PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonsoir. Bienvenue à cette 104^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous poursuivons notre étude sur l'utilisation des langues autochtones dans les délibérations de la Chambre des communes.

    Nous sommes heureux d'accueillir Michael Tatham, greffier de l'Assemblée législative du Territoire du Nord de l'Australie. Il participe à la séance par vidéoconférence de Darwin, en Australie, où il est très tôt.

    Je tiens à rappeler aux membres du Comité que la séance de demain aura lieu à l'heure habituelle. La première partie de cette séance-ci portera sur les langues autochtones, alors que la seconde portera sur les travaux du Comité. Vous n'avez probablement pas encore reçu l'avis à cet effet.

    Nous vous remercions de votre disponibilité et d'avoir accepté de changer l'heure de la séance. Nous avons été légèrement coincés par des votes. Je sais que vous comprenez la situation.

    Je vous laisse la parole pour que vous nous présentiez votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous donner un aperçu de notre juridiction et des questions entourant les langues et leur utilisation.

    Le Territoire du Nord couvre une grande superficie de l'Australie, environ 18 %, mais seulement 1 % de la population australienne vit dans ce territoire. Cependant, 30 % de ceux qui vivent sur ce territoire sont Autochtones et, selon le service d'interprétation autochtone, 60 % des Autochtones qui vivent sur le Territoire du Nord parlent quotidiennement une langue autochtone à la maison ou dans leur communauté.

    Les langues autochtones parlées dans le Territoire du Nord sont très diverses. On estime que plus de 100 langues et dialectes différents parlés quotidiennement dans le Territoire du Nord sont des langues autochtones.

    Depuis sa création en 1974, l'Assemblée législative du Territoire du Nord compte des députés autochtones. Nous avons toujours compté sur au moins un député autochtone. Actuellement, dans la 13^e assemblée, nous comptons six députés ayant un patrimoine autochtone et certains d'entre eux parlent une langue autochtone comme langue maternelle.

    Un des faits qui ressort de la représentation au sein de l'Assemblée du Territoire du Nord, c'est le manque de continuité et de cohésion par rapport aux langues maternelles parlées par les députés d'une assemblée à l'autre. Par exemple, dans la 12^e assemblée, de 2012 à 2016, plusieurs députés parlaient une langue autochtone comme langue maternelle, comparativement à la 13^e assemblée. Au cours de la dernière assemblée, une des députées parlait le laragiya comme langue maternelle. Elle parlait également le warlpiri. Une autre députée parlait le warlpiri comme langue maternelle. Cette diversité linguistique a mené à un conflit intéressant, dont je vous parlerai dans quelques instants, quant à la modification de notre règlement et à l'utilisation de langues autochtones ou de langues autres que l'anglais au sein de notre assemblée.

    Dans certaines mesures, notre situation ressemble probablement à ce que vous vivez dans bien des régions du Canada, en ce sens que nous avons de grands territoires peu peuplés, notamment le Territoire du Nord. Comme je l'ai souligné, la diversité linguistique représente un défi important pour notre parlement lorsque vient le temps de prendre des mesures d'accommodement linguistique, de sensibiliser les communautés ou d'expliquer les rouages du parlement aux citoyens qui ne parlent que leur langue traditionnelle ou qui ne parlent pas suffisamment bien l'anglais pour comprendre comment fonctionne le parlement.

    Par le passé, des efforts ont été déployés, par l'entremise de notre système de comités, pour expliquer dans certaines langues autochtones les rouages du parlement, mais c'était il y a plusieurs années. La dernière fois, c'était en 2011, alors que l'Assemblée a investi beaucoup de temps et d'argent pour fournir des interprètes et travailler avec les communautés dans 17 langues autochtones dans un effort concerté pour expliquer les rouages de la gouvernance et de l'Assemblée.

    Un des députés de l'Assemblée actuelle, la 13^e assemblée, a clairement indiqué que l'anglais n'était pas sa langue maternelle. Il parle l'yolngu matha, une langue de la région d'East Arnhem Land, dans le Territoire du Nord. Il communique en anglais au parlement, mais s'exprime lentement et parfois de façon guindée. Il admet ouvertement qu'il est parfois difficile pour lui de communiquer en anglais dans l'Assemblée du Territoire du Nord.

    Il a donc tenté, en 2017, de faire modifier le Règlement afin qu'il puisse avoir avec lui dans la chambre un interprète qui lui permettrait de communiquer dans sa langue en traduisant ses propos en anglais.

    L'assemblée a refusé cette proposition, même que la proposition n'a pas été renvoyée au comité du Règlement. La proposition a été modifiée au cours du débat et la question n'a pas été examinée davantage. Toutefois, le comité du Règlement a étudié le recours à l'article 23A.

    L'article 23A a été adopté par l'assemblée en 2016 à la suite d'un débat survenu vers la fin de 2015 où une députée avait interrompu le débat en s'exprimant en warlpiri. Le débat portait sur une question relative à l'éducation. La députée interrompait constamment le débat. Un autre député a invoqué le Règlement et, à ce moment, la députée s'est mise à s'exprimer en warlpiri. C'est alors qu'un autre député qui parle le warlpiri a accusé la députée de tenir des propos non parlementaires et d'utiliser des expressions offensantes en warlpiri.

    Cette situation a placé la Présidente dans une position difficile, car, bien entendu, elle ne parle pas warlpiri. Une question a été soulevée à savoir si les propos étaient ou non offensants.

    La Présidente a alors tranché disant: « Peu importe les propos utilisés, le débat ne devrait pas être interrompu. Par conséquent, l'interruption elle-même était irrecevable. Je vous demanderais donc de cesser d'interrompre le débat. » Ce dossier est devenu un enjeu politique important, la députée qui interrompait le débat prétendant qu'on l'interdisait de s'exprimer dans sa langue maternelle et qu'elle devrait avoir le droit de s'exprimer dans sa langue maternelle.

    L'Assemblée législative a toujours eu une procédure permettant à un député de s'exprimer dans sa langue, avec l'autorisation de l'assemblée. Cette autorisation a toujours été accordée.

    Bien entendu, le problème avec cette procédure, c'est si un député s'exprime dans sa langue, il n'y a aucune interprétation ou traduction possible et l'on doit ensuite se fier au député pour qu'il répète ses propos en anglais ou qu'il fournisse une traduction écrite aux fins du Hansard. Ce processus était en place depuis 40 ans avant cette controverse survenue vers la fin de l'année 2015 et le début de 2016.

    À l'époque, la députée de Stuart, qui interrompait le débat en warlpiri, a présenté une motion devant le comité du Règlement demandant à ce qu'un nouvel article soit créé autorisant les députés à s'exprimer dans la langue de leur choix, autre que l'anglais, pourvu qu'ils fournissent ensuite une traduction orale ou écrite de leurs propos.

    Le comité du Règlement a examiné la question et, dans le rapport qu'il a présenté à l'assemblée en avril 2016, il a jugé qu'un député pouvait s'exprimer dans une autre langue que l'anglais, pourvu qu'il s'exprime d'abord en anglais et ensuite dans l'autre langue. Cette décision a modifié le moment où le député doit fournir sa traduction. Un article correspondant a été ajouté au Règlement.

    En 2017, le député de Nhulunbuy, auquel j'ai fait référence plus tôt et qui s'exprimait en yolngu matha, a proposé un amendement visant à inverser cet ordre, soit que les députés qui s'expriment dans une langue autochtone ou une autre langue puissent fournir une traduction après s'être exprimés. L'amendement a été rejeté. Dans sa sagesse, l'assemblée a décidé de continuer à surveiller le dossier et a demandé aux députés qui souhaitent faire une présentation au comité du Règlement sur la question de l'utilisation d'une langue autre que l'anglais de le faire avant la fin de 2018.

    Il y a beaucoup de politiques dans ce dossier. Deux mille seize a été une année électorale dans le Territoire du Nord. Il y a beaucoup de politiques qui entourent l'utilisation de la langue et les questions à savoir si les députés sont victimes d'oppression et si on leur interdit de s'exprimer dans leur langue.

    Les choses se sont calmées un peu à cet égard. Toutefois, cela reste un combat pour le député de Nhulunbuy. Le député et les membres de son personnel ont dit que, tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas accès à un service de traduction à l'Assemblée législative, cela voudra dire qu'on l'empêche de communiquer pleinement ses idées et de participer entièrement aux activités de l'Assemblée. L'Assemblée n'est pas allée plus loin dans ce dossier.

    Tous les parlements australiens sondés permettent l'utilisation d'une langue autre que l'anglais, mais seulement sur autorisation de l'Assemblée. Cependant, aucun député n'a droit au service d'un interprète ou à un service de traduction.

    Bien entendu, la situation est très différente en Nouvelle-Zélande et nous sommes conscients que la situation est également très différente au Nunavut où il existe des langues officielles. Ni la constitution ni aucun document ne confirme une langue officielle pour l'Australie. Le ministère de l'Immigration maintient que l'anglais est la langue de l'Australie, mais rien à cet égard n'a été consigné ou enchâssé dans un document constitutionnel.

    Les députés de l'Assemblée ont toujours dit que le problème, c'est le manque d'homogénéité, comparativement à la Nouvelle-Zélande où il existe plusieurs dialectes différents, mais une seule langue maorie. De façon générale, une personne maorie peut parler et comprendre les différents dialectes de la langue, alors qu'en Australie, étant donné l'énorme diversité des groupes linguistiques, on s'inquiète toujours de la capacité de fournir, par exemple, dans le Territoire du Nord, des services pour les 17 principales langues, option qui a été considérée au comité.

    Cela vous donne une idée d'où nous en sommes dans ce dossier. Un article a été ajouté dans le Règlement. À notre connaissance, c'est le seul article du genre dans le contexte australien qui fixe des règles quant à l'utilisation d'une langue autre que l'anglais. Il y a quelques années, le premier ministre de l'Australie s'est démarqué, à Canberra, en parlant la langue autochtone locale, le ngunnawal. Il a inclus quelques mots dans son discours et a bien entendu été louangé pour cette initiative, car il tentait d'être inclusif. Toutefois, il s'agit peut-être davantage d'un geste qu'autre chose; rien de plus n'est ressorti de cette initiative.

    Je sais que le parlement australien a fait référence au recours à un comité pour se pencher sur la façon d'améliorer la situation en ce qui concerne les langues autochtones, mais outre le renvoi de la question aux fins de considération par un comité, rien de plus n'a été fait.

    Je crois que je vais arrêter mon exposé ici.

    Merci beaucoup. Je sais que vous n'avez plus que 10 minutes à nous accorder, donc nous allons procéder de façon très informelle. J'aimerais que tous les participants se limitent à de brèves questions et de brèves réponses.

    Très brièvement, pourriez-vous me dire combien vous comptez de langues autochtones et combien il y a de sièges dans votre parlement?

    Notre parlement compte 25 sièges. Dans l'Assemblée actuelle, nous avons six députés autochtones.

    Pardonnez-moi, je me suis peut-être mal exprimé, je voulais savoir combien de langues sont parlées au pays et dans la région.

    Au pays, je ne sais trop.

    Dans la région...?

    Dans le Territoire du Nord, nous estimons qu'il existe entre 100 et 130 langues ou sous-dialectes autochtones, mais en ce qui concerne les habitants d'East Arnhem, ils utilisent des sous-dialectes et il y a une communauté tout près de la nôtre où l'on utilise une langue différente.

    Romeo, auriez-vous une question à poser?

    Monsieur Graham.

    D'abord, y a-t-il une infrastructure physique pour offrir un service d'interprétation dans le Parlement australien?

    Dans le parlement australien, je ne le crois pas. Je peux vous dire qu'il n'y en a pas dans le Parlement du Territoire du Nord. Nous n'avons aucune infrastructure pour offrir un service d'interprétation, aucune cabine, aucun système audio.

    La législature ne prévoit aucun traitement particulier pour une langue autochtone comparativement à une langue étrangère. Donc, les députés pourraient tout aussi facilement s'exprimer en japonais que dans une langue autochtone locale. Est-ce exact?

    C'est exact; il y a un article du Règlement qui le permettrait.

    Les députés doivent fournir une traduction de leurs propos. Est-ce que cela inclut le chahutage?

    Ils doivent fournir une traduction de tout ce qu'ils disent, peu importe, et on leur fait confiance. La traduction n'est pas offerte par un service indépendant.

    Merci.

    Monsieur Reid, vous avez la parole.

    Merci.

    Vous avez répondu à une question sur quelque chose que nous avions tous besoin de comprendre. Outre peut-être Papouasie-Nouvelle-Guinée, l'Australie compte la diversité linguistique la plus riche de sa région et du monde. C'est quelque peu différent du Canada où l'on retrouve un nombre moins élevé de langues autochtones qui, dans certains cas, sont parlées sur un territoire qui s'étend à plus de 1 000 kilomètres. Cela crée d'autres problèmes.

    Donc, un député peut prononcer un discours dans sa langue autochtone et fournir ensuite une traduction écrite — est-ce ainsi que fonctionne le processus? — pour que tous puissent savoir ce qu'il a dit. Doivent-ils dire: « Je vais maintenant répéter ce que j'ai dit en anglais? » Quel est le processus?

    Les députés doivent d'abord s'exprimer en anglais ou présenter d'abord une copie de leur discours en anglais. C'est ce qui sème la controverse, à savoir si les députés devraient d'abord s'exprimer en anglais ou dans leur langue autochtone. Le député de Nhulunbuy a dit qu'il allait d'abord s'exprimer dans sa langue autochtone, puis en anglais, mais l'Assemblée a refusé, précisant que la langue de l'Assemblée était d'abord l'anglais.

    D'accord. Je crois comprendre où il veut en venir. Il souhaite d'abord formuler ses idées, et ensuite... Je me dis que si les députés ignorent à l'avance quelle sera la structure du débat, il serait difficile de préparer une intervention, de l'écrire et de la traduire. Je peux comprendre le problème pratique que cela soulève lorsque les députés veulent intervenir dans la discussion. Ce processus limiterait leur capacité à intervenir.

    Le député concerné a indiqué que le processus limite sa capacité à participer au débat au nom de ses électeurs.

    Quel pourcentage de la population du Territoire du Nord parle une langue autochtone — toute langue confondue — comme langue maternelle, comparativement à ceux qui parlent l'anglais comme langue maternelle?

    La population du Territoire du Nord compte environ 230 000 habitants. Environ 70 000 d'entre eux sont des Autochtones et environ 60 % de ces 70 000 parlent quotidiennement une langue autochtone comme langue maternelle.

    C'est ce que l'on appelle la langue à domicile, soit la langue que quelqu'un préfère utiliser, lorsqu'il a le choix, dans un environnement familial. Est-ce que ce serait la façon de voir la chose?

    Oui.

    D'accord. C'est quelque chose de très important par rapport à la norme canadienne.

    Merci.

    D'accord.

    Quelqu'un d'autre voudrait intervenir?

    J'aurais une brève question à poser.

    Merci pour votre exposé.

    Vous dites qu'il n'existe aucun cadre constitutionnel pour les langues officielles en Australie. Existe-t-il d'autres règles pour régir certaines situations? Par exemple, si un Autochtone qui ne parle qu'une langue autochtone est élu, que se passe-t-il?

    Ici, les services gouvernementaux servent le Parlement, ce qu'ont confirmé des témoignages au Comité. Quelles sont les autres règles qui permettraient de régir une telle situation?

    Il existe des règles pour les tribunaux, par exemple. Un service d'interprétation autochtone sera utilisé si un témoin qui se présente devant un tribunal doit s'exprimer dans sa langue maternelle autochtone.

    Il s'agit d'un service d'interprétation autochtone d'envergure et bien financé pour lequel beaucoup de gens travaillent afin de pouvoir offrir un service à tous les groupes linguistiques. C'est le service auquel nous avons eu recours il y a sept ou huit ans lorsque nous avons amorcé nos travaux avec les communautés. Grâce à ce service, nous avons mené des consultations et avons retenu les 17 langues les plus utilisées pour effectuer nos travaux avec les communautés. Malgré cela, certains n'ont pas été desservis.

    Il y a un problème. C'est un problème lorsque les citoyens doivent communiquer avec le gouvernement et qu'ils ne parlent pas la langue du gouvernement. La langue du gouvernement, c'est l'anglais. Le gouvernement a investi des ressources dans le service d'interprétation autochtone, notamment, mais, bien entendu, dans les communautés, il y a également des problèmes de communication avec les forces de l'ordre, par exemple, lorsque des citoyens doivent interagir avec les policiers, mais que les policiers ne parlent pas la langue locale. Les autorités policières se sont donc dotées d'agents de liaison qui encouragent les gens de la communauté à travailler avec les policiers.

    Merci.

    David.

    Si un député décide de s'exprimer à l'Assemblée dans une langue autochtone et qu'il refuse de s'exprimer en anglais, quelles seraient les conséquences?

    Il s'agirait d'une inconduite sérieuse. Il reviendrait à l'Assemblée de définir les conséquences.

    Bien entendu, la Présidente a déjà donné la parole au député de Nhulunbuy. Le député en question a déjà agi de la sorte. La Présidente ne l'a pas interrompu, mais, une fois qu'il a eu terminé son intervention, elle lui a dit que son intervention était irrecevable. Elle a été conciliante en lui disant que son intervention était irrecevable, parce qu'on ne pouvait pas savoir ce qu'il avait dit et que l'Assemblée ne disposait pas des systèmes nécessaires en place pour savoir ce qu'il avait dit. Je crois que c'est le point qu'il voulait souligner.

    En vertu du règlement, il s'agirait d'une question d'inconduite.

    Les députés ou les langues, que ce soit au pays ou dans les différents États, jouissent-ils d'une quelconque protection constitutionnelle?

    Non.

    Merci.

    Je suis conscient qu'avant l'arrivée des Européens, aucune de ces langues n'avait été écrite. Le sont-elles maintenant? Les langues utilisées dans le Territoire du Nord sont-elles écrites ou sont-elles uniquement utilisées pour parler?

    Elles sont écrites. Il est très intéressant de voir comment la langue inuite est écrite en caractères syllabiques, mais, bien entendu, ici, il s'agit uniquement d'une translittération en alphabet européen.

    Donc, les langues sont écrites, mais elles comptent beaucoup plus de consonnes que de voyelles. Il est parfois très difficile de bien épeler les mots dans la forme écrite, car il n'existe aucune normalisation de ces langues.

    On a tenté d'écrire ces langues. Si je ne m'abuse, il y a quelques années, une bible a été écrite dans l'une des langues autochtones, mais ce sont les linguistes concernés qui ont décidé de la façon d'écrire les mots.

    D'accord. Il serait très difficile pour un député de faire ce que vous avez décrit: prononcer un discours sans en avoir fourni une version écrite en anglais. Il devrait, de son propre chef, fournir une version anglaise de ses propos après avoir écouté ce qu'il a dit. Il ne pourrait pas consulter ses notes, car il n'aurait pas de notes écrites dans sa propre langue.

    Pas nécessairement, vous avez raison. Les discussions avec les Autochtones sont beaucoup plus organiques, ce qui n'est pas le cas lorsqu'ils lisent un texte.

    D'accord.

    Merci.

    À votre connaissance, y a-t-il quelque chose de différent sur le sujet dans les législatures nationales ou des États?

    Non, c'est la même chose partout. Au moment de mener notre sondage il y a un peu plus d'un an, toutes les législatures permettaient aux députés d'intervenir dans une langue autre que l'anglais, avec l'autorisation de l'Assemblée. À notre connaissance, nous sommes la seule législature à disposer d'un article dans le règlement qui établit des règles concernant l'utilisation d'une autre langue. Il reviendra à l'Assemblée de décider s'il s'agit ou non d'une bonne idée, mais les députés qui choisissent de s'exprimer dans une autre langue ne jouissent d'aucune protection constitutionnelle.

    Au cours des 10 ou 15 dernières années, les constitutions des États de Victoria et de Nouvelle-Galles du Sud, et peut-être une ou deux autres, ont été modifiées pour reconnaître le fait que les peuples autochtones étaient ici avant nous, mais rien de plus.

    La constitution de l'Australie ne reconnaît pas les peuples autochtones d'une façon particulière, autre qu'en soulignant que le parlement australien peut adopter des lois spéciales pour les peuples autochtones. Rien de plus.

    David.

    Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant. Cette discussion a été très instructive pour moi.

    Merci d'avoir prolongé votre participation. Nous savons que vous devez nous quitter, alors, merci beaucoup. Vous nous avez fourni des renseignements fascinants.

    Je ne peux concevoir une cabine d'interprétation avec 125 interprètes. Vous devez composer avec beaucoup de langues.

    Merci.

    M. Michael Tatham: D'accord. Merci. Je vous souhaite la meilleure des chances.

    Au cours de la première heure de notre séance de demain, nous discuterons du rapport sur les langues autochtones. Vous avez reçu une copie de l'ébauche du rapport par courriel cet après-midi, alors, prenez le temps de le consulter. Au cours de la deuxième heure, nous aborderons les travaux du Comité.

    Pour la première heure de la séance de mardi, le Comité et le sous-comité — l'invitation est ouverte à quiconque voudrait participer — et un représentant de la DPRH informeront les indépendants sur le rapport confidentiel du sous-comité.

    Merci d'être venus. Le temps nous a fait défaut, mais je crois que nous avons eu une discussion très intéressante.

    La séance est levée.