LANG Réunion de comité

    Bienvenue à la troisième séance du Comité permanent des langues officielles, en ce jeudi 23 juin 2011.

    Nous sommes réunis aujourd'hui pour décider des travaux du comité et pour continuer notre débat sur la motion de régie interne relativement à l'interrogation des témoins.

    Nous étudions aujourd'hui la motion qui nous a été soumise. Il s'agit du sous-amendement déposé par M. Bélanger au sujet de l'ordre des questions.

    Y a-t-il des personnes qui veulent s'exprimer sur le sous-amendement proposé?

    Monsieur le président, je ne voudrais pas que l'on joue indéfiniment à des jeux. Des discussions ont eu lieu, lors de la dernière réunion mardi, et il y a eu suspension des travaux. Il semblait y avoir une entente. Je pose la question très directement à M. Gourde: cela fonctionne-t-il toujours?

    Monsieur Gourde, voulez-vous la parole?

    Je crois que d'autres motions ont déjà été déposées avant celle-ci. Avant de discuter de cette proposition, il faudrait au moins débattre et mettre aux voix ces motions qui ont déjà été présentées.

    M. Gourde est-il en train de me dire que je devrais lui faire confiance?

    La majorité va l'emporter.

    Cela veut donc dire non.

    Voulez-vous discuter davantage du sous-amendement de M. Bélanger?

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Le président: Nous revenons donc au sous-amendement déposé par M. Harris. Je vais le lire pour que tout le monde soit au diapason. Vous devriez tous en avoir reçu copie.

    Le sous-amendement de M. Harris propose ceci:

    Y a-t-il débat sur le sous-amendement déposé par M. Harris?

    Allez-y, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président. Tout d'abord, je dois dire que ça me fait vraiment plaisir d'être encore une fois présent à ce comité, en remplacement de M. Godin qui ne devrait pas tarder.

    Je veux m'assurer de bien comprendre et de bien vous suivre, monsieur le président. Nous avons les néo-démocrates, les libéraux, les conservateurs; ensuite les néo-démocrates, les conservateurs et les libéraux; puis les conservateurs, les néo-démocrates, les conservateurs; et enfin les conservateurs, les néo-démocrates et les libéraux.

    Je crois que le sous-amendement de M. Harris correspond à tout ce dont nous avons discuté il y a deux réunions, il me semble, alors que j'étais présent. Cela permet aux conservateurs d'intervenir et à l'opposition officielle de commencer à poser des questions. Cela correspond aux pratiques du comité. Je trouve également cela très généreux pour le Parti libéral. M. Harris a réussi à présenter tous les éléments qui ont été discutés lors de notre première rencontre quant à l'interrogation des témoins. J'estime donc que c'est bien fait. Je ne sais pas si M. Harris veut en parler, mais je crois qu'il a présenté un bon sous-amendement.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté attentivement les commentaires de M. Julian. Notre fonction ici, c'est de représenter les intérêts de tous les Canadiens. En ce qui a trait à l'amendement proposé par mon collègue M. Harris, à mon avis il n'y a pas d'équilibre dans la représentation des intérêts des partis et des individus ici présents. On met franchement trop l'accent sur le Parti libéral, ce qui ne reflète pas l'opinion exprimée par les électeurs lors de la dernière élection.

    C'est avec tristesse que j'affirme ne pas pouvoir appuyer l'amendement proposé par M. Harris.

    Merci.

    Monsieur Harris.

    Je comprends bien. Lors des discussions avec les trois partis pendant la pause de la dernière réunion, nous avions trouvé quelque chose qui semblait plus équilibré pour le comité. Nous étions d'accord d'une certaine manière, mais on ne l'était peut-être pas au sein du caucus du parti au pouvoir.

    Je serais prêt à revenir en arrière de sorte qu'on recommence suivant la manière dont on avait décidé lors de la dernière réunion.

    Merci.

    Est-ce que ce sous-amendement est retiré?

    Je vais le retirer.

    Amenez-vous une nouvelle proposition maintenant?

    On devrait se débarrasser de celle-ci d'abord.

    Si nous n'avons plus besoin d'en débattre, nous allons directement passer au vote.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais je ne sais pas de quoi on est en train de discuter dans ce cas, si le sous-amendement a été retiré...

    Monsieur Harris, vous avez la parole. Vous pouvez dire à M. Julian devant tout le monde ce que vous proposez de faire, pour que nous soyons tous au diapason.

    J'allais proposer de retirer cette motion, puis d'en proposer une nouvelle, dont nous avons discuté à la fin de la dernière réunion, juste avant d'ajourner.

    Elle proposerait quatre tours de parole, dont le premier serait de sept minutes. Ce serait le NPD, les conservateurs, les libéraux, les conservateurs.

    Pour le second tour, ce serait le NPD, les conservateurs, le NPD. Le second, le troisième et le quatrième tour seraient tous des tours de cinq minutes, plutôt que sept.

    Le troisième tour serait les conservateurs, le NPD, les libéraux. Le quatrième tour serait les conservateurs, le NPD, les conservateurs.

    Je vous précise que selon les règles, la seule façon pour vous de retirer votre sous-amendement et d'en proposer un autre, c'est d'obtenir le consentement unanime du comité.

    Sinon, je peux demander le vote sur le sous-amendement. S'il est rejeté, vous pouvez proposer un autre sous-amendement. Pourquoi ne suivrions-nous pas la deuxième option plutôt que la première?

    Comme personne ne semble vouloir débattre de votre sous-amendement, nous allons demander le vote.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Le président: Si vous le voulez, vous pouvez déposer votre autre sous-amendement. Vous venez de le lire pour le compte rendu, donc vous n'avez pas besoin de vous répéter.

    Une voix: Pourrait-il le relire?

    Le président: D'accord. Veuillez le répéter, monsieur Harris.

    Je propose un nouveau sous-amendement pour qu'il y ait quatre tours de parole.

    Le premier tour serait de sept minutes. Le deuxième, le troisième et le quatrième tours seraient chacun de cinq minutes. Au premier tour, l'ordre serait le suivant: NPD, conservateurs, libéraux, conservateurs. Au deuxième tour, ce serait: NPD, conservateurs, NPD. Au troisième tour, ce serait: conservateurs, NPD, libéraux. Au quatrième tour, ce serait: conservateurs, NPD, conservateurs.

    C'est ce dont nous avions discuté et sur quoi nous nous étions presque entendus à la fin de la dernière séance. Cependant, je pense que le parti au pouvoir avait quelques réserves.

    Voulez-vous en débattre?

    M. Julian est le prochain, suivi de M. Bélanger.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    M. Harris a proposé une bonne solution. Bien qu'il soit un nouveau membre de ce comité et un nouveau député, je trouve que sa solution englobe tous les éléments qui ont été débattus auparavant.

    Premièrement, tous les conservateurs vont participer. Que tous les députés conservateurs aient la chance de se présenter est un principe que nous appuyons.

    Deuxièmement, les libéraux ont deux fois plus de temps de parole que ne le justifie leur représentation. C'est un principe que le comité a toujours suivi par le passé.

    Troisièmement, un principe qui nous est cher est celui qui veut que l'opposition officielle pose les premières questions. Lors du premier tour, on commence, et dans les tours suivants, les conservateurs commencent. Je trouve que c'est équilibré.

    Je félicite mon collègue, parce que je pense que ça correspond à tous les éléments dont on a discuté autour de cette table. J'espère qu'on aura l'appui unanime pour cette proposition.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Bélanger, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il ne m'apparaît pas clair que c'était exactement ce qui avait été entendu. Je voudrais avoir des clarifications à ce sujet.

    De mémoire, monsieur Harris, on s'était entendus sur ce qui suit: le premier tour de sept minutes se déroulait comme vous l'avez décrit, mais le deuxième tour de cinq minutes était pas mal différent.

    L'ordre proposé par M. Gourde était le suivant: NPD, Parti conservateur, NPD, Parti conservateur, Parti libéral, NPD, Parti conservateur, NPD, Parti conservateur. C'est ce que voulaient M. Gourde et le caucus ministériel. Tous les membres du caucus ministériel auraient eu la chance de parler. S'il y avait un troisième tour, on reprenait l'ordre du premier tour, avec des interventions de cinq minutes. De mémoire, c'était ce qui avait été conclu mardi.

    Est-ce que je rêve?

    C'était la position en premier, mais après plusieurs discussions, vous aviez dit que vous pouviez vivre avec deux droits de parole uniquement, et non trois. On avait changé ça par la suite.

    C'était en mon absence, parce que...

    Non, non, vous étiez présent lors de la discussion. C'est là où on en était avant que vous...

    L'amendement à l'amiable que j'avais accepté prévoyait d'enlever un droit de parole au troisième parti lors du troisième tour. J'avais accepté cela.

    M. Gourde pourrait peut-être...

    Monsieur Gourde, vous avez la parole.

    Cette possibilité était sur la table, mais on ne s'était pas nécessairement entendu sur le nombre de tours.

    Pour ma part, je préfère qu'il y ait deux tours. Lors du premier, quatre personnes interviennent et lors du deuxième, sept personnes ont droit de parole, ce qui serait plus équitable envers tous les membres. Onze personnes peuvent poser des questions aux témoins. C'est sûr qu'on a fait ça très vite, sur le coin de la table. Il n'y a pas eu nécessairement de consensus.

    Certains souhaitaient qu'il y ait trois tours, mais je préférerais qu'il n'y en ait que deux. Après ça, on recommencerait, c'est-à-dire qu'on reviendrait au premier tour. Il n'y a pas nécessairement eu de consensus. Selon la proposition qu'on a ici, si on a quatre tours, treize membres vont discuter, alors que nous sommes onze. Ça veut dire qu'au moins deux partis vont être surreprésentés. C'est pourquoi je privilégie une approche de deux tours. Un premier tour où quatre membres disposent de sept minutes chacun et un deuxième tour où sept membres disposent de cinq minutes. Quatre plus sept donnent onze, ce qui représente exactement le nombre de membres ici présents. On recommencerait exactement de la même façon.

    Je pense que ça équilibrerait les discussions. Si une nouvelle proposition peut être déposée... Pensons à celle de M. Royal Galipeau, qui était intéressante. Je pense qu'il était même prêt à la modifier. Cette proposition est encore sur la table et il faudra en débattre.

    C'est bien

    On parlait des deuxième, troisième et quatrième tours. C'était vraiment un deuxième tour où toutes les personnes parleraient. C'était mon erreur.

    Merci, monsieur Harris.

    Monsieur Julian.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais j'aimerais revenir à ce qu'a proposé M. Gourde parce qu'il en a parlé rapidement. Je demande, par votre entremise, qu'il répète plus lentement ce qu'il a proposé pour le deuxième tour et qu'il confirme que le troisième tour est comme le premier, sauf que les périodes de questions sont de cinq minutes plutôt que sept.

    D'accord. Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Gourde.

    Le premier tour, où les périodes de question sont de sept minutes, se déroulent dans cet ordre: néo-démocrates, conservateurs, libéraux et conservateurs. Lors du deuxième tour, les périodes de question sont de cinq minutes et l'ordre est le suivant: conservateurs, néo-démocrates, conservateurs, néo-démocrates, conservateurs, néo-démocrates et conservateurs. On en est alors à 11 membres, et si on recommence, on le fait dans le même ordre qu'au début: néo-démocrates, conservateurs, libéraux et conservateurs. C'est pratiquement pareil aux autres propositions, au lieu de 13 à 14... En outre, ça a comme effet d'équilibrer le nombre de minutes dont tout le monde dispose. Il reste qu'il y a deux tours: le premier et le deuxième, puis on recommence comme au début.

    Merci, monsieur Gourde.

    Je veux simplement souligner, monsieur le président, que lorsque les témoins sont présents pour une période de deux heures, s'il y a deux témoins, ça nous donne 10 minutes chacun. On a alors le temps de faire un troisième tour. Ça rééquilibre les choses pour tous les partis. Même si les témoins ne sont présents que pour une heure et qu'il y en ait ensuite de nouveaux, on recommence habituellement comme au premier tour. Là encore, on répartit quand même les possibilités d'intervenir de façon équilibrée entre tous les partis. Je pense que cet arrangement pourrait être acceptable.

    M. Gourde a fait une proposition, mais ce n'est pas une motion live. En effet, le comité traite présentement le sous-amendement de M. Harris.

    Nous parlons toujours du sous-amendement de M. Harris. Quand nous en aurons terminé avec lui, nous pourrons discuter de l'amendement d'origine de M. Bélanger, ou si vous souhaitez proposer ce sous-amendement à l'amendement de M. Bélanger à ce moment-là, vous pourrez le faire.

    Est-ce que j'aurais pu le proposer il y a une semaine?

    Oui.

    Nous discutons toujours du sous-amendement de M. Harris, donc commençons par cela. S'il n'y a plus matière à débat sur l'amendement de M. Harris, je vais demander le vote.

    Je vois une main levée. Allez-y, monsieur Harris.

    Durant nos dernières discussions, on a remis en question le temps de parole. Selon l'amendement actuel, les conservateurs obtiendraient 34 minutes de temps de parole, le NPD 27...

    Je m'excuse de vous interrompre. Par souci de clarté, de quel amendement parlez-vous?

    De celui qui fait l'objet du débat en ce moment.

    C'est celui que vous avez déposé. Très bien, allez-y.

    Il donne aux conservateurs 34 minutes de temps de parole, 27 minutes au NPD, 12 minutes aux libéraux. Je le mentionne pour que tout le monde en soit bien conscient.

    Merci.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Le président: Monsieur Gourde, vous pouvez proposer votre sous-amendement tel que vous l'avez déjà proposé ou nous pouvons débattre de l'amendement déposé au départ par M. Bélanger.

    Souhaitez-vous déposer votre sous-amendement?

    Je peux proposer mon amendement et répéter l'ordre des interventions, mais si M. Galipeau avait déposé un amendement et qu'il veut maintenant le modifier ou prendre la parole, ça ne me cause pas de problème. Par respect pour M. Galipeau, je ne vais pas empêcher qu'on traite ce qu'il propose et qui est déjà sur la table.

    Avant de passer à mes critères, j'aimerais savoir s'il reste autre chose sur la table. Dans mon cas, il s'agissait de la motion originale.

    Oui, oui. Il y a votre motion originale et l'amendement de M. Bélanger.

    Il faudra apporter des amendements avant d'arriver à la motion originale.

    Très bien.

    Je vais maintenant lire l'amendement de M. Bélanger.

    Y a-t-il des débats sur cet amendement?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous sommes de retour à la motion principale.

    J'aimerais proposer, pour la forme, un amendement concernant l'entente qui avait été conclue dans le cadre des discussions de la semaine dernière. Il y avait bel et bien deux tours. Lors du premier tour de sept minutes, l'ordre était le suivant: néo-démocrates, conservateurs, libéraux, conservateurs. Il avait été entendu mardi dernier qu'il y aurait un deuxième tour de cinq minutes dont l'ordre était le suivant: néo-démocrates, conservateurs, néo-démocrates, conservateurs, libéraux, conservateurs, néo-démocrates, conservateurs. S'il y avait un troisième tour, on reprendrait le premier tour, avec des interventions de cinq minutes.

    J'avais donné mon accord parce que cela respectait deux grands principes. Premièrement, à chaque tour, chaque parti pouvait parler, comme on l'a toujours fait. Deuxièmement, on avait ce que le parti ministériel voulait ajouter, soit que tous les membres puissent parler. Pour honorer ce qui avait été conclu, je propose formellement cet amendement.

    Merci.

    Je me réfère aux propos de M. Galipeau. Si je calcule correctement, sept minutes sont accordées à votre parti lors du premier tour. Vous occupez donc une position privilégiée. Vous êtes donc assurés d'avoir l'occasion de poser une question chaque fois. Aussi, vous disposez d'un neuvième des minutes, c'est-à-dire 7 des 63 minutes. C'est plus que la proportion normale puisqu'il y a 11  personnes. Je pense que les propos de M. Galipeau sont justes, les trois partis sont représentés. Cela vous assure l'occasion de poser des questions et c'est plus que la proportion que l'on obtiendrait si on calculait qu'il y a un libéral et 11  personnes. Nous discutons depuis longtemps et je crois qu'il serait temps d'adopter une proposition juste, qui va respecter tous les principes dont nous avons discuté.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Bélanger, c'est à vous.

    J'aimerais réagir au commentaire de M. Weston. Monsieur le président, certaines affirmations sont erronées. Le rôle d'un comité n'est pas seulement de poser des questions, mais aussi de s'assurer que le gouvernement rend des comptes. C'est le rôle d'un Parlement. D'ailleurs, cette réalité est très bien reflétée lors de la période des questions alors que le gouvernement, qui est majoritaire, a environ 3 questions sur  40.

    Il faut avoir toutes les réponses et plusieurs questions...

    Quand le ministre responsable des langues officielles vient ici, il n'est pas anormal qu'il soit tenu de rendre des comptes. C'est le rôle d'un Parlement.

    Alors, il ne faut pas dire qu'un comité, dans l'attribution des tours de questions et du temps, doit refléter exactement les pourcentages du Parlement, puisque cela n'a jamais été le cas.

     Je vous ferai remarquer que lorsqu'il y avait quatre partis, dans ce comité, le quatrième parti avait le droit de parole, sauf dans un des tours. M. Godin, qui a souvent été le représentant, et M. Julian, qui le remplaçait de temps à autre, parlaient souvent trois ou parfois même quatre fois. Cela n'a jamais causé de problème.

     Le Bloc québécois était le troisième parti. Il ne faut pas l'oublier trop vite, parce que cela fait partie de notre histoire. Les députés du Bloc avaient un droit de parole, et ce, à chaque tour, monsieur Weston. Cela n'a jamais été remis en question. Je vous ferais remarquer que la même chose s'appliquait lorsqu'il y avait un Parlement où les libéraux étaient majoritaires.

     Dans ce comité, peu importe si je faisais partie d'un gouvernement majoritaire ou de l'opposition officielle, j'ai toujours défendu les troisième et quatrième partis. Alors, c'est à partir de ces principes et de cette expérience que j'affirme que les trois partis devraient pouvoir participer à chaque tour.

     Ce n'est pas une question de proportions de temps et tout ça. C'est une question de rôle du Parlement. C'est aussi une question de tradition, à savoir comment on s'est comporté dans le passé.

     Si, effectivement, la majorité ministérielle veut briser ça, elle va peut-être réussir, j'en conviens. Je ne m'obstinerai pas à ce sujet pendant les sept prochaines réunions. Je veux aussi faire du travail; je l'ai déjà démontré à plusieurs reprises. Or, j'essaie d'être raisonnable. Les autres jugeront si j'aurai réussi ou non, j'en conviens.

    Toutefois, monsieur Weston, dans un Parlement, certains principes de base doivent être protégés et respectés. Ici, on tente d'en tasser de côté. Je vais résister. À un moment donné, vous allez peut-être réussir, mais à l'avenir, dans d'autres législatures — parce qu'il y en aura une 42^e, une 43^e et ainsi de suite —, les gens reviendront en arrière pour lire ce qui a été dit et ils pourront voir, effectivement, comment les principes ont évolué et si les droits ont été respectés ou non.

    Alors, monsieur Weston, quand vous faites de telles affirmations, cela va à l'encontre d'une tradition parlementaire, dans une certaine mesure.

    Monsieur Lauzon, vous avez la parole.

    J'aimerais seulement rappeler à mon collègue M. Bélanger que les membres de ce côté-ci font partie du Parlement aussi. Nous avons le droit de poser des questions aussi.

    Absolument, et je le reconnais.

    Monsieur Menegakis, vous avez la parole.

    Il me semble faux de prétendre que le fonctionnement parlementaire à la Chambre des communes est le même qu'en comité, et nous ne devrions pas comparer les deux.

    Il y a 11 membres au comité. Nous allons entendre les dépositions de tierces parties, et nous voulons avoir l'occasion de participer au débat. Cela ne se compare pas à la période des questions à la Chambre.

    Il me semblerait juste de faire deux tours de table. En deux tours, tout le monde a l'occasion de poser une question. Après, on recommence, et je suis d'accord avec M. Weston. Le fait de donner au Parti libéral la possibilité de parler pendant sept minutes au premier tour lui confère un certain avantage, mais nous le lui concédons.

    En toute déférence, il ne me semble pas logique d'appliquer le fonctionnement de la Chambre au fonctionnement du comité. Nous sommes ici pour représenter un organe collectif, un comité. Je comprends que nous avons des allégeances partisanes qui nous distinguent, mais quand le comité interroge un témoin qui comparaît devant nous, nous devrions tous avoir l'occasion de lui poser des questions.

    C'est mon opinion.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Harris.

    Eh bien, je ne pense pas que cette formule donne à tous la possibilité de s'exprimer. Elle donne au tiers parti l'occasion de prendre la parole à chaque tour. Je n'y vois pas de problème.

    Pour ce qui est de respecter les traditions parlementaires, oubliez ce qui se passe à la Chambre. Le temps de parole dans ce cas-ci serait de 34 minutes pour les conservateurs, de 22 minutes pour le NPD et de 12 minutes pour les libéraux. Le temps consenti aux deux partis d'opposition totalise 34 minutes, ce qui fait que le temps de parole serait égal des deux côtés. Personne ne peut dire que ce n'est pas juste, à mon avis, et cela permet de reconnaître la participation de tout le monde, si tout le monde veut intervenir pour poser une question à un témoin. Je ne vois absolument aucun problème dans cet amendement.

    Merci, monsieur Harris.

    Voulez-vous encore débattre de l'amendement déposé par M. Bélanger?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous revenons à la motion principale proposée par M. Galipeau.

    En sommes-nous au sous-amendement de M. Julian?

    Non, l'amendement de M. Julian a été rejeté.

    Je vais lire la motion proposée par M. Galipeau:

    C'est la motion à l'étude.

    Voulez-vous en débattre?

    Nous allons entendre M. Galipeau, puis M. Julian.

    J'aimerais rappeler au comité que j'avais présenté cette proposition en deux temps. Ce qu'on vient de lire est le principe de base, sans aucune allusion à la spécificité des députés. Ça dit simplement que 10 minutes sont allouées à l'interrogation des témoins, que les députés disposent de sept minutes au premier tour, de cinq minutes au deuxième tour, et ainsi de suite.

    Pour ce qui est de la liste des intervenants, c'est une proposition que j'avais faite dans un deuxième temps. En fait, je ne l'avais pas encore proposée. J'en avais discuté à la demande de M. Julian, qui voulait savoir ce que je cachais derrière cela. Dans un esprit d'ouverture, j'avais en effet révélé ce que je cachais derrière. Il reste que je n'avais pas encore fait la proposition. Je l'avais tout simplement mise sur la table dans le but d'en informer tous les députés. Tout ce que j'ai proposé à ce jour, c'est ce que vous venez de lire.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, je n'ai jamais demandé ce que cachait M. Galipeau. Je sais qu'il ne cache jamais rien, qu'il est toujours ouvert d'esprit. Mon but était d'avoir une idée des intentions du parti ministériel.

    Selon moi, on pourrait procéder en deux temps, mais il me semble que vous avez déjà une idée de la manière dont vous voulez procéder. Il serait préférable de simplement proposer cet amendement, qu'il vienne de M. Galipeau ou de M. Gourde. Quand on décide de quelque chose, on prend la décision dans son ensemble.

    Monsieur le président, la semaine dernière, j'avais annoncé l'ordre suivant, mais je ne l'avais pas proposé formellement. L'ordre des questions pour le premier tour serait le suivant: les députés du parti ministériel, les députés de l'opposition officielle, les députés du parti ministériel, les députés du troisième parti. Pour le deuxième tour, la série de questions serait posée tour à tour par les membres du parti ministériel et ceux de l'opposition dans l'ordre suivant: le parti ministériel, l'opposition officielle, le parti ministériel, l'opposition officielle, le parti ministériel, l'opposition officielle, le parti ministériel, le principe étant que tous les membres doivent avoir l'occasion d'interroger le ou les témoins. Le reste du temps, les volées de questions suivantes reprennent l'ordre d'intervention des deux premières, au gré de la présidence. Voilà ce que j'avais révélé au comité.

    L'amendement que je vais proposer aujourd'hui tient compte des discussions que j'entends maintenant depuis trois réunions, mais je vais faire un petit changement. Cela concerne seulement le premier tour. Plutôt que l'ordre soit: le parti ministériel, l'opposition officielle, le parti ministériel et le troisième parti, il sera le suivant: l'opposition officielle, qui aura le premier tour, suivie par le parti ministériel, suivi par le troisième parti, et, pour conclure, le parti ministériel. Ce sera ainsi au premier tour; le deuxième tour sera exactement comme je l'ai décrit.

    Merci, monsieur Galipeau.

    La motion dont nous sommes saisis est celle qu'a proposée M. Galipeau la semaine dernière.

    Y compris l'ordre.

    Monsieur Weston, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense à cette proposition. Je vais d'abord assurer M. Bélanger et les autres membres que je suis ici afin de prendre vigoureusement part à ce comité, et ce, dans un esprit de coopération. J'ai siégé à ce comité autrefois et j'ai eu l'occasion d'accompagner M. Bélanger dans une école de son comté. C'était une bonne initiative et je l'ai soutenue. Je vais agir de la même façon dans l'avenir.

    Cette proposition que vient de présenter M. Galipeau va refléter tous les principes et donnera aux libéraux une place très importante lors du premier tour. Les trois partis représentés ici auront l'occasion de parler, tous les individus auront cette même occasion de prendre la parole.

    S'il y a un manque à la Chambre des communes pendant la période des questions orales, c'est pour les individus comme moi, les backbenchers, qui n'ont pas régulièrement l'occasion de participer. Par conséquent, ici, je veux participer et je veux aussi que tous mes collègues ici aient le droit de parler. Ce n'est peut-être pas une proposition parfaite, mais elle reflète tous les principes dont nous avons parlé. Aussi, selon le protocole parlementaire, les membres de l'opposition officielle auront le premier droit de parole. Pour ma part, ça suffit.

    Pour que ce soit bien clair, monsieur Weston, M. Galipeau a lancé l'idée, pendant le débat, d'un ordre d'intervenants, mais ce n'est pas l'objet de la motion dont nous parlons en ce moment. Nous parlons de la motion d'origine déposée par M. Galipeau la semaine dernière, qui propose 10 minutes pour les allocutions d'ouverture, 7 minutes au premier tour et 5 minutes au second tour. Il va déposer officiellement sa motion concernant l'ordre d'intervention quand nous aurons décidé du sort de la motion actuellement à l'étude, je présume.

    Par souci de clarté, la motion dont nous sommes en train de débattre est celle déposée par M. Galipeau:

    C'est ce de quoi nous discutons en ce moment.

    M. Julian est le prochain, et il est suivi de M. Harris.

    J'aimerais demander le vote.

    Si le débat est clos, je vais demander le vote.

    Monsieur Harris, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Non, c'est bon. Je voulais simplement ajouter une petite chose à ce que M. Julian a dit juste avant, soit que quand nous avons demandé l'ordre d'intervention au départ, c'était seulement pour comprendre pourquoi nous voulions changer le nombre de minutes de parole.

    C'est ce que j'avais compris.

    Voulez-vous en débattre davantage?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La motion est adoptée. Merci.

    Nous avons adopté la moitié des dernières motions de régie interne.

    Monsieur Galipeau, vous avez la parole.

    Monsieur le président, c'est par esprit d'ouverture que j'avais offert au comité l'ordre que je vais maintenant proposer. Or j'aurais dû résister: compte tenu du fait que ma motion a été appuyée à l'unanimité, on aurait déjà pu l'adopter il y a trois réunions.

    Je vais éviter de mentionner l'ordre auquel je pensais à ce moment-là et tout simplement me limiter à ce que je vous ai annoncé plus tôt aujourd'hui.

    Je propose: que l'ordre des questions pour le premier tour soit le suivant: l'opposition officielle, les députés du parti ministériel, les députés du troisième parti et les députés du parti ministériel; pour la deuxième série de questions, que les questions soient posées tour à tour par les membres du parti ministériel et ceux de l'opposition, dans l'ordre suivant: le parti ministériel, l'opposition officielle, le parti ministériel, l'opposition officielle, le parti ministériel, l'opposition officielle, le parti ministériel, le principe étant que tous les membres doivent avoir l'occasion d'interroger le ou les témoins. S'il reste du temps, les volées de questions suivantes reprendront l'ordre de l'intervention des deux premières au gré de la présidence.

    On peut constater, évidemment, que dans le cas d'un troisième tour, on procédera comme au premier tour. À cette occasion, un représentant du troisième parti aura le droit de parole.

    Nous allons débattre cette proposition.

    Monsieur Bélanger.

    Je propose un amendement, c'est-à-dire qu'on ajoute au deuxième tour, à la fin, une intervention du troisième parti.

    Quelqu'un propose un amendement. Il y a la motion principale, proposée par M. Galipeau,

et un amendement de M. Bélanger.

    Voulez débattre de l'amendement?

    Il est proposé par M. Bélanger qu'à la fin du deuxième tour le troisième parti ait un droit de parole.

    Voulez-vous débattre de l'amendement de M. Bélanger?

    Monsieur le président, puisque j'ai proposé un amendement, il faudrait peut-être que je donne des explications.

    Ce qui se passe ici est assez intéressant, et je pense que des experts en procédure parlementaire vont éventuellement s'y intéresser. On parle de certains principes, et il y en a un qui a toujours été défendu. À mon avis, si on l'abandonne, on risque de faire du tort au Parlement. Les précédents établis pourraient plus tard venir nous hanter. Selon le principe dont je parle, tous les partis devraient pouvoir intervenir à chaque tour. Si on ne veut pas respecter ce principe, la majorité va dominer, et je le comprends. Or on parle de principes et il faut que la majorité compose avec cela. Je vais m'arrêter ici et voir quelle sera la réaction.

    Allez-y, monsieur Harris.

    Cet amendement me convient parfaitement. J'apprécie beaucoup que M. Galipeau change l'ordre au premier tour, ce qui contribue à reconnaître la tradition parlementaire que l'opposition officielle pose la première question. Dans la même veine, le fait que le tiers parti ait l'occasion de s'exprimer à chaque tour ou presque est une autre tradition importante à respecter. Bien entendu, nous avons beaucoup apprécié les efforts du gouvernement par le passé, des partis au pouvoir précédents, quand nous formions le troisième ou le quatrième parti, afin que cette tradition se poursuive pour que toutes les voix soient entendues.

    Nous comprenons le principe d'essayer de donner à chaque personne au moins une occasion de parler. Je le comprends. M.  Bélanger est le seul membre du tiers parti à siéger au comité. Quand je participe à des débats où que ce soit, il y a inévitablement différentes personnes qui posent différentes questions, et il peut y avoir des questions qui surgissent après qu'on a déjà parlé. Au moins, selon cette proposition, même si j'ai déjà parlé, je peux relayer la question à mes collègues pour qu'ils puissent la poser plus tard pendant le débat. C'est une possibilité qui s'offre manifestement au parti au pouvoir, et nous devrions nous assurer qu'elle s'offre aussi au tiers parti.

    Merci, monsieur Harris.

    Allez-y, monsieur Aubin.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Bélanger, à l'amiable. Si nous sommes ouverts à l'idée que le Parti libéral prenne la parole lors du deuxième tour, il m'apparaît intéressant que ce dernier commence par le Parti néo-démocrate. De cette façon, nos débats suivraient une alternance constante et nous éviterions que les conservateurs interviennent à la fin du premier tour et au début du deuxième. On pourrait inclure le troisième parti à la fin du deuxième tour, entre deux représentants du parti ministériel, ce qui donnerait l'ordre suivant: néo-démocrates, conservateurs, néo-démocrates, conservateurs, néo-démocrates, conservateurs, libéraux et conservateurs.

    Merci, monsieur Aubin.

    Il y a maintenant un sous-amendement sur la table.

    Notre président ne fonctionne pas à l'amiable.

    Il y a un sous-amendement à l'amendement de M. Bélanger pour qu'au second tour, l'ordre soit: Nouveau Parti démocratique, conservateurs, Nouveau Parti démocratique, conservateurs, Nouveau Parti démocratique, conservateurs, libéraux, conservateurs.

    En fait, le greffier me signale à juste titre que je dois juger ce sous-amendement irrecevable, parce qu'il ne modifie pas l'amendement. L'amendement de M. Bélanger consistait simplement à ajouter le Parti libéral à la liste. Vous ne modifiez donc pas l'amendement en tant que tel, donc je vais rejeter ce sous-amendement. Si vous souhaitez le reformuler, je vais vous en donner la possibilité.

    Franchement, ce que je ferais...

    Je propose que nous finissions le débat sur l'amendement de M. Bélanger. Par la suite, vous pourrez proposer un autre amendement.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose au sujet de l'amendement de M. Bélanger?

    Personne, donc je vais demander le vote.

    Qui est pour l'amendement de M. Bélanger?

    Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Oui, c'est possible.

    Nous allons donc officiellement procéder au vote par appel nominal. Je vais laisser la parole au greffier du comité, pour qu'il note les résultats du vote.

    Monsieur le greffier, vous avez la parole.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Merci, monsieur le greffier.

    Monsieur Aubin, vous pouvez maintenant présenter votre amendement.

    Je propose quand même que le deuxième tour commence par le Nouveau Parti démocratique et que les deux interventions successives des conservateurs se fassent à la fin du deuxième tour plutôt qu'entre le premier et le deuxième tour.

    Donc, le premier tour...

    Le premier tour se ferait dans l'ordre suivant: néo-démocrates, conservateurs, libéraux, conservateurs.

    Et pour le deuxième tour?

    Ce serait comme suit: néo-démocrates, conservateurs, néo-démocrates, conservateurs, néo-démocrates, conservateurs, conservateurs.

    Une voix: Il n'y a pas d'intervention des libéraux?

    M. Robert Aubin: On vient de rejeter l'amendement, non?

    Une voix: Non, non, on pourrait l'inclure.

    M. Robert Aubin: Ah, oui? D'accord. On va donc l'inclure entre les deux interventions des conservateurs, à la fin.

    Nous sommes tous d'accord.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Monsieur le président, on peut terminer toute cette discussion à propos de l'ordre des interventions si on accepte l'amendement de M. Aubin. Il reste une heure à cette réunion. Personnellement, je pense que de faire trois réunions de suite sur la même question, c'est problématique pour ce comité.

    Le parti ministériel a proposé que tous ses députés posent des questions. C'est inclus dans la motion de M. Aubin. Le Parti libéral a dit que ce comité avait pour principe que les troisième et quatrième partis devaient au moins avoir un deuxième tour. C'est quelque chose de reconnu. Le seul changement que propose M. Aubin, c'est que le NPD, soit l'opposition officielle, commence le deuxième tour.

    Je trouve très sage la proposition originale de M. Galipeau, mais il y a évidemment une faille. Il y a 26 minutes entre la première et la deuxième intervention de l'opposition officielle. Pendant une demi-heure lors du questionnement des témoins, l'opposition officielle n'apparaît pas. Je pense que c'est une question d'équité. Tout le monde peut reconnaître que le fait d'attendre une demi-heure après la première intervention de l'opposition officielle enlève un peu à cet échange normal qui devrait exister entre l'opposition officielle et le parti ministériel.

    Je reconnais que ce n'est pas parfait pour personne. Il y a quand même 21 minutes pendant lesquelles le NPD, l'opposition officielle, n'est pas présent. Plutôt que de tenir une quatrième réunion ou d'attendre l'automne avant de fixer un échéancier, tout le monde devrait mettre de l'eau dans son vin. On devrait accepter quelque chose qui, sans correspondre aux besoins complets de chacun, se veut toutefois un très bon compromis. C'est un compromis qui respecte la tradition canadienne.

    Je demande à tous les députés autour de la table d'appuyer ce qui est raisonnable et ce qui constitue un bon compromis, même si je ne suis pas d'accord à 100 p. 100. À mon avis, M. Aubin a présenté quelque chose qui correspond aux besoins de tout le monde.

    Merci. M. Aubin.

    Je voulais simplement préciser davantage ma pensée. La motion fait en sorte qu'on aura une plus grande variété des points de vue lorsque l'on interrogera les témoins, ce qui permettra à tout le monde d'avoir une idée plus vaste.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bélanger, c'est à vous.

    Monsieur le président, la question de l'alternance, prévoyant qu'on ne laisse pas deux membres du même parti intervenir de façon consécutive, avait été soulevée la semaine dernière par M. Godin. Je crois que tout le monde s'était rallié à ce principe.

    Je vous fait également remarquer que la raison pour laquelle nous tenons une troisième réunion sur le sujet est qu'il y a eu, mardi dernier, une motion d'ajournement présentée par le parti ministériel. C'est pourquoi nous en sommes à une troisième réunion.

    Merci.

     Monsieur Julian, c'est à vous.

    Nous n'avons pas eu de réponse sur cette question de la part du parti ministériel. Il serait donc bon de savoir si les députés gouvernementaux sont prêts à accepter cette...

    Vous comprenez que je n'ai pas le pouvoir d'exiger une réponse.

    C'est vrai, monsieur le président.

    C'est la même chose à la Chambre des communes.

    Vous faites toujours preuve de sagesse.

     Nous avons tous proposé des solutions qui correspondent exactement à ce que le parti ministériel voulait. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir une période d'une demi-heure pendant laquelle l'opposition officielle est absente du débat. Je n'ai jamais vu cela dans aucun comité. Jusqu'à maintenant, j'ai siégé à cinq comités différents. Ce comité est celui où il est le plus difficile d'établir les règles. Dans tous les autres cas, nous avons trouvé un terrain d'entente. Je suis un peu embêté par le fait que tout le monde mette de l'eau dans son vin. M. Bélanger a beaucoup moins que ce qu'il a demandé, mais il a quand même obtenu le principe d'une deuxième intervention. Quant à nous, nous sommes absents du débat, même avec la motion de M. Aubin qui prévoit qu'on soit absent plus de 20 minutes. Tous les députés du parti ministériel ont le droit de se prononcer. Nous n'arrivions pas à trouver de compromis, mais je crois que M. Aubin l'a trouvé.

    Merci.

     Monsieur Galipeau, c'est à vous.

    Monsieur le président, mon ami Peter se plaint, mais nous en sommes là parce que j'ai déjà mis de l'eau dans notre vin. Le fait que j'ai renversé l'ordre du premier tour, que les membres du comité avaient proposé la semaine dernière, afin de donner à l'opposition officielle la première chance de parler, a une conséquence: il y a plus de temps entre leur premier et deuxième tour.

    Toutefois, s'ils veulent que l'on revienne à la proposition originale, cela pourrait peut-être pallier ce problème. Pour ma part, je crois que l'offre que j'ai mise sur le table démontre déjà une certaine ouverture.

    D'autre part, je sais que c'est assez difficile pour les partis de l'opposition de faire face aux résultats du 2 mai dernier. Cependant, ce sont eux qui ont provoqué la fin de la 40^e législature. Ils s'entendaient tous très bien à cette table où, à l'époque, nous étions minoritaires. Il faut donc composer avec les résultats du 2 mai et constater que les Canadiens n'ont pas fait une erreur. C'est ainsi que cela fonctionne maintenant.

    Merci, monsieur Galipeau.

     Monsieur Harris, vous avez la parole.

    Si on veut parler du 2 mai, précisons que le parti ministériel a ici six membres qui représentent 40 p. 100 de la population et que, de notre côté, nous avons cinq membres qui représentent 60 p. 100 de la population, carrément. Ça ne s'équivaut pas.

    Avec la motion de M. Aubin, on respecte les traditions parlementaires et le fait qu'un parti ne parle pas deux fois de suite. On ne s'éloigne pas trop de la tradition pour ce qui est de donner aux partis l'occasion de prendre la parole et de permettre au troisième ou quatrième parti d'intervenir plus d'une fois. Je pense qu'il serait peut-être temps de reconnaître que la seule raison pour laquelle nous n'arrivons pas à obtenir un consensus est que le parti ministériel ne veut pas que le troisième parti prenne la parole plus d'une fois.

     On va avoir bien des problèmes, au comité, si on procède toujours de cette façon. Je pense qu'on a beaucoup de boulot. Déjà, hier à la Chambre, des documents ont été remis dans une seule langue officielle. C'est un gros problème, et on doit prendre le temps d'en discuter. Si on reste ici pendant plusieurs jours ou jusqu'à l'automne, on ne va rien faire. Ça ne donne pas une bonne image de nous, de vous, des langues officielles et même du Parlement. Il est peut-être temps de prendre une décision. Je pense que de part et d'autre, nous devons mettre beaucoup d'eau dans notre vin.

    Merci, monsieur Harris.

    Monsieur Aubin.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord remercier M. Galipeau d'avoir fait preuve d'ouverture et d'avoir changé l'ordre du premier tour. Cependant, parce que ça me paraît important, je vais oser vous demander de pousser un peu plus loin votre ouverture. Il me semble aussi que lors de l'élection du 2 mai, les Canadiens et Canadiennes ont clairement dit qu'ils souhaitaient être gouvernés autrement. Je pense que cette première réunion est une belle occasion d'opter pour le compromis plutôt que pour l'affrontement. Il s'agit d'un affrontement léger, tout de même, puisqu'il ne s'agit que d'un vote, mais, de quelque parti que nous soyons, nous serions tous gagnants si nous nous entendions par voie de compromis plutôt qu'en votant. Je pense que ça donnerait une orientation nettement favorable aux discussions des futures rencontres. Merci.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    On a toujours accepté les résultats du 2 mai. La composition même de ce comité vient des résultats des élections, mais le problème est le suivant: de quelle façon pouvons-nous nous assurer que tous les éléments sont inclus, c'est-à-dire le principe défendu par le parti ministériel voulant que chaque député puisse parler, et le principe qu'on a toujours eu que l'opposition officielle commence le premier tour de questions et que le troisième parti passe en deuxième.

    On réussit à le faire avec la proposition de M. Aubin. Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas en arriver à une entente, un compromis qui pourrait réunir tout ce qu'on désire. Pourquoi sommes-nous rendus maintenant à une troisième réunion du comité sur cette même question?

    J'ai de la difficulté à comprendre que le parti ministériel nous dise qu'il ne veut pas faire ce dernier petit changement pour arriver à un compromis. Je pense qu'on pourrait sortir d'ici avec quelque chose qui ne serait peut-être pas satisfaisant à 100 p. 100 pour tous, mais qui pourrait l'être à l'égard des éléments de fond pour tous. C'est tout ce à quoi nous nous attendons. Que pourrions-nous faire si nous décidions de ne pas en arriver à ce compromis? Quelles seraient les options?

    Nous sommes rendus à la troisième réunion, et je pense que c'est encore un échec. Quelles options avons-nous? Il y a maintenant quatre députés du NPD autour de cette table. On pourrait demander au président de convoquer des réunions cet été et il serait obliger d'accepter. En fait, si quatre députés signent un document demandant au président de convoquer une réunion pendant l'été, il aurait l'obligation de le faire, selon le Règlement. Il n'aurait pas le choix.

    Je ne sais pas si quelqu'un autour de cette table voudrait être convoqué en plein été, mais ce serait une option. On offre plein de compromis, cette tradition canadienne, avec la proposition de M. Aubin, qui fait en sorte qu'on n'aurait pas l'obligation de revenir en plein été, d'interrompre nos vacances avec nos familles ni de cesser des activités dans nos comtés. M. Weston sait très bien, comme moi, qu'il est difficile de revenir de la Colombie-Britannique, mais on serait prêt à le faire au besoin.

    Le parti ministériel pourrait tout simplement mettre fin à tout ce débat en acceptant un compromis, qui fait consensus de notre côté et qui correspond à tout ce que vous avez dit. On a écouté très attentivement tout ce que vous nous avez proposé. M. Aubin a répondu à tout ce que vous avez proposé.

    Je ne comprends pas ce manque d'ouverture, mais on doit quand même travailler ensemble. Je pense que si le parti ministériel nous faisait signe qu'il est prêt à accepter ce compromis, on pourrait procéder à la prochaine réunion d'une différente façon et faire le travail qu'on doit faire, soit d'étudier le dossier des langues officielles au pays et de faire en sorte qu'elles soient respectées.

    Je vais certainement revenir avec d'autres propos. Cependant, je voudrais parler de la question de représentation. Notre comité est formé selon la composition du Parlement par suite des élections du 2 mai dernier. Par contre, quand on regarde la carte électorale et les régions où les minorités francophones et anglophones sont plus présentes, on voit que presque tous ces comtés sont maintenant représentés par le NPD. Quand on regarde cette partie bilingue —  francophones et anglophones minoritaires du Canada —, on remarque que presque tous les comtés sont représentés par le NPD.

    Je ne pense pas que ce soit une lourde obligation que d'établir une certaine équité sur le plan des langues officielles et que, par conséquent, on n'ait pas une période d'une demi-heure où l'opposition officielle — qui représente toutes ces régions — soit absente lors des questions aux témoins. Il me semble qu'il est normal qu'on soit présent à chaque tour. On a répondu à vos exigences.

    Monsieur le président, je dis au parti ministériel qu'on veut seulement que celui-ci mette un peu d'eau dans son vin et vienne à notre rencontre pour qu'on puisse terminer ce débat.

    Merci.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    En fait, je vais abonder dans le même sens que mes collègues.

    Nous avons passé plusieurs réunions sur ce sujet et il serait vraiment temps de passer à l'action. Il faut prendre une décision. Je pense que la proposition que mon collègue M. Aubin a mise sur la table répond entièrement à toutes les exigences de chacun.

    Ce n'est peut-être pas exactement tout ce que chacun veut, bien sûr, mais il faut qu'on soit prêt à faire preuve d'ouverture, comme M. Galipeau l'avait fait un peu plus tôt en voulant respecter la tradition de donner le premier tour de parole à l'opposition officielle.

    Je pense qu'on oublie peut-être une chose, qui a déjà été mentionnée par mes collègues. Notre système de scrutin a des failles et les résultats qu'on voit à la Chambre — c'est-à-dire le nombre de sièges qui sont attribués aux divers partis — sont souvent loin d'être représentatifs de ce qu'a exprimé la population.

     Je pense que c'est notre devoir à tous, au cours de notre mandat, de faire des efforts conscients pour tenter de corriger cette chose. Nous avons tous ici le mandat de représenter les citoyens, d'exprimer les voix, et je pense qu'on devrait quand même essayer de donner un tour de parole à chacun.

    Je n'ai rien contre le fait qu'on accorde deux tours de parole à M. Bélanger, dans cette optique. Il aura aussi des points intéressants à amener. Il faut quand même les prendre en considération.

    Lors de l'élection du 2 mai, les Canadiens nous ont donné le mandat stable et clair de faire des efforts pour changer la manière dont on fonctionne dans nos rapports, entre nous. Cela inclut ce qui se passe à la Chambre, mais aussi dans les comités. Il faut travailler de façon beaucoup plus collégiale que ce qu'on a vu par le passé.

    Je fais partie de la nouvelle génération de jeunes qui viennent d'arriver, qui ont une vision peut-être un peu différente et qui en ont un peu ras le bol des manières de travailler d'avant. Je pense que la proposition qui nous vient de M. Aubin est un pas dans la bonne direction, c'est-à-dire de changer l'approche, d'avoir une meilleure attitude et de pouvoir arriver à des résultats concrets.

    On devrait prendre la décision consciente d'accepter cet amendement, qui vise à pallier toutes les petites lacunes qu'on pouvait trouver auparavant.

    Comme M. Julian l'a mentionné, on est prêts à se tasser un peu et à prendre un peu de recul, pendant une vingtaine de minutes, pour assurer une certaine représentativité des voix, d'une façon proportionnelle. Cela donne quand même un certain avantage au parti ministériel, ce n'est pas à négliger.

    Pour toutes ces raisons, je pense qu'on a vraiment l'amendement parfait et qu'on ne devrait pas se questionner beaucoup plus longtemps.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    M. Menegakis a la parole. Il sera suivi de M. Bélanger et, par la suite de M. Aubin.

    M. Menegakis a la parole, s'il vous plaît.

    Pourrions-nous nous limiter à une seule conversation à la fois, s'il vous plaît?

    Monsieur Menegakis, allez-y.

    J'aurais besoin d'obtenir une précision de M. Aubin avant de faire valoir mon argument sur le second tour.

    Sauf erreur, vous avez dit que l'ordre serait le suivant: NPD, Parti conservateur, NPD, Parti conservateur, NPD, Parti conservateur, Parti conservateur. Est-ce exact?

    M. Robert Aubin: Non, c'est: Parti libéral et Parti conservateur.

    M. Costas Menegakis: Ah, c'est: Parti libéral et Parti conservateur.

    C'est exact.

    Le problème que je vois dans la formule proposée, c'est qu'elle permet 68 minutes de questions. Pour un témoignage d'une heure, 10 minutes vont à la personne ou à l'organisation qui témoigne. Cela laisse 50 minutes. En 50 minutes, les trois ou quatre dernières personnes ne pourront pas poser de questions. Cela laisse deux conservateurs de côté. C'est le problème que je vois. C'est pourquoi j'opterais pour la proposition que nous avons faite.

    Selon notre proposition, s'il faut couper quelqu'un à la fin, ce sera un néo-démocrate et un conservateur et s'il faut couper trois personnes à la fin, faute de temps, ce sera deux conservateurs et un néo-démocrate.

    Cela me semble raisonnable. Je pense que c'est une bonne concession de notre côté. Je pense que c'est un très bon compromis à proposer.

    J'ai écouté très attentivement tout ce que nos amis de l'autre côté ont dit. Nous sommes tous ici pour représenter les Canadiens. Il y a des francophones partout au pays. Dans nos travaux, nous voulons tous représenter la communauté francophone et la communauté anglophone équitablement et professionnellement, comme tout comité qui se respecte.

    Bien honnêtement, au risque de dire quelque chose qui semble un peu bizarre, c'est un peu poussé de compter les minutes entre les interventions des membres des différents partis. Notre proposition, pour le premier et le deuxième tours, donne à tout le monde la possibilité de prendre la parole. Si quelqu'un se fait exclure à la fin, ce ne sera pas le député du Parti libéral. Il parle au premier tour, au troisième et au cinquième. Et même pour notre déposition, le tiers parti aura toujours l'occasion de s'exprimer au début.

    Cette proposition, la nôtre, la motion initiale déposée par M. Galipeau, permet à tout le monde de s'exprimer. S'il faut exclure des gens à la fin, ce seront des députés du parti au pouvoir et du parti d'opposition. S'il faut couper quelqu'un d'autre, la prochaine personne sera un député conservateur. Je pense que c'est très juste. Je rejette toute accusation d'injustice ou de manque de volonté de faire des compromis pour régler cette impasse. En fait, c'est tout le contraire. C'est l'inverse.

    Nous ne cessons de jouer sur les mots. Je pense que ce n'est juste pour personne ici. Je pense que ce n'est pas juste pour le Parlement. Ce n'est pas juste pour les Canadiens, qui ont voté pour nous afin que nous les représentions.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord réagir aux propos de M. Julian, si vous me le permettez, sur le fait que le Nouveau Parti démocratique représente toutes les circonscriptions où il y a des minorités linguistiques. Il en représente une partie. Effectivement, il fait très bonne figure dans le Nord de l'Ontario, mais je ne suis pas certain que cela vaille pour le Nouveau-Brunswick. Je suis sûr que cela ne vaut pas pour l'Est de l'Ontario. M. Galipeau en est la preuve. J'en suis la preuve.

Je ne pense pas que ce soit vrai au Manitoba non plus. St. Boniface est représenté par

le parti ministériel. Il faut faire la part des choses, Julian.

    Ils se positionnent bien dans certaines régions, mais ils ne représentent pas toutes les circonscriptions où il y a des minorités linguistiques.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    L'hon. Mauril Bélanger: C'est ce que j'avais cru entendre, moi aussi. Si ce n'est pas ce que tu as dit, je m'en excuse.

     Je retire mes paroles, monsieur le président.

    Par contre, je veux remercier M. Harris des propos qu'il a tenus.

    Monsieur Menegakis, quand vous avez dit à la fin que nous jouions des petits jeux — non, pas des petits jeux, mais que nous jouions sur les mot, vous avez raison dans une certaine mesure. Il vise juste. Il se trouve qu'ici, le gouvernement essaie d'imposer sa volonté, c'est ce que je comprends, et de ne pas permettre au tiers parti d'avoir une deuxième occasion de prendre la parole. C'est en gros ce à quoi nous sommes confrontés ici, et il l'a dit.

    Je ne sais pas pourquoi nous essaierions de faire cela. Je ne comprends vraiment pas. Selon la tradition, au Canada, le tiers parti a toujours eu le droit de parole à chaque tour. Vérifiez vous-même. Si nous contrevenons à ce principe ici, vous allez créer un précédent que d'autres partis vont regretter amèrement un jour.

    Je pense que vous devriez vraiment y réfléchir très sérieusement.

    Je félicite également M. Aubin d'avoir trouvé la formule qui pourrait rallier tout le monde. Je sais que M. Julian a parlé aux gens, je ne sais pas si on va adopter cela ou non.

    Certains principes fondamentaux sur le fonctionnement des comités — et par conséquent du Parlement — sont en jeu ici. J'aimerais bien que l'on puisse s'entendre. Dernièrement, le comité a vécu deux périodes. Lors de la première, la collaboration a servi la dualité linguistique canadienne. Ainsi, on a fait un rapport. J'espérais que l'on puisse le reprendre et le renvoyer au gouvernement pour qu'il réponde aux questions liées à l'immigration. On a fait un travail exemplaire à ce sujet. Il existe, monsieur Menegakis, de part et d'autre.

    Quand le comité a fait preuve d'une capacité de coopérer, en mettant un peu d'eau dans son vin comme l'a suggéré M. Galipeau et non en empoisonnant le vin et l'eau, on faisait du travail qui a servi nos communautés. Cependant, lorsque le comité a vécu des périodes où a prévalu l'empoisonnement de l'eau et du vin, il a cessé de fonctionner. Il est survenu toutes sortes de crises, des remontrances ont été faites de part et d'autre.

    À un moment donné, le comité ne pouvait même plus fonctionner. Cela ne servait personne. À l'époque, je ne siégeais pas au comité. J'y suis revenu par la suite. J'ai été très encouragé en voyant l'ouverture d'esprit et le respect démontré autour de la table. C'est une marque importante de notre façon de fonctionner, car c'est ce qui nous permet, à mon avis, d'insister auprès du gouvernement, quel qu'il soit, et auprès des autres gouvernements provinciaux du pays afin de respecter les ententes fédérales-provinciales liées à la dualité linguistique et aux transferts d'argent. Un très grand nombre de ces transferts du gouvernement du Canada vers les provinces se font en matière d'éducation, de santé, d'immigration et dans presque tous les domaines.

     Si nous sommes incapables de travailler de façon exemplaire — et c'est malheureusement ce qui semble se dessiner —, si on doit se chicaner tout le temps — et croyez-moi, j'en suis capable —, cela peut aller au-delà du comité. Nous avons été menacés d'être convoqués cet été. J'en suis fort aise, mesdames et messieurs. Vous allez trouver qu'Ottawa est une très belle ville l'été. Je serai très heureux de vous accueillir, tout comme M. Galipeau aussi, sans doute. Il y a d'autres façons de bloquer les rouages d'un comité, de la Chambre et du Parlement. Il faut le consentement unanime pour faire avancer certains travaux. Il existe une multitude de façons. J'espère que l'on pourra éviter cela afin que l'on ne se dirige pas vers une confrontation. C'est cependant ce que l'on semble vouloir. Si on veut écraser des gens, ceux qui se sentent écrasés vont réagir. C'est classique, cela fait partie de la nature humaine.

    Merci, monsieur Bélanger.

     Monsieur Aubin, c'est à vous.

    La décision qu'on s'apprête à prendre ce matin, je l'espère, m'apparaît probablement être la plus importante. Il faudrait pouvoir sortir de cette pièce avec un consensus. Si on veut faire des mathématiques, on pourrait en faire autrement en disant qu'on a un large consensus, puisque déjà deux partis sur trois s'entendent sur ce qui pourrait être un amendement acceptable.

    Au-delà de cela, ce qui m'apparaît vraiment essentiel, c'est qu'on puisse en arriver à l'unanimité quant à ce processus, pour que l'ensemble des témoins qui viendront nous rencontrer dans les semaines à venir sachent qu'ils viennent rencontrer le Comité permanent des langues officielles, et non des représentants libéraux, néo-démocrates ou conservateurs affectés aux langues officielles. Ils n'ont pas à essayer de moduler leur discours dans le but de plaire à la majorité ministérielle ou de se ranger du côté de l'opposition pour faire mousser une candidature. Il m'apparaît vraiment très important qu'on puisse au moins donner l'image qu'on est capable de travailler ensemble.

    J'espère qu'on ira plus loin que l'image et qu'on y arrivera, mais à mon avis, cela doit passer symboliquement par une résolution unanime quant à l'ordre de questionnement qu'on est en train de débattre. Dans celui que je propose, il est clair que le parti ministériel a encore un petit pas à faire, je le reconnais. Il ne m'apparaît cependant pas être un crime de lèse-majesté. Je pense qu'on pourrait en arriver, dans les prochaines minutes, à une reconnaissance de cet ordre qui respecte tous les principes de base, dont on discute depuis deux semaines, ainsi que la tradition de ce comité voulant que même le troisième parti puisse participer à chacun des tours. Il me semble qu'on ne déroge à aucun des principes qui ont déjà été mis en place par les membres qui m'ont précédé au sein de ce comité. On répond à tous les principes soumis à la discussion en ce qui concerne cette question.

    Je comprends que cela puisse être délicat pour l'un ou pour l'autre; nous avons tous nos zones d'inconfort face à ce projet. Or il me semble que jusqu'à maintenant, faute d'avoir trouvé un meilleur compromis, c'est celui qu'on devrait choisir parce que c'est vraiment une solution de compromis qui pourrait rallier les trois partis.

    Merci, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Harris.

    Pour continuer sur le thème qui nous préoccupe de ce côté-ci de la table, nous essayons de trouver le juste équilibre. Nous essayons de tenir compte du plus de points de vue différents dont il me semble raisonnable de tenir compte, tout en respectant la tradition parlementaire et en ouvrant la porte à la nouveauté.

    Il est vrai que cela permet à tout le monde de parler. Cela assure un équilibre dans le temps de parole. Cela assure un équilibre en ce sens qu'aucun parti n'obtient deux tours de parole de suite. Cela assure un équilibre en bout de ligne. Si nous devions manquer de temps, il est vrai que deux des trois derniers intervenants seraient du parti au pouvoir, mais deux des quatre derniers seraient de l'opposition aussi. C'est l'équilibre.

    Peut-être un peu plus tard, quand nous aurons fini de parler de cette question, nous pourrions décider que si nous manquons de temps, par souci d'équilibre, nous préférons nous arrêter avant les quatre derniers intervenants plutôt qu'avant les trois derniers, pour que ce soit juste. Nous pourrions l'envisager éventuellement, mais ne voyons pas trop loin pour l'instant.

    Encore une fois, regardons un peu la formule proposée. Il y aurait 34 minutes pour le parti au pouvoir, 22 minutes pour l'opposition officielle et 12 minutes pour le tiers parti. Si l'on additionne le temps des deux partis d'opposition, cela donne 34 minutes. C'est l'équilibre dans le temps de parole entre le parti au pouvoir et les partis de l'opposition, mais si l'on fait la comparaison, on voit que le parti au pouvoir a 12 minutes de plus que... Compte tenu de tout ce que le tiers parti a, le parti ministériel a bien plus de temps de parole que l'opposition officielle. Cela reflète le fait qu'il y a six personnes assises de l'autre côté de la table.

    Bien sûr, nous aimerions tous passer à autre chose, mais nous ne le pourrons pas tant qu'il n'y aura pas eu au moins un vote de l'autre côté de la table. Nous avons le consensus de ce côté-ci, donc j'espère que nous ne serons pas retenus beaucoup plus longtemps.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais juste revenir sur une chose. En fait, je ne voulais pas que M. Bélanger comprenne mal mon...

    Monsieur Galipeau invoque le Règlement.

    Monsieur Galipeau?

    Je vous regarde vous renvoyer la balle avec patience. Nous discutons d'un principe en ce moment, qu'il soit valide ou non. Nous discutons d'un principe sur lequel nous avons déjà voté.

    Nous avons voté pour déterminer que le tiers parti devait être inclus au deuxième tour. Certaines personnes ne sont peut-être pas contentes du résultat du vote, mais il est consigné au compte rendu. Je ne comprends pas pourquoi nous continuons d'en parler. C'est fait. Bien honnêtement, je crois même que cette proposition est irrecevable.

    Elle est recevable, monsieur Galipeau, mais je vous remercie de votre intervention. M. Julian débat de l'amendement proposé par M. Aubin et que nous sommes en train d'examiner, donc je vais le laisser poursuivre.

    Au fil de tous les amendements et sous-amendements, nous avons eu différentes suggestions concernant l'ordre d'intervention des partis, donc j'ai autorisé le dépôt de cet amendement. Je vais permettre à M. Julian de nous en parler, mais je vous remercie de...

    Quand est-ce que je vais parler?

    Vous êtes le prochain sur la liste.

    M. Royal Galipeau: Merci.

    Le président: Allez-y, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Comme toujours, vous avez répondu avec sagesse aux questions liées à un rappel au Règlement. Vous avez bien raison. L'amendement proposé par M. Aubin est la septième tentative de compromis que font les gens de ce côté-ci de la table. On a discuté, proposé et écouté attentivement le côté ministériel. Or après ces sept fois, le gouvernement nous dit qu'il veut rejeter toute tentative de compromis. Ça nous embête, bien sûr, parce que le Comité permanent des langues officielles a toujours été un endroit où la partisanerie n'occupait pas la première place. J'y siège depuis sept ans et j'ai toujours trouvé que les préoccupations de mes collègues étaient centrées sur les principes du pays en matière de langues officielles.

    Je veux d'abord revenir sur le commentaire de M. Bélanger. Je pense qu'on s'est mal compris. Je veux simplement souligner, par l'entremise de la présidence, qu'on parle de la forte présence des minorités de langue officielle — la minorité francophone partout au Canada et anglophone au Québec — au pays. Il y a maintenant environ 120 comtés. Les néo-démocrates détiennent 59 comtés du Québec, les comtés d'Acadie—Bathurst, d'Ottawa-Centre et, bien sûr, le Nord de l'Ontario. Je n'ai pas besoin d'aller dans les détails, mais du comté de Timmins—Baie James jusqu'à Sudbury, c'est le cas également, de même que pour les comtés autour de Windsor, le comté de Welland et les régions de Toronto, que représente M. Harris.

    Notre présence et notre représentation sont importantes dans les régions où vivent des minorités linguistiques. C'est la raison pour laquelle ce comité est si important pour l'opposition officielle. Je sais qu'il l'est aussi pour le Parti libéral et le Parti conservateur, mais il faut qu'on trouve un terrain d'entente. Depuis trois réunions, soit depuis une semaine, on fait des offres et chaque fois, on se bute à un refus catégorique pour ce qui est de trouver un terrain d'entente, d'en arriver à un compromis. Je trouve ça vraiment triste et regrettable. En effet, on tient aux langues officielles, à ce comité et à l'ordre de préséance. On trouve ça important.

    On a donc proposé des choses. On veut préserver certains principes. Comme M. Bélanger l'a bien dit, on a un principe selon lequel le troisième parti a la possibilité de participer à chacun des tours. On appuie ce principe, de même que celui du parti ministériel voulant que chaque député ait l'occasion de s'exprimer. On trouve aussi important que l'opposition officielle ne soit pas écartée du débat et des questions pendant une demi-heure. C'est pourquoi on a proposé un compromis. Je n'ai pas demandé à mes collègues ce qu'ils en pensaient, mais il est certain que pour ma part, le fait qu'on soit absent pendant 21 minutes ne me convient pas. Par contre, on est prêt à l'accepter parce qu'on trouve par ailleurs que la proposition selon laquelle le parti ministériel a deux occasions lors du premier tour de poser des questions à raison de sept minutes par période est un principe qu'il faut appuyer, et on l'appuie en effet.

     Même avec ce que propose M. Aubin, on est absent pendant plus de 20 minutes. Lors des séances télévisées, on a droit à une première intervention, puis on revient plus de 20 minutes plus tard. Or on est prêts à accepter ça, dans l'intérêt du comité. On propose et on a proposé des compromis à plusieurs reprises. Les réactions du parti ministériel commencent à me décevoir. Ça aurait pu être réglé il y a deux jours. M. Bélanger a mis de l'eau dans son vin et, bien sûr, nous avons fait de même. La proposition de M. Aubin n'est pas parfaite, mais de notre côté, on parle de 20 minutes d'absence.

    Ce n'est peut-être pas un monde idéal du côté ministériel non plus. M. Aubin l'a déjà dit et je suis d'accord avec lui.

    Franchement, nous avons une responsabilité envers les langues officielles, nous devons trouver un terrain d'entente. Nous avons 20 minutes pour le faire. À mon avis, nous devrions adopter la proposition de M. Aubin, même si elle ne fait pas notre affaire — loin de là. À mon avis, c'est la proposition la plus acceptable. Je sais que ça ne fait pas l'affaire de M. Bélanger non plus, car c'est beaucoup moins que ce qu'avait le NPD lors du dernier comité, mais il est prêt à l'accepter et à faire ce compromis.

    Monsieur le président, on demande au parti ministériel de faire un petit compromis lui aussi, pour qu'on puisse continuer.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Galipeau, vous avez la parole.

    Monsieur le président, nous voilà ici pour la troisième fois. Quelques jours se sont écoulés entre chaque réunion.

    Nous avons tous des collègues qui font partie d'autres comités. Certains d'entre nous font également partie d'autres comités. Ce que j'ai proposé aujourd'hui est conforme à ce que d'autres comités ont déjà accepté, par exemple le Comité permanent des finances, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration ainsi que d'autres comités.

    Pourquoi s'enfarge-t-on dans les fleurs du tapis, ici? Je ne le sais pas. On se plaint d'un écart de temps entre le premier tour et le deuxième tour qui lèse l'opposition officielle. Cet écart de temps, je l'admets, est causé par le fait que j'ai modifié ma proposition originale afin d'offrir à l'opposition officielle la première chance de parler au premier tour. Si l'opposition officielle s'ennuie pendant sa longue absence, on peut peut-être revenir à la position originale. Or je pense vraiment que c'est avantageux pour l'opposition officielle. Les membres de l'opposition officielle nous ont dit que c'était mieux pour eux s'ils parlaient en premier. Toutefois, ça cause l'écart qu'ils viennent de constater.

    Ce que j'ai proposé à ce comité-ci aujourd'hui n'est pas rare. Cela a déjà été accepté par plusieurs autres comités de la Chambre des communes, dont ceux que je viens de nommer, mais il y en a aussi d'autres.

    Si ça ne vous dérange pas, monsieur le président, j'aimerais que l'on mette aux voix l'amendement, afin qu'on règle la question et qu'on accouche.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Galipeau.

    Si nous ne parvenons pas à une entente d'ici 20 minutes, je ne sais pas trop ce que nous faisons ici.

    De plus, j'ai six personnes sur la liste des intervenants, donc si nous ne parvenons pas à une entente et que quelqu'un me demande d'organiser une réunion conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, je vais la convoquer, évidemment, comme m'y oblige le Règlement de la Chambre, mais ce sera extrêmement indisposant pour tout le monde. La présidence va convoquer la réunion à sa convenance, parce que je viens de présider trois réunions à ce sujet et que je vais convoquer la réunion dans le respect des règles contenues dans le Règlement. S'il y a des gens qui doivent parcourir la moitié du pays ou venir de l'autre bout du pays pour nous rencontrer, ce sera à ma convenance, parce que j'ai présidé trois séances à ce sujet et que les membres du comité ne sont toujours pas parvenus à une entente sur les tours de questions, alors que d'autres comités se sont déjà entendus.

    J'aurai les moyens d'agir et vous serez avertis. Je voulais simplement m'assurer que tous les membres en étaient conscients.

    Nous allons maintenant entendre M. Menegakis.

    Le principe directeur de notre proposition a toujours été l'équité et le respect de tous les partis et de tous les membres ici.

    J'aimerais répondre à M. Bélanger. Jamais dans nos discussions n'avons-nous décidé d'enlever au Parti libéral son tour de parole à un tour de table ou à un autre. Notre stratégie se fonde simplement sur le fait qu'il y a 11 membres au comité et que chacun d'eux devrait avoir l'occasion de s'exprimer. Si quelqu'un doit en être empêché par manque de temps, ce seront des députés du parti au pouvoir et du parti de l'opposition et non du tiers parti, qui aura la chance de parler parce qu'il n'est représenté que par un député ici. C'était le principe directeur de nos discussions. Tout le monde peut parler, les 11 personnes.

    Par souci d'équité envers M. Bélanger, étant donné qu'il est le seul représentant de son parti ici, il prend la parole au premier tour, ce qui lui donne un avantage sur beaucoup d'autres membres qui ne pourront parler que cinq minutes plutôt que sept. Il n'a jamais été question de gagner ou de perdre ce point. Nous avons simplement dit que nous allions laisser à tous la chance de s'exprimer, puis que nous recommencerions.

    Monsieur le président, je rejette toute accusation selon laquelle nous ne voulons pas trouver de solution, il y a une impasse ou nous ne voulons pas de compromis. Nous faisons un compromis. Il nous semble normal, si l'on veut. C'est logique. C'est logique de permettre à tout le monde de parler et de permettre à tout le monde de parler une fois au cours des deux premiers tours de questions, puis de répéter ces tours encore et encore.

    Selon la tradition, nous commençons par le parti d'opposition, qui pose la première question. Je ne vois pas pourquoi nous en sommes venus à parler de qui finit le tour et qui commence le suivant, entre autres. Il ne faut pas oublier ce qui arrive à la fin. Il y a une réalité que nous ne pouvons pas cacher.

    J'ai écouté très attentivement ce que M. Harris avait à dire: si nous nous rendons à quatre tours, deux d'entre nous nous ferons couper. Nous acceptons d'emblée que si les trois derniers intervenants ne peuvent pas intervenir, deux d'entre eux feront partie de notre parti et aucun du vôtre. Si vous voulez pousser jusqu'à quatre, cinq ou six, cela ne tient pas la route. S'il n'y a pas de tour de parole, personne ne peut parler.

    Je pense que c'est un bon compromis. C'est ce que nous proposons. Tout le monde peut s'exprimer. Tout le monde a l'occasion de dire ce qu'il veut. Si nous n'avons pas assez de temps, nous nous faisons interrompre à la fin plus que quiconque. Je ne vois pas pourquoi vous dites que nous sommes stricts. Comme M. Harris l'a dit un moment donné, nous représentons 60 p. 100 de la population de ce côté-ci, et vous représentez 40 p. 100 de l'autre côté. Il y a deux partis de ce côté-là. Il n'y a pas de coalition ici. Nous n'avons jamais mentionné ce mot. M. Harris ne peut pas parler au nom de 60 p. 100 de la population. Il n'en représente pas 60 p. 100.

    Il y a 11 députés ici. Il est juste de donner à chacun la même chance. C'est équitable. C'est équilibré. Nous avons beau présenter et voir la chose sous tous les angles, monsieur le président, cela ne me dérange pas du tout que vous convoquiez une séance n'importe quand d'ici Noël pour résoudre cette question. Nous ne changerons pas d'avis sur cette question de principe très fort, qui est de permettre à tous les membres ici de prendre la parole une fois avant de commencer un second tour.

    Il ne serait pas juste pour les autres qu'une personne puisse prendre la parole plus d'une fois. Ce n'est juste pour aucun parti. Ce n'est pas juste pour le système parlementaire. Ce n'est pas juste pour le mode de fonctionnement normal qu'un comité comme le nôtre devrait suivre pour se guider dans son travail de tous les jours, à toutes les législatures.

    Merci.

    Nous allons écouter M. Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souligner quelques petites choses. On nous dit que d'autres comités ont accepté cette façon de faire; c'est peut-être vrai, je n'en doute pas. Cependant, d'autres comités ont également accepté d'autres façons de faire.

    On m'a dit qu'au Comité permanent de la santé, au premier tour, l'ordre est le suivant: néo-démocrates, conservateurs, libéraux, conservateurs; au deuxième tour, c'est l'ordre suivant: néo-démocrates, conservateurs, néo-démocrates, conservateurs, néo-démocrates, conservateurs et libéraux. Cela a été accepté à un comité. Le principe que je tente de défendre est que chaque parti puisse parler à chaque tour. La même chose a été acceptée aux affaires gouvernementales — government orders —, pardon, aux affaires statutaires. Si on est pour se servir des autres comités pour voir où on devrait aller, il faudrait les regarder tous, car il y en a où l'on a respecté ce principe.

    Pour ce qui est de ce que vient de dire M. Menegakis, ce qui est nouveau, ce que le gouvernement tente de faire accepter, c'est que tout le monde puisse parler, et on l'accepte. Il y a peut-être une autre façon de faire qui pourrait être considérée, et je sais qu'il faudrait revenir en arrière relativement à une chose qui a déjà été décidée: il s'agirait de réduire le temps alloué. Si on a peur que certaines interventions soient éliminées à la fin, on pourrait réduire le temps d'intervention. Il faudrait donc que quelqu'un fasse des calculs — peut-être le greffier — pour savoir à quel tour réduire le temps. On pourrait réduire le temps alloué au premier tour de sept à cinq minutes, comme cela a longtemps été le cas au comité, ou encore réduire à quatre minutes le temps alloué au deuxième tour. Il faudrait faire les calculs pour voir ce qu'on peut y faire. Si la crainte ou la préoccupation touche la question du temps, si on craint que certains n'aient pas le temps de parler, une autre possibilité serait de s'entendre pour adopter deux façons de faire, deux ordres d'intervention avec des limites de temps différentes: un pour les réunions d'une heure et un autre pour les réunions de deux heures.

    Encore une fois, je peux faire preuve d'une capacité d'adaptation pour tenter d'accepter ce nouveau principe. Je vais vous donner un exemple, monsieur le président. Vous l'avez peut-être déjà entendu. C'est peut-être le meilleur exemple, j'en conviens, mais il n'est pas moins réel. Je vais vous donner la répartition des partis lors de la 37^e législature: il y avait 173 libéraux qui formaient un gouvernement majoritaire, 66 réformistes qui formaient l'opposition officielle, 37 bloquistes, 13 néo-démocrates et 12 progressistes-conservateurs. À un certain comité, voici l'ordre d'intervention adopté: il y avait l'Alliance, le Bloc québécois, le Parti libéral, les néo-démocrates et ensuite les progressistes-conservateurs. Au total, le Parti libéral, qui comptait sept membres au comité, disposait de 12 minutes. Vous êtes six en ce moment, alors qu'ils étaient sept, en comptant le président. On accordait 12 minutes à l'Alliance, 12 minutes au Bloc québécois, 12 minutes aux néo-démocrates et 12 minutes aux progressistes-conservateurs. C'était donc 20 p. 100 à chacun des partis. Je donne cet exemple pour illustrer le comportement d'une majorité qui respectait certains autres principes, dont celui voulant que chaque parti puisse parler, de même que celui selon lequel le parti ministériel acceptait que, dans un comité, les partis de l'opposition avaient un rôle autre que le sien. Je reviens à ce que j'ai dit au début aujourd'hui: un des rôles fondamentaux du Parlement est de s'assurer que le gouvernement est tenu responsable de ses gestes et de ses décisions. Cela se manifeste dans les comités également.

    Dans vos délibérations, messieurs, et dans votre obstination à insister que ce soit la façon dont on le veut et aucune autre, prenez en considération la façon dont cela s'est fait dans le passé. Ce comité a évolué. Je pourrais vous parler du même comité lors de la 38^e législature. Oui, il y a eu une évolution et les pourcentages ont augmenté pour le parti ministériel. Toutefois, ça n'a jamais été égal à ce que les partis de l'opposition avaient en entier — jamais. C'est ce que nous proposons présentement.

    Ce n'est peut-être pas conscient, je ne porte aucune accusation, mais ce que vous êtes en train de faire peut avoir comme conséquence l'érosion de certains principes fondamentaux propres au Parlement. C'est dangereux.

    On crée certains précédents, peut-être par inadvertance, peut-être à dessein, je ne sais pas. Il faut être prudent à cet égard. J'ai donné un exemple que je vais répéter pour m'assurer que vous comprenez.

    Alors que notre parti était le parti ministériel majoritaire, il comptait sept membres, comme c'est le cas pour les conservateurs aujourd'hui. Tous les partis de l'opposition pouvaient parler, même ceux qui ne comptaient que 12 ou 13 membres. On leur accordait le même temps. En fait, le deuxième tour était semblable au premier, comme je vous le disais tout à l'heure. Tous les partis avaient droit de parole au quatrième et au cinquième tours. Je ne parle pas du troisième tour. Je peux vous donner une copie de cela, si vous le voulez, ce sont des faits.

    J'espère que M. Gourde écoute, parce qu'il a un rôle à jouer comme représentant du gouvernement qui doit s'assurer du bon fonctionnement des deux Chambres et des comités qui en découlent. J'abonde dans le même sens que M. Julian, qui a reconnu que le parti ministériel et le troisième parti avaient aussi des représentants dûment élus dans les régions où il y a des communautés linguistiques minoritaires. Il parlait de la nécessité de reconnaître et de respecter certains principes, et on a acquiescé à la demande que tout le monde parle. Je vais revenir sur cette question.

    Je pense qu'il faudrait qu'elle soit posée, peut-être à M. Gourde, ou aux membres individuellement. Quand on insiste, comme vous le faites, sur le fait que chaque membre du parti ministériel puisse parler, seriez-vous intéressés à ce qu'on ajoute un autre mécanisme qui impose que ce soit chaque membre? On va vous protéger. Lorsque le temps viendra de faire un décompte, ce sera probablement le secrétaire parlementaire qui devra parler, à moins que vous ne vous entendiez autrement, mais à la suite de cela, il faudrait que ce soit obligatoire que les autres membres comme M. Weston, M. Lauzon, M. Galipeau puissent parler. On ne parle pas de cela; on parle seulement du parti ministériel.

    Si on voulait aller au bout du principe que vous avancez, il faudrait inclure une règle stipulant que chaque membre devra parler. À moins, comme M. Harris le disait tout à l'heure, qu'on ne veuille pas perdre le droit de concéder son droit de parole. Il faudrait le donner et que M. Lauzon doive concéder son droit de parole pour que M. Gourde parle une deuxième fois. Il faudrait aussi que M. Weston concède son droit de parole pour que M. Gourde parle une troisième fois.

    Si on va au bout du principe que vous tenez à faire respecter, la conclusion logique serait d'inclure cela dans les règles du comité. Je vais y réfléchir parce qu'on aura le temps, peut-être pas avant la fin de la réunion, mais à la prochaine, de pouvoir insérer une telle règle. En fait, si on veut faire respecter votre principe, il faudra s'assurer que cela se fera convenablement.

    Je suis un expert des réunions durant l'été.

    C'est exact, monsieur le président.

    Quand j'étais président du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, je crois que j'ai convoqué environ 12 réunions au mois de juillet.

    En effet, je suis allé à deux de vos réunions, pendant une journée complète.

    Qui a dit qu'il y aurait une réunion dans la journée? Ce pourrait être la nuit!

    C'est une blague.

    Madame Michaud, c'est à vous.

    Je trouve intéressant qu'on accorde autant d'importance au principe selon lequel chacun doit parler et qu'on le défende à ce point. Je partage en effet les inquiétudes de M. Bélanger quant à la possibilité que ce soit demandé par principe mais que ce ne soit pas vraiment appliqué. Il pourrait être intéressant de prendre en compte une telle possibilité. On ne sait jamais.

    En outre, je trouve plus ou moins pertinent le fait de mentionner ce que les autres comités ont fait et comment ils ont décidé de fonctionner. C'est à nous, en tant qu'entité, d'établir nos propres règles de fonctionnement, celles avec lesquelles nous nous sentons à l'aise et qui vont faciliter le travail en équipe. Les traditions, les façons de fonctionner qui étaient en vigueur auparavant à l'intérieur du comité, étaient selon moi des principes qui aidaient à instaurer plus de respect, d'ouverture et de collégialité. Présentement, une attitude de résistance prévaut. Ça ressemble beaucoup à de la partisanerie, ce qui n'est pas vraiment nécessaire lorsqu'on traite d'un sujet comme les langues officielles. Il semble que ma position ne soit pas particulièrement pertinente aux yeux de mes adversaires. Je vais quand même continuer.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

     Mme Michaud est en train de faire une présentation très intéressante, voire impressionnante. Or je trouve que mes collègues de l'autre côté de la table ne lui accordent pas le respect qu'elle mérite.

    Merci, monsieur Julian.

    Veuillez vous assurer que vos conversations ne sont pas audibles.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    On a constaté plus tôt que les gens demandaient l'attention. J'aimerais qu'on fasse preuve du même respect à mon égard. Il s'agit ici du seul point de vue féminin qui puisse être offert.

    Bref, je vous disais que le sujet des langues officielles dépassait les questions partisanes. On a tous à gagner en aidant les communautés de langue officielle en situation minoritaire à foisonner et à se développer. On devrait travailler dans ce sens et entreprendre des actions concrètes. La présentation que nous avons sous les yeux rejoint vraiment tous les partis. Je crois que nous devrions nous rallier à cette position. Nous sommes tous prêts à accepter certaines choses qui nous déplaisent. Ça devrait se faire de ce côté-là de la table également.

    Je vous remercie de votre attention. Je l'apprécie énormément.

    Merci, madame Michaud.

    Il nous reste une minute à cette réunion, donc nous allons demander le vote si le débat est terminé ou nous allons le continuer.

    Le prochain intervenant est M. Julian. Avant de donner la parole à M. Julian, je tiens à rappeler aux membres du comité qu'il nous reste une minute. Nous pourrions conclure cette séance par deux votes ou alors continuer le débat. Je voulais que ce soit clair pour tous.

    Sur un rappel au Règlement, la parole est à vous, monsieur Galipeau.

    Je sais qu'il y a eu des plaintes sur nos petites conversations, mais c'était tout à fait dans l'esprit de ce que M. Julian essaie d'engendrer, soit le compromis. J'aimerais proposer un compromis, c'est-à-dire que le système que je propose soit en vigueur pour la session d'automne. Il ne le serait pas pour quatre ans, mais nous pourrions l'essayer pendant deux mois et demi, pendant la session d'automne, puis nous pourrions le réviser après.

    Si cette option vous convient, nous pourrions résoudre le problème tout de suite.

    Merci, monsieur Galipeau.

    Monsieur Julian, voulez-vous dire quelque chose avant que je lève la séance?

    Monsieur le président, ce n'est pas vraiment un compromis.

    Avant de parler, j'aimerais dire que si M. Bélanger a proposé que nous envisagions une autre formule pour les séances d'une heure et si le parti ministériel est prêt à accepter l'amendement de M. Aubin...

    Je vais vous interrompre en ma qualité de président. Il n'y a pas de consensus clair ici.

    La séance est levée.