LANG Réunion de comité

    Bonjour à tous. En ce jeudi 25 avril 2013, je vous souhaite la bienvenue à la 77^e séance du Comité permanent des langues officielles.

    Conformément à l'article 108 du Règlement, nous allons procéder à l'étude sur les programmes d'immersion dans la seconde langue officielle au Canada.

    Des représentants de deux groupes vont comparaître devant nous aujourd'hui.

    Nous accueillons MM. Thompson et Shea du Quebec Community Groups Network.

    Nous recevons aussi Mme Bourbonnais et M. Le Dorze, de l'Association canadienne des professeurs d'immersion.

    Bienvenue à tous.

    D'abord, nous entendrons les témoignages pendant une heure et demie, jusqu'à 17 heures. Ensuite, nous prendrons 15 minutes pour discuter des travaux du comité, c'est-à-dire de la liste des témoins pour notre étude et de son calendrier. À 17 h 15, il y aura des votes à la Chambre. Cela vous donnera suffisamment de temps pour vous rendre à l'édifice du Centre.

    Comme aucun témoin n'était en mesure de comparaître mardi prochain, il n'y aura pas de réunion ce jour-là. Nous poursuivrons notre étude jeudi prochain. Grâce à votre président, votre vie personnelle gagne deux heures.

    Sans plus de cérémonie, commençons par la déclaration préliminaire du Quebec Community Groups Network.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Chong, Godin et Dion, bonjour. Bonjour mesdames et messieurs les membres du comité.

    J'aimerais aussi saluer mes anciens collègues, M. Le Dorze et Mme Bourbonnais, de l'ACPI.

    Le Quebec Community Groups Network, QCGN, est représenté aujourd'hui par M. Stephen Thompson, notre directeur de la politique stratégique, de la recherche et des affaires publiques et par moi-même. Je suis Jim Shea. Je fais partie du conseil d'administration du réseau. Je suis un fier Aylmerois, de la ville de Gatineau.

    De 2002 à 2011, j'ai également été directeur des Canadian Parents for French. J'ai été enseignant et directeur d'école au Québec et en Ontario. J'ai été l'un des enseignants pionniers — ce qualificatif n'est pas de moi — des programmes bilingues d'Ottawa et j'ai pris ma retraite alors que j'étais directeur des programmes d'enseignement à Ottawa pour me consacrer à ma passion pour la dualité linguistique au Canada avec les Canadian Parents for French. Je suis heureux de poursuivre mon travail de défense et d'illustration au conseil d'administration du Quebec Community Groups Network.

    Je crois savoir que le comité entendra l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec et d'autres spécialistes du secteur de l'éducation de notre communauté qui pourront répondre aux questions précises qu'on leur posera sur l'accès, la capacité, les listes d'attente, les pratiques exemplaires, l'efficacité. Nous nous présentons ici, aujourd'hui, pour expliquer l'importance des programmes d'études dans la langue officielle seconde pour les communautés des minorités anglophones du Canada, c'est-à-dire la communauté anglophone du Québec.

    Le Comité sénatorial permanent des langues officielles a remarqué la vogue dont jouissent les programmes d'immersion chez les familles anglophones et les années d'efforts que nos parents ont consacrées à des campagnes pour l'amélioration de l'enseignement du français dans les écoles anglophones. Nos commissions scolaires tiennent à s'assurer que leurs élèves parlent couramment le français, et les programmes d'immersion sont un élément indispensable de ces efforts.

    Le Québec anglophone est à juste titre fier de l'immersion en français, un produit né de la volonté de parents de Saint-Lambert, au Québec, qui ont trouvé une excellente façon de communiquer à leurs enfants les compétences linguistiques dont ils auraient besoin pour vivre et prospérer au Québec et, bien sûr, au Canada. Nous citons la commission scolaire Lester  B. Pearson, dans le rapport du Comité sénatorial:

    Nous tenons à ce que le comité comprenne que le bilinguisme n'est pas l'objectif d'une quête altruiste pour la jeunesse anglophone du Québec. Le bilinguisme ne se limite pas à élargir la gamme des possibilités ni à acquérir un atout souhaitable pour d'éventuels employeurs. D'ailleurs, nous recommandons vivement au comité d'entendre les parents francophones du Québec au sujet de leurs efforts pour que leurs enfants apprennent les deux langues officielles.

    Pour le Québec anglophone, le bilinguisme est la clé de l'emploi. C'est une nécessité économique.

    Par exemple, d'après un rapport de recherche que viennent de publier Patrimoine canadien et l'Institut canadien de recherche sur les minorités linguistiques, le salaire de base de l'anglophone unilingue est inférieur de 18 p. 100 à celui du Québécois francophone unilingue. Les anglophones bilingues et les francophones unilingues gagnent le même salaire, tandis que les francophones bilingues gagnent 12,6 p. 100 de plus que ces deux cohortes.

    Le bilinguisme n'est pas la solution magique pour trouver un emploi. Même si notre population est généralement plus instruite et qu'elle est bilingue dans une forte proportion, les données du recensement de 2006 montrent que le taux global de chômage dans la communauté anglophone du Québec se situe à 2,2 p. 100 de plus que chez la majorité francophone.

    Parler français, le lire et l'écrire sont manifestement des compétences indispensables pour trouver un emploi au Québec. Par exemple, dans la Basse-Côte-Nord, où l'apprentissage du français est difficile, 22 p. 100 de la population anglophone est bilingue, contre 65 p. 100 dans l'ensemble de la communauté. L'effondrement des stocks de poissons a obligé les habitants à non seulement quitter leur village natal, mais la province aussi, pour trouver des emplois saisonniers, en raison de leur incapacité à communiquer en français.

    Le long de la Côte-Nord, le taux de chômage chez les anglophones était de 28,7 p. 100, par rapport à 10,9 p. 100 chez la majorité linguistique. La promesse de bons emplois dans la future industrie minière du nord-est du Québec ne pourra pas se concrétiser pour cette communauté isolée, en grande partie faute des compétences nécessaires en français pour acquérir la formation requise dans les métiers et les techniques et obtenir l'agrément provincial.

    Votre comité apprendra des spécialistes qui comparaîtront devant lui, pendant cette étude, que l'immersion en français n'est pas simplement l'enseignement de matières en français. C'est une spécialité qui exige des investissements à long terme de la part des écoles, des conseils scolaires et des enseignants. L'enseignement intensif en français est, pour notre communauté, une nécessité concrète, parce que, au Québec, on n'a absolument pas d'avenir si on ne parle pas couramment la langue de la majorité.

    La prospérité économique est l'une des six priorités stratégiques reconnues dans notre document intitulé 2012-2017 Community Priorities and Enabling Strategies qui s'adresse à notre communauté. Pour nous, Québécois anglophones, la prospérité économique signifie un accès meilleur aux occasions d'emploi et aux possibilités de s'instruire et un taux élevé de bilinguisme.

    Le bilinguisme est la clé de la prospérité économique des Québécois anglophones et de la résilience de nos communautés. Pour nos enfants et petits-enfants, l'immersion en français est la façon d'y parvenir.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Shea.

    Maintenant, nous passons aux représentants de l'Association canadienne des professeurs d'immersion.

    Bonjour. Je m'appelle Philippe Le Dorze et je suis président de l'Association canadienne des professeurs d'immersion.

    M'entendez-vous?

    Oui, ça va. On va...

    C'est possible pour nous de vous entendre sans qu'on ait recours aux micros.

    Mais aujourd'hui, cela n'est pas possible, monsieur le président.

    Les techniciens vont y voir. En attendant, utilisez simplement votre écouteur pour monter le volume.

    Allez-y, monsieur Le Dorze. Vous avez la parole. Nous pouvons vous entendre avec nos écouteurs.

    Comme je le disais, je suis président de l'Association canadienne des professeurs d'immersion et je suis à l'emploi de la Division scolaire Pembina Trails à Winnipeg.

    J'aimerais à mon tour saluer M. Shea, mon ancien collègue et voisin de l'ACPI à Ottawa.

    Toujours plein d'allant, Jim. Heureux de te revoir dans une forme si splendide.

    Reconnue comme la référence en matière d'immersion française au Canada, l'Association canadienne des professeurs d'immersion est une organisation professionnelle qui rassemble les éducateurs en immersion de toutes les régions du pays.

    L'Association canadienne des professeurs d'immersion appuie et enrichit la pédagogie de l'immersion en offrant aux enseignants des possibilités de perfectionnement professionnel, de recherche et de réseautage.

    En stimulant la recherche et l'innovation, l'ACPI se distingue par ses nombreuses réalisations et sa culture du dépassement qui favorisent l'essor de l'immersion française.

    J'aimerais commencer par mentionner quelques faits sur l'immersion française.

    Que de progrès en 40 ans! En matière d'apprentissage de la langue seconde, environ 350 000 jeunes canadiens anglophones sont inscrits en immersion française. Il n'y en a jamais tant eu capables de s'exprimer en anglais et en français qu'aujourd'hui. En effet, 5,4 millions de Canadiens peuvent parler l'anglais et le français, alors qu'il y en avait 2,8 millions en 1971. C'est presque le double.

    Apprendre une langue seconde améliore même la santé. Des recherches récentes ont démontré que les personnes bilingues sont moins touchées par les maladies cognitives comme la maladie d'Alzheimer.

    Si les programmes d'immersion française et de langue seconde sont en croissance au pays, c'est grâce aux gains de 10 % enregistrés dans les programmes d'immersion au cours des dernières années. L'immersion est en hausse presque partout au pays, et cela, malgré une démographie souvent négative des populations scolaires.

    L'immersion est et restera le meilleur programme pour apprendre le français langue seconde. Les élèves parviennent à un haut niveau de compétence en français sans appauvrir leur langue maternelle ni leurs connaissances d'autres matières. Il est donc essentiel de maintenir et d'augmenter l'accès aux programmes d'immersion, parce que la demande augmente dans beaucoup de régions du pays.

    Malgré la popularité de l'immersion, il en reste encore beaucoup à faire pour parler d'équité de l'accès à ce programme, qui fait aussi la renommée du Canada partout dans le monde.

    D'une province et d'un territoire à l'autre, il existe une grande différence dans la prestation des programmes d'immersion. Certaines institutions limitent le nombre d'inscrits en immersion, tandis que d'autres exigent des frais supplémentaires pour le transport. L'accessibilité n'est pas garantie pour tous les Canadiens.

    L'ACPI croit fermement que chaque enfant né au Canada ou tout nouvel arrivant devrait avoir accès à un programme d'immersion partout où il se trouve au Canada.

    Dans certains cas, par exemple en Colombie-Britannique, l'immersion est comme une loterie: seuls les chanceux y accéderont. Nous déplorons cela. Tout parent qui choisit l'immersion pour ses enfants devrait y avoir accès. Aucuns frais additionnels ne devraient être exigés pour les programmes d'immersion.

    Cela devrait être aussi accessible aux élèves en milieu urbain qu'à ceux en milieu rural. En général, les programmes d'immersion sont assez accessibles en milieu urbain. Toutefois, plusieurs régions rurales sont mal desservies. En Ontario, par exemple, au sein d'un même conseil scolaire, le programme d'immersion en milieu urbain consacre 100 % de la journée à l'enseignement en français, tandis qu'en région rurale, seulement 50 % de la journée se passe en français.

    Il faut une vision provinciale ou territoriale qui soit la même pour tous. Il serait souhaitable d'appuyer l'ajout d'autres classes d'immersion en milieu rural là où il y a une forte demande.

    Beaucoup de conseils scolaires ne fournissent pas de service de transport aux élèves inscrits dans un programme d'immersion. Le transport devrait être fourni sans frais aux élèves des villes et des campagnes.

    Dans la prochaine Feuille de route pour la dualité linguistique, il serait intéressant d'inclure des cibles pour augmenter l'accessibilité aux programmes d'immersion pour tous les Canadiens. Il faudrait que les provinces et les territoires établissent des règles qui gèrent la création de politiques pour que leurs conseils adoptent des principes d'accès équitable. Le Manitoba, par exemple, a des politiques établies qui gèrent le programme et son accès. Il est un bon exemple en ce sens.

    L'immersion devrait aussi être accessible aux nouveaux arrivants. Ceux-ci sont souvent exclus des programmes d'immersion. On ne les encourage pas à s'inscrire en immersion, parfois même on les décourage, en dépit du rendement impressionnant des élèves allophones qui sont dans ces programmes. Il n'y a aucune politique fédérale, provinciale ou territoriale en place pour veiller à ce que les élèves allophones et leurs parents soient mis au courant des programmes d'immersion afin d'y avoir accès.

    Pourtant, les allophones tiennent beaucoup à apprendre les deux langues officielles, car ils estiment que c'est un atout réel pour accéder au marché du travail. Plusieurs études démontrent que les enfants d'immigrants réussissent très bien en immersion. Leurs résultats surpassent souvent ceux des Canadiens anglophones de souche.

    Selon une étude de Canadian Parents for French, 80 % des parents allophones n'ont reçu aucune information sur les programmes d'immersion en français offerts dans le système scolaire. En dépit des efforts de nombreux éducateurs pour les décourager d'envisager ces programmes, le soutien des allophones pour la dualité linguistique et le français langue seconde demeure très élevé. En effet, 60 % d'entre eux étaient d'avis qu'apprendre les deux langues officielles du Canada serait un atout pour leurs enfants et 40 % avaient inscrit leurs enfants en immersion française.

    Dans la prochaine feuille de route pour la dualité linguistique, nous devrions songer à établir des objectifs et des stratégies pour favoriser l'apprentissage du français langue seconde ou troisième langue pour les allophones ou les nouveaux venus au Canada.

    L'immersion devrait également être accessible aux élèves présentant des difficultés d'apprentissage. Comme premier réflexe, on a souvent tendance à retirer des programmes d'immersion les enfants présentant des difficultés d'apprentissage. Beaucoup de gens pensent à tort que l'immersion est un programme pour les enfants doués. Or, les recherches ont démontré que les élèves anglophones avec des difficultés d'apprentissage ne sont pas plus à risque en immersion française que les élèves de même niveau inscrits à un programme anglais. Ces élèves obtiendraient même de meilleurs résultats aux tests linguistiques en français que les élèves inscrits à un programme de français de base.

    Il y a dans plusieurs institutions une pénurie de services spécialisés en immersion pour les enfants présentant des difficultés d'apprentissage. Il est important de donner du soutien et de l'appui aux enfants, aux parents et aux enseignants d'immersion en leur donnant les outils dont ils ont besoin pour aider les enfants à s'épanouir et leur permettre de bénéficier de tous les avantages du bilinguisme.

    Les points d'entrée dans les programmes d'immersion varient d'une institution à l'autre. Il existe principalement trois points d'entrée: l'immersion précoce, qui accueille les enfants à la maternelle ou en première année; l'immersion moyenne, en quatrième ou cinquième année; et l'immersion tardive, d'habitude en septième ou huitième année.

    Le type de programme d'immersion et plus précisément l'intensité du programme sont déterminants dans la maîtrise de la langue. Les programmes d'immersion précoce produisent généralement de meilleurs résultats que les autres programmes. Or, au Canada, il n'existe pas de normes pour les points d'entrée. Au Nouveau-Brunswick, par exemple, on a éliminé l'immersion précoce, malgré toutes les études démontrant que l'immersion n'a aucun effet négatif sur les habiletés en anglais et qu'au contraire, elles augmentent les capacités en français. Tous les chercheurs ont signalé que l'apprentissage d'une langue seconde avait des effets positifs sur les habiletés dans la langue maternelle.

    Selon moi, le point d'entrée à favoriser pour donner le plus grand choix aux Canadiens et Canadiennes est la maternelle ou la première année. Un point d'entrée en maternelle jumelé à des appuis pour les élèves qui éprouvent de la difficulté assure la plus grande diversité au sein de l'immersion.

    Cela ne veut pas dire qu'il faut l'imiter l'accès à l'immersion précoce. Il faut aussi encourager les institutions à offrir une gamme complète de points d'entrée pour permettre à tous d'avoir accès à l'immersion et avoir des nombres suffisants pour offrir la pleine gamme de cours au secondaire.

    Chaque parent devrait être renseigné au sujet des programmes d'immersion et des points d'entrée, de même que des niveaux de maîtrise du français que procure chaque option.

    Les programmes au secondaire et au postsecondaire sont aussi préoccupants. Dans certains cas, les élèves délaissent l'immersion au milieu du secondaire pour se préparer à leurs études universitaires dans leur première langue, souvent la langue anglaise, invoquant le manque de cours dans certains domaines, des conflits d'horaire ou juste une certaine lassitude.

    La poursuite de l'apprentissage du français langue seconde à l'université est donc importante pour le succès de l'immersion au secondaire.

    En 2009, le commissaire aux langues officielles a rendu publique une étude intitulée « Deux langues, tout un monde de possibilités » et portant sur l'apprentissage en langue seconde dans les universités canadiennes. L'étude indique que peu d'institutions offrent des programmes d'immersion ou des services d'accompagnement pour suivre un cours dans sa discipline dans sa langue. M. Fraser constatait aussi la faible collaboration ou le peu de partenariats entre les universités de langue française et de langue anglaise au Canada. De plus, on note une absence de politiques en langue seconde ou d'exigences en matière de compétences linguistiques. L'étude pointe vers certaines pistes d'avenir, par exemple favoriser un apprentissage fondé sur le contenu, offrir des occasions de parler la langue dans un contexte social et maximiser l'utilisation des ressources, soit des professeurs, de petites classes, une aide à l'apprentissage, des tuteurs et les nouvelles technologies, pour n'en nommer que quelques-unes.

    L'Association canadienne des professeurs d'immersion est convaincue que les universités ont un rôle important à jouer dans la formation de jeunes personnes bilingues pour aider la fonction publique à recruter quelque 5 000 employés bilingues par année dont elle aura besoin dans les quelques prochaines années.

    Les enseignants en immersion sont fiers de participer à la dualité linguistique au Canada. Toujours soucieux d'améliorer la qualité de l'éducation, ils sont préoccupés par la pénurie d'enseignants bilingues. Quelquefois, les écoles embauchent des enseignants qui n'ont pas tout à fait les compétences langagières suffisantes ou les connaissances des méthodes d'enseignement des langues vivantes.

    La situation des ressources pédagogiques s'est beaucoup améliorée au cours des dernières années, mais trop souvent encore, ces ressources ne sont pas adaptées au contexte immersif et sont souvent de simples traductions. Il existe un besoin pour des ressources exclusives à l'immersion...

    Excusez-moi, monsieur Le Dorze.

    Vous parlez depuis 12 minutes.

    Je vais chercher à obtenir le consentement du comité pour que le témoin poursuive sa déclaration préliminaire. Je pense qu'il aura besoin d'encore trois minutes. Le comité consent-il à accorder au témoin les trois minutes nécessaires pour terminer sa déclaration préliminaire?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Monsieur Le Dorze, vous avez la parole. Vous pouvez finir votre présentation.

    Merci, monsieur le président.

    Comme les enseignants d'immersion travaillent pour des conseils anglophones, l'offre de perfectionnement professionnel en français et s'adressant aux enseignants d'immersion est souvent rare. Il serait souhaitable que des occasions de perfectionnement professionnel sur mesure pour les enseignants d'immersion soient en place pour permettre aux enseignants de se tenir au courant des nouvelles pratiques pédagogiques.

    Je vous donne quelques pistes de solutions. On peut améliorer les compétences linguistiques et culturelles dans le cadre des études en offrant des cours de langue intensifs, des échanges et des séjours prolongés dans un milieu francophone. On peut encourager les facultés d'éducation à enrichir leurs programmes de formation initiale des enseignants de langue seconde. On peut offrir aux enseignants et au personnel éducatif une variété d'occasions de perfectionnement ou de formation continue. On peut offrir des services d'aide et de mentorat aux nouveaux enseignants. On peut offrir un programme de perfectionnement professionnel à l'intention des administrateurs scolaires sur la gestion de programmes de langue seconde. On peut favoriser la production de ressources éducatives ciblées pour l'immersion qui ne sont pas que des traductions.

    Je vais rapidement parler du fait qu'il n'existe pas, au Canada, d'outils communs d'évaluation qui permettent d'évaluer le niveau de bilinguisme, qu'il s'agisse des systèmes d'enseignement ou des systèmes utilisés par les employeurs des secteurs privé et public. Cela nous empêche de parler la même langue lorsqu'on tente de définir ce qu'on entend par un niveau de bilinguisme.

    Que signifie être bilingue? En l'absence d'outils communs permettant de définir ce qu'est le bilinguisme, un élève pourrait, comme c'est souvent le cas, sous-estimer ses compétences linguistiques et croire qu'il ne peut pas se qualifier pour un poste bilingue. L'inverse est aussi vrai. L'adoption d'un cadre commun pour les langues secondes pour le Canada permettrait de se doter d'un système commun pour évaluer les compétences linguistiques des élèves des programmes de langue seconde.

    Pour les jeunes, l'avantage de connaître leur niveau de bilinguisme en fonction de critères reconnus nationalement et internationalement leur permettrait de mesurer leur apprentissage dans un monde réel, d'accroître leur intérêt pour l'apprentissage de leur langue seconde, de développer une confiance en leurs habiletés et de mieux se promouvoir auprès des employeurs potentiels au Canada et sur la scène internationale.

    En ce moment, il existe un outil d'évaluation fort bien fait et de plus en plus populaire auprès des parents, des élèves et des enseignants au Canada. Il s'agit du DELF, un diplôme calibré au Cadre européen commun de référence pour les langues, ou CECR. Il évalue les quatre compétences langagières. Cet outil est reconnu sur le plan international et il est valide à vie. Près de 300 000 diplômes sont décernés chaque année, dont plus de 5 000 au Canada, et ce nombre est en pleine croissance.

    De plus, le test scolaire s'harmonise tout à fait aux compétences langagières visées par les divers programmes d'études en français langue seconde à l'échelle pancanadienne. Certains ministères ont même entrepris l'arrimage de leur curriculum au Cadre européen commun de référence pour les langues. Il n'existe toutefois pas d'approche commune pour les provinces et les territoires qui permettrait l'échange d'expertise sur l'évaluation des compétences linguistiques et l'utilisation du CECR à cette fin.

    L'Association canadienne des professeurs d'immersion croit qu'il est temps de prendre des mesures pour la mise sur pied d'un outil national d'évaluation du français langue seconde pour les écoles, les universités et les professions libérales. Notre association pilotera volontiers ce projet national avec la participation des ministères de l'Éducation. Il n'y a aucun doute que nous possédons la compétence au Canada. Nous avons tout simplement besoin de collaborer ensemble à la création de ce nouvel outil canadien.

    L'éducation des jeunes Canadiens et Canadiennes en immersion française est garante de l'avenir bilingue de notre pays, avenir où la valorisation du français et de l'anglais valorise en même temps les autres langues parlées du Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre allocution, monsieur Le Dorze.

    Nous disposons d'une heure cinq minutes pour les questions et les commentaires.

    Nous commençons par M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite à tous la bienvenue.

    Je vais commencer par vous, monsieur Le Dorze. Vous avez parlé des professeurs. Un message est ressorti d'un témoignage que nous avons entendu ici mardi. Il semble que plusieurs professeurs — pas tous, bien sûr — n'ont pas vraiment la formation appropriée pour enseigner. C'est le cas surtout dans les provinces où le nombre de personnes bilingues est plus bas, ce qui rend plus difficile de trouver des professeurs.

    Est-ce exact?

    En effet, le nombre de candidats potentiels à des postes en immersion présente des lacunes.

    À titre d'exemple, dans mon conseil scolaire à Winnipeg, si un poste est affiché dans une école anglaise, la direction peut recevoir de 50 à 70 candidatures. Pour un poste d'enseignant français dans une école d'immersion, la direction recevra 6 candidatures, et de ce lot, 3 candidats ne parleront pas français.

    Il est donc très difficile de trouver des enseignants capables d'assumer les responsabilités d'un enseignant d'immersion française dans les régions de l'Ouest canadien.

    Monsieur Shea, le même problème se présente au Québec. J'ignore ce que ce serait à Montréal, mais à Rivière-au-Renard, les anglophones ne sont pas fortement majoritaires, et je pense qu'ils éprouvent des difficultés. En fait, mes déplacements m'ont amené à constater que même à Sherbrooke ils en avaient, à cause de facteurs démographiques.

    En même temps, les enseignants ont-ils, je ne dirai pas la formation, mais la compétence adéquate pour exercer?

    Je vous répondrai en éducateur, parce que ç'a été ma profession. Pour enseigner en immersion française, il est indispensable de connaître la langue, mais la formation l'est tout autant.

    On ne peut pas tout simplement prendre un francophone vivant en milieu francophone pour qu'il enseigne en immersion française. Il faut des compétences particulières en formation pour comprendre la dynamique de l'apprentissage de la langue selon un autre point de vue.

    D'un côté, il faut attirer les enseignants et les garder, mais il faut aussi leur donner une formation pour que l'expérience pédagogique soit couronnée de succès. C'est un métier particulier, si vous voulez, que d'être... et je ne parle pas ici pour les enseignants, mais en qualité d'ancien enseignant.

    Croyez-vous qu'au niveau fédéral... parce que l'éducation relève de la province, n'est-ce pas?

    Oui.

    C'est indéniable. C'est dans la Constitution, et nous n'allons pas entamer aujourd'hui des négociations constitutionnelles. C'est dans la Constitution.

    Absolument.

    Que peut faire le gouvernement fédéral? Il y a la feuille de route, toutes sortes de subventions. Ce serait la même chose à Winnipeg ou partout ailleurs au pays. Que peut faire le gouvernement avec la feuille de route et l'argent? Si vous consultez la partie VII de la Loi sur les langues officielles, le gouvernement a la responsabilité de promouvoir la langue, et peut-être qu'il peut y aider. Par exemple, réunir tous les ministres de l'Éducation du pays pour essayer de trouver des solutions. Ce ne serait pas pour s'immiscer dans le programme et dans ce que les provinces font, mais l'argent est toujours bienvenu, pas vrai? Ça aide.

     Quelles recommandations aimeriez-vous faire au gouvernement?

    D'après moi, l'une des difficultés provient des chiffres. Pour embaucher un enseignant en sciences, par exemple, ça ne fait pas de différence qu'il enseigne les sciences ou les mathématiques: il faut autant d'argent pour l'embaucher.

    Parfois, dans l'apprentissage du français langue seconde, quand les communautés ont de petites écoles, par exemple sur la Côte-Nord où la population écolière est peu nombreuse, il faut parfois pouvoir enseigner deux matières en même temps. Quand on essaie d'enseigner deux options en même temps, on réduit la taille des groupes. Il faut donc plus d'argent pour les enseignants, parce qu'on enseigne deux matières en même temps.

    L'un des facteurs consiste à reconnaître que, dans une situation de langue minoritaire au Québec — et je vois que c'est comme marcher sur des oeufs, du point de vue de la langue et de l'éducation — qu'il faudra mettre en place des moyens pour permettre à la communauté anglophone de maîtriser le français, parce que c'est vraiment une nécessité pour obtenir son diplôme d'études secondaires.

    Si le taux de décrochage est élevé parce que les élèves anglophones n'apprennent pas le français, il y a visiblement crise, et il faut trouver des remèdes.

    Je ne parle pas ici au nom des commissions scolaires, mais le Quebec Community Groups Network veut pouvoir participer à l'apprentissage des deux langues dans la communauté, plutôt que de l'anglais seulement. Parfois, il faut absolument plus d'argent pour obtenir les ressources supplémentaires, particulièrement quand les élèves sont peu nombreux.

    À part celui de fournir l'argent, y a-t-il un autre rôle pour le gouvernement fédéral?

    Un exemple serait l'accord Canada-Québec sur la santé. Une partie de l'argent fourni va dans un projet, issu de l'Université McGill, de formation en anglais des professionnels francophones de la santé.

    Vous savez peut-être que le Québec vient d'abandonner l'idée de donner des cours d'anglais intensifs dans les écoles françaises. C'est en grande partie à cause d'un problème de ressources humaines. Il n'avait pas le nombre d'enseignants pour le faire.

    Le gouvernement fédéral pourrait aider à financer la formation d'enseignants d'anglais pour le système français, il pourrait le faire. Mais ce n'est pas l'avis de la communauté anglophone.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Gourde.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître.

    Je m'adresserai à M. Thompson.

    Selon ce que les témoins nous ont dit, il semblerait difficile de trouver des enseignants. D'où viennent ces enseignants, principalement? J'imagine qu'ils proviennent du Québec ou de l'Ontario.

    Y a-t-il d'autres endroits, au Canada, où l'on peut former des enseignants bilingues qui répondent aussi à tous les autres critères requis pour être enseignant?

    Monsieur Thompson, vous pouvez répondre le premier, puis ce sera M. Le Dorze.

    Je pense que ceux qui pourront répondre en détail à votre question, monsieur Gourde, seront des membres de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, qui, je crois, c'est à espérer, seront invités à témoigner pendant cette étude. Nous pensons que, en général, le gros des enseignants provient d'universités du Québec: McGill et Bishop.

    D'accord.

    Monsieur Le Dorze, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Au Manitoba, l'Université de Saint-Boniface forme des enseignants qui oeuvreront dans les systèmes d'éducation en français langue première et dans les programmes d'immersion.

    Le nombre d'élèves en immersion est quatre fois plus grand que le nombre d'élèves dans les écoles de français langue première. Le nombre de gens formés à l'Université de Saint-Boniface ne suffit pas pour répondre à la demande. D'autres facultés situées dans l'Ouest canadien forment aussi des enseignants qui vont oeuvrer dans les écoles francophones et d'immersion de toutes les provinces: le campus Saint-Jean, l'Université de Regina, l'Université Simon Fraser, et j'en passe. En Ontario, c'est la même chose: certains programmes visent à former des enseignants, mais il n'y en a pas tout à fait assez.

    Par le passé, le Québec et les régions francophones de l'Acadie participaient à des échanges et au recrutement en vue d'embaucher des enseignants en immersion. Cette pratique continue, mais disons qu'elle est beaucoup moins importante qu'il y a 25 ans.

    Il faudrait procéder à un échange avec le Québec pour que celui-ci envoie des enseignants francophones dans l'Ouest. De notre côté, nous pourrions envoyer des gens enseigner l'anglais intensif au Québec. Travailler en ce sens et rendre possible ce genre de chose serait l'un des rôles possibles du gouvernement fédéral, dois-je dire pour répondre à la question précédente.

    Y a-t-il suffisamment de gens qui s'inscrivent à ces programmes ou ces derniers sont-ils saturés au maximum? Risque-t-on de faire face à une pénurie d'enseignants? Si on veut que plus de Canadiens suivent des cours d'immersion, mais qu'il y a un manque d'éducateurs, on va avoir un problème. On peut avoir plein de bonnes intentions, mais si on n'a pas les gens pour répondre aux besoins des écoles, je ne sais pas ce que l'on va faire.

    C'est là qu'on en est présentement. Il est encore possible d'augmenter le nombre de places dans les facultés d'éducation pour les jeunes qui se destinent à l'enseignement du français. À ce chapitre, le gouvernement fédéral aura probablement un rôle important à jouer, soit celui de continuer à fournir d'importants efforts afin de valoriser les langues officielles du pays, et ce, à tous les niveaux.

    De plus, la création d'un outil national d'évaluation des compétences en langue seconde aiderait toute la communauté de l'éducation. Cela aiderait à clarifier les cibles à atteindre. Même s'il s'agit d'un champ de compétence des provinces, le gouvernement fédéral a sans doute un rôle important à jouer de ce côté.

    Quelqu'un d'autre veut-il répondre à la question?

    Madame Bourbonnais ou monsieur Shea, avez-vous d'autres commentaires à formuler?

    J'aimerais émettre un bref commentaire.

    L'une des façons qui permettraient de contribuer à l'amélioration des compétences linguistiques est toute la question des échanges entre enseignants ou élèves. Cela permettrait d'avoir des séjours prolongés dans des milieux francophones. C'est une autre façon. Il y a le nombre d'enseignants, mais il y a aussi la qualité des enseignants. On doit vraiment s'attarder à la compétence linguistique des enseignants en immersion.

    Merci.

    Merci, monsieur Gourde.

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins.

    Au risque de vous demander de vous répéter, j'aimerais simplement que vous nous fassiez la liste des recommandations que vous aimeriez voir dans notre rapport. Les recommandations doivent être centrées sur le rôle du gouvernement fédéral, comme vous l'avez mentionné et comme mes collègues l'ont mentionné aussi. Cela ne donne pas grand-chose de nous prendre pour les provinces; nous ne sommes pas les provinces.

     Idéalement, compte tenu de ce que vous nous avez dit, pourriez-vous résumer ou reprendre les recommandations que vous voulez nous faire?

    Je lance la question d'abord à M. Shea et à M. Thompson.

    Vous pouvez commencer. Je vous en prie.

    Nous avons tenté de parler de la situation actuelle de la communauté anglophone. Je suis sûr que vous comprenez. Nous ne sommes pas les porte-parole des établissements d'éducation.

    Le Quebec Community Groups Network représente plus de 37 organisations anglophones de toute la province qui veulent participer à la communauté québécoise. Nous reconnaissons...

    Pardonnez-moi, monsieur Shea. Je comprends. J'aimerais entendre simplement vos recommandations.

    Nous ne disposons que de quelques minutes, et vous avez commencé à expliquer ce qu'était le réseau. Je sais ce qu'il est. Je veux entendre vos recommandations proprement dites.

    Eh bien, si je peux, monsieur le président, reconnaître l'existence d'obstacles et que certains d'entre eux...

    J'ai fait allusion aux petites communautés de langue anglaise dont l'école peut compter une centaine d'élèves. La capacité d'enseigner le français langue seconde en immersion dépend de la capacité de leur fournir les ressources et l'argent pour le faire tout en maintenant...

    Il s'agit de trouver une façon de soutenir les communautés anglophones, minoritaires au Québec, tout comme on cherche à le faire pour les communautés minoritaires francophones à l'extérieur du Québec.

    Je pense que notre principal message, au comité, monsieur Dion, c'est que le bilinguisme est un ingrédient essentiel de notre réussite économique. Le bilinguisme est ce qui nous permettra de travailler au Québec. Pour nous, c'est une question économique. L'immersion est un moyen.

    Peut-être que le comité pourrait, pour notre communauté minoritaire, lier l'importance du bilinguisme et celle de l'immersion comme outil économique.

    Je n'ai peut-être pas été assez clair. Je parle de solutions. Je comprends le problème. Quelles sont les solutions essentielles que, d'après vous, le gouvernement fédéral devrait appliquer: il y a l'argent et quoi d'autre?

    Ce n'est peut-être pas l'argent, monsieur Dion. Ce pourrait être la réorientation des programmes.

    Actuellement, l'immersion est considérée, par exemple, comme un problème d'éducation, et c'est Patrimoine canadien qui s'en occupe. Cela relève des transferts fédéraux-provinciaux pour l'éducation.

    Mais si on considère le bilinguisme comme un problème économique, il relève alors de Ressources humaines et Développement des compétences Canada qui, dans ses programmes d'acquisition de compétences, est désormais responsable ou pourrait être responsable d'aider à élever le niveau de bilinguisme dans la communauté anglophone du Québec pour assurer notre réussite économique.

    Je pourrais peut-être vous aider, ici, monsieur Dion.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que, sur la Basse-Côte-Nord, l'apprentissage du français est difficile. Quelle serait la solution à ce problème?

    Je cherche une solution qui cadre avec la mission du gouvernement fédéral.

    Sa mission serait de fournir, en collaboration avec le gouvernement du Québec, un financement ciblé — dans ce cas-ci, pour les collectivités isolées qui n'ont pas accès aux programmes scolaires nécessaires et ne disposant pas du développement économique nécessaire — reconnaissant que le bilinguisme sert d'outil au développement économique.

    Monsieur Le Dorze et madame Bourbonnais, quelles seraient vos recommandations?

    À mon avis, valoriser les langues secondes et favoriser l'accès à l'immersion partout au pays serait un pas dans la bonne direction. Cet état des choses n'existe pas encore. Rendre le programme d'immersion accessible partout au pays irait dans le sens des propos que mes deux collègues du Québec viennent de tenir.

    J'ajouterais aussi les recommandations suivantes. Il faut faciliter l'accroissement des compétences linguistiques et culturelles. Il faut favoriser les échanges. Il faut encourager les facultés d'éducation à enrichir leurs programmes de formation de base pour les enseignants de langue seconde. Il faut encourager d'autres facultés universitaires à offrir des programmes bilingues pour tenir compte de cette jeunesse bilingue qui arrive, mais qui a encore besoin d'améliorer ses compétences en langue seconde. Il faut favoriser le perfectionnement professionnel des enseignants, par exemple le mentorat pour les nouveaux enseignants d'immersion, et offrir du perfectionnement aux administrateurs des écoles qui, dans bien des cas, ne parlent pas la langue seconde et ont besoin de formation en ce sens. Enfin, je pense que le gouvernement fédéral pourrait encourager la production de ressources éducatives ciblées sur l'immersion en français. En effet, le matériel traduit est largement utilisé, présentement.

     Chantal, veux-tu ajouter quelque chose?

    Oui. J'ajouterais toute la question de l'immigration et du rôle du fédéral dans la promotion des programmes d'immersion quand les nouveaux arrivants entrent au pays. L'idée ici est qu'ils puissent prendre connaissance des programmes d'immersion offerts.

    Je pense aussi aux normes nationales en matière de compétences linguistiques. Philippe en parlait plus tôt. Je parle ici d'un cadre de référence commun relativement aux langues. Ça permettrait de déterminer si une personne qui se dit bilingue l'est suffisamment pour travailler chez Tim Hortons ou dans la fonction publique. Si nous avions des normes au Canada, tout le monde saurait de quoi il s'agit quand une personne dit être bilingue à un niveau donné.

    Il y a également la mobilité des enseignants et des administrateurs scolaires entre les provinces et les territoires. Le gouvernement fédéral pourrait faciliter cette mobilité, je crois.

    Vous semblez bien partie.

    Merci, monsieur Dion et madame Bourbonnais.

     Monsieur Trottier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie nos invités d'aujourd'hui.

    Mes questions vont un peu dans le même sens que celles de M. Dion et de M. Godin. Le rôle du gouvernement fédéral en matière d'éducation est en quelque sorte le noeud du problème, pour nous. C'est clairement une responsabilité provinciale. Nous cherchons donc des moyens d'ajouter de la valeur à cette question de l'immersion. La demande existe, surtout dans ma région. En effet, dans la région torontoise, plus de 25 % des écoliers suivent des programmes d'immersion.

    Les programmes d'immersion existent depuis plusieurs années. Or il arrive que même après 12 ou 14 ans d'immersion, des finissants n'aient pas vraiment l'impression d'être bilingues ou vraiment francophones, malgré tous ces efforts. Je pense que vous avez touché à cela dans votre présentation, monsieur Le Dorze, quand vous parliez de ce qui se fait à l'extérieur des écoles, par exemple les programmes d'échange.

    Comme vous le savez sans doute, il arrive que l'immersion ne soit pas vraiment tout à fait de l'immersion, dans une ville comme Toronto. Dans la cour de récréation, les élèves parlent anglais, et une fois qu'ils sont sortis de l'école, ils sont immergés dans une ville où l'anglais est tout à fait prédominant.

    Que peut faire le fédéral pour combler ces lacunes du côté de l'immersion? C'est tout de même frustrant de constater, lorsqu'on parle à des gens qui ont passé des années dans des écoles d'immersion, qu'ils ne maîtrisent pas encore la langue.

    Lorsqu'on parle d'immersion, la situation du Manitoba est présentement différente de celle de l'Ontario. Dans la plupart des cas, l'immersion est une créature des divisions scolaires. Par conséquent, ce qu'on appelle de l'immersion dans une division scolaire peut correspondre à un programme à 50 % à partir de la quatrième année. Les compétences acquises par le jeune seront reliées à l'intensité et à la quantité du français, ainsi qu'au nombre d'années passées à l'apprendre.

    Au secondaire, dans plusieurs cas, il suffit de prendre 30 % de cours en français pour que cela s'appelle de l'immersion. Or dans un système semestriel, cela veut peut-être dire ne pas avoir de cours de français pendant un an. Est-ce vraiment de l'immersion?

    Sur le plan de la gestion des types de programmes, le fédéral pourrait entre autres encourager les provinces à trouver une définition commune de ce qu'est un programme d'immersion, plutôt que de laisser à tout un chacun faire un peu comme il le veut.

    On en fait beaucoup très tôt, et après, on ne sait plus ce qu'on fait. Ce serait bien d'avoir des règles qui établissent le nombre d'heures de contact en immersion française, du début à la fin, que ce soit clair et que tout le monde pratique un peu la même chose, au lieu d'avoir ce parapluie qui s'appelle immersion et qui est très différent d'un endroit à l'autre.

    Le Manitoba a fait cet exercice. Je crois que cela a été très bénéfique pour les élèves en immersion de cette province. Elle s'est dotée d'une politique curriculaire en immersion qui définit un peu la manière dont l'immersion se fait chez nous, au Manitoba.

    Je pense que cela serait un élément de solution.

    L'autre rejoint aussi l'idée que vous avez soulevée dans votre question, soit les différentes compétences des finissants en immersion. Il faudrait avoir un outil national qui permet de déterminer le niveau de compétence en langue française de tous les Canadiens, peu importe d'où ils sortent, que ce soit de l'immersion, de cours de français de base ou de l'université. Un outil qui permet de déterminer les compétences, ça irait loin. Les parents de l'immersion seraient enchantés qu'un tel outil voie le jour et soit mis au point au Canada.

    Présentement, nous utilisons le DELF. Ça fonctionne et ça commence à se répandre un peu partout au Canada. Toutefois, j'estime qu'un jour il faudrait avoir un outil canadien.

    D'accord, merci.

    Il y a parfois un conflit entre les écoles francophones et les écoles d'immersion. Vous êtes probablement au courant du problème. Cette notion d'ayant droit n'existe pas vraiment dans une ville comme Toronto. En effet, tout le monde a le droit de fréquenter une école francophone. Ce n'est pas une question liée au patrimoine ou à la langue des parents. Tout le monde a le droit de le faire. C'est maintenant la réalité en Ontario. Ainsi, des parents inscrivent leurs enfants à des écoles francophones même s'ils ne parlent pas un mot de français. Les écoles francophones sont utilisées comme des écoles d'immersion.

    Comment peut-on régler ce problème? Les parents francophones se plaignent que cela dilue la qualité du français dans les écoles francophones.

    Avez-vous déjà abordé cette question au Manitoba ou ailleurs au pays?

    C'est un problème qui survient de plus en plus. On en a entendu parler en Colombie-Britannique, où les systèmes scolaires en français langue première acceptaient à peu près n'importe qui.

    Je sais aussi qu'au Manitoba, dans la Division scolaire franco-manitobaine, plus de la moitié des jeunes qui commencent la maternelle ne parlent pas français. Il sont alors francisés. C'est un problème sérieux qui dénote la nature changeante de la francophonie dans les milieux minoritaires.

    En Ontario, le système scolaire francophone est géré par les francophones. Si ces derniers acceptent tout le monde, c'est qu'ils voient la nécessité de le faire. De toute évidence, cela peut avoir un effet sur les écoles qui offrent de l'immersion. Par contre, à bien y penser, cela contribue à franciser un bon nombre d'élèves. C'est peut-être une manière de fonctionner.

    C'est clair qu'en valorisant le bilinguisme, on attirera davantage de jeunes anglophones qui veulent apprendre le français, et cela a de la valeur.

    D'accord, merci.

    Je cède la parole à M. Galipeau.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous nos témoins.

    J'ai été attentif aux discussions. J'ai particulièrement apprécié les questions posées par M. Dion. En effet, le nerf de la guerre, ce sont les recommandations des témoins.

    On dit qu'on pourrait régler cette question en passant par des moyens nationaux, alors que ce champ d'activité est exclusivement assujetti à la législation provinciale, en vertu de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.

    J'ai entendu ce que disait Mme Bourbonnais à cet égard. Je ressens son angoisse et je la partage. Cependant, je n'ai pas entendu de bonnes suggestions quant à la façon de s'y prendre pour contourner l'article 93.

    Avez-vous parlé au Conseil des ministres de l'Éducation, qui réunit les ministres des provinces?

    C'est difficile de parler à ces gens.

    Ils ne sont pas faciles d'approche?

    En fait, ils n'acceptent pas de recevoir des groupes communautaires. Nous les invitons à nos rencontres, nous tentons de les mettre au courant, mais ce n'est pas toujours facile d'influencer le CMEC en matière d'éducation.

    La force de l'inertie est dure, n'est-ce pas?

    Par contre, nous disposons d'un outil, en l'occurrence la Feuille de route, qui établit des cibles et des objectifs à atteindre ainsi que des priorités pour cinq ans.

    À mon avis, le rôle du fédéral est grandement lié à la Feuille de route, en ce sens qu'on y donne des indications et qu'on y établit des priorités et des cibles. La Feuille de route sert un peu à guider les ministres de l'Éducation des provinces, puisque l'éducation demeure assujettie à la législation provinciale. Cependant, le fédéral a un grand rôle à jouer en matière de langues officielles.

    On a investi plus de 1 milliard de dollars dans la Feuille de route. On est donc sérieux à cet égard.

    Toutefois, je trouve intéressant que vous me disiez que le Conseil des ministres de l'Éducation soit ancré dans l'inertie. Peut-être l'est-il.

    Il n'est peut-être pas ancré dans l'inertie, mais il n'est pas nécessairement perméable à l'influence des groupes communautaires.

    J'aimerais vous poser une question personnelle. Venez-vous de l'Ontario?

    Oui.

    Quand j'étais petit gars, dans tous les villages francophones de l'Est de l'Ontario, dans les familles Bourbonnais, le monsieur était fromager et la madame était enseignante.

    C'est la même famille.

    C'est Dolorès Chartrand qui m'a enseigné, de même qu'à ma soeur. C'est aussi la même chose pour tous mes enfants.

    Effectivement, il y a beaucoup d'enseignants dans ma famille.

    Monsieur Shea, nous avons beaucoup travaillé ensemble, vous et moi, et je vous suis très reconnaissant de tout le travail que vous avez fait avec Canadian Parents for French. Vous êtes un pionnier. Je vous remercie de tout ce que vous avez fait au cours de votre carrière. Le Canada se porte mieux grâce à vous. Merci.

    Puis-je répondre, monsieur le président?

    Non. Je n'ai pas terminé.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Royal Galipeau: Je suis heureux, également, que vous ayez joint QCGN, car vous pourrez y faire du bon travail. L'organisme en a besoin. Selon moi, ce groupe défend la langue anglaise au Québec. En tant que Franco-Ontarien, j'ai été confronté à de nombreux obstacles au fil des ans et j'ai dû me battre pour les faire tomber. Je suis reconnaissant envers QCGN pour tout le travail qu'il fait.

    J'ai remarqué que les publications officielles de QCGN ne sont plus rédigées en anglais canadien, mais bien en anglais américain. Alors, je vous lance le défi suivant: tout en protégeant la langue anglaise pour les Québécois, vous devez protéger l'anglais canadien. Maintenant vous pouvez répondre.

    Puis-je répondre, monsieur le président?

    Allez-y.

    Vous comprendrez peut-être que les Québécois anglophones se sentent attaqués. Dans différentes régions, l'utilisation de la langue fait l'objet de débats. Quebec Community Groups Network représente 37 associations d'un peu partout au Québec: Montréal, Maniwaki, Côte-Nord, et autres.

    C'est une question de survie économique. Une partie de cette survie dépend de l'apprentissage de l'anglais et le maintien des commissions scolaires anglophones. Je ne veux pas parler pour elles, même si je suis également commissaire d'école au Québec — j'ai plusieurs cordes à mon arc —, mais je ne veux pas parler du point de vue d'un commissaire. En vérité, les champions de l'apprentissage du français langue seconde au pays sont les commissions scolaires anglophones.

    La vraie immersion pour mes petits-enfants

se fait dans les écoles francophones.

    C'est la réalité. Même s'ils fréquentent une école française, ils font partie de la communauté anglophone.

    Selon moi, il incombe au gouvernement fédéral de soutenir et de préserver les communautés anglophones, par exemple, en appuyant financièrement QCGN. Nous ne craignons pas la disparition de la langue anglaise; la réalité, c'est qu'il faut pouvoir...

    C'est comme le perfectionnement en français.

    Vous savez, lorsqu'on parle d'être parfaitement bilingue — je travaille encore à perfectionner mon anglais, disons, même du point de vue d'un Américain. Parler la langue, c'est une chose, mais ça en est une autre d'apprendre la langue, c'est-à-dire d'être capable de lire et d'écrire dans cette langue, de terminer son secondaire, de poursuivre des études supérieures, de devenir infirmier ou médecin.

    Nous devons trouver une façon de permettre aux anglophones d'apprendre le français qu'ils veulent apprendre.

    D'accord. Merci beaucoup, monsieur Shea.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Benskin, vous avez la parole.

    Merci.

    Je vous remercie de votre participation aujourd'hui.

    À mon avis, quand on apprend n'importe quel sujet dans sa propre langue, on a du succès parce qu'on vit dans cette langue. On parle sa langue maternelle à la maison et on joue avec ses amis dans sa langue maternelle. C'est une chose qui manque aux communautés francophones et anglophones en immersion. En effet, quand j'allais à l'école d'immersion, je faisais mes études en français, au Québec, mais quand je retournais à la maison, je parlais en anglais.

    Des témoins, hier, nous ont parlé de programmes d'échange et de la possibilité de vivre pendant une certaine période de temps dans un environnement où l'on parle la langue que l'on veut apprendre. Selon moi — et on me corrigera si j'ai tort —, cela concerne la compétence provinciale en matière d'éducation dont nous entendons parler depuis le début de cette étude.

    Je crois qu'il s'agirait d'un soutien, d'un programme complémentaire que le gouvernement pourrait créer afin de permettre à ceux qui participent à un programme d'immersion de faire un tel échange. Parallèlement, il pourrait offrir des programmes aux professeurs d'immersion pour les éduquer correctement sur la façon d'enseigner dans ce contexte particulier.

    Quelqu'un voudrait intervenir sur la logique de cette proposition?

    Monsieur Le Dorze, vous avez la parole.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Benskin en ce qui concerne un soutien accru envers les programmes d'échange.

    Plusieurs programmes existent déjà. Des organismes travaillent dans ce sens. Augmenter la possibilité que de jeunes anglophones goûtent à la culture française du Québec a un effet extraordinaire. Les histoires de jeunes qui visitent le Québec et qui, tout à coup, comprennent pourquoi ils apprennent le français a une valeur inestimable. À ce moment, on rejoint tous les objectifs qu'on se fixe comme éducateurs. Alors, allons-y.

    Merci.

    J'ai deux points à soulever à ce sujet.

    Une des façons d'y contribuer est la formation des enseignants, par exemple. Je sais qu'il s'agit d'un champ de compétence qui relève des provinces, mais cela aide certainement lorsque vous subventionnez des organismes comme le mien. Par exemple, chaque année, notre organisme organise un congrès d'immersion où 600 enseignants de partout au Canada viennent se perfectionner professionnellement. Dans leur conseil scolaire, il est rare qu'une journée pédagogique soit allouée uniquement au français et aux techniques à utiliser en immersion. Lorsqu'ils viennent chez nous et chez mes partenaires de l'Association canadienne des professeurs de langues secondes, ils font du perfectionnement professionnel. L'argent que vous nous donnez permet de servir ces enseignants.

    Mon deuxième point est que l'apprentissage du français ne se fait pas seulement en salle de classe, mais également dans la communauté. Une des actions possibles est de créer un pont entre la francophonie et la francophilie. Les programmes d'immersion ne vont se porter mieux que s'ils sont soutenus dans des communautés francophones fortes, où l'on ouvre les bras à ce type de programmes. On a une communauté francophone ouverte. Je donne toujours l'exemple suivant: si mon fils se marie avec votre fille qui est en immersion, mes petits-enfants risquent de fréquenter l'école francophone, et le français continuera de s'épanouir au Canada.

    Je crois qu'il faut aussi offrir aux gens en immersion des expériences authentiques. Parler français seulement en salle de classe ne suffit pas, puisque la personne ne fait que parler au petit voisin qui a le même accent qu'elle. On doit favoriser les échanges, mais aussi des programmes où des communautés ouvertes peuvent offrir des expériences authentiques aux jeunes en immersion.

    Merci, madame Bourbonnais.

    Monsieur Chisu, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier les témoins pour leurs exposés.

    Je vous remercie beaucoup de votre contribution à cette étude. Comme vous le savez, la diversité linguistique au Canada est immense. Pourtant, les citoyens continuent d'être très attirés par les deux langues officielles.

    Quels sont les principaux obstacles à l'apprentissage d'une des langues officielles auxquels sont confrontés les immigrants? Nous accueillons chaque année 250 000 immigrants au pays. Les programmes actuels tiennent-ils compte de ces obstacles? J'aimerais avoir des renseignements à ce sujet.

    Le Nouveau-Brunswick est la seule province officiellement bilingue au pays. J'ai participé au Sommet de La Francophonie, en 1999, à Moncton et j'ai bien aimé mon expérience. Je n'aurais jamais pensé, à l'époque, que je me retrouverais à la Chambre des communes 15 ans plus tard. Il serait très important de voir s'il n'y a pas des leçons à retenir du Nouveau-Brunswick en matière de bilinguisme. Le gouvernement fédéral étudie la question du bilinguisme. Donc, comme l'a souligné M. Godin, il n'est pas nécessaire de rouvrir la Constitution, puisque nous la respectons.

    Comment les programmes d'immersion fonctionnent-ils au Nouveau-Brunswick? Quelles leçons les autres provinces pourraient-elles retenir afin d'accroître le bilinguisme au pays? Comme vous l'avez souligné, le bilinguisme est très important pour l'économie. Plus on parle de langues, plus il est facile de se trouver un emploi. C'est très important pour notre société et notre pays.

    Pour revenir aux obstacles auxquels les immigrants sont confrontés, que fait-on pour les écarter? Vous êtes une organisation canadienne. Avons-nous des leçons à retenir du Nouveau-Brunswick?

    Le défi que nous avons avec l'immersion et les immigrants, c'est de valoriser l'immersion comme étant une bonne chose, et non... qu'un programme d'immersion leur permettra d'apprendre l'anglais.

    Pour le moment, on dit aux immigrants de ne pas faire d'immersion, car ils doivent d'abord apprendre l'anglais. Cependant, on remarque que les enfants qui participent à un programme d'immersion apprennent l'anglais et le français, et qu'ils réussissent mieux. Le problème, c'est que les parents ignorent qu'ils peuvent inscrire leur enfant dans un programme d'immersion. Souvent, les écoles leur disent de ne pas les inscrire à ces programmes.

    Le défi que nous avons, c'est de dire à ces gens que l'immersion est accessible à tous, pas seulement aux Canadiens de naissance. Tous les enfants qui veulent apprendre une deuxième langue peuvent participer à un programme d'immersion.

    Je veux simplement vous corriger sur un point. Dans ma circonscription, Pickering—Scarborough Est, près de Toronto, beaucoup de parents immigrants veulent que leurs enfants participent à un programme d'immersion.

    Oui.

    Ils ne manquent pas de volonté. Ils sont conscients du fait bilingue au Canada. Ils veulent aider leurs enfants à apprendre une deuxième langue, mais ils ne le peuvent pas, car on les en décourage ou les programmes ne sont pas disponibles.

    L'ACPI et Canadian Parents for French travaillent très fort pour faire comprendre aux directeurs d'écoles et aux commissions scolaires que tous les parents qui le désirent devraient pouvoir inscrire leurs enfants à un programme d'immersion. Nous travaillons fort à ce chapitre.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier de vos présentations.

    J'ai quelques petites questions sur le fait d'essayer d'adopter des règles nationales pour encadrer les programmes d'immersion, notamment dans les régions rurales.

    Vous avez soulevé plus tôt le fait qu'il manquait déjà de ressources pour accéder aux programmes d'immersion actuels. La demande n'est peut-être pas aussi importante dans toutes les régions. Si vous établissez une définition nationale du programme d'immersion, comment les régions rurales, qui n'ont pas nécessairement toutes les mêmes ressources, pourront-elles se conformer aux critères qui pourraient être élaborés?

    J'aimerais répondre, puisque c'est moi qui ai soulevé ce point.

    Certainement.

    Je ne veux pas parler pour les divisions scolaires, mais disons que vous avez une école anglophone qui compte 100 étudiants et que la prochaine école la plus proche se trouve à 50 ou 80 kilomètres plus loin, il n'est pas nécessairement possible d'offrir un transport scolaire d'une école à l'autre pour participer à un autre programme. La collectivité scolaire doit décider si elle veut offrir des cours de français enrichi ou de français avancé. C'est une solution universelle, mais le problème, c'est que les enfants n'apprennent pas tous au même rythme. Si, pour régler le problème, la collectivité scolaire décide d'offrir deux programmes pédagogiques, elle doit s'assurer d'avoir les ressources et le personnel enseignant nécessaires.

    On ne peut tout simplement pas renoncer à 100 étudiants anglophones qui ont besoin d'apprendre le français pour terminer leurs études secondaires. Il s'agit, dans une certaine mesure, d'un obstacle à la réussite des études secondaires et c'est honteux...

    Je comprends ce que vous...

    ... peu importe où. Il faut reconnaître que, dans ma province, il y a d'autres obstacles très importants en ce qui a trait à la langue.

    Je vais vous interrompre, monsieur Shea, car je comprends ce que vous dites. Dans ma circonscription, il y a la Portneuf Elementary School qui compte 80 élèves. Alors, je sais que c'est un défi.

    J'aimerais entendre Mme Bourbonnais ou M. Le Dorze sur la question.

    Vous pouvez répondre tous les deux.

    Tout d'abord, madame Michaud, la définition des programmes d'immersion appartient aux provinces. Sur le plan national, on peut certainement proposer des bonnes pratiques en ce qui a trait aux programmes d'immersion de la maternelle à la 12^e année. Cependant, ce serait aux provinces de les mettre en oeuvre et de faire preuve de leadership en ce sens, plutôt que de tolérance envers les conseils scolaires qui veulent créer de l'immersion française.

    Rappelons-nous que l'immersion française a été créée parce que des parents l'avaient exigé. Des parents qui étaient associés à Canadian Parents for French avaient demandé aux conseils scolaires de créer l'immersion française. Ce ne sont pas les conseils scolaires qui, dans leur grande générosité, ont décidé de créer l'immersion française; ce sont les parents qui l'ont exigé.

    Il serait peut-être temps pour les provinces d'encadrer ce qui existe et de clarifier comment cela se passe dans chacune d'entre elles, avec l'idée d'appuyer...

    Vous avez parlé du cadre plus large qui est utilisé en Europe, soit le CECR. Il pourrait être adopté comme cadre de référence afin de déterminer ce qui constitue vraiment le bilinguisme. On pourrait laisser à chaque province et territoire la possibilité de décider de la manière d'atteindre cette norme qui pourrait être adoptée au Canada. C'est ce que je comprends de votre intervention. Est-ce exact?

    Absolument.

    Merci beaucoup.

    Est-ce qu'il me reste du temps pour poser une autre question?

    Brièvement.

    D'accord.

     Je vais revenir à vous, madame Bourbonnais.

    Vous nous avez parlé de l'intégration des nouveaux arrivants dans les programmes d'immersion. Laissons de côté pour l'instant le manque d'information offerte au moment de leur arrivée ou avant celle-ci. Dites-moi plutôt à quels défis doivent faire face ces jeunes une fois qu'ils sont dans une classe d'immersion.

    Je ne pense pas avoir une liste de défis particuliers. Les enfants d'immigrants s'adaptent très bien aux programmes d'immersion, souvent mieux que les autres. Ils réussissent bien.

    D'accord, merci.

    Madame Bateman, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur participation aujourd'hui.

    Je dois tout particulièrement souhaiter la bienvenue à M. Le Dorze, étant donné qu'il travaille dans ma circonscription. C'est très important pour les enfants.

    Vous avez parlé d'une pénurie d'enseignants bilingues. C'est un problème très grave. Vous avez dit que les écoles embauchaient parfois des enseignants qui n'avaient pas de compétences en français, par exemple une mère totalement anglophone dont deux des enfants étudient dans un programme d'immersion. C'est grave.

    Quelle est la solution à cela, selon vous?

     Monsieur Le Dorze, vous pourriez peut-être répondre à cette question, étant donné qu'elle est basée sur un de vos commentaires.

    On pourrait faire de la publicité sur la belle profession d'enseignant, par exemple parler des possibilités qui s'offrent aux jeunes du secondaire, et cerner beaucoup plus rapidement ceux qui pourraient s'intéresser à cette profession. Plus tôt ils le sauront, plus tôt ils feront des efforts pour se perfectionner, et plus on disposera de personnes compétentes qui se destineront à cette noble profession. Ça pourrait aider à combler la pénurie d'enseignants en immersion.

    Merci.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Thompson?

    Votre question rejoint celles de MM. Dion, Benskin et Gallipeau sur ce que peut faire le gouvernement fédéral. Il joue déjà un rôle dans beaucoup de secteurs qui ne relèvent pas de sa compétence. Son pouvoir de dépenser touche l'ensemble de la politique canadienne.

    Oui.

    L'éducation est un secteur de compétence provinciale, nous le savons, mais pas en ce qui concerne les collèges et universités.

    Où le gouvernement fédéral pourrait-il étendre son influence? Directement dans les collèges et universités. Il investit déjà dans les recherches universitaires et autres secteurs d'intérêt fédéral.

    Nous investissons déjà dans les programmes d'immersion française également. C'est donc très important.

    C'est vrai, mais ces investissements se font par l'entremise des provinces.

    Oui, je le sais, nous faisons beaucoup de choses par l'entremise des provinces.

    Ce que je dis, c'est que s'il y a un endroit où le gouvernement fédéral peut avoir un impact direct sur la formation de professeurs d'immersion compétents, c'est dans les écoles de formation des enseignants et les universités canadiennes.

    D'accord.

    Ma prochaine question concerne la possibilité de partager les occasions de perfectionnement professionnel. Encore une fois, je me réfère aux commentaires de M. Le Dorze. Ce dernier a indiqué qu'il serait souhaitable qu'il y ait des occasions de perfectionnement professionnel pour les enseignants pendant les heures de travail. Il est clair pour moi que c'est essentiel dans toutes les professions.

     Au Manitoba, nous avons des divisions scolaires, par exemple celle de Pembina Trails. J'ai déjà été présidente de la Division scolaire de Winnipeg. Nous avons aussi la DSFM, qui offre un programme tout en français. Est-ce possible de partager les occasions de perfectionnement professionnel pour les enseignants?

    J'aimerais entendre vos commentaires, monsieur.

    Oui, cela existe. Le 3 février 2014, les éducateurs et éducatrices francophones du Manitoba, qu'on désigne par l'acronyme EFM, et une agence de la Manitoba Teachers' Association organisent une journée pédagogique qui aura pour thème l'enseignement en français. Tous les enseignants de la province qui oeuvrent en immersion ou en français langue première sont invités.

     C'est une initiative récente. Cela a eu lieu il y a deux ans. Autrefois, cette journée était destinée aux enseignants en immersion. Cependant, les EFM l'ont élargie pour parler de l'enseignement en français.

    Merci, monsieur.

    Merci.

    Monsieur Dionne Labelle, vous avez la parole.

    Bonjour à vous tous. Merci de votre participation.

    Selon une étude réalisée par l'Association canadienne des professeurs d'immersion, il y a un manque d'enseignants en immersion. Toutefois, il y a aussi un autre facteur important, soit le taux de décrochage des praticiens. Il se chiffre à 30 % environ pendant les cinq premières années d'enseignement de leur carrière.

    Que se passe-t-il? Pourquoi le taux de décrochage des professeurs en immersion est-il si élevé?

    Si vous me le permettez, je peux répondre à votre question, monsieur Dionne Labelle.

    Oui, allez-y.

    Typiquement, les taux de décrochage sont les mêmes pour tous les programmes. C'est un phénomène chez les nouveaux enseignants. Cela touche autant les nouveaux enseignants en immersion que ceux des programmes francophones et des programmes de langue anglaise.

    Ces statistiques varient souvent d'une région à l'autre. Nous savons, par exemple, que les taux de décrochage n'atteignent pas ces seuils chez les finissants de l'Université de Saint-Boniface.

    L'étude de M. Karsenti a été réalisée il y a trois ans, je pense, et elle décrit généralement ce qui se passe. La profession a du travail à faire pour mieux accueillir et mieux traiter les nouveaux enseignants. Elle doit vraiment être une profession d'apprenants. Elle doit aussi reconnaître que les nouveaux enseignants sont en position d'apprentissage. On a besoin de mieux gérer cet élément.

    Ce n'est pas uniquement le lot des programmes d'immersion en langue seconde.

    J'aimerais quand même qu'on continue sur cette lancée.

    Dans votre étude, vous aviez déterminé cinq causes probables du fait que les enseignants décrochaient de l'enseignement en immersion.

    La première concernait les conditions difficiles de travail inhérentes à l'enseignement en immersion ou en français langue seconde, le manque de ressources pédagogiques et les défis relationnels de l'enseignement. Il y avait aussi la gestion des classes, alors qu'on a parfois des clientèles difficiles. J'imagine que c'est commun aux autres pratiques. Il était question aussi de la formation initiale et du choix de carrière de l'enseignant.

    L'association aborde-t-elle présentement ces facteurs? Tente-t-elle de résoudre les différents problèmes répertoriés dans l'étude?

    Nous avons créé des forums pour les nouveaux enseignants. Ce sont des occasions de perfectionnement professionnel pour les enseignants qui travaillent depuis peu. Nous en avons tenu un à Terre-Neuve-et-Labrador en 2010, je pense, et un autre dans la région de Moncton. Nous offrons des occasions de perfectionnement professionnel aux nouveaux enseignants pour répondre à certains de leurs besoins en ce qui a trait à la gestion des défis auxquels ils sont confrontés dans les classes d'immersion.

    Nous travaillons donc en ce sens, mais c'est aussi aux conseils scolaires qui offrent l'immersion de travailler dans le même sens.

    La Feuille de route pour la dualité linguistique canadienne vous offre-t-elle un soutien qui vous permet d'accompagner les enseignants en immersion? Bénéficiez-vous d'un appui?

    Oui, nous avons ce soutien.

    C'est bien.

    Je n'ai plus de questions.

    Merci, monsieur Dionne Labelle.

    Monsieur O'Toole, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais une question à poser sur les élèves présentant des difficultés d'apprentissage, le point quatre du document.

    Ma fille est en première année, en Ontario, et participe à un programme d'immersion française. Nous sommes très fiers d'elle. Vous avez parlé de la perception qu'ont de nombreux citoyens au sujet de l'immersion française, soit que seuls les enfants doués ou qui n'ont aucune difficulté d'apprentissage y ont accès. Que fait votre association pour s'assurer que la formation des enseignants est à jour sur la façon d'enseigner aux élèves ayant des difficultés d'apprentissage dans le cadre d'un programme d'immersion?

    L'ACPI valorise l'immersion pour tous les élèves. Nous faisons savoir aux enseignants qu'ils doivent être inclusifs et que la décision de poursuivre ou de quitter le programme revient exclusivement à la famille. Les enseignants se placent en position de conflit d'intérêt, ce qu'ils devraient toujours éviter.

    Nous tentons d'éduquer nos enseignants. Vendredi dernier, notre division scolaire a organisé une conférence à laquelle participait un chercheur américain qui étudie les bienfaits de l'apprentissage d'une deuxième langue chez les jeunes. Selon lui, même ceux qui ont des difficultés réussissent aussi bien, sinon mieux, que s'ils participaient à un programme unilingue. Nous mettons en valeur le fait que l'apprentissage d'une deuxième langue entraîne des résultats très positifs pour tous les apprenants, même pour ceux qui ont des difficultés. Il est peut-être même préférable d'éprouver des difficultés dans l'apprentissage d'une deuxième langue que de n'apprendre qu'une seule langue.

    Beaucoup des problèmes viennent du fait que nous n'utilisons pas une bonne métaphore. Les gens pensent que les langues occupent un certain espace dans le cerveau et que, si vous connaissez deux langues, il y a moins de place pour autre chose. Ce n'est pas une bonne métaphore; le cerveau ne fonctionne pas comme ça. Parler deux langues est une bonne chose. Même si vous avez des difficultés, l'apprentissage d'une deuxième langue vous rend meilleur à différents niveaux, y compris sur le plan cognitif.

    L'ACPI en est consciente et travaille à éduquer les enseignants et les parents sur cet aspect. Les médias nous aident beaucoup à ce chapitre soulignant que beaucoup d'études montrent que l'apprentissage des langues est très positif à tout point de vue. Nous en apprenons toujours plus.

    Merci beaucoup, monsieur O'Toole, pour cette question, et merci à vous, monsieur Le Dorze, pour cette réponse.

    Nous allons maintenant suspendre brièvement la séance afin de permettre aux témoins de quitter la salle.

    Je tiens à remercier les témoins pour leur témoignage.

    Merci beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos.]