CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 2 mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour et bienvenue au comité. Nous poursuivons notre étude de la perte de la citoyenneté canadienne en ce qui concerne les lois de 1947, de 1977 et de 2007.
Je veux souhaiter la bienvenue aux délégués de CIC et les remercier de leur présence ici aujourd’hui.
J’ignore qui est le porte-parole, mais le premier inscrit sur ma liste serait M. Mark Davidson, directeur.
Je pourrais vous céder la parole, Mark, pour que vous puissiez présenter les personnes qui vous accompagnent aujourd’hui.
J’aurais une déclaration préliminaire à faire et mon collègue Clark Goodman fera aussi une brève déclaration, puis nous passerons aux questions.
Monsieur le président, chers collègues, je me présente, Mark Davidson, directeur de la Législation et de la politique en matière de citoyenneté à la Direction générale de la citoyenneté de CIC.
[Français]
Comme vous pouvez l'imaginer, j'ai suivi de près les travaux des derniers mois de ce comité concernant la question de la perte de la citoyenneté. Je suis donc heureux d'être ici avec mes collègues pour aider à répondre aux questions que vous pourriez avoir.
[Traduction]
Comme je l’ai mentionné, j’ai à mes côtés Clark Goodman, qui est le greffier de la citoyenneté canadienne. Il y a également Rose Anne Poirier, de notre Centre de traitement des demandes de Sydney; Rosemarie Redden et John Warner, de la Direction générale du règlement des cas; Margaret Dritsas, conseillère en droit de la nationalité de mon groupe; et Eric Stevens, de notre équipe des Services juridiques.
Monsieur le président, vous avez entendu de nombreux témoins vous expliquer comment ils ont appris qu’ils n’étaient pas citoyens canadiens. Certains, comme Mme Barbara Porteous, sont nés hors du Canada mais ont passé presque toute leur vie ici. Des témoins comme Mme Porteous vous ont fait part de leur situation et du choc qu’ils ont eu lorsqu’ils ont appris qu’ils n’avaient pas la citoyenneté comme ils le pensaient.
[Français]
Monsieur le président, il est certain que je peux comprendre ce que ressentent ces personnes. Elles ont vécu au Canada presque toute leur vie, y ont travaillé, y ont payé des impôts et ont participé à la vie de leur collectivité .
[Traduction]
Leur consternation d’apprendre qu’ils n’ont pas la citoyenneté est tout à fait compréhensible. Je suis persuadé que je ressentirais la même chose si j’étais à leur place. Vous avez entendu d’autres témoins pour qui le fait de ne pas avoir la citoyenneté n’était pas une surprise, mais qui estiment néanmoins avoir un droit légitime à la citoyenneté canadienne.
Monsieur le président, les témoignages que vous avez entendus en disent long sur la valeur que l’on accorde à la citoyenneté canadienne. Ils font également ressortir le fait que chaque cas est différent, que l’histoire de chaque personne est unique.
Le dilemme devant lequel nous nous trouvons, en tant que fonctionnaires, est que si chaque dossier est unique, les règles et la loi sont les mêmes. En tant que fonctionnaires, les décisions que nous prenons s’appuient, pour la plupart, sur un cadre législatif approuvé par le Parlement.
Comme vous le savez très bien, deux éléments importants de législation régissent la citoyenneté: la Loi sur la citoyenneté canadienne de 1947 et la Loi sur la citoyenneté de 1977, qui l’a remplacée.
[Français]
Notre travail, à titre de fonctionnaires, consiste à appliquer ces lois de notre mieux à la situation de chaque cas.
[Traduction]
Certaines des lois adoptées par le Parlement, en particulier celle de 1947, peuvent sembler un peu archaïques selon les normes d’aujourd’hui. Les dispositions qui limitaient la possibilité de transmettre la citoyenneté à un enfant né à l’extérieur du Canada, selon que le père ou la mère était Canadien, ou si les parents étaient mariés ou non au moment de la naissance de l’enfant, me paraissent comme un très bon exemple. Mais il ne nous revient pas, en tant que fonctionnaires, de poser des jugements sur le motif des lois à l’époque de leur promulgation. C’étaient les lois de l’époque, et le rôle des fonctionnaires consiste à évaluer les cas en se fondant sur les lois pertinentes.
Lorsque le Parlement a approuvé la Loi sur la citoyenneté de 1977, il a reconnu qu’en dépit des efforts déployés pour rendre les lois équitables, il se présenterait des situations où l’impact subi par certaines personnes ne semblerait pas juste du tout, ce pour quoi la loi confère au ministre un pouvoir discrétionnaire, en vertu du paragraphe 5.(4), d’accorder la citoyenneté canadienne sur l’approbation du gouverneur en conseil, aussi appelé le GC.
[Français]
Lorsque la ministre a comparu devant vous en février, elle a clairement indiqué qu'elle accordait la priorité à l'examen des dossiers des personnes qui ne possèdent pas la citoyenneté qu'elles pensaient avoir ou estimaient mériter. Elle a déclaré être prête à user du pouvoir que lui confère la loi pour accorder la citoyenneté aux personnes qui le méritent.
[Traduction]
La ministre nous a demandé de porter à sa connaissance les cas de personnes ayant manifesté un profond attachement pour le Canada, qui ont passé presque toute leur vie ici et qui, de ce fait, méritent que l’on envisage de leur attribuer la citoyenneté à titre spécial.
Nous sommes ici aujourd’hui pour aider le comité dans ses travaux et pour répondre à vos questions du mieux possible, tout en tenant compte de notre rôle en tant que fonctionnaires.
Je demanderais à mon collègue Clark Goodman de donner quelques détails sur ce qui a été accompli depuis la comparution de la ministre en février.
[Français]
Clark est responsable de l'exécution du programme. Il est donc mieux placé pour vous fournir un bilan de nos activités.
[Traduction]
Comme l’a dit Mark, je suis Clark Goodman, directeur par intérim de la Prestation des programmes de la citoyenneté et de l’immigration, ainsi que greffier de la citoyenneté canadienne. J’ai entre autres la responsabilité de surveiller les activités opérationnelles liées à la citoyenneté canadienne.
Comme je l’ai mentionné, je porte aussi un autre titre, celui de greffier de la citoyenneté canadienne. Ce pouvoir m’est délégué par le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration. À ce titre, j’ai le pouvoir de déterminer qui peut exercer les fonctions d’agent de citoyenneté pour octroyer la citoyenneté au nom du ministre et pour approuver les demandes de preuve de citoyenneté. Je délègue aussi la tâche d’administrer le serment de citoyenneté canadienne. Par ailleurs, j’ai la responsabilité d’approuver tout formulaire utilisé dans le cadre du programme de la citoyenneté.
[Français]
J'ai suivi avec intérêt vos discussions concernant la citoyenneté. La question a également suscité l'attention des médias au cours des derniers mois.
[Traduction]
Comme Mark l’a proposé, j’aimerais vous faire une courte mise à jour sur les mesures prises par notre ministère et vous donner un aperçu du volume d’appels que nous avons reçus et du nombre de dossiers confirmés de personnes qui ont appris qu’elles ne détiennent pas la citoyenneté canadienne.
Je pense que nous avons un problème d’interprétation.
C’est bien, tout est réglé maintenant. Désolé, monsieur Goodman.
Pas de problème.
En date du 1er mai, nous administrons environ 400 cas de personnes qui n’ont pas la citoyenneté canadienne. Nous étudions ces dossiers dans l’optique de déterminer comment nous pourrions les régler et si l’attribution de la citoyenneté à titre spécial se justifie.
Le nombre a diminué légèrement depuis la comparution de madame la ministre, car nous réglons les cas plus rapidement que de nouveaux dossiers sont portés à notre attention. Suivant les instructions de la ministre, nous avons créé à notre centre d’appel une équipe spéciale chargée des demandes téléphoniques se rapportant à la perte de citoyenneté. Cela remonte au 26 janvier dernier.
Pour vous donner une idée de la portée de cette question, nous avons reçu environ 1 900 appels concernant la perte de citoyenneté, et la grande majorité des appelants étaient en fait des citoyens canadiens. Certains avaient simplement besoin de présenter une nouvelle demande de carte ou de continuer d’utiliser leur certificat de naissance comme preuve de citoyenneté.
Pour mettre les choses en perspective, notre Télécentre a reçu au total près de 800 000 appels durant la même période. Les appels concernant la perte de citoyenneté représentent donc moins de 0,5 p. 100 de tous les appels reçus durant cette période.
Les quelque 1 900 appelants sauf 75 ont obtenu la confirmation qu’ils étaient de fait des citoyens canadiens. Quelques-uns parmi ces 75 ont été reconnus comme des résidents permanents et invités à présenter une demande de citoyenneté normale. On a conseillé à certains d’entre eux de demander le statut de résident permanent, on en a invité d’autres à demander la citoyenneté à titre discrétionnaire, et bien entendu il reste des cas à l’étude.
[Français]
Ces cas sont traités de façon prioritaire. Tous les cas pour lesquels nous avons établi des problèmes de citoyenneté potentiels ont été assignés à des agents préposés aux cas. Chacun de ces cas est unique, et les dossiers sont traités de façon individuelle.
[Traduction]
Nous collaborons avec l’Agence des services frontaliers du Canada et d’autres partenaires afin que personne ne soit renvoyé du Canada pendant que son dossier est à l’étude et afin que les prestations gouvernementales comme l’assurance-maladie et la sécurité de la vieillesse soient maintenus.
Parmi les cas déjà examinés, l’octroi de la citoyenneté a été approuvé pour 46 personnes, et comme Mark l’a mentionné, les critères que nous appliquons pour recommander à la ministre l’approbation de la citoyenneté sont de manifester un profond attachement envers le Canada et d’avoir passé la plus grande partie de sa vie au Canada.
Certaines des personnes visées ont déjà assisté à une cérémonie de remise de certificats de citoyenneté et reçu leur citoyenneté canadienne. Une d’entre elles est maintenant citoyenne à part entière; il s’agit de Barbara Porteous, qui a elle-même fait savoir publiquement qu’elle a reçu la citoyenneté le 19 avril.
Par ailleurs, nous renonçons aux frais qui seraient normalement exigés pour les demandes de citoyenneté des personnes qui se sont manifestées depuis la première déclaration de la ministre sur cette question et qui reçoivent maintenant la citoyenneté canadienne à titre spécial.
[Français]
Il y a eu aussi des débats quant au nombre de personnes qui pourraient être touchées par certaines dispositions de notre Loi sur la citoyenneté. Du point de vue opérationnel, mes collègues et moi nous concentrons fortement sur les cas confirmés de personnes qui se sont manifestées.
[Traduction]
En dépit de toute l’attention que cette question a suscitée, le nombre de personnes qui ont présenté des dossiers légitimes est, comme vous pouvez le constater, relativement faible.
Malgré cela, le ministère se montre ouvert et résolu à apaiser toute préoccupation que les gens pourraient avoir quant à l’état de leur citoyenneté. Dans cette optique, le ministère lance une campagne de publicité ciblée afin de joindre d’autres personnes qui pourraient être touchées.
Compte tenu de tous les dossiers que nous recevons, je vous assure que Citoyenneté et Immigration Canada travaille à régler le plus grand nombre de cas possible, le plus rapidement possible, en faisant intervenir les pouvoirs discrétionnaires accessibles à la ministre.
[Français]
Je vous remercie.
Nous serons heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
Monsieur le président, avant de passer aux questions, j’aimerais que tous les témoins soient assermentés.
J’aimerais avoir la parole sur ce point, monsieur le président.
Moi aussi je voudrais que cela se fasse, parce que je viens tout juste d’entendre des commentaires auxquels il faut donner suite.
Monsieur le président, nous serions certainement disposés à prêter serment. Je voudrais simplement signaler qu’il n’est pas pratique courante d’assermenter les témoins, et qu’en fait le comité n’a pas assermenté les témoins qui ont comparu à ce jour.
Je pense aussi qu’il est important de rappeler aux participants que notre rôle à titre de fonctionnaires —
Monsieur le président, j’aimerais faire un rappel au Règlement.
Je ne pense pas qu’il revienne au témoin de nous dire quoi faire ou ne pas faire. Il revient au comité de décider si nous voulons ou non faire prêter serment. Vous décidez que vous voulez les assermenter. Voyons si la proposition est adoptée et demandons au greffier de poursuivre.
Silence, s’il vous plaît.
Je vais entendre M. Davidson, ensuite j’aurai un commentaire à faire sur ce point, si vous me le permettez.
Vous avez la parole, monsieur Davidson.
Comme je l’ai indiqué, monsieur le président, si le comité le désire, nous prêterons serment bien sûr, mais il est important de comprendre qu’en tant que fonctionnaires, nous sommes redevables au ministre et nous avons déjà prêté serment en notre qualité de fonctionnaires. Si le comité comprend bien ce fait, nous allons prêter serment avec plaisir.
Je répète, il ne s’agit pas d’une situation courante et on ne l’a jamais fait pour l’étude de ce dossier en particulier.
Je vous remercie de vos observations, mais je ne trouve pas inhabituel que des témoins soient assermentés.
Je pense que c’est la volonté du comité. Est-ce bien ce que je perçois de la part des membres du comité? Est-ce bien ce que vous voulez?
Monsieur Batters, allez-y, s’il vous plaît.
Monsieur le président, je suis nouveau au comité. Pour que cela soit clair dans mon esprit, pourriez-vous m’expliquer la différence entre des témoins qui se présentent devant un comité parlementaire pour témoigner ou transmettre de l’information aux députés, et le fait de prêter serment lorsqu’ils répondent aux questions des parlementaires? Quelles sont les ramifications, et où se situe la différence?
Vous me posez une question à laquelle je n’ai pas de réponse. Je ne sais pas en quoi consiste la différence. Je suis prêt à entendre ceux qui voudraient s’exprimer sur ce point. Je ne sais pas quelle serait la différence, alors —
Silence, s’il vous plaît. Je vais reconnaître les intervenants. Il n’est pas nécessaire de vous précipiter. Je vais reconnaître une personne à la fois.
M. Batters a posé une question légitime, à laquelle j’essaye de répondre. Je veux simplement lui répondre et lui dire que j’ignore quelles sont les ramifications.
Je sais qu’il n’est pas inhabituel de faire prêter serment, et c’est tout ce que je peux affirmer à ce sujet, monsieur Batters.
D’autres personnes veulent s’exprimer. Je vous demanderais de faire preuve de patience. Votre tour viendra.
La parole est à vous, monsieur Telegdi, s’il vous plaît.
Je veux simplement vous signaler la présence ici de M. Tardi des services juridiques. Si quelqu’un veut lui poser des questions, c’est le moment d’en profiter. Si vous ne connaissez pas la réponse, adressez-vous à notre expert.
Le greffier m’a fait remarquer que toute personne interrogée dans le cadre de cette partie des délibérations qui donnerait sciemment un faux témoignage s’exposerait à une sanction pour parjure. Cela ne répond certainement pas à la question de M. Batters, mais je dirai qu’il n’est pas tout à fait inhabituel que des témoins soient assermentés. Je l’ai vu à de nombreux comités, et je ne pense pas qu’il vaille la peine d’en discuter davantage, si ce n’est de demander au greffier de prendre les mesures nécessaires à cet effet.
Je pensais que vous aviez dit que vous alliez entendre ceux qui voulaient s’exprimer sur le sujet. Je sais que M. Siksay a quelque chose à dire, et je pourrais avoir un point à soulever aussi.
D’accord, je vais demander au greffier d’attendre.
Le prochain sur la liste est M. Komarnicki. M. Karygiannis a une observation à faire, de même que M. Siksay.
Mesdames et messieurs du comité, je tiens à ce que vous sachiez que c’est le président qui tient le maillet. Si le président juge qu’aucun progrès n’est accompli ici, il peut facilement lever la séance. Je demande à tous d’être patients. Chacun aura la chance de s’exprimer.
Monsieur Komarnicki, adressez vos commentaires au président, s’il vous plaît.
Je pense que c’est juste. Nous devons permettre que du temps soit consacré à l’analyse de certaines questions entre nous sans que cela cause tout un émoi. Des témoins de différents ministères sont venus témoigner, et personne n’a demandé qu’ils soient assermentés. Je ne suis pas certain, mais il pourrait y avoir une raison à cela. Je suis certain que c’est une procédure que l’on peut utiliser. J’aimerais au moins qu’on m’explique pourquoi vous voudriez que les représentants des ministères prêtent serment.
Je m’attendrais à ce que tous disent la vérité, exposent les faits et précisent les sujets sur lesquels ils veulent témoigner. C’est comme cela que nous procédons régulièrement. Parce que j’ai vu cela se faire couramment, il me semble que vous devriez en quelque sorte établir que cette situation est différente de celles que nous avons connues, ou présenter une justification claire pour laquelle vous trouvez qu’il est nécessaire d’assermenter les témoins.
Nous avons entendu à ce jour beaucoup de témoignages sans assermentation, et rien nous indique pourquoi vous voudriez le faire dans ce cas-ci, sauf que nous avons la volonté de le faire.
Je vais simplement signaler au secrétaire parlementaire et à d’autres collègues assis à cette table que lorsque la ministre est venue témoigner, avec le sous-ministre, j’ai demandé quelle publicité avait été faite. La ministre ne savait pas. Elle s’est tournée vers le sous-ministre. Le sous-ministre s’est retourné pour regarder quelqu’un à l’arrière et a répondu qu’ils avaient fait de la publicité. Depuis lors, le sous-ministre est revenu nous dire qu’ils n’ont fait aucune publicité.
Pour tout ce qui se dira ici aujourd’hui, faisons-le sous serment. Si le gouvernement va faire de la publicité à l’avenir, comme on nous a dit, ou si d’autres questions sont posées au sujet de l’assurance-maladie et de la sécurité de la vieillesse, ces échanges devraient être faits sous serment. Ce n’est pas une menace pour les représentants officiels; la question est de s’assurer que les représentants soient dignes de confiance... Si vous faites une affirmation aujourd’hui, vous devez vous en tenir à ce que vous dites. Votre sous-ministre a assurément fait une affirmation et il a dû par la suite la renverser, reculer à mille milles à l’heure.
C’est de la foutaise, monsieur le président, de la pure foutaise. Il a fait ce qu’il fallait faire. Il a dit, « Je vais clarifier ce que j’ai dit pour m’assurer que c’est exact. »
Un peu de silence. Nous perdons un temps précieux.
J’ai fait le tour du comité et personne ne s’objecte à ce que les témoins soient assermentés. Pourtant, pour une raison que j’ignore, tout le monde argumente. J’aimerais entendre d’abord M. Siksay.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'invoque le Règlement.
C'est vous qui donnez le droit de parole à tout le monde, monsieur le président. Quand il y a un problème, je vous suggère de fermer les micros. De cette façon, personne ne pourra plus parler ou les gens parleront dans le vide. C'est tout.
[Traduction]
Si nous prenons cette mesure, je me demande s’il faut que le comité présente une motion et la mette aux voix. Y a-t-il une formalité à suivre dans ce cas, qui permettrait simplement de déclarer la requête et de poursuivre?
Je ne comprends pas, après la dernière intervention de M. Karygiannis, pourquoi nous procéderions ainsi, vu que cela n’a jamais été notre façon de faire depuis que je suis au comité. Pour le moment, je n’ai aucune raison de douter que les témoins qui sont prêts à nous parler aujourd’hui feront autrement que répondre à nos questions au meilleur de leurs connaissances. Je ne suis pas convaincu que cette mesure est nécessaire. Je ne suis pas prêt à prendre cette mesure suite au témoignage de la ministre ou du sous-ministre. Ce ne sont pas les personnes que nous avons ici aujourd’hui.
Je ne suis pas prêt à prendre cette mesure sur le fondement d’un soi-disant témoignage problématique que l’on aurait pu entendre précédemment. Donc, pour le moment, il resterait à me convaincre, mais je ne suis pas favorable à une telle mesure.
D’accord. À la place d’une motion, monsieur Siksay, vous demandez peut-être qu’il y ait consensus entre les membres du comité.
Je demanderais à tous ceux qui sont pour l’assermentation des témoins de lever la main s’il vous plaît. Tous ceux qui sont contre?
Quatre membres du comité sont contre, et trois sont pour.
Messieurs les témoins, pourriez-vous continuer s’il vous plaît? Aviez-vous terminé vos déclarations?
D’accord. J’ai une question à poser avant de passer à M. Telegdi.
Avez-vous indiqué combien de personnes étaient touchées? Combien de demandes avez-vous à examiner en ce moment? Je me souviens que la ministre a parlé d’environ 400 cas quand elle est venue témoigner. Avez-vous mentionné un chiffre dans votre déclaration préliminaire?
Oui, monsieur le président, j’ai mentionné que nous avons environ 400 dossiers actifs en mains, à l’étude en ce moment.
Les chiffres qu’on nous a avancés m’intriguent. Certaines personnes ont parlé de milliers de dossiers. De toute évidence ces chiffres sont erronés, et le nombre se situerait autour de 400.
Merci.
Monsieur Telegdi.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J’ai l’impression que nous tiendrons probablement plus d’une série d’audiences sur la question, parce qu’il s’agit d’un sujet d’une extrême urgence, et il ne se dégage aucun sentiment d’urgence de la part du ministère.
Un point qui m’a réellement frappé, c’est la remarque voulant que peu de gens se soient manifestés malgré toute l’attention accordée à la question. Eh bien, la réponse à cela est toute simple. Si vous exercez un emploi qui implique détenir la citoyenneté canadienne, vous risquez de perdre votre emploi si l’on découvre que vous n’êtes pas citoyen canadien.
Le comité a entendu des témoignages sur le sujet et sur les coûts. Il a été question des Mennonites et de leurs circonstances particulières. Je pense que M. Teichroeb nous a dit que cela lui a coûté 100 000 $, et je n’ai décelé aucun sentiment d’urgence de la part du ministère.
J’ai une série de questions à poser, et je veux des réponses très rapides.
Votre ministère tient-il à Sydney un fichier généalogique axé en particulier sur les Mennonites, oui ou non?
Nous avons ici Rose Anne Poirier, de notre bureau de Sydney. Peut-être qu’elle voudrait répondre à la question.
Monsieur le président, au Centre de traitement des demandes de Sydney, à l’unité des Programmes de soutien, c’est-à-dire celle qui s’occupe de ce genre de demandes, nous avons une série d’arbres généalogiques. Nous avons un système interne, en quelque sorte un outil généalogique, que nous utilisons régulièrement pour traiter les demandes venant de personnes de la communauté mennonite.
En ce moment, je ne pourrais vraiment pas répondre à cette question. C’est toutefois de l’information que nous pourrions vous fournir plus tard.
D’accord. Nous allons nous en tenir à cela et vous demander d’envoyer l’information au comité.
Voici ma prochaine question. Combien de personnes la décision Taylor touche-t-elle et combien de dossiers sont retenus en ce moment?
Combien de dossiers sont retenus à cause de la décision Taylor portée devant les tribunaux? On dit à beaucoup de gens que leur dossier ne sera pas réglé tant que l’affaire Taylor ne le sera pas.
Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre encore une fois.
Au Centre de traitement des demandes de Sydney, nous avons des dossiers en attente à cause de l’affaire Taylor. Comme l’affaire est devant la cour d’appel, vous comprendrez que nous ne pouvons pas donner trop de détails. Mais je peux vous assurer que les demandeurs visés par cette requête en sursis ont été avisés et qu’ils ont reçu l’information pertinente sur leur dossier.
D’accord, c’est ce que je voulais savoir.
Ma prochaine question est la suivante. Pourquoi le ministère a-t-il fait fi du décret en conseil qui accordait spécifiquement la citoyenneté canadienne aux épouses de guerre et à leurs enfants?
Monsieur le président, je présume que M. Telegdi fait référence à un décret qui est entré en vigueur au milieu des années 1940. La question est en instance devant la Cour d’appel fédérale dans l’affaire Taylor. Comme cette question se trouve devant les tribunaux, j’aurais de la difficulté à répondre.
On n’a pas respecté la directive.
Pourquoi votre ministère a-t-il décidé soudainement de ne pas honorer une décision unanime de la Cour suprême dans l’affaire Benner contre le Canada?
L’affaire Benner à laquelle vous faites allusion a donné lieu à une décision de la Cour suprême du Canada en 1997. Nous appliquons certainement cette décision depuis cette date.
La décision Benner, oui; elle concernait un certain groupe de personnes qui étaient visées par la Loi de 1977. Et oui, nous avons certainement respecté et pris en considération le jugement de la Cour suprême dans cette affaire.
La décision Benner, monsieur le président, s’en prend à un groupe de personnes visé par l’alinéa 5(2)b) de la loi, portant sur un groupe donné de particuliers qui ont pu obtenir la citoyenneté durant une période temporaire. Ce sont des personnes nées hors du Canada entre 1947 et 1977. Le Parlement avait indiqué en 1977 que cette période temporaire devait durer deux ans ou être prolongée sur l’autorisation du ministre. Cette période de prolongation a pris fin en août 2004.
Merci.
Pour conclure, M. Barry Edmonston nous a transmis des données, de même que la CBC. Je crois comprendre que vous contestez ces chiffres. J’aimerais que vous déposiez auprès du comité les motifs de votre contestation. M. Edmonston a parlé de deux ou trois centaines de milliers, le réseau CBC de plus de 380 000 personnes en danger. Je veux que votre ministère dépose les données et revienne expliquer au comité les motifs de votre contestation des chiffres de M. Edmonston, qui est un expert dans ce domaine.
Monsieur le président, le professeur Edmonston est un démographe reconnu de l’Université de Victoria et nous apprécions son analyse de cette question démographique. Comme il l’a dit dans son exposé à votre intention et comme il l’a déclaré lors de son témoignage devant vous il y a quelque temps, il a fait des analyses fondées sur certaines sources de données, y compris les recensements du Canada et des États-Unis. Son analyse portait sur des groupes de population en particulier. Il a défini ces groupes comme les bébés de la frontière, ou les épouses de guerre ou les enfants des épouses de guerre.
Le professeur Edmonston a dit lui-même que son analyse n’indique pas qu’il s’agit du nombre de personnes éprouvant des problèmes de citoyenneté. Il est allé jusqu’à dire que l’élément de données dont nous pouvons être certains est le nombre de personnes qui ont soumis leur dossier au ministère. Donc, la déclaration du professeur Edmonston montre la solidité de cette information quant aux cas dont nous sommes au courant.
Merci, monsieur Davidson.
Monsieur Gravel, je pense que vous partagez du temps avec M. Gaudet? D’accord, merci.
[Français]
Merci de votre présence.
Mme Faille n'est pas là aujourd'hui, et je suis nouveau à ce comité. Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais il me semble avoir entendu que vous aviez seulement 400 cas de personnes déchues. C'est ça? Il doit y en avoir beaucoup plus, il me semble, qui n'ont pas fait une demande et qui ne savent pas encore qu'elles sont déchues. Les individus visés ne savent pas tous qu'ils sont des Canadiens déchus.
Avez-vous une estimation du nombre de personnes au Canada qui sont dans cette situation?
[Traduction]
Monsieur le président, pour répondre à cette question, une des raisons pour lesquelles nous lançons une campagne de promotion est pour sensibiliser la population à la nécessité de régulariser sa citoyenneté ou de s’informer de sa situation.
Pour répondre à la question concernant les 400 dossiers, ce sont les cas dont nous sommes au courant et que nous avons à l’étude en ce moment.
[Français]
Cela ne répond pas à ma question, mais enfin —
Tout à l'heure, vous avez dit que vous accélérez le processus lorsqu'il s'agit d'un Canadien déchu. Quelles mesures prenez-vous pour accélérer le processus de la reconnaissance de la citoyenneté? Que fait-on au ministère?
[Traduction]
Monsieur le président, sur les directives de la ministre, nous avons établi un Télécentre spécial chargé de répondre aux personnes qui appellent du Canada pour s’informer de leur situation. Le Centre de traitement des demandes de Sydney a en place des agents qui prennent les appels du public, et si ces agents estiment qu’une question concerne l’état de la citoyenneté, un agent qualifié du Centre de traitement est là pour répondre. Le centre dispose également de ressources qui veillent à établir les priorités et à ce que ces cas bénéficient d’un service rapide.
[Français]
Selon moi, ça prend environ trois ou quatre mois.
[Traduction]
Rosemarie, pouvez-vous nous parler de cela?
[Français]
Certains témoins ont comparu devant nous qui nous ont dit que c'était pénible et difficile dans certains cas. Pourtant, ce sont des personnes qui ont toujours vécu ici. Alors, c'est ce qui est un peu difficile à suivre.
Monsieur le président, je crois qu'il faut en moyenne trois ou quatre mois. Il se peut qu'il arrive que ça prenne plus de temps, mais en général, c'est environ trois ou quatre mois.
On a également entendu dire de la part de Citoyenneté et Immigration qu'il y aurait un décret du Conseil pour résoudre le problème de certains dossiers. Est-ce que ce décret a été émis?
[Traduction]
Le mécanisme du gouverneur en conseil est en fait ce qui est prévu au paragraphe 5(4) de la Loi sur la citoyenneté, cet octroi de citoyenneté à titre spécial auquel j’ai fait allusion dans ma déclaration préliminaire. Quand la ministre s’est présentée ici en février, je pense qu’elle a indiqué que le gouverneur en conseil avait alors rendu une décision favorable dans 33 cas. Je pense que les dernières données font état de 46 personnes ayant reçu la citoyenneté à titre spécial aux termes du paragraphe 5(4), selon les directives du gouverneur en conseil.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Quels sont les problèmes que vivent les citoyens déchus lorsqu'ils vont vous rencontrer à l'Immigration? Autrement dit, quelles sont les étapes à suivre pour qu'une personne qui est née aux États-Unis soit reconnue ici? Quelle étape prend autant de temps? Si une personne a travaillé pendant 40 ans au Canada, il me semble que ça ne devrait pas être très long. S'il s'agit d'un citoyen canadien qui est venu au monde là-bas, on devrait pouvoir régler le cas en 10 minutes.
[Traduction]
Un certain nombre de mesures sont prises, et je demanderais en fait à Rose Anne Poirier de Sydney de commencer à les décrire, puis je vais céder la parole à nos collègues du Règlement des cas pour qu’ils enchaînent.
Monsieur le président, je vais faire de mon mieux pour répondre à la question.
On demande à toute personne ayant besoin d’une preuve de citoyenneté canadienne de remplir une demande et de la soumettre au Centre de traitement des demandes à Sydney. S’il y a des cas parmi ceux que l’on reçoit qui doivent faire l’objet d’un service accéléré selon les critères indiqués par notre ministre, ces cas sont prélevés dès le départ et sont traités en priorité. On a déployé des ressources à cet effet.
Les dossiers courants peuvent suivre le processus normal, et ils sont traités dans un délai de deux à trois mois en ce moment.
Les cas que l’on juge prioritaires sont examinés immédiatement. Une équipe spéciale du Centre de traitement des demandes, le groupe des agents des programmes de soutien, communique avec les clients et leur donne des conseils axés sur leur situation. Nous fournissons ce service dans un délai de 24 heures, que les clients nous soumettent une demande ou qu’ils téléphonent au centre d’appel. Nous essayons d’orienter la plupart de nos ressources de manière que l’engagement pris par la ministre soit respecté.
Nous relevons aussi immédiatement les dossiers qui doivent être traités selon le processus d’octroi discrétionnaire, et ces dossiers sont envoyés à la direction générale du Règlement des cas, ici à Ottawa.
Ma collègue Rosemarie Redden pourrait peut-être vous donner des explications.
Une fois que le dossier arrive à la direction générale du Règlement des cas, à l’unité qui s’occupe des dossiers de citoyenneté, le personnel a reçu l’instruction d’y accorder la priorité absolue, ce que nous faisons en ce moment. Un résumé du cas est préparé et examiné par l’analyste, le directeur de la Législation et de la politique en matière de citoyenneté, ainsi que le conseiller juridique, pour confirmer que le dossier respecte les critères que la ministre nous a demandé de cibler et les paramètres du paragraphe 5.(4) de la Loi sur la citoyenneté.
Une fois que nous avons déterminé que le dossier correspond à ces paramètres, un analyste communique avec le client et lui donne des conseils particuliers. On l’invite à présenter une demande en vertu du paragraphe 5.(4). Une fois que nous recevons cette demande, nous entamons le processus de vérification et nous préparons une soumission que la Ministre enverra au gouverneur en conseil avec une recommandation favorable. Le processus en question, ce sont les vérifications régulières de sécurité et les vérifications judiciaires.
[Français]
[Traduction]
Eh bien, je pense que je dois vous interrompre ici, monsieur. Nous avons pris huit minutes et demie. Cette réponse a été plutôt longue, mais nous allons essayer de revenir à vous sur un autre point.
Monsieur Siksay.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins de leur présence ici aujourd’hui. Je dois m’excuser d’avoir à quitter le comité tôt aujourd’hui. Ce n’est pas par protestation. J’ai une autre obligation cet après-midi.
Je voulais revenir sur la question du nombre de cas en attente. Les 400 dossiers à l’étude en ce moment comprennent-ils les 400 cas reliés à l’affaire Taylor qui sont en suspens? S’agit-il du même nombre, ou plutôt de 800 cas qui sont en suspens?
Donc, il y a 75 dossiers environ sur lesquels vous travaillez activement, et les 400 autres sont en suspens?
Je pense que les 75 auxquels on fait allusion ici — Au départ, j’ai dit nous avons reçu environ 1 900 appels, et tous sauf 75 des appelants ont reçu la confirmation qu’ils étaient effectivement des citoyens canadiens. On parle de deux choses différentes.
D’accord. Monsieur Goodman, vous avez mentionné la campagne de promotion et de publicité. Puis-je demander pourquoi le ministère entreprend cette campagne? Pourquoi avez-vous pris la décision d’aller de l’avant avec ce genre de campagne?
Je peux parler de la campagne comme telle; je ne peux pas vraiment parler de la décision qui en est à l’origine.
De mon point de vue, nous essayons de mettre à jour nos sites Web, nous avons entamé la production d’articles de promotion sur comment conserver la citoyenneté, comment prouver la citoyenneté et ainsi de suite.
Nous avions déjà publié plusieurs documents pour aider les gens à soumettre une demande de citoyenneté ou une demande de preuve de citoyenneté, et nous les avons mis à jour pour les rendre plus pertinents.
Il me semblerait que lancer une campagne de promotion ou de publicité à ce stade-ci serait un signe que le ministère pense qu’il pourrait y avoir d’autres personnes visées par des circonstances comme celles qui sont survenues. Est-ce que c’est un facteur de la prise de décision du ministère?
Monsieur le président, j’aimerais répondre à cela, si vous le permettez.
Oui, nous cherchons certainement à faire en sorte que les gens soient au courant. Nous avons invité les gens à communiquer avec nous s’ils ont des préoccupations en ce qui concerne leur citoyenneté. Comme Clark l’a indiqué, il s’est avéré que la grande majorité des personnes qui ont utilisé la ligne téléphonique spéciale n’avaient aucun problème. Par mesure de précaution, nous avons jugé qu’il serait une bonne idée d’élargir le message, non seulement sur le site Web et par l’entremise de brochures, mais aussi en lançant une nouvelle campagne pour joindre un public plus vaste.
Nous avons aussi collaboré étroitement avec nos partenaires du gouvernement et de l’extérieur du gouvernement, dont Passeport Canada, Service Canada et le Comité central des Mennonites. Clark et moi-même avons rencontré la semaine dernière une vingtaine de documentalistes du Comité central des Mennonites, dans le sud-ouest de l’Ontario, pour parler de citoyenneté; cela s’inscrit dans la campagne de promotion élargie que nous entreprenons.
Quant aux chiffres que le professeur Edmonston a présentés au comité, le ministère en a-t-il discuté en tant que bassin de personnes pouvant être exposées à ce genre de problèmes? De toute évidence, ces personnes ne se sont pas toutes manifestées, et nous sommes bien loin d’avoir autant de cas dans le système en ce moment. Le ministère reconnaît-il que ces chiffres pourraient donner une indication de l’ampleur de la population visée par ce genre de problèmes?
La difficulté que ces chiffres posent, c’est qu’un bon nombre sont impossibles à déterminer, par exemple le nombre de personnes qui sont nées hors du Canada de parents citoyens canadiens. Le gouvernement fédéral n’a pas accès à ces données (en fait, aucun gouvernement n’a accès à ces données), peu importe que la naissance remonte à avant 1947, entre 1947 et 1977, ou après 1977. Nous n’avons aucun moyen de le savoir. Il n’y avait et il n’y a encore aucune obligation pour les citoyens canadiens d’enregistrer leurs naissances à l’étranger auprès du gouvernement du Canada.
Nous sommes au courant des cas que les gens nous ont signalés. Nous avons connaissance de ces personnes en particulier et nous tâchons de traiter ces dossiers de manière aussi expéditive et efficace que possible.
Je vais reprendre là où je pense que Mme Redden a terminé son exposé. M. Goodman a aussi formulé l’observation que la citoyenneté à titre discrétionnaire dont il est question au paragraphe 5(4) est accordée aux personnes qui manifestent un profond attachement pour le Canada et qui ont vécu ici la majeure partie de leur vie. Je pense que c’est ainsi que vous l’avez formulé, monsieur Goodman.
Pouvez-vous nous dire exactement ce que signifie ou à quoi renvoie ce « profond attachement » et ce que vous entendez par « la majeure partie de leur vie »? S’agit-il de paramètres précis que vous appliquez dans les deux cas? Quelle latitude avez-vous? Comment en venez-vous à une décision sur ces points?
Dans la majorité des cas qui nous sont soumis, les gens sont arrivés au Canada en bas âge et ont passé toute leur vie ici. Ce sont bien sûr le genre de personnes que nous voulons aider.
Lors de l’examen des dossiers, on a toujours pu recourir au mécanisme prévu au paragraphe 5(4) pour redresser un préjudice injustifié dans des cas particuliers. Quand nous examinons ces cas, si nous constatons qu’une personne n’a pas vécu la plus grande partie de sa vie ici, ou disons la moitié de sa vie, mais que des circonstances montrent qu’elle a subi un préjudice, nous pouvons tout de même recommander que la citoyenneté lui soit accordée en vertu du paragraphe 5(4).
La plupart des 46 personnes à qui l’on a déjà accordé la citoyenneté par ce moyen vivent-elles au Canada depuis leur enfance? Est-ce le critère?
Essentiellement, ce sont des gens qui ont passé littéralement toute leur vie ici qui ont franchi les étapes jusqu’à maintenant.
Ils ont passé la plus grande partie de leur vie ici ou ils sont entrés au Canada durant l’enfance, si ce n’était en bas âge, parce qu’ils sont nés de l’autre côté de la frontière. Ils sont arrivés alors qu’ils étaient enfants, mais il y en a eu quelques autres.
Son dossier est un exemple de ceux qui ont été réglés, même si elle n’a pas vécu au Canada toute sa vie.
Est-ce que 46 serait un nombre inhabituel pour ce qui est du recours au paragraphe 5(4), d’après l’expérience du ministère? Combien de fois l’avez-vous invoqué à ce jour?
En règle générale, nous y avons recours moins de dix fois par année. L’an dernier nous l’avons utilisé dix fois, et six de ces cas étaient des personnes dans la catégorie dont nous parlons aujourd’hui. On avait admis ces gens par erreur à un moment donné, alors qu’ils détenaient des documents d’immigrant reçu indiquant qu’il s’agissait d’un premier séjour au Canada, entre autres raisons. Mais généralement, il n’y en a jamais plus de dix par année, et c’est certainement mon expérience depuis que je suis au ministère de la Citoyenneté ou d’après les données que nous avons depuis 2001.
Permettez-moi d’ajouter un point. Il y a un autre groupe de cas qui sont visés par le paragraphe 5(4). Rosemarie le saurait peut-être.
Oui, désolée. Merci de me le rappeler, Mark.
Nous appliquons cette disposition à un autre groupe de cas depuis 2001 également, je pense, ou 2002. Ce sont les personnes qui sont adoptées par des citoyens canadiens habitant à l’étranger. Il s’agit d’une mesure temporaire. Nous invoquons le paragraphe 5(4) pour que la citoyenneté soit octroyée à ces enfants, en attendant que la législation soit promulguée.
Merci aux témoins d’être présents ici aujourd’hui. C’est sans doute l’endroit où vous avez toujours rêvé d’être par un mercredi après-midi.
Comme M. Siksay, je dois aussi m’absenter plus tôt. Le comité n’a pas l’habitude de se réunir à cette heure, et je vous prie de m’excuser d’avoir à quitter avant la fin.
Nous avons entendu beaucoup de témoins aux propos fort convaincants. Je suis relativement nouveau au comité, et en tant que non-spécialiste, j’avais l’impression que la question ne serait pas difficile à trancher. Il m’apparaissait y avoir des preuves accablantes que ces personnes devaient détenir et détenaient sans conteste la citoyenneté canadienne, et qu’il y avait en quelque sorte une faille dans le système. Le ministère ne faisait pas belle figure.
Je reconnais que vous devez vous accommoder des lois et des règlements en place, mais nous avons certainement eu l’impression que le ministère ne faisait pas preuve d’autant de sensibilité qu’il devrait ou qu’il aurait dû montrer dans les différentes circonstances.
J’ai deux ou trois questions à poser. C’est un des points que l’on a soulevés. Quelqu’un se présente pour obtenir un document officiel, convaincu qu’il est Canadien depuis une cinquantaine d’années, et tout à coup, un employé de bureau, peut-être même de niveau subalterne, lui dit tout bêtement qu’il n’est pas citoyen canadien. Il m’est venu à l’esprit que cela pouvait s’apparenter à la réceptionniste d’un cabinet de médecin qui vous dirait, en passant, je vois dans votre dossier que vous avez le cancer et qu’il vous reste une semaine à vivre. Cela ne se produirait jamais dans un cabinet de médecin, parce qu’il est entendu qu’une nouvelle de ce genre peut être extrêmement perturbante, en particulier quand on n’en est pas certain de la vérité.
Donc, le ministère a-t-il pris des mesures pour que son personnel, c’est-à-dire vos préposés en première ligne et les membres de vos bureaux centraux, soient sensibilisés à l’importance de faire attention à la façon dont ils transmettent cette information aux personnes visées? Franchement, j’oserais croire que le ministère aurait établi une marche à suivre sur la façon de communiquer cette information aux intéressés, et que cela ne serait pas laissé au hasard. Quelqu’un peut-il me dire quelles mesures ont été prises à cet effet?
Merci de votre question. Je demanderais à Clark d’y répondre en partie.
Pour ce qui est de la première partie de votre question, en ce qui concerne la législation, le droit de la citoyenneté est particulièrement compliqué. Et il s’agit probablement d’un des rares domaines du droit public dans lequel les décisions prises par les législateurs des dizaines d’années passées, des Parlements passés et des générations passées ont encore un effet résiduel. Ce n’est pas du tout le cas dans le secteur de l’immigration. Nous ne consultons pas la Loi de l’immigration de 1952; elle ne fait simplement plus partie de notre quotidien. Pourtant en matière de citoyenneté, vu que la citoyenneté peut se transmettre d’une génération à l’autre, les décisions prises par le Parlement en 1946 et en 1976 s’appliquent encore.
Nous devons donc être conscients de ce fait. Je voulais juste situer en contexte votre question. Je demanderais à Clark de répondre à la deuxième partie de la question.
Je peux comprendre qu’une personne qui se présente à un bureau ne veuille pas qu’on lui apprenne sans ménagement une décision concernant son dossier. C’est pour cette raison que j’ai demandé aux bureaux locaux de se montrer sensibles aux gens qui viennent leur poser des questions. Je pense qu’une partie de notre réponse à cela, en fait, est la création de la ligne spéciale au Télécentre. Lorsque quelqu’un appelle et pose des questions, si l’équipe spéciale du centre d’appel n’a pas toutes les réponses, un membre du CTD fait le suivi et rappelle la personne intéressée dans les jours qui suivent.
Je serais d’accord que se présenter directement à un bureau avec des documents et s’attendre à obtenir une décision sur place ne serait pas le meilleur moyen de procéder, vu la nature délicate du sujet.
Je comprends bien ce que vous dites, mais ce n’était pas exactement ce que je disais. Je disais que même lorsqu’on constate que la citoyenneté d’une personne pose problème, il devrait y avoir un protocole à suivre pour le faire savoir à l’intéressé. On devrait reconnaître que la nouvelle prendra la personne par surprise et qu’elle pourra la bouleverser.
Vous avez mentionné le numéro 1-800. Une des affirmations que nous avons entendues, et j’avoue que c’est un reproche que je fais à bien des organisations, est le fait qu’on a publié un numéro 1-800 qui n’est accessible qu’à partir de certains codes régionaux et qui n’est pas en service dans d’autres régions. Auriez-vous publié un autre numéro? Existe-t-il un numéro dans le code 613 ou — je ne connais pas le code régional de Sydney?
Mais nous l’avons entendu. Des gens nous ont dit qu’ils ont essayé d’appeler des États-Unis; ils ont composé un numéro 1-800 qui est accessible au Canada seulement et ils n’ont pas réussi à obtenir la communication. Avez-vous trouvé une solution à cela?
Vous avez raison que le numéro 1-800 est destiné aux personnes qui habitent au Canada. Pour ceux qui vivent à l’extérieur, les deux principaux moyens à leur disposition sont nos missions à l’étranger et notre site Web bien sûr, comme sources d’information.
Pourrais-je proposer que vous ajoutiez un numéro à l’extérieur du réseau 800? Si une personne vit en Californie et veut vous appeler, elle sera peut-être bien contente de payer les 25 ¢ de frais d’interurbain que lui coûtera un appel dans le code 613, si elle ne parvient pas à obtenir la communication avec le numéro 800, ou 902, ou peu importe.
Mon dernier point en est un que M. Telegdi a soulevé, et que j’estime bien pertinent. Prenons le cas de quelqu’un qui n’est pas certain de sa situation. Est-ce qu’il pose la question et prend le risque que la réponse soit négative, ou a-t-il intérêt à faire comme si de rien n’était et à espérer que personne ne se rende jamais compte qu’il n’est pas citoyen canadien?
Pour ce qui est de la campagne de publicité que vous lancez, vous allez cibler les groupes de personnes qui pourraient être visés et les encourager à communiquer avec vous. Y avez-vous pensé sérieusement? Honnêtement, beaucoup de gens ne font pas confiance au gouvernement, doutent de ses intentions en général ou de sa compétence dans des domaines comme ceux-là, alors ne vont-ils pas tout simplement laisser tomber? Comment allez-vous les motiver à agir? Comment allez-vous encourager les gens qui hésitent à se manifester?
Je vous rappelle que dans le cadre de notre campagne de promotion, nous allons encourager les personnes qui désirent régulariser leur situation à le faire. Je suis d’accord avec vous que certaines personnes pourraient hésiter à se manifester parce qu’elles craignent les résultats possibles; mais en négligeant de s’en occuper et de s’informer sur ce qu’elles ont besoin de savoir maintenant, elles pourraient en subir les conséquences plus tard.
Votre réponse est logique.
Mais j’avoue que j’ai moi-même tendance à remettre à plus tard. J’ai beaucoup d’empathie pour les gens qui disent, « J’aime autant ne rien faire, parce que cela me coûtera très cher si la réponse est négative. » Donc, je pense que vous devez encourager les gens à se manifester en expliquant que le ciel ne leur tombera pas sur la tête si la réponse est négative. Vous pourriez peut-être présenter certaines des difficultés qu’ils pourront éprouver à la longue s’ils ne clarifient pas leur situation maintenant.
Nous avons entendu les témoignages ou lu les déclarations de témoins devant le comité, donc nous sommes conscients que cette question de communication nous pose un problème. Nous allons essayer d’en tenir compte et d’encourager le plus de gens possible à se manifester, tout en communiquant les messages que Mme la ministre a transmis, soit qu’il est bon de se manifester, que nous nous sommes engagés à collaborer avec l’ASFC afin que personne ne perde des privilèges liés à la citoyenneté pendant que son dossier est à l’étude.
Nous sommes conscients de la difficulté que posent les communications. L’autre aspect de cette difficulté est que dans certains de nos messages publics, nous ne disons pas aux gens qu’ils ne sont pas citoyens canadiens, nous disons qu’ils ne détiennent pas les documents permettant de prouver qu’ils sont citoyens.
Quand la ministre a comparu ici, elle a cité le cas d’une personne qui avait perdu la carte d’employé que son employeur lui avait remise. Elle nous a dit que le simple fait qu’une personne perde sa preuve d’emploi ne veut pas dire que cette personne n’est plus employée par l’entreprise. C’est un exemple de nos difficultés de communications.
Merci.
Voilà qui complète les sept minutes allouées à chacun. Nous allons commencer un tour de table de cinq minutes par intervenant, et je demanderais à ceux qui n’ont pas parlé de lever la main si vous voulez qu’on vous inscrive sur la liste, parce que la liste est plutôt courte.
Nous allons à M. Karygiannis, pour cinq minutes.
Seriez-vous disposé à montrer au comité votre matériel ou la campagne de promotion que vous allez lancer, avant de vous y engager?
Je sais que 8 p. 100 de la publicité du gouvernement du Canada l’an dernier a servi à promouvoir des documents multiculturels, et ce 8 p. 100 représente 1,9 million de dollars. Une bonne partie de ces ressources est passée par votre ministère, ce qui fait que j’aimerais que le comité ait la chance de voir le genre d’articles de promotion que vous allez diffuser et de savoir à qui vous vous adressez. Le sous-ministre a dit que vous aviez rejoint les gens, mais ne n’est certainement pas le cas.
J’ai une autre question à vous poser. Pour qu’une personne obtienne la citoyenneté, on doit procéder à une vérification de ses antécédents. Pouvez-vous nous dire quels trois ministères participent à cette vérification?
Normalement, les trois ministères seraient notre ministère: il faut vérifier avec les services d’immigration, nous assurer que la personne est immigrant reçu ou résident permanent. Dans ce cas-ci, nous savons qu’elle n’a pas la résidence permanente —
Encore une fois, je vous préviens que vous témoignez devant le comité. Je répète, quel est le délai moyen, et quel est le délai de réponse de la GRC quand un dossier lui est soumis? Est-ce une semaine, deux semaines, trois semaines, ou huit mois?
Parlez-vous du processus régulier d’attribution de citoyenneté? Parce que nous obtenons plus rapidement —
Êtes-vous en train de me dire aujourd’hui que vous avez pris des dispositions avec la GRC et le SCRS pour accélérer le traitement des dossiers des Canadiens qui ont perdu la citoyenneté?
Les formalités au SCRS se font comme d’habitude, et cela ne prend normalement pas beaucoup de temps. C’est la même chose avec la GRC, s’il n’y a pas de problème, l’information va —
Désolé, ma question est « avez-vous pris des dispositions avec la GRC et le SCRS pour accélérer le traitement des dossiers des Canadiens qui ont perdu la citoyenneté »? Oui ou non?
Si je comprends bien, si j’appelais les responsables à la GRC, ils me diraient que vous leur avez demandé d’accélérer ces demandes?
Je vous demande de bien y penser, parce que j’ai un cas particulier, et je vous rappelle que vous témoignez devant le comité.
Avez-vous communiqué avec ce ministère, la GRC et le SCRS, et leur avez-vous demandé d’accélérer le traitement des dossiers des Canadiens qui ont perdu la citoyenneté, oui ou non?
C’est bien. J’ai parlé aujourd’hui avec une personne qui travaille pour un autre ministère du gouvernement du Canada, et on lui a dit huit mois. Ce n’était pas hier; c’était aujourd’hui, ce matin.
Maintenant, allez-vous aussi faire de la promotion dans d’autres pays, comme au Royaume-Uni, pour rejoindre les bébés de la guerre, car nous en avons beaucoup là-bas qui ne sont peut-être pas au courant et qui aimeraient savoir?
Comme je l’ai mentionné, nous mettons nos sites Web à jour, et les documents promotionnels que nous allons publier seront envoyés à nos missions partout dans le monde.
J’ajouterais, monsieur le président, que la ministre a indiqué, lors de sa comparution, que la priorité est accordée en ce moment aux personnes qui sont au Canada et qui ont passé la majorité de leur vie au Canada.
Monsieur Goodman, vous avez donné l’exemple de quelqu’un qui se présente à un centre d’immigration — Pouvez-vous me dire à quel centre d’immigration vous vous êtes présenté dernièrement où l’on vous a accueilli avec le sourire et où le personnel a pu répondre à vos questions? Nommez-en un, s’il vous plaît.
C’est bien ce que je pensais. Vous n’en avez pas.
Non, je répondrais à cela, monsieur le président, que nous sommes fiers des mesures que nous prenons pour axer nos services sur les clients et pour servir le public. C’est notre rôle.
Monsieur Goodman, je vous rappelle que vous avez parlé de quelqu’un qui se présente à un bureau. Est-ce qu’il existe un centre où un citoyen pourrait se présenter directement?
Non, il n’y en a pas.
Donc, personne ne peut simplement se présenter à un bureau. Il n’existe aucun centre de services directs nulle part au Canada, n’est-ce pas?
Il n’y a pas de centre de services directs; mais j’ai eu à traiter un dossier en Colombie-Britannique pour lequel une personne s’est effectivement présentée à un bureau afin de parler à quelqu’un. Dans ce cas, nous avons averti les bureaux locaux que si des gens se présentaient —
Je vais vous envoyer la déclaration de cette personne et la réaction de ce bureau en particulier. Je vais vous en faire part, monsieur.
Quel est le numéro à composer pour joindre le centre de traitement des demandes de Sydney, si des gens désirent appeler de l’étranger?
À mon avis, les gens qui veulent s’informer de leur citoyenneté devraient se rendre aux missions du Canada.
Mais s’ils veulent appeler de l’étranger, doivent-ils composer le 902-564-3300?
Oui.
Ma dernière question, monsieur le président, est pourquoi Melba Heffron ne répond-elle pas aux télécopies et aux courriels envoyés par des clients, et pourquoi n’est-elle pas ici? Elle est la personne responsable de ces dossiers. Joe Taylor lui a envoyé une télécopie il y a des années, et je lui ai envoyé une copie de cette télécopie. Pourquoi ne répond-elle pas?
Pour expliquer pourquoi Melba n’est pas ici aujourd’hui, Melba est la principale responsable des soins à la maison et elle n’était pas en mesure de venir à Ottawa.
D’accord, merci.
L'hon. Jim Karygiannis: Mais c’est —
Le président: À l’ordre, s’il vous plaît. Vous avez terminé les six minutes, vous devrez poursuivre au prochain tour.
Monsieur Gravel.
[Français]
J'ai une question à poser et un commentaire à formuler.
Monsieur Davidson, dans votre document, vous dites qu'on ne peut juger les lois promulguées en 1947; on les comprend. Si ce que vous dites est vrai, on sait par contre qu'elles n'ont pas de sens aujourd'hui pour les Canadiens qui ont été déchus à cause du mariage ou d'une question de génération.
Alors, pourquoi prend-on autant de temps pour régler ces problèmes? Si ces gens ont perdu leur citoyenneté à cause de ces lois, ne pourrait-on pas outrepasser le système et leur redonner la citoyenneté canadienne? Cela sauverait du temps et éviterait beaucoup de dépenses et de drames. Ce sont des êtres humains.
Mon commentaire est vous pouvez parler en français. Nous avons l'interprétation dans les deux langues, et vous êtes des fonctionnaires dans un pays qui est supposément bilingue.
[Traduction]
Monsieur le président, la raison pour laquelle on parle de ces dossiers ici s’explique par les décisions qui ont été prises par le Parlement pour la loi de 1947, et également en 1977. En tant que bureaucrates, notre responsabilité à titre de fonctionnaires consiste à appliquer la loi dont nous disposons. La ministre a indiqué au comité qu’elle désirait qu’il lui donne des conseils sur la façon de résoudre ces problèmes législatifs. Et évidemment, en tant que fonctionnaires également, nous cherchons à obtenir des conseils que le comité pourrait donner à la ministre sur la façon de résoudre ces problèmes.
Nous avons recours au mécanisme dont nous disposons que le Parlement a donné à la ministre et au gouverneur en conseil pour résoudre ces cas. Ce mécanisme se trouve au paragraphe 5(4) de la Loi sur la citoyenneté.
[Français]
Si j'étais un Canadien déchu et que je me présentais à votre bureau, me parleriez-vous en anglais, si je vous parlais en français.
Oui, mais que puis-je dire? J'ai la capacité de comprendre et de répondre en français et en anglais. C'est une question de choix.
D'abord, avez-vous un contentieux au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration? Un contentieux, c'est un groupe d'avocats qui ont pour mandat de conseiller les fonctionnaires ou le ministère, qui a leur tour conseillent la ministre. Y en a-t-il un?
[Traduction]
Nous avons bien sûr une unité de services juridiques au sein de Citoyenneté et Immigration, des avocats du ministère de la Justice qui peuvent conseiller la ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration sur des questions relatives à la citoyenneté.
[Français]
Ces lois datent de 1945 et 1977. Il m'est difficile de croire que vos juristes ne sont pas en mesure d'éliminer ce problème et de faire une nouvelle loi.
M. Raymond Gravel: Cela a été fait.
M. Roger Gaudet: Si on l'a fait, on l'a mal fait. Je n'ai pas assisté à toutes les réunions, mais je ne peux concevoir que personne dans votre contentieux ne peut vous conseiller. Si cela concerne le ministère de la Justice, on va poser des questions au ministère de la Justice.
[Traduction]
La façon de modifier la loi, la responsabilité de la modifier, est le rôle des parlementaires. Notre responsabilité en tant que fonctionnaires consiste à appliquer et mettre en œuvre la loi qu’on nous a donnée. C’est pourquoi la ministre a demandé au comité de la conseiller sur la façon de modifier la loi.
[Français]
Je voudrais faire un commentaire. La loi doit être au service des êtres humains, et non pas l'inverse. On ne met pas les êtres humains au service d'une loi.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence ici aujourd’hui.
Je suis un nouveau membre du comité, alors je vais vous demander de m’aider un peu afin que je puisse aider la ministre responsable en lui donnant un certain aperçu sur la façon dont il pourrait améliorer la situation, en particulier celle concernant la question des « Canadiens perdus », qui est nouvelle pour moi.
Je respecte pleinement le fait que vous êtes des fonctionnaires et non des décideurs, mais en tant que nouveau membre de ce comité, je vous demande de me donner deux ou trois points très précis qui vous donnent des maux de tête quotidiennement et que le fait de régler vous faciliterait beaucoup la vie et celle des Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté. Je ne vous demande pas de faire des recommandations sur des changements de fond; je vous demande de me signaler deux ou trois sources de maux de tête auxquelles, selon votre expérience, vous devez faire face quotidiennement.
Il peut être difficile de répondre à cette question, mais je suis certain que M. Davidson est en mesure de le faire.
Il est difficile de répondre à cette question parce qu’elle s’adresse à des fonctionnaires ne donnant pas de conseils d’orientation stratégique de façon confidentielle à leur ministre. Je dirais que la loi dont nous disposons, autant celle de 1947 que celle de 1977, est assez vieille.
Je vais vous arrêter ici, monsieur Davidson, parce que je sais sur quelle voie vous vous engagez.
Je vous demande de m’aider un peu, monsieur. Limitez seulement vos commentaires, alors, à quelque chose que tout le monde dans votre ministère — Encore, je vous le répète, je suis un nouveau membre du comité, et oui, je fais l’innocent un peu ici, mais c’est vraiment tout nouveau pour moi. Alors, indiquez-moi quelque chose que tout le monde reconnaît comme étant un problème et qui aura été porté souvent à l’attention de la ministre. Vous ne révélez donc aucun secret ici. Ce sont des questions qui pourraient être résolues, et que tout le monde juge problématiques.
Le meilleur exemple probablement serait cette mesure législative que la ministre a définie comme étant une priorité. Il s’agit du projet de loi C-14. Nous savons que le traitement des enfants adoptés, ou des enfants qui ont été adoptés par des Canadiens à l’extérieur du Canada, n’est pas ce qu’il devrait être. Grâce au mécanisme prévu au paragraphe 5(4), nous avons une façon de résoudre ces cas individuels, mais la situation n’est pas idéale. Il y a en ce moment un projet de loi à la Chambre qui vise à résoudre ce problème particulier en matière de citoyenneté.
Merci, monsieur Davidson.
La deuxième question concerne votre affirmation selon laquelle vous ne savez pas vraiment combien de Canadiens perdus peuvent se manifester lorsque vous ferez votre campagne publicitaire.
Vos bureaux sont-ils préparés à gérer l’afflux d’appels que vous pourriez recevoir par la suite de cette campagne publicitaire?
Nous avons déjà parlé de cela, bien sûr. Nous avons pris des mesures et mis à jour nos sites Web et fait circuler certains documents qui peuvent inciter les gens à nous contacter pour nous poser leurs questions. Notre plan, donc, consiste à adapter nos ressources en conséquence, en ce qui a trait à l’établissement de nos priorités. Ainsi, si nous recevons un afflux d’appels, que ce soit au Télécentre, ou de demandes ensuite au CTD, nous nous adapterons en conséquence pour nous assurer que nous pouvons répondre à ces demandes.
Les personnes qui entreront dans cette catégorie de Canadiens perdus continueront-elles d’être des priorités pour votre ministère?
J’ai seulement une petite chose à ajouter, monsieur le président.
J’aimerais savoir où vous en êtes avec votre campagne publicitaire. Quand allons-nous la voir? Quelle forme prendra-t-elle? Vous avez parlé du site Web. Est-ce que je verrai des publicités à la télévision qui disent que si quelqu’un entre dans cette catégorie, dans celle-ci ou celle-là, il doit vérifier s’il est un citoyen? Je veux savoir où en est cette campagne publicitaire.
Je dirais qu’elle en est encore aux étapes préliminaires. J’ai indiqué que nous prendrions en délibéré la question de partager au comité les documents et la stratégie.
Sur un rappel au Règlement, je ne suis pas certain d’avoir bien entendu — Le témoin a-t-il dit qu’il allait partager la campagne avec le comité?
La question initiale qu’on m’a posée était de savoir si je désirais me présenter à nouveau devant le comité pour donner des informations sur la campagne, et j’ai dit que je devais prendre la question en délibéré pour en discuter avec la ministre.
D’accord. Je demandais seulement quel était l’état d’avancement.
Ma dernière question, monsieur le président — et je suis vraiment perdant à cet égard, parce que je suis nouveau au comité — est comment se fait-il que ces personnes ne savaient pas qu’elles étaient des Canadiens perdus? De nombreuses personnes sont d’un âge avancé. Par exemple, j’ai un numéro d’assurance sociale et je ne pourrais vraiment pas travailler sans lui. Comment cela se produit-il? Pourquoi tant de gens d’un âge adulte avancé ne se rendent pas compte qu’ils ne sont pas Canadiens?
Voilà ma question. Elle est peut-être très facile.
C’est une très bonne question en fait.
La réponse courte est que chaque cas est seulement un tout petit peu différent de tous les autres. Beaucoup d’entre eux révèlent certaines dispositions archaïques de la loi de 1947, lorsque les individus pouvaient perdre la citoyenneté sans le savoir en raison d’autres mesures qu’ils ont prises. Il est donc assez probable que des individus aient perdu leur citoyenneté sans s’en rendre compte, à cause de la façon dont la législation fonctionnait.
Merci, monsieur le président.
Je veux remercier tous les témoins d’être venus ici cet après-midi.
Je veux poursuivre sur certains des points qui ont été abordés plus tôt ici aujourd’hui.
J’ai une question pour vous, monsieur Davidson. Croyez-vous que la question des Canadiens perdus — peut-être que nous ne pouvons tous les juger — constitue une conséquence non voulue de la loi, ou était-elle voulue par la loi de 1977?
Je crois que nous aurions à nous pencher sur les transcriptions du Parlement en 1946 et en 1976. Dans certains cas, je devrais dire que c’était voulu. Pour certains de ces individus qui ont perdu leur citoyenneté, c’était ainsi que le Parlement voulait que fonctionne la loi. Je ne dis pas que c’est le cas dans chaque situation, mais je crois que dans certaines, la réponse est oui.
Vous avez probablement raison.
Je crois que de corriger toutes les erreurs dans la législation, si vous voulez les appeler ainsi, nécessiterait que les parlementaires et la ministre se réunissent.
Je veux me concentrer sur les conséquences non voulues. En disant que bon nombre d’entre elles étaient voulues, on suppose que bon nombre d’entre elles ne l’étaient pas.
Si nous savons qu’il y a certaines conséquences non voulues, et que nous savons que le Parlement n’agit pas toujours rapidement, particulièrement dans un gouvernement minoritaire, et nous savons, comme l’a dit M. Devolin, que certaines personnes s’inquiètent de prendre les devants et d’entendre quelque chose qu’elles ne veulent pas entendre, et qu’elles ignorent plutôt la question, existe-t-il un moyen de corriger au moins les conséquences non voulues de façon administrative?
Le mécanisme dont nous disposons est celui prévu par la loi. C’est-à-dire le processus visé au paragraphe 5(4). C’est celui que nous utilisons pour résoudre ces cas qui entrent dans les cadres des directives de la ministre, et il semble que c’est la façon de procéder que nous suivons.
Si le comité peut signaler d’autres modifications à la loi qui pourraient être nécessaires, ce serait l’idéal.
Ainsi vous dites que le seul pouvoir discrétionnaire du ministère est par le biais du ministre au paragraphe 5(4)?
La Loi sur la citoyenneté prévoit très peu de pouvoir discrétionnaire pour les agents de citoyenneté. Le pouvoir discrétionnaire est celui donné au gouverneur en conseil d’orienter le ministre.
Y avait-il une somme de 20 millions de dollars qui était réservée pour la révision de la Loi sur la citoyenneté qu’on a annulée récemment?
Monsieur le président, en septembre dernier, je crois, le gouvernement a annoncé une série de mesures de réduction des coûts de l’examen des programmes, et je crois que le chiffre total s’élevait à environ 1 milliard de dollars. De ce montant, quelque 20 millions de dollars avaient été alloués il y a un certain nombre d’années au ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration, à la GRC, probablement au SCRS, et peut-être à un ou deux autres ministères pour l’application d’une loi exhaustive sur la citoyenneté. C’est donc de l’argent qui avait été alloué par un précédent gouvernement il y a de nombreuses années, mais qui n’a jamais été utilisé parce que cette loi exhaustive sur la citoyenneté n’a jamais été menée à terme, le projet de loi exhaustif étant mort au Feuilleton dans plusieurs législatures précédentes.
La question est, alors, un nouvel examen exhaustif de la Loi sur la citoyenneté devrait-il venir du ministère d’abord, ou les parlementaires devraient être ceux qui font l’examen?
Pourquoi un examen a-t-il été prévu? Cela ne suppose-t-il pas que les ministères devraient commencer à réviser la Loi sur la citoyenneté?
L’argent prévu était en fait destiné à la mise en application d’un projet de loi final, d’une mesure législative finale. Il n’était pas alloué à un examen de la législation sur la citoyenneté.
Il y avait trois projets de loi exhaustifs sur la citoyenneté à l’étude qui sont morts au Feuilleton dans de précédentes législatures.
Ils sont tous morts au Feuilleton. La ministre a indiqué et l’ancien ministre avait indiqué que leur priorité législative était le projet de loi C-14.
Où est le projet de loi C-14 maintenant?
Je comprends que le projet de loi C-14 est à la Chambre à l’étape du rapport.
Il a été différé, en fait, mais nous devrions le demander à la ministre.
Combien de temps me reste-t-il?
Merci, monsieur le président.
Merci à tous d’être venus ici aujourd’hui.
Je crois que les problèmes de citoyenneté dont nous discutons ici aujourd’hui ne sont pas survenus du jour au lendemain. Ils existent depuis de nombreuses années. Les précédents gouvernements ont accompli peu ou rien du tout pour résoudre ces problèmes. Lorsque la ministre nous a rencontrés, elle a expliqué que le ministère —
— mettait en œuvre des solutions à court et à long terme pour résoudre ces problèmes des soi-disant Canadiens perdus. Selon votre expérience, pouvez-vous nous dire si certaines mesures ont été prises pour aider à résoudre les dossiers portés devant le ministère?
Le ministère utilise les mécanismes dont il dispose afin de présenter les dossiers à la ministre et au gouverneur en conseil qui entrent dans les cadres des paramètres de la ministre. Ce mécanisme est le paragraphe 5(4) de la Loi sur la citoyenneté et constitue le seul pouvoir discrétionnaire dont nous disposons. Comme Clark l’a mentionné, nous avons également attribué des ressources supplémentaires pour traiter ces cas et mis sur pied une unité au Télécentre qui se consacre au traitement de ces cas de façon accélérée.
Seulement pour ajouter quelque chose à ce que Mark a dit, nous avons les agents du Télécentre qui sont là pour répondre à vos appels. Il y a des gens au CTD de Sydney prêts à contacter les clients lorsque le Télécentre est incapable de répondre aux questions, ou lorsque les questions sont d’une nature telle qu’elles nécessitent vraiment un spécialiste en matière de citoyenneté. Ce sont les agents du CTD de Sydney qui peuvent répondre à celles-ci. Aussi, tel que je l’ai mentionné, nous examinons des mesures pour assurer que l’information se rend à tout le monde. Ce sont les deux terrains sur lesquels nous concentrons nos efforts en ce moment.
Compte tenu de l’Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, du besoin de détenir un passeport pour voyager aux États-Unis et de la publicité entourant la citoyenneté perdue, y a-t-il eu un important afflux de demandes concernant la citoyenneté?
Je crois que nous traitons plus de 60 000 demandes de preuves par année. Ce nombre a probablement augmenté au cours des dernières années pour de multiples raisons. Comme je l’ai indiqué, les chiffres du Télécentre indiquent que nous avons reçu environ 1 900 appels concernant la citoyenneté perdue.
Pour en revenir aux demandes de preuves, nous en traitons environ 60 000 par année, et ce nombre est a augmenté au cours des dernières années, mais c’est dû à diverses raisons: comme vous l’avez mentionné, l’ITHO; les personnes désirant résoudre leur statut; et bien sûr le simple fait que puisque davantage de personnes se font attribuer la citoyenneté, davantage perdent leurs cartes et ont besoin de les remplacer. Une part de notre travail provient du flot naturel de remplacement de cartes endommagées ou perdues.
Mme Grewal a cédé une partie de son temps, monsieur le président.
Je me demande si les témoins pourraient nous dire quelque chose. Pourraient-ils m’éclairer sur quelles dispositions de la loi de 1947 s’appliquent toujours? Une loi plus récente a été adoptée en 1977, évidemment. Quelles dispositions précises datant de 1947 s’appliquent toujours et n’ont pas été modifiées en 1977? Si la liste est énorme et exhaustive, veuillez me le dire également.
Monsieur le président, lorsque le Parlement a adopté la nouvelle Loi sur la citoyenneté en 1977, la loi de 1947 en entier a été abrogée. En droit de la citoyenneté, le statut ou la citoyenneté qu’une personne peut avoir dépend, parfois, sur la loi qui était en place à un moment majeur particulier de sa vie — par exemple, lors de sa naissance ou lors de la perte de citoyenneté. Par conséquent, même si la loi de 1947 n’est plus en vigueur, des personnes peuvent ne pas être des citoyens aujourd’hui en raison d’un événement qui s’est produit alors que la loi de 1947 était en vigueur — autrement dit, entre 1947 et 1977.
Merci, monsieur le président.
J’aimerais remercier les représentants officiels de leur présence et de leur témoignage.
Je vais commencer par seulement quelques questions très directes. Un de mes électeurs, M. Don Chapman, se trouve en fait dans la salle aujourd’hui, et je suis certain que vous êtes au courant du bon travail qu’il a accompli en ce qui a trait aux Canadiens perdus. Il a évidemment été piégé par les mesures législatives comprises dans la loi de 1947, et il se trouve dans la catégorie des Canadiens perdus. Je me demande — c’est une question très simple — pourquoi le ministère ignore-t-il les recours de 1947, paragraphe 5(4), pour s’occuper de donner à M. Chapman sa citoyenneté?
En 1977, tel que je l’ai dit, le Parlement a abrogé la loi. En 2005, le Parlement, grâce au mécanisme du projet de loi S-2, a permis aux personnes vivant les mêmes circonstances que M. Chapman, qui ont perdu leur citoyenneté en vertu de la loi de 1947 en tant que mineurs, de demander une réintégration dans la citoyenneté. M. Chapman et un certain nombre d’autres personnes ont comparu devant ce comité et des comités du Sénat afin d’encourager l’adoption de cette loi. Ainsi, afin de permettre aux individus tels que lui de faire une demande de citoyenneté, M. Chapman, dans une comparution précédente devant ce comité, a indiqué qu’il avait choisi de ne pas en faire la demande conformément à la disposition de la loi qu’il avait encouragé le Parlement à adopter.
N’a-t-il pas demandé à la ministre de redresser sa situation en se basant sur les lois en vigueur en 1947, qui ont retiré sa citoyenneté, et demandé une intervention ministérielle en vertu du paragraphe 5(4) pour lui attribuer sa citoyenneté?
Je ne peux commenter cela; je ne suis pas au courant de ce point. Je sais que le Parlement a modifié la Loi sur la citoyenneté en 2005 afin de permettre aux personnes comme lui de présenter des demandes pour reprendre leur citoyenneté, et en fait, environ 170 personnes ont eu recours à cette disposition et ont présenté des demandes pour reprendre leur citoyenneté.
Merci, monsieur Davidson.
Monsieur le président, j’aimerais poursuivre maintenant avec le témoignage de M. Goodman. Même si je porte une chemise blanche et un costume gris milleraies, j’ai grandi dans le nord de Vancouver où j’ai appris sur le terrain à recevoir des coups. Je pense que je peux dire lorsqu’on se fait avoir, et je pense que le comité ici se fait avoir.
J’ai posé des questions précises. Dans votre témoignage, vous avez dit que vous gériez un inventaire de 400 dossiers, et puis nous apprenons qu’il y a actuellement 400 dossiers considérés nuls. Y a-t-il 800 dossiers? Y en a-t-il 400, ou zéro en attente?
Oui. Ils font aussi l’objet d’une motion de suspension à la suite de l’affaire Taylor, monsieur le président. Comme on nous l’a ordonné de le faire, nous avons élaboré des avis pour tous les demandeurs et nous les avons ensuite avisés, en offrant des options à ceux qui sont touchés par l’affaire Taylor.
Ils ont été informés par des agents de soutien au programme dans une unité du centre de traitement des demandes à Sydney responsable de traiter ces types de dossiers.
C’était une directive opérationnelle que nous avons reçue par la suite des instances judiciaires concernant l’affaire Taylor.
Monsieur le président, la décision de suspension était une décision de sursis rendue par la Cour d’appel fédérale dans le dossier Taylor. Nous suivons donc les directives de la Cour d’appel fédérale dans cette affaire.
J’aimerais également préciser que nous travaillons sur certains de ces dossiers. Nous avons été capables de résoudre des dossiers individuels dans le sursis de Taylor. Comme Rose Anne l’a indiqué, nous offrons diverses options aux personnes et leur donnons la possibilité d’en profiter, afin de continuer à procéder selon les directives de la Cour d’appel fédérale.
Précisément, qui vous a dit d’offrir à ces diverses personnes les options que vous avez établies? Qui précisément vous a donné cette directive?
La directive a été élaborée au sein du ministère, en prenant en considération les décisions de la Cour d’appel fédérale.
Je ne peux me rappeler exactement qui a pris la décision. Mais elle a assurément été prise au sein du ministère.
Est-ce que quelqu’un peut se rappeler où la décision a été prise? Était-ce une décision de la ministre? Était-ce une décision du sous-ministre? Était-elle verbale? Écrite? A-t-elle été télécopiée?
Elle s’est bien sûr concrétisée au cours d’un certain nombre de réunions. La décision a été communiquée sans aucun doute par écrit.
Monsieur le président, j’ai un rappel au Règlement.
Une question directe a été posée. Je suis sûr que les mémoires des représentants officiels à cette table, à qui on a demandé de prêter serment, ne font pas défaut. Pouvons-nous demander à ces représentants officiels, ou pouvons-nous, par votre intermédiaire, demander au ministère d’obtenir les procès-verbaux de ces réunions qui ont été tenues dans le but de leur donner cette directive?
Ce n’est pas un rappel au Règlement. Les représentants répondent aux questions de leur mieux. Je ne peux déterminer en tant que président si les réponses sont correctes ou non, ce n’est donc pas un rappel au Règlement.
Je dois passer la parole à M. Komarnicki.
Monsieur le président, j’aimerais contester votre décision. J’ai posé une question directe; je n’ai pas obtenu de réponse.
Merci, monsieur le président, et merci, chers témoins, de votre patience et indulgence et de prendre le temps de répondre aux questions qui ont été posées.
En ce qui concerne les chiffres et le jeu des nombres, je sais que M. Telegdi y a fait référence, mais lorsque j’étais là, lorsque M. Edmonston a témoigné, il a lui-même indiqué qu’il était incapable de dire quels pouvaient être les chiffres. Il a nommé des catégories, ou des groupes de personnes, dont certaines, ou aucune, ou un pourcentage desquelles pouvaient être concernées, mais il était incapable de préciser leur nombre. Je veux simplement réfuter toute suggestion sur les types de chiffres que M. Telegdi a indiqués.
Conviendriez-vous que c’était l’essence du témoignage de M. Edmonston?
Je crois que c’était l’essence non seulement de son témoignage, de ses réponses aux questions, mais également du mémoire qu’il a présenté au comité avant de faire son témoignage.
C’était bien de se faire préciser que l’argent auquel M. Alghabra a fait référence était destiné à une application qui n’a jamais eu lieu et bien sûr n’était pas nécessaire.
Si j’essaie de résumer, ce que je comprends est que ce que le ministère tente de faire est d’appliquer les règles existantes de façon uniforme, mais que certaines règles sont limitatives, pour une quelconque raison. Peut-être que vous attendez des parlementaires de corriger les règles qui nécessitent de l’être afin d’assurer qu’on s’occupe de façon appropriée des problèmes avec lesquels nous nous démenons.
Je suis heureux également qu’il y ait une intervention ministérielle, mais cette intervention évidemment est limitée aux cas appropriés.
Êtes-vous d’accord avec moi qu’en fin de compte, une certaine modification législative, si vous voulez l’appeler ainsi, serait nécessaire?
En tant que fonctionnaires, nous devons procéder dans les limites de la loi dont nous disposons. Évidemment, si le Parlement estime que la loi est insuffisante, c’est à lui de prendre les mesures nécessaires.
Je vois que le télécentre a évidemment reçu un bon nombre d’appels. Nous devons faire attention de distinguer entre les appels qui ne concernent pas vraiment la citoyenneté perdue et ceux qui sont des questions relatives à la citoyenneté auxquelles on peut répondre de façon légitime ou des demandes de preuves de citoyenneté, dont bon nombre peuvent être gérées dans le cadre normal des événements.
Dans le cas des appels qui entreraient vraiment dans la catégorie de la citoyenneté perdue, leur nombre est relativement peu élevé. Êtes-vous d’accord avec moi sur ce point?
Je peux seulement indiquer les chiffres définitifs que j’ai présentés aujourd’hui. Comme je l’ai mentionné, je crois que c’était moins d’un demi pour cent du nombre total d’appels que le télécentre a reçus.
Je suis heureux de voir que vous avez adopté une approche proactive et centrée en ce qui concerne la question qui a été soulevée à propos de la citoyenneté et de la citoyenneté perdue, au moyen d’une unité consacrée et d’un processus accéléré, dans la mesure du possible. Comme nous l’avons entendu des questionneurs, on encourage ces démarches au moment où nous envisageons de nouvelles mesures du comité ou d’une quelconque façon dont le comité désire s’occuper de cette question.
En fin de compte, nous voudrions constater que des démarches se poursuivent et soient encore mieux ciblées pour assurer à ceux qui ont des questions légitimes, en particulier celles qui sont fortement liées à notre pays, une attention appropriée pour répondre à leurs préoccupations d’une quelconque façon.
Je pense que c’est tout ce que j’avais comme questions à poser, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J’ose affirmer que nous aurons de nombreuses autres réunions au cours desquelles nous discuterons de cette question, parce que les réponses et la justification que nous obtenons sont, à mon avis, totalement insatisfaisantes.
Vous savez, de dire qu’une loi existe.... Bon, au lieu de corriger des lois discriminatoires que les tribunaux ont jugées non conformes à la Charte, ils les plaident. Nous gaspillons des ressources en les plaidant. Et de dire que le projet de loi C-14, en ce qui concerne les adoptions internationales, est la priorité est selon moi inacceptable.
Je veux vous féliciter, monsieur Davidson, d’avoir indiqué au comité que l’ancien gouvernement réservait 20 millions de dollars pour corriger la Loi sur la citoyenneté. Lorsque le présent gouvernement a pris le pouvoir, il a annulé ce montant. Je veux donc uniquement vous remercier d’en avoir informé le comité.
Oui, c’est bien que vous le sachiez : 20 millions de dollars, je veux seulement vous le répéter.
Maintenant, un de mes problèmes est de traiter avec la bureaucratie. Toute cette affaire entourant la citoyenneté est incroyablement kafkaïenne, comme l’a qualifiée The Economist. Nous sommes la risée du monde. Il me semble que si des fonctionnaires de Trinité et d’Australie peuvent corriger leurs lois, nous devrions être capables de fixer la nôtre aussi, plutôt que de gaspiller de l’argent en mettant des gens comme M. Chapman — ou encore transformer une Québécoise de la dixième génération en une Canadienne de la première génération, en ignorant son patrimoine. C’est une mauvaise loi.
Je fais partie de ce comité depuis longtemps, monsieur Davidson. J’ai siégé au comité durant le projet de loi C-63, introduit à deux reprises au Parlement, en plus de nombreuses audiences. J’en faisais partie durant le projet de loi C-16 et durant le projet de loi C-18. Dans aucun de ces cas, le ministère n’a averti le comité ou le ministre... parce que je ne crois pas que les ministres étaient au courant de ce problème. Ce n’est pas avant que M. Chapman prenne les devants, en 2003 je crois, que j’ai appris, que le comité a été informé de l’existence de ce problème.
Ce problème existe depuis longtemps; je pense que c’est très important que nous le comprenions. Et je crois que c’est le travail de la bureaucratie d’avertir le ministre.
Je vais lire une lettre rédigée en 2005 à l’intention de M. Siksay, signée par le ministre Volpe. En voici un extrait :
La Loi sur la citoyenneté canadienne, entrée en vigueur le 1er janvier 1947, a automatiquement attribué la citoyenneté canadienne aux femmes qui s’étaient mariées avec des soldats canadiens à l’étranger avant cette date. Les enfants nés de ces unions ont également obtenu la citoyenneté automatiquement, en naissant en sol canadien ou par leur père canadien, s’ils sont nés à l’extérieur du Canada.
C’est ce qu’un politicien saura. C’est ce qu’un ministre saura. Et si vous le croyiez, M. Chapman n’aurait pas de problème, et tous ces gens n’en auraient pas non plus.
En 1999, sur le site Web de CIC, on pouvait lire que, si vous étiez né au Canada, vous étiez canadien. La vérité sur ce point est que je fais partie de ce comité depuis tout ce temps, et je ne savais rien de toute cette affaire avant 2003.
Je pense que les Canadiens qui nous écoutent — et ils sont nombreux — s’arrachent les cheveux. Ils s’arrachent vraiment les cheveux devant la complaisance et les réponses qu’ils obtiennent de la bureaucratie.
Prévu par le paragraphe 5(4).... C’est ce qu’on a fait à Magali. Elle s’est transformée d’une Québécoise de la dixième génération en une Canadienne de la première génération — tout simplement incroyable.
Voici ma question—Et il y en aura beaucoup d’autres ensuite, parce qu’elle ne sera pas suffisante. Je m'adresse à tous.
Nous direz-vous, monsieur Davidson, si vous vous êtes réunis avec le caucus pour discuter de ce que vous alliez dire au comité? Vous en tiendrez-vous à ce chiffre de 450 et quel genre de preuve allez-vous obtenir? Avez-vous fait cela?
Je veux obtenir une réponse de chacun d’entre vous; je veux simplement un oui ou un non.
— nous avons pris notre comparution très au sérieux. Nous nous sommes préparés bien sûr, et oui, nous nous sommes réunis évidemment un certain nombre de fois au cours des dernières semaines afin de nous préparer pour cette comparution. Nous prenons les mesures de ce comité...
Merci, monsieur le président. J’ai ma réponse.
Je vous avise seulement que la prochaine fois qu’ils viennent, je veux les voir prêter serment. Je vous en avise, parce que je les reverrai et je veux qu’ils prêtent serment.
D’accord, votre temps est écoulé. Vous avez pris cinq minutes et demie, alors nous donnons la parole à M. Gravel.
[Français]
Je reviens sur une question que M. Wilson a posée plus tôt. Il a dit que M. Chapman avait été déchu à cause de la loi de 1947, mais que selon l'article 5 de cette même loi, on aurait pu lui donner son statut de citoyenneté canadienne.
Alors, si on l'a déchu en vertu d'une loi qui était désuète, même si elle a été abrogée en 1977, pourquoi ne lui a-t-on pas donné son statut de citoyen canadien en vertu de cette même loi? A-t-on répondu à cette question? Si oui, quelle était la réponse?
[Traduction]
J’ai compris que M. Wilson a fait référence au paragraphe 5(4) de l’actuelle Loi sur la citoyenneté, et ma réponse était que je ne savais pas si M. Chapman avait présenté une soumission au ministre à ce sujet.
Je ne peux commenter le fait que M. Chapman a présenté ou non une requête pour reprendre sa citoyenneté en vertu de l’ancienne Loi sur la citoyenneté, la loi de 1947, entre 1947 et 1977, parce que franchement je ne connais pas la réponse à cette question.
[Français]
Il me semble que le cas de M. Chapman est aberrant. Il est membre de la Légion royale canadienne. C'est incroyable. Pourquoi applique-t-on les lois à la lettre dans pareil cas? D'autres ont comparu devant le comité, entre autres, une dame qui a pleuré parce qu'elle avait perdu sa citoyenneté.
Alors, comment se fait-il que le processus soit aussi long? Les gens qui se présentent ici sont des êtres humains, pas des animaux. Vous êtes des fonctionnaires, vous êtes des êtres humains, vous aussi. Vous devriez donc comprendre cette réalité. Vous appliquez les lois aveuglément. C'est comme si vous pensiez que c'est la loi qui vient en premier et qu'il n'y a rien à faire, il faut suivre la loi.
J'ai un peu de difficulté à accepter cela.
[Traduction]
Il aurait été impossible de ne pas être touché par le témoignage que le comité a entendu. Oui, nous comprenons que c’est assez choquant. Il a été choquant pour des gens d’entendre ces messages. Néanmoins, nous ne pouvons ignorer la loi. Il serait inapproprié pour des fonctionnaires de ne pas prêter attention à la loi. C’est le rôle des parlementaires de prendre l’initiative de modifier la loi s’ils le jugent nécessaire. Notre travail consiste à appliquer et mettre en œuvre la loi que le Parlement nous donne.
[Français]
Je comprends qu'il faut tenir compte des lois. Je ne dis pas qu'il faut aller à l'encontre, mais si le frère et la soeur de M. Chapman sont canadiens, comment se fait-il que lui ne l'est pas? C'est une aberration, puisque c'est la même famille.
[Traduction]
Je ne pourrais être plus en désaccord avec vous. Il y a certains résultats très étranges découlant de la loi de 1947. J’emploie le mot « archaïque ». La loi de 1947 comporte un nombre de dispositions très bizarres en vertu desquelles des personnes ont perdu leur citoyenneté, non en raison d’une de leur action, non parce qu’ils voulaient perdre leur citoyenneté. Pourtant, c’était la volonté du Parlement à la fin des années 1940, que des personnes telles que M. Chapman, qui étaient nées au Canada, perdent leur citoyenneté si certaines mesures étaient prises. À ce moment, je peux seulement présumer, le Parlement avait l’impression que c’était approprié.
[Français]
Je voudrais faire un dernier commentaire. Je suis prêtre catholique et je croyais qu'il n'y avait de telles aberrations que dans l'Église catholique. Je me rends compte qu'il y en a autant dans le gouvernement canadien.
Merci.
Des voix: Ah, ah!
[Traduction]
[Français]
Je vais prendre la minute qui reste.
Pouvez-vous me dire quelle est la différence entre un réfugié qui arrive en bateau, dans un conteneur, et un homme comme M. Chapman? Quelle est la différence entre les deux, selon vous? Considérez-vous ces deux personnes de la même façon? Pouvez-vous me dire quelle est la différence, d'un point de vue humain, entre les deux?
[Traduction]
Je ne crois pas que je pourrais me prononcer sur le cas d’un réfugié qui arrive dans un conteneur. Ce que je peux dire c’est que dans le cas de M. Chapman et d’autres personnes comme lui, le Parlement, en 2005, a jugé qu’il y avait une raison de modifier la loi. Le Parlement, la Chambre et le Sénat ont modifié la loi afin de donner une occasion aux personnes comme M. Chapman de reprendre leur citoyenneté.
Environ 170 personnes ont saisi l’offre du Parlement, et nous traitons ces demandes de réintégration dans la citoyenneté.
Merci beaucoup, monsieur le président.
D’abord, je veux changer un peu l’objet de la réunion, si on me le permet.
Nous avons devant nous des fonctionnaires respectés, qui servent leur pays quotidiennement, qui accomplissent leur travail de leur mieux en vertu de la loi qui a été créée pour eux. Nous reconnaissons qu’il y a certaines lacunes dans la loi de 1947. Il y en a peut-être dans la loi de 1977. Bon nombre de ces problèmes semblent découler d’une loi qui a été adoptée par les parlementaires en 1947.
Certains membres du comité veulent que ces fonctionnaires soient sur la sellette ici et aient à subir tout ce qu'ils endurent aujourd’hui en raison d'un problème dans la loi. Je pense que c’est sans aucun doute injuste qu’on vous ait mis sur la sellette, on vous a accusé de — Nous avons entendu M. Wilson dire qu’on se faisait avoir. Je ne pourrais être plus en désaccord.
Vos commentaires, monsieur Goodman, à la fin de la page 2... Je crois que ce paragraphe dit tout. Vous avez reçu 37 693 appels. En fin de compte, vous avez des problèmes avec 75 dossiers. Vous avez 75 dossiers que nous essayons fortement de résoudre. Vous avez affecté les ressources appropriées.
Je sympathise avec ces personnes qui sont des Canadiens perdus. J’éprouve beaucoup de sympathie pour elles. Je pense que chacun d’entre vous dirait qu’il sympathise avec ces personnes. Ce sont des anomalies dans la loi que vous tentez fortement de résoudre et de corriger.
Ai-je raison sur ce point? Vous éprouvez de la sympathie et vous travaillez fort pour régler ce problème.
Si je me permets de faire un commentaire, dans le programme de la citoyenneté, nous préférons accorder la citoyenneté. Nous préférons promouvoir la citoyenneté. Nous organisons environ 2 500 cérémonies de citoyenneté par année. C'est un rôle qui nous apporte beaucoup de satisfaction.
Depuis 1947, nous avons attribué la citoyenneté à environ six millions de personnes. C’est une activité que nous aimons beaucoup. Nous éprouvons tous une grande satisfaction à jouer ce rôle.
D’accord. Il est ridicule de dire que quiconque dans ce comité suggère que vous avez d’autres motifs contraires. Vous êtes des fonctionnaires respectés, vous avez des familles, vous avez des vies, et j’espère que vous dormirez mieux ce soir grâce à cette intervention.
Je suis très sincère, monsieur le président. J’éprouve beaucoup de sympathie, pour les Canadiens perdus, dont certains sont probablement dans cette pièce et beaucoup d’autres qui prêtent attention à tout ce qui se dit au comité.
Je n’ai pas beaucoup de sympathie pour les membres libéraux de l’opposition. Pourquoi n’avez-vous pas entendu, en tant que fonctionnaires, cette indignation pendant les années où vous étiez au pouvoir? L’ancien gouvernement libéral était au pouvoir pendant —
Vous avez peut-être la parole, mais vérifiez vos chiffres et les faits. Nous avons été ici souvent. Ne faites pas d’insinuations ici.
M. Telegdi a dit que ce problème dure depuis longtemps. Il a ajouté que nous avons une mauvaise loi. Il a parlé du dossier Chapman. Il en a été informé en 2003.
Pourquoi ne l’avez-vous pas modifié à ce moment? Assez, monsieur Karygiannis, pourquoi n’avez-vous pas modifié la loi? Vous avez promis...
Vous avez promis 20 millions de dollars. Vous avez dit que vous promettiez 20 millions de dollars pour...
Nous l’avons promis, nous l’avons réservé. Combien d’autres expressions différentes? Vous avez promis la lune. C’est la pleine lune aujourd’hui, et c’est la seule chose qui peut expliquer vos actions, monsieur Karygiannis.