FEWO Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Nous revenons à notre étude du projet de loi C-337, Loi modifiant la Loi sur les juges et le Code criminel, concernant l'agression sexuelle.

    Nous sommes ravis d'accueillir de nouveau l'honorable juge Adèle Kent, directrice générale de l'Institut national de la magistrature.

    Nous recevons aussi M. Marc Giroux, sous-commissaire au Commissariat à la magistrature fédérale Canada, et M. Norman Sabourin, directeur exécutif et avocat général principal du Conseil canadien de la magistrature.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Nous allons commencer par Mme Kent, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'espère ne pas utiliser mes cinq minutes au complet. Je suis ravie d'être de retour devant le Comité. J'ai trois points à aborder.

    Premièrement, vous avez posé des questions et nous vous avons transmis nos réponses. Je pense que ce document vous a été distribué.

    Deuxièmement, je tiens à souligner, avec mes remerciements, la subvention que le gouvernement fédéral a octroyée directement à l'Institut national de la magistrature. Nous avons signalé au gouvernement fédéral les lacunes dans la formation en matière de contexte social des juges nommés par les gouvernements provinciaux.

    Je sais que cela ne fait pas partie de l'étude du Comité, mais les juges nommés par les gouvernements provinciaux s'occupent de 95 % du travail en droit pénal au Canada, alors il est important qu'ils soient bien formés.

    Nous allons créer des vidéos. Elles seront sur notre site Web, et elles seront accessibles à tous les juges, y compris les juges nommés par le gouvernement fédéral. L'objectif de ces vidéos est de rappeler aux juges des cours provinciales leur obligation de comprendre le contexte social. On y donne des exemples, dont un sur la violence fondée sur le sexe et l'autre, je pense, sur le droit autochtone, mais nous n'en sommes pas sûrs.

    Troisièmement, j'ai lu avec intérêt les témoignages des autres personnes qui ont comparu devant vous depuis notre dernière comparution. Comme vous le savez, je suis restée pour écouter les trois professeurs et le procureur de la Couronne, et ils vous ont transmis des renseignements formidables dont certains étaient nouveaux pour moi.

    Je crois qu'il convient de dire que nous sommes d'accord avec Mmes Craig, Koshan et Mathen concernant l'analyse et la réflexion que font les juges avant de rendre leurs décisions. Je ne vais pas consacrer de temps à parler de la sensibilisation que nous faisons auprès des juges pour veiller à ce que cela se produise, mais je serai ravie de le faire en réponse à des questions.

    En ce qui concerne votre dernier groupe de témoins de la collectivité, j'ai pensé qu'il serait utile de vous parler de deux programmes que nous avons appliqués dans le passé et qui faisaient intervenir la collectivité.

    Il y a environ deux semaines, à l'une de nos séances judiciaires, avec les juges fédéraux d'une de nos provinces, nous avons fait l'exercice des allées et venues. Je ne sais pas si vous connaissez cela, mais on demande aux juges de jouer le rôle d'une femme qui vit une relation de violence. La femme a deux enfants et un chien. Un jour, son mari arrive saoul à la maison et la bat. On demande aux juges de jouer son rôle et de choisir parmi les options qui s'offrent à cette femme. Est-ce qu'elle part de la maison pour se rendre dans un refuge? Puis, les juges se font dire que le refuge ferme par manque de fonds. Où va-t-elle? Les juges suggèrent qu'elle aille à l'hôtel. Elle n'a pas d'argent.

    À la fin de l'exercice, les juges se retrouvent devant deux options: être sans abri ou retourner avec le conjoint violent. Quel est l'objectif de cela? Lors d'enquêtes sur le cautionnement, les juges seront en mesure de comprendre la situation difficile des femmes qui vivent une relation de violence. Est-ce que je laisse ce type sortir? Est-ce que je lui impose des conditions pour le remettre en liberté? Qu'en est-il du soutien aux enfants? L'un des obstacles bien réels au départ de la femme qui vit une relation de violence, c'est l'argent. C'est donc un exemple.

    L'autre exemple, c'est un cours que nous avons offert en janvier, et qui était intitulé « Judges with Community », ou « Les juges et la société ». Il portait sur la santé mentale et sur les personnes qui ont des problèmes de santé mentale et qui sont en conflit avec la loi.

    Vous vous demandez pourquoi je vous dis cela. Nous parlons de violence fondée sur le sexe. Nous connaissons tous l'intersectionnalité entre la violence fondée sur le sexe, la maladie mentale, la pauvreté, parfois la race et la diversité, et nous connaissons les problèmes particuliers qui peuvent émerger dans nos collectivités autochtones.

    Le comité de planification est composé d'un de nos agents de planification, de juges, d'universitaires et d'un membre de la collectivité qui travaille avec les personnes ayant des problèmes de santé mentale.

    Je voulais vous faire part de ces exemples. Pendant le séminaire qui a eu lieu à Halifax, dans un centre micmac, nous avons fait des cercles d'apprentissage et travaillé à comprendre les points de vue des personnes qui souffrent de maladie mentale et qui sont en conflit avec la loi, ainsi que des personnes qui travaillent avec elles.

    Merci, madame la présidente. Je serai ravie de répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Giroux, vous disposez aussi de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. Je suis ravi de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Ma déclaration sera très brève. Je ne veux pas répéter ce que j'ai déjà dit, mais je veux rappeler au Comité certaines des choses que j'ai soulevées la dernière fois.

    Premièrement, je suis d'avis qu'il est tout à fait juste et approprié de poser des questions sur la formation des juges concernant le droit relatif aux agressions sexuelles, à la lumière des événements récents, et que l'objectif à cet égard est valable et important.

    Néanmoins, l'enjeu qui demeure est de savoir quel est le meilleur moyen d'atteindre cet objectif. À ce sujet, je considère que le projet de loi, tel qu'il existe à l'heure actuelle, pose problème à deux égards. J'ai donc fait part de deux préoccupations d'ordre pratique.

    Une de celle-ci est qu'il crée un potentiel de conflit d'intérêts entre le ministre et le commissaire à la magistrature fédérale parce qu'il nomme spécifiquement ce dernier responsable de la qualité de la formation qui devra être suivie par les candidats et les candidates. Partout ailleurs dans la loi, y compris en ce qui a trait à l'administration du processus de nomination des juges, il est indiqué que le commissaire agit comme délégué du ministre. Cette question est plus technique et peut sans doute être réglée plus facilement.

    L'autre préoccupation porte sur une chose plus importante et plus problématique. Dispenser une formation avant que les candidats et candidates ne soient nommés juges crée de forts risques compte tenu du nombre de demandes que notre bureau reçoit. En effet, on risque que le processus d'évaluation des candidats et des candidates ne ralentisse et — peut-être plus important encore — que la formation à ce stade ne soit ni suffisante ni adéquate.

    Il faut penser à la façon dont tout cela fonctionnera si la formation dans le domaine du droit relatif aux agressions sexuelles est offerte aux candidats avant leur nomination à des postes de juge. Comment serait-ce possible sans considérablement ralentir l'évaluation des candidats? Et s'il n'y avait pas de ralentissement de l'évaluation, la formation offerte alors serait-elle satisfaisante? C'est sur ce point que nous avons des préoccupations.

    Au bout du compte, ce qui importe le plus, c'est que les juges soient bien équipés dans ce domaine du droit et qu'une formation pertinente et suffisante soit offerte. D'après nous, le mieux est de le faire quand ils viennent d'être nommés, quand il y a moins de contraintes de temps, quand ils peuvent être en classe, par exemple, en compagnie d'experts qualifiés dans ce domaine.

    Merci, madame la présidente.

    C'est très bien, merci.

    Nous allons amorcer notre première série de questions avec M. Fraser, qui aura sept minutes.

    Excellent. Merci beaucoup à nos témoins pour leur présence aujourd'hui. J'ai plusieurs questions que j'espère pouvoir poser, alors je vous saurais gré d'essayer de répondre brièvement dans la mesure où vous le pouvez.

    Un aspect que nous n'avons pas encore vraiment exploré est celui des catégories d'infractions pour lesquelles les juges auraient besoin de formation. Je pense que la marraine du projet de loi a très bien mis en évidence les types d'infractions qui sont liées aux agressions sexuelles. J'ai parcouru le Code criminel et j'en ai relevé quelques autres qui devraient d'après moi s'appliquer aussi, comme l'article 162 sur le voyeurisme, l'article 163 sur la pornographie juvénile et, peut-être, l'article 264 sur le harcèlement criminel et la cyberviolence.

    Avez-vous eu l'occasion d'examiner ce qui est inclus, si c'est complet et si cela couvre des infractions trop importantes? Est-ce que cela dépasse l'examen que vous avez fait?

    Bien franchement, je n'ai pas examiné le projet de loi en fonction de ce qu'il devrait inclure. Je peux dire, avec ce que vous venez d'énumérer, qu'il y a, dans le Code criminel, diverses infractions qui ne sont pas nécessairement évidentes, qui pourraient être fondées sur le sexe et qui pourraient représenter une manifestation de violence. Celles que vous avez énumérées semblent répondre à cela, mais je n'en ai pas fait l'examen.

    Est-ce que d'autres personnes ont des commentaires là-dessus? Est-ce la même chose pour vous?

    Une voix: Oui.

    M. Sean Fraser: C'est bien.

    L'enjeu que je veux explorer le plus aujourd'hui est celui des motifs présentés par écrit. Madame Kent, vous avez mentionné Mmes Craig et Koshan, des personnes dont je connaissais la réputation avant d'être député. J'ai énormément de respect pour elles. J'ai vraiment aimé leur témoignage sur l'exercice de rédaction des motifs. Je vois beaucoup de parallèles en tant que député, car j'utilise souvent des notes de style télégraphique quand je prends la parole à la Chambre des communes; cependant, si je devais rédiger un document destiné au public, l'exercice auquel je m'adonnerais serait légèrement différent et peut-être plus détaillé.

    L'une de mes craintes s'est confirmée dans ma collectivité, au cours des dernières semaines, à Antigonish. Une accusation d'agression sexuelle qui avait été portée contre un professeur d'université a été suspendue dans le sillage de l'arrêt Jordan. Ce qui m'inquiète, c'est qu'exiger que les motifs soient présentés par écrit pourrait causer des retards procéduraux supplémentaires pour les agressions sexuelles.

    Croyez-vous que cela pourrait mener à la suspension d'un plus grand nombre d'accusations d'agression sexuelle, en raison de l'arrêt Jordan?

    Cela ne peut pas être aussi précis, mais je peux vous dire qu'exiger les motifs d'un jugement en différé, comme des motifs écrits, pourrait entraîner des retards pour les plaideurs. Soyons réalistes: les plaideurs veulent d'abord et avant tout réussir, mais deuxièmement, ils veulent connaître les résultats et ne pas demeurer dans l'incertitude.

    En ce qui concerne ce que Mmes Koshan et Craig ont dit, je ne sais plus laquelle a dit cela, mais elles ont tout à fait raison. Si vous devez prendre le temps de mettre cela sur papier, cela vous oblige à réfléchir sur votre conclusion, à savoir si c'est la bonne. Nous avons une expression concernant la rédaction des jugements. Si votre jugement ne s'écrit pas, vous avez un problème avec l'orientation que vous avez prise.

    Ce que nous formons les juges à faire, dans nos cours sur le jugement oral, c'est entendre la preuve, entendre les plaidoiries, puis lever la séance. Vous prenez la nuit ou la fin de semaine, et vous fixez une nouvelle date d'audience. Pendant la soirée ou la fin de semaine, vous prenez le temps de tout noter afin d'avoir quelque chose. Après cela, vous allez en cour. Vous avez votre décision. Elle est écrite. Vous la lisez. Il y a un enregistrement audio, et les gens peuvent en obtenir copie.

    C'est le processus de rédaction. Ce que cela permet d'éviter, c'est la pile que je vois toujours sur mon bureau — la pile des jugements pris en délibéré —, que je place l'un à la suite de l'autre. On sait qu'il y aura des retards.

    Je pense que le processus de rédaction est bon. D'après moi, il n'est probablement pas nécessaire d'inscrire dans la loi l'obligation de présenter des motifs écrits, de là le processus de jugement en délibéré.

    J'aimerais pousser cela un peu plus loin. Lors des témoignages du même groupe, je me souviens aussi avoir entendu que sans le sténographe qui se trouve à la cour, même s'il y a une transcription que vous pouvez commander moyennant un petit montant, cela risque de ne jamais paraître. Je comprends cet argument, car je pense qu'en plus de garantir la justice aux plaideurs, il y a une sorte de devoir public, en particulier en cas d'absence systémique de décisions publiées concernant des agressions sexuelles.

    Est-ce qu'il y a une façon de veiller à ce que les transcriptions des motifs présentés oralement se retrouvent dans une base de données juridique, comme CanLII, Westlaw ou Quicklaw, afin que le public y ait accès?

    Je ne peux pas parler de cela, car je crois que cela relève de l'administration de la justice et de ce que les provinces veulent faire.

    Je vais vous décrire ma pratique. Si je sais que les plaideurs manquent de fonds, je vais commencer mon jugement par: « Madame la greffière, auriez-vous l'obligeance d'ordonner la préparation de la transcription de mes motifs et sa transmission aux deux parties aux frais du gouvernement provincial? » Bien entendu, cela leur incombe.

    Pour ce qui est des autres endroits où cela va, vous devrez demander à quelqu'un qui travaille dans l'administration de la justice. Je ne le sais tout simplement pas.

    Qu'il soit sage ou non de le faire, savez-vous techniquement s'il est possible de les rendre disponibles, ou est-ce que cela dépasse vos...?

    Honnêtement, je n'en sais rien.

    J'aimerais souligner que le Conseil canadien de la magistrature appuie sans réserve la position de l'ABC à ce sujet. Nous pensons que le pouvoir judiciaire pourrait en venir à exprimer des préoccupations sur l'adoption d'une exigence législative visant les motifs écrits et sur l'interprétation de cela.

    D'accord. Il ne me reste qu'une minute.

    Monsieur Giroux, à votre dernière comparution, vous avez parlé de la capacité d'offrir en fait cette formation. Je sais que certaines cours n'entendent pas d'affaires d'agressions sexuelles. La Cour canadienne de l'impôt en est un exemple. Si nous adoptons l'approche suggérée par le Conseil canadien de la magistrature et incluons un engagement sur le formulaire de demande, serait-il possible de limiter cela aux personnes qui vont entendre des affaires d'agressions sexuelles, afin de veiller à utiliser les ressources de formation là où elles auront le plus d'effet?

    Il y a peut-être un moyen de le faire, mais il ne faut pas oublier que souvent, les gens vont se porter candidats à plus d'une cour. Ils peuvent poser leur candidature à la Cour fédérale, mais aussi à la cour supérieure de leur propre province. Il y a donc peut-être un moyen de le faire, mais il y aurait certainement des limites à la possibilité de restreindre les retards.

    Je crois que c'est tout pour moi.

    Je vous remercie beaucoup.

    Très bien.

    Nous passons maintenant à Mme Vecchio, pour sept minutes.

    Merci d'être encore une fois parmi nous.

    Madame la juge Kent, je vais commencer par vous, si vous me le permettez.

    À votre dernière comparution, nous avons parlé du degré de participation, et nous avons reçu de l'information de vous aujourd'hui. Je veux regarder les taux de participation, quand nous parlons du temps. Nous avons des programmes qui sont indiqués, et vous dites qu'environ 932 juges participent aux séminaires. Pendant cette période, est-ce qu'ils viennent pour un des programmes, sur les 10 jours, ou pour le programme de 10 jours, afin d'aller chercher toute l'information? Est-ce que leur participation est sur la totalité des 10 jours, ou pour leur inscription et leur participation à au moins un des programmes?

    La meilleure réponse que je puis donner à cela, c'est que ces statistiques tendent à nous montrer que tous les juges de première instance nommés par le gouvernement fédéral — sauf quelques exceptions, ce qui est compréhensible, pour des urgences familiales, par exemple — assistent à leurs deux programmes axés sur les tribunaux chaque année. Ces programmes durent généralement deux jours et demi à trois jours, alors ce sont six jours en tout pour cela seulement.

    Les statistiques nous montrent aussi que le même nombre de juges vont à un programme national: sur la preuve, ce sont cinq jours, et sur la Charte, quatre jours. Celui dont je viens de parler est de deux jours et demi. Je ne peux pas dire qu'ils ont participé aux 10 jours complets, mais il semble qu'ils font entre 6 et 8 huit jours de formation.

    D'accord. Donc, dans les faits...

    Je signalerais que la plupart des cours offrent aussi de la formation interne. Nous ne donnons pas toute la formation.

    Mme Karen Vecchio: D'accord.

    L'hon. Adèle Kent: Vous pourriez probablement, si vous ajoutez cela... vous vous situeriez certainement autour de 10 jours.

    En fait, ça m'a fait un peu rire, parce que pour la présence aux séminaires sur les données probantes, on fait une supposition, et nous savons que les tribunaux ne voudraient pas faire de suppositions, en particulier dans les procès pour agression sexuelle. Je regarde cela en partie parce que nous parlons de la totalité des 10 jours. Disons, par exemple, que nous avons d'excellents cours qui sont donnés et que nous savons déjà que 168 juges n'y participent pas... Vous pourriez dire que c'est un faible pourcentage, mais s'ils ne suivent pas le programme entier, nous ne savons pas si ce sont 168 juges, ou 668 juges.

    Je pense que ce sont des choses pour lesquelles nous devons avoir des données plus claires, afin de montrer les taux de participation. Je comprends qu'il y a l'indépendance judiciaire, mais il m'est très difficile de croire que tout le monde a suivi le cours et que nous devrions féliciter tout le monde si ce n'est pas tout le monde qui a suivi le programme. C'est la raison pour laquelle je pense que c'est extrêmement important, car nous parlons de ces 10 jours...

    Il y a une autre chose que j'aimerais savoir, et c'est à propos des programmes. Nous parlons constamment des cours et de ce qu'ils seront. Êtes-vous prête à nous transmettre les programmes? Sur cette période de 10 jours, pouvez-vous me dire précisément le nombre d'heures ou de jours consacré précisément aux agressions sexuelles et à la violence familiale? Nous réalisons l'ampleur du système juridique, mais si nous y regardons de près et constatons que seulement deux heures sont consacrées à cela parce qu'il y a tellement de sujets à traiter... Vous parlez d'immobilier. Vous parlez d'investissements. Vous parlez de tout le reste. Comment pouvons-nous savoir combien de temps est consacré aux agressions sexuelles? Pouvez-vous me le dire? Combien de temps est réellement consacré aux agressions sexuelles, dans le cadre de ce programme de 10 jours, ou au cours de ces 3 jours et demi ou 4 jours?

    Il est très difficile de répondre à cette question, car comme je l'ai déjà dit, lorsqu'on crée un cours sur la maladie mentale, certains aspects portent parfois sur la violence fondée sur le sexe et la façon dont ces deux choses se recoupent. C'est très difficile à calculer sur le plan quantitatif comparativement au plan qualitatif...

    Je comprends...

    L'hon. Adèle Kent: Oui.

    Mme Karen Vecchio: ... mais nous abordons la question de manière générale. Nous pourrions dire qu'au moment d'examiner ainsi les agressions sexuelles, nous pouvons déterminer si c'est dans le contexte des Premières Nations ou de toutes sortes d'autres choses. Nous devrions toutefois avoir un certain type de données, une sorte de mesure quantitative qui nous indique que les juges ont suivi au moins 50 % de la formation qui porte précisément sur les agressions sexuelles. Je me demande pourquoi ces données ne sont pas disponibles. Nous n'avons pas cette information au moment de déterminer ce qui doit être fait.

    Permettez-moi de céder la parole à Me Sabourin, car je pense que c'est dans son domaine. L'INM conçoit et donne les cours, mais ce sont les juges en chef et les juges qui décident lesquels ils suivront.

    Je dirais seulement, madame la présidente, que dans le mémoire du CCM sur le projet de loi C-337, nous indiquons, d'un point de vue quantitatif, que le CCM a l'intention de publier le titre, la description et le résumé de tous les séminaires approuvés par le CCM l'année précédente. Nous proposons de publier les dates et la durée de tous les séminaires, et nous proposons de publier le nombre de juges qui les suivent.

    Sur le plan qualitatif, je pense que nous commettrions une erreur grave en commençant à parler d'environ 22 % de la formation sur les agressions sexuelles, car nous abordons de manière très exhaustive les aspects sociétaux. Comme l'a souligné la juge Kent, il est possible que la question soit abordée dans un cours sur la preuve au moyen d'objectifs clairs de sensibilisation aux aspects sociétaux, comme les inégalités fondées sur le sexe et l'intersectionnalité des problèmes liés aux questions fondées sur le sexe.

    Je vais passer à autre chose. Je suis désolée, madame Kent, mais je reviens à vous.

    Vous avez mentionné que vous voulez qu'on vous parle des lacunes de la formation actuelle. Comme vous le savez — vous avez lu toute l'information —, ce qui manque, entre autres choses, c'est ce genre d'organisations et de groupes. Nous parlons d'organisations nationales de haut niveau. Elles ont l'impression qu'on ne les a pas approchées et qu'elles n'ont pas contribué à la formation ou à la prise de décisions. Qu'en pensez-vous? D'un côté, on nous dit qu'on s'adresse à eux, mais de l'autre, nous entendons le contraire. Pourriez-vous éclaircir ce point?

    Bien sûr.

    Comme je l'ai dit, j'ai lu la transcription de vos audiences. Il s'agissait de six formidables groupes de témoins, et, à vrai dire, je défends vraiment le travail qu'ils accomplissent. C'est un travail important.

    Certains de ces groupes sont formés d'avocats, et des avocats ne peuvent pas donner des cours à nos juges. Nous avons besoin d'un équilibre. Donc, si nous avons un procureur...

    Bien, je vais vous demander pourquoi les avocats ne peuvent pas le faire, car il arrive que certains d'entre eux soient des spécialistes de la question. Il est important d'entendre les deux camps.

    Nous devons maintenir l'équilibre pour les juges. Par exemple, lorsqu'un procureur vient parler d'une question liée au droit pénal, nous aurons toujours un avocat de la défense. Cet équilibre est nécessaire.

    Je sais que certains des avocats que vous avez entendus comparaissent devant les tribunaux. Ils ne peuvent pas participer à nos séances de formation, car il serait possible qu'un juge se retrouve face à l'un d'eux le jour suivant.

    Je sais que parmi les gens que vous avez reçus, il y avait un groupe — je crois que c'était Mme Porteous qui avait participé...

    Nous faisons participer les gens du milieu, mais nous le faisons avec circonspection étant donné qu'il faut aborder la question de manière équilibrée pour les juges.

    Très bien. Votre temps est écoulé.

    Nous allons passer à Mme Malcolmson, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins de comparaître de nouveau.

    J'aimerais reprendre où ma collègue s'est arrêtée. Je veux juste m'assurer que nous n'exagérons pas le témoignage de Tracy Porteous de la Ending Violence Association of British Columbia. Elle a dit: « Je travaille dans ce domaine depuis 35 ans et l'année dernière, j'ai été invitée pour la première fois à organiser un atelier ponctuel pour un groupe de juges de cours provinciales dans le cadre d'une conférence nationale des juges sur la violence familiale et l'homicide. »

    Je pense que nous devons faire preuve de prudence. Elle a dit qu'on le lui a demandé une fois. J'espère vraiment, d'après le témoignage des représentants des six organisations, qui ont tous dit qu'ils n'ont pas été consultés... Je ne pense pas qu'ils voulaient former les juges. Ils pensaient que grâce à leur expérience — dans certains cas une expérience de toute une vie — auprès de victimes de violence familiale, le fait de les consulter au sujet du contenu ou même de leur montrer le contenu aurait permis d'accroître la transparence. En procédant ainsi, il aurait été possible d'atténuer les répercussions sur le terrain, à tous les niveaux du système judiciaire.

    Je pense qu'il y a une lacune et que le Comité devra formuler des recommandations à ce sujet.

    À la séance du 11 avril, nous avons demandé si nous pouvions voir le contenu de la formation, car personne ne l'avait vu.

    Madame Kent, vous avez dit que vous pourriez nous le faire parvenir. Est-ce une chose que nous pouvons voir? Je pense que vous avez offert la table des matières, mais nous voulions voir le vif du contenu.

    Oui, en effet.

    Je vous ai renvoyé au document que je vous ai remis à la dernière séance.

    Une fois de plus, pour ce genre de questions, je dois m'en remettre aux gens du CCM. Ce sont eux qui approuvent notre financement, et nous suivons leurs directives pour ce qui est des cours et du contenu que nous offrons.

    Je peux vous dire que le CCM tient à mettre plus d'information à la disposition du public. Nous avons dû composer avec des ressources très limitées, mais nous nous réjouissons des fonds supplémentaires prévus dans le dernier budget fédéral pour publier ce genre d'information.

    Premièrement, nous voulons donner un aperçu des cours que suivront les juges. Deuxièmement, à mesure que nous mettrons en place une structure, nous aimerions diffuser encore plus de renseignements.

    Si je peux permettre, je comprends parfaitement bien ce que vous dites au sujet de la participation des groupes communautaires. Plus nous consultons, mieux c'est. Nous cherchons maintenant à sensibiliser davantage aux questions autochtones les juges nommés par le gouvernement fédéral, et une des mesures de départ consiste à s'adresser à l'Assemblée des Premières Nations, à l'Association du Barreau Autochtone.

    Mais, vous savez, il doit y avoir 63 groupes qui veulent aider à élaborer le contenu des cours. Je veux juste faire une mise en garde quant à la mesure dans laquelle nous pouvons laisser les groupes participer. Je me réjouis de leur participation, et c'est ce que nous voulons au CCM, à savoir travailler avec l'INM pour que les groupes communautaires participent à l'élaboration du contenu. Cependant, je pense qu'il faut être réaliste par rapport à ce mandat, ou par rapport à la façon de le baliser, afin que nous puissions nous adresser au plus grand nombre de personnes possible.

    Convenez-vous toutefois comme moi que zéro n'est pas le bon chiffre?

    Tout à fait. À ma connaissance — je ne suis pas l'expert en la matière —, le contenu du cours n'est pas...

    Le comité de l'éducation du CCM travaille très fort pour surveiller l'élaboration de chaque cours qui est offert aux juges. Le comité prend toujours connaissance des personnes qui siègent au comité chargé de créer le cours, et, contrairement à ce que croient certaines personnes, il ne s'agit pas seulement d'un groupe de juges et d'avocats. Parmi les participants, il y a toujours des experts, des membres des groupes communautaires ainsi que des personnes du milieu universitaire. On ne peut donc certainement pas dire qu'il n'y en a aucun. Ce serait une très mauvaise chose.

    Avec tout le respect, c'est parce que nous avons un problème dans notre pays que ce projet de loi a été déposé, que nous avons interrompu notre étude pour entreprendre celle-ci et que la question figure jour après jour en haut de page dans les journaux. Il y a un écart à combler et, respectueusement, je dirais qu'il faut accroître la participation des groupes communautaires, la transparence et l'engagement. Les ONG sont très bonnes pour régler des choses entre elles. Elles ne seront pas offusquées si on ne s'adresse pas à chacune des 63 ONG. Elles sont certainement intéressées, et je recommanderais à toutes vos organisations de tirer parti de leur expérience.

    La semaine dernière dans ma circonscription, un des groupes de soutien des victimes de violence conjugale m'a fait part de ses commentaires après avoir lu dans les journaux que le nouveau financement sera consacré à des vidéos de formation des juges et à des balados vidéo sur les procès pour agression sexuelle. Comme Mme Kent l'a dit, son organisation les « mettra en ligne sur son site Web, les rendant ainsi accessibles à tous les juges au pays ». Elle s'inquiétait beaucoup du fait que c'est ainsi que l'argent sera dépensé.

    Pouvez-vous m'en dire plus à ce sujet? Allez-vous aller au-delà d'un balado vidéo diffusé sur un site Web? Est-ce une chose que les juges visionneront dans leur temps libre, dans leur propre bureau? Y aura-t-il ensuite une sorte de révision pour déterminer si le contenu a été compris? Y a-t-il une sorte de formation obligatoire? J'aimerais que vous me disiez que cela ne s'arrête pas là.

    C'est un autre outil. L'école des nouveaux juges donne une formation sur les agressions sexuelles, comme nous en avons discuté la dernière fois. Il y a d'autres cours, qui sont axés sur les procès où il est question de violence fondée sur le sexe. Je vous ai donné ce matin l'exemple d'un exercice de substitution. Par conséquent, laisser entendre que l'apprentissage ne se fera qu'au moyen de vidéos... Je pense que nous ne ferions pas du très bon travail si c'était le cas. Notre méthode pédagogique est l'apprentissage par expérience, ce qui consiste à mettre périodiquement les juges dans la même situation que ces femmes. C'est un autre outil, tout comme les livres de droit.

    Donc, cela s'ajoute à ce que nous faisons maintenant, n'est-ce pas? On a cerné des problèmes dans la formation qui est actuellement offerte, et je vous signale que ce n'est pas rassurant pour les ONG. Au-delà du groupe de juges que nous avons maintenant, de nombreux témoins — pas seulement les plus notoires — nous ont dit qu'il y a un problème fondamental.

    Si je peux me permettre, je crois que c'est une préoccupation tout à fait légitime. Je dois vous dire que les capsules vidéo visaient tout d'abord à trouver un moyen de tendre la main aux juges nommés par les gouvernements provinciaux, pour lesquels nous n'avons pas de financement ni de mandat. C'est vraiment un outil supplémentaire.

    Je conviens comme vous qu'il y a des lacunes, mais je ne crois pas que le problème — et vous n'êtes peut-être pas du même avis — est aussi grave que les médias l'ont laissé entendre en ce qui concerne les juges nommés par le gouvernement fédéral. Il y a toutefois des lacunes, et nous voulons les corriger. À propos du financement supplémentaire, on croit peut-être qu'il servira strictement à produire des capsules vidéo, mais ce n'est pas du tout ainsi. En réalité, on s'en servira de façon plus globale.

    Très bien, et votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à Mme Damoff, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous tous de comparaître de nouveau, et merci également d'avoir suivi les témoignages précédents, car il est très utile que vous sachiez ce qui a été dit maintenant que vous êtes de retour.

    Je veux parler de la formation obligatoire. Les deux fois que vous avez témoigné, vous avez mentionné que tout le monde doit suivre cette formation. Selon le libellé actuel du projet de loi, toute personne qui souhaite être nommée à un poste de juge par le gouvernement fédéral doit avoir terminé « un cours de perfectionnement à jour et complet sur le droit relatif aux agressions sexuelles ». Nous avons entendu dire que cela pose problème, surtout à cause d'un retard dans l'évaluation des candidats et d'une formation inadéquate.

    Je veux savoir ce que vous en pensez. Comme je l'ai dit, je crois que la dernière fois que vous avez comparu, monsieur Giroux, vous avez parlé d'exiger que l'on s'engage à terminer la formation. Qu'en pensez-vous? Croyez-vous encore que la meilleure façon pour nous de procéder est d'exiger qu'ils s'engagent à terminer la formation après leur nomination?

    C'était une proposition de Me Sabourin...

    Mme Pam Damoff: Oh, je suis désolée.

    M. Marc Giroux: ... il pourrait donc avoir d'autres observations à ce sujet.

    De notre point de vue, de toute évidence, dans l'administration du processus de nomination des juges, cela ne nous poserait pas de problème et ne ralentirait pas l'évaluation des candidats.

    Pour ce qui est de la proposition proprement dite, il ne s'agirait que d'un simple engagement grâce auquel les candidats indiqueraient qu'ils suivront cette formation, mais je me demande si Me Sabourin a quelque chose à ajouter.

    Merci.

    Ce que propose le CCM, c'est que les candidats s'engagent à suivre ce genre de cours. Comme nous l'avons indiqué à la ministre de la Justice, la raison pour laquelle nous le proposons, c'est que nous estimons que cela établit un lien entre les obligations éthiques des juges en matière de perfectionnement professionnel et leur nomination s'ils réussissent le processus. Ainsi, un juge ne peut pas dire après coup qu'il ne savait pas qu'il était censé suivre la formation. À défaut de respecter les politiques du CCM, y compris les 10 à 15 jours de formation annuelle, ils s'exposent à un manque en matière d'éthique. C'est ce que nous voulons accomplir au moyen de cette proposition. Nous l'aimons non seulement parce que nous croyons qu'elle permettrait d'atteindre les objectifs proposés dans le projet de loi, mais aussi parce qu'elle serait efficace. À notre avis, sa mise en oeuvre ne posera pas de problème pratique.

    Je passe à autre chose. Y a-t-il une définition de l'intersectionnalité dans la loi? De plus, si une liste de groupes victimes d'intersectionnalité était ajoutée au projet de loi, à quel point serait-il simple ou difficile pour les juges de reconnaître un groupe marginalisé qui figure sur la liste?

    C'est une grande question. Je ne suis pas expert en la matière. Je peux toutefois vous dire que dans notre formation sur le contexte social, nous énumérons un certain nombre de groupes défavorisés. Je suppose qu'il est juste de dire que les listes sont toujours risquées étant donné qu'on risque de ne pas inclure tout le monde. Pour ce qui est de la définition de l'intersectionnalité, je crains de ne pas pouvoir répondre.

    L'un de vous a-t-il des commentaires à ce sujet? Non?

    Nous avons entendu un excellent témoignage sur les procureurs de la Couronne et la nécessité de les former, et nous avons parlé aujourd'hui de la formation des juges provinciaux en matière d'agressions sexuelles. Sauf erreur, dans les témoignages, on a entre autres mentionné que la plupart des affaires d'agression sexuelle sont entendues par les tribunaux provinciaux, pas à l'échelle fédérale.

    En tant que gouvernement fédéral, dans quelle mesure pouvons-nous légiférer sur ce qui se passe à l'échelle provinciale, ou faut-il que notre ministre de la Justice et ses homologues provinciaux discutent davantage? Je ne veux pas que les gens croient à tort que nous offrirons de la formation à nos homologues provinciaux grâce à une mesure législative. Pouvez-vous apporter des éclaircissements à ce sujet?

    Vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que 95 % des infractions au Code criminel sont jugées par les tribunaux provinciaux. Je ne suis pas experte en fédéralisme, mais nous avons pensé à deux ou trois choses. Le Code criminel est une loi fédérale, ce qui signifie que dans la mesure où des fonds sont affectés aux juges des tribunaux provinciaux, je dirais que c'est dans l'intérêt du gouvernement fédéral de donner ces fonds, car c'est sa loi qui est interprétée. S'agit-il d'une sorte d'entente entre la ministre fédérale de la Justice et ses homologues provinciaux? Peut-être. C'est une autre possibilité. Je pense que vous devrez vous adresser à quelqu'un qui s'y connaît plus que moi en fédéralisme.

    Je veux seulement ajouter une chose. J'ai été très frappée par le témoignage de la procureure de la Couronne qui a comparu la dernière fois. Je ne m'étais pas rendu compte que les procureurs ne recevaient pas la formation, malgré le fait qu'il est aussi important de les former que les juges. En effet, il est parfois utile que le procureur dise: « Excusez-moi, madame, mais cette preuve est irrecevable; c'est un vieux mythe associé au viol. » C'est utile. À défaut de quoi, cela retarde le processus, car le juge doit interrompre l'audience, affirmer qu'il estime que c'est un mythe, ajourner le procès et ainsi de suite. Je crois que c'est également une chose que d'autres personnes au sein des organes exécutif et législatif devraient envisager d'examiner de manière générale.

    Encore une fois, je pense que nos procureurs de la Couronne reçoivent une formation provinciale. Ils ne reçoivent pas de formation du gouvernement fédéral. Nous nous heurtons donc à ce genre de difficulté, et je pense que c'est ce qu'elle nous disait. Ce n'est pas tout d'offrir une formation, il faut que les procureurs de la Couronne aient le temps de la suivre, même s'il y en a une. Encore une fois, cela relève totalement des gouvernements provinciaux, qui sont hors de notre champ de compétence.

    Je pense que vous avez raison.

    Tout à fait, et à la lumière de vos travaux passés, je pense que le Comité saisit l'importance de la formation à tous les niveaux. Mme Ambrose a rappelé l'importance de former les policiers, les procureurs et les juges.

    Pour sa part, le CCM essaie de tabler sur le travail remarquable de l'INM, qui élabore des programmes pour déterminer ce que nous pourrions partager avec les juges provinciaux. Je discute souvent avec les gens du Conseil canadien des juges en chef des provinces. Nous avons pensé utiliser des capsules vidéo pour rendre la documentation accessible aux juges nommés par les provinces, à très faible coût, presque nul. De même, quand nous offrons des formations en personne, nous essayons de voir si nous pourrions accepter cinq ou six personnes de plus, ce qu'il en coûterait de plus et si nous pourrions les offrir à des juges provinciaux. Nous cherchons des façons d'aider, mais c'est essentiellement une responsabilité provinciale.

    Très bien.

    Nous allons entendre Mme Harder cinq minutes.

    Norman, vous avez déjà évoqué des mesures disciplinaires. Je trouve cela curieux, parce qu'il est clair que les chiffres ou la participation ne sont pas nécessairement suivis très étroitement. Je ne comprends pas trop comment vous pourriez imposer des mesures disciplinaires si vous ne savez pas vraiment qui a participé à quelle formation et pendant combien de temps, quels cours les juges ont pris et auxquels ils étaient absents. Comment pourriez-vous appliquer des mesures disciplinaires dans un tel contexte?

    Au sujet de la conduite des juges en général, le directeur exécutif a le pouvoir de mettre un juge en examen. Si de l'information est portée à mon attention, je peux le faire. De surcroît, les juges ont l'obligation éthique de signaler tout manquement éthique qu'ils peuvent observer de la part d'autres juges. Il n'y a pas de service d'inspection au Canada, comme il y en a dans d'autres pays, où un inspecteur peut se présenter dans le bureau d'un juge pour lui demander: « Où étiez-vous le mois dernier? Quels cours avez-vous suivis? Avez-vous participé à un événement public où vous vous êtes retrouvé en état d'ébriété? » Nous ne faisons pas ce genre d'inspection, courante dans d'autres pays, mais lorsqu'il y a des manquements éthiques, ils sont habituellement signalés.

    Pour ce qui est de l'éducation judiciaire en particulier, la politique du CCM est très claire: les juges doivent suivre de 10 à 15 jours de formation par année. Nous savons que les nouveaux juges, les personnes nouvellement nommées, suivent tous la formation. Si quelqu'un pense qu'il y a là un problème, c'est un faux.

    Je m'excuse, mais je vais devoir vous interrompre ici, parce que vous ne savez pas si les juges suivent tous leur formation. En fait, vos propres statistiques montrent que 168 d'entre eux ne la suivent pas.

    Non, ce chiffre ne porte que sur les formations actuellement suivies par l'ensemble des juges.

    Ce n'est que pour les formations en cours.

    Exactement.

    Alors je vais continuer, parce que vous affirmez que tous les juges vont à l'école pour les nouveaux juges, donc si je vous le concède, il y a tout de même un problème, puisque le fait de rendre la formation obligatoire n'est clairement pas la réponse ou la solution au problème, étant donné que vous nous dites qu'elle est déjà obligatoire. Il y a toutefois constamment des cas comme celui du juge Camp au pays. Si le problème persiste, la solution ne consiste clairement pas à rendre la formation obligatoire, mais à revoir le contenu de la formation offerte.

    Voici donc la question que je vous pose: croyez-vous que les juges reçoivent une formation adéquate sur les agressions sexuelles?

    Comme je l'ai déjà dit, je dois d'abord, en tout respect, m'inscrire en faux avec votre affirmation selon laquelle il y aurait toujours un problème dans la magistrature pour ce qui est de la formation sur les questions d'agression sexuelle. Je ne peux pas être d'accord avec cela.

    Je vais laisser ces affaires parler d'elles-mêmes.

    Les juges tranchent des milliers et des milliers d'affaires chaque année. Nous divergeons peut-être d'opinion à ce sujet, mais je conviens qu'il y a des lacunes. Il y en a toujours eu. Cependant, depuis le début des années 1990, c'est le CCM qui a pris les rênes afin d'identifier le besoin d'éducation au contexte social, sur la base des travaux de personnes comme Claire L'Heureux-Dubé et de chercheurs reconnus dans le domaine de l'égalité des sexes. Nous avons demandé à l'INM d'élaborer des programmes comprenant un volet de formation au contexte social pour que dans certaines instances particulières, comme la juge Kent l'a décrit, les juges comprennent les problèmes des personnes qui se présentent devant eux.

    Pourrions-nous faire mieux? Bien sûr. Est-ce que les juges sont humains? On a tendance à oublier qu'ils le sont. Ils font des erreurs, et ces erreurs sont corrigées grâce aux appels et à la transparence des décisions. Quand on remarque des lacunes dans les compétences d'un juge, on peut prendre des mesures pour modifier sa conduite.

    Bien sûr. Vous avez mentionné que le problème, c'est que des juges peuvent être appelés à se pencher sur des affaires de justice pénale avant même d'avoir reçu la formation. C'est ce que j'ai compris. Supposons qu'un juge soit nommé au printemps, mais que la formation ne soit pas offerte avant décembre. Il y a un bon six mois, peut-être même huit, dix ou onze, qui s'écoulera avant que ce juge ne reçoive la formation nécessaire sur un domaine du droit sur lequel il sera appelé à présider.

    Quand vous parlez d'« engagement », j'aimerais savoir ce que vous entendez exactement. J'aurais également besoin que vous me précisiez quelle est la politique du CCM sur la formation et si les juges peuvent être appelés à entendre des affaires sur lesquelles ils n'ont pas encore reçu de formation adéquate.

    C'est une très bonne question. Pour répondre à la première partie, une grande part de responsabilité incombe non seulement aux juges, individuellement, mais à leur juge en chef.

    Je ne peux pas me prononcer sur ce qui s'est passé dans le cas du juge Camp quand il était juge provincial. Je ne peux pas me prononcer sur les autres affaires entendues devant des cours provinciales. Cependant, je sais que les juges en chef des tribunaux d'instance fédérale évaluent très sérieusement quelles affaires assigner à quels juges. Si un juge vient à peine d'être nommé après 23 ans à exercer le droit criminel, on ne lui confiera pas une affaire en droit de la famille. C'est une chose à laquelle les juges en chef portent très attention. J'entends constamment des juges demander: « Puis-je suivre telle formation, parce que j'aimerais pouvoir présider à un procès devant jury et que mon juge en chef me dit que je n'ai pas d'expérience des procès devant jury et que je dois prendre tel cours? » Cela vient répondre à la première partie de votre question.

    Pour ce qui est de la deuxième partie, sur l'engagement, je pense que c'est très élégant, parce que l'engagement force les juges à reconnaître que la politique qui les oblige à suivre de 10 à 15 jours de formation par année — des journées complètes et non une heure par-ci, par-là — est une exigence professionnelle dont ils doivent s'acquitter. Ils ne peuvent pas dire: « Ma foi, je pensais bien que je devais suivre de la formation, mais je croyais que c'était toutes les quelques années. » Je pense qu'il y a beaucoup d'élégance dans cet engagement, pour que les juges comprennent bien leurs obligations d'assurer leur perfectionnement professionnel de manière rigoureuse chaque année.

    Très bien.

    Nous allons maintenant donner cinq minutes à Mme Ludwig.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup d'être de retour parmi nous. Nous sommes très heureux de pouvoir vous interroger de nouveau pour obtenir plus de réponses.

    Nous avons entendu de divers témoins devant le Comité que ce projet de loi pourrait avoir pour conséquence involontaire de nommer des juges et de les humilier. J'ai entendu dire que ce risque concerne surtout la partie du projet de loi qui porte sur le rapport au ministre qui serait soumis au Parlement. Je me demande si vous croyez qu'on pourrait améliorer ces dispositions et si ce projet de loi pourrait avoir d'autres conséquences involontaires.

    La principale crainte du CCM, c'est que cela semble être une tentative de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, c'est-à-dire de nommer les juges qui ont suivi tel ou tel cours, à quelle heure, pour pouvoir dire qu'un juge a pris une décision et qu'on essaiera d'en contester ou d'en évaluer la validité en fonction de la formation que le juge a suivie ou non.

    Je pense que c'est une logique très douteuse. Si l'on veut essayer de déterminer combien de juges d'un tribunal donné ont participé à tel cours pendant une période donnée, je pense que l'objectif évident est de déterminer, avec le temps, quel juge n'a pas suivi quel cours et quand, pour teinter ses décisions ou en juger. Le CCM est d'avis que ce serait très problématique, non seulement pour l'indépendance des juges, mais aussi parce qu'il est dangereux d'essayer de tirer des conclusions sur les décisions des juges en fonction des formations qu'ils ont reçues ou non.

    Merci.

    J'aimerais ajouter une chose à cela moi aussi.

    Nous avons entendu des témoins nous dire que vous êtes en train d'examiner le processus pénal. Lorsqu'un incident survient, la victime peut le signaler ou non. Supposons qu'une femme déclare un incident à la police. La police peut juger la plainte non fondée ou passer à l'étape suivante. Le prévenu a alors accès à un avocat de la défense, tandis qu'elle a accès à un procureur de la Couronne. Selon leur expérience ou leur manque d'expérience, le processus de justice pénale se poursuivra, jusqu'au point où un tribunal provincial en sera saisi. Nous savons que dans l'affaire du juge Camp — qui est souvent citée en exemple — non seulement c'était un juge d'une cour provinciale, mais il avait été nommé par le gouvernement précédent à la Cour fédérale, alors que le gouvernement était au courant des commentaires qu'il avait faits. À ce stade, rendons-nous vraiment le service que nous croyons rendre? Comment pouvons-nous rendre le système plus complet? L'un des problèmes liés au fait de nommer et d'humilier un juge, d'après ce que nous avons entendu, c'est que la décision que rend le juge se fonde souvent sur la meilleure preuve déposée au tribunal. Cela s'inscrit dans la ligne droite du phénomène de l'identification et de l'humiliation.

    Maître Sabourin, je m'interroge sur le programme lui-même. Le programme fait-il l'objet de révisions? Pouvez-vous nous faire part des principaux résultats d'apprentissage de ce programme?

    Est-ce que le programme fait l'objet de révisions? Le programme de l'INM fait l'objet de révisions périodiques. En fait, mon directeur des programmes d'éducation et moi sommes actuellement en train d'en faire une révision. La seconde partie de votre question était...

    Les résultats d'apprentissage.

    Je ne connais pas l'expression « résultats d'apprentissage ».

    Si une personne suit telle formation ou tel cours, elle devrait apprendre telle chose.

    Tous nos cours sont bien structurés. Nous commençons par nous demander quels sont les objectifs du cours. Les juges connaissent les objectifs du cours. Pour le cours sur la dynamique de celles qui retournent constamment vers leur conjoint, l'objectif du cours sera de comprendre les difficultés auxquelles est confrontée une femme lorsqu'elle essaie de quitter une relation violente. Ensuite, on espère que le cours réponde aux objectifs. Nous demandons aux juges de l'évaluer pour déterminer si nous avons atteint nos objectifs.

    Merci.

    Je souhaite vous féliciter pour les vidéos. Pour avoir moi-même travaillé dans le domaine de l'éducation postsecondaire, je comprends le concept des résultats pédagogiques et je crois que l'introduction de vidéos est importante, parce qu'il y a toutes sortes de sources de formation et qu'il y a toutes sortes de façons d'y accéder. Si cela peut faciliter les choses, les gens seront plus enclins à les regarder. Il y a donc là un lien avec les résultats d'apprentissage.

    Ma collègue, Mme Damoff, vous a interrogée sur l'intersectionnalité en droit, et vous avez laissé entendre, madame Kent, qu'en dressant une liste, nous pourrions omettre certains groupes. Si nous modifiions le projet de loi pour y introduire le concept de l'intersectionnalité, serait-ce assez englobant?

    Je m'excuse, mais c'est tout le temps que vous aviez.

    Mme Karen Ludwig: Oh. Je devrai faire un peu plus vite la prochaine fois.

    La présidente: Nous devons donner la parole à Mme Harder pour cinq minutes.

    Merci.

    Je vais poursuivre la série de questions que j'avais commencée sur l'engagement à suivre des formations. Encore une fois, je vois un problème. Si vous ne faites pas de suivi des juges, de leur assiduité, des cours qu'ils suivent, je ne comprends pas comment vous pouvez rendre la formation obligatoire. Vous ne savez pas s'ils participent ou non à quels cours, pour combien de temps, ni quelle partie de la formation ils ont suivie. Si vous ne tenez pas de registres en bonne et due forme, comment pouvez-vous dire qu'ils suivent la formation obligatoire?

    Premièrement, la politique du CCM qui rend obligatoire la formation pour les juges nouvellement nommés a été adoptée le mois dernier seulement, donc c'est tout récent. Comme vous le savez, le CCM vient de décider de publier la description, l'aperçu, la durée, la date de chaque séminaire et le nombre de juges qui y ont participé. En consignant ces renseignements, que nous n'avions pas la possibilité de recueillir auparavant, faute de ressources, bien honnêtement, nous pourrons constituer une meilleure base de données. Je pense que vous...

    Dans ce contexte, alors, vous devrez faire un suivi des présences. Est-ce que cela fera partie de la nouvelle politique de formation obligatoire?

    Nous aurons certainement des données sur la participation aux cours, parce que nous commencerons à en faire le suivi pour publier ce que nous avons promis de publier dans l'énoncé de position que nous avons remis au Comité.

    Vous allez donc faire un suivi de la participation, et non seulement des inscriptions?

    Pour les nouveaux juges.

    Soit dit en passant, au cas où vous en doutiez, pour toute autre raison autre qu'une urgence familiale, je n'ai jamais entendu parler d'un seul juge qui n'aurait pas participé à toutes les journées de formation pour les nouveaux juges. Je ne sous-entendrais donc pas qu'il y a des gens qui n'y participent pas et que nous devons chercher les fautifs.

    Si je peux me permettre...

    Merci. J'ai l'impression que vous renforcez encore une fois mon point de vue, c'est-à-dire que le problème n'est pas tant la participation ou non des juges à la formation, mais le contenu des cours qui leur sont offerts.

    Ma prochaine question porte sur l'indépendance judiciaire. On nous dit que ce projet de loi pourrait la compromettre. Or, vous venez de rendre la formation obligatoire. Vous avez décidé que cela ne compromettait pas l'indépendance des juges, alors que ce projet de loi, qui est à l'étude, pourrait la compromettre d'une certaine façon. Vous semblez trier sur le volet ce qui compromettrait l'indépendance des juges et ce qui ne la compromettrait pas.

    Pouvez-vous clarifier ce qu'il en est, s'il vous plaît?

    Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire parce que l'anglais est ma langue seconde.

    Cela signifie que vous choisissez l'argument qui vous convient.

    Je vois.

    Je ne crois pas que ce soit juste. Il est légitime que le CCM adopte une politique de formation obligatoire parce que ce sont des juges qui disent à des juges qu'ils doivent aller à l'école. S'il est légitime que le CCM dise à des juges qu'ils doivent suivre de 10 à 15 jours de formation par année, notamment sur le contexte social, c'est parce que ce sont des juges qui disent à d'autres juges qu'ils doivent suivre cette formation.

    Le problème, avec ce projet de loi, c'est que ce serait alors le Parlement qui dirait à des juges quels cours ils doivent suivre ou non. Le CCM est d'avis que c'est là une pente très glissante, comme nous l'exposons dans notre mémoire au Comité.

    Mme Rachael Harder: Allez-y.

    Très bien.

    Merci beaucoup. C'est intéressant d'entendre cela, parce que nous représentons les Canadiens. Les députés, qui sont au nombre de 338, représentent les Canadiens. Nous entendons des gens de nos circonscriptions que cela fait partie des problèmes. C'est très intéressant que vous disiez que c'est une pente glissante, alors que les Canadiens disent que c'est un problème.

    La semaine dernière, dans la ville où je vis, je me suis rendue à un centre d'apprentissage des Premières Nations. Leur première préoccupation était le système judiciaire et le fait que l'appareil judiciaire ne les représente pas, que les juges ne prennent pas le temps d'apprendre ce genre de choses. Les trois affaires que j'ai examinées étaient des affaires d'agressions sexuelles.

    Pour être honnête avec vous, je suis très découragée par cette affirmation. Vous êtes censés représenter au mieux les Canadiens, tout comme nous. Le fait que vous n'écoutiez pas les Canadiens, quand les Canadiens vous disent qu'il faut vous pencher davantage sur la question de l'agression sexuelle et que vous disiez qu'il s'agit d'une « pente glissante »... Est-ce que les Canadiens font fausse route, alors, quand ils déplorent des propos comme « serrez les genoux »? Qu'est-ce qui cloche ici? Les Canadiens ou le fait que vous disiez que vous n'écouterez pas ce que les Canadiens ont à vous dire? Cette simple affirmation que vous n'êtes pas prêts à écouter les parlementaires, qui représentent l'ensemble des Canadiens, me décourage vraiment.

    Pouvez-vous m'expliquer cela?

    Eh bien, je laisserai les parlementaires décider de ce que les Canadiens jugent dans leur meilleur intérêt. L'appareil judiciaire est très sensible aux attitudes du public. L'appareil judiciaire canadien est très fier du haut degré de confiance qu'il reçoit du public. Je pense que c'est en partie attribuable au fait que...

    Si c'était le cas...

    M. Norman Sabourin: C'est le cas.

    Mme Karen Vecchio: ...ce projet de loi n'aurait pas été déposé.

    Je suis désolée, vous n'avez plus de temps.

    Nous allons donner la parole à Mme Ludwig pour cinq minutes.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre ce que j'ai commencé. Si l'on intégrait le concept de l'intersectionnalité au projet de loi, s'agirait-il simplement de mentionner le terme « intersectionnalité », sans dresser de liste?

    J'hésite, parce que je ne suis pas rédactrice législative, mais je suppose, selon mon jargon, que quand on comprend les causes et les effets de la violence fondée sur le sexe... Les causes en sont la pauvreté, la race et la maladie mentale, et les répercussions en sont la pauvreté et la maladie mentale. Il est extrêmement important de réfléchir parallèlement à ces deux volets. Je m'excuse, j'hésite parce que je ne suis pas rédactrice législative, mais je reconnais qu'il est certainement nécessaire de réfléchir aux deux aspects ensemble.

    Très bien. Merci.

    Je vais poser une autre question rapidement, après quoi je céderai le temps qu'il me reste à Mme Damoff.

    Pour revenir aux inquiétudes de Mme Vecchio concernant la perception de l'appareil judiciaire par le grand public, si 95 % des affaires sont entendues par des juges provinciaux, ce projet de loi permettra-t-il vraiment de s'attaquer au problème?

    Je pense qu'il est juste de dire, et je l'ai déjà dit, qu'il existe des lacunes. Notre conseil en a reconnu dans la formation des juges. Nous pouvons toujours faire mieux. Je préfère ne pas utiliser des mots comme « problème », « grave », « constant » et l'expression « nous sommes dans le pétrin ». Je pense qu'ils déforment la réalité. Les cas problèmes sont rarissimes. Il en survient parfois. Il existe des lacunes. Nous pouvons faire mieux.

    Mais j'allais dire, relativement à la confiance du public, que tous les jugements rendus dans notre pays sont transparents. Ils sont publics. Ils mettent le public en confiance, comme les sondages l'ont révélé à plusieurs reprises. On peut en appeler. Les jugements erronés sont renversés. La confiance du public dans le système ne peut donc pas se résumer à deux ou trois affaires. Nous tenons à toujours perfectionner les programmes et à collaborer avec nos partenaires pour assurer la meilleure formation possible. Au risque de me répéter, nous tenons à une démarche globale pour la formation des juges. Ce n'est pas seulement un domaine pointu, qui pourrait être sujet à interprétation.

    Merci.

    Pam.

    Merci beaucoup.

    En fait, voyons aussi un peu la formation des juges des cours provinciales. Qui les forme?

    Nous les autorisons à suivre nos cours nationaux contre paiement d'une somme symbolique, parce que, nous le savons, certaines provinces sont serrées. La plus grande cour provinciale de première instance, la Cour de justice de l'Ontario, a un protocole d'entente avec nous. Nous lui prodiguons donc de la formation .

    Un protocole d'entente.

    Oui, un protocole d'entente. Notre institut forme donc ses juges. C'est d'ailleurs l'un des tribunaux les plus innovants du pays en matière de formation.

    Qui forme les juges de la Cour de l'Alberta?

    Ces juges obtiennent des fonds et ils organisent eux-mêmes chaque année quelques séminaires.

    Alors, je suppose que le juge Camp n'a pas été formé chez nous, mais en Alberta, avant sa nomination.

    En fait, je ne saurais dire. Je ne connais précisément le parcours d'aucun juge.

    D'accord. Je crois que nous gommons certaines distinctions par ces commentaires sur les juges des cours provinciales, relativement à l'objectif du projet de loi, qui est la formation des juges de la Cour fédérale.

    C'est exact.

    Nous gommons des distinctions... Si le juge Camp était nommé aujourd'hui, il devrait fréquenter la nouvelle école que vous venez de créer pour les juges, laquelle n'existait pas lorsqu'il a été nommé à la Cour fédérale sous le règne du gouvernement précédent, après avoir formulé les remarques qu'on lui reproche. Est-ce exact?

    Eh bien, avant d'être nommé juge fédéral, il a d'abord été nommé à la cour provinciale. Je ne connais pas les détails de sa formation. Mais, maintenant, les règles de conduite du Conseil canadien de la magistrature l'obligeraient à passer par la nouvelle école des juges fédéraux dès sa nomination comme juge fédéral.

    D'accord. Mais nous embrouillons les choses. En Nouvelle-Écosse, récemment, une affaire a porté sur la validité du consentement d'une personne ivre. Encore une fois, c'était dans une cour provinciale. Pas fédérale.

    C'est ce que je crois comprendre.

    D'accord.

    Combien me reste-t-il de temps?

    Quinze secondes.

    En 15 secondes, pourrais-je changer un peu l'humeur de la séance? Come From Away, qui est fortement axé sur la problématique hommes-femmes et qui parle de la première femme pilote d'American Airlines, vient d'être nommé pour sept Tony Awards. C'est une production canadienne.

    Je suis toujours une inconditionnelle de ce qui est positif.

    Sur cette note positive, passons à Mme Malcolmson, qui dispose de trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Ce n'était pas dans le sujet, mais, de toute façon, c'est une bonne nouvelle.

    Nous parlons encore du juge Camp. Et je tiens à m'assurer que tous ont entendu le témoignage du Women's Centre for Social Justice, qui a mis sur pied un programme d'observation des tribunaux.

    D'après ce témoignage, les commentaires et les attitudes comme ceux du juge Robin Camp sont:

    Je tiens seulement à souligner que même si nous parlons ici des juges de la Cour fédérale, tout dérapage exerce un effet inhibiteur, sur la police, les procureurs de la Couronne ou, certainement, les éventuelles victimes. Je suis heureuse que nous en parlions ensemble et que nous voulions faire preuve de leadership.

    J'ai besoin que vous m'éclairiez. À la page 2 de votre mémoire, que vous nous avez communiqué ce matin, sous la question 2, vous parlez de la conception des programmes de formation. Dans l'avant-dernière phrase, on lit que c'est conçu « pour répondre aux besoins de la magistrature en consultation avec les juges, les professeurs d'université et la communauté » et que les cours sont « constamment révisés et renouvelés ».

    Je veux savoir par qui. Qui est la « communauté » dans ce contexte, et, dans la révision et le renouvellement, où intervient-elle?

    Cela dépend du cours. Pour nos cours sur le droit autochtone, des Autochtones âgés font partie du comité de planification. Ils contribueront à la planification et à la réévaluation des cours et, si nous les répétons, nous leur demandons de déterminer si des changements sont nécessaires. Pour, par exemple, un cours sur le terrorisme, parce que nous en donnons, nous ferons appel à des membres de la communauté et à des avocats de la Couronne pour examiner la déradicalisation et ce genre d'interventions. Tout dépend donc du...

    Est-ce dans le contexte de voies de fait en milieu familial?

    Eh bien non, mais j'essaie de vous faire voir que ça signifie que nous nous adressons à la communauté. Elle est l'élément pertinent du cours que nous organisons.

    En matière de violence sexuelle et d'agression en milieu familial, quels groupes communautaires vous aident?

    Je ne peux pas citer aujourd'hui de noms. Selon la matière du cours, nous pouvons nous adresser à des groupes communautaires. Je ne peux pas vous en donner les noms. Nous nous adressons à des universités, à des professeurs du domaine. Je sais que, pour la pauvreté, par exemple, nous nous sommes adressés, pour une simulation du phénomène, à...

    Encore une fois, nous avons si peu de temps...

    En fait, c'est terminé.

    Est-ce que vous nous donneriez les noms des groupes communautaires auxquels vous avez fait allusion relativement aux agressions en milieu familial?

    Je ne sais pas. Aucun de ces groupes ne m'a autorisée à le faire. Ça demande réflexion. Je ne tiens pas à violer les droits à la vie privée de personne.

    Certainement pas.

    Merci beaucoup. Je tiens à remercier les témoins qui ont comparu pour une deuxième fois. Leurs témoignages nous aideront dans notre étude article par article du projet de loi, le 11 mai.

    Je rappelle aux membres de communiquer leurs amendements avant 17 heures, le 9 mai.

    Maintenant, tournons notre attention vers les travaux du sous-comité. Pour examiner notre plan de travail économique, nous suspendons la séance.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]