PROC Réunion de comité

    Bonjour. Bienvenue à la 73^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Pour cette séance publique, nous allons poursuivre notre étude du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada en ce qui concerne le financement politique.

    Pendant la première heure, nous allons entendre Eric Montigny, professeur au Département de science politique de l'Université Laval, et Leslie Seidle, directeur de recherche à l'Institut de recherche en politiques publiques.

    Merci à vous deux d'être ici. Vous aurez chacun 10 minutes pour faire votre déclaration liminaire, puis nous aurons des questions concernant le projet de loi C-50. Étant donné vos vastes connaissances, si on vous pose une question sur un autre sujet, c'est à vous de décider si vous souhaitez y répondre.

    Merci, nous allons commencer avec M. Montigny.

    Bonjour.

    Je remercie le Comité de m'avoir invité à témoigner.

    Ma dernière comparution a eu lieu dans le cadre d'une consultation sur la réforme électorale et le mode de scrutin. J'espère que cette fois-ci les travaux seront plus concluants.

    En guise de première remarque, je dirais que la contribution à un parti demeure un exercice démocratique fondamental, voire un droit démocratique fondamental. Dans un système politique, donner de l'argent à un parti est une forme d'expression politique au même titre que le militantisme. C'est le premier élément qu'il faut garder à l'esprit. C'est aussi une façon de soutenir une cause, un courant politique et, de façon générale, de soutenir la démocratie.

    La contribution à un parti politique est aussi un moyen pour les partis politiques et les élus de conserver un lien avec la société civile. C'est aussi une façon de dynamiser la base militante d'un parti politique ou d'avoir des objectifs à cet égard.

    Il n'est donc pas banal de réfléchir à cela et de se questionner sur les modifications à la Loi électorale du Canada en matière de financement politique. J'ajouterais qu'il est fondamental de se questionner sur le rôle d'encadrement que l'État doit jouer en matière de financement politique. Mes commentaires et mon analyse du projet de loi C-50 vont dans ce sens.

    Les règles de financement des partis sont à la base d'un régime démocratique. Nous devons être conscients que le projet de loi C-50 peut avoir des effets sur l'équilibre des forces politiques et sur l'entrée de nouveaux joueurs au sein d'un système partisan. C'est le cas lorsqu'on touche, de près ou de loin, aux règles de financement politique.

    L'État a un rôle certain en matière de responsabilité quant à la transparence et à l'équité entre les électeurs. C'est le rôle que doit jouer l'État en matière d'encadrement des partis politiques et de leur financement.

    Au fil des ans, le Canada a su mettre au point un modèle distinct de celui utilisé aux États-Unis. Au coeur de ce modèle, on trouve la primauté de l'électeur. C'est un principe fondamental de la Loi électorale du Canada depuis quelques années.

    Si on analyse de façon plus détaillée le projet de loi C-50, on constate qu'il respecte les principes de transparence et de primauté de l'électeur; il ne remet pas en question ces principes. Dans les faits, il va accroître la transparence, mais il ne réglera pas les problèmes structurels qui ont été soulevés dans le débat politique, dont ceux liés à l'équité et à la confiance, qu'il vise pourtant à régler.

    De façon générale, quels objectifs le projet de loi C-50 vise-t-il? D'abord, il vise à lutter contre une certaine forme de cynisme, bien entendu en réaction à des critiques soulevées quant à l'accès aux élus en fonction de contributions politiques. Il vise à éviter que la contribution à un parti politique soit perçue comme un accès privilégié à un politicien et que seule une partie de la population plus fortunée ait cet accès.

    En quoi le projet de loi C-50 répond-il à ces objectifs? D'abord, il faut se rappeler que, comme la plupart des projets de loi en matière de réglementation électorale, celui-ci découle d'une polémique médiatique. La création d'un registre des activités de financement géré par les partis qui découlera de ce projet de loi sera sans doute, à terme, géré par le directeur général des élections.

    L'une des conséquences importantes de ce projet de loi dès son adoption est qu'il mènera à une logique de registre des lobbyistes. C'est un effet structurel qui doit être débattu et auquel il faut réfléchir. Autrement dit, le projet de loi va créer une dynamique qui s'apparente à un registre des lobbyistes.

    Dans un système de financement démocratique, la provenance des dons, bien sûr, doit être publique. Le projet de loi C-50 va plus loin lorsqu'il demande de publier dans un registre, cinq jours à l'avance, les activités de financement et, par la suite, les participants. C'est une dynamique politique ou une dynamique de transparence qui s'apparente davantage à la divulgation préalable des activités d'influence qu'à des activités de militantisme.

    Dans la même veine, le projet de loi pourrait avoir des effets pervers sur la dynamique politique. Dans un premier temps, un tel processus sera beaucoup plus difficile à gérer pour les plus petits partis que pour les partis fortement institutionnalisés, qui disposent d'une bureaucratie partisane bien établie pour gérer la reddition de comptes. C'est le premier élément.

    De plus, le projet de loi va accroître les risques d'infraction, de pénalité et de blâme pour les partis politiques, compte tenu de la multiplicité de leurs activités de financement. Il risquera aussi de décourager certains militants de contribuer à des partis politiques. C'est du moins ma crainte. Cela vient confirmer la perception que c'est suspect de contribuer à un parti politique, alors que dans les faits, comme je le rappelais d'entrée de jeu, contribuer à un parti politique est un exercice démocratique et de militantisme. Même si, dans sa forme actuelle, le projet de loi prévoit des exclusions en période électorale, la dynamique politique risque de faire en sorte que ces exclusions seront remises en question.

    Revenons aux objectifs du projet de loi. Si on veut réduire le cynisme et démontrer que la perception de l'accès aux élus en échange de contributions est erronée, je crois qu'il faut réfléchir davantage à l'abaissement des seuils de contribution. Il faut réduire les seuils de contribution annuelle à un parti politique. Il faut aussi réfléchir au rétablissement d'une forme d'allocation étatique.

    Concernant l'autre aspect qui porte sur l'encadrement des courses à l'investiture et à la direction, le projet de loi donne suite à des recommandations du directeur général des élections de comptabiliser l'ensemble des dépenses. C'est lui qui est le mieux placé pour établir la terminologie juridique appropriée en vue d'atteindre ces objectifs.

    En ce qui me concerne, le questionnement qui découle de l'analyse du projet de loi porte sur deux éléments. Pourquoi ne pas étendre ses dispositions à l'élection de tous les officiers nationaux d'un parti? On sait qu'il y a des campagnes à l'élection à la présidence et à différents postes d'exécutifs nationaux d'un parti, qui sont somme toute des postes prestigieux.

    Pourquoi ne pas revoir aussi les dons anonymes? On sait que la loi canadienne est beaucoup plus tolérante que celle d'autres instances, notamment du Québec.

    En conclusion, votre comité réalise un travail essentiel pour la démocratie. Lorsqu'on étudie les questions de financement des partis politiques, on fait plus qu'étudier un projet de loi. On étudie l'équilibre des forces politiques dans un Parlement, mais aussi dans la société civile. Modifier les règles de financement, c'est intervenir dans ce qui constitue le nerf de la guerre en politique, soit le financement.

    Il importe d'évaluer les effets positifs tout comme les effets potentiellement négatifs des modifications. Je crains que le projet de loi C-50 ne transforme la perception de ce qu'est un don politique qui, à mon avis, doit être associé à du militantisme politique et non à un geste d'influence, en adaptant ou en intégrant une dynamique propre au registre des lobbyistes.

    Je vous remercie de m'avoir écouté.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Leslie Seidle, vous avez 10 minutes pour votre déclaration préliminaire avant que nous entamions une série de questions.

    Monsieur le président, merci de m'avoir invité à participer à votre examen du projet de loi C-50.

    Ma présentation comportera deux volets. D'abord, je vais formuler quelques observations générales sur l'objet du projet de loi, qui visent notamment à situer les modifications dans le contexte de l'évolution de la réglementation du financement politique aux termes de la Loi électorale du Canada, puis je formulerai quelques commentaires sur certaines dispositions du projet de loi.

    Le cadre de réglementation du Canada pour les élections et le financement politique est considéré, à juste titre, comme l'un des plus progressistes au monde. Il repose sur un certain nombre de principes, dont la transparence. Comme c'est le cas pour d'autres parties de la Loi électorale du Canada, les moyens de faire progresser les principes pertinents ont évolué au fil du temps. Les avancées se sont produites en réaction à un scandale, ou à tout le moins en réponse à des craintes quant au risque que des intérêts bien nantis exercent une influence indue sur le processus politique et législatif fédéral. Nous pouvons penser, par exemple, au scandale du Pacifique de 1872, de même qu'à l'affaire Rivard et à la polémique connexe quant à l'irrégularité du financement du parti sous le gouvernement Pearson, au milieu des années 1960.

    En réponse au premier cas, le scandale du Pacifique, le Parlement a introduit une exigence au titre de la Loi des élections fédérales de 1874 selon laquelle les candidats étaient tenus de déclarer leurs réponses électorales. Toutefois, faute de sanctions ou d'organe d'application, la disposition est restée lettre morte.

    En réponse aux polémiques des années 1960 et de la pression exercée sur les partis politiques en matière de financement des campagnes électorales, le gouvernement Pearson a constitué le Comité des dépenses électorales en 1964. On le désigne souvent comme la Commission Barbeau. Des portions importantes du rapport ont été mises en application dans la révolutionnaire Loi sur les dépenses d'élection de 1974.

    Au fil du temps, deux choses se sont produites pour renforcer la transparence du financement politique à l'échelon fédéral. D'abord, les obligations en matière de production de rapports ont été étendues au-delà des partis et des candidats pour couvrir d'autres entités — associations de circonscription, candidats à la direction, candidats à l'investiture et tierces parties. J'ajouterais que cette expansion découle de certaines recommandations de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis. J'étais coordinateur principal de la recherche pour la Commission, alors je ne suis pas tout à fait impartial. Mais parfois, il faut beaucoup de temps avant que les travaux des commissions royales soient réellement mis en oeuvre, et le présent exemple en est un où il a fallu une dizaine d'années avant que les obligations étendues en matière de production de rapports recommandés dans le rapport Lortie entrent en vigueur.

    Puis, certaines obligations instaurées dans les années 1970 sont devenues plus contraignantes. Par exemple, depuis 2004, les partis politiques doivent déclarer les contributions qu'ils reçoivent tous les trois mois, plutôt qu'une fois par année.

    Le projet de loi C-50 s'inscrit tout à fait dans l'optique que je viens de décrire. Premièrement, s'il est adopté, il étendra les obligations de production de rapports, à quelques exceptions près, aux personnes qui assistent à la plupart des activités de financement parrainées par les partis représentés à la Chambre des communes, de même que par leur direction et par les candidats à l'investiture, pourvu qu'ils répondent à certains critères.

    Le projet de loi répond à des préoccupations concernant l'influence potentielle de personnes qui assistent à des activités de financement, mais qui ne font pas de contribution politique. Bien entendu, l'identité des personnes qui versent des contributions est déclarée par l'entremise des exigences actuelles.

    Certains s'inquiètent plus particulièrement de la présence de chefs d'entreprises non canadiennes à certaines activités de financement. Je n'ai pas besoin d'entrer dans les détails; vous savez de quoi je parle. Je partage cette inquiétude étant donné que les contributions étrangères aux entités politiques fédérales sont interdites, ce que presque tous les Canadiens appuient, j'en suis persuadé. Je m'inquiète de la présence de chefs d'entreprises étrangers et, en effet, des intérêts étrangers venant de différents secteurs qui se trouvent à être des chefs d'entreprises qui ont été mentionnés dans certains des commentaires au sujet des campagnes de financement.

    Pour résumer, j'insisterais sur le fait que les exigences politiques en matière de production de rapports financiers visent non seulement à permettre au public, aux médias et à d'autres d'accéder en temps opportun à des renseignements pertinents, mais visent aussi un objectif plus vaste. Mon collègue y a fait référence également.

    Le rapport Lortie comporte l'observation suivante: « La confiance du public dans l'intégrité du système électoral passe par la divulgation complète des dépenses et des dons électoraux. » La ministre des Institutions démocratiques a elle aussi fait ce lien lors de son discours en deuxième lecture le 8 juin 2017: « Les Canadiens ont le droit d'en savoir plus sur les activités de financement politique [...] de façon à maintenir [leur] confiance envers notre démocratie. »

    J'ajouterais que ce que le projet de loi vise à faire, et ce que la Loi électorale du Canada fait déjà, doivent être situés dans un contexte plus large. Nous ne pouvons pas tout imputer à la Loi électorale du Canada. Nous avons des règles relatives à l'enregistrement des lobbyistes; nous avons un code d'éthique; et nous avons des agents du Parlement qui sont chargés d'appliquer les lois et les règlements d'application, et deux d'entre eux témoigneront devant vous aujourd'hui, y compris mon ancienne collègue Mary Dawson.

    J'aimerais maintenant formuler trois brefs commentaires sur les dispositions du projet de loi C-50. Avant tout, certains se demandent pourquoi les obligations de production de rapports devraient s'appliquer aux partis politiques qui ne forment pas le gouvernement. En guise de réponse, je dirais que, tout d'abord, il est tout à fait possible qu'un parti de l'opposition devienne le parti au pouvoir. Il s'agit d'un aspect fondamental de notre système, et cela arrive tout le temps. Entretemps, son chef et les députés qui en font partie participent au processus législatif. Il est donc légitime d'appliquer des règles semblables pour les activités de financement des partis de l'opposition. De plus, le système de réglementation du financement politique, tel qu'il a été établi en 1970 et modifié depuis, ne repose pas sur une distinction entre le parti au pouvoir et les autres partis politiques. Il énonce plutôt les conditions à respecter pour que les partis politiques, qu'ils représentent la Chambre ou non, soient reconnus, pourvu qu'ils respectent certains critères. Lorsque c'est fait, les mêmes obligations s'appliquent à tous les partis reconnus, que ce soit en matière de production de rapports, de dépenses ou de contribution. Que vous fassiez partie du gouvernement ou que vous siégiez du côté de l'opposition ou même que vous soyez à l'intérieur ou à l'extérieur de la Chambre, il n'y a aucune distinction, pourvu que vous soyez enregistrés.

    Ensuite, le projet de loi C-50 prévoit que le parti ou l'autre entité doit publier sur son site Web de l'information sur une activité de financement au moins cinq jours avant la tenue de l'événement. Selon moi, cette période est trop courte. La planification de ces événements se fait des semaines, voire des mois, à l'avance. J'estime qu'il faut prolonger la période. Si des modifications doivent être apportées à l'annonce, par exemple, si on invite un ou une ministre, et qu'il ou elle ne peut pas venir à la dernière minute, il est possible de modifier le site Web. De fait, le projet de loi prévoit même les mises à jour.

    Enfin, tout comme Jean-Pierre Kingsley, avec qui j'ai travaillé durant un peu plus de 10 ans, j'estime que l'amende de 1 000 $ en cas de non-respect est insuffisante. Le niveau de la sanction devrait envoyer un message clair: les nouvelles obligations doivent être prises au sérieux.

    La deuxième partie du projet de loi porte sur les dépenses de campagnes à la direction et les dépenses de campagnes d'investiture. D'après ce que je comprends, ces modifications résultent d'une note d'interprétation publiée par le directeur général des élections en août 2015 et d'une recommandation contenue dans son rapport publié après les élections générales de 2015. Je n'ai pas de commentaire particulier à formuler sur cette partie du projet de loi. Je me contenterai de dire qu'il est important que le libellé reflète l'intention de la Loi.

    C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions et à vos commentaires.

    Merci, monsieur Seidle.

    Vous disposez de sept minutes, et cela inclut les questions et les réponses. Le premier intervenant sera M. Bittle.

    Merci beaucoup. J'aimerais remercier les témoins qui comparaissent aujourd'hui.

    Je vais commencer par m'adresser à M. Montigny. J'aimerais savoir si vous pouvez en dire un peu plus quant à la raison pour laquelle le projet de loi nuirait aux petits partis. Je sais que le projet de loi comporte des restrictions quant aux petits partis, mais j'aimerais que vous expliquiez pourquoi et que vous nous fassiez part de votre opinion sur le sujet.

    Comme le disait mon collègue, les partis de l'opposition visent effectivement à exercer le pouvoir. Cependant, la charge qui est imposée à tous les partis en matière de reddition de comptes ou de nombre d'activités de financement est assez importante. On pourra le voir à l'usage, mais le fardeau des partis politiques risque d'être très élevé.

    Dans ce contexte, les plus petits partis politiques, ceux qui ont moins de ressources ou ceux qui sont les moins dotés en matière de permanence fonctionnelle risquent d'avoir un fardeau plus important relativement aux ressources qui doivent être allouées à la reddition de comptes.

    Personne ne peut être contre la transparence ou contre l'électricité. C'est certain. Cela étant dit, et puisqu'on parlait de transparence, le projet de loi vise à faire la lumière sur le financement des partis politiques.

    Ma préoccupation, c'est qu'on entre dans une dynamique où ce ne sera jamais assez. On va toujours demander plus de reddition de comptes. De plus, le risque que les organisateurs ou les militants qui sont de bonne foi commettent des erreurs s'accentuera. Je mets le Comité en garde à cet égard.

    Je vous remercie de vos commentaires, mais y a-t-il un équilibre approprié dans ce projet de loi? Sauf le respect que je vous dois, le projet de loi ne s'applique qu'aux partis qui sont représentés par des députés à la Chambre; puis nous parlons d'un seul député à la Chambre qui doit produire des rapports.

    Je peux comprendre l'argument de la pente glissante, mais l'équilibre n'est pas atteint pour les autres partis si...

    Même dans les partis représentés à la Chambre, il y a des inégalités ou des iniquités sur le plan des ressources. C'est normal dans un système politique. Les partis n'ont pas tous, même s'ils sont représentés à la Chambre, le même degré d'institutionnalisation, les mêmes budgets ni la même bureaucratie partisane pour rendre compte des obligations.

    Ma préoccupation est ancrée dans une théorie qui a été mise au point par Richard Katz et Peter Mair au milieu des années 1990. Il s'agit du modèle du parti cartel.

    Quand j'analyse un projet de loi, je me demande si les partis représentés à la Chambre et les partis dominants à l'Assemblée nationale introduisent, dans les législations électorales, des mécanismes qui empêchent les nouveaux joueurs d'émerger ou de rendre plus difficile et plus complexe le développement de partis qui sont mineurs actuellement, mais qui pourraient devenir majeurs à l'avenir.

    J'espère que ma réponse est adéquate.

    Merci.

    Le directeur général des élections par intérim a dit que le projet de loi assurait le juste équilibre en ce qui a trait aux activités de financement qui ont été visées. Il s'agit notamment de restreindre les partis auxquels cela s'applique et d'établir le prix minimal du billet à 200 $.

    Ces limites semblent-elles raisonnables? La question s'adresse aux deux témoins.

    Je n'ai aucune raison de contester son commentaire. Il a beaucoup d'expérience, et il travaille avec des personnes compétentes, dont certaines sont d'anciens collègues.

    J'ajouterais, pour répondre à mon collègue et le contredire plus ou moins, que je pense que le plus grand obstacle que doit surmonter un parti politique est le respect des exigences en matière d'enregistrement. Avec le temps, elles sont devenues considérablement plus souples en raison d'une décision de la Cour suprême. Auparavant, vous deviez présenter 50 candidats pour que votre enregistrement entre en vigueur à l'occasion d'une élection générale.

    Si vous êtes capable de satisfaire aux exigences en matière de production de rapports prévus par la loi une fois que vous êtes enregistré, je ne pense pas que l'ajout de cette obligation supplémentaire en matière de production de rapports — si on garde à l'esprit que ce sont de petits partis qui n'organisent probablement pas d'activités de financement toutes les semaines ou à peu près  — soit quelque chose dont nous devrions nous inquiéter outre mesure. Je pense que l'avantage potentiel compense la possibilité de dissuader ce parti de faire de la promotion.

    Nous avons deux opinions différentes. Vous devez faire un choix.

    Vous avez une minute et demie.

    En ce qui concerne les principaux partis politiques qui sont représentés ici, et les principaux chefs de l'opposition présents à ces activités qui ont été visées, croyez-vous qu'il est dans l'intérêt du public que les activités de financement de ces personnes soient assujetties aux dispositions? Je parle du chef de l'opposition et du chef du NPD, par exemple.

    J'ai répondu à la question dans mes commentaires. Je pense que c'est entièrement raisonnable. Je ne vois pas pourquoi on ciblerait uniquement le parti au pouvoir.

    Disons que vous êtes en situation minoritaire, ce qui était notre cas pendant près de 10 ans. Les partis entrent au gouvernement et en sortent environ tous les 18 mois. Ce qui se fait à l'opposition — les personnes avec qui ils parlent et ainsi de suite — peut avoir une incidence lorsqu'ils prennent le pouvoir. J'ajouterais, même si personne n'en a encore parlé que certains se demandent quel type d'affaires on peut réellement brasser lors d'une activité de financement alors que les gens restent plantés là avec leur verre de vin blanc tiède et qu'ils grignotent peut-être du fromage sur un plateau ou encore qu'ils sont assis à une table. Il y a des limites quant au type d'affaires que vous pouvez traiter. Toutefois, vous pouvez discuter discrètement avec quelqu'un, et cela peut avoir une incidence. Nous sommes un petit pays, et les liens qui s'établissent... le simple fait que quelqu'un remette sa carte professionnelle, par exemple, peut changer les choses.

    Lorsque des entreprises étrangères souhaitent mettre sur pied des résidences pour personnes âgées ou réaliser d'autres projets au Canada, il est très légitime que les Canadiens en soient informés.

    Cette fois-ci, je suis d'accord avec mon collègue.

    Nous parlons de relations d'influence, et c'est là que la perception d'un registre de lobbyistes entre en jeu. Je le répète: si nous voulons régler le problème à la source, il faut réfléchir à l'abaissement des seuils de contribution. Je ne dis pas ici qu'il faudrait fixer ce seuil à 100 $, comme ce qui existe au Québec et qui est assez bas.

    Il faut réfléchir à l'accès sous l'angle de l'équité: qui a les moyens de participer à des activités de financement comme citoyens? Le principe d'équité est fondamental dans une loi électorale, tant au niveau fédéral que provincial, comme au Québec.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Nater.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Montigny, vous avez dit être préoccupé du fait que le projet de loi ne s'appliquerait pas pendant une campagne électorale. Pouvez-vous nous donner la raison de cette préoccupation?

    Tout à fait.

    C'est d'abord une question de cohérence. Je vois le projet de loi C-50 comme une première étape. C'est clair, les gens demandent toujours davantage de transparence. Mon inquiétude, c'est que les médias ou la population en général va demander ce qu'on a à cacher en période électorale qu'on ne cache pas le reste du temps. On va se demander pourquoi il y a deux systèmes, un en campagne électorale et un autre le reste du temps. Inévitablement, on va demander aux élus pourquoi il y a deux régimes différents.

    Bien sûr, on pourrait dire qu'en campagne électorale le rythme est plus effréné parce que plus d'activités ont lieu. Les rapports pourront être produits plus tard, il y a d'autres obligations. La pression sera forte sur les élus pour appliquer, dans un but de cohérence, la même disposition que celle prévue hors période électorale.

    J'essaie de voir deux coups d'avance. Pour employer une image très québécoise, je pense que le projet de loi C-50 vous met la main dans le tordeur. Inévitablement, il va soulever des questions sur l'application des mêmes principes en campagne électorale. On se dirigera alors vers un registre comparable à un registre des lobbyistes, dont le principe est d'encadrer les relations d'influence.

    Je vous parle aujourd'hui de militantisme et de préserver le lien de militantisme qui est associé à un don électoral.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Merci beaucoup.

    Monsieur Seidle, vous avez dit être d'accord avec la déclaration de M. Kingsley selon laquelle l'amende de 1 000 $ est insuffisante, que ce n'est pas assez. Aviez-vous un montant en tête, ou avez-vous une idée de ce à quoi devrait ressembler l'amende?

    Je ne veux pas aborder un domaine pour lequel je ne suis pas formé, soit le droit. Je dirais simplement qu'elle devrait être plus élevée. Cela doit rester une amende. Il ne faut pas l'assimiler à une infraction criminelle en vertu de la Loi électorale du Canada.

    Comme pour le préavis de cinq jours, il me semble que cela envoie le message selon lequel nous devons faire ce genre de choses, mais nous ne voulons pas les rendre plus difficiles que nécessaire. La situation est différente en ce qui concerne les dépenses électorales. C'est différent de la production de rapports au sujet des contributions. En revanche, ce n'est pas sans rapport avec les contributions. Si l'intention est de faire un grand pas en avant, cela doit être indiqué dans les dispositions du projet de loi.

    Merci.

    Vous avez parlé du préavis de cinq jours. Nous avons discuté avec d'autres témoins ici des cas où le préavis de cinq jours pouvait être donné ou de ceux où des événements sont prévus depuis longtemps, mais aucun intervenant ni participant ne serait assujetti aux dispositions du projet de loi. Puis un jour ou deux avant l'activité, l'avis est modifié pour y inclure la présence du premier ministre ou d'un ministre.

    Avez-vous des commentaires au sujet de cette disposition? Dans un sens, on contourne la période d'avis de cinq jours simplement en confirmant la présence d'un invité spécial près de la date de l'activité. Avez-vous des réflexions ou des préoccupations à cet égard?

    La même chose pourrait se faire avec un préavis plus long. Disons que vous avez un avis de 15 ou 30 jours. Vous pouvez le modifier. De fait, le projet de loi est assez spécifique. J'étais surpris de voir qu'il abordait ce genre de détails, mais le projet de loi prévoit des mises à jour. Ce n'était pas nécessaire, puisque quiconque organise une activité va, bien évidemment, mettre à jour l'avis. Les gens vont constamment sur les sites Web pour obtenir des renseignements. Ils n'attendent pas d'obtenir des lettres par la poste ni ce genre de choses. Les avis sont publiés sur Facebook.

    Je ne pense pas que la période de préavis devrait être liée au fait que les politiciens de haut rang ont souvent des horaires très imprévisibles. On peut s'adapter.

    Donc, ce que vous dites, c'est que même si le premier ministre ou un ministre n'assiste pas à l'événement, l'avis devrait néanmoins être rendu public, même si rien ne garantit la présence d'un titulaire de charge désigné?

    Oui.

    Très bien.

    Un autre point que vous avez soulevé concernait les obligations en matière de production de rapports assorties de certaines exceptions. L'une de ces exceptions vise les mineurs. Nous avons discuté autour de cette table afin de déterminer où tracer la ligne en ce qui a trait aux mineurs. Ma fille âgée de trois ans n'a probablement pas besoin de produire de rapport, mais un étudiant âgé de 16 ou 17 ans qui est actif au sein du parti devrait peut-être le faire.

    Avez-vous des réflexions quant à la question de savoir s'il devrait y avoir une distinction ou une interdiction générale de production de rapports pour les personnes de moins de 18 ans?

    Bien, 18 ans est un âge raisonnable. Peut-être qu'on pourrait réduire un peu l'âge. Toutefois, je n'irais pas aussi loin que M. Kingsley. Je pense qu'il parlait de produire des rapports au sujet de la présence d'un enfant de sept ans. J'ai peut-être tort. Peut-être que je me trompe en ce qui concerne l'âge, mais c'était moins de 10 ans. Je n'irais pas plus bas que 16 ans.

    Voici une petite question pour vous deux.

    Monsieur Montigny, vous avez mentionné que cela pourrait possiblement mener à un type de registre des lobbyistes. Pensez-vous que cela pourrait grever les fonds ou les ressources d'Élections Canada au moment de mettre sur pied un mécanisme complet pour gérer un registre qui dépasserait peut-être ce qui est prévu dans le projet de loi C-50?

    Sous peu, si ce n'est déjà fait, le directeur général des élections va demander de gérer lui-même le registre. On met en place une infrastructure qui peut paraître réduite au moment où on se parle, mais à l'avenir, ce sera appelé à devenir de plus en plus important et de plus en plus bureaucratisé au sein d'Élections Canada.

    Merci, monsieur Nater.

    Nous allons maintenant écouter M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier tous les deux de votre présence. Nous l'apprécions.

    J'aimerais reprendre avec la période de cinq jours, puisque nous en avons beaucoup discuté, comme l'a dit M. Nater. L'un des points qu'a soulevés M. Kingsley et qui a capté immédiatement mon attention, car je pense qu'il permettrait de résoudre l'un de nos problèmes, c'était la question de la période de cinq jours pour l'avis concernant les présences. Je pense que c'est M. Nater qui a soulevé un problème éventuel selon lequel, soit dit entre nous, certaines personnes pourraient savoir à l'avance qui se présentera à la toute dernière minute, de sorte que l'intention du projet de loi serait contrecarrée.

    J'aimerais connaître votre point de vue au sujet de la suggestion qu'a lancée M. Kingsley, soit que, si votre nom n'apparaît pas sur l'avis au moins cinq jours avant l'activité — soit dit en passant, c'est encore trop tôt, mais prenons cela comme exemple pour le moment —, vous ne pouvez pas vous présenter. J'aime l'idée, puisque cela permettrait d'éviter, sans tarder, tout type de connivence, et viendrait contrecarrer les projets de ceux qui se plaisent à recevoir quelqu'un, apparemment par surprise, alors qu'en réalité, ce n'est pas une surprise pour tout le monde.

    J'aimerais entendre vos réflexions juste pour aller un peu plus loin et dire que si vous faites partie des personnes qui figurent sur une liste et que votre nom n'apparaît pas sur cette liste cinq jours avant l'événement, vous ne pouvez pas y aller.

    J'accorde à M. Kingsley des points pour la créativité pour cette suggestion. Par ailleurs, à mes yeux, cela ressemble à un exemple de... bien, pour parler franchement, d'interférence dans les affaires internes d'un parti politique. Oui, la Loi régit déjà une grande partie des affaires politiques, mais...

    Ainsi, il y aurait des moyens faciles de la contourner. Le ministre X est inscrit au programme et doit venir à la collecte de fonds. Puis cette personne tombe malade deux ou trois jours avant l'activité. Il est tout à fait raisonnable qu'on remplace cette personne par quelqu'un d'autre. Vous n'allez certainement pas interdire à cette personne de remplacer le ministre dont le nom figurait déjà sur le programme. Cette pratique serait beaucoup trop envahissante. Quant aux types de sanctions qui pourraient être imposées à cet égard au titre de la loi, je pense que vous abordez des questions très délicates.

    Nous abordons une question à l'égard de laquelle je suis complètement en désaccord avec votre façon de penser, totalement. Oui, cela peut interférer avec les affaires internes des partis, mais tout ce que nous faisons a cette incidence. C'est cela, l'idée. Vous n'êtes pas censé avoir la liberté de faire ce que vous voulez avec l'argent que vous voulez. Je dois donc vous dire que je ne suis pas d'accord. Je pense que si quelqu'un tombe malade, c'est malheureux, mais beaucoup d'événements fâcheux se produisent. Il y a des collectes de fonds dans ma circonscription. Je peux vous assurer que mon chef ne se présentera pas à l'improviste si je tombe malade; c'est tout simplement dommage, c'est malheureux.

    Rappelez-vous quelles sont les retombées. Le gouvernement, grâce à ce projet de loi, tente de diminuer l'accès à l'argent. Je ne vais pas lancer un débat. Je vais vous donner la possibilité de répondre, si vous le souhaitez, mais j'aimerais simplement dire que je suis totalement en désaccord. Je pense que l'idée, c'est d'interférer dans les affaires internes des partis pour nous assurer que leurs actions ne vont pas à l'encontre de l'intérêt public.

    Je vous donne la chance de répondre, si vous voulez.

    Nous pouvons en rester là. Pour le compte rendu, je dirais que le point que j'essayais de faire valoir concernait l'interférence outre mesure, ou une interférence déraisonnable. Je rappelle mon argument quant à l'aspect pratique de la chose, qui est, je crois, la chose la plus importante.

    Bien sûr.

    Oui, monsieur Montigny, vous pouvez intervenir.

    C'est un grand débat, qui est soulevé par l'échange que je viens d'entendre, de savoir si les partis politiques deviennent de plus en plus des organisations publiques ou si elles demeurent des organisations privées.

    Cela étant dit, comme je le disais, une modification électorale comme celle que nous avons devant nous aujourd'hui va dans le sens de la création d'un registre pour encadrer les relations d'influence, beaucoup plus que pour encadrer des contributions associées à du militantisme.

    Cela est-il lié à votre opinion quant à la façon dont cela risque de se terminer, à votre avis, comme le lobbying...?

    Vous savez quoi? Je trouve cela très intéressant; je sais que vous avez répondu à une question, mais j'aimerais que vous en disiez un peu plus. Je ne saisis pas bien pourquoi vous dites que nous nous engageons sur une pente glissante. J'aimerais comprendre votre point de vue, car il me semble que c'est important pour vous. Pourriez-vous nous en dire davantage et m'aider à mieux comprendre?

    L'objectif principal de la Loi électorale est de s'assurer de la transparence des contributions en matière de financement, et qu'elles soient faites, dans le fond, pour appuyer une cause en fonction de ses idées et de ses valeurs et pour s'engager dans un débat démocratique lié à nos propres valeurs au sein d'une formation politique. C'est l'essence même d'une contribution politique. C'est un droit démocratique.

    À mon avis, ce projet de loi prévient des relations d'influence indues, lesquelles s'apparentent davantage à du lobbyisme. Dans ce cas, il s'agit donc de rencontrer des politiciens pour faire valoir un projet et de passer par la contribution politique pour le faire.

    Ce projet de loi applique le même raisonnement que celui visant à encadrer le lobbyisme. Toutefois, cette fois-ci, il va s'appliquer aux partis politiques. Il faudra en faire l'évaluation quelques années après son adoption, mais je crains que l'on transforme des activités de financement politique en activités d'encadrement de communications d'influence, plutôt qu'en événements de nature militante. C'est ma préoccupation centrale parce qu'on change la perspective de la relation qu'ont les partis politiques avec leurs militants, mais aussi de la relation en matière d'encadrement de communications d'influence.

    On applique donc une logique de registre qui va devenir de plus en plus complexe avec le temps, parce qu'on va toujours vouloir davantage de transparence. Il me semble qu'on s'aventure sur une pente qui peut être glissante et qui peut transformer, au bout du compte, la relation que les partis politiques entretiennent avec leurs militants.

    Cela répond-il à votre question?

    Oui, merci. L'incidence serait telle qu'ils hésiteraient à être actifs, puisque cela pourrait leur valoir une étiquette. C'est ce qui vous préoccupe.

    Au Québec, on a vu un déclin des contributions individuelles. Au palier fédéral, c'est moins le cas, mais, au Québec, c'est maintenant très mal vu de contribuer à la caisse d'un parti politique. Il y a donc une connotation négative aux dons politiques et cela mine finalement la démocratie. S'il n'est plus bien vu de donner de l'argent et de contribuer à un parti politique sur la base de ses valeurs, de ses convictions et de son militantisme, cela mine le lien que le parti politique doit entretenir avec la société civile ou avec ses militants.

    Merci.

    Nous avons reçu des mémoires de Démocratie en surveillance. Duff a passé beaucoup de temps à s'intéresser au seuil de contribution. Selon lui, le fait d'abaisser ce seuil — il a donné le Québec en exemple, et je pense que vous avez dit que c'était peut-être peu bas, mais je vais vous donner la possibilité de formuler des commentaires à cet égard — permettrait de résoudre une grande partie de ces problèmes.

    Vous l'avez vécu au Québec. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous pensez que ce serait bien mieux pour notre système électoral que nous abaissions ce seuil et, encore une fois, quelles seront les conséquences à votre avis et pourquoi?

    La loi québécoise est récente. Elle a été adoptée en 2012.

    Cela étant dit, à la Chaire que je codirige sur la démocratie et les institutions parlementaires, nous menons en ce moment une étude auprès des différents partis politiques sur l'incidence de la loi. Nous comparons le gouvernement fédéral à celui du Québec. Il y a deux éléments très contradictoires qui surgissent en même temps. D'abord, au niveau fédéral, on a aboli l'allocation aux partis politiques relativement au nombre de suffrages obtenus, alors que, au Québec, on est allé dans le sens inverse. Actuellement, le financement des partis politiques au Québec dépend donc à 80 % de fonds publics, de fonds étatiques. C'est l'inverse de ce qui existait avant la réforme de 2012. C''est un changement très important que nous voulons mesurer, soit l'effet de cette situation sur le militantisme.

    Il s'agit d'une question d'équilibre. Le principe d'équité est au coeur des deux lois, tant fédérale que québécoise, ainsi que la primauté de l'électeur et la transparence. Ce sont des principes centraux. Au coût de 1 500 $, malgré le crédit d'impôt, peut-on considérer que tous nos concitoyens ont accès aux activités de financement? La question se pose. Ce ne sont pas tous nos citoyens qui peuvent se le permettre. Je crois qu'il faut trouver un équilibre.

    Les résultats préliminaires de la recherche que nous menons au Québec montrent que 100 $ est quand même peu. Sans qu'il y ait des excès, il peut donc y avoir un équilibre. Toutefois, le critère fondamental est de savoir si un électeur moyen peut assister à un événement comme celui-là. Sinon, cela devient vraiment une question de « payer pour accéder » s'il est hors de prix pour la majorité des électeurs de participer à une activité.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Nous allons maintenant passer à M. Graham pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Montigny, j'ai plusieurs questions à vous poser. Plus tôt, vous avez parlé d'inclure plus de gens dans les partis d'opposition, mais non dans les petits partis. À quel moment un parti devrait-il être plus ouvert?

    Merci de la question.

    Je reviens sur le principe des partis cartels, ou de la cartellisation des partis, qu'on peut trouver dans les projets de loi sur la réforme de la Loi électorale. Les partis qui sont bien établis vont mettre en place des mesures qui soit les favorisent, soit font en sorte qu'il est plus facile pour eux de répondre à ces obligations prescrites par la Loi parce qu'ils sont fortement institutionnalisés et bien établis. Ils disposent d'un financement important, qui est stable annuellement.

    Ma crainte — dans la dynamique du projet de loi qu'il faudra évaluer au bout du compte —, concernant le plan de la reddition de comptes, est qu'elle soit trop importante. Il y a des partis politiques, par exemple, qui ne sont pas couverts par le projet de loi, mais je peux vous donner l'exemple du Québec où, avec des contributions de seulement 100 $, on peine à amasser des contributions d'individus pour couvrir les frais liés aux vérifications.

    Il faut donc être conscient que, lorsqu'on ajoute des fardeaux de reddition de comptes à la capacité institutionnelle de nouveaux partis ou de partis émergents, il faut être en mesure d'y répondre.

    Un parti n'est pas reconnu tant qu'il n'a pas un siège au Parlement.

    Il me semble que lorsqu'un parti a au moins un siège, il devrait avoir la capacité de produire un rapport au sujet des présences à un événement partisan.

    Lorsqu'un parti n'a pas de siège, on ne peut pas savoir qui participe aux événements. Je comprends votre idée philosophique, mais j'entends dire des choses.

    Je ne veux pas tomber dans des cas de figure précis, mais les plus petits partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale, qui ne sont pas des groupes parlementaires, sont beaucoup moins institutionnalisés que des partis politiques qui forment les groupes parlementaires à la Chambre. Le fardeau, en ce qui touche l'administration, sera donc beaucoup plus important pour des partis qui ne sont pas fortement institutionnalisés, même s'ils sont représentés à la Chambre, que pour des partis qui occupent, par exemple, des fonctions de partis ministériels ou de partis de première opposition.

    Monsieur Seidle, je vais m'adresser à vous pendant quelques instants. Vous avez dit que le système au Canada était l'un des plus progressistes au monde en matière de règles de financement. Pouvez-vous faire quelques comparaisons avec d'autres pays et dire qui réussit mieux ou moins bien que nous? Avez-vous des commentaires à cet égard?

    Je vais en citer deux seulement. En quelques mots, deux pays ont beaucoup d'influence sur la culture politique canadienne.

    Les États-Unis n'ont pratiquement pas de limites de dépenses sur quoi que ce soit. La seule limite de dépenses qui s'applique vise les candidats à la présidence qui acceptent de recevoir du financement public. Au cours des dernières campagnes, on a vu de plus en plus de candidats refuser le financement public; même les candidats démocrates ont refusé. Avec l'arrêt Citizens United rendu par la Cour suprême il y a cinq ou six ans, les limites de contribution sont encore plus basses qu'elles l'étaient, tout comme les limites en matière de production de rapports imposées par ce qu'on appelle les comités d'action politique.

    Les États-Unis ne sont absolument pas — d'aucune manière — un point de référence valide pour le Canada dans ce domaine. Je suis indécis.

    Au Royaume-Uni, depuis l'an 2000 seulement, il y a des limites quant aux dépenses des partis. Les candidats se sont vu imposer des limites en 1883. Mais il n'y a aucune limite de contribution, il y a donc encore des dons réguliers — et je n'exagère pas — pouvant atteindre jusqu'à un million de livres aux partis politiques, y compris le Parti travailliste. Il est intéressant de voir que, souvent, ces donneurs sont comme par magie des membres indépendants de la Chambre des lords ou que ce sont parfois des membres de partis de la Chambre des lords.

    Par le passé, la Grande-Bretagne était en quelque sorte un point de référence puisque, quand la Commission Barbeau s'est penchée sur les limites de dépenses dans les années 1960, elle pouvait regarder du côté de la Grande-Bretagne où il y avait des limites imposées au candidat et un organisme... le concept d'agent officiel a commencé au Royaume-Uni en 1883. La Grande-Bretagne a évolué, mais il y a tout de même des secteurs où l'équité censée caractériser le régime de financement politique n'est pas présente.

    Vous avez aussi parlé un peu des partis qui sont touchés. Tout parti de l'opposition déjà à la Chambre est touché. Trouvez-vous cela approprié? Croyez-vous plutôt que les nouveaux partis devraient être touchés ou est-ce qu'il devrait y avoir moins de partis touchés? Selon vous, d'autres personnes que le chef et les candidats à la direction devraient-ils être touchés dans les partis de l'opposition?

    L'un ou l'autre d'entre vous peut répondre à la question.

    Je n'ai aucun problème avec la liste de ceux qui sont visés par la loi telle qu'elle est rédigée à l'heure actuelle. Il me semble que le critère de la représentation à la Chambre est raisonnable. Il aurait pu s'agir d'un autre critère. Il aurait pu s'agir de tout parti enregistré, mais les rédacteurs ont décidé de passer au stade suivant et de ne pas couvrir tous les partis enregistrés auprès d'Élections Canada.

     J'ajouterais qu'il faut des mécanismes de compensation pour tenir compte de la réalité particulière de chacun des partis, en fonction de ses ressources, en vue de répondre aux obligations prescrites par la loi.

    Puis-je partager les dernières minutes de mon temps avec Mme Tassi, s'il me reste du temps?

    Bien sûr. Il vous reste environ une minute et quart.

    Merci.

    Monsieur Montigny, lorsque vous avez commencé à présenter vos commentaires, vous avez fait valoir que la contribution à un parti politique est un droit démocratique. Vous savez que, précédemment, le cofondateur de Démocratie en surveillance a témoigné, et que le sujet a été soulevé lorsqu'il était question de la limite de 100 $.

    Pouvez-vous nous en dire plus au sujet de l'importance d'exercer ce droit démocratique et nous dire pourquoi vous pensez que le fait de verser une contribution est un droit démocratique?

    Il y a plusieurs façons de contribuer à la vie publique. Nous pouvons le faire en offrant de notre temps, en s'engageant bénévolement, en devenant candidat ou en étant élu. Nous pouvons également contribuer en faisant un don. C'est une façon d'exprimer une position politique au sein d'une démocratie. Je dirais que les partis politiques jouissent aussi d'un lien avec leur militants qui sont des contributeurs.

    À qui un parti politique est-il redevable? Il l'est évidemment à l'électorat s'il est élu, mais il est redevable, d'abord et avant tout, à ses membres et aux lois qui l'encadrent. Lorsque le financement politique ne provient pas, ou provient moins, de ses membres, c'est comme si le pouvoir que nous accordons aux membres, aux militants, est beaucoup moins présent dans la distribution du pouvoir interne d'un parti politique.

    Je dirais que cela fait partie de l'ancrage d'un parti politique dans la société. Je ne parle pas de gros montants de dons, je parle d'engagement, sous différentes formes, des militants dans une vie partisane en santé. Si nous coupons ce lien ou que nous le rendons plus difficile, j'ai bien peur que certains partis politiques ne soient plus des représentants de la société civile au sein du gouvernement ou des institutions parlementaires, mais davantage des représentants de l'État auprès de la société civile. Il y a donc un lien important entre eux, selon moi.

    Sur le plan individuel, le fait de contribuer à un parti politique et d'exprimer son opinion de manière financière constitue un droit démocratique; il ne s'agit pas seulement de donner de son temps ou de faire du bénévolat.

    Êtes-vous satisfait des limites que nous imposons, en ce qui a trait aux 1 550 $? Croyez-vous que cette limite est appropriée?

    Je reviens à l'interrogation que j'ai soulevée un peu plut tôt.

    Au Québec, la limite de contribution est de 100 $; c'est très bas. La question que nous devons nous poser pour trouver un juste équilibre est la suivante: en quoi la limite respecte-t-elle un principe d'équité visé par nos lois électorales en matière de primauté de l'électeur? Les citoyens moyens d'une circonscription peuvent-ils facilement assister à une activité de financement lorsque le coût de celle-ci est de 1 500 $, malgré le fait qu'ils peuvent obtenir des remboursements et des crédits d'impôt?

    Poser la question, c'est y répondre: un plafond de 1 500 $ est quand même élevé.

    Monsieur Seidle.

    J'aimerais simplement faire un petit commentaire quant au débat opposant la limite de 100 $ à celle de 1 550 $, soit celle qui s'applique à l'heure actuelle. Le fait qu'il y ait un plafond ne veut pas dire que quiconque voulant contribuer à un parti politique doit se rapprocher de ce plafond. Une personne peut donner 100 $ ou 200 $. Le crédit d'impôt pour les dons les plus modestes est si généreux, que même des gens de la classe moyenne peuvent se permettre de verser une contribution de 400 ou 500 $. Beaucoup de gens le font.

    Je ne suis pas d'accord avec Duff Conacher, qui dit que la limite devrait être ramenée à 100 $. Les partis politiques ont besoin d'argent. Les candidats ont besoin d'argent. Peut-être que la limite supérieure est trop élevée, mais, et je le répète, cela ne force personne à vider son compte bancaire pour verser une contribution de ce montant.

    J'aimerais faire un dernier commentaire au sujet du témoignage de Duff Conacher. Il a mentionné à quelques reprises qu'il considère que le régime actuel — et il ne faisait pas seulement allusion à la limite de contribution de 100 $ — est contraire à l'éthique et à la démocratie. Je ne pense pas qu'il l'a démontré durant son exposé. Je sais qu'il aime s'exprimer fermement, et il a fait de l'excellent travail pour promouvoir l'évolution de notre démocratie. Mais lorsque vous faites de telles déclarations, vous devriez être en mesure de les étayer. Je ne pense pas que la preuve soit là.

    Notre régime de financement politique est très sain. Les gens viennent des quatre coins du monde pour rencontrer les représentants d'Élections Canada, pour en apprendre plus à ce sujet. Les gens lisent sur le sujet et ainsi de suite. On le cite, au même titre que notre Charte des droits, et notre système d'immigration est souvent cité. Je vais fréquemment à l'étranger et j'assiste à bon nombre de conférences.

    Nous pouvons toujours améliorer les choses. C'est ce que vous faites ici aujourd'hui. Je pense que nous devrions également être justes à propos de ce que nous avons réalisé à cet égard et ne pas dire que c'est contraire à l'éthique et à la démocratie. Cela va beaucoup trop loin.

    Je veux ajouter quelque chose, très rapidement, au sujet de ce qui vient d'être dit.

     En effet, le crédit d'impôt peut aider à rembourser la dépense, mais l'esprit même et l'origine même du motif pour lequel nous avons été invités à comparaître, c'est de discuter de l'accès en échange de contributions. Lorsque le prix d'accès à un événement est fixé à la limite des contributions, ou près de la limite des contributions, c'est à ce moment que cela devient difficile pour des gens d'accéder à des politiciens qui sont mis en vedette lors d'une activité de financement.

    Je vous remercie. Professeur Montigny, vous avez eu le dernier mot.

    Nous allons suspendre la séance pour un moment, afin que d'autres témoins défilent à la barre.

    Merci à nos deux témoins.

    Je vais maintenant céder le fauteuil à notre président.

    Nous allons suspendre la séance un instant.

    Juste avant d'entendre les témoins, j'aimerais rappeler aux membres du Comité que la séance d'aujourd'hui est allongée de 30 minutes; nous entendrons un intervenant d'Élections Ontario à 13 heures. Si les gens pouvaient essayer de remettre leurs amendements au plus tard à 17 heures aujourd'hui, nous pourrions ainsi les distribuer aux membres du Comité en vue de l'étude article par article de jeudi.

    Bienvenue à nouveau à la 73^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous étudions le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (financement politique). Nous sommes heureux d'avoir parmi nous Mary Dawson, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Elle est accompagnée de M^e Martine Richard, avocate principale. Nous accueillons également Karen Shepherd, commissaire au lobbying. Elle est accompagnée de M^e Bruce Bergen, avocat-conseil.

    Comme je l'ai dit à tous les témoins, vous êtes ici pour parler du projet de loi C-50. Si quelqu'un vous pose une question à propos d'un autre sujet, c'est à vous de décider si vous souhaitez répondre. Vous n'êtes pas obligés de le faire.

    Nous allons d'abord écouter les déclarations préliminaires.

    Madame Dawson, vous avez la parole.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui dans le cadre de l'étude du Comité sur le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada relativement au financement politique. Je suis accompagnée de Mme Martine Richard, avocate principale.

    Le projet de loi C-50 modifie Ia Loi électorale du Canada dans le but de créer un régime concernant la publicité et la production de rapports sur les activités de financement politique auxquelles assistent des ministres, des chefs de parti ou des candidats à la direction et pour lesquelles les frais de participation excèdent 200 $. L'objectif consiste à accroître la transparence quant aux personnes qui participent à de telles activités. J'appuie dans ses grandes lignes l'esprit de ce projet de loi. Je continue d'affirmer, comme je l'ai déjà fait, que la transparence est une considération importante dans tout régime qui touche aux conflits d'intérêts.

    Le projet de loi C-50 ne modifie pas et ne vise pas directement les régimes qui relèvent de ma responsabilité, c'est-à-dire la Loi sur les conflits d'intérêts dans le cas des titulaires de charge publique et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Il s'applique toutefois à certaines des personnes qui sont assujetties à ces régimes.

    Les ministres, y compris le premier ministre, sont des titulaires de charge publique principaux en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts. Les candidats à la direction et les chefs de parti qui sont des députés en fonction sont eux aussi assujettis à l'un de ces régimes qui encadrent les conflits d'intérêts, voire aux deux. J'applaudis la décision d'assujettir tous les chefs de parti et candidats à la direction, et non pas uniquement les ministres, au nouveau régime concernant la publicité et la production de rapports. Je note, toutefois, que le projet de loi C-50 ne s'applique pas aux secrétaires parlementaires, qui sont pourtant assujettis à la Loi sur les conflits d'intérêts en qualité de titulaires de charge publique principaux. Le Comité voudra peut-être se pencher sur cette omission.

    Il semble que le grand intérêt des médias et du public pour les activités de financement payantes, celles qui donnent droit à un accès privilégié à des personnalités politiques en vue, organisées ces deux dernières années, soit à l'origine du projet de loi C-50. Je parle ici des activités qui offrent a un nombre relativement restreint de participants, moyennant un prix d'entrée, la possibilité de rencontrer un ministre vedette ou un chef de parti. Le Commissariat a reçu beaucoup d'appels et plusieurs demandes d'enquête à propos de ces activités de financement. L'intérêt du public pour de telles activités impliquant des politiciens fédéraux est particulièrement élevé ces derniers temps. Ceci dit, certaines préoccupations au sujet des activités de financement politique ont également été soulevées beaucoup plus tôt dans mon mandat à titre de commissaire. En fait, la question du financement politique a été abordée dans trois de mes rapports d'enquête publics en vertu de la Loi, à savoir le rapport Raitt en mai 2010, le rapport Dykstra en septembre 2010 et le rapport Glover en novembre 2014. J'ai également soulevé la question dans mon mémoire au comité parlementaire chargé de l'examen quinquennal de la loi qui s'est conclu en 2014.

    Dans la Loi sur les conflits d'intérêts, une seule disposition, l'article 16, traite directement de la participation à des activités de financement. Selon l'article 16 de la Loi, « il est interdit à tout titulaire de charge publique de solliciter personnellement des fonds d'une personne ou d'un organisme si l'exercice d'une telle activité plaçait le titulaire en situation de conflit d'intérêts ». Le Code régissant les conflits d'intérêts des députés de la Chambre des communes, pour sa part, est muet sur la question des activités de financement politique.

    Cette disposition ne fait pas de distinction entre les activités de financement politique et caritatif. Pour qu'il y ait contravention à l'article 16, on doit être en présence de deux éléments. Premièrement, le titulaire de charge publique doit avoir sollicité personnellement des fonds auprès d'une personne ou d'un organisme ou avoir demandé à quelqu'un d'autre de le faire. Deuxièmement, il doit être établi que cette sollicitation plaçait le titulaire de charge publique en conflit d'intérêts.

    Je dois mentionner également qu'une autre disposition de la Loi est liée au financement politique. Il s'agit de l'alinéa 11(2)a), qui prévoit une exception à la règle visant les cadeaux concernant ceux qui sont permis par la Loi électorale du Canada. Vous vous rappellerez que la règle visant les cadeaux interdit à tout titulaire de charge publique et à tout membre de sa famille d'accepter un cadeau ou un autre avantage qui pourrait raisonnablement donner à penser qu'il a été donné pour influencer le titulaire de charge publique dans l'exercice de ses fonctions officielles.

    Des contraventions à d'autres dispositions de la Loi qui ne portent pas spécifiquement sur les activités de financement pourraient survenir, mais ultérieurement, lorsqu'une personne qui a fait une contribution financière cherche à faire pencher en sa faveur un ministre ou un membre de son personnel.

    Ces dispositions n'auraient aucune application durant le déroulement de l'activité de financement ou au moment où est versée la contribution demandée. Par exemple, l'article 6 interdit à tout titulaire de charge publique de prendre une décision officielle ou de participer à la prise d'une telle décision s'il sait ou devait raisonnablement savoir que, en prenant cette décision, il se trouverait en situation de conflit d'intérêts.

    Aux termes de l'article 7, la question est de savoir non pas à qui un titulaire de charge publique peut s'adresser lors d'une activité de financement, mais si cette personne reçoit par la suite un traitement de faveur. L'article 7 pose problème, toutefois, en raison de sa portée très limitée. Il interdit non pas toutes les formes de traitement de faveur, mais uniquement les traitements de faveur accordés en fonction de l'identité de la personne qui intervient. Je me suis toujours demandé pourquoi il n’interdisait pas simplement toutes les formes de traitement de faveur.

    Les articles 8 et 9 interdisent aux titulaires de charge publique de favoriser ou de chercher à favoriser de façon irrégulière les intérêts personnels d'un donateur, soit en utilisant des renseignements d'initiés, soit en tentant d'influencer une décision.

    J'ai recommandé à plusieurs reprises que l'on resserre la disposition de la Loi visant la sollicitation de fonds, par exemple en instaurant des règles plus rigoureuses pour les ministres et les secrétaires parlementaires. Je suis même allée jusqu'à dire dans mon rapport annuel de 2012-2013 que je serais disposée à appuyer l'interdiction absolue pour les ministres et les secrétaires parlementaires de participer à des activités de financement si le gouvernement souhaitait aller aussi loin.

    Dans le rapport Glover, j'ai recommandé que la loi soit modifiée de manière à inclure une contravention dans le cas de ministres ou de secrétaires parlementaires qui savaient ou auraient dû savoir que des fonds étaient sollicités par d'autres dans des circonstances qui les plaçaient en situation de conflit d'intérêts et qui n'ont pas pris les mesures appropriées. Je me suis aussi appuyée à plusieurs reprises sur le document du premier ministre sur la responsabilité gouvernementale, intitulé dans sa dernière version Pour un gouvernement ouvert et responsable. Certains des énoncés qui s'y trouvent pourraient être intégrés à la loi.

    J'ai aussi suggéré que la Chambre des communes envisage de mettre en place un code de conduite distinct quant aux activités politiques des députés et des membres de leur personnel, notamment en ce qui a trait aux activités de financement.

    Étant consciente que le Comité n'est pas actuellement saisi de la modification des régimes dont j'ai la responsabilité, je mentionne ces recommandations uniquement pour faire une mise en contexte et pour souligner que je suis depuis longtemps favorable de façon générale à un resserrement des règles qui encadrent les activités de financement.

    Les modifications à la Loi électorale du Canada que propose le projet de loi C-50 favorisent la transparence en ce qui concerne les activités de financement.

    À mon sens, il s'agit d'une mesure positive qui serait avantageuse pour notre processus électoral. Elle permettrait également d'appliquer avec plus d'efficacité la Loi sur les conflits d'intérêts. L'accès facilité aux noms et adresses des participants à ces activités de financement pourrait s'avérer utile au Commissariat si celui-ci doit enquêter sur une allégation selon laquelle un participant à une telle activité aurait obtenu un avantage de la part d'un ministre.

    Cela met fin à ma déclaration d'ouverture. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, madame Dawson.

    Madame Shepherd, la parole est à vous.

    Monsieur le président et membres du comité, bonjour.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour participer à votre étude du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada relativement au financement politique.

    Je suis accompagnée de M. Bruce Bergen, avocat-conseil.

    En ma qualité de commissaire au lobbying, mon rôle est de faire appliquer la Loi sur le lobbying, qui assure la transparence des activités de lobbying, et de mettre au point et d'appliquer le Code de déontologie des lobbyistes, qui définit les normes de comportement applicables aux lobbyistes. Ensemble, cette loi et ce code font en sorte que les Canadiens peuvent avoir confiance en l'intégrité des décisions prises par le gouvernement.

    Le lobbying est une activité légitime.

    Je participe à l’élaboration des politiques publiques depuis de nombreuses années, et à ce titre, je sais que l'exposition à un éventail de points de vue est essentielle pour assurer l’élaboration de politiques efficace et une meilleure prise de décisions par les gouvernements. Toutefois, il est important que lorsque les lobbyistes communiquent avec les titulaires d'une charge publique, qu'ils le fassent de façon transparente et conforme à des normes éthiques élevées.

    Mon mandat, tel que défini dans la loi, comporte trois volets: gérer le Registre des lobbyistes, qui contient et rend publics les renseignements déclarés par les lobbyistes; élaborer et mettre en oeuvre des programmes éducatifs pour sensibiliser le public aux exigences de la Loi sur le lobbying et du Code de déontologie des lobbyistes; assurer la conformité avec la Loi et le Code.

    Le Code de déontologie des lobbyistes complète la Loi sur le lobbying au chapitre du renforcement de la confiance du public à l'égard du processus décisionnel du gouvernement.

    Après un processus de consultation de deux ans, un nouveau Code de déontologie des lobbyistes est entré en vigueur en décembre 2015. Le nouveau code traite plus en détail de la problématique du conflit d'intérêts afin qu'il cadre avec la décision rendue par la Cour d'appel fédérale en 2009, qui incorporait le concept de conflits d'intérêts apparents. Ces nouvelles règles simplifiées permettent aux lobbyistes d'éviter de placer les titulaires d'une charge publique dans une situation de conflit d'intérêts réel ou apparent, en particulier lorsqu'ils entretiennent d'étroites relations avec les titulaires d'une charge publique, lorsqu'ils prennent part à des activités politiques et lorsqu'il est question d'offrir des cadeaux à des titulaires d'une charge publique.

    Compte tenu de l'étude que mène actuellement le Comité, j'aimerais aborder la règle 9 du Code qui porte sur les activités politiques.

    Certaines activités politiques pourraient créer un sentiment d'obligation. Même si nous vivons dans un pays démocratique où les activités politiques et les activités de lobbying sont légitimes, les lobbyistes doivent veiller à ce qu'il n'existe aucun conflit d'intérêts réel ni apparent lorsque de telles activités se combinent.

    Le Code interdit expressément aux lobbyistes d'exercer des activités de lobbying auprès de députés et de ministres lorsqu'ils mènent des activités politiques qui pourraient vraisemblablement donner l'impression de créer un sentiment d'obligation. Parmi ces activités figurent l’organisation d'une campagne ou d'une activité de collecte de fonds, la rédaction de discours, la préparation de candidats à des débats et le travail effectué au sein du conseil d'administration d'une association de circonscription. La règle interdit d'exercer des activités de lobbying auprès de titulaires d'une charge publique qui travaillent dans le cabinet d'un ministre ou d'un député. Par contre, des activités politiques telles que verser des contributions en vertu de la Loi électorale du Canada, poser une affiche sur un terrain, agir à titre de membre d'une association de circonscription ou assister à des activités de collecte de fonds ne créent pas de sentiment d'obligation qui pourrait donner lieu à une apparence de conflit d'intérêts.

    Lorsque le Code a été publié, j'ai diffusé une directive pour aider les lobbyistes à comprendre comment j'ai l'intention d'appliquer les règles relatives aux conflits d'intérêts. La directive encourage les lobbyistes à se poser la question suivante lorsqu'ils envisagent de se livrer à des activités politiques: « Est-ce qu'une personne raisonnable qui examine mes activités politiques aurait l’impression qu'un sentiment d'obligation a été créé chez tout titulaire d'une charge publique ou chez toute personne cherchant à obtenir un tel mandat? » Si la réponse est oui, toute activité de lobbying connexe risque de placer cette personne en situation de conflit d'intérêts et ne devrait donc pas être entreprise.

    Bref, bien que je ne réglemente pas les activités politiques, je crois que des lois comme la Loi sur le lobbying, la Loi électorale du Canada, la Loi sur les conflits d'intérêts et les codes qui existent à l'intention des lobbyistes et des députés contribuent à la confiance que peuvent avoir les Canadiens envers l'intégrité des décisions gouvernementales.

    Monsieur le président, cela met fin à mon allocution. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions et à celles des membres du Comité.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Di Iorio.

    Monsieur Di Iorio, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Dawson.

    Madame Dawson, en tant que commissaire, rendez-vous des décisions quand des plaintes sont déposées auprès de vous?

    Pardon? Je n'ai pas compris la question.

    En tant que commissaire, quand une plainte est déposée auprès de votre bureau, vous rendez une décision. Est-ce exact?

    Je vais répondre aux plaintes si elles sont valides. Je réponds alors à la personne qui a porté plainte. Si je crois qu'il y a un vrai problème, je mène une enquête.

    Je vais poser mes questions dans ma langue par souci de concision.

    D'accord.

    Lorsque vous parlez de rapports, s'agit-il en réalité de décisions que vous avez dû rendre?

    Je suis désolée, lorsque j'ai parlé de rapports...

    Dans votre document, lorsque vous parlez de rapports, s'agit-il de décisions que vous avez dû rendre?

    Oui. Je ne suis pas certaine du moment où j'en ai parlé, mais ce sont des rapports relatifs à un examen ou une enquête ou il s'agit d'un rapport annuel.

    Ce sont des rapports. Vous avez parlé de rapports. C'est le terme que vous avez utilisé.

    Oui.

    Est-ce que ces rapports peuvent faire l'objet d'un appel?

    Ils peuvent faire l'objet d'un contrôle judiciaire selon certains motifs limités, comme l'application régulière de la loi.

    Oui, c'est beaucoup plus compliqué que...

    Oui, vous allez devant la Cour fédérale, et c'est un contrôle judiciaire.

    Est-ce que votre bureau fait l'objet de vérifications? Vérifie-t-on vos pratiques administratives, vos pratiques de gestion, la façon dont les députés sont traités, le délai de réponse et des choses du genre?

    Nous faisons rapport sur ces aspects, mais ils ne sont pas précisément vérifiés. Des gens vérifient notre gestion financière et ce type de choses.

    Êtes-vous, en tant que commissaire, supervisée par quiconque?

    Qu'est-ce que je supervise?

    Non, êtes-vous, en tant que commissaire, supervisée par quiconque?

    Le Parlement.

    Le Parlement. Lorsque vous parlez ici de conflits d'intérêts potentiels, j'aimerais savoir ce que vous pensez du conflit d'intérêts d'une personne qui fait un don à un député, ici. Par exemple, certains députés ne font même pas partie du gouvernement, alors où serait le conflit d'intérêts ou l'apparence de conflit d'intérêts?

    J'en ai fait allusion. Je dois respecter les règles prévues par la loi, et il n'existe aucune règle dans le Code des députés. Une règle dans la loi précise qu'un ministre n'a pas le droit de solliciter personnellement des fonds, alors j'ai toujours dit qu'il s'agissait d'une règle très limitée de la loi.

    Il n'est pas personnellement...

    Le ministre ne peut pas ni le secrétaire parlementaire — généralement le titulaire d'une charge publique — solliciter, personnellement, des fonds si cela l'expose à un conflit d'intérêts.

    D'accord, c'est la seule règle que nous avons.

    Encore une fois, cela ne répond pas à la question parce que la réponse est « si » cette sollicitation place la personne en conflit d'intérêts. On ne présume pas qu'il y a un conflit. Il faudrait qu'il soit démontré.

    Oui, c'est exact. Il n'existe aucune règle contre...

    Il doit y avoir un intérêt de part et d'autre, et il doit y avoir des intérêts qui s'opposent. On ne peut pas servir les deux. C'est à ce moment qu'il y a un conflit.

    C'est exact. Le conflit serait du côté du ministre... non, je suis désolée. Il n'y a aucune règle concernant les conflits. Laissez-moi réfléchir. Je suis désolée, je me suis mêlée moi-même.

    L'article 16 prévoit qu'il est interdit à tout titulaire de charge publique de solliciter personnellement des fonds d'une personne si l'exercice d'une telle activité plaçait le titulaire en situation de conflit d'intérêts. Cela signifierait donc que la personne veut obtenir quelque chose d'une personne à qui elle sollicite des fonds.

    Exactement.

    Le témoin qui a témoigné avant vous a parlé de la situation au Québec et il a dit que le simple fait de solliciter des fonds est mal vu, ici. La population réagit de manière négative à cette activité.

    Vous allez certainement convenir avec moi que cela ne sert pas bien notre démocratie et qu'il s'agit d'une mauvaise perception.

    Oui, vous avez raison. C'est la raison pour laquelle j'ai même dit qu'on devrait peut-être adopter une règle qui prévoit que seuls les ministres et les secrétaires parlementaires ne devraient pas solliciter de fonds.

    Encore une fois, j'aurais pensé le contraire parce qu'il s'agit d'un fondement de la démocratie, et notre modèle démocratique permet aux personnes de décider de travailler dans la fonction publique. Elles décident de mettre de côté leur carrière, demandent à leur famille de faire des sacrifices, savent qu'elles n'auront plus le temps de voir leurs amis et disent qu'elles vont consacrer leur vie à la fonction publique de leur pays. Pour ce faire, elles ont besoin de ressources parce qu'elles doivent être connues et concurrencer d'autres personnes qui désirent également être connues et attirer l'attention; elles ont besoin de fonds.

    D'accord.

    À quel moment porte-t-on attention à la fonction essentielle de la démocratie?

    C'est l'argument contraire, et il s'agit de trouver un équilibre ici. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas avoir le droit de se trouver du financement; je dis seulement que c'est une façon de procéder. Le fait est que l'ancien système consistait à financer les partis dans une certaine mesure. Ce système n'existe plus, alors le besoin de financement est plus grand, et je comprends ce que vous dites.

    Conviendriez-vous avec moi qu'aborder une personne, un concitoyen, pour lui demander si elle croit fermement à la cause et aux principes que je veux défendre dans l'institution qui représente notre démocratie et si elle est prête à soutenir concrètement ma démarche parce que je vais avoir besoin de ressources matérielles...

    Oui, eh bien, le seul problème, c'est qu'il existe une certaine chose qui... Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le problème relativement à la loi et au régime se pose habituellement après coup. Si vous êtes allé à un endroit et que vous avez reçu du financement directement d'une personne et que celle-ci vient ensuite dans votre bureau deux mois plus tard et vous dit « écoutez, j'ai besoin d'une subvention », pour une chose ou une autre, c'est là que surviennent les problèmes. Ils se posent après, malgré la loi, mais le fait de solliciter des fonds pour votre parti politique n'a rien de mauvais en soi.

    Vous êtes d'accord avec moi, mais des personnes disent qu'elles vont faire un sermon dimanche, mentionner votre nom et dire que vous êtes un véritable saint; ensuite 1 000 personnes seront convaincues de voter pour vous. Cela n'est pas signalé, et ces personnes viennent ensuite vous voir et vous demandent une subvention la semaine suivante.

    Eh bien, c'est une question de degré, mais la loi ne couvre pas cet aspect pour le moment, alors je n'ai pas eu à m'en faire à cet égard.

    Des voix: Ah, ah!

    Mon argument est le suivant. En ajoutant toutes ces demandes ponctuelles, comme celles que vous avez décrites, ne limitons-nous pas l'accès à tous, à chaque citoyen ordinaire? Nous avons maintenant du personnel et pouvons nous occuper de ces rapports complexes, mais si nous ne pouvons pas nous occuper de cet aspect... Si quelqu'un veut se présenter comme candidat indépendant, quelles sont ses chances?

    Je ne connais pas ses chances. Je ne suis vraiment pas une experte en politique, honnêtement, et...

    En toute franchise, je suis surpris d'entendre cela. Votre patron est le Parlement.

    D'accord.

    Le temps de la série de questions est écoulé. Nous allons maintenant passer à M. Richards.

    Merci, monsieur le président.

     J'apprécie le fait que vous avez pris tous les deux le temps d'être ici aujourd'hui. J'ai quelques questions différentes. Je vais commencer, cependant, par ce qui suit. Lorsque nous avons examiné le projet de loi, la façon dont nous en sommes arrivés ici et la raison pour laquelle nous sommes ici, tout cela se résume à ce qui suit: nous avons un premier ministre qui assistait essentiellement à ces événements pour lesquels il y avait un type d'accès privilégié en échange de dons.

    Vous avez mentionné, dans votre déclaration préliminaire, je crois, madame Dawson, que vous avez reçu un certain nombre de plaintes concernant ces collectes de fonds, alors je vais peut-être commencer ainsi: savez-vous combien de plaintes vous avez reçues concernant ces activités?

    Oh, mon Dieu, je ne sais pas. Ce n'est pas des milliers, mais je reçois tout le temps des lettres ou des appels de gens.

    Ce n'est pas des milliers, mais est-ce des dizaines ou...?

    Au cours des 5 ou 10 dernières années, vous voulez dire?

    Je dis au cours des deux ou trois dernières années.

    Au cours des deux ou trois dernières années? Oh, je ne sais pas... peut-être 20.

    Environ 20 plaintes différentes ou dans ces eaux-là? D'accord. Cela nous donne une assez bonne idée.

    Évidemment, la raison pour laquelle vous auriez reçu de si nombreuses plaintes, c'est que c'est quelque chose, à mon avis, qui est assez courant. Le premier ministre s'est lui-même placé dans ces positions.

    J'ai l'impression que, s'il avait suivi les dispositions qui figurent dans son propre document « Pour un gouvernement ouvert et responsable », nous ne serions probablement pas dans une position où nous verrions ces types de situations; vous n'auriez pas reçu le nombre de plaintes que vous avez reçues et, par conséquent, peut-être, pour ce qui est du projet de loi, qui est la façon des libéraux d'essayer de se sortir d'un mauvais pas, nous ne tiendrions même pas cette conversation aujourd'hui.

    Je veux citer un extrait du document « Pour un gouvernement ouvert et responsable ». Il précise ce qui suit:

    Il indique également ce qui suit:

    Je ne crois pas que le projet de loi que nous avons devant nous fasse vraiment quelque chose pour empêcher ces types de collectes de fonds auxquelles il y a un accès privilégié en échange de dons, soit par le premier ministre soit par les ministres du Cabinet, mais si le premier ministre et ses ministres avaient suivi le conseil de leur propre document « Pour un gouvernement ouvert et responsable », diriez-vous que nous ne serions probablement pas dans la position où nous devons déposer aujourd'hui ce projet de loi et que vous ne recevriez pas le nombre de plaintes que vous avez reçues? Diriez-vous que c'est une observation assez juste?

    Je ne suis pas là pour jeter la pierre à qui que ce soit. Ce dont je me soucie, c'est de l'application de ma propre loi.

    J'ai certes laissé entendre que certains aspects des lignes directrices sur la responsabilité pourraient être intégrés dans ma loi, puis mon bureau les ferait appliquer. Toutefois, je ne formule pas de commentaire sur les activités d'application de la loi d'autres instances.

    Très bien, mais, d'après les commentaires que vous avez formulés, manifestement, vous affirmez avoir l'impression que, si vous étiez en mesure de faire appliquer les dispositions, cela empêcherait certaines de ces situations de se produire. Je suppose que cela nous donne la réponse à cette question: s'ils avaient suivi ces lignes directrices, cela aurait probablement empêché ce genre de choses.

     Je voudrais poser une autre question qui a été soulevée un certain nombre de fois au sein du Comité. Je ne sais pas si vous suivez ces discussions, mais, au départ, c'est mon collègue, M. Nater qui a soulevé la question. Il s'agit de l'idée de la période de préavis de cinq jours. Essentiellement, nous sommes maintenant dans une situation où, sous le régime du projet de loi, il serait possible pour le premier ministre de décider, disons, 12 heures ou quelques heures avant l'événement, qu'il va y assister, même si une autre décision avait été annoncée. Diriez-vous que cela pourrait créer des situations où chacun se fait un clin d'oeil en sachant pertinemment qu'il va y assister, mais que ce n'est pas annoncé, ce qui limite la responsabilité que peut assumer le premier ministre? Diriez-vous qu'il serait mieux qu'après cette période de préavis, il ne soit pas possible pour le premier ministre, pour un ministre ou pour tout autre titulaire d'une charge publique qui est soumis à ces dispositions de simplement se présenter soudainement à l'événement? Ces situations devraient-elles être prévenues? Quelles sont vos réflexions à ce sujet?

    Peut-être que vous en avez tous les deux; je ne sais pas.

    Honnêtement, je ne peux pas commenter l'aspect stratégique du projet de loi proposé. Je pense qu'il contribue grandement à aborder certains des problèmes. Je crois fermement à la transparence et au fait de rendre les choses publiques.

    Vraiment, en ce qui a trait aux détails de ce que devrait contenir le projet de loi exactement, je ne pense pas être là pour formuler des commentaires à ce sujet, en tant que tel.

    D'accord. Je pensais que c'était de cela que nous discutions.

    Avez-vous des commentaires à formuler, madame Shepherd, ou des réflexions à ce sujet?

    Non, je souscrirais à l'opinion de la commissaire Dawson, c'est-à-dire que je pense que le projet de loi contribue à améliorer la transparence, selon mon interprétation, en faisant figurer sur une liste le nom des participants qui achètent un billet, si le prix est supérieur à 200 $.

    J'ai un élément à soumettre à l'attention du Comité. J'ai remarqué que le projet de loi porte principalement sur la participation du premier ministre et de ministres à ces activités de financement réglementées, mais il ne s'applique pas à eux durant la période électorale. Le fait que le premier ministre et les ministres maintiennent leur statut durant une période électorale pourrait être quelque chose à prendre en considération, alors, si le Comité a pensé à une raison de faire réglementer ces types d'événements, c'est peut-être quelque chose à prendre en considération.

    D'accord. Merci de cette réponse.

    En ce qui concerne l'idée que j'ai déjà évoquée — l'accès au comptant —, au titre de la loi dont vous êtes maintenant responsable, s'agit-il de quelque chose qui est censé être réglementé, de sorte qu'il ne devrait pas y avoir d'activités de financement donnant un accès privilégié en échange d'une somme d'argent?

    Ce n'est réglementé que dans les situations de conflit d'intérêts.

    C'est s'il y a un conflit d'intérêts. D'accord.

    Votre temps est écoulé.

    Vraiment?

    Vous vous amusez bien.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux de votre présence aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.

    En plus de tenir un débat au sujet des menus détails du projet de loi, on s'est demandé, durant ces audiences, si nous ne faisons que des retouches mineures au lieu de produire un changement réaliste et marqué. Des gens ont comparu et ont plaidé que nous ne traitions même pas du vrai problème. L'un des vrais problèmes sur lequel nous devrions nous pencher, c'est le seuil de contribution en tant que tel. Ce problème a été soulevé à un certain nombre d'occasions.

    En tant que personne qui admire ce qu'a fait l'ancien premier ministre Chrétien pour ce qui est d'instituer le financement public des partis — ce qui, selon moi, en plus du fait de ne pas envoyer de troupes en Irak, a été sa meilleure décision en tant que premier ministre —, j'ai eu le cœur brisé, durant la dernière législature, quand nous avons vu cette mesure être complètement retirée. Je veux vous laisser formuler un commentaire et je vous demanderais de brosser un portrait du problème dans son ensemble. Toutefois, concernant la contribution de 1 550 $, fait-elle partie de notre problème ou pas, à votre avis? Il y a eu des personnes qui se sont présentées et ont affirmé que, ce que nous devrions être en train de faire, à l'échelon fédéral, ressemble davantage à ce qui se fait au Québec. La somme est d'environ 100 $, et il est ainsi plus facile pour tout le monde de payer, puis beaucoup de ces autres problèmes disparaissent. Voilà l'argument. D'autres personnes disent: « Non, une somme pouvant s'élever jusqu'à 1 550 $ pour une personne de la classe moyenne est raisonnable », puis nous devons établir tous ces freins et contrepoids.

    Quelles sont vos réflexions au sujet de ces deux approches? La question n'arrête pas d'être soulevée dans le cadre de notre étude du projet de loi.

    Merci.

    Je ne pense pas que le Canada se porte très mal comparativement à d'autres pays avec son plafond de 1 500 $. Les diverses limites varient grandement. Le fait que les 1 500 $ n'étaient pas mal m'a frappée. Ce seuil ne me perturbe pas. Je répète qu'il est dommage qu'il n'y ait pas de financement général des divers partis, mais voilà.

    Madame Shepherd.

    Je n'ai pas d'opinion, moi non plus, en ce qui concerne la somme. Je pense que c'est au Parlement de décider. Ma préoccupation tient à la réglementation des lobbyistes.

    C'est très bien. Je voulais vous donner une chance égale de formuler un commentaire.

    La question d'inclure les secrétaires parlementaires a déjà été soulevée, et vous avez formulé un commentaire à ce sujet, madame Dawson. Cependant, la question se pose plus particulièrement pour ceux d'entre nous qui ont été ministres et qui comprennent la nature du processus décisionnel qu'il faut suivre. À cet égard, vos secrétaires parlementaires ont une grande influence, mais c'est aussi le cas de vos chefs de cabinet... Ils ont une influence incroyable. Encore une fois, les conseillers principaux en matière de politiques peuvent avoir une influence égale ou peut-être même supérieure. Rien de cela n'est mentionné dans le projet de loi.

    Madame Dawson, vous avez mentionné que vous voudriez que les secrétaires parlementaires soient inclus. Auriez-vous la bonté de formuler un commentaire un peu plus détaillé à ce sujet? Pensez-vous également qu'il soit souhaitable pour nous d'étudier la possibilité d'étendre ces dispositions aux chefs de cabinet et aux conseillers principaux en matière de politiques, etc.?

    J'ai songé à l'ajout des conseillers principaux en matière de politiques à ce groupe, quand j'ai mentionné les secrétaires parlementaires, mais il y a un problème logique. Ils font partie du processus politique, mais il ne s'agit pas de politiciens qui se font élire, alors je ne suis pas certaine qu'ils s'en rapprochent suffisamment.

    Je reconnais toutefois que ces personnes sont probablement plus fortement sollicitées par des lobbyistes, dans certains cas, que les ministres ou les secrétaires parlementaires eux-mêmes. Nous devons établir de très bonnes règles, en général, relativement aux intervenants qui s'adressent à ces personnes. Je ne sais pas si cela devrait être fait par le truchement de la loi électorale. Toutefois, j'ai en quelque sorte songé à ces personnes, et je me demandais si je devais en parler.

    Merci.

    Madame Shepherd.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Encore une fois, je veux seulement m'assurer que vous avez toujours l'occasion de parler.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste presque trois minutes.

     Les cinq jours — et, encore une fois, je m'adresse à M. Nater, qui a soulevé cette question — en soi ont soulevé deux ou trois problèmes. Le premier tient au fait que rien n'interdit à quiconque qui ne figure pas sur cette liste cinq jours auparavant de se présenter à l'improviste. Ce qu'on veut, c'est accroître la transparence, et l'une des préoccupations soulevées tenait au fait que, même si vous ne figurez pas sur la liste, vous pourriez tout de même vous présenter, et selon la rumeur, comme en fait foi le clin d'oeil de connivence, le ministre des Finances sera présent et le premier ministre fera une apparition, et vous voudrez vous assurer d'assister à l'événement.

    Nous entrons dans les menus détails du projet de loi, et je l'accepterai si vous me dites que je vais trop loin et que je m'avance dans un domaine qui n'est pas le mien. Je comprends cela. Toutefois, c'est là que nous en sommes, et c'est le sujet que nous traitons.

    Nous pouvons faire valoir que la période de cinq jours est trop longue, et cette question sera encore soulevée, mais, l'une des solutions qui ont été proposées, c'est que, si vous ne figurez pas sur cette liste cinq jours avant l'événement, vous ne pouvez tout simplement pas vous y rendre. Il a été mentionné qu'une personne pourrait tomber malade trois jours avant et qu'il serait logique que l'on puisse la remplacer.

     Eh bien, laissez-moi vous dire que, dans le monde de la politique de puissance, il y a toute une différence — sans vouloir offenser qui que ce soit — entre le fait d'avoir prévu une rencontre avec le ministre de la Culture, qui est tombé malade, puis finir par rencontrer le ministre des Finances, car lui, ô surprise, peut s'y rendre.

    Quelles sont vos réflexions à ce sujet?

    Je ne sais pas. Je pense que vous avez raison. Vous êtes dans les détails techniques. Il y a là une faille. La question est de savoir jusqu'où vous irez pour corriger la faille. Je ne pourrais plus le dire.

    Nous devons en quelque sorte rester à 30 000 pieds pour nous assurer que vous êtes pertinente par rapport à notre discussion.

    Je n'ai pas étudié le projet de loi en grand détail. J'ai été très occupée, ces derniers temps. Je me concentre sur la façon dont ma loi s'y rattache. Certes, il s'en va dans une excellente direction.

    Considérez-vous que le projet de loi a beaucoup ou peu d'importance? Vous affirmez qu'il va dans la bonne direction. S'agit-il d'une étape importante? S'agit-il d'un petit premier pas? Comment qualifieriez-vous le projet de loi en tant que tel, du point de vue des problèmes qui vous préoccupent et de la façon dont il dissipe certaines de ces préoccupations?

    Il va assez loin, selon moi, parce qu'il met certaines choses dans le domaine public. Il me permet d'avoir accès à certaines informations si je fais face à un genre de problème. J'utilise beaucoup le registre des lobbyistes à cette fin également. Il y a des interfaces dans l'ensemble de ces rapports publics, alors je pense que c'est une bonne initiative.

    D'accord. Bien.

    Merci.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Madame Sahota, la parole est à vous.

    Je vais poursuivre sur le sujet dont vous parliez.

     Vous avez mentionné dans votre introduction, et vous venez tout juste de le faire encore, que votre rôle principal consiste à vous assurer que tout le monde respecte la Loi sur les conflits d'intérêts. Vous affirmez que le projet de loi C-50 est un petit texte de loi. La ministre espère également présenter tout un tas de dispositions réglementaires diverses et d'autres choses également.

    Dans quelle mesure ce petit texte de loi, qui tente de créer un peu plus de transparence, vous aidera-t-il à faire votre travail d'appliquer la Loi sur les conflits d'intérêts?

    Pour moi, cette situation se présente le plus souvent après coup. Il ne s'agit pas de savoir si la personne a participé ou non à l'activité de financement. Si quelqu'un arrive et souhaite obtenir quelque chose de sa part deux mois plus tard, c'est là qu'il est très utile pour moi de savoir quel est son lien avec certaines personnes et si elle lui a donné de l'argent. Essentiellement, ma principale disposition sur le financement est très lacunaire. Il s'agit du lien entre le ministre ou qui que ce soit et la personne qui fournit le financement, quand cette personne souhaite obtenir un traitement spécial quelconque.

    Il s'agit probablement d'une grande part des plaintes et des allégations sur lesquelles vous enquêtez lorsque vous examinez ce qui a été échangé et là où se trouve le conflit. Maintenant, vous pouvez emboîter les deux pièces et découvrir s'il y a vraiment eu une certaine interaction qui aurait pu mener à cela.

    C'est exact. Il s'agit d'une vérification pour voir quelle est la relation avec la personne en question.

    C'est un bon pas en avant, alors?

    C'est exact.

    D'accord.

    Auparavant, les témoins qui ont comparu devant nous ont mentionné — tout comme vous — que le projet de loi pourrait peut-être s'appliquer à d'autres personnes. Les chefs de cabinet ont été mentionnés, et vous venez tout juste de parler des secrétaires parlementaires. Notre témoin précédent a affirmé que ce serait une bonne idée d'inclure les chefs des partis d'opposition parce que, surtout lorsque nous avons un gouvernement minoritaire, nous alternons souvent entre deux partis tous les 18 mois, et on ne sait pas qui va être au pouvoir dans un avenir très rapproché.

    Pensez-vous que le projet de loi devrait s'étendre aux porte-paroles, au Cabinet fantôme, également? Jusqu'où devrait-il aller?

    Je pense qu'il est probablement allé jusqu'où il devait aller.

    L'idée des chefs me plaît, car elle établit un genre d'équilibre entre les deux côtés, pour ainsi dire.

    Je ne sais pas jusqu'où il devrait aller.

    D'accord.

    Vous avez affirmé que vous aviez songé à l'idée que le projet de loi s'applique à tous les secrétaires parlementaires, aux ministres et peut-être à tous les parlementaires, qui ne pourraient plus participer à ces types d'événements. J'ai entendu cela, mais, ensuite, vous avez ajouté: « Eh bien, je n'en suis pas certaine; c'est seulement quelque chose qui m'a traversé l'esprit. »

    Je me rappelle le témoignage que nous avons entendu juste avant le vôtre. En raison de la façon dont nous fonctionnons dans notre démocratie — la façon dont elle est organisée, sur le plan pratique —, les partis ont besoin de recueillir des fonds. Ce n'est pas que les partis; c'est nous, en tant que députés. Quand on y pense, les secrétaires parlementaires et les ministres sont responsables de leur propre circonscription, pas seulement du portefeuille de leur cabinet politique. Ils sont responsables de leur propre circonscription, et ils doivent recueillir des fonds pour les associations de leur circonscription, simplement dans le but de devenir députés. On ne peut pas être membre du Cabinet si on n'est pas député, n'est-ce pas?

    Si nous allons à cet échelon fondamental, j'ai l'impression qu'à un certain moment, nous tentons de régler des problèmes. Comme l'a affirmé le témoin précédent, nous pourrions nous retrouver face à des conséquences perverses, si nous poussons le projet de loi trop loin. Comment ces personnes sont-elles censées faire leur devoir civique, assumer le rôle de chef d'une campagne et la diriger, si elles sont ministres, mais qu'elles ne peuvent pas recueillir de fonds dans leur propre circonscription, pour leur propre association de circonscription?

    Il s'agit d'un problème qu'on rencontre souvent, car les ministres jouent deux rôles.

    Comment pouvons-nous établir l'équilibre? Comment pouvons-nous nous assurer que ces personnes peuvent redevenir députés et ainsi être ministres, sans égard à...

    Sous le régime de ma loi, je dois parfois déterminer si la personne agit à titre de député ou de ministre. Cela change la donne en ce qui a trait à certaines des décisions que je dois prendre.

    En ce qui concerne le projet de loi, pour ce qui est de dresser la liste des participants, vous pourriez plus facilement déterminer s'il s'agit d'un électeur qui n'a vraiment rien à voir avec le portefeuille du ministre et qui ne fait que tenir une petite activité de financement pour sa propre circonscription, ou bien d'un lobbyiste ou d'une personne qui s'intéresse beaucoup au portefeuille du ministre. Êtes-vous d'accord?

    On en revient aux faits qui sont présentés dans une situation particulière.

    Il y a deux ou trois séances, quelqu'un a laissé entendre que le projet de loi devrait également s'appliquer aux personnes âgées de moins de 18 ans. Le témoin est allé jusqu'à affirmer que les mineurs qui avaient 7 ou 8 ans devraient figurer sur la liste comme ayant été amenés à l'événement d'un parti politique. Je pense que cette option nuirait à la capacité d'un parent d'être actif sur le plan civique et de participer à une activité de financement s'il a des obligations parentales en même temps et qu'il doit peut-être emmener ses enfants à l'un des événements. La personne pourrait hésiter, dans l'avenir, à se rendre à cet événement parce qu'elle ne veut pas que ses enfants, qui ne souhaitent pas vraiment être là ou qui n'ont aucune motivation politique pour y être, figurent sur ces listes. Pensez-vous que 18 ans soit le bon âge pour l'application du projet de loi, ou bien que l'âge devrait être supérieur ou inférieur?

    Dix-huit ans est un âge limite assez fréquent. Je pense qu'il est aussi bon qu'un autre.

    D'accord.

    Me reste-t-il des minutes?

    Vous avez 10 secondes.

    Rapidement, vous avez mentionné que diverses plaintes avaient été déposées au cours des deux dernières années. Combien de plaintes y a-t-il eu sous le gouvernement précédent, si vous en avez la moindre idée, car je constate que vous avez établi une liste de divers rapports que vous avez dû rédiger parce que des règles relatives aux conflits d'intérêts avaient été enfreintes par des ministres précédents, et vous avez dû procéder à des enquêtes complètes. N'y avait-il pas de nombreuses plaintes à cette époque également?

    Quand j'ai dit 20, j'exagérais probablement le nombre. Souvent, nous recevions des lettres qui n'étaient pas de vraies plaintes; ce n'était que de la rouspétance. Ces lettres étaient plus fréquentes que les vraies demandes de tout type. Nous recevons des demandes pour que nous enquêtions sur quelque chose, ou bien, s'il n'y a rien sur quoi enquêter au titre de la loi...

    Et ces situations se produisent sous de nombreux gouvernements?

    Le temps est écoulé. Merci.

    Elles ont suscité plus d'attention dernièrement, mais, comme je l'ai dit, j'ai des cas concernant ces types de problèmes depuis longtemps.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Nater.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux commissaires de s'être jointes à nous cet après-midi.

    Je vais commencer par vous remercier toutes les deux de votre service. Madame Dawson, je sais que vous occupez votre poste depuis plus d'une décennie, et, madame Shepherd, depuis plus de huit ans. Je veux vous en remercier. Je sais que vous avez toutes les deux accepté une multitude de renouvellements de mandat temporaires. Je vous en remercie également.

    Comme vous arrivez toutes les deux à la fin de votre mandat, vous a-t-on consultées en ce qui concerne le processus de remplacement?

    Non.

    Je sais que le BCP dirige le processus, mais c'est entre ses mains.

    Aucune de vous deux n'a été consultée relativement au processus. D'accord, merci.

    Ces renouvellements de mandat pour des périodes plus courtes ont-ils miné votre capacité d'entreprendre des études dans les limites de vos compétences, étant donné que vous ne savez pas exactement jusqu'à quand votre mandat pourrait être prolongé, en ce qui concerne les études continues que vous pourriez mener?

    Non, je poursuis comme à l'habitude.

    C'est la même réponse. Le fait est qu'un directeur des enquêtes et un grand nombre de professionnels et de conseillers juridiques siègent avec moi. Les choses se poursuivront après mon départ. Non, cette situation n'a rien interrompu.

    Merci.

    Le document Pour un gouvernement ouvert et responsable a été cité à deux ou trois occasions. Il s'agit du document du premier ministre. Madame Dawson, vous avez mentionné que vous ne faites pas appliquer ce document. Vous n'avez pas la compétence nécessaire pour le faire.

    Si le Parlement vous demandait de le faire appliquer, votre commissariat serait-il en position d'entreprendre cette initiative?

    Probablement. Peut-être que certaines de ses parties n'ont pas leur place dans une loi comme la mienne, mais ce document contient certainement des sections importantes qui pourraient être incluses dans ma loi.

    J'ai été ravie de voir ces lignes directrices. Elles ont été publiées en conséquence de l'un de mes rapports — je pense —, dans lequel j'affirmais qu'il y avait certaines lacunes. Au moins, des lignes directrices sur la responsabilité ont été établies, alors, certaines des règles qu'il contient sont... Par exemple, une règle très importante concerne la surveillance de ce que font les membres de votre personnel: lorsque vous ne pouvez pas organiser quelque chose directement, mais que vous demandez à votre personnel de le faire. Ce genre de lacune ne devrait pas exister.

    Alors, certaines parties du document pourraient être intégrées dans ma loi; voilà ce que j'ai dit.

    La question du personnel a certainement été soulevée à un certain nombre d'occasions. Je sais que M. Christopherson l'a mentionné également, et je pense qu'elle vaut la peine d'être abordée.

    Je veux aussi poser une question à Mme Shepherd.

    L'un de nos témoins précédents nous a fait part de ses préoccupations à l'égard de la possibilité que ce type de projet de loi crée presque un double du registre des lobbyistes, ou bien un registre semblable à celui des lobbyistes, c'est-à-dire qu'Élections Canada va maintenant tenir un registre d'essentiellement tous les participants à des activités de financement politique.

    Dans l'optique d'un lobbyiste... êtes-vous préoccupée par la possibilité qu'une telle orientation soit adoptée à Élections Canada et qu'on crée pratiquement un deuxième registre des participants issus du monde politique?

    Pour être honnête, je ne suis pas certaine au sujet de la reproduction de la liste. Ce que je sais, quand je regarde les particularités du projet de loi, c'est que quiconque aura acheté un billet dont le prix était de 200 $ figurera sur la liste. De mon point de vue, il s'agira au moins d'un autre outil que mes enquêteurs utiliseront pour vérifier si la loi ou le code ont été enfreints.

    Je signalerais que, même si aucune de vos compétences — à défaut d'un meilleur terme — n'est directement touchée par le projet de loi, il s'agirait de quelque chose qui vous serait utile dans la conduite d'une enquête, que ce soit du point de vue d'un conflit d'intérêts ou d'un lobbyiste. Il s'agit d'un outil d'information.

    Oui, c'est utile.

    En effet.

    Vous avez terminé.

    Oui.

    Madame Sahota, je crois savoir que vous allez partager votre temps de parole avec Mme Tassi.

    Oui.

    Je veux seulement revenir sur la dernière partie, puis je vais céder la parole à ma collègue ici présente.

    Comme, au début, votre exposé portait sur ces rapports particuliers, je me demandais si vous pourriez faire un peu plus la lumière sur eux. Je ne connais pas très bien les rapports Raitt, Dykstra et Glover. En quoi sont-ils liés à l'orientation que nous devrions prendre au moyen du projet de loi?

    Je pense qu'aucune de ces affaires n'était visée à l'article 16, alors on a conclu dans les trois cas qu'aucune infraction n'avait été commise.

    En ce qui concerne les questions qui ont été soulevées, dans l'un des cas, les employés avaient fait des choses dont la ministre n'était pas au courant; elle n'était donc pas personnellement impliquée, et elle ne leur avait pas donné l'ordre de faire les choses, alors elle n'a pas été prise...

    Parlez-vous de l'acceptation de cadeaux?

    Non, c'était lié aux activités de financement.

    D'accord.

    Les trois rapports étaient liés à des activités de financement.

    Dans un autre cas, il avait été allégué qu'une personne avait reçu de Rogers le droit d'utiliser ses installations pour tenir une fête, mais, en fait, la personne avait payé le prix d'accès normal. Très souvent, quand on regarde ces enquêtes, on découvre qu'une justification les sous-tend.

    Quel était le troisième?

    C'était le rapport Glover.

    Dans ce cas, encore une fois, les employés de la ministre avaient organisé quelque chose. C'était horrible. Ils avaient fait inviter tout le milieu du patrimoine de Winnipeg à un événement. La ministre avait été invitée à se rendre à une maison, mais personne ne lui avait dit qui avait été invité. C'est son association de circonscription qui avait organisé cet événement, alors il y a d'autres personnes qui peuvent organiser des choses.

    Si ma loi contenait une règle qui dirait, par exemple: « Vous devez surveiller ce que font vos gens », cela aurait pu changer les choses. C'est tout.

    D'accord. Je vais laisser la parole à ma collègue, qui a aussi quelques questions à poser.

    Merci.

    Madame Shepherd, j'ai deux questions pour vous.

    Premièrement, dans tout cela, vous essayez de trouver le juste équilibre et de vous assurer que ce que vous proposez est juste et raisonnable et, en même temps, vous cherchez à améliorer la situation actuelle, n'est-ce pas? Estimez-vous que le projet de loi C-50 établit un juste équilibre en permettant aux médias d'assister aux divers événements et en permettant aux lobbyistes d'y assister, tant que leur présence est notée? En ce qui concerne les exigences qui s'appliquent aux lobbyistes, estimez-vous que le projet de loi est équitable et qu'il établit un juste équilibre?

    Je ne réglemente pas les activités politiques. Ce que je réglemente... Conformément au code de déontologie des lobbyistes, qui prévoit un règlement pour les lobbyistes, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, j'encouragerais les lobbyistes à toujours se demander si leur participation à des activités politiques pourrait créer un sentiment d'obligation advenant que, plus tard, ils fassent du lobbyisme auprès d'une personne en particulier.

    D'accord. Je connais la réponse à cette question, mais j'aimerais que cette réponse figure au compte rendu. À une question des médias, Andrew Scheer a répondu que, contrairement au premier ministre, il n'était pas titulaire d'une charge publique. J'aimerais seulement que vous nous confirmiez ici aujourd'hui que tous les députés, y compris M. Sheer, sont titulaires d'une charge publique désignée. Pouvez-vous le confirmer?

    Tous les représentants à l'une des deux chambres du Parlement sont titulaires d'une charge publique.

    Merci.

    En fait, ils sont titulaires d'une charge publique désignée.

    Merci.

    Madame Dawson, vous avez une immense expérience dans ce domaine. Je me posais une question au sujet du seuil de 200 $. Nous avons fait cela sciemment, pour harmoniser le montant avec celui qui a trait aux déclarations en vertu de la Loi électorale du Canada; à votre avis, est-ce que ce seuil de 200 $ est adéquat en ce qui concerne le projet de loi C-50? Pensez-vous qu'il s'agit d'un montant adéquat, au regard de cette exigence?

    Encore une fois, vous savez, on utilise un montant standard. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais il y a dans le code des dispositions sur la déclaration des cadeaux, par exemple, et le montant a été ramené de 500 $ à 200 $. Il me semble que c'est un montant standard assez largement accepté.

    Donc, cela vous convient.

    En ce qui concerne la transparence, vous avez dit qu'à votre avis, les changements proposés seront favorables tout en vous aidant dans vos tâches de supervision et de mise en oeuvre de la Loi sur les conflits d'intérêts. Vous avez dit également que les nouvelles règles seront maintenant utiles et que, lorsqu'une allégation de conflit d'intérêts surviendra, vous pourrez désormais, grâce à cette loi, obtenir les listes de manière rétroactive et les consulter.

    Que devriez-vous faire si vous n'aviez pas cette liste? Quelle sorte de travail préparatoire auriez-vous à faire si vous n'aviez pas accès à cette liste?

    Je pourrais consulter le registre des lobbyistes. Le groupe dont je m'occupe est bien plus large que le groupe des lobbyistes. Ce sont tous des intervenants. Il n'est pas nécessaire d'être un lobbyiste pour être assujetti à des règles de ce genre. Je ferais tout simplement tout mon possible pour trouver ce que je cherche. J'utilise tout ce qui peut l'être. Les gens qui s'enregistrent en vertu de ma loi, les gens qui divulguent de l'information, me communiquent beaucoup d'information, eux aussi, mais il arrive que je ne sois pas au courant de tout.

    Je ne crois pas exagérer en disant que ce projet de loi vous aiderait beaucoup dans les recherches que vous avez à faire, étant donné que vous n'auriez à aller qu'à un seul endroit pour savoir quelles personnes étaient présentes, ce qui vous aiderait énormément au moment de mener votre enquête et de gérer les ressources dont vous disposez actuellement pour assurer la diligence voulue. Est-ce bien cela?

    Oui, et dans certains cas, je n'y aurais même pas accès. Je n'aurais même pas le moyen de me renseigner. Ce serait un outil standard, et nous l'utiliserions.

    Merci.

    Merci de vous être présentées. Vous avez toutes deux une très grande expérience, nous le savons. Nous savons également que vous travaillez dans la fonction publique depuis de nombreuses années. Je crois que vous avez fait un travail exemplaire. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour accueillir notre prochain témoin.

    Encore une fois, bienvenue à la 73^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui mène une étude sur le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (financement politique).

    Nous avons le plaisir d'accueillir Greg Essensa, directeur général des élections de l'Ontario.

    Merci de vous être présenté. Vous êtes probablement notre témoin le plus attendu, et nous sommes ravis de pouvoir enfin vous recevoir. Nous avons plein de questions sur le bon travail qui se fait en Ontario. Je crois que nous avons tous bien hâte de vous entendre. Vous avez du temps pour votre déclaration préliminaire, si vous le voulez bien, puis nous vous poserons tour à tour quelques questions.

    J'aimerais pour commencer remercier le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de m'avoir invité à vous présenter mes observations concernant le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, portant sur le financement politique. Je suis content d'avoir l'occasion de vous présenter mes commentaires et mes conseils sur le processus électoral. Quand je formule des commentaires devant un comité de la Chambre des communes, je sais très bien qu'en fait, je m'adresse aux législateurs du Canada.

    Aujourd'hui, j'aimerais parler brièvement des sujets suivants: premièrement, la création de règles du jeu équitables; deuxièmement, le système de financement électoral de l'Ontario; et troisièmement, les dispositions du projet de loi à l'étude.

    Ma première observation concerne l'importance d'assurer des règles du jeu équitables. Tous les acteurs politiques ont besoin de ressources financières, et l'argent est un aspect essentiel, en politique. Les directeurs généraux des élections du Canada, ceux d'hier et ceux d'aujourd'hui, mentionnent le rôle particulier que jouent les partis dans le processus démocratique. Ils parlent aussi de la nécessité d'atteindre un juste équilibre pour créer une formule de financement qui permet aux partis d'exister, sans les enrichir injustement ou encore, à l'inverse, en faire les obligés d'une source de contribution quelconque.

    La notion de règles du jeu équitables est essentielle, dans notre démocratie. C'est aussi un principe unificateur de l'administration des élections; cette notion relie le processus du scrutin et le processus de la campagne. Voici en quoi ces processus sont reliés. Le résultat d'une élection est censé refléter la volonté réelle du peuple. Les règles du financement politique sont censées faire en sorte que les parties ont des chances égales de recueillir et de dépenser de l'argent afin de faire connaître leur message et de gagner des votes. Le résultat d'une élection ne devrait pas être différent parce qu'un parti a eu plus de chances qu'un autre d'influencer l'électorat.

    Les universitaires et les juges ont beaucoup écrit sur le sujet. En tant qu'administrateur électoral, je crois que cela se résume à une proposition fondamentale: toute personne qui entre dans l'arène électorale doit être traitée comme toute autre. Il convient alors de déterminer quelles règles rationnelles, nécessaires et pratiques il faut adopter. Autrement dit, nous devons réaliser l'équilibre entre la transparence et la participation, dans le processus électoral.

    J'aimerais maintenant faire un survol du régime des finances électorales de l'Ontario.

    L'an dernier, l'Ontario a modifié en profondeur son système électoral. On m'a demandé de servir de conseiller au Comité permanent des affaires gouvernementales, ce que j'ai fait. En tant que directeur général des élections, je suis un fonctionnaire indépendant de l'assemblée législative. Mon mandat consiste entre autres à contrôler les exigences en matière d'enregistrement et de rapports financiers que doivent respecter tous les partis et tous les candidats, non pas seulement ceux qui font partie de l'assemblée législative. Vous pourriez dire que je suis un arbitre et qu'à ce titre, je fais respecter les règles du jeu politique dans le cadre des élections provinciales. Je crois que mon rôle consiste à faire en sorte que les règles du jeu s'appliquent de la même manière à tous les compétiteurs.

    L'Ontario a lancé un grand processus de consultation du public. Pendant que j'étais conseiller, j'ai eu l'occasion de parcourir la province et d'entendre des témoins parler des liens entre l'argent et la politique. J'ai moi-même comparu trois fois devant le Comité pour lui faire part de mes réflexions sur les dispositions du projet de loi.

    Je me suis intéressé aux discussions touchant le projet de loi avant que le processus de consultation ne commence, et il m'est apparu évident qu'il y avait une ferme volonté de réformer le régime de financement des campagnes pour mettre fin à ce que l'on appelait « l'accès au comptant ». L'Ontario a apporté d'importants changements à ses limites de contribution.

    La première mesure a consisté à interdire les dons des sociétés et des syndicats. Désormais seuls les particuliers qui résident en Ontario peuvent contribuer à des partis politiques, à des associations de circonscription ou à des campagnes de candidats, de candidats à la direction d'un parti et de candidats à l'investiture.

    Le deuxième changement important touchait le montant maximal de la contribution annuelle d'un particulier à un parti politique. Avant les modifications, un particulier pouvait verser chaque année une contribution allant jusqu'à 9 975 $ et faire une contribution supplémentaire de 9 975 $ pendant une campagne. Cela veut dire que, les années où nous avons eu deux élections partielles, les particuliers ont pu verser à un parti une contribution qui a pu atteindre 29 925 $.

    Selon le projet de loi actuel, la limite de contribution à un parti politique serait fixée à 1 200 $ par année; ce serait le même montant pour les contributions à une association de circonscription ou à la campagne d'un candidat à l'investiture, ainsi que pour les contributions à la campagne d'un candidat à la direction d'un parti, ce qui porte à 3 600 $ la limite des contributions annuelles totales. Aucun dépassement de cette limite annuelle ne serait permis, peu importe le nombre de campagnes.

    J'aimerais maintenant vous parler des allocations annuelles.

    Au début de ma déclaration préliminaire, j'ai souligné qu'il fallait atteindre un juste équilibre pour créer une formule de financement qui permet aux partis d'exister sans les enrichir injustement ou encore, à l'inverse, en faire les obligés d'une source de financement quelconque. C'est dans ce but que l'Ontario a proposé un système unique consistant à verser des allocations trimestrielles à l'appui des activités des partis politiques ou des associations de circonscription. Des formules de financement ont été élaborées pour qu'on puisse déterminer combien recevra chaque parti ou chaque association de circonscription.

    Même si je crois sincèrement que le soutien financier de source privée ou publique est essentiel aux partis politiques, je ne suis pas partisan d'un modèle plutôt que d'un autre; je crois plutôt qu'une formule de financement qui tient compte de façon équilibrée des sources publiques et privées est un élément important de notre système démocratique.

    Une autre modification importante concernait les activités de financement proprement dites. L'Ontario a adopté des exigences en matière de déclaration similaires à celles prévues dans les dispositions du projet de loi C-50 pour ce qui concerne les activités de financement. De plus, les partis sont tenus d'annoncer publiquement sur leur site Web, sept jours à l'avance, qu'ils tiendront une activité de financement.

    La participation à des activités de financement, cependant, a fait l'objet d'importantes modifications, en Ontario. De nombreux acteurs politiques ne sont maintenant plus autorisés à assister aux activités de financement. Il s'agit des chefs d'un parti enregistré, des députés et des membres du personnel du bureau du chef de parti. Comme vous le voyez, l'Ontario a adopté une approche ferme au moment de modifier son régime de financement des élections.

    Ce que j'aimerais vous soumettre, lorsque le Comité examinera et modifiera les dispositions touchant les lois sur le financement électoral, c'est le risque qu'il y ait des conséquences inattendues. Permettez-moi de vous donner un exemple.

    Pendant que l'Ontario modifiait ses exigences en matière de financement, en empêchant les chefs de parti, les députés et les candidats à l'investiture de participer à des activités de financement, elle n'a pas prévu d'exceptions pour les événements comme les assemblées générales annuelles, les congrès d'orientation et d'autres activités du même ordre. Je crois que les nouvelles exigences en matière de financement visaient au départ à restreindre la participation à de grands dîners-bénéfice et à des activités du même genre. Toutefois, étant donné le libellé de la loi, les restrictions relatives à la participation ont eu je crois comme conséquence inattendue de s'appliquer à des réunions de parti, par exemple les assemblées générales annuelles, pour lesquelles les droits d'inscription des délégués comprennent une part de contribution. J'ai donc écrit aux trois chefs de parti pour leur recommander de modifier dès que possible la Loi sur le financement des élections afin d'y intégrer une exemption spécifique pour de tels événements.

    Je ne crois pas que les dispositions sur la participation visaient à empêcher les chefs de parti et les députés de participer à des événements où les politiques et les programmes de leur parti font l'objet d'un débat et sont arrêtés. De manière générale, j'étais en faveur de la plupart des changements et je trouvais que l'ampleur des modifications était appropriée.

    Je vais maintenant parler des dispositions du projet de loi C-50. Quand je dois examiner les dispositions d'un projet de loi, celui-ci ou un autre touchant le système électoral, je me demande toujours si les changements visent à protéger l'intégrité du processus électoral, à en préserver le caractère équitable et à promouvoir la transparence.

    J'ai examiné le projet de loi dans ses moindres détails, et j'ai fait les observations suivantes. Les dispositions du projet de loi C-50 ne sont pas aussi strictes que celles que prévoit le système actuel de financement des élections de l'Ontario. Pourtant, il compte de nombreux éléments positifs. Je crois sincèrement qu'il assurera une plus grande transparence, puisqu'il rend les activités de financement publiques et qu'il ajoute des exigences de déclaration au directeur général des élections.

    Je suggérerais aux membres du Comité, lorsqu'ils délibéreront sur ces dispositions, d'appliquer le principe d'uniformité lorsqu'il s'agit de régir des acteurs politiques. La façon dont le projet de loi est rédigé laisse croire que de nombreuses dispositions en matière de financement s'appliquent uniquement aux chefs de parti, aux chefs intérimaires ou aux candidats à la direction d'un parti. Je crois qu'on a oublié de tenir compte, par exemple, des députés ou des membres importants du personnel politique, par exemple les chefs de cabinet, au moment de réglementer la présence à des activités de financement. Ils sont nombreux, dans ce groupe, à exercer une influence qu'il est important de reconnaître. M. Jean-Pierre Kingsley a soulevé cette question lorsqu'il est venu témoigner devant vous au sujet de ce projet de loi, et je partage ses justifications.

    Votre comité va continuer à discuter de ce projet de loi et des modifications supplémentaires du mode de financement politique, et je vous rappelle encore une fois d'examiner de très près toutes les dispositions du projet de loi pour vous assurer qu'il n'y aura pas de conséquences inattendues.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier le Comité de m'avoir invité à prendre la parole et à faire part de mon point de vue en tant que directeur général des élections de l'Ontario. Je vous félicite du travail que vous faites pour modifier le système électoral et je répondrais avec plaisir à vos questions.

    Merci.

    Pour la première série de questions, nous commençons par Mme Tassi.

    Merci de votre déclaration et merci de votre présence aujourd'hui. Nous avons bien hâte d'entendre les réponses que vous allez nous donner ainsi que vos commentaires, puisque vous avez acquis une expérience formidable quand vous avez effectué le même processus, en Ontario.

    J'ai bien aimé ce que vous avez dit au sujet de l'établissement de règles du jeu identiques pour tout le monde et aussi quand vous vous êtes comparé à un arbitre; je trouve la comparaison appropriée. La solution, en réalité, c'est l'équilibre ou la transparence et la participation. Pensez-vous que le projet de loi C-50 atteint sa cible, quant à cet aspect?

    Je crois qu'il y a de nombreux éléments dans le projet de loi et les dispositions qui assurent une bien plus grande transparence, et je les appuie sans réserve. Selon moi, le fait d'annoncer publiquement la tenue d'un événement cinq jours à l'avance assure une plus grande transparence. Je crois aussi que le fait de communiquer au directeur général des élections la liste des personnes présentes et de publier cette liste favorise encore une fois une transparence accrue.

    S'il y a une chose que je vous suggérerais d'examiner pour améliorer le projet de loi, ce serait d'imposer les mêmes exigences pendant les périodes électorales. C'est à ce moment-là que les Canadiens commencent vraiment à réfléchir et à se demander qui ils voudraient choisir et élire pour les représenter. Je crois que si l'on veut une réelle transparence du système électoral et de notre démocratie, il faut faire connaître les activités de ce type qui ont lieu en période électorale et fournir les renseignements demandés à Élections Canada de façon à assurer la transparence de toutes ces activités en faisant savoir à quel moment elles auront lieu et qui y aura participé.

    Vous n'êtes pas le premier à le dire. J'en prends note avec intérêt.

    J'imagine que quand vous pensez à un ministre, par exemple, comme le témoin précédent l'a mentionné, essentiellement, le ministre est encore en fonction, même si l'on se trouve en période électorale. Je crois que ce que l'on veut dire, c'est qu'il n'agira pas à ce titre. C'est pour cette raison que les règles sont suspendues pendant cette période. Toutefois, nous allons tenir compte de ces commentaires et des données probantes.

    Si j'ai bien compris, vous allez jusqu'à affirmer qu'à votre avis, l'Ontario a eu raison d'appliquer ces exigences à tous les députés. Suggérez-vous qu'il faudrait envisager d'imposer cette exigence non seulement aux activités de financement auxquelles les ministres participent, mais aussi aux activités de financement exigeant une contribution de 200 $ ou plus auxquelles un député quelconque peut participer? Est-ce que j'ai bien compris?

    C'est ce que je dirais, ce que je recommanderais. Je m'appuie pour dire cela sur des données statistiques, et j'ai apporté un document pour que le Comité l'examine.

    Le troisième trimestre de 2017 vient tout juste de prendre fin, et nous avons examiné les trois premiers trimestres de 2016 par rapport à ceux de 2017, en nous intéressant aux campagnes de financement. Au premier trimestre, les partis politiques représentés à la Chambre avaient amassé 80 % moins d'argent en 2017 qu'en 2016. Au deuxième trimestre, ils en avaient amassé 30 % de moins. Au troisième trimestre, ils en avaient amassé 18 % de plus. La tendance est nette: les partis politiques, grâce aux manoeuvres de leurs agents, ont trouvé le moyen de renouveler leurs tactiques et activités de financement et de continuer ainsi à s'enrichir au même rythme. Oui, ça leur a pris un peu de temps. Ça leur a pris les deux premiers trimestres. Cependant, les partis ont les caisses au moins aussi pleines, sinon mieux garnies, qu'au troisième trimestre de 2016.

    Il ne s'agit pas d'essayer de contourner le règlement ou de s'y soustraire dans le but de regarnir ses coffres. Ce que nous cherchons, en réalité, c'est de faire en sorte que tout se passe de façon ouverte et transparente, c'est-à-dire qu'une personne qui participe à un événement donné et peut y rencontrer quelqu'un qui occupe un poste important, un ministre, par exemple, sera enregistrée.

    Vous ne pensez pas que cela aille plus loin. Vous pensez que c'est, en réalité...

    Ce qui me préoccupe, ce n'est pas tellement qu'au bout du compte, les députés trouveront le moyen de regarnir leurs coffres. Mon objectif, ce serait de trouver ce qu'il convient de faire pour atteindre cet équilibre qui permet d'assurer à la fois la transparence et la participation, et je ne voudrais pas être plus catholique que le pape.

    À mon avis, l'Ontario a atteint le juste équilibre. Nous devons attendre la fin d'un cycle électoral complet pour en faire une évaluation exhaustive, mais j'ai siégé au Comité, j'ai parcouru la province et j'ai écouté toutes les préoccupations soulevées par les Ontariens pendant les consultations; le nombre de témoins qui se disaient fort préoccupés par l'accès au comptant et qui demandaient aux politiciens de régler le problème était plus élevé que la moyenne.

    Il nous reste encore des recherches à mener. À la fin du cycle électoral, en 2018, et une fois que nous aurons fait l'expérience des modifications pendant tout un cycle, je pourrai présenter à l'assemblée législative toute autre recommandation qui me paraîtrait utile, en me fondant sur les résultats des trois années précédentes.

    Monsieur le président, combien de temps nous reste-t-il?

    Il vous reste un peu moins de deux minutes.

    D'accord. Je vais céder la parole à Mme Sahota.

    J'ai une question. Pour en revenir à ce que ma collègue Mme Tassi vient de dire au sujet de ceux qui contournent les règles, je me disais que les gens peuvent me rencontrer en tout temps, puisque je suis leur députée. J'essaie de retourner le plus souvent possible dans ma circonscription, j'y suis toutes les semaines de congé parlementaire et la plupart des vendredis, et tous ceux qui veulent prendre rendez-vous avec moi en obtiendront un. Je dis rarement non à qui que ce soit. Et si quelqu'un vient discuter avec moi durant une heure, peu importe le sujet, qu'est-ce qu'il l'empêche de me faire un chèque et de faire un don par la suite?

    Est-ce que le but de ces règles en matière de financement et d'activités de financement n'est pas justement que l'on puisse comprendre ce qui se passe et savoir qui pourrait tirer avantage des dons qu'il verse plutôt que de tout simplement interdire à une personne de se trouver dans la même pièce qu'un député, tout simplement, ou en l'occurrence un député provincial, voire un ministre? Pour faciliter la tâche de la commissaire à l'éthique et arriver à comprendre la situation, il ne faut pas nécessairement interdire tout bonnement aux députés de participer à ces activités. Ce que l'on veut savoir, c'est tout ce qui peut être inapproprié.

    Les activités de financement ne sont pas mauvaises en soi.

    Je ne suis pas contre votre dernière affirmation. J'ai déclaré trois fois devant le comité ontarien que j'étais on ne peut plus en faveur d'un équilibre entre le financement privé et le financement public, et je suis fermement convaincu que cela s'impose. Je ne veux surtout pas dire par là que nous devrions interdire aux partis politiques, aux candidats ou aux acteurs politiques de recueillir de l'argent de cette manière, mais il faut respecter un certain équilibre.

    En ce qui concerne vos commentaires sur la transparence, je dirais que, même si la sphère politique fait toujours l'objet de quelques insinuations d'irrégularités, je ne crois pas qu'il faut y accorder foi. Les gens du public, dans toute la province, n'ont cessé de me dire qu'ils avaient l'impression que de riches donateurs pouvaient participer à des activités d'accès au comptant où ils pouvaient discuter avec des parlementaires, des acteurs et des agents politiques et faire prévaloir leurs intérêts beaucoup mieux, en raison de cette influence indue, parce qu'ils pouvaient mettre de l'argent sur la table.

    Merci, madame Sahota.

    Monsieur Nater.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Essensa, de vous être joint à nous cet après-midi. C'est toujours intéressant d'entendre ce qui se passe dans d'autres administrations. Je l'apprécie.

    J'aimerais revenir sur le processus mis en oeuvre par l'assemblée législative provinciale. J'aimerais savoir quel rôle exactement vous avez joué. Il m'a semblé que vous avez participé activement à l'ébauche de la loi et que vous avez agi en tant qu'expert-conseil pour le Comité des affaires gouvernementales.

    Est-ce que le gouvernement provincial a décidé de manière délibérée de faire participer le directeur général des élections au processus d'élaboration de cette loi?

    C'est le procureur général qui m'a demandé si j'aimerais siéger à ce comité. J'ai déterminé un ensemble de paramètres selon lesquels je le ferais en tant que conseiller. Puisque je suis un fonctionnaire indépendant de l'assemblée législative, je me suis contenté de conseiller le comité en ce qui a trait aux commentaires et propositions des témoins et à la façon dont on pouvait mettre ces choses en oeuvre ou au rôle administratif que pourrait jouer Élections Ontario relativement à certaines de ces suggestions.

    Je n'ai pas participé à proprement parler à la rédaction du texte de loi. On m'a demandé des conseils pendant le processus des délibérations et j'ai été appelé à témoigner à quelques reprises pour faire part de mes réflexions et recommandations.

    C'était une décision délibérée, de mon côté, puisque, comme je l'ai dit devant le Comité, l'Ontario me semblait à ce moment-là arrivé à un tournant décisif, et nous avions l'occasion de revoir de fond en comble le régime de financement politique de l'Ontario, un exercice qui, honnêtement, n'avait pas été fait depuis 40 ans. J'estimais que le moment était venu.

    Vous avez rapidement parlé du financement public et privé en ce qui a trait aux acteurs politiques. Un des problèmes, à mon avis — et j'aimerais que vous fassiez la lumière sur ce sujet —, concerne la façon dont les associations de circonscription peuvent avoir accès au financement public, conformément au régime qui a cours en Ontario.

    L'Ontario a mis en oeuvre un processus unique — si je ne me trompe pas, il est unique au pays — selon lequel toutes les associations de circonscription se partagent chaque trimestre une somme de 6 250 $ en fonction des résultats obtenus aux élections précédentes. Si le parti A a obtenu 40 % des votes, il recevra 40 % de cette somme. Mais une disposition prévoyait que ces associations de circonscription devaient avoir été jugées conformes par Élections Ontario pendant les quatre années précédentes.

    Je puis vous dire que cette disposition a grandement amélioré la transparence en Ontario. L'un des problèmes auxquels je fais face, en tant que directeur général des élections — et je suis certain que vous êtes nombreux à faire face au même problème —, c'est que, lorsqu'un parti politique donné remporte depuis longtemps une circonscription particulière, les autres associations de cette circonscription ont souvent de la difficulté à rendre des comptes comme il se doit aux organismes électoraux concernés.

    La situation n'était pas différente en Ontario. Mais cette exigence, liée au financement, a permis d'assurer une plus grande transparence, et, en effet, la plupart sinon la totalité des associations de circonscription ont fait des pieds et des mains pour s'assurer d'être désormais conformes. Et il y a à ce chapitre, dans les faits, une meilleure transparence.

    À l'heure actuelle, il est interdit aux ministres, au premier ministre et aux députés de participer à des activités de financement. Mais cette interdiction ne s'étend pas, si j'ai bien compris, aux candidats désignés, et je crois comprendre que l'assemblée législative envisage de modifier son règlement pour que cette interdiction s'applique à eux aussi.

    Appuyez-vous cette mesure, consistant à étendre l'interdiction aux candidats désignés, ce qui reviendrait par exemple à étendre la mesure au candidat conservateur d'un bastion de ce parti, par exemple Hamilton-Centre, mais pas, disons, au chef de cabinet du ministre des Finances? Est-ce que vous êtes en faveur de cette mesure?

    Oui, je suis en faveur, puisque la disposition telle qu'elle est énoncée dans notre loi prévoit que les candidats désignés par un parti ne sont pas considérés comme des candidats inscrits tant qu'ils ne se sont pas inscrits auprès du bureau d'Élections Ontario. Il y a donc une période de flottement. Cela veut dire que les candidats désignés par leur parti peuvent participer aux activités de financement parce qu'ils ne sont pas encore des « candidats inscrits ». C'est pourquoi je suis en faveur de cette modification.

    Vous êtes d'accord pour dire que les chefs de cabinet devraient être exclus?

    C'est exact.

    Quel est votre raisonnement?

    Je m'excuse?

    Pourquoi ne voulez-vous pas que cette mesure s'étende par exemple au chef de cabinet du ministre des Finances?

    Oh! Les chefs de cabinet des ministres, oui, je suis d'accord. Je ne suis pas d'accord quand il ne s'agit pas de ministres.

    Merci.

    Pourriez-vous nous éclairer sur les activités qui ont mené à l'adoption de cette loi? Que se passait-il en Ontario à ce moment-là, qui a amené l'assemblée législative à imposer ce régime de financement?

    Je crois que tout a commencé parce qu'il y a eu vraiment beaucoup d'articles dans les journaux de Toronto et d'autres régions de l'Ontario selon lesquels le gouvernement en place organisait des événements qu'on disait être d'accès au comptant. Il y aurait eu des dîners privés pour lesquels les invités avaient versé des sommes d'argent substantielles. Ces dîners réunissaient peut-être 20 ou 30 personnes, et ces personnes pouvaient rencontrer par exemple le ministre des Finances, le premier ministre ou d'autres gens influents. Un certain nombre d'articles a donc paru un peu partout en Ontario, au printemps dernier, en mars et avril, et le gouvernement a alors jugé nécessaire de régler le problème, ce qui a débouché sur l'élaboration du projet de loi 2 et la création d'un comité qui a parcouru la province pour entendre les Ontariens.

    Si ma mémoire ne me fait pas défaut, il semble que le cabinet du premier ministre fixait officieusement — mais c'est peut-être officiellement — le montant d'argent que chaque ministre devait recueillir. Êtes-vous au courant?

    Je ne suis au courant que de ce qu'ont publié les journaux.

    Maintenant, cependant, rien n'empêcherait la direction d'un parti d'encourager chaque association de circonscription, les personnes responsables de la collecte de fonds de ces associations, à recueillir de l'argent, et il n'y a qu'une disposition selon laquelle les ministres ne peuvent pas assister en personne à ces activités, mais leurs délégués le peuvent, c'est bien ça?

    Rien dans la loi ne l'empêcherait.

    Vous avez parlé d'un préavis de sept jours exigé dans la province. À l'échelle fédérale, on propose un préavis de cinq jours. J'ai donc deux questions à ce sujet. Premièrement, j'aimerais savoir si vous estimez que c'est raisonnable. Deuxièmement — et mes collègues ont soulevé la question à de nombreuses reprises —, disons qu'un événement est organisé depuis longtemps, mais qu'au départ, on n'annonçait pas la présence d'un titulaire de charge publique désignée, d'un premier ministre ou d'un ministre, et, à grand renfort de clins d'oeil et de coups de coude, cet invité est ajouté un jour ou deux, voire quelques heures avant le début de l'événement, et la plupart des gens savaient que l'invité serait présent. Pensez-vous que c'est une faille qui exige qu'on modifie la loi d'une façon ou d'une autre?

    Je dirais que la dernière partie de votre scénario serait difficile à contrôler, qu'il serait difficile de trouver une manière pratique d'appliquer la loi. J'imagine qu'une personne aussi occupée que le premier ministre ou le premier ministre de l'Ontario ou d'une autre grande administration peut très bien, étant donné la nature de son agenda, avoir des changements de dernière minute qui lui permet d'assister à de telles activités. Je crois qu'il serait difficile d'appliquer la loi, pour un organisme électoral, et je ne suis pas non plus certain que la mise en oeuvre d'une pratique exemplaire servirait les intérêts du public.

    Merci beaucoup.

    La dernière question sera posée par M. Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'éprouve toujours une grande nostalgie quand on parle de l'Ontario, car j'y ai passé 13 belles années.

    Merci beaucoup de vous être présenté. De toute évidence, l'Ontario, puisqu'elle est la plus grande province de notre Confédération, nous donne souvent une bonne orientation dans ce type de dossier.

    J'aimerais revenir sur vos commentaires touchant le financement public et sur votre conviction qu'il faut réaliser l'équilibre. Pensez-vous que l'Ontario a atteint un juste équilibre? J'aimerais connaître vos réflexions sur ce sujet et aussi vos réflexions sur le gouvernement fédéral... il faudrait que ce soit... je ne crois pas être injuste lorsque je dis que c'est... je crois bien que je vais en rester là; j'aimerais savoir comment vous considérez les choses du côté du gouvernement fédéral.

    Comme je l'ai déclaré à de nombreuses reprises, à titre de témoin en Ontario et ici, je crois qu'il faut un équilibre entre le financement public et le financement privé. Il existe de nombreux modèles, et avant de me présenter ici, j'ai passé en revue les modèles présentés par quelques-uns des autres témoins. Par M. Conacher, par exemple, qui a défendu le modèle québécois.

    Je connais d'autres administrations; cela fait 32 ans que je travaille dans le monde des élections. La Ville de New York a créé un programme de subventions paritaires. Quelques autres États américains ont créé de tels programmes. Je ne dis pas que l'un est meilleur que l'autre, du point de vue des politiques publiques. Je dis cependant haut et fort qu'aucun modèle de financement public ne devrait servir à enrichir indûment un parti politique ou un candidat. Au mieux, le modèle choisi ne devrait pas avoir d'incidence sur les recettes, à mon avis.

    Comment envisagez-vous cela?

    Je me fonde sur le fait que, depuis un certain nombre d'années, les organismes électoraux, Élections Ontario et Élections Canada, ont réuni un nombre élevé de dossiers et de renseignements historiques touchant les activités de financement et les montants que les candidats et les partis politiques ont recueillis et dépensés au fil des ans. Nous avons en mains toutes sortes de données statistiques révélant quelles sommes les partis politiques ont dépensées en moyenne pendant une campagne, en Ontario, au cours des 10 à 15 dernières années. Il serait assez facile d'effectuer quelques analyses pour s'assurer que, peu importe le modèle en place, il ne sert pas à enrichir indûment les acteurs politiques.

    C'est intéressant. Mais, objectivement, sous le dernier régime, la plupart des partis politiques respectaient les limites que vous avez mentionnées, à l'exception d'un seul grand parti. Je ne vais pas le nommer, mais on raconte qu'en fait, il ne lui était même pas nécessaire de tenir des activités de financement, parce qu'il avait accès à tout ce dont il avait besoin, et je crois que nous entrons ici dans le domaine de ce qui constitue, selon ce que vous dites, un enrichissement indu. C'est ce que je voulais dire, avec ma première question.

    Disons par exemple, aux fins de la discussion, qu'un parti donné tire avantage de la situation, pour une foule de raisons, même si pour tous les autres, en somme, les choses vont bien. Comment allez-vous vous y prendre pour mettre en place un système qui serait juste pour tout le monde alors que la dynamique de ce parti est telle que ce sera quasiment impossible? Est-ce que vous allez tolérer ça?

    Si je pose la question, c'est que, à mon avis, on peut dire que le régime fédéral qui était en place était équitable pour la plupart des joueurs — il permettait d'arriver à l'équilibre dont vous parlez et il convenait à la plupart d'entre nous —, sauf pour celui-là. Vous ne pourrez jamais trouver un régime qui permet cela, de cette manière, tout simplement en raison de la dynamique de ce parti et de la façon dont il envisage le fédéralisme.

    Avez-vous d'autres réflexions à nous soumettre? Est-ce que vous allez tolérer ça, sachant que 80 % des joueurs sont couverts et que, pour ce qui est des 20 % restants, nous allons devoir tolérer ça? Y a-t-il un facteur d'atténuation auquel je n'ai pas pensé? Pourrais-je savoir ce que vous en pensez, monsieur?

    En tant que directeur général des élections, je recommanderais à votre comité, en plus des dispositions qui sont déjà incluses dans le projet de loi, de prévoir un examen continu du financement politique, ainsi que la création d'un comité qui se demanderait, comme vous venez de le suggérer, si un régime de financement public n'est pas en train d'enrichir indûment un parti politique donné.

    Il faudrait effectuer quelques analyses après chaque élection. Malheureusement, il arrive que, dans notre pays, et je l'ai remarqué en regardant diverses administrations, nous avons tendance à adopter une approche à très long terme quand il s'agit de réforme électorale, et la réforme peut viser le financement des campagnes. Comme je l'ai indiqué, l'Ontario a attendu plusieurs décennies avant de procéder à une réforme digne de ce nom. Je crois que c'était une erreur.

    Nous devrions mettre en oeuvre un processus plus strict, l'inscrire dans nos lois, et procéder à une analyse après chaque élection, tous les cinq ans, comme nous le faisons pour d'autres éléments de notre société. Un recensement est fait tous les 10 ans. C'est automatique. Quand il s'agit de la réforme électorale, nous devrions procéder de même à l'échelon fédéral comme aux échelons provinciaux.

    J'espère que je ne vous fais pas dire ce que vous n'avez pas dit, mais ce serait une façon d'empêcher que la situation empire, se détériore, s'envenime, tourne au tragique, qu'il y ait des scandales publics, puis que l'on cherche ensuite à tout changer à la fois. Au contraire, nous pourrions agir de manière régulière et dominer la situation.

    Comme je le disais dans ma déclaration préliminaire, l'Ontario n'a pas échappé à la loi des conséquences inattendues. J'ai déjà écrit une fois à l'Assemblée législative, à ce sujet, en me fondant sur les réformes adoptées à la fin de 2016. Je crois que je vais lui écrire encore une fois après l'élection générale de 2018, une fois que j'aurai vu comment elle se passe.

    Honnêtement, le processus électoral est au coeur de notre démocratie. C'est une chose que les parlementaires devraient examiner régulièrement.

    Merci.

    Comme je m'y attendais, la contribution de la fonction publique de l'Ontario est fantastique, et vous l'avez prouvé encore une fois aujourd'hui. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président. J'ai terminé.

    Merci.

    Merci beaucoup d'être venu.

    J'ai deux petites choses à dire aux membres du Comité. Premièrement, quand nous faisons l'étude article par article, j'imagine que nous pouvons le faire en présence des fonctionnaires, puisque, normalement, nous pourrions avoir des questions à poser.

    Deuxièmement, j'aimerais que chaque parti présente ses suggestions à propos de notre étude touchant les jeunes enfants, les femmes et leurs bébés d'ici la fin de la réunion de jeudi, pour que nous puissions...

    Monsieur le président, les parents qui ont de jeunes enfants sont des deux sexes.

    Je voulais dire les parents des deux sexes. Nous allons commencer la planification à la prochaine réunion.

    Merci. Grâce à vous, la réunion a été fructueuse. Merci.

    La séance est levée.