CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je crois que nous avons le quorum, alors nous pouvons commencer.

    Je dois tout d'abord m'excuser. Il y a de la confusion ici ce matin. Nous n'avons pas habituellement de vote le mardi matin à 11 h 15 ou 11 h 30, mais la sonnerie se fera entendre d'ici un quart d'heure environ et nous devrons aller voter. Nous reprendrons la séance à notre retour.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue ce matin à nos témoins, Nick Summers, ancien membre de la Commission de l'Immigration et du Statut de réfugié et M. Peter Harrison, sous-ministre délégué principal, Affaires indiennes et du Nord Canada et sous-ministre, Résolution des questions des pensionnats indiens Canada. Bienvenus à tous les deux.

    Je crois que vous savez comment le comité fonctionne. Nous vous demanderons de nous présenter vos observations liminaires et je crois que M. Harrison prendra la parole en premier suivi de M. Nick Summers. Nous donnerons ensuite la parole aux membres du comité qui vous poseront des questions.

    Monsieur Harrison, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et honorables membres du comité.

    Monsieur le président, honorables membres du comité,

    Je suis heureux d'être là pour pouvoir répondre à toute question que vous pourriez avoir concernant le rapport intitulé Processus de nomination par le gouverneur en conseil — Commission de l'Immigration et du Statut de réfugié du Canada. Ce rapport a été préparé par le Secrétariat de la Commission des nominations publiques pour le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    J'aimerais commencer en présentant aux membres du comité le contexte entourant ce rapport. Le Secrétariat de la Commission des nominations publiques a été créé par décret le 21 avril 2006, et j'en ai été nommé directeur général et administrateur général ce même jour. Des décrets permettant la nomination de commissaires ont également été publiés.

    Le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, faisait alors référence à la Commission des nominations publiques en proposant de modifier la Loi sur les traitements. Le projet de loi a par la suite été modifié en comité pour inclure le mandat de la Commission. Ce mandat comprend la disposition énoncée à l'article 227 visant à « exécuter toutes les autres fonctions que le gouverneur en conseil peut préciser ».

    Le secrétariat a été invité à entreprendre l'examen du processus de nomination des commissaires de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. À la suite de discussions avec le Bureau du Conseil privé, le secrétariat a établi les paramètres de cet examen, paramètres que le ministre a approuvés et a rendus publics le 3 novembre 2006. À ce sujet, voyez l'annexe 1 du rapport.

    Les commissaires de la Commission d'Immigration et du statut de réfugié sont nommés par le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre. Comme l'a annoncé le ministre de l'époque — voir l'annexe 4 du rapport — le processus de sélection a été considérablement modifié en mars 2004 et l'objectif de l'examen était d'évaluer

    Le secrétariat a travaillé étroitement avec les fonctionnaires de la CISR pour obtenir et examiner l'information pertinente. Des discussions ont également eu lieu avec les commissaires et la direction de la CISR, ainsi qu'avec le comité consultatif du président. Les fonctionnaires du secrétariat ont également participé à des audiences de la CISR afin de bien comprendre la nature complexe des tâches qui incombent aux commissaires. À ce sujet, veuillez consulter la partie du rapport intitulée « Le contexte de travail ». Une tierce partie, Sussex Circle, a été chargée d'étudier l'examen utilisé dans le cadre du processus de sélection et de recommander des modifications qui pourraient être apportées pour assurer une plus grande efficacité.

    Monsieur le président, le rapport comporte neuf recommandations qui portent sur le rythme des campagnes de recrutement; le besoin pour du recrutement ciblé; l'imposition d'une note de passage pour l'examen; la possibilité de regrouper le comité consultatif et le jury de sélection du président; l'application de la prérogative ministérielle dans le processus de sélection des commissaires, comme prévu en 2004; le maintien de la pratique selon laquelle le gouverneur en conseil doit fournir trois noms pour chaque poste vacant; l'information continue des candidats éventuels à des nominations ou à des renouvellements de mandats; des mandats initiaux de trois ans; et des renouvellements de mandats pour une période de cinq ans, puis de deux ans.

    Le rapport a été soumis au ministre au début de 2007. Depuis le 21 janvier 2007, le gouverneur en conseil m'a chargé d'autres tâches.

    Merci, monsieur le président. Je crois que ceci vous fournira de l'information utile. Je tenterai maintenant de répondre à toute question que vous pourriez avoir.

    Merci, monsieur Harrison.

    Nous vous poserons des questions après avoir entendu M. Summers.

    Merci beaucoup.

    Avant de commencer, je voudrais apporter une petite correctiond. Je ne voudrais pas donner une fausse impression. Je ne suis pas un ancien membre de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je suis un ancien membre du Comité consultatif de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Ce comité était celui auquel M. Harrison a fait allusion en disant qu'il participait au processus de sélection. Notre comité était celui qui examinait les candidatures et les résultats d'examen et qui déterminait quels candidats au poste de commissaire de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié auraient une entrevue et dont la demande serait examinée davantage.

    Le Comité consultatif était constitué de cinq ou six membres de la communauté. Nous étions choisis par le président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, M. Fleury.

    Il y avait un travailleur social de Vancouver, un professeur de droit de Calgary, un avocat d'Ottawa, un fonctionnaire à la retraite d'Ottawa qui se spécialisait en ressources humaines et moi-même, un avocat du droit des réfugiés de St-Jean, Terre-Neuve. À un moment donné, nous avions également un membre qui était un avocat de Toronto et qui se spécialisait dans les questions relatives aux tribunaux administratifs. M. Fleury était lui aussi membre d'office du comité.

    Comme je l'ai dit, notre travail consistait à examiner les candidatures au poste de commissaire de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Je vois une lumière qui clignote. Est-ce que cela veut dire que vous devez aller voter?

    J'ai bien peur que nous soyons obligés de partir très bientôt. Je crois cependant que nous pouvons entendre votre déclaration, et lorsque nous reviendrons, naturellement, nous passerons aux questions.

    Notre travail consistait donc à examiner, à lire, toutes les demandes et les curriculum vitae de ceux qui avaient atteint un certain seuil et cela représentait, je suppose, pendant les trois années d'existence de notre comité, environ 500 à 600 demandes.

    Nous devions également corriger l'examen qu'avait passé chacun des candidats, un examen conçu et administré par le personnel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Nous en parlions entre nous puis, en partie en nous fondant sur les besoins de la CISR, nous décidions combien de personnes passeraient à l'étape suivante. Environ 25 p. 100 des candidats passaient à l'étape suivante, soit celle de l'entrevue.

    Si je suis ici aujourd'hui pour représenter le comité, c'est en grande mesure, je suppose, parce que nous avons démissionné en bloc en février dernier. Et je voulais vous expliquer très rapidement pourquoi nous l'avons fait.

    Nos inquiétudes en ce qui a trait au système remonte à l'été 2006. En fait, cela remonte même encore plus loin, car nous étions inquiets du fait que le ministre libéral de l'époque, M. Volpe, nommait très peu de gens à la CISR. Il était clair que nous ne lui donnions pas le nom des personnes qu'il voulait voir nommer. C'était là notre première inquiétude.

    Lorsque les conservateurs ont été élus, nous avons été encouragés par les observations selon lesquelles il y aurait un système de nomination ouvert et transparent pour toutes les commissions, et nous pensions que nous commencerions peut-être à voir certaines nominations, dont la CISR avait désespérément besoin. Cela ne s'est cependant pas matérialisé sous le ministre Solberg, et en fait ce que nous avons commencé à constater au cours de l'été 2006 c'est que non seulement il n'y avait pas de nouvelles nominations, mais il n'y avait pas de renouvellement de mandat non plus pour ceux dont la reconduction du mandat avait été recommandée. Il semblerait que c'était tout simplement parce qu'ils avaient été nommés alors que les libéraux étaient au pouvoir.

    Nous avons ensuite appris que toutes les candidatures que nous avions approuvées avant les élections de 2005 n'allaient pas être considérées, peu importe les titres et qualités des candidats. Puisque nous étions un comité non-partisan et que l'affiliation politique des candidats n'avait absolument rien à voir avec notre décision de les recommander pour une entrevue et pour une nomination, nous étions très inquiets que la politique puisse jouer un rôle dans notre travail.

    Enfin, à l'automne 2006, nous avons commencé à entendre des rumeurs comme quoi le gouvernement n'était pas satisfait du processus de sélection, qu'il estimait que notre comité était composé de membres qui choisiraient des commissaires qui acquiesceraient aux désirs des réfugiés, ce qui est,dirais-le, ridicule. Et nous avons entendu dire qu'il y aurait un examen du processus de sélection.

    Puis il y a eu M. Harrison et son groupe, et sauf votre respect, nous avions en quelque sorte l'impression que tout avait été décidé. Nous savions ce qui s'en venait. En fait, bien avant que le rapport ne soit publié, nous savions ce qu'il contenait, nous avions prédit exactement ce qu'il allait dire. Nous avions déjà décidé que si effectivement il disait ce que nous pensions qu'il allait dire, nous allions démissionner, car nous ne voulions pas faire partie d'un système qui permettait d'avoir un processus de sélection partisan. Nous n'avions pas rendu notre décision publique, car le rapport n'avait pas encore été publié, mais nous avons en quelque sorte été obligé de le faire étant donné que M. Fleury a remis sa démission au début de février 2007.

    Comme nous savions ce que le rapport allait contenir, étant donné qu'à ce moment-là on nous avait montré le rapport en toute confidentialité — nous n'avions pas le droit d'en parler en public, mais nous savions ce qui s'en venait — nous avons décidé de remettre notre démission peu après M. Fleury.

    Je suis conscient du temps et je sais que vous devez partir pour aller voter. À votre retour, je voudrais —

    La sonnerie retentit pendant 30 minutes. Je suis assez certain que c'est le cas ici. Poursuivez. Je pense que nous devrons sans doute partir vers midi moins vingt.

    Est-ce trop serré? Oui? Pouvons-nous poursuivre encore cinq minutes?

    Je pourrais m'arrêter ici.

    Je voudrais tout simplement vous expliquer brièvement —

    Nous allons permettre à M. Summers de terminer sa déclaration. Nous allons sans doute continuer encore trois ou quatre minutes. Allez-y, monsieur Summers.

    Je voudrais vous expliquer très brièvement pourquoi nous considérions qu'il y avait un problème avec le rapport qui avait été proposé et que le gouvernement avait dit avoir accepté.

    Tout d'abord, si tout va bien, pourquoi changer les choses. Le processus de sélection que nous avions en place fonctionnait extrêmement bien. Nous avions de très bons candidats, nous transmettions la candidature de gens qui étaient excellents. Le problème n'était pas notre processus de sélection, c'était que le bureau du ministre ne nommait pas de gens.

    Nous ne comprenions pas non plus pourquoi il aurait fallu nommer des représentants du ministre au comité de sélection, sauf pour rendre le processus plus partisan. Depuis que nous avions été nommés au comité, avec l'intention ferme qu'il n'y aurait pas de partisanerie dans le processus de sélection, nous étions d'avis que toute tentative pour rendre le processus partisan serait contraire aux conditions dans lesquelles nous avions accepté d'en faire partie, et nous ne pouvions pas accepter cela.

    Nous avions tous une certaine expérience de la Commission des réfugiés et le favoritisme qu'on y retrouvait. Nous ne voulions pas que la commission se dirige à nouveau vers le favoritisme, car nous savions que cela allait à l'encontre des droits des réfugiés et leur était préjudiciable.

    Je vais m'arrêter ici. J'ai beaucoup d'autres choses à dire. J'espère que vous me poserez des questions à votre retour.

    Le comité devrait être revenu d'ici une demi-heure, alors j'espère que nous pourrons revenir avant midi.

    La séance est suspendue jusqu'à ce moment-là.

    La séance est ouverte pour entendre des témoignages. En l'absence du président, nous allons mettre à profit le temps que nous avons.

    Nous avons entendu les témoins.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui.

    La sonnerie d'appel au vote retentit pour dire aux députés qu'ils doivent se rendre à la Chambre. Nous devrions probablement garder la télévision allumée pour voir le temps qui reste.

    Une voix: Oui.

    M. Ed Komarnicki: Il serait totalement inapproprié de remplacer le président pendant que la sonnerie d'appel au vote retentit, à 17 minutes du vote. Je crois que c'est inapproprié, et je propose qu'il ne s'agit pas d'une situation où un vice-président peut convoquer une réunion en l'absence du président, qui était là au début.

    Je ne connais pas vos intentions, Andrew, mais il reste 16 minutes avant la mise aux voix et nous devons tous nous diriger vers la Chambre au son du timbre. Je crois qu'il est totalement inapproprié pour vous de prendre quelque contrôle que ce soit, à titre de vice-président, dans ces circonstances.

    En fait, j'ai agi selon les conseils de notre greffier, qui a vérifié le Règlement à ce sujet, et comme nous ne faisons que questionner les témoins, j'ai cru qu'il serait utile d'en profiter pour poser des questions.

    Pas en plein —

    Si nous devons reprendre la réunion, au moins nous aurons abattu une partie du travail.

    Mais pas pendant que le timbre retentit et qu'il reste 16 minutes pour nous rendre à la Chambre. Je crois que cette façon de procéder est inappropriée, et je doute que les greffiers donnent ce genre de conseil dans d'autres circonstances. Il est inapproprié de procéder de cette façon lorsque le timbre retentit. Le timbre convoque les députés à la Chambre, et c'est ce que ceux-ci doivent faire. Les députés ne peuvent se rendre à la Chambre et être ici à la fois. Et j'aimerais bien entendre le greffier nous lire cet article du Règlement, parce que je crois qu'au son du timbre, les travaux doivent être interrompus. Il aurait peut-être été approprié de procéder de cette façon avant que le timbre retentisse, mais pas pendant qu'il retentit.

    Madame Faille.

    Est-ce que ce serait possible de prolonger la réunion? Normalement, nos réunions se tiennent jusqu'à 13 heures. Compte tenu des allées et venues qu'il y aura, y a-t-il possibilité de prolonger la réunion au moins jusqu'à la période de questions?

    Oui.

    D'abord, mon rappel au Règlement traitait du fait que le vice-président ne devrait pas remplacer le président lorsque le timbre retentit. J'aimerais qu'une décision favorable ou non soit rendue; peut-être que d'autres membres du comité voudraient s'exprimer à ce sujet.

    Si nous voulons sauver la réunion d'aujourd'hui, nous devrions peut-être envisager l'idée de revenir après le vote pour questionner nos témoins; autrement, nous allons gaspiller une réunion.

    Oui, monsieur Siksay.

    Monsieur le président, je crois que si l'on envisageait la possibilité de convoquer le comité à nouveau, je conviens avec le secrétaire parlementaire qu'il est inapproprié de procéder de cette façon lorsque le timbre retentit. Il aurait fallu procéder dès que le timbre a retenti; mais je crois que ce n'est plus approprié, compte tenu du fait que nous devons partir pour aller voter. Peut-être devrions-nous tenter de revenir à 13 heures pour voir si nous pouvons sauver une partie de la réunion, ou immédiatement après le vote. Malheureusement, nous n'avons aucun contrôle sur l'horaire ce matin.

    Je dois partir pour aller voter, et c'est ce que je ferai.

    Juste avant —

    Je crois qu'il est inapproprié de poursuivre.

    Avant de partir, nous devons décider si l'on va convoquer le comité à nouveau et prolonger la durée de la réunion.

    Je ne pense pas qu'on puisse faire cela, parce que pour l'instant la séance n'a pas été convoquée comme il faut.

    On ne cédera pas la parole au président pour l'instant.

    De toute évidence, nous ne reviendrons pas.

    Une voix: Vous pouvez simplement suspendre la séance.

    Nous allons reprendre.La séance est de nouveau ouverte.

    Je crois que vous veniez de terminer votre déclaration d'ouverture, monsieur Summers, n'est-ce pas? Nous pouvons donc passer directement aux questions.

    Ce sera d'abord au tour des libéraux. Monsieur Alghabra, voulez-vous amorcer la période des questions, s'il vous plaît?

    Merci, monsieur le président.

    Merci messieurs d'être venus aujourd'hui. Je m'excuse pour la confusion. Les votes nous obligent parfois à modifier notre horaire.

    Je tiens à profiter de l'occasion pour entendre d'autres témoignages de votre part. Il est très instructif et intéressant d'étudier la situation sous les deux angles.

    Je commencerais par M. Harrison. Vous avez résumé les neuf recommandations qui figuraient dans votre rapport. Quel a été le résultat de la fusion du comité consultatif et du comité de sélection du président? Le nouveau comité est composé de combien de membres, et qui choisit ces membres?

    Tout d'abord, on a recommandé dans le rapport qu'on envisage la possibilité de regrouper les deux instances; nous n'avons pas recommandé que cela se fasse immédiatement. Si nous avons agi de la sorte c'est parce que, comme vous pouvez le constater, le comité et le jury n'ont pas le même mandat.

    Cela dit, le processus a fait l'objet d'un examen par une tierce partie. Il s'agissait donc de deux groupes qui devaient tenter de comprendre des informations très complexes, notamment sur les antécédents des candidats; et, de façon générale, on a estimé que le regroupement des deux instances pourrait très bien se traduire par une efficience accrue. Nous avons donc proposé qu'on tienne compte de cette éventualité. Je ne saurai pas vous dire comment tout cela a évolué au cours des trois derniers mois, parce que je l''ignore, mais le but était de favoriser l'efficience.

    Existe-t-il un mécanisme selon lequel les membres de ce nouveau comité seraient choisis?

    Selon la recommandation, il incombait au ministre et au président de la CISR d'identifier et de nommer chacun un nombre égal de membres au comité. Le nombre de membres serait déterminé en fonction des besoins opérationnels de la CISR.

    Vous avez donc proposé que le ministre ait le pouvoir de nommer la moitié des membres du nouveau comité.

    Je vais vous expliquer pourquoi cela me préoccupe. Pour ce faire, je vais citer M. Poilièvre. C'est un député conservateur qui a déclaré au comité que le gouvernement ne procéderait pas à la nomination de personnes qui ne sont pas d'accord avec le programme du parti. Et je cite :

    La nouvelle structure qui a été proposée a sans doute soulevé beaucoup de craintes et de préoccupations.

    Je vais maintenant passer à M. Summers. Serait-il juste de dire que le processus de sélection s'est amélioré au cours des dernières années, c'est-à-dire avant qu'on ait fait ces recommandations et qu'on ait apporté ces modifications? Pouvez-vous me décrire la situation? S'est-elle détériorée?

    Merci de votre question.

    Avant de répondre, je veux dire une chose. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit que nous avions l'impression que tout avait été décidé lorsque j'ai parlé du rapport de M. Harrison. Je ne voulais pas dire que M. Harrison était de connivence avec qui que ce soit. Je l'ai regretté aussitôt que je l'ai eu dit. Il a toujours agi de façon très honorable et honnête avec notre groupe lorsque nous l'avons rencontré. Mon inquiétude résidait dans le fait que, selon ce que nous avions entendu du cabinet du ministre et d'autres sources, et la portée du rapport, nous avions l'impression de savoir ce qui allait arriver. Au bout du compte, nous avions raison.

    Pour répondre à votre question, les choses se sont beaucoup améliorées pendant que je faisais partie du comité consultatif. Je ne m'attribue toutefois pas tout le mérite. Je dois attribuer la plus grande partie du mérite à M. Fleury, pour avoir mis en place ce nouveau système. Les employés de la CISR nous ont signalé que les personnes choisies et nommées à la CISR se sont avérées être d'excellents membres. Ces personnes n'ont pas eu besoin d'autant de formation que celles qui avaient été nommées auparavant. Elles avaient besoin de moins de mentorat après la fin de leur formation. On a également jugé que ces personnes étaient prêtes à s'acquitter des responsabilités qui incombent aux membres de la commission beaucoup plus rapidement que les autres personnes nommées. On peut donc dire que oui, le système fonctionne. Nous avons proposé des candidats extrêmement qualifiés, comme l'ont prouvé les résultats obtenus.

    Si on fait à nouveau preuve de favoritisme, bien entendu de très bons candidats seront proposés, mais ne nous ne pouvons pas en être certains.

    Vous avez aussi dit que, selon vous, le gouvernement a l'impression que l'actuel comité consultatif est mieux disposé envers les réfugiés.

    Personne ne nous l'a dit directement. Nous avons entendu des rumeurs selon lesquelles c'est ce qu'on dit à notre sujet. Si c'est bien ce que les gens disent, ils en savent de toute évidence très peu au sujet de ceux d'entre nous qui ont fait partie du comité. Nous étions tous très dévoués, nous voulions rendre ce processus non partisan et choisir les meilleurs candidats.

    Ce type de rumeurs vient probablement du fait que j'étais auparavant président du Conseil canadien pour les réfugiés et que j'ai été défenseur des droits des réfugiés pendant de nombreuses années. Si quiconque croit que j'étais là pour veiller à ce que les membres de la commission soient choisis parce qu'ils allaient donner des réponses affirmatives aux réfugiés, alors on ne me connaît pas très bien et on ne connaît pas très bien le CCR non plus. Ni le CCR ni moi n'avons dit que chaque personne qui présente une demande de statut de réfugié devrait obtenir une réponse positive. Nous avons toujours dit que ce système devait être équitable, et c'est la seule position que nous avons appuyée.

    Je peux vous dire qu'aucun des membres de notre comité n'était un porte-parole des réfugiés. Peter Carver est un professeur de l'Université d'Edmonton. John Scratch est un avocat à la retraite du ministère de la Justice qui représentait auparavant le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration dans de nombreuses dossiers.

    De toute façon, la réponse à votre question, c'est que nous avons entendu ces rumeurs. Elles ne sont pas vraies. Notre comité n'a jamais considéré que nous devions choisir des candidats pour des raisons autres que parce qu'ils étaient qualifiés et parce que nous souhaitions agir de façon équitable.

    Merci, monsieur Alghabra.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux vous remercier d'être ici ce matin, alors que la situation est bizarre à la Chambre. Mes excuses pour les interruptions.

    Monsieur Summers, je sais que vous avez remplacé à la dernière minute Beverley Nann, de Vancouver, un autre membre du comité consultatif que j'ai rencontrée pour discuter de ces questions. Elle espérait pouvoir comparaître, mais ça n'a pas été possible.

    Je suis heureux que vous ayez parlé de vos antécédents avec le Conseil canadien pour les réfugiés. Le Conseil canadien pour les réfugiés a également eu de nombreuses inquiétudes au sujet du processus de nomination, au cours des années. Je crois que le CCR aurait considéré les changements relatifs au comité consultatif ainsi que votre travail comme une amélioration positive du processus. Pouvez-vous nous dire comment cette discussion s'est déroulée au cours des années, et comment vous avez abouti au comité consultatif?

    Vous avez raison de dire que la sélection des membres de la commission est une question importante pour le CCR depuis longtemps. D'après des expériences très personnelles vécues par la plupart d'entre nous, nous avions l'impression qu'il y avait un manque d'uniformité quant à la qualité des personnes nommées à la commission.

    Lorsque le nouveau processus de sélection a été proposé en 2004, Jean-Guy Fleury a communiqué avec moi et m'a demandé si je souhaitais être un membre du comité consultatif. Je lui ai dit : « Me le demandez-vous à titre de président du CCR » — c'est le poste que j'occupais alors — « ou à titre personnel? » Il a dit qu'il me le demandait à titre personnel, à titre d'avocat du Canada atlantique, puisqu'il souhaitait qu'il y ait une représentation régionale.

    Le débat avec la direction du CCR a été long et ardu. En fait, selon la première décision, je n'allais pas participer. Je croyais fermement que, puisque nous avions préconisé de modifier le processus de nomination, nous devions manifester notre appui aux changements proposés en apportant notre participation. Après un long débat, la direction a accepté de me permettre de siéger au comité.

    Lorsque je me suis joint au comité, j'ai déclaré publiquement à l'intention du président et du reste du comité, que je me considérais comme un représentant du CCR, que je ne faisais pas partie du comité à titre personnel, et que si, à un moment ou à un autre, j'avais l'impression que le gouvernement ne respectait pas l'engagement qu'il avait pris en mettant ces propositions en application, je démissionnerais bruyamment et publiquement. Les récents événements, en fait, résultent de cette promesse, que j'ai tenue.

    Vous avez tenu ce débat et pris la décision de participer parce que vous croyiez alors qu'il y avait de l'intégrité, et initialement, pour ce qui est de votre participation, on pouvait le voir en examinant ce qui se passait au comité consultatif.

    En effet. En fait, jusqu'à l'année dernière, les rapports que je formulais à mes supérieurs étaient très positifs : les choses fonctionnaient, il s'agissait d'un bon système, et il fallait l'appuyer. L'année dernière, mes rapports sont devenus de moins en moins positifs, jusqu'à ce que j'obtienne, en novembre 2006, l'approbation de mes supérieurs pour me retirer du comité si je croyais que la situation était devenue intenable.

    Vous demandiez-vous si les nominations au comité consultatif étaient faites de façon partisane lorsque c'est M. Fleury qui les faisait?

    Pas du tout. Je ne connais pas les antécédents politiques des membres du comité, et je ne crois pas que cela soit important. Je peux vous dire que lors de nombreuses réunions au cours des trois années, jamais les membres du comité n'ont formulé des commentaires ni soulevé de questions qui pouvaient être considérés de quelque façon que ce soit comme partisans. La politique ne faisait tout simplement pas partie de notre comité.

    Votre exposé a été quelque peu interrompu par les votes et les discussions au sujet de la façon de procéder. Avant de conclure ici aujourd'hui, y a-t-il quoi que ce soit que vous vouliez nous communiquer sans avoir pu le faire, et que vous voulez nous dire maintenant?

    Je voulais souligner le fait que M. Harrison, dans son rapport, ne fournit pas vraiment de justification pour laquelle le ministre devrait avoir son mot à dire dans la nomination de membres au comité de sélection. On dit que c'est la prérogative du ministre, et que cela était prévu dans les annonces faites en 2004. Je ne crois pas que cela veuille dire que c'est une bonne idée.

    En fait, ce que la ministre Sgro et le premier ministre Martin ont fait en 2004 est plus important que ce qu'ils ont mis sur papier. Ils ont accordé au président de la CISR le droit de nommer son propre comité. L'expérience des trois dernières années nous a prouvé que c'était la bonne décision et la meilleure façon de procéder. En ce qui me concerne — et je sais que je parle au nom du reste du comité quand je le dis — suivre cette recommandation serait un pas en arrière, vers la partisanerie.

    À votre connaissance, y a-t-il quoi que ce soit qui aurait laissé supposer que M. Fleury agissait de façon partisane en tant que président du CISR?

    Absolument, pas. J'ai beaucoup d'admiration pour Jean-Guy Fleury et pour sa capacité d'éviter la partisanerie. Je ne sais pas comment il a réussi à le faire, parce que c'est certainement un terrain politiquement miné.

    Je le connais depuis bien des années. Avant de siéger à ce comité consultatif, j'avais également siégé au Comité consultatif sur les pratiques et les procédures de la CISR, qu'il préside. J'y ai siégé au moins deux ou trois fois par an pendant bien des années. Donc je le connais depuis très longtemps, j'ai toujours admiré son professionnalisme et son refus de s'immiscer dans le débat politique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président, et merci messieurs de votre patience aujourd'hui.

    J'ai quelques questions, tout d'abord pour M. Summers. Très franchement, quand j'ai étudié la recommandation de 2004, lorsque l'annonce a été faite... Je vais la lire, puisqu'elle provient du rapport. À l'annexe 4, on lit :

    — on mentionne précisément les deux —

    On a toujours voulu que le comité consultatif, qui n'était qu'un aspect du processus de nomination, soit composé de représentants choisis et par le ministre et par le président de la CISR.

    N'est-ce pas ce que vous aviez compris de la recommandation?

    C'est bien, en effet, la recommandation qui a été faite.

    D'accord.

    Ma position, en ce qui a trait au commentaire que vous avez fait sur ce qui avait été proposé en 2004, c'est que tout ce qui avait été déclaré par écrit à l'époque — et je ne me souviens pas exactement ce qui avait été dit en 2004 —

    Je vous ai lu un extrait du rapport —

    Je suis sûr que c'est exact. Le fait est que ce n'est pas ce qui s'est produit.

    Donc, le ministre n'aurait participé au processus de sélection avant qu'on ne lui fasse part des noms, qu'en étant représenté au comité consultatif qui ne prenait pas lui-même de décisions. Les noms étaient en fait renvoyés au comité de sélection.

    Oui.

    En fait, ce rapport recommandait que le comité consultatif comprenne autant de représentants nommés par le président que par le ministre, et qu'il soit présidé par le président de la CISR. N'est-ce pas exact?

    Oui, mais il faut se rappeler que la moitié des membres du comité serait en fait des employés de la CISR, c'est-à-dire la moitié des membres dont la nomination serait faite par le président. Par conséquent, ce serait au ministre de combler toutes les positions publiques.

    On propose donc le regroupement des deux, le comité consultatif et le jury de sélection, et que deux groupes de trois personnes soient nommés, toujours avec le président au fauteuil. Est-ce exact?

    C'est cela.

    Dans tout le processus alors, le seul pouvoir que détiendrait le ministre serait de pouvoir nommer certains membres au comité consultatif, ou à l'autre comité, qui serait toujours présidé par un représentant de la CISR.

    Le comité consultatif serait composé donc de membres avec des antécédents en ressources humaines, des gens issus du milieu universitaire, ou des organismes non gouvernementaux. Ces membres pourraient tout aussi bien pu être choisis par le ministre que par le président de la CISR, n'est-ce pas?

    Tout à fait, mais pourquoi devrait-il le faire?

    Le président de la CISR était lui-même nommé par quelqu'un.

    Par le ministre.

    C'est cela. Donc, en fin de compte, ce processus aurait — d'après ce qu'on propose — simplement l'effet de rectifier le tir en accordant un droit de regard au ministre. Serez-vous d'accord avec cette analyse?

    Non, et vous m'en excuserez, mais je pense que vous simplifiez à l'extrême la situation. La réalité, c'est que j'ignore ce qu'aurait voulu faire le premier ministre Martin et Judy Sgro.

    Mis à part ce qu'ils ont déclaré par écrit, et je viens de vous lire leurs propos.

    Mais ce n'est pas ce qu'ils ont fini par faire.

    Ça se peut, n'empêche qu'on a pas permis au ministre ni de nommer quelqu'un au comité consultatif, ni d'avoir un droit de regard avant qu'une liste de noms ait été présentée.

    Oui, et ce que je dis, c'est que c'était une bonne chose.

    Prenons le temps de parler de cela parce que je pense qu'il est important de veiller à ce que chaque candidat dont le nom est soumis au ministre pour une nomination respecte une norme objective de compétence pour bien s'acquitter de la tâche. N'en convenez-vous pas?

    Oui.

    Le rapport suggère que l'on établisse une norme objective pour l'examen écrit pour s'assurer que les candidats respectent au moins une exigence minimale. N'êtes-vous pas d'accord?

    Oui. Je pense que vous abordez un autre sujet —

    En effet mais quoi qu'il en soit, en vue des nominations, il faut soumettre au ministre le nom de gens compétents. Il se trouve que le nom des gens que l'on a soumis au comité consultatif n'avait pas obtenu la note de passage, lors de l'évaluation de leurs compétences. Pour que son nom soit soumis au comité consultatif, il fallait qu'un candidat réunisse un minimum de 36 points.

    C'est vrai mais vous oubliez de dire qu'on n'a jamais exigé que le candidat subisse cette épreuve. Ce n'était qu'un des outils.

    Mais je prétends que le rapport suggère que ce soit une exigence, que l'on fasse subir aux candidats une épreuve objective avant de soumettre leur nom au comité consultatif. N'êtes-vous pas d'accord?

    Je reconnais que cela a été recommandé.

    En effet et quel inconvénient voyez-vous à ce que l'on fasse subir une épreuve objective pour écarter la candidature de ceux qui n'obtiendraient pas la note de passage exigée? Cela vaut-il mieux?

    Ce que nous avions c'était une épreuve ou un test objectif qui nous donnait une note —

    Ce n'était pas une note de passage.

    Permettez-moi de terminer. Il y a eu effectivement un petit pourcentage de cas appartenant à une zone grise, c'est-à-dire des candidats qui avaient raté de peu. Toutefois, la consigne n'était pas d'exclure tous les candidats qui avaient échoué à l'épreuve. L'épreuve était un des éléments à considérer

    Nous avons pu constater qu'il y avait des candidats extrêmement bien qualifiés, selon leur curriculum vitae, qui n'ont pas bien réussi à l'épreuve. En toute équité à leur égard, nous estimions avoir l'obligation de vérifier si l'épreuve témoignait avec justesse de leurs compétences. Puis dans un petit nombre de cas, après y avoir réfléchi et en avoir discuté, nous avons décidé que certains candidats devaient être interviewés.

    Permettez-moi de vous interrompre ici. Le rapport pose précisément la question: Quelle est l'utilité de prévoir une épreuve si l'on ne fixe pas une note de passage. Deuxièmement, le rapport signale que 28 p. 100 des candidats n'ayant pas obtenu la note de passage, même revue à la baisse, avaient été inscrits sur la liste soumise au ministre pour nomination.

    Excusez-moi, mais 28 p. 100 de ceux qui avaient échoué n'ont pas été inscrits sur la liste.

    Permettez-moi de vous lire le passage :

    C'est dans le rapport.

    Eh bien, c'est une erreur.

    Voici également ce que l'on dit à propos du jury de sélection et du comité consultatif :

    — le comité consultatif, auquel vous avez siégé —

    On dit qu'il ne sert à rien de constituer un jury de sélection si tous les candidats qui s'y présentent sont retenus.

    Deuxièmement, de tous les candidats qui ont réussi les deux étapes en comité, 28 p. 100 n'avaient pas atteint la norme minimale de base. On propose donc un meilleur système —

    Il faut garder du temps pour la réponse.

    — qui soit objectif et prévoyant des épreuves qui sont notées et réussies.

    Monsieur Summers.

    Vous avez amalgamé trois ou quatre questions différentes, en l'occurrence. Le fait est que oui, certains candidats n'ayant pas réussi l'épreuve ont été recommandés pour l'entrevue. Notre comité n'avait jamais eu pour mandate de faire de la réussite de l'épreuve une condition éliminatoire. Cela aurait pu l'être et franchement, notre comité n'y aurait vu aucun inconvénient mais l'on ne peut pas changer la règle du jeu une fois le processus enclenché si l'on veut être équitable.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    J'ai un autre nom sur ma liste. Il est 13 h 45 et nous devons être à la Chambre à 14 heures. Il faut donc que nous partions dans cinq minutes.

    Monsieur Telegdi.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Summers, pouvez-vous me dire quels sont les postes vacants actuellement à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié?

    Je n'ai pas de chiffre exact mais d'ici la fin du mois, il nous manquera presque 60 membres.

    C'est donc 60 membres sur 156. Nous pouvons donc consulter les statistiques. L'arriéré ne cesse de grossir et la commission est en crise. Les conservateurs ont mal géré ce dossier en particulier d'une façon inconcevable.

    Outre les audiences pour le statut de réfugié, il y a également la division d'appel de l'immigration qui accorde aux résidents permanents qui sont expulsés du pays le droit de se faire entendre. On me dit qu'étant donné les postes vacants à la commission, les gens ne peuvent même pas obtenir un rendez-vous pour se faire entendre. Est-ce que je me trompe?

    Vous avez raison, mais cela ne touche pas uniquement les gens qui interjettent appel de leur expulsion. D'autres dont la demande de regroupement familial a été rejetée, attendent également. Leurs appels sont également en suspens parce qu'il n'y a pas de membres de la commission pour les entendre.

    Le gouvernement conservateur ne cesse de réclamer que l'on soit plus sévère à l'égard de la criminalité, que l'on se soucie de sécuriser le Canada et voilà qu'en raison de son incompétence, des gens qui devraient être expulsées se trouvent toujours ici. S'ils sont toujours ici, c'est à cause de l'incompétence des conservateurs dans le processus de nomination à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Je vous félicite, vous et M. Fleury et les autres membres de la commission d'avoir adopté une position de principe. Nous avons lutté et vous également pour obtenir un processus de nomination qui soit dépolitisé et exempt de faveurs politiques. Rappelons-nous que lors de sa création, des gens tout à fait incompétents ont été nommés par le gouvernement conservateur précédent, et cela est bien expliqué dans le livre de Stevie Cameron On the Take: Crime, Corruption and Greed in the Mulroney Years.

    Nous nous écartions de telles pratiques mais voilà que notre sécurité est menacée en raison de l'incompétence des conservateurs. Je trouve renversant qu'ils aient un discours quand ils sont dans l'opposition et qu'ils agissent tout à fait à l'opposé quand ils sont au pouvoir.

    Pouvez-vous nous donner plus de détails sur les autres types de cas que sont retardés à la division d'appel de l'immigration en raison du manque d'effectifs pour instruire ces affaires comme l'exigent les dispositions de la loi.

    Je crois que vous avez bien résumé la situation.

    Je le répète, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada est saisie de nombreux dossiers et ils sont tous en retard. Il n'y a simplement pas suffisamment d'agents pour traiter tous les dossiers. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il y a des problèmes au niveau de la sécurité. Cependant, en tant que défenseur des réfugiés, par formation et par profession, c'est la souffrance des demandeurs d'asile et de leurs familles qui me préoccupe avant tout.

    Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit; cependant, il faut aussi souligner qu'il y a des gens qui auraient dû être expulsés du pays mais qui sont toujours ici à cause de l'incompétence du gouvernement. Nous espérons voir une amélioration.

    Très bien.

    Le temps file alors je tiens à vous remercier d'être venus ici aujourd'hui. Je sais que la journée a été difficile, mais nous n'avions pas moyen de savoir que nos délibérations seraient autant interrompues.

    Encore une fois, merci beaucoup, je sais que vous allez attendre impatiemment nos recommandations à ce sujet. Merci.

    La séance est levée.