CIMM Réunion de comité

    Le seance est ouverte.

    Bonjour à tous.

    Au nom de tous les membres du comité, je veux souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Ils sont ici pour nous entretenir des questions liées au parrainage privé des réfugiés. Bienvenue aux témoins du Comité central mennonite du Canada, de l'Église unie du Canada et du regroupement Elected Sponsorship Agreement Holders.

    Bienvenue à tous. Nous avons environ une heure quarante minutes pour écouter vos exposés et discuter de vos préoccupations. Nous allons débuter par les déclarations préliminaires. Après cela, les membres du comité pourront bien sûr formuler des observations et vous poser des questions.

    Je vais maintenant laisser la parole à nos témoins pour leurs exposés. Merci.

    Mon nom est Ed Wiebe et je représente le Comité central mennonite du Canada à Winnipeg.

    Le Comité central mennonite du Canada est signataire d'une entente de parrainage (SEP) depuis la création de ce programme en 1979. Nous mettons en oeuvre ce programme à partir de cinq bureaux provinciaux qui font le lien avec plus de 600 congrégations rurales et urbaines de toutes les régions du Canada. Nous estimons qu'environ la moitié de ces congrégations ont participé au programme à un moment ou à un autre.

    Le programme continue de bénéficier d'un bon support et de susciter beaucoup d'intérêt. Cependant, étant donné la multiplicité des possibilités de bénévolat qui s'offrent aux groupes et aux individus par ailleurs, et compte tenu des difficultés que connaît actuellement le programme, nous ne pouvons pas présumer que le parrainage privé maintiendra sa place de choix, si l'on n'est pas en mesure de démontrer sans tarder qu'il est encore pertinent et adapté aux besoins.

    Au Canada, le programme de parrainage privé a débuté avec une catégorie désignée de réfugiés de l'Asie du Sud-Est à la fin des années 70. Il s'agissait de ce qu'on a appelé à l'époque la crise des réfugiés de la mer. Je ne crois pas que personne aurait pu s'imaginer alors que ce programme allait durer aussi longtemps et connaître autant de succès en permettant la réinstallation de dizaines de milliers d'autres réfugiés au Canada grâce au parrainage privé.

    C'était les belles années, mais ce premier groupe de réfugiés constituait également une exception. Ils ont été acceptés en bloc. Bien qu'il existe encore de telles exceptions aujourd'hui, le programme s'occupe principalement de populations de réfugiés pour lesquelles il faut évaluer individuellement le mérite de chacun des cas.

    Pour les groupes locaux de parrainage qui recueillent les fonds nécessaires et s'occupent de l'établissement des réfugiés dans leurs communautés, cette complexité accrue n'a pas vraiment d'importance. Ce n'est pas un aspect sur lequel ils s'attardent beaucoup. Ils souhaitent seulement améliorer le sort de ces personnes de façon concrète, efficace et pratique mais compte tenu des délais d'attente de plusieurs années et des nombreux refus qu'ils essuient maintenant, ils accumulent la frustration et commencent à se demander de plus en plus sérieusement si ce programme est encore un mécanisme adapté et efficace. Les réfugiés qui arrivent au pays sont de moins en moins nombreux, mais les coûts initiaux que nous engageons et les efforts que nous déployons pour obtenir ces résultats ont connu une croissance exponentielle.

    L'une de nos sources de préoccupation dans notre rôle de signataire d'une entente de parrainage est le manque de contact direct avec les réfugiés dans leur pays d'origine, avec l'environnement où ils vivent et avec les groupes qui interviennent directement auprès d'eux là-bas. Pendant que nous entendons des tiers s'exprimer de façon convaincante relativement à des situations et à des individus au Canada, nous nous inquiétons de ces appels au secours en provenance de l'étranger que nous n'entendons pas en raison de la distance et d'autres obstacles.

    Le printemps dernier, j'ai passé plusieurs semaines en Afrique en compagnie de six de mes collègues du Canada et de deux autres travaillant sur ce continent. Nous nous sommes intéressés aux problèmes liés à la protection des réfugiés au Kenya et en Afrique du Sud. Nous avons notamment visité de nombreuses ONG, des bureaux centraux et satellites du HCNUR ainsi que le haut-commissariat du Canada dans ces pays. Il en est ressorti notamment un commentaire que nous ont réitéré à maintes reprises les ONG s'occupant de réinstallation. Ces intervenants ont indiqué qu'il devait être très difficile pour les signataires d'une entente de parrainage d'évaluer les dossiers des réfugiés exclusivement à partir du Canada, alors qu'ils jugent eux-mêmes cette tâche extrêmement complexe malgré le fait qu'ils oeuvrent directement à la source.

    Cela va dans le sens des propos ou des réalisations des membres du personnel du Comité central mennonite en Thaïlande. Pendant leurs années d'intervention en Asie du Sud-Est, ils nous disaient toujours que c'était un travail difficile pour eux également. Ils s'occupaient alors de l'identification et de l'évaluation des cas ainsi que d'autres formes d'aide humanitaire. Ils nous aidaient à évaluer les cas en plus de nous fournir des indications précieuses sur des questions spécifiques, des tendances et des préjugés qu'ils étaient en mesure de constater de visu. Grâce à cette stratégie d'évaluation mieux intégrée, il nous était beaucoup plus facile à l'époque de parrainer les réfugiés les plus vulnérables, mais il faut également rappeler qu'il s'agissait alors d'une catégorie désignée.

    Lorsque nous avons commencé à parrainer des réfugiés d'Amérique centrale pour lesquels on utilisait la définition générale du statut de réfugié, c'était la première fois que nous étions confrontés à grande échelle à la nécessité d'évaluer les revendications en fonction de la crédibilité de chacune des causes. C'était le début d'une nouvelle époque pour les signataires d'une entente de parrainage.

    Dans son rôle double d'ONG de secours et développement et de SEP, le Comité central mennonite estime qu'il est important pour lui de concentrer davantage ses énergies sur les évaluations effectuées sur place. Nous sommes persuadés que nous faisons actuellement montre de toute la vigilance et de toute l'efficacité voulues en travaillant à partir du Canada, et nous comptons bien poursuivre dans le même sens.

    Nos employés sont maintenant nettement mieux formés et plus compétents grâce au soutien dispensé dans le cadre du programme de formation pour le parrainage des réfugiés, qui est financé par CIC. Malgré les efforts que nous avons consentis pour améliorer nos compétences, notre taux d'acceptation est encore de 50 p. 100 à peine. CIC a indiqué que c'était l'un des principaux facteurs à l'origine des problèmes que connaît actuellement le programme. Il faut toutefois se rappeler que ces statistiques sont fondées sur les cas soumis il y a 30 ou 40 mois. Je m'imagine mal une école faisant état du résultat médiocre obtenu à un examen de cinquième année par un élève qui est maintenant en huitième.

    Nous voulons également vous faire remarquer que le Canada n'accepte qu'environ 80 p. 100 des cas référés par le HCNUR, qui compte pourtant sur d'importantes ressources sur place aux fins de la détermination du statut de réfugié. Alors, si on se fie à notre taux de refus pour les dossiers remontant à 40 mois, le HCNUR n'obtient un résultat supérieur que de 30 points de pourcentage, alors que, je vous le rappelle, il dépense des millions de dollars pour procéder à ces déterminations.

    Le Comité central mennonite s'emploie actuellement à examiner les mesures à prendre pour en revenir à un recours accru à l'identification et à la présentation des cas à partir de l'étranger. Nous amorçons à peine la mise à l'essai d'un projet pilote non officiel dans une région qui est source de réfugiés, mais l'application de cette approche à plus grande échelle exigerait un accroissement considérable des engagements et des ressources à l'interne. En étant capable d'intervenir ainsi à l'étranger, nous serons en mesure de mieux répondre à tous les besoins des populations de réfugiés dans des régions où il nous serait possible d'améliorer leur sort. Tous nos efforts seront cependant vains si les bureaux des visas continuent de devoir travailler avec des ressources insuffisantes, si les longs délais de traitement ne sont pas raccourcis et si l'attitude négative à l'endroit du parrainage privé continue de prévaloir dans les missions canadiennes à l'étranger et au sein même de CIC.

    Nous est-il possible de déployer davantage d'efforts et de ressources à l'étranger pour réussir à protéger un plus grand nombre de réfugiés alors même que les délais de traitement se mesurent en années? Est-ce que notre plan apportera vraiment quelque chose quand on sait que les nouveaux cas se retrouveront au bout de cette longue file d'attente? Pour notre conseil d'administration et les groupes qui nous soutiennent financièrement, il s'agirait d'un gaspillage inacceptable de ressources et de nouvelles capacités mises en place à l'étranger. Il faut absolument que votre comité s'engage à mettre au rang de ses priorités le problème de l'arriéré et de son élimination.

    Nous encourageons aussi le gouvernement à explorer de nouvelles approches plus globales pour le soutien des ONG. Nous pensons notamment à des modèles comme celui de la Banque de céréales vivrières du Canada, un excellent exemple de coopération. Je suis persuadé que d'autres formules de mise en oeuvre des programmes à l'étranger pourraient également être envisagées.

    Notre visite en Afrique nous a également permis de constater à quel point le HCNUR et les autres intervenants tenaient vraiment à intensifier le dialogue au sujet des partenariats. Leurs interventions ne visaient pas uniquement à obtenir de nouveaux fonds.

    Avant de conclure, nous tenons à préciser que ce ne sont pas tous les SEP qui possèdent les capacités voulues pour travailler à l'étranger ou qui sont intéressés à le faire. Il serait donc peut-être bon d'envisager différentes formes d'ententes de parrainage qui seraient adaptées aux capacités des différents signataires.

    En résumé, nous vous demandons de faire de l'arriéré de cas de parrainage privé une priorité urgente; d'explorer et de mettre en place de nouveaux types de partenariat à l'étranger pour appuyer les SEP qui possèdent les capacités voulues et qui sont intéressés à travailler en ce sens; et d'envisager le recours à différents modèles d'ententes de parrainage, en misant sur les capacités à l'échelle internationale dont certains SEP pourraient faire bénéficier le programme.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    J'invite maintenant les représentantes de l'Église unie du Canada, Sarah Angus et Heather Macdonald, à faire une déclaration, si elles le désirent.

    Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous croyons au potentiel de ce programme d'admission humanitaire, le programme de parrainage privé de réfugiés. Nous croyons qu'il peut inciter la société civile à participer.

    La réinstallation offre une solution durable aux réfugiés. En particulier, le parrainage privé facilite l'intégration des nouveaux venus au Canada et l'adaptation nécessaire de la collectivité hôte.

    Nous sommes toutefois très préoccupés par l'arriéré et le délai de traitement actuels. Nous craignons que le programme humanitaire soit sur le point de s'effondrer. Il doit être restructuré et modifié en profondeur; il faut faire beaucoup plus que ce qui est réalisé en ce moment alors que l'on reproche aux répondants tous les problèmes.

    L'Église unie estime que l'on est moralement tenu de tendre la main aux réfugiés désespérés. Nous voulons que les réfugiés qui ont besoin de protection ou d'une solution durable viennent au Canada. Nous pourrions certes nous charger des réfugiés désignés par un bureau des visas, si leur cas nous était accessible.

    À l'heure actuelle, nous passons des heures à évaluer les cas soumis par les congrégations afin que les « bonnes » demandes soient présentées. Le ministère nous prie de trier encore plus minutieusement et de limiter les nombres davantage, ce qui a pour effet de dissuader le parrainage privé.

    La présentation de demandes au nom des réfugiés qui ont de la famille au Canada n'est pas inadmissible. La Convention de Genève ne définit pas un réfugié comme une personne qui n'a pas de parenté dans le pays de réinstallation possible.

    Cette fixation concernant notre choix des réfugiés qui peuvent présenter une demande me rappelle un épisode de la série Yes Minister, où sir Humphrey Appleby ne veut pas laisser de patients entrer à l'hôpital parce qu'il veut qu'il reste propre et intact. Parfois, c'est un peu l'impression que nous donne le programme : on ne veut pas recevoir de demandes.

    Les répondants ne présentent pas d'offres de parrainage de réfugiés pour se tenir occupés, donner de faux espoirs aux réfugiés ou faire perdre du temps aux agents des visas. Nous voulons que le programme soit efficace et nous sommes profondément exaspérés par les taux de refus élevés qui arrivent après des années d'attente et souvent après des changements de situation dans le pays d'origine.

    Le parrainage est l'une des rares façons d'offrir une protection. Les réfugiés ne peuvent pas se présenter eux-mêmes à nos missions à l'étranger; leur cas doit être soumis par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, par Amnistie internationale ou par le signataire d'une entente de parrainage. En ce sens, nous fournissons au Canada un appui essentiel dans l'exécution de ses responsabilités internationales envers les réfugiés.

    Au cours des 27 dernières années, des répondants ont permis à des centaines de milliers de réfugiés de venir au Canada. Nous avons consacré notre temps, notre énergie et nos propres fonds à les aider à s'intégrer à la société canadienne. Nous offrons un soutien 24 heures sur 24 à ces nouveaux venus dans nos collectivités de réinstallation prévue d'un bout à l'autre du pays et non pas seulement dans les grands centres urbains. En outre, nous défendons les droits des réfugiés parrainés et nous les aidons à avoir accès aux services sociaux adéquats.

    En ce qui nous concerne, nous trions les cas et consultons les églises ou organismes qui sont nos partenaires dans les pays sources de réfugiés et les pays d'accueil. Nous visitons les camps de réfugiés et les réfugiés qui habitent les villes. Notre priorité est de protéger les personnes et de fournir des solutions durables à ces groupes d'êtres humains qui sont autrement parqués et oubliés.

    Les visites à l'étranger sont éducatives. Nous rencontrons d'excellents agents des visas, mais aussi de nombreux autres qui nous voient, le programme et nous-mêmes, d'un oeil suspect. Les missions à l'étranger ne possèdent pas assez de ressources pour traiter le parrainage privé et il semble que les répondants du secteur privé doivent à eux seuls faire accéder les réfugiés au programme.

    Au Canada, nous avons vu les termes « asile » et « réinstallation » être réinterprétés. On nous a dit que les changements tels que l'entente avec un tiers pays sûr, une réinterprétation de la Convention de Genève, permettraient d'améliorer la réinstallation. Pourtant, l'admission des réfugiés parrainés par le gouvernement demeure stagnante et le processus de parrainage privé de réfugiés dure des années de plus. Ajoutez-y les membres des familles élargies, comme ceux d'entre nous qui sont inondés d'appels le savent, qui n'ont aucun accès au Canada.

    Les possibilités d'asile et d'immigration sont maintenant limitées et protégées. Il ne devrait donc pas être surprenant de voir les gens ayant des besoins de protection valides avoir recours au parrainage privé ou à un programme de désignation provinciale. Les politiques d'admission qui ne tiennent pas compte des besoins de main-d'oeuvre et démographiques ainsi que de soutien humanitaire manquent de prévoyance. Les dispositions de réunion des familles et les programmes humanitaires sont également une bonne source d'immigrants qualifiés; pourtant, le Canada, à l'encontre de l'Australie, n'offre aucun programme humanitaire pour les personnes qui se trouvent dans des situations semblables à celles des réfugiés, mais qui ont de la famille au pays.

    Il est également à souligner que l'Australie admet un nombre similaire de réfugiés, mais après quelques mois seulement, plutôt que des années.

    La migration sera un enjeu de taille au fil du présent siècle. Nous voulons que le programme soit plus efficace et il faut qu'il le soit.

    L'Église unie tient à formuler plusieurs recommandations à cet égard.

    Premièrement, il faut investir des ressources financières et humaines afin de diminuer le délai de traitement et d'éliminer l'arriéré. Un programme humanitaire qui exige trois ou quatre années n'a plus rien d'humanitaire.

    Nous suggérons aussi de rendre les cas de réfugiés désignés par un bureau des visas (RDBV) plus rapidement accessibles aux répondants. L'Église unie connaît des répondants qui veulent aider immédiatement; malheureusement, nous ne pouvons trouver ni suffisamment de cas de RDBV, ni de façon de travailler qui réponde à nos besoins.

    Dans l'espoir de façonner l'évolution requise, l'Église unie a élaboré un projet pilote pour les réfugiés désignés par un bureau des visas. Le projet a bien fonctionné et, lorsqu'il a pris fin, nous nous sommes engagés à accepter au moins vingt cas de RDBV par année. Cependant, CIC n'a pas donné suite à cet engagement, et nous ne pouvons accomplir ce travail seuls.

    Nous vous demandons d'appuyer le développement professionnel des signataires d'une entente de parrainage et la formation continue de nos centaines de répondants dans tout le pays, y compris la formation aux fins de l'admissibilité. Des mesures en ce sens ont été entreprises avec CIC; il faut que cela se fasse à plus grande échelle.

    Les signataires d'une entente de parrainage veulent continuer de désigner les réfugiés ayant besoin d'une réinstallation, d'aider le Canada à s'acquitter de ses responsabilités internationales et de faire venir ici davantage de réfugiés. Cependant, j'estime personnellement que le dernier décret prévoyant un triage encore plus minutieux des réfugiés présentant une demande sème la confusion quant aux rôles. Je considère que mon rôle consiste à encourager notre église à tendre la main aux réfugiés, plutôt qu'à la décourager. Je dois leur dire non plus souvent que je peux leur dire oui; je n'ai aucun cas de réfugié désigné par un bureau des visas à leur soumettre.

    Nous voulons que vous nous considériez comme des alliés, et non pas comme des adversaires. Songez au nombre de particuliers canadiens qui ont été engagés, sont engagés et pourraient l'être, et à la différence que cela fait pour la teneur et dans la réceptivité de la collectivité hôte, le Canada. Le parrainage est un engagement civil pratique qui touche tous les coins du pays, ne coûte rien au gouvernement et bâtit la démocratie cosmopolite de l'avenir. C'est comme ça que nous apprenons à nous connaître, à connaître les autres et à accepter les différences.

    Nous vous exhortons aussi à adapter les programmes d'immigration et pour les réfugiés afin qu'ils répondent aux besoins du Canada. Il faut un équivalent à la catégorie des parents aidés. Il doit également y avoir de la place pour les travailleurs non qualifiés, comme ceux qui ont bâti ce pays.

    Et nous vous prions de faire du programme de parrainage privé des réfugiés une réussite. Nous croyons que le ministère et les signataires d'une entente de parrainage veulent tous que le programme fonctionne. Nous vous demandons, à vous nos représentants au Parlement, surtout à ceux qui sont présents aujourd'hui, de nous appuyer.

    Le programme s'est acquis une intégrité au pays et une crédibilité sur la scène internationale. Il s'agit de Canadiens qui agissent de manière responsable aujourd'hui afin de façonner un avenir meilleur. C'est un exemple d'engagement interculturel efficace.

    Nous vous remercions de votre attention.

    Merci pour cet exposé très intéressant.

    Nous allons maintenant écouter Carolyn Vanderlip du diocèse anglican de Niagara et Martin Mark III du diocèse catholique romain de Toronto. Bienvenue à vous deux.

    Bonjour à tous. Mon nom est Martin Mark III et je vous présente ma collègue, Carolyn Vanderlip.

    Nous sommes deux des représentants élus par 89 organisations signataires d'une entente de parrainage (SEP) de toutes les régions du Canada. Nous les représentons au sein du Comité mixte ONG-gouvernement sur le parrainage de réfugiés par le secteur privé.

    Ce comité, qui compte également des représentants de Citoyenneté et Immigration Canada, a été formé pour permettre un échange productif d'idées en vue d'améliorer le fonctionnement du programme, d'en parfaire les communications et la coordination et de recommander des pistes de solution.

    Le programme de parrainage privé est une merveilleuse démonstration de la générosité sincère et de la bonne volonté d'un éventail varié d'organisations : groupes religieux, organisations ethniques, organismes de développement et groupes de défense des droits de la personne dans tout le Canada.

    Nous réinstallons des réfugiés tant dans des petites collectivités que dans des grandes villes et il est reconnu à l'échelle internationale que la participation à ce programme est un facteur favorable à l'hospitalité et à l'acceptation des nouveaux venus parmi les Canadiens moyens. C'est le multiculturalisme à son meilleur.

    Le programme aide le Canada à concrétiser son engagement humanitaire à l'endroit des réfugiés. À eux seuls, les répondants privés du Canada réinstallent un plus grand nombre de réfugiés que ne le font bon nombre d'autres pays hôtes avec l'ensemble de leurs programmes. Les répondants privés investissent chaque année quelque 44 millions de dollars dans ce programme dont les coûts sont minimes pour le gouvernement.

    Nous estimons toutefois que ce merveilleux programme connaît une crise qui met son existence en péril. Un arriéré de plus de 14 000 dossiers a résulté en des délais de traitement de trois, quatre ou cinq ans, voire même davantage. Ce n'est pas une façon efficace de protéger ces réfugiés qui ont besoin d'une solution dès maintenant.

    Les groupes de parrainage sont désormais extrêmement démotivés et pourraient aisément utiliser leur temps et leurs ressources à d'autres fins, car les causes valables ne manquent pas. Ils demeurent toutefois capables et désireux d'en faire davantage. Les États-Unis et le HCNUR ont demandé au Canada d'accueillir un plus grand nombre de réfugiés irakiens et palestiniens et le gouvernement se tourne vers les répondants privés pour obtenir de l'aide.

    Les mesures de traitement groupé se poursuivront cette année. Nous voulons aider, comme nous l'avons déjà fait en réagissant aux demandes urgentes et aux programmes spéciaux comme dans le cas du Kosovo, du Sierra Leone, de la Somalie et du groupe des Karens, mais bon nombre d'entre nous avons déjà engagé nos ressources, tant financières qu'humaines, dans des cas qui sont coincés dans l'arriéré. Nous ne savons pas quand, ou même si, ces cas seront menés à terme, et si nous prenons trop d'engagements, nous risquons d'enfreindre les modalités de notre entente de parrainage.

    L'an dernier, CIC a demandé aux répondants de limiter leurs activités à moins de 4 000 demandeurs par année pour les trois prochaines années, pour permettre l'élimination de l'arriéré. CIC s'est engagé à traiter entre 6 000 et 7 000 cas, ce qui est similaire aux années précédentes.

    Vous savez à quel point il peut être difficile pour un organisme humanitaire d'acquiescer à une demande visant la réduction du nombre de personnes aidées, mais pour assurer la pérennité du programme, les répondants ont réduit le nombre de cas soumis dans une mesure encore plus grande que ce qui leur avait été demandé. Pour sa part, CIC a procédé à un plus grand nombre de déterminations que ce à quoi le ministère s'était engagé. Le nombre de cas à traiter devrait donc diminuer.

    Mais les répondants ne continueront pas à limiter sérieusement le nombre de demandes qu'ils présentent s'ils ne constatent pas des progrès et un engagement plus ferme de la part du gouvernement.

    Lorsque nous avons rencontré le ministre Solberg, nous avons demandé que CIC s'engage à traiter 9 000 dossiers par année. Sinon, malgré les progrès réalisés l'an dernier, ce ne sera plus trois, mais dix ans qu'il faudra pour rattraper le retard.

    Nous avons également recommandé que la fourchette cible de 3 000 à 4 000 personnes soit augmentée pour permettre davantage d'établissements au Canada, ce qu'on a fait par la suite en fixant l'objectif à 4 500.

    Mais ces dernières années, CIC a eu du mal à respecter le seuil minimal. En l'absence de ressources supplémentaires, il est vain d'accroître l'objectif. Le ministère prétend que les taux de refus élevés sont dûs au fait que les groupes répondants ne soumettent pas les bons cas et utilisent le programme comme moyen détourné de faire venir des personnes qui ne sont pas réfugiées, mais qui ont de la famille au Canada.

    Même si CIC a le pouvoir de suspendre ou de révoquer un accord de parrainage avec n'importe quel signataire qui n'en respecte pas les conditions, il n'a entrepris aucune mesure à l'encontre d'un SEP au motif que celui-ci avait délibérément soumis des cas qui ne satisfaisaient pas aux critères relatifs aux réfugiés.

    Micheline Aucoin, la directrice générale, a déclaré, dans une lettre aux SEP, que :

    Nous sommes tout à fait d'accord. Pourquoi les groupes répondants choisiraient-ils de soumettre des cas susceptibles d'être refusés, ce qui aurait pour effet d'accroître les taux de refus et les retards, et pis encore, de donner de faux espoirs à des gens désespérés? Les SEP garantissent que le besoin de protection est toujours le principal critère de sélection des cas.

    Comme Janet Siddall vous l'a dit, les répondants admettent volontiers accéder aux demandes de concitoyens qui sollicitent leur aide pour faire venir leurs proches de l'étranger. Tant que les nouveaux arrivants laisseront frères, soeurs, parents, oncles, tantes et cousins derrière eux en situation de réfugiés, ils demanderont à des répondants de les aider à faire venir les membres de leur famille ici, en sécurité.

    Le HCR reconnaît l'importance de la réinstallation des familles. Parmi ses critères de sélection des réfugiés irakiens à des fins de réinstallation, il y aura celui de la présence de membres de la famille dans le pays d'accueil.

    En matière de réinstallation des réfugiés, la séparation des familles est inévitable. Comme vous le savez, les répondants du secteur privé ont récemment parrainé de nombreux cas de réfugiés karènes de Birmanie désignés par le gouvernement et ayant séjourné des années durant dans des camps de réfugiés. Au cours du processus de sélection, on a pris bien soin d'éviter de séparer les familles. Pourtant, certains s'adressent à des répondants du secteur privé pour faire venir leurs proches qui se trouvent dans d'autres camps. Ces proches sont eux aussi des réfugiés, et quand on les parraine pour les accueillir ici, on leur fournit une protection.

    C'est ce qu'on qualifie souvent d'effet de répercussion. L'avantage de notre PPPR canadien, c'est qu'il permet de répondre aux demandes de parrainage visant les réfugiés, aussi bien désignés par les bureaux des visas que par les organismes à l'étranger, les organisations de défense des droits de la personne ou des proches déjà au Canada.

    Nous ne prétendons pas que les répondants ont toujours fait un travail de vérification irréprochable; même le plus chevronné des agents des visas ne peut s'en targuer. Mais de nombreux répondants ont participé aux activités de formation en vue de l'admissibilité organisées par CIC. Grâce à l'amélioration de la transmission des renseignements par CIC, ils ont de meilleurs outils de vérification et disposent d'informations sur l'admissibilité, les pays, les changements que ceux-ci connaissent, etc. En toute franchise, on est aussi plus conscient de la nécessité d'effectuer des vérifications.

    Mais certains dossiers actuellement à l'étude ont été soumis avant que les répondants ne disposent de ces outils. Le programme est hanté par le passé; cela crée des perceptions défavorables au sein de CIC et des bureaux de visas à l'étranger. Nous voulons faire avancer les choses. Nous arrêter aux erreurs du passé ne sera bon pour personne, ni les répondants, ni les réfugiés, ni le gouvernement.

    Merci.

    Merci.

    Ces exposés étaient fort intéressants. Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole aux membres du comité qui veulent poser des questions et faire des observations.

    Nous allons commencer notre tour de table de sept minutes par M. Karygiannis.

    Bonjour, et merci de votre comparution. En effet, votre travail est intéressant.

    Parmi les choses qui ont retenu mon attention, il y a la remarque de l'Église Unie qui a fait valoir, en utilisant l'exemple de Sir Humphrey Appleby dans Yes Minister, que si l'on construit des hôpitaux, les gens y viendront. Vous avez ajouté que si nous avons un programme pour les réfugiés qui fonctionne, les gens voudront certainement s'en prévaloir.

    J'aimerais que vous me donniez des explications là-dessus. Vous avez également déclaré que certains bureaux des visas sont très bien, mais que d'autres vous considèrent comme des adversaires. Pourriez-vous nous préciser de quels bureaux il s'agit, si vous vous en souvenez? C'est très important qu'on le sache, puisque vous avez affirmé que certains avaient... et dites-nous ce qui s'est passé quand vous les avez visités.

    J'ai cru comprendre que certains d'entre vous aviez rencontré le ministre le 1^er octobre pour lui présenter des recommandations. Est-ce exact? Pourriez-vous nous donner des détails? Et si vous ne l'avez pas vu, quelles mesures voudriez-vous que l'on prenne?

    Quiconque veut répondre peut le faire.

    Un bureau des visas que j'ai trouvé excellent la dernière fois que j'y suis allée est au Kenya; c'était il y a un peu plus d'un an — on y était très coopératif, très réceptif. J'avais emmené avec moi une délégation de jeunes dirigeants de notre Église auxquels on a expliqué le programme.

    Je suis allée au Caire par le passé, et j'y ai reçu un accueil fort différent. Mais je vais laisser mes collègues raconter leurs expériences dans certains des bureaux des visas qu'ils ont visités.

    On semble penser que, d'une manière ou d'une autre, nous nous y prenons mal. Avant même qu'un agent des visas arrive en poste, il se dit: « Eh bien, le programme privé de parrainage est la dernière des priorités, et ces gens ne savent vraiment pas ce qu'ils font ». Dès le départ, ils cherchent la petite bête. Quand on veut trouver des défauts, on ne voit plus le reste. Je pense que c'est ce à quoi nous sommes confrontés.

    Peut-être Ed, puis Carolyn et Marc — 

    Madame Macdonald, était-ce le cas au Caire uniquement, ou y a-t-il un autre bureau des visas où vous avez eu des difficultés — avant qu'Ed et vos collègues —?

    Eh bien —

    Je pense que vous pouvez les nommer sans crainte.

    Au Caire, ce fut une expérience désagréable. Il y a quelques années, au Kenya, ce fut pénible également, mais cela a changé récemment. J'ai été impressionnée par le potentiel de certains agents des visas; cela m'a rassurée. En Colombie également, j'ai trouvé de l'aide, mais —

    Laissez-moi nommer certains bureaux, et vous me ferez signe de la tête.

    Islamabad.

    Je n'y suis pas allée.

    Damas; le Sri Lanka.

    Non, je n'y suis pas allée personnellement.

    New Delhi.

    Mme Heather Macdonald : Non.

    L'hon. Jim Karygiannis : D'accord.

    Nous tâchons de garder cet échange le plus informel possible, alors n'hésitez pas à réagir à n'importe quel point soulevé par l'un des membres du comité.

    Merci.

    Très rapidement, en ce qui concerne l'approche adoptée par les bureaux des visas, sans avoir évalué les données, je dirais que les réfugiés irakiens vont en grande partie dans les pays couverts par le bureau des visas de Damas; l'autre bureau se trouve à Ankara. Le taux d'acceptation là-bas est d'environ 70 p. 100, alors qu'à Damas, il tourne autour de 30 p. 100. Cela démontre que si nous accueillons un grand nombre de réfugiés irakiens en provenance de Damas, on peut penser que l'évaluation n'est pas juste.

    Qu'aimeriez-vous qu'on fasse à Damas pour que les évaluations soient plus justes?

    Je pense que si nous communiquions ouvertement avec CIC pour s'assurer que tous les cas sont gérés et évalués de la même façon, nous serions prêts à considérer l'information soumise et à étudier les cas, au moins sans préjugé. Nous pourrions appliquer une procédure équitable dans chaque bureau des visas, peu importe l'attitude de l'agent.

    Monsieur Mark, j'en déduis que cela varie d'un endroit à l'autre. Un bureau fait les évaluations d'une certaine manière, et un autre procède différemment. Il n'existe aucune structure ni directive générale émanant du bureau du ministre quant à la façon de traiter avec les réfugiés et avec vous, n'est-ce pas?

    Effectivement. Je crois que la détermination du statut des réfugiés et de ceux ayant besoin d'une évaluation à des fins de réinstallation est faite d'une bonne part de subjectivité. On peut donc difficilement évaluer les dossiers de la même façon dans tous les bureaux.

    Cependant, dans bon nombre de cas, il faut dire qu'il y a des écarts importants; Damas et Ankara en sont un bon exemple. Je ne dis pas que toutes les demandes soumises doivent être approuvées; mais nous devons veiller à ce que la procédure soit équitable, transparente et responsable. Ensuite, nous serons satisfaits, même si certains cas sont refusés. Là n'est pas le problème.

    Le bureau du ministre devrait-il, par l'entremise du sous-ministre adjoint responsable du dossier, établir des objectifs et des lignes directrices et imposer la même façon de faire à tous les bureaux des visas? Devrait-il consulter des groupes comme le vôtre, et d'autres — églises privées, intervenants — qui font cela depuis des années?

    Compte tenu du manque d'uniformité dont vous nous parlez, les bureaux des visas devraient-ils tous respecter une même ligne directrice? Il existe un livre qui décrit les conditions pour immigrer au Canada et précise des directives en ce sens. D'après ce que vous me dites et les témoignages que j'ai entendus — je suis certain que les membres du comité seront d'accord —, tous les bureaux ont un mode de fonctionnement différent.

    Devrait-il y avoir une ligne directrice sur la manière de procéder — sans exception possible — et la façon de traiter avec les groupes intéressés?

    Je pense que ce serait une excellente initiative. Le dernier comité ONG-gouvernement avait même commencé à discuter des moyens, pour les ONG, d'échanger des renseignements concernant les pays d'origine, leurs politiques sur les droits de la personne et la situation des réfugiés avec CIC afin que nous soyons tous au diapason.

    Je crois fermement qu'on devrait davantage laisser place à la communication, et qu'il serait très utile d'instaurer des lignes directrices ainsi que les principes de responsabilité et de transparence.

    Vous avez parlé d'une rencontre. Était-ce avec des fonctionnaires?

    Oui, nous siégeons au comité mixte ONG-gouvernement sur le parrainage des réfugiés.

    Quand cette rencontre a-t-elle eu lieu, monsieur?

    La dernière conférence téléphonique s'est tenue la semaine dernière.

    Il y a un, deux ou trois ans, a-t-on fait des efforts pour communiquer davantage? Cela a-t-il changé maintenant, avec le renforcement des communications et l'amélioration de la situation?

    Je pense que le comité existe depuis environ treize ans, donc depuis longtemps. Au fil des ans, la communication a été bonne. Ensemble, les membres du comité ont réalisé beaucoup de bonnes choses.

    Récemment, nous avons travaillé à créer des liens plus solides et, comme je le dis dans mon exposé, CIC a transmis davantage d'informations aux répondants au sujet de la situation dans certains pays et leur a donné son avis sur des populations de réfugiés, ce qui nous est utile quand il s'agit de déterminer l'admissibilité.

    Ce qu'affirme Martin, c'est que nous devrions également donner —

    J'ai une brève question : votre communication avec le ministère s'est-elle améliorée au fil des ans, ou a-t-elle frappé un mur à un moment donné au cours des deux ou trois dernières années?

    Eh bien, je suis membre du comité depuis seulement trois ans. Certes, nous nous heurtons à des obstacles de temps à autre. De façon générale, je dirais que notre communication n'est pas mauvaise, mais j'aimerais qu'elle s'améliore. Au quotidien, nous travaillons beaucoup sur des questions de fonctionnement, mais j'aimerais que nous nous penchions sur les problèmes plus importants que nous avons évoqués aujourd'hui.

    Merci. Cela a duré huit minutes, mais ce n'est pas grave.

    Qui est le suivant?

    Madame Faille.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue au comité. Pour plusieurs d'entre vous, ce n'est pas une première comparution.

     Je siège au comité depuis 2004. J'ai donc eu la chance de discuter de la question des réfugiés avec plusieurs d'entre vous. J'ai en main les statistiques du ministère en date du 28 juillet dernier. Il semble qu'il y ait, à l'échelle mondiale, environ 14 500 dossiers en attente d'une décision, dont beaucoup proviennent d'Afrique. Sur 8 454 cas, la moitié provient de Nairobi et l'autre de Damas. La deuxième région en importance où il se fait le plus de parrainage est l'Asie, entre autres au bureau d'Islamabad, que mon collègue a mentionné.

     Madame Vanderlip, vous nous avez dit plus tôt avoir rencontré des gens du ministère. Ce dernier a élaboré des points de vue concernant certaines régions. Pouvez-vous rappeler au comité quelles sont les directives et les préoccupations du ministère à l'égard de l'Afrique et de l'Asie?

    Je suis désolée, mais je vous demanderais de clarifier la question, car je ne me rappelle pas avoir parlé de directives concernant certaines régions.

    D'accord. Vous avez mentionné que le ministère vous avait exposé ses points de vue, et que cela vous aidait à présenter des demandes de parrainage. Donc, que pense-t-il de l'Afrique et de l'Asie?

    Très bien.

    Mes collègues devront peut-être me rafraîchir la mémoire. Voyons voir. Il y a environ un an, nous avons reçu un communiqué du ministère à propos des Soudanais du Sud, dans lequel on nous informait, pour l'essentiel, qu'on ne jugeait pas utile que ces gens soient réinstallés en raison du rapatriement qui aurait lieu dans la région et de l'arriéré de traitement des demandes. Ainsi, si nous avions soumis un cas au moment de l'émission de cette directive, il y a un an, le ministère ne l'aurait pas examiné avant longtemps, et sans doute que quand il aurait fini par le faire, le processus de rapatriement aurait déjà été bien enclenché. Même si le cas avait été admissible lors de son dépôt, il aurait cessé de l'être au moment de son étude. C'est bien sûr l'une de nos préoccupations; en raison des longues périodes de traitement, les demandes qui étaient admissibles au moment de leur dépôt ne le sont plus trois, quatre ou cinq ans plus tard car les circonstances ont changé.

    Donc, à cause des délais, les grandes chances qu'il y ait des programmes de rapatriement vers les pays d'origine font en sorte que les demandes seront refusées ou que, tout simplement, les groupes vont abandonner. Donc, c'est principalement dû au fait qu'il y a des déplacements vers les pays d'origine. C'est exact?

    Le programme ne peut s'adapter à toutes les situations. Comme mon collègue me le disait plus tôt, personne ne peut prédire s'il faudra réinstaller des gens dans trois ou quatre ans, mais nous soumettons quand même des demandes aujourd'hui. Nous savons qu'il y a actuellement des besoins de ce type, mais nous ne pouvons dire si ce sera encore le cas dans trois ou quatre ans. S'il n'y avait pas un tel retard dans le traitement des demandes, le programme pourrait davantage répondre aux besoins.

    Mais les délais sont tellement longs que dans certains pays ou régions, le rapatriement des gens vers leur pays d'origine a lieu avant que leur dossier ne soit examiné.

    Pourriez-vous nous dire qui participe à ces rencontres, s'il y a des litiges et si, dans le cas de cette catégorie, vous êtes parvenus à une entente avec le ministère en ce qui a trait à certains défis, enjeux ou pistes de solution?

    Il est intéressant que vous nous interrogiez sur la composition du comité. Nous, les SEP, sommes élus pour un mandat de trois ans et pouvons en effectuer un deuxième si nous le souhaitons. J'en suis à ma quatrième année.

    Du côté de CIC, le problème que mes collègues ayant siégé au comité avant moi ainsi que moi-même avons observé, c'est que les participants changent d'une réunion à l'autre. Nous repartons toujours de la case départ. C'est très difficile de progresser lorsqu'il y a de nouveaux visages à toutes les réunions. Très peu sont assidus. Je suis consciente qu'il y a des changements d'affectations au sein du ministère; c'est inévitable, mais il nous est difficile de progresser quand il faut expliquer le dossier aux nouveaux venus en partant de zéro. C'est un problème de taille.

    La problématique des parrainages, entre autres les retards, n'est pas nouvelle. On a davantage insisté sur la sécurité, après les événements de 2001. Par contre, est-ce qu'à Citoyenneté et Immigration Canada, on a pris des mesures concrètes pour tenir compte de certaines de vos préoccupations? Vous parliez de ressources. Il y a, par exemple, un retard de 4 000 dossiers à Nairobi. Avez-vous vu des progrès ou avez-vous constaté une ferme intention de la part du ministère d'affecter des ressources au moins à ces bureaux?

    Je me permets de répondre. J'ai siégé au comité par le passé et je confirme ce qu'on a dit à propos de ses membres. Il y a eu une forte participation de CIC au cours de ces années. Quand un des représentants devait se faire remplacer, il nous en avisait pour que nous ne soyons pas surpris de la présence de membres inconnus. Il y avait à l'époque un certain esprit de collégialité et du dévouement chez les membres. Je ne peux dire ce qu'il en est aujourd'hui, mais c'était ainsi de mon temps.

    D'accord, cela fait sept minutes et demie.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être ici aujourd'hui. Je crois sincèrement que ce programme est un bel exemple des politiques et des programmes mis en oeuvre au Canada. Je crois qu'il nous a valu des hommages de la part de certaines organisations internationales, des Nations Unies. Je tiens à vous remercier du dévouement dont vous faites preuve malgré des conditions difficiles, comme vous l'avez clairement démontré.

    J'aimerais demander à Heather, et peut-être à Sarah, de parler davantage du programme pour les réfugiés désignés par un bureau des visas que vous avez mis en place. J'ai l'impression que vous avez essayé de faire taire les critiques que vous entendiez constamment et que vous avez conçu un autre modèle pour régler la situation. Toutefois, il semble aussi que le ministère n'a pas jugé bon d'aller de l'avant. Je me demande si vous pouvez nous parler davantage du modèle et de la réaction que vous avez reçue.

    C'était un modèle, un projet à petite échelle. À l'occasion du 25^e anniversaire du programme de parrainage, nous nous étions engagés à prendre 25 cas présentés par ce bureau afin de souligner les débuts du programme.

    Nous étions capables de le faire. Nous recevions un certain nombre de cas tant du Kenya que de Bogota; j'avais donc de très bonnes relations à cette époque avec les agents des visas. Nous en prenions six ou sept à la fois. Nous avons pris grand soin de faire des jumelages appropriés partout au Canada. Nous avions des profils de communautés qui correspondaient aux profils des réfugiés. Nous documentions et évaluions les cas, comme j'avais compris que CIC le faisait.

    Nous craignions de perdre tout le monde à la migration secondaire et nous nous demandions comment nous allions faire dans ce cas. En fait, cela ne s'est pas produit. Nous en avons perdu un ou deux. Il y a eu quelques problèmes médicaux qui n'étaient pas notés dans les profils, mais c'était un excellent programme, et il a ouvert l'appétit. Les gens sont apparus soudainement pour prêter main-forte.

    Il y a environ un an, avant de rédiger un article promotionnel pour notre magazine interne, je me rappelle d'avoir vérifié avec certains collègues du ministère quel était notre mandat d'observateur, des choses de cette nature.

    Ce programme peut-il continuer? On m'en a donné l'assurance. J'ai lancé la campagne et j'ai reçu toutes ces demandes extraordinaires à l'automne. Je ne peux plus recevoir d'autres cas de réfugiés désignés par un bureau des visas. Et la situation devient critique dans notre église. Nous avons beaucoup de dossiers en attente. Nous avons maintenant ce vaste mouvement. Je ne peux offrir aucun cas semblable et, pour dire vrai, nous regardons la chose et nous nous demandons pourquoi nous devrions y investir des ressources. Ce n'est pas faire un bon usage de notre temps. Nous devrions passer à autre chose.

    Je m'occupe du programme depuis 1979, comme Ed. Il me tient beaucoup à coeur, mais si mon superviseur me dit qu'il n'y a rien qui justifie notre engagement, je dois passer à autre chose.

    Bon sang, c'est très sérieux.

    C'est sérieux.

    Si vous vous êtes engagée directement pendant si longtemps et que vous avez frappé un mur de briques semblable — J'ai l'impression que vous avez essayé de répondre aux préoccupations dont on vous faisait part.

    Oui. Dans le rapport annuel que j'ai présenté à CIC, je disais que nous allions accepter au moins 20 cas de réfugiés désignés par un bureau des visas par année. Nous cherchons à atteindre notre but ultime, c'est-à-dire que 50 p. 100 des personnes visées par notre programme seraient désignées par des répondants, elles seraient parrainées au Canada. L'autre moitié serait désignée par les agents des visas, qui nous soumettraient les cas nécessitant un foyer.

    Nous sommes ouverts. Nous nous occupons des soins et du traitement de groupe, mais nous ne tenons pas tellement à un modèle de traitement de groupe, parce qu'ils ont tendance à arriver par grappes, alors nous devons réagir rapidement. Nous aimerions avoir un mouvement constant. Nous sommes là pour faire notre triage, faire notre formation, obtenir les profils et former des regroupements pour assurer un certain soutien.

    Je crois que ce n'est pas rien, et je ne comprends pas quel est le problème.

    CIC ne vous a pas dit quel est le problème. Des questions ont-elles été soulevées à propos du programme initial?

    Non. Ce qu'on m'a dit, c'est qu'on ne pouvait accorder un traitement spécial à l'Église Unie, mais je ne demande pas un traitement spécial. Offrez le programme à tous les SEP du pays. C'est tout ce qu'on m'a dit.

    Martin, vous avez utilisé une statistique intéressante. Vous avez dit que les répondants privés investissaient 44 millions de dollars dans ce travail de réinstallation chaque année, et ce sont les niveaux actuels. Pouvez-vous nous dire d'où vient cette statistique? Je crois comprendre qu'une hausse substantielle serait possible si les chiffres augmentaient.

    Oui, merci. En général, lorsqu'un répondant veut soumettre un projet, nous devons respecter les critères. Parmi ces critères, nous devons montrer que nous avons tous les fonds disponibles, que nous assumons la responsabilité financière du nouveau venu à son arrivée et ce, pendant au moins un an, et même deux ou trois ans dans certains cas spéciaux. Même dans le cadre du programme, des gens nous arrivent à titre d'immigrants admis, et ils sont en mesure de travailler, et je suis ravi de constater que dans la plupart de nos SEP, 70 à 80 p. 100 des personnes deviennent des contribuables en l'espace d'un an ou même moins. Cet argent doit quand même être mis en réserve et nous devons satisfaire à ce critère de CIC.

    On dit que lorsque je présente une demande de parrainage pour une seule personne, je suis responsable pour une somme de 9 500 $. C'est 15 200 $ dans le cas d'un couple. Alors cet argent est bloqué et attend, parce que lorsqu'on présente une demande, on doit mettre cet argent de côté et on ne peut pas l'utiliser pour autre chose, parce qu'on ne sait jamais quand le réfugié arrivera. On n'a même pas une date approximative de son arrivée, alors on doit être prêt.

    Cette situation crée un énorme problème, puisque toutes nos ressources humaines et tous nos fonds sont engagés à ce moment-là. Nous prenons la chose très au sérieux. Il est très inhabituel que des démarches échouent par la faute du répondant. Alors je crois que cet engagement rend les choses très difficiles pour nous lorsque le délai de traitement moyen est de trois ou quatre ans.

    Concernant les 44 millions de dollars dont vous avez parlé, est-ce simplement l'argent que les répondants doivent mettre de côté, ou est-ce que cette somme inclut les autres services d'aide qui seraient offerts, comme la recherche de meubles ou les heures de bénévolat? Doit-on ajouter ces choses?

    C'est un supplément, et nous ne calculons même pas les heures et tout le reste. Eh bien, je suis rémunéré et je suis chanceux, parce que je suis payé pour faire ce que j'aime, mais tous les autres dans l'archidiocèse de Toronto sont des bénévoles. Ils font ces choses gratuitement, qui ne sont pas comptabilisées.

    Dans un certain sens, ces chiffres nous amènent à sous-estimer le coût d'un programme d'établissement des immigrants. Quand on s'engage dans des initiatives de réinstallation des réfugiés, on permet au gouvernement de réaliser des économies importantes tout en assurant un programme très efficace.

    Tout à fait.

    Merci, monsieur Siksay.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aux divers témoins et aux groupes qu'ils représentent. Ce que vous avez dit est certainement très éclairant. Je crois, comme M. Wiebe l'a mentionné, que le programme comporte certains problèmes. Lorsqu'on regarde son fondement, il ne fait aucun doute que ce pourrait être une situation gagnante de part et d'autre, si je puis dire, ainsi que pour les réfugiés — et il n'en manque pas, c'est bien certain.

    M. Wiebe a dit qu'il a 600 congrégations rurales et toute une infrastructure qui pourrait être mieux utilisée. Il me semble que dans ces circonstances, on voudrait certainement coopérer et travailler avec vous pour utiliser l'infrastructure efficace qui existe déjà. Je tiens à vous dire que j'apprécie personnellement ce que vous faites et que je suis d'accord avec vous qu'il s'agit d'une catégorie où il y a place à l'amélioration. Je comprends que l'arriéré est un problème en soi, parce qu'il est difficile de répondre à quelque chose qui s'est produit il y a trois ans. La plupart des gens aimeraient pouvoir réagir dans l'année ou les mois qui suivent, ce qui rendrait les choses beaucoup plus faciles. Nous comprenons cela. Mais je comprends aussi que vous avez discuté de ces questions avec le ministère de l'Immigration du Canada et que ce dernier cherche des façons de régler ce problème. J'imagine qu'une des solutions serait d'injecter plus de ressources.

    L'autre problème, j'imagine, c'est le taux de refus. Un taux de refus qui se rapproche de 50 p. 100 est bien sûr très élevé, et je crois comprendre que vous allez prendre des mesures pour faire en sorte que les choses soient mieux comprises, ce qui permettra de réduire le taux. Mais, évidemment, beaucoup de ces demandes sont en attente.

    Pour en arriver à ma question, le programme comporte évidemment des aspects positifs et pourrait fonctionner, mais certaines contraintes pourraient le compromettre, et vous devez l'améliorer. Le problème des refus a peut-être trait, en partie, à la réunification des familles, et vous dites que 50 p. 100 des demandes acceptées sont des réfugiés désignés par le gouvernement, ce qui ne devrait pas nécessairement vous poser de problème.

    Mais il y a, si je comprends bien, un désir dans la communauté de parrainer des membres de la famille qui font partie de la catégorie des réfugiés. Pareille situation cause-t-elle ou a-t-elle causé un problème, quand on songe à l'arriéré de trois ans et au taux de refus? Et la politique doit-elle être modifiée pour permettre à votre communauté de parrainer des membres de la catégorie du regroupement familial qui se trouvent aussi dans la catégorie des réfugiés? Il peut être difficile parfois de savoir qui est un réfugié et qui ne l'est pas lorsqu'on regarde la chose de cet angle.

    Quelqu'un voudrait faire un commentaire à ce sujet? Peut-être M. Wiebe.

    Je crois que les organisations de parrainage ont à coeur de protéger les réfugiés. Comme vous l'avez entendu, les réfugiés ont aussi des familles dans tous les cas; nous ne pouvons y échapper. Notre mandat, notre priorité et notre intérêt premiers, c'est de protéger les réfugiés. Or, nous avons affaire à un programme outre-mer et les demandeurs ne sont pas ici. Cela complique les choses — la distance, l'évaluation, les ressources supplémentaires que nous affectons de notre côté pour nous assurer que ce sont bel et bien des cas de protection. Ces gens peuvent aussi répondre aux critères de la catégorie du regroupement familial. Nous le reconnaissons et c'est très bien; nous avons un engagement envers les familles également.

    Il faut se rappeler aussi que la catégorie de parents aidés a disparu au Canada. Nous en avons parlé à CIC. L'ONG et les membres du comité ont soulevé la question. Nous avons soulevé la question au cours des années où j'ai fait partie du comité, et l'idée d'instituer pareils mécanismes a suscité une vive opposition — pas de catégorie de regroupement familial ou de parents aidés; c'est ce qu'on nous a dit.

    D'autres mécanismes existent pour traiter de cet aspect humanitaire, lorsque les questions de séparation sont plus importantes que tout autre élément, mais ce n'est pas là notre principale préoccupation. Nous traitons d'abord les cas de protection.

    Nous ne voulons pas perdre des gens simplement parce qu'ils ont des liens familiaux. Nous voulons faire venir ces réfugiés qui se trouvent à faire également partie de la catégorie du regroupement familial. C'est très bien. Concernant l'abolition de la catégorie de parents aidés et ses conséquences, j'ai parlé des ressources au Canada que nous déployons avant de prendre une décision. C'est exactement cela. Nous recevons une quantité phénoménale de courrier, de courriels et de visiteurs. Je crois que c'est la même chose dans vos bureaux de circonscription.

    Il nous faut beaucoup de temps pour déterminer si nous devons agir en invoquant la protection d'un réfugié, ou si nous devons refuser de le faire parce que nous n'avons pas assez d'éléments pour justifier pareille action. On vous a dit combien c'était difficile de faire cela, parce que les gens qui interjettent appel sont parmi nous. Ils le font encore. Nous reconnaissons qu'ils n'ont pas d'autres mécanismes. La définition de la catégorie du regroupement familial est stricte. Nous n'avons pas d'autres mécanismes.

    Nous espérons que des groupes comme celui-ci se pencheront sur la façon dont nous pouvons relever ces défis. Chacun de nous ici fait face à ces problèmes, et ils nous touchent de différentes façons. On nous a accusés d'être un mouvement voué au regroupement familial; ce n'est pas là notre motivation, c'est la protection des réfugiés. Les gens doivent avoir des familles.

    Au lieu de diriger des réfugiés dans des communautés comme la vôtre — qui sont pré-approuvés et pré-sélectionnés si bien qu'il ne vous reste plus qu'à les intégrer — devons-nous permettre une catégorie de regroupement familial pour tenir compte des réalités sur le terrain? Devrait-on emprunter cette direction?

    Dans le même ordre d'idée, si des réfugiés étaient tout simplement dirigés dans votre communauté, serait-ce acceptable pour vous? Ces cas pourraient être expédiés très rapidement. On éviterait ainsi le processus de triage et le taux de refus puisque les réfugiés seraient déjà approuvés. Comme je l'ai dit, il y a tout un bassin de réfugiés qui sont prêts à s'établir partout au pays.

    Je crois que le programme a commencé et continue de mettre cet autre élément à la disposition des répondants privés — et on y tient beaucoup dans la communauté. Pour certains, ces cas sont plus pressants. Les cas qu'ils souhaitent parrainer semblent plus pressants parce que ces personnes ont aussi des liens à l'étranger. À leur avis, s'ils recommandent des gens dont ils connaissent la situation, parce qu'ils ont des liens dans certaines régions, ce sont des cas pressants pour lesquels des ressources seraient facilement déployées ici dans les communautés, où ces gens pourraient s'établir.

    D'accord. Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant commencer les interventions de cinq minutes.

    Monsieur Telegdi.

    Merci beaucoup à vous tous.

    Monsieur Wiebe, lorsque vous avez parlé des réfugiés de la mer, j'ai pensé à Frank Epp, qui était un journaliste et un auteur et qui était, si ma mémoire est bonne, secrétaire du Comité central mennonite du Canada à cette époque; il a proposé de commencer à parrainer des réfugiés. Chacun de vous fait un travail extraordinaire.

    Je réfléchissais à ce que vous avez dit, que nous sommes bons pour réinstaller des groupes en entier, mais pas autant quand il s'agit de réinstaller quelques personnes ici et là. Tout à coup, j'ai pensé à ce qui s'était produit avec les réfugiés hongrois. C'est le 50^e anniversaire de mon arrivée au pays. C'était un excellent projet, et le Canada a bien fait sa part.

    Je pense à Rahim, qui faisait partie des réfugiés ougandais. C'était l'un de ces mouvements de masse, qui a été très bien géré, causant le moins de dommages possible.

    Je pense à ce qui est arrivé aux réfugiés de la mer. Ils ont eu beaucoup plus de difficultés, et il leur a fallu beaucoup plus de temps. Je sais que durant les guerres du Kosovo, nous avons fait des pieds et des mains, nous avons été très proactifs. Nous ne pouvions pas travailler assez rapidement pour les amener ici. Il y avait vraiment une volonté politique.

    Les membres du comité devraient penser à — J'ai passé trois mois dans un camp de réfugiés, dans trois camps de réfugiés, en fait, où les conditions étaient bien meilleures que celles que j'ai vues dans bon nombre de camps de réfugiés d'aujourd'hui, où les conditions sont horribles. Ce qu'il faut comprendre, c'est que plus les gens passent de temps dans des camps de réfugiés, plus ils souffriront de dommages psychologiques. Un grand nombre de camps sont très dangereux. La sécurité, la nutrition, l'ennui, le crime — c'est un milieu contre nature.

    Si nous acceptons des réfugiés, et c'est ce que nous devons faire, alors nous devons penser, même dans notre perspective égoïste, qu'il faut les amener ici le plus rapidement possible. Si c'est un cas de réunification familiale, si nous amenons quelqu'un ici au Canada et qu'il a un emploi et tout le reste, mais qu'il a un très proche parent à l'étranger, il en souffre beaucoup. Je suis certain que plusieurs d'entre nous ont reçu des visiteurs en larmes dans leur bureau, qui essayaient de faire venir une mère ou une fille ici. J'ai toujours trouvé absolument déchirant d'écouter ces histoires et, pour dire vrai, de ressentir leur souffrance.

    Vous avez parlé de Yes Minister. Je fais partie du comité depuis huit ans et nous avons eu sept ministres. Cette année, nous avons eu deux ministres en moins d'un an. Dans Yes Minister, les personnages changent, mais l'histoire est passablement la même.

    Je crois que nous devons accepter ce que vous offrez, parce qu'il n'en coûte rien au gouvernement et qu'on fait appel à un énorme secteur bénévole pour l'établissement des immigrants. Si vous voulez répartir les gens partout au pays, c'est une bonne façon de le faire. Faites-le avec les familles.

    Je me demande si vous pouvez faire des commentaires concernant les dernières années, les choses étant... j'entends la même histoire chaque fois que nous nous retrouvons dans cette situation. Je me demande s'il peut être utile que vous, à titre d'association, non pas individuellement mais à titre d'association, puissiez donner une évaluation des divers bureaux des visas. Je sais qu'il est difficile de venir ici et de dire celui-ci est bon, celui-ci est mauvais — de faire une évaluation de cours, si vous voulez. Les bureaux qui ont de bonnes expériences, et vous avez mentionné que le Kenya en était un, devraient peut-être transmettre leurs pratiques à d'autres.

    Je me demande si vous avez un commentaire à faire à ce sujet, si vous pouviez faire cela et communiquer avec le comité, parce que je crois que le comité devra établir —

    Le témoin n'aura pas beaucoup de temps, monsieur Telegdi. Plus de quatre minutes se sont écoulées; mais allez-y.

    Nous sommes souples et nous voulons vous donner du temps pour répondre.

    Avez-vous terminé, monsieur Telegdi?

    C'était tout. Voilà ma question.

    D'accord.

    Je me demandais si, à titre d'association, ils pouvaient évaluer les bureaux et rédiger des notes que le comité pourrait consulter.

    Quelqu'un veut répondre?

    Quelle est la question?

    C'était un préambule général, monsieur Telegdi. Les témoins essaient de comprendre exactement quelle est la question.

    La question est la suivante: avez-vous, ensemble — pour ne pas identifier les mennonites, les membres de l'Église Unie, les catholiques ou d'autres — une association quelconque qui évalue les bureaux, qui permet de partager vos expériences et de rendre ces données disponibles, comme une évaluation de cours, pour cerner les problèmes et trouver des solutions et montrer quels sont les exemples que les autres devraient suivre?

    D'accord.

    Nous pourrions envisager de le faire, mais je dirais encore une fois que les bureaux des visas, les agents des visas, tout comme les réfugiés, sont des êtres humains. Chacun a ses particularités, dont certaines ont à voir avec la rotation du personnel. Certains agents sont extraordinaires, et le bureau semble fonctionner à merveille lorsqu'ils sont là. Et même encore, je crois que c'est une question de perception. Les gens du ministère ne comprennent pas comment et pourquoi nous travaillons. Ils ne comprennent pas la nature volontaire du programme. S'ils pouvaient nous voir comme des alliés, penser que nous pouvons travailler avec eux, au lieu de nous voir comme des gens qui font toujours les choses de travers et qui sont des boucs émissaires bien commodes, je crois que ce serait un grand progrès.

    D'accord. Merci.

    Madame Faille.

    Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

    Un instant. Nous faisons une erreur. Je suis désolé. Je croyais que c'était encore le tour de table de sept minutes.

    Je suis censé vous donner la parole, monsieur Jaffer.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que je ne suis pas aussi beau que Mme Faille, donc je comprends pourquoi vous ne m'avez pas regardé, mais merci quand même.

    J'aimerais commencer par dire que je suis député depuis presque dix ans. C'est difficile à imaginer, le temps a filé si vite. Je pense que mes cicatrices le prouvent quand même, même si je n'ai peut-être pas l'air de quelqu'un qui est ici depuis dix ans. Cependant, je n'ai vu que les problèmes empirer en matière d'immigration depuis que je suis arrivé ici. Je pense que tout le monde autour de la table veut des améliorations, mais qu'on vise juste quand on dit, comme Jim, que cela revient peut-être aux critères des agents d'immigration — et Heather, vous venez tout juste de parler de la sensibilité des agents de CIC à l'étranger.

    Quand on voit les personnes refusées dans nos bureaux — Bien souvent, on donne des critères stricts aux agents, qui semblent les utiliser presque comme une excuse pour vérifier et dire non, pour n'importe quelle raison. Je pense presque que nous devrions leur donner de la formation sur la sensibilité, essayer de leur ouvrir l'esprit ou de changer les attitudes de certains agents de CIC. Je pense que vous visez juste lorsque vous dites que nous devons faire preuve de leadership et entrer en contact direct avec les groupes d'aide à l'établissement, entre autres. Nous avons commencé un peu à le faire grâce au nouveau financement qui a été accordé aux organismes d'aide à l'établissement dans le dernier budget, mais il est évident qu'il faut en faire plus en ce sens.

    J'aimerais que vous nous disiez pourquoi vous pensez que le taux de refus est plus élevé pour le parrainage privé par des signataires d'ententes de parrainage que pour les programmes pour réfugiés qui reçoivent l'aide du gouvernement. Ce peut être une question de ressources. Il se pourrait aussi que le manque de compétences des personnes soit presque un obstacle, et Sarah, je pense que vous avez mentionné la question des travailleurs non qualifiés et de leur contribution à l'établissement de notre pays. Cela pourrait expliquer en partie ces taux de refus.

    Pouvez-vous nous éclairer à cet égard et nous dire comment vous voyez les taux de refus à ces deux types de programme?

    Pour vous donner une petite idée de mon cheminement, je vous dirai que je fais partie de l'Église unie, mais aussi qu'après m'être rendue au Kenya à l'été 2005, dans le cadre d'un voyage d'exposition aux réfugiés organisé par Heather — Avant, je participais au parrainage de réfugiés à l'Université McMaster par l'intermédiaire de l'organisme Entraide universitaire mondiale du Canada, EUMC. Aujourd'hui, je suis agente de programme subalterne au sein de cet organisme et j'aide des comités locaux à lever des fonds et à faire des parrainages en général une réussite. EUMC parraine environ 50 étudiants réfugiés de 18 à 25 ans par année, pour qu'ils puissent fréquenter des universités et des collèges canadiens et pour sensibiliser le public canadien, les jeunes en particulier, afin de les mobiliser autour de la question des réfugiés et de les inciter à faire leur part. Ma sensibilité à cette question vient donc à la fois d'EUMC et de l'Église unie.

    Je dois admettre être dans une courbe d'apprentissage très abrupte, parce que j'apprends constamment à ce sujet et que je ne connais pas toutes les données. Je ne siège pas à des comités depuis 10 ans. J'ai été tout simplement —

    Nous aussi. Nous apprenons tous les jours.

    J'ai été sidérée d'apprendre que le taux d'acceptation n'était que d'environ 50 p. 100. En comparaison, là où je travaille, le taux d'acceptation est de 100 p. 100, mais c'est parce que les critères d'admissibilité à notre programme sont extrêmement stricts.

    Nous nous concentrons surtout sur deux camps de réfugiés du Kenya: Kakuma et Dadaab. La plupart de nos candidats arrivent au camp à l'âge de 8 ans. Les personnes que nous acceptons doivent avoir entre 18 et 25 ans. Elles doivent détenir un diplôme d'études secondaires et avoir de bonnes compétences en anglais. Nous avons des critères très stricts. Pour cette raison, nous avons un taux d'acceptation très élevé.

    Je vois qu'un signataire d'entente de parrainage comme EUMC peut avoir une incidence très positive pour mobiliser et engager les Canadiens. Je trouve extrêmement frustrant que la situation stagne autant pour la plupart des autres signataires d'ententes de parrainage du Canada, parce que je sais comment les choses fonctionnent. Je sais aussi comment elles ne fonctionnent pas.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais j'espère vous avoir donné une certaine perspective.

    Je peux peut-être ajouter quelque chose. Je pense que vous voulez...

    C'est cela —

    Elle peut répondre. Je pense que c'est —

    Oh, oui. J'en suis certain,il n'y a pas de problème. Je pensais que c'était cela.

    Allez-y.

    D'accord. J'attribue la différence entre 80 p. 100 d'acceptation pour les cas référés par le HCR et 50 p. 100 pour les cas parrainés par des signataires privés à quelques facteurs. Nous avons déjà mentionné la lenteur du traitement de nos demandes. Les cas du HCR sont traités assez vite, alors que les nôtres prennent trois ou quatre ans, et les choses changent. Bien honnêtement, les parrains sont mieux sensibilisés aujourd'hui à la nécessité d'examiner les candidats et ils sont plus en mesure de le faire parce qu'on leur a donné les outils pour cela. Bon nombre d'entre nous avons participé à la formation sur l'admissibilité offerte par CIC. J'ai déjà mentionné que nos communications s'étaient améliorées.

    Nous faisons du meilleur travail aujourd'hui, mais nous ne le voyons pas encore, parce que les dossiers en traitement actuellement remontent à il y a trois, quatre ou cinq ans, à l'époque où nous n'avions pas encore ces outils. Cela a beaucoup d'incidence. Nous croyons fermement que nous devons nous sortir du passé, mais le programme est toujours hanté par ce qui se passait avant. C'est pourquoi il faut traiter tout l'arriéré, pour que nous puissions vraiment aller de l'avant.

    Puis-je ajouter autre chose?

     Bien sûr.

    Je pense que l'une des raisons pour lesquelles mon programme à EUMC est une réussite, c'est parce qu'un groupe de parrainage étudiant présente une demande pour parrainer un réfugié en novembre et que ce réfugié arrive en septembre. Évidemment, EUMC fait un bon travail préalable, mais le roulement est assez rapide. L'engagement est immédiat. Ce système peut fonctionner, mais il faut y travailler.

    Bien entendu. Merci.

    Madame Faille.

    C'est très intéressant, la question des réfugiés. Tout à l'heure, quelqu'un a mentionné l'effort du Canada pour accepter les réfugiés de l'Irak. Je ne me rappelle pas qui a parlé de cela? C'est vous, n'est-ce pas?

    Récemment, je me rappelais avoir entendu qu'il y avait une soixantaine de réfugiés palestiniens vivant en Irak, aux frontières de la Jordanie, qui ont été acceptés. Par contre, ce dont la journaliste nous faisait part, c'est que les familles allaient être séparées et qu'on abandonnait les plus vieux. On disait donc que parmi ces Palestiniens qui étaient aux frontières de la Jordanie, 87 étaient des personnes âgées qu'on abandonnait.

    Pouvez-vous nous expliquer le profil des candidats qui vous sont référés et nous dire si vous êtes témoin de cas semblables, où on sépare des familles et où des drames humains se déroulent?

    Merci beaucoup.

    J'ai travaillé avec Diane Dicks de Vision Canada à la question des réfugiés irakiens pendant longtemps. La communauté irakienne essaie très activement de trouver des possibilités de parrainage.

    Malheureusement, jusqu'à la semaine dernière, le gouvernement n'était pas très réceptif, mais la semaine dernière, il a soudainement changé de cap, et nous en sommes très contents. Le HCR a référé des centaines de cas de régions comme la Syrie, le Liban et la Jordanie (pour la plupart des Irakiens, mais également des Palestiniens d'Irak). Les parrains privés sont très ouverts et collaborent beaucoup avec le gouvernement. Nous sommes déterminés à faire tout ce que nous pouvons pour parrainer ces personnes.

    En effet, nous entendons parler des problèmes qui se posent lorsqu'on sépare des familles — Toutefois, l'une des forces du programme de parrainage privé, c'est que les parrains privés peuvent faire des pieds et des mains à CIC pour réclamer la réunification de la famille. Honnêtement, dans plusieurs cas, quand nous avons des cas soi-disant liés et que nous savons à l'avance qu'il y a un membre de la famille qui est âgé ou qui a des besoins spéciaux, des problèmes médicaux, les gens du CIC s'efforcent beaucoup d'en tenir compte.

    Je pense que c'est exactement notre rôle, qu'un parrain privé est là pour veiller à ce que le Canada, grâce à ce merveilleux programme de réinstallation, ne brise pas l'unité familiale. Nous faisons quelque chose de bien, mais nous devons être là.

    D'accord, merci. Je crois que je n'ai pas d'autres questions. Me reste-t-il du temps?

    Oui. Nous allons nous dépêcher un peu, parce que nous devons ajourner un peu tôt, étant donné que nous avons trois points à l'ordre du jour.

    Mais il vous reste deux minutes. Allez-y, si vous le souhaitez.

    Non, allez-y.

    Madame Grewal s'il vous plaît.

    Merci à tous de vos exposés.

    J'ai quelques questions pointues qui s'adressent à vous tous, donc n'hésitez pas à répondre.

    Combien de temps faut-il en moyenne pour traiter les demandes de parrainage privé de réfugiés? Quelles sont les régions du monde où il faut le plus de temps?

    Lorsqu'on soumet une demande de parrainage, elle se rend au bureau de CIC, qui l'approuve en 30 à 60 jours, puis l'envoie au bureau des visas. Le bureau des visas envoie un formulaire, le IMM 6000, que le réfugié doit remplir et renvoyer. Lorsque ce formulaire arrive au bureau des visas, c'est le jour un. Si l'on considère que c'est le jour un, la durée moyenne de traitement jusqu'à la décision, à l'heure actuelle, est de 37 mois.

    Quelles sont les régions du monde où le traitement est le plus long?

    Ce sont les bureaux de visas africains, les bureaux de visas canadiens en Afrique, qui prennent le plus de temps. Le bureau de Pretoria prend en moyenne 46 mois et celui d'Abidjan est le pire, il prend en moyenne 49 mois. Et ce n'est qu'une partie du processus, du moment où le bureau de visas reçoit le formulaire du réfugié à celui où il prend une décision. Avant et après, il faut encore du temps pour préparer le réfugié à venir au Canada.

    Quels sont les facteurs qui contribuent à la lenteur des parrainages privés de réfugiés au Canada?

    Je dirais simplement les demandes; on a présenté beaucoup de demandes. Je crois que les bureaux de visas de partout manquent de ressources, humaines et financières, et qu'il faut y remédier.

    On a l'impression que partout au pays, il y a des gens qui veulent aider, répondre de quelqu'un, mais dans bien des cas je dois leur dire non, vous ne pouvez pas en répondre, ce n'est pas une demande de réfugié assez solide. C'est très difficile lorsque je vois une femme afghane seule dont le mari a été tué et que je dis à la congrégation que ce n'est peut-être pas une demande de réfugié solide.

    Quelles sont les solutions que votre organisme propose pour régler certains des problèmes exprimés au sujet de ce programme?

    C'est une excellente question, parce que c'est effectivement l'un des problèmes. Il n'y a pas de véritable solution dans le programme. Pour la protection au Canada, quand la commission des réfugiés octroie le statut de réfugié au Canada, au moins, selon la LIPR, il y a la division d'appel et diverses options. Mais dans la pratique, pour la protection à l'étranger, nous n'avons pas de solution de rechange. La seule solution serait de nous adresser à la Cour fédérale, de soumettre une demande d'autorisation et de demander un contrôle judiciaire, mais cela ne fonctionne pas, parce qu'il faut avoir un avocat ici et pouvoir communiquer avec le réfugié au camp ou ailleurs. C'est vraiment difficile.

    Pour la gestion et le réexamen des cas, cela ne fonctionne pas à CIC, malheureusement. C'est du moins l'expérience des parrains en général. Les demandes de gestion ou de réexamen de cas à CIC ne mènent à rien, en gros.

    Quelles sont vos préoccupations concernant le processus décisionnel qu'utilisent les agents de visa dans les cas de parrainage privé de réfugiés?

    En règle générale, je pense qu'au Canada, il y a des filets de sécurité fondamentaux et très importants qui sont en place à la commission des réfugiés. Au Canada, un avocat peut aider le réfugié. La loi n'offre rien de tel pour la protection internationale, et c'est un problème à régler.

    Ensuite, au Canada, pendant tout le processus de détermination du statut de réfugié — et je suis passé par là — on enregistre les voix, ce qui contribue à la transparence et à la responsabilité. On ne le fait pas à l'étranger. Ce sont des mesures qui pourraient aider.

    Enfin, il y a le partage d'information. Récemment, comme ma collègue l'a mentionné, CIC a fait preuve d'une plus grande ouverture quant au partage d'information sur la situation dans le pays en cause, de sorte que nous sommes au diapason. Par exemple, sur la situation en Irak, jusqu'à la semaine dernière, nous recevions des dizaines et des dizaines de refus, et je suis certain que la politique a changé dorénavant. Cela ne dépend pas seulement des lois sur les réfugiés, mais aussi de la politique, bien sûr. Pour cette raison, nous espérons que de plus en plus de réfugiés de Damascus seront acceptés.

    À combien estimez-vous le nombre de demandes de parrainage privé de réfugiés chaque année, en moyenne?

    Je tourne rapidement les pages pour voir si je peux trouver le chiffre. Pour 2006, c'était environ 5 800 personnes, soit pas mal moins que les années précédentes. Il y en a déjà eu jusqu'à 10 000 dans les cinq ou six dernières années.

    Le nombre de parrainages de réfugiés par le gouvernement a-t-il augmenté ou diminué depuis quelques années?

    Il est resté pratiquement le même.

    Une voix: Il est resté constant.

    Il est constant.

    Le nombre de parrainages par le gouvernement est assujetti à un quota. Le gouvernement doit remplir 7 300 demandes. Les bureaux de visa doivent y répondre à toutes. S'il y a beaucoup de demandes du gouvernement dans certains bureaux ou qu'il n'y a pas suffisamment de ressources, les demandes de parrainage privé attendent, parce que les bureaux de visa doivent traiter les demandes attestées par le gouvernement en premier.

    Nous devons essayer de donner la parole à quatre personnes encore.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a une autre catégorie, celle des personnes de pays source. Je me demande si vous, en tant que signataires d'entente de parrainage, avez une expérience particulière de cette catégorie et si vous pouvez partager avec nous vos connaissances sur son fonctionnement dans le système de réfugiés.

    Je vous remercie de cette question.

    En effet, dans la LIPR, il y a une excellente catégorie qu'on appelle la catégorie de personnes de pays source, ce qui signifie que le Canada reconnaît que dans certains pays, les réfugiés, même dans leur propre pays, sont admissibles au titre de réfugiés comme personnes déplacées. Malheureusement, je dois vous dire que la disposition sur cette catégorie ne fonctionne pas.

    Immigration Canada n'a pas modifié la liste des pays sources. Lors de ma dernière visite en Afrique occidentale, en octobre, je me suis rendu compte que par exemple, en Sierra Leone, qui est un pays source inscrit à la liste, le taux d'acceptation moyen est de 0 p. 100 en ce moment. C'est la moyenne canadienne, en gros.

    Il n'y a pas que les signataires d'entente de parrainage. Il y a aussi beaucoup de demandes de parrainage venant de groupes de cinq personnes ou de parrains de la collectivité. Ces personnes lisent le document public qui indique que la Sierra Leone est sur la liste des pays sources.

    Elles peuvent parrainer un réfugié qui se trouve en situation de réfugié dans son propre pays, c'est-à-dire en Sierra Leone, au Soudan, au Congo, au Zaïre, au Guatemala, au Salvador ou en Colombie. Malheureusement, même si cette annexe n'a pas été modifiée depuis 2002, cette catégorie ne fonctionne plus depuis 5 ans. Pourquoi? Premièrement, et c'est important, parce que ce sont les seuls pays où le Parlement autorise encore les réfugiés à avoir accès directement au bureau de visas canadien pour obtenir de la protection. Dans d'autres pays, depuis l'adoption de la LIPR, le réfugié ne peut pas demander de protection internationale ni de réinstallation, ce n'est que dans ces pays qu'il le peut. Dans ces pays, toutefois, le système ne fonctionne pas. S'il ne fonctionne pas, il faut le changer.

    Finalement, concernant les personnes déplacées, le HCR, soit le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, a annoncé en octobre dernier qu'il voulait les inscrire dans son mandat. C'est la même mentalité selon laquelle il n'y a pas que les réfugiés internationaux qui devraient être protégés, mais également les personnes déplacées. Je pense qu'il serait excellent que le Canada suive cet exemple. Peu importe où se trouve le pays. Si une personne se trouve en situation de réfugié dans son propre pays, elle devrait être admissible à la réinstallation.

    Puis-je intervenir rapidement? Nous avons eu deux cas l'an dernier dans un pays source. En raison des menaces de mort qu'elles recevaient, il y avait un risque imminent pour ces personnes, et nous avons essayé de les parrainer au Canada. Le bureau nous a dit qu'il ne pouvait pas agir assez vite et que ces personnes feraient mieux de s'enfuir, donc qu'elles ne pourraient pas sortir du pays source. On leur a dit de se rendre dans un pays voisin et d'attendre.

    Il n'y avait donc aucun mécanisme au bureau de visas pour gérer l'urgence de la situation.

    Sur papier, oui, mais dans la réalité, non.

    Pouvez-vous nous dire de quel pays il s'agissait?

    La Colombie.

    Monsieur le président, je n'ai plus de question.

    D'accord. Merci.

    Il y a encore quelques noms sur la liste des intervenants: M. Sweet et M. Alghabra.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est la première occasion que j'ai d'assister à une réunion du comité. Je vous remercie tous de l'excellent travail que vous faites. Vous êtes conscients, après les multiples rencontres que nous avons eues déjà, que je vous suis vraiment reconnaissant du travail que vous faites pour le Canada, de même que de l'investissement que vous faites.

    J'aimerais simplement obtenir quelques éclaircissements aux fins du compte rendu. Pensez-vous que, depuis l'abolition de la catégorie du parent aidé, il y a presque eu en réalité un retour du pendule qui nuit à la réunification des familles?

    Certains croient que les répondants privés présentent des demandes au sujet de membres de la famille qui ne sont pas des réfugiés. Par conséquent, ces demandes sont considérées comme étant suspectes quand, en fait, les personnes peuvent être des réfugiés tout en étant des membres de la famille. Le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés le reconnaît, et il est tout à fait naturel qu'il y ait cet effet d'écho dont j'ai parlé pour les parrains privés qui s'occupent de cas de réfugiés désignés par un bureau des visas, par exemple.

    J'en parlais justement très récemment avec un représentant d'un organisme privé de parrainage. Il s'agit d'un petit organisme bénévole. L'an dernier, il a reçu 25 demandes qu'il envisageait de parrainer. Il en a accepté et traité deux; l'examen préalable a permis d'en éliminer 23. Donc, ce n'est pas que les parrains ne font pas un tri préalable. Il aurait été beaucoup plus facile pour eux de simplement présenter les 25 demandes, sans se préoccuper de faire une sélection préalable et sans avoir à communiquer la mauvaise nouvelle aux membres de la famille. Les parrains font preuve de beaucoup de diligence.

    Monsieur Mark, vous avez mentionné un point que j'ignorais, et j'aimerais bien que vous éclairiez ma lanterne. Êtes-vous en train de dire que les parrainages privés ne comptent pas à l'égard de notre obligation auprès des Nations Unies?

    Non. Ce que j'ai dit, c'est que le Canada, en tant que membre de la communauté internationale, a l'obligation de décider du statut de réfugié au Canada même. Ce que nous faisons actuellement représente un engagement supplémentaire pour des raisons humanitaires. Le traité international ne nous oblige pas à étendre notre protection à l'extérieur de nos frontières. C'est en sus.

    D'accord.

    Vous parliez aussi du réexamen des cas. Selon vous, quand on demande qu'un cas soit réexaminé, il n'y a pas, en fait, de véritable réexamen. Est-ce ainsi dans la plupart des bureaux des visas ou y en a-t-il qui sont plus particulièrement visés?

    En réalité, en tant que membre d'un comité mixte ONG-gouvernement sur le parrainage de réfugiés, je suis à même de voir plusieurs parrains qui ont soumis leurs demandes à Ottawa, qui ont demandé un réexamen du cas de CIC. Ils ont envoyé les dossiers du bureau des visas et, enfin, les personnes chargées de gérer le dossier font le réexamen. Malheureusement, la décision dans plus de 99 p. 100 des cas est défavorable, ce qui signifie qu'ils n'examinent même pas les détails pour faire leur évaluation. Ils ne nous permettent même pas d'en tirer leçon en nous disant pour quel motif la demande est rejetée. En règle générale, ce processus ne produit aucun résultat favorable. Il est vraiment malheureux que ce soit le seul recours ou le seul moyen à notre disposition, car il n'est pas efficace.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier tous d'avoir pris la peine de venir ici cet après-midi. Le programme est vraiment important, et je tiens à vous féliciter de votre excellent travail.

    J'essaie de mettre le doigt sur le coeur du problème. Y a-t-il un problème administratif? Est-ce un manque de volonté politique, quelles que soient les partis ou les affiliations en jeu? Je ne parle pas de qui fait partie du gouvernement.

    Nous parlons ici d'un arriéré de quelque 15 000 cas. J'essaie de discerner, tout d'abord, s'il existe un problème d'ordre administratif. Nous avons élargi le quota du nombre d'immigrants qui peuvent entrer au pays. Au sein même de ce quota, nous avons un quota pour les réfugiés, et ce quota pour les réfugiés inclut également un quota pour le parrainage privé. Il semble que le nombre de parrainages privés ait tendance, ce qui est compréhensible, à être plus élevé que le quota fixé. Chaque année, nous avons un arriéré de sorte que, naturellement, il continue de croître.

    Le problème est-il causé par le quota comme tel? Devrait-il être plus élevé? Ou est-ce plutôt que les demandes ne sont pas traitées assez vite?

    Le problème est le traitement des demandes provenant du secteur privé, pour lequel il n'existe pas en réalité de quota. On parle constamment de « cibles ». Il s'agit en fait d'une fourchette.

    J'en conviens. C'est un meilleur terme.

    CIC affirmerait qu'il établit les ressources en fonction des cibles. Dans le cas des demandes appuyées par le gouvernement, comme je l'ai dit tout à l'heure, il existe un véritable quota que chaque mission doit remplir. Il faut que, dans l'année, elle fasse entrer au Canada un certain nombre de personnes de la région parrainées par le gouvernement, alors que les demandes de parrainage privé sont assorties de cibles. En règle générale, il faut respecter un plafond et un plancher. Comme il a déjà été mentionné, en termes de véritables visas émis au cours des dernières années — on me corrigera si je fais erreur —, nous n'atteignons bien souvent que le plancher.

    Le problème n'est donc pas les cibles, bien que ce serait bien si elles étaient plus élevées. Le problème central, ce sont les ressources consacrées au traitement.

    Les ressources n'ont pas crû au même rythme. Elles ont diminué, dans la mesure où elles ont pris du recul, et c'est ce qui a créé des arriérés. Une partie du problème n'est pas seulement le nombre d'agents des visas, mais le nombre de bureaux des visas qui le font.

    Le bureau de Nairobi, par exemple, s'occupe des ressortissants de 16 à 17 pays, de sorte que la nature des demandes qui sont soumises aux agents des visas varie tellement qu'ils doivent se rendre sur place, dans bien des endroits différents, ce qui est un véritable fardeau.

    C'est également ce qu'a dit John.

    J'ajouterais que le programme a été conçu en fonction d'un grand nombre de demandes. Au fil des ans, il a changé. Or, le système, lui, n'a pas changé. Il dispose de beaucoup moins de ressources. Il y a beaucoup moins de ces bureaux disséminés un peu partout dans le monde.

    Je suis vraiment convaincue que nos agents des visas, le personnel, ne sont pas assez nombreux. Il faudrait qu'il y en ait plus. Il faudrait qu'ils disposent de plus de ressources. Nous avons une certaine responsabilité, et nous avons peut-être soumis certaines demandes parce que nous en constations le besoin pour des raisons humanitaires. Nous en soumettons moins maintenant et nous faisons une sélection préalable. Mais, quoi que nous fassions, tant qu'il existe un arriéré et qu'on ne cherche pas systématiquement à le faire disparaître, rien ne fonctionnera.

    J'ai entendu tout à l'heure un témoin affirmer que les demandes du Haut Commissariat ont tendance à être traitées plus rapidement. Est-ce juste?

    Une voix: Oui.

    M. Omar Alghabra: Quelle en est la raison, selon vous? Leur réserve-t-on un traitement différent ou sont-elles traitées par les mêmes agents des visas?

    Les demandes du Haut Commissariat sont traitées différemment sur les deux plans à la fois. Tout d'abord, le Haut Commissariat soumet le profil au CIC pour voir s'il s'intéresse à ce genre de réfugiés, puis le traitement prend en moyenne douze mois environ.

    Vous pouvez prédire quelle sera la situation des réfugiés douze mois plus tard, mais vous ne pouvez pas le faire trois, quatre ou cinq ans à l'avance.

    Je suis simplement curieux. Pourquoi le Haut Commissariat bénéficie-t-il d'un traitement des demandes plus rapide que les répondants privés?

    C'est en raison du traitement.

    C'est en raison de l'accès prioritaire.

    Les demandes sont-elles traitées par les mêmes missions ou celles du Haut Commissariat sont-elles traitées ici? D'accord, vous avez déjà précisé qu'elles sont traitées par les missions.

    Nous avons ici une note d'information selon laquelle vous avez rencontré le ministre le 18 octobre dernier. Comment s'est déroulée la rencontre? Avez-vous obtenu des engagements ou de l'aide du ministre?

    C'était une rencontre avec les représentants élus de SEP, de sorte que Martin, moi et nos collègues du comité mixte ONG-gouvernement étions inclus.

    Nous avons eu l'impression que la réunion s'était fort bien déroulée. Nous avons présenté essentiellement les mêmes recommandations: que les ressources affectées au traitement des demandes soient accrues, que l'on élimine l'arriéré et qu'il y ait adéquation du programme à la réalité courante plutôt que d'être hanté par le passé tel qu'il en a été question.

    Manifestement, il n'a pas pris d'engagement pendant la rencontre de ce jour-là, mais nous avons aussi recommandé que les cibles soient relevées — l'augmentation de la fourchette des cibles — , augmentation qu'il a par la suite annoncée.

    Effectivement.

    Oui, il l'a fait, mais nous ne respectons que le plancher de la fourchette, de sorte que je ne vois pas en quoi le plafond sera pertinent ou aura une influence, à moins qu'on y affecte plus de ressources.

    Si vous voulez mon avis, c'est le plancher qu'il faudrait relever, plutôt que le plafond.

    Monsieur Alghabra, je vous remercie.

    Je tiens à remercier les témoins des excellents exposés qu'ils nous ont fait aujourd'hui. J'ai trouvé que les questions et les observations étaient excellentes, de sorte que je tiens à remercier à nouveau les membres du comité. Vous nous avez fourni d'excellents renseignements. Je suis sûr que ces informations seront d'une grande utilité à tous les membres du comité dans leurs délibérations.

    Pouvons-nous poser une autre question?

    Pouvez-vous nous fournir des données statistiques à jour sur le nombre de demandes de parrainage privé? Les données que j'ai datent de juillet. Le 31 décembre, ils ont probablement une bonne idée de ce que sont leurs cibles.

    D'accord. Nous allons laisser le greffier et l'analyste vous obtenir cette information.

    Mille mercis, et je suis sûr que nous aurons à nouveau le plaisir de nous revoir un de ces jours.

    Nous allons simplement laisser le temps aux témoins de quitter la table, après quoi nous aborderons d'autres questions.

    Nous avons trois points à régler, et certains pourraient exiger un peu de temps. Je vais donc céder tout de suite la parole au greffier qui va nous faire rapport de la réunion du comité de direction qui a eu lieu aujourd'hui.

    Le Sous-comité du programme et de la procédure a convenu — ce dont je vais vous faire une lecture officielle tout de suite —

    Je vous remercie.

    Souhaite-t-on en débattre?

    Monsieur Karygiannis.

    Monsieur le président, j'ai soumis une motion, et je crois que tous nos collègues en ont reçu le texte —

    Oui.

    ... et la motion que propose le sous-comité répond certes à certaines de mes préoccupations.

    Je me demandais si nous pouvons prendre ma motion — j'aimerais bien avoir les conseils du comité. Prenez le préambule, laissez les deux premiers mots... « de nombreux Canadiens ont perdu leur citoyenneté canadienne en vertu de l'article 8 de la Loi sur la citoyenneté ». J'aimerais changer cette phrase un peu, qui se lirait: « ATTENDU QUE le comité demande à la ministre de l'Immigration de lui dire ce qu'elle a fait pour aviser les Canadiens des mesures qui sont prises pour s'assurer que ces Canadiens retrouvent leur citoyenneté ». Nous pouvons certes envisager ces dates — que ce soit le lundi ou le mardi —, mais je ne suis pas sûr que nous ayons besoin des trois. Peut-être pourrions-nous nous réunir à deux de ces dates, une fois pour entendre la ministre et une autre pour entendre les intéressés.

    C'est tout de suite qu'il faut agir et il faut faire en sorte que nous obtenons une réponse pour les gens et, que nous travaillions en tandem avec la ministre ou à contre-courant, quelle que soit la situation, que les Canadiens sauront ce que fait le ministère.  

    D'accord. Trois dates de réunion sont prévues et, si nous n'en avons pas besoin, parfait. Si nous pouvons faire tout cela en deux réunions, je n'y vois pas d'inconvénient. Quelle que soit la décision du comité de direction — il se pourrait même que nous ayons à y consacrer une réunion de plus. Qui sait? Quoi qu'il en soit, nous avons fixé trois dates et nous allons peut-être simplement les conserver pour l'instant.

    Mais si j'ai bien compris, simplement pour que tous les membres du comité soient bien clairs, c'est que —

    D'accord. Le député demande que les deux premières parties de sa motion soient — D'accord, nous allons la lire maintenant, telle que nous l'envisageons.

    Monsieur Agha.

    L'amendement se lirait comme suit :

    D'accord.

    Cela vous convient-il? Que le comité demande à la ministre d'aviser les Canadiens des mesures qui sont prises pour s'assurer que ces Canadiens retrouvent leur citoyenneté? Ce n'est qu'un changement très mineur.

    Tous ceux qui sont pour?

    Avant de passer au vote, y a-t-il autre chose en annexe?

    Non.

    Ce que nous sommes en train de faire, en fait, c'est de modifier le rapport de comité de direction. Nous ajoutons ce préambule qui comporte deux « attendu que » juste avant ce que je vous ai lu. Ainsi, on aura donc au début « ATTENDU QUE de nombreux Canadiens » et ainsi de suite, « ET ATTENDU QUE le Comité demande à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration » et tout le reste. Ainsi, ces deux paragraphes précéderaient le rapport du comité de direction.

    D'accord. Cela signifie que le deuxième paragraphe est changé.

    Je le sais, mais —

    Je parle en fait des trois réunions. Ne peut-on pas en réduire le nombre à deux? Il faut que nous agissions, et les personnes intéressées...

    Monsieur le président, j'aimerais prendre la parole à ce sujet.

    Commençons par régler cette question, après quoi nous nous attarderons au nombre de réunions prévues.

    Tous ceux qui sont pour?

    Désolé, si vous joignez les deux textes, si vous adoptez le tout, il faut en délibérer comme un tout. Si vous vous limitez à adopter le préambule sans tout le —

    Je l'ai déjà dit. J'ai demandé que le nombre de réunions passe de trois à deux.

    Le nombre de réunions est une question en réalité tout à fait distincte de ce que nous sommes en train de faire.

    Monsieur le président, la question n'est pas distincte. En fait, on est en train de joindre ce texte à tout le rapport du sous-comité, de sorte qu'il faudrait en discuter un peu avant de nous prononcer.

    Il s'agit d'un amendement au rapport du comité de direction. Il s'agit donc d'une motion distincte dont on peut débattre.

    Puis-je proposer un amendement de forme? Nous pouvons prévoir qu'il y aura deux réunions, après quoi le comité de direction décidera si nous devons en avoir plus.

    Commençons par traiter d'une question à la fois, et la première est ce qui a déjà été proposé au comité.

    Monsieur le président, puisque j'ai moi-même soumis la motion, puis-je y proposer un amendement?

    Oui. Consentez-vous à retirer la motion?

    Non. Je propose que plutôt que d'avoir trois réunions, nous en ayons deux et, si le comité de direction décide qu'il faut siéger davantage, alors nous en accroîtrons le nombre.

    D'accord. Nous réglerons la question du nombre de réunions tout à l'heure. Toutefois, actuellement, nous sommes saisis d'une motion, et j'aimerais que nous en finissions avec cette partie.

    Plaît-il aux membres du comité d'amender le rapport du comité de direction en ajoutant les deux « attendu que » au début du rapport?

    Le problème, c'est que nous n'avons pas encore adopté le rapport du sous-comité et nous n'en avons même pas discuté.

    C'est ce que le comité veut faire; il veut modifier le rapport du comité directeur.

    Vous avez ce rapport sous les yeux; il a été proposé de le modifier. Alors, si vous n'approuvez pas l'ajout des deux paragraphes commençant par « attendu que », nous reviendrons —

    Pouvons-nous en discuter?

    Vous avez entendu la lecture du rapport du comité directeur.

    Avant de voter sur une motion, il faut d'abord discuter de la modification et ensuite de —

    Le rapport a déjà été lu. Êtes-vous tous d'accord pour qu'on le modifie en ajoutant ces deux paragraphes qui commencent par « attendu que »?

    (La modification est adoptée.)

    Souhaitez-vous maintenant qu'on apporte d'autres modifications au rapport du comité directeur, notamment en ce qui concerne le nombre de séances?

    J'ai deux questions à poser à ce sujet.

    J'aime bien l'idée de recevoir la ministre à une séance et les témoins à l'autre, ce qui nous fait deux séances. Ensuite, le comité pourra décider si d'autres séances sont nécessaires.

    Par ailleurs, je me demande pourquoi ces réunions auraient lieu un lundi plutôt qu'un mardi, qui est le jour habituel des séances. Nous avons déjà établi le programme de nos priorités, alors si nous ajoutons d'autres études, nous allons devoir les faire passer avant ces priorités ou bien après. À mon avis, le mieux serait de tenir deux séances le mardi. Si vous souhaitez qu'elles aient lieu le plus tôt possible, on pourrait organiser deux séances dans un délai raisonnable, selon l'horaire de la ministre — ce qui risque de poser un autre problème, je suppose — et nos propres travaux.

    Je crois que nous devrions tenir deux séances et décaler les autres études prévues. Je ne crois pas cependant qu'il soit nécessaire de tenir une séance un lundi.

    Monsieur Telegdi, allez-y.

    Notre horaire a déjà été établi, mais le comité estime que ces questions importantes doivent être examinées sans tarder.

    En ce moment, des dizaines de milliers de personnes — je crois qu'il s'agit en fait d'un bien plus grand nombre; c'est ce que nous allons savoir — risquent de perdre leur citoyenneté; cela crée de l'incertitude. Des députés reçoivent des appels à propos de cette question, alors je crois qu'il est important qu'on se penche sur le sujet, car la perte de la citoyenneté, comme on peut le constater en lisant les cas relatés par la presse, entraîne des pertes d'emplois. Et sans emploi, les gens n'ont pas de revenu. Et sans revenu, ils ne peuvent payer leur hypothèque et doivent alors vendre leur maison. C'est ce qui est malheureusement arrivé à M. Teichroeb, comme on a pu le lire.

    En tenant ces séances, nous accomplissons certaines choses. Nous offrons à la ministre une occasion de nous expliquer les mesures qu'elle prend. Nous pourrons aussi essayer d'obtenir une assez bonne idée du nombre de personnes qui risquent de perdre leur citoyenneté en interrogeant à tout le moins un représentant du ministère. Je crois qu'il est important qu'une personne du ministère comparaisse devant nous.

    Je crois qu'il y a lieu de mentionner qu'à la réunion du comité directeur ce matin nous avons jonglé avec bien des dates. Bon nombre de personnes n'étaient pas libres aux dates que nous avions fixées, alors nous les avons changées. Nous ne voulions pas reporter aucune des études prévues à notre programme.

    Nous avons souligné le fait que trois personnes doivent être présentes pour que nous puissions recevoir des témoins. Comme il s'agit d'une question urgente, nous voulons l'étudier le plus tôt possible.

    Bon, allez-y avec votre commentaire, et ensuite la parole sera à M. Karygiannis.

    Parlons-nous d'une modification au rapport du sous-comité? Je pourrais peut-être rapidement proposer —

    Non, il est question de la tenue de deux séances au lieu de...

    Je propose alors la tenue de deux séances qui auront lieu le mardi suivant la séance du 6 février sur la nomination par décret et je propose aussi que le comité décide si d'autres séances sont nécessaires et que toutes les autres études soient décalées en conséquence.

    C'est la motion que je propose et j'aimerais qu'on demande le vote.

    Y a-t-il un débat?

    J'ai présenté une motion, alors nous devrions en discuter.

    La motion vise à proposer la tenue de deux séances au lieu de trois.

    Le greffier doit obtenir votre motion par écrit, monsieur Komarnicki.

    Puis-je prendre la parole au sujet de la modification proposée?

    Vous aviez levé la main.

    Une fois que la motion proposée aura été rédigée, j'aimerais qu'on la lise.

     Pouvons-nous passer à la prochaine motion pendant que celle-là est en train d'être rédigée? Non?

    Que nous tenions deux ou trois séances, il demeure que nous devons étudier le sujet rapidement. Je tiens à remercier le secrétaire parlementaire et le comité directeur de s'être penchés sur cette question.

    N'oubliez pas que c'est vous qui en avez d'abord parlé.

    Je le sais.

    Nous ne serions pas en train d'avoir cette discussion.

    Heureusement que je prends bientôt ma retraite.

    Je propose que l'on tienne deux séances, à moins que le comité en décide autrement, et qu'elles aient lieu le mardi ou le jeudi suivant la séance du 6 février.

    M. Siksay a un mot à dire.

    Le comité directeur était d'avis qu'il s'agit d'une question importante à examiner, mais en même temps, il ne voulait pas reporter aucune des études déjà prévues. C'est pourquoi nous avons proposé des séances supplémentaires. Alors j'exhorte les membres du comité à approuver le rapport original du comité directeur.

    Nous avons également proposé deux séances en vue d'entendre différents groupes, car il y a différentes catégories de personnes qui sont touchées par cette situation. Nous savons d'emblée qu'il y a suffisamment de témoins à recevoir pour tenir deux séances. Alors je ne crois pas qu'il soit déraisonnable de proposer trois séances et je ne pense pas que cela va alourdir démesurément la charge de travail du comité.

    Monsieur Alghabra.

    Je n'ai toujours pas entendu de raison valable pour laquelle nous ne pouvons pas tenir des séances supplémentaires. Je sais qu'il vaut beaucoup mieux pour nous de respecter notre horaire original, alors quelle est la véritable objection? Étant donné que nous avons deux dossiers urgents à étudier, c'est-à-dire celui de la citoyenneté et celui des réfugiés, quel mal y a-t-il à ajouter deux autres séances.

    D'accord. C'est tout.

    Avez-vous terminé, monsieur Alghabra?

    Merci.

    Vous avez entendu la motion.

    (La motion est rejetée.)

    Alors nous devons...

    Il faut maintenant voter sur l'adoption du rapport du comité directeur tel qu'il a été modifié.

    Le rapport du comité directeur est-il adopté?

    (La motion est adoptée.)

    Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais demander le consentement unanime du comité pour présenter une motion d'urgence.

    Nous sommes maintenant saisis de cette demande.

    Pouvons-nous arrêter l'horloge pour pouvoir étudier cette motion?

    Oui.

    Il s'agit d'une motion d'urgence concernant la grève de la faim entreprise par des détenus du Centre de surveillance de l'immigration de Kingston. Je pense que ce qui est proposé dans la motion pourrait permettre de résoudre le problème, alors j'espère que les membres du comité accepteront d'étudier maintenant cette motion.

    Vous demandez le consentement unanime pour présenter cette motion maintenant et arrêter l'horloge à 13 heures.

    D'accord, est-ce que M. Siksay a le consentement unanime pour présenter cette motion?

    Peut-on lire la motion, s'il vous plaît?

    Oui.

    Est-ce que — 

    Avant de demander le consentement unanime, pouvons-nous...

    Il faut d'abord obtenir le consentement unanime pour que M. Siksay puisse présenter sa motion.

    Êtes-vous tous d'accord pour que M. Siksay présente sa motion? Y a-t-il consentement unanime?

    Non.

    M. Siksay présente alors un avis de motion.

    La vie de certaines personnes est menacée.

    Je vais présenter un avis de motion mardi, monsieur le président.

    D'accord.

    La séance est levée.