PROC Réunion de comité

    Bonjour.

    Nous tenons aujourd'hui la 11^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre dans le cadre de la première session de la 42^e législature. La réunion est publique et télévisée.

    Avant de commencer, j'aimerais signaler la présence de l'honorable ancien président du Comité, M. Joe Preston. Je l'ai supplié à genoux de bien vouloir accepter le fauteuil, mais il a refusé. Souhaitons-lui la bienvenue.

    Des voix: Oh, oh!

    Le premier point à l'ordre du jour est le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2015-2016. Suivra un examen des dernières nominations fédérales au Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat. Puis, nous conclurons avec les travaux du comité.

    Passons maintenant au crédit 3c sous la rubrique Service de protection parlementaire dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2015-2016.

    Nous accueillons comme témoins l'honorable Geoff Regan, Président de la Chambre des communes, ainsi que le directeur du Service de protection parlementaire, le surintendant principal Michael Duheme.

    À titre indicatif, je signalerais au Président et aux membres du Comité que nous étudierons aussi le Budget principal des dépenses plus tard ce printemps, si bien que nous aurons probablement l'occasion de réentendre les témoins. Aujourd'hui, il s'agit uniquement du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour une partie de votre service, monsieur le Président.

    À vous la parole.

    Bonjour, monsieur le président, collègues.

    Cela faisait un moment que je ne m'étais pas trouvé assis de ce côté de la table. Je suis ravi d'être parmi vous ce matin pour parler du Service de protection parlementaire dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2015-2016.

    Je vais commencer par demander à M. Duheme de bien vouloir présenter les personnes qui l'accompagnent.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis accompagné de Charlotte Hibbard, qui fait partie de notre équipe de communication; de Sloane Mask, dirigeant principal des finances; de M. Jean Forgues, responsable de tout ce qui a trait aux ressources humaines pour le SPP; et de Melissa Rusk, adjointe exécutive en matière de planification stratégique, d'éthique, de contrôle de la qualité et de développement.

     Pour vous aider, monsieur le président, M. Michael Duheme est le surintendant principal et directeur du Service de protection parlementaire.

    Avant de poursuivre, je vais attendre que tout le monde soit en mesure d'avoir accès à l'interprétation simultanée. Comme toujours, les interprètes font un merveilleux travail.

    J'emploierai parfois l'acronyme SPP pour parler du Service de protection parlementaire .

    Le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour le SPP s'élève à juste un peu plus de 17 millions de dollars. Je vais effectuer un survol des grands éléments suivants: premièrement, les améliorations au modèle de sécurité de la Colline du Parlement; deuxièmement, les initiatives de transition et d'établissement du Service de protection parlementaire; et, troisièmement, le régime d'avantages sociaux des employés.

    Avant de commencer, je tiens à souligner que, pour des motifs de sécurité, il m'est impossible de fournir certaines précisions opérationnelles. Merci d'avance de votre compréhension.

    Comme vous le savez, le Service de protection parlementaire, relativement nouveau, a été créé par une loi le 23 juin 2015. Le SPP est responsable de tout ce qui concerne la sécurité physique dans la Cité parlementaire et sur les terrains de la Colline du Parlement.

     Le Président du Sénat et le Président de la Chambre des communes assurent la surveillance administrative du SPP et lui communiquent des orientations stratégiques générales. M. Duheme, directeur et membre de la GRC, en assure quant à lui la gestion et le contrôle opérationnel. Cette gouvernance permet aux deux Présidents de garantir que les pouvoirs, les privilèges, les droits et les immunités du Sénat, de la Chambre et de tous leurs membres demeurent au centre de la prestation des nouveaux services de protection.

    II y a longtemps qu'on a établi comme priorité l'amélioration de la coordination des opérations entre les partenaires de la sécurité. C'est d'ailleurs dans ce but que le Sénat, la Chambre des communes et la GRC ont mis sur pied, en 2007, le Bureau principal de planification de la sécurité. Des recommandations du vérificateur général et de différents comités parlementaires ont aussi souligné la nécessité d'une meilleure intégration. Dans la foulée des événements du 22 octobre 2014, les députés de la Chambre des communes ont adopté une motion appelant les Présidents des deux Chambres à inviter la GRC à diriger la sécurité opérationnelle dans l'ensemble de la Cité parlementaire et sur les terrains de la Colline du Parlement, tout en assurant le respect des privilèges, des immunités et des pouvoirs des deux Chambres et en continuant d'employer le personnel de sécurité actuel du Parlement, hautement respecté.

    C'est ainsi que le Service de protection du Parlement a été mis sur pied, il y a sept mois. L'Unité de sécurité de la Colline du Parlement et les services de protection du Sénat et de la Chambre ont donc été officiellement intégrés.

    La création du SPP est une mesure importante qui a permis d'éliminer les cloisonnements entre les trois partenaires de la sécurité. Chacun d'eux amène une expertise unique au partenariat et, dans un contexte où l’organisation s'emploie à effectuer une transition complète pour la mise sur pied d'une entité unique et complètement intégrée, nous améliorons notre capacité à protéger les sénateurs, les députés, le personnel et les visiteurs, toutes des personnes de haute importance pour nous.

     Aujourd'hui, le SPP a toute la capacité opérationnelle de réaliser son mandat de protection de façon proactive, efficace et efficiente.

     Depuis sa création, le SPP a mis en oeuvre différentes initiatives qui visent à améliorer et à accroître l'interopérabilité, la sécurité et l'intégration dans la cité parlementaire et sur les terrains de la Colline du Parlement.

     Le SPP a pour principal objectif de mettre ses ressources à contribution pour utiliser efficacement l'expertise variée offerte par les différents groupes d'employés. Cette intégration est encore plus solide du fait de la mise en oeuvre d'un mécanisme unique de surveillance des commandes, de la création officielle de l'unité du renseignement et des améliorations générales apportées à la communication d'informations sur la détection des menaces et la coordination.

     De plus, Recherche et développement pour la défense Canada réalise actuellement une étude sur l’infrastructure de sécurité physique de la Cité parlementaire. L'objectif consiste à formuler des avis éclairés que le SPP pourra examiner en temps et lieu.

    En outre, le SPP, de concert avec la Direction de la sécurité institutionnelle du Sénat et le Bureau de la sécurité institutionnelle de la Chambre des communes, met en œuvre des initiatives de sensibilisation à la sécurité visant à aider les parlementaires, les employés, le personnel administratif et quiconque se trouve sur la Colline à savoir exactement quoi faire en cas d'urgence, ce qui est manifestement dans notre intérêt.

    Finalement, le SPP travaille à mettre en place des procédures et des politiques précises qui soutiendront de façon efficace ses opérations. Même si les anciens services de protection du Sénat, de la Chambre des communes et de la GRC forment désormais une équipe intégrée, le Service de protection du Parlement est encore une organisation en transition, ce qui m'amène à parler du Budget supplémentaire des dépenses (C).

    La transition se poursuit, et le SPP maintient son engagement à favoriser la sensibilisation à la sécurité et à assurer la gouvernance de l’ensemble de ses ressources par des gains d'efficience, le développement de sa capacité et l'accroissement de l'interopérabilité. Comme susmentionné, le montant total du Budget supplémentaire des dépenses est d'un peu plus de 17 millions de dollars pour rehausser le modèle de sécurité, appuyer les initiatives de transition et d'établissement et financer le régime d'avantages sociaux des employés.

    Je parlerai d'abord des améliorations au modèle de sécurité de la Colline du Parlement.

    Le montant nécessaire est de 14,4 millions, et cette somme permettra au SPP de conserver et d'améliorer sa position sur la Colline du Parlement en tenant compte de l'environnement actuel et futur de la menace. À ce que je comprends, il s'agit essentiellement de montants transférés du fonds d’intervention de la GRC à la Chambre.

    Au 23 juin 2015, la responsabilité du détachement de la GRC sur la Colline du Parlement a été transférée au Service de protection parlementaire. Les 14,4 millions de dollars demandés permettront de stabiliser les ressources humaines et financières de la GRC allouées à l'amélioration du modèle de sécurité sur la Colline du Parlement et dans l'ensemble de la Cité parlementaire.

     En deuxième lieu, on demande 2,5 millions de dollars pour financer les initiatives de transition et d'établissement du Service de protection parlementaire. Ces fonds permettront de soutenir les initiatives d'établissement nécessaires pour faire du SPP une entité parlementaire indépendante. Les fonds serviront également à gérer la transition pour la constitution d'un service unifié et à élaborer la structure organisationnelle conformément au mandat du SPP. Cela comprend les télécommunications, les ordinateurs, les logiciels, les frais de gestion de projets ainsi que les équivalents temps plein nécessaires pour soutenir les opérations et les fonctions organisationnelles, comme la gestion de la technologie de l'information, les finances organisationnelles et les ressources humaines.

    Finalement, on demande 275 532 $ pour les régimes d'avantages sociaux des employés, des coûts que le Service de protection parlementaire doit obligatoirement assumer.

    Pour terminer, j'aimerais remercier chacun des membres du SPP pour leur travail. Je dois dire que, en arrivant à la porte arrière de l'édifice du Centre, ce matin à sept heures moins sept — alors que la porte ouvre en principe à 7 heures —, j'étais bien content d'y trouver quelqu'un en poste pour me laisser entrer quelques minutes plus tôt que prévu. J'apprécie d'ailleurs toujours le travail de notre Service.

    Une fois de plus, j'aimerais également vous remercier de m'avoir donné l'occasion de vous présenter le Budget supplémentaire des dépenses (C) du SPP. Le surintendant principal, M. Duheme, se fera un plaisir de répondre à toutes vos questions.

    Merci, monsieur le Président. Nous apprécions l'excellent travail que vous effectuez à la Chambre.

    La première question va à Mme Petitpas Taylor.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Regan, de votre présentation.

    Je vous remercie également, monsieur Duheme. Si vous le désirez, vous pouvez répondre aux questions en anglais. Toutefois, si cela vous convient, je vais poser mes questions en français.

    Tout d'abord, j'aimerais vous remercier pour les services que vous assurez au sein de la Cité parlementaire. Avant d'être députée, j'ai travaillé au cours des 24 dernières années pour la GRC au Service régional de Codiac, à Moncton. C'est pourquoi j'apprécie énormément le travail que vous faites. Je connais les dangers auxquels fait face le personnel de la sécurité. À Moncton, nous avons vécu une tragédie importante peu de temps avant la vôtre.

     Étant une nouvelle députée à Ottawa, je me demande si vous pouvez nous donner un aperçu de ce qu'étaient les services de protection avant les événements d'octobre 2014 et nous expliquer quels changements ont été établis pour s'assurer que la sécurité est maintenant adéquate pour tout le monde.

     Tout d'abord, je vous remercie de vos commentaires sur les services de la GRC.

    J'ai commencé à assumer mes nouvelles fonctions le 23 juin à la suite du changement à la législation. Avant ce changement, il y avait trois entités distinctes. Tout ce qui se passait ou se trouvait à l'extérieur jusqu'à la rue Wellington relevait de la GRC.

     Tout ce qui était à l'intérieur, du côté de la Chambre des communes, relevait du Service de protection de la Chambre qui était dirigé par le sergent d'armes. Enfin, tout ce qui était du côté du Sénat était sous la responsabilité de la Direction de la sécurité institutionnelle. Il y avait des défis, mais comme le Président l'a mentionné, il y avait déjà des pourparlers pour réaliser l'intégration de ces trois entités.

     C'est un survol de ce qui se passait auparavant. Je vous épargne les détails des défis qui existent quand trois organisations distinctes n'ont pas le même réseau de communications. Il y a aussi des défis en ce qui a trait à la culture de chaque entité.

    La nouvelle législation est entrée en vigueur et on a créé une seule entité. L'objectif de la première année est d'établir l'interopérabilité au sein du SPP. On a fait beaucoup de choses qu'on n'avait pas faites par le passé. À la suite d'une des recommandations formulées après le tragique événement du 22 octobre, tous les gens peuvent maintenant utiliser le même canal de communication. On n'avait pas cela par le passé. C'est quelque chose de plus que nous avons maintenant. Cela fait partie des activités de tous les jours.

    En ce qui concerne les échanges, la sensibilisation aux situations s'est selon moi améliorée. En effet, il y a des réunions hebdomadaires avec les personnes responsables qui portent sur l'ensemble des opérations qui ont lieu au cours d'une journée donnée. Cette information est par la suite transmise aux gens sur le terrain. On a un peu le pouls de ce qui se passe à l'extérieur de la Colline du Parlement et on partage également cette information avec les gens à l'intérieur.

    Avec la question de l'unification viendra un nouvel uniforme. On espère que les gens vont avoir ce nouvel uniforme le 1^er avril.

    Précédemment, j'ai parlé de la culture des trois entités. Lorsqu'on regroupe trois entités, une nouvelle culture ne se développe pas immédiatement. Cela va prendre des années. Je ne crois pas que je serai là le jour où cette culture sera fermement implantée. Toutefois, on avance de façon progressive.

     En septembre 2018, on va emménager dans de nouveaux locaux pour réunir tout le monde. Je pense que c'est là où le regroupement va commencer à se faire. Les gens vont se côtoyer ailleurs que dans les postes de travail, comme dans les salles de breffage, par exemple.

     Tout cela, de même que le nouvel uniforme, va favoriser cette nouvelle culture qu'on veut développer.

    Si je comprends bien, vous êtes responsable de tous les services.

    Je suis le directeur.

    Comme je le dis souvent, au sein du Service de protection parlementaire, la GRC va toujours demeurer la GRC. Les agents de la GRC vont garder leur uniforme. Ils demeureront assujettis aux politiques et au code de déontologie de la GRC et à la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada. Toutefois, tous fonctionnent au sein d'un système opérationnel commun.

     En définitive, le but est que la personne, qu'elle soit de la GRC ou du SPP, soit formée, s'entraîne et réponde aux incidents de la même façon. On se dirige vers cela.

    Cela veut dire que les tâches ne seront pas différentes.

    Les tâches sont différentes à certains égards. Certains postes que l'on considère statiques sont similaires. Cependant, d'autres postes sur la Colline du Parlement sont différents. Toutefois, je dirais qu'il n'y a pas de grandes différences.

    J'ai une autre question qui porte sur les réseaux de communication. Si je comprends bien, tout le monde peut maintenant communiquer par l'entremise du même canal.

    En ce qui a trait aux communications, notre système permet de relier tout le monde avec les mêmes fréquences. On a mis cela en pratique à plusieurs occasions. On le fait quand il est nécessaire que tous les gens soient au courant d'un incident qui se produit sur la Colline du Parlement. Une alerte en cas d’incendie est un bon exemple. On met cela en pratique et on se rend compte que cela fonctionne.

    Le but ultime, madame, est d'en venir à n'utiliser qu'un seul canal. Il faut se souvenir qu'auparavant, les trois entités avaient leurs propres canaux. Quand des habitudes se développent, elles deviennent difficile à changer, mais on avance dans la bonne direction. Il y avait auparavant trois canaux. On en a maintenant deux et on devrait en venir à n'avoir qu'un seul canal de communication.

     Sans nous parler de choses que vous ne pouvez pas divulguer, quels sont les grands défis liés à l'intégration des trois entités après une année d'opération?

    Le plus grand défi est le changement de culture. Lors de tout changement organisationnel — surtout dans le cas d'une intégration comme celle-ci —, une partie des gens y est favorable, une partie des gens suit et une partie des gens y est complètement opposée.

    Il faut faire attention à la manière de véhiculer les messages et vérifier qui va le faire. Parfois, des gens opposés à l'intégration et qui n'ont toujours pas lâché le morceau vont dire certaines choses. En réalité, il n'y a seulement qu'une infime partie des gens qui agissent de cette façon.

    Présentement, je fais des tournée deux fois par semaine sur la Colline du Parlement. Je parle aux gens et on me dit que le moral est bon. Lors des réunions opérationnelles hebdomadaires à 8 heures, je demande toujours comment les choses se déroulent et on me dit que le moral est bon.

    Bien sûr, il y a de petits défis comme dans chaque organisation. On n'a même pas encore une chandelle sur le gâteau. On n'a que huit mois d'existence. Il va falloir du temps avant d'arriver là où on veut aller.

     Le secret de l'intégration est le changement de culture. C'est ce qu'il faut faire.

    Merci. Je regrette, votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Schmale, qui est libre de poser des questions ou de faire des commentaires.

    Merci, monsieur le président, pour tout ce que vous faites et merci à vous, monsieur Duheme, du travail que vous et vos courageux employés effectuez jour après jour pour nous.

    J'aurais une ou deux questions.

    Vous avez parlé à plusieurs reprises d'une nouvelle culture, et je me demandais si vous pourriez nous donner quelques détails à ce sujet.

    Je tiens d'abord à vous remercier de vos aimables commentaires.

    Quand je parlais d'une nouvelle culture, c'était en évoquant la culture distincte du SPP.

    Je pense que cela viendra avec le temps, au fur et à mesure que nos équipes intégrées travailleront de concert. Nous avons plusieurs équipes intégrées, et le message finira par passer — je ne vous cacherai pas qu'il y a eu des commentaires quand la GRC est entrée sur le terrain, car on craignait qu'elle change tout. C'était de loin notre façon préférée d'aller de l'avant. Les gens participent de la base au sommet dans différents comités, nous suivons les réactions dans différents serveurs et elles sont assez nombreuses si bien qu'on peut voir que les gens sont engagés.

    Il s'agit de développer une culture unique, vu que, même au sein du Parlement proprement dit, il y a actuellement une culture différente côté Sénat et côté Chambre des communes. On le constate dans les services de sécurité et de protection qui existaient auparavant. L'idée est de tourner le dos à la culture de la GRC, ainsi qu'à celles du Sénat et de la Chambre. Le SPP a sa propre culture.

    Mais c'est un travail qui s'accomplit petit à petit.

    Vous avez parfaitement raison.

    Je me souviens de l'attentat d'octobre 2014, où on soulignait que les gens étaient tous sur des fréquences différentes et n'arrivaient pas à communiquer. J'avais trouvé cela vraiment surprenant et je suis heureux qu'on remédie à la situation, vu l'importance de la chose.

    En parlant d'évaluer constamment la sécurité, j'aimerais mentionner un incident qui s'est produit il y a quelques semaines, un mercredi où nous avions une réunion du caucus. L'alarme incendie a retenti à deux reprises, et nous avons fait la même chose les deux fois, suivi la même procédure. Quelqu'un a mentionné que si un observateur surveillait cela et souhaitait commettre un méfait...

    Y a-t-il des plans pour remédier à ceci?

    Il y a sans doute quelque chose qui vous a échappé. Il existe au sein du SPP des plans d'urgence pour les situations de ce type. Sans vouloir entrer dans les détails, je dirais que certaines de nos positions sur la Colline changeront légèrement afin d'assurer la protection des personnes regroupées dans ces circonstances.

    Je rapporterai votre remarque à la DSI, la Direction de la sécurité institutionnelle, qui est responsable à l'heure actuelle de tout ce qui a trait au plan d'évacuation en cas d'incendie. Nous avons collaboré à plusieurs initiatives et c'est une chose sur laquelle nous pourrions nous pencher: dans le cas où il y a deux alarmes, l'une après l'autre, serions-nous préparés à avoir deux différents sites d'évacuation?

    Je poserai la question à Pat McDonell.

    Parfait. En tant qu'observateur, j'étais curieux, vu que nous étions tous debout là. Je vous remercie de bien vouloir poser la question.

    En ce qui concerne les zones ouvertes au public, l'une des plus grandes préoccupations que j'avais après l'attentat d'octobre 2014 était qu'on réagit souvent à ce type de choses en bloquant l'accès au public. Je suis heureux que cela n'ait pas été le cas. Je suis heureux de savoir que les visites guidées ont repris après une ou deux semaines et qu'on a pris les précautions voulues pour maintenir quand même l'accès de la population à la Colline. C'est un édifice public et nous servons la population.

    Sans vous demander trop de détails, pourriez-vous nous parler des mesures prises pour permettre au public d'avoir accès à l'endroit où nous sommes, à cet édifice et aux terrains alentour?

    Je dirais qu'à part le dispositif de sécurité sur la Colline suivant les événements, peu de choses ont changé en ce qui a trait à l'accès des visiteurs, des touristes et du public à la Colline. On ne les empêche pas d'aller quelque part. C'est le même accès qu'auparavant. Trouver le juste équilibre entre les mesures de sécurité et la libre circulation des visiteurs sur la Colline, c'est le défi.

    Mis à part les légères modifications au dispositif de sécurité, l'accès à la Colline n'a pas changé. Nous avons maintenu les visites guidées. Les visiteurs vont de l'autre côté de la rue pour obtenir les billets pour les visites guidées, puis ils passent à la sécurité avant d'entrer au Parlement. Certains jours, nous limitons le nombre de visites guidées. Nous limitons le nombre de visites et le nombre de personnes par visite durant une journée régulière aussi, mais en ce qui a trait à l'accessibilité, rien n'a changé.

    Comme le président l'a mentionné, nous travaillons énormément avec RDDC. Le SPP, en collaboration avec le Bureau de la sécurité institutionnelle de la Chambre des communes, la Direction de la sécurité institutionnelle et RDDC, ont demandé qu'il se fasse un examen complet de la Colline, dans le but d'envisager tous les enjeux liés à la sécurité. Comme vous le savez, avec la fermeture à venir de la Colline, nous voulons voir ce que nous pouvons faire pour assurer — je ne dirais pas une meilleure sécurité, mais peut-être une sécurité bonifiée.

    Une voix: Voulez-vous dire la fermeture de l'édifice du Centre ou la fermeture de la Colline?

    Surint. Michael Duheme: Je voulais dire de l'édifice du Centre, désolé. Merci.

    Eh bien, merci de vos efforts continus pour faire en sorte que le public ait toujours accès à la Cité parlementaire.

    Je vais aborder rapidement un autre sujet. On prête beaucoup d'attention aux personnes qui se trouvent sur la Colline — et c'est important — mais je pense aussi au personnel travaillant dans nos circonscriptions. Y aura-t-il des évaluations de nos bureaux, ou y a-t-il des mesures que nous pouvons mettre en oeuvre pour aider les gens qui ne travaillent pas sur la Colline?

    Cela relève du Bureau de la sécurité institutionnelle de la Chambre des communes, et de M. Pat McDonell, le sergent d'armes. Les bureaux de circonscription relèvent de lui.

    Vous pourriez lui poser cette question, si vous le voulez.

    Je m'appelle Pat McDonell, et je suis sergent d'armes adjoint, à la tête de la Direction de la sécurité institutionnelle.

    Nous avons une équipe qui se penche sur la sécurité des bureaux de circonscription. Des fonds sont prévus pour des améliorations, si nécessaires, aux bureaux de circonscription. Nous avons des fournisseurs sur le terrain qui feront une évaluation du bureau de circonscription, et mon équipe évaluera aussi, de temps en temps, le dispositif de sécurité du bureau de circonscription.

    [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    Je pense que mon temps est écoulé.

    Monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans un premier temps, toutes mes excuses, surtout à vous monsieur le Président, pour mon retard. J'étais à un autre comité enterré dans la salle 112-Nord. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je voulais vous manquer de respect, monsieur, mais c'était inévitable. Je me suis rendu ici aussi rapidement que j'ai pu.

    Je sais qu'on a déjà salué sa présence, mais je tenais à mentionner à quel point je suis heureux de voir M. Preston ici. Lui et moi siégeons ensemble depuis longtemps au Comité. Je dois vous dire, monsieur le président, que votre prédécesseur a mis la barre haut et pas seulement en raison de sa grandeur.

    Des députés: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Il a fait un excellent travail. Je souligne à nouveau que c'est son sens de l'humour qui nous a permis de passer au travers de moments très difficiles.

    Je suis ravi de vous revoir Joe. On me dit que vous profitez d'une belle retraite; c'est tout à fait mérité.

    J'appuierai cette proposition, car je crois que c'est la bonne chose à faire dans le contexte du cadre qui nous est présenté, mais je tiens à saisir l'occasion — car il n'en reste plus beaucoup — pour dire d'emblée à quel point je suis profondément en désaccord avec tout ce concept de service de protection du Parlement. Il y a une raison pour laquelle nous avons la séparation des pouvoirs dans une démocratie, une séparation entre le législatif, le judiciaire et l'exécutif. Pour moi, cette séparation des pouvoirs ne saurait être plus évidente qu'au Parlement et à la lumière de notre conduite au Parlement.

    Lorsque le Parlement est confronté à une crise, nous nous tournons vers vous, monsieur le Président, et non vers le premier ministre. Les problèmes du Parlement lui appartiennent. Pour votre gouverne, je dois dire qu'en tant qu'ancien procureur général de l'Ontario, j'étais le civil à la tête de la PPO et j'ai travaillé en étroite collaboration avec mes homologues de la GRC. En effet, en tant que ministre, j'ai été invité à visiter le centre de formation à Regina. J'ai le plus grand respect pour la GRC. Ce que je dis n'est pas du tout une critique envers la GRC. Mon propos porte sur la structure de notre démocratie et il faut se demander si cette initiative va à l'encontre de notre démocratie ou si elle l'appuie. Selon moi, cette initiative va à l'encontre de notre démocratie. Prenons l'exemple du vérificateur général: le vérificateur général ne rend pas de comptes au premier ministre. Le vérificateur général ne rend pas de comptes à un ministre. Le vérificateur général rend des comptes au Parlement, et seul le Parlement peut embaucher ou congédier un agent du Parlement. Voilà un bel exemple de séparation des pouvoirs.

    J'ajouterais aussi qu'en raison de mon expérience, j'ai siégé un temps au comité de la sécurité du Président à Queen's Park. À l'époque où nous renforcions la sécurité à Queen's Park, nous avons visité la Colline en raison d'événements qui s'étaient produits. Je comprends que la situation est complexe et qu'il faut que la police de la ville soit impliquée jusqu'à un certain point, puis que la GRC soit impliquée comme vous l'avez dit jusqu'à la porte principale du Parlement, après quoi la sécurité relève du personnel de la sécurité du Parlement. Là, vous avez pris deux de ces choses et les avez fusionnées, et c'est mal. C'est mal, mal, mal.

    Et voici, monsieur le Président, la raison pour laquelle cela est mal selon moi.

    C'est désormais la GRC qui est responsable de déterminer ce qui se passe et qui dirige les seules personnes au Parlement qui ont le droit de porter des fusils, c'est-à-dire celles qui font maintenant partie du personnel de sécurité de la Chambre des communes. Par cela, j'entends aussi le personnel de sécurité du Sénat. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on fusionne ces deux personnels de sécurité ensemble. Voilà qui est tout à fait sensé. C'est la situation désormais. Je dis cela parce que j'envisage cela comme étant une menace grave et potentiellement dangereuse, pas une menace imminente. Comme vous le savez, tout allait bien, et le 21 octobre, nous ne savions pas que le monde allait changer le lendemain du point de vue de la sécurité. Quand vous examinez les choses en faisant fi des crises, vous donnez l'impression de vous perdre dans les détails. Je vois la situation très différemment.

    Selon moi, monsieur le Président, c'est un enjeu très grave que vous ne soyez plus celui qui dirige la situation. Oui, vous dirigez la sécurité du Parlement dans une certaine mesure, mais la GRC a maintenant son mot à dire. La GRC va décider. Cette façon de faire pose problème parce que le Parlement est indépendant du gouvernement, or les gens qui contrôlent le personnel de sécurité qui nous entoure, c'est-à-dire les seuls qui ont le droit de porter des armes, ce sont maintenant les membres du gouvernement.

    Selon moi, on dépasse les bornes, on a transgressé les frontières qui séparaient le judiciaire, le législatif et l'exécutif. Le pouvoir législatif n'est désormais plus responsable de sa propre sécurité. Notre personnel de sécurité relève maintenant du pouvoir exécutif. Si vous connaissez l'histoire, vous comprendrez l'importance de ce qui s'est passé auparavant et de ce qui s'est passé dans d'autres parlements. Monsieur le Président, j'ai entendu votre entrevue durant la pause de Noël, et j'ai été fort impressionné, soit dit en passant, car je ne vous connaissais pas si bien.

    Il y a une raison pour laquelle nous ne dépassons pas la barre au Sénat et pour laquelle les sénateurs doivent cogner à la porte avant de venir à la Chambre. Cela revient à l'époque où les gens se faisaient couper la tête. C'était l'époque où certains se faisaient décapiter pour avoir dit des choses que d'autres ne voulaient pas entendre. Nous avons même eu des rois qui se sont fait décapiter.

    Ce n'est pas du tout banal, et je n'aime pas cela, et je crois que c'est très mal que nous ayons transgressé cette frontière, ce qui signifie que le contrôle de quelque chose qui relevait complètement du pouvoir législatif est maintenant en partie assujetti au pouvoir exécutif.

    Je réitère que ce n'est un problème que lorsque nous sommes en situation de crise. Je n'espère pas du tout qu'une crise survienne, mais plus je vieillis, plus je me rends compte que tout peut survenir dans notre monde. Le fait que ce soit maintenant le premier ministre qui détermine ce qui se passe avec la sécurité à la Chambre des communes est, selon moi, l'antithèse même de la séparation des pouvoirs. Je sais que je ne suis pas le seul à penser ainsi. Je sais que M. Bélanger, un homme d'État respecté ici, est parfaitement du même avis.

    Je n'ai pas laissé beaucoup de temps pour une réponse. Je n'étais pas vraiment à la recherche d'une réponse. Je devais simplement vous faire part de mes doléances.

    Monsieur le Président, je ne sais pas combien de temps vous avez pour votre réponse, mais j'aimerais entendre vos commentaires pour les quelques secondes qu'il nous reste.

    Je suis le serviteur de la Chambre, donc ses désirs sont des ordres. Cela dit, je crois qu'il est important de comprendre que nous respectons, justement, sa volonté. Nous affectons 14,4 millions de dollars du budget de la GRC au budget de la Chambre par ce budget supplémentaire et, dans le fond, nous faisons en sorte que tous ses employés relèvent entièrement de la Chambre. Monsieur Duheme, le surintendant du SPP, me rend des comptes à moi ainsi qu'au Président du Sénat.

    Voilà comment on fonctionne au SPP mais, comme je le dis, je tiens à préciser que votre perspective sur cette question est à la fois appréciée et importante. Comme je viens de le dire, si la Chambre décide de modifier la façon dont la présidence, au nom de la Chambre, interagit avec le Sénat et les autres partenaires sur cet enjeu, ainsi soit-il. Je respecterai la volonté de la Chambre comme je le dois, évidemment, mais c'est un débat qu'il faudra avoir. Vous serez d'accord pour dire qu'il était important d'avoir une interopérabilité entre les services, une meilleure communication et une meilleure unicité au sein de la Cité parlementaire et sur la Colline du Parlement. C'est ce que nous tentons de faire. S'il y a un meilleur moyen d'atteindre cet objectif, je crois qu'il faudrait en débattre, et le Comité est un bon forum pour tenir ce débat.

    Merci, monsieur le Président. C'est une des rares fois où c'est moi qui ai la chance d'éteindre votre micro.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Madame Vandenbeld.

    Nous apprécions grandement les services de protection qui nous sont offerts et le fait que vous ne protégez pas que la Cité parlementaire et la Colline, mais aussi nous les députés et notre personnel. Nous sommes très reconnaissants de votre travail acharné.

    Puisque je suis une députée de la région d'Ottawa, ce sujet m'intéresse particulièrement. Je sais qu'une grande proportion de l'argent dans le Budget supplémentaire des dépenses est consacrée à l'intégration des trois services différents, mais j'aimerais en connaître davantage au sujet de l'intégration avec les services policiers de la ville d'Ottawa. Quand il y a une menace à la sécurité, que ce soit la sécurité des députés ou la sécurité en général, de gens qui nous veulent du mal, ces individus ne s'arrêtent pas aux frontières de la Cité parlementaire.

    Vous avez parlé d'être sur la même longueur d'onde. Qu'avez-vous fait en ce qui a trait à l'intégration avec le Service de police de la ville d'Ottawa?

     L'attentat du 22 octobre était particulier, car il a commencé hors des frontières, ou des paramètres, de la Colline du Parlement. S'il s'était produit sur la Colline même, je crois que le déroulement aurait été plus facile, car n'importe quel attentat sur la Colline parlementaire est traité comme une question de sécurité nationale, et nous appelons la GRC.

    Nous sommes à mettre en oeuvre les recommandations qui ont été faites. J'ai rencontré le chef des services de police de la ville d'Ottawa par l'entremise de différents comités. J'ai rencontré mon homologue à Ottawa durant une rencontre. Une rencontre ultérieure portera sur l'intégration de tout cela car, a priori, nous voulions comprendre comment le SPP allait fonctionner.

    Réussir l'intégration de trois unités ne se fait pas en claquant des doigts. Il faut mettre en oeuvre une structure de commandement et de contrôle. Vous devez vous assurer que vos politiques et vos interventions conviennent. Vous devez faire quelques exercices de simulation pour vous assurer d'être sur la bonne voie avant d'inviter d'autres intervenants à venir jouer dans vos platebandes.

    Nous ne sommes pas encore rendus à ce point-là, mais c'est comme n'importe quel partenariat. Vous avez besoin de tenir des rencontres et des exercices de simulation pour voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

    Dans cette même veine, monsieur le sergent d'armes adjoint, la sécurité des bureaux de circonscription a évidemment une grande incidence sur les services de police locaux. Dans mon cas, c'est la police d'Ottawa, mais il y a aussi toutes les forces policières locales dans chaque circonscription du pays.

    Par exemple, un individu pourrait harceler ou suivre un député jusqu'ici sur la Colline, ou à la maison, ou dans sa circonscription. Sur la Colline, ce sont les services de protection qui se chargeraient de l'affaire. Les circonscriptions relèvent du sergent d'armes. Si vous êtes à la maison, cela relève des services de police locaux.

    Quelle est l'intégration entre tous ces services? Comment ces intervenants communiquent-ils les uns avec les autres?

    Nous avons un programme de sensibilisation. J'écris personnellement à chaque chef de police, et je leur donne l'adresse du bureau de circonscription pour qu'ils y gardent un oeil, et ils le font. Depuis le début de cette nouvelle législature, nous n'avons pas encore eu la chance de rencontrer tous les députés et de leur demander de faire part de leur adresse résidentielle à la police de leur région, mais c'est aussi quelque chose que nous portons à l'attention de la police si le député nous le permet.

    Jusqu'à présent, la coopération entre forces policières a été plus qu'excellente. Si un individu est porté à notre attention, nous partageons immédiatement cette information avec le SPP ou la personne contact pour le SPP. Ensuite, le SPP se charge du dossier, communique l'information à une direction spécialisée au sein de la GRC, qui ensuite communique avec la police locale.

    C'est bien cela, Mike?

    Oui.

    Il est important de noter que le SPP n'a pas le mandat de faire enquête. Le mandat ne vise que la protection de la Cité parlementaire. Nous ne participons pas aux enquêtes. Nous pouvons communiquer de l'information, lorsque quelque chose est porté à notre attention, mais nous ne faisons pas enquête.

    En ce qui a trait à nos résidences, si quelque chose se passait sur place, la police locale serait-elle mise au courant et saurait-elle immédiatement qu'il y a eu un accident par l'entremise du bureau de circonscription ou du bureau sur la Colline? Y a-t-il moyen d'assurer que la communication se fasse pour que la police locale sache ce qu'il en est, qu'elle connaisse, par exemple, tout le contexte ou si un individu en particulier est impliqué?

    Je reviens à ce que Pat a dit, que l'on communique avec la police locale. Disons qu'il y a une menace qui pèse sur une personne, un député. Nous nous assurerons que cette information est communiquée par l'entremise de l'unité de renseignement. Comme Pat l'a dit, s'il y a un appel à une adresse en particulier, une alerte devrait s'afficher et expliquer ce qui se passe.

    Pour ce qui est de notre propre sécurité, existe-t-il des mécanismes pour les parlementaires et leur personnel leur permettant d'apprendre comment ils peuvent changer leur comportement afin de se protéger ou prendre des mesures de précaution pour s'assurer qu'ils ne se rendent pas plus vulnérables qu'ils ne le sont? Existe-t-il un mécanisme pour ce genre de sensibilisation ou de formation?

    Oui, il existe un programme de sensibilisation à la sécurité, et nous offrirons des séances d'information pour le personnel et les parlementaires s'ils le désirent.

    Cela s'appliquerait-il également au personnel des bureaux de circonscription?

    Le personnel des bureaux de circonscription pourrait aussi participer. Les séances auront lieu à Ottawa.

    L'une des recommandations devrait stipuler qu'il serait bien d'avoir de la nourriture dans nos bureaux. C'est ce que mon personnel a découvert ce jour fatidique du 22 octobre. Je n'étais pas à mon bureau ce jour-là, mais ils y sont restés de 10 heures le matin à 20 h 40. Heureusement, ils ont pu trouver quelques barres de céréales dans mon bureau.

    Pour ce qui est des bureaux de circonscription, existe-t-il des conseils pratiques que nous pourrions mettre en application? Par exemple, je vais faire installer un comptoir dans mon bureau de circonscription afin que la partie avant du bureau ne soit pas totalement ouverte pour éviter que les gens puissent entrer et se rendre directement à l'arrière où se trouve mon propre bureau.

    Existe-t-il un endroit où nous pourrions avoir accès à ce genre de conseils afin que les parlementaires n'aient pas à constamment réinventer la roue?

    Oui. Cela relève de mon équipe d'évaluation de la sécurité et c'est elle qui pourra vous transmettre ces conseils pratiques. Je dois dire que même si les séances d'information se donneront à Ottawa, il n'en demeure pas moins que mon équipe est toujours disponible pour discuter avec le personnel des bureaux de circonscription et lui offrir des conseils. Nous nous employons aussi à améliorer notre page Web sur le site de la Chambre des communes. On y trouve toutes sortes de petits conseils pour le personnel.

    Cela s'appliquerait-il également à nos résidences personnelles?

    Non. On n'a encore rien établi pour les résidences personnelles.

    Monsieur Richards.

    Je voulais poser une question sur les 2,5 millions de dollars accordés pour la période de transition et d'établissement du Service de protection parlementaire. Je constate qu'il y a de nouveaux équivalents temps plein qui seront embauchés pour appuyer les opérations et les fonctions organisationnelles. La rubrique mentionne également l'achat de matériel de télécommunications, d'ordinateurs, de licences de logiciels et des frais de gestion de projet.

    Il me semble que ce sont des fonctions administratives qui seraient manifestement réalisées par les nouveaux équivalents temps plein. Je me demande si vous pouvez le confirmer et si je comprends bien.

    En outre, j'ai deux autres questions. Vous pouvez y répondre en même temps.

    Je suppose donc que le matériel de télécommunications et les ordinateurs, par exemple, serviront à appuyer le personnel administratif qui sera embauché. De combien de nouveaux agents administratifs s'agit-il?

    Manifestement, j'aimerais savoir si l'initiative de transition et d'établissement signifie qu'il s'agit d'employés temporaires ou bien s'il s'agit de nouveaux équivalents temps plein permanents?

    Je vais vous expliquer ce que représentent les 2,4 millions de dollars. À part les 14,4 millions de dollars liés aux opérations, c'est-à-dire aux scanners que vous voyez à l'entrée de l'édifice du Centre où doivent se présenter tous les visiteurs. À l'occasion d'un de nos examens, il a été déterminé que dans certains domaines du côté du Sénat, c'étaient des agents de sécurité qui s'occupaient des scanners. Or, il est moins coûteux de faire en sorte que ce soit un membre du personnel non armé qui s'occupe de ce type de travail. Nous aimerions que ce soit une seule unité qui s'occupe des scanners plutôt que d'avoir des employés qui s'adonnent à deux ou trois types de travail différents. Une bonne partie de cet argent est affectée à cette activité.

    Nous en sommes à la phase 2 quand il s'agit des uniformes. Et c'est également compris dans les 2,4 millions de dollars. Il y a aussi une partie du matériel. Nous avons un petit fonds de prévoyance pour les heures supplémentaires, les congés parentaux et la rémunération au rendement. Pour ce qui est des employés temporaires ou permanents, à l'heure actuelle, ils sont tous temporaires. Nous nous employons à établir l'organigramme, nous commençons à créer ces postes qui seront présentés aux Présidents des deux chambres aux fins d'approbation. Je dirais que lorsque nous avons établi la structure, nous avons déterminé ce que nous voulions garder sous le SPP et ce qui pouvait être attribué soit à la Chambre des communes, soit au Sénat. Voilà ce à quoi je pensais lorsque nous établissions la structure. Il n'y a rien de permanent jusqu'à maintenant, mais vous avez raison lorsque vous parlez de la dotation, le nouveau personnel aura besoin d'ordinateurs, d'espaces de bureau, d'un bureau et tout cela.

    J'avais un peu mal compris, ce n'est pas complètement lié au volet administratif. Vous parlez essentiellement d'une partie des équivalents temps plein qui s'occupent des scanners, par exemple.

    Oui, c'est exact, cela fait partie des 2,4 millions de dollars.

    Vous avez mentionné les nouveaux uniformes qui faisaient aussi partie des 2,5 millions de dollars. C'est ce que vous avez évoqué dans vos remarques liminaires. Vous avez parlé des salles d'information qui sont partagées entre les différents services.

    À quel moment cela sera-t-il complètement réglé?

    Je ne révélerai pas à quel moment les uniformes arriveront, mais nous espérons que ce soit d'ici le mois d'avril. Nous espérons que d'ici septembre 2016, la majeure partie de l'équipe du SPP, à part l'exécutif et les officiers-cadres, pourra emménager dans nos nouveaux locaux. Comme je l'ai signalé plus tôt au sujet de l'intégration, tout le monde serait logé dans le même bâtiment. J'aimerais que lorsque les nouvelles recrues arrivent, elles puissent porter le nouvel uniforme, se rendre dans leur salle d'information où elles recevront l'information quotidienne sur les activités qui se dérouleront sur la Colline et ce qu'elles doivent savoir avant de se rendre à leurs postes.

    Selon les prévisions de Travaux publics, le bâtiment devrait être prêt d'ici septembre 2016.

    Je sais qu'il peut être quelquefois difficile de parler de renseignement de sécurité, mais dans la déclaration préliminaire du Président, il a été question d'officialiser la création d'une unité du renseignement en plus d'apporter des améliorations au partage de l'information et au dépistage des menaces.

    Que pouvez-vous nous dire à ce sujet? Je comprends très bien qu'il y a certaines choses que vous ne pourrez pas révéler.

    Essentiellement, à la création du SPP, la GRC disposait de sa propre unité du renseignement, la Chambre des communes avait aussi la sienne ainsi que le Sénat. Nous avons donc rassemblé ces trois personnes afin de créer une seule unité du renseignement. C'est plutôt lié au fait qu'ils ne recueillent pas de renseignements sur la Colline, mais bien à l'extérieur. Et je pense que le verbe « recueillir » est un peu fort. Et ils assistent plutôt à des réunions quotidiennes avec la GRC ou les responsables des opérations et à la présentation de démonstrations pour ainsi nous donner une meilleure compréhension de ce qui se passe sur la Colline. Je transmets ensuite l'information au bureau de l'agent de sécurité, à la Direction de la sécurité institutionnelle et aux Présidents respectifs.

    Comment cette information se rend-elle aux agents qui sont sur le terrain?

    S'il vaut la peine de communiquer l'information à tous parce que cela peut avoir des répercussions sur la Colline en tant que telle, nous veillons à ce qu'elle soit diffusée à tous. C'est ce que nous avons fait par le passé en utilisant un courriel ou dans les séances d'information. C'est habituellement ainsi que nous communiquons l'information.

    Merci beaucoup, monsieur le président, monsieur McDonell et monsieur Duheme. Nous nous sentons entre de bonnes mains et nous vous en sommes certainement reconnaissants.

    Je vous remercie d'avoir été des nôtres ce matin; je sais que vous êtes tous très occupés. Maintenant vous pouvez retourner à vos occupations qui consistent à assurer notre protection, et nous allons passer à la mise aux voix.

    (Le vote 3c est adopté.)

    Dois-je faire rapport du vote sur le Budget supplémentaire des dépenses à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Notre prochain invité est maintenant disponible, mais nous allons quand même suspendre les travaux pendant une minute.

    Nous allons maintenant procéder à notre troisième et dernier examen des nominations au Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat. Je rappelle aux membres que conformément aux articles 110 et 111 du Règlement, notre Comité doit examiner les qualifications et les compétences des personnes qui ont été nommées afin de déterminer si elles peuvent s'acquitter des responsabilités liées à leur poste.

    Nous recevons comme témoin ce matin Mme Indira Samarasekera, qui témoigne par vidéoconférence depuis Vancouver.

    Monsieur le président, aurons-nous le temps de discuter de la motion que j'ai présentée concernant les témoins et visant à les réinviter afin que nous puissions les questionner sur le travail qu'ils font vraiment?

    Nous nous pencherons sur les travaux du Comité à la fin de la réunion si les gens souhaitent en discuter oui.

    C'est exactement ce dont je veux parler.

    Merci.

    Madame Samarasekera, vous avez jusqu'à 10 minutes pour prononcer vos remarques liminaires, et ensuite les représentants de chacun des partis pourront vous poser des questions.

    Je vous remercie de témoigner devant nous aujourd'hui.

    Merci et bonjour à tous et à toutes. Je suis très heureuse d'être là.

    Je serai brève parce que je suis certaine que les membres du Comité voudront me poser des questions. Vous avez probablement mon CV devant vous. Je vais vous présenter mes qualifications en résumé et je parlerai ensuite de mes compétences et des qualités que je pourrai amener à ce poste.

    J'ai une formation d'ingénieure. Toute ma carrière s'est passée dans le monde universitaire. Je suis arrivée au Canada en 1977 pour faire un doctorat en génie métallurgique et je suis ensuite devenue citoyenne canadienne en 1980. J'ai enseigné pendant 20 ans avant de devenir vice-rectrice à la recherche à l'Université de la Colombie-Britannique. J'ai ensuite servi deux mandats à titre de rectrice et vice-chancelière de l'Université de l'Alberta. Je suis actuellement conseillère principale pour le groupe de politique Bennett Jones. Je siège à un certain nombre de conseils d'administration d'entreprises, de conseils d'administration d'organismes caritatifs, et je mène aussi d'autres activités bénévoles.

    Au cours de ma carrière, j'ai aussi acquis une grande expérience du travail avec le gouvernement du Canada en ma capacité de rectrice ainsi qu'avec les gouvernements de l'Alberta et de la Colombie-Britannique.

    Je vais d'abord commencer par vous parler de mes compétences. À titre de rectrice et de vice-chancelière, j'ai dû apprendre à composer avec toutes sortes de problèmes complexes. Cela m'a permis d'élargir mes compétences. J'ai du apprendre à travailler de façon indépendante et à maintenir une indépendance d'esprit et d'approche. Je n'ai jamais participé à des activités politiques et ni été membre d'un parti politique quelconque. J'aime croire que j'ai un niveau élevé d'intégrité. C'est du moins la réputation que j'ai. J'ai développé et prouvé mes capacités à faire preuve de bon jugement.

    Et finalement, mon travail a fait en sorte que j'ai dû conserver un très haut niveau de confidentialité. Comme vous pouvez l'imaginer, je prends connaissance des dossiers d'étudiants et des membres de la faculté et du personnel administratif. Dans le cadre de mon travail, j'ai aussi accès à des renseignements confidentiels provenant de divers ordres de gouvernement concernant des budgets et des politiques.

    Je vais donc m'arrêter là et vous céder la parole, monsieur le président. Je vous remercie encore une fois de me donner la possibilité de témoigner ce matin.

    Merci beaucoup d'être venue témoigner.

    Nous allons commencer la série de questions avec M. Chan.

    Je vous remercie énormément, madame Samarasekera, de témoigner devant nous. Je sais qu'il est quand même relativement tôt à Vancouver, alors nous vous remercions de votre disponibilité.

    J'aimerais commencer par dire quelque chose qui porte un peu sur votre expérience.

    J'examine votre curriculum vitae et, manifestement, vous avez passé beaucoup de temps dans le service au public, notamment dans le cadre de votre travail auprès des universités. Mais j'aimerais en savoir davantage sur vos compétences et vos connaissances.

    Étant donné que vous avez été nommée au comité consultatif qui se penchera sur la nomination de futurs agents publics, avez-vous des opinions ou une expérience particulière relativement aux questions constitutionnelles?

    En tant que rectrice d'université, avez-vous eu à composer avec la question de la division des pouvoirs? Avez-vous un point de vue particulier sur les rouages d'un parlement bicaméral qui combine des membres élus — les députés de la Chambre des communes — et des membres nommés — ceux dont vous allez proposer la candidature — les nouveaux sénateurs?

    Je ne suis évidemment pas experte de ces questions, mais lorsque j'étais rectrice et vice-chancelière, j'ai dû apprendre à très bien connaître le fonctionnement du gouvernement du Canada.

    J'ai passé beaucoup de temps à Ottawa à rencontrer des parlementaires, des ministres, des sous-ministres et des fonctionnaires. J'ai également eu l'occasion de rencontrer bon nombre de sénateurs.

    Cela m'a permis de découvrir les subtilités d'un régime bicaméral et aussi de bien comprendre la répartition des pouvoirs entre les députés et les sénateurs.

    Je vois que vous avez occupé de nombreux postes universitaires et professionnels distingués. Bien sûr, en plus d'obtenir plusieurs diplômes, je vois que vous vous êtes vu décerner un nombre important de reconnaissances et de prix pour souligner votre service au public tout au long de votre carrière.

    Est-ce que l'expérience que vous avez acquise au sein de conseils d'administration et de comités divers vous aidera à accomplir la tâche qui vous est confiée au sein de ce comité consultatif? J'aimerais également me faire une idée de votre relation avec le gouvernement. Est-ce que vous aviez une connaissance particulière du genre de conseils que vous seriez amenée à prodiguer au ministre ou au premier ministre concernant les futures recommandations?

    Permettez-moi tout d'abord de dire en ce qui concerne mes aptitudes pour assumer cette tâche, comme vous le savez, j'ai passé toute ma vie dans le domaine du talent — l'évaluation du talent de gestion — et j'ai été membre d'un grand nombre de comités qui choisissent des récipiendaires de divers prix universitaires.

    Mais permettez-moi de mentionner deux expériences non universitaires, elles seront peut-être des plus utiles pour accomplir cette tâche. Pendant mon mandat de 10 ans à titre de rectrice et de vice-chancelière, j'étais membre du comité des diplômes honorifiques de l'Université de l'Alberta. Le président de ce comité est chancelier, et je suis vice-chancelière. Comme vous le savez, les diplômes honorifiques sont accordés à des personnes de tous les horizons.

    En fait, les critères que nous appliquons pour choisir les récipiendaires de diplômes honorifiques ressemblent, à certains égards, à ceux que nous utilisons au comité consultatif. Nous cherchons des personnes qui ont apporté des contributions importantes à leurs collectivités, qui se sont distinguées dans la profession de leur choix. La seule chose, peut-être, pour que la comparaison soit parfaite, c'est une connaissance du processus législatif et de la capacité des candidats à fonctionner au Sénat. Le comité des diplômes honorifiques m'a permis d'examiner les dossiers de Canadiens de toutes les sphères de la société. Cela constitue une expérience.

    L'autre est que j'ai également été membre du comité de sélection du PDG de l'année au Canada. J'ai été membre de ce comité pendant quatre ou cinq ans. Encore une fois, j'ai dû examiner des compétences très particulières — celles de personnes qui dirigent des sociétés canadiennes. Je pense que toutes ces expériences font que je suis maintenant bien placée pour pouvoir évaluer et appliquer les critères nettement fondés sur le mérite que nous devrons respecter.

    Vous m'avez posé une question au sujet des recommandations que nous devrons faire au gouvernement. Notre mandat est très clair. Les critères sont très clairs. Notre comité a passé beaucoup de temps à discuter des critères afin de bien les assimiler et de pouvoir les appliquer aux candidatures que nous recevons.

    Pour en revenir à votre CV, je remarque notamment que vous avez été nommée par l'ancien gouvernement au Conseil consultatif du premier ministre sur le renouvellement de la fonction publique.

    Est-ce que cette expérience vous a permis d'apprendre quelque chose qui pourra vous aider à assumer votre tâche au sein de ce conseil consultatif?

    Pas directement, sauf que j'ai pu acquérir une très bonne connaissance du rôle de la fonction publique au Canada; une bonne connaissance des tendances à long terme auxquelles le Canada fait face et de l'importance de moderniser peut-être bon nombre de nos systèmes de soutien au gouvernement, notamment notre façon d'évaluer les mérites des fonctionnaires.

    Je dirais que j'ai acquis une connaissance assez vaste et eu l'occasion peut-être d'approfondir le fonctionnement du gouvernement du Canada et le rôle de la fonction publique.

    Merci.

    C'est maintenant le tour de M. Scott Reid.

    Tout d'abord, bienvenue, professeur. Je ne suis pas sûr si c'est le titre que je dois vous donner. Si nous étions en Allemagne, je vous appellerais « Herr Professor Doctor », qui refléterait le fait que vous êtes professeur et que vous avez un doctorat.

    Votre CV est très impressionnant, et c'est peu dire. Je disais aux autres qui ont témoigné devant ce comité que cela doit être un peu étrange d'avoir à énumérer vos titres de compétence. Je sais que l'on peut être très accompli sans vouloir faire l'étalage de ses compétences. Je me contenterai de dire que je les trouve très impressionnantes. En fait, mon adjoint a étudié à l'Université de l'Alberta lorsque vous y étiez le grand manitou, la rectrice.

    Permettez-moi de vous interroger un peu sur certaines de vos expériences et leur rapport avec le rôle que vous jouez maintenant au sein du conseil consultatif. J'essaie de comprendre, entre autres choses, si vous vous êtes adressés à des personnes ou des organismes pour leur demander de poser des candidatures. Je vois que Sylvie Bernier du Québec a indiqué qu'environ 100 organismes ont été sollicités. Est-ce que le comité national a participé à cette sollicitation ou seulement les membres provinciaux?

    J'invoque le Règlement.

    Le député revient à la question du processus plutôt qu'à celle de la compétence et des qualifications.

    Voulez-vous répondre à la question?

    Je serais heureuse de souligner la contribution de notre présidente et d'ajouter quelques mots. Pendant la première phase, nous nous sommes efforcés d'informer le plus grand nombre de personnes possible du processus. C'est pourquoi, en tant que groupe — les trois membres fédéraux et tous les membres provinciaux, soit trois provinces représentées par deux personnes chacune — nous avons travaillé ensemble à dresser une liste importante afin que le plus grand nombre possible soit informé et ait l'occasion de proposer des candidatures. C'est l'engagement que nous avons pris et je pense que nous avons fait de notre mieux. En fait, je pense que lorsque notre rapport sera soumis au premier ministre, nous tâcherons d'ajouter des détails et de la couleur à cette partie de notre activité.

    Parlez-vous du rapport que vous présenterez contenant les cinq personnes par province que vous allez recommander, ou parlez-vous du rapport sur la manière d'améliorer le processus pour l'avenir?

    Je veux dire le rapport sur le processus.

    Avez-vous ensuite communiqué avec les organismes pour leur demander de penser à présenter des candidatures?

    Oui, nous avons envoyé la même demande à un grand nombre d'organismes.

    Allez-vous inclure le texte de cette communication dans votre rapport, afin que les membres du public puissent en apprécier la nature? Ce nous serait utile à tous. Je sais bien que vous faisiez rapport au premier ministre, mais c'est un processus qui nous concerne tous. Les sénateurs gouverneront pour nous tous. Par conséquent, en tant que membres du public, nous avons intérêt à être informés du processus.

    Je m'objecte une autre fois. On parle de processus, monsieur Reid.

    Je laisse le témoin décider si elle veut répondre à la question, mais le ministre témoignera devant le Comité jeudi. Peut-être qu'il faudrait poser ces questions au gouvernement plutôt qu'à ce témoin.

    Nous devons nous souvenir qu'en vertu du paragraphe 111(2) du Règlement, nous devons simplement examiner les qualifications et les compétences d'un témoin sans discuter du processus.

    Je dirai deux choses. Premièrement, nous travaillons à notre rapport, alors je ne peux pas en parler, car il est loin d'être terminé. Mais permettez-moi de vous diriger vers notre site Web et le formulaire que les organisations devaient remplir. Peut-être que le formulaire vous permettra de mieux comprendre. Nous avons dit clairement que les organisations doivent justifier pourquoi elles proposent une personne, en respectant les paramètres que nous leur avons fournis.

    Pouvez-vous nous dire combien d'organisations vous ont répondu? Sinon — j'anticipe l'objection de M. Chan — est-ce que vous inclurez dans votre rapport au premier ministre des renseignements comme le nombre de réponses que vous avez reçues?

    Je vais répéter encore une fois mon objection.

    Notre rapport n'est pas achevé, alors il est difficile pour moi d'en parler, parce que je ne sais pas ce que nous déciderons collectivement de faire, mais permettez-moi de dire que notre obligation aux termes du mandat est de fournir des statistiques au premier ministre. Sinon, je pense qu'il est trop tôt pour moi d'en parler tant que notre groupe ne se sera pas réuni pour décider de ce qu'il allait faire.

    C'est bon. Je ne m'attends pas à ce que vous prédisiez ce que vous allez écrire, surtout que vous voudrez en discuter avec les autres membres du comité avant de les coucher sur papier.

    Puis-je faire une suggestion? Je vous offre un conseil qui, je crois, est recevable, même pour M. Chan. Il serait utile de fournir les renseignements sur le nombre de groupes qui vous ont répondu. Je pense que vous pouvez le faire sans enfreindre les restrictions placées sur ces formulaires qui ont le statut de Protégé B une fois qu'ils ont été remplis. Ce seraient des renseignements utiles pour savoir si le système fonctionne comme on le souhaite.

    Dans son témoignage au comité sénatorial il y a environ une semaine et demie, M. LeBlanc a dit que vous lui aviez demandé plus de temps pour prendre vos décisions et transmettre les noms au premier ministre. Avez-vous maintenant été en mesure de transmettre ces noms? Est-ce que le dossier est entre ses mains, ou êtes-vous toujours en train de l'examiner?

    Encore une fois, j'invoque le Règlement, on continue de parler de processus, et cela ne concerne pas les qualifications ou les compétences du témoin.

    Il vous reste environ 20 secondes. Voulez-vous répondre à la question?

    À ce stade, je peux dire que notre processus est bien engagé. En attendant qu'il soit terminé, il vaudrait mieux que je m'en tienne à cette réponse jusqu'à ce que je puisse vous donner une date.

    Merci.

    M. Christopherson est le prochain sur la liste.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame, d'avoir trouvé le temps de venir ici répondre à nos questions. Je vous en sais gré.

    Je ne suis pas surpris. Si on a parlé aux collègues ou regardé le hansard, on saura exactement où je m'en vais, alors tout est très clair, et personne ne sera choqué par ce qui se passera.

    J'aimerais dire très sincèrement que je n'ai aucune inquiétude ou question concernant vos qualifications. Elles sont extraordinaires. C'est la seule façon de les décrire. Vous êtes une Canadienne remarquable et, avec vos qualifications, vous pouvez faire à peu près n'importe quelle tâche qu'on pourrait demander à un citoyen, et je ne connais personne qui soit plus qualifié que vous. Je n'ai aucune réserve ou question à ce sujet, et je suis grandement impressionné par tout ce que vous avez accompli.

    Cependant, du côté des compétences, vous savez que je crois que vous cinq avez remplacé les 35 millions de Canadiens qui prendraient normalement cette décision pendant une élection. Puisque cela ne se passera pas ainsi, il me semble que la compétence concerne la façon dont vous assumerez votre tâche, et votre tâche est de faire des entrevues et d'évaluer des citoyens pour décider si vous croyez qu'ils devraient faire partie de la liste des candidats que le premier ministre pourrait nommer.

    Lorsque vous avez des candidats devant vous, étant donné l'importance de la reddition de comptes dans notre système, la démocratie n'est pas à sens unique. Elle va dans les deux sens. Ceux qui détiennent et exercent le pouvoir doivent rendre des comptes.

    Cela étant dit, quelles qualités cherchez-vous chez un candidat, ou quelles caractéristiques chercheriez-vous afin d'avoir la certitude que les candidats comprennent l'importance de la reddition de comptes dans l'exercice de leurs fonctions de législateurs? On ne nomme pas simplement les membres d'un comité, mais bien des législateurs.

    Quelles qualités chercheriez-vous afin d'avoir l'assurance que les candidats sont de vrais démocrates, et qu'ils croient vraiment aux principes démocratiques, y compris la reddition de comptes?

    Premièrement, permettez-moi de vous remercier pour les bons mots à propos de mes réalisations. Je les accepte avec humilité et reconnaissance.

    J'ai deux points à présenter pour vous répondre, le premier sur la reddition de comptes. J'ai passé une grande partie de ma carrière, surtout les 10 ou 15 dernières années, à parfaire mes compétences en matière de reddition de comptes, comme la façon dont j'ai demandé aux gens de rendre des comptes à l'Université de l'Alberta. J'étais la personne qui était ultimement responsable devant le Conseil des gouverneurs, et en fait, devant le gouvernement de l'Alberta en ce qui concerne la reddition de comptes de l'institution, au nom de mon conseil exécutif, de la gestion, des professeurs et du personnel. J'aime penser que je comprends raisonnablement bien la reddition de comptes pour être en mesure d'évaluer cela.

    Je pense que notre mandat a été préparé en tenant compte en partie de cela pour examiner les candidats. D'après moi, ce qu'une personne a fait dans sa vie professionnelle et dans sa communauté témoigne de sa capacité de rendre des comptes. A-t-elle occupé des postes où elle a dû adopter des lois ou aider d'autres personnes à le faire? Nous utilisons les faits qui proviennent des CV, des références et des propositions des organisations afin de nous demander si ces personnes sont capables de rendre des comptes à propos de la tâche qu'ils auront à faire. Je pense que ce sont les critères qui ont été utilisés, et nous nous fondons sur notre propre expérience de la reddition de comptes dans ce genre de situations pour en venir à cette conclusion.

    Merci beaucoup.

    J'apprécie vraiment votre réponse. Ça n'a pas toujours été le cas. Je n'ai demandé qu'une simple opinion, et vous me l'avez donnée. Je l'apprécie.

    Pour approfondir un peu plus ce sujet, une des choses que font les électeurs lorsque les candidats cognent à leur porte... Je le répète, vous êtes un substitut pour ça. Vous êtes là à la place de l'électeur, et quelqu'un cogne à votre porte. Une des choses que veulent savoir les gens, c'est si le candidat a les mêmes priorités qu'eux. La difficulté, c'est que les soins de santé peuvent être la priorité d'une personne, alors que pour le voisin, c'est la réforme démocratique. Ces deux valeurs pourraient être reflétées le jour du vote lorsqu'un candidat dit qu'il n'a pas assez entendu parler de santé, et qu'il ne vote pas pour lui. L'autre dit qu'il n'a pas assez entendu parler de réforme démocratique, et donc ne votera pas pour lui. Vous remplacez donc cette évaluation qui se fait par les électeurs à leur porte.

    Quels mécanismes utiliserez-vous pour trouver les candidats qui ont des points de vue équilibrés et pour vous assurer que l'on met l'accent sur les choses importantes et prioritaires, étant donné que c'est difficile à faire et que les Canadiens ont des opinions subjectives à ce sujet, qui sont reflétées lors du vote? Et vous n'êtes que cinq à vous occuper de tout cela.

    Comment pourrez-vous évaluer les candidats afin de déterminer qu'ils s'intéressent de façon bien équilibrée aux valeurs importantes? Ou, est-ce que ce seront vos valeurs, par exemple les soins de santé, qui auront la priorité? Quels mécanismes utiliserez-vous pour trouver les candidats qui reflètent la volonté des Canadiens?

    Madame, il vous reste 30 secondes.

    Un des critères qu'on nous a demandés de respecter, c'est de s'assurer d'avoir une diversité de candidats. Il y a la question du sexe, de l'ethnie, du groupe linguistique, des minorités et des peuples autochtones, mais aussi la vaste gamme d'expertise nécessaire au bon fonctionnement du Sénat. Tant qu'il est possible d'avoir un échantillon de gens qui ont des qualités professionnelles et personnelles très variées, je crois que nous serons en mesure de régler ce problème.

    Pour être franc, certaines personnes cherchent quelqu'un qui peut se mettre à leur place. Cela peut être vrai ou pas pour des gens, et j'en suis, dont le nom est suivi de toutes sortes de titres.

    Merci.

    Nous allons passer à David Graham pour le dernier tour.

    Madame Samarasekera, je vois les conseils et comités nationaux du Canada auxquels vous avez participé. Il y en a tellement, je ne sais pas par où commencer. Je n'ai même pas entendu parler de la moitié d'entre eux.

    En passant, je vais partager mon temps avec Mme Sahota.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus de certains de ces rôles, en particulier celui du conseil consultatif des sciences et de la technologie du premier ministre? Que faisiez-vous pour ce conseil et quel est le lien avec ce que vous faites maintenant?

    J'ai siégé quelques années au Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation. Notre rôle consistait essentiellement à conseiller le ministre d'Industrie Canada, de même qu'à rédiger un rapport intitulé « L'état de la nation » dans lequel nous essayions de brosser, pour le ministre et le gouvernement du Canada, un tableau d'ensemble de la position relative du Canada par rapport à d'autres pays en ce qui a trait à une variété de mesures. Les conseils fournis au ministre concernaient, je le répète, une vaste gamme d'enjeux. Les conseils donnés au ministre étaient confidentiels et n'étaient donc évidemment pas publics. Je peux vous dire que nous avons couvert des sujets concernant l'amélioration de la compétitivité du Canada, non seulement en matière de sciences et technologie, mais aussi pour l'innovation et la compétitivité du pays en ce qui a trait à la croissance économique.

    Est-ce que le premier ministre précédent a suivi vos conseils?

    Je dirais que la majeure partie de nos conseils étaient pris très au sérieux, et qu'à plusieurs occasions, ces conseils ont été émis en oeuvre.

    Qu'est-ce que MaRS?

    MaRS est un incubateur de transfert technologique en Ontario. Il est situé à Toronto. Il a été lancé par John Evans, un Canadien très éminent qui est malheureusement décédé récemment. MaRS est l'acronyme de « Medical and Related Sciences District ». Son rôle est d'aider au transfert de découvertes des universités vers les petites entreprises, d'aider les petites entreprises en Ontario à grandir et d'avoir accès à des talents en matière de gestion, de capital et d'idées qui favoriseraient la croissance des entreprises.

    Alors c'est vraiment un incubateur de technologie, d'innovation et de commercialisation. J'ai été très chanceuse de siéger à ce conseil pendant quelques années.

    Je comprends. J'ai une autre petite question pour vous.

    Vous avez enseigné à l'Université de Ceylan à Peradeniya. J'ai dû chercher où c'était. C'est au Sri Lanka. Vous avez ensuite étudié à UC Davis.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus de votre expérience à l'étranger?

    Oui. J'ai eu beaucoup de chance, d'abord parce que j'ai grandi au Sri Lanka. Enfant, j'ai passé quelques années en Angleterre, puis deux ans en Californie pendant que mon père y faisait des études. Évidemment, j'ai aussi vécu au Canada. Quand j'étais professeur d'ingénierie, j'ai fait du consulting pour environ 100 entreprises partout dans le monde. En ma qualité de vice-présidente de la recherche et plus particulièrement de présidente, je me suis employée à promouvoir les universités canadiennes, l'Université de l'Alberta en particulier. J'ai fait connaître nos universités dans bien des pays et régions, y compris en Chine, en Inde, en Amérique du Sud et en Asie.

    Je siège également au conseil administration de la Banque de la Nouvelle-Écosse et de Magna. Ces deux sociétés canadiennes de grande envergure ont une présence importante à l'échelle internationale.

    J'ai eu la très grande chance de pouvoir vivre et travailler dans un grand nombre de pays, ce qui m'a permis de connaître diverses populations locales et leurs cultures.

    Nous allons maintenant passer à Mme Ruby Sahota.

    Bonjour madame Samarasekera. Merci d'être venue aujourd'hui.

    Je voudrais rebondir sur la question de mon collègue. J'aimerais en savoir plus sur les endroits où vous avez vécu dans le monde. À la lumière de votre curriculum vitae, vous avez grandi au Sri Lanka, passé beaucoup de temps en Californie, dans diverses provinces canadiennes, et comme vous venez de le dire, vous avez vécu ailleurs dans le monde également.

    Ayant vécu dans divers endroits et ayant grandi ailleurs qu'au Canada, pourriez-vous nous expliquer en quoi ces expériences vous préparent à cette nomination?

    Je vous ai parlé de certains critères. Je crois qu'il est important que nous veillions, au moins dans ce processus, à la représentation des minorités: les minorités linguistiques, les minorités ethniques, les Premières Nations et les populations autochtones. Ayant voyagé et vécu dans bien des endroits dans le monde, j'ai peut-être une sensibilité culturelle, la capacité de comprendre des gens de diverses cultures et de voir quelle contribution des gens de diverses origines peuvent apporter au Canada. Ces expériences m'aideront à examiner les curriculum vitae et les références des candidats. Je crois que c'est une perspective qui m'aidera à remplir ma mission.

    À l'Université de l'Alberta ou à l'Université de la Colombie-Britannique, quels mécanismes avez-vous essayé de mettre en place pour atteindre cet objectif?

    En ma qualité de présidente de l'Université de l'Alberta, je me suis concentrée sur deux choses. En tant que vice-présidente de la recherche à l'Université de la Colombie-Britannique, j'avais un portefeuille très différent. À titre de présidente et de concert avec mes collaborateurs, nous avons travaillé dur sur quelques dossiers.

    Premièrement, nous nous sommes employés à améliorer considérablement l'accès pour les étudiants autochtones. Comme vous le savez, ces étudiants sont très sous-représentés dans bien des universités canadiennes. Je dirais que l'Université de l'Alberta a très bien réussi à accueillir des étudiants autochtones à la fois dans ses programmes de premier cycle et dans ses programmes professionnels, à savoir le droit, la médecine, etc.

    Deuxièmement, nous nous sommes particulièrement intéressés aux étudiants à faible revenu ou dont les parents n'avaient peut-être pas fait d'études. Nous nous sommes employés à collecter de l'argent pour offrir des bourses et le soutien dont les étudiants avaient besoin pour réussir. Comme vous pouvez l'imaginer, cela n'a pas été facile dans une université aussi grande que celle de l'Alberta.

    Un autre axe de cette initiative visait les étudiants de petites communautés rurales, là où il n'y avait peut-être pas plus de 3 000 ou 4 000 étudiants. Ces étudiants n'avaient pas l'habitude des grandes villes et nous les avons aidés à réussir.

    Finalement, j'avais aussi pour mission, à l'Université de l'Alberta, d'augmenter la proportion d'étudiants étrangers afin de sensibiliser les Canadiens à la diversité culturelle et d'enrichir ainsi leur vie. Nous voulions également permettre à des étudiants étrangers de diverses origines d'étudier dans l'une des plus grandes universités canadiennes.

    Merci.

    La dernière question revient à M. Blake Richards.

    Je vous remercie de nous avoir rejoints par téléconférence. Comme beaucoup d'autres l'ont dit, je trouve très impressionnantes votre expérience et votre carrière universitaire. Les deux autres candidats m'ont également impressionné.

    Je suis sûr que vous vous consacrez à la tâche devant vous — elle est devant vous mais également derrière vous dans une certaine mesure.

    Je crois fermement que seuls les citoyens canadiens devraient choisir les sénateurs dans le cadre d'une élection. Compte tenu du contexte constitutionnel, l'Alberta dispose évidemment d'un processus de sélection des sénateurs auquel on a déjà eu recours. Dans cette province, nous avons déjà tenu des élections en vertu de la Senatorial Selection Act.

    Deux premiers ministres ont nommé des sénateurs issus de ce processus. Évidemment, les libéraux sous Chrétien et Martin ont décidé de faire fi du choix des Albertains. Certains sénateurs ont toutefois été nommés à l'issue de ce processus.

    Je sais que vous ne pouvez pas nous dire si c'est la bonne façon de faire ni vous prononcer sur les choix qu'a fait le gouvernement. Vous nous parlez du processus dont vous faites partie. À plus d'une occasion, et cela me déçoit évidemment, la ministre des Institutions démocratiques et son secrétaire parlementaire ont indiqué, en réponse à ma question à la Chambre des communes, qu'ils ne voyaient pas l'utilité d'une élection. Ils estimaient que les nominations devraient être fondées sur le mérite, ce qui laisse entendre qu'une élection ne l'est pas. Je trouve ça pour le moins troublant.

    La question a été posée en comité sénatorial. Il était question de M. Mike Shaikh, qui serait le prochain sénateur nommé si on suivait le processus électoral de l'Alberta. En réponse, la ministre a dit que M. Shaikh pouvait présenter sa candidature, comme tout le monde, et que cela ne changeait rien que plus de 300 000 Albertains l'aient choisi pour être leur sénateur.

    Supposons que vous ayez à faire une recommandation sur une nomination et qu'un processus de sélection ait déjà été tenu, que ce soit en Alberta ou dans une autre province qui déciderait d'en établir un, quel serait votre avis, sachant que des gens ont déjà été sélectionnés par les électeurs dans leur province? Je sais que vous êtes tenue de respecter le processus dont vous faites partie et que vous ne pouvez pas vous prononcer, mais vous pouvez sans doute nous indiquer si vous prendriez en considération le fait que ces individus ont déjà été choisis dans les provinces qu'ils représenteraient au Sénat. Si le cas devait se présenter pour une nomination future, comment tiendriez-vous compte de leur sélection dans l'évaluation de leur mérite?

    Nous écoutons, madame, votre réponse à cette brève question.

    Permettez-moi de vous dire que les critères établis sont très clairs. On ne peut pas s'en distancer. C'est notre mandat.

    Nous examinerions chaque candidature sans exception en fonction de son mérite et de ses contributions.

    En clair, si la population estime qu'ils sont dignes d'être sénateurs, nous le constaterions peut-être dans les lettres de référence et dans leurs réalisations, mais nous devons traiter équitablement tous ceux qui posent leur candidature au deuxième tour. Nous les évaluerions exclusivement en fonction des critères établis, qui sont clairement définis dans notre mandat.

    On a l'impression, d'après les commentaires de la ministre et du secrétaire parlementaire, que le processus est conçu de telle sorte qu'on ne voit aucun avantage à ce que quelqu'un soit désigné par des concitoyens dans le cadre d'un processus électoral. C'est malheureux.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame. Nous apprécions grandement votre présence ici aujourd'hui. À la lecture de votre curriculum vitae, je vois que vous êtes très occupée. Comme l'ont dit tous les autres membres du comité, vous êtes une Canadienne dont le pays peut être fier, et nous vous sommes reconnaissants de continuer de servir le pays. Nous vous laisserons donc retourner à votre travail.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de ces aimables propos.

    Permettez-moi de dire pour terminer que c'est un grand honneur pour moi que de servir le Canada. Je suis très attachée au pays. C'est un merveilleux pays, une grande démocratie, et c'est pour moi un immense privilège que de pouvoir tous vous rencontrer.

    Je tiens à tous vous remercier pour vos aimables questions, vos commentaires, vos réflexions et l'occasion que nous avons eue d'ainsi de dialoguer.

    Pendant qu'on se prépare à traiter les travaux du Comité, je vais faire le point sur certains dossiers.

    Nos analystes ont été très occupés. Nous devons recevoir quatre documents supplémentaires, probablement demain, et je suppose que nous allons les rendre publics, tout comme les autres documents de recherche. Le premier est le suivi des questions qui ont été soulevées lors de nos discussions et dont se sont chargés nos analystes. Le deuxième est un genre d'étude sur les services de garde et les centres de service de garde dans d'autres administrations. Le troisième porte sur le vote électronique. Et puis le quatrième a été fait à l'intention de la Chambre des communes par les greffiers à la procédure qui nous ont offert leurs services. Nous leur avons demandé ce dont pouvait être saisie une deuxième chambre si jamais il devait y en avoir deux. Vous allez recevoir ce document demain.

    La semaine dernière, j'étais en Suède pour une autre raison. Le Parlement de ce pays ne siège la plupart du temps que trois jours par semaine, les votes se faisant les mardis et mercredis par voie électronique. Le Parlement compte à peu près le même nombre de députés que le nôtre, peut-être un peu plus. Comme les députés n'ont que cinq secondes pour voter, ils ne quittent pas leur siège. Ils ont ainsi pu procéder à quatre votes en quelque 60 secondes. Ils appuient sur un bouton, et un tableau s'illumine de lumières vertes et rouges, et le total s'affiche. Cela prend moins de temps que chez nous. Les femmes en congé de maternité reçoivent 80 % de leur salaire et se font remplacer. Les ministres n'étant pas autorisés à siéger à la Chambre parce qu'ils sont trop occupés se font eux aussi remplacer. Seulement 50 % des ministres sont élus et se font remplacer par quelqu'un qui remplit leurs fonctions à la Chambre et leurs fonctions de député. Ils sont élus, mais je ne sais pas qui les remplace. Ce serait une bonne question à poser. Quelqu'un les remplace pour qu'ils puissent s'acquitter de leurs fonctions ministérielles. Ils doivent aller à la Chambre pour répondre aux questions, mais ils ne peuvent pas participer aux délibérations. Tout cela est très intéressant.

    Nous avons dû renoncer à rencontrer le directeur général des élections à cause de questions d'horaire. Il a proposé le 3 ou le 5 mai. On pourrait choisir une de ces dates et lui donner confirmation.

    J'ai abordé deux autres sujets alors que le Président était ici. Le premier, c'est que nous devrons traiter du Budget principal des dépenses à un moment donné d'ici deux mois, pour la Chambre. Le second, c'est que j'ai reçu une lettre, que vous allez recevoir sous peu, de la part du Président, sur un tout autre sujet. À la dernière séance de la Chambre, il a demandé quand on s'occuperait du Règlement... il a fait valoir, et je suis sûr que c'est dans des documents que nous avons reçus antérieurement, que le pouvoir n'est pas suffisamment clair en ce qui a trait à l'établissement des heures de délibérations, etc., après une situation d'urgence comme celle qui est déjà survenue à la Chambre. Il avait proposé que nous en discutions dans le cadre de notre prochain examen du Règlement. Je vous demanderais, quand vous verrez cette lettre, de songer aux réponses que vous donnerez aux deux questions que l'on posera à la prochaine réunion. D'abord, souhaitez-vous vous occuper du dossier séparément et qu'on en finisse, ou préférez-vous qu'on s'en occupe lors de la révision globale du Règlement. Deuxième chose, il laisse entendre dans sa lettre qu'on pourrait proposer un libellé acceptable du Règlement. Pour ma part, j'en serais ravi, mais je m'en remets encore une fois au Comité, qui doit décider si c'est ainsi qu'il souhaite procéder. Nous pourrions en discuter à la prochaine réunion une fois que vous aurez lu sa lettre.

    Monsieur Chan.

    Peut-être vaudrait-il mieux que le sous-comité ou le comité directeur en débatte. Nous passons trop de temps là-dessus. Si l'opposition le veut bien.

    Très bien.

    Il reste une vingtaine de minutes pour discuter des travaux du Comité.

    Monsieur Reid.

    Je vous remercie.

    Serait-il possible de revenir à la motion que j'ai présentée avant ceci?

    Oui, si le Comité y consent.

    Allez-y.

    C'est moi qui avais la parole à ce sujet, à la fin de la dernière réunion.

    D'après la liste des intervenants au sujet de cette motion, je crois que c'est M. Graham qui avait la parole.

    Est-ce quelqu'un d'autre veut intervenir? Monsieur Reid.

    J'invoque le Règlement. Veuillez me rafraîchir la mémoire, monsieur le président. Je tiens à ce que ce soit clair. Il semble que la raison pour laquelle nous traitions de cette motion plutôt que de la mienne, c'est qu'elle s'inscrit dans notre débat actuel et découle des témoignages, n'est-ce pas?

    C'est juste.

    Nous la réglons avant de revenir à la mienne. Cela fait déjà longtemps que j'ai déposé ma motion. Il faudra bien à un moment donné en finir avec celle-là. Je voulais seulement m'assurer que ma motion n'a pas été mise au rencart. Ceci a préséance, mais la mienne suivra tout de suite après.

    Non, la vôtre n'a pas été mise au rencart. Ce n'était pas une question d'ordre de préséance, c'est simplement ce que voulait faire le Comité, et je m'y suis plié.

    Non, en fait, je voulais seulement m'assurer que nous voyons les choses de la même façon. Je pense, en fait, avoir été d'accord. Je voulais simplement vérifier. Il vaut toujours mieux vérifier ce genre de choses avant qu'il ne soit trop tard.

    Très bien. Nous poursuivons donc le débat là-dessus. Peut-être devrais-je lire la motion:

    Quand le Comité a été interrompu lors de la dernière réunion en pleine discussion, c'est M. Graham qui avait la parole.

    Quand nous avons été interrompus, à la dernière réunion, nous n'avions pas encore voté sur la motion visant à rappeler les témoins que nous avions convoqués en vertu de l'article 111 du Règlement pour parler de la portée de leur mandat plutôt que de leurs compétences pour s'en acquitter.

    Alors que nous quittions la salle, David Christopherson a déclaré que le fait de ne pas voter était une énorme erreur, commentaire que je trouve regrettable puisqu'en fait, j'ai beaucoup à dire sur le sujet et j'apprécie d'avoir le temps de le dire. Je n'en aurai sûrement jamais autant à dire après cela.

    À ce que je sache, la ministre comparaîtra dans deux jours pour traiter précisément des questions auxquelles mes collègues veulent des réponses. J'ai hâte à cette réunion.

    Cependant, mes collègues de l'opposition font beaucoup de politique à ce sujet. Avant de passer à la motion du Parti conservateur, j'aimerais prendre le temps de parler de la position du Nouveau Parti démocratique, qui témoigne d'une grave erreur.

    Le NPD n'a jamais caché son mépris du Sénat en tant qu'institution. C'est pourquoi M. Christopherson n'a pas politiquement intérêt à faire quoi que ce soit qui faciliterait le processus de remplacement des sénateurs, quoi qu'en dise la Constitution.

    La loi constitutionnelle est très claire. Il doit y avoir un Parlement du Canada, composé de la Reine, d'une Chambre haute, le Sénat, et de la Chambre des communes. La position du NPD selon laquelle le Sénat ne doit pas exister est purement politique et n'a aucun fondement réel. J'y viendrai tout à l'heure.

    Le fait de ramener ces trois candidats nommés qui, nous en convenons tous, sont parfaitement qualifiés pour remplir les rôles qu'on leur a confiés, afin qu'ils s'acquittent de leur mandat, ne fait que politiser l'enjeu pour le NPD. C'est donner une tribune pour s'en prendre au Sénat plutôt qu'à ceux que le gouvernement a chargés d'améliorer un système que nous sommes fondamentalement obligés d'avoir en vertu de la Constitution, que cela nous plaise ou non.

    Il se trouve que moi, j'aime le principe du Sénat, qui, à mon avis, joue un rôle fondamental et inhérent dans notre processus, dans la mesure où il n'est, ni limité dans son mandat, ni élu. Bien que je sois impatient de discuter de cela à un autre moment, ce n'est pas là le sujet de mon intervention.

    M. Reid est contrarié, et franchement on peut le comprendre, par le fait que le Règlement en vertu duquel nous avons choisi Mme Labelle et M. Jutras a une protée très limitée. Ce sont là des nominations du gouverneur en conseil, et le Règlement nous permet de procéder à une évaluation de leurs qualifications et compétences en regard des fonctions du poste auquel ces personnes sont nommées. En toute logique, la raison d'être du Règlement est de nous assurer que le gouvernement embauche les personnes appropriées. Les décisions stratégiques ne relèvent pas des personnes nommées, mais bien du gouvernement. L'article 111 du Règlement ne vise pas à faire des personnes ainsi nommées des pions dans un plus vaste jeu politique.

    Il convient de souligner, cependant, qu'à la lecture des travaux qu'a faits ce comité lors de la dernière législature, je n'y ai trouvé que deux motions visant à convoquer quelqu'un en vertu de l'article 111 du Règlement. La première concernait Richard Fujarczuk, le greffier parlementaire, le 28 mai 2013. Comme il a été convoqué hors des heures des réunions régulières, et pendant seulement une demi-heure, c'est la motion qu'ont approuvée les conservateurs. Bien que personne de ce côté-ci de la salle ne sache combien de motions ont été présentées et rejetées, j'ai du mal à croire, compte tenu de l'usage excessif qu'ont fait les conservateurs des réunions à huis clos, qu'aucune tentative n'a été faite en ce sens.

    Le deuxième renvoi a été en juin dernier, à la fin de la 41^e législature, lorsque M. Christopherson a déposé une motion visant à convoquer le nouveau Président du Sénat pour en vérifier les qualifications. Bien que je n'arrive pas à imaginer que la conversation ait été des plus passionnantes en vertu du Règlement, on peut supposer que c'était dans le but de faire un autre discours politique contre le Sénat plutôt que de traiter des compétences de la personne nommée. J'imagine quelque chose du genre:

    « Sénateur, êtes-vous sénateur? »

    « Oui, je le suis. »

    « Eh bien, voyons donc, vous satisfaites à la norme de qualification. »

    Quoi qu'il en soit, le gouvernement de l'époque a rejeté la motion sans qu'il y ait débat public et sans qu'il y ait eu consignation du Règlement à ce comité. Très franchement, le dernier Parlement a été épouvantable.

    Pour ma part, je ne crois pas qu'on devrait rejeter une motion sans l'examiner. De fait, les 10 jours que j'ai passés en dehors de la Colline parlementaire, dans le monde réel, m'ont donné amplement le temps de réfléchir et de coucher mes pensées sur papier. Nous avons déjà choqué à plusieurs occasions nos amis d'en face en écoutant et en acceptant des motions, au lieu de les éviter. Nous avons convenu de convoquer la ministre, ce que n'aurait jamais fait le gouvernement antérieur sur la foi d'une motion de l'opposition. Seule son idée pouvait être bonne.

    Dans cette petite salle, les membres de ce côté-ci ne seront certainement pas toujours d'accord avec ceux d'en face, mais ils ne seront pas non plus toujours en désaccord. L'instinct, pour bon nombre d'entre nous, nous pousse à tenter d'être d'accord plutôt qu'en désaccord. Pour ma part, à tout le moins, j'estime qu'un petit geste pour rendre cet endroit plus convivial consiste à traiter nos collègues et leurs idées avec respect, et d'en débattre en regard de leurs mérites, et non pas de leur auteur.

    Je crois dans la collaboration et dans des résultats fondés sur les meilleures idées documentées. Parfois, cependant, nous ne serons tout simplement pas d'accord. C'est malheureusement le cas cette fois, en ce qui concerne la motion de M. Reid. Cela ne signifie pas que les nuages se sont accumulés sur les voies ensoleillées. Cela veut simplement dire que je ne suis pas d'accord avec la motion, et donc que je veux en débattre en regard de ses mérites. J'ai attentivement écouté les motifs qu'a fournis M. Reid en quelque 1 200 secondes pour expliquer l'importance qu'il lui accordait. Et je ne dis pas qu'il n'est pas convaincu de ce qu'il dit, parce qu'en fait je pense qu'il l'est, malgré tout ce qui s'est passé pendant la 41^e législature.

    Excusez-moi. Les interprètes ont un peu de difficulté à vous suivre. Pourriez-vous parler un peu plus lentement?

    La position des conservateurs relativement au Sénat n'a pas toujours été très claire. Elle consistait à ne nommer aucun sénateur jusqu'à ce que le Sénat s'étiole par attrition. Ou bien il s'agissait d'avoir un Sénat qu'ils qualifiaient de triple-E, pour égalitaire, élu et efficace. Ou encore de nommer des sénateurs élus, à tout le moins jusqu'à ce que le résultat des élections leur déplaise. Ou encore c'était de n'avoir ni sénateur, ni Sénat. Ou aussi, ce pouvait être de nommer des partisans dans la hâte quand le gouvernement se trouvait soudainement menacé de tomber, et ensuite de composer avec les conséquences, qui auraient été nombreuses, avant que les médias ne les connaissent toutes.

    Je suis sûr que tous mes honorables collègues ici présents prennent soin de ne réclamer que des indemnités autorisées, par exemple, et qu'aucun d'eux ne réclame de remboursement du repas du midi les jours de séances, les mardi et les jeudi, compte tenu du vaste assortiment de délicieux sandwichs que nous avons ici.

    Quand j'ai assisté, en tant que membre du personnel, à la première réunion du Comité permanent mixte sur la Bibliothèque du Parlement, à la première session de la 41^e législature, j'ai été étonné d'entendre une sénatrice hautement qualifiée, de la promotion de 2008, déclarer au sujet de la motion de régie interne visant à commander le repas du midi, comme le nôtre, et je cite directement le hansard:

    La raison de ne pas réclamer d'indemnité journalière, c'était l'éventuelle vérification du vérificateur général, et non pas parce que c'était la chose appropriée à faire.

    Pardonnez-moi de penser que les conservateurs ne sont pas très crédibles sur tout ce qui touche les nominations au Sénat. Les libéraux non plus n'ont pas été parfaits en la matière. Le système tel qu'il existait n'est pas parfait.

    Le système qui nous est proposé — et c'est la raison pour laquelle M. Jutras et Mme Labelle sont ici présents — vise à entamer la difficile tâche de régler plusieurs des problèmes qu'a connus le Sénat, tel qu'il fonctionne dans le cadre de la Constitution et pour lequel j'ai le plus grand respect.

    Ces limites nous été expliquées noir sur blanc il y a un an par la Cour suprême, dans un document que nous connaissons tous très bien, à n'en pas douter. On y lit, notamment, que:

    Les problèmes sont très simples. Le système qui consiste à ce que le premier ministre choisisse un sénateur selon la couleur du jour, bleu ou rouge — l'orange ne semble ne pas faire partie des prévisions —, n'est pas particulièrement bon. Nous avons des sénateurs fantastiques et d'autres, particuliers. La hantise d'avoir d'autres sénateurs qui déclarent des dépenses auxquelles ils ne sont pas admissibles ou qui, par d'autres façons, pouvaient mettre dans l'embarras le premier ministre a tout simplement mis fin aux nominations, les conservateurs revenant au plan d'attrition.

    Notre premier ministre actuel, estimant que le Sénat ne peut avoir de valeur qu'en tant qu'organe indépendant et non partisan, a éjecté les sénateurs libéraux du caucus libéral, en les enjoignant de reprendre l'indépendance sur laquelle reposait la pertinence de leurs fonctions. Je peux attester de l'efficacité de cette mesure à titre personnel. En dépit des années passées sur la Colline, je connais à peine le nom des sénateurs. N'en ayant rencontré que quelques-uns, j'aurais du mal à vous dire sans faire un peu de recherche quelle province ou quel parti la plupart d'entre eux représentent. C'est une indépendance que j'apprécie.

    Cependant, ceci nous amène à nos problèmes structurels. Le Sénat est un organe législatif très semblable à celui-ci. Je siège actuellement à deux comités, comme la plupart de mes collègues ici présents, de même qu'à deux sous-caucus et au groupe interparlementaire.

    Le Sénat est assez semblable. L'impressionnant volume de travail qu'il doit abattre exige des sénateurs. Le dernier sénateur restant serait des plus occupés, il devrait siéger à chaque comité permanent, tenir d'impressionnants monologues sur chaque projet de loi présenté, engager de profonds débats philosophiques devant le miroir de sa salle de bain, etc., sauf qu'il n'y aurait pas de quorum, il n'y aurait personne pour appuyer le projet de loi, ni même de Président pour lui donner la parole.

    C'est tout simplement une question de nécessité que d'avoir des sénateurs dans les limites de la Constitution telle qu'elle existe. Bien que le NPD veuille abolir le Sénat, la Cour suprême a clairement déclaré que son abolition nécessiterait le consentement unanime du Sénat, de la Chambre des communes et des Assemblées législatives de toutes les provinces du Canada. Le voeu occasionnel des conservateurs d'avoir un Sénat élu, exige lui aussi des amendements constitutionnels. Je cite de nouveau la décision de la Cour suprême:

    Même le concept de limitation des mandats se bute à l'impasse de l'amendement constitutionnel. Les modifications de la durée des mandats sénatoriaux modifieraient la Constitution du Canada en exigeant des modifications au libellé de l'article 29 de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Face à toutes ces exigences constitutionnelles, le gouvernement conservateur a dû choisir entre la paralysie totale, laisser des sièges vacants, fermer les yeux, retenir sa langue et fermer les oreilles en chantonnant « non, non, non », plutôt que de chercher des solutions plausibles, réalistes et constitutionnelles.

    J'ai fait mes débuts en politique à un âge assez jeune, quand les leaders fédéraux et provinciaux pensaient que la réouverture de la Constitution était une bonne idée. Je ne crois pas trop m'avancer en disant que les démêlés constitutionnels des années 1990 ont fait grand bien à notre unité nationale. Je ne souhaite à personne la réouverture de la Constitution. C'est une malédiction assez terrible pour n'être jamais prise à la légère.

     Nous sommes donc limités par la Constitution qui prescrit l'existence d'un Sénat et exige que les sénateurs soient nommés par le représentant de Sa Majesté au Canada sur avis du premier ministre. La Constitution ne stipule toutefois pas qui le premier ministre doit consulter. C'est cette lacune que l'on veut combler en créant, par décret et sous réserve de l'article 111 du Règlement, le Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat .

    C'est toujours le premier ministre qui a le dernier mot, comme dans le cas des juges de la Cour suprême. Toutefois, les recommandations éclairées d'un groupe de conseillers hautement qualifiés et impartiaux ne peuvent que rehausser la qualité des candidats qui seront retenus. C'est bien différent de l'élection des sénateurs, comme l'indique clairement l'arrêt de la Cour suprême:

    Ce second regard attentif, ou sober second thought en anglais, ne renvoie bien sûr pas à la modération dans la consommation d'alcool. Si tel était le cas, la deuxième chambre pourrait être constituée de moi-même et des quelques autres députés qui ne boivent pas. Cette expression signifie plutôt l'absence d'intérêt personnel de la part du législateur. Le sénateur qui doit plaire à un parti politique ou qui pense à sa réélection ou à ce qu'il fera après sa carrière au Sénat perd son indépendance. Un sénateur élu ou dont le mandat est d'une durée déterminée ne peut satisfaire à cette exigence de second examen objectif.

    D'autres questions, comme celle qui consiste à savoir si les sénateurs devraient avoir un autre emploi au risque de voir leur indépendance réduite, sont pertinentes, mais ne relèvent pas du présent débat.

    Si nous demandons au Comité consultatif de nous expliquer en détail quel genre de candidat il considère acceptable comme sénateur, nous minons le processus qu'il doit suivre. Si nous disons aux candidats au poste de sénateur ce qu'ils doivent inclure dans leur CV pour plaire aux membres du Comité consultatif, nous compromettons l'indépendance même des recommandations.

    Les membres du Comité consultatif ont leur propre mandat, qui leur est confié par le gouvernement et leur donne des directives claires. Pour le reste, ils feront appel à leur jugement et nous ne devrions pas permettre une évaluation subjective de leurs débats ou rendre publiques leurs délibérations. Comme dans tout autre processus de recrutement, les candidats non retenus méritent le respect et la discrétion quant au rejet de leur candidature.

    Les membres du Conseil consultatif devront faire leur propre réflexion et tirer leurs propres conclusions quant à ceux qu'ils recommanderont au premier ministre comme sénateurs. Le premier ministre remplira alors le rôle que lui confère la Constitution et prendra la décision finale.

    L'article 111 existe pour une bonne raison. Quand nous examinons les nominations par décret en comité, c'est pour déterminer si la personne choisie a les qualités et les compétences nécessaires pour s'acquitter du mandat qui lui est confié. Si nous voulons aller plus loin, nous pouvons convoquer un ministre, et c'est précisément ce que nous avons fait. Nous entendrons la ministre dans deux jours. Pour ma part, je voterai contre la motion de M. Reid.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Reid.

     D'après ce que me dit M. Graham, ma dernière intervention a duré 1 200 secondes; j'ai dû faire le calcul. Cela équivaut à 20 minutes. Si ça vous intéresse, c'est aussi 1,2 million de millisecondes et 1,2 milliard de nanosecondes. Je serai donc bref, car j'espère que nous pourrons mettre ma motion aux voix aujourd'hui.

    M. Graham a fait quelques erreurs de fait, et j'aimerais le corriger. La décision rendue par la Cour suprême il y a deux ans n'interdit pas l'élection des sénateurs. J'invite M. Graham à relire l'arrêt. Il constatera qu'il dispose que la loi fédérale habilitante est ultra vires, qu'elle excède les pouvoirs du gouvernement fédéral.

    Rien n'indique par exemple que la Senatorial Selection Act, la loi sur le choix des sénateurs de l'Alberta, est inconstitutionnelle, pas plus que ne le sont les choix faits aux termes de cette loi, tel que celui de Mike Shaikh, auquel mon collègue a fait allusion, un aspirant sénateur de l'Alberta qui sera nommé au poste auquel il a été élu lors d'un scrutin consultatif, à moins que le premier ministre Trudeau n'aie aucun égard pour la démocratie. Cela n'a rien d'inconstitutionnel.

    Le gouvernement de l'Alberta indique toujours sur son site Web que Mike Shaikh est en attente d'être nommé au Sénat. Il y a déjà plusieurs sénateurs qui ont été élus de cette façon parmi ceux qui siègent actuellement. Les élections sénatoriales sont tout à fait constitutionnelles si elles se tiennent dans les règles, c'est à-dire en suivant le processus adopté par l'Alberta et qui, je l'espère, sera reproduit par les autres provinces. C'est ce qui pourrait permettre la démocratisation du Sénat du Canada dans toutes les provinces et l'extinction des caractéristiques qui en font une institution du XIX^e siècle.

    Quand on relie les débats qui ont mené à la Confédération... J'invite d'ailleurs M. Graham et tous les autres à le faire sur le site DocumentsPrimaires.ca auquel j'ai moi-même contribué. On peut y lire les débats des pères de la Confédération et y découvrir que bon nombre d'entre eux préconisaient un Sénat élu. On a préféré à l'époque un organe nommé parce qu'on pouvait ainsi donner des emplois à ceux qui siégeaient au conseil législatif de la province du Canada et qui se seraient opposés... Autrement dit, on leur a offert un siège au Sénat en guise de pot-de-vin. Les documents historiques en font foi: il en a été question plusieurs fois pendant la 1^re législature du nouveau Dominion du Canada. Les députés voulaient savoir si Sir John A. avait offert des pots-de-vin aux membres de l'ancien conseil législatif aux termes d'un accord secret intervenu avec les membres de l'autre parti du Parlement de la province du Canada, avant la Confédération.

    M. Graham a laissé entendre que, puisque la ministre témoignera jeudi et qu'elle répondra à toutes nos questions, nous n'avons pas à réinviter les membres du comité consultatif pour leur demander de répondre à des questions de fond sur leurs actions et leurs modes de fonctionnement. Voici ce que je lui réponds.

    Les membres du comité ont fait preuve de discrétion. Je crois que nous pouvons convenir que ce sont tous des gens très discrets. Ils savent quand ils doivent se taire. De même, quand nous interrogeons des ministres, ils ne nous révèlent rien qui relève de la confidentialité des affaires du Cabinet. Nous savons qu'ils sont compétents. M. Graham ne niera pas qu'ils sont compétents, qu'ils savent qu'ils ne doivent pas donner de réponses qui violeraient les secrets qui leur sont confiés. Je n'ai aucune crainte à cet égard et j'espère que M. Graham n'en a pas non plus.

    De plus, il est fort probable que, lors de sa comparution, la ministre nous indiquera qu'elle n'a pas toutes les informations que nous lui demandons. Par exemple, je lui ai demandé aujourd'hui avec combien d'organisations elle avait communiqué, s'il s'agissait des trois membres permanents de niveau national ou des représentants des provinces qui étaient chargés de ces communications. Il m'apparaît pertinent de savoir si ces particuliers ou ces organisations représentent des intérêts quelconques. Je ne crois pas que la ministre ait la réponse à cette question. Je me trompe peut-être, mais c'est fort peu probable car, après tout, ce comité consultatif est censé être indépendant.

    Si le processus fonctionne comme il se doit, je présume que la ministre ne serait pas au courant. Il y a des questions comme celle-ci auxquelles elle ne peut répondre. C'est toute une série de questions qui resteront sans réponse, et, à la lumière de ce que nous avons pu constater, force est admettre que c'est le cas pour toutes les questions de fond que je pose.

    Soit dit en passant, je vous remercie, monsieur le président. Vous avez très bien géré l'affaire cette fois-ci. Vous avez donné au témoin le choix de répondre ou non, plutôt que de lui dire qu'elle ne pouvait pas répondre. J'ai toujours désapprouvé l'emploi de cette méthode par un président.

    Mais pour revenir aux rappels au Règlement à répétition quant aux questions qui peuvent être posées ou non, si nous estimons que la situation est attribuable à l'ordre de renvoi, nous n'avons qu'à réinviter les mêmes témoins en application d'un autre ordre de renvoi pour pouvoir obtenir réponse à ces questions de fond.

    Je m'attends à être déçu jeudi parce que nous allons manquer de temps... N'oublions pas que la ministre devra répondre à des questions sur ce sujet et sur bien d'autres sujets, et ce, en une heure à peine. Nous traiterons notamment de changements législatifs aux fins d'une réforme électorale en cherchant à connaître son point de vue sur la pertinence de modifier notre mode de scrutin et la meilleure façon de s'y prendre. Nous aurons peu de temps pour en discuter, à moins que nous n'invitions la ministre à témoigner de nouveau.

    Si la ministre ne peut pas répondre à ces questions et si ma motion est rejetée, je présenterai une nouvelle version de la même motion afin d'atteindre cet objectif, étant donné les réponses incomplètes données par la ministre, non pas par manque de bonne volonté, mais plutôt par manque de temps ou d'information. De même, si nous ne pouvons pas aborder en profondeur la question du Sénat avec la ministre parce que nous l'interrogeons sur d'autres sujets, je lui demanderai de revenir.

    Je m'arrête ici. Vous pourriez mettre la question aux voix maintenant, ou donner la parole à un autre membre du Comité, selon le nombre de noms que vous avez sur votre liste.

    Monsieur Chan, vous êtes le prochain sur la liste et vous avez environ une minute.

    Je voulais simplement savoir combien de gens veulent encore prendre la parole.

    Je viens d'ajouter M. Christopherson, et il y a aussi Mme Sahota.

    Je suis heureux de voir qu'avec toutes ces interventions, il est certain que nous ne pourrons pas mettre la motion aux voix.

    Des députés: Oh, oh!

    Il nous reste environ 30 secondes.

    Une voix: J'ignore comment vous avez fait cela, monsieur Chan.

    Ce n'est pas moi qui ai accaparé les huit minutes qui restaient, monsieur Reid.

    Ah, c'est la raison pour laquelle vous avez demandé à Mme Sahota de faire ajouter son nom à la liste alors.

    Il y a une raison plus fondamentale encore. Malheureusement, je ne serai pas disponible jeudi. Ainsi, je tiens simplement à ce que nous puissions répondre de ce côté-ci si nous débattons de nouveau de la motion.

    Écoutez, je vais simplement conclure. Les interventions de MM. Graham et Reid ont été particulièrement intéressantes. Je pense que M. Graham a exposé très clairement de nombreuses questions de fond que je souhaitais moi-même aborder.

    Lors de notre dernière séance, David Graham a beaucoup parlé de compétence. Je pense que David a très bien réussi à mettre en relief le fait que nous devons, tout bien considéré, respecter un ensemble de règles constitutionnelles qui nous obligent à trouver une solution au problème que nous tentons de régler.

    Le président: Pourriez-vous conclure votre propos?

    M. Arnold Chan: Vous connaissez déjà notre position. Je vois qu'il est 13 heures, et je vais simplement céder la parole à M. Christopherson, je crois, puis à Mme Sahota pour la poursuite de ce débat.

    Très bien. Nous vous reverrons jeudi.

    La séance est levée.