LANG Réunion de comité

    Bienvenue à la 83^e séance du Comité permanent des langues officielles, en ce mardi 28 mai 2013. Conformément à l'article 108 du Règlement, nous nous penchons sur les programmes d'immersion dans la seconde langue officielle au Canada.

    Avant de commencer...

j'ai deux choses à mentionner.

    Premièrement, nous n'avons qu'un témoin pour la séance de jeudi de même que pour celle du mardi suivant. Je vais donc annuler la séance de jeudi et convoquer les deux témoins pour la séance du mardi suivant.

    C'était mon premier point.

    En deuxième lieu, l'appel de la sonnerie se fera entendre tout à l'heure, à 16 h 10, pour indiquer que le vote se tiendra 30 minutes plus tard.

    J'aimerais tout d'abord demander aux membres du comité s'ils veulent que la séance soit levée au son de la sonnerie 30 minutes avant le vote, 10 minutes plus tard, ou encore 15 minutes plus tard. J'ai besoin de vos instructions à ce sujet.

    Veuillez m'excuser, je voulais dire « suspendre » la séance 10 minutes après l'appel de la sonnerie, ou bien 30 minutes...?

    Monsieur Galipeau.

    Même si j'ai horreur de l'admettre, je n'ai pas toute ma mobilité, et j'aurai besoin de tout le temps prévu pour me rendre.

    Très bien. Nous allons donc suspendre la séance à l'appel de la sonnerie, mais commençons par écouter l'exposé de Canadian Parents for French. Nous suspendrons ensuite nos travaux 50 minutes, puis reviendrons à 16 h 30 afin de poursuivre.

    Ne vous en faites pas si vous n'êtes pas en mesure de revenir pour 16 h 30. Nous écouterons les témoignages à quorum réduit.

    À 16 h 30, Patrimoine canadien aura 10 minutes pour nous présenter sa déclaration préliminaire, après quoi nous poursuivrons avec 50 minutes de questions et de réponses avant de lever la séance à 17 h 30. Est-ce d'accord? Voilà le programme d'aujourd'hui.

    En terminant, je veux vous dire que nous avons une date provisoire pour le ministre Kenney, soit le 13 juin, mais que nous attendons toujours la confirmation de son cabinet. Lorsque ce sera confirmé, nous vous aviserons sans tarder.

    Nous accueillons aujourd'hui un groupe de témoins. Je souhaite la bienvenue à Mme Perkins et à M. Rothon, qui représentent Canadian Parents for French. Vous pouvez commencer votre déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie encore une fois de nous donner l'occasion de nous adresser à vous. Merci également de me permettre d'utiliser la vidéoconférence, grâce à laquelle je peux demeurer plus près de la maison et du travail et je suis plus accessible. Cela m'aide à trouver un certain équilibre.

    Canadian Parents for French est dévoué à la création et à la promotion de programmes de français langue seconde pour les jeunes Canadiens. Nous le faisons depuis des années.

    Nous sommes heureux de nous trouver encore une fois devant vous, en votre présence et virtuellement.

    Compte tenu du temps limité dont nous disposons, je vous invite à consulter notre mémoire pour obtenir plus de détails sur les points soulevés dans notre exposé.

    Le mémoire que nous avons remis au comité présente un aperçu de l'enseignement du français langue seconde au Canada et...

    Madame Perkins, si vous nous entendez encore, pourriez-vous vous arrêter un instant, s'il vous plaît? Nous avons du mal à vous voir et à vous entendre.

    Monsieur Rothon, avez-vous la déclaration liminaire?

    Oui, je l'ai.

    Seriez-vous en mesure de nous la présenter?

    M. Robert Rothon: Bien sûr.

    Le président: Veuillez m'excuser, mais la vidéo ne fonctionne pas pour une raison ou pour une autre.

    La parole est à vous, monsieur Rothon.

    Merci.

    Comme Mme Perkins avait commencé à le dire, le mémoire que nous avons remis au comité présente un aperçu de l'enseignement du français langue seconde au Canada. Il remet également en contexte les recommandations de longue date de Canadian Parents for French, ou CPF, qui portent sur la façon d'améliorer les programmes actuels de français langue seconde, le moment où il convient de présenter les programmes aux enfants, l'amélioration de l'accès aux programmes, surtout pour les immigrants et les enfants ayant des troubles d'apprentissage, la création de programmes pour aider les étudiants de niveau postsecondaire, et les ententes dans le cadre du Programme des langues officielles dans l'enseignement, ou PLOE.

    Nous nous attarderons aujourd'hui à la position de CPF sur les ententes dans le cadre du PLOE et sur la façon dont l'apprentissage du français langue seconde au Canada pourrait en profiter encore plus. Nous aborderons deux volets essentiels, à savoir la reddition de comptes et la transparence, et ensuite la stratégie axée sur les résultats.

    En ce qui concerne le premier volet, chaque province et territoire négocie une entente distincte découlant de l'entente-cadre conclue par Patrimoine canadien et le Conseil des ministres de l'Éducation, ou CMEC. Ce qui est positif, c'est que chaque province ou territoire peut ainsi adopter un plan d'action adapté aux besoins particuliers de ses citoyens et de son système d'éducation. Par contre, nous avons bien souvent du mal à obtenir de l'information sur ces ententes, à participer au processus de renseignement et à connaître les résultats produits grâce aux fonds.

    Pour notre part, le plus grand défi consiste à savoir où va l'argent une fois qu'il parvient aux provinces et aux territoires. Sert-il aux salles de classe, aux projets, à l'administration, aux activités exclusives au français langue seconde, ou aux revenus généraux? Il faut le savoir, car le financement est invariablement ce qui freine la croissance des programmes de français langue seconde et d'immersion française. S'il n'y a ni transport, ni professeurs, ni salles de classe, ni aides particulières pour les étudiants ayant des besoins particuliers ou des troubles d'apprentissage... Encore aujourd'hui, nous ne connaissons pas les véritables frais de démarrage d'un programme d'immersion française en bas âge. Les arrondissements scolaires qui évaluent la possibilité de mettre en place un tel programme doivent absolument connaître la réponse à cette question.

    Je vois que Mme Perkins est de retour. Devrions-nous...?

    Nous entendez-vous, madame Perkins?

    Je vous entends très bien.

    Voulez-vous poursuivre là où M. Rothon s'est arrêté?

    Où était-il rendu?

    Monsieur Rothon, où étiez-vous rendu?

    Madame la présidente,

    Je venais de terminer la première section sur la reddition de comptes et la transparence. Vous pouvez reprendre à la stratégie axée sur les résultats.

    Très bien. Faisons une autre tentative. Cette bonne vieille technologie...

    Même s'ils sont précis et complets, les rapports financiers ne permettent pas de mesurer totalement la réussite des programmes de français langue seconde d'un bout à l'autre du pays. Pour les prochaines ententes dans le cadre du PLOE, nous aimerions donc préconiser l'adoption d'une stratégie axée sur les résultats permettant de fixer des cibles réalistes et mesurables. Nous savons par expérience que le financement fédéral n'a pas toujours été utilisé aussi efficacement qu'on l'aurait souhaité dans le cadre des ententes, et nous croyons qu'il est temps que le gouvernement fédéral prenne l'initiative de fixer des cibles concrètes.

    Par exemple, une seule entente, soit celle de l'Ontario, se donne comme objectif d'augmenter le nombre d'étudiants qui ont des difficultés d'apprentissage. De plus, aucune entente ne s'attaque aux problèmes qu'ont les étudiants immigrants à accéder aux programmes FLS.

    Canadian Parents for French demande que les prochaines ententes encouragent la formulation de politiques encourageant l'accès équitable des étudiants qui ont des difficultés d'apprentissage et des étudiants immigrants aux programmes de français langue seconde.

    De plus, même si les ententes passées visaient à maintenir ou à augmenter le nombre d'élèves inscrits aux programmes de français langue seconde, les prochaines ententes devront inclure des objectifs ambitieux pour en améliorer le taux de rétention, puisqu'il est d'environ 36 p. 100 pour les immersions françaises et de 6 p. 100 pour le français de base, de la maternelle à la fin du secondaire.

    CPF recommande que toute entente du PLOE préconise des politiques traitant du problème de rétention des programmes de français langue seconde.

    La Feuille de route pour les langues officielles du Canada a créé une vision pour l'avenir des langues officielles et le bilinguisme au Canada. Nous croyons que les ententes sont des outils qui permettent au gouvernement de réaliser sa vision.

    CPF recommande également que les ententes du PLOE comportent toutes des mesures pour évaluer l'efficacité des programmes de français langue seconde et, lorsque ces ententes prendront fin en 2017, qu'un rapport soit préparé pour illustrer la réussite des programmes et dresser la liste des pratiques exemplaires pour les ententes à venir.

    Merci.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Est-ce qu'on a une copie de ce que nos témoins viennent de nous lire?

    Non.

    Non, nous ne l'avons pas. Le mémoire que CPF nous a remis vous a été distribué, mais nous n'avons pas le texte de la déclaration liminaire.

    Vous pourriez demander à la témoin de nous le remettre, car il nous serait utile.

    Pas tout de suite, mais plus tard.

     D'accord.

    Madame Perkins ou monsieur Rothon, je vous demanderais de nous fournir une copie de votre discours.

    D'accord.

    Bien. Merci beaucoup. Nous allons le distribuer aux membres du comité.

    Merci, monsieur Dion.

    Commençons par une question de M. Dionne Labelle.

    Merci.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins, que ce soit par l'entremise des ondes ou directement.

    J'aimerais que vous me parliez un peu de l'intégration des immigrants. Dans votre rapport, qui je crois a été présenté au comité sénatorial, vous faites état de la grande volonté des immigrants d'inscrire leurs enfants à des cours de français langue seconde et du peu de disponibilité de ces cours partout au Canada.

    Pouvez-vous nous décrire cette situation?

    Dans le mémoire présenté au Sénat, l'intégration des immigrants est une des difficultés — il en a été question dans notre exposé, et je sais que le document d'information en parle aussi. Nous savons que la population canadienne devra accueillir de plus en plus de familles immigrantes, et il est important que celles-ci puissent se faire enseigner les deux langues officielles. Dans certaines commissions scolaires de quelques provinces, comme la Colombie-Britannique, les enfants inscrits au programme d'anglais langue seconde sont automatiquement exclus du programme de français langue seconde, par exemple.

    Le deuxième problème concernant les familles d'immigrants, c'est qu'on présume automatiquement que l'enseignement du français langue seconde ne les intéresse pas. Or, les recherches commandées par Callie Mady démontrent tout à fait l'inverse, à savoir que la plupart des familles d'immigrants seraient très heureuses que leur enfant puisse apprendre les deux langues officielles, si on leur parle d'immersion française ou de programmes de français de base.

    Monsieur Rothon, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Il faut dire que certains conseils scolaires ont tout de même réussi à intégrer des jeunes de familles immigrantes aux cours de français langue seconde. Si la capacité d'accueil et les politiques favorables sont en place, les populations immigrantes seront intéressées et apprendront en effet les deux langues officielles canadiennes. Il n'y a donc pas de problème de ce côté.

    Bien franchement, le véritable défi est d'harmoniser les politiques provinciales et territoriales, comme Mme Perkins l'a souligné. Par exemple, il ne faudrait pas qu'un arrondissement scolaire qui reçoit du financement pour un programme d'anglais langue seconde essuie un refus s'il veut des fonds pour offrir le programme de français langue seconde aux mêmes étudiants. C'est tout un défi.

    À long terme, je crois toutefois que la dualité linguistique devra absolument faire partie de l'expérience des jeunes immigrants.

    Madame Perkins et monsieur Rothon, je vous remercie de votre exposé et de cette question courte.

    Nous vous sommes reconnaissants de votre déclaration liminaire et avons hâte de continuer à vous poser des questions après le vote. Nous reviendrons à 16 h 30.

    Puisque nous entendons l'appel de la sonnerie et voyons le signal lumineux pour le vote, nous allons suspendre la séance sans plus tarder.

    Nous reprenons donc la 83^e séance du Comité permanent des langues officielles.

    Je souhaite la bienvenue aux représentants du ministère du Patrimoine canadien, soit M. Lussier, M. Gauthier et M. Déry.

    Je vous cède la parole pour faire votre présentation.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais dire quelques mots avant de céder la parole à mon collègue Jean-Pierre Gauthier, qui fera la présentation.

    J'aimerais évidemment vous remercier de nous offrir l'occasion de parler de langues secondes, un thème qui est au centre du ministère du Patrimoine canadien depuis de longues années. Mes collègues, Jean-Pierre Gauthier, directeur général des langues officielles, et Yvan Déry, directeur des politiques des langues officielles au ministère du Patrimoine canadien, sont avec moi aujourd'hui pour répondre à vos questions.

    Si vous me le permettez, j'aimerais brièvement expliquer le contexte entourant ce dont Jean-Pierre va parler. Son exposé portera à la fois sur l'enseignement dans la langue de minorité et sur l'enseignement de la langue seconde.

    Comme vous le savez, l'enseignement dans la langue de minorité renvoie à l'éducation des élèves des communautés de langue officielle en situation minoritaire, c'est-à-dire à ceux qui vont à l'école en anglais au Québec, et à ceux qui se font enseigner en français dans le reste du Canada.

    Même si l'enseignement de la langue seconde officielle et l'enseignement dans la langue de minorité sont deux sphères d'activité dissemblables qui poursuivent des objectifs différents, mais complémentaires, et qui appartiennent à deux programmes distincts de Patrimoine canadien, ces deux volets suivent la même logique et utilisent des outils communs en ce qui a trait aux modes de prestation et au besoin d'une grande collaboration avec les provinces et les territoires. L'exposé sera donc structuré ainsi.

    Je remercie les membres du comité, et je vous remercie, monsieur le président. Afin de maximiser le temps alloué à la période des questions, je propose de faire un survol rapide de la présentation qui vous a été distribuée. Je vais commencer, sans plus de préambule.

    La première page de notre présentation vous offre un rappel du cadre juridique qui gouverne les questions d'éducation dans la langue minoritaire et également dans la langue seconde. On y mentionne également que l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés stipule que les Canadiens ont le droit de faire instruire leurs enfants dans leur première langue.

    On mentionne également qu'une disposition de la Loi sur les langues officielles enjoint le ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles à prendre les mesures qu'il estime nécessaires pour appuyer les provinces en vue d'offrir aux Canadiens francophones et anglophones en situation minoritaire une éducation dans la langue de leur choix et à offrir aux jeunes Canadiens la possibilité d'apprendre leur seconde langue officielle. Ce sont donc les assises sur la base desquelles le ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles intervient dans le domaine de l'éducation, en collaboration avec les provinces.

    La page suivante vise peut-être à mettre les choses en contexte et à clarifier un peu la mécanique qui existe relativement aux ententes que nous avons avec les provinces et les territoires en matière d'éducation.

    Pour commencer, permettez-moi de mentionner que cette collaboration est en place depuis environ 40 ans et comporte deux étapes. La première est la conclusion d'une entente multilatérale avec l'ensemble des provinces et des territoires ainsi que le gouvernement fédéral, qui vise à définir collectivement les critères de base, la répartition des ressources et les principaux paramètres.

    La deuxième étape consiste à négocier tour à tour des ententes bilatérales avec les provinces. Pour y parvenir, nous discutons avec chaque province et territoire afin de comprendre ses objectifs en matière d'éducation et ses priorités pour le prochain mandat...

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Gauthier.

    Monsieur le président, est-ce qu'il est maintenant possible pour moi de présenter une motion?

    À quel sujet?

    Je veux présenter une motion pour qu'on étudie la question relative au Centre de sauvetage maritime de Québec.

    Je m'excuse, mais ce n'est pas possible de le faire étant donné que nous avons des témoins qui sont actuellement parmi nous.

    Ma motion n'est pas recevable?

    Nous avez-vous remis un avis de motion? Je pense que non.

    Je m'excuse, monsieur le président, mais cet avis de motion a été déposé il y a longtemps.

    M. Godin est le député qui nous a soumis cet avis de motion. Or, il n'est pas ici avec nous aujourd'hui. Vous ne pouvez donc pas présenter cette motion maintenant.

    De plus, nous avons des témoins qui comparaissent devant nous.

    Je suis désolé de l'interruption.

    Je vais expliquer quelle est présentement la situation.

    Pour l'instant, nous appliquons la motion de régie interne adoptée par le comité à propos du quorum réduit. La présidence ne peut accepter aucune motion puisque le comité n'a le droit de poursuivre ses travaux à quorum réduit que pour recevoir des témoignages.

    Je prends acte de votre décision, monsieur le président.

    Voici la motion de régie interne en question:

    Voilà la motion qui me permet de continuer la séance. Et nous n'avons même pas le quorum nécessaire pour le dépôt d'une motion. Pour ces deux raisons...

    En somme, premièrement, M. Godin n'est pas présent avec nous et, deuxièmement, nous avons un quorum réduit. C'est pourquoi le motion n'est pas recevable à l'heure actuelle.

    Monsieur Gauthier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Notre protocole d'entente multilatéral qui est en vigueur nous fournit les grands paramètres. Nous négocions de gré à gré, avec chaque province, des ententes bilatérales. À la page 4, on retrouve un survol rapide du contenu du protocole d'entente.

     Premièrement, on établit que le financement annuel en matière d'immigration est de 259 millions de dollars par année. Vous pouvez voir que la grande majorité de ces fonds est allouée pour l'appui aux provinces pour ce qui est de l'éducation dans la langue minoritaire ou de l'enseignement de la langue seconde. Cette somme totalise 234,5 millions de dollars combinés. Un peu moins de 10% des fonds sont alloués annuellement à deux programmes jeunesse qui sont gérés par le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada. Ces programmes permettent des échanges et permettent aussi à des moniteurs de se joindre à des professeurs dans les salles de classe pour faciliter et enrichir l'enseignement de la langue première ou de la langue seconde. Cela vous donne une idée de l'ampleur du protocole d'entente quant à son financement.

    Je pense qu'une partie des observations qui touche les ententes fédérales-provinciales-territoriales concerne la façon dont on mesure le rendement et les résultats atteints. À la page 5, on explique que le protocole d'entente met en avant six domaines de résultats et que cela est convenu avec les provinces. À l'intérieur de ces domaines de résultats, dans le cadre des ententes bilatérales, on demande à chaque province de préciser quelles mesures elle entend prendre, que ce soit à l'égard de l'enseignement de la langue seconde ou de l'enseignement dans la langue minoritaire. Le tableau vous donne des exemples du genre d'initiatives que les provinces ou les territoires peuvent prendre pour arriver aux domaines de résultats identifiés dans le protocole d'entente.

    À la page 6, il est question de la façon dont la reddition de comptes est structurée par la suite. Nous sommes bien conscients qu'il s'agit d'un domaine de compétence provinciale ou territoriale. Ce sont donc les provinces qui établissent les priorités en fonction de leurs priorités générales en matière d'éducation. Ce sont aussi les provinces qui, dans le cadre de discussions qu'elles ont avec nous, identifient et proposent les cibles et les indicateurs de rendement qu'elles vont utiliser. Nous documentons les objectifs, les cibles et les indicateurs que les provinces établissent et nous nous en satisfaisons. D'année en année, nous nous assurons que les fonds déboursés par les provinces correspondent à la planification qui avait été établie en vertu de nos ententes.

    Dans un premier temps, les provinces et territoires remettent des rapports financiers annuels. Nous leur demandons à tous les deux ans de mesurer leur progrès par rapport à leurs cibles. Une discussion s'engage alors entre nos services et les provinces. Le but est de s'assurer que les progrès et les efforts déployés ont été bien mesurés.

    Il y a aussi les procédures régulières des ministères — à savoir les évaluations et les vérifications —, qui s'appliquent aux ententes dans le cadre des programmes.

    En dernier lieu, nous avons le rapport annuel du ministère, qui reflète l'essence de nos activités.

    Aux pages 7 et 8 se trouvent une série d'exemples de cibles qui illustrent un peu mieux ce dont nous parlons. La première ligne de la page sur l'enseignement dans la langue seconde présente un exemple d'objectif que les Territoires du Nord-Ouest doivent atteindre quant à la participation des élèves.

    Vous avez ensuite l'objectif qui a été fixé au moment de la conclusion de l'entente, puis la colonne de droite présente les résultats obtenus jusqu'à maintenant, selon le rapport provisoire déposé après deux ans, soit au cours de l'exercice 2010-2011. La quatrième année vient de prendre fin le 31 mars dernier, et nous attendons les rapports des provinces et des territoires pour avoir un portrait complet de l'ensemble des quatre années qu'ont duré les derniers protocoles d'entente.

    En passant, la page 8 présente les mêmes renseignements, mais il s'agit cette fois-ci de l'enseignement dans la langue de la minorité, dans le cadre de nos activités avec les provinces et les territoires. On présente encore ici une sélection de cibles et de résultats rapportés par les provinces dans leurs rapports bisannuels sur les progrès et les résultats.

    Passons aux pages 9 et 10. En prenant un pas de recul, on essaie de saisir globalement quels résultats et quelles réalisations nous pouvons présenter en ce qui a trait aux activités dans le domaine de l'enseignement de la langue seconde ou de la langue de la minorité.

     À la page 9, on peut voir les réalisations en matière d'enseignement de la langue seconde. Environ 2,4 millions de jeunes canadiens apprennent le français ou l'anglais comme langue seconde. Cela représente un peu plus de la moitié de la clientèle scolaire. On constate aussi une grande popularité des programmes d'immersion, où la croissance et la demande sont fortes.

     À titre de réalisations dans le domaine de la langue seconde, on note aussi des moyens d'enseignement innovateurs de la langue seconde comme, par exemple, l'apprentissage intensif d'une langue. Cela touche présentement 8 000 étudiants dans les provinces et les territoires.

     On compte aussi des améliorations au chapitre de la mesure des apprentissages, mais c'est un domaine dont vous avez déjà entendu parler. Il s'agit de la capacité de bien mesurer et de certifier le niveau de maîtrise d'une langue atteint par un étudiant. Il s'agit, essentiellement, d'une langue seconde. Là-dessus, il y a des réflexions et des travaux, et des initiatives sont prises pour bien mesurer la qualité de l'apprentissage.

     Finalement, on remarque qu'une attention particulière est portée aux échanges d'activités culturelles dans le domaine de l'immersion pour enrichir l'expérience de l'apprentissage d'une langue seconde afin que ce ne soit pas qu'une expérience limitée à une salle de classe.

    À la page 10, soit la page suivante, on retrouve un peu la même démarche, mais elle touche cette fois à l'enseignement de la langue de la minorité. Environ 240 000 jeunes canadiens étudient dans leur langue en situation minoritaire. Cette population étudiante augmente alors que la population étudiante générale connaît une petite baisse au pays. Cette situation est encourageante.

     On constate comment les écoles veulent jouer un plus grand rôle au sein des communautés. Elles veulent participer au milieu de vie communautaire. Plusieurs écoles vont donc également se prêter à des activités communautaires après les heures de classe ou pendant les fins de semaine. Elles vont offrir des services comme une bibliothèque publique, par exemple. On combine des choses, autant que faire se peut, dans différents établissements. Vous verrez quelques chiffres par rapport à différents endroits, comme les 37 Community Learning Centres au Québec, où on essaie de faire jouer à l'école en milieu minoritaire un rôle plus étendu. On ne veut pas se limiter qu'à l'enseignement du programme du ministère de l'Éducation. On veut que l'école joue aussi un rôle au sein de la communauté.

    Il y a également des efforts qui sont faits au niveau postsecondaire. On note dans la présentation qu'il y a des programmes dans plus de 40 collèges et universités en milieu minoritaire. D'ailleurs, j'aimerais souligner le travail qui est fait par nos collègues de Santé Canada et de Justice Canada qui essaient de favoriser, chacun dans leur domaine d'action respectif, le développement d'un programme dans différents collèges et différentes universités.

    Il y a une liste d'autres réalisations plus spécifiques au bas de la page, mais je ne m'y attarderai pas. Je vais conclure plutôt rapidement avec la dernière page.

    En résumé, les protocoles d'entente actuels ont pris fin le 31 mars dernier, après quatre ans. La négociation de la prochaine entente va bon train, et celle-ci durera cinq ans. Puisque nous avons pratiquement terminé, nous avons bon espoir que l'entente sera bientôt en place. Elle donnera le coup d'envoi aux discussions avec les provinces et les territoires dans le but de conclure des ententes bilatérales. Ce sont les documents qui nous autorisent à financer leurs activités, qu'il s'agisse d'apprentissage de la langue seconde ou d'écoles pour les minorités linguistiques.

    Je vais m'arrêter ici.

    Messieurs Gauthier et Lussier, je vous remercie.

    Monsieur Labelle, il vous reste trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis désolé, messieurs, de cette tentative qui était davantage politique qu'administrative.

    Dans le protocole d'entente, je constate qu'on a un engagement financier de 1,34 milliard de dollars sur cinq ans. Est-ce exact?

    Je crois que c'est plutôt sur quatre ans.

    D'accord.

    De 2009 à 2013, c'est bien sur quatre ans.

     En ce qui concerne la Feuille de route pour la dualité linguistique, des annonces faites par le gouvernement mentionnent un investissement de 265 millions de dollars sur cinq ans pour soutenir l'enseignement dans la langue de la minorité et de 175 millions de dollars pour l'apprentissage des langues secondes.

    Selon vos prévisions, est-ce que les engagements financiers de la Feuille de route pour la dualité linguistique sont comptabilisés dans le montant de 1,34 milliard de dollars? S'agit-il plutôt de sommes supplémentaires qui viendront s'ajouter au 1,34 milliard de dollars et le bonifier?

    La Feuille de route pour la dualité linguistique visait à bonifier les engagements du ministère du Patrimoine canadien relativement au développement de la dualité linguistique. Ce milliard de dollars inclut-il les sommes allouées par la Feuille de route pour la dualité linguistique?

    Je tiens d'abord à préciser que la somme de 265 millions de dollars dont vous avez parlé sera versée chaque année pendant cinq ans et sera investie dans l'éducation. Le montant que la Feuille de route pour la dualité linguistique accorde à l'éducation représente à peu près le tiers du volume des ressources consacrées à l'éducation par le ministère du Patrimoine canadien par l'entremise des provinces.

    Si j'ai bien compris, le tiers du milliard de dollars provient de la Feuille de route pour la dualité linguistique.

    Les sommes allouées dans la première Feuille de route pour la dualité linguistique étaient-elles les mêmes? Le tiers des sommes allouées provenait-il de la Feuille de route pour la dualité linguistique?

    Oui, c'est la même chose.

    D'accord.

    Plusieurs témoins qui sont venus nous parler de la Feuille de route pour la dualité linguistique et des protocoles se sont plaints de l'opacité du circuit de l'argent à travers les différents programmes. Que pouvez-vous faire pour améliorer cela?

    Cette année, au moins une dizaine de témoins nous ont dit que le processus est tellement opaque qu'ils ne savent plus d'où provient l'argent et à quels programmes il est associé.

    Comment peut-on faciliter l'accès aux données, tant pour les parlementaires que nous sommes que pour la population en général?

    À cet égard, une source importante pourrait peut-être permettre de clarifier un peu les doublements. Il est vrai que des initiatives se recoupent, ce qui crée un facteur de complexité.

    Toutefois, le rapport annuel sur les langues officielles, qui est déposé par le ministère, comporte une série de chiffres annuels clairs qui inclut tout et qui, selon moi, simplifie la présentation. Cela nous évite ainsi de comparer les feuilles de route entre elles et de recouper les données. Ce rapport présente les chiffres de façon combinée et claire.

    D'accord, merci.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici parmi nous. Leur très belle présentation était assez large et vraiment intéressante.

    Vous avez parlé du prochain protocole d'entente avec les provinces. Cela semble bien aller. Toutefois, il y a en particulier un sujet qui m'intéresse, soit l'enseignement postsecondaire, plus précisément l'apprentissage des métiers au niveau collégial.

    En ce qui a trait à l'apprentissage d'un métier, donne-t-on aux étudiants le choix de la langue d'enseignement? Par exemple, les francophones du Québec qui apprennent un métier peuvent-ils suivre une partie de leurs cours en anglais? On sait qu'ils peuvent parfois se rendre dans d'autres provinces pour travailler dans certains secteurs. Or, s'ils ne maîtrisent pas la langue, cela devient tôt ou tard une barrière.

    En fait, l'enseignement postsecondaire est l'un des domaines de résultat qui a été établi de concert avec les provinces. Dans les mois à venir, chaque province viendra nous voir et on pourra alors discuter du protocole, mettre la table pour faire des ententes bilatérales et engager une discussion avec chacune d'entre elles. De plus, chaque province nous présentera ce qu'elle entend faire dans chacun des domaines de résultat, y compris dans le domaine de l'enseignement postsecondaire. Cela découle en partie du plan d'ensemble que la province se donne pour ce qui est de l'enseignement en général, qu'il soit postsecondaire, secondaire ou autre.

    On discute avec les provinces. On a déterminé que l'enseignement postsecondaire était un domaine de résultat d'intérêt commun, autant pour les provinces et les territoires que pour nous, au gouvernement fédéral. Toutefois, on va devoir recevoir de la part des provinces les objectifs et les propositions qu'elles se donnent. On discute donc avec elles pour les encourager à cet égard.

    En réalité, beaucoup de choses se font déjà au niveau postsecondaire. De plus, des objectifs ont été établis par plusieurs provinces afin d'accroître l'offre dans la mesure du possible.

    Monsieur le député, je me permettrais de rajouter un commentaire.

    Comme M. Gauthier vient de le dire, il y a eu beaucoup de projets très concrets et précis, notamment avec le Collège Boréal, dans le Nord de l'Ontario. C'est une institution qui a développé énormément l'offre de métiers et la formation pour les métiers en français. La Cité collégiale a fait la même chose dans l'Est ontarien. Au Nouveau-Brunswick, le Collège communautaire du Nouveau-Brunswick est en train de développer, en partenariat avec des cégeps du Québec, l'offre de toutes sortes de nouvelles formations pour des métiers spécifiques qui sont en demande dans les régions.

    Vous confirmez donc que le leadership vient de la province mais, par contre, celles-ci sont conscientes de la réalité et des problèmes. Il y a en outre des démarches faites en ce sens pour améliorer l'offre et l'accessibilité aux programmes. Cela m'intéresse beaucoup.

    Dans un certain sens, il y a une autre statistique qui m'a plu. On constate que 53 % de nos jeunes qui étudient présentement ont la chance de pouvoir apprendre une langue seconde. Est-ce que le fait de franchir la barre des 50 % est un phénomène nouveau? S'agit-il d'une amélioration ou d'une réduction comparativement aux statistiques précédentes?

    Le taux de 53 % n'est pas nouveau.

    La semaine dernière, vous avez entendu ce qu'a dit M. Jean-Pierre Corbeil. Il vous a parlé de proportions de 53 %, de 43 % ou de 44 %. La proportion de 53 % comprend les élèves du Québec. M. Corbeil parlait d'un taux de 44 % pour les gens hors Québec. C'est ce qui explique déjà la différence.

    Cela fait déjà quelques années qu'on a dépassé la barre des 50 % d'élèves qui, pour une année donnée, ont des cours de français langue seconde ou d'anglais langue seconde. On ne peut pas vraiment se rendre à 100 %. On ne se rendra jamais à 100 % parce qu'il faut comprendre que ce dont on parle ici, c'est d'un élève qui, cette année, a des cours de français. Or, dans la plupart des provinces, cela varie beaucoup, même dans les provinces où l'apprentissage du français langue seconde ou de l'anglais langue seconde est obligatoire car ce n'est que pour un certain nombre d'années du parcours scolaire.

    Par exemple, en Ontario, les cours de langue seconde sont obligatoires de la 4^e à la 8^e année. L'élève ontarien doit suivre des cours de français langue seconde. Donc, au cours de leur cheminement scolaire, 100 % des anglophones ontariens vont suivre des cours de français et inversement pour les francophones. Toutefois, jamais on n'aura 100 % des élèves en Ontario qui, la même année, vont suivre des cours de français. Les élèves de 1^ère et de 2^e année n'en suivent pas et les élèves de 12^e année ne sont pas obligés d'en suivre.

    En somme, une proportion de 53 % est intéressante. C'est un gros pourcentage, mais si on devait calculer le nombre d'élèves qui, à travers le pays et au cours de leur cheminement scolaire, ont la chance d'apprendre l'autre langue ou au moins de s'initier à l'autre langue, on est plus près du 100 % que du 53 %. Ce taux-là, on ne l'a pas exactement, mais on sait que le français en tant que langue seconde est obligatoire dans toutes les provinces à l'est du Manitoba. C'est optionnel dans l'Ouest du pays, mais que c'est quand même très utilisé. Tous les conseils scolaires donnent des cours de français langue seconde et, là où on offre des cours dans plus d'une langue, le français est choisi en grande majorité au niveau des cours de langue seconde. La proportion de 53 % est donc un taux intéressant, mais le taux réel est même plus grand si on pense à tous les élèves qui, à un moment donné de leur parcours scolaire, choisissent le français comme langue seconde.

    Ce que vous avez ajouté est intéressant parce que, fondamentalement, le fait que les jeunes aient la possibilité d'apprendre une deuxième langue confirme l'initiative de leadership des provinces qui travaillent en ce sens. Pour la suite des choses, cela demeure quand même un choix personnel de la part des étudiants qui ont eu la chance d'être initiés à une autre langue et de continuer leur apprentissage pour acquérir de meilleures compétences.

    Quels outils pourrait-on leur donner pour qu'une fois qu'ils atteignent 14, 15 ou 16 ans, ils puissent traverser une nouvelle étape dans leur apprentissage?

    Évidemment, et on en parlait il y a quelques instants, l'enseignement au niveau postsecondaire représente définitivement une opportunité connue sur laquelle les provinces et territoires travaillent pour essayer d'offrir une gamme de programmes et de services. Il y a peut-être un plus grand défi quand les gens quittent le milieu scolaire et qu'ils entrent dans leur vie professionnelle ou choisissent leur emploi.

    À ce moment-ci, il n'y a pas de démarches spécifiques de la part du gouvernement pour voir ce qu'on fait avec ces tranches de population. L'intervention est étroitement reliée au milieu scolaire, qu'il soit secondaire ou postsecondaire.

    Merci, monsieur Gourde.

    J'aimerais brièvement ajouter un autre élément.

    Dans le cas des élèves qui sont en immersion française, de grands efforts sont faits — notre collègue de Canadien Parents for French peut sans doute en parler — pour essayer de garder les élèves jusqu'à la fin du secondaire. Cela fait partie des grands efforts déployés pour faire en sorte que la qualité de l'enseignement et la qualité de l'offre soient suffisantes pour les garder jusqu'à la fin de leur parcours scolaire.

    Je vous remercie.

    La parole est à M. Dion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, MM. Rothon, Lussier, Gauthier et Déry.

    À la page 4, on trouve les deux chiffres suivants, à savoir 148 millions de dollars pour l'enseignement dans la langue de la minorité et 86 millions de dollars annuellement pour l'enseignement de la langue seconde.

    Pouvez-vous nous garantir que ces deux enveloppes sont bien étanches et qu'aucune province ne transfère l'une dans l'autre sans qu'on ne sache trop ce qui se passe?

    Chaque année, on demande aux provinces des rapports financiers. Il s'agit, d'une part, de rapports prévisionnels pour l'année qui s'en vient et, d'autre part, de rapports réels dans lesquels elles doivent nous démontrer à la fin de l'année que les sommes ont été dépensées conformément aux conditions des ententes conclues avec elles.

    Pour moi, ce n'est pas une réponse précise. Les conditions de ces ententes peuvent être très vagues.

    Elles prescrivent...

    Nous garantissent-elles que, lorsqu'on donne 86 millions de dollars dans tout le pays pour l'enseignement de la langue seconde, c'est vraiment ce qui se passe et que, quand on donne 148 millions pour l'enseignement dans la langue de la minorité, c'est bien ce qui arrive?

    C'est le cas d'après les rapports que l'on reçoit des provinces.

    Vous avez la certitude que c'est le cas pour toutes les provinces.

    Oui.

    Qu'en est-il des rapports qui sont censés être faits? Y a-t-il un rapport sur les rapports? Il y a beaucoup de rapports. Y a-t-il un rapport sur les rapports que les parlementaires peuvent étudier? Votre rapport annuel est très vague et ne me permet pas de faire ce travail. Il me faudrait donc quelque chose d'autre. La liste de rapports que vous et les provinces devez faire est longue. J'imagine que quelqu'un les étudie et en fait un rapport.

    Il existe un rapport général préparé par le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada . Il traite uniquement du présent programme et fait état des réalisations, des progrès et des principales mesures mises de l'avant. Ce rapport suit un peu les mêmes calendriers que nous. Le rapport est maintenant publié pour les deux premières...

    Oui, mais je ne suis pas sûr que c'est ce que je veux.

    Je connais ce genre de rapport. Généralement, tout est rose bonbon et on a l'impression que tout va bien. Je voudrais un rapport qui suive les dollars.

     Je devrais peut-être céder la parole à M. Rothon.

    Vous les avez entendus. Ils sont très sûrs que c'est limpide et ainsi de suite. Or, votre présentation était beaucoup moins optimiste. Comment concilie-t-on les deux thèses?

    Je crois que tout dépend du régime de rapports de chaque province et territoire.

    Par exemple, je peux vous citer le cas de la Colombie-Britannique. Il ne faut pas oublier que, en vertu de l'entente actuelle, les conseils scolaires reçoivent de 82 % à 85 % des fonds de l'entente. Les fonds sont envoyés aux conseils scolaires et ceux-ci doivent compléter un rapport qu'ils soumettent au ministère de l'Éducation qui, comme pratique exemplaire, l'affiche sur son site Internet pour consultation publique. C'est déjà très bien.

     On pourrait apporter des améliorations au formulaire lui-même qui est assez vague. Il n'est pas aussi détaillé et élaboré qu'on pourrait le souhaiter. Peut-on vraiment suivre chaque dollar ou, du moins, se faire une idée très précise à ce sujet? Selon mon expérience sur le terrain, cela dépend des exigences que le ministère de l'Éducation de la province a envers ses propres conseils scolaires. J'imagine qu'Ottawa pourrait quand même demander ou encourager les provinces à exiger des comptes.

    C'est une belle idée, mais les gens le font-ils? Ils disent qu'ils le font et vous soulignez que vous ne vous y retrouvez pas.

    On ne s'y retrouve pas autant qu'on le souhaiterait.

    Il faut évidemment comprendre que nous obtenons des rapports qui sont authentifiés par les autorités de la province et qui obéissent à leurs propres règles comptables.

    Nous sommes dans une relation de collaboration et nous devons prêter foi à ce que nous disent les provinces. Parfois, ces questions ouvrent la porte à des doutes. Sans vouloir ouvrir une boîte de Pandore et révéler un scoop, je crois que le commissaire aux langues officielles — ce n'est pas un secret — s'est parfois intéressé à ces questions. Il ne m'en voudra pas si je révèle qu'il est en train de se pencher sur cette question. Il sera sans doute très heureux de répondre à vos questions si vous l'invitez pour en parler.

    Dans le tableau, à la page 4, on indique un montant 258 millions de dollars pour les contributions fédérales annuelles et c'est tout agrégé.

    Est-ce que l'apprentissage de la langue seconde et les écoles communautaires sont deux enveloppes distinctes ou s'agit-il d'une enveloppe commune? Au Manitoba, vous avez reçu 5 540 451 $. Nous comptons sur vous pour nous faire un rapport indiquant à quoi ont servi ces fonds.

    Il y a une entente, deux enveloppes et six domaines de résultats par enveloppe. Pour chacun des six domaines de résultats, les provinces nous présentent des initiatives qu'elles vont mettre en avant, des indicateurs et des cibles. Dans le cadre de l'ensemble de nos ententes, 700 initiatives proviennent des provinces. Il y a environ 250 indicateurs et donc aussi des cibles. Au cours du plan d'action, les provinces peuvent faire des transferts dans le cadre d'un même objectif linguistique. Si nous voyons que la création de nouveaux programmes pour les minorités nécessite moins d'argent que prévu, nous pouvons utiliser ces fonds ailleurs dans le programme consacré aux minorités.

    Pour qu'il soit possible de faire un transfert vers la langue seconde ou l'inverse, il faut qu'on nous avertisse d'avance et que nous y consentions. Le protocole établit ces transferts. Il y a donc une entente, mais deux enveloppes qui sont suivies. Des rapports financiers ne sont pas faits pour chacune des initiatives. Les gens de Canadian Parents for French, notamment, aimeraient pouvoir y retrouver leur conseil scolaire et leur école. Une telle information détaillée ne nous est pas transmise, mais nous avons des chiffres assez précis sur les types d'initiatives qui sont financées, par volet linguistique et par domaine de résultats. Dans ces catégories, les provinces doivent démontrer qu'elles utilisent notre argent et qu'elles y investissent aussi le leur.

    Beaucoup de groupes que nous recevons nous disent qu'il n'en va pas ainsi. On nous dit — et c'est un cas évident — que vous financez en effet le français, mais que les provinces regroupent dans le même édifice l'enseignement du français, de l'espagnol, etc., et que les fonds de l'enveloppe destinée au français servent en fait à l'enseignement de plusieurs langues. C'est le genre de choses que nous entendons.

     Bref, si ce comité veut faire la part des choses, quel rapport de votre ministère lui permettra-t-il de retracer l'argent?

    Merci, monsieur Dion.

    Monsieur Lussier, vous avez la parole.

    Les rapports que nous font les provinces sont ce qui se rapproche le plus de ce que demande le député.

    Le comité pourrait-il les obtenir?

    Ils pourraient être disponibles si une demande est faite en ce sens.

    D'accord.

    Nous demandons de les obtenir.

    Vous pouvez les remettre à la greffière, qui les distribuera ensuite aux membres du comité.

     Parle-t-on de tous ces rapports?

    La parole est maintenant à M. Trottier.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'ai beaucoup apprécié vos présentations. Je pense que vous avez donné de très bons exemples de la variété des défis, des problèmes, des enjeux et des priorités dans chaque province. Toutes les provinces sont particulières et, c'est certain, il en va de même pour leur situation linguistique. Les partenaires provinciaux ont chacun leur approche. Cela correspond aux demandes et aux besoins de leurs propres citoyens.

     Vous avez dit être en train de mettre en oeuvre des accords entre le fédéral et les provinces. Or, il faut qu'il y ait une certaine liberté pour ce qui est de leurs innovations et de leurs propres programmes. L'enveloppe doit être assez fixe. Comment vont les négociations?

    Quand le protocole d'entente sera signé, ce qui devrait arriver de façon imminente, les discussions vont commencer en demandant aux provinces de nous soumettre un plan d'action pour la période du protocole, soit une période de cinq ans. On va retrouver à cet égard les initiatives qu'elles proposent par domaines de résultat.

     Présentement, il y a des discussions à savoir si on est satisfaits des initiatives proposées, si elle sont claires et si on est en mesure de les suivre. On va s'assurer que les cibles proposées sont pertinentes, suffisantes et mesurables et c'est à ce moment-là qu'une discussion s'ensuivra. On va également se permettre d'exprimer nos préférences. On les retrouve à la dernière page. J'ai passé par-dessus, mais à la page 11, il y a certaines préférences de la part du fédéral et on aimerait inviter les provinces à prêter attention à ces sujets. Une province peut ne pas vouloir revoir l'ensemble des initiatives qu'elle propose pour un domaine de résultats tandis qu'une autre province pourrait, quant à elle, considérer le domaine de la petite enfance, par exemple, ou considérer davantage le secteur postsecondaire. C'est là où il y a une discussion avec les provinces.

    Il est clair qu'en ce qui concerne la province, les plans d'éducation qui nous sont soumis ou le système d'éducation s'inscrivent dans l'ensemble du plan d'éducation provincial. De là découle un certain nombre de contraintes et, évidemment, un certain nombre d'objectifs que la province se donne dans son champ de compétences pour l'ensemble de sa population. Ils sont également inscrits dans un cadre plus vaste qui leur appartient. Donc, la discussion a lieu relativement à ces sujets.

    Mais, en définitive, le ministère du Patrimoine canadien n'impose pas son plan aux provinces.

    Non, ultimement cela demeure un champ de compétences provincial. C'est par des discussions de gré à gré qu'on parvient à des ententes.

    Je m'adresse ici aux représentants de Canadian Parents for French.

    Si on regarde les priorités fédérales, à la page 11, vous décrivez l'apprentissage intensif. Beaucoup de témoins ont parlé de l'importance d'évaluer les compétences linguistiques. Selon moi, les expériences authentiques revêtent une grande importance au-delà de l'éducation, à savoir lorsqu'il est question de la petite enfance, de partenariats entre l'école et la communauté et de l'enseignement postsecondaire. Est-ce que ce sont-là, monsieur Rothon, des priorités qui correspondent à vos besoins et aux besoins de Canadian Parents for French?

    N'ayant pas le document devant moi, il m'est un peu difficile de répondre. Toutefois, je dirais qu'en gros, nous vivons avec les ententes, les PLOE , comme on les appelle depuis plusieurs années. Nous les connaissons donc bien. C'est en quelque sorte notre cadre de référence. Généralement, à l'intérieur de notre réseau de parents, personne ne questionne vraiment les priorités, c'est-à-dire qu'elles semblent être gérées. Il y a des choses qu'on voudrait voir, mais il n'y a peut-être pas autant de progrès que ce que l'on souhaiterait constater. Par exemple, je pense aux

     les résultats sur le plan des compétences linguistiques,

ou à des choses de cette nature. Il faut dire que tout parent canadien aime la notion de standards nationaux.

    C'est ce qu'on veut, ou ce dont on a besoin; voilà le grand secret.

     Sinon, comment évaluer les progrès de son enfant? Comment savoir si son enfant a bien appris le français et quel est son niveau d'apprentissage et de compétences? Le système d'éducation du Canada ne lui fournit pas très aisément cette réponse.

    Nous cherchons une plus grande constance et une plus grande cohérence par l'entremise des PLOE, tout en reconnaissant que des provinces et des territoires ont peut-être d'autres idées. Toutefois, pour répondre à votre question, je dirais que ces priorités sont également les nôtres.

    Les provinces membres de Canadien Parents for French ont-elles des priorités différentes entre elles? Je ne sais pas, mais j'imagine que les représentants de Canadian Parents for French en Colombie-Britannique envoient quelques demandes qui diffèrent de celles du Nouveau-Brunswick, par exemple.

    Tout dépend, bien sûr, du processus de consultations mis en place par la province lors des négociations avec le fédéral. Par contre, je dois dire en passant que toute province membre de Canadian Parents for French souhaite faire partie du processus de consultations. Nous aimons être identifiés en tant que partenaires et en tant que parties prenantes qui doivent être consultées par la province lors de ces négociations ou du processus de négociation avec la province.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Trottier.

    Je cède maintenant la parole à M. Galipeau et à Mme Bateman.

    Monsieur Galipeau, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins qui sont présents parmi nous et féliciter M. Lussier de sa promotion. La dernière fois que nous nous étions parlés, il n'était pas sous-ministre adjoint. Félicitations.

    Je ne crois pas que vous ayez pris l'intervention du député Dion au sérieux. Le problème de l'implication du gouvernement fédéral dans l'enseignement des langues secondes d'un bout à l'autre du Canada, par l'entremise des provinces, existe depuis plus de 40 ans. Je me souviens d'histoires d'horreur de cette époque. Les provinces étaient alors bien heureuses de recevoir l'argent du fédéral, mais s'en servaient pour paver des routes, surtout en période électorale provinciale.

    Je n'ai pas connaissance de choses semblables aujourd'hui. Cependant, des organismes qui font la promotion de la dualité linguistique d'un bout à l'autre du Canada ont encore des doutes. Ils se demandent si l'argent du fédéral, donné allégrement aux provinces pour l'enseignement des langues secondes, est bel et bien dépensé à cette fin.

    De plus, vous nous dites que les 10 provinces ont fait des rapports et que, si on ne les a pas vus, c'est parce qu'on n'était pas assez sérieux pour les regarder. Avez-vous fait un rapport de ces rapports? Existe-t-il une analyse de tous ces rapports? Sinon, vous attendez-vous à ce que le grand manitou des langues officielles, M. Fraser, le fasse? M. Fraser n'est pas responsable de l'argent, mais vous l'êtes.

    De toute façon, M. Fraser va rédiger son rapport sur la base des renseignements qu'il aura obtenus de notre part. Ce sont ceux sur la base desquels le comité peut également s'informer.

    La question, comme vous l'avez dit, se pose depuis longtemps. Il est important de se rappeler que pour chaque dollar qu'investit le gouvernement fédéral par l'entremise des programmes dont il est question aujourd'hui, les provinces en investissent davantage. La difficulté est de suivre le parcours qu'effectue le dollar du fédéral. Il va du ministère de l'Éducation, au conseil scolaire, à l'école et parfois jusqu'à la classe où aboutit finalement cet investissement pour qu'un enfant apprenne la langue seconde. Il existe une série d'étapes qui font en sorte que le potentiel de difficultés à retracer le dollar est considérable.

    Devrait-on demander au vérificateur général de se présenter devant le comité pour répondre à cette question?

    La question s'est posée en termes très concrets il y a quelques années quand le vérificateur général du Canada, suite à l'expression de préoccupations semblables à celle qu'on entend aujourd'hui, est allé en Nouvelle-Écosse — là d'où provenaient certaines des critiques les plus acerbes —  pour examiner comment la province dépensait les fonds destinés à l'apprentissage de la langue seconde. C'était bien avant mon temps, mais il a été satisfait de l'exercice qu'il a mené.

    Merci, monsieur Galipeau.

     Madame Bateman, vous pouvez intervenir brièvement. Vous avez la parole.

    Je remercie particulièrement tous les témoins au sujet des chiffres et des détails qu'ils ont fournis et qui soulèvent d'autres questions.

    D'ailleurs, je suis totalement d'accord avec mes collègues MM. Dion et Galipeau, dont les propos étaient très importants.

     Je suis curieuse. Si j'ai bien compris, vous dites aux pages 4 et 9 de votre document que vous avez dépensé annuellement, pour l'enseignement de la langue seconde, 86,2 millions de dollars pour les programmes d'immersion offerts à plus de 2,4 millions d'élèves. Or, pour ce qui est de l'enseignement dans la langue de la minorité, il est question de 148,3 millions de dollars pour environ 240 000 jeunes. Il me semble que c'est un investissement extrêmement différent. Pouvez-vous nous fournir plus d'explications à ce sujet?

    C'est pour moi une question de fierté. J'imagine que M. Rothon éprouve le même sentiment que moi à cet égard. Il est très important de valoriser l'apprentissage de la langue seconde partout au Canada et, selon moi, votre investissement en la matière ne soutient pas ce sentiment. Pouvez-vous nous fournir plus d'explications à ce sujet?

    Merci, madame Bateman.

    Monsieur Gauthier, vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    D'une part, tel que Mme Bateman l'a compris, le montant de 86,2 millions de dollars est effectivement utilisé pour l'enseignement de la langue seconde. Il ne sert pas uniquement à financer les programmes d'immersion, mais aussi l'enseignement de la langue seconde dans ses différentes formes. Cette somme est offerte aux provinces et aux territoires pour les inciter à offrir cette formation, mais le coût de base en matière d'éducation appartient évidemment toujours aux provinces.

    Au fond, on cherche à offrir aux provinces une somme d'argent pour tenter de partager avec elles les coûts supplémentaires qu'entraîne l'enseignement de la langue seconde. C'est pourquoi la somme attribuée est modeste, mais c'est l'effet d'entraînement qui est recherché.

    Merci, monsieur Gauthier.

    Je cède la parole à Mme Michaud et ensuite à M. Dubé.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je dois préciser que ma question s'adresse davantage à MM. Lussier et Gauthier.

    Vous vous êtes engagés à fournir au comité les rapports biennaux des provinces, à défaut d'un document plus complet et plus explicite. Serez-vous en mesure de nous fournir ces documents avant l'ajournement des travaux du Parlement à la fin juin?

    On préparera l'information dès notre retour au bureau. Par la suite, on l'acheminera au comité en passant par les canaux habituels.

    Merci beaucoup.

    Vous dites que les rapports biennaux seront acheminés au comité parce qu'on en a fait la demande. Toutefois, si des groupes tels que la FCFA et Canadian Parents for French vous font la même demande, ces rapports leur seront-ils aussi acheminés?

    Ce sont des rapports transmis par les provinces au gouvernement fédéral dans le contexte d'une entente de financement avec nous. Cette information n'est donc pas nécessairement affichée publiquement ou largement diffusée. Cela dit, un groupe qui tente d'obtenir cette information pourrait en faire la demande. Sa demande serait alors examinée au même titre que les demandes d'accès à l'information que l'on reçoit régulièrement.

    Ces groupes pourraient en faire la demande autant du côté provincial que de votre côté.

    Oui.

    Ils pourraient ainsi s'assurer de véritablement recevoir l'information parce que, si je comprends bien, vous êtes de votre côté soumis à certaines contraintes.

    Oui.

    D'accord.

    Dans la méthode de reddition de comptes que vous utilisez pour évaluer les différents programmes, le ministère du Patrimoine canadien recommande-t-il aux provinces ou aux territoires de travailler avec les communautés de langue officielle et les groupes comme Canadian Parents for French pour déterminer les cibles, les plans d'action et les indicateurs à utiliser?

    Vous soulevez un bon point. On aurait dû le mentionner d'entrée de jeu.

    Quand les provinces sont appelées à nous fournir leur plan d'action, on les invite fortement à communiquer avec les communautés et avec les représentants de groupes, tels que Canadian Parents for French, pour discuter avec eux de ce qui devrait figurer au plan. De plus, on demande aux provinces de nous donner les détails de leurs discussions avec ces groupes. D'ailleurs, l'entente qu'on a conclue avec les provinces et les territoires renferme une clause stipulant qu'ils doivent faire cette démarche.

    Monsieur Rothon, avez-vous été impliqué dans cette démarche dans le cadre du dernier rapport ou des dernières discussions avec la Colombie-Britannique?

    Oui, mais il faut souligner que ce n'est pas toujours le cas avec toutes les provinces. Parfois, il est question dans l'entente de discuter avec des parents, mais on ne précise pas quel interlocuteur représente les parents.

     J'ai une dernière question à poser avant de céder la parole à mon collègue, M. Dubé.

    Vous mentionniez dans votre description du système de reddition de comptes que les divers programmes contenus dans les initiatives financées par le Feuille de route font l'objet d'évaluations et de vérifications régulières.

     Pouvez-vous nous donner plus de détails sur la fréquence à laquelle ces évaluations et ces vérifications sont effectuées?

     Le comité et les communautés peuvent-ils, si nécessaire, avoir accès à ces résultat?

    Certainement.

    Les vérifications internes, qui sont axées sur le risque, sont établies par le dirigeant principal de la vérification et de l'évaluation du ministère. C'est donc notre vérificateur interne qui détermine, selon son jugement, à quoi il accorde son attention à l'intérieur du ministère. La fréquence est donc laissée à la discrétion et au bon jugement du dirigeant principal. Par contre, les évaluations sont effectuées tous les cinq ans. De plus, une évaluation des programmes de langues officielles sont sur le point d'être terminées. Elle devrait être publiée au cours des prochaines semaines.

    Vous dites que c'est régulier, mais un programme pourrait n'être évalué qu'une seule fois au cours des années que couvre l'entente. Est-ce possible?

    Le programme est évalué de façon cyclique tous les cinq ans.

    D'accord.

     On va donc devoir évaluer le programme de nouveau dans cinq ans et ainsi de suite.

    Merci, madame Michaud.

     Monsieur Dubé, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs, d'être parmi nous aujourd'hui.

    À la page 9 de votre présentation, vous parlez des 2,4 millions de jeunes Canadiens qui apprennent le français ou l'anglais.

     Savez-vous comment ces chiffres se répartissent, c'est-à-dire combien d'entre eux apprennent l'anglais et combien apprennent le français?

    Nous disposons probablement de cette information.

    Notre dernier rapport annuel, soit celui de 2010-2011, indique pour cette période que le nombre de jeunes étudiant le français langue seconde était de 1,7 million et qu'environ 700 000 francophones du Québec étudiaient l'anglais langue seconde.

     Merci.

    Soyez bref, monsieur Dubé.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Vous parlez de l'anglais intensif au Québec et, dans une autre partie de votre présentation, il est question des garderies. Ces sujets font souvent l'objet de débats politiques au Québec, mis à part ce qui se passe au fédéral.

    Allouez-vous simplement des fonds sans faire d'ingérence? Comment permettez-vous aux provinces de mener leurs propres débats politiques sans faire d'interférence tout en soutenant certains programmes?

    C'est en ce sens qu'on parle d'un travail de collaboration avec les provinces et territoires. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un domaine de compétence provinciale. Nous ne cherchons pas à nous immiscer dans ce domaine.

    Dans le cas des garderies, il s'agit souvent d'initiatives touchant l'ajout d'espaces pour une garderie scolaire dans une école. Cela se fait selon les plans de la province et à son initiative, en concertation avec nous.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins de leur présence parmi nous.

     J'aimerais clarifier un point.

    Je tiens à préciser que le mémoire a été préparé spécialement à l'intention de notre comité, et pas pour un comité sénatorial. Il y a une simple erreur sur la couverture. Les témoins ont réuni ces nouveaux renseignements pour nous en particulier, et nous leur en sommes très reconnaissants.

    Je remercie aussi les représentants du ministère de leur compte rendu.

    Je vous écoute, monsieur Galipeau.

    Monsieur le président, Mme Bateman avait une question à poser, mais n'a pas eu l'occasion de le faire. J'aimerais que, par l'entremise du greffier, elle puisse la soumettre à M. Lussier pour que ce dernier réponde en temps et lieu au comité. Je me demandais si je pourrais obtenir le consentement unanime du comité à ce sujet.

    Oui, elle peut le faire sans problème.

    Monsieur Dionne-Labelle?

    J'aimerais qu'on me fasse parvenir votre décision et qu'on indique ce sur quoi vous l'avez fondée.

    Quelle décision?

    Celle de refuser la motion que j'ai présentée.

    Premièrement, vous devez me remettre l'avis de motion. Vous ne l'avez pas fait.

    On a déjà déposé cet avis.

    Non, M. Godin m'a donné l'avis de motion. M. Chisholm pouvait présenter la motion car il agissait à titre de remplaçant de M. Godin. Ce n'était pas votre cas.

    Deuxièmement, nous avons commencé nos travaux avec un quorum réduit et, dans ce contexte, vous ne pouvez pas présenter cette motion. Pour ce faire, nous avons besoin d'un quorum, c'est-à-dire de la présence de la majorité des membres du comité.

    Sans plus tarder, la séance est levée.