PROC Réunion de comité

    Bonjour à tous. Cette réunion est la 25^e du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre que nous tenons au cours de la 1^re session de la 42^e législature. La première partie de nos délibérations sera publique et nous poursuivrons ensuite à huis clos.

    Permettez-moi de commencer par souhaiter la bienvenue à M. Liepert, qui remplace M. Reid, ainsi qu'à M. Lightbound, qui remplace Ruby, et pour qui cela devient une habitude.

    Bienvenue à tous dans cet édifice de l'Est. Hormis la bibliothèque, c'est le seul édifice du Parlement qui a conservé, pour l'essentiel, la même apparence qu'à l'époque de sa construction. Ceux d'entre vous qui siègent ici depuis un certain temps savent que ces locaux ont abrité les bureaux du premier ministre…

    Le centre de crise.

    Oui. À l'origine, les bureaux du premier ministre étaient situés dans cet édifice de l'Est.

    Nous allons commencer cette réunion en nous penchant sur quelques questions en suspens et, ensuite, nous étudierons à huis clos l’ébauche du rapport intérimaire.

    J’aimerais que nous commencions par régler un certain nombre de choses. C’est ainsi que nous pourrions demander à notre greffier d’essayer d’organiser une visite du chantier de l’édifice de l’Ouest, puisque c’est là que nous irons et que nous nous apprêtons à formuler certaines recommandations sur les modalités de fonctionnement du Parlement. Cela nous permettrait de constater l’état d’avancement des travaux, en particulier de ceux des chambres. Êtes-vous tous d’accord?

    J’y suis allé il y a quelques semaines, avec le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Hormis les chambres elles-mêmes, il n’y avait pas grand-chose à voir. Pour l’essentiel, c’est une cour à ciel ouvert.

    D’accord.

    J’ai une brève question à ce sujet. Si nous y allons, les membres du personnel pourront-ils nous accompagner?

    Bien sûr. Je ne vois pas ce qui les en empêcherait.

    Il y a environ un an, dans la législature précédente, lorsque nous y sommes allés pour la dernière fois, nous avions été invités à limiter le nombre de visiteurs parce que l'accompagnement d'un groupe important est plus complexe. Si j’ai bonne mémoire, un ou deux membres du personnel avaient été autorisés à se joindre à nous. Il se peut qu’il en soit encore de même, mais vous le saurez en posant la question, monsieur le président.

    À l’époque à laquelle le vérificateur général s’est penché sur le projet de rénovation, le Comité permanent des comptes publics s’y est rendu alors que c’était un véritable chantier. Cela n’a pas empêché notre personnel de se joindre à nous. J’imagine que les travaux ont progressé depuis cette époque. Je ne tiens pas particulièrement à insister sur ce point mais simplement à déterminer si nous aurions ou non le droit d’inviter le personnel à se joindre à nous. Vous nous le direz quand vous le saurez vous-même.

    Nous verrons bien la réponse qu’on nous donnera.

    Monsieur le président, il n’y avait là aucun sous-entendu de ma part.

    Je ne vous en ai pas prêté non plus.

    Êtes-vous tous d’accord?

    Des voix: D’accord.

    Le président: J’en viens maintenant au second point. Lors de l’une de nos réunions, quelqu’un a demandé au président ou au greffier, je ne sais plus à qui, combien la pièce 200, la nouvelle Chambre des communes, allait avoir de sièges. Nous avons reçu une réponse écrite: il y en aura 340. Actuellement, il nous en faut 338. Nous en aurons donc plus que maintenant.

    Non, nous en avons 339…

    Pour reprendre la terminologie de la lettre, celle-ci ne parle pas de sièges individuels mais de places assises.

    Il y a un autre sujet que je veux voir figurer au procès-verbal: notre réunion de la semaine prochaine avec la délégation autrichienne. Elle aura lieu le mardi, de 16 à 17 heures, probablement dans l’une des salles de réunion du Sénat dans l’édifice du Centre. Bien évidemment, vous recevrez la confirmation du lieu et de l’heure en temps voulu.

    Vous allez très bien vous en tirer.

    [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Richards et moi-même serons absents et vous n’aurez donc d’autre choix que de présider, monsieur Christopherson.

    Belle tentative.

    Nous en venons maintenant au premier point à l’ordre du jour, soit le paragraphe 28(3) du Règlement.

    M. Christopherson nous propose un compromis que nous allons faire circuler.

    Vous allez devoir nous faire un exposé convaincant.

    Au risque de vous surprendre, j’ai décidé d’adopter une approche différente. J’ai en effet retenu le point de vue qui prévaut au cabinet du leader à la Chambre des communes, qui commence à être embouteillé. Je risque d'avoir un peu de mal à vous fournir des explications parce que ce n’est pas à proprement parler mon dossier. Je ne suis qu’un porte-parole.

    Je crois savoir, et corrigez-moi si je me trompe, qu’il faut un consentement unanime pour pouvoir procéder à la modification. Je croyais au début qu’il suffisait d’un vote majoritaire.

    Je vous vois hocher la tête. Pouvez-vous alors me dire ce qu’il en est réellement?

    Ce sont les députés présents qui l’adoptent. En cas de vote majoritaire, nous déposons un rapport à la Chambre et demandons son acceptation, parce que cela implique de modifier le Règlement et que la Chambre doit donner son accord. Si nous n’obtenons pas un consentement unanime la première fois, nous le redemandons un certain nombre de fois. Si j’ai bonne mémoire, M. Preston a demandé 25 fois l’approbation d’un rapport lors de la législature précédente.

    Il y avait une raison à cela.

    Nous pouvons donc nous y reprendre de nombreuses fois pour obtenir un consentement unanime. Si nous échouons, nous pouvons présenter une motion portant adoption d’un rapport du comité et tenir un débat d’une durée de trois heures avant de l’adopter, mais toujours à l’unanimité.

    Comme il s’agit là de notre Règlement, ce n’est pas la solution que nous privilégions pour adopter des règles.

    Je ne tiens aucunement à tenter pendant une demi-heure de vous convaincre du bien-fondé de la thèse d’autrui, surtout si c’est pour faire une analyse mot à mot d’un texte.

    C’est pourquoi je m’apprêtais à demander à mes collègues s’il leur paraît possible que nous convenions de transmettre cette proposition aux leaders à la Chambre pour les obliger à s’entendre sur le texte. Cela relève de leur domaine; c’est leur langage. Envoyez la leur, laissez-les parvenir à une entente et revenir devant nous. S’ils reconnaissent alors avoir échoué, nous pourrons alors nous pencher à nouveau sur la question et tenter d’obtenir un vote majoritaire, et la vie continuera… Quant à estimer qu’il s’agit là d’un point fondamental qui justifierait de poursuivre le débat, je crois que cela reviendrait à tourner en rond. Je ne suis pas en mesure d’en proposer l’adoption.

    Tenons-nous réellement à passer l'heure qui vient à débattre de termes qui relèvent de la responsabilité de quelqu’un d’autre ou ne ferions-nous pas mieux de renvoyer le tout aux leaders à la Chambre en leur demandant de s’entendre entre eux et de nous informer du résultat pour nous permettre de faire la part du travail qui nous incombe. Je m’en remets à mes collègues parce que je me demande bien ce que nous pourrions faire d’autre et qu’il me semble que c’est là une solution plutôt pratique. Du moins je l’espère.

    Permettez-moi, avant que nous en débattions, de préciser un peu plus le contexte dans lequel se situe votre amendement.

    Bien sûr.

    Le texte de cet amendement utilise l'expression « agent supérieur de la Chambre », un titre ou une fonction qui n’existe pas. Le Règlement ne fait aucune mention d’un tel agent. Nous ignorons qui cela désigne concrètement.

    Vous voudrez bien m’excuser, monsieur le président, de vous dire où nous en sommes, mais je n’ai pas participé à cette discussion. À ma connaissance, personne d’autre parmi nous n’y a participé. Il se peut qu’ils exercent un plus grand contrôle sur leur leader parlementaire que moi. C’est le leader à la Chambre qui m’a expliqué comment les choses se déroulent et non pas moi qui le lui ai dit.

    Quand vous dites au tout début qu’il y a un problème précis, c’est celui du leader à la Chambre. J’ai déjà occupé cette fonction à Queen’s Park. C’est précisément le genre de questions dont s’occupent les leaders à la Chambre. Nous demander de le faire à leur place n’a aucun sens.

    Je vous demande pardon de vous avoir coupé la parole mais, dans ce genre de cas, il vaut mieux préciser le contexte.

    Monsieur le président, autant je fais confiance à M. Christopherson pour faire traîner à lui seul un débat pendant une heure, si cela le sert, autant ce qu’il nous dit me paraît logique. Il me semble que c’est l’approche que nous avions adoptée. Il nous est arrivé fréquemment de décider de nous adresser à notre leader à la Chambre et de le consulter, et si c’est ce que nous allons continuer à faire…

    C’est en plein ça.

    … laissons-les en discuter et voyons s’ils parviennent à nous faire une recommandation que nous pourrons alors étudier.

    Monsieur Chan.

    Je serai bref. Je suis d’accord.

    Nous convenons donc que nous allons transmettre la question aux leaders à la Chambre. S’ils ne parviennent pas à s’entendre, nous étudierons à nouveau la question et passerons ensuite au vote, sans oublier que la décision sera prise à la majorité, ici comme à la Chambre, si nous devions tenir un débat sur une motion d’adoption.

    Je m’apprêtais tout juste à vous faire rapport sur la réponse de la ministre. Elle nous a indiqué qu’elle ne pourra se libérer d’ici quelques semaines. Je lui ai alors écrit à mon tour, ou plutôt le greffier s’en est chargé à ma demande, en répétant à la ministre que nous tenons à l’entendre et en lui précisant les dates auxquelles nous sommes disponibles. Nous lui avons donné à nouveau nos dates de réunion et lui avons redit que nous tenons vraiment à terminer cette étude avant l’été. La lettre est bien partie. Nous verrons bien quelle réponse nous recevrons. Nous savons fort bien qu’elle est actuellement occupée à défendre ce projet de loi devant le Sénat, mais nous verrons bien quelle réponse elle nous fera.

    En ce qui concerne les conflits d’intérêts, je crois que nous devrions pouvoir traiter cette question assez rapidement parce qu’il s’agit simplement, à mes yeux, de faire le point sur l’état d’avancement de nos travaux. Comme vous le savez, nous avons éprouvé certaines difficultés, beaucoup de membres de notre comité ayant jugé problématique la formulation suggérée. Tout d’abord, nous avons eu de la difficulté à bien comprendre la définition de « cadeaux ». Nous avons trouvé que les explications sur ce qui constitue ou non un cadeau, sur ce qui nous est autorisé ou non, données dans le code manquaient de clarté. Nous avons demandé à la commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique de nous présenter des lignes directrices, ce qu’elle a fait. Ces dernières soulèvent toutefois chez nous quantité de questions ou de sujets à débattre lors des réunions de notre Comité.

    Nous avons organisé un repas de travail informel pour en discuter. Lors de celui-ci, nous avons émis un certain nombre d’idées. Comme M. Christopherson n’a pu se libérer ce soir-là, M. Reid devait mettre ces idées sur papier et en discuter avec M. Christopherson. Les deux devaient ensuite décider s'il y avait lieu pour eux de nous en reparler. Nous allons donc en rester là pour l’instant. Je me contente d’indiquer aux membres du Comité où nous en sommes en la matière.

    D'accord. C'est très bien ainsi. Je vous en remercie.

    Cette question est réglée.

    Hormis le rapport sur les affaires du Comité, que je tiens à vous présenter et dont nous allons ensuite discuter, y a-t-il un autre sujet que vous aimeriez que nous abordions, maintenant que nous sommes sur notre lancée? J’ai l’impression que j’ai tout inscrit sur ma liste.

    Pour revenir maintenant à ce rapport, que vous avez tous reçu hier, nous allons poursuivre notre séance à huis clos, même si nous sommes pratiquement seuls ici.

     [La séance se poursuit à huis clos.]

     [La séance publique reprend. ]

    Nous reprenons la séance publique.

    Jamie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je veux revenir sur ce que vous nous avez dit avant que nous siégions à huis clos au sujet de la ministre de la Justice qui n’est pas en mesure de venir témoigner devant notre Comité

    Le président: Sa réponse ne disait pas qu’elle n’est pas en mesure de venir, mais plutôt qu’elle ne le pourra pas au cours des quelques semaines à venir.

    M. Jamie Schmale: Si je me souviens bien, notre objectif était d’en finir en juin. C’est le voeu que nous avions formulé. Je trouve cela assez vexant. Nous lui avons transmis notre demande longtemps à l’avance, des semaines avant la réunion. Nous avions prévu de la rencontrer une heure. Cela n’avait rien d’excessif. Nous en avons fini avec le projet de loi C-14; de toute façon, il a franchi toutes les étapes à la Chambre.

    Elle pourrait bien nous accorder une heure de son temps sur un dossier qu’il faut, de l’avis du parti au pouvoir, clore ou étudier rapidement, selon la vision qu’on a de son contenu. Le fait qu’elle n’accepte pas de nous rencontrer avant la fin juin ne va pas nous permettre de respecter le calendrier que nous nous étions fixé. Attaquons-nous à ce dossier, voyons s’il y a là quelque chose d’important et, si c’est le cas, occupons-nous-en et finissons notre travail le plus rapidement possible.

    Conserver ce sujet à l’ordre du jour encore et encore et faire traîner les choses… L’été va passer et nous devrons nous y attaquer en septembre et en octobre, à notre retour. Je suis fort déçu que nous ne puissions pas y consacrer ne serait-ce qu'une petite heure.

    Je n’ai peut-être pas été assez clair. La réponse que nous avons reçue ne disait pas qu’elle ne pourrait pas nous rencontrer en juin. Elle disait simplement que ce ne serait pas possible dans les quelques semaines qui suivaient, et qu’elle cherchait à fixer une date. Je viens tout juste de lui rappeler par écrit combien nous tenons à ce que cette réunion ait lieu avant l’été. Nous attendons sa réponse.

    Monsieur le président, pour éviter toute ambiguïté, c’est exactement le problème que je soulevais il y a quelques semaines, soit que nous devrions faire parvenir assez longtemps à l’avance des préavis à nos invités parce que nous avons déjà entendu ce genre d’excuses des ministres libéraux. C’est une pratique que je trouve un peu agaçante. Elle a un air de déjà vu. Il n’y a pas d’excuse qui tienne. Elle a été prévenue à l’avance.

    Je suis tout à fait prêt, et j’espère que les autres membres du Comité le seront avec moi, à tenir cette réunion en dehors de nos heures normales de travail, dans les limites du raisonnable, si son horaire est vraiment si chargé qu’elle ne peut dégager une heure pour venir nous rencontrer. Elle doit certainement pouvoir se libérer une heure en juin. Si ce n’est pas le cas, nous pourrons en déduire que le gouvernement ne prend pas vraiment cette question au sérieux, ce qui serait préoccupant. Insistons encore. Cela n’est pas acceptable.

    Nous entendrons dans l'ordre David, puis Arnold.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je comprends fort bien les frustrations de mon collègue. J’ai indiqué au gouvernement que nous avons analysé cette question et pris le risque de nous fier à la parole donnée, lorsque nous avons entendu le ministre responsable de la réforme démocratique. J’ai oublié les détails. Nous pourrions les retrouver rapidement en cas de besoin si quelqu’un devait prétendre que je suis dans l’erreur.

    Pour l’essentiel, le gouvernement voulait que nous utilisions des termes comme « raisonnable » et « disponible », mais cela s’accompagnait de toutes sortes d’engagements, qui ne figuraient pas dans la motion.

    J’ai fini par voter en faveur de cette motion, j’ai précisé à l’époque que je prenais un peu un risque. Je me fiais à la parole de ces membres du gouvernement et j’espère que je ne vais pas devoir le regretter.

    À mon avis, nous avons été trompés. La ministre n’est pas venue nous rencontrer en temps opportun. Et pourtant, c’était bien après les engagements qui avaient été pris, et les rendez-vous avaient été fixés. Je m’en souviens. Nous avions des doutes sur ce processus.

    À titre de membre de ce Comité, et il y a que moi ici dans le coin du NPD, j’ai appuyé le gouvernement. Je lui ai accordé le bénéfice du doute et il m’a laissé tomber. Nous nous retrouvons encore dans la même situation. C’est pourquoi, dorénavant, je vais appuyer mes collègues du caucus conservateur quand ils disent que cela n’est pas acceptable. Ce n’est pas la première fois que cela se produit et je me joins à eux pour estimer que cela ressemble à une esquive.

    C’est une question de privilège. Il ne faut pas oublier que lorsqu’une telle question est soulevée en Chambre, si le Président estime qu’il y a apparence d’un grief justifié, il doit interrompre toute autre activité et adopter une motion concernant ce privilège. Il prend alors le contrôle de la Chambre jusqu’à ce que celle-ci ait disposé de cette motion.

    Ensuite, lorsque la question nous est transmise, nous lui accordons la priorité et nous disons s’il s’agit ou non d’une question de privilège. Nous avons déjà eu à en débattre la semaine dernière au sujet d’une autre question de privilège que nous avons traitée tout à fait comme il convenait.

    Prétendre qu’il ne s’agit pas là d’une priorité absolue du Parlement, pas de l’opposition puisque ce n’est pas elle qui nous a demandé d’étudier cette question, mais bien le Parlement… Que la ministre se permette de nous donner une réponse comparable à celle de son prédécesseur, soit qu’elle est navrée mais qu’elle n’est pas disponible pour les quelques semaines à venir…

    Ces quelques semaines à venir correspondent à la période pendant laquelle nous allons continuer à siéger, et cela revient à dire que nous allons déborder cette période. Il n’est pas nécessaire d’avoir siégé aussi longtemps que moi ici, ou aussi longtemps que M. Richards, pour comprendre de quoi il s’agit. Force nous est de dire que les antécédents du gouvernement en la matière ne sont pas fameux.

    Je tiens à ajouter ma voix à celle de l’opposition officielle et j’appuie également l’idée voulant que, s’il faut organiser une réunion en dehors de nos heures normales de travail, si la ministre est prête à nous rencontrer avant que la Chambre ne s’ajourne, c’est exactement ainsi que nous devrions procéder dans le cadre des obligations qui nous incombent sur une question de privilège.

    Je ne trouve pas que nous devrions tolérer une autre réponse du genre « Je ne suis pas disponible; mon emploi du temps ne me le permet pas. » Il n’est pas question de prendre cela pour argent comptant. Nous l’avons fait la première fois et nous avons fini par en supporter les conséquences. On ne nous y reprendra pas. Je viens d’Hamilton et on ne nous fait pas le coup deux fois.

    Arnold.

    Je prends bien la mesure des commentaires de mes collègues. Nous avons procédé de bonne foi et demandé à la ministre quelles étaient ses disponibilités. Il s’agit peut-être tout simplement d’un malentendu.

    Nous nous réunissons mardi. En règle générale, nous nous réunissons le même jour que le Cabinet.

    Nous allons proposer à la ministre de la rencontrer à un moment qui lui conviendra en dehors de nos heures normales de travail. Les députés du parti ministériel vont aussi insister pour obtenir ce rendez-vous.

    D'accord.

    Nous ne voulons pas être pris deux fois à ce jeu.

    Nous ne pourrons tolérer d'autre réponse que l'acceptation d'une rencontre, au moment qui lui conviendra.

    Je comprends votre point de vue. En fin de compte, je n’exerce aucun contrôle sur l’emploi du temps des membres du conseil exécutif, mais nous allons insister.

    Je tiens également à revenir sur certains des commentaires de M. Reid lors de notre dernière réunion. Il nous a rappelé que cette ministre, tout comme sa collègue de la Santé, sont fort occupées avec le programme de cette semaine et les calendriers comprimés auxquels elles doivent faire face. Cela dit, il a rappelé que nous aimerions qu’elle comparaisse devant nous aussi rapidement que possible. Elle est fort occupée actuellement et je réalise fort bien que son calendrier est surchargé.

    Il y a peut-être là un malentendu. Si elles sont prêtes à nous rencontrer en dehors de nos heures normales de travail, cela pourrait nous offrir une plus grande marge de manoeuvre.

    Permettez-moi de le redire très clairement.

    Je ne crois pas qu’une seule personne au Canada puisse croire que la ministre ne puisse sur une période de deux semaines dégager une heure pour nous rencontrer. En tout cas, personne ici ne va le croire et je crois également qu’aucun Canadien n’avalerait ça. J'espère très sincèrement que le gouvernement va prendre notre demande au sérieux.

    Je réalise fort bien que vous êtes en porte-à-faux. Vous ne pouvez vous exprimer en son nom, mais cela pourrait fort bien montrer l’importance et le sérieux que le gouvernement accorde à ce Parlement. Si elle ne comparaît pas devant nous, les gens réaliseront que ce gouvernement ne prend pas ce Parlement au sérieux et ils l’en tiendront responsable. Ce sera très clair.

    Je constate que tout le monde est d’accord pour que nous l’informions que nous sommes prêts, au besoin, à nous adapter aux impératifs de son calendrier.

    Jamie.

    Oui, je partage le même avis. Je suis d’accord avec M. Richards. Comme il s’agit là d’une question de privilège, nous n’avons d’autre choix que de procéder ainsi. Je suis content de constater que tous les membres de l’autre… J’en ai vu beaucoup faire oui de la tête, ce qui me paraît être un bon signe. Comme l’a dit M. Christopherson, nous aimerions que cela ne se reproduise pas.

    Je suis convaincu, Arnold, que vous allez faire de votre mieux, mais c’est la raison pour laquelle nous avons informé la ministre à l’avance.

    C’est d’accord. Il s’agit donc de lui donner un préavis.

    Pour être franc, je suis tout aussi surpris que vous, mais nous allons exercer un suivi.

    Je suis d’accord avec M. Richards. Vous ne pouvez pas vous exprimer librement, mais je ne crois pas que quiconque croirait qu’il lui est impossible de dégager une heure pour nous quelque part dans son calendrier.

    C’est bien ce que je dis. C’est pourquoi je pense qu’il peut y avoir un malentendu.

    Laissez-moi la possibilité de préciser les choses.

    Tout à fait d’accord.

    Bien. En avons-nous terminé?

    La séance est levée.