son rôle très important. Il est clair que la meilleure façon de nous en assurer, c'est d'établir un processus de sélection équilibré entre le président de la commission et la ministre, suivant un examen qui doit absolument être suivi.

    Madame Dench, pourquoi craignez-vous ce processus révisé, puisque les ministres, tout comme vous, veulent clairement que le système fonctionne bien pour les gens?

    Je ne dirais pas que nous avons peur des révisions. En fait, comme je l'ai dit, nous voyons des problèmes dans l'ancien système, donc nous voudrions des révisions. Ce qui nous inquiète, c'est qu'on repolitise le processus. À notre avis, il faut faire l'inverse, soit dépolitiser le processus.

    Vous avez parlé de la détermination de la ministre Finley. Je ne remets pas en question sa détermination personnelle, mais nous songeons à l'avenir et nous interrogeons sur le mécanisme en place. Comment la ministre actuelle ou ses successeurs pourront-ils influencer le processus et sa légitimité?

    Ce qui n'a jamais été expliqué, ni dans le rapport Harrison, ni dans ce que vous avez dit aujourd'hui, c'est en quoi consiste l'intérêt du gouvernement. Pourquoi voulez-vous prendre cette orientation? En fait, le rapport Harrison me semble un peu contradictoire, en ce sens que dès le début, il expose la raison de la réforme du processus: « L'un des objectifs du nouveau processus de sélection [il s'agit ici de celui de 2004] était de s'attaquer à la perception de favoritisme— »

    On reconnaît ici que c'est l'un des problèmes qu'on essaie de régler. À quoi sert-il donc de prendre la direction opposée?

    Je comprends votre question. Cependant, ne pourrait-on pas tout aussi bien affirmer qu'il est concevable que nous nous retrouvions, en bout de ligne, avec un président de la CISR qui fait des nominations très politisées? Je ne laisse pas entendre que c'est le cas, mais je dis que c'est certainement concevable. Tout comme nous pourrions craindre qu'un ministre politise le processus, nous pourrions nous retrouver avec un président très politique qui nommerait non seulement ses bons copains de golf, mais aussi les donateurs de certains partis politiques.

    N'est-ce pas là une crainte légitime?

    Il faut certainement s'en préoccuper. Comme je l'ai dit, nous serions ravis de discuter des façons possibles de revoir ce processus pour qu'à l'avenir, nous ayons la garantie qu'il s'agit d'un mécanisme complètement indépendant et fondé sur le mérite. C'est notre objectif.

    Très bien. C'est aussi l'objectif du gouvernement. Soyons très clairs: le rapport accepté par la ministre met la barre haute et ne l'abaisse pas sur le plan de la responsabilité, de la transparence et de la crédibilité. Notre objectif est de rendre le système plus ouvert, transparent et responsable. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé ce rapport et nous suivons ses recommandations.

    Monsieur le président, les députés de l'autre côté n'aimeront pas ce que je vais dire, mais on l'a dit à répétition, avec raison: sous le régime du gouvernement actuel, on nomme des gens compétents, dont certains sont d'allégeance conservatrice, alors que sous le régime de l'ancien gouvernement libéral, on nommait des libéraux, dont certains étaient compétents.

    Merci. C'est tout ce que je voulais dire, monsieur le président.

    Merci, monsieur Batters. Vous êtes juste — juste à temps. Je ne peux pas dire « quant au message », je vais dire « à temps »; le président est impartial dans ces délibérations.

    Monsieur Wilson.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins, je vous remercie de votre témoignage d'aujourd'hui. Je n'ai que quelques questions.

    Je me demande bien quel est le problème que nous voulons résoudre ici. Quel est le problème que nous devons examiner? Eh bien, nous avons un problème flagrant sous les yeux, une crise évidente qui n'était pas là il y a 15 mois, quand nous nous sommes assis ici pour la première fois. Quand nous nous sommes assis ici pour la première fois, il y a 15 mois, il y avait cinq postes vacants, cinq, à la CISR. Aujourd'hui, il y en a 54 et bientôt, il va y en avoir 57.

    Cela me montre — Nous avons eu deux ministres depuis 15 mois, pour commencer le ministre Solberg et maintenant la ministre Finlay. Ils n'ont ni l'un ni l'autre été capables de faire leur travail ou prêts à le faire. Il est clair qu'ils ne font pas leur travail s'ils ne peuvent pas renommer de juges, de membres de la commission, afin de rattraper ce retard énorme.

    La première question que je veux vous poser est donc : pourquoi la ministre ne fait-elle pas son travail en ce moment?

    Ensuite, pourquoi la ministre et le gouvernement conservateur essaient-ils de changer tout le système des nominations et de le repolitiser, parce que je suis d'accord avec ma collègue que c'est une repolitisation? On a pris un système fondé sur le mérite qu'on a changé graduellement — Je leur accorde ce fait, mais en 2004, nous avions un système fondé sur le mérite qui fonctionnait et qui fonctionnait bien. Le gouvernement essaie maintenant de revenir à l'époque de Mulroney et de repolitiser le processus.

    Un peu de silence s'il vous plaît.

    Ce sont les deux grandes questions.

    Que créent-ils avec tout cela? Ils créent deux crises. Évidemment, il y en a une dont nous avons déjà parlé, ce sont les problèmes sociaux et la non-réunification des familles, ainsi que tous les autres problèmes auxquels les gens sont confrontés chaque jour. Mais je pense que les conservateurs comprendront que le plus grand problème, c'est la crise que nous avons créée sur le plan de la sécurité. Comme nous l'avons entendu dans les témoignages d'aujourd'hui, il y a des gens qui ont été trouvés coupables de crimes et qui ne peuvent pas être déportés du Canada parce que nous n'avons pas de juges pour entendre leur affaire.

    Donc s'ils n'ont pas assez de compassion pour le comprendre, ils doivent au moins pouvoir le comprendre du point de vue du droit et de l'ordre et se rendre compte que la ministre ne fait pas son travail.

    Ils ne comprennent pas, un point c'est tout.

    Voici donc ma question: la ministre fait-elle preuve d'irresponsabilité dans ses fonctions? Fait-elle exprès d'essayer d'engorger le système d'immigration?

    Je n'ai certainement pas besoin d'en informer les témoins, mais il arrive que les députés des deux côtés posent des questions partisanes. Mesdames et messieurs les témoins, sentez-vous à l'aise de ne pas en tenir compte. Nous ne nous attendons pas à ce que vous nous disiez que la ministre est incompétente ou ceci ou cela. C'est totalement —

    J'aimerais contester le président. Monsieur le président, je conteste ce que vous dites —

    Taisez-vous, s'il vous plaît.

    Non, j'aimerais —

    Silence!

    Monsieur le président, j'aimerais contester ce que vous venez de dire —

    Vous allez attendre que le président —

    — aux témoins. Laissez les témoins répondre eux-mêmes.

    Vous allez attendre —

    Cessez d'être si partisan. Vous avez été élu ici pour être impartial et guider le comité. Vous faites constamment preuve du contraire.

    Je rappelle simplement aux témoins qu'ils peuvent se sentir libres de répondre aux questions de la façon qu'ils jugent appropriée, mais —

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne peux qu'être d'accord avec M. Karygiannis. Je pense que vos consignes aux témoins sont inappropriées et que les témoins sont aptes à déterminer à quelles questions ils veulent répondre et comment. Je pense que les consignes que vous leur avez données ne sont pas appropriées dans ce cas-ci, et j'espère que vous allez y réfléchir comme il faut.

    Je n'ai pas donné d'ordre ni de consigne aux témoins. J'ai simplement dit aux témoins de quelle marge de manoeuvre ils jouissaient. Ils peuvent y répondre, s'ils le souhaitent, mais s'ils n'en ont pas envie, ils n'ont pas à répondre à ce type de question.

    Monsieur le président, je m'inscris en faux contre ce que vous dites. Vous pouvez soit vous rétracter, soit vous excuser, faute de quoi j'aimerais contester le président.

    Vous pouvez contester le président tant que vous le voulez, et je suis certain que vous pouvez le faire selon la procédure. Je voulais simplement informer les témoins que nous n'avions pas l'intention d'essayer de leur faire prendre part aux railleries politiques des députés d'un côté et de l'autre.

    Les témoins peuvent bien décider ce qu'ils veulent faire.

    Voulez-vous —?

    J'aimerais faire une observation. Malheureusement, je ne peux pas répondre à votre question, mais j'aimerais mentionner une autre chose qui m'inquiète, moi comme mes collègues, j'en suis sûr.

    Il y a des élections à l'horizon. Le processus de nomination pourrait s'en trouver encore plus paralysé. La situation ne fera que se détériorer davantage avec le temps. Nous sommes en pleine crise.

    Je ne pense pas pouvoir prendre position sur les intentions de la ministre, mais l'affaire est devant la Cour fédérale, et ce sont les juges qui vont en décider.

    Vous avez environ une minute.

    Je pense que le problème auquel nous sommes confrontés à la CISR est le même sur plusieurs fronts pour le gouvernement. Je ne mentionne que l'arriéré dans le traitement des demandes de passeports, une autre immense débâcle que ce gouvernement a vu venir il y a 12 ou 13 mois et qu'il a décidé de laisser déferler sans rien faire du tout. Je pense que le peuple canadien doit se rendre compte que par son inaction, ce gouvernement crée des problèmes pour le peuple canadien et la société canadienne.

    Très bien. Vous n'avez plus de temps.

    Enfin, la dernière personne qui n'a pas été inscrite à la liste est...

    J'aimerais contester la décision du président qu'il n'a plus de temps. Comment peut-il ne plus en avoir? Quand l'altercation entre vous et moi a commencé, le chronomètre aurait dû s'arrêter. Vous n'arrêtez jamais le chronomètre quand la parole est à votre gauche; vous l'arrêtez toujours quand elle est à votre droite.

    Silence, s'il vous plaît.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre temps et de vos exposés. Ma question s'adresse à Mme Dench.

    Madame Dench, dans un mémoire que votre organisation a fait parvenir en septembre 2005 au Comité des droits de l'homme de l'ONU, vous avez dit ce qui suit concernant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié :

    Pouvez-vous s'il vous plaît préciser votre pensée sur le favoritisme politique depuis la réforme de 2004?

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons accueilli les réformes de 2004 comme un pas dans la bonne direction. On a alors créé un mécanisme plus méthodique et transparent pour évaluer les compétences des candidats. Cependant, l'expérience montre que quand des candidatures sont présentées au ministre du cabinet — et cela s'applique tant à l'ancien gouvernement qu'à l'actuel, selon toute vraisemblance — , celui-ci ne fait pas nécessairement de nomination, même si des candidats compétents lui sont proposés. Certains croient qu'il convient de proposer trois candidats pour chaque poste; cependant, je me demande pourquoi. S'il y a trois candidats et que l'un est clairement le meilleur, comment se fait-il qu'il ne soit pas nommé?

    Tant que le choix se fera indépendamment et séparément du comité qui sélectionne les candidats en fonction du mérite, l'aspect politique entrera en jeu. Nous le voyons par la lenteur des processus de nomination, quand on peut supposer que le processus tarde à aboutir parce que le ou la ministre ne voit pas le nom qu'il ou elle cherche sur la liste des candidats qui lui est proposée. J'ai également parlé des renominations, un autre domaine dans lequel nous entendons dire que les liens politiques déterminent si une personne sera renommée ou non.

    Je pense que cela vient clore la liste d'intervenants. J'aimerais vous remercier de votre présence ici aujourd'hui. Bien sûr, vous allez en réentendre parler à l'avenir. Je vous remercie.

    M. Siksay aimerait nous présenter une motion. Il demande le consentement unanime pour que le comité permanent exprime sa satisfaction à l'égard de Mme Trupati Patel pour ses bons services au comité permanent et qu'il lui souhaite du succès à l'avenir. C'est son dernier jour parmi nous; elle nous quitte pour le ministère de la Justice.

    Nous tenons à vous remercier au nom du comité pour vos bons services au comité et nous vous souhaitons du succès à l'avenir. Bien sûr, c'est la motion proposée...

    Des voix: Bravo!

    Le président: — et je pense que nous allons obtenir le consentement unanime, sans dissidence.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Je vous remercie infiniment, madame Patel.

    Brièvement, monsieur le président, les querelles de procédure dans lesquelles se lance le comité donnent parfois lieu à des dérapages, mais dans l'ensemble, il s'agit d'un débat légitime qui doit avoir lieu si nous voulons protéger les droits qui nous tiennent à coeur. Malgré l'impression négative qu'elles peuvent donner, elles constituent une chose très positive. Je tiens à ce que vous sachiez que les membres du comité mettent un point d'honneur à défendre leurs vues, même s'ils ne s'entendent pas toujours entre eux.

    Merci.

    Nous sommes saisis d'une deuxième motion, présentée par Mme Faille. Elle propose que le comité poursuive l'analyse article par article du projet de loi C-280 lors de la réunion du 19 avril 2007.

    Madame Faille, nous vous écoutons.

    J'ai déposé cette motion mardi dernier afin que, compte tenu du fait qu'aucun amendement n'avait été déposé au projet de loi C-280, on utilise le temps qu'il nous resterait pour procéder à l'étude article par article. Je propose cette motion.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Komarnicki.

    La dernière fois que nous nous sommes penchés sur le projet de loi C-280, nous avons entendu deux témoins : M. Gallagher, et j'oublie le nom de l'autre personne. J'ai demandé expressément au comité de convoquer des témoins pour discuter du projet de loi C-280. J'ai présenté ma demande sous forme de motion. Étonnamment, elle a été adoptée. Les noms ont été soumis au greffier, qui a convoqué les témoins. Je ne sais pas s'ils vont comparaître séparément. Vont-ils comparaître ensemble? Leurs exposés n'étaient pas très longs, mais ils avaient des vues bien arrêtées là-dessus. Je pensais que la question avait été réglée.

    J'aimerais proposer un amendement de pure forme à la motion de Mme Faille, soit que le comité procède à l'analyse article par article du projet de loi à sa prochaine réunion —soit mardi prochain — et qu'il entende à ce moment-là les témoins. Ce n'est qu'un délai de quelques jours.

    Je constate qu'il est presque 13 heures. Je ne sais pas si le comité tient absolument à faire adopter la motion aujourd'hui. Vous voulez peut-être entendre d'autres commentaires là-dessus, mais —

    Il faudrait d'abord savoir ce que dit l'amendement.

    L'amendement est le suivant: que le comité procède à l'analyse article par article du projet de loi lors de sa prochaine réunion, peu importe la date de celle-ci — je propose mardi de la semaine prochaine —, après l'audition du témoin. Je ne sais pas si M. Gallagher pourra nous rencontrer ce jour-là. Si non, nous convoquerons quelqu'un d'autre. Le préavis est plutôt court, mais nous pouvons essayer d'arranger quelque chose. donc, je propose que la date d'aujourd'hui soit remplacée par —

    Avez-vous l'amendement sur papier? Êtes-vous en train de le présenter?

    Je suppose que je peux le faire de vive voix: qu'au lieu du jeudi 19 avril, on inscrive le mardi 24 avril, et que Stephen Gallagher ou, en son absence, un autre témoin, soit autorisé à comparaître avant que le comité ne procède à l'analyse article par article du projet de loi.

    Voilà ce que je propose.

    D'accord. L'amendement —

    J'avais déposé une motion, mais malheureusement, comme je n'étais pas là, lundi, pour des raisons familiales, je n'ai pas pu en débattre. Nous avions invité M. Jean-Guy Fleury à témoigner devant le comité.

    Vous pourrez présenter la motion une fois que nous aurons voté sur celle-ci.

    Je voulais terminer mes remarques sur l'amendement. C'est intéressant de voir la demande du —

    Il pourrait y avoir un problème, car la motion de M. Karygiannis proposait également la date du 24 avril.

    C'est de cela dont je voulais vous parler, monsieur le président.

    D'accord. Nous allons d'abord entendre ce que Mme Faille a à dire.

    Oui. En fait, c'est la raison pour —

    Et ensuite, nous allons examiner les motions simultanément, étant donné que les mêmes dates sont proposées.

    Si j'hésite à accepter cette motion, c'est que les travaux qu'on a effectués la dernière fois qu'on a traité du projet de loi ont été très décevants. Le greffier m'a dit qu'aucun amendement au projet de loi C-280 n'avait été déposé et qu'aucune motion n'avait été déposée mardi dernier pour qu'on entende de nouveaux témoins sur ce projet de loi. Selon ce que j'ai pu comprendre, la réunion a été interrompue et les témoins qui devaient se présenter à cette réunion n'ont pas été convoqués à une rencontre ultérieure. Je ne vois donc pas la nécessité d'adopter cet amendement, compte tenu du fait qu'aucun amendement n'a été déposé. D'après moi, l'étude article par article devrait pouvoir être faite en cinq minutes étant donné qu'aucun amendement n'a été déposé.

    Monsieur Siksay.

    Monsieur le président, le greffier peut peut-être nous éclairer, mais je crois comprendre que nous avons déjà prévu entendre des témoins mardi prochain. Nous devons également accueillir, si je ne m'abuse, des témoins de l'étranger. Il va donc être difficile de retarder l'analyse. J'appuie la motion initiale de Mme Faille, mais pas l'amendement qui est proposé.

    D'accord, le vote va donc porter sur l'amendement.

    Puis-je faire un autre commentaire?

    Au sujet de l'amendement? Brièvement.

    D'accord.

    Habituellement, le comité procède à l'étude article par article d'un projet de loi après avoir fini d'entendre les témoins. Nous avions convenu de les accueillir. Ils étaient prêts à comparaître. Or, nous sommes en train de court-circuiter le processus, et cela ne me plaît pas.

    Monsieur Siksay.

    Monsieur le président, concernant les témoins, il est peut-être vrai que nous court-circuitons le processus, mais ce n'est pas à cause de Mme Faille, du Bloc ou des députés néo-démocrates. Ce projet de loi important doit aller de l'avant. Comme l'a indiqué Mme Faille, aucun amendement n'a été proposé. Aucune suggestion en ce sens n'a été faite. Cette mesure législative est essentielle et doit être adoptée.

    Monsieur Telegdi.

    Ce n'est pas à cause des libéraux non plus, monsieur Siksay.

    Merci.

    Le vote va porter sur l'amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous passons maintenant à la motion principale.

    Une voix: il est important qu'on en discute.

    Le président: Oui, sentez vous libre de le faire.

    Monsieur le président, est-ce qu'on peut mettre fin à la réunion à 13 heures?

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix: Oui.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Devolin.

    Le comité ne peut pas dire qu'en raison de circonstances exceptionnelles, il n'a pas eu l'occasion de recueillir le point de vue des témoins sur ce projet de loi. Je pense que nous devons écouter ce qu'ils ont à dire. Je l'ai déjà dit dans le passé : la situation concernant la section d'appel des réfugiés est inhabituelle. Le projet de loi a été adopté et, pour une raison ou pour une autre, le gouvernement de l'époque a choisi de ne pas proclamer l'entrée en vigueur du seul article que contenait le projet du loi. Je trouve cela bizarre.

    Par ailleurs, quand la Chambre des communes s'est penchée sur le projet de loi C-280 il y a quelques semaines de cela, j'ai indiqué qu'il y avait à la Chambre un ministre titulaire du portefeuille et quatre anciens ministres qui en avaient déjà été responsables. Aucun d'entre eux n'a voté en faveur du projet de loi. En fait, un ex-ministre libéral a voté contre, et deux autres se sont abstenus, un geste qui, dans une certaine mesure, en dit plus que le fait de voter contre.

    Je l'ai déjà dit dans le passé, et je sais que certains de mes collègues croient que la section d'appel des réfugiés devrait être mise sur pied, que cela fait partie du processus. Toutefois, malgré tout le respect que je leur dois, je trouve intéressant que les gens qui connaissent très bien le ministère et les rouages du système, qui devraient être conscients de l'importance que revêt cette section aient de la difficulté à accepter l'idée qu'elle soit créée. Franchement, je trouve que le comité a fait preuve d'irresponsabilité quand il a décidé de ne pas convoquer certains anciens ministres pour leur demander, « Vous connaissez ce projet de loi. C'est votre gouvernement qui l'a adopté. Pourquoi êtes-vous toujours contre sa mise en oeuvre? »

    Ensuite, s'il y a des personnes, des témoins de l'extérieur du gouvernement qui ont des réserves au sujet de la section d'appel des réfugiés... Ce matin, nous avons entendu beaucoup de témoignages éloquents concernant les longs délais de traitement. Or, je relève une certaine contradiction : nous voulons, d'une part, un système plus efficace et plus juste, qui est l'argument invoqué pour justifier la mise sur pied de la section d'appel des réfugiés, et, d'autre part, nous voulons accélérer le processus en introduisant autre étape qui est censée régler l'un ou l'autre de ces problèmes.

    Il est maintenant 13 h 5. Je trouve qu'il est irresponsable de la part du comité d'essayer de trancher cette question dans les quelques minutes qui suivent.

    Il y a plusieurs personnes qui veulent intervenir.

    Merci, monsieur Devolin.

    Monsieur Telegdi.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à préciser que nous avons déjà examiné la motion qui proposait de convoquer les anciens ministres, et elle a été rejetée.

    Par ailleurs, je ne crois pas, comme vous le dites, que les anciens ministres connaissent mieux le dossier que les membres du comité — si je ne m'abuse, vous avez dit qu'ils connaissent très bien le ministère. Or, il y a autour de cette table des gens plus intelligents qui sont en mesure de vous renseigner sur le sujet.

    Ensuite, le Parlement a adopté une loi que nous essayons par tous les moyens de mettre en oeuvre. Il faut la mettre en oeuvre tout de suite. Nous avons entendu toutes sortes de témoignages qui démontrent que cette mesure permettait d'accélérer le processus.

    Je tiens également à porter à l'attention du comité la lettre que nous avons reçue de l'Association du Barreau canadien, lettre qui précise que le fait de ne pas avoir mis sur pied la section d'appel des réfugiés a influencé de manière négative la qualité du processus décisionnel.

    Je suis certain que tous les membres du comité tiennent à assurer l'intégrité de ce processus. Quoi qu'il en soit, nous avons déjà, après en avoir discuté, rejeté l'idée de convoquer les anciens ministres.

    Monsieur Karygiannis.

    Monsieur le président, sauf votre respect, nous sommes dans une impasse. Nous sommes saisis d'une motion. Je pense que la motion de Mme Faille bénéficie d'un large appui. Essayer d'introduire ou de réinventer la roue dans le but de retarder les choses, d'inviter telle et telle personne...

    Ce gouvernement est au pouvoir depuis plus d'un an. Qu'il s'appelle le nouveau gouvernement du Canada ou le gouvernement conservateur du Canada, cela n'a pas d'importance. Nous avons entendu aujourd'hui des témoins qui ont clairement indiqué que la situation est un échec et que nous devons absolument mettre sur pied la section d'appel des réfugiés.

    Nous avons entendu les points de vue des deux camps. Je propose que vous demandiez le vote, monsieur le président.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    On laisse entendre que le comité n'agit pas de façon responsable dans le dossier de la section d'appel des réfugiés, et il n'y a rien de plus faux. Si M. Devolin souhaite savoir pourquoi les anciens ministres sont contre l'idée de créer une telle section, il n'a qu'à lire les comptes rendus. Les raisons y sont clairement exposées, et à maintes reprises. En fait, chaque fois que l'un des ministres a comparu devant le comité, il a été questionné par au moins un membre du comité, sinon plusieurs.

    Le comité lui-même, au cours de la présente législature, a tenu des audiences sur les questions touchant les réfugiés et, notamment, la section d'appel des réfugiés. Nous avons reçu plusieurs témoins. Tous les partis ont eu l'occasion de convoquer des témoins dans le cadre de l'étude sur les réfugiés au cours de la présente législature. Je tiens à vous rappeler que nous avons terminé la partie audition des témoins et que nous travaillons maintenant sur l'ébauche du rapport. Donc, je n'accepte pas que l'on dise que le comité n'a pas fait preuve de diligence raisonnable dans le dossier de la section d'appel des réfugiés.

    Cette information relève du domaine public. Si vous faites des recherches, vous allez la trouver. Je suis certain que l'analyste peut vous aider à trouver ce que vous cherchez. Les enjeux ont été clairement cernés. Rien n'a changé de ce côté-là. Le nouveau gouvernement invoque les mêmes arguments que nous entendons depuis des années.

    En ce qui me concerne, je suis irrité de voir que le dossier n'avance pas. J'aimerais que l'on examine le plus rapidement possible la motion de Mme Faille, de même que le projet de loi d'initiative parlementaire.

    Monsieur Wilson.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaie de comprendre pourquoi le secrétaire parlementaire tente de nous mettre des bâtons dans les roues. Nous avons discuté de la question de la section d'appel des réfugiés ad infinitum. Je suis d'accord avec M. Siksay — vous pouvez faire des recherches et voir ce qu'ont dit les ex-ministres et les anciens membres du comité, dont bon nombre sont des collègues. Ils expliquent longuement pourquoi ils veulent que la section d'appel des réfugiés soit mise sur pied, pourquoi ils souhaitent que le gouvernement dise, « Écoutez, nous avons une loi. Elle a été adoptée. Nous ne cherchons pas à proposer une nouvelle mesure. Nous essayons tout simplement d'obliger le gouvernement à respecter l'engagement pris par le Parlement. »

    Il est malheureux quele secrétaire parlementaire n'ait pas été renseigné par les ex-ministres libéraux. Toutefois, s'il a besoin d'informations sur d'autres dossiers, que ce soit sur l'environnement ou la défense, nous connaissons de nombreux anciens ministres qui sont très bien renseignés et qui pourraient également inculquer une certaine sagesse au secrétaire parlementaire.

    Passons à autre chose et mettons la question aux voix.

    Il y a deux autres personnes qui souhaitent intervenir. Nous allons les entendre et ensuite passer au vote.

    Madame Faille.

    Monsieur le président, serait-il possible de passer au vote? Je pense qu'on a entendu des témoins de chaque côté. Ce qui me préoccupe présentement, c'est le fait que l'animosité s'installe au comité. Ce serait dommage qu'on se retrouve dans une situation comme celle qui a prévalu la dernière fois qu'on a étudié le projet de loi. Il est clair que la question de la section d'appel a été largement étudiée. J'aimerais proposer qu'on vote sur cette motion dès maintenant. Je pense qu'on a fait le tour de la question.

    Nous allons entendre un dernier intervenant et ensuite, je vais demander le vote.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Si l'auteur de la motion demande le vote —

    Non, c'est faux. Le président peut entendre autant de rappels au Règlement qu'il le désire, et ensuite demander le vote.

    Monsieur Komarnicki.

    Je voudrais tout simplement faire quelques commentaires.

    D'abord, il est question ici de quelques jours. Le comité a accepté d'entendre un témoin. Voilà qu'il dit maintenant qu'il n'est pas nécessaire de le convoquer, même s'il a jugé utile de le faire à un moment donné.

    Ensuite, comme M. Devolin l'a indiqué, au cours des deux ou trois dernières semaines, nous avons entendu trois ex-ministres qui soit se sont abstenus de voter, soit ont voté contre le projet de loi. Leurs commentaires sont consignés au compte rendu. Ils ont déclaré que, lorsque la mise sur pied de la section d'appel des réfugiés a été envisagée, il existait un arriéré de demandes. Cet arriéré a maintenant été réduit. Ils craignaient que l'ajout d'une autre étape — ainsi qu'on l'a mentionné aujourd'hui — ralentisse un processus qui, déjà, ne fonctionnait pas comme prévu. Ils ne sont pas allés de l'avant avec cette mesure, comme ils l'ont expliqué dans le passé, parce qu'elle ne tenait pas compte des autres aspects du système.

    Il y a peut-être d'autres raisons, mais il y a des gens, au sein du ministère, qui ont vu comment les choses se passaient et qui ont suivi l'évolution du dossier. Je ne vois pas pourquoi le comité ne peut pas inviter, à tout le moins, une des personnes qui s'est opposée au projet de loi afin qu'elle lui explique pourquoi elle s'oppose à la création de la section d'appel des réfugiés quand certains membres de votre parti appuient l'initiative. Il se peut qu'il y ait des raisons valables plus récentes. Je connais les faits. Toutefois, l'idée suscite une certaine opposition. À l'heure actuelle, ils sont contre. Je trouverais normal qu'on les invite à comparaître devant le comité pour qu'ils nous expliquent pourquoi ils s'opposent aujourd'hui au projet, compte tenu des positions adoptées dans le passé.

    Je modifierais la motion en vue de permettre à l'un des ex-ministres, ou les trois, de comparaître devant le comité afin qu'ils nous expliquent de manière précise pourquoi ils se sont abstenus de voter ou ont voté contre le projet de loi.

    Monsieur le président, n'avez-nous pas déjà réglé la question?

    Il s'agit d'un nouvel amendement.

    Il s'agit d'un amendement, oui, mais d'un amendement différent qui est rédigé au présent et non au passé.

    Est-ce que vous proposez un autre amendement?

    Oui.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je veux, en plus, contester les décisions de la présidence, qui n'ont aucun sens.

    Nous avons déjà discuté du sous-amendement que M. Komarnicki veut ajouter. Nous sommes saisis d'une motion. Vous n'arrêtez pas d'en débattre. Vous ne demandez pas que l'on propose de nouvelles motions. Soit vous demandez le vote, soit je conteste les décisions de la présidence.

    Vous pouvez contester —

    Très bien. Je conteste la crédibilité et la compétence de la présidence. Demandez le vote, monsieur.

    Je n'ai pas l'intention de le faire tant que je n'aurai pas entendu l'amendement. Nous passerons ensuite à la motion principale et —

    Monsieur le président, vous avez le devoir, lorsque votre crédibilité est contestée — Vous avez le devoir de demander le vote.

    C'est faux.

    Vous êtes tenu de le faire.

    Je vais entendre l'amendement et si vous n'arrêtez pas, monsieur Karygiannis, je vais lever la séance.

    Je vais mettre fin à la réunion, si vous ne vous calmez pas.

    Monsieur le président, vous avez le droit de demander un vote de défiance.

    Si vous n'arrêtez pas, monsieur Karygiannis, je vais lever la séance, et cela ne mènera à rien. Je vais maintenant entendre l'amendement. Nous allons voter là-dessus, et ensuite passer à la motion.

    Soyez bref, monsieur Kormanicki.

    Je propose que le ou les députés d'Eglinton, de York-Ouest ou de Bourassa soient convoqués devant le comité pour qu'ils nous expliquent pourquoi ils ont voté contre le projet de loi C-280 ou se sont abstenus de voter.

    Vous avez entendu l'amendement.Tous ceux qui —?

    Monsieur Siksay invoque le Règlement.

    Je me demande si l'amendement est recevable. La motion principale demande que l'on procède immédiatement à l'examen article par article du projet de loi. Cet amendement retarderait le processus. Je pense qu'il va à l'encontre de la motion initiale.

    J'ajouterais, monsieur le président, que nous avons déjà discuté de cette question. Nous avons été saisis essentiellement de la même motion. Nous l'avons rejetée. Donc, nous avons déjà réglé la question. À mon avis, la motion est irrecevable, pour la même raison.

    Le greffier me dit que l'amendement est irrecevable parce qu'il ne traite pas de la motion principale, qui demande que l'on procède à un examen dès aujourd'hui.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de la motion principale?

    Je vais demander le vote sur la motion principale.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal.])

    Le président: Voulez-vous procéder à l'examen article par article du projet de loi?

    Monsieur le président, comme aucun amendement n'a été présenté, je propose que l'on adopte le projet de loi et que l'on en fasse rapport.

    Nous allons donc procéder à l'examen article par article du projet de loi.

    Vous avez tous une copie du projet de loi?

    (L'article 1 est adopté.)

    Le président: Est-ce que le titre est adopté?

    Des voix: Oui.

    Est-ce que le projet de loi est adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Le président: D'accord. Nous avons terminé.

    Monsieur Telegdi.

    Monsieur le président, nous devrions peut-être discuter de la formule suivie pour interroger les témoins.

    Si j'ai bien compris ce que dit la motion, nous ne commencerons pas de nouvelle ronde tant que l'ensemble des intervenants n'auront pas eu l'occasion de s'exprimer.

    Ce que le comité essaie toujours de faire, entre autres, c'est de s'assurer que tous les membres ont l'occasion de prendre la parole au moins une fois. Chose que nous ne pouvons faire si nous permettons à d'autres membres d'intervenir plusieurs fois.

    Monsieur le président, j'aimerais que vous abordiez la motion dont nous sommes saisis. Je ne pense pas que nous en ayons parlé. Une autre motion a été présentée.

    D'accord. L'autre motion dont nous sommes saisis demande que M. Jean-Guy Fleury, ancien président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, soit assigné à témoigner devant —

    Pardon?

    J'aimerais proposer un amendement, monsieur le président. J'aimerais que nous l'invitions à comparaître, et s'il refuse, il serait automatiquement assigné comme témoin. Cela lui laisserait une seconde chance d'accepter notre invitation.

    Vous ne pouvez pas proposer un amendement à votre propre motion.

    J'aimerais déposer un amendement à la motion, afin qu'on invite à nouveau M. Fleury. Dans l'éventualité où il refuserait de se présenter au comité, j'aimerais qu'il soit sommé de comparaître.

    D'accord, madame Faille, pourriez-vous répéter cela, pour que le greffier ait la motion au complet?

    La motion se lit comme suit :

    Monsieur le président, cela me convient.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut se prononcer sur la motion?

    Nous devrons d'abord mettre l'amendement aux voix.

    Puis-je en parler avant?

    J'ai pourtant demandé si quelqu'un voulait intervenir et personne ne s'est manifesté.

    Monsieur Wilson, j'hésite à vous céder la parole, mais —

    Merci, monsieur le président.

    J'ai seulement une question. Au départ, nous demandions que le comité assigne l'ancien président à témoigner. Maintenant, l'amendement propose de l'inviter, et s'il refuse, de l'assigner. Quelle est la différence entre demander à quelqu'un de comparaître et l'assigner s'il décline l'invitation? Est-ce que cette personne a vraiment le choix?

    C'est plutôt redondant.

    En effet.

    Y a-t-il autres chose au sujet de l'amendement?

    Monsieur le président, je voudrais intervenir. Je pense que cela lui laisse le choix de venir de gré ou de force. Réflexion faite, il acceptera peut-être l'invitation s'il voit qu'il sera obligé de venir de toute façon. Je pense que, pour quelqu'un qui a servi son pays, lui donner cette occasion n'est que pure diligence raisonnable.

    Je pense que M. Wilson a raison. Si nous devons l'inviter, il faudrait d'abord le faire avant de l'assigner.

    S'il décline l'invitation ou s'il dit ne pas vouloir venir, nous pourrons toujours en rediscuter pour décider si nous devons l'assigner à comparaître.

    Exact. Je suis d'accord.

    Y a-t-il autre chose?

    Monsieur Siksay.

    Monsieur le président, d'après ce que je comprends — parce que je pourrais être dans l'erreur, et le greffier ou l'analyste pourrait peut-être confirmer cela pour nous —, l'assignation a des répercussions sur le plan juridique en enclenchant un processus légal et en exigeant la comparution du témoin ici. À mon avis, je crois que M. Fleury possède des renseignements qui apporteraient de nouveaux éléments à la discussion en cours sur la CISR, la situation actuelle, et le rapport Harrison.

    Je sais qu'il a décliné notre première invitation, mais je pense que nous devrions lui laisser la possibilité d'en accepter une autre et lui faire savoir que son témoignage est très important. Nous ne devrions pas jouer sur les mots ou cacher notre intention de le faire venir ici d'une manière ou d'une autre. Je trouve donc l'amendement que propos Mme Faille est pertinent et je l'appuierai.

    D'accord.

    (L'amendement est rejeté.)

    Passons maintenant à la motion principale.

    Puis-je proposer un amendement à celle-ci?

    M. Siksay a un amendement.

    Je crois que la motion principale demande qu'il soit assigné à comparaître, et j'aimerais qu'il soit réinvité directement par l'entremise de la présidence.

    D'accord.

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    La motion est modifiée afin de l'inviter.

    Monsieur le président, nous avons proposé un amendement, nous l'avons mis aux voix, et vous êtes revenu à la motion principale. Celle-ci dit clairement « soit assigné ».

    J'ai brisé l'égalité qu'il y avait sur la motion initiale. C'est ce que j'ai fait.

    Elle a été amendée. Vous avez brisé l'égalité de l'amendement.

    Et ensuite nous sommes revenus à la motion principale.

    Votons sur la motion telle qu'amendée par M. Siksay.

    Et c'était « Que le comité » —

    Elle se lit comme suit :

    Je suis désolé, monsieur le président, mais ce devrait être « réinvite directement par l'entremise de la présidence ».

    Puisque cela a été adopté, la motion principale n'a pas besoin d'être mise aux voix.

    Une voix: C'est faux.

    C'était l'amendement qui a été adopté, et la motion principale devient « Que le comité réinvite directement par l'entremise de la présidence » —

    Cela a été mis aux voix et adopté.

    La séance est levée.