FEWO Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue à la 133^e séance du Comité permanent de la condition féminine. Cette séance est télévisée.

    Aujourd'hui, nous poursuivrons notre étude des difficultés auxquelles font face les femmes aînées en mettant l'accent sur les facteurs qui contribuent à leur pauvreté et à leur vulnérabilité.

    Dans le cadre de cette séance, nous sommes très heureux d'accueillir la présidente et la directrice de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, Luce Bernier et Geneviève Tremblay-Racette. Nous avons également avec nous le gestionnaire général et le conseiller en droit collectif du secrétariat provincial du Réseau FADOQ, Danis Prud'homme et Philippe Poirier-Monette.

    Je donne maintenant la parole à Luce Bernier pour qu'elle fasse sa déclaration préliminaire. Vous avez sept minutes. Le temps a été réduit.

    Allez-y pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs membres du Comité permanent de la condition féminine, je suis très heureuse de venir vous rencontrer aujourd'hui au nom de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, ou AQDR. Je suis accompagnée de Mme Geneviève Tremblay-Racette, directrice de l'Association pour l'Outaouais.

    Dans un premier temps, permettez-moi de vous présenter notre association québécoise, qui existe depuis plus de 35 ans. Nous avons pour mandat de défendre les droits des personnes aînées, retraitées et préretraitées. Nous avons au Québec plus de 25 000 membres répartis dans 43 sections locales et régionales. L'AQDR canalise les revendications des personnes aînées et les soumet aux instances appropriées, comme la vôtre aujourd'hui.

    L'AQDR adhère à une vision dynamique du vieillissement en tant que période de plénitude où les personnes aînées disposent de la capacité à maîtriser leur vie, à évoluer et à s'engager dans la communauté. Nous voulons mener un rôle de premier plan dans la défense des droits des personnes aînées puisque c'est notre unique point de vue et notre unique mission.

    Je vais commencer par un constat sur la condition féminine, mais, tout d'abord, permettez-moi de citer quelques données concernant le Québec, que vous connaissez fort probablement déjà. Au Québec, selon l'Institut de la statistique du Québec, il y a un peu plus d'un million et demi de personnes aînées. De ce nombre, 54 % sont des femmes et 46 % sont des hommes. Les statistiques pancanadiennes confirment qu'il y plus de femmes que d'hommes chez les personnes âgées de plus de 65 ans, comme chez les personnes âgées de plus de 85 ans.

    Ces changements démographiques sont annoncés depuis longtemps. Au Québec, il y a 30 jeunes sur 100 de moins de 25 ans pour 34 personnes de plus de 65 ans. Même s'ils ont déjà commencé à le faire, les gouvernements et les organismes doivent, de façon accélérée, mettre en place des plans d'ensemble pour permettre aux personnes aînées d'être des agents de changement dans la société. En effet, les personnes aînées ont fait bien des choses et peuvent être des agents de changement, et ils ont encore des choses à dire et à faire dans la société.

    Dans un premier temps, je voudrais vous faire part du fait que l'idée d'égalité entre les hommes et les femmes a grandement progressé au Canada et au Québec depuis 50 ans. Cependant, il reste encore beaucoup à faire pour que cette égalité dans les lois devienne une égalité de fait. L'Association constate qu'il existe des inégalités au chapitre de la violence faite aux femmes, y compris aux femmes aînées, dont certaines se retrouvent dans des centres d'aide pour femmes violentées. Ces inégalités concernent aussi les stéréotypes sexuels, la faible mixité en formation et en emploi, la difficile conciliation travail-famille et la sous-représentation des femmes dans les lieux décisionnels.

    À l'AQDR, nous adhérons au concept de vieillir en santé. C'est un concept que le gouvernement du Canada a adopté en 2001 et qui a été repris par des chercheurs québécois en 2008. La définition de la santé qui est retenue est celle du concept « vieillir en santé » de l'Organisation mondiale de la santé. Il s'agit « d'un état d'équilibre d'une personne à un moment donné, qui s'apprécie par le niveau de bien-être ».

    Pour être en mesure d'évaluer les programmes et les politiques, nous recommandons aujourd'hui au Comité d'adopter — comme l'ont déjà fait plusieurs gouvernements — le concept d'analyse différenciée selon les sexes. Cette analyse est un processus qui permet l'atteinte de l'équilibre entre les hommes et les femmes. Elle permet, lorsqu'elle est utilisée de façon systématique, d'évaluer en cours d'élaboration des politiques ou des programmes s'il existe des situations qui mènent à des mesures différentes pour les hommes et les femmes. Ce serait notre première recommandation. À titre d'exemple, lorsqu'un ministère ou un organisme procède à une analyse différenciée selon les sexes, on est beaucoup plus en mesure de voir si les politiques d'augmentation de subventions ou d'évaluation des besoins prennent en compte les besoins des femmes — y compris des femmes aînées — au même titre que ceux des hommes.

    Voici maintenant les autres constats que je tiens à vous présenter rapidement.

    Pour nous, le vieillissement de la population est un impératif stratégique pour tous les gouvernements.

    Au Québec, il existe la ligne téléphonique Aide Abus Aînés, que l'on peut appeler tous les jours entre 8 heures et 20 heures si l'on a des questions ou des inquiétudes. Selon les données concernant ce service, 70 % des personnes qui appellent sont des femmes, des présumées victimes qui téléphonent pour obtenir des conseils. Là encore, il y a donc plus de femmes que d'hommes qui appellent et qui s'inquiètent.

    Les femmes aînées demeurent plus pauvres que les hommes. L'équilibre finira bien sûr par se faire, mais cela prendra encore au moins une vingtaine d'années, selon nous.

    Nous constatons aussi que les femmes et les femmes aînées sont beaucoup plus nombreuses que les hommes à agir comme proches aidantes. Il y a des données à ce sujet. Malheureusement, il existe peu de reconnaissance financière pour les femmes aînées retraitées.

    Les organismes communautaires qui accompagnent et qui aident les personnes aînées ont des budgets.

    Oui, madame la présidente?

    Nous venons juste de dépasser les sept minutes et je me demande si vous aimeriez une minute pour...

    Je veux porter à l'attention du Comité à quel point notre association juge important que la forme actuelle des transferts fédéraux en matière de santé soit modifiée pour y inclure la variable du vieillissement.

    Nous tenons aussi à ce que le gouvernement prolonge les prestations de Supplément de revenu garanti lorsque survient le décès d'un conjoint.

    Pour les personnes aînées proches aidantes, il est important de rehausser l'ensemble des divers crédits d'impôt accordés aux personnes aînées.

    Pour contrer la maltraitance et l'intimidation, nous demandons au gouvernement fédéral de mettre en avant un plan qui inclurait même le système bancaire.

    Pour terminer, j'ajoute qu'il nous apparaît important que le Comité et le gouvernement adoptent une approche qui combat l'âgisme et qui valorise et reconnait le rôle positif des personnes aînées dans notre société.

    Je vous remercie de votre attention et de m'avoir accordé une minute supplémentaire.

    Merci beaucoup, et merci de votre patience.

    Je vais maintenant passer la parole à Danis Prud'homme pour sept minutes, s'il vous plaît.

     Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, merci de nous donner l'occasion de vous faire part de nos recommandations quant aux conditions de vie des femmes vieillissantes.

    Dans un premier temps, permettez-moi de vous présenter le Réseau FADOQ. Le Réseau comprend plus de 500 000 membres qui sont répartis dans 16 régions administratives du Québec et qui compte plus de 700 bureaux locaux. Depuis sa fondation il y a 49 ans, la mission principale du Réseau est de sortir les aînés de l'isolement en créant des occasions permettant aux hommes et aux femmes de pratiquer des loisirs ensemble. De nos jours, le Réseau consacre aussi beaucoup d'efforts à son deuxième mandat, soit les représentations qu'il fait devant différentes instances — comme votre comité — pour améliorer la qualité de vie des aînés d'aujourd'hui et de demain.

    Aujourd'hui, ce sont majoritairement les femmes qui survivent à leur partenaire de vie, plutôt que les hommes. Les aînées de 65 ans et plus au Québec représentent 20 % des femmes de la province. Le fait de survivre au décès d'un partenaire de vie est une épreuve deux fois plus difficile pour les femmes, puisqu'elles perdent non seulement leur conjoint, mais aussi des revenus qui disparaissent le même mois. Je pense ici au Supplément de revenu garanti, à la pension de la Sécurité de la vieillesse, ainsi qu'à l'allocation au conjoint. Le Réseau FADOQ aimerait que ces prestations soient prolongées d'au moins un mois suivant le décès, mais idéalement de trois mois.

    Encore aujourd'hui, malgré le petit rattrapage noté en 2007 et en 2017, les revenus annuels des femmes sont encore inférieurs à ceux des hommes. Soixante pour cent des femmes âgées de 15 ans et plus font partie de la population active, et le pourcentage des femmes occupant un emploi à temps partiel est deux fois plus élevé que celui des hommes. Plus de 58 % de ces femmes touchent le salaire minimum, ce qui complique leur vie lorsque l'on sait que, parmi les proches aidants, une femme sur trois occupe un emploi, comparativement à un homme sur cinq. D'après la Mesure du panier de consommation, ou MPC, pour le Québec en 2018, le seuil de la pauvreté pour une personne seule se situe entre 17 000 et 18 500 $, selon l'endroit où l'on habite. Dans bien des cas, les femmes aînées qui se retrouvent dans cette situation peinent à survivre.

    Nous aimerions par conséquent que le gouvernement considère différentes mesures pour augmenter ou bonifier le Supplément de revenu garanti, soit en recourant à une mesure de faible revenu correspondant à 50 % du revenu médian — la MFR 50 — ou encore à une mesure du panier de consommation à laquelle on aura rajouté 7 % — la MPC+7. Dans les deux cas, cela permettrait aux femmes de vivre un peu mieux.

    Puisque les femmes vivent plus longtemps et qu'elles survivent généralement aux hommes, il faut se rappeler qu'elles sont plus nombreuses à avoir des dépenses comme l'achat de lunettes ou d'appareils auditifs ou des dépenses liées à la santé buccodentaire. Or, si ces femmes retirent l'argent nécessaire d'un petit REER ou d'un FERR, par exemple, ou d'un compte qui leur a été légué par leur mari, ces retraits peuvent constituer un revenu imposable. De plus, si elles reçoivent le Supplément de revenu garanti, ce dernier sera amputé d'un dollar pour chaque tranche de deux dollars qu'elles utiliseront pour couvrir ces dépenses. Nous recommandons par conséquent que toute somme destinée à des frais médicaux soit non imposable et n'entre pas en ligne de compte dans le calcul du Supplément de revenu garanti. Je sais que le gouvernement fédéral offre à l'heure actuelle certaines exemptions fiscales en lien avec les REER et nous aimerions que les frais médicaux des aînés en fassent partie.

    Comme je l'ai mentionné, la plupart du temps, les proches aidants sont des femmes; ce sont elles qui prodiguent des soins. Comme elles ont moins de ressources financières, elles sont beaucoup plus affectées. Nous aimerions qu'on double le crédit d'impôt pour les proches aidants et qu'il soit remboursable plutôt que non remboursable. C'est aussi ce que nous demandons au gouvernement du Québec. Étant donné que ces femmes n'ont pas un gros revenu, le crédit non remboursable ne leur sert absolument à rien, mais s'il est remboursable, cela les aidera financièrement.

    Concernant la protection d'emploi pour les proches aidants, il y a des prestations de maladie de l'assurance-emploi pour 15 semaines et des prestations de compassion pouvant aller jusqu'à 26 semaines. Nous aimerions que le montant maximal accordé, qui est de 562 $ par semaine, soit rehaussé. Nous aimerions qu'à tout le moins, l'emploi soit protégé pour 12 mois. Après les 26 semaines de prestations de compassion, soit six mois, les proches aidants n'ont plus de revenus ni, peut-être, d'emploi. Nous aimerions que le gouvernement inscrive dans la loi une protection d'emploi pour 12 mois pendant lesquels une personne joue le rôle de proche aidant.

    Je vais maintenant parler de la population vieillissante.

    Pour illustrer mon propos, je vais donner des chiffres. En 2011, il y avait 160 000 personnes âgées de 85 ans, en 2031, elles seront 350 000, et en 2041, à peu près 600 000. C'est à cet âge que le corps commence à avoir des défaillances, malheureusement. Cela coûtera donc beaucoup plus cher en soins de santé. Nous demandons que les transferts fédéraux en santé soient de 6 % annuellement et qu'ils soient calculés en fonction du vieillissement de la population provinciale, puisque le vieillissement engendrera des coûts additionnels.

    Par ailleurs, il importe de maintenir des services de proximité accessibles partout sur le territoire pour les aînés. On est dans un monde de nouvelles technologies et beaucoup d'entre eux n'y ont pas accès. Cela peut être parce qu'elles n'existent pas encore dans certaines régions ou parce que les aînés n'ont pas d'argent pour acheter les outils nécessaires ou payer les frais de connexion. Par la bande, on isole les aînés. Il faut plus de services à la clientèle répartis sur le territoire, ce qui aidera à réduire l'isolement.

    En dernier lieu, puisque le manque de mobilité joue dans l'isolement, nous aimerions que le crédit d'impôt pour le transport en commun soit rétabli.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Merci beaucoup et merci d'avoir si bien géré votre temps.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous allons faire un tour de table de sept minutes, et Mme Sidhu sera la première intervenante.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous d'être présents.

    Je me suis réunie quelques fois avec CARP dans ma circonscription. Je représente Brampton-Sud.

    Nous savons que nous avons beaucoup à faire pour que les aînés puissent vivre dans la dignité. Comme vous l'avez indiqué, nous savons qu'il existe un problème de sécurité financière. Lorsque les adultes âgés s'appauvrissent, ils sont plus susceptibles que les jeunes... Ils ont moins de possibilités d'emploi. Vous avez dit que c'étaient surtout les femmes qui faisaient face au plus grand nombre de difficultés.

    Que devons-nous faire pour qu'elles aient plus de possibilités ou pour améliorer leur vie? Pouvez-vous nous le dire, monsieur Prud'homme?

    Oui. Je vous remercie de cette question.

    Dans un premier temps, on doit adopter plusieurs mesures pour les travailleurs d'expérience — c'est ainsi que nous les désignons. Ce n'est pas vrai que tout le monde peut travailler jusqu'à 65 ans. Il y a des emplois qui sont trop pénibles. Nous demandons qu'on établisse ce qu'on appelle un indice de pénibilité des tâches, afin de pouvoir cataloguer les emplois et déterminer que, pour un certain emploi, en moyenne, à l'âge de 62 ans, les gens ne sont plus capables de l'occuper. Étant donné qu'on veut que ces gens puissent continuer à travailler, on doit mettre sur pied des programmes de formation. Comme on l'a dit, ces gens ont moins d'argent et on ne peut pas espérer qu'ils aillent suivre une formation sans revenus.

    Les gens devraient pouvoir signer un contrat avec le gouvernement stipulant que, s'ils suivent une formation de six mois pour occuper un autre emploi, ils pourront recevoir pendant ce temps des prestations du Régime de pensions du Canada. Puisqu'ils auront déjà reçu six mois de prestations au titre de ce régime, le contrat stipulerait également qu'ils devront travailler six mois de plus avant de prendre leur retraite. C'est l'une des mesures que nous voudrions voir mettre sur pied.

    Dans un deuxième temps, il y a la formation continue. Comme vous l'avez dit, il y a de l'âgisme. On pense souvent que les personnes âgées seront moins performantes et plus absentes, ce qui est faux. C'est tout simplement un stéréotype. Nous demandons qu'il y ait de la formation continue. Selon la majorité des forums, la formation continue arrête à l'âge de 35 ans. Si on veut des travailleurs, on doit continuer à les former.

    Vous avez également mentionné l'accès à la technologie. Je peux vous donner l'exemple d'un aîné diabétique qui doit utiliser une application sur le diabète. Dans ma circonscription, 20 % des personnes se heurtent à une barrière linguistique et n'ont pas accès à la technologie. Lorsqu'elles ont accès à la technologie, elles ne savent pas l'utiliser.

    Comment pouvons-nous simplifier les choses pour que les aînés puissent apprendre? Je sais que nous disposons d'un programme Nouveaux Horizons pour les aînés qui aide à remédier à l'isolement des aînés. C'est un excellent programme, et j'ai reçu des commentaires très positifs à son sujet, mais quelle sorte de programme pouvons-nous créer pour que nos aînés aient accès à la technologie et qu'ils puissent prendre en charge des maladies simples? La télémétrie est un autre outil; ils peuvent surveiller leur pression artérielle.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur ces sujets?

    Concernant les problèmes d'adaptation à la technologie, je vous dirais qu'il doit y avoir une période de transition raisonnable. Aujourd'hui, cette période de transition n'est pas très longue. Pour nous tous qui avons l'habitude d'utiliser la technologie au travail, c'est assez facile, mais ce n'est pas le cas pour ceux qui n'ont jamais été habitués à cela. Je dis souvent que, dorénavant, nos enfants naissent avec une clé USB dans la main, mais ce n'était pas le cas pour nous. Il faut donc prendre le temps de former les gens, et ce, de la bonne façon.

    L'isolement social, la solitude, l'anxiété, la dépression — voilà les autres problèmes. Vous avez également demandé l'augmentation du SRG pour améliorer la vie des conjoints. Il s'agit là d'une autre difficulté à laquelle font face nos aînés.

    Pour ce qui est de la solitude, madame Bernier, quels types de programmes communautaires offre votre organisme? Pouvez-vous nous les décrire?

    L'isolement, ou la solitude, est effectivement un élément marquant dans la vie des personnes aînées et qui les touche de façon importante. Notre association et d'autres associations semblables veulent les aider à surmonter cela.

    Vous avez parlé de technologie. Je vais vous parler d'une technologie du XIX^e siècle qui s'appelle le téléphone.

    Pour briser l'isolement, il y a encore le téléphone, qui est un service essentiel pour les personnes âgées. Nous encourageons la mise en place d'un service où quelqu'un, après s'être identifié, communiquerait tous les jours par téléphone avec une personne âgée pour vérifier si elle est en bonne forme. Pour certains aînés vivant seuls, c'est souvent le seul appel qu'ils reçoivent de la journée. C'est ainsi qu'on peut leur porter secours. Ce sont des petits moyens pour aider les aînés qui ne sont pas nécessairement technologiques.

    Les associations offrent ce type de services, mais pour qu'elles puissent continuer à les offrir, elles ont besoin de subventions échelonnées sur plusieurs années. Notre association et d'autres associations vivent cette difficulté. Les gouvernements reconnaissent que c'est une bonne idée, mais ils ne nous donnent une subvention que pour six mois ou un an. Après, nous devons prendre le relais.

    En somme, il faut des services téléphoniques pour atteindre les aînés. Il faut aller les voir dans leur communauté et répondre à leurs besoins. À titre d'exemple, notre association a réuni des gens pour leur parler des nouveaux services offerts par des pharmaciens. En présence d'un pharmacien, nous avons discuté avec les aînés de leurs problèmes de solitude et d'insécurité. Pour nous, le contact direct est important.

    Je me permets de dire un mot sur la technologie. M. Prud'homme en a parlé. Bien sûr, certains aînés sont moins à l'aise avec la technologie. Au Québec et au Canada, il y a encore des zones où il est très difficile d'avoir Internet. À 30 ou 40 kilomètres d'Ottawa, il y a des secteurs du côté québécois où il n'y a pas d'Internet haute vitesse, qu'on ait 30 ans ou qu'on en ait 80. Il y a d'abord un défi technologique pour offrir des services Internet de qualité partout au Québec et au Canada.

    J'espère avoir répondu à votre question, madame Sidhu.

    Merci.

    Madame Harder, allez-y, s'il vous plaît. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Ma première question s'adresse à M. Prud'homme, du Réseau FADOQ.

    J'aimerais que vous nous fournissiez des précisions sur ce que vous faites pour aider les aînés à comprendre les différents scandales d’hameçonnage qui se produisent. Souvent, les aînés sont victimes d'appels téléphoniques au cours desquels on leur demande de l'argent pour quelque chose — un don ou un cadeau en nature — ou d'appels téléphoniques dans lesquels « l'ARC » leur demande de remettre de l'argent parce qu'ils n'ont pas payé assez d'impôts. Nous entendons parler de situations dans lesquelles des personnes âgées sont ciblées par ces types d'appels téléphoniques et d'initiatives.

    Tout d'abord, votre organisme prend-il des mesures pour aider ces aînés? Deuxièmement, pouvez-vous nous donner une idée générale de ce que vous observez relativement à la fréquence de ce type de problème?

    Je vous remercie de la question.

    Grâce au programme Nouveaux Horizons pour les aînés, nous avons mis sur pied un programme pour contrer l'abus de pouvoir, la maltraitance et l'intimidation envers les aînés. Au cours des dernières années, nous avons sensibilisé plus de 75 000 personnes dans le cadre de séances gratuites. Durant ces séances, nous abordons les types de fraudes, qu'elles soient virtuelles, c'est-à-dire informatiques, ou téléphoniques, de même que celles commises par des fraudeurs qui se présentent à la porte des gens. Nous présentons aussi le profil type des gens qui tentent de commettre des fraudes et celui des aînés qui, malheureusement, mordent à l'hameçon. De plus, nous offrons des ressources aux gens qui pensent faire l'objet d'une fraude ou qui croient connaître une personne qui en est victime. Nous leur donnons le nom d'organismes où ils doivent téléphoner pour signaler un cas ou demander de l'aide.

    En ce qui concerne les observations, on a parlé des nouvelles technologies. Ces gens-là sont nés à une époque où les technologies actuelles n'existaient pas. Évidemment, ils n'en connaissent pas tous les rouages. Si on leur dit de visiter une banque sur Internet, même si la banque et le site sont les bons et qu'il y a un petit cadenas confirmant la sécurité du site, ils sont un peu craintifs. Comme il y a des cas d'hameçonnage, c'est d'autant plus important de bien informer les gens et de leur dire précisément quoi faire et comment s'assurer d'être au bon endroit. Nous leur expliquons notamment qu'aucune banque ne va leur demander leur NIP au téléphone. Pour essayer de prévenir la fraude, nous publions diverses capsules de ce genre dans notre magazine, qui atteignent 1,5 million de lecteurs.

    Merci.

    Lorsqu’une personne est victime d'une tentative d'hameçonnage comme celle que je viens de décrire, lui offre-t-on de l'aide?

    Dans chacun des postes, un policier anime la séance d'information avec l'aide d'un bénévole. Lors de chacune de ces séances, des gens font la file pour parler au policier. C'est une façon d'aider les gens à se sortir de ces situations. Lorsque des personnes nous appellent, nos employés, qui ont été formés, utilisent un petit guide de référence et dirigent ces personnes au bon endroit, là où elles seront prises en charge et où l'on pourra les aider.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur les abus dont les aînés sont parfois victimes? Je crois comprendre que la maltraitance envers les aînés émane en fait souvent de la famille ou d'un aidant proche. Quelles observations pouvez-vous faire au sujet de la fréquence de la maltraitance envers les aînés et sur ce que votre organisme peut faire pour aider ces personnes, qu'il s'agisse de mesures préventives, ou de réponses à des situations de maltraitance?

    Au cours des séances d'information sur la fraude, nous parlons aussi d'abus de pouvoir et de maltraitance. Nous présentons le profil de la personne type qui commet ces actes et celui de l'aîné type qui en est victime, de façon à ce que les gens puissent s'y retrouver. Il y a des capsules très éloquentes qui montrent la vie d'une famille. La mère habite chez sa fille, qui a un mari et un enfant. Il n'y a pas de paroles, mais on voit ce qui se passe. On y voit des gestes abusifs, des regards ou d'autres comportements qui n'ont même pas besoin de paroles pour être compris. Le but est de montrer qu'un peu tout le monde, malheureusement, traite un aîné de façon inappropriée à un moment donné. Nous offrons les séances à des fins de prévention. Par ailleurs, comme ma collègue l'a dit, une ligne téléphonique existe au Québec. Il s'agit de la ligne Aide Abus Aînés, qui sert à diriger les aînés vers les ressources. Ils sont alors pris en charge par des intervenants professionnels.

    D'accord. Merci.

    Madame la présidente, j'aimerais maintenant soumettre une motion à l'examen du Comité. C'est la troisième fois qu'elle lui est présentée. Elle a déjà été rejetée deux fois par les membres libéraux.

    La motion se lit comme suit:

    Madame la présidente, la raison de la motion est la suivante: actuellement, Condition féminine travaille en collaboration avec le Comité, mais le ministère a changé. Le 13 décembre 2018, la sanction royale a été reçue. Le mandat a alors changé.

    Toutefois, les membres libéraux ont déjà soutenu ici que le mandat n'avait en réalité pas changé, qu'il restait le même, et qu'il n'y avait donc aucune raison de faire intervenir la ministre. Pourtant, il y a quelques semaines, la directrice des politiques stratégiques, Mme Danielle Bélanger, était présente à cette table, et quand je lui ai demandé si le mandat avait été élargi, elle a confirmé que c'était le cas. Elle a dit ceci:

    Je lui ai demandé de fournir des précisions à ce sujet, afin de confirmer une fois encore que le mandat avait bel et bien été élargi, et Mme Bélanger a déclaré ceci :

    Il semblerait donc que le mandat ait bel et bien été élargi. Je lui ai ensuite demandé si nous devrions selon elle obtenir des renseignements sur cet élargissement, et elle a confirmé que ce serait une bonne idée.

     Autre fait intéressant, j'ai avec moi ce qu'a déclaré la ministre le 29 octobre 2018. J'ai ici un rapport du gouvernement du Canada dans lequel l'honorable Maryam Monsef, ministre de la Condition féminine, a déclaré ce qui suit au sujet de l'introduction de la Loi d'exécution du budget de 2018, qui comprenait une loi visant à créer le ministère des Femmes et de l'Égalité des genres. Elle a déclaré que son gouvernement reconnaissait la nécessité de s'engager « à prendre des mesures législatives pour que Condition féminine Canada, un organisme fédéral, devienne un ministère à part entière du gouvernement du Canada ». Elle a ensuite expliqué que son mandat devait être élargi « pour inclure l'orientation sexuelle, l'identité et l'expression de genre. Son mandat permettra en outre de promouvoir une meilleure compréhension de la perspective de genre et de diversité que l'on nomme couramment l'analyse comparative entre les sexes plus, ou ACS+. »

    D'après les mots de la ministre, et ceux de la directrice des politiques stratégiques, Mme Bélanger, il est clair que le mandat du Comité a bien été élargi. Il conviendrait donc que la ministre se présente devant ce comité et nous fournisse des renseignements sur cet élargissement, ce qui nous permettrait de mieux comprendre ce qui est couvert autour de cette table.

    Je pense qu'il s'agit d'une demande raisonnable, madame la présidente, mais comme nous le savons, dans le passé — à deux reprises — les membres actuels l'ont rejetée parce qu'ils ne souhaitent pas que leur ministre se présente devant le Comité ou ait à répondre à nos questions. C'est intéressant, parce que c'est ce qui se passe dans l'ensemble du gouvernement. On veut protéger certaines personnes au sein de son caucus et empêcher que la lumière soit faite sur certaines des décisions prises.

    On le voit chez le premier ministre, qui a caché des renseignements à la population canadienne au sujet de SNC-Lavalin et de l'ancienne procureure générale du Canada, et qui a exercé sur elle une pression indue, et que l'on a tenté de dissimuler ces renseignements.

    Les membres du Comité souhaiteront peut-être savoir ce que le premier ministre a déclaré dans les lettres de mandat qu'il a envoyées à tous les ministres. Je vais vous rafraîchir la mémoire. Voici ce qu'il a dit à Mme Monsef: « Je suis honoré que vous ayez accepté de servir les Canadiens et les Canadiennes à titre de ministre de la Condition féminine ». Fait intéressant, vous noterez que dans la lettre, il est écrit « Condition féminine », parce que, bien qu'elle soit censée avoir un nouveau mandat, elle n'a pas encore reçu de nouvelle lettre de mandat. Cette lettre est datée du 4 octobre 2017, ce qui nous pousse à nous demander où est la nouvelle lettre de mandat de la ministre. Si le premier ministre souhaite réellement favoriser la responsabilisation à l'égard de la population canadienne, il serait logique de fournir une nouvelle lettre à la ministre pour qu'elle puisse rendre des comptes en fonction des éléments figurant dans celle-ci.

    Je vais continuer à lire l'ancienne lettre, en me fiant à la parole du premier ministre lorsqu'il indique que ce sont, en fait, les choses qu'il souhaite réaliser pour la population canadienne. Il déclare ceci: « Nous avons promis aux Canadiens de réels changements, tant en ce qui a trait à nos actions qu'à la manière dont nous les accomplirons. » C'est clairement ce qu'il a fait: beaucoup plus de dissimulations. Il dit ensuite ceci: « Les Canadiens et les Canadiennes s'attendent à ce que nous tenions nos engagements et je m'attends à ce que vous fassiez votre part pour assurer que nous réalisons nos promesses. »

    Il déclare également ceci: « Je m'attends à ce que les Canadiens et les Canadiennes exigent notre imputabilité », ce que je trouve intéressant. Encore une fois, j'ai demandé deux fois que la ministre s'adresse à ce comité pour que nous puissions comprendre son portefeuille, maintenant qu'il a changé. Cela relèverait de l'imputabilité mais, fait intéressant, les membres libéraux du Comité ont rejeté deux fois cette motion. De plus, avec l'affaire liée à l'ancienne procureure générale et au premier ministre actuellement présentée dans les médias nationaux selon laquelle il l'aurait poussée de façon indue ou aurait exercé une forte influence sur elle pour qu'elle fasse son sale boulot, il semblerait que votre parti, le premier ministre en particulier, n'ait absolument aucune intention de rendre des comptes.

    Néanmoins, voici ce qu'il a écrit dans sa lettre:

Je pense que lui et moi n'avons pas la même définition du terme « professionnel ». Il continue toutefois en disant ceci:

Voilà une autre phrase qui vaut la peine d'être soulignée — leur « honnêteté ». Le premier ministre ne semble pas respecter sa propre parole. Il dit plus loin:

C'est l'engagement personnel du premier ministre.

    D'après les preuves qui ont été présentées à la Chambre des communes, en particulier au comité de la justice, hier, je présume que le premier ministre n'a pas réussi à tenir cet engagement. Il n'a pas été honnête avec la population canadienne. Il n'a pas assuré une responsabilisation adéquate. Il n'a pas donné un ton nouveau à Ottawa — à moins, bien sûr, que le mensonge soit le ton qu'il souhaite donner.

    Il continue en disant ceci: « Nous nous sommes également engagés à relever la barre en matière d'ouverture et de transparence au sein du gouvernement. » Désolée, mais c'est risible. J'essayais de me contrôler, mais « l'ouverture et la transparence »... Pendant ce temps, derrière des portes closes, j'essaie de forcer l'ancienne procureure générale à prendre des décisions qui profitent directement à une entreprise accusée de... 

    Merci, madame Harder...

    J'invoque le Règlement. Je ne vois pas du tout le rapport entre cela et la motion qui a été proposée. C'est vraiment hors du sujet.

    Je vais continuer de lire la lettre. Si nous voulons que les Canadiens et les Canadiens aient confiance...

    Il y a un rappel au Règlement.

    Oui. Mme Lambropoulos a la parole pour un rappel au Règlement.

    Je ne vois pas du tout le rapport entre cela et la motion qui a été proposée ou le ministère que nous représentons ou que nous servons au Comité. Je crois qu'elle devrait s'arrêter là.

    Merci.

    Madame Harder, je tiens à vous rappeler que votre motion vise à faire comparaître la ministre devant le Comité. Vous devez limiter vos commentaires à la teneur de la motion.

    D'accord. Il semble justifié de lire la lettre de mandat de la ministre de la Condition féminine, comme nos travaux au Comité ont trait à ce ministère.

    Merci. Vous l'avez fait, et...

    Non. En fait, je n'ai pas terminé. J'ai été interrompue. J'ai le droit, selon le Règlement, de reprendre là où j'étais rendue.

    Merci, mais si...

    La lettre de mandat relève en fait du mandat du Comité. Dans le cas contraire, si vous jugez irrecevable que je lise la lettre de mandat de la ministre de la Condition féminine...

    La vice-présidente (Mme Irene Mathyssen): Madame Lambropoulos, allez-y.

    J'invoque le Règlement. Je crois que nous manquons de respect envers les témoins, parce que nous gaspillons une très grande partie du temps réservé pour les questions. Nous sommes ici pour trouver des moyens de mieux aider les personnes âgées. Je crois que ces propos n'ont rien à voir avec ce sujet.

    Si elle est d'accord, nous pourrions continuer de débattre de cette motion à une autre date, quand nous n'aurons plus nos témoins du Québec au Comité. Je lui en serais très reconnaissante.

    Le Règlement le permet.

    Merci beaucoup. Je comprends votre préoccupation, et nous sommes certainement ici pour entendre les témoins, mais Mme Harder a le droit de poursuivre son intervention au sujet de sa motion.

    Veuillez poursuivre.

    Merci, madame la présidente.

    Je m'excuse auprès des témoins. Malheureusement, les occasions sont limitées de proposer de...

    Je m'excuse. Il y a un autre rappel au Règlement.

    Madame Zahid, vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. C'est vrai que c'est son droit, mais cela doit avoir trait au ministère de la Condition féminine...

    Je ne vois pas ce qui pourrait s'y rapporter plus que la lettre de mandat.

    ... et au Comité, et il faut que cela relève du Comité.

    Je m'excuse, madame Zahid, mais elle a parfaitement le droit de le faire.

    Merci.

    Le premier ministre dit ensuite: « Si nous voulons que les Canadiens et les Canadiennes aient confiance en leur gouvernement, nous avons besoin d’un gouvernement qui fait confiance aux Canadiens. Si nous faisons des erreurs, nous devons les reconnaître sur-le-champ. » J'attends les excuses du premier ministre. Il ajoute: « Les Canadiens et les Canadiennes n’exigent pas de nous que nous soyons parfaits, mais ils s’attendent à ce que nous soyons honnêtes, ouverts et sincères dans nos efforts pour servir l’intérêt public. » C'est en effet le cas, n'est-ce pas?

    Sa lettre se poursuit ainsi:

    Il dit aussi: « À titre de ministre, vous avez la responsabilité — encore ce mot — de respecter notre engagement d’instaurer un nouveau style de leadership au sein du gouvernement. » C'est toute une vision. Il affirme que cela comprend « une collaboration étroite avec vos collègues » et « un engagement significatif envers les députés de l’opposition ». C'est un passage clé, parce que la motion dont nous sommes actuellement saisis vise à demander à la ministre de comparaître devant le Comité où elle pourra discuter avec des députés de son parti, soit le Parti libéral du Canada, ainsi que des députés de l'opposition du Nouveau Parti démocratique et du Parti conservateur du Canada.

    Il semblerait que cela corresponde à la lettre de mandat écrit par le premier ministre. Ce sont ses propres mots que je vous cite aujourd'hui. Je sais que vous voulez me faire taire, mais ce sont ses mots. Vous voulez en fait que j'arrête de lire les mots du premier ministre, parce que cela semble vous mettre mal à l'aise.

    Néanmoins, en plus d'encourager la ministre à laisser les députés de l'opposition lui demander des comptes et, par exemple, l'inviter à comparaître à un comité comme le nôtre, le premier ministre ajoute ce qui suit:

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Les députés de l'autre côté discutent, et j'ai la parole. Pourriez-vous les rappeler à l'ordre? J'aimerais poursuivre la lecture de la lettre de mandat.

    Oui. Toutefois, madame Harder, je vous saurais gré de bien vouloir continuer et de conclure rapidement votre intervention.

    J'aimerais poursuivre. Merci.

    Voilà encore une fois le mot clé, soit l'idée de « transparence ».

    Fait intéressant, les peuples autochtones sont mieux représentés dans les postes de direction, mais des pressions ont été exercées sur la seule ministre autochtone, puis elle a été tassée. Le premier ministre dit ensuite:

    Je souligne certains mots importants de la lettre de mandat: un gouvernement « transparent », « changer l'approche » d'Ottawa, offrir des « résultats concrets », un gouvernement « honnête » et un gouvernement qui invite la reddition de comptes et les commentaires des députés de l'opposition. Tous ces éléments semblent positifs; ils sont bons. Le premier ministre avait raison de demander ces choses à sa ministre. Toutefois, là où il a tort, c'est dans ses actions hypocrites; il ne respecte pas ce qui est énoncé dans cette lettre, et il ne permet pas non plus aux députés de son caucus de le faire.

    Ce que je demande aujourd'hui, c'est que les libéraux se conforment à ce qu'a écrit le premier ministre, et voici ce qu'il dit ensuite:

    L'opinion publique serait peut-être d'un autre avis à ce sujet.

    En voici une bonne:

    Le premier ministre aurait dû lire sa propre lettre de mandat. Il poursuit en disant:

    Madame Harder, vous semblez pas mal vous répéter. Je répète que je vous invite à conclure le plus rapidement possible votre intervention.

    Merci. Je ne fais que lire la lettre de mandat envoyée par le premier ministre. Si c'est répétitif, je m'en excuse. Ce sont ses mots.

    Auriez-vous l'obligeance de conclure rapidement votre intervention?

    J'aimerais poursuivre. Merci. La lettre se poursuit ainsi:

    Madame la présidente, je viens de lire l'essentiel de la lettre de mandat de la ministre de la Condition féminine envoyée par le premier ministre. D'après cette lettre, il semblerait que ce soit une bonne idée que la ministre comparaisse devant le Comité, qu'elle soit invitée à le faire et à être ouverte et transparente, qu'elle nous parle de son ministère et de la façon dont il a changé et que les députés de l'opposition, ainsi que les députés ministériels, lui demandent des comptes et se familiarisent davantage avec son ministère.

    Je propose encore cette motion pour la troisième fois. J'espère que les députés d'en face respecteront les souhaits du premier ministre et qu'ils permettront une reddition de comptes, de la transparence et un changement d'approche au gouvernement.

    Je crois comprendre que la ministre comparaîtra devant le Comité le 21 mars pour discuter d'un budget des dépenses. Je ne demande pas cette réunion; elle est consacrée à l'examen d'un budget des dépenses. Je demande que la ministre comparaisse devant le Comité pour nous informer des changements par rapport à son ministère. Comprenez-moi bien. C'est ce que je demande. Je demande que la ministre comparaisse devant le Comité, que nous puissions lui poser des questions concernant les changements qui ont été apportés à son mandat et que nous puissions par conséquent faire notre travail à titre de membres du Comité.

    Merci beaucoup, madame Harder.

    Je m'excuse, madame la présidente. Je n'ai pas encore terminé.

    Merci.

    J'ai maintenant terminé.

    Merci.

    Madame Zahid, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos témoins et je les remercie de leur patience.

    Madame la présidente, nous menons une étude très importante. Nous avons des témoins ici. Les personnes âgées sont une population importante au pays; c'est le pilier sur lequel repose le pays. Nous menons une étude sur les défis auxquels les femmes aînées font face et les facteurs qui contribuent à leur pauvreté. Comme il ne reste que 10 semaines, je crois qu'il est important d'entendre les témoins prévus à l'ordre du jour.

    Pour cette raison, j'aimerais proposer un amendement à la motion dont nous sommes saisis. L'amendement prévoit que le Comité invite la ministre des Femmes et de l'Égalité des genres, ainsi que des fonctionnaires ministériels pertinents, à comparaître le 21 mars 2019 pour examiner l'objet du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2018-2019 ainsi que le Budget provisoire des dépenses 2019-2020 et renseigner le Comité du mandat du ministère des Femmes et de l'Égalité des genres.

    Merci beaucoup, madame Zahid.

    Mme Zahid a proposé un amendement.

    Madame Leitch, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je serai brève dans mes commentaires au sujet de la motion. Durant mon mandat à titre de...

    Y a-t-il un problème?

    La vice-présidente (Mme Irene Mathyssen): Madame Zahid, allez-y.

    Nous sommes saisis d'un amendement. Nous ne pouvons pas débattre de la motion lorsqu'il y a un amendement. J'ai proposé un amendement.

    Nous débattons actuellement de l'amendement.

    Mes commentaires ont trait à la motion initiale.

    Nous devons débattre de l'amendement.

    L’hon. K. Kellie Leitch: Aucun problème.

    La vice-présidente (Mme Irene Mathyssen): D'accord.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement?

    Madame Harder, vous avez la parole.

    Il semblerait que ce soit une autre tentative par les libéraux d'éviter d'avoir une réelle discussion et l'occasion de demander des comptes à la ministre. Comme nous l'avons entendu, c'est déjà prévu que la ministre comparaisse devant le Comité en mars pour examiner l'objet d'un budget des dépenses. Nous savons que c'est déjà confirmé. C'est déjà inscrit à l'horaire. Ce n'est pas ce que je demande. Je ne demande pas une réunion pour analyser les aspects financiers avec la ministre. Je demande qu’elle comparaisse devant le Comité pour nous informer des changements qui ont été apportés à son ministère.

    Si le gouvernement se soucie vraiment d'être transparent, d'être honnête envers les Canadiens et de rendre des comptes à la population canadienne et aux députés de l'opposition et qu'il se soucie vraiment de changer l'approche au gouvernement, vous avez là l'occasion de faire preuve d'intégrité au lieu de suivre ce que le premier ministre a déjà décidé pour vous.

    Merci.

    Mme Lambropoulos souhaite intervenir au sujet de l'amendement.

    Je crois que l'amendement est excellent, parce que cela donne l'occasion à tous les membres du Comité de poser des questions au sujet de divers sujets. Nous incluons une séance d'information sur les nouvelles responsabilités de cette ministre.

    Mme Harder et les autres membres du Comité auront amplement l'occasion de discuter cette journée-là avec la ministre de tout ce qu'ils veulent au sujet de ce ministère. Nous pouvons lui demander des comptes, si nous croyons que c'est nécessaire, sur un sujet ou un autre, et je suis persuadée que Mme Harder sera en mesure de faire tous les commentaires désobligeants qu'elle souhaite cette journée-là.

    Merci.

    Merci.

    Mme Harder souhaite prendre la parole au sujet de l'amendement.

    Madame la présidente, le langage que vient d'utiliser la députée est non parlementaire. Vous devriez peut-être intervenir à titre de présidente du Comité.

    Je souhaite que tous les membres du Comité fassent preuve de respect entre eux et envers les témoins.

    Il serait justifié que la députée d'en face présente des excuses, comme elle devrait le faire si nous étions à la Chambre.

    Madame Lambropoulos, êtes-vous disposée à vous rétracter par rapport à ce que vous avez dit au sujet de Mme Harder? Êtes-vous disposée à présenter des excuses?

    Je ne suis pas certaine des propos auxquels vous faites allusion.

    Vous avez dit que j'aurais l'occasion de faire des « commentaires désobligeants » à la ministre.

    J'aimerais vraiment que nous ayons des discussions positives.

    Une députée: [Inaudible]

    Wow. C'est risible.

    Il en va de même de tout ce que vous venez de dire.

    Mme Harder a la parole. J'aimerais qu'elle poursuive son intervention.

    D'accord. Donc, la députée d'en face choisit de ne pas se rétracter.

    Merci. J'attache une certaine importance à ce que ce soit au moins consigné au compte rendu. C'est parfait.

    Je suis d'accord avec un amendement si l'amendement prévoit d'inviter la ministre et d'avoir une réunion de deux heures, soit toute la réunion du Comité, au lieu de l'inviter seulement une heure. Cela permettrait d'atteindre l'objectif énoncé dans ma motion.

    Si vous me le permettez, madame la présidente, je suis diabolisée par les députés de l'autre côté parce que je propose une motion qui vise à inviter la ministre devant le Comité pour discuter de son nouveau ministère et de son mandat.

    Madame Harder, proposez-vous un amendement supplémentaire?

    Je propose, comme amendement supplémentaire, que la ministre soit convoquée pour deux heures complètes.

    D'accord. Merci.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Pouvons-nous passer au vote?

    Très bien. C'est ce que nous ferons.

    (Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    La vice-présidente (Mme Irene Mathyssen): Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    La vice-présidente (Mme Irene Mathyssen): Maintenant, en ce qui concerne la motion principale modifiée...

    Oui, madame Harder.

    J'invoque le Règlement. Ma collègue a levé la main avant moi. Il faut lui permettre de prendre la parole avant de procéder au vote.

    L'hon. K. Kellie Leitch: Je n'ai pas eu l'occasion de parler de la motion.

    Oh, oui. Certainement...

    J'ai levé la main, moi aussi, mais j'interviendrai après ma collègue.

    D'accord.

    Donc, au sujet de la motion principale modifiée, madame Leitch, vous avez la parole.

    Merci beaucoup. Je suis désolée du va-et-vient.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, lorsque j'étais ministre de la Condition féminine sous le gouvernement précédent, j'ai dû comparaître à plusieurs reprises devant le Comité. Le maintien de la transparence en ce qui concerne la lettre de mandat, ainsi que le budget des dépenses et tout le reste, revêt, à mon avis, une grande importance pour la population canadienne. Je crois que c'est tout à fait raisonnable. J'ose espérer que la ministre comprend que la transparence envers la population canadienne fait partie des obligations des titulaires de charge publique. J'espère bien que cette transparence vise non seulement le budget des dépenses, mais aussi le mandat. Pour avoir déjà été assise à l'autre bout de la table, plutôt que sur l'un de ces sièges, je peux vous dire qu'il faut plus d'une heure pour passer en revue le budget des dépenses et qu'il en faut tout autant pour examiner uniquement le mandat — du moins, si vous voulez vous mettre à l'entière disposition de la population canadienne.

    Personnellement, je crois que la clarification serait d'une très grande utilité. Un point qui a été ajouté au mandat — du moins, à notre connaissance —, c'est la participation des filles. Lorsque j'étais ministre, j'ai eu la chance de présenter aux Nations unies la Journée internationale des filles, au nom des Canadiens. J'ai également eu la chance d'organiser la première table ronde de jeunes femmes pour leur donner l'occasion de faire part de leurs idées au Cabinet. Ce sont des questions très importantes, et je ne pense pas qu'elles puissent être résumées dans une conversation de deux ou trois minutes avec une ministre, sachant que les jeunes femmes du pays sont tout aussi importantes que les personnes âgées. Ce n'est là qu'un exemple de question qui, nous le croyons, s'inscrit dans le mandat et qui devrait faire l'objet de discussions, selon moi.

    J'encourage fortement les députés d'en face d'envisager la possibilité d'inviter la ministre ici afin qu'elle parle uniquement du mandat. C'est, à mon sens, un élément très important qui fait partie des attentes de la population canadienne. Bien franchement, j'estime que les cinq millions et plus de jeunes Canadiennes de moins de 18 ans méritent un tel degré de respect; voilà ce que j'encourage les députés d'en face à faire.

    Comme je l'ai dit, ce n'est pas drôle de s'asseoir à l'autre bout de la table, en tant que ministre, mais je ne pense pas que ce soit aussi terrible que vous le pensiez. En fait, je trouve que c'est extrêmement utile qu'une ministre puisse s'adresser directement à la population canadienne pour expliquer son mandat et ses objectifs.

    Merci.

    Merci, madame Leitch.

    Madame Harder, voulez-vous parler de la motion?

    Oui, tout à fait.

    Ma collègue vient d'utiliser une phrase clé. Elle a dit que c'est une « question qui, nous le croyons, s'inscrit dans le mandat ». Elle a raison parce que, bien entendu, notre comité fonctionne selon un mandat établi avant le 13 décembre 2018. Une fois que le nouveau projet de loi a reçu la sanction royale et qu'un nouveau ministère a été mis sur pied, ce mandat a fait l'objet d'une remise en question parce qu'il a changé; en effet, sa portée a été élargie. C'est du moins ce que nous ont dit les fonctionnaires et la ministre.

    Je le répète, il semble justifié d'inviter la ministre à venir s'entretenir avec nous afin de nous permettre de mieux comprendre en quoi consiste au juste ce mandat. Je me demande pourquoi les députés d'en face veulent nous empêcher d'avoir un dialogue constructif avec la ministre pour mieux comprendre son ministère et pour être plus à même de produire des résultats positifs au nom de la population canadienne.

    On dirait que les députés d'en face ne veulent pas vraiment donner suite aux propos du premier ministre, c'est-à-dire encourager l'ouverture et la transparence et amener un nouveau ton à Ottawa. J'en serais déçue plus que tout, et c'est ce que j'exprimerais non seulement en mon nom personnel, mais aussi au nom de tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, qui souhaitent un gouvernement transparent et qui aimeraient savoir que la ministre accepte de rendre des comptes. Bref, la population canadienne aimerait avoir l'assurance que les membres du Comité ont ses intérêts à coeur.

    Sur ce, madame la présidente, je crois que vous allez procéder à la mise aux voix. J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.

    Merci, madame Harder.

    Nous allons donc tenir un vote par appel nominal sur la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée par 5 voix contre 2.)

    La vice-présidente (Mme Irene Mathyssen): Merci beaucoup à nos témoins. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence ici.

    J'aimerais suspendre la séance.

    Je souhaite la bienvenue à tous pour la suite de la 133^e séance du Comité permanent de la condition féminine.

    Je tiens également à remercier nos témoins: Luce Bernier, Geneviève Tremblay-Racette, Danis Prud'homme et Philippe Poirier-Monette.

    Nous n'avons pas eu le temps de poser toutes nos questions, et je me demande si le Comité aimerait que ces témoins soient invités à comparaître de nouveau pour répondre à d'autres questions.

    Oui, j'aimerais qu'ils repassent devant le Comité. Deux d'entre eux viennent de ma circonscription, et j'ai des questions à leur poser. Malheureusement, nous avons manqué de temps. J'aimerais donc que nous les réinvitions, si tout le monde en convient.

    Êtes-vous tous d'accord?

    Des députés: D'accord.

    La vice-présidente (Mme Irene Mathyssen): Merci. Je demanderai à la greffière de voir s'ils peuvent comparaître de nouveau.

    Passons maintenant à notre deuxième groupe de témoins. Nous accueillons, à titre personnel, Mme Catherine Twinn, qui est avec nous dans la salle, et Mme Madeleine Bélanger, qui se joint à nous par vidéoconférence de Québec. Nous recevons également Mme Wanda Morris et Mme Laura Kadowaki, de la CARP, soit la Canadian Association for Retired Persons, qui témoigneront toutes deux par vidéoconférence. Soyez les bienvenues.

    Madame Twinn, je crois que vous vouliez commencer par un montage vidéo.

     Bonjour, tout le monde. Je suis ravie de vous rencontrer, et c'est un plaisir pour moi d'être ici.

    Oui, j'ai deux vidéos très brèves à vous montrer et, à mon avis, il est important que les membres du Comité les voient. On vient de m'informer que les vidéos ne peuvent être visionnées que si elles sont disponibles dans les deux langues officielles. Je ne sais pas si le Comité a le pouvoir de créer une exemption. Le cas échéant, je vous prie d'envisager cette option. Je crois que ces deux courtes vidéos sont très importantes pour la question à l'étude par le Comité.

    Merci beaucoup. Y a-t-il consentement unanime pour visionner les vidéos en anglais seulement?

    Des députés: D'accord.

    La vice-présidente (Mme Irene Mathyssen): Tout le monde est d'accord. Merci.

    Je crois qu'il nous faudra un peu de temps pour préparer le matériel vidéo. Nous allons donc suspendre la séance pendant une minute, le temps de permettre à nos techniciens d'installer le tout.

    J'aimerais que nous commencions par entendre une déclaration préliminaire. Madame Morris, vous avez sept minutes.

     Merci.

    Je m'appelle Wanda Morris. Ma collègue, Laura Kadowaki, et moi sommes ici pour vous parler des femmes qui vivent dans la pauvreté.

    Notre exposé repose sur le document The FACES of Canada's Seniors, qui présente les revendications de la CARP en prévision des élections fédérales. En fait, « FACES » est un acronyme anglais pour désigner la sécurité financière, la prévention des mauvais traitements, l'appui des aidants naturels et l'aide au logement, la prestation de soins de santé exceptionnels et, enfin, l'inclusion sociale. Si vous n'avez pas eu l'occasion de consulter le document, vous pouvez le télécharger à l'adresse carp.ca/faces.

    En plus de notre document FACES, nous appuyons fermement deux rapports qui portent sur ces questions cruciales: celui de l'Older Women's Dialogue Project et du Centre for Elder Law, intitulé We Are Not All the Same, et celui de Common Wealth et du National Institute on Ageing de la Ryerson University, intitulé The Value of a Good Pension.

    Dans le dossier des femmes aînées vivant dans la pauvreté, nous encourageons le Comité à examiner des stratégies qui permettent d'atteindre trois objectifs: accroître, protéger et optimiser les ressources en matière de retraite. Les trois sont nécessaires et complémentaires.

     En ce qui concerne le soutien financier aux personnes âgées les plus démunies, il faut, premièrement, augmenter le montant du Supplément de revenu garanti et, deuxièmement, réduire le montant récupéré des paiements du Supplément de revenu garanti, surtout au chapitre de la prestation complémentaire. En effet, les récupérations fiscales de la prestation complémentaire équivalent à un taux d'imposition de 75 %. C'est inadmissible.

    Il faut accroître le montant de l'exemption pour le Supplément de revenu garanti, qui s'établit actuellement à 3 500 $, et en élargir la portée pour englober non seulement le revenu gagné, mais aussi les revenus tirés des contrats, des pensions et des intérêts, en plus de créer un indice des prix à la consommation pour les aînés afin de reconnaître les coûts inflationnistes des biens et des services qu'ils achètent.

    Dans le cas des personnes ayant des ressources, aidons-les à tirer le maximum de leur argent en abolissant les retraits obligatoires des FERR ou, même, en éliminant carrément les FERR. Les taux actuels de retrait des FERR ne tiennent pas compte des taux de rendement sûrs ou des taux d'espérance prévus.

    Il faut également appuyer les rentes différées. Ce sont des formes rentables d'assurance-longévité, mais elles ne sont pas actuellement viables en raison de politiques fiscales peu judicieuses.

    En outre, appuyons les pensions collectives ou les arrangements semblables aux pensions collectives de type CELI pour les travailleurs à faible revenu. Dans un régime de retraite habituel, chaque dollar investi rapporte 1,70 $. Or, dans un modèle semblable au Régime de pensions du Canada, chaque dollar investi rapporte 5,32 $, soit le triple du montant d'un régime individuel.

    Il est aussi nécessaire de bonifier le Régime de pensions du Canada. L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada est une réussite canadienne. Il faut autoriser des contributions individuelles pour profiter des bons rendements et des coûts peu élevés.

    En ce qui a trait aux connaissances financières, parmi les renseignements essentiels, les personnes âgées devraient savoir, entre autres, qu'il est souvent plus avantageux de différer leurs prestations du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse. De nos jours, la pratique courante pour bien des gens est de commencer à toucher leurs prestations de la Sécurité de la vieillesse à l'âge de 65 ans et leurs prestations du Régime de pensions du Canada à l'âge de 65 ans ou même avant.

    Par ailleurs, il faut protéger les ressources en matière de retraite, notamment les régimes de pension privés. Faisons en sorte que le Canada soit au diapason avec les États-Unis et le Royaume-Uni. Il n'est pas juste que les pensions des retraités de Nortel et de Sears, aux États-Unis, aient été...

    Je suis désolée. Il y a apparemment un problème avec l'interprétation.

    D'accord, allez-y.

     Pour en revenir à la protection des ressources en matière de retraite, il est essentiel de protéger les retraités. Il n'est pas juste que les pensions des retraités de Nortel et de Sears, aux États-Unis, aient été protégées dans leur quasi-totalité, alors que les Canadiens, surtout ceux de l'extérieur de l'Ontario, ont perdu une part considérable de leurs ressources en vue de la retraite.

    Pour ce qui est de la protection des investisseurs, le Canada accuse un retard par rapport à d'autres pays de l'OCDE. Nous payons certains des coûts d'investissement les plus élevés dans le monde et, pourtant, nous sommes un des pays qui offrent le moins de mesures de protection aux investisseurs.

    Enfin, il faut créer un organe unique de traitement des plaintes pour toutes les questions financières, comme c'est le cas au Royaume-Uni. En raison de notre système fragmenté, il est extrêmement difficile pour les personnes âgées ayant subi un préjudice de chercher à obtenir un dédommagement.

    Pour de plus amples renseignements, je vous renvoie au mémoire présenté par la CARP sur la sécurité de la retraite dans le cadre des consultations fédérales sur les pensions.

    Passons maintenant à la prévention des mauvais traitements. Il faut protéger les personnes âgées en modifiant la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques du Canada. Cette mesure législative porte sur la protection de la vie privée. À l'heure actuelle, les banques ne peuvent pas protéger les femmes à cause de problèmes techniques liés au libellé du texte législatif. On doit aussi réviser les critères d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti en tenant compte des immigrantes âgées qui n'ont aucun soutien financier et qui risquent d'être victimes de mauvais traitements par leurs proches.

    Au chapitre du logement, il faut optimiser les ressources pour la retraite en appuyant des options innovatrices en matière de logement pour les personnes âgées, comme la cohabitation et le logement partagé. À cet égard, il faut traiter le logement comme une marchandise. Les nombreuses unités vacantes ne devraient pas coexister avec de faibles taux d'inoccupation sur le marché locatif et des coûts de loyer élevés. Il faut aussi réglementer des services comme Airbnb et d'autres programmes qui privent le marché de logements locatifs viables et qui aggravent le problème d'itinérance chez les personnes âgées.

    Laura, je vous cède la parole.

    En ce qui concerne les aidants naturels, nous savons que la plupart d'entre eux sont des femmes âgées. Il faut optimiser les ressources en matière de retraite en rendant remboursables les crédits d'impôt qui ne le sont pas actuellement pour veiller à ce que les personnes âgées les plus vulnérables financièrement, c'est-à-dire celles qui n'ont pas de revenu imposable, puissent en profiter.

    Par ailleurs, dans le cadre du programme d'assurance-emploi, il faut supprimer l'exigence selon laquelle la personne qui reçoit des soins doit présenter un risque de décès important, car les médecins et les proches dans bien des cultures pourraient être réticents à dire qu'une personne est à l'article de la mort, l'empêchant ainsi de recevoir des prestations.

    Nous recommandons également une allocation pour personne soignante, c'est-à-dire une prestation versée aux aidants naturels qui consacrent de nombreuses heures à la prestation de soins. De tels programmes sont déjà offerts par le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, ainsi que les gouvernements du Royaume-Uni et de l'Australie.

    Attaquons-nous aussi à l'insécurité financière des grands-mères à faible revenu qui prennent soin de leurs petits-enfants, un problème qui touche particulièrement les communautés autochtones.

    Au chapitre des soins de santé exceptionnels, le gouvernement doit optimiser les ressources en matière de retraite en investissant dans un programme national d'assurance-médicaments, car à l'heure actuelle, 8 % des Canadiens âgés se privent des médicaments dont ils ont besoin en raison du coût.

    Merci.

    Vos sept minutes sont écoulées. Vous pourrez, espérons-le, terminer vos observations durant la période des questions.

    C'est maintenant au tour de Mme Bélanger, s'il vous plaît.

     Madame la présidente, membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de parler de mon expérience. C'est ce qu'on m'a demandé de faire.

    Je suis née en 1935 à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, dans le Bas-Saint-Laurent, et je suis l'aînée d'une famille de 16 enfants. Je pense que le milieu modeste dans lequel j'ai grandi ressemble à celui de nombreuses femmes, partout au pays. Je veux surtout faire ressortir les besoins des femmes aînées que je vois vivre autour de moi.

    J'ai obtenu un premier brevet d'enseignement à l'âge de 16 ans. Je dis « premier » parce qu'il y en a eu d'autres en cours de route. J'ai fait un baccalauréat en pédagogie et j'ai poursuivi une carrière de 35 ans dans l'enseignement, avec une parenthèse de trois ans dans les services diocésains d'action catholique, d'un an comme mère de famille et d'un an à l'université. J'ai une fille. Avoir un seul enfant n'était pas un projet pour nous, mais nous avons agrandi notre famille en accueillant quatre jeunes réfugiés du sud-est asiatique. Ils sont arrivés en 1977, en 1979 et en 1981. Très tôt dans ma vie d'adulte, j'ai été interpellée par des causes extérieures, en particulier par le sort des enfants travailleurs. En 1974, j'ai signé la charte fédérale d'incorporation d'un organisme d'aide internationale dont la mission, justement, est de venir en aide aux enfants dans les pays en développement.

    L'âge, vous l'avez fait remarquer, est une cruelle niveleuse. Elle touche, à des degrés d'intensité variables, toutes les femmes. Celles-ci vivent sensiblement les mêmes préoccupations, elles doivent faire face aux mêmes défis, qu'elles aient été éducatrices et épouses à la maison ou professionnelles, dans une mission ou sur le marché du travail. Cependant, le stress est différent pour la femme qui vit avec son conjoint cette dernière étape des saisons de la vie. Il est différent aussi pour celle qui jouit de sécurité financière. J'ai entendu celles qui sont intervenues avant moi parler justement de tous ces besoins financiers liés à la situation de la femme aînée. Évidemment, c'est aussi différent pour celle qui est entourée d'un réseau social.

    La femme aînée veut continuer à partager la richesse de son expérience de vie. Elle a encore besoin d'être valorisée et consultée. Elle veut rester en contact avec la vie publique, sociale et communautaire qui bourdonne autour d'elle. C'est cette réalité que j'ai la chance de vivre. Oui, je me considère comme chanceuse d'être toujours active et engagée. Mon réseau familial et mon réseau social n'ont pas eu cette attitude trop protectrice consistant à organiser les choses pour moi. Mes enfants n'ont pas essayé de me « placer » dans une résidence quand mon mari est décédé. Les amis et l'entourage ont pris la relève.

    Notre monde va vite. Les institutions qui visent l'efficacité et le rendement et les exigences du marché du travail font que les aînés sont souvent victimes de leur lenteur, du temps qu'ils mettent à s'exécuter, à se déplacer ou à comprendre l'utilisation des nouvelles technologies. Pensons seulement à ce qui est nécessaire pour se familiariser avec l'usage d'un guichet automatique.

    Il y a les défis auxquels doivent faire face celles qui n'ont pas d'autonomie financière, celles qui ne connaissent rien à la gestion d'un budget, celles qui sont mères d'un enfant handicapé de 30 ou 40 ans ou celles qui sont exploitées par leur entourage. Il y a aussi ces femmes qui vivent en CHSLD, qui connaissent la solitude au milieu d'une population d'oubliés comme elles. Je pense que ce sont là des défis énormes, qui sont la réalité d'un grand nombre.

    Seules pour faire face à une réalité qui leur semble trop lourde, plusieurs femmes aînées ont choisi d'aller vivre dans un établissement pour personnes aînées.

    Elles auraient préféré bénéficier de l'assistance d'un membre de la famille ou d'une amie, mais qui veut laisser son emploi pour devenir un aidant? Il est difficile d'obtenir le statut d'aidant et c'est très mal rémunéré. Ce statut a besoin d'être revu. Socialement et humainement parlant, le fait de laisser les gens à la maison, c'est avantageux pour tous.

    Un vrai courant d'éducation s'impose afin que la société active n'exclue pas les aînées de ses rangs et leur permette de vivre des situations de vie quotidienne où des gens de toutes les tranches d'âge se côtoient.

    Actuellement, parler de sécurité de la vieillesse est un bel idéal en projet, mais c'est seulement un projet. Les programmes et les services pour les aînés qui sont offerts par le gouvernement répondent aux besoins des femmes aînées en santé, autonomes, libres de se déplacer et bien entourées. Les aînées moins alertes veulent aussi demeurer dans leur environnement familier. Elles veulent qu'on les respecte et souhaitent circuler et continuer à se sentir des membres à part entière de la société. Ce sont des désirs difficiles à satisfaire, car il faut débourser beaucoup plus d'argent que ce qui est disponible.

    L'aînée qui se retrouve en centre d'hébergement a un besoin...

    Merci, madame.

    Je suis désolée, mais nous en sommes à sept minutes. Vous aurez, espérons-le, l'occasion d'y revenir durant la période des questions et lors des échanges avec les membres du Comité.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre Mme Twinn, mais avant, nous avons le consentement unanime pour qu'elle présente deux vidéos.

    À ce qu'il paraît, il y a aussi une présentation PowerPoint en anglais seulement. Y a-t-il consentement unanime pour voir également la présentation PowerPoint, ou le Comité préfère-t-il regarder uniquement les vidéos? Je m'en remets à vous.

    Aimeriez-vous voir la présentation PowerPoint et les vidéos?

    Des députés: D'accord.

    La vice-présidente (Mme Irene Mathyssen): Tout le monde est d'accord. Merci.

    Madame Twinn, pouvez-vous commencer, je vous prie?

    Merci, madame la présidente.

    Nous n'aurons pas le temps de passer en revue la présentation PowerPoint, mais je tiens à vous présenter les vidéos très rapidement. Nous ne pourrons pas les visionner au complet. Je n'étais pas au courant de l'attribution de temps de sept minutes.

    Commençons par la vidéo d'Eric Shirt. Il vient de la nation crie de Saddle Lake.

    [Présentation audiovisuelle]

    Mme Catherine Twinn: Je vais y couper court. Vous avez saisi l'essentiel.

    [Présentation audiovisuelle]

    Mme Catherine Twinn: J'espère que vous aurez l'occasion de regarder ces vidéos au long.

    Ce sont les voix des Premières Nations. Il y a une continuité culturelle, en ce sens que les Premières Nations ont toujours vécu en communauté.

    Un de mes héros est un homme du nom de Wendell Berry, qui a écrit de nombreux essais. Dans son livre Sex, Economy, Freedom, and Community, il déclare ce qui suit sur le rôle et le pouvoir de la communauté — et pensez-y dans le contexte des femmes autochtones, y compris des femmes de 55 ans et plus, qui vivent dans les réserves:

    En ce qui a trait à la communauté, je dirais que les plus grands défis auxquels font face les femmes autochtones âgées de 55 ans et plus sont la pauvreté, l'inégalité, le stress toxique causé par un traumatisme historique non cicatrisé qui est transmis d'une génération à l'autre, les expériences négatives vécues pendant l'enfance — et je suis sûre que vous avez entendu parler de l'étude ACE — et les comportements découlant de traumatismes qui ne sont pas guéris. « Tu me fais mal; je te fais mal. Tu m'attaques; je t'attaque. » Telles sont les structures mimétiques de la violence qui subsistent et qui sont bien réelles et, en toute franchise, elles se manifestent également à Ottawa. J'étais ici hier soir, et j'ai assisté au témoignage de Jody Wilson-Raybould.

    J'ajouterais qu'en plus de ces trois enjeux — inégalité, pauvreté, stress toxique —, il y a la violence structurelle continue infligée par l'État, l'incapacité du Canada d'accorder la même protection et le même bénéfice de la loi aux membres autochtones, surtout aux femmes vulnérables, et cela comprend les femmes âgées.

    J'aimerais qu'on affiche la diapositive de ma belle-fille, Deborah Serafinchon. Deborah est la fille de mon défunt mari, Walter Twinn, qui était chef de la Première Nation de Sawridge et un sénateur. Vous voyez qu'elle est en fauteuil roulant. Elle incarne les « 55 ans et plus ». Sa mère et son père venaient tous deux de la Première Nation de Sawridge, mais à cause de l'application de la Loi sur les Indiens, Deborah...

    Je vais vous demander de conclure votre exposé afin de nous laisser un peu de temps pour les questions... J'aimerais que le Comité ait la chance d'approfondir cela avec vous.

    Avec la permission du Comité, je vais vous demander d'arrêter là. Nous allons passer aux questions des membres en espérant que vous puissiez nous en dire un peu plus grâce à elles.

    Permettez-moi de dire ceci, en huit secondes: si elle était née dans la peau d'un homme, son statut aurait été différent.

    Merci.

    Nous n'avons pas beaucoup de temps, alors nous allons commencer la première série de questions, avec des questions de cinq minutes...

    Madame la présidente, leur serait-il possible d'envoyer la vidéo à tous les membres?

    Absolument.

    Merci. C'est très gentil.

    Commençons par Mme Lambropoulos.

    Merci. Je vais partager mon temps de parole avec Salma Zahid.

    J'aimerais vous donner 30 secondes pour que vous puissiez finir. Vous avez dit que si elle avait été un homme, les choses auraient été différentes. Voulez-vous nous expliquer pourquoi? Qu'avez-vous voulu dire?

    Malgré l'arrêté de l'affaire Descheneaux qui a été prononcé à Montréal, malgré le projet de loi S-3 que ce Parlement a adopté, Deborah est toujours dans la marge. Si elle était née dans la peau d'un homme, elle aurait eu le statut d'Indien à part entière et elle aurait été membre de la bande en bonne et due forme; elle aurait appartenu à sa communauté.

    Sa vie se résume à cela: au début des années 1960, elle s'est retrouvée dans le système d'aide à l'enfance. Ensuite, à cause de l'application d'une loi discriminatoire — une loi qui a été déclarée discriminatoire et à laquelle le Parlement s'est fait prier de remédier, mais qui ne l'a pas fait —, elle s'est retrouvée dans cette situation d'inégalité structurelle, inégalité dont elle continue de souffrir. Cette situation fait qu'elle est privée de son appartenance, de son identité et du soutien de sa communauté.

    Merci.

    Madame Bélanger, j'aimerais vous donner aussi l'occasion de continuer ce que vous aviez commencé.

    Je sais que ce n'est pas le cas pour vous, mais c'est peut-être le cas pour vos amis et pour les autres femmes aînées que vous connaissez. Vous avez dit qu'une fois leur mari décédé, les femmes aînées avaient encore plus de problèmes. Voulez-vous nous expliquer quels sont ces problèmes?

    À qui vous adressez-vous, madame Lambropoulos?

    À vous.

    Il incombe souvent à la femme qui se retrouve seule de gérer toute la maison. Le mari n'a pas prévu la préparer à la gestion financière. Quant aux lois qui régissent la vie familiale ou sociale, la femme se trouve devant l'inconnu si elle n'a pas été invitée à s'impliquer et à y participer. Elle est souvent devant l'inconnu sur le plan financier. Alors, je pense que le problème vient du fait que son mari ne l'a peut-être pas assez invitée à s'impliquer. Socialement, on a besoin de changer cette façon de préparer la vie ensemble. Je parle beaucoup moins d'exigences sur le plan des lois que sur le plan social, évidemment.

    Il m'apparaît clairement que, pour les prochaines générations et la génération dont je fais partie, il y aura une plus grande égalité hommes-femmes dans la façon de gérer la maison. Cependant, comment pourrait-on aider les femmes se trouvant déjà dans des circonstances où c'est trop tard pour le faire ensemble?

    Je pense qu'il faut les écouter. C'est le problème le plus évident que je remarque. Ces femmes démunies, qui n'ont d'autre choix que d'aller en établissement, ont le sentiment de perdre leur valeur comme personnes. Elles se sentent diminuées. Ce qu'il faut faire, je pense, c'est les écouter. Il y a beaucoup de comités qui travaillent bien, qui font de belles choses, mais il n'y a souvent que de jeunes personnes qui siègent à ces comités, des professionnels très bien intentionnés. Cela dit, il faut prendre le temps d'écouter la personne aînée. Il faut l'écouter en établissement ou en CHSLD, mais aussi dans sa résidence et dans son milieu social. Je pense aux personnes du Réseau FADOQ qui intervenaient tout à l'heure, mais que je n'ai pas eu l'occasion d'entendre. Ce réseau en fait énormément en matière de distractions, d'aide à la gestion et d'aide à la responsabilisation sociale, par exemple. C'est moins évident. Alors, je pense qu'il y a du travail à faire, non seulement de la part de la personne elle-même et de son milieu, mais aussi de la part des instances.

    Merci beaucoup.

    Je vais laisser le reste de mon temps de parole à ma collègue.

     Je vous demande pardon. Nous sommes à cinq minutes, mais merci de votre indulgence.

    Maintenant, toujours pour cinq minutes, nous avons Mme Harder.

    Merci. Je vais partager mon temps de parole avec ma collègue.

    Ma question s'adresse à Mme Twinn.

    Madame Twinn, merci beaucoup d'être là et merci de nous avoir présenté ces extraits vidéo. J'ai hâte de regarder les vidéos au complet. Ma question concerne les femmes autochtones. Vous avez beaucoup parlé du besoin de grandir dans une communauté et du sentiment d'appartenance. C'est un mot clé que vous avez utilisé à profusion, ce besoin d'« appartenance ».

    Cela dit, je crois que les gouvernements se sentent parfois responsables de dire aux femmes ce qu'elles devraient faire de leur vie, quelles carrières elles devraient embrasser, si elles devraient rester à la maison pour élever les enfants ou faire carrière dans quelque chose. Les gouvernements mettent en place des politiques qui orientent les femmes du côté qu'ils pensent qu'elles devraient aller.

    Mais ce que j'entends de vous est très différent: les femmes devraient avoir la liberté de choisir leur voie, de tracer leur avenir, mais elles ont besoin pour cela que des politiques structurelles globales soient mises en place pour promouvoir l'égalité des chances et l'équité en matière de traitement. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Depuis longtemps, les politiques, les pratiques et les lois gouvernementales du Canada dictent aux communautés des Premières Nations ce qu'elles doivent faire, et ce, dans toutes les sphères de la vie humaine, ce qui a eu des résultats catastrophiques. Elles ont été motivées par des intérêts politiques et des programmes politiques, et non par des intérêts communautaires ou par des besoins humains.

    Le problème, c'est qu'aujourd'hui, à mon avis, nous sommes passés à l'autre extrême. Le gouvernement s'est retiré en ce qui concerne l'État de droit et son application au niveau des communautés par rapport aux droits et libertés fondamentaux de la personne. Il faut trouver un équilibre, et je crois que ce que le gouvernement devrait faire, c'est soutenir toutes les communautés, parce que les communautés autochtones sont les canaris qui, dans la mine, marquent le passage de l'air frais aux gaz toxiques.

    Je suis veuve. Je le suis devenue en 1997. J'ai entendu les autres témoins dire que les femmes âgées ont besoin du soutien de collectivités saines et fonctionnelles. Dans le contexte des Premières Nations, tout cela est très politisé, très juridique, parce que les politiques d'Ottawa ont une incidence directe sur la primauté du droit. Vous voyez cela avec la Loi sur la transparence financière des Premières Nations, parce qu'en 2015, nous n'allions pas appliquer cette loi. Il y a eu Charmaine Stick, qui est allée en cour et qui a obtenu une ordonnance du tribunal. La Cour d'appel l'a confirmée, mais elle se voit encore aujourd'hui refuser l'accès à cet argent.

    Quel type d'environnement cela crée-t-il au sein d'une communauté s'il n'y a pas de responsabilité et de transparence de la part des instances envers les personnes qu'elles sont censées servir? Tout repose sur la confiance et l'affection. Sans elles, vous n'avez pas de communautés saines et fonctionnelles. Je dirais que les communautés sont essentielles pour l'éducation des enfants, pour la prise en charge des personnes âgées, pour le soutien de l'environnement et pour la protection de la nature.

    Merci.

    Madame Leitch, vous avez une minute.

    Merci.

    Madame Bélanger, je m'appelle Kellie Leitch et je suis chirurgienne. Merci du temps que vous nous consacrez aujourd'hui. Je vais poser ma question en anglais, parce que mon français est mauvais.

    À mon avis, l'un des problèmes auxquels sont confrontées les femmes âgées d'un bout à l'autre du pays, c'est l'accès aux soins de santé. Je suis convaincue que vous entendez beaucoup d'histoires dans vos interactions quotidiennes avec toutes les aînées avec qui vous traitez.

     Vous parlent-elles des problèmes qu'elles ont en ce qui a trait à l'accès aux soins de santé? Pour ce qui est de votre idée d'offrir de la protection aux pensionnés ainsi qu'une protection financière... Pouvez-vous nous dire s'il y a des problèmes en matière de soins de santé ou non? Lorsque vous entendez ces choses, les signalez-vous? Les rendez-vous publiques pour que des personnes comme moi et d'autres députés puissent y donner suite et offrir quelque orientation?

    Merci, madame Leitch. Je suis vraiment désolée, mais nous sommes arrivés à la fin du temps que nous avions.

    Puis-je demander le consentement du Comité afin de permettre à Mme Bélanger de nous donner une courte réponse?

    Nous devons quitter la salle parce que notre temps est écoulé.

    Mes excuses, madame Bélanger.

    J'aimerais demander au Comité s'il croit que nous devrions réinviter les témoins afin de nous permettre de leur poser les questions que nous aimerions leur poser.

    Oui, je pense que nous pourrions inviter les témoins du premier et du deuxième groupe, parce que la plupart d'entre nous — y compris Mme Leitch, mais de notre côté aussi — n'avons pas eu le temps de leur poser de questions. Je pense que ces témoins en savent beaucoup sur les personnes âgées et qu'ils pourraient nous conseiller sur la façon d'améliorer la condition des femmes âgées au Canada.

    Je vous remercie.

    Plaît-il aux membres du Comité de demander aux témoins de revenir lors d'une prochaine séance afin que nous puissions leur poser des questions?

    Des voix: D'accord.

    La vice-présidente (Mme Irene Mathyssen): Je vous remercie beaucoup. Moi aussi, j'ai des questions à poser, mais je n'en ai pas eu l'occasion.

    Merci à nos témoins. Vous avez été très patients et très gentils. Nous avons bien hâte de vous revoir, ce qui devrait se produire dans un avenir très proche.

    La séance est levée.