FEWO Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur les femmes autochtones dans les systèmes judiciaire et correctionnel fédéraux.

    Aujourd'hui, nous avons quelques substitutions. J'aimerais souhaiter la bienvenue à Kelly Block, mais on dirait que le reste du groupe est le même qu'à l'habitude.

    Nous entendrons deux groupes de témoins et allons commencer par Rajwant Mangat, de la West Coast Women's Legal Education and Action Fund, et Jennifer Metcalfe, des Prisoners' Legal Services.

    Nous allons d'abord entendre, par vidéoconférence, Jennifer Metcalfe, de la West Coast Prison Justice Society.

    Vous avez sept minutes.

    Allez-y.

    Merci beaucoup de me fournir l'occasion de comparaître devant le Comité. Je vous remercie d'entreprendre cette étude sur les femmes autochtones dans les systèmes judiciaire et correctionnel fédéraux. Je suis directrice générale des Prisoners' Legal Services, la seule clinique d'aide juridique pour les personnes incarcérées au Canada.

    Nous fournissons aux prisonniers fédéraux et provinciaux de la Colombie-Britannique des services juridiques sur des questions qui touchent leur droit à la liberté ainsi que certains enjeux liés aux soins de santé et aux droits de la personne. Au cours de la dernière année, nous avons aidé des prisonniers qui avaient 2 462 problèmes d'ordre juridique.

    Dans le cadre de ma préparation en vue de la réunion d'aujourd'hui, j'ai assisté, à l'Établissement de la vallée du Fraser pour femmes, à notre clinique d'aide juridique auprès de certaines femmes autochtones incarcérées dans les unités à sécurité maximale et moyenne. Le jour de ma visite, toutes les femmes incarcérées dans les unités à sécurité maximale étaient autochtones. Elles m'ont dit que la conception des unités était telle qu'il y avait trop peu de femmes avec qui interagir. L'unité à sécurité maximale accueille environ six femmes sur chacun des deux côtés, ce qui leur cause un sentiment d'isolement et est source de conflits. Une femme incarcérée a dit que les agents les regardaient comme si elles étaient des animaux de zoo et qu'elles n'étaient pas traitées comme des êtres humains.

    Les unités à sécurité maximale se trouvent derrière des murs de verre, et les agents sont de l'autre côté de la vitre. Les prisonnières ont dit que les agents n'interagissaient pas avec elles, sauf pour des raisons de sécurité. Les femmes autochtones incarcérées dans les unités à sécurité maximale et moyenne ont parlé d'un manque de confiance entre les prisonnières autochtones et le personnel. Elles avaient l'impression de faire l'objet de beaucoup de racisme et de discrimination de la part des agents. Une femme a dit qu'elles nouent des relations les unes avec les autres, puis qu'elles sont accusées de jouer un jeu, alors que ce n'est pas le cas. On sépare les personnes qui ont tissé des liens et qui se sont soutenues mutuellement.

    Elles avaient aussi l'impression que le personnel n'appliquait pas vraiment les antécédents sociaux des Autochtones et que les facteurs Gladue étaient trop souvent utilisés contre elles dans l'assignation de leur cote de sécurité. Les femmes à qui j'ai parlé étaient d'avis qu'il n'y avait pas assez de programmes pour Autochtones à l'EVF, particulièrement dans les unités à sécurité maximale. Il n'y a qu'une seule aînée, qui est sollicitée à l'excès. Elles ont l'impression qu'il n'est pas possible d'aborder leurs traumatismes et la violence dont elles ont été victimes à l'EVF et que les problèmes rouvrent simplement les plaies et font en sorte qu'il est plus difficile pour elles de fonctionner dans un environnement axé sur la sécurité. Une femme a dit que ce n'est pas de la guérison. De nombreuses femmes autochtones restent en prison jusqu'à leur date de libération d'office et ont l'impression d'être vouées à l'échec dans la collectivité sans avoir bénéficié de suffisamment de services de soutien ou de guérison.

    Elles disent avoir besoin de recevoir davantage de services de counseling individuel en matière de traumatismes et de violence de la part de professionnels de la santé mentale de l'extérieur. Selon une femme, elles ont besoin d'un plus grand nombre de pavillons de ressourcement dirigés par des Autochtones. À son avis, le Pavillon de ressourcement Okimaw Ohci, situé en Saskatchewan, est formidable. Elle a dit que 60 % des employés sont autochtones et comprennent ce que suppose de vivre sur une réserve. Elle a ajouté que les personnes qui travaillent à l'EVF ne sont pas sensibles à cela et leur disent d'en revenir.

    Bon nombre des femmes à qui j'ai parlé ont mentionné la nécessité d'avoir davantage accès à leurs enfants et à leur famille et d'avoir plus de liens avec leur foyer et leur bande. Elles ont été nombreuses à dire qu'elles n'ont même pas assez d'argent pour téléphoner chez elles. Elles ont parlé des obstacles auxquels elles font face pour que des membres de la famille leur rendent visite si elles ont des antécédents criminels et ont affirmé qu'on ne leur accordait pas de permission de sortir pour aller chez elles, parce que c'est trop loin. Les femmes disaient aussi avoir trop peu d'occasions de formation professionnelle ou d'éducation au-delà de la 12^e année. J'espère que le présent comité cherchera à donner une voix aux prisonnières autochtones dans le cadre de la présente étude.

    La surreprésentation des prisonniers autochtones, et plus particulièrement, des prisonnières autochtones, est attribuable en grande partie aux traumatismes multigénérationnels que le Canada a infligés aux Autochtones pendant 100 ans de pensionnats. Grâce au rapport de la Commission de vérité et réconciliation, le Canada a enfin reconnu le génocide que nous avons commis contre les Autochtones en emmenant de force des enfants dans des lieux éloignés, loin de leur famille, et en les soumettant à des programmes conçus pour détruire leur fierté et leur respect d'eux-mêmes. Le Canada est aussi responsable de s'être approprié des terres et des ressources des Premières Nations, puis d'avoir refusé de fournir des ressources suffisantes aux collectivités autochtones pour qu'elles puissent subvenir à leurs propres besoins.

    La surreprésentation des Autochtones dans les prisons s'inscrit dans le prolongement de la pratique génocidaire des pensionnats. Elle continue de séparer les parents de leurs enfants et néglige de créer un environnement de confiance et de respect lorsque la guérison est possible. De nombreux enfants de mères autochtones incarcérées seront placés dans un foyer d'accueil. Dans le rapport La création de choix de 1990, une libérée conditionnelle autochtone a demandé comment il était possible pour les Autochtones d'être guéris par ceux qui symbolisent les pires expériences de leur passé.

    Le rapport La création de choix souligne aussi que les Autochtones consultés par le Groupe de travail sur les femmes purgeant une peine fédérale ont insisté sur le fait que le concept de punition est étranger à la culture autochtone. L'accent que l'on met sur la réparation des blessures et l'orientation au moyen d'enseignements et de la spiritualité dans la culture traditionnelle est diamétralement opposé aux modèles punitifs de la culture occidentale.

    Malgré l'obligation juridique selon laquelle les facteurs Gladue ou les antécédents sociaux des Autochtones doivent être pris en considération par les tribunaux et la Commission des libérations conditionnelles, les Autochtones, et tout particulièrement les femmes autochtones, sont davantage incarcérés selon des niveaux de sécurité supérieurs et pour de plus longues parties de leur peine que d'autres Canadiens.

    En vertu de l'article 18 du Règlement sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le SCC est tenu d'assigner aux prisonniers une cote de sécurité minimale, moyenne ou maximale en tenant compte de trois critères, qui sont le risque d'évasion, la menace pour la sécurité du public et le degré de surveillance et de contrôle requis à l'intérieur du pénitencier. Le troisième facteur est connu au sein du SCC comme la « cote d'adaptation à l'établissement ».

    Bien sûr, les femmes autochtones ont tendance à avoir des cotes d'adaptation à l'établissement élevées, compte tenu du fait que leur incarcération par le Canada est une prolongation des politiques génocidaire des pensionnats. Il serait pratiquement impossible d'avoir une faible cote d'adaptation à l'établissement dans un environnement carcéral axé sur la sécurité qui perpétue la violence et ne respecte pas le fondement de confiance et de respect qui est nécessaire pour la guérison.

    Il est révélateur de constater que toutes les femmes qui ont été déclarées délinquantes dangereuses au Canada sont autochtones, et leur désignation est généralement fondée sur des infractions violentes qui se sont produites depuis leur incarcération, et non pas dans la collectivité. Il est aussi révélateur de constater que très peu de femmes autochtones réussissent à pénétrer des unités à sécurité minimale, ce qui leur permettrait d'accéder au seul pavillon de ressourcement autochtone pour femmes au Canada.

    Les traumatismes influent sur la santé mentale et le comportement. Le fait d'assigner aux prisonniers des cotes de niveaux de sécurité supérieurs qui sont fondés sur des problèmes d'adaptation à l'établissement a pour conséquence, chez les prisonniers qui ont souffert de traumatismes personnels et intergénérationnels à des degrés élevés, qu'ils se voient refuser le soutien dont ils ont besoin pour guérir. Le critère de la cote de sécurité devrait être modifié pour qu'on s'assure que les prisonniers qui ont vécu des traumatismes ou ont des besoins élevés en matière de santé mentale peuvent avoir un meilleur accès aux ressources qui faciliteraient la guérison, comme des services de santé mentale et un environnement non punitif et approprié sur le plan culturel. Selon les expériences de nos clients, les antécédents sociaux des Autochtones sont compris dans les évaluations du risque du SCC comme de vaines paroles et semblent n'avoir aucune incidence sur les décisions relatives aux cotes de sécurité, sauf comme facteur qui augmente le risque pour la sécurité.

    Les Prisoners' Legal Services exhortent le gouvernement à nouer le dialogue avec les Premières Nations et les organisations autochtones de sorte qu'elles puissent s'autodéterminer dans l'administration de la justice pénale. Le gouvernement du Canada devrait s'assurer que les Premières Nations et les organisations autochtones ont les ressources nécessaires pour fournir des services communautaires intégrés, de manière à ce que les femmes autochtones aient le soutien dont elles ont besoin pour panser leurs blessures issues de traumatismes et éviter les contacts avec le système de justice pénale; pour administrer les tribunaux autochtones en fonction de la justice réparatrice de manière à s'assurer qu'il y a des solutions de rechange communautaires à l'incarcération au moment de la détermination de la peine; et pour être en mesure de fournir des pavillons de ressourcement pour Autochtones et administrés par ceux-ci en vertu de l'article 81 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, peu importe le niveau de sécurité, de sorte qu'aucune femme autochtone ne soit tenue de remettre les pieds dans une prison sous responsabilité fédérale.

    Il devrait y avoir du financement et du soutien pour que l'on puisse s'assurer que des ressources communautaires permettent aux prisonniers autochtones d'être envoyés dans des collectivités autochtones en liberté conditionnelle ou en libération d'office en vertu de l'article 84 de la LSCMLC, et celles-ci devraient être bien pourvues pour qu'on puisse fournir du soutien aux femmes et aux hommes autochtones après la fin de leur peine.

    Le Canada ne devrait plus jamais participer à la séparation des familles et des collectivités autochtones ni à la violence qui est inhérente à son incarcération de femmes et d'hommes autochtones dans des prisons sous responsabilité fédérale.

    Merci.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Nous vous avons permis de dépasser un peu le temps. Vous deviez avoir sept minutes, mais vous aviez de si bons renseignements que nous avons jugé bon de vous laisser continuer.

    Est-ce au tour de Raji Mangat?

    C'est exact.

    Vous avez sept minutes, mais bien sûr, nous ferons preuve d'un peu de souplesse aujourd'hui.

    J'essaierai très fort de m'en tenir aux sept minutes.

    Si vous dépassez le temps, c'est correct.

    Merci.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs, merci de m'avoir invitée à participer à la présente étude. Pour donner suite aux commentaires de Mme Metcalfe, je m'intéresserai à quelques considérations d'ensemble qui, je l'espère, aideront à encadrer votre approche à l'égard de l'étude.

    On ne peut arriver à apporter un changement utile à l'échelle des systèmes pour les femmes autochtones qui sont touchées par le système de justice pénale ou y participent uniquement au moyen d'interventions touchant la justice pénale ou d'interventions correctionnelles. Nous sommes bien au-delà d'une situation où certains rajustements ou certaines réformes négligeables suffiront pour renverser la tendance de la surreprésentation ahurissante des femmes autochtones dans ces systèmes.

    Vous avez peut-être déjà entendu dire par des représentants du Service correctionnel du Canada qu'ils améliorent la façon dont ils documentent les antécédents sociaux des Autochtones dans le système de gestion des délinquant(e)s ou dont ils se tournent vers des pratiques d'embauche et de maintien en poste plus efficaces pour les aînés et les employés correctionnels autochtones. Je tiens à être claire: ce sont de bonnes choses, et nous encourageons ces efforts, mais ces types d'efforts ne seront pas suffisants. Nous devons élargir notre perspective des systèmes et des acteurs qui participent à la criminalisation et à l'incarcération des femmes autochtones.

    Le SCC reconnaît lui-même que les femmes autochtones qui sont placées sous sa garde ont des besoins distincts et différents attribuables à des parcours uniques et complexes vers le système de justice pénale; qu'il y a des expériences présentes, précédentes et intergénérationnelles de violence et de traumatismes; et que les femmes autochtones éprouvent une insécurité économique et sociale beaucoup plus importante que les membres de la société en général. Nous avons vu un grand nombre d'études, de rapports et de commissions qui ont schématisé les raisons de cette situation, les raisons pour lesquelles les collectivités autochtones ont été désavantagées par le passé et le demeurent aujourd'hui. Toutefois, je pense que nous commençons maintenant à parler de la façon dont nous pouvons répondre à ces besoins, non seulement pendant que les femmes autochtones se trouvent à l'intérieur du système carcéral, mais, de façon plus importante encore, avant qu'elles y arrivent.

    Pour répondre à cette question du « comment », je pense que nous devons songer à investir dans des logements sécuritaires et appropriés, des emplois stables, l'accès à des services de garde, des services de soutien en santé mentale, l'accès à la justice en ce qui concerne les services de soutien juridique et des services de soutien communautaire. Pour ce faire, les gens dans cette salle, et vos collègues et homologues à la Chambre et au Sénat, devront travailler dans l'ensemble des ministères et des administrations et, fait plus important encore, avec les femmes autochtones elles-mêmes.

    Je me fais l'écho de Mme Metcalfe, qui vous exhortait si vous ne le prévoyez pas déjà, à essayer de vous rendre à certains des établissements pour femmes, particulièrement à l'Établissement d'Edmonton pour femmes et au Centre psychiatrique régional, à Saskatoon, et à parler avec les femmes pendant leur incarcération et avec celles qui viennent d'être libérées.

    Nous devons réfléchir à la façon dont nous pouvons obtenir un financement stable et durable pour nos services communautaires. Nous pouvons seulement réagir au résultat ou à la réaction lorsque les personnes sont en prison, mais nous devons regarder ce qui se passe, les chemins qu'elles empruntent pour y arriver et les interventions que nous pouvons fournir dans l'ensemble du spectre pour réagir à cette situation dès le début.

    Le lien entre l'incarcération des femmes autochtones et la protection des enfants vient immédiatement à l'esprit, et Mme Metcalfe en a également parlé. Soutenons-nous de façon adéquate les femmes autochtones pour qu'elles deviennent mères? Soutenons-nous de façon adéquate les fournisseurs de soins aux familles autochtones? Bien franchement, nous ne le faisons pas. Nous ne soutenons pas de façon adéquate les femmes autochtones, leur famille et leur collectivité.

    En Colombie-Britannique, nous voyons cela tout le temps à West Coast LEAF. Les services de protection de l'enfance consacrent davantage de ressources à placer les enfants à l'extérieur de ces collectivités plutôt qu'à s'attacher aux relations qui existent dans les unités familiales. Je pense que cela tient en partie à une mauvaise compréhension de ces liens familiaux, mais aussi parce que ce sont des points de vue racistes et préjudiciables concernant ce à quoi ressemble un modèle parental acceptable dans notre société. Nous ne pouvons faire fi de cette réalité.

    Dans cette salle, nous ne savons que trop bien que le fait d'enlever des enfants autochtones à leur famille et à leur collectivité et de les mettre dans des cadres institutionnels cause des dommages intergénérationnels. Nous avons déjà constaté ces dommages. Nous avons tenu la Commission de vérité et réconciliation. Nous avons produit bon nombre d'études et de rapports. Nous savons que cela ne va pas se terminer avec cette personne seule, que cela aura des effets néfastes.

    À tout le moins, je pense que nous devons aussi ne pas nuire aux femmes autochtones qui font déjà partie de notre régime de justice pénale et notre système correctionnel. Nous échouons à la tâche, en employant des moyens qui ont des effets en aval dévastateurs non seulement pour ces femmes autochtones, mais, comme je l'ai dit plus tôt, pour les générations à venir, pour leurs enfants, pour leur famille. Comment pouvons-nous ne pas nuire? C'est facile de dire: « Ne nuisez pas », mais comment pouvons-nous y arriver?

    Eh bien, je pense que cela dépend vraiment d'un changement fondamental et radical dans la façon dont nous réfléchissons aux femmes autochtones incarcérées. Nous devons cesser de les considérer comme des paquets de risques ou comme des comportements à gérer. Nous devons les considérer comme des êtres humains qui ont ces antécédents complexes. Elles ont des besoins individualisés aux multiples facettes. Nous ne pouvons essayer d'adopter des approches panautochtones à l'emporte-pièce pour réagir à ces besoins.

    Comment pouvons-nous comprendre que les femmes autochtones et leurs collectivités sont elles-mêmes des agentes du changement, qu'elles sont celles qui ont le plus à gagner dans ce résultat? L'été dernier, mon organisation est intervenue à la Cour suprême de la Colombie-Britannique dans une contestation fondée sur la Charte portant sur l'isolement préventif dans les prisons sous responsabilité fédérale. Je ne sais pas dans quelle mesure le Comité a entendu parler de l'isolement préventif, mais nous pouvons en parler plus tard.

    La raison pour laquelle je soulève cela maintenant, c'est que, à mon avis, il importe que vous compreniez que, même si les nombreux programmes autochtones que les représentants du SCC pourraient déjà vous avoir décrits ou dont vous pourriez déjà avoir entendu parler étaient en place, les placements annuels en isolement pour les femmes autochtones continuaient de suivre une tendance à la hausse. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas que les femmes autochtones ont des besoins différents. Ce n'est pas parce que le SCC manque de compassion ou d'intérêt pour leurs résultats. Je pense que c'est parce que nous avons cette approche centrée sur les risques et la sécurité fondamentalement lacunaire à l'égard du système correctionnel. Cela touche l'ensemble des prisonniers, mais cela a particulièrement des répercussions dommageables pour les femmes autochtones et les femmes qui ont des problèmes de santé mentale.

    Comme dans la société, en prison, les attentes comportementales sont axées sur le genre et s'inscrivent dans une culture. Cette idée d'adaptation à l'établissement dont Mme Metcalfe a parlé est utilisée comme point de référence au moment de savoir comment une personne s'adaptera à l'environnement correctionnel. On met l'accent sur la volonté et la capacité de ces prisonniers de s'adapter et de se conformer. Mais les femmes autochtones qui arrivent dans le système avec, peut-être, une méfiance de l'autorité en raison de leurs expériences préalables, sont ensuite perçues dans cet environnement comme peu coopératives, ingérables, dangereuses et difficiles. Ces perceptions exacerbent le cycle, où on leur assigne une cote d'un niveau de sécurité supérieur et où leur accès aux types de programmes dont elles ont probablement grand besoin pour briser ce cycle est compromis en raison de leur cote de sécurité.

    Je pense que j'arrive probablement à la fin du temps qui m'est accordé.

    Oui.

    Je vais peut-être rapidement dire que j'aime à penser que j'ai l'air trop jeune pour être si cynique, mais je ne m'attends pas à ce que le système correctionnel se porte volontaire pour changer. Tous les changements positifs que nous avons vus se produire derrière les murs de la prison sont vraiment survenus parce que des gens à l'extérieur ont remarqué des choses et que nous nous en sommes occupés.

    Voici ma recommandation finale au Comité: il pourrait être approprié de réfléchir sérieusement au type de mécanisme de surveillance nécessaire.

    J'ai beaucoup plus de choses à dire, mais je vais m'arrêter ici.

    Merci énormément de votre exposé.

    Nous allons passer à notre période de questions, en commençant par Sean Fraser, pour sept minutes.

    Parfait. Merci beaucoup.

    Je vais commencer par Mme Metcalfe, mais auparavant, je veux dire que je vous remercie toutes deux des points de vue que vous avez apportés en parlant de l'approche holistique que nous devons adopter à l'égard du système de justice, et pas seulement de un ou de deux éléments. Je vais commencer par Mme Metcalfe, et j'étudierai quelques éléments plus précis du système de justice.

    Vous avez confirmé le témoignage que nous avons entendu d'autres témoins au sujet de la représentation disproportionnée de femmes autochtones dans les établissements à sécurité maximale. Une des suggestions que nous avons entendues — j'oublie l'organisation dont le monsieur faisait partie, et vous y avez fait allusion également — c'était que nous envisagions une façon d'intégrer l'utilisation des rapports Gladue aux considérations par rapport à ce qui constitue un niveau approprié de sécurité pour un Autochtone, et pas nécessairement juste une femme autochtone. Pouvez-vous nous expliquer en détail la façon dont vous accompliriez cela à l'échelon fédéral? Avons-nous un rôle à jouer pour aider à transmettre ces renseignements aux décideurs en ce qui concerne le niveau de sécurité approprié?

    Bien sûr. Selon l'expérience de nos clients, je sais que peu d'entre eux possèdent les rapports Gladue du moment de leur condamnation. À un moment donné, nous parlions avec la Legal Services Society d'obtenir des rapports Gladue pour les personnes qui avaient déjà été condamnées, mais le financement que nous avions pour elles était si limité que nous avons pensé qu'il serait probablement mieux d'utiliser le financement limité pour prévoir des rapports Gladue au moment de la détermination de la peine de personnes et que celles-ci pourraient avoir tout au long de leur peine. Beaucoup de gens ont déjà été condamnés et beaucoup aussi ne les obtiennent pas au moment de la détermination de leur peine. Je pense qu'il devrait y avoir beaucoup plus de financement de la part de l'aide juridique pour les rapports Gladue.

    Puis-je vous interrompre juste sur cette question particulière? Nous avons entendu le même témoin dont j'ai parlé plus tôt suggérer qu'il y ait un certain genre de partage des coûts à l'échelon fédéral, particulièrement pour les rapports Gladue. Il a dit que son organisation était principalement financée par l'aide juridique, fonds auxquels le gouvernement fédéral contribue et qui sont en quelque sorte augmentés. Je suis sûr que vous diriez qu'il serait très utile d'avoir plus de fonds.

    Y a-t-il une façon de cibler cela? Ne devrions-nous pas cibler des fonds d'aide juridique particulièrement pour les rapports Gladue destinés aux délinquants autochtones ou s'agit-il seulement d'un besoin également pressant du système d'aide juridique dans l'ensemble?

    Oui, je pense que les besoins de financement accru pour l'aide juridique sont grands, particulièrement pour les prisonniers. Comme je l'ai mentionné, notre organisation est la seule clinique d'aide juridique pour les personnes incarcérées au Canada. Il y a quelques cliniques étudiantes, mais nous sommes la seule clinique d'aide juridique pour les personnes incarcérées au Canada. Nous sommes dans une position unique pour pouvoir recevoir un volume très élevé d'appels et parler à un très grand nombre de prisonniers chaque jour, de sorte que nous pouvons recenser les enjeux systémiques et aider à mettre l'accent sur ceux-ci et à y réagir de façon systématique.

    J'ai un autre thème que j'aimerais explorer, mais je suis juste conscient du temps limité que nous avons.

    Vous avez parlé de la possibilité de solutions de rechange à l'incarcération, particulièrement la justice réparatrice ou des peines communautaires. D'abord, y a-t-il des données probantes qui montrent que cela entraîne des résultats sociaux positifs, comme des taux de récidive plus faibles, des taux plus faibles de personnes purgeant leur peine complète ou peu importe les types de résultats positifs? Si la réponse est « oui » — je présume que ce l'est — comment pouvons-nous, à l'échelon fédéral, encourager ces solutions de rechange à l'incarcération traditionnelle pour les délinquantes autochtones?

    Je crois que la réponse est « oui ». À Prisoners' Legal Services, mon rôle est d'aider les personnes une fois qu'elles ont été incarcérées, donc je n'ai pas beaucoup d'expérience à l'échelon des tribunaux. Je pense que de façon générale, le rôle que le gouvernement fédéral peut jouer, c'est de travailler avec les Premières Nations en vue de l'autodétermination et de l'autogouvernance sur des questions concernant la justice et de s'assurer que les ressources existent à chaque échelon, pour éviter que des gens entrent dès le début dans le système de justice et pour fournir du soutien. Non seulement durant la peine, mais après l'expiration, beaucoup de gens sont en quelque sorte relâchés dans la collectivité, de retour là où ils ont commencé et dépourvus de ressources, et c'est plus difficile pour eux de trouver un emploi. Nous avons donc besoin de plus de services intégrés.

    C'est une excellente transition, si je peux simplement adresser mes questions à Mme Mangat.

    Vous avez parlé des services intégrés. Plus particulièrement, il y a en un qui m'a sauté aux yeux en tant que service de soutien juridique communautaire. J'ai une certaine expérience des organisations du secteur sans but lucratif qui faisaient en quelque sorte des bilans de santé juridique. À certains moments de votre vie, elles offrent des conseils gratuits si vous achetez une maison, si vous vous mariez ou vous divorcez, ou quoi que ce soit.

    Existe-t-il aujourd'hui des programmes qui traitent de la question de l'accès à la justice pour les femmes autochtones, le type de services de soutien juridique dont vous parlez? À quoi ressemblent-ils et comment le gouvernement fédéral peut-il soutenir leur expansion?

    Il n'y en a pas beaucoup qui s'adressent particulièrement aux femmes autochtones. Je pense que les organisations de femmes autochtones ont toujours éprouvé des difficultés. C'est comme se demander si vous éteignez un feu ou mettez votre maison à l'épreuve du feu. Je pense que nous éteignons souvent les feux pour les organisations qui travaillent à cet échelon communautaire sans but lucratif.

    Je pense que les bilans de santé juridique... j'en ai entendu parler en Ontario; je ne connais rien de tel en Colombie-Britannique. Je sais que les gens interagissent avec le système juridique par un très grand nombre de moyens bien avant qu'ils aient peut-être commis une infraction ou soient condamnés. Je pense que les mesures de soutien que nous pouvons mettre en place qui sont propres aux Autochtones et à leur type de réalité culturelle dès le départ sont bonnes. Je pense que le gouvernement fédéral est très bien placé pour le faire, parce que vous avez compétence sur des Autochtones, de façon générale, et sur le système de justice pénale. Je sais que je parle de choses comme le logement et l'emploi, qui relèvent de la compétence provinciale, mais je pense que ce sont vraiment des enjeux de compétence partagée. Je pense que le gouvernement fédéral peut les soutenir. Vous devez peut-être affecter des fonds au moyen de transferts sociaux. Il doit peut-être y avoir une certaine façon d'avoir une expérience uniforme partout au pays. Cela importe vraiment si vous êtes Autochtone, même à l'intérieur de l'Ontario, selon la région dans laquelle vous vous trouvez.

    Il vous reste 30 secondes.

    Vous avez décrit certains des stéréotypes qui sont perpétués dans le système carcéral, où nous empirons essentiellement les problèmes sociaux lorsque nous ne laissons pas les gens guérir dans leur collectivité. Si nous libérons les gens prématurément sans offrir ces services de soutien communautaire, vouons-nous ces gens à l'échec?

    Je pense que nous vouons les gens à l'échec en ce moment. Vouons-nous les gens à plus d'échecs? C'est difficile à dire, mais nous faisons sortir à l'expiration de leur mandat des gens qui n'ont eu aucune transition vers la collectivité.

    Je pense que, évidemment, les collectivités autochtones veulent faire revenir plus de gens dans leur collectivité, mais de nombreuses personnes qui sont Autochtones ne vivent pas dans les réserves. Elles retournent dans les centres urbains. Quelles mesures de soutien mettons-nous en place là-bas? Nous ne pouvons simplement présumer que l'expérience sera uniforme pour les Autochtones.

    Merci beaucoup. Mon temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à Martin Shields, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui et je suis ravi d'entendre les positions que vous nous avez expliquées. Ce dont nous venons de parler avec mon collègue est, en quelque sorte, là où je voulais aller.

    Je vais commencer par vous, madame Metcalfe. Je sais que vous travaillez sur la côte Ouest, mais, en ce qui concerne la position d'environ 700 groupes autochtones différents dans notre pays, laissez-vous entendre que nous devrions envisager une approche uniforme ou plutôt une approche différenciée?

    Je pense que c'est un très bon point. Il est vraiment important que les services autochtones pour les prisonniers soient adaptés en fonction de quelque chose qui est pertinent pour leur Première Nation particulière. C'est pourquoi le système centralisé qui a été critiqué par rapport à la création de choix, la Prison des femmes, existe toujours: parce qu'il y a si peu de centres pour femmes.

    Ce que j'envisagerais, ce seraient des négociations relatives à l'autodétermination avec des Premières Nations individuelles pour chercher à fournir de meilleurs services dans ces collectivités, principalement pour éviter que des gens soient impliqués dans le système de justice pénale, mais aussi pour les aider à guérir et à composer avec ces problèmes.

    Oui, idéalement, il n'y aurait pas de système carcéral dans le pays, ce qui serait la meilleure chose pour tout le monde, mais lorsque vous avez parlé d'un système macro, en quelque sorte, à mon avis, ce dont vous parliez suppose beaucoup de dualité. Comme on vient de le dire, je pense, il y a des personnes autochtones dans les collectivités ou sur des réserves, puis il y en a dans des centres urbains, qui ne feront pas, en un sens, une collectivité. Si je vous comprends bien, vous parlez de la dualité du système de justice et du système juridique. Comment ceux-ci seraient-ils efficaces dans des contextes autochtones et urbains très différents?

    Eh bien, je pense qu'il est important de faire participer les bandes et les organisations autochtones urbaines. Il y a des Autochtones qui vivent dans des centres urbains et sur des réserves partout au Canada, donc nous devons travailler avec toutes ces bandes et ces organisations pour parler de la façon de transférer la responsabilité des services correctionnels aux Premières Nations.

    C'est mon argument, en un sens, lorsque vous dites « retourner dans leur collectivité ». J'ai vu dans une rue, dans un grand centre urbain, un Autochtone qui avait été libéré d'un milieu carcéral. Vous dites que c'est un retour vers leur collectivité, mais ce n'est pas ce vers quoi ils retournent. Cette expression a été utilisée de nombreuses fois — le service intégré dans leur collectivité — et on désigne essentiellement la collectivité d'origine autochtone, mais ce n'est pas là où beaucoup d'entre eux se trouvent.

    Non, et je pense que les centres urbains sont aussi des collectivités autochtones, et nous devons les considérer également comme des collectivités.

    Lorsqu'on vous écoute, je pense que nous devons nous assurer qu'il est clair que vous ne parlez pas des Autochtones de réserves d'origine, mais de l'endroit où la collectivité se trouve. Je pense que, si nous allons de l'avant, cela doit être très clair: nous devons comprendre où se trouve cette référence communautaire dont nous parlons, et ce n'est pas seulement une collectivité d'origine de réserves historiques.

    C'est exact. Je pense que les centres d'amitié des villes joueraient un rôle important à cet égard.

    Merci.

    Madame Mangat, merci de votre explication. J'ai aimé la partie où vous avez parlé de l'aspect local et du type de capacités qui pourraient permettre de changer cela. Aimeriez-vous parler un peu plus de cet effet local qui pourrait jouer un rôle par rapport à ce que vous dites?

    Bien sûr, et je pense que cela rejoint peut-être assez bien ce que vous avez demandé à Mme Metcalfe, et je suis d'accord avec elle. Lorsque nous songeons aux collectivités autochtones, je pense que nous avons parfois cette idée de ce genre de collectivité idyllique qui existe à l'état sauvage et n'a pas changé depuis l'arrivée des premiers colons. Ce n'est la réalité d'aucun des Autochtones que je connais et d'aucune des collectivités autochtones avec lesquelles mon organisation travaille. Mais je pense qu'il y a des organisations qui travaillent avec des bandes et des personnes dans des contextes urbains, qui examinent vraiment des façons dont des personnes peuvent rétablir les liens avec certaines de leurs pratiques traditionnelles culturelles qui ont du sens pour elles, maintenant, dans cette ère moderne.

    J'ai entendu de nombreux prisonniers autochtones dire que leur première idée de la culture, de leur culture qu'on leur enseigne, venait de programmes du SCC qui n'étaient, peut-être, pas vraiment une bonne façon de leur enseigner. On parle de néocolonialisme lorsqu'on dit à quelqu'un que nous allons maintenant lui enseigner sa culture dans ce contexte institutionnel.

    Je pense que les organisations communautaires locales ont un énorme rôle à jouer, parce que ce sont les organisations qui ont vu certaines de ces personnes durant leurs meilleurs et leurs pires moments. Ce sont les organisations qui sont déterminées, à mon avis, à établir cette confiance. Mme Metcalfe en a parlé, et c'est mon expérience avec des femmes en prison également: on peut dire que des gens viennent les voir chaque jour. Une personne arrive, se promène le long de la rangée et leur demande comment elles vont, mais il ne s'agit pas d'un contexte social significatif. Je ne pense pas que quiconque d'entre nous estime qu'il s'agit d'un contact social significatif, donc où ce contact social significatif se produit-il? Pour de nombreuses femmes autochtones, cela se produit dans des mouvements et des organisations communautaires à l'échelle locale. Je pense que c'est ce sur quoi nous devons nous concentrer.

    J'ai une dernière question, et je m'adresse d'abord à Mme Metcalfe.

    Si vous aviez le choix, quelle serait votre première priorité?

    Ce serait la désincarcération des femmes autochtones.

    D'accord.

    Oui, pour moi aussi, et la fin de l'isolement cellulaire.

    D'accord. Votre réponse est très précise sur cet élément.

    Elle l'est. Je veux dire, la désincarcération, absolument, mais si nous sommes pour examiner une question qui est en quelque sorte devant les tribunaux en ce moment, alors je dirais l'isolement cellulaire pour tous, mais certainement pour les femmes autochtones et certainement pour les hommes et les femmes ayant des problèmes de santé mentale.

    D'accord. Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Sheila Malcolmson, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux deux témoins. Votre témoignage a été très précis, et vous nous avez rendu la tâche très facile. Merci à vous deux de votre travail.

    Je vais essayer de dire beaucoup de choses en peu de temps. Ma première question demande une réponse par oui ou non, je l'espère. Il y a quelques semaines, nous avons entendu Anne Kelly, sous-commissaire principale du Service correctionnel du Canada. Elle a dit ceci: « Notre approche de travail avec les femmes autochtones est holistique et axée sur les femmes. Elle est conçue pour répondre à leurs besoins particuliers et contribuer à leur réinsertion sociale en toute sécurité et en temps opportun. »

    Selon vous, est-ce vrai?

    Non, je dirais que non. Je pense que c'était une vision de La création de choix. Je pense que certaines de ces idées y figuraient au début, et il y a eu une diminution réelle dans l'approche axée sur les femmes dès le début de l'EVF et d'autres prisons pour femmes.

    Je pense que durant l'époque de Harper, qui avait un programme de lutte contre la criminalité, cela a vraiment influé sur la façon dont ils dirigent les prisons pour femmes, et je pense que ce n'est plus vrai.

    Merci.

    Ma réponse est aussi « non ». Je pense que, comme Jennifer l'a dit, à partir de La création de choix, nous avons vu ce changement radical par rapport au genre de choses que les témoins disaient faire. Ils pensent peut-être que c'est ce qu'ils font, mais ce n'est pas ce qui se passe. Il y a eu un changement radical par rapport au genre d'approche qui a d'abord été définie dans La création de choix, dans les années 1990, jusqu'à ce genre d'approche axée sur le risque et la sécurité, et cela a pour conséquence que de nombreux établissements pour femmes ne semblent pas très différents des établissements pour hommes. C'était en quelque sorte ce que La création de choix devait faire, soit dire que nous allons faire quelque chose de différent.

    Merci.

    West Coast LEAF, pouvez-vous déposer ce rapport auprès du Comité?

    Oh, bien sûr.

    Voici votre bulletin sur le CEDAW, le Comité des Nations unies pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes, et ses recommandations présentés il y a un an au gouvernement fédéral. Vous l'avez appliqué à la Colombie-Britannique, précisément, mais je pense qu'il est pertinent, donc si vous étiez en mesure de le faire ajouter à notre liste des témoignages, cela serait utile. Nous pourrions nous en inspirer.

    Oui, absolument. Je suis très heureuse de présenter le rapport 2017 relatif à la CEDAW. Nous présentons ce rapport chaque année, et celui-ci a été publié tout juste la semaine dernière. Il s'agit d'une évaluation de l'engagement de la Colombie-Britannique à l'égard des obligations du Canada aux termes de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes.

    Les résultats ne sont jamais excellents — il n'y a pas de grand secret ici —, mais je crois que ces problèmes s'appliquent à l'ensemble du pays, et non pas seulement à la Colombie-Britannique. Nous nous sommes penchés uniquement sur la Colombie-Britannique, car cela est notre mandat, mais j'espère que nos constatations aideront le Comité à mener son étude.

    D'accord, merci.

    Je m'adresse aux deux témoins. Le rapport des Nations unies sur la CEDAW de l'année dernière a confirmé les préoccupations du Comité en ce qui a trait au soutien financier versé par le Canada pour les programmes d'aide juridique en matière civile, financement qui a diminué considérablement au cours des 20 dernières années et qui est de plus en plus restrictif, et ces restrictions touchent particulièrement les femmes, soit les principaux utilisateurs de l'aide juridique en matière civile.

    Avez-vous constaté des progrès à cet égard, vu que cette préoccupation a été formulée il y a déjà un an? S'engage-t-on à accroître l'aide financière pour les femmes qui font appel à vos services?

    Voulez-vous commencer, Jennifer?

    Je ne suis au courant d'aucune augmentation.

    Non, et West Coast LEAF s'est allié à un autre organisme juridique, le B.C. Public Interest Advocacy Centre, pour poursuivre en justice la Colombie-Britannique, qui sous-finance l'aide juridique en droit de la famille; la décision s'intitule Single Mothers' Alliance c. British Columbia et elle se penche sérieusement... Même avec les services limités fournis aux femmes et aux hommes dans le cadre du programme d'aide juridique en droit de la famille de la Colombie-Britannique, c'est l'échec. La situation est abyssale. L'aide juridique en Colombie-Britannique est victime de coupures depuis des dizaines d'années; nous voyons les conséquences sur le terrain et nous savons qui est constamment exclu de ce programme censé être universel. Ce sont les femmes, et particulièrement les femmes autochtones, et c'est le droit de la famille et la protection de l'enfance qui en écope, aspects qui, encore une fois, sont directement liés aux sujets à l'étude du Comité, soit l'incarcération et la criminalisation.

    Je tiens à souligner que, dans son rapport de l'année dernière, le Comité des Nations unies pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes a recommandé particulièrement au Canada de revoir son système de classement pour les femmes au sein du système carcéral fédéral afin qu'elles aient accès à un travail, à des programmes communautaires et à des pavillons de ressourcement autochtones.

    Avez-vous observé des changements à cet égard au cours de l'année qui a suivi le dépôt du rapport?

    Je n'ai observé aucun changement, et nous attendons les conclusions de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Ewert, qui concerne les outils d'évaluation des risques à la sécurité utilisés auprès des hommes autochtones. Nous espérons qu'il y aura également des changements pour les femmes autochtones peu après la publication de la décision.

    Avez-vous observé quelque changement que ce soit?

    Non. J'ai vu que, en réponse au rapport du vérificateur général, le SCC a adopté ou accepté les recommandations qui y sont formulées. Il y a peut-être quelque chose qui se pointera à l'horizon, mais ce que nous observons constamment, c'est un immense écart entre la loi et les politiques et les pratiques du SCC. Les programmes d'emploi et d'éducation offerts aux femmes sont très genrés et ne leur permettent pas d'acquérir les compétences dont elles auront besoin pour contribuer à l'économie lorsqu'elles sortiront de prison, car elles finiront par retrouver leur liberté.

    Il y a des programmes de couture, de cuisine et — j'étais surprise de l'apprendre — d'arrangement floral... Il faut revoir les compétences que nous donnons aux délinquantes en prison. Encore une fois, cela aide à prévenir les méfaits. En appauvrissant leurs compétences, nous mettons les délinquantes dans une situation encore plus précaire qu'avant leur emprisonnement; elles ne reçoivent pas les services de réadaptation et de counseling dont elles ont besoin pour réintégrer la société sans commettre de nouveaux crimes.

    De nombreuses façons, nous nuisons nous-mêmes à notre objectif qui consiste à rendre notre société plus sécuritaire.

    Voulez-vous dire quelque chose à propos des mères incarcérées avec de très jeunes enfants et de l'importance qu'ils soient ensemble?

    Oh oui. West Coast LEAF est intervenu il y a quelques années dans l'affaire Inglis, qui concernait l'annulation du programme mère-enfants d'une prison provinciale. Les motifs de la décision expliquent clairement les raisons pour lesquelles le fait que la mère et son enfant puissent être ensemble en prison, dans la mesure du possible, apporte son lot d'avantages. Cela se fait partout dans le monde, alors notre position n'a rien de radical.

    Merci beaucoup. Votre témoignage était très intéressant.

    Marc Serré, vous avez sept minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos deux témoins de leurs témoignages et du travail qu'ils font dans ce domaine. C'est vraiment important.

    Comme vous le savez, nous avons beaucoup de travail à faire pour améliorer la situation.

    Madame Metcalfe, vous avez parlé de l'aspect de la classement, de la sécurité et de l'évaluation initiale à propos des minimums et des maximums. Nous avons entendu des témoins au sujet du processus qui a été développé il y a environ 25 ans.

    Auriez-vous des recommandations particulières à faire au Comité pour changer la façon dont les femmes aborigènes sont classées en matière de sécurité?

    Je crois que Mme Mangat a expliqué que l'approche était axée sur la sécurité et que c'était une erreur. Je suis d'accord. Nous devons vraiment nous pencher sur ce que la personne a vécu pour en arriver là et voir ce que nous pouvons faire pour l'aider à guérir. Ce n'est pas du tout ce qui se passe.

    Comme je l'ai mentionné dans mon témoignage, je crois qu'un des plus gros problèmes de la loi qui régit le classement par niveau de sécurité est le recours à l'évaluation de l'adaptation au milieu carcéral pour attribuer des cotes de sécurité plus élevées. Pour la plupart de nos clients ayant une cote d'adaptation au milieu carcéral élevée, leur cote est directement liée à leurs problèmes de santé mentale et aux traumatismes qu'ils ont vécus, hommes et femmes confondus. Il faut vraiment que les choses changent. Je crois qu'il est nécessaire d'évaluer les troubles de santé mentale des personnes, y compris leurs traumatismes, et leurs besoins, et ceux-ci doivent être évalués dans un environnement thérapeutique ou à l'extérieur du système carcéral.

    Vous avez mentionné que les rapports Gladue sont utilisés contre les femmes autochtones. Pouvez-vous nous expliquer certains des facteurs utilisés? D'autres témoins représentant les Métis nous ont affirmés que personne ne les encourageait à remplir les rapports Gladue en raison d'un manque de financement, mais vous avez précisé « utilisés contre ». Pouvez-vous préciser votre pensée, s'il vous plaît?

    Jusqu'à récemment, les facteurs Gladue n'étaient mentionnés dans les documents du SCC que pour la forme. On retrouvait peut-être une mention selon laquelle des membres de la famille étaient des victimes de pensionnat ou que la personne avait été élevée par des familles d'accueil, mais il n'y a aucun lien entre ces facteurs et la décision qui touche la liberté. Souvent, ces facteurs et les problèmes de dépendance à l'alcool ou aux drogues découlent clairement de ce traumatisme multigénérationnel et ils sont considérés comme des facteurs négatifs dans le cadre de l'évaluation du risque. Le SCC mise énormément sur l'évaluation du risque; tous ces outils et toutes ces politiques sont axés sur l'évaluation du risque, et les facteurs Gladue n'arrivent tout simplement pas avec cela.

    La politique sur l'intégration des facteurs Gladue a été modifiée récemment. Je ne sais pas si les DC en question ont déjà été publiées, mais nous avons formulé des commentaires à cet égard. Selon l'expérience de nos clients, chaque fois qu'un certain pouvoir discrétionnaire est accordé aux décideurs du SCC, celui-ci sert à exercer un plus grand contrôle et priver les délinquants de leur liberté.

    Merci.

    Madame Mangat, vous avez parlé d'isolement préventif. Savez-vous que notre ministre de la Sécurité publique a déposé une loi qui est maintenant à l'étude devant notre Comité de la sécurité publique et qui vise à limiter l'utilisation de l'isolement cellulaire et de l'isolement préventif? Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Oui. Je me réjouis de cette mesure. J'ai dit de façon un peu cynique que le SCC n'est pas un champion du changement. Je crois qu'il s'agit d'un autre exemple d'attention médiatique consacrée à des situations particulièrement bouleversantes comme celles d'Ashley Smith et d'Eddie Snowshoe, attention qui permet de jeter la lumière sur ce qui se passe.

    L'isolement préventif est une mesure qui existe depuis très longtemps. Nous en parlons maintenant, et je suis ravie de voir que des modifications législatives sont proposées, et non pas seulement des modifications des directives du commissaire, car, comme Mme Metcalfe l'a mentionné, celles-ci sont des instruments très discrétionnaires. Puisque les directives ne sont pas intégrées à la loi, Il est très facile de les modifier. Il est également très facile — peut-être pas très facile, mais plus facile — de ne pas les appliquer dans l'esprit dans lequel nous aimerions qu'elles le soient.

    En ce qui a trait aux modifications législatives touchant l'isolement préventif, je crois qu'il est très important de savoir que le SCC adopte une position très technique en matière d'isolement préventif. L'isolement préventif, c'est comme une forme d'art pour lui. Il existe d'autres façons d'isoler les personnes déjà emprisonnées. Lorsqu'on mise sur l'isolement préventif, il arrive parfois que les mesures connexes changent de nom, tout simplement. Il peut prendre diverses formes, mais ce n'est plus vraiment de l'isolement préventif.

    Je vais suivre l'étude du projet de loi avec grand intérêt, car je crois qu'il contient des éléments très importants, et je suis optimiste, mais avec une certaine réserve, comme d'habitude.

    Merci.

    Vous disposez de 30 secondes chacune pour la dernière question.

    Vous avez parlé de rétablissement et de programmes. J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet, par opposition aux peines minimales punitives. Pouvez-vous formuler quelques commentaires sur les désavantages de ce système pour les femmes autochtones?

    Je pose d'abord la question à Mme Mangat.

    Vous voulez que je me prononce sur les désavantages des peines minimales obligatoires.

    Oui, je crois que les peines minimales obligatoires vont à l'encontre de ce que le juge qui prononce les peines devrait faire. Elles nuisent à l'application du Code criminel. Le Code criminel exige que nos juges établissent une peine appropriée et proportionnelle tenant compte des facteurs Gladue. En imposant une peine minimale obligatoire, on empêche le juge de faire son travail. À moins que l'on réussisse à contester la nature constitutionnelle de la peine minimale obligatoire en vertu de notre Charte, le juge est tenu de l'imposer.

    Certaines personnes obtiendraient peut-être de meilleurs résultats si elles obtenaient plutôt une condamnation avec sursis. Une personne pourrait purger sa peine durant la semaine et avoir la possibilité de passer du temps avec sa famille la fin de semaine. Il est impossible de proposer des solutions novatrices en matière de peine lorsque les peines minimales obligatoires sont la norme. Je crois qu'en enlevant ce pouvoir discrétionnaire aux juges, nous faisons obstacle à l'objectif de notre Code criminel en ce qui a trait aux principes de l'établissement des peines.

    Merci beaucoup. Malheureusement, nous n'avons pas le temps d'écouter la fin de votre réponse.

    Nous revenons maintenant à Martin Shields pour notre deuxième série de questions de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de vos interventions et de l'information que vous nous avez fournie. Une de mes questions concerne ce que vous avez dit en conclusion relativement à la dotation.

    Je sais que le système de justice et les services policiers donnent l'impression d'avoir tenté d'accroître leur diversité ethnique, et les mesures prises pour que nos juges et nos procureurs... Avez-vous observé quelque chose de semblable au chapitre de la dotation au sein du système carcéral?

    Je crois que Mme Metcalfe sera plus en mesure de répondre à votre question, car elle passe plus de temps que moi dans les prisons.

    Je sais que l'on s'est engagé à accroître le nombre d'employés et d'Aînés autochtones, entre autres. Je crois que c'est une bonne chose. En tout cas, c'est certainement mieux que ne pas avoir une telle initiative.

    Je crois que cela correspond plus à une amélioration du système qu'à ce que Mme Metcalfe expliquait relativement à la dualité du système correctionnel qui baigne dans les traditions culturelles autochtones, ses collectivités et les principes de guérison.

    Je vais peut-être la laisser vous en parler plus directement, car c'est plus son domaine que le mien.

    Absolument.

    Madame Metcalfe, c'est vous qui l'avez mentionné, alors...

    Oui. Je suis d'accord avec Raji sur le fait que nous devons vraiment sortir les femmes autochtones — et les hommes aussi, je pense — du système correctionnel. Ce système est brisé, et nous devons les en sortir.

    Je pense que l'un des problèmes... Nous avons remarqué beaucoup de... Il est question de nous débarrasser de l'isolement cellulaire, mais il y a aussi un grand accroissement des mesures de sécurité à tous les niveaux. Selon moi, l'affectation d'hommes aux premières lignes dans les prisons pour femmes a contribué à cette situation. Elle nous prive en quelque sorte de l'approche axée sur le traumatisme qui était le fondement de La Création de choix et que nos prisons provinciales pour femmes utilisent...

    Comme nous le comprenons tous, les gouvernements sont comme de grands navires de ligne. Un changement de direction prend jusqu'à une heure, et de nombreux milles ont été parcourus entre temps. Vous avez mentionné le cloisonnement. Je pense qu'il s'agit de l'un des plus gros défis. Lorsque vous voulez faire changer de cap à un ministère, vous êtes à la barre d'un navire de ligne, et il va dans une direction. Croyez-vous que c'est important?

    Oui. Je pense que, si nous regardons certains des problèmes qu'ont connus les responsables de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées à cet égard, nous pouvons voir qu'ils se sont débrouillés pour trouver un genre de processus qui pourrait recouper ces sphères de compétence ou ces mandats, ministériels ou organisationnels. Je comprends ce problème. Je ne suis pas complètement aveugle. Je pense qu'il s'agira de l'une des choses les plus difficiles. Selon moi, la volonté y est, mais nous sommes très ancrés dans nos façons de travailler. Que diriez-vous que nous examinions le logement dans le cadre de ce cheminement? Cela semble vraiment radical et fou, mais le logement fait partie intégrante de la solution, car, si les gens n'ont pas d'endroits sûrs où aller, ils vont se retrouver en prison. Il faudra peut-être des personnes très braves et créatives. Je pense qu'elles existent, et, selon moi, la volonté y est.

    Une des choses que je connais bien — et certaines personnes pourraient penser que l'analogie n'est pas valide — au sein du gouvernement de l'Alberta, c'est le fait que, quand Ford McMurray a vraiment pris de l'expansion et que des problèmes relativement au logement, aux routes et à quoi que ce soit d'autre sont survenus, on a formé un comité composé des principaux sous-ministres de 16 ministères qui avaient des responsabilités distinctes à ces égards, car il était question d'un très grand nombre d'aspects différents. Les membres du comité se réunissaient une fois par semaine afin de régler tous les problèmes liés à cette situation. Voilà un exemple d'approche de décloisonnement. Les hauts fonctionnaires ont dû travailler ensemble chaque semaine afin de suivre les problèmes.

    Je viens de Grande Prairie, alors je connais bien une partie de cette histoire. Absolument; je pense qu'il y a des façons de le faire. Comme je l'ai dit, selon moi, la volonté y est, mais, parfois, nous avons tout simplement de la difficulté à réfléchir en dehors de nos façons de travailler traditionnelles ou à sortir des sentiers battus. Je pense qu'il s'agit d'un exemple parfait d'une approche de décloisonnement ou d'une approche où des employés de différents ministères ou organismes participent à un niveau élevé et peuvent ensuite retourner auprès de leur personnel ou auprès de leurs sous-ministres pour dire: « Voici comment ce nouveau système va fonctionner. » Nous devons être conscients de cela et ne pas nous mettre d'œillères ni nous limiter très strictement à ce qui est, selon nous, notre mandat.

     C'est excellent.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à notre dernière intervenante.

    Nous cédons la parole à Eva, pour cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie toutes deux de nous avoir livré votre présentation.

    Ma première question s'adresse à Mme Metcalfe.

     Nous savons tous que le système comporte beaucoup de lacunes, mais j'aimerais savoir quel type de services est, selon vous, le plus nécessaire pour aider les femmes autochtones dans le cadre de ce processus.

    Que devrions-nous mettre en oeuvre, renforcer ou développer au sein du système judiciaire à cette fin?

    Comme nous l'avons mentionné toutes les deux, le système est vraiment brisé. Le rapport intitulé La Création de choix était une très bonne tentative pour corriger le système, mais cela n'a pas eu lieu. Nous devons vraiment envisager l'autodétermination, travailler avec les bandes autochtones, les associations et les organisations des régions urbaines également, afin de transférer ces services et de faire en sorte qu'ils soient fournis par et pour les Autochtones. Les prisonnières pourraient ainsi avoir le degré de confiance nécessaire pour examiner leur vie et guérir véritablement.

     Le Réseau d'action des femmes handicapées du Canada a fait part de statistiques inquiétantes quant aux incidences des lésions cérébrales traumatiques subies par les femmes autochtones en prison.

     Vous est-il possible d'établir une corrélation entre l'incarcération, les problèmes de santé mentale, la dépendance, l'historique des lésions traumatiques et la pauvreté?

    Je pense que oui.

    Il y a un an, notre organisation a publié un rapport sur l'isolement cellulaire. Je pense que ce qui nous a le plus frappés dans les données de recherche que nous avons étudiées pour produire ce rapport, c'était les taux de traumatisme qui sont tout simplement très élevés. Il est assez connu que les taux de traumatisme chez les femmes, et surtout les femmes autochtones, sont de 90 % ou plus, en particulier si vous tenez compte des traumatismes intergénérationnels. Ce qui m'a frappée dans ce rapport, c'est que les taux de traumatisme sont vraiment élevés chez les hommes aussi. Si nous voulons que les familles soient en mesure de guérir, nous devons guérir les hommes également et étudier tous les services correctionnels d'un point de vue axé sur les traumatismes.

     Sait-on à peu près quel pourcentage des délinquantes autochtones dans le système correctionnel sont des récidivistes?

     Le cas échéant, ce pourcentage est-il plus élevé que celui provenant d'autres données démographiques?

    Vos présentations nous indiquent qu'il est plus élevé, mais peut-on le comparer à un pourcentage provenant d'autres données démographiques?

    Désolée, je pense que vous allez devoir poser cette question à Ivan Zinger. C'est lui qui connaît toutes les statistiques.

    Madame Mangat, pouvez-vous répondre à cette question?

    Je n'en suis pas tout à fait certaine. Durant le procès concernant l'isolement cellulaire, j'ai été surprise d'apprendre que certaines des statistiques que tiennent les services correctionnels ne sont pas celles que j'aurais pensé. Je croyais qu'ils auraient une idée de la prévalence des problèmes de santé mentale chez les personnes nouvellement admises. C'est un élément qu'ils ont commencé à étudier récemment. Ils n'étaient pas en mesure de fournir ce type d'information concernant les femmes qui arrivent dans la prison, du moins, pas au moment du procès en question.

    Je pense que c'est vraiment problématique, car comment pouvons-nous déterminer si leurs interventions fonctionnent, alors que nous n'avons pas d'idée de l'expérience que vivent les personnes qui ont des problèmes de santé mentale à leur arrivée? Comment pouvons-nous savoir si leur état empire, s'améliore ou bien reste le même, alors que nous ne comprenons pas et que nous n'examinons pas la personne d'un point de vue holistique au moment où elle arrive dans la prison? La santé mentale est un domaine où, selon moi, les responsables n'ont pas fait un très bon travail pour ce qui est de recueillir des données. J'ai peut-être tort. Ces données sont peut-être en train d'être recueillies, mais elles ne semblaient certainement pas être accessibles au moment du procès, l'été dernier.

    Je ne connais pas les taux de récidive, et je ne sais pas si on peut agréger les données selon le sexe, l'appartenance à un groupe autochtone et l'état de santé mentale. À la lumière de ce qui s'est passé au procès, je serais surprise que les données puissent être présentées de cette manière. Elles sont peut-être accessibles, mais je ne sais pas si on a effectué un tel suivi de ces éléments, pour être honnête. Ivan Zinger le saurait peut-être.

    Après leur libération, les délinquantes autochtones retournent-elles habituellement dans les réserves ou dans la population générale?

    Je n'en suis pas certaine. Je pense que, tout comme nous, qui sommes toutes des personnes différentes ayant des aspirations et des besoins différents, les Autochtones qui sortent de prison choisissent l'endroit où elles vont vivre et où elles pourraient trouver les meilleurs services de soutien. Pour certaines d'entre elles, ce pourrait être dans une réserve, auprès de leur communauté. Pour d'autres, ce pourrait être dans un milieu urbain. Je crains de ne pas vraiment connaître la réponse en ce qui a trait au nombre de personnes qui choisissent un milieu de vie ou un autre.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je voudrais vraiment remercier nos témoins de leur présence aujourd'hui. Jennifer Metcalfe, de la West Coast Prison Justice Society, et Rajwant Mangat, du West Coast Women's Legal Education and Action Fund, merci beaucoup de nous avoir présenté votre témoignage aujourd'hui.

    Nous allons faire une pause de deux minutes afin que nous puissions changer de groupe de témoins.

    Si tout le monde veut bien s'asseoir, nous allons commencer dans quelques secondes seulement. En ce moment, nous sommes un peu embrouillés, mais nous allons démêler tout cela. Daniel est parti chercher des gens. On ne sait jamais: il pourrait se présenter en compagnie de certains de nos participants.

    Actuellement, nous accueillons, par vidéoconférence depuis Calgary, Stephanie Weasel Child, qui est la gestionnaire principale, revendications et recherche, de la nation Siksika. Nous attendons d'autres personnes qui se joindront à nous.

    Lois Frank vient d'arriver. Elle est instructrice, Études autochtones d'Amérique, justice pénale, à l'Université de Lethbridge.

    Nous attendons de trouver la représentante de l'Association du Barreau autochtone du Canada. Peut-être qu'en raison de la météo et de divers éléments différents, nous connaissons des complications, aujourd'hui.

    Nous allons commencer par Stephanie, de la nation Siksika, pour sept minutes.

    Bonjour. Oki.

    Je m'appelle Stephanie Weasel Child, de la nation Siksika. Je comparais devant vous depuis Calgary, qui est située sur le territoire traditionnel des Pieds-Noirs. Je suis honorée qu'on m'ait demandé de prendre la parole devant le Comité.

    Je vais vous donner un peu de renseignements contextuels sur la nation Siksika. Il s'agit de la deuxième réserve autochtone terrestre en importance au Canada. Notre population est de presque 8 000 personnes; 45 % vivent dans la réserve, et 55 %, hors réserve. La tranche de notre population qui s'accroît le plus rapidement est celle des 25 ans et moins.

    Quand je réfléchissais au sujet qui avait été choisi pour la séance d'aujourd'hui, j'envisageais des recommandations comme une plus grande participation des Aînés, un plus grand nombre d'agentes correctionnelles et de juges autochtones de sexe féminin, l'accès à la langue et à la culture, des volets spirituels traditionnels dans le système correctionnel fédéral — la purification par la fumée, par exemple —, et l'apprentissage de sa propre langue et de sa propre culture. Mais, une chose qui n'arrêtait pas de me venir à l'esprit, c'était le fait que nous devrions avant tout nous concentrer sur les façons de tenir les femmes autochtones hors des prisons. Quand j'ai parlé à l'avocate de la nation Siksika, elle m'a dit que la principale cause des démêlés qu'ont les Autochtones avec les forces de l'ordre, c'est la pauvreté et la toxicomanie. Elle demande à ses clients s'ils auraient commis le crime qu'ils ont commis s'ils avaient été sobres, et, neuf fois sur dix, la réponse est « non ».

    La nation Siksika est dans une position unique. Nous disposons de notre propre palais de justice, où des tribunaux pénal et familial siègent régulièrement. Nous possédons notre propre bureau d'aide juridique situé directement dans la réserve. Nous disposons de services aux victimes, d'une unité d'intervention en cas de crise et de services de probation. Nous profitons des services de deux aides judiciaires qui sont membres de la nation Siksika. Un travaille pour le tribunal pénal, et l'autre, pour le tribunal familial. Nous avons établi un programme de médiation appelé Aiskapimohkiiks, qu'on utilise principalement dans les cas de violence familiale et dans les affaires instruites par le tribunal familial. Quatre-vingt-dix pour cent des employés du système judiciaire Siksika sont autochtones.

    Je suis d'avis que nous avons besoin d'un plus grand nombre de programmes offerts dans la réserve afin de lutter contre les problèmes de toxicomanie et de pauvreté. La nation Siksika a établi un programme Matrix, qui est essentiellement un programme de traitement de jour. Chaque séance peut accueillir un maximum de 20 personnes. Je pense qu'il s'agit d'un programme de 12 semaines. C'est un programme de traitement des patients en clinique externe. La seule autre possibilité, c'est de s'inscrire à un programme de traitement en établissement, à Calgary ou à Edmonton, et la liste d'attente est très longue.

    Je dirais aussi qu'il faudrait étudier les approches traditionnelles de gestion de cas, faire intervenir les Aînés et suivre le programme Aiskapimohkiiks, qui est pleinement fonctionnel dans la nation Siksika. Il s'agirait de faire intervenir les Aînés, les chefs traditionnels, les détenteurs du savoir traditionnel et les membres de la société afin qu'ils contribuent au processus avec les membres qui ont des démêlés avec la justice.

    À mon avis, ce serait une vraie réconciliation. Il y a un autre volet, qui concerne la sensibilisation des gardiens, des avocats, des procureurs de la Couronne et des juges quant aux raisons pour lesquelles les Autochtones sont dans la situation où ils se trouvent. Il faut les éduquer au sujet du traumatisme des pensionnats, qui est la cause de toutes les familles brisées et dont découlent beaucoup des problèmes auxquels font face les Premières Nations, aujourd'hui.

    Nous pourrions nommer un plus grand nombre de juges autochtones et de juges de sexe féminin. Je connais une Autochtone qui a posé sa candidature. Elle a suivi le processus et a été placée sur une liste d'attente, et on lui a dit qu'il faudrait trois ans avant qu'elle ait des nouvelles et qu'elle sache définitivement si elle serait nommée juge. Trois années se sont écoulées, alors elle a de nouveau communiqué avec les responsables, et ils lui ont dit que tout le processus avait changé et qu'elle devait le reprendre depuis le début.

    Elle est une avocate autochtone qui travaille au sein de la nation Siksika depuis, je dirais, environ 20 ans. Elle fait des pieds et des mains pour aider ses clients. Voilà le genre de personne que le gouvernement provincial devrait envisager de nommer en tant que juge afin qu'elle travaille à temps plein au sein de la nation Siksika, car son travail — à titre d'aide juridique, puis à titre de procureure de la Couronne, d'avocate de la défense et d'avocate de service — a vraiment changé les choses.

    Il y a des solutions. Tenter d'améliorer l'expérience des femmes autochtones dans le système, c'est admirable, mais il faudrait s'efforcer avant tout de tenir les Autochtones en dehors des prisons.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Lois Frank, je vous remercie de vous joindre à nous. Vous disposez de sept minutes.

    Merci. Je m'appelle Lois Frank. Je suis de la Tribu des Blood, dans le Sud de l'Alberta.

    J'ai eu de la difficulté à préparer mon exposé parce que je tentais de tout condenser en sept minutes. C'est difficile quand on est une chargée de cours et une instructrice habituée à donner des cours de quatre heures. Je vous ai préparé un exposé, et vous en recevrez une copie, mais je veux seulement parler du fond du coeur, car vous avez pris connaissance de beaucoup des données probantes disponibles et avez entendu de nombreux témoignages de gens qui ont des démêlés avec le système de justice. Je veux seulement vous faire part de quelques éléments.

    Nous avons beaucoup de statistiques. Nous disposons des données sur les femmes autochtones dans le système de justice. Nous savons que les femmes ont beaucoup d'influence dans les sociétés traditionnelles et qu'elles avaient un rôle important à jouer. Elles étaient les mères nourricières. Elles assuraient parfois la santé économique des Premières Nations. Elles avaient beaucoup leur mot à dire au sein des collectivités.

    Je suis là parce que j'enseigne la justice pénale à l'université. Je participe également à la rédaction de rapports Gladue. Je le fais depuis un certain nombre d'années pour la province. J'en suis venue à considérer l'expérience des personnes que je représente comme étant très importante. Je pourrais vous inonder de statistiques, d'études et d'enquêtes, mais je ne veux pas faire cela, pour l'instant. En tant que rédactrice de rapports Gladue, selon les exigences de la Cour suprême, je vous dirais qu'il est vraiment important d'étudier l'alinéa 718.2e) du Code criminel, d'examiner la situation des Autochtones. Comme je vis dans la réserve Blood et que j'ai des petits-enfants, des étudiants et des clients pour qui je rédige des rapports Gladue, il me semble que je voudrais vous faire part de mon expérience personnelle dans le cadre du travail que je fais.

    J'ai beaucoup appris au sujet de la vie des délinquants autochtones, y compris la toxicomanie, la violence, les traumatismes de l'enfance, l'itinérance et la violence physique, émotionnelle et sexuelle. J'ai entendu de nombreuses histoires, et je suis très préoccupée par la direction que nous empruntons, en ce qui concerne le système de justice pénale.

    Comme je l'ai mentionné, les femmes étaient très importantes. Elles avaient un rôle important à jouer, mais, après la colonisation, sous le régime de la Loi sur les Indiens, les femmes n'étaient plus des personnes. Je pense que nous ressentons les répercussions de ces événements. Nous vivions dans un monde spontané fondé sur les coutumes, alors que, maintenant, ce monde est très froid. Nous sommes soumis aux dictats du gouvernement, et les gens qui se retrouvent dans le système de justice pénale estiment que c'est un monde très froid et structuré, où ils n'ont pas vraiment leur mot à dire.

    Beaucoup de nos collectivités sont maintenant patriarcales en raison de la Loi sur les Indiens. Les femmes n'avaient presque aucun rôle à jouer et étaient considérées par les Européens comme étant inférieures, des personnes qui étaient... Nos rôles étaient différents. Nous n'étions pas des Européennes délicates qui n'étaient pas habituées de travailler dur. Les femmes avaient un rôle très central. Elles étaient indépendantes et avaient beaucoup de pouvoir au sein de la collectivité. Nous constatons que ce pouvoir a diminué, maintenant. Je pense que c'est pourquoi nous observons beaucoup des problèmes que connaissent les femmes autochtones. Elles sont les piliers et les racines de la collectivité. Quand on leur enlève leur importance, on voit les problèmes apparaître, comme les femmes autochtones assassinées et disparues. Nous n'avons pas besoin d'une autre étude, d'une autre enquête. Nous savons qu'il y a des problèmes.

    Je pense qu'il importe que nous, en tant que personnes qui tentent de réformer une partie des systèmes que nous avons mis en place, comme les tribunaux, la police, les services correctionnels... Toutes les personnes qui participent au système de justice pénale, comme l'a mentionné Stephanie, ont besoin de recevoir une formation, mais je pense qu'il est plus important... Je suis là pour parler des femmes, des personnes que je représente, des étudiants, des gens dans la collectivité. Je ne suis pas là pour vous donner toujours plus d'information au sujet de toutes ces études. Je suis là pour représenter les personnes avec qui je communique quotidiennement. J'ai l'occasion d'entendre leur histoire, et je suis là pour défendre leurs intérêts.

    Voici l'élément le plus important: les femmes sont la force, l'épine dorsale de la collectivité. Ce rôle a été totalement réduit, mais beaucoup de choses positives peuvent se produire. La Charte protège les personnes; elle protège les gens. Je pense que le système de justice pénale peut s'adapter. Nous pouvons nous adapter à la spontanéité de nos cultures.

    Enfin, je voudrais tout simplement dire qu'en tant que rédactrice de rapports Gladue, je pense qu'il s'agit de l'une des façons dont nous pouvons faire quelque chose pour les femmes autochtones dans le système. Nous devons leur offrir la formation. Nous devons utiliser les mêmes critères que ceux que nous appliquons aux juges au moment de chercher des rédacteurs judiciaires autochtones de rapports Gladue, car c'est très important pour l'ensemble de ce processus.

    Merci.

    Excellent. Merci infiniment de l'exposé que vous avez présenté aujourd'hui.

    Nous allons maintenant commencer notre première série de questions de sept minutes. Pam Damoff sera la première intervenante.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos deux témoins de leur présence.

    Madame Frank, je suis heureuse de vous revoir. Je siège au comité de la sécurité publique, devant lequel vous avez récemment témoigné, et vous avez mentionné qu'au titre du Code criminel, la peine doit correspondre au crime et qu'actuellement, ce n'est pas le cas. Je me demandais si vous pouviez nous en parler un peu. Vous aviez attribué cette situation à des négociations de plaidoyer effectuées lorsque des délinquants autochtones subissent un procès. Je me demande si vous pouvez formuler un commentaire à ce sujet, ainsi que sur l'incidence qu'ont eue les peines minimales obligatoires sur l'augmentation du nombre de femmes autochtones dans les prisons.

    Je ne pense pas que ce soit propre aux hommes ou aux femmes autochtones. C'est purement sexospécifique. Si nous examinions ce qui arrive aux membres des Premières Nations lorsqu'ils se présentent devant les tribunaux, lorsque des policiers portent des accusations contre eux, le processus auquel on a recours... Bien des fois, il n'y a pas de faits admis sur lesquels fonder la détermination de la peine. Selon le Code criminel, il doit y avoir une correspondance entre la gravité de l'infraction et la sévérité de la peine, et nous ne constatons pas cela en ce qui concerne les délinquants autochtones. Leur cas est tout simplement traité, et, parfois, ils ne connaissent pas leurs droits, ou bien ils sont représentés par un avocat qui leur demande de plaider coupable, alors ils n'ont pas vraiment la possibilité de raconter leur histoire.

    Les rapports présentenciels sont une chose — ils portent sur le casier judiciaire et tout cela —, mais les rapports Gladue étudient toutes les circonstances, de l'enfance aux problèmes de toxicomanie, des choses de ce genre. Les Autochtones n'ont pas l'occasion de prendre la parole, et nombre d'entre eux ne veulent pas le faire; ils veulent seulement mettre un terme à la procédure. Ils reçoivent de plus en plus de peines d'incarcération, ou bien ils sont en détention provisoire pour diverses raisons. Un système plus structuré doit être mis en place.

    Je pense que la rédaction de rapports Gladue est très importante. Je passe beaucoup de temps auprès de ces gens. J'ai été appelée à comparaître devant un juge, à parler au nom de certaines des personnes qui sont là-bas. Les Autochtones sont... Il existe un secteur juridique où les gens ne sont pas vraiment représentés.

    Cette question s'adresse à vous deux.

    Sur la période de 10 ans allant de 2007 à 2016, nous avons vu la population carcérale fédérale n'augmenter que de 5 %, seulement, alors que la population de détenus autochtones a augmenté de 39 %, et celle des femmes, de 60 %. J'ai deux ou trois questions liées à cette situation. Pourriez-vous me dire si nous observons un profilage racial à l'égard des Autochtones, qui les amène à aboutir dans le système judiciaire plus souvent? Je crois savoir qu'un rapport a été produit, ici, à Ottawa, et qu'il portait sur le profilage racial. Pouvez-vous formuler un commentaire et dire s'il s'agit ou non d'un facteur amenant un plus grand nombre de gens à avoir des démêlés avec le système de justice pénale?

    Madame Weasel Child, voulez-vous commencer?

    En ce qui concerne le profilage racial à l'égard des Autochtones, je pense qu'il se produit davantage dans les grandes villes, comme Regina, Winnipeg et Calgary, dans une certaine mesure, mais, dans les réserves, les policiers ont seulement affaire aux membres de la nation Siksika. Pour ce qui est de la criminalité dans les réserves, ce sont nos propres gens qui appellent la police, alors, évidemment, le délinquant est un Autochtone.

    En ce qui concerne Calgary et les grandes villes, j'ai entendu diverses histoires: des gens ont été suivis, ou bien, lorsqu'un crime est commis et qu'un Autochtone est présent, cette personne devient automatiquement le suspect. Dans certains cas... et une grande part de ce profilage vise nos jeunes.

    Voilà ma réponse.

    D'accord. Merci.

    Je pense qu'il y a beaucoup de profilage et qu'on contrôle les cartes d'identité dans les villes, mais, selon moi, on en revient au sujet tabou, c'est-à-dire les services de police. De nombreuses personnes esquivent ce sujet, mais les services de police posent un problème aux Autochtones.

    Voilà pourquoi l'enquête sur les femmes disparues et assassinées ne... Elle traite de choses comme les services de police. Je pense qu'on en revient aux stéréotypes attribués aux Premières Nations, surtout aux femmes autochtones. Voilà pourquoi l'enquête est si importante: parce que, quand les femmes autochtones ont été déclarées disparues, c'était peut-être parce qu'elles œuvraient dans le commerce de la drogue, du sexe ou de choses de ce genre.

    Alors, à part le profilage, on en revient à l'essence de ce problème, c'est-à-dire les stéréotypes.

    La question des employés autochtones a déjà été soulevée, et je soupçonne que l'un des problèmes tient au fait d'amener plus d'Autochtones à travailler dans les services correctionnels et policiers. J'ai entendu dire que, selon la façon dont on procède au recrutement, on s'attend à ce que les Autochtones viennent vers les services correctionnels ou vers les services policiers, au lieu de les approcher dans les collectivités.

    Avez-vous vu des activités de recrutement dans les collectivités? Pensez-vous qu'il vaudrait la peine d'aller dans les collectivités et de tenter de fournir du soutien aux personnes qui veulent se joindre à ces services?

    Je vois qu'il ne me reste que 30 secondes. Je suis désolée, mais votre réponse va devoir être brève.

    C'était une longue question.

    Je sais, je sais. Je ne peux pas changer le temps qu'il me reste.

    Concernant les activités de recrutement, je pense que l'un des éléments importants consiste à offrir de la formation, entre autres.

    Je crois savoir qu'auparavant les juges ou les policiers devaient passer une journée en prison, au tribunal ou peu importe où. Je pense que cette expérience sur le terrain est la meilleure formation. Au lieu d'attendre une réponse, il faut se rendre sur place et découvrir de quoi il s'agit. Parlez aux personnes dans les prisons; parlez aux femmes. Ce sont elles qui pourront vous donner les réponses.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Martin Shields, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'apprécie la présence de témoins provenant de deux grandes collectivités de la Confédération des Pieds-Noirs, qui est une partie très importante de notre population autochtone, au Canada.

    Stephanie Weasel Child, vous avez parlé du pourcentage de gens dans les réserves et hors réserve. En ce qui concerne les services que vous fournissez dans la réserve des Siksika, certains sont-ils offerts dans la région urbaine de Calgary?

    Dans le cas de nos services familiaux, à l'enfance et d'aide sociale, nous avons un bureau à Calgary. La majorité de notre population hors réserve — je dirais environ la moitié de ces 55 % — est située dans cette ville. Toutefois, il n'y a pas de greffe ni de bureau de probation siksika. Les seuls services offerts sont ceux du bureau des services à l'enfance et à la famille.

    Envisageriez-vous, s'il y a du soutien à cet égard, d'offrir ce service à l'extérieur de la réserve jusque dans le système de justice?

    Je crois qu'il s'agirait d'un outil très utile aux membres de notre nation.

    Je parlais à des membres du personnel du système de justice la semaine dernière, et ils m'ont raconté l'histoire d'une jeune fille, qui est âgée, je crois, de seulement 19 ou 20 ans. Elle a eu des ennuis à Edmonton. Elle a comparu en cour. Elle a écopé d'une amende de 60 $. Elle n'avait aucune ressource pour la payer ni de famille pour l'aider, alors elle s'est retrouvée en prison.

    Si nous avions eu une agente de liaison siksika qui travaillait là-bas, elle aurait pu l'aider. Elle aurait pu lui fournir de l'argent ou une aide quelconque. La jeune fille n'aurait pas passé quelques jours en prison ni perdu la garde de son enfant pour cette raison.

    Lorsque vous parlez de la force et de la définition élargie des familles au sein des populations autochtones, à quel point cette relation est-elle solide lorsque les personnes se trouvent à l'extérieur de la réserve?

    Davantage de membres de la famille déménagent en ville pour rejoindre ceux qui s'y trouvent déjà, alors la relation sera plus étroite pour eux. Mais dans certaines familles, les membres sont distants et ont en quelque sorte rompu leurs relations. Les liens qu'ils avaient avec la réserve seront brisés. J'ai travaillé avec les membres de la nation Siksika; certains d'entre eux vivent en Corée du Sud, au Texas et au Royaume-Uni et ne sont jamais revenus au sein de la nation Siksika. Certains de nos membres, qui vivent à Tacoma, dans l'État de Washington, ne sont jamais venus dans la réserve et n'y viendront probablement jamais, alors le lien familial dans ce cas est brisé. Il y a une rupture.

    Vous avez parlé du nombre de services fournis sur la réserve. Y a-t-il d'autres personnes qui viennent voir les types de services et d'organisations que vous offrez à Siksika?

    D'autres Premières Nations ou...?

    Oui, d'autres Premières Nations, des personnes venant de l'extérieur qui veulent peut-être savoir ce que vous faites parce que vous offrez un éventail de services.

    Personne à ma connaissance, mais des employés du système de justice m'ont dit que la nation Siksika se trouve dans une position unique parce que nous avons notre bureau de probation, nos services d'aide juridique et notre système judiciaire depuis 15 ans maintenant. Il ne s'agit pas d'une cour spécialisée. C'est une cour provinciale; la cour criminelle se tient tous les jeudis, le tribunal de la famille, tous les trois mercredis. Cela permet aux membres de notre nation d'avoir accès à ces services sur place, sinon ils devraient se rendre à Strathmore ou à Calgary. Je sais que des représentants de certaines Premières Nations sont venus visiter.

    Merci.

    Madame Frank, pour ce qui est de la relation et du caractère urbain de... j'ai posé les mêmes questions sur Lethbridge et la réserve Blood. Aimeriez-vous y répondre?

    Je pense que cela devient toujours une question d'administration, mais il n’est pas nécessaire qu’il en soit ainsi. J'ai rencontré en entrevue des clients de la Saskatchewan et de partout au pays, qui se sont établis en Alberta et qui ont été accusés de diverses infractions. Il est possible de travailler au sein du système de justice pénale actuel; par exemple, il y a eu le cas d'un homme de la Saskatchewan qu'on a appréhendé à l'extérieur de Calgary. On l'a arrêté parce qu'il n'avait pas d'assurance ou quelque chose du genre. En tout cas, il a fini par passer la nuit en prison... la fin de semaine, en réalité. Pour ce qui est de son rapport, j'ai obtenu beaucoup d'information de sa part, formulé des recommandations et raconté son histoire. Il ne voulait pas retenir les services d'un avocat parce qu'il n'en avait pas les moyens; il s'est donc retrouvé devant un juge et s'est représenté lui-même, ce qui, à ce qu'on me dit, n'est pas la meilleure chose à faire. Il a raconté son histoire et a fini par passer trois semaines en prison. Il n'a pas perdu son emploi et a été en mesure de payer 100 $ sur trois mois. S'il avait suivi le processus habituel, il aurait eu à payer une amende plus importante et à retenir les services d'un avocat, mais, puisqu'il s'est représenté lui-même, et en raison du travail que j'ai effectué relativement à son rapport, à mon avis, le juge avait une meilleure idée de l'homme qui se tenait devant lui.

    Nous sommes capables d'en faire davantage pour aider la personne, qu'elle se trouve à l'intérieur ou à l'extérieur de la réserve.

    Je ne sais pas si vous êtes déjà allée au Sénat, mais juste devant se trouve le buste du premier sénateur autochtone, le sénateur Gladstone, originaire de la réserve Blood.

    Merci de cette partie de notre histoire, monsieur Shields. C'est merveilleux.

    Nous allons maintenant passer à Sheila Malcolmson pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux deux témoins.

    Ma question s'adresse à Stephanie Weasel Child de la Première Nation Siksika.

    Pouvez-vous parler un peu plus de ce que vous observez lorsque des femmes autochtones commencent à avoir des démêlés avec le système de justice et le système carcéral? Perdent-elles la garde de leurs enfants en raison de ces démêlés? À votre connaissance, est-ce que des enfants sont pris en charge après que des femmes autochtones ont eu des démêlés avec la justice?

    Comme les femmes se retrouvent dans le système de justice et qu'aucune prison ne se trouve sur des réserves, elles ne peuvent pas demeurer en contact permanent avec leurs enfants, et ils sont pris en charge. Je sais que, depuis quelque temps en Alberta, on s'efforce de garder les enfants au sein de l'unité familiale et de faire en sorte que des membres de la famille s'occupent d'eux et deviennent leurs tuteurs temporaires. On travaille sur des questions de ce genre.

    Le taux est élevé... Un membre de la nation Siksika se trouvait dans un établissement sous responsabilité fédérale à Maple Creek, je crois, un établissement pour femmes. Elle a perdu la garde de ses cinq enfants. Dans le cadre de notre conversation avec des employés du système de justice, on a mentionné qu'elle cherchait toujours à obtenir à nouveau leur garde alors qu'elle était sortie de l'établissement depuis cinq ans maintenant. Elle n'a toujours pas retrouvé la garde de tous ses enfants.

    La semaine dernière, nous avons reçu des témoins qui ont parlé de la calamité que représentait cette situation et des incidences générationnelles multiples continues. C'est terrible, et c'est quelque chose dont nous voulons parler dans notre rapport.

    Vous avez également mentionné l'importance de d'abord aider les femmes autochtones à éviter les démêlés avec la justice et ce que nous pourrions faire pour offrir une meilleure formation aux avocats et aux juges. J'aimerais lire un des appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation. Voici la recommandation 31:

    Cela reprend presque exactement les propos de vos recommandations. Je vous vois acquiescer. C'est très bien.

    Depuis la publication des recommandations de la CVR il y a deux ans, avez-vous observé des signes de changements à cet égard de la part du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial? A-t-on commencé à prendre des mesures?

    Je ne peux parler qu'au nom de la nation Siksika. Pour ce qui est de nos services de santé, je sais que leurs représentants ont demandé qu'il y ait un centre de désintoxication sur la réserve destiné aux adultes. Nous avons actuellement un centre de traitement pour les jeunes qui ne sert pas seulement les jeunes de la nation Siksika, mais aussi des jeunes de partout en Alberta.

    Je crois qu'avoir un centre de traitement pour les adultes aiderait grandement... Prenons l'exemple d'une mère qui fait face à une peine d'emprisonnement. À moins qu'elle ne respecte certaines restrictions ordonnées par la cour, un centre résidentiel pourrait offrir des traitements à cette femme et lui offrir, ainsi qu'à ses enfants, des services de consultation, ce qui contribuerait à conserver intacte l'unité familiale. Cela faciliterait grandement les choses pour seulement... Comme Lois l'a mentionné, certains clients disent « je n'ai pas l'occasion de parler, alors je vais en finir au plus vite et plaider coupable ». Cela leur donnerait la possibilité de se battre, de raconter leur version des faits sur ce qui s'est produit, de conserver intacte l'unité familiale et de demeurer sur la réserve, où sont offerts tous les services et où se trouve leur famille.

    Pour les deux témoins, je vais lire à haute voix deux autres appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation qui portent davantage sur le fait de dispenser aux avocats et aux juges une formation en matière de compétences culturelles. Dites-moi si vous avez constaté qu'on a pris des mesures à cet égard au cours des deux dernières années et s'il y a eu des changements positifs.

    La recommandation 27 indique ce qui suit:

    Voici la recommandation 28:

    Avez-vous constaté la prise de mesures relativement à ces deux recommandations?

    Tous les points que vous avez mentionnés sont très simples. Nous devons seulement nous assurer de traiter les Autochtones comme des êtres humains, et si une grande partie de la formation sert à cela, tant mieux pour les personnes qui purgent une peine dans le système de justice pénale. À titre d'exemple, si on avait appelé les femmes autochtones disparues et assassinées « femmes disparues et assassinées au Canada », nous verrions les choses sous un tout autre angle. Mais parce qu'il s'agit de femmes autochtones, nous n'obtenons pas ce dont nous avons besoin dans le cadre des discussions.

    Est-ce que Stephanie a un commentaire à ajouter?

    Concernant la formation des étudiants en droit, l'Université de Calgary offre un programme dans le cadre duquel des étudiants viennent dans la réserve de Siksika. L'Old Sun Community College de la réserve de Siksika a mis en oeuvre des cours portant sur la nation Siksika, qui sont divisés en divers sujets, par exemple, les clans, l'enfant... je ne me souviens pas exactement des noms, mais différents cours portent sur le traité, les revendications territoriales et le système de clans, et on en offre un d'introduction qui fait un survol de tous les sujets. Il y a environ 16 cours en tout. Des étudiants en droit de l'Université de Calgary sont venus visiter le collège. Certains d'entre eux allaient vraiment s'inscrire à certains de ces cours. Je ne sais pas s'ils se sont vraiment inscrits...

    Nous devons terminer cette série de questions. Nous pouvons peut-être... après, mais il ne nous reste que quelques minutes.

    Nous avons sept minutes pour Bernadette Jordan.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux deux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Madame Frank, je vais commencer par vous parce que vous avez mentionné l'arrêt Gladue, et il en a été beaucoup question au cours des dernières semaines de notre étude. Des témoins nous ont parlé la semaine dernière de l'incapacité des gens de faire établir un rapport Gladue. Comment le gouvernement fédéral peut-il combler ces lacunes? Les témoins que nous avons entendus la semaine dernière — je crois qu'il y en avait un qui venait de l'aide juridique — ont affirmé qu'il était très difficile de faire établir les rapports Gladue et qu'il y a des retards.

    Y a-t-il quelque chose que nous pouvons faire, une mesure concrète que nous pouvons prendre pour s'assurer que ces rapports sont rédigés et peuvent être utilisés?

    Je ne crois pas qu'on ait assuré une uniformité au pays. En Colombie-Britannique, on établit des rapports Gladue. J'ai beaucoup de clients qui viennent de la Saskatchewan et je crois qu'on a seulement rédigé quatre rapports au cours d'une certaine période de temps. En Alberta, c'est plus de 600.

    Je reçois quelques-uns de ces rapports et je remarque beaucoup de tendances. On doit réaliser plus de recherches sur ce qui se passe avec les rapports Gladue.

    C'est un très bon point. Comment pouvons-nous nous assurer qu'on les utilise dans les régions où ce n'est pas le cas actuellement? Si on n'en reçoit que quatre de la Saskatchewan, mais qu'on sait qu'il y a plus de femmes autochtones qui sont accusées ou qui ont des démêlés avec le système de justice, comment pouvons-nous nous assurer qu'elles ont accès à ces rapports? C'était la même chose en... je crois que l'homme qui a témoigné la semaine dernière venait de l'Ontario. Si on en rédige 600 en Alberta, cette province fait de toute évidence quelque chose qu'on ne fait pas ailleurs.

    Comment nous assurer de l'accessibilité et de la disponibilité de ces rapports pour les femmes autochtones?

    C'est une question que je poserais aux gens dans la salle. Nous en sommes là. On doit dispenser beaucoup plus de formation. J'ai dit « uniformité » parce que nous représentons les clients. Nous devons avoir des personnes sur le terrain qui sont compatissantes et instruites et qui ont de l'expérience. Elles sont difficiles à trouver parce que, dans certaines administrations, on veut que les gens qui rédigent les rapports Gladue soient des employés du système, et cela ne devrait pas se produire.

    Y a-t-il un moyen, par exemple pour vous, qui rédigez nombre de ces rapports, de communiquer avec les gens en Ontario — ou par l'intermédiaire de l'aide juridique ou peu importe — afin de transmettre votre façon de faire? Y a-t-il moyen d'entamer ces types de conversations?

    Ce serait très intéressant, et j'aimerais voir plus de recommandations que nous avons proposées. Parfois, on les écarte, et nous avons passé beaucoup de temps à les élaborer. Si on comprend le Code criminel et le système de justice, on peut formuler des recommandations, mais on nous dit que nous ne pouvons pas dire quoi faire aux juges ni formuler de recommandations en matière de peine, et je ne comprends pas cela.

    Nous avons également le problème des peines minimales obligatoires, pour lesquelles les juges ont les mains liées.

    Je rédige ces rapports depuis un certain nombre d'années et je n'ai jamais rencontré un juge qui n'était pas réceptif. Je crois que c'est très positif pour les gens qui ont des démêlés avec le système, mais je crois que la plupart des Autochtones ne connaissent pas l'arrêt Gladue ou les principes des changements du Code criminel.

    Merci.

    Madame Weasel Child, je vais vous poser deux ou trois questions sur Ashley. Je vais aller un peu plus loin en ce qui concerne les questions de Mme Malcolmson et certaines des choses que vous avez dites.

    Vous avez dit que, depuis un certain temps, vous défendez activement la mise en place d'un centre de désintoxication pour adultes sur la réserve. Vous en avez un pour les jeunes, mais pas pour les adultes. Est-ce exact? Est-ce que j'ai bien compris?

    Oui.

    Je n'ai pas défendu la mise en place d'un centre, mais je sais que le dirigeant principal de nos services de santé dans la réserve de Siksika appuie l'idée.

    Vous avez dit, au début de votre témoignage, qu'un certain nombre de membres de votre bande vivent à l'extérieur de la réserve. Comment s'occupe-t-on des problèmes de toxicomanie et de santé mentale à l'extérieur de la réserve? Ce serait formidable d'avoir des centres de désintoxication sur la réserve, mais nombre de personnes vivent également à l'extérieur de la réserve.

    Je crois que la réserve Siksika devrait avoir accès à davantage de financement afin que ses représentants puissent embaucher des membres de la nation qui travailleront à l'extérieur de la réserve dans le but d'établir une liaison avec nos membres qui vivent en ville. Ils ont accès à davantage de services, mais certains d'entre eux ne savent pas comment y accéder. Ils ont besoin d'une aide supplémentaire, d'une personne dans le système qui les aide, les guide et les informe que ces services leur sont offerts. Je sais qu'on désire offrir sur la réserve des services en matière de toxicomanie, de consultation et de santé mentale. Cependant, à l'extérieur de la réserve, comme il s'agit d'un vaste système, au sein des tribunaux de Calgary ou d'Edmonton, les personnes qui ont besoin de ces services passent entre les mailles du filet et n'y ont pas accès.

    Je sais que vous ne pouvez parler qu'au nom de la réserve Siksika, mais je me demande comment nous pouvons surmonter les défis relatifs à la prestation de services dans des régions éloignées et rurales parce que nombre de nos réserves se trouvent dans des régions très éloignées. Avez-vous des commentaires qui aideraient le gouvernement fédéral à jouer un rôle pour que l'on puisse s'assurer d'offrir les services nécessaires dans les régions éloignées?

    Je crois que le gouvernement devrait préconiser davantage la formation, investir plus d'argent dans les écoles secondaires sur les réserves et choisir les étudiants qui souhaitent travailler dans le système de justice et les services correctionnels et juridiques et les encourager à suivre une formation. Il faut investir l'argent parce qu'on ne peut pas se contenter de dire que c'est nécessaire. J'espère que le gouvernement comprend cela. On doit trouver une solution concrète, offrir un programme au sein de ces communautés éloignées, dans le cadre duquel on peut choisir cinq étudiants, les amener à Winnipeg, à Saskatoon ou à Edmonton, les former et ensuite les encourager à retourner travailler sur leur réserve.

    Madame Frank, voudriez-vous faire un commentaire à ce sujet?

    Je crois que c'est très important. Le gouvernement fédéral ne peut pas tout faire. C'est le rôle des dirigeants de notre communauté, et je suis dure envers nos chefs. Le gouvernement fédéral peut rendre cela obligatoire, de sorte que les chefs et les conseils puissent consacrer leur énergie à prendre soin de leurs membres et de leurs enfants et à mettre en oeuvre des programmes de justice qui fonctionnent plutôt que de recevoir de l'aide externe.

    Merci.

    Merci beaucoup. Nous terminons notre deuxième table ronde.

    J'aimerais remercier Lois Frank de l'Université de Lethbridge de même que la représentante de la nation Siksika.

    J'aimerais également remercier Stephanie Weasel Child d'être venue ici et de nous avoir communiqué toute cette information.

    Nous allons mettre fin à la table ronde, mais nous allons nous occuper de certaines affaires du Comité alors, madame Frank, vous pouvez nous quitter quand vous le voulez. Nous devons discuter de certaines choses.

    Sheila, je vous laisse la parole.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.

    J'ai deux choses. La première est que, le 28 octobre, les témoins du Service correctionnel du Canada ont dit qu'ils présenteraient certains rapports sur le travail qu'ils ont réalisé sur l'isolement préventif et les modifications qu'ils ont apportées afin de s'assurer que leurs politiques restreignaient l'isolement à certains délinquants. Je voulais seulement être certaine que nous ne les avions pas oubliés.

    La greffière acquiesce. Merci.

    La deuxième chose est une demande. Comme nous en sommes à rédiger notre rapport relativement à l'étude sur la justice économique, est-il possible d'obtenir les ébauches en format Word plutôt que PDF afin que nous puissions les modifier et en faire le suivi? Ensuite, pour les versions ultérieures, est-ce que l'analyste est en mesure de montrer les modifications, ce qui permet à notre comité de se concentrer davantage sur ce qui a changé entre une version et la suivante?

    Une voix: Absolument.

    Mme Sheila Malcolmson: La greffière et l'analyste acquiescent, alors merci beaucoup, madame la présidente.

    Excellent. Vous obtenez tout ce que vous vouliez. Merveilleux.

    Je donne la parole à Sean Fraser.

    Merci beaucoup. Je n'ai demandé que 15 secondes alors je vais essayer de m'en tenir à cela.

    Je veux seulement dire que c'est la dernière journée aujourd'hui de ma stagiaire, Lauren Maher, avec nous au Comité; vous l'avez peut-être vue m'accompagner au cours des derniers mois. Elle est ici dans le cadre d'un excellent programme du Royaume-Uni. L'Université de Leeds a un excellent partenariat avec Carleton, pour les gens que cela intéresse. J'ai utilisé le programme à deux reprises jusqu'à maintenant, et Lauren ne m'a pas déçu.

    Je voulais vous remercier de vos efforts au Comité.

    Fantastique. Merci beaucoup.

    En tant que présidente du Comité, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier l'ensemble du personnel de soutien de son excellent travail accompli tout au long de 2017, que ce soit les interprètes, les personnes qui travaillent sur les vidéos ou qui que ce soit d'autre.

    Je désire également remercier le messager. J'ai appris aujourd'hui tout ce que vous avez fait.

    À nos interprètes, bien sûr, je suis désolée de parler si rapidement, mais je suis faite comme ça.

    Bien sûr, j'aimerais vraiment remercier les trois personnes ici au bout, notre greffière, de même que nos deux analystes, de tout leur travail acharné.

    À l'ensemble de notre personnel, merci beaucoup de nous avoir fait passer une excellente année 2017. Nous ne serions pas, en tant que députés, en mesure de réaliser nos travaux sans vous, alors merci beaucoup.

    Joyeux Noël à tous.

    La séance est levée.