PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 21 mars 2017
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La réunion est maintenant publique. Il y a deux intervenants sur la liste, Scott Simms et M. Richards.
Monsieur Simms.
Merci, monsieur le président.
Lorsque j'ai été élu pour la première fois, en 2004, avant mon arrivée, je ressentais beaucoup d'émerveillement, d'impatience et d'excitation. À mon arrivée, j'ai été surpris par la quantité de travail nécessaire pour bien comprendre le fonctionnement de la Chambre et la façon dont nous travaillons et qui s'ajoutait au rôle de député. Nous faisons un travail multidimensionnel qui peut être accablant, et je suis sûr que je ne suis pas le seul à le penser. Je crois que tout le monde ici présent comprend à quel point ce peut être un travail difficile, mais très spécial. Pour moi, c'est le meilleur travail qui soit.
Je suis très fier aujourd'hui de proposer une motion, et je le fais pour plusieurs raisons.
Permettez-moi de commencer en rappelant que, il y a quelques semaines, l'honorable James McGrath, ancien député de St. John's East, est décédé, laissant derrière un important héritage, dont un rapport produit en 1985 par un comité qu'il présidait. On a parlé de certaines de ces choses. On en a parlé précédemment dans la session, durant le débat exploratoire du 6 octobre, et c'est aussi quelque chose qui a été reflété durant les travaux du comité de modernisation de 2003.
J'ai tenu un certain nombre de discussions depuis le retour après les dernières élections. L'une des choses que j'ai toujours voulu faire en plus de m'acquitter de toutes mes autres tâches, c'est de faire en sorte que les choses fonctionnent bien ici, pas seulement pour le gouvernement au pouvoir, et pas seulement pour l'exécutif, mais pour tous les députés actuels, tous les députés du passé et tous les députés futurs, de façon à ce que nous puissions examiner les pratiques exemplaires qui permettront d'améliorer notre travail, ici.
Il ne s'agit pas d'un événement statique. C'est une composante vivante, une composante vivante de la démocratie que nous exerçons, et toutes les autres démocraties saines font la même chose.
Je suis récemment revenu du Royaume-Uni, où j'ai visité les Chambres du Parlement de Westminster et, bien sûr, le Parlement d'Écosse. J'ai participé à plusieurs réunions sur la façon dont ils travaillent et sur le rôle de leurs députés. Au fil des ans, ils ont tenu d'excellentes discussions sur la façon d'y arriver. À la fin des années 1990, ils ont eu une importante discussion et ils ont par la suite défini des façons d'améliorer les choses. Les dossiers révèlent qu'ils ont amélioré la façon dont ils organisaient leurs débats et les travaux de leurs comités ainsi que de la façon dont ils siègent et discutent des affaires du pays.
J'ai discuté plusieurs fois avec la leader actuelle à la Chambre au sujet des façons d'améliorer la situation, et nous nous sommes entendus sur beaucoup de choses.
Comme nous le savons tous, et c'est quelque chose qui a été mentionné dans les médias, il y a un document de travail au sujet duquel j'ai été très impressionné lorsque nous avons mis en commun nos idées à ce sujet, le 6 octobre 2016. J'ai vraiment aimé notre débat exploratoire. J'ai trouvé l'exercice merveilleux. Je crois que quasiment tout le monde dans la salle a eu l'occasion de participer à ce débat exploratoire, ce que j'ai trouvé incroyable. Nous nous sommes réunis, de bonne foi, de façon à ce que chaque député puisse représenter ses électeurs tout en permettant au gouvernement de faire son travail.
Cela dit, dans l'esprit de l'honorable James McGrath, je tiens à présenter cette motion, et je vais le faire à la lumière des trois thèmes généraux dont nous parlons depuis des années et aussi récemment que durant notre débat exploratoire du 6 octobre: la gestion des débats, la gestion de la Chambre et de ses séances, et la gestion des comités.
Je crois qu'il y a beaucoup d'améliorations à apporter et j'ai bien hâte d'entendre ce que les gens ont à dire, et pas seulement ceux qui ont de l'expérience ici. Je suis arrivé ici en même temps que M. Christopherson, et je sais qu'il a eu aussi beaucoup de bonnes idées, peut-être même beaucoup d'idées meilleures que les miennes, mais je veux aussi entendre de nouvelles idées.
Il y a certains éléments à ce sujet que j'aimerais bien voir refléter dans une étude, des choses comme le vote électronique, certains aspects des affaires des comités qu'on pourrait améliorer, les séances à la Chambre et la façon dont nous structurons les débats afin de les rendre plus efficaces quant à la façon dont nous gérons le pays et assurément plus efficaces du point de vue de la planification pour chaque parlementaire.
Je demande à tous les membres du Comité, ici présents, aujourd'hui, de bien réfléchir au fait que nous avons l'occasion d'apporter un changement, de réfléchir aux études passées et à tout ce dont nous avons discuté jusqu'à aujourd'hui, qu'on soit un jeune député ou qu'on soit ici depuis longtemps, et peu importe la région du pays d'où on vient.
Je suis heureux de présenter cette motion, qui contient les points A à E. J'espère que tous les membres du Comité, dans un esprit de bonne foi et de démocratie, plus que toute autre chose, fourniront au gouvernement des directives grâce auxquelles nous pourrons améliorer le fonctionnement de notre démocratie à l'échelon fédéral.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je propose:
Que, relativement à l’étude que fait le Comité sur le Règlement et la procédure de la Chambre et de ses comités, et en plus des propositions énoncées dans le cadre du débat exploratoire sur le Règlement de la Chambre des communes du 6 octobre 2016, le Comité élargisse la portée de son étude afin d’entreprendre un examen complet du Règlement de la Chambre des communes de la façon suivante:
a) L’étude sera divisée selon les trois thèmes généraux suivants:
1. Gestion des débats
2. Gestion de la Chambre et de ses séances
3. Gestion des comités;
Le greffier du Comité sera chargé d’écrire à tous les députés n’appartenant à aucun caucus représenté au Comité afin d’inviter les députés à prendre part au débat tenu aux termes de l'article 119 et à soumettre au Comité, dans les deux langues officielles, toute éventuelle recommandation portant sur la modification de l’un des 3 thèmes énoncés à la section a), et ce, avant l’examen du rapport provisoire;
J'ai entendu beaucoup de très bonnes idées de députés indépendants et de membres des plus petits partis au cours des 14 dernières années.
c) Les parties devront soumettre la liste de leurs témoins proposés au greffier du Comité au plus tard dans les 7 jours civils suivant l’adoption de la présente motion;
d) Le Comité devra compléter son étude et présenter ses conclusions et recommandations à la Chambre au plus tard le 2 juin 2017;
e) Le Comité devra tenir des séances hors des heures de réunion régulières, s’il y a lieu, afin de compléter l’étude en fonction de la date indiquée au paragraphe d).
Encore une fois, je remercie le Comité et je vous remercie vous aussi, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'ai écouté ce que M. Simms avait à dire, et ce n'est pas conforme à la motion. Nous avons parlé de démocratie et de toutes ces choses, et j'ai beaucoup de respect pour M. Simms, mais je sais que ce n'est pas sa motion. Je sais que cette motion vient du Cabinet du premier ministre. Cela ne fait aucun doute. Selon moi, elle a été déposée à peine quelques minutes après le document provisoire que nous avons reçu de la leader de la Chambre et qui concerne ce que le gouvernement veut faire pour imposer des changements qui permettraient de réduire la responsabilisation du gouvernement à l'égard des Canadiens et du Parlement et qui exigeraient seulement du premier ministre qu'il soit ici une fois par semaine pour la période de questions, ce qui aura pour effet de réduire sa responsabilisation. Les députés libéraux veulent une journée de congé, de façon à ne pas avoir à travailler le vendredi.
Il n'y a rien ici qui concerne la démocratie. Même si j'ai le plus grand respect pour M. Simms, je ne crois pas vraiment qu'il s'agit de sa motion. C'est la raison pour laquelle je ne vais pas remettre en doute ce qu'il pense, parce que je ne crois pas... c'est quelque chose qu'on lui a demandé de faire, c'est évident.
C'est malheureux, parce que, selon moi, ce qui est proposé ici, c'est exactement le type de motion qui montre à quel point il est important pour l'opposition de conserver une certaine capacité de tenir le gouvernement responsable de ses actes. Beaucoup des choses qu'on tente de supprimer, lorsqu'on examine la lettre de la leader de la Chambre, visent à empêcher exactement ce que nous faisons ici, le fait de tenter d'imposer des choses par la force.
Par exemple, lorsqu'on regarde le rapport que nous avons déjà produit au sujet des séances du vendredi, il est évident que le rapport précise que nous ne voulons formuler aucune recommandation pour apporter des changements à ce sujet, et là, on reçoit cette lettre de la leader de la Chambre qui précise que nous irons de l'avant pour apporter quand même ce changement.
Selon moi, on dirait vraiment que c'est une tentative du gouvernement d'apporter certains de ses changements par la force, et il tente d'obliger le Comité à lui fournir une couverture. Les libéraux sont majoritaires, évidemment, et ils pourraient le faire s'ils décident de procéder ainsi. C'est ce qu'ils tentent de faire. Ils tentent d'apporter par la force des changements qui leur seront bénéfiques des changements qui réduiront leur responsabilisation à l'égard des Canadiens. Franchement, c'est dégoûtant et pathétique.
Je peux vous dire tout de suite que, même si je sais que, lorsque nous avons examiné certaines des autres choses mentionnées dans la lettre de la leader de la Chambre... il est évident qu'aucun des députés ici présents n'a encore eu l'occasion d'en discuter avec son caucus. Je peux vous dire une chose, et c'est qu'il y a déjà eu une indication... et le Comité était un exemple. C'était unanime. La suggestion du Comité, c'était qu'il ne fallait rien changer le vendredi, par exemple. Toute tentative par le gouvernement actuel — et c'est évident que c'est ce dont il s'agit — de réduire leur responsabilisation à l'égard des Canadiens et à l'égard du Parlement sera accueillie avec toute la résistance que pourra exercer notre parti, et, je suis sûr, tous les autres partis de l'opposition.
Si c'est ce genre d'approche qu'il prévoit prendre, il est mieux de s'y préparer.
Cela dit, j'imagine que la seule autre chose que j'ajouterais, vu ce dont il s'agit, c'est que j'aimerais qu'on s'engage, d'une façon ou d'une autre, évidemment, à ce que ces réunions soient toutes publiques, parce qu'il est important que les Canadiens aient la possibilité de voir ce que le gouvernement tente de faire pour réduire sa responsabilisation à l'égard des Canadiens.
Voilà pour certains de mes commentaires initiaux. J'aurai probablement beaucoup d'autres choses à dire à ce sujet, mais c'est malheureux et pathétique, monsieur le président.
Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Reid.
Je partage le point de vue de mon collègue, M. Richards, et j'aimerais qu'on se rappelle la campagne électorale, durant laquelle le Parti libéral, qui forme maintenant le gouvernement, avait fait plein de promesses, des promesses exagérées et retentissantes, au sujet de la façon dont il allait changer le lien entre les comités et le Parlement. Les comités allaient être respectés. Les comités n'allaient plus être intimidés par le gouvernement afin qu'on applique la ligne du parti et les secrétaires parlementaires n'allaient plus faire partie des comités et diriger les choses.
Élément encore plus important, les libéraux ont dit qu'ils allaient rétablir l'indépendance des comités telle qu'elle était conçue, initialement, lorsque le système parlementaire a été créé au départ. C'était la promesse. Laissez-moi vous dire qu'il est assez difficile de voir de quelle façon elle a été respectée. Elle l'a été, à de rares occasions, et je dois dire publiquement que c'est là une bonne chose.
Ce que j'aime le plus dans le rôle de député, à part me trouver dans ma circonscription auprès des électeurs, ici, sur la Colline, c'est les travaux des comités. J'adore travailler au sein des comités. J'ai fait tout en mon pouvoir, lorsque le gouvernement a fait preuve d'un peu de respect et a été à la hauteur de ce qu'il avait promis, pour le souligner, dans l'espoir que cette tendance allait se poursuivre et que le gouvernement allait continuer sur son élan. Ce qu'on a ici, c'est l'antithèse de ces pas dans la bonne direction.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je veux aussi partager certaines réflexions qui vont dans le même sens que les déclarations de M. Richards, dans la mesure où je suis d'accord avec lui et je vais très bientôt céder la parole à M. Simms, puisque je m'apprête à parler de lui. C'est quelque chose que je dois lui accorder. J'ai beaucoup de respect pour M. Simms, et c'est la raison pour laquelle je suis d'accord avec M. Richards: je ne crois pas que cette idée vient vraiment de M. Simms. S'il veut se l'approprier complètement, c'est parfait, mais je crois que nous savons tous que c'est un peu une mauvaise ruse. Ça vient d'en haut. C'est quelque chose qui vient directement du Cabinet du premier ministre, des instructions données à la leader de la Chambre et qui font leur chemin jusqu'ici, au Comité.
Encore une fois, le gouvernement n'était pas censé réserver un tel sort aux comités. C'est la raison pour laquelle je suis aussi furieux, parce que le gouvernement avait dit de bonnes choses. J'ai dit très clairement que, si nous ne pouvions pas gagner — je voulais que nous gagnions — alors, je voulais qu'eux gagnent. J'aimais une bonne partie des choses dont ils parlaient. Bon nombre de ces choses étaient les mêmes que celles dont nous parlions, comme le fait d'insuffler plus de démocratie, ici, et de rétablir beaucoup des traditions et du respect qu'on avait ici et qu'on a perdus au cours de la dernière décennie... Toutes ces bonnes choses.
Et qu'est-ce qui est arrivé? Parce qu'il n'y a pas de bonne foi. Je suis désolé, mon collègue a dit qu'il agissait de bonne foi, mais je n'en vois pas. Si les choses avaient été faites de bonne foi, c'est une discussion qui aurait commencé, peut-être, au niveau des leaders de la Chambre, et on aurait dit: « Regardez, voici ce que nous pensons faire. Qu'en pensez-vous? » Les choses auraient commencé ainsi, et le dossier se serait retrouvé devant le Comité. On nous aurait référé ce dossier en nous disant: « Voici une proposition que nous aimerions que vous examiniez de façon respectueuse », puis nous aurions fait notre travail, avec le comité directeur, pour définir un plan. C'est de cette façon que nous aurions procédé, et c'est de cette façon que nous tentons de fonctionner.
Laissez-moi vous dire que j'ai l'impression d'être revenu à la dernière législature. C'est le genre d'absurdités auxquelles nous étions confrontés chaque satané jour et au sein de chaque satané comité sous le gouvernement Harper. Les choses devaient être différentes. Elles ne semblent pas l'être. Le gouvernement a essayé d'apporter certains des changements dont il avait été question. Vous savez, des choses contextuelles. Il y a eu la motion no 6 du gouvernement, un dossier parlementaire odieux s'il en fut, et on voit clairement que c'est ainsi qu'il a été reçu, parce que, au bout du compte, le gouvernement a dû reculer, et pas juste un peu.
Puis, comme M. Richards l'a dit, nous nous sommes penchés sur certains de ces enjeux — pas tous, mais une partie des enjeux — dans le cadre de l'examen sur le Parlement propice à la vie de famille que nous avons réalisé, et certaines de ces choses ont été rejetées. Et les voilà de retour, pas aux fins d'examen ou de discussion, comme on tente de le faire croire... Ne vous méprenez pas, c'est quelque chose qu'on nous présente dans le but de l'adopter à toute vitesse.
Je n'ai pas entendu le gouvernement parler de la façon dont nous allons composer avec le fait que, dans le passé, habituellement, tous les partis devaient s'entendre sur ce genre de choses. Je crois que ce serait là une très bonne occasion de rétablir le modèle Cullen. C'est un modèle qui a très bien fonctionné lorsqu'il y a eu une réforme démocratique, et ce qui se passe actuellement est un peu similaire. Nous nous penchons sur des règles qui nous touchent tous. Nous voulons que tout le monde ait l'occasion de formuler des commentaires. Il faut essayer de trouver un compromis lorsque c'est possible ou, au moins, atteindre une majorité avec plus d'un parti.
Dans le cadre des travaux du Comité spécial sur la réforme électorale, le modèle Cullen nous a donné cette occasion. Le gouvernement n'en a pas parlé du tout actuellement.
Je suis aussi d'accord avec M. Richards, qui a eu l'occasion de parler en premier et de mettre certains des problèmes importants sur la table. On dirait que le gouvernement est prêt à modifier les règles de notre Chambre en utilisant sa majorité. Comment cela peut-il être considéré comme juste? En quoi cela est-il le moindrement conforme à ce que vous avez promis durant la campagne? Chacun d'entre vous a promis qu'il allait faire les choses différemment, et les Canadiens l'ont cru et vous ont donné une importante majorité. Et nous voici maintenant face à Harper 2.0. C'est très grave.
Dans le cadre de notre mandat, nous devons examiner de toute façon le Règlement. Cela fait partie de notre mandat durant la présente législature. Le Parlement l'a fait, et ce, en 90 jours. Selon le mandat, nous devons examiner le Règlement. Habituellement, on le fait dans un esprit de collégialité. Ce n'est pas ce que nous faisons. Le gouvernement s'en est mêlé, a choisi sur le volet certaines choses qu'il voulait et les a incluses dans la motion. Selon toute vraisemblance, le gouvernement semble tout simplement prêt à foncer tête première. C'est tout simplement le retour de la méthode Harper.
En plus, nous n'avons pas eu l'occasion de la soumettre au caucus, ce qui est un comble. Le document de travail a été déposé la semaine dernière, suivi de la motion. Et nous voilà de retour ici. Les réunions de caucus ont lieu demain, mais, aujourd'hui, le gouvernement a tellement hâte de nous imposer ses idées qu'il ne nous a même pas donné l'occasion d'en parler à notre caucus, de façon à ce que, lorsque nous en parlons dans le cadre des travaux du Comité, nous ayons obtenu le mandat de nos caucus pour en parler au nom de nos collègues. Les libéraux se disent tout simplement « nous avons la majorité, et nous allons faire ce que nous voulons ».
Regardez mon discours sur le projet de loi C-23. C'est très similaire, parce que la mesure est très similaire. J'ai dit à mes collègues de l'autre côté que, comme ils s'affairent à regarder leurs notes, ils ne sont manifestement pas très fiers de ce qui se passe.
Ce n'est pas une bonne journée pour les promesses libérales sur les travaux des comités et le Parlement. À tout le moins, permettez-nous d'en parler à nos caucus avant de tout simplement faire à votre tête. Au moins, laissez-nous cette possibilité. Laissez-nous au moins reconnaître que vous avez donné l'occasion aux caucus d'en parler avant d'imposer les changements à la façon dont le Parlement fonctionne que vous avez triés sur le volet.
Cela dit, monsieur le président, je propose l'ajournement du débat afin que nous ayons l'occasion de consulter nos caucus.
J'invoque le Règlement.
Je ne sais pas de quelle autre façon procéder, mais je veux dire quelque chose à M. Christopherson.
À titre de réflexion, vu que vous avez la parole, je me demande si vous accepteriez d'envisager la possibilité de demander l'ajournement du débat à une date future établie — la première occasion semble être jeudi —, ce qui permettrait aux députés de retourner voir leur caucus. Cela permettrait aussi à nos témoins, qui sont venus ici en croyant pouvoir en parler... nous pourrions revenir à leur témoignage. Nous pourrions discuter de la façon dont nous allons traiter du dossier de la gestion de tout ce qui touche Élections Canada, dossier qui est assorti d'un délai serré — soit la date limite de juin proposée par M. Simms —, sans que pèse sur nous la menace que, à tout moment, si nous cédons la parole, la motion soit adoptée. C'est simplement une possibilité que je tenais à proposer.
C'est un excellent point. Je crois que c'est mieux que ce que j'essaie de faire. C'est tout de même une façon de mettre ce dossier de côté, mais on pourrait ainsi continuer à faire le travail que nous étions prêts à faire. Je ne me souviens pas du libellé exact, mais je propose l'ajournement du débat jusqu'à, au moins, la prochaine réunion de jeudi, de façon à ce que nous ayons l'occasion de consulter notre caucus. Cela nous permettrait aussi de poursuivre les travaux initialement prévus aujourd'hui.
Est-ce adéquat, Scott?
Monsieur le greffier, est-ce que ce que j'ai dit constitue une motion? Dans la négative, je demande un peu d'aide. Vous connaissez mon intention.
Le greffier me dit qu'il s'agit d'une motion de fond, mais qu'il y a déjà une motion de fond présentée, alors nous ne pouvons pas nous en occuper actuellement.
Monsieur le président, par votre intermédiaire, puis-je demander conseil au greffier sur ce en quoi consisterait une motion appropriée pour réaliser... Vous voyez que j'essaie d'ajourner ce débat actuellement. Je sais que je peux le faire grâce à une motion de principe; je n'ai simplement pas le bon libellé. Pouvez-vous m'aider?
Le greffier laisse entendre qu'il n'y a pas d'autre procédure. Vous avez essayé. Vous avez présenté vos motions, et il n'y en a pas d'autres.
Monsieur le président, encore une fois, j'invoque le Règlement. N'est-il pas possible de suspendre le débat jusqu'à jeudi prochain? Est-ce possible? Je ne sais pas si c'est une façon de dire la même chose d'une autre manière, et je ne sais pas si c'est une solution au problème.
Je ne veux pas insister, ici, monsieur le président, et je promets que je laisserai tomber si on s'en va nulle part. Habituellement, dans les procédures parlementaires, on a la capacité de présenter une motion qui permet de mettre de côté un dossier, si la majorité décide de le faire, afin qu'on puisse poursuivre avec les points à l'ordre du jour, ce qui, selon moi, est une amélioration comparativement à ce que j'ai proposé tantôt — qui était un simple ajournement de la réunion — et qui nous permettrait de poursuivre notre travail.
Il existe une certaine façon, une motion qui nous permet de mettre de côté un débat en cours. Je n'ai pas le libellé exact. Je ne crois pas que c'est une motion qu'il faut déposer, mais c'est ce que c'est au bout du compte.
Je sais que ça se trouve dans le Robert's Rules.
Il faut un consentement unanime pour la présenter? À part dire non, je ne suis pas sûr de comprendre. Aidez-moi.
Pour ne pas poursuivre le débat qui a cours actuellement, vous auriez besoin d'un consentement unanime.
Vous pouvez ajourner le débat avec le consentement du Comité, ce que vous n'avez pas obtenu. Puis, pour présenter une motion de fond, ce que vous avez tenté de faire par la suite, vous avez besoin du consentement unanime, ce que vous n'avez pas.
J'allais invoquer le Règlement pour obtenir une assistance supplémentaire de vous et du greffier. Qu'en est-il de la possibilité...? Je crois que tout le monde sait quel est mon objectif, c'est-à-dire de reporter à jeudi la poursuite du débat.
Je me demande: si je proposais un amendement à la motion de M. Simms, mais un amendement qui précise que le débat sera suspendu et qu'il reprendra jeudi, une telle mesure est-elle permise ou est-ce encore là une solution de rechange qui n'est pas permise en vertu du Règlement?
Au bout du compte, l'amendement serait adopté. La motion principale serait mise en attente jusqu'à ce que nous revenions. Est-ce que cela pourrait fonctionner ou non?
Cela ne fonctionnerait pas non plus, parce que, encore, une fois l'amendement ajouté, si même il était adopté, il faudrait tout de même encore passer au vote sur la motion dans son ensemble pour que l'amendement entre en vigueur.
Je vois. D'accord. Ce que vous dites m'est utile.
Dans ce cas-là, j'ai certaines choses à dire au sujet de la motion principale.
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais d'abord invoquer le Règlement.
Il est évident que les deux partis d'opposition ont souligné qu'ils n'étaient pas à l'aise avec l'idée de traiter de cette motion jusqu'à ce qu'ils aient eu au moins l'occasion d'en parler à leur caucus. De toute évidence, M. Christopherson et moi avons formulé des réserves et des préoccupations très importantes au sujet de la motion. Manifestement, il y a eu des tentatives pour ajourner le débat. Je crois qu'on peut dire sans se tromper qu'il n'y aura pas de vote définitif sur la motion aujourd'hui.
Je vois les représentants d'Élections Canada assis au bout de la table. Ils ont probablement d'autres choses à faire que de nous regarder. Ils veulent peut-être rester pour regarder le débat, je ne sais pas, mais vous pourriez peut-être demander le consentement unanime pour qu'on puisse les laisser partir, afin qu'ils n'aient pas à rester assis là.
Vous soulevez un bon point.
Est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que nous permettions à nos...?
Merci beaucoup d'être venus. Je vous ai félicité à la Chambre, hier, pour tout le travail que vous avez fait sur les deux rapports très importants que nous avons produits, lesquels, comme je l'ai dit à la Chambre, vont changer les procédures électorales et rendre les élections beaucoup plus faciles. Je vous en remercie.
Nous espérons vous revoir bientôt.
Je suis désolé que vous ayez fait tout ce chemin et que vous n'ayez pas l'occasion de formuler de commentaire.
Nous allons poursuivre avec M. Reid.
Merci, monsieur le président.
Si vous me le permettez, je vais essayer de procéder de façon systématique.
L'avis de motion de M. Simms a été reçu par le greffier du Comité vendredi avant la semaine de relâche. Par conséquent, d'une certaine façon, nous l'avons reçu il y a environ 10 jours. En pratique, bon nombre d'entre nous n'étaient pas disponibles. En fait, j'étais sur un autre continent. L'avis a été présenté selon le plus court délai permis par les règles parlementaires avant le début du débat.
L'avis a été donné au greffier à 15 h 11, le vendredi avant la semaine de relâche, ce qui signifie... tout le monde comprend ce que cela signifie. D'une certaine façon, tout a été pensé pour que les choses se passent de la façon la plus obscure possible. Il avait été produit et remis au greffier...
Pardonnez-moi, je ne sais pas, avez-vous reçu l'avis dans les deux langues officielles?
D'accord, alors il avait été traduit.
Je ne crois pas manquer de respect à M. Simms en disant qu'il ne maîtrise pas aussi bien le français que l'anglais, disons-le ainsi. Par conséquent, la traduction a dû être faite par quelqu'un d'autre que M. Simms.
Je ne veux pas manquer de respect.
Le document de travail de la leader parlementaire du gouvernement a été produit à 13 heures, vendredi. C'est une heure approximative, je dois le dire, mais si c'était l'heure vraiment exacte, c'est 131 minutes avant la motion de M. Simms. Le document de la leader parlementaire du gouvernement est assez touffu. Il compte huit pages si je ne m'abuse.
Je ferai valoir qu'il est assez peu probable que — et Scott peut me corriger s'il y tient — eh bien, j'estime que, à première vue, il semble peu probable que M. Simms ait reçu le document, l'ait lu, ait préparé la motion — c'est une motion complète et bien écrite qui compte cinq points secondaires, dont un compte trois sous-points, la motion compte donc deux énumérations — et l'ait fait traduire pour ensuite la présenter au greffier, tout ça, en 2 heures et 11 minutes.
Il semble y avoir un consensus complet du côté des libéraux selon lequel c'est là la bonne chose à faire; c'est donc dire qu'il a soit obtenu le consentement de ses collègues après, sans que ces efforts soient coordonnés par le cabinet de la leader à la Chambre ou le CPM, soit... Je pourrais m'épancher longtemps sur ce sujet. Vous comprenez bien que c'est clairement un effort coordonné. Il n'y a rien de mal avec la coordination, bon sang.
Je crois que c'est problématique de dire, comme quelqu'un du bureau de M. Simms l'a dit au Hill Times — ce n'était pas M. Simms lui-même — que c'est une initiative entièrement indépendante. Cette histoire n'est pas plausible, et je suis heureux de voir que Scott n'en a rien dit, parce que ce n'est évidemment pas la façon dont les choses se sont passées.
De toute façon, la motion compte deux caractéristiques principales. Je parle ici de la motion, et pas du document de travail de Mme Chagger sur les règles de la Chambre. Je parlerai du document de travail en temps et lieu.
La motion, donc, compte deux caractéristiques principales, d'après ce que je peux voir. Premièrement, il s'agit d'une motion omnibus. C'est-à-dire qu'elle réunit l'ensemble des éléments du Règlement et les intègre dans une seule motion, un peu comme on le ferait avec un projet de loi omnibus. Nous allons distinguer trois thèmes généraux. En fait, pour être honnête, je n'aurais pas divisé la motion selon ces thèmes, si c'est moi qui l'avais rédigée. Je ne crois pas qu'il s'agit là des trois divisions naturelles. Ces thèmes sont néanmoins la « gestion des débats », la « gestion de la Chambre et de ses séances » et la « gestion des comités ». Par définition, c'est déjà une motion omnibus, mais il y a d'autres choses qui, selon moi, ne peuvent pas être facilement classées sous ses rubriques et qui figurent dans le Règlement.
La motion concerne tout ce qui est dans le document de travail de la leader à la Chambre, ainsi que ce qui a été abordé dans le cadre du débat exploratoire, et qui doit se passer au titre du Règlement dans une période définie après des élections générales. Concrètement, c'est ce qui a eu lieu le 6 octobre. C'est un débat, j'ai le regret de l'annoncer, auquel je n'ai pas pu participer personnellement, en partie parce que j'étais en déplacement dans le cadre des travaux d'un comité parlementaire sur la réforme électorale. Je ne me souviens pas où nous étions. Je crois que nous nous trouvions peut-être à Iqaluit. Assurément, nous n'étions pas ici, et, pour ce que ça vaut, je n'ai donc pas pu participer. Ce n'est la faute de personne. C'est simplement l'un des résultats malheureux du calendrier parlementaire — les vicissitudes du calendrier parlementaire.
Cependant, on constate qu'il s'agit d'une motion omnibus, et ce, à plusieurs égards. Je ne sais pas si vous savez ce qu'est ou ce qu'était un omnibus. Un omnibus, c'était un véhicule initialement tiré par un cheval. C'était la version d'un tramway dans des endroits comme Londres, et ces véhicules se déplaçaient sur des rails. Afin d'aider à payer les coûts liés à l'exploitation des omnibus, les gens devaient se procurer des billets, comme on le fait aujourd'hui pour prendre le tramway, à Toronto, ou dans toutes les autres villes qui comptent des tramways ou un réseau d'autobus. En fait, pour ce qui est des autobus, le genre qu'on prend ici, à Ottawa, leur nom vient du mot omnibus.
Sur le côté des omnibus, il y avait des publicités. On n'a qu'à penser aux gravures, illustrations et choses qu'on pouvait voir dans le Illustrated London News ou le Edinburgh Review, disons, en 1850, et c'est le genre d'illustration qu'il y avait sur ces omnibus. Les gens se plaignaient des problèmes de congestion à cette époque. Les chevaux ont leur propre système d'échappement, et les gens s'en plaignaient. Ce n'était pas toujours nettoyé aussi rapidement qu'il fallait.
Traverser la rue en robe longue était problématique. À l'époque, les hommes portaient des guêtres. Savez-vous pourquoi les gens ne portent plus de guêtres? Eh bien, la raison, c'est que nous ne mettons plus les pieds dans des excréments lorsque nous traversons la rue. C'est ce à quoi les guêtres servaient. Les cireurs de chaussures pouvaient nettoyer les portions des chaussures en cuir, mais pour ce qui est des lacets, vous comprenez bien pourquoi ce pouvait être problématique.
Les guêtres couvraient les lacets. On ne peut plus trouver de guêtres. En tant que grand amateur de steampunk — ou rétrofuturisme —, monsieur le président, qui essaie de se procurer un ensemble de vêtements victoriens pour... les haut-de-forme sont faciles à trouver. Les guêtres sont plus difficiles. Des guêtres propres sont quasiment impossibles à trouver.
De toute façon, sur le côté des autobus, simplement pour payer les coûts liés à l'exploitation des omnibus, les gens affichaient des illustrations, de la publicité. J'imagine que vous vous souvenez de certaines de ces choses en regardant ces illustrations. Le savon Pears est annoncé sur le côté; ce produit existe encore. Il y a le Bovril, un genre de petit cube en gélatine, et tout le reste.
Ce qu'on voyait, lorsqu'un omnibus passait, ce sont ces publicités, collées sur le côté, qui n'avaient aucun lien. Un omnibus était une métaphore pour un ensemble de choses sans lien, qui sont toutes transportées dans la même direction par un véhicule dont l'objectif est en fait entièrement différent. C'est la raison pour laquelle nous avons maintenant des projets de loi omnibus, et, dans ce cas-ci, vous comprendrez pourquoi je dis qu'il s'agit d'une motion omnibus.
C'est assez ironique que cette motion omnibus traite, entre autres, de la question des projets de loi omnibus et de la façon de gérer de tels projets de loi, un dossier que le gouvernement a dit vouloir régler. Le gouvernement veut changer la façon dont ces choses se passent. Je ne suis pas encore en mesure de confirmer le niveau d'engagement à l'égard de cette promesse, mais, assurément, ce n'est pas là un bon début. Je critiquerais ou réprimanderais M. Simms si je croyais qu'il était vraiment l'auteur de la motion, mais je ne le crois pas.
Cependant, je critique le gouvernement d'avoir créé une motion omnibus pour traiter d'une série de choses qui, même si elles sont liées en raison du fait qu'elles concernent le Règlement de la Chambre, ne sont liées d'aucune autre façon. Nous sommes une entité organisationnelle de la Chambre des communes qui a des antécédents, et ces antécédents, bien sûr, incluent les règles que nous nous sommes données. Notre histoire remonte à des siècles. Et ce n'est pas quelque chose qui date seulement de la Confédération. Notre Règlement et nos pratiques remontent, bien sûr, à 1867, mais elles n'ont pas été créées de toutes pièces à ce moment-là. Elles ont été modelées sur le Règlement de l'Assemblée législative de la province du Canada et, par conséquent, tout ça remonte à 1840, et, encore là, elles n'avaient pas été créées de toutes pièces à ce moment-là non plus.
En fait, ce Règlement découlait des règles des deux assemblées précédentes du Haut et du Bas-Canada. La Chambre d'assemblée du Bas-Canada et la Chambre d'assemblée du Haut-Canada, qui ont toutes deux tenu leurs premières élections en 1792, et leurs premières réunions en 1793, avaient aussi adopté des règlements, à l'époque. Encore là, ces règlements n'avaient pas été créés à partir de rien. Ils venaient de la Chambre des communes de la Grande-Bretagne. C'est ce Règlement, adopté par la Chambre des communes de la Grande-Bretagne, qui existe encore aujourd'hui, dans une forme inchangée ou quasiment inchangée, dans notre Règlement.
Et ce n'est pas tout, si on regarde les règles du Congrès, celles qui encadrent la Chambre des représentants aux États-Unis, vous constaterez que ces règles sont dans une certaine mesure identiques aux nôtres. Il en est ainsi parce que les Américains ont adopté un ensemble de règles conçues par Thomas Jefferson, après les quelques premières années de leur république, qui fonctionnait difficilement sans un ensemble de règles bien établies. Il a présenté un ensemble de règles inspirées des règles de la Chambre des communes du Royaume-Uni. Par conséquent, nous, les Britanniques, les Américains et, je devrais ajouter quasiment tous les autres pays du Commonwealth, ainsi que tous les États américains, qui sont d'une ascendance similaire, et chaque province canadienne et État australien, nous avons tous un ensemble de règles et de pratiques partageant une origine commune, raison pour laquelle nous pouvons déterminer ce qui a préséance dans ces administrations.
Nous possédons un héritage long et remarquable. Il ne faut pas modifier ces choses d'un coup, grâce à une mesure omnibus. C'est peut-être ce qui s'est produit ailleurs, je ne sais pas. C'est un aspect obscur de l'histoire. Ce que je sais, c'est que, dans notre propre histoire, nous prenons très au sérieux le besoin de faire ces choses une à la fois. Je ne tente pas de dire que, à chaque moment de l'histoire, l'ancien Règlement en vigueur était toujours tout à fait acceptable, mais j'essaie de dire que nous devons aborder ces dossiers un à la fois.
On peut voir sur un mur de la Chambre de l'Assemblée législative du Québec — c'est maintenant la chambre de l'Assemblée nationale, mais c'était initialement la Chambre de l'Assemblée législative du Québec — une très belle murale, une peinture assez impressionnante de la toute première réunion de l'Assemblée législative, son ancêtre, en fait, la Chambre d'assemblée du Bas-Canada, qui a eu lieu le 23 ou le 26 janvier 1793. Je ne me rappelle même plus laquelle des deux. La raison pour laquelle la date me reste à l'esprit malgré la légère imprécision, c'est que, par une curieuse coïncidence, le débat dans la Chambre d'assemblée du Bas-Canada a eu lieu le même jour que celui où le roi Louis XVI a été décapité, à Paris.
Ce qui s'est produit, dans ce débat, c'est que le Règlement de la Chambre des communes, qui avait été adopté et mis en place pour l'Assemblée législative du Québec, avait un défaut très évident: il était seulement rédigé en anglais. Je ne sais pas s'ils avaient même indiqué la langue de débat, mais c'était clairement l'anglais. Il fallait régler ce problème, et, donc, le tout premier débat a concerné le Règlement, et le fait qu'il fallait le changer, afin de maintenant permettre l'utilisation du français ou de l'anglais dans le cadre des débats de l'Assemblée législative. Cet événement a été consigné.
Le Règlement est un document important, et il faut traiter de chaque chose une à la fois; c'est la bonne façon de procéder. Nous sommes un organisme collégial fondé sur les précédents. Ce que nous faisons, nous ne le faisons pas grâce à des révolutions, mais grâce à une évolution, une étape à la fois, pas grâce à des mesures omnibus, et pas en essayant de tout faire d'un coup, ce qu'on tente de faire ici.
À la section d), la motion précise: « Le Comité devra compléter son étude et présenter ses conclusions et recommandations à la Chambre au plus tard le 2 juin 2017 ». En fait, nous traiterions de tout le dossier, de chaque élément du Règlement, et il faudrait avoir fini d'ici le 2 juin 2017. Je n'ai pas calculé le nombre de jours jusque là, mais il n'y en a pas beaucoup.
Je pourrais vous parler de l'empressement avec lequel il faudrait tout faire. J'en parlerai, mais, pour commencer, je tiens à dire qu'il n'y aura plus rien. Tout sera réglé. Peu importe s'il n'y a pas eu suffisamment de témoignages, nous transmettrons notre rapport. C'est problématique.
Et voici la tournure rhétorique ingénieuse où je voulais en venir. C'est une clôture, c'est évident. On met fin au débat. C'est fini. Tout est terminé. En Grande-Bretagne, c'est ce qu'ils appellent la guillotine.
Vous voyez l'astuce? J'en reviens à la mort sur la guillotine de Louis XVI, qui a eu lieu le même jour.
En fait, je crois que c'est une très bonne façon de décrire ce qui se passe. Le terme « guillotine » dit tout ce qu'il y a à dire. On coupe court au débat, que les résultats soient catastrophiques ou non. Je crois que c'est très imprudent et que c'est donc un problème. Je ne vois tout simplement pas de quelle façon nous pourrions nous en occuper.
Je veux mentionner certaines choses auxquelles la situation me fait penser, et puis je vais parler de certains autres enjeux.
Il y a trois choses qui me viennent à l'esprit. La première — c'est peut-être la plus évidente — c'est la motion no 6 du gouvernement de mai dernier. La motion no 6 du gouvernement aurait... de façon temporaire. Je crois que c'était pour un an, si je ne m'abuse.
En fait, je peux vérifier. J'ai une copie de la motion no 6, ici. Elle allait imposer certaines limites à la capacité des partis d'opposition de faire leur travail. Elle allait limiter leur capacité d'utiliser les procédures de la Chambre pour ralentir et, parfois, arrêter grâce à des mesures de procédure, les affaires du gouvernement jusqu'à ce qu'on obtienne une certaine forme de compromis. La motion aurait été en vigueur, si j'ai bien compris, pendant un an.
Les autres partis ont été surpris. Les choses ont été présentées de façon très intéressante. À ce moment-là, j'étais leader adjoint de l'opposition à la Chambre, un poste que j'avais occupé, tant du côté de l'opposition que du côté du gouvernement, sous une forme ou une autre pendant une décennie. C'était la première fois que je voyais une motion présentée de cette façon sans qu'il n'y ait eu d'approbation ou de discussion, avant. Il s'agissait seulement d'une suspension temporaire des règles, mais il s'agissait malgré tout d'un changement des règles sans consensus et sans consentement. Cette proposition a soulevé beaucoup de colère.
Au début, le gouvernement entendait faire tout adopter rapidement. L'opposition à une telle mesure a entre autres pris la forme d'efforts de la part des parties de l'opposition pour ralentir le processus. Les néo-démocrates ont pris leur temps pour s'asseoir dans la Chambre des communes, comme on s'en souvient tous très bien, et lepremier ministre, frustré de cette lenteur, a traversé le plancher de la Chambre des communes, a agrippé le whip de l'opposition, mon collègue, Gord Brown, par le revers de sa veste, et l'a tiré à travers un groupe de députés néo-démocrates, donnant un coup de coude en passant à l'une des députées. C'est la raison pour laquelle on a décrit cet événement par le nom anglais d'« Elbowgate ».
Tout ça a été causé par la résistance de l'opposition, dans des limites des règles, afin de ne pas permettre au gouvernement de procéder à une suspension supplémentaire des pouvoirs de l'opposition et de la capacité des autres partis à faire leur travail. Ce malheureux épisode a poussé — sage décision, selon moi — le leader parlementaire du gouvernement de l'époque, Dominic LeBlanc, à retirer la motion. J'ai bien peur de ne pas avoir la citation exacte ici, mais ce qu'il a dit, à l'époque, c'est que le gouvernement avait entendu les préoccupations des partis d'opposition et retirait la motion afin de trouver une approche plus consensuelle.
Soit dit en passant, je crois devoir vous dire que j'avais l'impression dès le début que la motion no 6 n'était pas l'initiative de Dominic LeBlanc, même si c'est lui qui l'a présentée en tant que leader à la Chambre. Tout le monde sait qu'il est une personne assez facile à vivre et que ce genre de mesures draconiennes n'est pas, selon moi, le genre de choses qu'il aurait pu concevoir par lui-même. Aucun leader à la Chambre ne définit des règles pour changer la Chambre sans obtenir l'approbation du premier ministre.
Je ne crois pas avoir à prouver mes dires, ici, mais M. Christopherson a déjà été au pouvoir à une époque et il a peut-être vu son leader à la Chambre agir sans en parler avant au premier ministre Rae...
Ça ne passerait pas à la Chambre, croyez-moi, si le premier ministre était pris par surprise. C'est Justin Trudeau qui procède ainsi. De plus, c'est maintenant Bardish Chagger qui assume le rôle de leader à la Chambre, et, de façon générale, selon moi — et je lui ai dit personnellement, mais je n'ai aucun problème à le dire en public —, elle a fait un travail remarquable pour quelqu'un qui s'est vu attribuer le poste alors qu'elle possédait aussi peu d'expérience. Ce n'est un rôle facile à jouer pour personne, encore moins pour quelqu'un qui est nouveau dans le domaine.
Je ne crois pas non plus que cette nouvelle motion vient d'elle. Je crois que les mêmes personnes qui ont produit la dernière motion ont aussi produit celle-ci. Plutôt que d'essayer de faire adopter rapidement une motion du gouvernement devant la Chambre, ils utilisent un mécanisme différent, un document de travail suivi d'une motion omnibus présentée apparemment par un simple député qui veut que les choses avancent.
Je crois que tout ce que je viens de dire explique dans une certaine mesure le parallèle avec la motion no 6.
Je tiens à mentionner que toute la situation qui a mené... la motion no 6 était peut-être en préparation depuis longtemps, en fait, je ne le sais pas. Lorsqu'elle a été présentée, cependant, Dominic a dit quelque chose que j'ai trouvé vraiment extraordinaire. Il est arrivé, il a présenté la motion durant une réunion du leader de la Chambre et a dit que c'était la réponse du gouvernement à toutes les magouilles de la semaine précédente. Les magouilles dont il parlait, c'est le fait que le gouvernement avait presque perdu un vote demandé par l'opposition, ce que les règles permettent. Le vote avait été demandé par les néo-démocrates. Je ne me souviens plus précisément de quoi il était question — et, peut-être que M. Christopherson s'en souvient —, mais le gouvernement a passé à une ou deux voix de perdre le vote lié à une mesure quelconque. Ce n'était pas là des magouilles, monsieur le président. On avait tout simplement utilisé les règles comme elles ont été rédigées.
Face à ce quasi-revers lié à une motion ou à un vote sur Dieu sait combien, la réaction appropriée n'est pas de... Si les gens votent contre vous à la suite d'une élection, la réaction appropriée ne consiste pas à couper la main qui a déposé le bulletin de vote: c'est d'accepter le fait que c'est ainsi que le système fonctionne.
Si on veut changer les règles, il faut dire pourquoi. Une règle est peut-être déraisonnable. On pourrait peut-être la rajuster un peu. Dans le passé, les gouvernements, même lorsqu'ils peuvent utiliser les règles à leur avantage, ont parfois reconnu qu'il était approprié de le faire. C'est quelque chose que j'ai toujours admiré.
Permettez-moi de donner un exemple qui vient du gouvernement libéral pour montrer que je ne cherche pas simplement à m'autoféliciter, ici. Lorsque j'ai été élu pour la première fois dans l'opposition d'un gouvernement majoritaire, lorsque Jean Chrétien était premier ministre, il arrivait parfois qu'un comité soit en réunion en même temps que les cloches se faisaient entendre pour un vote dans la Chambre.
Bien sûr, c'est quelque chose qui se produit encore. Ce qui se produit maintenant, c'est que dès qu'on entend sonner les cloches — et chaque salle de réunion est connectée de façon à pouvoir entendre les cloches —, nous devons arrêter ce que nous faisons et déterminer s'il y a un consentement unanime pour envisager de poursuivre la réunion. On procède ainsi pour s'assurer que les députés peuvent retourner à la Chambre sans modifier la structure du comité, ce qui pourrait permettre de faire adopter quelque chose rapidement, une manigance dont seul un gouvernement majoritaire peut tirer parti. Les gouvernements minoritaires ne peuvent pas le faire parce qu'ils ne bénéficient pas d'une majorité au sein des comités. Les partis de l'opposition ne peuvent pas le faire non plus. Seulement un gouvernement majoritaire peut tirer profit d'une telle situation. Cela obligeait des députés à rester dans la salle de réunion pour empêcher de telles choses de se produire, en faisant essentiellement de l'obstruction systématique durant toute la période de vote à la Chambre, et ne se présentant pas pour voter.
Reconnaissant que l'absence de solution à ce problème avait mené à des méfaits, même si ces situations étaient bénéfiques à son propre gouvernement, le leader de la Chambre de l'époque, à l'initiative de James Rajotte, un député conservateur qui avait eu un tel problème au sein du Comité des finances, avec la coopération du leader parlementaire des libéraux, Don Boudria — un excellent leader à la Chambre, soit dit en passant, ce qui est quelque chose que j'ai déjà dit à de nombreuses occasions et que je crois encore aujourd'hui — et grâce à la coopération aussi des autres leaders à la Chambre... tous ont accepté d'examiner et de changer les règles. Un changement de règle a été adopté, une seule disposition du Règlement, mais cela a permis de mettre en place la règle que nous observons tous de nos jours.
Et voilà. Cette situation illustre de quelle façon un processus peut être amorcé et un changement ponctuel, apporté au Règlement. Cela montre aussi de quelle façon un gouvernement majoritaire peut, lorsqu'il prend la démocratie au sérieux... je ne crois pas que Jean Chrétien soit le plus grand démocrate de notre histoire, des deux partis qui ont gouverné, et encore moins des autres partis. Malgré tout, il prenait la démocratie plus au sérieux, je dirais, que le premier ministre actuel ne le fait en permettant qu'une telle motion soit adoptée. Bien sûr, ce changement de règlement n'aurait pas aussi pu être réalisé sans le consentement du premier ministre. C'est ainsi que les choses devraient être faites.
D'accord. J'ai discuté de la motion no 6 et j'ai fait certains parallèles. Certains des sujets, ici, sont très différents de ce dont il était question dans la motion no 6. Certaines composantes concernent des choses qui n'étaient pas abordées dans la motion no 6, comme l'élimination des séances du vendredi, la création d'une période de questions spéciale pour le premier ministre, et ainsi de suite. Cependant, le thème central aura pour effet de mettre en place des règles qui priveront l'opposition de sa capacité de prolonger ou de retarder des débats, de ralentir le processus pour qu'on puisse réellement savoir ce dont il est question, si nous parlions de droit constitutionnel plutôt que de lois internes contenues dans notre Règlement, comme un veto suspensif.
Un veto suspensif, c'est, par exemple, le pouvoir que possède notre Sénat relativement aux amendements constitutionnels. Le Sénat peut mettre son veto relativement à une loi. Si le Sénat ne l'adopte pas, la loi ne peut pas être modifiée. Le Sénat peut suspendre le processus pendant six mois. C'est ce que les oppositions possèdent, à différents degrés. Ils ont un réel droit de veto lorsque le gouvernement est minoritaire. Je le sais, parce que j'ai servi en situation de gouvernement minoritaire, tant au sein du gouvernement que du côté de l'opposition.
Soit dit en passant, tous ces changements de règles qui me préoccupent auraient beaucoup moins d'impact dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, mais, dans le cas d'un gouvernement majoritaire, vous possédez déjà, bon Dieu, tous les leviers du pouvoir. Cela aurait pour effet d'éliminer le veto suspensif, ou de le rendre tellement bref qu'il deviendrait inutile. C'est une situation qui, selon moi, est regrettable, et, si vous me permettez une suggestion, c'est aussi un ballon d'essai révélateur d'un manque de respect pour la démocratie. Elle dénote un manque de désir démocratique et, ici, je parle du premier ministre lui-même, pas du Parti libéral de façon générale. Une frustration, selon moi, liée au fait que la démocratie, du point de vue procédural — le processus démocratique — l'empêche de faire ce qu'il veut...
Selon moi, le premier ministre croit avoir une grande vision pour le pays et il voit les institutions médiatrices comme étant des obstacles à la réalisation de cette grande vision. Il ne peut pas prendre sous son joug les Canadiens et en faire de meilleures personnes que nous sommes actuellement prêts à être, nous pousser au-delà de nos propres attentes à notre égard, sauf s'il nous retire notre capacité — acquise au fil des siècles — de limiter son pouvoir.
C'est ce qu'on peut voir, par exemple, de façon assez extraordinaire, dans le dossier de la réforme électorale.
Je vois que ma collègue Mme May était là. A-t-elle quitté la salle?
Je peux comprendre. Je ne m'étais pas rendu compte qu'elle voulait la parole, mais, de toute façon, elle était membre de ce comité avec moi.
M. Christopherson y a participé de près, comme M. Richards, qui s'est déplacé partout au pays avec moi et Mme May. Et en fait, Mme Sahota a aussi voyagé avec nous. J'ai eu l'impression que nous avions tissé un lien spécial en cours de processus. Je crois que Blake avait tissé un lien particulièrement spécial avec Elizabeth...
J'avais simplement remarqué qu'elle vous choisissait toujours comme compagnon pour souper, chaque soir, peu importe où nous étions au pays.
Ce qui s'est produit, dans ce cas-là, c'est que le premier ministre a affiché une ouverture jusqu'à ce que tout le processus soit fini, puis il a dit non.
Je suis désolé, j'ai perdu mon... ce n'est pas une tactique dilatoire. J'ai simplement perdu le fil de ma pensée. J'étais en train...
Un député: Est-ce que c'était un train omnibus?
Des députés: Ah, ah!
Oui, bien entendu, c'est le cas. C'est exact. Je suis passé du savon Pears au cube de soupe Bovril.
L'autre chose que nous avons constatée, une fois le processus terminé, c'est que le premier ministre a dit que, en fait, dès le début, il n'avait jamais été prêt à envisager d'adopter un système de représentation proportionnelle. Le système nominal majoritaire à un tour était inacceptable pour des raisons qu'il a décrites en long et en large à un moment donné. Il avait dit que les dernières élections en vertu de ce système étaient derrière nous. Cependant, lorsqu'un système proportionnel a été présenté en tant que solution de rechange... Comme vous savez, la majorité des membres du comité, le consensus au sein du comité... tout le monde sauf les libéraux, en fait, était en faveur d'un référendum sur une version d'un système de représentation proportionnelle devant être choisi et conçu par le gouvernement, et qui devait être assujetti à certains paramètres — c'est-à-dire qu'il atteignait une note de 5 ou moins sur l'indice Gallagher — plutôt que le maintien du statu quo, le système uninominal à un tour.
Lorsque le système de représentation proportionnelle a été présenté en tant que solution de rechange, le premier ministre a dit que ce n'est pas ce qu'il voulait. Il a demandé à sa ministre des Institutions démocratiques de dire que sa lettre de mandat indiquait qu'elle ne devait pas travailler sur ce dossier. Puis, le premier ministre s'est présenté et s'est expliqué. Il en a parlé en des termes très précis, disant qu'il n'était pas du genre à envisager l'adoption d'un système à représentation proportionnelle, puisque ce système est « source de divisions » — et je vais le citer librement, ici — « je n'ai jamais été prêt à vraiment y réfléchir. J'ai été assez constant. Regardez, voici ce que j'en disais en 2012 ».
C'était extraordinaire; c'était un peu — et je vais prouver ici que je ne suis pas très jeune — comme toute la saison de Dallas qui n'était, au bout du compte, qu'un rêve de Pam Ewing.
Des voix: Ah, ah!
M. Scott Reid: Rien de tout cela ne s'était passé.
Selon moi, la raison pour laquelle rien ne s'était passé, c'est que ce n'était pas un résultat que le premier ministre était prêt à accepter. Il s'agissait d'un résultat qui lui garantissait une majorité de sièges avec aussi peu que 32 ou 33 % des votes, un système qui, grâce à une excellente étude de recherche qui a été mentionnée dans notre rapport selon lequel, au cours de chacune des élections des 20 dernières années, les libéraux auraient obtenu un plus grand nombre de sièges qu'ils n'en auraient eus grâce au système actuel. En fait, d'après la contribution excellente fournie au comité par le professeur Byron Weber Becker, de l'Université de Waterloo, c'est le seul système qui produit de meilleurs résultats que le système uninominal majoritaire à un tour; c'est littéralement le seul système qu'on peut concevoir qui donne de meilleurs résultats pour les libéraux que le système actuel. C'était le seul système qu'il était prêt à envisager, et ce, dès le début.
Voici votre parallèle: « nous sommes en faveur de la démocratie, de la démocratie électorale et de la réforme électorale, pour créer un meilleur système électoral. Il y a un seul résultat, et je vais donner l'impression que je suis prêt à envisager plusieurs options jusqu'à ce qu'on les prenne au sérieux. À ce moment-là, puisque je n'ai pas été capable de vous aiguiller vers la décision appropriée, je vais revenir sur ce que j'ai dit ».
C'est l'une des prémisses qui n'étaient pas équivoques. Le fait qu'elle ait été répétée... un représentant héroïque des néo-démocrates a calculé combien de fois cela a été répété. On m'a dit que c'est quelque chose qui a été répété 852 fois — ou quelque chose du genre — par divers présidents libéraux de la Chambre des communes. C'est le genre de choses qui auraient poussé un simple observateur à croire qu'ils étaient plus sérieux à ce sujet qu'ils ne se sont révélé l'être au bout du compte.
Mais voilà. S'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent, la chose qui, comme par hasard, donne plus de pouvoir au premier ministre, alors ils refusent de bouger.
On a vu la même chose avec la motion no 6. Ils étaient prêts à faire adopter rapidement cette motion, quoi qu'il arrive. Ils n'avaient pas prévu les importantes réactions négatives tout à fait imprévues à la suite d'un événement tout aussi imprévu, c'est-à-dire lorsque le premier ministre a malmené Ruth Ellen Brosseau dans la Chambre des communes, un dossier qui, comme vous le savez, a été traité devant le Comité en tant que question de privilège. Ils ont dû reculer en raison de cette crise.
C'était extraordinaire. J'ai été ici pendant 17 ans, et c'est la seule fois, dans la Chambre ou dans le cadre des travaux d'un comité — ou même, en fait, dans un certain nombre de bars sportifs où certains d'entre nous ne sont peut-être pas toujours tout à fait sobres — que j'ai vu un parlementaire malmener quelqu'un d'autre, à part la fois où Jean Chrétien avait saisi Bill Clennett, le manifestant, par les oreilles.
Un député:[Note de la rédaction: inaudible]
M. Scott Reid: Je suis désolé. Qu'avez-vous dit? C'était la gorge. Je reconnais mon erreur.
De toute façon, c'était...
Vous devriez venir me voir jouer au hockey, un de ces jours, Scott, et vous verrez un parlementaire malmener un paquet de personnes.
Très bien, je vois ce que vous voulez dire.
Assurément, ce n'est pas la première fois que de telles choses se produisaient. C'est quelque chose qui se produisait tout le temps au XVIIIe ou au XIXe siècle, mais ce n'est pas quelque chose qui se produit de nos jours. Le roi avait aussi l'habitude d'entrer dans la Chambre des communes avec des hommes armés pour arrêter certains députés qui allaient voter de la mauvaise façon. Il les mettait derrière les verrous jusqu'à ce qu'ils décident de changer d'idée, mais nous ne faisons pas ce genre de choses non plus et tout ça, soit dit en passant, c'est parce qu'on a apporté de petits changements, plutôt que des changements omnibus au Règlement, un de ces changements étant le fait que le roi ne peut pas entrer dans la Chambre des communes.
D'accord. J'ai dit que la situation actuelle me rappelait trois choses. La première était la motion no 6 du gouvernement. La deuxième était la réforme électorale. La troisième était le projet de loi sur l'aide médicale à mourir. Ici, il y a un parallèle à faire entre le processus sous-jacent au projet de loi sur l'aide médicale à mourir, le processus d'examen de la réforme électorale et le processus lié à la gestion du Règlement.
Le parallèle est le suivant: dans chaque cas, le gouvernement a, à la première étape, annoncé un genre d'objectif apparemment consensuel susceptible d'obtenir un important appui — en toute honnêteté, le projet de loi sur l'aide médicale à mourir ne concerne pas vraiment les pouvoirs du gouvernement —, mais qui n'accroît pas son pouvoir ni son influence et ne restreint pas le bien-être et la liberté des autres. Puis, il procède à une période de consultation très longue et très amorphe d'un type différent et, assurément, d'ordre différent de ceux qu'on utilise habituellement pour traiter des projets de loi ou des lois. Puis, il crée une panique et un empressement pour que tout soit fait rapidement et laisse entendre qu'il faut faire tout ce qu'il faut — ajouter des réunions, siéger tard le soir ou même la fin de semaine — de façon à respecter une date limite très serrée et artificielle.
À peu près à ce moment-là, il devient évident que leur programme était en fait tout à fait différent. Il visait à accroître leurs propres pouvoirs et ils espéraient que le processus qui consiste à s'exciter et à créer une crise artificielle leur permettrait d'atteindre leur objectif.
C'est ce qui est arrivé dans le cas du projet de loi sur l'aide médicale à mourir, processus durant lequel ils ont retardé les choses tellement longtemps durant les audiences du comité; ces audiences auraient dû avoir lieu après que le gouvernement avait produit son projet de loi, mais elles ont plutôt lieu avant, sous la forme d'un exercice de collecte de renseignements... Ils devaient respecter une échéance. Maintenant, en toute honnêteté, le gouvernement a demandé une prolongation à la Cour suprême, qui a refusé, mais nous savons que la date limite, qui a été ratée, en juin de l'année dernière... le 23 juin, si je ne m'abuse... Désolé. Je ne me rappelle plus, mais c'était une journée de juin...
On n'aurait pas eu droit au scénario cauchemardesque dont le gouvernement parlait dans sa campagne de peur, où des médecins couraient les rues munis de seringues remplies de poison pour euthanasier allègrement des gens dans la rue si le projet de loi n'était pas adopté pour les en empêcher. Au contraire, si nous n'avions rien fait, ce qui était mon option de prédilection, la common law nous aurait aiguillés vers une façon raisonnable de régler la question controversée et difficile du droit de mourir ou du droit de n'être pas entravé dans ses choix futurs, peu importe comment vous voulez décrire la chose. J'essaie d'éviter le langage polarisant qui a été utilisé par les diverses parties à l'époque.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'apprécie beaucoup les remarques de M. Reid, et je vois bien qu'il ne fait que commencer. Je vois même qu'il a beaucoup de notes auxquelles il n'a pas encore touché; il a donc évidemment beaucoup de choses à dire, et je crois que nous sommes tous très intéressés. Je sais que, en fait, certains membres étaient tellement excités — le secrétaire parlementaire et Mme May, qui étaient ici — qu'ils ne pouvaient plus se contenir et qu'ils ont dû quitter la salle parce que c'était tout simplement trop pour eux. On ressent beaucoup d'enthousiasme au sujet de tout ce que M. Reid a à dire ici.
Je vois que Kady O'Malley est encore ici, mais, encore une fois, c'était trop excitant, même pour un certain nombre des membres de médias qui étaient ici, et qui n'arrivaient plus à se contenir.
Je sais que M. Reid a encore beaucoup de choses à dire, et nous avons très hâte de l'entendre, parce que je vois qu'il a beaucoup d'autres points à formuler, et, jusqu'à présent, il ne fait aucun doute que ce qu'il nous dit est divertissant et informatif. J'ai aussi remarqué que beaucoup de personnes ont essayé de se lever à plusieurs reprises pour se sustenter, par exemple, parce que c'est tellement intéressant, mais je soupçonne qu'il a tellement de choses à dire qu'il aura probablement besoin de presque tout le temps qu'il nous reste jusqu'à 13 heures, aujourd'hui, et peut-être même tout le temps qu'il nous reste. Je ne sais pas.
Je sais qu'il y a d'autres noms sur la liste des intervenants, alors j'aimerais tout simplement savoir, monsieur le président, si les membres libéraux veulent nous fournir une indication: ont-ils l'intention de ramener le dossier sur la table encore, parce que, évidemment, le plan serait de faire revenir les représentants d'Élections Canada jeudi. Je me demande s'ils sont prêts à nous dire s'ils ont l'intention de ramener cette motion sur la table si on se rend à la fin de la journée et j'ai vraiment l'impression qu'on en a pour toute la réunion d'aujourd'hui à débattre de cette motion.
Ont-ils l'intention de ramener la motion à nouveau jeudi? Pour commencer, je me demande si quelqu'un pourrait nous le dire, et j'aurai peut-être ensuite une question complémentaire à poser. Quelqu'un pourrait-il nous donner une indication à ce sujet?
Pour répondre à votre question, j'ai présenté une motion qui, selon moi, est très importante, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt, et j'aimerais qu'on passe au vote. J'aimerais bien que nous puissions entreprendre le processus, parce que, selon moi, après des années de discussion au sujet...
Mon collègue M. Christopherson a parlé du fait que, dans le passé, les leaders à la Chambre en auraient discuté, mais nos leaders à la Chambre en discutent depuis des décennies, voire depuis encore plus longtemps.
Je me plais à croire que nous pouvons faire des choses importantes, ici, en passant à l'action. Toutes les choses que vous avez mentionnées dans vos discours, y compris l'histoire de la guillotine, que je déteste... ne vous méprenez pas, je ne vous corrige pas. Vous avez dit que la guillotine était utilisée pour imposer une clôture, mais elle était en fait utilisée pour gérer l'attribution du temps de parole. Bon, quelqu'un peut bien dire que c'est du pareil au même, mais vous êtes un homme qui reconnaît l'importance des détails, que cela a été fait en 1887 relativement à la motion de type « guillotine » et qu'un tel processus a été utilisé plusieurs fois depuis, sous diverses formes, selon diverses modifications, et ainsi de suite.
Personnellement, je n'aime pas la guillotine, et je vous dirai pourquoi. Lorsque nous acceptons oui...
Oui, c'est exact. Lorsque nous acceptons de faire cette étude, j'aimerais que vous et moi ayons cette discussion à ce sujet pour intégrer le tout dans l'étude et régler la question de savoir pourquoi, selon moi, il faut apporter un changement. Je ne sais pas si vous voyez les choses de la même façon. Je pense que oui, mais je ne devrais pas le dire, et je ne le saurai pas tant qu'on ne passera pas au vote.
L'autre point que je voulais soulever concerne les directives du CPM. Je comprends les commentaires de M. Richards...
En fait, j'invoque le Règlement, monsieur le président, je veux seulement arrêter...
D'un point de vue procédural, c'est inhabituel. Cela ne me dérange pas, mais je présume que j'ai encore le droit de parole...
... et qu'il s'agit d'un genre de commentaire accessoire à mon intervention ou quelque chose du genre.
Il a bel et bien parlé des directives du CPM, et c'est une discussion que j'ai eue avec tellement de mes collègues, puisque j'étais l'ancien porte-parole en matière de réforme démocratique. C'est là où tout a commencé. Mes directives me sont venues de l'expérience, tout comme dans votre cas. M. Richards a parlé des directives du CPM avec un niveau incroyable de clarté, une clarté qu'on peut seulement atteindre lorsqu'on possède une expérience similaire. La seule chose qu'il aurait probablement dû ajouter à la fin de son commentaire, c'est « et faites-moi confiance, je le sais ».
De toute façon, je suis désolé. Je suis peut-être allé un peu trop loin, parce que j'ai beaucoup de respect pour M. Richards, comme j'en ai toujours eu, alors je ne fais que riposter un peu. Pardonnez-moi, mais je veux réagir à tout ce qui a été dit, ici. Grâce à cette étude, une fois qu'on l'aura faite... je veux utiliser le temps que nous avons afin de faire avancer les choses, et je veux tout remettre entre les mains du gouvernement et réunir toutes nos idées à ce sujet et obtenir un consensus.
Je ne sais pas si cela fait...
Monsieur le président, je ne suis pas sûr d'avoir vraiment... j'ai vraiment l'impression que l'intention, c'est de poursuivre le processus et d'essayer de nous imposer la motion de force, comme M. Christopherson l'a si bien dit. J'aimerais croire que l'objectif, c'est vraiment d'obtenir un consensus, et de vraiment essayer d'obtenir les points de vue de tout le monde.
Je sais que M. Reid a souligné tantôt qu'il n'a pas pu être là pour participer au débat sur le Règlement, par exemple. Bien sûr, c'est le cas d'un certain nombre d'entre nous, et c'était une autre tentative manquée des libéraux pour tromper les gens quant à l'initiative de la réforme électorale qui nous a éloignés d'ici pour cette raison.
Je crois que personne ne se fait d'illusion sur l'objectif, ici. Il est évident que, l'idée, c'est de faire en sorte que le premier ministre soit seulement obligé de se présenter ici une journée par semaine afin de rendre des comptes aux Canadiens. Il est évident que l'objectif, c'est de donner un autre jour de congé aux députés libéraux. Nous voulons nous assurer que les Canadiens ont la capacité de tenir le gouvernement responsable de ses actes. De toute évidence, il se passe quelque chose de très préoccupant, ici.
Si l'objectif, c'est de continuer à imposer la motion de force, comme cela semble être le cas, cela signifie donc qu'ils ont l'intention de poursuivre sur leur lancée, jeudi. Monsieur le président, je me demande si c'est simplement une question pour vous de... qu'entendez-vous faire avec les représentants d'Élections Canada? Je n'aime pas qu'on les oblige à venir ici pour ensuite les remercier et des choses du genre. Évidemment, c'est une étude importante, et je crois que nous devrions aussi la poursuivre. Je ne sais pas pourquoi, soudainement — il n'y a pas si longtemps, il me semble, c'était un dossier très important pour le gouvernement, et il fallait vraiment aller de l'avant. Puis, soudain, les modifications du Règlement l'emportent sur ce dossier.
Je ne sais pas ce qui est arrivé entretemps, mais, d'une façon ou d'une autre, ils ont décidé qu'ils veulent être moins responsables à l'égard des Canadiens, et cela est plus important que la modification des règles électorales. Je suis vraiment confus quant à la direction dans laquelle nous nous dirigeons; je me demande s'il y a quelque chose que nous devons essayer de faire en ce qui concerne les représentants d'Élections Canada pour les informer de ce changement et du fait que le gouvernement désire maintenant, et sans attendre, être moins responsable devant les Canadiens.
Je suis très préoccupé par les témoins et, à mesure que la procédure avance, je veux m'assurer que nous leur fournissons les meilleurs renseignements et les meilleures échéances possible.
Nous allons revenir à M. Reid. La parole est à vous.
Monsieur le président, avant qu'il ne poursuive, j'aimerais moi aussi invoquer le Règlement, si possible.
Durant le très beau discours de M. Reid — et, en fait, j'ai appris beaucoup de choses, alors je vous en remercie, monsieur Reid — notre collègue, Elizabeth May, a fait certaines vérifications mineures, et je tiens à corriger légèrement le compte rendu, monsieur le président, si vous me le permettez.
Je crois que M. Reid a dit que lui et le comité sur la réforme électorale étaient à Iqaluit, le 6 octobre, mais il semble qu'ils étaient en fait allés à l'Île-du-Prince-Édouard. Je crois que c'est très important de corriger l'information pour le compte rendu. Je suis sûr que M. Reid ne voulait pas intentionnellement tromper le Comité.
C'est deux endroits qui se ressemblent beaucoup, vous savez. C'est facile de se tromper.
En passant, j'ai aimé Iqaluit plus que je ne m'y attendais. Je savais que j'allais me plaire à l'Île-du-Prince-Édouard, mais je n'étais jamais allé à Iqaluit. C'était un endroit très agréable.
Je veux aussi remercier M. Simms de nous avoir parlé de l'histoire de la guillotine. C'est malheureux, mais à l'époque où je siégeais au Sous-comité des droits de la personne, je me suis davantage familiarisé avec l'histoire de l'autre genre de guillotine. Les corrections que M. Simms a apportées aujourd'hui vont être ajoutées à ma liste de faits utiles obscurs.
Avant de m'arrêter, je parlais du projet de loi sur l'aide médicale à mourir et du processus de réforme électorale. J'ai également souligné la façon dont le processus avait traîné en longueur avant d'être tout à coup précipité. Je ne crois pas — et je veux que cela soit clair — que c'est toujours le résultat d'un grand plan machiavélique. Je ne suis pas en train de dire qu'il y a quelque part un pseudo-méchant de James Bond qui s'arrange pour que les mêmes vils complots se répètent globalement de façon mécanique, comme si tout était réglé avec la précision d'une horloge suisse.
Je crois qu'il y a eu un peu d'impétuosité dans chaque cas. Je crois depuis longtemps — et je l'ai souvent affirmé — que le gouvernement, avec sa réforme électorale, semblait vouloir simplement avancer des politiques qui lui permettrait de mettre la main sur les votes qui seraient autrement allés au NPD pendant les élections de 2015. La réforme électorale proposée a été reprise mot pour mot de la motion proposée par Craig Scott, présentée par le NPD à la Chambre des communes et débattue en décembre 2014. C'était littéralement une copie intégrale, sauf qu'il y avait un point-virgule de plus après lequel on faisait la promotion du système mixte proportionnel, alors que la motion présentée par les libéraux s'arrêtait juste avant. Même le passage où on dit que les élections de 2015 seront les dernières tenues selon le système uninominal majoritaire à un tour était tiré carrément de la motion du NPD. Je crois que le but était tout simplement de rafler les votes du NPD.
Je crois — même si je n'ai pas de preuve — que les libéraux n'avaient pas prévu de remporter une majorité de sièges. Je crois qu'ils avaient prévu d'obtenir une minorité au mieux ou, plus probablement, d'être l'opposition officielle dans un contexte de gouvernement minoritaire. En tout cas, ils ne croyaient pas qu'ils allaient vraiment devoir tenir leur promesse. En période électorale, ils ont dû se dire: « C'est notre meilleure chance. Peut-être qu'on pourrait promettre quelque chose dans le même style que la prestation universelle pour la garde d'enfants. » Pendant les élections de 1993, de 1997 et de 2000, c'était une promesse perpétuelle du Parti libéral, et je crois que ce l'était aussi en 2004. Au bout du compte, on a plus ou moins fini par l'oublier. Je crois qu'ils voulaient répéter la manoeuvre. Ils voulaient récolter le plus grand nombre de votes possible, sans vraiment avoir à tenir leur promesse.
Mais voilà, ils se sont trouvés en position de pouvoir tenir leur promesse et ont choisi de mettre de l'avant un régime qui, selon moi, a été conçu pour faire en sorte qu'il n'y ait qu'une seule solution de rechange au statu quo. Ce qu'ils ont fait, c'est laisser les choses traîner pendant très longtemps — pendant six mois —, puis ils ont formé un comité dont les résultats allaient arriver trop tard. Il serait impossible de modifier le statu quo, mis à part avec le mode de scrutin préférentiel, un système qui, dans les circonscriptions uninominales, a l'avantage de ne nécessiter aucune redistribution.
Toute forme de représentation proportionnelle nécessite une certaine redistribution. Le processus de redistribution prend deux ans, ce qui leur permet de dire: « Mon Dieu, si seulement le modèle proportionnel était une possibilité... mais voilà la date limite qui arrive. Nous venons de la passer, c'est trop tard. Nous sommes tellement désolés, mais nous avons fait une promesse solennelle. Nous l'avons juré des centaines de fois. Nous avons promis que l'année 2015 serait la dernière fois où des élections seraient tenues avec le système uninominal majoritaire à un tour. » De cette façon, il n'y a aucun autre choix que le vote préférentiel. Je crois que c'était ça, le plan.
J'ai écrit un éditorial à ce sujet dans le Ottawa Citizen en mai de l'année dernière, et j'ai fait des pieds et des mains pour recueillir autant d'information que possible de la part du directeur général des élections afin de savoir s'il serait possible de mettre en oeuvre n'importe quel autre des systèmes avant la date limite fixée par le gouvernement.
À propos de l'Île-du-Prince-Édouard, j'ai dû manquer les séances du comité à St. John's. J'ai pris un vol pour Ottawa afin de poser d'autres questions au directeur général des élections, par exemple s'il serait possible d'accélérer la redistribution. J'ai approfondi certaines des questions posées par Mme May ainsi que d'autres pendant des séances antérieures du comité. C'était vous qui occupiez le fauteuil, monsieur le président.
Puis, j'ai pris un vol pour l'Île-du-Prince-Édouard — seul — pour reprendre mon siège au comité et continuer de rencontrer les témoins. Nous avons confirmé qu'il est possible de réformer le système électoral et de modifier la disposition des sièges, ce qui permettrait de mettre en oeuvre un système de représentation proportionnelle d'ici 2019, et ce, dans les délais imposés par le gouvernement.
Nous savions que le but ultime du gouvernement pouvait être atteint, y compris ce que souhaitaient le NPD et le Parti conservateur, soit la représentation proportionnelle et un référendum, respectivement. Nous pouvons tout faire. C'est dans notre rapport, assorti de faits à l'appui. Le rapport du comité était surtout rempli de ce genre de preuve.
Le document de discussion du gouvernement a été présenté le vendredi avant notre départ. Le rapport comprend certaines choses qui, selon moi, du moins au départ... Il ne s'agit pas de véritables options pour modifier le Règlement de la Chambre. Voici l'étude: la première colonne a un règlement sur... c'est le modèle actuel, et la disposition suivante du Règlement comprend l'option de rechange. Même si les questions générales à prendre en considération y sont bien décrites, il faudrait beaucoup de temps pour les passer en revue à cause de la façon dont le document est structuré.
Je ne voulais pas dire que j'allais le faire aujourd'hui. Je voulais dire pour un comité au cours de plusieurs mois. C'est très différent...
D'accord.
Je ne blâme pas la leader parlementaire d'avoir fait les choses de cette façon. Le document en tant que tel, sans la motion omnibus et la date limite artificielle imposée par cette motion, est passable à plusieurs égards.
Il y a certaines choses là-dedans qui me laissent un peu perplexe, parce que nous en avions discuté à des séances antérieures du Comité avant de les rejeter. Le point le plus évident est celui qui concerne l'abolition des séances du vendredi. Nous avons exprimé notre désaccord avec cela. Le Comité s'est en fait prononcé sur la question, et je trouve étrange qu'on nous demande d'y réfléchir à nouveau.
Il y a d'autres points dont nous n'avons pas discuté, y compris, par exemple, le vote électronique. Comme cela est indiqué ici, la question du vote électronique a été soulevée par le comité McGrath. La question a été débattue, et un rapport sur le vote électronique a même été publié — c'est vrai — par le comité sur la modernisation de la procédure à la Chambre des Communes créé par le gouvernement Chrétien. Comme je l'ai mentionné, il s'agissait d'un comité spécial. Il a publié six rapports.
Je n'ai pas eu l'occasion de lire ces rapports, même si, évidemment, j'en ai envie. C'est ce que nous voudrions tous faire. Il faudrait probablement déposer auprès du Comité les six rapports qui ont été produits, dont l'un traitait de la question du vote électronique. Les choses ont changé depuis. Les systèmes de vote électronique ont changé. J'imagine qu'ils sont plus fiables qu'ils ne l'étaient dans le passé. D'ailleurs, comme le document de la leader parlementaire l'indique, nous allons déménager à l'édifice de l'Ouest.
Je crois que la Chambre des communes va y siéger d'ici la fin de la législature. Je n'en suis pas certain, mais si ce n'est pas le cas, la prochaine législature y débutera. Donc, pendant qu'on installe les bureaux, on pourrait aussi installer des systèmes de vote électronique. C'est tout à fait logique, du point de vue du coût pour l'infrastructure, etc.
Il y a des choses dans ce document qui me semblent raisonnables. En passant, je ne veux pas passer en revue les détails de cette proposition; il y a plus d'une façon de voter électroniquement. Vous pouvez aussi voter sans même être vraiment présent à la Chambre. C'est comme ça qu'on procède au Congrès américain, mais ce n'est pas quelque chose qui me plaît. Je crois que nous devrions être présents à la Chambre. Je ne dis pas que nous n'avons aucune leçon à tirer des représentants américains, mais de ce côté-là, ce n'est pas une leçon que nous devrions retenir. Malgré tout, si nous décidons de faire les choses de cette façon, nous allons devoir apprendre à tirer pleinement parti de notre présence pendant que nous sommes à la Chambre.
Il y a beaucoup de choses dans ce document, et je n'essaie pas d'en diminuer l'importance. À dire vrai, j'ai exprimé mon désaccord avec l'organisation des trois thèmes. Le premier thème est la gestion de la Chambre, dont les rubriques sous-jacentes comprennent les séances, y compris le vendredi, et le vote électronique. Ce sont deux sujets différents. Il s'agit non pas de deux sous-éléments d'un thème commun, mais de deux sujets différents, ce qui nous ramène à la caractéristique omnibus dont j'ai parlé plus tôt à propos du calendrier de la Chambre, concernant la question de savoir si nous devrions commencer les séances plus tôt en janvier, plus tôt en septembre ou peu importe. J'ai aussi parlé de la nature des affaires courantes.
Il y aurait un autre examen relatif aux affaires émanant des députés, et cela suppose un certain nombre de changements techniques. Prenons le paragraphe sur les affaires émanant des députés: vous voyez comment il serait difficile de faire toutes ces choses dans les délais très serrés prévus dans la motion de M. Simms.
Gardez à l'esprit que j'ai dit qu'il s'agissait du premier de trois thèmes. Dans la section sur la gestion de la Chambre, les rubriques sous-jacentes sont les séances, le vote électronique, le calendrier de la Chambre des communes, les affaires courantes, les affaires émanant des députés et la prorogation.
La prorogation est évidemment un sujet complètement différent qui est loin d'être simple; cela suppose le fait de passer de la Chambre et de ses privilèges aux prérogatives de la Couronne, et il convient de s'attacher à ce que la Constitution — en particulier la partie non écrite de la Constitution, c'est-à-dire les conventions — dit sur la prorogation. Je crois que la prorogation est un sujet très important. J'ai passé beaucoup de temps à lire là-dessus pendant la crise qui a mené à la prorogation de 2008. Vu le très petit nombre de personnes qui savent quoi que ce soit à ce sujet, je crois que je suis l'un des Canadiens qui connaissent le mieux ce sujet, au risque de paraître un peu suffisant. On pourrait dévouer une législature entière au seul sujet de la prorogation. Ce serait peut-être une bonne idée pour nous d'approfondir le sujet.
Il nous faudrait examiner les conventions. Il nous faudrait examiner si nos rapports ont une incidence sur les conventions. Par convention, j'entends les pratiques qui ont une grande importance selon l'opinion publique, les choses qu'il serait scandaleux d'enfreindre, même s'il n'y a aucune loi à ce sujet. Les conventions se forment d'une façon particulière, et si vous voulez les remplacer ou les modifier ou alors les systématiser — et je crois que c'est effectivement ce que nous essayons de faire ici, une systématisation —, il y a une certaine marche à suivre.
À ce chapitre, le rapport d'un comité peut s'avérer très précieux. Mais le rapport d'un comité qui ne comprend qu'une mention au passage à cause d'un travail précipité serait totalement inutile. Dans les débats entre personnes érudites, on soulève souvent la question des conventions dans un contexte donné: sont-elles encore en vigueur, ou est-ce qu'une convention du passé a fini par disparaître et s'effacer? Il faudrait se renseigner sur le sujet et lire les travaux les plus importants à ce sujet. Albert Venn Dicey, le grand écrivain anglais du 19e siècle, dans son ouvrage classique intitulé Introduction to the study of the law of the constitution, a créé le terme « convention ».
Lord Bryce, qui a plus tard été nommé ambassadeur britannique aux États-Unis, a écrit à propos du système politique américain dans son livre The American Commonwealth. Pour ses lecteurs britanniques, il a mis en relief le fait que même si les Américains croyaient qu'ils avaient rédigé une constitution purement écrite, ils avaient aussi des conventions. Il a également fourni des exemples de conventions existantes. Les conventions sont des restrictions imposées à un pouvoir théorique. Il s'agit de restrictions non écrites, ou du moins non codifiées, qui ne figurent pas par écrit dans le texte de la constitution. Malgré tout, les enfreindre entraînerait de lourdes sanctions.
Selon l'une des conventions de l'époque, le président — qui pouvait, en théorie, être élu pour un nombre illimité de mandats consécutifs — ne pouvait briguer plus de deux mandats, conformément au précédent établi par George Washington. La convention a été respectée jusqu'en 1940, où Franklin Roosevelt a brigué un troisième mandat sans être puni. Il a été réélu. Ce n'est qu'au cours du mandat du président Eisenhower que le Congrès et les trois quarts des États ont pris des résolutions identiques pour modifier la constitution, de sorte que cela ne se reproduise pas. Aucun président ne peut briguer de troisième mandat. Ce n'est pas mépriser Franklin Roosevelt que de dire qu'un homme moins honorable pourrait être pareillement tenté de demeurer président de façon permanente, ce que les auteurs de la constitution — et, semble-t-il, la majorité des Américains en 1950, à l'époque où l'amendement a été adopté — jugeaient inapproprié. Ainsi, une convention a été codifiée afin qu'il soit impossible d'en faire fi à nouveau.
En ce qui concerne la prorogation, tout est une question de conventions. Malheureusement, les conventions sont nébuleuses à ce chapitre. Je ne suis pas en train de dire qu'on ne devrait pas parler de prorogation. Je crois que c'est un sujet d'étude très important. Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut approfondir cette question en même temps que toutes les autres comprises dans les trois thèmes du document. Le premier thème à lui seul comprend six sous-éléments, et l'un est un sujet si vaste qu'il nous faudrait... J'ai oublié de mentionner Ivor Jennings, un autre grand universitaire qu'on pourrait étudier. Si nous décidons d'étudier la prorogation, le travail colossal qui nous attend nous empêcherait de faire quoi que ce soit d'autre. Malgré tout cela, nous sommes censés avoir terminé d'ici le 20 juin.
Si nous adoptons la motion de M. Simms aujourd'hui, nous allons devoir trouver des témoins d'ici mardi prochain.
Pour ce qui est des principaux textes habilitants concernant les conventions et la façon dont les pays du Commonwealth utilisent la prorogation et l'ont utilisé dans le passé, il y a des précédents qui ont été établis et qui sont pris très au sérieux par les principaux spécialistes. Ce serait impossible d'inviter ces personnes dans un délai de sept jours. Dans certains cas, nous ne savons même pas qui nous devons inviter. Comment le saurions-nous? Nous ne sommes pas des spécialistes.
Et cela ne concerne que la prorogation. J'insiste là-dessus parce que c'est le point qui a attiré mon attention tandis que je parcourais la liste. Je ne dis pas que c'est le point le plus important, même si c'est peut-être le cas.
Je vais vous lire ce qui est écrit à propos des affaires émanant des députés. Il y a de nombreuses mentions du comité McGrath dans le rapport — ou le document de discussion — de la leader parlementaire. Je lis:
L’un des principaux objectifs du Comité McGrath, dans son rapport, était de proposer des moyens de donner aux députés un rôle plus utile dans le processus législatif. En effet, le bon fonctionnement de la Chambre dépend de la mesure dans laquelle les députés sentent qu’ils participent et contribuent au processus législatif.
C'est le premier paragraphe. On ne peut pas le remettre en question, sauf peut-être en ce qui concerne la mention de la mesure dans laquelle les députés « sentent » qu'ils participent. Je dirais qu'il s'agit davantage de la mesure dans laquelle les députés participent effectivement, mais ça n'a pas vraiment d'importance. C'est un détail mineur.
Je vais lire le prochain paragraphe. Je veux que vous gardiez à l'esprit toutes les façons différentes dont on pourrait modifier les modalités des affaires émanant des députés. Il n'y a pas d'organisation point par point, mais je vais les numéroter. Je lis à nouveau:
La période réservée aux affaires émanant des députés constitue un instrument clé pour habiliter les députés. L’apport des changements aux modalités des affaires émanant des députés à cette fin, inclut par exemple les suivants [...]
Je vais vous donner des exemples:
[...] ajout d’une rubrique dans les affaires émanant des députés chaque semaine; examiner la possibilité pour les députés d’échanger leur place sur la Liste portant examen des affaires émanant des députés, sous réserve de certaines conditions; et d’autres moyens de gérer les projets de loi publics émanant du Sénat, qui retardent les affaires émanant des députés, comme l’ajout éventuel d’une rubrique distincte pour ces projets de loi.
Voilà. Il y a trois sous-éléments dans la section concernant les affaires émanant des députés. Notre programme tripartite visant la réforme du Règlement comprend réellement, dans le cas du premier thème, six sous-éléments distincts importants ainsi qu'un troisième ensemble de sous-sous-éléments. On croirait avoir affaire à une loi: article 1, alinéa 1a), sous-alinéa 1a)(i), etc. Ça ressemble plus ou moins à cela.
Il y a beaucoup de contenu là-dedans, et nous sommes censés trouver les experts sur le sujet dans un délai de 7 jours, discuter de tout cela et avoir préparé notre rapport d'ici le 2 juin.
Je veux vous parler de ce qui s'est passé avec le comité de la réforme électorale, auquel je siégeais, et la date limite du 1er décembre qui nous a été imposée. Ne croyez pas que nous avons continué de discuter librement et d'écouter de nouveaux témoignages jusqu'au 30 novembre. Ce n'est pas ce qui est arrivé. Vers la fin, nous devions passer énormément de temps à étudier le matériel. On pourrait aller voir ce qui a été fait, mais je peux vous dire qu'il y a eu une période de trois semaines environ où il nous était simplement impossible de déposer de nouveaux documents et de les faire traduire. L'équipe professionnelle, les analystes et les greffiers ont fait, comme ils le font toujours, un travail superbe. Ces gens travaillent très dur, et ils souffrent depuis très longtemps en silence.
Des députés: Ah, ah!
M. Scott Reid: C'est le consensus sur le sujet.
Ils ont fait leur possible pour nous donner un maximum de temps et nous permettre de prendre nos décisions sur divers sujets aussi tard que possible. Nous avons été en mesure de remettre les recommandations plus tard que le reste, mais nous devions quand même parcourir une quantité impressionnante de témoignages.
Je ne sais pas comment ce serait possible avec une date limite prévue pour le 2 juin. Cela veut dire en réalité, j'imagine, que la date limite est le 15 mai, si l'on veut commencer à colliger les témoignages pour terminer... À dire vrai, la date limite tomberait même plus tôt que cela, en toute probabilité, mais c'est quelque chose que nous pourrons réexaminer plus tard. Prenons les comptes rendus du comité de la réforme électorale qui ont été produits. Nous pouvons établir un parallèle très étroit avec ce qui se passe, selon moi, puisque nous partons d'un concept qui est extrêmement flou initialement. Ce n'est pas comme un projet de loi qu'on présente à un comité, où il y a un tout autre système prévu, ou lorsqu'on aborde la question des privilèges, à nouveau, comme dans certaines situations.
Dans ce genre de situations, lorsque vous avez un sujet nébuleux et que vous devez formuler des recommandations, il faut prévoir beaucoup de temps au préalable. La date limite réelle est beaucoup plus tôt que celle qui est indiquée. C'est un problème d'importance à nos yeux, puisque la date limite indiquée approche.
La motion de M. Simms propose que nous consentions à participer à des séances supplémentaires.
Où est-ce...?
Ah, oui, je lis:
e) Le Comité devra tenir des séances hors des heures de réunion régulières, s’il y a lieu, afin de compléter l’étude en fonction de la date indiquée au paragraphe (d).
Wow. Même si le Comité n'avait rien d'autre à l'ordre du jour, vous auriez beaucoup de difficulté, comme je l'ai déjà dit, à respecter la date limite. Je dirais même simplement que la date limite ne convient pas. Je crois que la date limite aurait pu convenir, vu l'étendue du sujet, si on avait commencé dès la reprise des travaux du Parlement dans le but de produire un rapport la veille de l'ajournement du Parlement, assorti de toute une gamme de recommandations à présenter au prochain Parlement. Il s'agit d'une réécriture complète de tout ce qui est écrit.
C'est presque comme si on créait un nouveau code législatif: le Code Justinien du Parlement du Canada. Justinien, empereur romain, avait dépêché quatre grands érudits — leurs noms m'échappent, mais je crois que l'un d'entre eux s'appelait Trebonius — dans différentes régions de son empire afin de recueillir les meilleures lois qu'ils pouvaient trouver. Le but était d'en faire un code unique. C'est ce qu'ils ont fait, et leur travail a survécu jusqu'à aujourd'hui. Leurs rapports et leur code ont été produits, mais sur des décennies. Il a fallu un processus long et laborieux pour unir le tout en un seul code.
C'est un peu la même chose avec le Code criminel. Il s'agit d'un codex: un document unique où tous les éléments de la législation pénale sont liés. C'est nous qui l'avons élaboré. Le Parlement canadien avait pour dessein de réunir toutes les sanctions et lois pénales en un seul document, la logique étant — et c'est une logique saine, selon moi — qu'il est préférable d'avoir un seul document où l'ensemble des lois pénales sont codifiées. Aucune sanction pénale ne peut être imposée pour quelque chose qui n'en fait pas partie. C'est ainsi qu'on renforce la confiance et la liberté du public. C'est une idée logique qui fait partie depuis longtemps de notre patrimoine parlementaire et de notre histoire.
Cela s'est passé, si je ne m'abuse, au cours des années 1890, mais cela ne s'est pas fait en un an, ni même en une seule législature. C'était une entreprise vaste. Selon moi, si nous adoptons cette motion omnibus, nous allons faire face aux mêmes problèmes. Et tout cela, comme je l'ai dit, c'est en tenant pour acquis que d'autres choses ne vont pas occuper notre attention entre temps, ce qui ne sera pas le cas.
Nous avons rencontré la ministre des Institutions démocratiques pas plus tard que la semaine dernière. À dire vrai, je crois que nous l'avons rencontrée le 9 mars, la veille de la publication du document de discussion et de la présentation de la motion de M. Simms.
Je crois que vous avez participé à cette réunion, Scott.
M. Scott Simms: Oui.
M. Scott Reid: D'accord, alors vous savez déjà à peu près ce que je vais dire.
La ministre s'est dite préoccupée — préoccupation très valide, selon moi, sur le plan professionnel — par le temps requis pour mettre en oeuvre certaines des recommandations que le Comité allait probablement faire sur les propositions comprises dans le rapport du directeur général des élections. Ce rapport est présenté, conformément à la loi, après toutes les élections, et cela comprend les 42e élections générales. Le rapport a été publié.
Notre tâche était de fournir une rétroaction. C'est ce que nous faisions, étape par étape, pas-à-pas, en commençant par le plus facile en premier, les choses qui faisaient consensus. Pour les points qui risquaient de soulever des différends, on s'est dit, bien sûr, qu'on allait voir cela le moment venu.
Mais, dans tous les cas, la ministre nous a dit au moment de la réunion qu'elle devait se dépêcher de présenter les mesures législatives à l'automne. C'est pourquoi elle a fait les commentaires suivants dans son exposé préliminaire:
La période qui mène aux élections de 2019 diminue rapidement. Je suis déterminée à améliorer notre système électoral avant les prochaines élections pour que tous les Canadiens puissent en profiter. Pour atteindre cet objectif, les Canadiens ont besoin que nous travaillions ensemble. J'espère continuer à recevoir vos précieux commentaires sur la façon d'améliorer notre processus électoral afin de le rendre accessible, efficace et équitable pour les électeurs.
Élections Canada doit avoir assez de temps pour mettre en oeuvre les changements apportés à la Loi électorale du Canada avant les prochaines élections et voudra probablement, comme on peut s’y attendre, être prêt bien avant la délivrance d’un décret d’élection. Plus Élections Canada aura du temps pour se préparer, mieux ce sera.
Nous devons également prendre en considération que d'autres modifications législatives peuvent potentiellement être nécessaires pour mettre en oeuvre des recommandations que vous faites.
L'élaboration et la rédaction de ce projet de loi, ainsi que des discussions et débats importants à la Chambre des communes et au Sénat, ne devraient pas être précipités.
Pour qu’Élections Canada ait le temps qu’il lui faut et pour donner aux parlementaires le temps dont ils ont besoin, j’espère pouvoir présenter avant la fin de l’année le projet de loi qui tirera parti de l’excellent travail que vous aurez accompli au sujet des recommandations du directeur général des élections. Il nous incombe de prendre le temps de mener la tâche à bien. C'est ce que les Canadiens attendent de nous.
Voici la partie la plus importante:
Si la Chambre pouvait avoir votre prochain rapport avant l'ajournement d'été, de préférence d'ici le 19 mai, je pense que nous serions bien placés pour faire progresser d’importantes réformes qui permettront d’améliorer le processus électoral pour les Canadiens.
Voilà ce qu'elle veut faire. Je n'ai absolument aucune idée de la façon dont on pourrait y arriver, puisque nos journées seraient aussi consacrées à toutes ces séances, qui prendraient beaucoup de temps. Sa date limite est pratiquement la même que la date limite imposée de facto au Comité.
Plus tard, elle a également souligné le fait qu'il y avait, après tout, plus de 130 recommandations. Elle a ajouté — dans ses propres mots — qu'il s'agit d'une « tâche colossale ».
Monsieur le président, après tout ce que j'ai dit, et puisqu'il ne nous reste que 10 minutes ici, il y avait d'autres points que j'aimerais aborder à propos de la motion à l'étude présentée par M. Simms. Mais je crois qu'il serait peut-être plus logique maintenant de parler de la façon que j'ai proposée pour — disons — l'améliorer.
Monsieur le président, je propose que la motion présentement à l'étude soit modifiée:
a) dans la version anglaise, par suppression du mot « end » à la fin de l'alinéa d);
b) par adjonction, après l'alinéa d) de ce qui suit: « e) malgré l'alinéa d), mais conformément aux pratiques antérieures du Comité et aux discussions tenues lors de la réunion du 8 décembre 2016, le Comité n'inclura dans son rapport les recommandations visant la modification du Règlement, l'adoption d'un article provisoire du Règlement, de nouveaux articles du Règlement, d'un ordre sessionnel ou d'un ordre spécial ou la création ou la révision d'usages de la Chambre que si elles sont acceptées à l'unanimité par le Comité; »;
c) par modification de la désignation littérale de l'alinéa e) à celle de l'alinéa f).
Je suis désolé, monsieur le président, mais je n'ai pas l'amendement dans l'autre langue. Je n'ai pas encore reçu la traduction, mais on m'a dit que c'est en train de se faire. C'est pourquoi je ne peux pas la distribuer à tous les membres. Je suis franchement désolé.
Eh bien, ça aurait été une traduction intéressante.
Dans tous les cas, laissez-moi le remettre au greffier.
Une voix: C'est fait.
M. Scott Reid: Ah, c'est fait? Merci.
Dennis, mon assistant, s'en est déjà chargé.
D'accord, puisque l'amendement semble être recevable, nous allons maintenant en débattre.
Quelqu'un veut-il prendre la parole au sujet de l'amendement?
Je crois que c'est la procédure habituelle.
Le but de l'amendement est de corriger un problème qui, selon moi... j'essaie de trouver une façon d'expliquer ce que je veux dire. Il ne s'agit pas de régler directement les deux problèmes que j'ai soulevés, seulement l'un des deux. J'ai exprimé ma préoccupation à propos de la date limite imposée de facto; c'est une chose. Quant à la nature omnibus de la motion, je ne m'y attaque pas directement. Ce que je veux dire, c'est qu'une fois que nous nous sommes entendus sur le fait que nous ne pouvons adopter que des choses qui font l'objet d'un consensus — qui ont l'appui du NPD, des libéraux et des conservateurs —, nous éliminons d'emblée tous les obstacles qui pourraient se révéler trop imposants.
En pratique, par exemple, je dirais que la partie concernant la prorogation est trop vaste, sauf si on décide d'étudier la question de façon isolée. Même dans ce cas, je ne suis pas sûr qu'il serait possible de régler la question de la prorogation, mais peu importe. Vous montez à bord de l'omnibus — pour reprendre votre métaphore haute en couleur —, le vrai véhicule avec de grandes affiches sur les côtés, et vous dites, en gros, qu'on va axer nos efforts sur le savon Pears et non sur les cubes de soupe Bovril, parce qu'on peut en arriver à un consensus là-dessus.
S'il n'en tenait qu'à moi, je ferais en sorte que, par exemple... cette longue liste de sujets est divisée en trois rubriques, ou trois thèmes, et comme je l'ai mentionné, il y a un grand nombre de sous-éléments qui sont des sujets importants. Je crois qu'il serait légitime de discuter des affaires émanant des députés. J'aimerais vraiment approfondir la question. Je crois qu'on pourrait arriver à un consensus là-dessus. Jusqu'ici, je n'ai aucune raison de croire que le gouvernement a été déraisonnable, globalement, dans sa manière d'aborder les affaires émanant des députés. C'est une évolution positive, et ça fait un certain temps que les choses évoluent dans cette direction. Le gouvernement Chrétien s'est amélioré au cours de son mandat, et il est clair, au bout du compte, qu'il s'est révélé très supérieur au gouvernement Mulroney à cet égard. Le mandat du gouvernement Martin a pris fin trop rapidement pour qu'on puisse vraiment le prendre en exemple; c'était un gouvernement minoritaire, et il était difficile pour les députés de faire adopter leurs projets de loi. Avec le gouvernement majoritaire de Harper, la situation s'est à nouveau améliorée. Je crois que nous voyons bien que les choses évoluent généralement de la bonne façon, et si nous continuons de travailler là-dessus et de procéder aux changements recommandés ici, je crois qu'on pourrait continuer d'améliorer les choses. Malgré tout, nous devons demeurer prudents. Quand même, c'est une des choses que je recommanderais.
En ce qui concerne la gestion des débats, je crois que vous aurez de la difficulté à obtenir un consensus là-dessus, puisque l'objectif semble être, concrètement, de donner au gouvernement davantage de pouvoirs qu'il n'en a déjà sur le programme législatif. C'est tout le contraire de ce que veulent les partis de l'opposition. À dire vrai, je dirais qu'il n'est pas vraiment nécessaire d'avoir un gouvernement majoritaire pour faire adopter un programme raisonnable. Je crois que vous aurez de la difficulté à obtenir un consensus là-dessus, mais ce n'est pas grave, parce que c'est exactement là où je veux en venir. Une fois que vous vous entendez pour dire que rien ne sera mis à l'étude s'il n'y a pas consensus — sans l'accord de tout le monde —, ce point sera simplement éliminé du programme.
Cela me fait beaucoup penser, monsieur le président, à la façon dont on réglait les problèmes quand je présidais le sous-comité des droits internationaux de la personne...
Même si je trouve tout cela très intéressant, il est maintenant 13 heures. Peut-être que nous pourrions continuer cela jeudi.
Même s'il est courant pour les comités de suspendre leurs travaux de façon informelle, je crois qu'il est temps qu'on discute...
J'aimerais attirer l'attention du président sur le chapitre 20 de l'O'Brien et Bosc — j'ai la parole, messieurs —, page 1087. Les travaux seraient habituellement suspendus de manière informelle, toutefois: « Un président de comité ne peut pas ajourner une séance sans le consentement d’une majorité des membres [...] ».
J'étais fasciné par ce que disait M. Reid, alors je suis prêt à continuer à l'écouter. J'aimerais aussi attirer l'attention du président sur la décision du Président Lamoureux dans les Débats du 26 mars 1971...
... aux pages 4639 et 4640: « aucune séance de comité ne peut être ajournée sans le consentement de la majorité des membres ».
Je tiens pour acquis que M. Richards allait proposer une motion d'ajournement.
Alliez-vous proposer une motion d'ajournement?
Monsieur le président, ce que je proposais est, bien entendu, conforme à la procédure habituelle. Selon l'ordre du jour, nous sommes censés siéger aujourd'hui de 11 heures à 13 heures, et je voulais vous signaler que, selon la pratique établie, il faudrait probablement lever la séance à 13 heures. Voilà ce que je propose.
Et vous croyez que vous allez gagner? Vous vous prenez pour Harper, tout à coup, et vous croyez que vous pouvez tout faire impunément, et que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes?
Excusez-moi. D'habitude, les séances...
Avant de continuer, je veux dire quelque chose à propos du rappel au Règlement. Je veux simplement m'assurer de comprendre. Quand ce genre de choses se produit, c'est une bonne occasion de renforcer notre compréhension des règles et des pratiques en vigueur, occasion que je vais saisir pour veiller à ce que tout soit fait dans les règles.
Ce que je veux savoir, monsieur le président, est simple. Habituellement, lorsqu'un comité s'ajourne, personne ne propose une motion d'ajournement, contrairement à ce qui est indiqué dans le Robert's Rules of Order. Ne lève-t-on pas simplement la séance?
À l'époque où je présidais le sous-comité des droits internationaux de la personne et qu'un témoin voulait parler plus longtemps, je m'assurais toujours de garder un oeil sur l'heure. Nos séances commençaient à 13 heures et se terminaient à 14 heures, et ce que je disais, c'était qu'il n'était pas encore tout à fait 14 heures. C'était faux, mais la tradition était qu'on ne peut pas se fier aux horloges et que la Chambre ou le comité décidait de l'heure. On fait un peu la même chose aujourd'hui, sauf qu'on dit qu'il est plus tard qu'il ne l'est en réalité. Donc, nous pouvons tous nous entendre sur le fait qu'il est 15 h 30 vendredi, ou peu importe, et que la Chambre peut suspendre ses travaux.
C'est comme cela qu'on obtenait le consentement de tous et qu'on pouvait faire fi de l'heure réelle — étant donné que nos horloges modernes sont passablement exactes — afin de se mettre d'accord. Comme il s'agissait peut-être de notre seule chance d'écouter quelqu'un de fascinant, quelqu'un qui a vécu des choses terribles, témoigner sur les droits de la personne, on se disait: « Aussi bien continuer jusqu'à la période de questions. » C'est ce que j'ai toujours fait.
Pour être parfaitement honnête, je ne suis jamais allé voir le greffier pour lui demander si c'était la seule façon de prolonger une séance. C'est pourquoi je pose la question. Je croyais que c'était la seule façon de prolonger une séance — de faire semblant qu'il nous restait du temps — ou bien de demander: « Est-ce que tout le monde consent à ce que le comité poursuive ses travaux? » Donc, je pose la question maintenant.
Monsieur, le greffier m'a mentionné que selon la Procédure et les usages de la Chambre des communes, page 1087, « Un président de comité ne peut pas ajourner une séance sans le consentement d’une majorité des membres [...] ».
Monsieur le président, je comprends ce qui est écrit, mais la façon dont j'interprète cela — et corrigez-moi si je me trompe — est que le président ne peut pas, en plein milieu d'une réunion — disons à 12 h 30 au lieu de 13 heures — dire qu'il lève la séance. Il doit obtenir le consentement des membres. De nombreuses fois pendant votre présidence, vous avez levé la séance plus tôt que prévu. Vous avez toujours vérifié que les membres consentaient à ce que la séance soit levée, et seulement ensuite le Comité s'ajournait.
D'après ce que je comprends, le but est de vous empêcher de suspendre les travaux plus tôt que prévu. Cela ne veut pas dire qu'une séance prévue de 11 heures à 13 heures peut s'étirer indéfiniment si le gouvernement le souhaite.
Corrigez-moi si je me trompe. À dire vrai, j'insiste pour que vous me corrigiez si je me trompe.
Je comprends, mais la règle est que vous ne pouvez pas lever la séance plus tôt que prévu sans avoir d'abord obtenu le consentement des membres du Comité. L'heure prévue pour la fin de la séance n'a rien à y voir.
Non, je comprends. Le président ne peut pas... on ne dit pas que la séance ne peut pas être levée. C'est la distinction.
Écoutez, le greffier vous conseille, vous et pas moi. Je ne veux pas dire quelque chose de déplacé. Je vais m'adresser au greffier. Pouvez-vous dire au président si j'interprète correctement ou non la façon dont le Règlement s'applique à cet égard?
Pour répondre à votre question, d'après ce que le greffier me dit, le Comité ne peut s'ajourner que si les membres y consentent. Dans le cas contraire, le Comité ne s'ajourne pas.
Ne faut-il pas une motion pour prolonger la durée d'un comité, pour qu'il poursuive ses travaux? À nouveau, c'est ce que je comprends, et corrigez-moi si je me trompe. J'aurais pensé qu'il aurait fallu présenter une motion à ce sujet pendant les heures normales de travail du Comité, et que cette motion l'aurait emporté sur celle que je voulais présenter, dans la mesure où...
Selon le greffier, ce n'est pas la procédure habituelle.
Monsieur Reid, vous avez la parole pour vous exprimer à propos de l'amendement.
C'est exact. Je ne peux pas contester votre décision, mais je dois dire que c'est la première fois que je vois les choses faites de cette façon, mais c'est peut-être parce que je ne me rappelle pas avoir jamais été dans une situation analogue, même en me creusant les méninges.
C'était exactement la même chose. Je m'attendais à faire de l'obstruction pendant une heure et demie. On ne voulait pas lever la séance, et j'ai fini par faire de l'obstruction pendant je ne sais plus combien d'heures.
Un député: Onze heures.
M. David Christopherson: On récolte ce que l'on sème.
Eh bien, il semble que nous n'aurons pas ce problème, parce que par une heureuse coïncidence, M. Simms va veiller à ce que les membres des partis de l'opposition qui siègent au Comité n'aient plus aucun pouvoir. Nous pourrons rentrer chez nous tôt et complètement soumis.
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un problème fondamental avec ce que vous êtes en train de faire. C'est une tentative odieuse d'entraver la façon dont fonctionne le Parlement. Nous avons délaissé l'autocratie à laquelle nous étions soumis, asservis à un roi tout-puissant, grâce à notre Parlement. Il est devenu, petit à petit, la base de notre démocratie. Cela est vrai non seulement au Royaume-Uni, où tout a commencé, mais également au Canada, en Australie, en Nouvelle-Zélande et dans toute l'Afrique ainsi qu'en Inde — la démocratie la plus importante du monde, qui repose sur la transformation que je viens de décrire — et aux États-Unis, avec leur révolution. Notre démocratie est fondée sur un Parlement où des gens peuvent être loyaux envers la Constitution sans être pour autant loyaux au gouvernement au pouvoir; des gens qui adhèrent à une loi supérieure et qui peuvent le prouver. Dans notre système, le modèle de Westminster, nous pouvons avoir une opposition loyale: loyale à la Constitution, à la Couronne et à toutes ces choses qui font de nous un grand pays, et pas seulement des gens qui s'opposent à un programme.
Des députés: Bravo!
M. Scott Reid: Vous voyez, c'est vrai quand les conservateurs sont dans l'opposition. C'est vrai quand le NPD y est. C'était vrai quand j'étais membre de l'Alliance canadienne et que nous étions dans l'opposition. C'était vrai quand Justin Trudeau s'y trouvait. C'était vrai quand Jean Chrétien y était. C'était vrai quand Sir John A. Macdonald et Sir Wilfrid Laurier, chacun leur tour, étaient dans l'opposition. C'était vrai à l'époque, et c'est vrai chaque fois que l'une des personnes que j'ai mentionnées a fait partie du gouvernement. Tous, à l'exception de Justin Trudeau, ont compris que les choses devaient demeurer ainsi pendant que leur gouvernement est au pouvoir. Et voilà que cet homme — ce pseudo-tyran, cet émule de Juan Perón — croit qu'il devrait pouvoir gouverner sans institution intermédiaire, sans qu'aucune loi ne s'interpose entre lui et la volonté du peuple, ou du moins son interprétation de celle-ci. Cet homme croit qu'il peut faire fi de toutes les règles; on sait tous, Scott, que vous n'avez pas préparé la motion que vous avez présentée. Nous savons que votre déclaration est un mensonge sur toute la ligne. Nous le savons. C'est la raison pour laquelle vous avez demandé à votre personnel de parler à votre place, pour vous éviter de mentir, nous le savons. Mais tout ce tissu de mensonges tissé par le gouvernement, cet abus méprisable de notre système, va plus loin que tout ce que j'ai vu jusqu'ici. Mais c'est caractéristique chez ce genre de personnes arrogantes, égoïstes et mal élevées, qui jouent des coudes pour écarter les députés. Ça aussi, c'est du jamais vu. Je n'ai jamais vu aucun autre premier ministre attaquer physiquement une députée de la Chambre des communes.
J'ai vu des centaines de députés passer à la Chambre des communes, peut-être plus de 1 000 depuis que je suis ici, et votre chef est la première personne qui s'en est pris physiquement à quelqu'un. Lorsqu'il s'est adressé à la Chambre des communes, il a employé le vocabulaire typique des agresseurs; il s'est défendu — en anglais — en disant: « des erreurs ont été commises », en prenant une tournure passive. Il a dû s'excuser, et la troisième fois, ses excuses ont été rédigées par quelqu'un d'autre. Ses actes n'en demeurent pas moins répréhensibles. Tout comme ceci est répréhensible. Le fait que vous acceptez d'y participer est tout aussi répréhensible. Vous essayez de faire adopter cela à toute vapeur pendant une séance sur le budget, et puisque ce sera un budget de mauvaises nouvelles, c'est sur cela que vous allez mettre l'accent. C'est tout aussi répréhensible. Mon Dieu, quel gouvernement indigne. Je ne croyais pas aller jusque là; je n'ai pas tendance à me lancer dans de grands discours, comme le savent tous ceux qui connaissent ma réputation de député ennuyeux.
J'ai donc une proposition d'affaires — si l'on peut dire — à vous faire. Nous allons travailler comme l'a fait le gouvernement Harper, comme l'a fait le gouvernement Chrétien, afin de modifier le Règlement sur les points qui font l'objet d'un consensus. Je trouve que la partie de la motion de M. Simms proposant que tous les députés puissent faire des recommandations est raisonnable. C'est pourquoi je n'ai pas proposé de la modifier. Les gens qui ne font pas partie d'un caucus — Mme May, par exemple — auraient le droit de participer aux procédures et de déposer auprès du greffier du Comité autant de recommandations qu'ils le souhaitent. C'est une bonne idée, mais c'est une idée qui ne mène nulle part lorsque les libéraux du Comité adoptent à toute vapeur n'importe quelle maudite — je tiens à retirer ce mot — n'importe quoi sans égard à la procédure à suivre. Ils abusent du système. Je suis d'accord avec M. Christopherson quand il a demandé si vous croyez vraiment que vous allez gagner. Je ne sais pas. Peut-être que vous croyez qu'à force de siéger ici, jusqu'à tard dans la nuit, aujourd'hui et demain, que nous allons devoir suspendre les travaux pour les votes, et que nous serons épuisés à notre retour.
J'imagine que c'est votre but: persévérez sur cette voie et espérez que les médias ne s'en rendent pas compte parce que toute leur attention sera occupée par les mauvaises nouvelles que renferme le budget. Ils ne se rendront compte de rien.
Monsieur le président, vous êtes conscient du chemin que nous avons parcouru, monsieur, surtout compte tenu du point d'où nous sommes partis, nonobstant notre petit accrochage au sujet du projet de loi C-33, qui a fait dérailler les choses brièvement. Vous vous en souvenez, certains d'entre nous ont fait des pieds et des mains pour aider le Comité à se remettre sur la bonne voie. La plupart du temps, nous travaillons dans le respect l'un de l'autre, et nous respectons les droits de chacun. Nous écoutons les autres poliment, et ce, même lorsque les médias ne sont pas là. C'est de cette façon dont nous fonctionnons. Je siège au Comité depuis un bon moment — mais pas aussi longtemps que M. Reid —, et le Comité se porte mieux quand nous travaillons ainsi, monsieur le président. Vous devez nous diriger, vous devez nous aider à travailler ensemble en tant qu'équipe, et cette équipe doit comprendre chacun de nous de l'opposition. C'est facile lorsqu'on est du côté du gouvernement, mais dans l'opposition, nous faisons l'effort de travailler en équipe et de collaborer sur les problèmes qui se posent. C'est particulièrement vrai ici, parce que la plupart des sujets à l'étude par le Comité sont non partisans. Les changements apportés à la Chambre devraient être non partisans.
Monsieur le président, je vous demande de lever la séance. Vous en avez le pouvoir en tant que président. Je vous demande personnellement de me faire cette faveur. Je vous demande d'intervenir, et de préserver ce qui reste de la capacité du Comité de travailler comme groupe uni et de nous permettre d'étudier ces changements au Règlement d'une façon juste et respectueuse, comme nous le faisons pour tout le reste. Je vous demande d'utiliser votre autorité unilatérale en tant que président pour lever la séance. Permettez-nous d'en parler à nos caucus demain. Puis, nous nous réunirons à nouveau jeudi. Tout ceci n'est pas une épreuve de force parlementaire. Il s'agit seulement d'avoir un peu de politesse, de bon sens et de respect. Nous n'avons même pas eu la possibilité d'en parler avec nos caucus. Comment diable le gouvernement peut-il penser qu'il va avoir de la crédibilité en montrant et en défendant ce que vous faites — et la façon dont vous le faites — au public? Je vous demande, monsieur le président, de sauver le gouvernement de lui-même. Sauvez le bon travail accompli par ce Comité — l'esprit de coopération qui s'y trouve — et levez la séance. Permettez à la justice, au bon sens et à la vraie démocratie de faire partie de nos travaux. Monsieur le président, je vous en implore en notre nom à tous.
Je vous suis reconnaissant d'avoir décrit la façon dont nous pouvons bien travailler ensemble lorsque tout le monde peut intervenir. Malheureusement, je dois suivre le Règlement. Comme me l'a mentionné le greffier: « Un président de comité ne peut pas ajourner une séance sans le consentement d’une majorité des membres [...] »
Monsieur Reid, vous avez toujours la parole.
Merci.
Le but de tout cela, c'est de faire en sorte qu'il soit impossible d'apporter des changements sans le consentement des autres partis. Et en effet, c'est le seul résultat, mais, en même temps, cela règle deux problèmes, le temps et le fait qu'il s'agit d'une mesure omnibus. J'ai expliqué rapidement comment cela réduit la portée de la disposition omnibus.
En ce qui concerne le temps, si cet amendement était adopté, voici ce qui se passerait, à mon avis. Nous devrions en effet présenter un rapport à la Chambre le 2 juin au plus tard. Le volume de travail que nous avons à accomplir est gérable, étant donné que nous commencerions par ce qui est le plus facile, de façon à régler pour commencer ces choses-là, par exemple les sujets qui sont le plus susceptibles de nous rallier de façon unanime.
Si quelqu'un disait qu'à son avis, le consensus serait moindre, sur un sujet donné, mais que nous pourrions nous concentrer sur un autre sujet ou d'autres aspects plus importants, sur lesquels nous pourrions peut-être nous entendre, cela me conviendrait bien. Et cela figurerait en effet dans un rapport d'étape. Ce ne serait pas tellement différent de ce que le Comité a fait avec les recommandations du directeur général des élections à la suite de la 42e élection. Nous les avons abordées peu à peu, une à la fois, ce qui nous amène au 2 juin.
On peut présumer que nous en discuterons de nouveau plus tard. Si le Comité voulait vraiment que cela se passe, ces discussions pourraient avoir lieu à l'extérieur des heures normales, quelque chose que les règles permettent déjà et que j'ai d'ailleurs laissé dans la motion. Nous pourrions quand même tenir des séances en soirée, ou d'autres jours.
La nature de ce travail, telle que nous l'avons définie, nous permettrait si c'est ce que nous voulons de poursuivre pendant l'été. Ce n'est pas nécessairement ce que je recommande, mais il y a des comités qui se réunissent, parfois, l'été. J'ai fait partie d'un certain nombre de ces comités, y compris le comité de la réforme électorale, l'an dernier, et cela nous permettrait d'examiner d'autres enjeux.
Essentiellement, la motion de M. Simms, dans sa version modifiée, vise à lancer un processus, l'étude officielle du Règlement; c'était au départ un usage abusif de la procédure, mais c'est maintenant une façon très raisonnable de nous adapter à nos processus. Je crois que cela peut être tout à fait logique. Je crois que c'est un bon argument, en notre faveur.
Permettez-moi de souligner quelques-uns des problèmes que vous aurez si vous essayez de faire les choses sans regarder de façon plus réaliste ce que vous avez déjà, même si nous nous étions entendus sur tout. Supposons tout simplement que le Comité avait adopté une résolution: « Nous chargeons Scott Reid de réécrire le Règlement d'ici le 2 juin; nous approuverons toutes ses propositions. »
Je ne pourrais pas le faire, si je veux faire un bon travail. Je pourrais prendre des décisions, présenter au Comité un rapport dans lequel je dirais: « Voilà, j'ai pris un peu de ceci. J'ai pris quelques projets de loi d'initiative parlementaire, j'ai laissé de côté un peu de cela, par exemple les discussions sur la prorogation, qui supposent bien trop de données et de renseignements à recueillir, de même que l'apprentissage des documents sources, éparpillés un peu partout. »
Je ne serais pas capable de le faire. J'en connais quand même un peu sur le chapitre. J'ai écrit deux ouvrages, monsieur le président, comme vous le savez peut-être, et j'en ai signé un troisième avec Mario Silva, ex-député libéral. J'ai une certaine expérience de ce que cela veut dire, de produire un document qui a du contenu.
Je m'excuse. Il y en a un qui concernait les langues officielles, Lament for a Notion: the Life & Death of Canada's Bilingual Dream. C'était mon deuxième livre. Le premier avait pour titre Canada Remapped. Le sujet, qui était alors d'actualité, avait trait à ce qui se passerait advenant que le Québec se sépare du Canada — et certaines régions du Québec n'étaient pas favorables à la séparation, elles désiraient demeurer loyales —, et comment nous pourrions faire face à cette supposée séparation. C'est à mon avis l'une des questions les plus épineuses auxquelles le Canada a dû faire face pendant le débat sur la séparation. Ces deux ouvrages ont été publiés dans les années 1990.
Mario Silva et moi-même avons ensemble publié un livre sur l'antisémitisme, intitulé Tackling Hate: Combatting Antisemitism: The Ottawa Protocol. Vous faisiez partie du Parlement lorsque nous avons tenu des audiences avec un groupe, la Coalition interparlementaire de lutte contre l'antisémitisme. C'était un comité informel et non partisan; il s'est réuni, a déposé un rapport, puis a publié toute une série d'essais qui nous avaient été distribués.
Quoi qu'il en soit, si je fais ces parallèles, c'est pour parler du temps que tout cela prend. Pour le plus mince de ces ouvrages, aussi volumineux à peu près qu'un rapport, il m'a fallu un an. Le gros livre — j'avais déjà beaucoup plus d'expérience — m'a pris quand même deux ans, et j'avais l'aide de deux ou trois adjoints de recherche. Il sera difficile entre aujourd'hui et la date fixée de faire quoi que ce soit.
Dans mon exemple, si je rédige tout le texte parce que c'est ce qui me convient le mieux, il me suffit d'examiner tout ce qui se passe; les exemples que je retiens sont ceux qui, à ma seule discrétion, sont les plus pertinents. Je dois en outre faire comme si je n'avais pas d'emploi, comme si je n'avais pas à retourner dans ma circonscription pour participer à toutes sortes d'événements, comme nous devons tous le faire. Les membres du Comité doivent, je crois, parcourir de plus grandes distances que moi. Je fais aussi comme si je n'étais pas présent pendant la période des questions. Quelqu'un me remplace lorsque le Comité a d'autres affaires à traiter, par exemple, les séances portant sur le programme ministériel relatif aux changements de la Loi électorale.
Tout cela, monsieur le président, ce sont des tâches dont nous ne pouvons pas nous décharger, et si la motion est adoptée, nous nous chargerons d'une tâche impossible, à savoir présenter un rapport sur absolument tout. Je vais dans un instant exposer les répercussions négatives que cette décision aurait sur la démocratie, la procédure et la règle de droit.
Permettez-moi d'abord, encore une fois, de citer un extrait du rapport de la leader du gouvernement à la Chambre des communes. C'est expliqué très clairement:
La Chambre des communes pourrait envisager un mécanisme de programmation « fait au Canada » pour les projets de loi du gouvernement, les motions et le traitement des amendements du Sénat. Ce mécanisme pourrait spécifier une durée possible de toutes les étapes de l’examen d’un projet de loi, à négocier par les leaders de la Chambre, qui serait ensuite débattue, possiblement amendée, et ensuite mise aux voix à la Chambre. Il serait également utile que tout modèle éventuel de programmation prévoie la possibilité de prolonger le débat si on le souhaite. L’inclusion d’un mécanisme permettant de prolonger le débat rendrait le modèle de programmation plus attentif aux besoins de l’opposition et des députés d’arrière-ban du gouvernement qui souhaitent participer au débat.
Il est bien dit « fait au Canada » ce qui suppose que nous ne nous sommes pas inspirés de modèles étrangers. Je ne sais pas si l'auteur voulait littéralement dire cela. Parfois, on dit « fait au Canada » parce que ça sonne bien, tout comme le mot « populaire » sonne bien après le mot république ». Cependant, si on veut littéralement créer cela de toutes pièces, sans tenir compte des modèles étrangers, il faudra énormément de savoir-faire. En outre, ce n'est tout simplement pas comme ça que nous faisons les choses, puisque nous examinons toujours les meilleurs modèles et en tirons tout ce que nous pouvons en tirer.
Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le « mécanisme de programmation pour les projets de loi du gouvernement » dont nous pourrions nous servir, je dois signaler que certains des éléments que nous avons examinés ne sont pas faits au Canada. Ils sont utilisés ailleurs, et nous avons déjà parlé de la possibilité de traiter dans une autre chambre certains dossiers, par exemple les diverses affaires d'initiative parlementaire ou les déclarations, par exemple les déclarations visées à l'article 31 du Règlement.
C'est comme ça que ça se passe, en Australie. Le gouvernement a créé un organe parallèle, la Chambre de la Fédération. C'est une très belle salle de réunion pour le comité, et le quorum à atteindre est réduit. Essentiellement, les membres peuvent parler davantage qu'ils ne le pourraient pendant les heures normales des séances de la Chambre. C'est la solution de l'Australie.
C'est une innovation; je veux dire par là qu'il en est question dans le compte rendu officiel des débats. De la même manière que nous pouvons suspendre le temps en regardant l'horloge à une heure donnée, nous pouvons faire en sorte que deux choses qui se déroulent dans des pièces séparées figurent dans le compte rendu comme si elles s'étaient passées dans la même pièce, pour ceux qui d'aventure liraient les comptes rendus. Ce n'est pas, pour la plupart d'entre nous, je crois, la façon préférée d'interagir avec les parlementaires ou de prendre connaissance de leurs déclarations; nous utilisons davantage les médias électroniques, nous les suivons sur Facebook ou sur Twitter, pendant qu'ils font leur petite allocution devant la Chambre, peu importe.
Si nous devions examiner ce modèle pour arriver à le comprendre, il faudrait quand même un peu de temps. Ce sujet à lui seul exigerait un grand nombre de réunions avant que nous sachions ce que nous voulons. Il nous faudrait ensuite rédiger le texte proprement dit. Ensuite, il nous faudrait revoir cette ébauche. Cela ne se fait pas en un clin d'oeil. Juste cela, ça prendrait beaucoup de temps.
On dit ici que les leaders de la Chambre pourraient négocier. Cela veut dire que la réunion informelle des leaders de la Chambre, qui a lieu tous les mardis... Elles ont lieu immédiatement après la période de questions. Les leaders de la Chambre se réunissent à huis clos, et ces réunions sont purement informelles. Ils n'ont aucun pouvoir officiel; ils ont toutefois un pouvoir conventionnel, puisque chaque personne présente s'attend à ce que toutes les personnes présentes à la réunion s'abstiennent d'en révéler la teneur, et ce principe est rigoureusement respecté. Il n'est arrivé qu'une seule fois, à ma connaissance, que quelqu'un ait divulgué une partie de ce qui s'était passé pendant une de ces réunions, pendant la décennie où je faisais office de leader parlementaire adjoint. Cela montre bien à quel point ce principe est pris au sérieux; il est mieux respecté que dans la plupart des autres caucus. Il faut reconnaître que les participants sont moins nombreux à ces réunions, mais c'est quand même assez impressionnant. Donc, ce principe est pris au sérieux. Il n'existe pas de règle officielle. Vous ne serez pas accusé d'outrage au Parlement si vous parlez de ce qui s'est passé pendant une réunion des leaders parlementaires.
J'imagine que ce processus informel sera officialisé. Cela suppose un assez lourd travail de rédaction des nouveaux règlements, si c'est ce que nous voulons faire, puisqu'il s'agit de changer non pas des conventions, mais les articles du Règlement. Cela veut dire que vous ne pouvez pas vous appuyer sur des conventions. Nous avons intégré des conventions dans notre Constitution, par exemple quand nous parlons dans le préambule des provinces canadiennes, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick, qui désiraient une Constitution similaire en principe à celle du Royaume-Uni. En bref, cela veut dire que nous nous appuyons sur la convention du Royaume-Uni relative à la responsabilité du gouvernement, que nous voulons l'importer au Canada. C'est ce que ça veut dire.
Ces réunions informelles sont purement conventionnelles, et nous essayons de trouver un terrain d'entente. Parfois, nous n'y arrivons pas, et le gouvernement se contente de déclarer qu'il prendra une décision sur un sujet ou un autre. Mais il posera également une question: « Vous opposez-vous à la motion que nous proposons ou au projet de loi que nous souhaitons », peu importe, « parce que c'est une question essentielle et que vous êtes prêt à vous battre bec et ongles? Est-ce que vous vous y opposez parce que, dans votre parti, il y a un petit groupe de personnes pour qui cette question... » et la question importe peu, qu'il s'agisse de la garde d'enfants ou d'armes à feu, peu importe leur... Je n'irai pas jusqu'à dire leur dada, ce serait plutôt réducteur, mais leur intérêt particulier?
Ensuite, vous devez leur donner l'occasion de s'exprimer et vous assurer que leur déclaration figure au compte rendu. Combien de temps pouvez-vous leur donner? C'est de cette façon que le temps de parole est attribué, normalement, et cela fonctionne plus ou moins bien; cela dépend de la personnalité des personnes concernées, mais, dans l'ensemble, cela fonctionne.
Donc, nous parlerions de la façon de changer et d'officialiser cela. Ce n'est pas en soi une mauvaise idée, mais ce n'est pas non plus en soi une bonne idée — en fait, je ne le sais pas —, mais cette tâche à elle seule exigerait tout le temps dont nous disposons entre aujourd'hui et le mois de juin, si nous décidons de privilégier cette avenue-là. Je ne suis pas certain que nous en arriverions à un consensus, même si c'est possible, puisque l'on peut envisager de réaliser le processus d'un bout à l'autre sans retirer ses pouvoirs à l'opposition pour les confier au gouvernement. C'est une possibilité, mais, encore une fois, bonté divine, cela prendrait tout le temps dont nous disposons, et il y a tant d'autres dossiers à traiter. Ce sujet relève de la rubrique « Attribution du temps », c'est-à-dire une rubrique du second des trois thèmes, « Gestion du débat ».
Il me semble que le moment serait bien choisi, monsieur le président, pour illustrer un autre élément que nous pourrions éliminer grâce à mon amendement. À la page 8 de son document de travail, la leader du gouvernement parle des projets de loi omnibus; cet extrait suscite à mon avis une certaine ironie, mais il a aussi quelque mérite.
Le gouvernement s’est engagé à mettre fin au recours inapproprié à des lois omnibus. Un projet de loi omnibus désigne tout projet de loi qui renferme des éléments distincts et sans rapport les uns avec les autres. Les députés sont alors contraints de voter pour ou contre un projet de loi contenant des éléments qu’ils appuient et d’autres auxquels ils s’opposent. Le seul recours des députés a été de chercher, au moment de l’étude en comité, à séparer les éléments des projets de loi omnibus, mais il est rare que leurs motions aboutissent à un vote ou fassent l’objet d’un consentement unanime.
Je m'arrête avant de passer au paragraphe suivant pour souligner qu'il est rare que les motions aboutissent à un vote ou fassent l'objet d'un consentement unanime; cela veut dire qu'elles le sont parfois, et il n'est pas inutile de le préciser.
La raison tient au fait, si vous y pensez, que certains dossiers deviennent controversés. Grâce à des outils comme les délais et la possibilité d'alerter le public, le gouvernement comprend que l'opposition est en voie de réussir; alors il dit qu'il met un peu d'eau dans son vin. Il n'a pas à mettre sa crédibilité en jeu sur ce dossier. Oui, nous avons un gouvernement. Oui, c'est lui qui a le pouvoir. Oui, s'il s'agit d'un gouvernement majoritaire, il tient les rênes du pouvoir. Cependant, si une élection est prévue, il peut lui coûter cher de s'opposer à des changements raisonnables, et c'est pourquoi, parfois, les projets de loi sont divisés.
Cela arrive. C'est arrivé au cours de la législature précédente. C'est arrivé pendant d'autres législatures, avant cela. Ça n'arrive pas tout le temps, mais la raison en est sûrement que tous les projets de loi ne sont pas des projets de loi omnibus. Personne ne le conteste. Certains disent que quelques projets de loi sont des projets de loi omnibus. Ils font valoir en particulier que les projets de loi d'exécution du budget sont des projets de loi omnibus et qu'ils contiennent toutes sortes de choses qui ne devraient pas se retrouver dans un budget. Mais cela n'arrive pas toujours. Nous ne pouvons pas le dire. Si le prochain budget contient des dispositions omnibus, au moment même où nous débattons de cette question, ce sera un peu ironique, mais nous l'ignorons.
Quoi qu'il en soit, poursuivons:
Puisque le greffier de la Chambre a le pouvoir, en vertu de l’article 39(2) du Règlement, de séparer les questions écrites, on pourrait utiliser une approche analogue pour que le Président de la Chambre ait le pouvoir de séparer des éléments d’un projet de loi omnibus. Le pouvoir du Président pourrait être prescrit en fonction de critères définissant et établissant « le thème unificateur » du projet de loi. Suivant cette approche, les projets de loi séparés pourraient être débattus ensemble en deuxième lecture, à l’étape du rapport et au moment de la troisième lecture, mais ils seraient mis aux voix séparément à chaque étape. De plus, les projets de loi séparés pourraient être confiés à des comités différents si le sujet le justifie.
C'est une suggestion intéressante. Je ne sais pas si l'idée est bonne ou mauvaise ou si elle établit un précédent; tout ce que je veux dire, pour les fins de la discussion, c'est que c'est ainsi que procède le Parlement de l'Inde ou d'une autre administration du Commonwealth. Donc, est-ce que cela a bien fonctionné pour eux, selon ces exemples?
Je crois qu'il est légitime pour nous de vouloir en savoir plus sur cette façon de faire prise isolément. Je crois qu'il serait difficile de faire le travail avant le 20 juin, même de façon isolée. Ce n'est pas inconcevable. Mais c'est, permettez-moi de le dire, une approche extrêmement bien réfléchie, plus que certaines autres. Encore une fois, cela met en relief ce que j'essaie de dire en parlant des problèmes liés au fait de traiter tous les dossiers en même temps. Il me faut supposer que cette pensée n'est pas arrivée de nulle part dans la tête de la leader parlementaire. Elle vient bien de quelque part.
Un député: Absolument.
M. Scott Reid: Oui. Tout vient de quelque part. Il arrive à l'occasion qu'une idée venue de nulle part se présente, pour la toute première fois, mais je soupçonne que ce n'est pas le cas ici. Je soupçonne qu'il y a déjà eu un précédent quelque part. Je ne fais que le supposer. S'il y avait une note de bas de page, nous pourrions avoir une idée de son origine, il y aurait le nom d'un auteur faisant autorité, mais nous n'avons rien de cela. Alors comment allons-nous faire pour le savoir?
J'imagine que si c'était moi qui y avais pensé, j'aurais posé la question à la leader du gouvernement à la Chambre des communes dimanche, quand nous nous sommes croisés à l'Aéroport Pearson. Nous avons eu une brève discussion. Elle attendait son vol et elle devait donc en même temps se dépêcher de se présenter au comptoir pour obtenir sa carte d'embarquement. Nous avons eu une belle discussion. En passant, le caucus libéral aurait pu tenir sa réunion dans l'avion. C'était extraordinaire. Quoi qu'il en soit, il y avait beaucoup de gens dans l'avion, dont la leader. J'aurais pu lui demander, à ce moment-là: « Au fait, d'où as-tu tiré cette idée-là? » Mais je n'y ai pas pensé. Et maintenant, il m'est absolument impossible de lui poser la question puisque, en tant que membre du Comité, je vais garder la parole le plus longtemps possible pour faire en sorte que quelque chose ne passe pas, ce qui pourrait entraîner un désastre, je crois, étant donné la façon dont la Chambre des communes fonctionne. Je ne peux pas aller lui demander d'où elle a tiré cette idée.
Mais nous pourrions examiner cet exemple, nous demander d'où il vient et s'il fonctionne là où il est utilisé. Comment est-ce que cela fonctionne? Est-ce que c'est bon? Peut-on dire que c'est une réussite ou pas? Cette manière de faire a peut-être des aspects positifs. Elle peut avoir des aspects qui semblent positifs à première vue, mais qui ne le sont plus autant si on y regarde d'un peu plus près. Cela arrive souvent.
C'est ce que j'ai pensé quand j'ai examiné la Chambre de la Fédération de l'Australie. C'est dans cette salle que se déroulent les débats parallèles. Cela avait l'air beau, au début, mais ce l'était moins après un examen plus poussé.... du moins, c'était mon impression.
C'est peut-être brillant; ce ne l'est peut-être pas. Je me pose la question. Le Président, bien sûr, doit être indépendant. Mais cette indépendance est essentiellement une façon pour lui de se distancier de plus en plus du programme des partis, à mesure que le temps passe, et un nouveau Président a moins d'influence qu'un Président en fonction depuis plusieurs années. Cela s'applique à tous les présidents, peu importe quelle influence personnelle ils peuvent avoir. C'est vrai pour le Président actuel; c'était vrai de son prédécesseur, Andrew Scheer. Et c'est également vrai pour Peter Milliken, qui avait toutes les qualités requises pour devenir Président, mais qui s'est néanmoins épanoui dans ce poste au fil du temps.
Nous voyons ici que c'est le contraire qui commence à se passer. Le Président est censé définir le thème unificateur du projet de loi. Il existe peut-être déjà des ouvrages d'universitaires dont il pourrait tirer un thème unificateur. Il n'en existe peut-être pas. En fait, je l'ignore. Mais vous remarquerez que lorsque le Président est amené à prendre une décision, par exemple, en cas d'égalité des votes, il sort presque par magie de quelque part un document dont il fait la lecture et qui dit — je paraphrase — attendu que le principe sous-jacent du Parlement, c'est la poursuite du débat, lorsque nous sommes en seconde lecture et que, si je vote contre, j'empêcherais la tenue du débat, empêchant dans la foulée qu'une majorité de membres de la Chambre fasse pencher la balance d'un côté ou d'un autre, par conséquent, je vote en faveur. Par contre, nous sommes en troisième lecture, et si je votais en faveur de cette motion, celle-ci ne serait plus du ressort de la Chambre, et le débat serait clos; c'est pourquoi je vote contre.
Il rompt l'égalité des votes, mais il le fait sans s'écarter du tout des précédents. Son pouvoir tient uniquement au bon vouloir de la Chambre. Je ne sais plus trop si vous vouliez...
Tout ce qui se fait est fondé sur les précédents. Le Président n'intervient jamais, jamais, pour nous dire de faire quelque chose parce que c'est ce qu'il veut. Il revient toujours, peu importe qui occupe le fauteuil, à un article du Règlement ou — s'il n'y a aucun article à ce sujet —, à une pratique de la Chambre, ce qui est pour nous l'équivalent d'une convention. Le Règlement a priorité. Il annule toute pratique qui serait contradictoire, mais le président se comporte par ailleurs en se pliant aux pratiques.
En réalité, aucune disposition du Règlement n'exige que le Président vote comme il le fait pour rompre l'égalité. Je serais abasourdi si un Président agissait d'une autre manière pour rompre une égalité. En fait, je crois que ce serait la fin de la carrière de ce Président. Je crois qu'il se condamnerait lui-même pour n'avoir pas respecté les pratiques de la Chambre.
Nous voici donc avec un thème unificateur. J'ai saisi l'idée qui sous-tend tout cela. J'ignore comment un Président peut intervenir pour séparer efficacement un projet de loi en deux parties, de son propre chef, sans d'abord entamer une réelle discussion sur ce que sont les thèmes unificateurs. J'imagine que le Président pourrait s'appuyer sur un groupe consultatif, mais où trouvera-t-il ce groupe consultatif? Comment ce groupe sera-t-il formé? Normalement, il s'agirait plutôt d'une sorte de comité. Donc, un Comité comme le nôtre est mis sur pied. En fait, ce serait notre Comité ou un comité équivalent, c'est-à-dire une réplique miniature de la Chambre. Ce ne sont pas les députés qui séparent un projet de loi. Les membres de l'opposition veulent, oui, que le projet de loi soit divisé. Ils peuvent bien affirmer qu'ils ont cerné différents thèmes unificateurs.
S'il y avait un projet de loi intitulé « projet de loi contre la cruauté envers les animaux et modifiant la Loi électorale », on y verrait deux thèmes unificateurs bien clairs et nets. Mais, en toute honnêteté, le thème unificateur particulier, dans un projet de loi omnibus comme celui-ci, est impossible à voir. C'est plutôt quelque chose comme ceci. Omnibus est un terme approprié. Vous avez un projet de loi sur le budget. Dans ce projet de loi, vous retrouvez toutes sortes de choses qui n'ont pas vraiment grand-chose à voir avec l'affectation des fonds; elles auraient pu être mises de côté. Mais vous avez une foule de ces choses, alors comment, en tant que Président, pourriez-vous dépouiller le projet de loi de tout ce qui ne concerne pas la fiscalité, les recettes, les crédits d'impôt et l'affectation des fonds pour en faire des questions indépendantes? Je n'ai vraiment aucune idée de la façon dont vous pourriez le faire.
Peut-être que, techniquement, les greffiers qui conçoivent les lois, à la Bibliothèque du Parlement, au ministère de la Justice et au BCP, pourraient faire cela. Mais ce n'est pas là le domaine d'expertise du Président. Il pourrait peut-être par hasard avoir déjà occupé un de ces postes et avoir ainsi acquis une expertise, mais c'est...
Commencez-vous à comprendre ce que je veux dire quand j'affirme qu'il y a trop de choses? C'est comme si on était sur un navire de croisière et qu'on nous servait un buffet complet en nous disant de tout manger avant d'avoir la permission de quitter la salle, en précisant que nous devrons avoir quitté la salle 30 minutes plus tard, quelque chose comme ça.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement; je constate que M. Reid est en train de faire le tour de son argument très convaincant, et je l'apprécie. Il a en outre parlé de « navire de croisière », et cela m'a fait penser à quelque chose.
J'ai une question à poser au gouvernement, par votre truchement. La période des questions approche, et nous sommes tous attendus à la Chambre; pourrions-nous savoir si le gouvernement a réfléchi à la possibilité d'ajourner la séance pour que nous puissions participer à la période de questions ou veut-il que nous poursuivions sans nous arrêter? Je suis certain que Scott peut parler encore pendant des heures.
Je vais me prononcer sur ce rappel au Règlement.
Comme je l'ai dit, nous aimerions pouvoir mettre aux voix en même temps l'amendement et la motion principale. Si les membres du Comité voulaient aller jusque-là, nous pourrions suspendre la séance, mais il faut d'abord régler la question de l'amendement et de la motion principale.
Si la volonté du Comité n'est pas d'en arriver à ce point particulier, mon intention serait de...
Un député: C'est ça ou rien.
M. Chan: ... de continuer à écouter vos arguments convaincants sur les raisons pour lesquelles nous devrions ou pas appuyer l'amendement ou la motion principale.
Un député: Harper n'aurait pas pu dire mieux.
M. Arnold Chan: Nous pourrions proposer une solution, si vous devez tous être à la Chambre pour la période des questions, c'est-à-dire de suspendre la séance et de nous réunir de nouveau à un moment dont nous conviendrons. Mais je ne crois pas que le gouvernement soit prêt à suspendre la séance du Comité en ce moment.
Donc, je propose de suspendre la séance, et c'est ce que nous aimerions faire, mais nous ne sommes pas prêts à la lever.
Eh bien, je demanderais de poursuivre jusqu'à ce que nous ayons procédé au vote.
Des députés: Oh, oh!
Avez-vous vu ça? Une employée vient lui dire quelle décision il lui fallait prendre. M. Indépendant.
Vous êtes ridicules. C'est une blague. C'est une blague. Simms qui prétend que c'est lui qui a écrit cela, Arnold qui essaie de prendre tout seul des décisions et qui se fait remettre à sa place... c'est une blague.
Monsieur le président, je crois que nous étions en voie d'arriver à un compromis. Nous étions prêts à suspendre la séance de façon à pouvoir être présents pendant la période de questions. C'est notre devoir d'être présents.
Arnold, je suis désappointé.
Le président: Silence.
M. Jamie Schmale: Nous savons que vous êtes très raisonnable.
Pourquoi êtes-vous ici? C'est elle qui vous dit quoi faire.
M. Jamie Schmale: Pourrions-nous revenir où nous en étions?
M. David Christopherson: Pourquoi prenez-vous la peine de vous présenter ici? Vous faites semblant.
Je crois qu'il est possible de négocier. Je crois que son intention initiale, c'était de suspendre la séance.
Merci.
Ce que je voulais dire, c'est que dans un des paragraphes du document de la leader parlementaire, il est question de la façon dont on peut composer avec les arrangements conventionnels, les réunions des leaders parlementaires, des choses qui se font depuis très longtemps et qui ont énormément contribué à ouvrir les oreilles des gens, ici. Il y a le problème de la neutralité du Président, qui voudrait, je crois, faire tout ce qu'il peut pour rester le plus neutre possible. Tout Président sensé ferait la même chose.
Encore une fois, il y a peut-être une solution à ce problème que je n'ai pas encore trouvée. Il nous faudrait peut-être demander à d'anciens Présidents qui ont eu à faire face au même problème.
Monsieur le président, vous n'étiez pas ici pendant la dernière législature.
Qui y était?
Oui, vous y étiez.
Blake était aussi ici.
C'est bien ça?
Arnold, vous étiez ici lorsque la dernière législature a pris fin. Vous aviez été élu à mi-mandat, dans le cadre d'une élection partielle, et vous étiez donc ici vous aussi.
J'avais proposé une modification du Règlement, vers la fin de la dernière législature, et elle avait été adoptée. Cette modification visait à changer le mode d'élection du Président, pour remplacer le scrutin de ballottage par un scrutin préférentiel.
Je sais que je suis réputé pour m'opposer au système de scrutin préférentiel, mais je tiens à dire, pour le compte rendu, que dans certains cas, ce serait en fait le bon système.
Un député: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Scott Reid: Oui, dans certains cas, c'est le bon système. Il fonctionne également très bien pour les élections des chefs de parti.
Un député: C'est loin d'être aussi amusant.
M. Scott Reid: Que ce soit amusant ou pas...
Un député: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Scott Reid: Je ne suis pas d'accord. Ça ne m'amuse pas du tout: ça dure toute la journée.
Un député: [Note de la rédaction: inaudible] ... conventions.
Cela accélère considérablement les choses.
Nous allons voir si c'est aussi amusant que vous le pensez; nous serons encore ici à trois heures du matin.
En fait, ça c'est passé ainsi lorsque nous avons élu le Président. Je crois que cela avait duré 13 heures.
J'ai fait des recherches pour le savoir. Il y avait presque autant de candidats au poste de Président, en 1988, je crois, qu'il y en a aujourd'hui pour le poste de chef du Parti conservateur; c'est une autre version du même problème. Nous avons un problème, en fait, parce que les machines à voter n'acceptent que 10 noms, contrairement aux bulletins de vote, parce que l'on suppose qu'il n'y aura jamais plus de 10 candidats, alors que nous en avons 14.
Je crois qu'il y avait 11 candidats et qu'il a fallu une heure ou une heure et demie pour terminer le processus.
J'ai une nièce qui travaille sur un navire de croisière. Je me suis fait la promesse de parler ici de choses pertinentes, et c'est pourquoi j'essaie de revenir à mon sujet, parce que c'était un thème pertinent et j'ai perdu le fil.
J'essayais de faire un lien entre toutes les choses qui se passent ici. Le Président doit diviser les projets de loi omnibus.
Je me souviens maintenant de ce que je voulais dire.
J'essaie, en faisant un parallèle avec la modification que j'avais proposée, d'expliquer que cela prend beaucoup de temps. J'avais pensé que nous devrions procéder ainsi pour élire le Président. Ce n'était pas principalement pour épargner le temps que l'on consacre à l'élection du Président, en fait. Je pensais que nous étions plus susceptibles d'élire un candidat qui fait l'unanimité, quelqu'un du centre, avec un système préférentiel. Pour la raison même qui fait que cela ne fonctionne pas dans une élection fédérale — puisque ce serait toujours le représentant du centre, c'est-à-dire du Parti libéral, qui serait élu —, c'est la même chose qui se passe ici. On élit une personne que tous les partis considèrent comme acceptable. C'est la beauté de la chose.
Je devais présenter mon idée, et il me fallait un concept. J'ai même envoyé une note de service au premier ministre pour lui dire que je n'aurais aucune raison de poursuivre s'il n'était pas prêt à appuyer mon idée, alors je lui présentais cette idée en lui demandant ce qu'il en pensait. J'ai remis mon document au chef de Cabinet, Ray Novak, et il s'est rendu jusqu'au premier ministre, qui a fini par le lire et qui m'en a ensuite parlé. J'ai repris mon document et j'ai commencé la rédaction.
Le texte tenait au départ en un paragraphe, aussi long que celui ayant trait au Président et aux projets de loi omnibus, le paragraphe que j'ai décortiqué, et j'en ai fait au bout du compte un article du Règlement. Il est maintenant intégré au Règlement, vous pouvez le consulter, vous le verrez. Il s'étend sur environ une page et dresse la liste de toutes les choses dont nous devons nous occuper. Il traite des multiples tours de scrutin. Il ne faut pas supprimer du Règlement les dispositions qui visent à rappeler aux gens qu'ils doivent faire effacer leur nom du bulletin de vote — nous sommes tous candidats, nous devons faire effacer notre nom —, donc il en traite aussi.
Tout ce processus de rédaction m'a pris environ un mois. Honnêtement, j'ai bien failli ne pas pouvoir respecter le délai parce que toutes sortes d'imprévus se sont dressés sur mon chemin; cela semblait être théoriquement un changement très simple, et, sur papier, au bout du compte, il semblait que c'était le cas dans une certaine mesure. Mais il n'y avait rien de simple là-dedans. Le changement a été soumis à un comité, à notre Comité. Je m'étais retiré du Comité pendant la discussion. J'y ai assisté en tant que témoin, pour présenter ce qui me semblait être une bonne idée.
Le Comité a présenté son rapport. Il est intéressant de souligner qu'il s'agissait, je crois, de la toute première fois que cela se passait ainsi... Notre Comité s'en est occupé parce qu'il s'agissait de modifier le Règlement. C'est ici que sont traitées les modifications du Règlement. La proposition peut bien être présentée par un député, elle doit être soumise à notre Comité. S'il s'était agi d'un projet de loi d'initiative parlementaire, il aurait été soumis à un autre comité. Mais il a été soumis à notre Comité, qui a fait quelque chose qu'il n'avait jamais fait auparavant, à ma connaissance, c'est-à-dire qu'il a déclaré qu'il n'était ni pour, ni contre; il s'est contenté d'entendre mon témoignage. Je ne me souviens pas si le rapport contenait d'autres commentaires, mais il n'approuvait ni ne rejetait ma proposition.
Elle a été ensuite soumise à la Chambre, et il nous a fallu passer au vote la dernière semaine de séances, je crois. Je voulais que chacun des membres de mon parti se prononce pour ma proposition. Ce n'est pas comme ça que ça s'est passé. Un nombre important — 25 ou 26, je crois — n'a pas appuyé ma proposition, ce qui signifie que nous n'avons pas eu une majorité suffisante pour l'amener plus loin sans le soutien des autres partis, même si de nombreux membres du NPD l'avaient appuyée. Je ne me souviens plus du nombre exact, mais ce n'était pas tous les membres du parti. Ils ont pu voter librement. Je crois que c'est la seule fois où ils ont pu voter tout à fait librement, pendant cette législature. C'est ce que je crois, je ne suis pas certain. J'ai aussi obtenu le soutien de la plupart des députés libéraux, pas de tous. Mauril Bélanger, quelqu'un que je respecte énormément, avait voté contre. Le regretté Mauril Bélanger, comme vous le savez, a été un candidat potentiel au poste de Président, et il a toujours eu des idées qui lui étaient propres, des idées singulières si vous voulez, mais ces idées étaient réfléchies et intelligentes, tout comme lui. Il avait voté contre ma proposition, mais les autres libéraux avaient voté pour celle-ci. Elle a obtenu une certaine forme de soutien de tous les partis.
Je voulais faire comprendre une chose, à l'aide de cet exemple, mais je me rends compte que j'en ai en fait expliqué une autre.
Mon point principal, ce que je veux faire comprendre, c'est le temps qu'il faut pour faire une chose qui semble toute simple, par exemple changer la façon dont sont organisées les élections du Président. Ce n'est pas un processus rapide. Le Comité a pris part à ce processus, et cette partie du travail ne s'est pas faite rapidement. La partie consistant à rédiger, ce que j'ai fait dans ce cas-ci entièrement seul — un travail qui s'est entièrement déroulé à l'extérieur du Parlement, auquel aucun autre parlementaire n'a pris part — ne s'est pas faite rapidement. Les choses ne vont pas plus vite quand on ajoute des chefs dans une cuisine, tout le monde sait ça. J'aurais eu de la difficulté à faire cette simple chose, étant donné le délai.
Mon deuxième point, toujours dans la même veine, concerne de nouveau le thème de l'unanimité. Cet amendement n'a pas obtenu le soutien unanime de la Chambre. Au bout du compte, tous les partis ont offert leur soutien.
En théorie, le gouvernement aurait pu emprunter la même approche que le gouvernement actuel semble vouloir emprunter, c'est-à-dire qu'il déclare qu'il fera des changements, qu'il s'appuiera sur sa majorité pour forcer les changements et qu'il imposera des délais serrés. Nous allons soumettre des changements à la Chambre, et les députés devront voter conformément à la ligne du parti. Ça aurait pu se passer ainsi cette fois-ci, mais ça s'est passé autrement.
Je crois qu'il peut être utile que des députés présentent à titre personnel des points qui ne font pas nécessairement l'objet d'un consensus, mais qui recueillent le soutien de la majorité des députés, tous partis confondus, et qu'ils les soumettent à la Chambre des communes. Comme je l'ai dit, j'ai déjà fait ça moi-même. C'est une approche bien différente de l'approche utilisée aujourd'hui. L'amendement que je propose nous ramènerait à une situation où c'est ce qui prévaudrait. C'est pour cette raison que je présente cette motion.
Quant à la notion selon laquelle on peut en arriver à toute vitesse à une conclusion, parlons donc du vote électronique. L'électricité n'est pas quelque chose de nouveau. Le vote électronique, en théorie du moins, n'est pas un concept neuf. On en parle, à la Chambre des communes du Canada, du moins, depuis au moins le milieu des années 1980. Il y a une trentaine d'années à peu près, le Comité McGrath a recommandé que l'on passe au vote électronique. La leader du gouvernement de la Chambre des communes cite le rapport de ce Comité dans son document de travail. Le Comité avait recommandé le vote électronique. Le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes avait fait des recommandations semblables, en 2003. Je ne sais pas si les recommandations étaient semblables, mais on ne s'est pas empressé de les mettre en oeuvre. Nous serions peut-être avisés, et même très avisés, de faire en sorte que le vote électronique soit possible, mais, encore une fois, nous ne devrions pas nous précipiter pour tirer une conclusion à cet égard. En fait, si vous lisez bien, vous voyez que l'on ne propose pas ici une forme de vote électronique plutôt qu'une autre, on discute des différents types de vote électronique, et ils sont nombreux. Je ne vois pas comment on pourrait faire notre choix en peu de temps.
En l'occurrence, la ministre mentionne un certain nombre de sources, ce qui est plus utile qu'une discussion sur la division des projets de loi omnibus. Voici ce qu'elle dit: « La Chambre des représentants des États-Unis a mis sur pied un système de vote électronique, de même que le parlement écossais et l'assemblée du pays de Galles. » Je ne sais pas comment cela se passe en Écosse et dans le pays de Galles, mais les membres de la Chambre des représentants, aux États-Unis n'ont même pas besoin d'être présents. Il est évident qu'elle envisage cela comme une possibilité, du moins, puisqu'elle affirme aussi: « Les sonneries qui retentissent et le vote par appel nominal prennent beaucoup de temps. »
Plutôt que d'enregistrer les résultats du vote par appel nominal, il suffira de presser un bouton, sur son bureau, et on pourra passer au vote suivant. Pourtant, les sonneries, c'est pour nous convoquer à la Chambre. C'est comme si l'on supposait que nous pourrions passer au vote sans que les sonneries n'aient retenti, sans consacrer 15 minutes les lundis... Excusez-moi, je ne sais plus si c'est 15 minutes les lundis et 30 minutes les autres jours de la semaine ou l'inverse. Quoi qu'il en soit, cette période n'est plus nécessaire. C'est comme si l'on pensait qu'il serait possible de voter d'à peu près n'importe où.
Mais, n'importe où, ça va jusqu'où? Faudrait-il une carte électronique, comme aux États-Unis, une petite carte d'identification que l'on insère et qui enregistre le vote?
Il y a plusieurs façons d'organiser un vote électronique. Il faut tout simplement installer un bouton sur les bureaux, qui est branché séparément, comme sur les tableaux d'affichage. En fait, la technologie dont vous avez besoin est vieille s'un siècle, littéralement. On aurait pu faire cela en 1917 aussi bien qu'en 2017. Je ne suis même pas sûr qu'il faut une composante électronique; ce serait peut-être possible de le faire avec un système de cloches. Mon petit cerveau... travaille à toute vitesse. Dans l'émission Downton Abbey, les gens tirent sur un cordon qui fait sonner une cloche, et on sait de quelle pièce le cordon a été tiré. Ce n'est pas tellement différent, mais il faut pour cela supposer que vous êtes assis à votre place.
Il faudrait en fait tenir un débat sur ce que signifie exactement le vote électronique. La ministre laisse à tout le moins entendre qu'elle est d'accord avec nos deux systèmes. En fait, je n'ai pas d'opinion, parce que je n'ai pas lu les rapports et que j'ignore si le Comité McGrath, en 1985, préférait le vote électronique où votre présence n'est pas nécessaire ou le vote électronique qui se fait à partir de sa place.
Quant au Comité spécial de 2003, encore une fois, je ne sais pas. En fait, son rapport est accessible en ligne, et mon adjoint législatif, le très polyvalent et compétent Dennis Laurie, a préparé un document qui contient des liens vers ce rapport, mais je n'ai pas eu l'occasion de chercher une recommandation en particulier — il y a en tout six rapports — pour l'étudier.
Mais voilà, il y a plus d'une façon de faire ça. Le vote électronique, ce n'est pas nécessairement une mauvaise idée, et la leader de la Chambre a d'ailleurs dit: « Le déménagement de la Chambre à l'édifice de l'Ouest en 2018 et les rénovations de l'édifice du Centre offrent une excellente occasion de mettre en oeuvre un système de vote électronique dans le cadre d'un projet pilote. » Elle a raison. Je suis d'accord avec elle.
Voici une question, à titre d'exemple. Étant donné les contraintes de temps, étant donné le délai qui nous sépare du 2 juin — en fait, la date butoir c'est quelque part en mai, avant le 2 juin —, comment allons-nous décider s'il nous faut nous dépêcher pour que cela se fasse? Peut-être que, en ce moment même, on va bientôt installer les bureaux et mettre en place les appareils qui serviront au vote électronique et peut-être que cela dépend de ce que nous disons, peut-être qu'il faut nous dépêcher, mais peut-être pas non plus. Peut-être que si nous disposons d'une année de plus, nous pourrons nous en occuper. Je n'en ai aucune idée.
Faudrait-il traiter ce sujet en accéléré? Je soupçonne que, parmi tous les sujets, c'en est un qui ne devrait pas donner lieu à beaucoup de dissension. C'est un sujet qui, on le voit bien, a donné lieu à un consensus, dans le passé. Cela s'est passé ainsi en 2003, au sein du Comité formé de membres de tous les partis, qui avait déposé des recommandations ayant toutes fait l'unanimité.
Peu importe l'enthousiasme de mon collègue, M. Christopherson, qui aime bien faire le tour de la Chambre pour rencontrer d'autres membres, pendant l'élection du Président, je crois qu'il sera d'accord avec moi pour dire que les séances de vote qui durent toute la nuit — quand nous traitons de tous les amendements à un texte de loi les uns après les autres, comme nous l'avons fait pour la loi de retour au travail en juin 2011 —, ce n'est pas vraiment un très bon moment pour placoter avec les autres. Vous êtes obligé de rester à votre place. On pourrait de cette façon réduire le temps passé là.
D'ailleurs, il se trouve que cette façon de faire est conforme au programme du gouvernement, qui désire accélérer les choses en privant l'opposition des outils qui pourraient lui servir à les ralentir. Quoi qu'il en soit, cela pourrait quand même être fait d'une manière que tous les partis jugeront raisonnable et qu'ils seraient prêts à appuyer. C'est significatif. Nous y voilà. Nous avons là un sujet sur lequel nous pourrions tous nous entendre, et nous cherchons plutôt par tous les moyens d'éviter d'en arriver à une entente.
Je parcours le rapport de la leader et j'y vois d'autres aspects problématiques. J'en suis maintenant à la période de questions. Il me semble qu'il est approprié d'en parler puisque nous allons justement passer à la période de questions, et je prévois que les séances de notre Comité feront l'objet des questions. Je crois pouvoir le dire sans me tromper.
Après un peu de rhétorique, on arrive au vif du sujet de la proposition du gouvernement. Voici un extrait du document de travail:
La période de questions est le moment où le gouvernement rend compte de ses politiques et de la conduite des ministres. Le gouvernement s’est engagé à transformer la période de questions de façon à ce que tous les ministres, y compris le premier ministre, aient davantage des comptes à rendre.
C'est uniquement de la rhétorique, jusqu'ici:
Il serait possible, comme en Grande-Bretagne, de réserver du temps aux questions s’adressant au premier ministre. On pourrait aussi allonger la période consacrée aux questions et aux réponses.
Il s'agit là de deux sujets distincts. Le temps alloué pour les questions au premier ministre et la durée totale de la période de questions et réponses, ce sont deux sujets distincts.
On passe ensuite aux questions écrites. J'aimerais m'arrêter sur ce sujet un instant pour parler de la période consacrée aux questions et aux réponses.
Avant, pendant le débat sur une motion d'ajournement, les questions et les réponses restaient brèves. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, la question durait quatre minutes, et la réponse durait quatre minutes, à la fin de la procédure d'ajournement, s'il s'agissait d'un dossier au sujet duquel un député avait dit ne pas avoir reçu de réponse pertinente. On supposait que la raison d'être de ces procédures d'ajournement, c'était justement de prévoir plus de temps pour régler les dossiers pour lesquels il n'était pas possible de répondre de manière convenable en 35 secondes; on pouvait à ce moment-là le faire en quatre minutes.
Mais que s'est-il passé?
Les choses en étaient là lorsque je suis arrivé, en 2000. Un député prenait la parole, prononçait un petit discours sur les défauts de la politique du gouvernement et, probablement aussi, sur les manoeuvres d'évitement du gouvernement. Ensuite, c'était non pas le ministre, mais le secrétaire parlementaire qui se levait pour lire une réponse préparée d'avance.
Vous êtes un ancien secrétaire parlementaire, monsieur le président; vous savez donc comment cela fonctionne. Ce n'est pas vous qui élaborez les politiques, en réalité. Vous êtes chargé de les lire. Vous ne pouvez pas le faire à la hâte — ce ne serait pas une pratique prudente pour un ministre, non plus — et vous ne pouvez pas non plus vraiment dire « le gouvernement », parce que vous n'êtes pas membre du Cabinet. Tout ce que vous pouvez dire, c'est: « Voici la réponse que l'on a préparée pour moi. »
Je me souviens m'être levé un jour, dans ce temps-là, pour poser une question à Larry McCormick. C'était un type formidable, un député libéral qui provenait d'une circonscription à l'ouest de la mienne; mais nos circonscriptions ont été fusionnées, et j'ai dû faire campagne contre lui. Je lui posais une question et, au fil des quatre minutes, je suis passé du sujet premier, bien précis, à autre chose. Voici ce qu'il m'a répondu: « Je m'étais préparé à répondre à la question que je pensais que M. Reid allait poser, étant donné la question qu'il avait posée à la Chambre, mais je me retrouve dans l'impossibilité de répondre puisque je n'ai pas de notes à ce sujet, je n'ai que les réponses qui m'ont été remises. »
J'ai trouvé que sa réponse était honnête et tout à fait charmante. « Ce n'est pas moi, le ministre. Je ne peux pas inventer une réponse. J'aurais aimé qu'il m'en parle. »
Voici ce que nous pourrions faire pour adapter et améliorer le processus. À cette époque-là, que je présente peut-être comme si c'était un âge d'or, alors que ce n'est pas mon intention, sous le gouvernement Chrétien, le Comité spécial, qui avait préparé son rapport sur les changements du Règlement, avait dit que nous devions changer la formule des questions posées pendant un débat sur une motion d'ajournement. Le Comité proposait d'ajouter aux quatre minutes de la question et aux quatre minutes de la réponse une minute que le député pourrait utiliser pour formuler une réplique ou des commentaires supplémentaires et une minute de plus qui serait utilisée par le secrétaire parlementaire; ainsi, il y avait une certaine liberté. Ce n'est pas tout à fait aussi long que les quatre minutes réservées aux questions proprement dites, mais cela vous permet de vous lever pour dire par exemple: « vous avez oublié cet aspect de ma question. ».
Le secrétaire parlementaire, même s'il n'avait pas plus qu'avant la liberté de dire: « Voici comment, grâce à mon pouvoir discrétionnaire, je vais en traiter », pouvait dire « D'accord, je vais en traiter ». D'une certaine manière, la discussion était un peu plus libre. Je ne veux pas dire par là que c'était une utopie. Ce qui se dit pendant le débat sur une motion d'ajournement, c'est, en grande partie prévisible, mais c'est quand même mieux qu'avant.
J'ai eu le grand honneur de poser la toute première question sous le régime de la nouvelle règle. Cette règle avait été adoptée exceptionnellement après l'obtention d'un consensus de la part de tous les partis siégeant à ce Comité. Ils ont une possibilité de continuer durant le temps qui leur est alloué. Ce n'est pas une panacée, et il n'y a pas de façon unique de le faire. On pourrait modifier la période. Ce n'est qu'une durée. Je conviens qu'il serait très problématique que de raccourcir les périodes. Peut-être que, si on les rallongeait...
Je me souviens d'une expérience qui est pertinente. J'ai déjà vécu en Australie, comme, je le pense, vous êtes peut-être nombreux à le savoir. À une occasion, dans les années 1990, je me rendais en voiture de Sydney vers un endroit situé dans les hautes terres de la Nouvelle-Angleterre. Une partie de la Nouvelle-Galles du Sud s'appelle la Nouvelle-Angleterre. Une université — la University of New England — s'y trouve. Ce détail était très mêlant. Pour de nombreuses personnes, quand on pense à la Nouvelle-Angleterre, on s'imagine la région du Nord-Est des États-Unis, mais il y a une Nouvelle-Angleterre en Australie.
Quoi qu'il en soit, je m'y rendais dans le but de parcourir les archives de l'université afin de chercher de l'information au sujet du mouvement séparatiste de la Nouvelle-Angleterre. Dans les années 1960, il y avait eu un mouvement pour que la Nouvelle-Angleterre se sépare du reste de l'État de la Nouvelle-Galles du Sud et devienne un État distinct de l'Australie. Le gouvernement de la Nouvelle-Galles du Sud avait tenu un référendum afin de faciliter la prise de cette décision, mais, en fin de compte, le référendum a échoué, en grande partie à cause de l'inclusion de la ville de Newcastle, sur la côte. Il s'agissait en réalité d'une rébellion rurale, à l'intérieur des terres, contre le gouvernement d'État, qui priorisait les milieux urbains.
Quoi qu'il en soit, j'étais en route afin d'effectuer des recherches dans les archives. Les documents du mouvement séparatiste de la Nouvelle-Angleterre avaient été classés dans les archives de l'université, alors je m'y suis rendu afin d'y jeter un coup d'oeil. Il fallait passer par un escarpement abrupt au sommet duquel se trouvait une grande plaine. Pendant que je montais la pente, le nombre de stations de radio que j'avais la possibilité de recevoir dans ma voiture a diminué, au point où la seule station que je pouvais recevoir était celle qui diffusait en direct les débats du Sénat australien.
Il s'agissait de la période de questions au Sénat australien, dans le cadre de laquelle — si je me souviens bien — les sénateurs disposent de deux minutes pour poser des questions, et les témoins, de deux minutes pour y répondre. On pourrait croire que cette limite donnerait lieu à des questions et à des réponses plus approfondies. J'ai le regret d'affirmer que, durant la série de questions particulière que j'ai entendue — qui portait sur la politique australienne en matière de ressources naturelles, sujet qui sort complètement de mon domaine d'expertise, et, par conséquent, je ne suis pas du tout bien placé pour dire qui avait raison et qui avait tort —, un ministre répondant à une question a commencé sa réponse en lançant « Vous êtes pathétique » — en Australie, il n'y a manifestement aucune règle au sujet de la façon de s'adresser au Président.
La période de questions et de réponses de deux minutes ne s'était pas automatiquement traduite — tout bien considéré — par un plus grand respect du décorum — j'ai le regret de le dire —, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de mérite à en discuter. Cela signifie que nous voulons étudier des exemples comme les Australiens, les Néo-Zélandais, les Britanniques, et ainsi de suite, au sujet des questions. Peut-être que la durée des questions devrait être différente de celle des questions complémentaires. Cela semble être une possibilité raisonnable. C'en est une qui est intégrée dans les questions du débat d'ajournement, où une série de questions rapides d'une minute suit celle des questions et réponses fixées à quatre minutes chacune.
Une autre possibilité... Celle-ci provient d'un autre voyage, effectué avec le Comité. En 2005, nous nous sommes rendus en Australie ainsi qu'en Nouvelle-Zélande. Nous examinions la réforme électorale, à l'époque. Nous nous sommes rendus dans ces deux pays et avons eu l'occasion d'assister à une période de questions à la Chambre des représentants de la Nouvelle-Zélande. Nous nous sommes assis dans la galerie réservée aux visiteurs, et nous avons été présentés exactement comme les visiteurs nous sont présentés dans notre Chambre. Nous nous sommes levés et avons été applaudis. C'était très bien.
Nous avons eu l'occasion de regarder la période de questions des Néo-Zélandais, et ils ont établi un système très intéressant dans lequel on tient une loterie afin de déterminer les sujets qui feront l'objet d'un débat durant la période de questions. La loterie détermine quel sujet sera abordé en premier. Durant la première série de questions... Comme leur système est plurinominal à représentation proportionnelle, ils ont un plus grand nombre de partis que nous. Ils ont peut-être cinq ou six partis reconnus. Je ne m'en souviens pas, et il s'agit d'informations historiques. C'est un certain chiffre plus élevé que le nombre de partis que nous avions en 2005. Ils ont un nombre de circonscriptions différent, et, comme dans notre cas, le nombre de questions est réparti différemment en fonction de chaque parti.
Il y a l'équivalent de notre série de questions du leader parlementaire, où un plus grand nombre de questions est accordé au parti de l'opposition officielle, puis un plus petit nombre au prochain parti de l'opposition, et, ensuite, on fait le tour, mais tous les intervenants abordent le même sujet. Ainsi, comme cela a été le cas lorsque nous y étions, si le sujet est la pêche, il n'est pas approprié que je me lève — de fait, je pense qu'on jugerait mon intervention irrecevable si je le faisais — en tant que chef de l'opposition ou député et que je pose une question au sujet de l'agriculture... mais il peut s'agir de quoi que ce soit de pertinent par rapport à la pêche.
Selon moi, c'est réparti en fonction de la responsabilité ministérielle. Je n'en suis pas certain, mais je pense que c'est essentiellement ainsi que cela fonctionne. On tient une première série de questions, une deuxième, une troisième, et ainsi de suite.
Les premiers intervenants sont les membres du premier parti de l'opposition, disons le parti travailliste, puis on passe au parti national, et au suivant, quel qu'il soit, et la durée de la période allouée à chacun diminue. On termine les questions portant sur la pêche, puis on revient pour aborder le prochain sujet, qui pourrait être les ressources naturelles.
D'accord, alors il...
J'y arrive.
Je vais vous donner le thème prédominant auquel je veux en venir. La modification est compliquée à expliquer, pour moi, car il s'agit intrinsèquement d'un changement à volets multiples par rapport au statu quo. Il pourrait être bon, ou bien il pourrait être mauvais, mais ce n'est pas quelque chose qui pourrait être réglé rapidement. Ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait régler en se contentant d'étudier un seul exemple. Je donne deux exemples tirés de ma propre expérience; d'autres personnes qui ont assisté aux séances d'autres administrations ont des comptes rendus différents à présenter.
Je suis historien comparatif de formation, et c'est ainsi que j'aborde tout. Quand j'ai étudié la question du fractionnement éventuel du Québec advenant la séparation, j'ai regardé d'autres administrations et la façon dont elles ont réglé cette question, pour le meilleur et pour le pire. L'illustration que j'ai faite était ce qui semblait être la moins mauvaise et la meilleure solution, sans séparation, sans fractionnement... un Québec et un Canada intacts, bien entendu.
Toutefois, il y a l'exemple d'un canton suisse dont une partie s'est séparée. Il s'agit du canton du Jura et de sa séparation du canton de Berne à la fin des années 1970. La séparation de l'Irlande du Nord du reste de l'Irlande est un autre exemple de ce qu'il ne faut pas faire. J'ai examiné tout cela, et j'ai étudié un certain nombre d'autres exemples.
Je pense que la même chose doit se produire lorsqu'on a affaire à ces situations. Il est difficile d'effectuer une étude comparative de tous les sujets en même temps. S'il ne s'agit que des périodes de questions, c'est possible, mais on ne peut pas le faire dans le délai proposé par M. Simms. Il est possible d'y consacrer plusieurs mois, et cette étude pourrait produire une amélioration importante.
Les récriminations sont nombreuses — certaines ne sont pas justifiées; d'autres le sont particulièrement — au sujet de la nature de notre période de questions, même si je dois dire que, dans l'ensemble, la situation s'améliore. Elle tend à s'améliorer au fil du temps, du point de vue du décorum — c'est le principal aspect sur lequel nous nous concentrons —, comparativement à celle qui prévalait la première fois que je suis arrivé ici. Si on croit les histoires au sujet de l'époque de Sir John A. Macdonald, la situation était bien pire, notamment en raison des personnes qui arrivaient saoules et qui se lançaient des objets. C'est encore le cas dans certains parlements. On me dit qu'en Irak les gens apportent des sacs de chaussures dans le parlement, pressent le président et ainsi de suite. La situation s'améliore au fil du temps. Il s'agit en fait d'une tendance à long terme.
Là où je veux en venir, et c'est lié à l'exemple de la Nouvelle-Zélande, c'est qu'il s'agit d'une affaire complexe. Elle ne peut pas être réglée dans la période proposée. Même si la période de questions fait presque certainement partie des éléments que nous voudrions aborder et — selon la direction que le gouvernement est disposé à prendre — peut-être de ceux à l'égard desquels nous pouvons arriver à un accord, je soutiendrais qu'il est inconcevable que nous parvenions à un consensus qui apporte plus qu'un changement très minime, si nous nous en tenons à ce délai.
C'est s'il s'agissait du seul élément dont nous discutions de façon isolée, mais, bien entendu, il ne s'agit pas du seul. Il y en a de nombreux autres. Voilà le problème lié à la durée.
J'ai également poursuivi en montrant qu'on peut étudier des choses comme... Ce n'est pas mentionné ici, mais, comme je constate que les ministres proviennent de partout, on pourrait envisager l'idée de questions par rotation, comme ce qui se fait en Nouvelle-Zélande.
En passant, même si j'ai pensé que c'était bien à certains égards, cette façon de faire a donné lieu à certaines bizarreries, et elle n'a pas arrêté les commentaires intempestifs et mal avisés. Un parlementaire — un homme appelé Winston Peters — s'est levé et a fait ce qui, selon moi, était une déclaration outrageuse. La question qu'il a posée contenait une déclaration homophobe très offensante. Il est difficile d'extirper ce genre de choses de la vie parlementaire.
En toute équité, je ne pense pas que la ministre laisse entendre que ce qu'elle a présenté relève de l'utopie. Elle veut simplement dire qu'il s'agit d'une amélioration. Il se trouve que je pense que les changements utopiques devraient être évités à tout prix. Nous souhaitons établir une progression graduelle dans la façon dont nous nous occupons de notre Règlement et de nos règles. Nous sommes des évolutionnistes, pas des révolutionnaires. Nous menons les choses à bien de façon méthodique. Selon moi, il s'agit de l'esprit que la ministre confère au changement en question, elle aussi.
Laissez-moi aborder la période de questions du premier ministre, que l'on emploie en Grande-Bretagne. Je ne suis pas certain s'il s'agit de la seule administration qui le fasse dans le Commonwealth; je ne le sais pas.
L'Écosse l'a-t-elle établie également? D'accord. Je ne sais pas si sa façon de faire est identique ou pas. Si nous devions nous pencher là-dessus, il faudrait que nous examinions cette question.
Alors, il y a la période de questions du premier ministre. Il y a aussi des périodes de questions fixes pour d'autres ministres clés.
Il s'agit là de questions sur lesquelles vous voudriez vous pencher; il ne faudrait pas que vous le fassiez à la hâte. Vous ne voudriez certainement pas vous hâter de le faire sans découvrir qui pense qu'il s'agit d'une bonne idée et qui pense que c'en est une mauvaise et sans consulter ces personnes. Vous tenteriez de convoquer certaines personnes qui ne sont pas nécessairement faciles à désigner en tant que témoins à inviter. Il faudrait assurément tenir des séances en dehors des heures normales de bureau, comme nous l'avons fait lorsque nous avons étudié ma proposition de modification du Règlement afin de permettre la tenue d'un scrutin préférentiel pour l'élection d'un Président.
Il faudrait que nous le fassions, car vous tenteriez de mettre la main sur des personnes qui participent au système, qui sont occupées, qui travaillent de jour. Par exemple, nous avons interrogé par vidéoconférence le greffier de la Chambre des lords. La proposition que je présentais était fondée sur la façon dont le président de cette chambre est élu. Il s'agissait d'une bonne personne impartiale qui avait en fait supervisé les élections qui avaient eu lieu.
Bien entendu, lorsqu'un nouveau Parlement arrive, vous n'avez pas encore de nouveau Président pour la Chambre des communes, et, selon les règles britanniques, c'est maintenant aussi le cas de la Chambre des lords. Le greffier a des responsabilités certes très clairement limitées, mais néanmoins essentielles à assumer. Il nous a présenté un témoignage, mais nous avons dû nous adapter à son horaire. Ce n'était pas une personne de loisir. Il n'était pas assis chez lui à manger des bonbons; il travaillait. Quelque chose de semblable se produirait. Vous auriez...
Toutefois, nous nous en sommes tirés à bon compte, car il s'agissait d'un changement très limité et d'une liste de témoins très courte. Je ne suis pas certain que ce serait possible si on étudiait la période de questions du premier ministre. Selon moi, cette étude durerait plus longtemps.
Maintenant, nous passons à...
Pourrais-je simplement intervenir afin de poser une question rapide?
Je ne sais pas si c'est la discussion ou les paroles inspirantes de Scott, mais est-ce que quelqu'un d'autre a l'impression qu'il fait 1 000 degrés, ici? Je suis seulement curieux.
Un député: Oui.
M. Jamie Schmale: Oui? D'accord. Ce n'est pas que moi, alors.
J'invoque le Règlement.
Je viens d'obtenir une copie des amendements. Est-ce que tout le monde ici présent en a une copie? Tout va bien?
Un député: Oui.
M. Scott Simms: D'accord. Voici l'amendement que j'ai devant moi. Il s'agit de supprimer « 2017 » à la fin de l'alinéa d) et d'ajouter, immédiatement après cet alinéa, « e) Malgré l'alinéa d) ». Est-ce de cela qu'il s'agit? C'est l'alinéa b), puis « c) par modification de la désignation littérale de l'alinéa e) à celle d'alinéa f) ».
Je veux simplement m'assurer que nous étudions encore cet amendement particulier avant d'avoir l'occasion d'en débattre. J'ai quelques arguments à formuler à ce sujet, car le...
Exact. Il s'agit de la copie traduite, comme j'essaie de l'expliquer à M. Reid.
J'ai quelques arguments à formuler à ce sujet, évidemment; ils portent sur le fait qu'il s'agit d'une discussion valide...
Je suis désolé, monsieur le président. J'avoue que je viens tout juste de sortir brièvement de la salle, et je tente de déterminer... Est-ce que M. Simms avait invoqué le Règlement en cherchant à clarifier de quel amendement il s'agit? Que s'est-il passé?
Il voulait s'assurer que la feuille de papier qui vient tout juste d'être distribuée était le même amendement.
Maintenant qu'il a été traduit, tous les députés devraient en avoir une copie. Il s'agit de l'amendement qui avait été lu, mais il a maintenant été traduit.
Vous avez déterminé qu'il s'agit en fait du même amendement que celui qui avait été apporté, dans ce cas. Nous sommes à l'aise avec cela. Est-ce ce qui a été décidé, ou bien...?
Nous pourrions peut-être simplement accorder une minute à M. Reid afin qu'il le parcoure et qu'il puisse déterminer s'il s'agit en fait du même amendement que celui qu'il avait présenté. Je pense que ce ne serait que faire preuve de justice à son égard. Il parle depuis un certain temps, alors il a peut-être besoin d'une seconde pour s'éclaircir les idées et simplement déterminer cela.
C'est celui-là.
Je remercie mes collègues de leur attention à ce sujet.
Avec votre permission, monsieur le président, je passe maintenant à la question de l'unanimité. La substance de ce qui est proposé, la majeure partie du libellé, c'est le nouvel alinéa e), qui prévoit qu'on doit avoir l'unanimité pour aller de l'avant.
Selon la pratique de la Chambre, on ne va pas de l'avant sans un consentement important. Il y a un débat au sujet de ce qui constitue un consensus. Tout d'abord, il y a la majorité. Si on a la majorité, une quasi-majorité n'est pas un consensus. C'est plus que cela, mais qu'est-ce que c'est? Dans certaines circonstances, quand on doit le quantifier dans la loi, ce peut être deux tiers.
Par exemple, si vous voulez modifier les règles fondamentales de la gouvernance organisationnelle d'une entreprise, vous devez obtenir le consentement des deux tiers — une supermajorité — de chacune des catégories d'actionnaires. Si vous avez des parts privilégiées dans les catégories A à F, vous devez obtenir l'appui des deux tiers des actionnaires de chacune de ces catégories. J'ai une certaine expérience à cet égard, et ce peut être une entreprise chronophage à mettre sur pied. Il y a ce genre de chose.
On peut avoir les trois quarts. On peut avoir un autre chiffre. Dans notre Constitution, nous avons établi la formule 7/50, mais, là où je veux en venir, c'est que le consensus est quelque chose de plus.
Alors, qu'est-ce que c'est? Nous avons proposé l'unanimité, mais je suppose qu'on pourrait faire valoir que l'unanimité, c'est trop. Toutefois, en pratique, dans un cas comme celui-ci, je pense qu'il est raisonnable de s'attendre à ce que nous n'agissions pas en tant qu'agents individuels, séparément de nos collègues du même parti. Nous agissons à titre d'agents de notre parti respectif.
Je suis là en tant que député conservateur. MM. Chan et Simms sont là en tant qu'agents du Parti libéral. M. Christopherson est là en tant qu'agent du Nouveau Parti démocratique. Comme il est le seul, le résultat pratique, c'est que, si nous voulons nous assurer que tous les partis participent, nous devons affirmer que le consentement de tous les membres est requis, d'où la mention de l'unanimité.
J'ai une question au sujet des situations où on va à la Chambre et où on a besoin d'y obtenir l'unanimité. Par exemple, est-ce qu'Elizabeth May pourrait, à elle seule, s'opposer et tout arrêter? Cela ne fait pas partie de la motion. Il s'agit d'une question raisonnable à poser. Je soupçonne que, si vous adoptiez une approche inclusive, elle se rallierait à la majorité, elle aussi. Je pense que les aspects qu'elle trouverait contestables seraient fort probablement aussi considérés comme étant contestables par d'autres membres de l'opposition, s'ils étaient proposés. Même si, selon moi, certains aspects, au bout du compte, lui plairaient — je ne devrais pas parler au nom d'Elizabeth, mais je pense avoir raison de le dire — en tant que changements proactifs, ils pourraient être des éléments qui ne seraient pas acceptables pour le reste de la Chambre. Ils pourraient supposer des privilèges supplémentaires pour des députés qui ne sont pas membres d'un parti reconnu. Durant les audiences sur la réforme électorale, le Bloc québécois a mis l'accent là-dessus. Il n'était pas un parti reconnu, et ses membres estimaient que l'absence d'un budget pour la recherche avait nui à leur capacité d'agir. Ils auraient voulu nous voir changer cette situation. Ils ne voulaient pas apporter de modifications au Règlement; ils voulaient simplement qu'un changement soit apporté.
C'est de bonne guerre. Nous avons l'unanimité, ici. Je pourrais envisager qu'un argument soit formulé selon lequel nous devrions fixer la barre du consensus plus bas, mais — et j'aborde maintenant très précisément l'amendement proposé — l'amendement exige l'unanimité au sein du Comité. Je pense qu'il y a suffisamment de matière et que nous n'aurons aucune difficulté à trouver des modifications du Règlement qui font l'objet d'une approbation unanime. La façon logique de faire, c'est de commencer par dire, comme nous l'avons toujours fait jusqu'à présent: « Quelle est la solution la plus facile? Où voyons-nous la probabilité d'obtenir cette unanimité? Concentrons-nous sur ces éléments; ne nous attardons pas aux autres. »
Avant que je parcoure la liste de ces éléments, que j'en souligne certains et que je les distingue de certains des autres, qui seraient moins susceptibles de faire l'objet d'un consensus, laissez-moi d'abord... j'essaie seulement de penser à ce qui serait le plus logique. Je vais parcourir la liste de ces éléments et en indiquer certains qui, selon moi, pourraient être susceptibles de faire l'objet d'un consensus.
Le document commence par un petit historique, comme c'est habituellement le cas. Il explique la justification de l'utilisation de trois thèmes. Comme je l'ai mentionné, je ne suis pas nécessairement favorable aux trois thèmes, mais nous nous retrouvons soudainement avec comme tout premier élément auxiliaire... Le thème 1, c'est-à-dire « Gestion de la Chambre », comporte six éléments auxiliaires, et le premier de ces éléments est ce qu'on appelle les « séances », terme qui désigne les jours où les députés siègent à la Chambre. Il est énoncé que... En fait, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un énoncé factuellement exact, pour être honnête, mais voici ce qui est écrit:
Comparativement aux provinces et à la plupart des parlements du monde, le Parlement du Canada est le seul à siéger régulièrement cinq jours par semaine. La plupart des parlements réservent le lundi ou le vendredi à une présence dans la circonscription. Le Royaume-Uni fait exception à la règle puisque son parlement siège 13 ou 14 vendredis sur 36 semaines de séances (c.-à-d., 38 p. 100 des vendredis). En ce qui concerne les provinces, l’assemblée législative de la Nouvelle-Écosse siège parfois cinq jours par semaine. Donc, la Chambre des communes siège pendant plus de jours et d’heures que les assemblées législatives des provinces ou des territoires. Même si la Chambre siège cinq jours par semaine, certaines contraintes de procédure et de temps durant le vendredi font en sorte que ces séances sont moins efficaces que celles des autres jours.
Je ne suis peut-être pas d'accord avec cette affirmation. C'est un jour moins efficace pour faire avancer les dossiers — on ne peut pas faire certaines choses —, mais il est efficace dans ce qu'il fait. Quoi qu'il en soit, retournons au texte.
Tous les votes par appel nominal sur des projets de loi du vendredi sont automatiquement différés, ce qui signifie que dans certains cas, les travaux du vendredi ne peuvent pas reprendre le lundi. En outre, les séances du vendredi ne laissent pas plus de 2,5 heures pour les ordres émanant du gouvernement et les comités ne se réunissent pas.
Selon l'argument formulé, nous ne devrions pas du tout tenir de séance à la Chambre. Ce n'est pas un aspect à l'égard duquel nous sommes susceptibles de parvenir à un consensus. Je suis surpris qu'il y figure encore une fois, car il avait été formulé dans le passé, et il s'était buté à une opposition considérable. Hier, il a été le sujet de départ pour un certain nombre des intervenants de la Chambre des communes, durant la période de questions. Leurs questions étaient: « Les Canadiens travaillent cinq jours par semaine, alors pourquoi ne devrions-nous pas le faire? » Bien entendu, les travaux relatifs aux circonscriptions ont lieu le vendredi et la fin de semaine, et ce sont de réels travaux, mais ceux de la Chambre des communes — nos travaux d'ordre législatif — ne doivent pas être auxiliaires à notre travail de député.
Ce n'est pas avant les années 1950 et 1960 que les députés ont commencé à instaurer les bureaux de circonscription. Avant cela, ils n'en avaient pas. Les gens les élisaient afin qu'ils se rendent à Ottawa pour s'occuper des lois en leur nom. Habituellement, les députés prenaient le train, si on remonte à l'époque d'avant l'avion. Ils se rendaient à Ottawa, restaient pour la session parlementaire, puis revenaient. Si vous étiez assez loin, même une semaine de congé ne vous était pas très utile, à l'époque, quand il fallait plusieurs jours de déplacements ferroviaires pour se rendre jusqu'à la côte Ouest, par exemple. À cette époque, vous ne visitiez tout simplement pas votre circonscription, alors nous avons pris l'habitude. Je ne dirais pas que nous l'avons prise, mais nous avons conservé la tradition britannique des longs congés estivaux et des longs congés à Noël, suivis d'une période de séances comprimée.
Je pense que nous nous éloignons un peu de cette tradition. Le calendrier qui avait été accepté lors de la réunion des leaders de la Chambre tenue l'automne dernier, qui comprend une alternance des périodes de congé et de travaux — donc, notre organisation actuelle d'une semaine de travaux suivie d'une semaine de congé —, est un changement que nous avons tous accepté, peut-être à l'encontre de ce que nous dicte la sagesse, je ne sais pas. Nous avons tous accepté le changement, qui a eu pour effet de nous amener de façon très importante à...
Je formulerai simplement le commentaire évident selon lequel cela n'aurait pas eu lieu au XIXe siècle, ni même durant les trois premiers quarts du XXe siècle, quand il était trop difficile de retourner dans certaines régions.
Prenez l'un de vos prédécesseurs, monsieur le président. Il y avait un Président de la Chambre qui s'appelait, si je ne me trompe pas, George Black, du Yukon. Quand il était député, dans les années 1930 et 1940, il aurait été impossible de retourner assez rapidement au Yukon depuis Ottawa pour que l'on puisse siéger une semaine... l'aller-retour. Ce n'est toujours pas commode pour vous. Je le sais à cause des modifications que vous avez apportées à votre horaire, malgré les grandes améliorations au chapitre des technologies de transport.
Les gens venaient à Ottawa avec cette attente. Maintenant, effectivement, vous pouvez nous voir modifier, peu à peu, le même nombre de semaines de séance. Répartissons-les différemment afin que nous ayons une semaine de séance, une semaine de congé, puis une semaine de séance et une semaine de congé. Ensuite, je pense que c'est deux semaines de travaux, deux semaines de congé, tout au long de la période de février, mars et avril, après quoi nous revenons à la bonne vieille période de quatre semaines de séance, une semaine de congé, quatre semaines de séances. Je pense qu'il s'agit du reste de notre calendrier parlementaire jusqu'à l'été.
La première chose à observer à ce sujet, c'est que cela a été convenu dans le cadre de négociations informelles, ce qui a mené à une suspension ponctuelle, en 2017, des séances qui auraient eu lieu. Nous les avons mises en place. De fait, cette partie du Règlement est conçue pour faire l'objet de révisions constantes afin que nous puissions en tenir compte. Tous les ans, un débat très important a lieu à l'occasion de la réunion des leaders, dans le cadre duquel les allégeances aux partis se rompent et les gens se regroupent par province, en fonction du moment de la semaine de relâche de leurs enfants, quant au moment où se tiendront nos semaines de séances et nos semaines de congé. Ce sont les Ontariens contre les Britanno-Colombiens contre les Québécois contre les Albertains, et tout le monde veut s'assurer d'avoir des vacances au moment où ses enfants seront en congé.
Cela montre la vertu de procéder de façon, premièrement, informelle et, deuxièmement, flexible et de procéder de cette manière à la réunion des leaders de la Chambre de façon à permettre une adaptation d'une année à l'autre et une intégration de cette flexibilité dans les règles. Troisièmement, il y a la vertu de ne pas tenter de procéder de manière omnibus.
Tous ces éléments sont là pour être vus. Ils sont tous pertinents par rapport à la recherche de l'unanimité, car, même si nous ne nous entendons pas tous à l'occasion de ces réunions, nous nous débrouillons pour parvenir à un consensus chaque fois. Je n'ai jamais vu les séances de la Chambre et leur fonctionnement imposés par une majorité, par un parti, ni le gouvernement s'imposer et dire que nous allons procéder ainsi. Nous n'avons jamais eu à le faire. Nous nous sommes toujours débrouillés pour trouver une solution qui fait consensus à l'égard d'une question qui est authentiquement litigieuse et qui suscite de vives émotions.
Ce qui arrive, partiellement, c'est que les leaders de la Chambre se servent des partis comme de leurs organismes de médiation afin de revenir faire appliquer une certaine discipline aux divers caucus. Toutefois, quel que soit le mécanisme, cela fonctionne mieux que de procéder par des changements officiels.
Très bien. Je nous ramène maintenant aux vendredis: les séances du vendredi ne laissent pas beaucoup de temps pour les ordres émanant du gouvernement, et les comités ne se réunissent pas. Il s'agit là de faits absolument véridiques. Cette situation laisse les gens retourner dans leur circonscription. Elle reflète la façon dont nous avons adapté notre comportement afin de permettre aux députés qui viennent de loin d'échanger des jours de service. Il s'agit d'un système informel qui a émergé dans tous les caucus, afin que les députés puissent s'absenter de la Chambre.
Je viens d'un endroit situé près de la région d'Ottawa. Quand il n'y a pas de circulation, il faut une heure pour se rendre ici depuis ma porte d'entrée, à Perth. J'ai l'impression que c'est à un million de kilomètres, mais c'est en fait à une heure de route, quand il n'y a pas de circulation. Quand il y en a, c'est une autre histoire. Je prends régulièrement le vendredi de service d'autres députés. Je siège pour eux le vendredi, et ils siègent pour moi à un autre moment, me libérant, entre autres, de travaux du Comité.
C'est un signe que les choses fonctionnent. C'est présenté comme si ce n'était pas le cas, mais, en fait, ce système fonctionne bien. On obtient deux heures et demie de travaux gouvernementaux un vendredi, c'est-à-dire deux heures et demie de plus que zéro. Des comités peuvent se réunir le vendredi, s'ils choisissent de le faire. Pas plus tard que l'automne dernier, j'ai siégé à un comité qui a fait cela. J'ai également siégé à des endroits inhabituels et à des heures inhabituelles. Le Comité s'est réuni à divers moments, quoique — je l'admets — pas le vendredi. C'est un jour flexible.
Je pourrais parler encore longtemps de l'histoire des fins de semaine. Autrefois, les fins de semaine... Le samedi était considéré comme une demi-journée. Les élèves avaient une demi-journée à l'école le samedi. C'était un demi-congé, qu'on l'appelait. Personne n'avait de fin de semaine de deux jours. Auparavant, on avait le demi-congé. C'était une semaine comptant six jours de travail et une journée du sabbat. Il s'agit là de la façon de faire biblique. Auparavant, dans l'empire romain antique, les semaines étaient de huit jours, et il n'y avait qu'un jour de fin de semaine. C'était vraiment nul.
La suite du document propose des options. Elle énonce ce qui suit:
Une option serait de répartir le temps des séances du vendredi sur d’autres jours de séance, ou une autre, de rendre les séances du vendredi analogues à celles des autres jours. Il faut reconnaître l’importance du travail des députés à la Chambre et dans leur circonscription.
Il est vrai que le travail dans les circonscriptions est important, mais, comme je le dis, il y a 100 ans, les gens comprenaient qu'ils envoyaient leur député à Ottawa afin qu'il vote d'une certaine manière, selon la plateforme du parti auquel il appartenait.
Je veux que les députés représentent leur circonscription, mais pour cela, ils devraient normalement s'assurer... Si ma circonscription comportait beaucoup de producteurs bovins, et celle de M. Simms, beaucoup de gens de l'industrie de la pêche, je devrais m'assurer que je ne sacrifie pas les intérêts — disons, relativement à des négociations commerciales — de nos producteurs bovins au profit des producteurs de poisson. Ses électeurs l'enverraient ici dans la même optique, mais à l'inverse.
Cependant, les gens ne se disaient pas: « J'ai besoin d'un passeport, je vais me rendre au bureau du député afin qu'il m'aide à en obtenir un. » Ils ne disaient pas: « J'ai un problème. Mon chèque du Régime de pensions du Canada n'est pas au bon montant. Je veux que mon député intervienne » ni « Le drapeau de notre club philanthropique s'use. Je vais me procurer un drapeau canadien. »
Nous pouvons faire toutes ces choses, et, même si elles sont importantes, il ne s'agit pas vraiment de notre responsabilité première. J'échange constamment du temps avec des gens qui disent: « Je dois retourner dans ma circonscription pour assister à tel événement. C'est absolument essentiel. » Quand vient le temps d'agir et qu'il s'agit d'un vote important, personne ne s'attend à ce que vous assistiez à une remise de diplômes d'études secondaires, au 100e anniversaire de naissance d'une personne, à une bar-mitsvah ou à une parade du Père Noël. On s'attend à ce que vous soyez à la Chambre. Quel électeur aurait été plus heureux de voir son député à une parade du Père Noël — aussi important que cela puisse être — que de le voir voter, par exemple, au sujet du projet de loi sur l'aide médicale à mourir?
C'est peut-être un mauvais exemple parce que c'était en juin et que les parades du Père Noël sont en décembre, mais vous voyez où je veux en venir. Au bout du compte, même les gens qui disent: « Vous devez venir à notre événement » sont plus fâchés lorsque vous ne vous acquittez pas de votre obligation à la Chambre. Il s'agit de notre première tâche.
Je donne mon opinion sur les préoccupations que j'ai à l'égard de la façon dont c'est énoncé afin de montrer qu'il pouvait très bien s'agir d'un élément au sujet duquel nous ne parviendrions pas à un consensus.
Je vais simplement terminer la dernière partie. Si les séances du vendredi étaient réparties sur d'autres jours, il serait important que l'on répartisse tout temps perdu sur les quatre jours restants, y compris le temps perdu pour l'opposition ou pour la période de questions et les travaux d'initiative parlementaire. Pour ce faire, la Chambre pourrait se réunir plus tôt certains jours. Ou bien, si les séances du vendredi sont maintenues, elles devraient ressembler aux séances de tout autre jour, avec l'exception possible de prévoir deux heures de travaux d'initiative parlementaire à la fin de la journée afin de permettre à certains députés de partir tôt afin de se rendre dans leur circonscription. D'une certaine manière, peut-être qu'il s'agit d'une option qui pourrait faire consensus. En toute équité, je parle en tant que personne qui n'a pas une longue distance à parcourir le vendredi, et peut-être que cette option pourrait être un succès.
Très bien. Avec votre permission, monsieur le président, je vais passer au vote électronique. Je pense qu'il y a une réelle possibilité de consensus, mais j'ai abordé ce sujet plus tôt, et j'ai hâte de faire preuve de respect envers les autres membres qui écoutent attentivement et qui ne veulent pas que je me répète.
Non, je n'ai pas...
Il y a le calendrier de la Chambre des communes. Il s'agit d'un élément qui est intimement lié aux séances du vendredi. Il nous ramène au problème de... Je pense que je devrais aborder ces deux éléments ensemble. Si vous tentez de régler ces deux questions ensemble, il est concevable que vous puissiez arriver à ce que ce soit fait d'ici la fin du mois de mai ou la date limite du début de juin. Je ne pense pas que vous allez les régler séparément. Ma propre recommandation serait qu'elles soient reportées et que nous réglions d'abord la question du vote électronique. Concernant le calendrier de la Chambre des communes, le document des leaders de la Chambre énonce ce qui suit: « Si la Chambre optait pour une semaine de travail plus efficiente, il faudrait envisager une reprise des travaux plus tôt au mois de janvier, l’ajournement des travaux plus tard au mois de juin et siéger plus tôt au mois de septembre. »
Je présume que ces options sont présentées comme un ensemble de trois plutôt que trois solutions de rechange parmi lesquelles nous pouvons choisir à la lumière du fait qu'on perd environ une semaine une fois qu'on élimine les vendredis et qu'on doit récupérer environ trois semaines. Il faut récupérer une semaine à chacun de ces trois endroits, alors je pourrais approfondir ces aspects.
En fait, il y a une chose que je ne comprends pas; le document indique ce qui suit: « Il existe une corrélation entre la taille de la Chambre (le nombre de députés) et le nombre de séances. »
Quoi qu'il en soit — la Chambre —, il énonce ici:
Par exemple, le nombre de députés qui siègent à la Chambre des communes est presque trois fois plus élevé que celui de l’assemblée provinciale la plus nombreuse. En ce moment, le nombre d’heures de séance de la Chambre des communes est plus élevé que celui des assemblées de l’Ontario ou du Québec, même si le nombre de semaines de séances par année est le même.
Le nombre de séances annuelles de la Chambre pourrait être plus variable. Il pourrait dépendre des besoins. Les affaires urgentes et importantes de la Chambre devraient recevoir toute la considération voulue malgré certaines contraintes de temps. Si la Chambre pouvait s’entendre pour siéger après la date d’ajournement et pour siéger plus longtemps un jour donné, cela permettrait aux députés de participer davantage au débat. Une telle souplesse aurait évidemment l’avantage de dissiper l’acrimonie qui précède l’ajournement des travaux pour l’été ou l’hiver. Des mécanismes permettent à la Chambre de continuer à siéger après la date d’ajournement; ils sont habituellement mis en oeuvre par consentement unanime ou par le recours à la clôture.
En ce qui concerne « Des mécanismes permettent à la Chambre de continuer à siéger après la date d'ajournement; ils sont habituellement mis en oeuvre par consentement unanime ou par le recours à la clôture », cette phrase contient en fait une erreur factuelle. Elle dit « habituellement », mais il y a une possibilité qui n'est pas énoncée, c'est-à-dire qu'on peut aller au-delà des dates d'ajournement avec le soutien de la majorité des partis de la Chambre, une supermajorité. Cela a été fait en 2005 comme moyen de siéger pour une période supplémentaire afin de nous permettre de promulguer la loi sur le mariage homosexuel.
Les libéraux, le NPD et le Bloc, qui — je pense — était un parti reconnu à l'époque, étaient en faveur. C'était suffisant pour rendre possible l'ajout de plusieurs jours de séance permettant ainsi l'adoption de cette loi à la Chambre des communes et son envoi au Sénat avant l'été.
En ce qui concerne l'idée d'une plus grande flexibilité, je pense qu'on pourrait y arriver. Selon moi, on pourrait l'obtenir de façons que le gouvernement n'aimerait peut-être pas. Par exemple, on peut convoquer une audience, une séance d'un comité, si un certain nombre des membres — moins de la majorité du comité — demande qu'elle soit convoquée. Si je ne me trompe pas — et je regarde le président afin qu'il me corrige à ce sujet —, je pense que c'est quatre membres du comité. Ai-je raison? Quatre membres du comité peuvent convoquer l'audience de nouveau ou demander que les députés soient rappelés aux fins d'une séance spéciale. Je pense que c'est exact.
Merci. Je savais que vous l'aviez sur le bout de la langue.
Non seulement nous respectons les pratiques de la Chambre, mais il y a une situation où la Chambre pourrait respecter les pratiques du comité, l'idée étant que le... Vous remarquez que c'est moins de la moitié des membres. Cette règle est conçue pour permettre au gouvernement ou à l'opposition de rappeler les membres d'un comité. En pratique, dans notre système à plusieurs partis, cela veut presque toujours dire qu'il faudrait obtenir l'accord de plus d'un parti d'opposition.
Actuellement, nous avons deux partis reconnus à l'opposition. Il faudrait que nous obtenions le consentement des néo-démocrates et des conservateurs afin que cela puisse avoir lieu, mais cela peut être fait. En outre, bien entendu, les libéraux pourraient le faire par eux-mêmes.
Vous pourriez faire quelque chose comme cela, où vous diriez: « Regardez, l'un ou l'autre pourrait rappeler les députés à la Chambre. » Tout cela en supposant qu'elle n'est pas prorogée, bien sûr. La prorogation ne fait pas partie des choses que nous avons le pouvoir d'arrêter. Il importe que nous en discutions, mais c'est quelque chose qui est un pouvoir de la Couronne et qui ne fait tout simplement pas partie de notre Règlement. Quand nous sommes prorogés, c'est tout. C'est coulé dans le béton à l'externe, et il faut vivre avec. Toutefois, si nous ne sommes pas prorogés, quand nous ne siégeons simplement pas pour l'été, vous pourriez nous rappeler. Le gouvernement peut vraiment faire cela, de toute manière, par l'entremise du gouverneur général, alors cette option pourrait avoir un certain mérite.
Encore une fois, ce n'est pas une affaire simple. Ce n'est pas quelque chose dont nous allons avoir discuté et que nous allons avoir réglé d'ici le début de juin. Nous pourrions en discuter. Je veux dire les aborder... Il y a là en fait plusieurs sujets. Le nombre de séances pourrait être fondé sur les demandes de séance. Nous pourrions modifier l'ordre dans lequel les questions sont soulevées devant la Chambre, de sorte que les affaires urgentes et importantes devant la Chambre soient pleinement prises en considération, malgré les contraintes de temps. Cela donne à penser qu'il faudrait établir un genre de nouveau système afin de réaffecter les travaux. Nous pourrions aborder la possibilité de permettre au comité de siéger plus longtemps un jour donné. Il faudrait faire attention de ne pas concevoir le système de manière à ce qu'on obtienne une période de débats supplémentaires, durant laquelle la procédure pourra s'effondrer au moment où des députés tenteront de partir pour l'aéroport afin de retourner travailler dans leur circonscription. Il faut du temps pour discuter de ces aspects et pour les régler.
Ce sont des subtilités, mais tout le contenu du Règlement n'est que subtilités. Ce sont toutes des subtilités.
Je devrais formuler un commentaire sur les procédures acrimonieuses qui mènent aux ajournements estival et hivernal. Je suppose qu'il y a une certaine acrimonie. Il me semble qu'elles sont simplement très chronophages et qu'elles se déroulent jusqu'à tard dans la soirée, ce qui est différent du fait d'être acrimonieux, je dirais.
Il y a eu de l'acrimonie, c'est certain. Nous essayons d'accomplir les tâches. Il s'agit également du stade auquel on obtient souvent une collaboration importante pour faire adopter des mesures. L'acrimonie tient au fait de voir combien de mesures le gouvernement peut faire adopter en brandissant la menace de séances qui finissent tard dans la soirée, tous les jours. Ce ne sont que des affaires normales émanant du gouvernement. C'est un peu comme les gens qui, durant les audiences sur la réforme électorale — je vois Erin, notre très talentueuse... L'une des analystes du comité ERRE est avec nous.
Certains utopistes sont venus nous dire que nous devons sortir la discorde — l'acrimonie — de la politique, et ils avaient établi un système qui aurait permis de le faire. Toutefois, notre système ne permet pas de le faire. On pourrait l'améliorer de diverses manières, mais, par sa nature, la politique, c'est la bataille pour se faire élire, dans laquelle il y a un poste de député et plusieurs candidats. Elle est intrinsèquement axée sur la confrontation. C'est inévitable.
Voilà pourquoi un grand nombre de termes, y compris un que j'ai employé plus tôt, sont considérés comme étant indignes d'un parlementaire, et c'est pourquoi nous avons tout un tas d'autres choses conçues pour modérer le ton. Je ne pense pas que le genre d'acrimonie qu'ils décrivent puisse être évité par l'ajout d'une semaine de travaux. Selon moi, cela aurait pour effet de prolonger notre acrimonie d'une semaine, honnêtement. Je ne suis pas d'accord avec cela.
Il y a une raison pour laquelle nous avons établi l'allocation pour les séances tardives du mois de juin, mais pas pour celles d'aucun autre moment. Vous avez un choix à faire. Vous pouvez siéger tard dans la soirée, ou bien, si le gouvernement a des travaux qui sont importants à ses yeux et qu'il y a une majorité, il peut proposer une motion et étendre les séances dans l'été. Vous n'aimerez pas cela, mais votre aversion sera différente de celle que vous font ressentir les séances tardives. Nous pourrions peut-être nous entendre sur le fait que vous allez limiter le nombre d'intervenants qui prendront part au débat. Il s'agit un peu de la position de négociation du gouvernement.
Les partis de l'opposition ont des positions de négociation semblables. Ils clament tous, derrière des portes closes, que leurs membres sont impatients d'y aller et adoreraient rester tout l'été, si c'est ce qu'il faut. Bien entendu, ce n'est pas ainsi que les conversations se déroulent au sein des divers caucus. Nous savons tous qu'il s'agit un peu d'une fiction. Comme les gorilles qui se martèlent la poitrine durant la saison du rut, le fait que personne ne veut vraiment se bagarrer est communiqué non pas directement, mais par des moyens indirects. Au bout du compte, on trouve un genre de solution. Je n'ai jamais vu de situation où ce n'est pas arrivé. Il ne s'agit pas toujours d'une solution qui rend tout le monde heureux, mais les règles sont étonnamment complexes.
Le projet de loi sur le mariage homosexuel était un excellent exemple. Lorsqu'il y a quelque chose qui se rapproche davantage d'un consensus que d'une simple majorité, comme le reflète notre système de partis, la majorité des partis à la Chambre s'entendent sur quelque chose, puis on peut prolonger les séances. C'est une manière de dire que nous allons permettre à l'esprit du consensus de l'emporter sur la capacité des personnes qui s'opposent d'ajouter un nombre infini de témoins à la liste, ce que tous les gouvernements souhaitent faire.
Cela me ramène maintenant aux motivations du premier ministre. Il est frustré, comme tous les titulaires d'un mandat exécutif depuis l'époque des pharaons, les terribles comme les grands. Il est frustrant d'avoir à suivre un processus qui brime sa volonté, mais le système est conçu justement pour cela. Il est conçu pour faire en sorte qu'il doive y avoir un certain degré d'approbation, ce que la ministre Monsef — quand elle était ministre des Institutions démocratiques — a appelé « la participation la plus large ».
C'est exact, il faut obtenir quelque chose... Si vous avez la majorité, parfois, vous pouvez obtenir les deux tiers ou les trois quarts, selon ce dont il est question. Il peut s'agir de la majorité des partis. Ce peut être la formule 7/50. On voit des tendances partout, dans le Règlement de la Chambre des communes, dans notre Constitution, dans les principes de droit des sociétés et dans nos règles internes de gouvernance ministérielle. C'est dans les Robert's Rules of Order. Les idées concernant diverses situations sont partout.
Si nous devions retracer l'historique de cet article... Le Règlement annoté contient habituellement une explication de l'historique de chaque article. Je ne connais pas celui de cet article particulier, mais je soupçonne qu'un certain genre de situation est survenu où un parti bloquait la progression de la Chambre des communes, c'est-à-dire que tout le monde utilisait au maximum son temps de parole et ralentissait le vote, et tout ce genre de choses.
Après cette crise, quand tout le monde a pu voir que cela posait problème, le Règlement a été modifié afin que ce genre d'utilisation du processus par l'opposition, qui avait employé des règles techniques d'une manière qui contrevenait à l'esprit de la Chambre, soit corrigée. Comme dans le cas du droit des testaments, la règle technique l'emporte sur l'esprit de notre Règlement parlementaire. Toutefois, lorsque cette règle est utilisée d'une manière qui contrevient clairement à l'esprit, la majorité doit pouvoir trancher, et si c'est plus que la majorité, une petite minorité ne devrait pas pouvoir faire stagner les choses de manière à prévenir toute progression.
Au bout du compte, une modification a été apportée au moment où personne n'était investi d'un côté ou de l'autre dans ce différend particulier. Un système a été trouvé, lequel — même s'il a été utilisé d'une manière qui était contre mon parti et contre moi, en 2005 —, je dois l'admettre, n'était pas complètement déraisonnable. Il y a là beaucoup de ce genre de choses
Voilà une petite analyse au sujet du calendrier de la Chambre des communes. Vous constaterez que cette analyse, que je suis en train de conclure, contient encore une fois beaucoup de substance.
J'ai dit en réalité qu'on ne peut pas seulement discuter de cela. On doit tenir compte de la discussion sur la durée de notre semaine de travail et les heures où nous siégeons chaque jour. Cela, en soi, avec ce que j'ai mentionné, représenterait une discussion trop longue pour faire le tour de la question d'ici le 2 juin, mais ce ne serait peut-être pas le cas si nous abordions cette question séparément et terminions nos travaux d'ici la fin de la législature ou même de 2017. Cependant, c'est rêver en couleurs à mon avis.
Si nous avions un comité distinct qui étudiait la question — ce n'est pas ce que ma motion recommande — comme lorsqu'il y avait un comité séparé sous le gouvernement Chrétien dont les membres se réunissaient à temps plein dans le cadre de réunions périodiques — cela pourrait être deux fois par semaine ou peu importe —, je crois qu'ils pourraient analyser beaucoup de choses dont nous avons parlé et réaliser le même type de progrès que notre comité a accomplis. Si nous sommes d'accord avec la partie consensuelle de la motion, ce comité ou nous — nous conservons cette partie de nos travaux, comme ma modification le propose — pourrions nous occuper, de manière responsable, des points à l'ordre du jour sur lesquels il y a consensus. Comme vous le voyez, il y en a plusieurs — certains points font l'objet d'un consensus, mais pas d'autres —, et nous pourrions faire de véritables progrès concrets. Nous quitterions la 42e législature, ou si vous préférez, nous pourrions faire en sorte que la 43e législature soit meilleure que la 42e, ce qui ne se produira pas si nous faisons ce que le gouvernement propose.
Je passe maintenant aux affaires courantes. Ces affaires représentent ce qui doit être fait. C'est la moins excitante, et honnêtement, c'est probablement la partie la plus importante des travaux de la Chambre. Certaines personnes veulent conduire une automobile parce qu'elles veulent aller du point A au point B. D'autres adorent bricoler sous le capot de leur voiture. C'est ce type de personne qui aime les affaires courantes. Les personnes qui veulent seulement se rendre du point A au point B trouvent les affaires courantes ennuyeuses, mais c'est ce qui structure les travaux de la Chambre.
Je vais maintenant lire ce que la leader parlementaire du gouvernement a à dire:
Cependant, certaines rubriques des affaires courantes ont servi à susciter un débat. La rubrique des « Motions » permet aux députés de présenter une motion sujette à débat pouvant, certains jours, empêcher la Chambre de délibérer sur l’affaire à débattre en lien avec des ordres émanant du gouvernement. Cette situation peut se présenter pas seulement dans le cas des affaires émanant du gouvernement (p. ex., dans le cas d’un débat sur un projet de loi), mais aussi dans le cas d’affaires relevant d’un député de l’opposition (p. ex., dans le cas d’une motion de l’opposition). Le plus souvent, il s’agit d’une motion approuvant le rapport d’un comité ou d’une motion donnant des instructions à un comité. La Chambre devrait se pencher sur des moyens d’organiser le débat sur de telles motions.
Je peux vous dire qu'il s'agit d'un domaine sur lequel le gouvernement ne dégagera tout simplement pas un consensus. En passant, au cas où le gouvernement réussirait par nous avoir à l'usure en adoptant la motion de M. Simms au beau milieu de la nuit et ensuite en poursuivant avec ce qui sera un rapport non consensuel, il y aurait alors un débat sur une motion d'adoption avec un vote selon la ligne du parti tout en affaiblissant l'opposition. Si tout cela se produit, je prédis que cela en fera partie. C'est probablement illégal de parier sur les affaires émanant du gouvernement ou, à tout le moins, nous devrions aller voir le commissaire à l'éthique avant de faire nos paris. Je serais prêt à tout parier que cette motion sera adoptée.
La capacité d'enlever à l'opposition le pouvoir de passer à des débats sur une motion d'adoption en tant que tactique dilatoire est quelque chose que chaque gouvernement majoritaire veut éliminer. C'est moins problématique quand il s'agit de gouvernements minoritaires, même si cela se produit pour une raison intéressante.
Compte tenu du débat que nous avons tous eu, au cours duquel tout le monde a parlé des vertus des gouvernements minoritaires, je veux seulement dire, en tant que personne qui a fait partie des deux types de gouvernements, que je remarque que dans les gouvernements minoritaires... En réalité, je ne suis pas certain qu'ils sont meilleurs que les gouvernements majoritaires. Ils le sont d'une certaine manière, mais pas d'une autre. C'est un sujet pour une discussion autour d'une bière.
Dans un gouvernement minoritaire, comme vous allez être défait au sujet d'une mesure de toute façon si vous essayez de la faire adopter signifie que vous devez faire des compromis avec les partis tôt dans le processus. Vous devez faire des compromis en obtenant l'appui d'un autre parti, selon la taille des partis. Lorsque Stephen Harper était à la tête d'un gouvernement minoritaire au cours de deux législatures consécutives, nous dépendions du soutien des libéraux, des néo-démocrates ou des bloquistes... n'importe lequel des trois était suffisant. Lorsque Paul Martin était au pouvoir, la dynamique était similaire.
Je crois que c'était autre chose. Je ne crois pas que ça tenait à nous.
Nous reprenons nos travaux. Au moment de suspendre la séance, je crois que M. Reid avait la parole.
Pour les personnes qui sont nouvelles ici, si vous avez la parole, vous vous prononcez sur l'amendement de M. Reid, alors assurez-vous que vos commentaires portent sur là-dessus.
Nous allons poursuivre nos travaux avec...
Pardonnez-moi, monsieur le président, je n'ai pas remis dans le bon ordre mes notes d'allocution. Oui, je parlais de l'amendement et je viens de le trouver.
L'amendement ne vise pas la plus grande partie de la motion de M. Simms, y compris la date du 2 juin, même si je crois que le 2 juin pose problème. La raison est que la motion porte sur la question essentielle, qui est le besoin d'une vaste adhésion, d'un consensus, d'une majorité qualifiée. Nous disons en réalité unanimité, mais comme j'ai tenté de l'expliquer plus tôt, on a besoin de quelque chose de plus général, qui, en pratique — vu la structure du Comité —, doit vraiment être l'unanimité. J'en ai parlé et je l'ai expliqué en partie. Nous changeons une toute petite partie des alinéas d) et e), et nous laissons un espace entre les deux pour le nouvel alinéa e), lequel souligne le besoin d'avoir l'unanimité.
Il souligne également...
Je m'excuse, monsieur le président. J'ai un rhume, et mon nez se bouche continuellement lorsque je parle. Je vais peut-être parler de manière plus saccadée que je ne le voudrais.
Non, j'ai des mouchoirs. Merci.
L'objectif ici est d'obtenir l'unanimité du Comité, et l'amendement précise que c'est conforme aux pratiques passées de notre comité comme cela a été discuté au cours de la séance du 8 décembre 2016. Au cours de cette réunion, nous avons examiné ce qu'ont été les pratiques passées de notre comité. Nous avons parfois utilisé un consentement de la majorité. En d'autres mots, lorsqu'on vote selon la ligne du parti, dans le cas d'un gouvernement majoritaire, le gouvernement finit par obtenir ce qu'il veut; c'est la façon dont cela fonctionne. Toutefois, nous essayons, dans la mesure du possible, d'être consensuels. Nous désirons obtenir un consensus pour certaines choses en particulier plutôt que d'autres. Pour certaines choses, nous disons seulement: « Nous allons suivre la ligne de parti. C'est la façon dont cela fonctionne. » Pour d'autres, nous disons: « Non, nous devons aborder ce vote différemment. » C'est dans la nature de notre comité d'avoir davantage de ce type de travaux à effectuer, et par-dessus tout, cela comprend le Règlement, qui nous sert de constitution.
La loi fondamentale qui nous régit, les règles du jeu, les règles d'engagement, si vous voulez... je mentionne tout cela pour établir un important parallèle — parce que, en partie, son fondement est très important et également parce qu'il est très important comme parallèle, comme image forte que tout le monde peut comprendre — avec la réforme électorale qui a eu lieu plus tôt au cours de la législature. Notre comité n'y a pas directement participé, bien que certains de nos membres soient allés partout au pays: Mme Sahota, M. Richards et moi-même. Si vous prenez le temps d'examiner ce qu'ils disaient, vous constatez que la façon dont les partis ont abordé la question était très différente dans les détails, mais il y avait le même respect important et fondamental. Si vous changez les règles du jeu, comme vous le feriez si vous changiez le système électoral, alors vous devez avoir plus qu'un simple appui de la majorité, particulièrement dans une situation où la majorité signifie une seule faction, la plus grande faction.
Mon parti, les conservateurs, a exprimé cela, en disant qu'on ne devrait pas apporter de changement au système électoral sans tenir un référendum dans le cadre duquel le nouveau système serait approuvé par les électeurs du Canada. Ce sont eux qui établissent ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. S'ils approuvent un système, alors, peu importe sa nature, il est légitime, si vous avez une nette majorité à la suite d'une question claire. C'est une norme établie par la Cour suprême.
L'approche des libéraux consistait à dire... ils n'ont pas dit cela initialement, mais ils l'avaient dit en mai de l'an dernier. La ministre Monsef s'est levée à la Chambre des communes et a dit que son parti avait besoin d'une vaste adhésion. Elle n'a pas défini ce qu'était une vaste adhésion, et plus tôt dans mes remarques, j'ai mentionné que je croyais qu'il s'agissait d'une cible un peu mobile. Le terme « consensus » a été mentionné en remplacement de l'expression « vaste adhésion », mais ce que cela signifiait exactement n'était jamais clair, et cela posait problème. L'expression ne signifiait pas une majorité de 50 % plus 1 des membres du comité, 50 % plus 1 des députés de la Chambre. Je crois que tout le monde a compris cela.
Lorsque je regarde ses remarques, et même si nous nous sommes affrontés dans la Chambre des communes, je crois que j'ai toujours maintenu une approche respectueuse envers la ministre Monsef, qui, à mon avis, si vous connaissez le poker, faisait tout son possible avec une « mauvaise main ». Je crois qu'elle faisait un travail honorable, et elle est également une personne très gentille. J'ai aimé plaisanter avec elle. J'ai déjà comparé notre relation à celle d'Archy et Mehitabel.
La vaste adhésion dont elle parlait clairement comprenait également, dans ce cas, une certaine forme de consentement général des Canadiens. Nous avons réalisé un sondage en ligne pour le comité, auquel 22 000 personnes ont répondu. On a demandé aux Canadiens si on pouvait utiliser l'assemblée citoyenne pour obtenir un niveau légitime de consensus supplémentaire.
Les gens étaient généralement favorables à cette idée, même s'ils n'ont pas semblé voir l'assemblée citoyenne comme une indication définitive que les Canadiens l'avaient adoptée — lorsque je dis « gens », je parle des 22 000 répondants — parce que, peut-être, une assemblée citoyenne est vraiment un processus qui a lieu plus tôt au cours de la rédaction et de l'élaboration, et non par la suite. Il ne s'agit pas vraiment d'un processus de ratification. C'est un processus de conception. Cela dit, c'était une tentative d'obtenir un consensus.
Les néo-démocrates ont dit que ce que vous deviez avoir était le soutien d'au moins un parti de l'opposition de même que du gouvernement. Je ne crois pas que je suis injuste envers les néo-démocrates lorsque je dis que cela visait à être un genre d'offre de négociation — « Venez nous voir, et si vous êtes prêts à trouver une chose sur laquelle vous, les libéraux, et nous-mêmes pouvons nous entendre, nous aurons une entente » —, et non pas un référendum. Au bout du compte, ils étaient d'accord, dans un élan de générosité, à soumettre la question de la réforme électorale à un référendum.
Ce que j'essaie de dire, c'est que tout le monde était d'accord, des deux côtés de la Chambre, pour dire que lorsqu'on parle des règles du jeu, des règles d'engagement, de la Constitution — la Constitution effective, parce que le système électoral n'est pas à strictement parler une question constitutionnelle ou du moins ce n'est pas le cas à maints égards —, vous devez avoir un niveau plus élevé d'adhésion.
Nous disposons de conventions à cet égard. Ces conventions régissent les pratiques du Comité ou les usages du Comité, si vous voulez. Elles reflètent la façon dont le Comité s'est occupé de son Règlement par le passé. De même, c'est de cette façon que la Chambre des communes a examiné son Règlement par le passé. La Chambre des communes essayait normalement, lorsqu'elle devait apporter un changement au Règlement, d'obtenir un consentement unanime des leaders parlementaires, au moyen de négociations en coulisses.
Ensuite, une personne finit par se lever — un des leaders parlementaires — et prononce les mots que nous connaissons tous: « Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. » Cette phrase est habituellement précédée par: « Il y a eu des consultations » ou « Tous les partis ont été consultés », ou un autre énoncé qui indique que le Président devrait prendre au sérieux la motion et qu'on a réussi en réalité à trouver un terrain d'entente.
Nous pouvons faire cela. Ça ne veut pas dire que les règles applicables à la Chambre sont suspendues au-delà de ce vote, et aucune motion de consentement unanime n'a valeur de précédent parce que nous comprenons qu'il s'agit d'une exception. Mais le Règlement est lui-même l'exception. Il est l'exception en ce qui concerne la façon dont fonctionne normalement la Chambre. Le Règlement est, comme je le dis, l'ensemble des règles qui régissent notre fonctionnement et notre conduite, alors on lui porte une attention spéciale.
La dernière fois que la Chambre a essayé de modifier de manière importante le Règlement et d'y apporter un changement considérable, il y a 14 ans, elle a mis sur pied un comité spécial pour s'en occuper. Le comité spécial était axé sur le consentement unanime. Il n'approuvait rien. Il n'y a pas eu de rapports dissidents parce qu'il n'y avait aucune dissension. Aucun point où il y avait dissidence n'a été soulevé par le comité. Il a reconnu qu'il avait une grande quantité de documents avec lesquels il pouvait travailler et, par conséquent, n'avait pas besoin de se pencher sur les questions litigieuses. Il s'est donc concentré sur les questions où on allait obtenir un consensus.
Entretemps, tandis que le vote avait lieu à la Chambre, monsieur le président, j'ai eu la possibilité non pas de lire, malheureusement, mais de télécharger les rapports du comité spécial présidé par Bob Kilger, vice-président de la Chambre des communes à l'époque, dont l'ancienneté montre à quel point la Chambre prend au sérieux l'examen du Règlement. La culture des membres du comité s'appliquait... je ne le sais pas en réalité parce que je n'ai pas eu l'occasion de lire leurs discussions ni celles qui ont eu lieu dans la Chambre au moment de la présentation de la motion. Il s'agissait peut-être de discussions très limitées. C'est peut-être une de ces choses où ils ont obtenu un consentement unanime parce que les leaders parlementaires en ont parlé. C'est avant que je sois leader parlementaire adjoint, alors je n'ai pas assisté à ces discussions.
Même si j'étais député à ce moment-là, en juin 2001, j'étais très, très nouveau et franchement perdu bien souvent lorsqu'il s'agissait de ce qui se passait sur le plan technique. Beaucoup de choses m'échappaient. Comme tout nouveau député, j'apprenais encore quels étaient les événements locaux qui étaient vraiment importants et ceux qui étaient cruciaux dans l'esprit des gens qui insistaient que j'y assiste. Tous les députés passent par-là au cours de leur première année.
Quoi qu'il en soit, cette approche consensuelle, unanime, a été adoptée par la Chambre au cours de ces audiences. Cela explique en grande partie pourquoi ces changements apportés au Règlement à la recommandation du comité ont résisté à l'épreuve du temps. Je crois que, à l'heure actuelle, la période de 14 ou 15 ans dénote assez bien que c'est le cas. Nous vivons, dans notre Parlement, dans un monde où nous avons un Règlement dont certaines règles, dans certains cas, ont été adoptées par notre Parlement et la mère des parlements à Westminster à l'époque de la Glorieuse Révolution de 1688. Certaines de ces règles remontent à aussi loin.
La règle qui interdit au roi ou aux hommes du roi d'empêcher un député d'entrer dans la Chambre des communes remonte à Charles 1er, qui avait l'habitude d'envoyer des hommes de main — il n'y avait pas d'hôtels dans ce temps-là, alors ils dormaient dans une chambre au-dessus d'une taverne —, des fiers-à-bras, qui pouvaient juste se tenir devant la porte et empêcher les députés de sortir s'ils ne votaient pas du bon côté. Les députés devaient sortir par une fenêtre du deuxième étage afin d'essayer de se rendre à la Chambre des communes pour voter.
Oui, c'est tout à fait vrai.
Ils ont donc adopté cette règle selon laquelle vous ne pouvez pas empêcher les députés d'entrer dans la Chambre. Évidemment, cette époque est révolue, mais c'est l'origine des règles. Comme vous pouvez le voir, elles ont une longue histoire.
Je ne sais pas si, au cours de toute l'histoire, les changements apportés au Règlement ont toujours été adoptés par consentement unanime. Je connais seulement la dernière partie de l'histoire et les éléments plus folkloriques des premiers jours. Mais il y a une tendance générale dans notre système parlementaire — c'est la tendance qui prime dans notre système — selon laquelle nous l'améliorons constamment au fil du temps selon les critères qui sont les plus importants pour nous. Ces critères peuvent changer d'une génération à une autre à certains égards, mais en général, ils pourraient se résumer à l'importance de la liberté de parole. C'est pourquoi dans la Chambre, par ailleurs, aucun député ne pourra jamais dire qu'un autre a menti, et vous ne pouvez pas dire de façon détournée ce que vous n'avez pas le droit de dire de manière explicite. Vous ne pouvez pas dire indirectement ce que vous ne pouvez pas dire directement. Vous ne pouvez pas insinuer qu'un autre membre a menti ou a délibérément induit la Chambre en erreur.
Par ailleurs, si vous induisez la Chambre en erreur, c'est une infraction très grave. C'est un outrage au Parlement. Vous le faites à vos propres risques et périls. Il est intéressant de voir à quel point des députés, des ministres et d'autres éviteront en réalité de dire un mensonge éhonté. Ils peuvent dissimuler ou laisser entendre quelque chose, guider ou tromper les autres, mais il est étonnant de constater à quel point il est rare de voir un député carrément mentir, non pas en raison de la gravité de nos sanctions, mais de l'habileté avec laquelle nous avons établi des pénalités minimales: la perte de prestige, essentiellement, aux yeux de vos collègues, dans un monde où le prestige aux yeux de vos collègues et de vos électeurs est capital pour qui veut poursuivre une carrière parlementaire.
J'ai mentionné que nous avons eu une discussion lorsque M. Simms était ici plus tôt sur l'utilisation appropriée du mot « guillotine ». Si on s'attache à la guillotine au sens littéral, celle utilisée au cours de la Révolution française, Alexis de Tocqueville, le grand universitaire français...
Tout à fait. Il a écrit un livre intitulé De la démocratie en Amérique. Ce qu'il a dit à propos des États-Unis, en écrivant pour un public français... Lui-même, comme Lord Bryce, écrivait un livre qui expliquait l'Amérique — ce qui s'y passait — pour le bénéfice d'un public européen. Il a fait, au sujet du Congrès américain, un commentaire qui s'applique à notre Parlement.
Il était frappé par la légèreté des pénalités sanctionnant une mauvaise conduite de la part des membres. En France, à diverses époques, on coupait la tête des membres de l'Assemblée nationale qui quittaient le droit chemin. D'abord, les révolutionnaires l'ont fait aux Bourbons; ensuite, lorsque les Bourbons étaient au pouvoir, ils l'ont fait aux révolutionnaires. Entre ces deux époques, il y a eu Napoléon, qui n'était probablement pas aussi mauvais que les deux autres.
Plusieurs décennies plus tard, de Tocqueville a examiné l'héritage de ces périodes et s'est demandé: « Qu'est-ce qui se passe aux États-Unis? Ils ont des pénalités légères. » Il a dit que l'importance liée à la réputation ou au prestige non officiel que les personnes ont besoin de conserver afin d'avoir une brillante carrière au Congrès était au bout du compte ce qui faisait en sorte que les sanctions étaient si légères. Il a décrit la destitution, laquelle provient en réalité de Westminster, même si nous pensons qu'il s'agit d'un concept américain. Le processus de destitution, qui, lui-même, semble remarquablement léger pour une nation qui a survécu à la Terreur, n'est presque jamais utilisé. Des sanctions plus légères sont en place. C'est aussi vrai au sein du pouvoir judiciaire.
Ce qu'il a dit des États-Unis s'applique également au Canada. Même à cette époque, dans les années 1840, nous étions l'autre grande force civilisée en Amérique du Nord, l'autre modèle, avec des sanctions tout aussi légères. Notre tradition est d'utiliser l'approche la plus disciplinée possible, particulièrement lorsqu'il s'agit d'ordonnances et de règles clés ou du Règlement de la Chambre. C'est la façon dont nous nous comportons. À cette époque, je ne sais pas si nous obtenions toujours un consentement unanime relativement aux changements apportés au Règlement, mais c'était la pratique des deux derniers gouvernements, un conservateur et un libéral. Au-delà de cela, je ne suis pas certain des particularités.
Je regarde d'autres aspects de la façon dont la Chambre fonctionne, cependant, et j'observe, parce que nous dépendons d'un consensus pour les changements les plus importants, une tendance générale à aller dans une direction positive à presque tous les égards. Je vais utiliser l'élection du Président comme exemple parce que c'est le changement le plus récent apporté au Règlement. C'est moi qui ai proposé ce changement. Il a été apporté non pas par consensus, mais au terme d'un vote à la Chambre des communes au cours duquel on n'a pas suivi la ligne de parti. Ma motion avait le soutien de députés de tous les partis, mais pas le soutien général ou unanime d'un parti, y compris le mien.
Je prends l'exemple de l'élection du Président, qui est tenue au moyen d'un vote préférentiel. Auparavant, on tenait une série de scrutins de ballottage, un moins bon système. Je dis cela de manière objective parce qu'il était moins bon aux yeux de la majorité des députés de la Chambre des communes, qui ont voté pour changer le système. Ce système était une amélioration par rapport à l'ancien, dans lequel la candidature du Président était proposée par le premier ministre, et la candidature était appuyée par le leader de l'opposition, appui qui, bien sûr, nécessitait une consultation préalable. Mais lorsque vous examinez l'histoire du processus de consultation, vous constatez que plus vous remontez loin, plus la consultation était superficielle. Au fil du temps, la consultation est devenue plus concrète et réelle, ce qui a eu l'effet de rendre un Président qui était initialement une figure très partisane de moins en moins partisan.
Cela nous ramène à l'entre-deux-guerres. Le Président était proposé par le premier ministre, et si vous aviez un vote partisan à la Chambre, alors le Président était une figure très partisane. À cet égard, vous pouvez voir un mouvement clair vers quelque chose qui est, à mon avis, supérieur en toute objectivité. Le Président fait ce qu'il est censé faire objectivement, soit faire respecter les règles de la Chambre d'une manière qui est manifeste et transparente. C'est l'orientation générale. Vous pouvez regarder l'ordre qui règne à la Chambre des communes.
Tous les journalistes savent que l'histoire la plus facile à écrire lorsque vous n'avez guerre de sujets à exploiter est celle qui porte sur le fait qu'à « l'époque de l'âge d'or du Parlement, on n'assistait pas à ces terribles manques de décorum », à quel point le décorum est plus malmené aujourd'hui que jamais auparavant.
Comme député qui siège au Parlement depuis 17 ans, je peux vous dire que ce n'est pas vrai. L'amélioration que nous avons constatée, plus ou moins une amélioration constante — eh bien, elle n'est pas entièrement constante, mais il semble que nous allons dans la bonne direction de manière générale et systématique, vers un plus grand respect —, c'est qu'il y a moins de bruit au cours de la vie d'un gouvernement libéral majoritaire, d'un gouvernement minoritaire libéral, d'un gouvernement minoritaire conservateur, d'un gouvernement majoritaire conservateur, d'un gouvernement majoritaire libéral. Je ferais valoir que la tendance était presque toujours constante au cours de cette période — la tendance a été très claire —, grâce à l'élaboration des pratiques qui habilitent le Président, qui lui donne de plus en plus de pouvoir, mais seulement parce qu'il incarne toujours davantage la volonté de toute la Chambre des communes.
La chose qui se produit actuellement et qui est, à mon avis, bénéfique, c'est la pratique — je ne sais pas si le Président l'a élaborée lui-même ou si une personne la lui a suggérée, mais elle est excellente —, selon laquelle, à certains moments, comme après la période de questions, par exemple, où il y a beaucoup de bruit et les gens discutent...
Je suis souvent coupable à cet égard; je parle avec une personne qui s'est arrêtée à mon bureau ou je m'arrête moi-même au bureau d'un collègue pour discuter d'un sujet. Nous parlons. Il est difficile de poursuivre nos travaux parce qu'on ne peut pas entendre la personne qui aborde le prochain point à l'ordre du jour.
Le Président encourage les autres à dire « chut », et cela indique la volonté de la Chambre d'une manière que tout le monde comprend. C'est beaucoup plus efficace pour obtenir le silence dans la Chambre et nous permettre de poursuivre nos travaux que toute autre chose que j'aie vue.
Cela n'est intégré nulle part dans le Règlement; c'est une pratique. Mais le but de ce que je viens de dire... Je vous ai vu faire un petit signe de la main qui signifie « d'en venir au fait », alors c'est ce que je fais en soulignant qu'il s'agit d'obtenir un plus large consensus et de nous éloigner du recours au vote, lequel est le moyen par défaut utilisé seulement lorsqu'il n'est pas possible d'obtenir un consensus ou un large consentement. Dans l'amendement, je parlerais du besoin de respecter nos pratiques passées.
Je désire parler un peu de l'orientation générale qu'a adoptée le gouvernement, de manière très peu conventionnelle, concernant les degrés de consentement. Elle diffère à cet égard de la pratique de l'ancien gouvernement conservateur et de celle du gouvernement libéral d'avant.
Je sais que mon collègue M. Christopherson, qui était ici au cours de la dernière législature, soutiendra fermement le fait que Stephen Harper n'était pas un ange, et, même si, objectivement, il s'est trompé...
... et que je pourrais démontrer de manière objective pourquoi il croit que Stephen Harper n'était pas un ange...
... je vais temporairement, et aux fins de la discussion, admettre sa prémisse et dire que même si Stephen Harper n'était pas un ange, il respectait néanmoins la pratique selon laquelle il ne faut pas changer le Règlement sans un consentement général.
Si on retourne encore plus loin en arrière, nous avions un autre ange ayant pris forme humaine au pouvoir, Jean Chrétien, et lui aussi respectait la pratique. Mais le présent gouvernement est différent. Nous l'avons vu deux fois avec le Règlement, cette fois, et avec la motion numéro 6, il y a un an. Les deux fois, le gouvernement a dit: « Nous allons le changer sans consentement. Nous nous en fichons. Nous ne nous soucions pas de la pratique utilisée par le passé ou bien nous ne savons pas quelle pratique était utilisée par le passé. » Je ne suis pas certain de ce qui a pu être dit.
Je dis « le gouvernement ». Je ne laisse pas entendre que personne au gouvernement ne connaît la procédure. Il y a des gens au gouvernement qui la connaissent très bien. Mais le gouvernement a agi dans l'ensemble comme une personne morale et ne connaît pas la façon dont les choses fonctionnent ou est indifférent à cette façon de faire de la même manière que ses propositions sur la réforme électorale ont consisté à dire: « Eh bien, si nous n'obtenons pas ce que nous voulons, nous n'irons pas de l'avant. Si nous obtenons ce que nous voulons, nous pouvons aller de l'avant, mais pas autrement. » Il s'agit là d'un abandon de la pratique utilisée par le passé, à l'époque où les gouvernements étaient plus réticents et plus prudents.
Je ferais valoir, en regardant le premier ministre, que les changements qu'il a apportés à la constitution du Parti libéral... mais dans ce cas, il travaillait avec un public conquis, qui était prêt à accepter ses changements. Tous sont allés dans la même direction et voulaient se débarrasser d'institutions et de règles intermédiaires qui permettaient à d'autres personnes de ralentir la mise en oeuvre de ce que le gouvernement désire faire, ce qui revient, pour être clair, à toujours écarter les autres. Au final, il s'agit des personnes qui exercent le pouvoir conformément aux règles qui existent à ce moment-là. Au bout du compte, il essaie de concentrer le pouvoir entre ses propres mains.
Je ne crois pas que c'est parce qu'il veut être notre dictateur, mais je crois effectivement qu'il a une vision de son rôle qui est aux antipodes de la culture politique profondément incarnée par la plupart de ses récents prédécesseurs, et je soupçonne que c'est également le cas de ses plus lointains prédécesseurs. Essentiellement, vous héritez d'une fonction clé au sein d'un grand système, d'une formidable machine, qui est, d'un point de vue politique, plus grand que vous, la personne; et vous la servez et l'améliorez.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux juste souligner, au bénéfice de tous les membres, que même si j'aime vraiment ce que dit M. Reid, il est un peu difficile de l'entendre lorsqu'on discute autour de la table, y compris lorsque j'invoque le Règlement.
Il est certainement possible pour les membres de peut-être quitter la salle et de tenir leurs conversations à l'extérieur afin que nous puissions participer pleinement au débat sans ce type d'interruptions. C'est peut-être juste moi, mais à mesure que j'essaie d'assimiler...
M. Simms partage aussi mes préoccupations. C'est bon d'avoir une certaine unanimité, au moins à cet égard.
Merci, monsieur le président.
S'il obtient l'unanimité avec deux personnes, il va en profiter.
Des voix: Ah, ah!
M. David Christopherson: Vous savez ce que je dis. Les avocats vifs d'esprit...
M. Garnett Genuis: Monsieur le président, j'aimerais que ces commentaires soient effacés du compte rendu...
M. David Christopherson: ... vous ont à l'oeil là-bas.
Merci.
Mais après l'élection de 2000, l'accord de deux personnes était considéré comme l'unanimité dans le caucus de l'Alliance canadienne de l'Ontario, dont je représentais 50 % des membres.
Oui, et pour le caucus du Parti conservateur en 1993, qui était immense en comparaison de notre caucus actuel de l'Atlantique.
Quoi qu'il en soit, je crois qu'il y a une tendance ici, et, à mon avis, elle est déraisonnable. Écoutez, nous discutons ici en comités et dans la Chambre aux fins de retransmettre des messages à d'autres... à ceux qui sont dans la pièce. Mais vu que certains décideurs ne sont pas ici, et dans le cas présent, c'est certainement vrai que les décideurs clés qui se prononceront sur la façon dont le gouvernement réagira ne sont pas présents dans la pièce, comme j'imagine qu'il est en toujours ainsi dans le cas des travaux du Comité, j'aimerais transmettre un message à Justin Trudeau pour lui dire que, à mon avis, il se trompe.
Si on laisse de côté ses objectifs ultimes pour le Canada, le fait qu'il tente de nous définir en tant que pays au chapitre de la justice sociale, de la gérance de l'environnement, de la relation renouvelée avec les Premières Nations et les populations autochtones... j'énumère seulement les choses importantes qui font l'objet d'une politique de fond, et ce ne sont que quelques-uns des points saillants. Il y en a d'autres, mais ces trois-là s'imposent à l'esprit. À part ces trois éléments, j'aimerais affirmer que le premier ministre est moins susceptible d'arriver à ses fins s'il essaie de retirer des institutions intermédiaires que s'il les respecte, s'il reconnaît que, au final, en tant que rouage d'une grande machine — et le premier ministre fait partie de cette machine —, je ne dirai pas seulement un rouage de la machine, mais une partie de celle-ci, contrairement à être la machine elle-même... ou si vous voulez utiliser l'analogie d'un conducteur ou d'un pilote, il n'est pas laissé à lui-même à cet égard.
Je crois que ces changements de règles et la façon de les apporter nous amènent totalement dans la mauvaise direction, et cela finira par se retourner contre le premier ministre. Ces changements feront en sorte qu'on aura l'impression de vivre sous une dictature. Un média qui a hâte de raconter l'histoire de la fin de la lune de miel — ce que tous les jeunes branchés dans les médias affirment maintenant — va se ruer là-dessus. Bien sûr, il y a les nouveaux médias, qui ne sont pas contrôlés par une personne en particulier, qui sauteront également sur cette histoire. Il s'agit d'une erreur d'orientation, et je pense que cela l'éloignera de ses objectifs ultimes plutôt que de l'en approcher.
Je ne suis pas certain, lorsque je regarde les trois gouvernements Harper — deux minoritaires, un majoritaire — que le gouvernement majoritaire avait mené à des réalisations qui, du point de vue subjectif des propres préférences de Stephen Harper en matière de politique, allaient beaucoup plus loin que ce qu'il avait réalisé au cours de ses gouvernements minoritaires lorsqu'il avait à faire des compromis afin d'obtenir le soutien d'autres partis de la Chambre. Je ne suis pas certain que le pouvoir administratif absolu est le grand prix qu'il semble être, et, par conséquent, je conseille au premier ministre de ne pas aller dans cette direction.
Cela contraste, monsieur le président, avec le fait d'aller de l'avant avec certains — et peut-être un grand nombre — des éléments du document de travail, de manière fragmentaire, un à la fois, ce que ma motion nous permettrait de faire. La motion a effectivement l'effet pratique de dire que nous mettrons en place seulement les points sur lesquels nous nous entendons de manière unanime d'ici l'échéance du 2 juin. Elle ne dit pas que nous ne pouvons pas revenir aux autres points après le 2 juin. Je m'attends à ce que nous puissions le faire au sein du Comité, ou la Chambre choisirait peut-être de former un comité distinct similaire au comité spécial sur la modernisation et l'amélioration des procédures de la Chambre des communes créé au cours de la dernière décennie, pour accomplir cela. Ce que je veux dire, c'est que cela nous permettra de nous pencher sur toutes ces choses plus tard.
Je me demandais à l'instant si je voulais revenir aux autres points à l'ordre du jour figurant dans le rapport de la leader parlementaire pour dire par lequel d'entre eux, à mon avis, nous devrions commencer.
Certaines des choses sur lesquelles nous ne sommes pas susceptibles d'obtenir un consensus se trouvent dans la motion numéro 6 du gouvernement. La raison pour laquelle le gouvernement adopte cette approche actuellement — un document de travail suivi par une motion de notre comité — tient à la réception extrêmement négative que le gouvernement a essuyée lorsqu'il a essayé de présenter la motion de manière différente le 17 mai de l'an dernier.
Le gouvernement a en réalité proposé de changer... ou du moins un des éléments de la proposition de la ministre Chagger est que nous examinions les heures de séance. Le gouvernement a proposé des heures de séance différentes et a dit précisément dans la motion numéro 6:
a) les lundis, mardis, mercredis et jeudis, la Chambre continue de siéger au-delà de l’heure ordinaire de l’ajournement quotidien, jusqu’à ce qu’un ministre de la Couronne ou un secrétaire parlementaire propose une motion d’ajournement de la Chambre, motion qui sera réputée adoptée sans débat ni amendement;
Juste pour préciser les choses, le gouvernement peut décider du moment où la Chambre siégera à son entière discrétion sans consulter personne. C'est automatiquement en place. Nous pouvons siéger aussi tard qu'il le faut et mettre fin à la séance aussitôt que nous le désirons, mais seul le gouvernement et particulièrement seuls les membres du Cabinet peuvent prendre la décision. Cela, bien sûr, signifie que le gouvernement et le Cabinet parlent d'une seule voix. Le premier ministre contrôle directement ce mécanisme. C'est conforme au thème que j'explique. La motion se poursuit ainsi:
b) la Chambre continue de siéger au-delà du 23 juin 2016;
C'est pertinent aux questions examinées à ce moment-là.
La motion indique également ce qui suit:
c) les affaires à examiner en vertu des articles 52(9) et 53.1 du Règlement soient abordées à 22 heures et, au terme de chaque débat, que la Chambre reprenne l’étude des Ordres émanant du gouvernement;
Juste pour parler du sujet abordé, je crois que vous avez le Règlement annoté. Puis-je l'avoir?
Oui.
Il contient de nombreuses annotations, mais je suis certain que vous pouvez trouver ce que vous cherchez.
D'accord. Le paragraphe 52(9) du Règlement porte sur ce sujet. Il vise les débats d'urgence. Nous nous occupons des débats d'urgence dans la Chambre des communes:
Si le Président est convaincu que la question peut faire l'objet d'un débat, la question reste en suspens jusqu'à l’heure ordinaire de l’ajournement quotidien, le même jour. Toutefois, le Président, à sa discrétion, peut ordonner que la motion soit fixée pour examen à une certaine heure le jour de séance suivant.
Le Président peut agir à sa discrétion. Le Président est le représentant du consensus de la Chambre. Si on regarde ici, le Président perd le pouvoir d'agir à sa discrétion.
Sous le titre « Débats exploratoires », on retrouve l'article 53.1:
(1) Après avoir consulté les leaders des autres partis à la Chambre, un ministre de la Couronne peut présenter à tout moment une motion à mettre aux voix sans débat ni amendement énonçant le thème du débat et la date à laquelle le débat exploratoire aura lieu, mais ne pouvant être présentée moins de quarante-huit heures avant le début du débat.
(2) Le débat exploratoire ordonné par la Chambre selon le paragraphe (1) ci-dessus commence à l’heure ordinaire de l’ajournement quotidien et les délibérations prévues à l’article 38 sont suspendues ce jour-là.
(3) Le débat tenu en vertu du présent article obéit aux règles qui régissent les délibérations du comité plénier, sous réserve de ce qui suit:
Le paragraphe énumère les distinctions entre cette façon de procéder et le Règlement. Encore une fois, vous constatez cela malgré le fait qu'il y avait consensus contre la motion numéro 6 du gouvernement... Vous voyez ce changement passer de la motion numéro 6 au document de travail de la ministre Chagger. Après que nous avons tous discuté de l'importance du consensus et du fait de travailler ensemble, nous voyons qu'on ramène quelque chose qui a été rejeté il y a un an. En toute justice envers la ministre Chagger, on n'en avait pas discuté entretemps, alors c'était peut-être la façon que l'on a choisie pour aborder de nouveau la question à des fins de discussions potentielles parce qu'il ne s'agissait peut-être pas de l'élément pour lequel la motion numéro 6 a été rejetée. Il n'y a pas eu de discussion entretemps. Le gouvernement n'a pas lancé de ballon d'essai, posé de questions ou parlé de choses aux réunions des leaders parlementaires. On vient de proposer la motion avec un délai serré, ce qui correspond à l'habitude du gouvernement, qui se traîne les pieds et déclare ensuite soudainement qu'il s'agit d'une crise à laquelle on doit faire face immédiatement au moyen d'une suspension des pratiques normales de la Chambre. C'est problématique.
La deuxième chose ici dans la motion numéro 6 concernait les délibérations selon l'article 38 du Règlement...
Je sais que vous êtes très absorbé par vos pensées. J'essayais seulement de vous donner une idée du temps qu'il restait avant le vote.
En réalité, je regardais mon téléphone en raison d'une urgence médicale dans la famille, et mon épouse me texte. Je vérifie une fois de temps en temps. C'est la raison pour laquelle je regardais mon téléphone. Merci de m'avoir informé du vote.
Nous étions à la motion numéro 6... Mon amendement tente de montrer l'importance du consensus comme le reflètent les pratiques passées du Comité et de la Chambre en établissant un lien avec la motion 6, l'esprit de confrontation avec lequel la motion a été présentée, la façon dont elle a été retirée et les déclarations qui ont été faites par le leader parlementaire de l'époque, M. LeBlanc. Tous ces éléments dénotent une attente de comportements futurs — « futurs » par rapport à il y a un an — qui n'ont pas fait l'objet d'un suivi. J'essaie d'illustrer cela.
Pardonnez-moi, je me suis arrêté aux délibérations selon l'alinéa d) de l'article 38 du Règlement:
d) les délibérations prévues à l’article 38 du Règlement aient lieu à 18 h 30 les lundis, ou au terme de la tenue de tout vote par appel nominal différé de la manière prescrite en e)(ii), selon la plus tardive de ces éventualités; à la fin de la période réservée aux Affaires émanant des députés les mardis, mercredis et jeudis, et lorsque les délibérations sur la ou les questions soulevées en vertu de l’article 38 du Règlement ont pris fin, que la motion d’ajournement soit réputée avoir été retirée et que la Chambre reprenne l’étude des Ordres émanant du gouvernement;
Et il y a ensuite l'alinéa e):
e) sous réserve des dispositions en f), lorsqu’un vote par appel nominal est demandé à l’égard d’une motion sujette à débat, y compris tout vote résultant de l’application des articles 61(2) et 78(3) du Règlement, mais à l’exclusion de tout vote relatif aux travaux des subsides ou découlant d’un ordre adopté conformément à l’article 57 du Règlement,
(i) avant 14 heures les lundis, mardis, mercredis ou jeudis, il soit réputé différé jusqu’à la fin de la période des questions de la séance, ou
(ii) après 14 heures les lundis, mardis, mercredis ou jeudis, ou à toute heure les vendredis, il soit réputé différé jusqu’à la fin de la période des questions de la prochaine séance qui n’est pas un vendredi, et que tout vote différé à un lundi soit pris à 18 h 30;
Juste pour ceux qui se demandent, à propos du paragraphe 61(2)... Garnett connaît ces trucs par coeur, mais pour le reste d'entre nous... les enfants de Garnett ne sont pas ici pour répondre à la question, alors je vais juste vous dire que le paragraphe 61(2) porte sur des questions antérieures, un élément qui est un outil de procédure qui s'offre à l'opposition, alors cela rend l'outil inutile.
Nous avons ensuite le paragraphe 78(3). Je ne vous lirai pas tout le paragraphe, qui fait une page, mais il porte sur la procédure dans les cas où du temps est attribué. Il traite de l'attribution de temps. L'article 78 en général porte sur cette question. Il donne effectivement des outils au gouvernement concernant l'attribution de temps.
J'ai encore des choses à dire à ce sujet, mais je veux m'arrêter et attirer l'attention des membres du Comité sur quelque chose d'autre qui, à mon avis, est très important.
Tôt dans son mandat, le ministre LeBlanc a témoigné devant notre comité. Il était à ce moment-là leader parlementaire, et comme c'est la tradition après une élection, il est venu témoigner devant notre comité et a dit: « Mon travail est de respecter ma lettre de mandat. Elle dicte ce que je dois faire et précise que je dois travailler à améliorer et à moderniser le Règlement de la Chambre des communes. »
À ma connaissance — et je vais en réalité vérifier cela —, il a hérité d'une lettre de mandat inchangée. Alors, au moins cet aspect de la lettre est demeuré inchangé pour Bardish Chagger lorsqu'elle est devenue la nouvelle leader parlementaire. Elle a donc le même mandat.
Elle n'a pas eu l'occasion de parler devant le Comité de cette question. Nous espérons que cela sera bientôt réglé, et nous l'inviterons, je l'espère, à discuter de son document de travail.
En effet, j'aurais aimé parler de notre premier point à l'ordre du jour plutôt que de la motion de M. Simms. Quoi qu'il en soit, sa lettre de mandat actuelle comporte le mandat qui le guide et auquel nous réagissons.
Je veux en parler. Ce n'est pas tout le monde ici dans la pièce qui était présent à ce moment-là, mais un certain nombre de personnes étaient ici lorsqu'il est venu témoigner devant le Comité. Il a fortement mis l'accent sur sa lettre de mandat, et il a un peu fait rire les gens lorsqu'il a dit que sa lettre était censée être très inspirante. J'ai dit qu'elle était tellement inspirante que je l'ai lue à mes enfants avant qu'ils aillent se coucher. C'est ici que j'avoue que je ne fais pas vraiment cela; je l'ai juste dit.
En tous cas, nous avons eu une discussion à ce sujet, et j'ai dit qu'une des choses qui me préoccupaient tenait à l'ampleur de la tâche. Il y a beaucoup de matière ici. Croyez-vous qu'il est nécessaire pour nous de nous pencher sur cette question et d'en faire un tout unifié, une méga-étude, sur un immense ensemble d'amendements? Je n'ai pas utilisé le mot « omnibus » à ce moment-là, mais devrions-nous nous pencher là-dessus comme s'il s'agissait d'une mesure omnibus? J'essayais, comme les députés d'un gouvernement récemment défait devraient le faire, à mon avis, de garder toute attitude moralisatrice pour plus tard dans le mandat du gouvernement. Si vous venez tout juste d'essuyer une défaite, vous devriez être très respectueux du mandat du nouveau gouvernement.
J'ai alors demandé si on pouvait aborder les modifications à la pièce. Est-ce que ce serait acceptable? Vous n'êtes pas nos patrons, mais nous devons travailler ensemble ici. Votre désir de changer les règles, le Règlement, n'entre pas en conflit avec nos souhaits. Nous sommes peut-être en désaccord sur les particularités, mais pas sur la politique générale.
Il a indiqué à ce moment-là qu'une approche fragmentée lui convenait. Je reconnais maintenant qu'il n'est plus leader parlementaire, mais j'ai cru qu'il s'agissait de la façon dont le gouvernement allait aborder les choses pendant qu'il était ministre. Après que Bardish Chagger est devenue leader parlementaire, le gouvernement a conservé la même façon — c'est du moins ce que je pensais — d'aborder les choses. Rien n'a été précisé au cours du débat du 6 octobre, débat qu'il fallait tenir au titre et au sujet du Règlement. J'étais absent, mais j'ai lu une partie de ce qui s'est dit cette journée-là, peut-être pas avec autant d'attention que le débat le méritait, mais pour être bien honnête, j'ai supposé que nous allions recevoir un type d'avertissement pour nous dire que cette question serait le prochain point à l'ordre du jour. Si cela avait été le cas, j'aurais lu ce qui s'est dit au cours du débat.
En attendant, j'ai lu sur la réforme électorale et plus récemment sur d'autres aspects du droit électoral parce que nous anticipions, jusqu'à ce que notre comité commence ses travaux à 11 heures ce matin, que nous nous pencherions sur la Loi électorale, avec le rapport sur la 42e élection et notre réaction à celui-ci. Nous avons reçu du même gouvernement, au cours de notre dernière réunion, une requête de la ministre compétente, qui nous demandait de nous concentrer sur cette question afin de lui donner le temps de sanctionner la loi. C'est là où je voulais en venir, et maintenant nous voyons ce changement.
L'amendement que je propose nous permet de revenir à cette approche fragmentée, laquelle est plus consensuelle, se fonde sur des préoccupations et est plus susceptible de déboucher sur de meilleurs changements. Il est frappant de voir à quel point il y a peu de Règlements qui ont été modifiés pour revenir à des valeurs sous-jacentes plus loyales et fondamentales de notre Parlement, lesquelles reflètent la liberté de parole, l'ouverture et font en sorte qu'on peut tenir une discussion adéquate avant la mise en oeuvre de mesures. Ma motion couvre mieux tous ces éléments que celle de M. Simms, si elle n'est pas amendée. Je dirais aussi qu'elle reflète plus fidèlement ce que le leader parlementaire du gouvernement a indiqué qui était l'orientation que le gouvernement était prêt à prendre lorsqu'il s'est d'abord adressé à notre comité. C'est peut-être en réalité la seule fois où il a parlé à notre comité. Je ne suis pas certain de m'en souvenir.
De toute façon, c'était la bonne direction à prendre à ce moment-là, et je crois que c'est encore la direction à suivre aujourd'hui. Elle ne permet pas de transformer radicalement notre système en un système où notre opposition serait affaiblie. S'il n'est pas unique dans les administrations qui partagent notre héritage de Westminster, le système serait certainement unique dans les administrations de premier niveau: celles où il y a un parlement de grande taille, celles qui se distinguent par une longue histoire d'autonomie gouvernementale et par une profonde internalisation des valeurs adoptées, élaborées ou qui ont changé à Westminster et ailleurs. Il serait unique dans le sens qu'il serait différent de ce que nous avons vu à Westminster, et aux Parlements de Canberra, de Wellington, de Delhi et d'autres administrations de premier niveau. Je ne peux parler des pays qui ont sombré dans la dictature et qui en sont revenus. Cela n'améliore probablement pas la capacité d'un parlement à mettre sur pied un solide ensemble de règlements. Mais au premier niveau, nous serions les seuls à adopter cette orientation.
Il a beaucoup été question de travailler ensemble. Dans sa déclaration liminaire, M. Simms a parlé de l'importance de la collaboration. Lorsque j'ai rencontré la leader du gouvernement à la Chambre à l'aéroport de Toronto, nous n'avons pas discuté longtemps, comme je l'ai dit. Elle était un peu distraite, mais elle a dit: « Ce n'est qu'un document de consultation. Nous essayons d'échanger des idées », ce qui est complètement aux antipodes de ce qui se passe actuellement. Mais, je pense qu'elle était sincère.
Cela ne correspond à rien de ce qui se passe ici: la période minimale de préavis; le délai extrêmement irréaliste. Il est difficile de ne pas avoir le sentiment que, au sein du gouvernement actuel, la main gauche ignore ce que fait la main droite, en ce qui a trait à cette question certes, mais aussi à propos de plusieurs autres questions. Il semble que ce soit ceux qui veulent avancer de la manière habituelle, une manière, qui selon moi, a été suivie par le gouvernement Chrétien et les autres d'avant; et ce sont ceux qui veulent, je ne suis pas sûr d'employer la bonne expression, adopter une approche très dynamique du genre « Allons-y pour une victoire absolue. Transformons complètement notre système. »
Si la réforme électorale s'était déroulée de la manière proposée par le premier ministre, nous aurions eu un scrutin préférentiel, nous aurions vu notre démocratie changer radicalement ou de manière permanente et très négative, où du point de vue pratique, un seul parti aurait une vraie chance de former un gouvernement au terme d'une élection dans laquelle il obtiendrait quelques votes de moins que son principal adversaire et formerait tout de même un gouvernement, et où il pourrait obtenir un peu moins du tiers des votes et quand même former un parti majoritaire. C'est une façon de faire très radicale.
C'est vrai dans les deux cas. Donc il s'agit de l'approche maximaliste. Servons-nous de l'approche minimaliste et de l'approche maximaliste, ou de l'approche évolutionnaire par rapport à l'approche révolutionnaire. Lorsque je suis moins sur mes gardes, je parle de l'approche de Gladstone par rapport à l'approche de Juan Perón. Mais il y en a une qui convient à notre système et une qui ne reflète tout simplement pas les valeurs du Canada. Nous sommes un peuple évolutionnaire, et non un peuple révolutionnaire. Je signale que cette observation n'a rien à voir avec le respect que j'éprouve pour ceux qui ont pris part à la rébellion, comme les rebelles de 1837. Mais nous sommes un peuple évolutionnaire.
Nous avons eu le sentiment que le fait d'être loyal aux pratiques qui sous-tendent notre Constitution était la meilleure protection pour nos libertés et toutes les valeurs qui nous sont chères. Cela comprend l'acceptation d'une série de limites conventionnelles imposées aux intervenants qui, du point de vue du droit, pourraient aller encore plus loin. C'est la façon d'apporter un changement évolutionnaire par opposition à la révolution.
Au cours d'une révolution, vous renversez le roi et, selon le pays dans lequel vous vivez, vous lui coupez la tête ou... La semaine dernière, c'était le 100e anniversaire du renversement du tsar de Russie, donc si vous êtes en Russie, vous lui tirez dessus, ou vous... peu importe, ça, c'est la révolution.
Dans l'évolution, vous prenez le roi — Henri VIII était un dictateur — et vous réduisez graduellement ses pouvoirs, même sur papier... les monarques peuvent tout de même bloquer l'adoption d'une loi à ce jour, par exemple.
Le fait est que la monarchie exerce son droit de veto depuis l'époque de la reine Anne. En 1708, elle a mis son veto au projet de loi sur la milice écossaise, alors que l'Écosse était encore un royaume distinct, peu avant la signature de l'Acte d'Union. C'est la dernière fois qu'une monarchie a exercé son droit de veto.
Au Canada, le droit de veto est exercé par le gouverneur général. Il n'est jamais exercé en pratique. Si le gouverneur général devait dire qu'il n'adoptait pas un projet de loi, même si les deux chambres du Parlement l'avaient adopté, et même s'il avait, sur papier, le pouvoir de refuser de signer, nous savons tous qu'à ce moment-là, le premier ministre téléphonerait à la reine et dirait: « Je crois que le gouverneur général a perdu la tête. Pourriez-vous nommer un successeur? » La reine prendrait l'appel, et c'est ce qui se produirait.
C'est un peu ce qui se produit chaque fois qu'une convention est violée. Plus la violation est importante, plus les conséquences sont profondes, elles peuvent aller jusqu'à la destitution, ou, dans le cas du gouvernement, d'une défaite à une élection. C'est ainsi que nous faisons les choses.
Cela nous ramène à la question de l'uniformité de nos pratiques antérieures et de la nécessité de l'unanimité. Aucune règle ne dit qu'il faut avoir l'unanimité. C'est une pratique, mais si je dis tout cela, c'est pour que les gens prennent conscience du fait qu'il est en train de se produire quelque chose de non conventionnel au sens propre, qui va à l'encontre de la convention, et la convention doit être respectée. Elle doit être appliquée.
Si le public découvre qu'il se passe ici quelque chose d'inacceptable, il va en effet confirmer qu'il existe une convention, et le gouvernement va revenir sur sa position. La violation d'une convention entraîne une pénalité suffisamment grave pour contrer la mesure que tentait de prendre l'intervenant investi du pouvoir théorique de prendre cette mesure. C'est ce qu'on définit comme une convention.
Maintenant, je suis peut-être dans l'erreur. Je pense que le gouvernement a peut-être raison lorsqu'il pense que les autres membres du Comité du Nouveau Parti démocratique et du Parti conservateur et moi-même allons tomber en panne et perdre notre énergie durant la nuit, et qu'il va ainsi être en mesure d'adopter la motion au moyen d'un vote partisan sans que les gens n'y prêtent beaucoup attention. Puis, demain, il y aura un budget, lequel, bien évidemment est la vraie raison pour laquelle on nous présente cette motion. Je suis convaincu que le budget sera porteur de mauvaises nouvelles, et que l'attention négative portée à cet égard dépensera toute l'énergie négative disponible.
En fait, lorsque j'ai vu cela venir, lorsque j'ai entendu parler de la motion de M. Simms, ma réaction a été la suivante: « Eh bien, ce sera un budget plein de mauvaises nouvelles » parce que s'il s'agissait d'un budget annonçant de bonnes nouvelles, vous ne voudriez pas avoir mauvaise presse à cet égard pour entraver le budget. C'est la même raison pour laquelle les gouvernements de toutes allégeances diffusent de grandes quantités de documents comprenant des renseignements défavorables en guise de réponse aux questions inscrites au Feuilleton, tout cela le même jour. Toutes les mauvaises nouvelles sont annoncées en même temps. C'est ainsi que fonctionne la communication.
Si le gouvernement fait tout cela de cette manière, qu'il atteint l'objectif recherché selon moi, qu'il s'en tire à bon compte et qu'il est en mesure de produire un rapport et de le soumettre au Comité le 2 juin, ce qui ne pourrait même pas s'apparenter de loin à un consensus, ce sera un rapport que les membres du Parti libéral vont tenter de faire adopter malgré l'opposition des conservateurs et des néo-démocrates, qui vont rédiger des rapports dissidents.
Si c'est ce qu'ils font, et qu'ils vont à la Chambre, le présentent, tiennent un débat sur l'adoption puis le font adopter, encore une fois par un vote divisé malgré les plaintes de l'opposition, et que le public accepte cela et dit oui, peu importe, l'été arrive, alors nous aurons établi qu'une convention n'existe pas en fait, et qu'au bout du compte, il ne s'agit que d'une pratique qui n'est pas si importante dans l'opinion publique. C'est la façon de mettre à l'essai une convention, selon Albert Venn Dicey, un grand érudit, qui a inventé l'expression « convention constitutionnelle ».
Je pense que ce n'est pas le cas. Je soutiens qu'il y a une croyance profondément internalisée chez les Canadiens selon laquelle l'opposition va s'amplifier à un point que le gouvernement n'avait pas prévu. Par conséquent, je suggère... je ne parle pas d'une approche maximaliste ici. Que le gouvernement ou un autre gouvernement ait l'intention de... que mon parti soit au gouvernement ou dans l'opposition, je suis toujours en faveur d'adopter une plus petite stratégie, une stratégie plus sûre sur le plan tactique plutôt que de viser des victoires stratégiques; je préfère de modestes réussites à des réussites de taille, qui mèneront au bout du compte à un résultat positif considérable. Notre historique lorsqu'il s'agit d'adopter des approches modestes et progressives face aux problèmes démocratiques a fait du Canada l'un des pays les plus démocratiques et stables à l'échelle mondiale. Notre tradition consistant à appliquer cela dans la loi nous a amenés à être au premier rang des pays respectueux de la loi dans le monde. Notre façon de faire de même dans d'autres domaines a toujours mené à des améliorations, même dans des domaines où notre patrimoine est maintenant source d'inconfort ou même de honte.
Je pense ici à la façon dont nous traitons les Autochtones, à la façon dont les gens à bord du Komagata Maru ont été... Il n'y avait pas de citoyenneté canadienne à cette époque. C'étaient des sujets britanniques, tout comme nous. À titre de citoyens de l'Empire britannique, ils avaient le droit d'être au Canada. Le gouvernement Laurier a inventé une loi. J'ai une grande admiration pour Laurier, mais pas pour sa loi; elle a permis aux membres du gouvernement de prendre des sujets britanniques et de les envoyer dans un autre pays. Nous avons honte de cela, à juste titre.
Nous avons honte de l'internement des Canadiens ukrainiens et galiciens durant la Première Guerre mondiale. C'étaient de loyaux sujets britanniques, mais ils venaient de l'Empire austro-hongrois, donc ils ont été arrêtés puis envoyés dans des camps de travail. En ce qui a trait à la justice, nous avons honte de la façon dont nous avons traité les Canadiens japonais durant la Deuxième Guerre mondiale — de loyaux citoyens canadiens, des sujets britanniques, encore une fois, parce que ce n'est que plus tard que nous avons eu la citoyenneté canadienne, mais ils respectaient nos lois et nos institutions — façon qui était purement fondée sur la race. Et nous n'avons pas honte, seulement parce que nous ne sommes pas au courant, du fait que le gouvernement actuel essaie en fait de priver ces gens de leur citoyenneté et de les expulser du pays, même les gens qui sont nés ici alors que la guerre était déjà terminée. C'est une mesure totalement raciste, et c'est profondément déplorable.
Je parle de tous ces incidents, mais nous voyons de l'amélioration dans chacun de ces domaines. Nous voyons de l'amélioration parce que nous agissons progressivement. Le fait d'agir progressivement dénote non pas un manque d'ambition, mais bien un désir d'évolution plutôt que de révolution.
Quand je pense aux révolutions, je vois un parallèle avec les éruptions volcaniques. Les plus hautes montagnes du monde ne sont pas des volcans. Le mont Everest n'est pas un volcan. Il a cette taille en raison du mouvement lent des plaques tectoniques, c'est l'évolution et non la révolution. Même si mon allusion est purement métaphorique, elle permet d'illustrer la meilleure façon d'y arriver. L'évolution et le consensus vont de pair. Plus le groupe de personnes que vous sollicitez est grand, plus les changements que vous pourrez apporter seront petits.
Si je ramène cela à mon amendement, il s'agit essentiellement de l'introduction d'une notion que l'on désignerait en termes universitaires comme l'optimum de Pareto. L'optimalité de Pareto est un concept nommé en l'honneur d'un érudit italien du début du 20e siècle. J'ai oublié son prénom, c'est Vilfredo, je crois. Il a dit qu'il y avait différentes manières d'obtenir des résultats optimaux, selon ce qu'est votre norme d'optimalité. Vous pouvez adopter l'approche à la Bentham selon laquelle l'approche optimale est ce qu'il y a de mieux pour un plus grand nombre de personnes, mais ça ne semble peut-être pas optimal du point de vue de tous les participants du processus. Si nous sommes tous ensemble sur un radeau qui coule et que nous sommes tous d'accord pour dire que la solution tient au fait de lancer mon collègue Garnett ici présent aux requins, c'est peut-être optimal pour le reste d'entre nous. Mais ce n'est pas optimal pour Garnett. La solution ne répondrait pas aux critères de l'optimalité de Pareto. L'optimalité de Pareto, c'est lorsque vous apportez un rajustement de sorte que le résultat convient mieux à tous les participants et que personne ne se retrouve dans une situation encore pire.
Vous pouvez appliquer cela sous forme de formule mathématique où vous présumez simplement que chaque personne dans la pièce a 100 $, et que vous devez arriver avec un nouveau système pour répartir les richesses. Vous pouvez employer ce type de mesure numérique, mais vous pouvez aussi — et je crois que c'est la manière la plus vigoureuse de le faire lorsque vous devez composer avec des systèmes qui ne peuvent être facilement quantifiés... On croit que les systèmes qui peuvent être quantifiés se prêtent aux calculs selon l'approche à la Bentham. Redistribuons le revenu de sorte que — et je ne suis pas certain de croire au mythe du 1 % — les Bill Gates et les Warren Buffett de ce monde paient plus afin que nous puissions financer adéquatement nos banques alimentaires ou quelque chose comme un État providence ou un système de soins de santé, tous les différents aspects de notre système: le transport public, les services de police publics. Vous pourriez continuer encore et encore. Vous saisissez l'idée. C'est la redistribution. Au bout du compte, est-ce que Warren Buffett...? Je pense à lui parce que Bill Gates est l'homme le plus riche au monde, et Buffett arrive au deuxième rang. Ai-je raison? Est-ce avantageux de son point de vue? Peut-être. Nous pouvons mesurer cela mathématiquement. L'argent est un indicateur de valeur et il nous permet de le quantifier, ce qui permet donc à l'État de faire certaines choses.
Lorsqu'on gère des aspects qui sont qualitatifs, comme notre Règlement et les valeurs qu'il comprend et reflète, il est difficile de s'appuyer sur des mesures quantitatives. Nous essayons de le faire. Nous faisons un suivi à la Chambre des communes; chaque parti le fait. Combien de temps le Président accorde-t-il à un parti ou à un autre pour les questions? Sommes-nous victimes d'une injustice? Comment se fait-il qu'il m'évite constamment lorsqu'il fait le tour? Vous vous levez en colère et vous dites: « J'avais une question pour l'intervenant. Pouvez-vous me donner une chance? » Il dit: « Bien... » et il vous donne une explication qui s'appuie sur une quelconque tentative de quantifier. Il dit: « Je laisse la parole au Parti libéral, au Parti conservateur, au NPD et je fais une rotation » ou peut-être pas. Peut-être qu'il dit qu'il y a davantage de libéraux que de néo-démocrates, et il leur donne donc plus de temps. Peut-être qu'il répond: « Nous commençons toujours par une personne qui n'appartient pas au parti qui vient tout juste de répondre à la question posée » ou « Je compense pour le dernier Président; il y a un déséquilibre », ou quelque chose. On tente d'une certaine manière de le quantifier. Il éprouvera des difficultés et il pourrait même se tromper à l'occasion, même animé de bonnes intentions.
Nous passons maintenant à des questions qui sont beaucoup plus profondément arbitraires en ce qui a trait à leur incidence sur la liberté d'expression et sur la capacité de l'opposition de faire valoir ou de présenter ses politiques de façon à monter un dossier suffisant pour faire changer d'avis même un gouvernement majoritaire. Comme nous venons de le voir avec la question de la réforme électorale, le gouvernement aurait pu insister pour apporter un changement au système électoral — le scrutin préférentiel — qui reflète ses intérêts, mais pas le désir de la Chambre des communes ni de ceux qui sont venus témoigner devant le Comité.
Même si je crois que le gouvernement aurait dû tenir sa promesse électorale, y donner suite et organiser un référendum au sujet du changement du système, je respecte le choix qu'il a fait plutôt que d'insister sans tenir compte — il n'y a pas de consensus canadien à propos des systèmes électoraux — d'une population qui est en fait divisée entre ceux qui sont en faveur du système actuel et ceux qui sont en faveur de la proportionnalité, très peu de gens étant en faveur d'un scrutin préférentiel.
Il avait le pouvoir légal d'insister. Légalement, rien ne peut l'arrêter. Jusqu'à présent, en fait, je pense que vous pourriez tout de même y arriver malgré les contraintes de temps que cela suppose. C'est toujours de plus en plus difficile. Il a fait cela parce que l'opinion publique n'était pas de son côté. L'opinion publique n'était pas en sa faveur en raison de l'ampleur des audiences, avec le Comité qui a voyagé partout au pays... la ministre a tenu ses propres audiences et assemblées générales et de nombreux députés ont tenu leurs propres assemblées générales dans leurs propres circonscriptions. Ce n'est pas quelque chose que j'ai fait, mais de nombreux autres l'ont fait. Les néo-démocrates et les conservateurs ont envoyé des questionnaires. Nous avons reçu 80 000 réponses. Ils en ont reçu 35 000, je crois.
Ce que je veux dire, c'est que c'était la capacité des membres de l'opposition de mobiliser le public canadien qui a causé le changement de direction du gouvernement. C'était vrai à cet égard. Je pense également que ce serait vrai à l'égard de cette question, mais pas si on nous enlève tous les outils.
Nous passons donc d'une situation où des institutions qui ont fait leurs preuves nous permettent de défendre... des institutions qui ont permis, pendant la dernière législature, aux membres libéraux et néo-démocrates de faire efficacement obstacle au programme du gouvernement.
Je peux vous le dire, puisque je faisais partie de ce comité en tant que membre de l'opposition, que la pression de l'opposition s'est révélée très efficace pour convaincre les médias et le public de s'opposer à la Loi sur l'intégrité des élections, jusqu'au point où l'un de nos collègues libéraux, l'ancien secrétaire parlementaire de la ministre des Institutions démocratiques, s'est mis à parler plutôt de la « Loi sur le manque d'intégrité des élections », et tout le monde savait de quoi il parlait.
Cela montre jusqu'à quel point on peut être efficace. C'est devenu un enjeu électoral et une loi que la ministre a dit, en partie, mais pas en totalité, qu'elle chercherait à abroger.
Les choses qui se sont passées pendant ces audiences ne se passeront pas pendant les présentes audiences au sujet du Règlement, sauf si la motion est modifiée. C'est impossible, étant donné notre délai et toutes les autres choses qui figurent à notre programme, à moins que l'on aille dire à la ministre: « Impossible! Nous n'allons plus vous faire part de nos commentaires sur la Loi sur les élections. » Et même alors, la capacité de l'opposition de soulever le genre d'objections susceptibles de faire osciller l'opinion publique est minimale, étant donné le court délai, et, même s'il y a probablement une autre explication; c'est à mon avis la raison pour laquelle les choses sont présentées ainsi aujourd'hui.
Il est temps pour nous d'aller voter, alors je crois que je vais suspendre les travaux, et nous reprendrons 10 minutes après les votes. Nous pourrons poursuivre et écouter vos magnifiques leçons d'histoire et vos anecdotes qui font probablement de nous les maîtres de l'obstruction systématique, tous comités confondus.
Des députés: Bravo!
Nous reprenons après nous être arrêtés pour les votes. Lorsque nous nous sommes arrêtés, M. Reid avait la parole et présentait son amendement. Je vais lui permettre de poursuivre.
Un peu de silence, s'il vous plaît?
Merci, monsieur le président.
Quand nous nous sommes interrompus pour aller voter, nous discutions d'un amendement que j'ai proposé concernant la motion de M. Simms. Cette motion suppose que nous allons régler d'un seul coup tous les sujets dont il est question dans le rapport de la leader parlementaire à la Chambre des communes et que nous aurons terminé le 2 juin. Ce n'est pas dit explicitement, mais ce que j'en comprends, et la façon dont le premier ministre a répondu aux questions pendant la période de questions me le confirme, le processus ne sera pas consensuel. Le gouvernement va tout simplement utiliser sa majorité pour imposer ses volontés.
Mon amendement vise à corriger la situation; je reformule la motion pour fournir à la fois un consensus et un délai plus réaliste.
Quand nous nous sommes arrêtés, j'étais en train d'expliquer que la motion utilisait un vocabulaire qui reflétait les anciennes pratiques, je crois que c'est le mot, du Comité. Pardonnez-moi, on me dit que nous reprenons les pratiques antérieures du Comité. Je faisais valoir que ce sont non pas seulement les pratiques antérieures du Comité, mais bien celles de toute la Chambre des communes, dans ce dossier. J'ai pensé m'arrêter un peu sur cette question pour bien illustrer mon point. J'aimerais revenir au rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure de la Chambre des communes, auquel la Chambre avait confié une tâche assez similaire, à l'initiative du leader parlementaire du gouvernement qui avait été élu en 2000.
Lorsque la Chambre des communes s'est réunie, au début de 2001, une motion a été déposée; c'est sur cette motion que la présente motion est fondée. Je crois que je vais m'attarder un peu à ce qu'ils en ont dit pour faire comprendre que, ici, c'est devenu une tradition.
Dans son premier rapport, le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure de la Chambre des communes signale pour commencer qu'il présente son rapport conformément à un ordre de renvoi à la Chambre, daté du 21 mars 2001. C'était une initiative un peu hâtive du gouvernement Chrétien. Les élections s'étaient tenues le 27 novembre. Je m'en souviens, c'était la première fois que j'étais élu, et le souvenir est très clair dans mon esprit. En 2015, les élections s'étaient tenues le 19 octobre, je crois.
C'est bien ça, le 19? Ou est-ce que c'était le 15?
Quoi qu'il en soit, c'était environ un mois plus tôt. C'est comme si on avait eu un ordre de renvoi daté de février 2016. Il ont commencé très rapidement. C'est très différent de l'approche utilisée ici. Et c'est pourquoi il n'y avait pas autant de panique à propos des délais ni autant de précipitation juste avant la fin, en mars, tout de suite avant la semaine de relâche, pour un projet qui doit être complètement terminé au début du mois de juin, ce qui veut dire, comme je l'ai souligné, au milieu du mois de mai.
C'était le 19 octobre 2015. Oui.
Dans son rapport, le comité a abordé de nombreux sujets, mais je veux commencer par l'introduction et vous lire mot à mot certaines des choses que les membres du comité ont dites et qui montrent bien toute l'importance qu'ils donnaient à l'obtention d'un consensus.
Permettez-moi de lire. Il y a une liste numérotée dans l'introduction. Le paragraphe 6 va comme suit:
Il semble que les députés de la Chambre des communes devraient disposer de pouvoirs accrus et que le rôle du Président, en sa qualité de serviteur et de porte-parole de la Chambre, devrait être élargi. Il faut arriver à établir un équilibre entre les intérêts du gouvernement, qui souhaite réaliser son programme législatif, et ceux de l’opposition, qui veut questionner et critiquer le gouvernement.
J'aurais peut-être seulement dû lire la deuxième phrase:
Il faut arriver à établir un équilibre entre les intérêts du gouvernement, qui souhaite réaliser son programme législatif, et ceux de l’opposition, qui veut questionner et critiquer le gouvernement.
Cet équilibre est le mieux atteint lorsque le gouvernement et l'opposition — ce qui, au bout du compte, veut dire tous les partis — sont tous deux à la table et capables de refuser de fournir leur consentement et, par conséquent, de prévenir la prise d'une mesure. Cela va sans dire.
Le paragraphe 7 — je ne le lirai pas en entier — contient la phrase suivante:
Les changements que nous avons recommandés portent sur des aspects à propos desquels nous pouvions tous nous mettre d’accord.
Lorsque je dis « tous », je parle de membres venant d'un plus grand nombre de partis qu'il n'y en a aujourd'hui. La structure partisane de la Chambre des communes à cette époque était différente de ce qu'elle est devenue. Le président, Bill Kilger, le président adjoint de la Chambre, donc, d'une certaine façon, c'était un libéral, mais une figure non partisane. Les vice-présidents étaient Don Boudria, leader parlementaire libéral, et John Reynolds, leader parlementaire de l'Alliance canadienne. Les membres étaient Bill Blaikie, un néo-démocrate, Michel Gauthier, qui, si je ne m'abuse, était le leader à la Chambre du Bloc québécois et le futur chef du parti, Peter MacKay, le leader parlementaire des progressistes conservateurs, à l'époque, qui est ensuite devenu le chef.
Cinq partis étaient représentés au sein du comité. En fait, sa structure était un peu semblable au Comité ERRE, le Comité spécial sur la réforme électorale, dans la mesure où ses membres n'incluaient pas une majorité de membres du gouvernement. C'est assez frappant de penser que le comité ne contenait pas une majorité de membres du gouvernement. Par conséquent, ses propositions ne pouvaient littéralement pas être adoptées sans le consentement d'une majorité des partis à la Chambre des communes.
À vrai dire, le parti au pouvoir avait quand même un avantage dans la mesure où, si le comité devait présenter un rapport contenant des recommandations jugées insatisfaisantes par le parti au pouvoir, il pouvait alors utiliser sa majorité dans la Chambre des communes pour refuser de consentir au rapport du comité, exerçant ainsi un veto. Il avait un veto absolu. Cependant, en pratique, tout le monde avait un veto. La structure avait rendu ce fait très clair.
Honnêtement, je ne m'étais pas rendu compte que c'était la structure qui avait été utilisée — même si j'étais là vers cette époque — jusqu'à tout récemment. Alors voilà: ce comité s'appuyait exactement sur le même principe structurel que celui qui était utilisé au sein du comité sur la réforme électorale, et ce, pour les mêmes raisons. On avait volontairement cédé un certain contrôle. Il y avait aussi certaines règles de base assez frappantes qui avaient été établies.
Le paragraphe 7 précise, entre autres:
Les changements que nous avons recommandés portent sur des aspects à propos desquels nous pouvions tous nous mettre d’accord. Nous ne prétendons pas avoir résolu tous les problèmes, ni avoir abordé toutes les questions, mais nous estimons que notre rapport est un premier pas dans la bonne direction.
Ici, ils sont tellement d'accord avec ma philosophie personnelle:
Nous ne révolutionnerons peut-être pas le Parlement, mais nous croyons que la mise en oeuvre de changements progressifs peut être extrêmement utile et efficace et qu’elle peut, à long terme, donner de bien meilleurs résultats.
Des changements progressifs, lorsqu'ils s'accumulent, deviennent, au bout du compte, plus puissants que les changements révolutionnaires — qui produisent une contre-révolution, une réaction opposée — qui ne sont pas légitimes. Pour reprendre la métaphore politique que j'ai utilisée plus tôt, le renversement illégitime des Bourbons durant la Révolution française — pas que les Bourbons étaient... Je ne veux pas ici défendre les Bourbons —, mais la façon illégitime dont ils ont été renversés a entraîné une situation en France — un pays précédemment caractérisé par sa stabilité politique — qui a mené à une période, au cours des 150 années qui ont suivi... Une république, suivie d'un empire, suivi d'une monarchie, suivie d'une deuxième monarchie, puis d'une république, d'un empire et encore d'une autre république. Je crois avoir oublié une république en passant, vers 1870, près de la troisième république, après le deuxième empire et après la troisième monarchie, qui a été suivie de deux autres républiques.
Selon moi, il y a une leçon à tirer de tout cela, et c'est que nous devrions privilégier l'évolution plutôt que la révolution et que, à long terme, les changements apportés de façon progressive et grâce à des réformes consensuelles, comme le comité l'a dit, sont beaucoup plus importants.
Le huitième paragraphe de l'introduction contient une déclaration qui, selon moi, est anodine:
Tous les membres du Comité — et tous les partis — veulent que la Chambre des communes fonctionne aussi bien que possible.
L'extrait suivant, les quelques phrases qui suivent, sont, selon moi, beaucoup plus importantes:
Nous avons tous à coeur sa modernisation et l’amélioration de ses procédures. Lorsque c’est possible, il est préférable que la réforme des institutions et de la procédure parlementaires se fasse par consensus et avec l’accord de tous les partis.
Je vous demande d'écouter l'extrait qui suit:
La motion créant le présent Comité exige que tout rapport soit approuvé par l’ensemble de ses membres, et cette obligation a orienté nos délibérations.
Ils poursuivent en disant ce qui suit:
À cause de l’unanimité requise, un certain nombre de questions n’ont pu faire l’objet de recommandations; d’autres par contre ont fait l’objet de compromis de la part des membres et abouti à l’élaboration de solutions réalisables qui tiennent compte de nos intérêts divergents. On sent aussi entre les membres une entente remarquable et un réel partage des préoccupations. Même si nous ne nous entendons pas toujours sur la nature ou la cause des problèmes — ou sur leurs solutions — nous avons essayé de recommander dans le présent rapport des changements qui devraient selon nous améliorer le fonctionnement de la Chambre et le travail de ses députés.
Ce qui est vraiment important, ici, c'est qu'ils ont reconnu que l'exigence d'avoir l'unanimité signifiait que certaines choses n'allaient pas passer et que, d'un point de vue réaliste, pour le gouvernement, si nous abandonnons le modèle sous-entendu ou évoqué par la motion non amendée de M. Simms, au profit du modèle que, selon moi, nous devrions promouvoir, cela signifie effectivement que le gouvernement devra abandonner certains des éléments de son programme. Cela signifiera qu'on n'adoptera pas une semaine de quatre jours, par exemple.
Même si certaines des autres suggestions formulées par Mme Chagger dans son document de travail sur la façon dont nous pourrions nous y prendre — faire du vendredi une journée pleine et déplacer les genres d'affaires dont on traite durant cette journée-là — sont des possibilités, si cette mesure-là est vraiment absolument essentielle pour le gouvernement, eh bien, ce n'est pas compatible, ici. Ce ne l'est tout simplement pas. Je pourrais aussi mentionner d'autres choses.
D'un autre côté, il y a de nombreuses choses relativement auxquelles nous pourrions avoir du succès, le même genre de réussites que celles qu'a obtenues le comité précédent, il y a 15 ans.
Le paragraphe 10 du rapport porte que:
La réforme de la procédure est un processus permanent. Les changements recommandés dans le présent rapport devront être évalués afin de s’assurer que leur mise en oeuvre donne les résultats attendus et n’a pas de conséquences imprévues. Nous encourageons le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à entreprendre un examen du fonctionnement et des effets de ces propositions d’ici environ un an, et à poursuivre le travail de modernisation et d’amélioration de la procédure et des usages en vigueur à la Chambre.
Les membres du comité spécial ont reconnu que, une fois les travaux terminés, c'est le comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui allait reprendre le flambeau. Par conséquent, je crois qu'il est justifié pour moi de dire que ce comité est un prédécesseur direct de notre comité. Lorsque j'ai parlé dans l'amendement de « notre » ancienne pratique, c'est la « nôtre », dans la mesure où c'est la pratique passée de ce comité, même si, d'un point de vue purement technique, il s'agissait d'un comité différent.
Le rapport indique que, même s'ils ont travaillé en fonction d'un consensus et qu'ils se sont limités aux sujets qui, selon eux, étaient peu susceptibles d'être si grandioses ou si vastes qu'ils pourraient produire des conséquences imprévues radicales, les membres ont accepté et tout de même reconnu en toute humilité qu'il pourrait y avoir des conséquences imprévues, et ils ont intégré un mécanisme pour s'assurer que les changements pourraient être renversés, au besoin.
Cette pratique humble qui consiste à reconnaître qu'il pourrait être approprié de revenir en arrière a été adoptée à un certain nombre d'occasions lorsque le Règlement a été modifié de façon temporaire. Selon moi, de façon générale, c'est une bonne pratique, vu qu'on peut faire des erreurs, mais, bien sûr, une façon d'éviter des erreurs, c'est de s'assurer d'adopter un cadre consensuel, d'éliminer les choses lorsque quelqu'un dit: « Je crains que nous soyons sur un terrain où nous n'avons plus des connaissances appropriées ni complètes », et, par conséquent, d'avoir la capacité d'apporter des changements qui n'auront pas des conséquences que nous ne voulions pas voir se produire.
Je passe en revue le document et je regarde de quelle façon ils ont ventilé le tout; c'est intéressant de regarder les sujets, parce qu'ils ne sont pas regroupés en fonction des mêmes genres de grandes rubriques thématiques que celles utilisées dans le document de travail de la ministre Chagger. Les mesures sont présentées dans un ordre qui, selon moi, semble principalement être l'ordre dans lequel les éléments se présentent dans le Règlement, dans la mesure où la règle 35 est analysée avant la règle 39 et ainsi de suite.
Il y a une certaine uniformité thématique dans le Règlement, c'est sûr, mais ce n'est pas l'ordre décrit par la ministre Chagger. Je soupçonne que c'est peut-être une façon sage de procéder, mais je ne tente pas de minimiser ce qu'elle a tenté de faire. Mes préoccupations, comme vous le savez, concernent la motion proposée par M. Simms, et pas directement le document de travail de la ministre Chagger.
J'arrive ensuite aux discours des candidats au poste de Président. C'est le premier élément qui a été abordé. L'article 3.1 du Règlement a été suggéré.
Je vais les passer en revue assez rapidement. La prochaine chose qui a été abordée et à laquelle ils ont apporté des changements, en fait, c'est l'article 30 du Règlement, qui concerne l'« étude des affaires courantes », qui a lieu à 15 heures, les lundis et mercredis, à 10 heures, les mardis et jeudis, et à midi, les vendredis. Il est précisé que:
la Chambre passe à l'étude des affaires courantes ordinaires dans l'ordre suivant:
Puis, il y a une liste d'un certain nombre de choses. Le nouvel élément qui est ajouté, c'est le « Dépôt de projets de loi émanant du gouvernement », qui arrive après le « Dépôt de documents ».
Oui, c'est ce que je vais faire. Il est question des pétitions, et ainsi de suite. C'est l'ordre qui est utilisé.
Monsieur le président, plutôt que de passer tous ces points en revue immédiatement, je reviendrai peut-être au rapport plus tard. Je crois que vous comprenez en quoi la première partie de mes commentaires au sujet de ce rapport est clairement liée à l'amendement, mais pour ce qui est de faire des choix plus précis, j'y reviendrai peut-être plus tard.
Ce que je crois que je vais faire, si vous acceptez, c'est de vous demander de remettre mon nom un peu plus tard sur la liste des intervenants qui veulent parler de mon amendement. Je vais m'arrêter ici, et permettre à...
N'est-ce pas...?
Oh, mon Dieu. D'accord. Je vois que, en fait, le prochain intervenant n'est pas ici, alors je vais poursuivre un bref instant.
Je suis désolé, monsieur le président.
Ils sont passés à d'autres sujets. Il faudra peut-être revenir un peu en arrière.
Il y a eu des occasions où...
Ce que j'essaie de dire en partie, c'est ça.
J'espère que vous ne regardez pas l'enregistrement d'une ancienne obstruction systématique de Scott?
Là où j'essaie d'en venir, c'est que le fait de travailler de manière consensuelle ne signifie pas qu'on est limité à un très petit nombre de sujets. Ils ont pu aborder un large éventail de sujets, de la modification des dispositions du Règlement concernant l'ordre dans lequel les affaires courantes étaient abordées à la question de savoir si le premier Président du Canada pouvait prononcer des discours et le temps consacré aux procédures d'ajournement.
Vous vous souviendrez peut-être que j'ai parlé plus tôt du secrétaire parlementaire dans le cadre des procédures d'ajournement, qui accorde une réponse de quatre minutes, suivie d'une réponse de une minute. C'est dans le document aussi, alors on peut aborder un très large éventail de sujets.
Cela dit, je vais peut-être m'arrêter, puisque je vois que M. Christopherson est ici.
Je remercie M. Richards d'avoir corrigé cette importante omission de ma part. Si vous me le permettez, je vais simplement demander au greffier de me remettre sur la liste des intervenants.
Merci, monsieur Reid. C'était une introduction très détaillée à votre amendement.
Nous allons passer à M. Christopherson.
C'est excellent. Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant.
Je tiens à dire combien j'ai apprécié les dernières heures, et je plaisante seulement à demi. J'ai aimé entendre parler M. Reid. C'est toujours intéressant. Il connaît son histoire, et j'aime l'histoire. Je ne suis pas un expert, mais j'aime ça. Je suis heureux de reprendre là où il a laissé et de continuer à souligner pourquoi ce qui se passe est à ce point inacceptable.
Comme entrée en matière, je vais commencer sur une note positive. Je tiens à dire au gouvernement que nous ne voulons pas être ici. Je ne peux pas parler pour les autres, mais la preuve de ma propre motivation, c'est le rôle de leadership que j'ai assumé pour qu'on en revienne au rapport du directeur général des élections, même si c'est moi qui ai tout fait dérailler la première fois. Le fait est que, une fois que nous avons eu réglé le dossier, le ministre est venu, et nous avons tiré tout ce que nous pouvions nous attendre à tirer de lui, et c'était suffisant — à peine — pour nous permettre...
Ensuite — je m'adresse à nos collègues du côté du gouvernement —, à huis clos et devant public, vous savez que j'étais l'une des voix prépondérantes demandant qu'on retourne au travail, et c'est ce que nous avons fait. Très rapidement, nous avons réussi à tout mettre de côté. Nous étions au travail, mais nous voilà à nouveau de retour, ici, pour le même genre de problème, c'est-à-dire que le gouvernement laisse tout simplement tomber un pavé dans la mare et cause beaucoup de remous.
J'ai dit que j'allais essayer de commencer sur une note positive, alors je veux tout simplement réaffirmer ce qui suit: j'aime les négociations. Je suis un vieux négociateur — maintenant je suis vieux tout court — de très longue date. J'adore la négociation. J'adore les compromis. C'est un peu comme une partie de poker, et j'adore jouer au poker. Je ne gagne pas beaucoup, mais j'aime jouer.
Je veux dire aux députés du gouvernement que si jamais ils sont intéressés à ce que les leaders de la Chambre se réunissent — ou les whips ou les membres du Comité, ou une combinaison de ce qui précède pour un quelconque groupe que le gouvernement aimerait établir —, nous, au sein du NPD, serons assurément prêts à nous asseoir, et je soupçonne que ce sera aussi le cas de mes collègues, mais je vais les laisser parler d'eux-mêmes, pour essayer de trouver un compromis raisonnable qui tient compte du droit du gouvernement de définir un programme, mais qui respecte aussi le droit de l'opposition, qui doit jouer son rôle. Je crois que nous pourrions y arriver si nous nous réunissions de bonne foi.
Je tiens à dire — et je suis animé beaucoup plus par le chagrin que par la colère — que j'aurais aimé que ce soit l'approche adoptée dès le début. J'ai l'étrange intuition que nous ne serions pas dans la situation actuelle. Si mauvais que nous puissions être, c'est la pire situation que j'aie jamais vue. C'est pire que le projet de loi C-33. C'est pire, parce qu'on y passe beaucoup de temps, et le gouvernement sait... Ces députés étaient dans l'opposition avec nous et ils savent ce que nous faisons. Ils savent que nous avons déjà des rotations, nous avons déjà des horaires établis. Il y a des gens qui viendront toute la nuit, et nous préparons les horaires pour la semaine prochaine. Nous savons où nous en sommes.
C'est sérieux. De plus, ce n'est pas très productif. Ça ne nous mènera nulle part, et nous resterons là, deux adversaires qui se dévisagent. C'est là où nous en sommes actuellement, et c'est bien inutile. Voilà ce qui me met en colère. Ce n'était pas nécessaire que les choses se passent ainsi. Si le gouvernement veut revoir ces choses...
Encore une fois, lorsque la ministre est venue pour nous dire d'essayer de terminer le travail sur le rapport du directeur général des élections d'ici — qu'avait-elle dit? — mai, si je ne m'abuse, nos têtes ont explosé, et nous nous sommes demandé comment nous allions pouvoir y arriver. Nous n'avons pas soudainement dit: « Jamais — rien ». J'ai mentionné que nous allions faire tout notre possible. Je lui ai dit en privé. Je ne peux pas en dire plus puisque c'était une discussion privée, mais je lui ai dit en privé et je l'ai réaffirmé publiquement que, si nous pouvions faire en sorte que le Comité... Si le gouvernement travaillait en collaboration avec nous pour cerner les domaines où il veut faire intervenir la législation... Je suis favorable à beaucoup de choses que le gouvernement veut faire, pas tout, mais beaucoup, surtout l'élimination de certaines des mauvaises dispositions du projet de loi C-23.
Si nous avions pu nous asseoir et trouver une approche qui nous aurait permis de faire le travail et de gérer la situation de façon équitable... Je disais que j'avais proposé à la ministre — et je crois que l'opposition officielle était du même avis — que, si possible, nous aurions pu nous adapter à son horaire, même si nous n'avions pas à le faire. Nous sommes maîtres de notre destinée, mais, vous savez, nous avons offert de le faire, et nous avons dit que, s'ils voulaient cerner pour nous certains domaines où ils voulaient légiférer et qu'ils aimeraient connaître le point de vue du Comité, alors nous pourrions le faire. Même si ce n'était pas l'ordre dans lequel nous voulions faire les choses, nous étions ouverts à cette possibilité.
Je reste ouvert à l'idée de modifier la structure de nos travaux afin d'y arriver en temps opportun, ce qui aide le gouvernement, puisqu'il sait ainsi ce que nous pensons, afin qu'il puisse ensuite présenter des mesures législatives. Nous délaissons ce projet de loi C-33... on dépose un projet de loi devant la Chambre avant même d'avoir entendu ce que le Comité a à dire, puis, histoire de ménager la chèvre et le chou, vous nous dites à quel point les travaux du Comité sont importants. Ça ne tient pas la route.
Ce n'est pas comme s'il n'y avait aucune preuve que nous pouvons travailler ensemble, ou aucune preuve qu'il y a un désir de la part de l'opposition de faire preuve de coopération. Notre mandat consiste en partie à examiner le Règlement de toute façon. J'aurais été ouvert à l'idée qu'on ait cette discussion, mais je dois vous dire que la façon cavalière qui a été utilisée ressemble vraiment à ce que faisait le gouvernement précédent. Ça ressemble beaucoup au projet de loi C-23, ce qui devrait vraiment ébranler les membres du gouvernement qui se retrouvent actuellement exactement dans la même situation que celle où se trouvaient les députés de Harper. Ils font à peu près la même chose qu'a fait Harper dans le cadre du projet de loi C-23, seulement, cette fois-ci, il est question non plus de loi électorale, mais de la façon dont fonctionne la Chambre. C'est la même attitude, la même approche d'intimidation.
Je ne croyais jamais être témoin d'une telle chose, surtout de la part du nouveau gouvernement. Je dois vous dire, je ne comprends vraiment pas. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement croit qu'il gagnera la bataille ni pourquoi il pense que d'imposer des changements au Règlement permettra d'assurer un meilleur fonctionnement de la Chambre. À un certain point, monsieur le président, peu importe nos désirs de paix, si le gouvernement refuse absolument de tendre le rameau d'olivier en signe de paix, eh bien, ce qui m'inquiète — et, monsieur le président, je le dis en tant que personne qui est aussi impartiale que notre système le permet —, c'est que je ne suis pas convaincu que le Comité peut continuer à fonctionner si on continue d'être confrontés à des choses comme le projet de loi C-33 et la motion présentée au Comité. Je serais fou, en tant que député, de continuer à coopérer avec le gouvernement alors que tout ce qu'il semble faire, c'est de nous flanquer des coups de pied au derrière. Pourquoi est-ce que j'agirais ainsi?
Ce n'est pas la façon que je préfère. Je suis ici depuis plus de 30 ans. Le fait de lutter avec le gouvernement ou avec l'opposition si je suis au gouvernement, ça n'a rien de nouveau ou d'excitant pour moi. J'en suis las. Je dois vous dire, je n'en retire pas grand-chose.
Ce qui m'excite vraiment, c'est lorsque nous nous réunissons, malgré nos croyances politiques différentes, malgré nos expériences différentes, mais que nous nous réunissons de bonne foi. Alors, nous essayons collectivement de trouver — comme lorsque nous préparons des rapports — un libellé qui tient compte de vos préoccupations et des miennes. Ça, je trouve ça stimulant, parce qu'on va alors à contre-courant. Ce n'est pas facile de procéder ainsi dans un système conflictuel. Par conséquent, pour moi, personnellement, après toutes ces décennies, ce genre de travail devient un défi beaucoup plus important que de simplement me tenir debout sur une plateforme pour crier et beugler. Je l'ai fait pendant des décennies, tout le monde l'a entendu, et je soupçonne que nous en avons tous assez.
Un député: Avec dissidence.
M. David Christopherson: Avec dissidence? J'aurais cru que ça aurait été unanime.
Encore une fois, je dis tout ça, et je vais essayer de terminer sur une note positive. C'est difficile, vu le sujet qui nous occupe, mais je le mets de l'avant, et je suis sincère. Si les choses changent, je vous le dirai. Si nous franchissons le Rubicon et que j'en viens à me dire: « Vous savez quoi? Je ne veux plus vous parler, oubliez ça », je vous le dirai. Jusqu'alors, l'offre tient, parce que je ne trouve pas le processus particulièrement plaisant. Je ne trouve pas cela particulièrement productif, et je ne crois pas que les contribuables seront impressionnés non plus.
Je crois que le gouvernement aura beaucoup de difficulté à essayer de nous blâmer. Il pourra peut-être nous blâmer de faire de l'obstruction ou je ne sais quoi. Bonne chance! Vu vos propres antécédents liés au projet de loi C-33 et vu toute l'approche adoptée surtout lorsqu'on la compare à l'approche qu'on aurait pu adopter... Pourquoi êtes-vous passés à côté de cette occasion? Je ne comprends pas. Pourquoi les responsables ne se sont-ils pas réunis pour trouver un terrain d'entente afin que... même si nous étions en désaccord, il restait peut-être certaines petites choses que nous aurions pu essayer de... Même s'il avait dû y avoir certaines prises de bec, les frictions auraient été limitées. Actuellement, c'est tout le problème. Nous sommes dans le fossé. Nous faisons de l'obstruction systématique pour défendre le droit de faire une telle obstruction.
J'irais jusqu'à dire que j'incline à croire qu'il y a un bon nombre de députés de l'autre côté, du parti gouvernemental, qui ne sont pas très heureux de cette situation, parce que les chemins suivis ne sont pas, à vrai dire, ensoleillés. Nous sommes loin de la consultation, loin de la coopération, loin du respect, toutes choses promises par le gouvernement. Je dirai même que je pense que ma collègue de Hamilton, Filomena Tassi, quand elle a traité de ces questions, était sincère et s'est présentée ici croyant que c'est ainsi qu'agirait le gouvernement. À certains égards, il l'a fait. La situation n'a pas toujours été aussi mauvaise qu'elle l'est actuellement, raison de plus pour la trouver si surprenante.
Je ne m'attends pas à ce qu'on réagisse à mes propos, mais force m'est de croire que cette situation met mal à l'aise beaucoup de députés libéraux, surtout les nouveaux venus, ceux de la dernière élection. Pour eux, tout ce qui s'est passé avant leur arrivée, c'est de l'histoire ancienne et nous sommes à l'aube d'une nouvelle époque. Ils ont certainement cherché à se comporter comme si c'était le cas. Il s'agit d'une de ces prises de position que, dans leur for intérieur, ils ne tiennent pas vraiment à défendre dans leur circonscription. Cependant, c'est une décision qui leur appartient.
De nouveau, je réitère mon offre de tenir, sous une forme ou une autre, des discussions confidentielles leur permettant de reculer sans perdre la face. Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir comment les choses se passent. Je sais comment nous obtenions un « oui » dans les années 1970, mais ce n'est plus ainsi que ça se fait.
Monsieur le président, je vous exhorterais simplement à exercer toute influence que vous pourriez avoir en tant que membre de bonne foi, à part entière, du caucus gouvernemental pour amener une solution en ce sens, parce que je constate que vous faites un excellent travail à la présidence. Vous aviez une difficile succession à assumer. Joe Preston était probablement l'un des meilleurs présidents que le comité de la procédure a eu au cours des dernières décennies, non seulement au Parlement, et c'était surtout à cause de la force de sa personnalité.
Et de ses collaborateurs, bien sûr. Il va sans dire que c'est le cas pour nous tous, croyez-moi.
Mais l'intelligence de Joe s'exprimait à travers la force de sa personnalité. Il ne perdait jamais de vue le but à atteindre et il savait aussi user d'humour. Souvenez-vous, c'était à l'époque de Harper, où la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement était caractéristique d'un mardi comme les autres. Notre situation est, jusqu'à présent, inhabituelle, et j'espère qu'elle le demeurera. Cependant, quand il était président, et à cause de sa personnalité même, Joe recourait à tous les moyens pour faire avancer les choses, parce qu'il portait attention aux enjeux. Je compatissais à l'avance avec celui ou celle qui allait lui succéder, parce que nous avons tous chanté ses louanges. Comme il continue de suivre nos activités, je suis sûr que je recevrai un courriel de lui dès demain du fait que son nom a été cité de nouveau. Voilà quelqu'un, soit dit en passant, que nous devrions faire comparaître ici. Vous voulez parler d'équité, de démocratie et de la façon de faire les choses? Nous devrions appeler Joe Preston comme témoin, mais pour cela il faudra sortir de l'impasse où nous sommes.
C'est délibérément que je mentionne son nom, parce cela me permet aussi de rappeler la dernière révision du Règlement. À cette époque, nous pensions fermement, Joe, Tom Lukiwski et moi-même, qu'il fallait à tout le moins faire une tentative de révision du Règlement. On n'envoie pas la police fédérale vous arrêter si vous n'arrivez pas à le réviser, mais c'est néanmoins une obligation.
Joe s'est assuré que nous disposions du temps voulu, et il s'agissait de l'un de ces processus de préparation élémentaire que nous appliquions déjà. Même si nous n'en sommes pas arrivés à régler les points épineux, nous avons réussi à faire un examen complet. Nous nous sommes mis d'accord sur un certain nombre de points. Nous avons déposé un rapport à la Chambre, et je crois que cela a fait une différence. C'était sous le régime Harper, le gros méchant, souvenez-vous. Voilà ce qui me laisse vraiment pantois. Nous avons fait la bonne chose, de la bonne manière, dans ce même dossier, avec un président de comité conservateur et Harper comme premier ministre, et ce que nous avons fait était, du point de vue de la démocratie, à des années-lumière de ce que l'équipe du soleil fait actuellement.
Je fais de nouveau appel à vous, monsieur le président. Il arrive souvent que le respect de nos droits, comme celui de faire de l'obstruction et le droit à l'équité, soit le seul recours que nous ayons en tant que minorité pour nous opposer au pouvoir absolu d'un gouvernement fortement majoritaire, comme c'est actuellement le cas.
Tout ce que vous pouvez faire, monsieur le président, pour revenir un tant soit peu à l'ère « prestonienne » et éviter que l'ère « bagnellienne » devienne une période sombre, alors que le chef du gouvernement annonce du soleil… Par comparaison, Joe Preston, sous le régime de l'ogre Harper, a réussi à maintenir une approche démocratique lorsqu'il s'agissait de revoir le Règlement.
Quoi qu'il en soit, nous rigolons. C'est bien que nous puissions au moins faire preuve de tant d'esprit, mais il ne faut pas s'y tromper: nous sommes en très mauvaise posture. C'est la guerre. C'est tout ce que vous voudrez. Voilà où nous en sommes. Mes félicitations au gouvernement. Bravo! Je ne comprends pas que vous y voyiez un gain pour quoi que ce soit ou pour qui que ce soit. C'est la deuxième fois que j'éprouve ce sentiment depuis le début de cette législature — qui n'est pas encore très longue — et c'est la deuxième fois au sein du même comité que le gouvernement fait la même chose, c'est-à-dire pas mal ce qui lui plaît. Il veut présenter un projet de loi et nous présentons un projet de loi. Qu'en est-il de sa promesse d'être à l'écoute des comités et de tenir compte de ce qu'ils ont à dire? Ils n'ont pas encore terminé leurs travaux sur cette question. « Qui est-ce que ça intéresse? » dit le gouvernement.
Voilà le problème. Considérez-le en rétrospective. Que s'est-il passé? Devinez ce qui s'est passé. Faut-il s'étonner que les députés de l'opposition soient sortis de leurs gonds et aient entrepris l'obstruction des travaux du comité? La ministre a alors été plus ou moins obligée de venir s'expliquer. Elle ne nous a pas donné les réponses que nous voulions. Avant même d'avoir la possibilité de décider comment nous allions traiter la question, la ministre était remplacée. Nous avons donc essayé de nouveau. Nous avons fait comparaître sa remplaçante. Nous avons ainsi fait quelque progrès. Il nous semblait que le gouvernement avait compris le message.
Ce changement de ministres n'est pas survenu tout simplement à la faveur d'un remaniement. La vraie raison est plus profonde, à savoir que le dossier allait à l'abandon. La nouvelle ministre s'est présentée ici, mais, comme je l'ai déjà dit, elle n'a pas fait tout ce que j'estime qu'il fallait faire pour s'excuser auprès du comité et nous donner l'assurance que la chose ne se reproduirait plus. Je vois bien maintenant pourquoi elle ne pouvait pas nous donner cette assurance, parce que, oh! surprise! elle devait se reproduire quelques semaines plus tard.
Puis, la semaine dernière, quand nous n'étions même pas ici, nous avons reçu le document de discussion et, selon les calculs de mon ami M. Reid, moins de deux heures plus tard, M. Simms avait réussi, à la vitesse de l'éclair, à le lire au complet, à consulter ses collègues, à en tirer une motion, dans les deux langues officielles, et à nous la faire parvenir dans un délai de quelques heures. C'est très impressionnant, laissez-moi vous le dire.
Ce le serait davantage si les choses s'étaient réellement déroulées ainsi, mais personne ne le croit. Les choses ne se sont pas produites ainsi, mais pas du tout. J'ai le sentiment, mais sans pouvoir l'étayer de renseignements détaillés, que nous savons tous que cette motion porte toutes les traces de son passage par le Bureau du premier ministre. Il est tout à fait impossible, après ce qui s'est passé avec le projet de loi C-33, que l'un ou l'autre des membres du parti gouvernemental se soit risqué à présenter un avis de motion aussi draconienne que celle-ci sans avoir obtenu l'accord complet, absolu, du premier ministre, du leader parlementaire, et du whip. La première fois, on peut admettre l'erreur. Vous savez de quoi il retourne: un premier essai, le blâme à porter, les choses de ce genre. Mais nous voici de nouveau, quelques semaines plus tard, devant la même damnée situation.
Le précédent gouvernement ne cherchait pas à paraître raisonnable. Il voulait donner l'impression d'être fort et gagnant. Son approche était tout à fait différente, si bien que dans beaucoup de ses actions il restait au moins fidèle à son image. Il faut lui laisser cela. Il était très discipliné.
Je ne comprends pas le gouvernement: il annonce des chemins ensoleillés, mais décrète des fermetures, il dit vouloir la transparence, mais impose autoritairement des changements, avec seulement un… même Harper n'a pas tenté de le faire. Cela montre combien la situation est pourrie. Il n'a même pas tenté de le faire. Voilà où nous en sommes. Le gouvernement a déterminé dans quels domaines il voulait des changements. Nous savons ce que représentent ces motions. Certaines d'entre elles, il a essayé de les faire adopter précédemment. Il y a eu la motion six. Vous souvenez-vous de cette débâcle? C'était le même genre de situation. Chaque fois que vous, du gouvernement, tentez de jouer à Mad Max, ça tourne à la foire. C'est toujours le même damné scénario.
Nous nous retrouvons donc sans autre option que de faire exactement ce que nous faisons, c'est-à-dire lutter pour préserver ce qui constitue peut-être le dernier outil véritable dont disposent les députés d'opposition pour, à tout le moins, refréner le gouvernement. Nous ne pouvons pas l'arrêter. Il est majoritaire. En bout de ligne, il obtiendra ce qu'il veut et il remportera le vote à coup sûr. Je faisais autrefois partie d'un gouvernement provincial qui disposait d'une majorité, pas aussi écrasante que celle du gouvernement devant nous, mais assez confortable que je sentais, chaque fois que je me présentais à la Chambre, que nous étions le gouvernement et que nous allions remporter le vote. Je n'ai pas éprouvé ce sentiment depuis.
Quelques fois, il s'agissait d'un gouvernement minoritaire, ce qui est une tout autre histoire, sur laquelle il nous faudra peut-être revenir plus tard pour passer le temps, mais pas ce soir.
Ce que le gouvernement a fait, c'est de déterminer ce qu'il veut, y compris l'abolition de nos droits. Voici de quoi il retourne, monsieur le président. L'obstruction systématique ressemble beaucoup à une grève. Vous savez, monsieur le président, depuis le temps que nous siégeons ensemble, que je suis issu du mouvement ouvrier de Hamilton. C'est de là que je viens. C'est à partir de là que je suis venu à la politique, et je me considère toujours comme quelqu'un du mouvement ouvrier. On ne peut se couper de ses racines. Je regarde l'impasse où nous sommes et je veux trouver un moyen d'en sortir. Je veux trouver un moyen par lequel nous pourrons nous attaquer au problème.
Mais que le gouvernement passe en revue ces choses et fasse un tri pour retenir celles qu'il veut… Il n'y a eu aucune consultation préalable, aucune discussion de concessions réciproques, aucune indication de ce qu'il envisageait. Si vous voulez la coopération, il existe des moyens pour favoriser la tenue de discussions de cette nature, mais il est clair que le gouvernement n'avait pas et n'a pas une telle intention. Je ne sais pourquoi, mais son réflexe semble être de vouloir se montrer le gouvernement le plus gentil au monde, puis soudainement de se montrer le plus malveillant. Cela s'est produit deux ou trois fois. Je ne comprends pas, mais pas du tout.
Il me semble qu'il a probablement fait ici un calcul sur le long terme. Il a examiné la situation — parce que c'est ce qu'on fait quand on est au pouvoir — et s'est dit: « Voyons quand se tiendra la prochaine élection et travaillons à rebours à partir de là afin de déterminer les mesures » — nous les appelions nos mesures emblématiques —, « nos pièces maîtresses, assurons-nous de les présenter et de les mettre en place en temps et surveillons les résultats. » Je pense que le gouvernement est atteint de « résultologie », qui est un peu la même chose. On travaille ordinairement à rebours d'une date donnée pour déterminer ce qui doit être accompli à un certain moment.
Je suppose, d'après le calcul qui a été fait, que le gouvernement veut faire adopter certaines mesures par la Chambre avant la prochaine élection et que sa capacité à peu près assurée de le faire quand bon lui semble vaut bien le désagrément et le coût que nous, les députés de l'opposition, cherchons à lui infliger.
Je suppose que c'est le calcul qui a été fait. Le budget est pour demain. Le fait que ceci se soit produit aujourd'hui n'est pas une coïncidence. Nous le savons bien. De toute évidence, le gouvernement espère que nous céderons.
Il faut que le gouvernement comprenne que rien actuellement n'importe davantage à l'opposition que de défendre ses droits. Nous ne ménageons aucun effort à cet effet, je le répète, mais il y a des députés siégeant sur les banquettes gouvernementales qui ont déjà été dans l'opposition et qui savent qu'ils y retourneront un jour.
Croyez-moi, si vous atteignez votre objectif, viendra un jour où vous serez, surtout les plus jeunes d'entre vous, dans la position où je me trouve moi-même, siégeant de ce côté-ci, tandis que les membres du parti gouvernemental siégeront de l'autre côté. Vous chercherez alors, mais en vain, des outils pour bloquer quelque mesure outrancière. Vous vous direz alors: « Eh bien! ça semblait être une très bonne idée à l'époque. » Ceux du côté du gouvernement diront: « Vous savez, à l'époque nous pensions que c'était une mauvaise idée, mais aujourd'hui nous pensons que vous aviez probablement raison. Cette modification du règlement est bonne. Vous avez bien fait. Merci. Nous apprécions votre prévoyance. »
Quelle serait une autre solution viable? N'importe laquelle, ou presque, serait préférable à celle-ci. Ce que je veux dire, pour quelqu'un qui suit…
L'autre chose qu'il faut signaler au gouvernement, c'est que, s'il est probablement vrai que peu de gens portent attention à nos discussions pour le moment, leur nombre ne cessera de croître. Il y a beaucoup de gens, en particulier ceux qui votaient habituellement pour nous, pour le NPD, qui ont donné leur voix aux libéraux, et ce pour toutes sortes de raisons, mais bon nombre d'entre eux étaient attirés par cette mesure emblématique qu'était la réforme électorale, plus précisément la représentation proportionnelle. Les libéraux ont payé chèrement leur recul dans ce dossier. Ces gens sont mécontents, très mécontents. La motion qui a été présentée dérangera précisément ces mêmes personnes.
Pourquoi vous voulez nuire ainsi à votre image de marque m'échappe complètement. C'est cela que je ne comprends pas. L'image de marque, c'est tout. Un nouveau gouvernement consacre la plus grande partie de la première des quatre années de son mandat à bien établir son image de marque, l'image qu'il choisit. D'après ce que je peux voir, ce n'est pas le cas de ce gouvernement. Attitude non démocratique, adoption autoritaire de mesures, abolition des droits de l'opposition obligeant les comités à siéger jour et nuit et ses membres à se livrer à une obstruction systématique pour défendre justement le droit à l'obstruction, est-ce cela votre image de marque? Vraiment?
S'agit-il de « conservateurs libéraux » ou de « libéraux conservateurs »?… Les conservateurs ici vous diraient sans doute que jamais ils ne se seraient abaissés à ce point et qu'il ne faut pas associer leur nom à cette idée. Il faut leur rendre justice: ils ne l'ont pas fait. Ils ont fait des choses déplorables — j'en ai été témoin —, mais ils n'ont rien fait de semblable. Et dire que c'est le gouvernement actuel — je reviendrai sans cesse sur ce point, parce qu'il est le plus affligeant — qui avait promis d'être différent, de respecter les comités. Où est-il, le respect?
Pour le projet de loi C-33, j'étais prêt à passer l'éponge. Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement était coincé. Je saisis l'aspect politique de l'affaire. Je comprends. Il était en mauvaise posture. Les critiques pleuvaient. Il prenait conscience des réactions négatives devant son abandon de la réforme électorale. Il voulait lancer quelque chose de positif afin de contrer un peu cette vague d'insatisfaction. Cela, je le comprends, mais cela ne justifie aucunement sa manière brutale de procéder.
La ministre — la deuxième, pas la première — l'a presque reconnu. Il s'en est fallu de peu qu'elle le dise. Bon, je peux deviner quels conseils elle devait recevoir du personnel ministériel, mais il elle est venue tout près de le dire: « Vous savez, nous avons gaffé; nous n'avons pas accordé au comité le respect qu'il fallait. »
Même si je n'ai pas obtenu la promesse formelle que cela ne se reproduit plus — et je vois bien pourquoi, vu ce qui se passe aujourd'hui —, au moins ce qu'elle a dit nous suffisait, parce que nous voulions reprendre le travail constructif. Elle a lâché assez de lest pour que nous puissions dire: « Bon, je vous accorde une note de passage, disons un C. Ce que vous dites nous permettra d'avancer. Revenons au rapport sur la réforme électorale. C'est l'objectif primordial. C'est ce qui importe réellement ici. »
Je n’aborderais pas ce sujet en temps normal, mais dans le contexte, comme le gouvernement doit nous diffamer pour les mesures que nous prenons — je sais que c’est ce qui arrivera —, je dois rappeler publiquement à mes collègues que j’ai — à titre de membre du comité — fait tout ce que je pouvais et que j’ai collaboré avec les autres pour parvenir à nous remettre sur la bonne voie. Tout allait bien jusqu’à hier avant la réunion.
En passant, c’est un autre point que je veux soulever. Nous n’avons pas parlé de tout l’argent qui a été gaspillé aujourd’hui par les méthodes employées par le gouvernement. Je ne parle pas seulement de tout le temps qu’y ont consacré les employés hautement professionnels du bureau du directeur général des élections du Canada qui sont venus témoigner. Ils ont fait leurs devoirs. Ils étaient préparés. Ils étaient tous prêts à aller de l’avant. Nous sommes tous prêts à aller de l’avant. Soudainement, sans que rien l’ait laissé présager — je suppose que je ne peux pas trop m’avancer sur ce qui a été dit à huis clos —, mais il suffit de dire qu’en un clin d’oeil, les débats étaient publics et on essayait de nous le faire avaler. Tout un revirement rapide de situation.
Pour ce qui est de la motion — de la modification — qui nous est présentée, c’est le genre de dossier où il n’y a pas de discussion, où le gouvernement refuse d’en parler, ou d’offrir une solution de rechange ou de faire des compromis. Il nous laisse entendre clairement qu’il est prêt à utiliser sa majorité pour imposer les changements à la Chambre des communes. Sa majorité, sa directive... notre Chambre, notre Parlement. Ce n’est pas ce que nous avons entendu en campagne électorale. C’est totalement différent de ce que nous avons entendu en campagne électorale.
J’ai proposé un compromis qui avait fonctionné. J’ai proposé plus tôt aujourd’hui, monsieur le président, que nous puissions peut-être considérer le modèle Cullen qui a été utilisé pour le comité spécial qui s’est penché sur la réforme démocratique. C’est la solution qui nous a sortis de l’impasse et nous a ramenés dans un débat positif. Je tiens toutefois à dire que c’était le jeune Daniel Blaikie qui est arrivé avec cette idée et que c’est Nathan qui a dit: « C’est une bonne idée ». Il a pris l’idée, l’a travaillée, l’a peaufinée et l’a complètement changée. Je tiens à attribuer à Dan le mérite du concept initial, mais c’est Nathan qui a donné vie au projet. Il a fait un excellent travail.
C’est peut-être une solution que nous pourrions reprendre pour nous sortir de cette impasse. Est-ce que le modèle Cullen pourrait nous aider à sortir de cette impasse? Le gouvernement dit qu’il est sincèrement prêt à faire des concessions et des consultations. Tous les mots que nous utilisons habituellement lorsque nous sommes sincères, il les utilise. C’est peut-être le mécanisme qui nous permet d’avancer.
Cependant, ce n’est le cas que si le gouvernement souhaite réellement des consultations, des discussions, de l’ouverture, de la transparence et toutes les autres choses dont il a parlé pendant la campagne électorale, mais dont il ne semble plus vouloir être à la hauteur. Encore une fois, ces propositions auraient pu être faites lors de la réunion des leaders du gouvernement à la Chambre ou du comité directeur que ce soit ici ou ailleurs, n’importe où ou à n’importe quel moment plutôt que de dire: « C’est notre façon ou rien ». C’était la façon de faire du dernier type. Ce gouvernement devait faire les choses différemment. Cependant, il fait les choses différemment quand cela lui convient, mais ne le fait pas systématiquement.
Il n’est pas vraiment différent. Voilà une autre promesse brisée. Nous commençons à en avoir toute une série... assez importante.
Le modèle Cullen permettrait également de faire une chose qui n’a pas été mentionnée encore, je crois, mais que j’ai mentionnée à quelques reprises en dehors de cette salle. Peut-être qu’on l’a mentionné, mais rarement. Qu’en est-il des droits des députés de la Chambre qui n’appartiennent pas à un parti reconnu? Avec le modèle Cullen, nous avons fait des pieds et des mains pour nous assurer qu’ils aient leur mot à dire dans les règles électorales qui étaient à l’examen. Il s’agit de leur élection aussi. Leurs droits sont-ils respectés dans tout ça? Quand sont-ils consultés et quand peuvent-ils donner leur avis? Le gouvernement ne semble même pas y avoir pensé.
Encore une fois, vous savez, les actes ne suivent pas les paroles. Le modèle Cullen nous permettrait d’avoir une discussion juste où toutes les parties auraient leur mot à dire. La structure fait pression sur les députés pour qu’ils trouvent un compromis. Le mécanisme fait en sorte que ce ne sont pas tous les députés qui prennent la décision et l’exécutent. Vous aviez la capacité de faire votre chemin de manière à ce que tous soient d’accord dès le départ sur les règles, sur la nouvelle structure. Rien n’a été discuté...
Ce qu’on nous présente aujourd’hui... Il sera intéressant de voir le nombre de modifications présentées par les deux partis de l’opposition d’ici à la fin de ce processus. Il se pourrait que nous établissions un nouveau record de vitesse. Pour le moment, nous avons une motion qui exige une entente entre toutes les parties. Le gouvernement n’est pas d’accord. Il n’est pas d’accord avec cette proposition. Il ne veut pas faire de compromis. Il n’est pas d’accord avec... La seule chose avec laquelle il semble être d’accord est que peu importe ce qu’il veut faire, il peut le faire. Sur ce point, il est d’accord.
Il était également intéressant de voir que même aujourd’hui... c’était lors de la séance publique et non à huis clos alors je peux en parler. M. Chan, un député du gouvernement, a soulevé la question de ce droit ici il y a quelques heures. Il a mentionné l’idée que peut-être... Vous vous souviendrez, monsieur le président, que j’ai tenté que le Comité mette fin au débat puisque nous n’avions pas discuté du sujet traité en caucus. Nous aurions ainsi eu la chance de ramener la question à notre parti demain et obtenir un mandat pour que nous puissions avoir le soutien de nos députés lorsque nous nous adressons au Comité. Nous aurions pu savoir ce qu’ils en pensent et ainsi parler en leur nom. Le gouvernement a refusé.
Je veux dire, c’était insensé. Nous débattons actuellement d’une motion et d’une modification stratégique qui auront une incidence sur tout ce que nous faisons en chambre. Le gouvernement ne voit pas de problème à ce que nous n’en discutions pas avec notre caucus en premier. Mais voyons... Personne n’y croit, peu importe son entêtement à regarder son BlackBerry ou son iPad, peu importe ses tentatives de détourner le regard de ce gâchis. C’est indéfendable. Comment peut-on défendre le fait de forcer les députés à débattre de la politique la plus importante dont nous pourrions débattre — les règlements de la Chambre — sans même qu’ils aient l’occasion de présenter le document de travail et la motion à leur caucus?
Vous l’avez appelé un document de travail, n’est-ce pas? Or, vous avez refusé que nous ayons l’occasion d’en discuter. Vous pensez que c’est juste? Comment pouvez-vous défendre cet acte? Mais, tous les députés du gouvernement ont dit: « Non, vous devez en débattre maintenant. Nous avons dit maintenant. » Nous avons reçu des employés du directeur général des élections devant ce comité. Nous étions tous prêts à le faire. Nous avions tous les documents et nous étions prêts à aller de l’avant. Mais, soudainement, le gouvernement a dit: « Non, nous allons traiter de cette motion immédiatement ». J’ai demandé un report d’au moins deux jours. Mon ami, M. Reid, a eu une idée encore meilleure, celle de reporter seulement le débat plutôt que toute la réunion, ce qui nous aurait permis de travailler toute une journée sur le rapport du directeur général des élections. C’était une excellente idée. Je l’ai vue comme un changement amical. C’était une bonne façon d’améliorer mon idée. Qu’a dit le gouvernement? Non, le gouvernement a dit non.
C’était tôt dans le processus. Comme la période de questions approchait, M. Chan, qui est un homme très raisonnable avec qui j’aime travailler, a fait une proposition raisonnable en oubliant, je crois, que les libéraux ne sont pas raisonnables actuellement. Pardon, c’est M. Schmale qui l’a mentionné et vous avez répondu. Je ne veux pas me tromper. Je ne veux certainement pas vous entraîner sur une fausse piste. Je pourrais le faire, mais décidément dans un dossier pour lequel vous le méritez et non si vous ne le méritez pas. Si la proposition venait de M. Schmale, c’est très bien.
Il est juste de dire toutefois que M. Chan a répondu positivement et a dit: « Très bien, nous pourrions peut-être suspendre la séance pour la période de questions et revenir ensuite ». C’est lorsque nous avons demandé quand nous devrions reprendre qu’un membre du personnel supérieur est arrivé avec son caucus et nous a dit quelques mots. Puis M. Chan a ajouté: « Non, nous allons continuer à en débattre ».
Des députés du Parti libéral sont venus se vanter en me disant que cela n’était pas arrivé et que cela n’allait jamais arriver. Ils m’ont dit: « Vous vous souvenez, Dave? Avec le gouvernement Harper, le personnel était toujours là pour leur dire quoi faire comme une bande de marionnettes ou d’otaries. Nous n’allons jamais le faire. Nous sommes ici à titre de députés indépendants. Nous allons penser à nos intérêts. Vous pouvez compter sur nous Dave. Ne vous inquiétez pas. Nous sommes bien loin de ce non-sens. »
Pas vraiment en fait, puisque c’est exactement ce qui se produit.
M. Chan a répondu avec sagesse — selon moi il est un homme raisonnable — et a dit que oui, c’était logique dans ce sens puisque nous allions le faire pendant des jours ou des semaines. Pour lui dire: « Oui, nous prendrons quelques minutes pour laisser à tout le monde le droit d’exercer son droit de participer à la période de questions »... et que le personnel rejette cette décision et oppose son veto. Eh bien, pourquoi le personnel n’assiste-t-il pas aux réunions pour que nous puissions avancer directement et nous débarrasser des intermédiaires?
Les amis, en particulier les nouveaux députés, c’est le genre de choses auxquelles les députés d’arrière-ban du gouvernement étaient habitués à se buter en permanence avec le gouvernement Harper et ils le méritaient. Maintenant, vous permettez qu’il vous arrive la même chose. Ce n’est pas moi. J’écris le texte, mais rien de ceci ne se produirait si ce n’était de ce que vous avez fait. C’est ce que vous forgez pour vous-même. Pas tous encore... Lentement, mais sûrement, vous passez par tous les dossiers pour lesquels vous aviez dit que vous agiriez différemment. Devinez quoi? Voir un membre du personnel supérieur venir ici et dire à un député quelle décision il doit prendre, en particulier si la décision renverse celle prise par le député, est probablement l’antipode du respect des comités et de l’acceptation du fait qu’ils sont maîtres de leur destin.
Pourquoi? Je ne sais pas. Tout ce que je constate est l’échec d’un calcul politique. Est-ce que le gouvernement sait à quel point nous sommes décidés de ce côté de la Chambre? D’aussi loin que je me souvienne, c’est la première fois que les conservateurs et le NPD collaborent aussi étroitement. J’y pense et c’est réellement la collaboration la plus étroite vue depuis longtemps. Ce n’est pas parce que soudainement nous sommes d’accord à tous les égards, mais nous convenons que la situation est injuste et que ce n’est pas la bonne façon de faire. S’il essaie de nous enlever les quelques outils qu’il nous reste pour exercer efficacement notre rôle de députés de l’opposition et qu’il croit que nous n’allons pas sourciller, le gouvernement en a fait une mauvaise interprétation.
Je peux vous dire qu’on atteint ici le plus haut niveau de détermination pour les deux partis de l’opposition. Je sais que Mme May pense la même chose — elle a déjà été dans cette situation — et j’ai comme l’impression que le reste des députés indépendants vont penser la même chose, en particulier puisqu’ils n’ont pas un mot à dire. Ils n’ont pas un mot à dire et le gouvernement n’a même pas pensé aux députés de l’opposition. Qui sont-ils? Qui s’en soucie? Nous sommes la majorité et ce qui compte c’est ce que nous voulons. Nous devons nous occuper des partis officiels et nous allons le faire. Nous allons nous arranger avec eux, ne vous inquiétez pas. Les autres, eh bien, ils n’ont pas de pouvoir et nous veillerons à ce qu’ils disent ce que nous voulons.
Par contre, nous allons faire les choses différemment. Ce n’est pas comme si j’avais à défendre des idéaux élevés et à faire comme si vous les souteniez. Les libéraux sont ceux qui ont prononcé de nobles discours pendant cette fichue campagne de 11 semaines et qui ont profité de toutes les occasions pour répéter à tous qu’ils allaient faire les choses différemment. Le fait de dire une chose et de faire le contraire ne consiste pas à faire les choses différemment. Les Canadiens en ont déjà eu leur lot. Le gouvernement a dit aux Canadiens: « Nous serons différents, faites-nous confiance ». Et maintenant, par ce genre de non-sens, le gouvernement insulte ces mêmes Canadiens qui lui ont fait confiance.
Je ne sais pas ce qui va se produire avec les changements à la loi électorale. Je pense au fait qu’il y a quelques heures nous étions productifs et que j’avais l’impression que nous allions quelque part. Et maintenant, je n’en ai aucune idée. Prenons quelques instants pour explorer cette voie.
La ministre des Institutions démocratiques nous a demandé de terminer notre étude du rapport du directeur général des élections — qui est très long en passant — d’ici le 19 mai. Nous n’avons pas encore déterminé comment nous allions y arriver, mais nous sommes prêts à essayer. Encore une fois, il semble que le temps sera un problème. Si le gouvernement pouvait nous dire quels aspects il souhaite faire avancer en premier, nous pourrions réaménager nos travaux pour qu’il puisse tirer profit de...
Tout est fini maintenant, monsieur le président. Tant que nous demeurerons liés, rien ne se passera. Alors, est-ce que cela signifie que les conservateurs... pardon... les libéraux... commençons à aborder ces questions et les vieilles habitudes refont surface.
Est-ce que cela signifie que, pour les libéraux, leur mainmise sur la totalité de la Chambre et des comités est plus importante que d’améliorer un peu le projet de loi C-23 et l’injuste loi électorale? Ou est-ce que cela signifie que le gouvernement recommencera à ne pas respecter le comité et ses opinions comme le projet de loi C-33? Parce que vous ne pouvez pas tout avoir. Vous ne pouvez pas nous obliger à participer à cette bataille féroce pendant des jours et des semaines et vous attendre à ce que nous terminions un rapport que nous ne sommes même pas certains de pouvoir terminer selon l’échéancier prévu si nous ne pouvons même pas aborder la question. Alors qu’est-ce que cela signifie? Est-ce que cela signifie que le gouvernement dira qu’il cédera sur certains points? Il semblera donc écouter le Comité et le respecter et attendre son rapport. Nous en reviendrons au même point où nous étions avec le projet de loi C-33. Nous ne sommes pas bien loin de la façon de faire appliquée pour le projet de loi C-23, l’injuste loi électorale.
Nous avons déjà entendu M. Reid admettre que l’approche de l’opposition pour le projet de loi C-23 avait causé des dégâts. Je ne pouvais même pas compter sur les libéraux pour mener une bataille aussi féroce contre le projet de loi C-23. Ils s’y sont opposés, mais ils ne l’ont pas fait aussi vigoureusement que l’opposition officielle qui s’est liée au troisième parti pour s’assurer que cela ne se reproduise pas. Je constate deux injustices: imposer les changements que vous souhaitez, au diable l’opposition, et apporter les changements électoraux que vous souhaitez, au diable l’avis du Comité. En sommes-nous rendus là? Est-ce que le rôle du Comité en est réduit à cela? Il semble que oui.
Nous jonglons avec notre plan de travail pour tenter de tout y accommoder. Je viens de donner l’exemple le plus perspicace. Nous avons beaucoup de travail important à faire et quiconque siège à ce comité depuis un certain temps sait qu’il ne passe pas beaucoup de temps avant que quelqu’un arrive et nous donne plus de travail. Le président nous renvoie des dossiers. La Chambre nous renvoie des dossiers. Des projets de loi nous sont soumis. Même si nous établissons un plan de travail, il est toujours difficile de le respecter. C’est là où il est important que nous collaborions, que nous nous respections et que nous allions tous dans la même direction pour accomplir nos objectifs, parce que nous croyons qu’il faut le faire dans l’intérêt des gens que nous représentons. Quand le faisons-nous? J’aimerais qu’un député du gouvernement me le dise.
Qu’allez-vous dire? Allons-nous commencer à nous réunir six jours par semaine? Est-ce que c’est la solution, parce que cela a fonctionné jusqu’à présent? Nous pourrions le faire si nous adoptions le modèle Cullen dans lequel nous collaborerons et nous déterminerons comment y parvenir. Cela pourrait être possible, mais le gouvernement ne veut pas en parler. Il n’en a pas l’intérêt. Je ressens de la sympathie pour les députés d’arrière-ban qui agissent comme des somnambules.
Je sais que certains comprennent et connaissent quels sont les risques pour leur image dans leur circonscription. Je sais que certains comprennent. J’éprouve surtout de la sympathie pour ceux qui ne comprennent pas et qui ne font que suivre les autres et faire ce que le gouvernement leur demande. Ils disent: « Oui, d’accord, je vais appuyer cette proposition. Oui, bien sûr ». Puis ils rentrent dans leur circonscription et se demandent ce qui s’est produit. Nous le savons tous... Nous ne voulons pas trop nous avancer. Je ne soulèverais pas la question si les médias ne l’avaient pas déjà fait, mais la porte est ouverte. On ressent déjà un peu de cette tension qui existe entre les ministres et les députés d’arrière-ban. J’ai vécu les deux situations.
J'ai été le député d'arrière-ban qui se sentait frustré et j'ai été le cabinet du ministre qui porte la responsabilité. Je comprends. Vous allez vous débattre avec ces choses durant les prochains jours. Le fait que vous pensiez qu'il n'y a peut-être pas assez de consultation avec le cabinet et avec le caucus avant que les choses ne soient faites n'est pas nouveau — croyez-moi — et quiconque faisant partie de votre caucus et qui a déjà fait partie d'un gouvernement vous dira que cette situation n'est pas nouvelle.
Par exemple des ministres qui se rendent dans votre circonscription sans que vous le sachiez et cela vous énerve parce que le ministre vient et que vous ne le saviez pas. Ce n'est pas nouveau. Il y a ce genre de tensions. Je suppose que certains, surtout parmi ceux qui font vraiment de la politique sur le terrain et ont un bon sens de la politique, vont entrer demain dans cette réunion de caucus ou dans la quasi-retraite de la fin de semaine et qu'il va y avoir de nombreuses expressions d'inquiétude sérieuse sur ce qui se passe, parce que ces choses sont tellement difficiles à défendre, pas seulement parce que c'est compliqué, mais parce que ce n'est pas juste.
Cela fait un petit moment que M. Christopherson s'exprime et il a soulevé la question à deux reprises, d'une façon très différente il est vrai afin de ne pas être répétitif et de rester pertinent, mais il a soulevé l'idée qu'il y a ici des membres du gouvernement qui ne sont peut-être pas très à l'aise avec la situation, avec les directives qu'ils ont reçues de la part du CPM et avec l'idée de retourner défendre cela dans leurs circonscriptions.
Il a offert un rameau d'olivier, je trouve que c'est très gentil de sa part et je crois que cela serait utile si quelqu'un voulait bien prendre ce rameau tendu.
Je suis curieux, je crois, monsieur le président, de savoir si des membres du gouvernement ont écouté cela et ont commencé à se dire: « Ma foi, ces choses commencent vraiment à me peser et je ne me sens pas à l'aise avec cette situation » et sont peut-être prêts à se manifester et à se libérer des directives qu'ils ont reçues du CPM, ou d'ailleurs et à dire « Essayons de régler cela. Essayons de voir si nous trouvons un moyen de faire en sorte que cela fonctionne », afin que nous puissions regarder le Règlement de la Chambre des communes, mais ne pas le faire simplement de façon à exonérer le gouvernement de sa responsabilité envers les Canadiens, ne pas le faire pour retirer à l'opposition tous les outils dont elle dispose pour mettre le gouvernement face à ses responsabilités, mais de le faire pour tenter de trouver une manière raisonnable d'avancer.
Je suis curieux de savoir si des membres du gouvernement souhaitent s'exprimer à ce propos. Ont-ils réfléchi à l'idée de peut-être accepter ce rameau d'olivier qui leur est tendu?
Il ne s'agit pas vraiment d'un rappel au Règlement, mais M. Christopherson peut toujours poser la question.
Vous avez soulevé la question de la répétition.
Monsieur Christopherson, cela fait au moins six fois que vous promettez de changer de disque, alors essayer de ne pas vous répéter et d'apporter de nouveaux...
Non, parce que vous avez indiqué que cela faisait partie du rappel au Règlement. Cela me pose problème.
À vrai dire, non, le président m'a donné la parole pour que je puisse répondre.
Je vous remercie d'essayer d'être utile, mais je voudrais simplement dire que je ne crois pas qu'il y ait eu de répétition en l'espèce. Il a un thème sur lequel il ne cesse de revenir, mais ses arguments sont toujours différents tout en étant pertinents par rapport à ce thème. Je crois qu'il est raisonnable de le laisser se référer à l'argument principal de son discours.
Merci, monsieur le président.
Je me demandais quand l'étau commencerait à se resserrer et voilà que cela commence. Nous verrons où nous en serons dans quelques jours.
Je voudrais remercier mon ami d'avoir soulevé l'idée que ceci n'est pas le souhait de l'opposition. Ce n'est pas le gros titre que nous cherchons. Si à un moment le gouvernement veut sérieusement sortir de cette situation et revenir sur un terrain positif, il dispose de partenaires de bonne volonté.
Je sais que Blake l'a fait, mais je voudrais demander s'il y a quelqu'un du côté du gouvernement qui peut à ce stade mettre fin à tout ceci et suggérer que nous commencions à avoir une sorte de débat en ligne ou hors ligne, n'importe quoi, qui nous donnerait un quelconque espoir que nous n'en restions pas là. Je viens de regarder chaque député en face et pas un d'entre eux ne m'a regardé ou fait un signe d'approbation donc je suppose que la réponse est non.
Souvenez-vous qu'à un moment donné toutes les guerres se terminent généralement par un compromis. Si nous n'hésitons pas, la seule manière de mettre fin à tout ceci, c'est que le gouvernement décide soudain de se montrer raisonnable. Si vous persistez à être déraisonnables, je vous le garantis à 100 %, rien d'autre que cela n'aura lieu dans ce comité. Point final. Ce n'est pas une menace, c'est une promesse.
J'ai trouvé cela intéressant qu'à un moment de ce débat M. Simms a dit à propos de quelque chose — il a fait cette remarque et je l'ai notée — dans le « temps » dont nous disposons, j'ai trouvé cela scandaleux parce que le temps dont nous disposons, c'est le temps qu'il nous accorde pour cette motion, pas une minute de plus. Dans le « temps » dont nous disposons — comme si tout à coup... C'est leur point de vue. Si cela émane du CPM, alors c'est presque comme si cela venait du ciel et cela doit être accepté comme tel.
Dans le temps dont nous disposons... On lui a dit de quel temps il allait disposer, donc il est logique qu'il ait formulé les choses de cette manière.
Scotty, je me sens mal de devoir vous entraîner dans ce parcours, mais je crains que vous n'ayez été volontaire pour associer votre nom à cela.
M. Reid a déjà traversé cela lorsqu'il a associé son nom à une action plutôt odieuse au Comité et je ne l'ai plus jamais vu faire une chose pareille à cause des coups qu'il a reçus personnellement. Je n'en suis pas certain mais je crois que cela l'a beaucoup ennuyé. Tous ceux d'entre nous qui ont parlé ont dit: « Je suis surpris que cela soit vous, car j'ai beaucoup de respect pour vous et vous jouissez d'une grande crédibilité, pourtant vous choisissez d'associer votre nom à cela. » J'éprouve à peu près la même chose.
Scott, je sais que vous prenez ces questions très à coeur et je respecte votre position de porte-parole en matière de réforme démocratique. Il se peut même que nous ayons occupé les mêmes fonctions pendant quelque temps, car j'ai moi aussi été porte-parole en matière de réforme démocratique pendant une partie du temps que nous avons passé ensemble ici.
Personnellement je vis mal de devoir faire certaines de ces choses, surtout ce que je vais faire maintenant, c'est-à-dire vous rappeler certaines de vos motions précédentes. Encore une fois je n'en ferai pas une affaire de personnes et si jamais je le fais, s'il vous plaît ne m'en veuillez pas, je ne veux pas faire cela. Mais, eh, mon cher, vous avez attaché votre nom à ce truc. Si vous sautez sur ce bronco, il va falloir le chevaucher et c'est ce que vous allez faire.
La raison pour laquelle j'ai parlé du « temps » c'est aussi parce que cela m'a permis de faire ce qu'a fait M. Reid, c'est à dire nous ramener à la manière dont cela s'est fait dans le passé.
Ce n'est pas une liste exhaustive, mais voici certains exemples de comités et le temps qu'il leur a fallu pour faire précisément ce que propose le gouvernement, à savoir, réviser nos règles.
Le premier exemple en est le Comité spécial de la procédure. Il a été créé le 24 septembre 1968. Cela est indiqué dans les Journaux officiels aux pages 67 et 68. Les quatrièmes et cinquièmes rapports ont été adoptés le 20 décembre 1968. Cela apparaît dans les Journaux aux pages 574 à 579. Il leur a fallu quatre mois.
Il y a eu le Comité spécial de la procédure de la Chambre et le rapport McGrath auquel M. Simms aime beaucoup se référer. J'ai au moins quatre heures de commentaires sur ce rapport et je vais continuer à le passer au peigne fin pour être certain de trouver absolument tous les éléments pertinents entre ce rapport et ce qui se passe ici. Mais ça ne sera peut-être pas avant deux semaines, alors que nous nous installons dans cette affaire.
En ce qui concerne le rapport McGrath, le comité a été créé le 5 décembre 1984. D'ailleurs, c'est en 1984 que je me suis présenté pour la première fois. J'ai été battu par Sheila Copps. J'avais envie de le dire.
C'était également dans les Journaux aux pages 153 et 154. Des amendements au Règlement de la Chambre des communes ont été adoptés le 27 juin 1985. C'est dans les Journaux à la page 903 et aux pages 910 à 919.
M. Simms aime à prendre le rapport McGrath en exemple. Il y a fait référence de nombreuses fois, probablement pas d'une façon répétitive sinon le président lui aurait signalé. Je suis sûr que ce n'était qu'un écho. Ce rapport dont le gouvernement et M. Simms sont si fiers et soulignent le travail formidable qu'ils y ont mis, a pris sept mois... Encore une fois, le rapport dont le gouvernement est si fier, le rapport « McGrath » — ou McGraw, pardon.
D'accord, nous pourrions avoir une conversation là-dessus, sauf que je suis sûr que le président ne me laissera pas faire.
Je fais déjà cela avec une foule de mots que je n'arrive pas à prononcer.
Le comité a été créé le 5 décembre 1984 et comme je l'ai dit, il leur a fallu sept mois. Pour l'exemple précédent, c'était quatre mois.
Il y a ensuite eu le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes. Ce comité a été créé le 21 mars 2001. Vous le trouverez dans les Journaux aux pages 208 et 209. Le premier rapport de ce comité a été adopté, avec certains amendements, le 4 octobre 2001. On trouve cela dans les Journaux aux pages 691 à 693. Il a fallu huit mois.
Dans les trois exemples que j'ai cités pour le moment, il a fallu respectivement quatre mois, sept mois pour le rapport que le gouvernement brandit comme le mètre-étalon de ce que nous devrions faire et enfin huit mois.
Mais il y en a un autre. D'autres propositions ont été suggérées par le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes et ont été débattues lors des séances suivantes: le 20 novembre 2002, dans les Journaux à la page 210; le 21 novembre 2002, page 215; et le 22 novembre 2002, page 217. Il a fallu en tout 11 mois pour faire ce rapport.
Au fait je tiens à préciser au sujet du rapport McGrath qu'ils ont fait, je crois trois — au moins deux, peut-être trois — voyages internationaux, en plus de...
Je l'avais surligné. Je vais le trouver. Je crois que c'était 57, mais voyons voir si je le trouve.
Nous reprenons la séance. Peut-être que quelqu'un peut me rapporter ce qui s'est dit pendant la suspension, à moins que ce n'était qu'une pause?
Monsieur Christopherson, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Il semblerait que nous en soyons exactement là. J'apprécie les efforts qui sont faits, mais puisque j'ai la parole, je veux officiellement dire que nous n'avons pas été en mesure d'avancer, hélas. Aussi douloureux que cela soit pour chacun d'entre nous, nous allons devoir poursuivre sur la voie que nous venions de quitter.
Je pense que cela signifie que c'est une bonne chose que nous ayons essayé. La mauvaise nouvelle c'est que nous avons échoué, ce qui signifie que nous allons poursuivre la confrontation pendant un certain temps et c'est regrettable.
Je tiens à remercier M. Simms personnellement. En tant que collègue parlementaire, je crois que sa tentative était bien intentionnée et positive et nous avons fait de notre mieux tous les trois, mais nos vues sont trop éloignées pour que nous puissions trouver un terrain d'entente à ce stade, monsieur le président. Peut-être que dans quelque temps nous serons plus motivés pour nous rapprocher, mais pour l'heure ce n'est pas le cas malheureusement. Monsieur le président, nous devons reprendre là où nous en étions.
C'est une façon polie de vous dire que vous allez devoir continuer à m'écouter, j'en ai peur.
Ne m'encouragez pas.
Des députés: Oh, oh!
M. David Christopherson: Vous le regretterez toute votre vie.
Je suis conscient que nous en sommes toujours à la même motion...
C'est ce que je voulais dire, la motion d'amendement.
Je voudrais dire que j'ai conscience de votre mise en garde quant à mes répétitions, alors je vais continuer à avancer en terrain nouveau, ce qui n'est pas difficile étant donné que l'argument que je veux défendre est que le gouvernement se montre injuste, antidémocratique, hypocrite et qu'il rompt ses promesses. Cela me vient assez facilement, monsieur le président, alors cela devrait bien se dérouler.
Un député: Une heure de passée.
M. David Christopherson: Permettez-moi de répondre, si vous le voulez bien monsieur le président. Un des aspects intéressants de cet amendement c'est qu'il parle de la façon dont nous prenons la décision, par conséquent, cela nous permet de parler d'à-peu-près tous les aspects de ce qui nous occupe, comme nous pouvons le constater avec les marges de manoeuvre accordées par le président.
Je voudrais prendre un instant pour parler d'une des questions que le gouvernement a placée dans ses documents de travail concernant l'amendement, parce que l'amendement établirait la manière dont nous prenons nos décisions. Par conséquent, il est applicable à tous les aspects du rapport. À mon humble avis, cela rendrait les choses cohérentes avec le sujet et, je l'espère, m'obligera à m'en tenir à l'ordre du jour.
J'aimerais passer un peu de temps à parler de prorogation. Le gouvernement a suggéré qu'il voulait faire quelque chose à ce sujet. Voilà un autre exemple, monsieur le président, pour lequel il existait toutes sortes d'occasions pour le gouvernement de trouver un terrain d'entente sur la prorogation s'il avait essayé.
Le point de départ de tout cela — et j'essaie de me souvenir si M. Reid était présent. Je ne suis pas sûr que des membres actuels de ce comité aient été présents, mais dans une de ces législatures, avec un parlement minoritaire — parce que c'est arrivé vite et que c'était un peu flou — ce comité a été saisi de la question de la prorogation, de la même manière que nous avons été saisis de la question du rapport du directeur des élections.
Nous avons fait venir des experts de tout le pays, des experts constitutionnalistes. En réalité, c'était une motion que Jack Layton a fait parvenir à la Chambre pour approbation qui a fait parvenir ce mandat ici au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et nous y avons passé — cela remonte à quelques années alors mon souvenir est un peu flou — au moins quatre ou cinq mois. Il n'y avait pas que les témoignages d'experts, mais aussi les propositions que nous avions faites.
C'était très complexe, comme vous pouvez l'imaginer, monsieur le président, parce qu'une fois que l'on commence à parler de prorogation, on parle de suspension du Parlement. C'est très réglementé. Il s'agit en grande partie de traditions. Nous regardions en quoi consistaient les traditions, les règles et ce qui se faisait dans d'autres pays. C'est le genre d'étude très étendue à laquelle on peut s'attendre.
J'évoque cela parce qu'il me semble que, si le gouvernement avait indiqué que ce travail avait été fait et qu'il y avait une mine de renseignements que nous pouvions utiliser, là encore cela nous aurait donné matière à discussion en amont. Peut-être que cela aurait signifié un processus séparé autour de cela et peut être que nous l'aurions associé avec d'autres... Il y a tellement de « peut-être » autour de ce que nous aurions pu faire.
Nous aurions sans doute pu faire cela en comité directeur et comme vous le savez nous le faisons à huis clos. Nous essayons de ne pas être partisans. Il n'y a pas de foutaises. Il n'y a que nous. Nous ne sommes qu'une poignée. En gros, nous essayons de parcourir les différents éléments qui sont devant nous pour leur apporter une certaine cohérence, ensuite idéalement... Vous connaissez le fonctionnement d'un comité directeur. Il ne peut pas prendre de décisions. Il ne peut que faire une recommandation à l'ensemble du comité. Si vous n'avez pas l'unanimité, alors la recommandation n'est pas transmise au comité. Le comité reçoit simplement un élément d'information sans recommandation.
Ce sont vraiment de bonnes conditions de travail et à chaque fois que nous avons utilisé cela dans ce Parlement et dans le précédent Parlement, le comité directeur a fait exactement ce que nous espérions qu'il ferait, à savoir de tout examiner, de prendre le temps d'entrer dans les détails, d'essayer différentes idées et de prendre en compte toutes les inquiétudes, tout cela a été fait. Un travail énorme a été accompli.
Je ne sais pas si le gouvernement a l'intention de nous faire travailler de cette manière. Va-t-il vouloir réinventer la roue et tout refaire? A-t-il l'intention d'ignorer tout cela?
Étant donné l'opposition du gouvernement à cette motion, les conservateurs et le NPD en concluent qu'il a l'intention, aussitôt qu'il en aura l'occasion et une fois que cette obstruction prendra fin, d'utiliser sa majorité pour imposer des modifications à notre Parlement.
J'appuie la prorogation, parce que j'ai participé à toutes ces réunions. Nous avons accompli un volume énorme de travail. Il me semble que nous aurions déjà effectué la moitié de ce travail si nous avions décidé d'examiner cela pour voir ce que nous pourrions en tirer, et ensuite pour voir comment l'insérer dans le débat global... C'est ainsi que l'on aborde une telle situation, en faisant un compromis pour collaborer sur un même enjeu. Dans le cas qui nous occupe, nous constatons que le gouvernement tient beaucoup à la date butoir du 2 juin. Je ne sais pas pourquoi, et cela n'a pas tellement d'importance. Le gouvernement semble y tenir mordicus. Je le répète, avec un peu de bonne volonté, nous aurions pu essayer d'établir un processus qui nous amène à un compromis. Mais la motion du gouvernement a déclenché toute cette mauvaise volonté. La situation n'était pas la même avant cela.
Il faut avouer que nous n'avions même pas commencé à aborder les questions les plus difficiles du rapport du directeur général des élections. Chaque fois que quelqu'un signalait un point de contestation, nous mettions le point de côté et passions à une question plus facile à régler, aux questions sur lesquelles nous pouvions nous entendre. Nous aurions quand même dû tôt ou tard aborder les questions difficiles, mais je tiens surtout à souligner que nous travaillions en équipe. Les préoccupations que nous soulevions étaient souvent plus personnelles, elles provenaient de nos propres expériences des élections; elles n'étaient pas tellement partisanes. De toute façon, la décision sur les endroits où planter des affiches n'a rien de partisan. Il serait difficile d'appliquer de la partisanerie à cette question.
Il en est de même pour la prorogation. Ce n'est pas une question partisane, c'est une opposition du gouvernement. Vous savez pourquoi. Tout cela découle de la grande prorogation pendant laquelle tout le Canada a fixé des yeux un portail pendant des heures et des heures. C'est alors que Jack Layton s'est exclamé que ce n'était pas juste, que le gouvernement ne devrait pas avoir le droit de se cacher pour éviter un vote de confiance. Nous nous sommes alors mis à examiner ces aspects pratiques.
Comme je le disais, nous nous sommes heurtés à des règles complexes. Mais la plupart de ces règles étaient ancrées dans la tradition. Il a donc fallu trouver les gens qui comprenaient ces faits historiques pour nous les expliquer. Nous avons accompli tout ce travail. Mais à voir la façon dont le gouvernement nous présente cela et fixe le projet de loi C-33 pour le 19 mai, nous allons tout d'un coup l'entendre demander où sont ses fraises, parce que tout cela commence à être plutôt étrange.
Un député: Oh, oh!
M. David Christopherson: Merci Scotty. Je pensais bien que vous sauriez de quoi je parle, parce que nous avons besoin ne nous y retrouver un peu... où sont mes fraises?
Mais je vous assure, notre situation est presque aussi bizarre.
J'invoque le Règlement.
Je voudrais que notre collègue explique à quoi il fait référence pour que tous les membres le comprennent.
Le film commence par... Oh, vous voulez la version du roman. Alors parlons du livre. La préface commence par... voyons si je peux m'en souvenir. Il s'agit de Queeg, dans le roman intitulé Ouragan sur le Caine. Quoi qu'il en soit, dans le film, le capitaine devient un peu fou.
Vous êtes sérieux? Vous vouliez vraiment savoir?
M. Garnett Genuis: Oui.
M. David Christopherson: Je pensais que vous plaisantiez.
Alors dans le film, les membres de l'équipage ont conclu que leur capitaine était vraiment devenu fou quand il s'est mis à crier à qui avait mangé toutes ses fraises. Il était prêt à faire pendre son équipage pour trouver ses maudites fraises, ce qui prouvait qu'il avait vraiment perdu la boule. Je trouvais cette situation très à propos, parce que je ne comprends pas ce que fait le gouvernement. Cela n'a absolument aucun sens.
La prorogation est un autre exemple de ce que le gouvernement aurait pu faire s'il avait vraiment voulu trouver une solution. Vous vous souviendrez que ce n'est pas une promesse. En fait, le gouvernement a fait le contraire. Ce n'est pas une promesse, comme de légaliser la marijuana ou de se présenter devant le comité; la dynamique est différente dans ce cas-ci. Ces choses faisaient partie des promesses électorales. Le gouvernement peut prétendre que la population lui a donné le mandat de s'en occuper. C'est une loi gouvernementale, et il faut suivre le processus habituel. Mais dans ce cas-ci, nous n'avons pas du tout le même phénomène. Il s'agit du fonctionnement de la Chambre. Il s'agit du fonctionnement de nos comités. Mais plus que tout, il s'agit du tout petit peu d'influence... je n'appellerai même pas cela du pouvoir, parce que ce n'est pas du pouvoir. C'est de l'influence, et le gouvernement veut nous l'enlever.
J'ai dit tout à l'heure que les obstructions systématiques sont comme des grèves. Je trouve ces deux choses très similaires. Je vous dirai que je n'ai pas encore entendu le gouvernement se défendre. Nous ne l'avons rien entendu dire sur le contenu de son document de travail, mais il semble penser qu'il fait continuellement face à des obstructions systématiques et que cela sape ses efforts. Il appelle cela de l'obstructionnisme. Je suis sûr que le gouvernement va se défendre de cette façon. Mais en réalité, ces obstructions sont comme des grèves; on en parle beaucoup pendant qu'elles se déroulent, mais on ne les déclenche pas souvent. Pourquoi? J'ai vécu cela, j'en ai fait l'expérience. La menace de grève motive les deux parties à trouver un compromis. Lorsqu'il y a vraiment grève, personne n'y gagne. Dès que l'on se met en grève, on y perd. On atteint peut-être son objectif, mais ne vous y trompez pas, l'entreprise perd de son volume de production, et les employés ne reçoivent pas leurs chèques de paie. Qui peut y gagner? Et pourtant, les grèves sont parfois nécessaires.
J'ai oublié les chiffres. Si vous les avez, vous pourrez m'aider. Ces statistiques sont surtout provinciales, parce que la plupart de nos conventions collectives sont provinciales. Mais je crois que le taux de résolution des négociations collectives sans grève — vous me corrigerez si je me trompe — est de 92 % ou 93 %, peut-être même plus élevé. Cela ne crée aucune perte de temps et même pas beaucoup de mauvaise humeur. Si l'on élimine le droit de grève, on n'obtiendra plus ce même genre de conventions collectives. Les syndicats seront forcés à chercher d'autres moyens de faire pression sur le gouvernement. Cela créera une multitude de nouveaux problèmes. Ce ne serait pas une bonne solution. Mais quand les gens sont désespérés du manque d'équité — et un grand nombre d'entre nous sont ici pour représenter ces gens-là —, ils prennent des mesures désespérées.
Le droit de grève ne signifie pas que l'on va faire grève chaque fois que l'on entame des négociations. Cela ne signifie pas que toutes les négociations échoueront et provoqueront une grève parce que les syndicats décident d'user de ce pouvoir. Les choses ne se passent pas ainsi dans la réalité. Je dirai la même chose au sujet de l'obstruction systématique. Oui, nous sommes obligés de l'appliquer maintenant. Heureusement que nous en avons le droit.
Un député: Bravo!
M. David Christopherson: Si les députés du gouvernement étaient assis de ce côté de la table, je vous assure qu'ils nous diraient exactement la même chose
Je tiens à souligner que nous n'avons pas provoqué cette dispute. Le gouvernement en est responsable. Elle ne porte pas sur son droit d'agir à sa guise pour remplir un mandat. On ne lui a pas octroyé le mandat d'éliminer les droits de la minorité. Je n'ai jamais entendu un tel discours pendant la dernière campagne électorale. Je ne l'ai pas lu dans les documents du gouvernement. Il n'a pas le mandat d'agir ainsi, et pourtant il pense pouvoir sonner la charge et nous forcer à l'accepter tout simplement parce qu'il en a gagné le vote. Nous avons devant nous l'essence même de l'amendement. Cette façon d'agir défie toute logique. Elle va à l'encontre de la démocratie. Elle n'est pas équitable. C'est de la folie.
C'est de la folie que le gouvernement ait pensé à cela. J'ai même entendu dire que certains députés d'en face étaient surpris que nous réagissions comme nous l'avons fait. Vraiment! Vous voulez nous enlever les moyens les plus efficaces que nous avons pour exprimer notre mécontentement sur ce que fait le gouvernement. Au risque de vous faire traiter d'obstructionnistes, en fait, vous voulez nous enlever cela sans offrir de processus équitable, et vous vous attendez à nous voir sourire de satisfaction. Non, les choses ne se passeront pas ainsi.
Je suis vraiment perplexe. Je n'y comprends rien. Je comprends ce que le gouvernement veut; il veut tout, le pouvoir et un contrôle total. Il veut castrer l'opposition pour qu'elle pousse un petit cri de temps en temps, qu'elle lance quelques communiqués dans les médias, mais rien qui n'empêche notre gouvernement divinement inspiré de faire tout ce qu'il veut. Pour une raison mystérieuse, le gouvernement croyait que cette façon d'agir ne causerait pas de problèmes. Qui prend ces décisions? Ce n'est pas une personne qui a acquis de l'expérience au Parlement.
Je ne nommerai personne. Je ne sais pas qui a pris cette décision, mais je sais qu'elle est complètement idiote. Mais l'espoir fait vivre... ma mère m'a bien appris cela.
M. de Burgh Graham va prendre la parole après moi, et peut-être que quand il aura fini de parler, la lumière jaillira dans mon esprit, et je regretterai tout ce que je viens de dire. C'est très possible, et je passerai ces quatre prochaines heures à m'excuser et à retirer toutes les choses horribles que j'aurai prononcées. Ce sera possible, si M. de Burgh Graham m'explique clairement pourquoi le gouvernement fait cela et en quoi cela nous avantagera, mes électeurs et moi.
J'attends avec impatience cette intervention fascinante. Mais je sais que vous me suppliez d'en dire beaucoup plus. On en demande plus à ceux qui en ont plus. Vous pensez que je suis le seul qui vous ait offert une lueur d'espoir, qui ait suggéré la possibilité d'une explication de ce que fait le gouvernement.
En ce qui concerne la prorogation et l'obstruction systématique, je suis impatient d'entendre les avantages que les députés du gouvernement pensent nous offrir en agissant ainsi. Quant au seul avantage que l'on pourrait retirer en éliminant cette obstruction systématique, à mon avis le gouvernement n'a aucun moyen de prouver statistiquement que l'opposition abuse de ces obstructions au point de le faire régulièrement pour entraver le travail du gouvernement. Bonne chance à qui essaie de le prouver! Ces dernières années, j'ai participé à un bon nombre d'obstructions systématiques, et il n'y en a pas eu tant que cela. C'est peut-être pour cela. Je suis peut-être la meilleure assurance contre ces obstructions, parce que personne ne veut m'entendre parler. Je comprends. L'important est de ne pas poser d'obstructions systématiques.
On ne pose ces obstructions que lorsqu'on ne voit pas d'autre solution que de parler continuellement, comme je le fais maintenant, en espérant attirer l'attention du public. Nous voulons que le public se range de notre côté afin de faire pression sur le gouvernement. Nous voulons que le gouvernement retrouve la raison, qu'il abandonne cette initiative et que s'il désire vraiment apporter ces changements, il nous donne l'occasion de le faire en nous accordant un tantinet de respect et en suivant la manière par laquelle on a toujours fait les choses jusqu'à présent.
Je ne sais pas quand vous serez prêt, Blake. Je vais parler d'autre chose maintenant, mais dès que vous le voudrez, interrompez-moi et prenez la parole, dans cinq ou dix minutes. Mais je vais entamer le nouveau sujet maintenant.
Je tiens encore à souligner que c'est le gouvernement qui...
David, il faut que je m'interrompe une minute pour préciser quelque chose. On écrit « McGrath », mais les gens prononcent « McGraw »? Aidez-moi un peu...
Un de mes camarades s'appelait McGrath. Je croyais qu'on prononçait son nom « McGrath ». Pendant des années, je l'ai appelé « McGrath », jusqu'au jour où il m'a dit qu'il fallait l'appeler « McGraw ».
Alors c'est la bonne prononciation. Nous n'avons pas besoin d'en chercher la raison. Je voulais juste être sûr de bien le prononcer.
Vous ne pouvez même pas me donner une réponse franche et directe. Vous n'êtes pas encore ministre, et vous tournez déjà autour du pot.
Il s'exerce. Il va bientôt exceller.
Il y a quelque chose qui cloche dans votre McGrath.
Le gouvernement adore ce rapport, et c'est bien, parce que nous allons y faire souvent référence. Vous savez de quel rapport je parle. Il s'agit du rapport que le Comité spécial sur la réforme électorale de la Chambre des communes a déposé en juin 1985. Le président était alors James A. McGrath, membre du Conseil privé et député.
Monsieur le président, j'essaie de trouver des éléments qui se rapportent à l'étude que nous menons à l'heure actuelle, bien entendu. Je sais bien que si je n'en trouve pas, vous me reprendrez sévèrement, alors je vais faire de mon mieux pour souligner la pertinence. Je vais simplement lire deux ou trois brefs paragraphes, puis j'expliquerai en quoi ils correspondent à ce que nous faisons ici.
À propos, je voulais juste souligner une chose que j'ai remarquée tout à l'heure. Mon collègue s'est porté à ma rescousse, et j'ai réussi à passer de nouveau à côté. Ils ont fait trois voyages à l'étranger. Ils sont allés à trois endroits. Si je ne m'abuse, ils sont allés à Londres, à Paris et à un autre endroit. Je ne me souviens plus exactement où, mais cela me reviendra. Ils ont tenu à peu près 57 réunions. Non, je me trompe... je vais vérifier dans mes notes. C'est à cela que servent nos aides. Ces réunions sont mentionnées dans la deuxième phrase de la préface:
Depuis sa création le 5 décembre 1984, le Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes a tenu 57 réunions et présenté des rapports à la Chambre le 20 décembre 1984 et le 26 mars 1985.
Entre décembre 1984 et juin 1985, nous avons entendu 50 témoins et, en réponse à une demande de présentations publiée dans les journaux...
C'était vraiment le seul moyen de faire les choses à l'époque. Si nous menions cette consultation aujourd'hui, nous atteindrions une population beaucoup plus globale.
David, permettez-moi de vous interrompre pendant une seconde, pour que la pizza ne refroidisse pas. Les députés qui en voudraient devraient probablement se servir avant que le reste de la salle ait tout mangé.
La pause pizza est terminée. M. Christopherson reprend son intervention sur l'amendement proposé par M. Reid.
Merci, monsieur le président.
Je vais reprendre là où je me suis interrompu.
Je crois que je lisais le début du deuxième paragraphe. Le voici:
Entre décembre 1984 et juin 1985, nous avons entendu 50 témoins et, en réponse à une demande de présentations publiée dans les journaux, nous avons reçu 185 lettres et mémoires. Il nous a été impossible d'examiner toutes les suggestions et les propositions décrites dans ces diverses présentations. Toutefois, ces documents sont entreposés dans des dossiers de la Direction générale des comités. Ils constitueront une ressource précieuse pour les comités ou les personnes qui s'intéresseront à la réforme parlementaire.
Monsieur le président, je trouve le paragraphe suivant particulièrement intéressant, et je cite:
Au cours de nos visites à...
...écoutez bien cela...
... Washington (du 12 au 15 février), à Bonn (du 13 au 15 mai), à Paris (les 16 et 17 mai) et à Londres (du 20 au 23 mai), les membres de notre comité ont eu l'occasion de comparer les procédures au cours de leurs conversations avec des législateurs et avec des fonctionnaires de ces pays.
Incroyable.
Je vous cite cela du rapport McGrath.
Et maintenant les pensées se bousculent dans ma tête: lequel faut-il retenir et lequel faut-il essayer d'oublier? Nous verrons bien.
Je vous dis tout cela pour souligner que le délai de deux mois et demi que nous accorde le généreux M. Simms est terriblement bref. Si nous avions tout de suite commencé, nous aurions eu du 21 mars au 2 juin, soit deux mois et demi. Notre collègue qui a déposé la motion initiale veut que nous fassions un aussi beau travail que celui de ce comité en deux mois et demi. Mais en plus de cela, les membres de ce comité ont pris leur tâche tellement à coeur qu'ils se sont rendus dans ces grandes capitales pour trouver les meilleures procédures, pour trouver celles qui satisferaient tout le monde.
Où en sommes-nous? Nous faisons de l'obstruction systématique, nous luttons pour conserver les droits modestes que l'on a accordés à la minorité que nous sommes.
D'un côté, vous avez le noble idéal de donner à notre Parlement une identité aussi canadienne et démocratique que possible, et d'un autre côté, la majorité massive essaie de retirer autant de droits que possible aux députés minoritaires.
En quoi cela reflète-t-il les méthodes ensoleillées, la transparence et la reddition de comptes? Comment? En rien! Et c'est pourquoi je suis convaincu que le gouvernement, en fin de compte — et je vais parler très franchement —, le gouvernement finira perdant, parce que la seule façon d'y parvenir en faisant les choses comme le veut le gouvernement serait que l'opposition soit écrasée, et je vous assure que nous ne le sommes pas.
Il fait bon rire. C'est bien, parce qu'il y a deux ou trois siècles, on aurait réglé cette question en se bagarrant. Nous n'avons que du sang politique, et il est parfois haineux, mais ce n'est pas aussi catastrophique.
À deux longueurs d'épée, et tenez les pointes loin des humains.
Sur cette même page... je vais sauter un peu... Je voulais en dire un peu plus là-dessus, mais je vais passer au point suivant. Voilà, monsieur le président. Nous sommes au début, à la préface. Au septième et au huitième paragraphe, dans la conclusion de la préface, M. McGrath, le président, s'exprime de façon plus personnelle. Voici ce qu'il dit:
Je tiens à remercier mes six collègues du comité pour leur patience et leur soutien.
Je vous prie de porter une attention spéciale à ce qu'il dit. Et il poursuit ainsi:
Le fait que nous ayons agi par consensus sans jamais devoir voter sur un enjeu témoigne de leur dévouement désintéressé à cette réforme.
Bravo!
Ils se sont généreusement dévoués à cette réforme.
Alors examinez cette situation, puis celle dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, et posez-vous la question suivante: la situation s'est-elle améliorée? Monsieur le président, dans le paragraphe suivant, pour conclure sa préface, M. McGrath écrit ceci:
La réforme parlementaire est un processus continuel. D'autres personnes à l'avenir...
Il parle de nous. Le passé parle à l'avenir, il nous envoie ce message. Il poursuit ainsi:
D'autres personnes à l'avenir poursuivront et amélioreront les travaux de notre comité. Mais de l'évolution de ce processus émerge un Parlement qui reflète l'esprit canadien et qui s'efforce d'affronter les défis et de répondre aux attentes des Canadiens.
J'ajouterais que le consensus est une caractéristique très canadienne. Les membres de ce comité ont pris la peine d'écrire ces choses, parce qu'elles soulignent qui nous sommes et de quelle façon nous agissons... Ils ont écrit cela pendant que je menais ma première campagne électorale, il y a 32 ou 33 ans. Ils espéraient qu'à l'avenir, nous développerions le travail qu'ils avaient entamé. Ils ne pensaient pas à défendre les droits qu'un gouvernement majoritaire essaierait d'enlever aux députés minoritaires. Cela n'existait pas dans la vision que ce comité se faisait de l'avenir parlementaire.
Les Canadiens n'imposent pas leurs initiatives par la force d'un pouvoir majoritaire. On voit cela dans de nombreux autres pays... nous pourrions nommer, partout au monde, les populations obligées de vivre sous un tel joug. Ce n'est pas notre cas. Notre esprit canadien est unique bien sûr, mais il l'est par la façon dont nous abordons des enjeux qui nous aident à définir notre identité de Canadiens. Le présent gouvernement, qui s'enveloppe dans notre drapeau plus qu'aucun autre ne l'a fait jusqu'à présent, a jeté cet esprit au panier. Pour lui, toutes ces valeurs sont sans importance. Tout ce qui compte est le fait que comme il est majoritaire, il a toujours raison.
Oui, Ruby, en se tortillant de fierté comme vous le faites là, oui. Il fallait ajouter cela. Vous avez tout à fait raison. C'est exactement ce que nous ressentons. Vous confirmez ce que je dis. Je vous lis ces segments pour bien vous montrer que ce ne sont pas des compliments vides de sens, c'est le passé qui nous décrit ce qu'il désire pour l'avenir.
Qui aurait pensé que ce gouvernement-ci, sous ce premier ministre, essaierait d'agir de manière si peu démocratique en abordant cet enjeu? Je me répète pour souligner un message crucial.
Nous ne parlons pas ici d'un simple projet de loi gouvernemental. Nous parlons des règles qui nous régissent, sur lesquelles se fondent nos lois, en fonction desquelles 338 Canadiens se réunissent pour s'entendre sur l'adoption de nos lois.
Les membres de ce comité du passé nous disent: « Eh! Nous sommes vraiment fiers de ce que nous accomplissons. Ce que nous faisons est tellement bon, tellement canadien, que nous demandons aux comités de l'avenir de poursuivre ces initiatives. Reprenez le flambeau, faites votre part et grâce à vous, le Canada deviendra plus fort que jamais! »
Qu'il est triste de voir ce gouvernement trahir ses prédécesseurs! Que nous en soyons arrivés au point où un gouvernement est prêt à imposer des projets de loi par la force de sa majorité... Je ne pense pas que nous ayons vu cela dans le passé. Je sais bien que certaines motions ou que des amendements à des ordres permanents ont été adoptés avec le seul soutien du gouvernement, mais de toutes les recherches que j'ai faites, je n'ai trouvé que des exceptions. En examinant les règles qui nous sont fixées, personne, de toute l'histoire du Canada, n'a agi de cette façon.
M. McGrath était très fier que son comité ait agi par consensus sans jamais devoir voter sur un enjeu. Ne pensez-vous pas que les opinions des membres étaient aussi divisées que les nôtres? Ne pensez-vous pas qu'ils avaient eux aussi des points de vue très différents, que le pays était aussi vaste qu'il l'est aujourd'hui et qu'il y régnait tout autant de différences?
Ce comité a produit un rapport qui a eu tellement d'influence, que 30 ans plus tard, le gouvernement le brandit en déclarant que nous devons produire plus de rapports comme celui-ci. Il va effectuer un peu de réforme, mais il n'y inclura pas les aspects les plus canadiens, comme le respect et la collaboration. Je le répète, serait-ce trop demander que de vouloir une certaine coopération en suivant nos règles — et non vos règles? La Chambre et le Parlement ne vous appartiennent pas. Vous êtes le gouvernement, vous avez un pouvoir exécutif, mais nous aussi avons des droits, tout comme chacun de vous.
Monsieur Simms, vous êtes le seul ici qui ait occupé un siège à l'opposition du dernier Parlement. Votre rôle de parlementaire était tout aussi précieux que celui que vous assumez ici, à la tête de votre délégation au PROC aujourd'hui.
Cependant, nous ne sommes plus respectés comme nos collègues l'étaient il y a 30 ans. Pourquoi? La vision que se faisaient nos prédécesseurs du Canada 30 ans plus tard était celle d'un pays plus fort, meilleur, plus fier qu'il ne l'était même à leur époque. C'est ce qu'ils nous demandaient d'accomplir. La tâche est ardue, mais ce gouvernement n'a même pas essayé de s'y engager. Votre travail ne se compare absolument pas à celui de M. McGrath. Vous devriez presque avoir honte de le brandir en prétendant que ce que vous faites ressemble le moindrement à ce que son groupe a accompli.
Je suppose que nous n'aurons pas assez de temps pour trouver une réponse, mais je serais bien curieux de savoir si quelqu'un, pendant cet examen, a même osé imaginer que vous enlèveriez à l'opposition le seul outil dont elle dispose au sein de ce comité pour attirer l'attention du gouvernement: le droit de poser une obstruction systématique.
En juin, j'aurai siégé ici depuis 13 ans.
Scotty, nous sommes ici depuis 13 ans, n'est-ce pas?
Depuis 14 ans — il se fait tard, et je n'ai jamais été fort en maths — et j'aime parler. Les gens savent que j'aime parler. Il m'arrive de parler beaucoup, comme le savent tous ceux qui me connaissent. Je crois que j'ai menacé de poser une obstruction systématique — oh, je ne sais pas —à 20 ou 30 occasions. Mais la menace suffisait. Le gouvernement de l'époque faisait un compromis en reconnaissant qu'il ne voulait pas endurer une fois de plus cette épreuve. Il va encore parler? S'il vous plaît, trouvons un moyen d'éviter cela! Et nous arrivions à une solution.
Si je ne m'abuse, il ne m'est pas arrivé plus de deux ou trois fois... d'y participer. Je ne pense pas que j'aie joué un rôle important plus de quatre fois, ou peut-être deux fois. À deux ou trois reprises, je suis allé à la séance du comité en question pour l'aider dans mon rôle de membre du caucus. C'est tout. Quatre fois en 14 ans. J'ai dirigé l'obstruction deux fois. J'aime faire cela quand il m'incombe de le faire.
Il serait difficile de prouver l'abus, mais j'aime beaucoup avoir l'occasion de dire — et je l'ai fait, vous m'avez entendu le faire, autant en privé qu'en public — aux gens de s'installer confortablement, parce que s'ils ne se comportent pas d'une manière raisonnable, nous resterons ici longtemps. Alors ils se disent: « Oh non, nous ne voulons pas l'écouter, surtout pas lui! » et cette astuce réussit. La situation est la même dans les cas de menace de grève. Elle attire tout de suite l'attention des employeurs, surtout s'ils viennent de signer cinq contrats avec de tout nouveaux clients. Leur pire cauchemar serait un arrêt de travail, alors la menace de grève les motive, et ils signent la convention collective. Plus de 90 % des fois, ils signent la convention. Je dirais que, quoi, 96 % des fois, quand j'y ai participé, j'ai trouvé moyen d'accepter le compromis, parce que la décision était aussi équitable qu'il était possible de la rendre.
Et voici l'autre chose que je voulais mentionner. L'enjeu ne repose pas uniquement sur le fait de gagner et d'obtenir ce que nous voulons. Évidemment, nous n'avons encore rien déposé à la table, parce que jusqu'à présent, le gouvernement a lancé et dirigé cette initiative à lui seul. Nous n'avons rien demandé, mais cela viendra. Les enjeux du poker grimpent à mesure que le temps passe.
J'espère simplement que le gouvernement reconnaîtra que nous demandons uniquement de l'équité. Les Canadiens sont fiers de pouvoir s'identifier avec ce concept — et ceux qui le font sont nombreux. Nous sommes très fiers d'être un peuple équitable, juste et raisonnable. Mais il n'est pas raisonnable du tout de présenter cela ici et de nous empêcher de le présenter à notre maudit caucus demain. Vous trouvez cela raisonnable? Toutes ces choses s'accumulent, elles s'empilent. Pensez-y.
Quelle heure était-il quand nous avons suggéré de le faire? Je ne sais pas, il était peut-être midi ou une heure quand nous avons suggéré, pour régler cette situation, d'en discuter avec nos caucus afin d'obtenir d'eux un mandat pour parler intelligemment. Nous aurions le soutien de nos caucus et de nos dirigeants, qui appuieraient ce que nous dirions.
J'ai l'impression qu'il y a incroyablement longtemps de cela, David. En fait, je crois que nous avons répété maintes fois cette offre de régler la situation, et il me semble tout à fait raisonnable...
C'est vrai, nous ne demandions que cela. Vous nous avez remis un document de travail rédigé par votre leader parlementaire. Votre leader parlementaire est important. Ce que fait le leader parlementaire est important. Quand le leader parlementaire dépose un document en annonçant qu'il y décrit certaines des initiatives que le gouvernement envisage d'entreprendre, c'est important. Ce n'est pas du bruit de fond. C'est un geste très réel: le leader parlementaire du gouvernement a déposé un document à la Chambre. Puis deux ou trois heures plus tard, un membre de notre comité dépose une motion. D'accord. Avant d'entrer dans les détails, disons simplement qu'il ne s'agissait pas de ce dont nous parlons ici, mais de quelque chose d'autre. C'était un document de travail, suivi d'un avis de motion au comité, ce qui indique que l'on va probablement en débattre sans tarder, autrement pourquoi se donner la peine de déposer un avis de motion à ce moment-ci? Normalement, on le dépose peu de temps avant d'en débattre. Nous avons simplement demandé plus tôt aujourd'hui si l'on pouvait, s'il vous plaît, ne pas en discuter avant que nous en ayons parlé avec les membres de nos caucus. Pourrions-nous faire cela? Non, non, non, a été la réponse. On ne nous a pas encore expliqué de façon satisfaisante pourquoi le gouvernement pense qu'il est convenable de forcer les députés à prendre position sur des motions et sur une politique et de les empêcher de consulter leur caucus avant de se prononcer. Il n'y a pas de défense possible pour cette façon d'agir. Rien ne peut défendre cela, et encore moins les règles d'engagement.
Alors dès le tout début jusqu'à maintenant, il y a à peu près une heure, nous cherchons sans cesse un moyen d'obtenir un peu d'équité. La seule chose, monsieur le président, qui nous laisse un peu d'espoir de recevoir ce que nous désirons est le droit que nous avons de poser une obstruction systématique quand elle devient nécessaire. Pouvons-nous de ce fait arrêter le fonctionnement du gouvernement? Non. À la fin de tout cela, le gouvernement gagnera. Chaque fois que nous votons, il gagne, 10 fois sur 10, alors tout ce qu'il nous reste à faire est de retarder les choses assez longtemps pour attirer l'attention du public en lui disant, mesdames et messieurs, nous signalons souvent des faits auxquels vous devriez porter une certaine attention, mais cette fois-ci, la situation est vraiment grave. Nous sommes prêts à risquer de nous faire accuser d'obstructionnisme pour que vous voyiez ce qui se passe. Ensuite, vous pourrez en juger par vous-mêmes. Si les gens pensent que nous faisons de l'obstruction, alors je recevrai leurs courriels. Ils vont me dire ce qu'ils pensent. J'ai l'impression que les choses ne se dérouleront pas de cette façon au cours des quelques jours et des quelques semaines à venir. Pourquoi? Parce que ce manque d'équité est flagrant. Le gant de fer est criant, la maladresse est évidente.
Alors voilà, il est presque 22 h 30, et j'ai peine à imaginer tout l'argent que nous avons gaspillé dans cette situation. Il faut beaucoup de gens et de main-d'oeuvre pour maintenir un comité comme le nôtre en séance. Il y a notre personnel, celui du comité, le personnel de soutien, les techniciens, nos interprètes, nos agents de sécurité, les autobus dont les moteurs doivent continuer à tourner. Tout cela a lieu parce que le gouvernement a décidé que l'opposition a trop de pouvoir ici et qu'il va corriger cela. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Je fais de mon mieux ici pour représenter mon caucus, même si l'on ne me permet pas de le consulter demain matin quand il se réunira.
Croyez-moi, quiconque verra cela se demandera avec raison pourquoi on ne nous laisse pas au moins en discuter avec nos collègues pour savoir ce qu'ils en pensent. Quelle raison nous a-t-on donnée? Jusqu'à présent, la seule réponse que j'aie entendue — et j'invite le gouvernement à m'interrompre s'il a une vraiment bonne réponse, parce que je voudrais bien l'entendre — est que le gouvernement s'accroche à sa date butoir du 2 juin. Eh bien, et tra la li et tra la la, qu'est-ce que cela nous fait, à nous?
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: Vous n'en avez pas discuté avec nous. Nous ne savons pas ce que représente le 2 juin. Est-ce l'anniversaire de quelqu'un? Va-t-on nous servir un beau gâteau, un gros gâteau plein d'argent que nous allons tous partager en soufflant les bougies? Je n'en sais rien.
Cette date du 2 juin, qu'a-t-elle de si spécial?
Est-ce la date de votre anniversaire, monsieur le président?
Vous êtes né en décembre. Bon. Alors ce n'est pas l'anniversaire du président.
Est-ce que le 3 juin, la Chambre se transformera en citrouille? Je ne sais pas ce qui va se passer après le 2 juin, mais il semblerait que pour éviter une catastrophe après cette échéance, il faut neutraliser l'opposition...
... du 3 juin. Il y a peut-être quelque chose de plus redoutable le 3 juin et je ne devrais peut-être pas m'arrêter seulement au 2 juin. N'y a-t-il pas une comète qui s'en vient le 3 juin?
Nous sortent-ils d'ici avant que nous soyons prêts, et nous devons avoir terminé, et devons-nous siéger à l'extérieur, sur la pelouse, au cas où l'édifice de l'Ouest... Qu'y a-t-il le 2 juin qui soit si sacré que l'on ne puisse aller au-delà de ce délai? Je ne le sais pas. Nous ne le savons pas parce que personne ne nous dit quoi que ce soit d'autre que « finissons-en ». Vraiment. Tout simplement. D'ailleurs, en passant, tout en respectant ce délai, assurez-vous de laisser quelques-uns de vos droits à la porte.
Je me demande ce que M. McGrath et ses collègues penseraient de la façon que l'on utilise ce processus alors que sa plus grande fierté était le travail fait pour le Parlement, pour les Canadiens, pour la démocratie, et vous ajoutez l'injure de prétendre que cela donne en quelque sorte une légitimité à cette foutaise.
Cela se termine mal. Il s'est écoulé moins de 12 heures et je commence déjà à jurer. Je vais en entendre parler par ma mère. Elle me fait des reproches chaque fois que j'agis ainsi.
Ceux et celles qui sont ici depuis un certain temps savent également que nous courons vraiment un risque en restant dans ce mode trop longtemps. Nous courons tous le risque de dire quelque chose dans le feu de l'action, de dépasser une limite, de commettre une erreur, puis quelqu'un dit, un instant, c'est personnel. Tout d'un coup, vous avez toutes ces dynamiques qui commencent à s'empiler... D'ailleurs, n'oubliez pas que nous allons être ici pendant des jours et des jours, et des semaines, voire des mois au besoin. Cela en dit long sur nos convictions.
Donc, dans la mesure où nous vous empêchons de bafouer nos droits, il n'y a rien que vous puissiez faire à ce sujet, sauf être raisonnables et justes. Tant qu'à y être, en passant, pourquoi ne pas essayer de faire preuve d'un peu de démocratie? Il n'y en a aucune trace ici. Tout ce que je vois, ce sont des chemises libérales avec le mandat et l'approche Harper.
Je sais qu'il y a des conservateurs qui souhaitent que je m'en tienne à cela, et je le comprends, mais quoi qu'il en soit, pour le reste d'entre nous, cela a une signification, en particulier du fait que ce gouvernement a été élu — étant donné que nous offrions aussi d'être différents lorsque nous nous sommes présentés —, qu'il disait qu'il allait être totalement différent du gouvernement précédent, et voyez où nous en sommes. Êtes-vous fiers? J'ai vraiment hâte que vous retourniez tous dans vos circonscriptions et que vous vous vantiez auprès de vos électeurs de l'excellent travail que vous faites en brassant les membres de l'opposition et en leur refusant le droit de même consulter leurs propres collègues. Quelle belle façon d'édifier la démocratie et d'édifier le Canada. Bonne chance.
Cela ne semble pas grand-chose pour l'instant, et je dirais, monsieur le président, que — eh bien, nous savons pourquoi cette motion a été présentée aujourd'hui. Parce que demain est une journée de budget qui va tout engloutir. En quelque sorte, ils pensaient que s'ils pouvaient traverser quelques journées, je ne sais pas, que nous nous résignerions, que nous baisserions les bras, et que nous nous dépêcherions de retourner dans nos circonscriptions et que nous demanderions d'en finir rapidement avec cette situation, pour qu'elle cesse de nous hanter. Je ne sais pas. Je ne veux pas me perdre en conjectures, car je ne comprends pas. Je ne comprends pas l'enjeu politique.
Parfois, en politique, rien de bon ne se produit. Je suis en politique depuis longtemps. J'ai servi les trois ordres de gouvernement. J'ai occupé des fauteuils dans à peu près tous les coins de la Chambre, y compris le Conseil des ministres, et je n'arrive vraiment pas à comprendre ce que fait le gouvernement.
Pourquoi voulez-vous entacher à ce point votre réputation alors que dans un dossier semblable, la réforme électorale, vous n'avez pas simplement brisé une promesse, vous l'avez carrément trahie? Je sais que des députés du parti ministériel sont d'accord. Je ne m'attends pas bien entendu à ce que vous disiez quoi que ce soit, mais nous le savons. Nous nous parlons.
Dans la foulée de ce dossier avec tous les nouveaux députés libéraux mécontents, certains qui ont quitté le Parti conservateur ou le Parti vert ou notre parti pour s'assurer de voter de façon stratégique et s'assurer que vous y parveniez afin que les choses puissent être différentes de ce que nous avions auparavant... Maintenant, pour le même genre de dossier et les mêmes électeurs qui y tiennent, vous leur montrez à quel point vous pouvez de nouveau être antidémocratiques. Cette fois-ci, vous n'avez même pas un mandat. La dernière fois, vous en aviez un et vous l'avez trahi. Vous faites les choses à l'envers. Vous êtes censés réaliser vos promesses et non pas faire ce que vous n'avez pas promis.
Des choses surviennent, nous le comprenons tous et, bien honnêtement, si cette situation s'était présentée pendant l'examen que nous allions faire, il existe une façon différente d'aborder la question. Mais tout d'un coup, sans que l'on s'y attende, monsieur le président, et je sais que cette question est importante pour vous, parce que vous assumez une responsabilité vis-à-vis du résultat final, qu'ils nous lancent cette bombe, nous nous enlisons alors dans les menus détails. Votre tâche consiste à surveiller l'horizon pour nous amener à bon port. Monsieur le président, ce n'est pas ce qui va se passer avec ce processus. Il ne fera que causer des dommages. La ministre des Institutions démocratiques est venue nous voir ici et nous a demandé gentiment, respectueusement — et j'ai reconnu que c'est ainsi que les choses devaient se faire — et je pense que c'est ce que nous avons fait lorsque la ministre a dit qu'elle aimerait vraiment beaucoup s'assurer que peu importe la façon dont nous nous y prenions, elle pourrait profiter de notre réflexion et avoir ces conseils au moment de prendre sa décision au sujet de la loi qu'elle allait introduire. Elle aimerait que cela se fasse plus tôt que prévu. Elle a demandé si nous pouvions le faire avant le 19 mai.
Encore une fois, je le répète, cette demande nous a sidérés. Nous nous demandions comment nous allions faire. Et encore une fois, c'est au moment où nous pensions que nous pourrions peut-être avancer, parce que nous essayions vraiment de le faire étant donné que nous étions tous engagés dans ce processus. Nous avons déjà investi des heures et des heures dans ce rapport. Nous nous en soucions parce qu'il s'agit de notre système électoral, surtout quand nous voyons ce qui se passe chez nos voisins du Sud. Cela devrait nous revigorer dans nos efforts de consolider notre démocratie, et non pas de l'affaiblir davantage.
Nous aurions pu y parvenir de nombreuses façons. Nous aurions pu créer un comité spécial comme nous l'avons fait par le passé. Nous aurions pu créer un sous-comité de ce groupe. Nous aurions pu essayer de cerner les choses que le gouvernement pourrait en toute légitimité dire qu'il veut avoir avant le 2 juin. Peut-être que nous devrions faire ces choses en priorité. Mais plus que tout, nous devons nous entendre sur ce que constitue prendre une décision, car c'est la motion dont nous sommes saisis, qu'aucune décision ne sera prise à moins d'avoir l'appui de tous les partis. Le gouvernement s'y oppose.
En l'absence de toute suggestion ou modification de rechange, une seule conclusion s'impose, à savoir que le gouvernement est tout à fait prêt et n'hésitera pas un seul instant, fort de son écrasante majorité, à imposer des modifications aux règles qui nous régissent, à la façon de présenter des lois, ce qui aurait aussi pour effet de supprimer les droits de la minorité. Pouvez-vous me dire en quoi cela s'inscrit dans la grande tradition du rapport McGrath? On y lit, et je tiens à le lire une fois de plus, ce sont nos prédécesseurs qui nous disent la fierté qu'ils ont éprouvée à faire leur travail à l'égard du même dossier dont nous sommes saisis en ce moment. Et qu'a dit M. McGrath?
Je tiens à remercier mes six collègues du comité de leur appui et de leur patience.
Cela vous indique à quel point la tâche n'était pas facile. Je ne me serais pas attendu à ce qu'ils utilisent le mot « patience ». Cela me dit qu'il y a eu beaucoup de pourparlers et toutes sortes de consultations et de réunions pour parvenir à un consensus, parce que cela n'est pas facile.
Comme le dit mon ami, « ainsi que les choses devraient se passer ».
Et il a mentionné « appui », ce qui laisse aussi entendre qu'il y avait un leadership au sein du groupe qui assumait ses responsabilités. J'aimerais vraiment connaître les menus détails de la façon exacte qu'ils s'y sont pris, car il s'agit là de mots intéressants à utiliser. Ce ne sont pas les mots auxquels je m'attendrais en temps normal dans une préface de la part d'un président qui remercie les membres du comité « de leur appui et de leur patience ». Maintenant, étant président, je suppose que « appui » signifierait que les membres respectent le président et s'attendent à ce qu'il fasse preuve de leadership. Cela pourrait expliquer l'appui. Par contre, « patience » est un mot intéressant à utiliser — par rapport au consensus.
Les choses n'ont pas été faciles pour eux. Si les choses étaient si faciles, tous les autres pays auraient un Canada. Ce n'est pas facile et c'est pour cette raison que le président fait tout en son possible pour vous remercier.
Il a ensuite dit: « que nous ayons pu fonctionner par consensus sans voter une seule fois sur une question témoigne de leur dévouement altruiste envers la réforme. » Pourquoi altruiste? Pourquoi a-t-il utilisé le mot « altruiste »? Pourquoi? Parce qu'il y a probablement des gens qui ont mis de l'eau dans leur vin et qu'il n'était pas dans leur intérêt d'adopter cette position, mais dans l'intérêt plus vaste du compromis, ils étaient prêts à faire certaines concessions.
Avec « altruiste », je ne vois rien d'altruiste dans ce que le gouvernement actuel fait. En fait, il est totalement égoïste, et de toute évidence antidémocratique.
Leur « dévouement envers la réforme », une fois de plus, est un choix intéressant de mots. Ce choix de mots indique que des gens ont accepté des choses avec lesquelles ils n'étaient pas nécessairement d'accord, mais ils étaient prêts à accepter cela, parce que probablement sur d'autres points d'autres personnes ont mis un peu d'eau dans leur vin et, collectivement, ils ont été en mesure d'équilibrer le tout. C'est peut-être la raison pour laquelle ils ont utilisé le mot « patience », parce qu'il en a fallu tellement pour revenir continuellement en arrière et trouver ce consensus.
Je ne peux pas croire qu'il était beaucoup plus facile qu'aujourd'hui d'être un député à l'époque. Ils avaient les mêmes divisions et la même partisannerie que nous, et pourtant ils ont été en mesure de fonctionner par consensus sans voter une seule fois. Je le répète, le fait qu'ils aient dit « sans une seule fois » donnait l'impression que peut-être ils ont été à quelques reprises sur le point de tenir un vote, lorsqu'il n'y avait pas d'autre choix. Ils allaient tenir un vote, et pourtant, d'une façon ou d'une autre, ils ne l'ont pas fait, probablement avec l'aide du président.
Monsieur le président, c'est pour cette raison que j'ai mentionné M. Preston, votre prédécesseur, et le respect que vous avez maintenant acquis. Personne différente, personnalité différente, approche différente, même résultat. Bon comité, bon travail d'équipe. Nous avons confiance en vous.
Je suis un néo-démocrate, vous êtes un libéral. J'ai confiance en vous. J'ai confiance en vous lorsque vous dirigez les travaux de notre comité. Pourquoi, monsieur le président? Parce que je pense que je pourrais appliquer cette formulation à vous: « dévouement altruiste envers la réforme ». Je pourrais facilement dire « dévouement altruiste envers le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ». Il est plus important pour vous que notre comité fonctionne de la façon qu'il devrait et qu'il connaisse du succès pour le Parlement; votre avancement personnel en tant que président n'entre pas en ligne de compte.
Je suis convaincu de cela en ce qui vous concerne, monsieur le président. Je le crois, et j'ai confiance en vous. Si vous me disiez quoi que ce soit et que vous terminiez votre phrase par « croyez-moi », c'est ce que je ferais. Je ne crois pas que vous agiriez de connivence avec vos collègues libéraux pour nous jouer. Vous allez peut-être prouver que je me trompe, mais, au moindre signal, je dirais chaque fois que j'ai complètement confiance en vos capacités et votre motivation en tant que président de notre comité.
Je suis convaincu qu'ils avaient probablement le même sentiment envers leur président, et que ce président les a probablement aidés à parvenir à ce consensus difficile. S'il était facile de parvenir à un consensus, tout le monde le ferait tout le temps.
Malheureusement, monsieur le président, étant donné le processus dans lequel nous nous trouvons en ce moment, les mondanités, le professionnalisme et les nuances auxquels vous pourriez recourir ne changeront rien pour l'instant. Cela doit vous briser le coeur de voir que notre comité prend cette orientation, compte tenu de tout ce que nous avons réussi à accomplir jusqu'à maintenant. Je ne m'attends pas à ce que vous disiez quoi que ce soit, mais je le crois. Je suis convaincu que vous ne seriez pas heureux que cela se produise, et que vous préféreriez de beaucoup que nous fassions ce que M. McGrath a dit: « d'autres plus tard poursuivront le travail de notre comité et l'amélioreront ».
En toute franchise, je suis convaincu que vous pourriez vous voir et que vous aimeriez vous voir en pleine maîtrise de la situation, des décennies plus tard, faisant la même chose pour le Parlement que M. McGrath a faite pour son comité et son Parlement. J'en suis convaincu.
Malheureusement, monsieur le président, vous ne pouvez rien faire pour nous en ce moment. Nous sommes tellement enlisés, et pour quelle raison? Là est le problème: pour quelle raison? Cela ne fonctionnera pas. Nous ne lâcherons pas le morceau. Monsieur le président, dès le moment où nous mettons fin à notre obstruction systématique, nous capitulons. C'est le terme que je vais utiliser; je vais me mettre cette pression.
Le moment où notre obstruction systématique prend fin, nous capitulons, nous abandonnons nos futurs députés qui ne forment pas le parti ministériel, parce que cela signifie que l'obstruction systématique en tant qu'outil démocratique, légitime, est morte au Canada. Vous pouvez demander à chaque député de l'opposition et je vous assure que chacune et chacun d'entre eux vous diraient « je suis prêt à aller jusqu'au bout ». À quiconque en doute, je dis restez à l'écoute, restez à l'écoute. La présente législature est loin d'être terminée.
Je ne sais pas combien il y a de députés de l'opposition. Combien sommes-nous?
Vous avez un peu plus de 180 députés, et nous en avons...
Nous en avons 44.
Un député: C'est 144.
M. David Christopherson: Savez-vous quoi? C'est une belle petite armée dans un endroit comme celui-ci. J'en connais un bon nombre, et ils peuvent intervenir aussi bien sinon mieux que moi. Dès que nous avons la chance d'informer notre caucus, ce qui se fera de toute façon — même si le gouvernement n'a pas voulu nous laisser faire avant que nous prenions la parole, cela va se produire quand même — vous pouvez me croire.
Avez-vous une idée de l'intensité qu'il y aura lors des réunions de caucus demain? Je sais que lorsque j'aurai terminé, je serai déçu s'il y a un seul membre de mon caucus qui n'est pas prêt à aller jusqu'au bout pour défendre notre obstruction systématique. J'aurai échoué, si la réunion ne se termine pas ainsi, et je n'ai nullement l'intention d'échouer. Je sais que Blake prévoit faire la même chose avec son caucus, et il a tout lieu de croire que ses collègues seront présents, tout comme le NPD.
Voilà alors les deux extrêmes.
Blake, je vous informe que je me prépare à vous passer le flambeau.
Voilà où nous en sommes, monsieur le président, les deux grands fossés: la promesse faite en 1984 de ce qu'ils ont fait, dans l'espoir que nous pourrions le faire et le faire mieux, par opposition à la réalité du gouvernement qui nous impose des modifications sans consensus, aucune contribution à la motion, aucune contribution quant à la façon dont nous allons nous y prendre, et qui veut préserver le droit de pouvoir apporter ces modifications de façon unilatérale et sans même ajourner le fichu débat suffisamment longtemps pour que nous présentions les propositions à notre caucus. Je soupçonne que M. McGrath se retourne dans sa tombe face au manque de respect envers ce qu'il nous a légué à nous et à notre Parlement.
J'ai dit plus tôt à Blake que j'aimerais prendre quelques heures pour me réchauffer et me mettre dans le bain, et cela fonctionne. Autant je dois céder ma place, j'ai extrêmement hâte d'être de retour, et je reviendrai, mais pas avant d'avoir bien informé mon caucus; alors, je reviendrai. À mon retour, j'aurai un mandat et je serai encore plus ferme et plus fort, et probablement plus que je ne le suis maintenant...
... et bien reposé pour remettre la machine en marche. Merci. Je vais aller me reposer.
Encore une fois, c'est entre les mains du gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui a tout commencé. Il s'agit de son processus, c'est sa faute, tout cela relève du gouvernement.
Monsieur le président, je me plais à écouter le député qui a la parole, et je pense qu'il y a passablement de bruit et des conversations dans d'autres parties de la pièce. S'il y en avait un peu, je n'aurais pas de problème. Par contre, ce serait bien si ces gens pouvaient tout simplement aller dans le couloir pendant que nous sommes toujours en séance de façon à ce que nous puissions suivre la discussion ici, à la table.
Merci, monsieur le président. J'apprécie cette intervention.
Encore une fois, que demande-t-on? Un peu plus de respect. Il ne faut pas l'oublier, même pendant nos débats. C'est symptomatique de la situation dans laquelle nous nous trouvons. C'est vraiment déplorable. C'est pitoyable. Cela ne sert les intérêts de personne. Les Canadiens qui nous regardent seront à la fois déçus et en colère. Ils seront fâchés de voir le gouvernement agir ainsi et en colère contre nous tous pour tout ce gaspillage de temps et d'efforts.
Personne n'en sortira gagnant. Si nous abordions la question comme nous avons cherché à le faire pour tout le reste, le Parlement, nous tous et tous les Canadiens y gagneraient. Tout cela nous amène — et je vais conclure sur cette note, monsieur le président — à demander au gouvernement « Qu'en est-il de vos promesses? » Il a promis de respecter les comités. Ce n'est pas le cas ici. Il a promis d'écouter les comités. Il ne nous écoute pas; il nous dicte sa loi. Il nous a promis plus d'autonomie et pourtant, nous avons vu son représentant — il n'a même pas cherché à le cacher ou à le faire par courriel — aller derrière M. Chan pour lui faire changer d'avis.
Pour ce qui est des comités, le gouvernement a rompu toutes ses promesses, à une ou deux petites exceptions près. Chaque jour que nous passons à nous complaire dans cette situation antidémocratique lamentable nuit davantage à l'image du gouvernement et dissuade les Canadiens qu'il cherche vraiment à changer les choses. En fin de compte, les ministériels de ce comité agissent exactement comme leurs prédécesseurs.
Je cède la parole jusqu'à demain, monsieur le président. Merci de m'avoir donné la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci, David.
Un des avantages de ce genre de discussion, dans le cadre d'une obstruction systématique, est que j'ai eu le temps d'écrire ce que je voulais dire. Étant bien meilleur écrivain qu'orateur, j'espère que vous me pardonnerez de lire mon texte. Comme je commence à être fatigué, je serai bref.
Bien entendu, nous sommes toujours prêts à poursuivre la discussion en dehors de ce débat, comme nous avons essayé de le faire plus tôt. Je suis toujours prêt à continuer.
La motion que Scott Simms a présentée est loin de chercher à imposer notre volonté. Je tiens à le préciser. Nous voulons tenir une discussion et la leader du gouvernement à la Chambre désire apporter son point de vue au sujet d'une étude déjà en cours. Je ne vois pas pourquoi la leader du gouvernement à la Chambre ne pourrait pas exprimer ses opinions alors que le gouvernement s'est engagé à moderniser le Parlement. La motion demande l'élargissement d'une étude en cours. Elle n'apporte pas des changements. Elle vise à proposer des thèmes pour cette étude et non pas des changements précis. Nous avons eu le débat en vertu de l'article 51 du Règlement et maintenant la lettre de la ministre qui suggère les thèmes à aborder.
À mon avis, nous ne devrions pas préjuger de l'issue de cette étude. Je sais parfaitement que nous pourrions, un jour, retourner de votre côté de la table et que vous aurez de nombreuses occasions de faire de l'obstruction.
Cette motion ne propose pas de texte pour le Règlement…
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Garnett a, je pense, présenté des arguments tout à fait valides plus tôt, mais je crois qu'il devrait maintenant suivre ses propres conseils.
Monsieur le président, l'intervention de M. Simms est absolument scandaleuse et aberrante, mais je vais faire de mon mieux pour modérer mes ardeurs.
Je plaisante.
Comme je le disais, la motion ne porte pas sur la rédaction du Règlement. L'étude porte sur les témoins, les conclusions et les recommandations. Soit dit en passant, la motion cherche aussi à permettre aux députés indépendants d'y participer, ce qu'on nous a accusés de ne pas faire — comme on peut le voir au paragraphe b) de la motion.
M. Reid, en particulier, a proposé beaucoup d'idées très intéressantes. J'aimerais que nous menions une étude pour en discuter et faire venir des témoins pour les évaluer. Tel est le but. Je tiens beaucoup à ce que vous participiez tous, ainsi que les témoins que vous proposerez, à l'examen de toutes ces questions et je suis d'accord avec un grand nombre des observations qui ont été formulées, surtout dans la longue intervention de Scott Reid.
Menons une étude pour discuter des thèmes essentiels. J'ai beaucoup de choses à dire, mais dans le cadre de l'étude et non pas sur son établissement. De plus, rien n'empêche les membres du Comité d'en discuter demain avec leur caucus et de revenir en parler jeudi ou à n'importe quel moment de l'étude. Il est inutile de renvoyer la question au caucus. La motion n'apporte aucun changement; elle crée une discussion.
Je suggère que nous votions sur l'amendement et la motion principale afin que nous puissions tenir la discussion de fond que nous proposons. C'est du moins ce que j'espère.
Merci, monsieur le président. C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment. Je vais m'arrêter là.
Merci, monsieur le président.
Vous m'avez pris au dépourvu. Mon collègue a raconté une blague qui n'était pas drôle du tout, mais j'ai dû quand même rire. Bien entendu, M. Brassard est toujours drôle. Je ne vais quand même pas raconter sa blague au Comité. Ce ne serait pas correct.
J'ai entendu aujourd'hui quelques arguments vraiment judicieux, quelques commentaires vraiment percutants de la part de mes collègues de ce côté-ci. Je suppose que les ministériels espèrent seulement nous fatiguer pour nous avoir à l'usure. Ils vont simplement imposer ces changements, en espérant que nous allons résister pendant quelque temps, mais que nous finirons par lâcher prise afin qu'ils puissent agir à leur guise. Justin Trudeau pourra se comporter en dictateur comme il le souhaite.
Je peux vous dire tout de suite que cela n'arrivera pas. Vous pouvez voir dans la salle de nombreux députés qui n'ont même pas besoin d'être ici pour le moment alors qu'il est près de 11 heures du soir. Quelles conclusions en tirez-vous? Cela montre que les deux partis d'opposition sont déterminés à se battre. Nous allons résister non pas pour nous-mêmes, mais dans l'intérêt des Canadiens parce que ce que Justin Trudeau essaie de supprimer, ce sont les comptes que lui-même et son gouvernement doivent rendre aux Canadiens.
Une voix: Bravo!
M. Blake Richards: N'ayons pas peur des mots. Disons les choses telles qu'elles sont. Voilà ce dont il s'agit.
Par le passé, Justin Trudeau a dit admirer la dictature en Chine. Il a chanté les louanges de son oncle Fidel. En fin de compte, il veut être comme eux. Il veut être un dictateur au Canada. Cela semble excessif, je le sais, mais c'est ce que nous constatons. Je dis les choses telles qu'elles sont, car lorsque vous examinez ces changements, c'est ce qu'il essaie de faire. Il essaie de supprimer toute capacité d'exiger des comptes.
Monsieur le président, j'ai partagé un article sur Facebook. Cet article porte sur les délibérations d'aujourd'hui de notre comité. Je vais vous en parler dans un instant. Tout d'abord, je suis parti sur une tangente et j'ai oublié ce que je voulais dire à propos des collègues que j'ai entendus aujourd'hui, de leurs idées et de leurs opinions que j'ai beaucoup appréciées.
Le discours qui m'a vraiment frappé est celui de mon collègue, M. Reid. Lorsqu'il était ici tout à l'heure, il a parlé assez longuement. Je n'ai pas vérifié, mais c'était probablement pendant plus d'heures que je ne peux en compter, ce qui ne veut pas forcément dire beaucoup, mais un certain nombre.
Une chose m'a frappé. Cela fait maintenant plusieurs années que je siège à des comités avec M. Reid. Je siège au Parlement avec lui depuis plus de huit ans et je sais que M. Reid est très rationnel et très calme. Je dirais que son approche est très intellectuelle. C'est, en fait, assez inhabituel au sein de la classe politique. De nombreux politiciens aiment se donner en spectacle pour mieux avancer leurs arguments. C'est assez fréquent chez les élus, à tort ou à raison. M. Reid n'est certainement pas dans ce cas. La colère qu'il a manifestée à ce sujet aujourd'hui était légitime. Elle était bien réelle. Je n'avais encore jamais constaté cela chez lui, même si nous avons vécu ensemble de nombreuses situations très stressantes. J'ai assisté à de nombreuses audiences de comités portant sur des sujets épineux et je n'ai jamais constaté cela.
Cela veut dire quelque chose, je pense. Je ne dirais pas qu'il s'est emporté, mais nous avons vu toute la passion et l'émotion d'un homme qui n'a généralement pas ce genre d'attitude. Il était en colère. Il a employé un mot qu'il regrette probablement, mais c'est parce qu'il s'inquiète réellement, légitimement et passionnément de ce que le gouvernement cherche à faire pour ce qui est de ses responsabilités envers les Canadiens. Il ressortait clairement de ses paroles et de son ton qu'il était scandalisé comme je ne l'avais encore jamais vu être. J'étais déjà très conscient de la gravité du problème, mais cela me l'a vraiment fait comprendre.
Si tous les Canadiens voyaient cela, ils comprendraient, si ce n'est pas déjà le cas, quelle est la nature du problème. D'autres collègues ont également expliqué avec des arguments très éloquents pourquoi il est si important dans une démocratie — ce qu'est le Canada ou du moins ce qu'il est encore — que l'opposition ait la capacité et les moyens d'exiger des comptes du gouvernement.
Comme M. Christopherson l'a fort justement souligné, le gouvernement va remporter pratiquement chaque vote. Bien entendu il est déjà arrivé au cours de cette législature, que ce ne soit pas tout à fait le cas. En fin de compte, il est assez rare que le gouvernement ne remporte pas le vote — même extrêmement rare.
Je suppose que cela présente certains avantages. Certains diront le contraire. Néanmoins, il est important que l'opposition puisse attirer l'attention sur des questions préoccupantes et exiger des comptes du gouvernement. Une des principales raisons à cela est que souvent, un gouvernement peut se servir de ce pouvoir et d'autres pouvoirs — qu'il essaie également de modifier et de mettre en place — j'en parlerai ce soir, monsieur le président. Il peut imposer une mesure et cela de façon précipitée. Il peut imposer sa volonté, nous obliger à voter — c'est ce qu'il essaie de faire ici, je pense — avant que qui que ce soit n'ait le temps de réagir et de s'y opposer.
Ce que nous constatons dans le cas de cette motion, du document de discussion et du délai fixé dans la motion, c'est qu'on cherche… Quand les Canadiens entendent dire que les députés libéraux veulent prendre congé les vendredis ou que le premier ministre veut seulement rendre des comptes un jour par semaine à la Chambre des communes, leur réaction n'est pas très positive. Je peux vous dire que les gens qui sont au courant… De nombreuses personnes sont venues me parler, la semaine dernière, quand j'étais dans ma circonscription, pour me demander que fait le gouvernement? Est-ce vraiment son intention? Essaie-t-il vraiment de réduire sa semaine de travail? Essaie-t-il vraiment de faire en sorte que le premier ministre…? Je vous rapporterai dans un instant certaines de ces réactions, monsieur le président.
Le fait est que lorsque les gens en entendent parler, cela les inquiète. Le gouvernement espère faire adopter ces changements avant que les Canadiens n'en entendent parler, avant qu'ils ne puissent se mettre en colère et s'y opposer.
Il faut reconnaître une chose. Les Canadiens sont très occupés. Ils élèvent leurs enfants, ils gèrent leurs entreprises — lorsque le gouvernement libéral n'essaie pas de les pousser à la faillite en les écrasant d'impôts — ils essaient de conserver leur emploi, de faire faire des activités à leurs enfants, de prendre soin de leurs parents âgés. Ils ont toutes sortes de choses à faire. Ils sont très occupés. Je pense que les gens sont plus occupés maintenant qu'ils ne l'ont jamais été.
Cela veut dire qu'ils n'ont pas autant de temps qu'ils le souhaiteraient pour suivre ce qui se passe au Parlement ou dans les assemblées législatives des provinces et sur la scène politique en général. Parfois, si le gouvernement arrive à faire ce genre de choses assez rapidement sans se faire remarquer, il peut s'en tirer impunément avant que qui que ce soit ne le sache. Je pense que c'est son but ici. C'est pourquoi l'opposition doit essayer de ralentir le processus, pour permettre aux Canadiens d'examiner ce qui se passe et aux parlementaires d'étudier la question en profondeur et d'émettre des inquiétudes au nom de leurs électeurs — qui sont les Canadiens — sur la place publique. Les Canadiens pourront ensuite voir si les mesures en question servent vraiment leurs intérêts avant qu'elles ne soient imposées et non pas après, quand il est trop tard.
Voilà le noeud du problème, monsieur le président. Comme je l'ai dit, il y a deux heures, j'ai partagé un article sur ma page Facebook. C'est un article publié l'autre jour au sujet de cette obstruction ou quel que soit le nom que vous voulez lui donner aujourd'hui — au sujet de cette séance de comité qui dure depuis un certain temps.
Je ne voudrais pas qu'on m'accuse de chercher à discourir trop longuement, mais si vous le permettez, monsieur le président, je pense que je devrais lire cet article pour fournir le contexte de certaines des remarques que je m'apprête à faire. Je ne vais peut-être pas le lire en entier, mais en partie, juste pour vous en donner une idée.
En fait, c'était un article du National Post dont le titre mentionnait les remarques de M. Reid dont je vous ai parlé. Elles étaient, je pense, vraiment surprenantes de sa part et montraient à quel point cette tentative du gouvernement est scandaleuse.
Voici le titre:
Les conservateurs accusent les libéraux d'imposer de force des modifications à la procédure de la Chambre
Je vais cliquer sur cet article afin de pouvoir l'ouvrir, si vous le permettez. Je vais en lire un extrait.
Voici:
Les partis d'opposition ont fustigé le gouvernement libéral mardi…
Nous sommes encore mardi, je pense, mais pas pour très longtemps.
… pour avoir essayé « d'imposer de force » des changements majeurs dans la façon dont la Chambre des communes travaille.
Il est donc question d'imposer des changements majeurs. Voici le paragraphe suivant:
Avec un court préavis…
… ce qui est également un point très important —
— les libéraux ont proposé, mardi, que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre étudie les changements majeurs au Règlement que la leader parlementaire du Parti libéral, Bardish Chagger, a présentés en fixant un délai strict, en juin, sans préciser qu'ils ne profiteraient pas de leur majorité pour imposer des modifications au Règlement de la Chambre sans le consentement de l'opposition.
Je vais m'arrêter là, car les deux premiers paragraphes de cet article contiennent de nombreux points importants. On dit que le gouvernement essaie d'imposer de force ce que l'auteur de l'article appelle « des changements majeurs dans la façon dont la Chambre des communes travaille ».
Il n'est pas question ici de changements mineurs ou courants. Il ne s'agit même pas de modifier une loi importante que la Chambre des communes examinerait. Il s'agit de changer les règles selon lesquelles la Chambre des communes travaille et d'essayer de faire pencher davantage la balance en faveur du gouvernement.
L'article mentionne également le court préavis. Cela confirme ce que je disais plus tôt, à savoir que le gouvernement essaie de glisser quelque chose subrepticement.
Le gouvernement a proposé d'apporter des changements majeurs au Règlement. Cette phrase mentionne aussi que la leader parlementaire libérale les a présentés. Ce n'est pas le Comité qui fait des recommandations au gouvernement, lequel doit alors les examiner. C'est, je pense, ce que le gouvernement tente de faire croire. J'expliquerai en détail, plus tard, pourquoi ce qui figure dans la lettre ne correspond pas du tout à ce que le Comité avait déjà envisagé. Cela ne correspond pas à la plupart des choses que nous avons entendues au cours du débat exploratoire, qui selon le gouvernement, a été l'occasion pour chacun de s'exprimer.
Bien entendu, n'oublions pas qu'une autre des promesses que le gouvernement n'a pas tenues était celle de réformer le processus électoral. Ceux d'entre nous qui étions les porte-parole de l'opposition sur ce dossier ont voyagé dans le cadre du Comité sur la réforme électorale. Au risque de passer pour un théoricien du complot, je me demande si ce n'était pas délibéré, compte tenu surtout de ce qui s'est passé depuis. Était-ce délibéré afin que les personnes qui s'intéressaient le plus à ces enjeux et qui y prêtaient le plus d'attention dans les caucus de l'opposition ne soient pas présentes. Si c'était délibéré, c'était pour le moins irresponsable.
L'article parle ensuite d'un délai strict, en juin, et surtout, du fait que le gouvernement ne précise pas s'il se servirait ou non de sa majorité pour imposer des modifications au Règlement de la Chambre sans le consentement de l'opposition. Comme on l'a dit bien des fois aujourd'hui, lorsqu'il est question de modifier les règles qui régissent la Chambre des communes, jusqu'ici, et comme il se doit, il est entendu que tous les partis doivent avoir leur mot à dire. Selon la motion dont nous débattons maintenant, ce ne serait pas le cas. Bien entendu, l'amendement proposé permettrait que ce soit le cas. Nous ne voyons aucun signe montrant que le gouvernement est prêt à l'accepter et il est assez clair qu'il n'a pas l'intention de le faire.
Étant donné la réaction que cela suscite, j'espère bien qu'ils reviendront sur leur position. Ce serait vraiment sage de leur part. Ce serait, je pense, dans l'intérêt des Canadiens, dans l'intérêt du Parlement et même dans leur propre intérêt, monsieur le président.
L'article mentionne ensuite d'autres choses. On peut lire:
La longue liste de sujets d'étude comprend: la cessation des séances de la Chambre le vendredi; l'obligation pour le premier ministre d'être présent pour la période de questions seulement un jour par semaine…
L'article parle également de la mise en place du vote électronique et de la limitation de la capacité des partis d'opposition à faire obstruction aux projets de loi en comité. Tels sont les sujets abordés. Il y a en a d'autres que j'examinerai en détail dans quelques instants.
Je pense que les gens s'inquiéteraient ou s'inquiètent à l'idée de donner congé aux députés libéraux le vendredi et de conférer au premier ministre l'obligation de rendre des comptes aux Canadiens uniquement un jour par semaine. Le vote électronique est un sujet dont nous pourrions certainement débattre. Le comité en a déjà discuté et n'a pas décidé de donner suite à ce projet, mais j'y reviendrai dans un instant.
Pour ce qui est de limiter la capacité des partis d'opposition de faire obstruction aux projets de loi en comité, je peux sans doute comprendre, un jour comme aujourd'hui, pourquoi le gouvernement souhaiterait pareille chose. Néanmoins, il s'agit, là aussi, d'un moyen pour l'opposition d'exiger des comptes du gouvernement au nom des Canadiens et de faire la lumière sur certains enjeux de l'heure. Ce sont les instruments dont l'opposition dispose pour présenter au Parlement une opinion contradictoire, contraire ou complémentaire des projets de loi à l'étude afin que les Canadiens puissent voir quelle pourrait être une autre solution à envisager. Ces instruments ont leur raison d'être. Vous ne pouvez pas simplement les éliminer sans l'accord de tous les partis.
L'article rapporte ensuite certains des propos de M. Reid. Ce dernier a déclaré que les libéraux essaient d'imposer leur volonté de force et l'article mentionne ce que j'ai souligné tout à l'heure, monsieur le président, à savoir qu'il s'agissait d'une flambée de colère inhabituelle de la part du député Scott Reid. Je ne parlerai peut-être pas de flambée...
Une voix: Je ne dirais peut-être pas que c'est inhabituel.
Des voix: Oh, oh!
M. Blake Richards: … mais le fait est que M. Reid ne nous a pas habitués à cela. Il aborde généralement les questions de façon très méthodique et intellectuelle et la fougue avec laquelle il a parlé montre bien qu'il se passe ici quelque chose d'inhabituel. C'est tout à fait inhabituel.
M. Reid a qualifié ces manoeuvres de honteuses, de tissu de mensonges et d'abus méprisable de notre système. Il a dit aussi qu'en cherchant à écraser toute opposition, le premier ministre se montrait arrogant, égoïste et grossier.
Je pense qu'il a bien décrit la situation. On essaie effectivement d'écraser l'opposition. Comme cela a déjà été mentionné à plusieurs reprises aujourd'hui, il suffit de penser aux tentatives que le gouvernement a faites par le passé pour empêcher l'opposition d'exiger des comptes. L'incident du coup de coude, quand le premier ministre s'est frayé un chemin en assénant un coup de coude à une députée, a suscité un tollé.
Ce que nous constatons maintenant est encore plus méprisable. Le gouvernement pense pouvoir faire ce qu'il veut sans tenir compte de l'opposition. Il croit pouvoir piétiner l'opposition, et les Canadiens du même coup. Comme il s'est fait élire, il pense pouvoir exercer une dictature et agir à sa guise.
Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Je pense que le gouvernement doit se réveiller et faire le point. Ce n'est pas non plus dans l'intérêt des députés qui siègent au comité. Comme on l'a dit tout à l'heure, au moins certains d'entre vous siégeront probablement dans l'opposition un jour si vous faites une carrière durable au Parlement. Je sais qu'un grand nombre de ministériels sont nouveaux ici, mais ils vont se rendre compte pourquoi ces instruments sont si importants et pourquoi il est tellement important que le gouvernement ait des comptes à rendre. Et je peux vous dire que s'ils n'en prennent pas conscience très rapidement, le moment où ils siégeront dans l'opposition pourrait arriver beaucoup plus rapidement qu'ils ne s'y attendent et c'est pourquoi c'est également dans leur intérêt.
Je vois que nous allons changer de greffier. Je tiens à vous remercier de vos efforts d'aujourd'hui, car vous avez eu également une longue journée sans pouvoir vous absenter. J'espère que vous aurez l'occasion de dormir après environ 13 heures de séance. Je tenais seulement à le mentionner.
Des voix: Oh, oh!
M. Blake Richards: Je reprends où j'en étais. Je ne vais pas citer mes propres paroles, car cela semblerait bizarre et je vais donc m'en abstenir. En fait, j'ai sans doute déjà utilisé ces mots au comité, mais je qualifierais cette tentative de « dégoûtante et pathétique ». J'ai probablement déjà utilisé ces termes et je n'ai donc pas besoin de les répéter.
L'article ajoute ensuite « Dans un geste inhabituel, mardi… » Là encore, c'est tout à fait inhabituel. « Dans un geste inhabituel, mardi, les libéraux ont bloqué à plusieurs reprises les efforts déployés par l'opposition pour différer la motion, y compris l'élargissement du comité », etc., etc. Il mentionne ensuite que M. Christopherson « a beaucoup insisté sur le fait que les députés de l'opposition n'ont pas eu le temps de présenter les propositions des libéraux à une réunion de leur caucus », la prochaine ayant lieu dans quelques heures. Je ne comprends pas quel intérêt ils avaient à empêcher les députés de l'opposition de consulter leur caucus. Je suppose qu'ils aiment tellement écouter les longs discours des députés de l'opposition… Je peux comprendre pourquoi; il y a eu des bons discours aujourd'hui. Maintenant que vous m'avez écouté, ils pourraient peut-être revenir sur leur position, car mon discours n'est peut-être pas aussi intéressant que certains autres, néanmoins, ils vont continuer à l'écouter jusqu'à ce qu'ils se réveillent et comprennent que c'est inacceptable.
Je ne peux pas voir quel mal il y aurait à retarder les choses d'une demi-journée pour permettre aux gens de parler à leur caucus. Qui sait? Nous voudrions savoir pourquoi.
Je vais sauter la partie où M. Christopherson les traite de « clowns ». C'est le passage où il dit:
« Ce n'est pas un bon jour pour les promesses libérales »… Les libéraux avaient promis qu'ils travailleraient davantage en collaboration et ouvertement avec les autres partis, mais ils essaient plutôt de profiter de leur majorité pour changer les règles qui auront une incidence importante sur tous les députés… « En quoi est-ce juste? Que faites-vous de vos promesses électorales? »
C'est une bonne question. Nous n'avons toujours pas obtenu de réponse, car les députés libéraux ne parlent pas vraiment. Je suppose qu'ils espèrent seulement…
Oui, c'est vrai, David Graham nous a accordé environ 30 secondes. Peut-être qu'un de nos collègues d'en face nous en dira un peu plus pour mieux nous expliquer ce qu'ils essaient de faire. Ils ne le savent peut-être pas. Pour leur accorder le bénéfice du doute, il se peut qu'on leur ait simplement donné des ordres sans qu'ils sachent pourquoi. Je l'ignore. Qui sait?
L'essentiel est que l'article que j'ai partagé vous fournit le contexte. Je vais maintenant vous faire part de certaines remarques que les gens ont faites. Je ne vais pas citer certaines d'entre elles, car elles qualifient le premier ministre de certaines épithètes dont l'emploi ne me semble pas approprié dans un comité parlementaire; mais je ne peux pas blâmer ces personnes. Je le comprends, car ce qu'il fait ici est franchement honteux. Je peux comprendre pourquoi les gens réagissent ainsi. Ils ont peut-être employé un vocabulaire un peu excessif, mais c'est scandaleux.
Une personne a réclamé un vote de censure.
Une voix: Bravo!
M. Blake Richards À propos du comportement actuel du premier ministre pendant la période des questions, une autre dit qu'il refuse de répondre quand il est présent.
C'est exact; c'est ce qu'il fait.
Une autre encore, dit: « Il faut tenir un vote de censure » suivi de trois points d'exclamation.
« Il détruit notre pays avec un sourire narquois. » Cette phrase est suivie de quatre points d'exclamation.
Une autre déclare: « Obligez-les à rendre des comptes, Blake. Je sais que vous êtes déterminé à le faire. Merci. »
J'ajouterais que je ne suis pas le seul dans ce cas. De nombreux députés de l'opposition — en fait, chacun d'eux, j'en suis sûr — partagent cette détermination. Voilà pourquoi j'espère que les députés d'en face ont des sièges confortables, car ils en auront besoin.
Une autre personne a dit, à propos du premier ministre: « Il ne rend jamais de comptes, il ne répond jamais à une question directe. Cela me rend malade. »
Je ne peux pas vraiment citer le prochain commentaire, car il décrit le premier ministre en termes vraiment peu flatteurs et non parlementaires.
La personne suivante donne un bon conseil, je pense, à ses concitoyens. Elle dit: « Il faudrait demander aux députés de Trudeau comment ils peuvent soutenir leur chef, et commencer à dresser son caucus contre lui. Tout le monde devrait téléphoner aux députés libéraux. » C'est un bon conseil. Il faut que le message soit entendu. Il faut que les députés libéraux entendent les gens que cela inquiète.
J'ai aussi un courriel, que j'ai reçu plus tôt — comme mon téléphone est branché, je le lirai peut-être un peu plus tard — dans lequel quelqu'un estime qu'il faudrait pratiquement déclencher une révolte au Parlement. C'est à peu près le sens du message. Comme je ne l'ai pas sous les yeux, je ne vais pas le lire textuellement, mais telle est la portée du message.
Ce ne sont pas seulement quelques députés de l'opposition qui s'énervent pour rien; les Canadiens disent que c'est inacceptable. Ils le comprennent. Ils comprennent même certains des instruments que le Parlement pourrait utiliser pour obliger le gouvernement à rendre des comptes.
Je n'aurais peut-être pas dû en parler, car le gouvernement va peut-être essayer de les éliminer également.
De toute évidence, cela m'inquiète et inquiète de nombreux Canadiens. Le gouvernement doit prêter attention aux réactions des gens que je vois dans les médias sociaux, et dont j'ai cité un certain nombre dans ma page. Je sais que cela a suscité un certain nombre d'inquiétudes dans les médias sociaux et qu'il y a eu de nombreux articles dans les médias.
Tout cela augure mal. La semaine prochaine, les députés libéraux seront de retour dans leurs circonscriptions et peut-être — je n'en suis pas certain, mais peut-être — qu'ils entendront leurs électeurs leur parler de leurs inquiétudes à ce sujet. Cela va peut-être les éclairer. Espérons-le.
Monsieur le président, je voudrais aborder un peu plus en détail le fait qu'on veuille imposer de force ces changements au Parlement. C'est une expression qu'on a beaucoup utilisée aujourd'hui. Elle a été employée dans les médias; les Canadiens l'utilisent; c'est vraiment une bonne façon de décrire ce qui se passe ici: on nous l'impose de force. C'est ce qu'on cherche à faire, en tout cas.
On a également souvent fait allusion aujourd'hui au « document de discussion » dont je parlerai plus en détail, car je l'ai analysé et j'ai vu le principal… Ce que les libéraux doivent faire, je suppose, c'est remplir leur mission ici, au comité. Comme on l'a mentionné, ce document a été émis un vendredi, la veille d'une semaine dans la circonscription ou d'une semaine de congé, si vous préférez, ce qui veut dire qu'ils n'avaient pas de comptes à rendre au Parlement à ce sujet pendant toute une semaine.
Puis il y a eu, bien sûr, la motion que M. Simms a présentée quelques minutes ou une heure et demie, ou peut importe avant la séance, une motion draconienne — je n'en fais pas reproche à M. Simms, car je sais qu'il ne l'a pas vraiment rédigée lui-même. Le mot d'ordre était: « Faites adopter la motion à toute vapeur. Ne laissez l'opposition en discuter. Ramenez-la le plus rapidement possible. »
Qu'en est-il de la reddition de comptes? Qu'en est-il des « solutions harmonieuses »? Où sont les efforts d'ouverture? Qu'en est-il du genre de politique différent? Où sont toutes ces promesses? Je ne les vois pas.
C'est peut-être écrit à l'encre invisible parce que je ne vois rien de tel sur le document. Quand je l'examine, quand je regarde le rapport que le comité a produit…
Nous avons commencé à examiner le Règlement. À l'une de nos toutes premières séances de cette législature, le leader du gouvernement à la Chambre, qui était alors Dominic LeBlanc, a divisé le Règlement en sections. Ce n'est peut-être pas exactement la façon dont il l'a expliqué, mais c'est lui, je crois, qui a suggéré, et non pas le comité — même si nous en avons discuté au comité — de se pencher sur les initiatives favorisant la vie de famille. Sauf erreur, je crois que l'idée venait du leader du gouvernement à la Chambre, mais en séparant le Règlement en plusieurs sections, nous avons certainement examiné les initiatives propices à la vie de famille.
Bien entendu, une des choses que les libéraux voulaient inclure dans ces initiatives — je ne vois toujours pas exactement pour quelle raison — était l'élimination des séances du vendredi afin que les députés libéraux aient un jour de congé supplémentaire chaque semaine. Les députés de l'opposition s'y sont opposés assez vigoureusement. Je dirais que les Canadiens ont également manifesté une assez vive opposition.
J'essaie seulement de trouver le rapport. J'ai beaucoup de documents devant moi. Je crois que je l'ai, mais accordez-moi un instant, monsieur le président.
Oui, c'est bien le rapport. C'était, je crois, un rapport unanime. N'est-ce pas, monsieur le président? Je crois que c'était un rapport unanime du comité. Nous nous étions penchés sur la question des séances du vendredi et notre conclusion a été la suivante:
Devant l'absence de consensus entre les témoins quant à savoir si les avantages de supprimer les séances du vendredi l'emporteraient sur les inconvénients, le comité n'entend faire aucune recommandation en la matière.
Je vais signaler une chose, car certains pourraient conclure que telle était son intention « pour le moment » ou qu'il n'excluait pas de revoir la question.
Je mentionnerai que deux pages plus loin — à propos de la mise en oeuvre du vote par procuration ou du vote électronique, le rapport porte ceci:
Pour le moment, le comité n'entend faire aucune recommandation au sujet de l'instauration du vote par procuration ou du vote électronique; il pourrait toutefois se pencher à nouveau sur la question à un stade ultérieur de son étude.
Il y a une distinction bien claire à faire entre ce libellé et celui qui concerne les séances du vendredi. À propos du vote électronique ou du vote par procuration, il est dit que le comité n'entend faire aucune recommandation pour le moment, mais qu'il pourrait réexaminer la question ultérieurement.
Néanmoins, lorsque nous avons examiné les changements concernant les séances du vendredi, rien de tel n'a été mentionné. En fait, le rapport dit clairement qu'en l'absence de consensus le comité n'a pas l'intention de formuler une recommandation à ce sujet, un point c'est tout.
Le comité a exprimé sa volonté à l'unanimité. C'était donc la volonté des députés des deux partis de l'opposition. C'était aussi celle des ministériels qui avaient la majorité et qui auraient pu imposer alors un changement s'ils l'avaient voulu. Néanmoins, ils ont convenu unanimement, avec les membres de l'opposition, qu'il ne fallait pas donner suite à cette idée.
Voyons un peu. Apparemment, c'était le 2 février de l'année dernière. Environ un an plus tard, nous recevons cette lettre ou directive, peu importe, de la nouvelle leader du gouvernement à la Chambre.
Je vais m'y attarder davantage dans quelques minutes, monsieur le président. Il y est question encore une fois de vote électronique, mais aussi de la possibilité d'éliminer les séances du vendredi, afin que les députés libéraux aient congé ce jour-là, comme ils le souhaitent, pour quelque raison que ce soit.
Expliquez-moi en quoi cela constitue un effort de collaboration avec le Comité, une promesse qui nous avait été faite par la nouvelle ministre des Institutions démocratiques. C'est peut-être la raison pour laquelle ils doivent constamment remplacer ces gens. Ils font constamment des promesses qu'ils...
D'ailleurs, je crois que je me trompe, parce que si nous devions nous débarrasser des personnes qui ne tiennent pas leurs promesses, il faudrait aussi nous débarrasser du premier ministre. Ce n'est donc pas cela, j'imagine.
Un député: Bravo!
M. Blake Richards: Finalement, ils manquent à leurs promesses de façon embarrassante. En fait, non, attendez. Il n'est même pas suffisant qu'ils manquent à leurs promesses de façon embarrassante, parce qu'alors, il faudrait tout de même nous débarrasser du premier ministre. Je ne sais pas. Je crois que je ne comprends tout simplement pas. De toute façon, ils continuent d'être obligés de se débarrasser de ces personnes et de les remplacer par des nouvelles.
Je ne comprends tout simplement pas, monsieur le président, comment il est possible en 2016 d'affirmer haut et fort, en tant que comité, que nous ne croyons pas qu'il existe un consensus, que nous ne devrions pas éliminer les séances du vendredi, et que nous n'allons pas faire de recommandations à ce sujet. Toutefois, on nous impose cette directive, dans un document de travail, ou appelez-le comme vous le voulez, du leader du gouvernement à la Chambre, qui nous dit que nous devrions abolir ces séances.
Puis, il y a cette motion de M. Simms: adoptons ces changements à toute vapeur, dépêchons-nous et ne laissons pas à l'opposition la chance d'avoir son mot à dire.
Évidemment, ils prétendront qu'ils nous donnent cette chance. Vous avez déjà entendu certains des arguments utilisés. Ils nous disent, vous savez bien, nous avons eu cette journée de débat exploratoire en octobre dernier; cela s'arrête là; tous ont eu la possibilité de s'exprimer.
On parle d'une journée. On parle d'un moment où les critiques de l'opposition officielle et des autres partis d'opposition ne pouvaient être présents, parce qu'ils participaient au comité sur la réforme électorale. Je suis certain qu'il s'agissait seulement d'une coïncidence — non — le choix de cette date. Finalement, suffit-il d'affirmer que les députés ont eu la possibilité d'intervenir?
Ils nous ont aussi dit, oh, en passant, il y aura des réunions en comité, et cela doit être réglé d'ici le 2 juin.
Combien de semaines le Parlement siégera-t-il entre maintenant et le 2 juin? Nous sommes aujourd'hui le 21 mars. J'imagine que nous pouvons laisser cette semaine de côté, parce que je crois que la présente discussion durera un certain temps. Même si cela n'était pas le cas, je ne crois pas que nous serions en mesure d'entreprendre les travaux réellement, avec les sept jours prévus pour les témoignages.
La semaine prochaine, le Parlement ne siège pas. Il siège deux semaines en avril et probablement trois en mai. Nous parlons de cinq semaines de séances parlementaires. Au cours de cette période, ce comité a beaucoup de pain sur la planche, beaucoup de travail à accomplir. Nous devons nous occuper d'Élections Canada et du rapport du directeur général des élections, sur lequel nous avons déjà travaillé pendant un bon moment et qui, il n'y a pas si longtemps, je tiens à le mentionner, semblait hautement prioritaire pour les députés libéraux de ce comité, qui clamaient haut et fort que nous devions résoudre la question très rapidement. Je crois même que la ministre nous avait indiqué qu'elle voulait que cela soit terminé d'ici le 19 mai environ.
Est-ce que j'ai raison, monsieur le président?
Cette date n'est pas très éloignée. Nous devons respecter cette échéance stricte qui nous a été imposée par le gouvernement. Je ne vois pas vraiment la nécessité de cela. Au moins, dans le cas qui nous occupe, je vois une certaine pertinence à s'occuper de la question un peu plus rapidement, parce que nous devons nous assurer qu'Élections Canada a le temps nécessaire pour mettre cela en oeuvre pour la prochaine élection.
En ce qui a trait aux modifications au Règlement, je ne perçois pas le même niveau d'urgence. Il est certainement pertinent d'y jeter un coup d'oeil, évidemment. Il convient sans aucun doute de tenter de le mettre à jour, et j'aimerais souligner que certains éléments mériteraient que l'on s'y attarde, particulièrement lorsque je regarde de plus près certains des changements qui sont proposés ici et certains des points qui ont été soulevés dans le débat exploratoire, cela étant selon moi important dans le cadre du présent débat. Il y a probablement certains aspects évidents qu'il serait facile de modifier.
Toutefois, lorsqu'il est question de certains des changements réellement et incroyablement importants compris dans la présentation que nous avons reçue du leader du gouvernement à la Chambre, il en va tout autrement, et je ne crois pas qu'on puisse y donner suite à la légère. Je ne crois pas qu'il soit possible de procéder à un tel exercice à la hâte, pour respecter une échéance artificielle que personne n'a pris le temps d'expliquer. Il existe peut-être une vraie raison. J'ai des doutes, mais peut-être que oui. Dans ce cas, je crois que des explications auraient été fournies. S'il y a une raison, pourquoi ne l'expliquent-ils pas? Nous pourrions écouter et peut-être dire, d'accord, cela a du sens. Pour le moment, il semble s'agir d'une échéance artificielle et d'un désir de faire adopter ces modifications à la hâte. Habituellement, il n'y a pas de fumée sans feu, n'est-ce pas, monsieur le président?
Peut-être quelqu'un mettra-t-il son nom sur la liste. Y a-t-il des députés libéraux sur la liste maintenant, monsieur le président?
Non. D'accord.
On peut toujours espérer que quelqu'un prendra la parole et expliquera quelle est l'urgence et pourquoi il est aussi important d'adopter cela de force et aussi rapidement. Nous serions prêts à entendre les arguments et à décider s'il existe une certaine logique ou des avantages à cela. Toutefois, rien n'a été dit. Je présume qu'il y a une raison, et nous savons tous de quelle raison il s'agit, c'est-à-dire qu'il n'y a pas réellement de raison.
En fin de compte, nous en sommes là. Des propositions sont avancées, et ils essaient de forcer le Comité à les adopter le plus rapidement possible. Nous ne comprenons pas pourquoi, sauf qu'il s'agit peut-être d'une tentative pour avoir la main mise sur l'opposition et, ainsi, de ne pas rendre de comptes aux Canadiens. Je peux comprendre pourquoi ils veulent cela, mais on a très rapidement une impression de dictature. On est loin de la personne que Justin Trudeau prétendait être pendant les élections. Il est bon acteur, je dois lui accorder cela, mais on s'aperçoit de plus en plus qu'il se borne à jouer un rôle. Les Canadiens commencent à s'en rendre compte aussi, et je le mentionne à mes collègues d'en face, parce qu'ils devraient le savoir et faire attention, étant donné que cela est lié à la rapidité avec laquelle ils se retrouveront dans l'opposition à l'avenir. J'imagine que nous verrons comment les choses tourneront pour eux.
Je me suis écarté du sujet encore une fois, monsieur le président. Je mentionnais à quel point le présent comité est occupé, et je ne sais pas comment je me suis retrouvé à changer de sujet, mais je l'ai fait, et je m'en excuse. Cela arrive à l'occasion, n'est-ce pas, monsieur le président?
Nous sommes devant cette réforme électorale... Voilà ce qui s'est passé: je parlais du rapport sur les élections et de la nécessité que je pouvais percevoir d'accélérer les choses dans ce cas. Nous devons nous occuper de cette question. L'échéance a été fixée au 19 mai. Elle nous a été artificiellement imposée, mais je crois que dans l'ensemble, il s'agit d'une question qu'il nous semble urgent de résoudre le plus rapidement possible.
Nous avons aussi reçu... En fait, puis-je me rasseoir pendant une seconde pour poser une question qui ne sera pas consignée au compte rendu?
J'en parlerai de façon vague, donc. À des fins de transparence, je voulais savoir si la question était confidentielle pour le Comité avant d'en parler en public, mais nous n'avons pas réussi à le déterminer avec certitude.
Au bout du compte, toutefois, il y a eu des discussions et un débat suivi au sein de ce comité concernant le Service de protection parlementaire, et nous avons été informés qu'il y avait peut-être lieu d'approfondir la question.
Il s'agit d'un sujet qui, je le sais, a suscité un intérêt et des préoccupations considérables chez un certain nombre de membres du Comité, y compris certains représentants du gouvernement, dont M. Graham. Je crois qu'il s'agit d'un sujet qui, à un moment donné, était considéré par certains députés libéraux, je ne parlerai pas pour M. Graham, mais je crois que vous en faisiez partie, et corrigez-moi si je me trompe, comme devant être traité de façon assez expéditive; un sujet pour lequel nous devrions aller de l'avant et que nous ne devrions pas laisser traîner.
S'agit-il d'une interprétation juste des choses? Cela est-il juste?
Il y a aussi cet autre élément. Évidemment, nous savons bien, monsieur le président, que d'autres motions sont déposées, que personne à ma connaissance n'était réticent à adopter rapidement, ce qui aurait pu être fait, ces motions étant toujours inscrites à l'ordre du jour. Évidemment, nous savons tous qu'il peut y avoir des motions de privilège, notamment, qui peuvent être soumises et compromettre l'ordre du jour.
Ce que j'essaie d'expliquer ici, c'est que nous avons cette échéance du 19 mai, et cette échéance du 2 juin, pour laquelle aucune explication n'a été fournie, mais que d'autres choses pourraient se présenter.
Bien franchement, si une motion de privilège est soumise, elle doit avoir préséance. Nous avons toujours prétendu que ces motions devraient avoir préséance sur les autres, parce qu'elles sont importantes. On parle là de privilèges des députés de la Chambre et de cas où on y a contrevenu. Cela doit faire partie des préoccupations premières de ce comité, qui doit s'en occuper le plus rapidement possible.
Il commence à être difficile d'imaginer comment tout cela pourra se produire. Je sais qu'il est fait mention dans la motion de l'idée de siéger en dehors des heures régulières. Je suppose que la simple logistique liée à la tenue des réunions... Cela est peut-être possible; difficile à dire. Tout dépend de la façon dont le débat se déroule et du degré d'ouverture du gouvernement, afin de permettre des interventions réelles de l'opposition, et non pas seulement prétendre de le faire.
Il ne suffit pas de dire, eh, nous avons eu cinq semaines, par exemple, avec deux ou trois réunions par semaine, on parle de 10 à 15 réunions au total, alors adoptons à toute vitesse les modifications que nous souhaitons de toute façon, en nous servant de notre majorité.
S'agit-il d'une réelle écoute? Il y a écoute et écoute, et parfois les choses entrent par une oreille et sortent par l'autre, et il y a aussi une réelle discussion et l'intégration des fruits de la réflexion dans le produit final.
Dans le cas de cette motion et de la lettre du leader à la Chambre, il semble bien qu'il s'agisse davantage de choses qui « entrent par une oreille et sortent par l'autre ». C'est une chose de prétendre écouter les avis, mais c'en est une autre de le faire réellement.
Même avec cette échéance, même avec ces cinq semaines, et même en tenant des réunions chaque jour de ces cinq semaines, d'un point de vue logistique, oui, le nombre de réunions pourrait être suffisant pour pouvoir prétendre à tout le moins qu'il y a eu débat. En fait, il y aurait eu un débat, mais pas un débat réellement significatif. C'est ce à quoi nous assistons aujourd'hui. D'un point de vue logistique, on pourrait discuter de ces questions, ainsi que d'Élections Canada, et probablement d'autres choses encore, si on tenait encore plus de réunions.
Si nous pouvions tenir des réunions de 8 à 20 heures, chaque jour, sans exception, et si nous consacrions de trois à quatre heures à chaque point, d'un point de vue logistique, je suppose que cela serait possible. Toutefois, pour que les interventions soient significatives, et pour pouvoir, en tant que député de l'opposition plus particulièrement, parce que les députés du gouvernement disposent de beaucoup plus de ressources et d'information...
Nous avons vu des exemples de cela plus tôt aujourd'hui, lorsqu'ils ont reçu de l'information, du centre, du Cabinet du premier ministre, du bureau du whip, ou d'ailleurs, ce qui fait qu'il n'est peut-être pas aussi important pour eux d'avoir la chance de faire leurs recherches, de se préparer de façon appropriée, de faire leurs devoirs, de veiller à bien se préparer pour avoir des discussions de fond, de poser les bonnes questions et de déterminer si les choses pourraient être faites autrement, ou d'examiner des amendements ou d'autres options.
Tout cela exige beaucoup d'efforts de la part des députés et de leur personnel. Nous avons de la chance; quelqu'un de mon personnel est encore présent ici. Quelle heure est-il? Il est 23 heures passé, presque minuit, et elle est suffisamment dévouée pour être encore présente ici. Elle se préoccupe suffisamment de ce qui se passe et elle est prête à fournir son aide, d'une façon ou d'une autre.
Lorsque nous siégeons à des réunions toute la journée, et parfois le soir aussi, nous ne pouvons pas nous préparer suffisamment et nous assurer que nos questions sont pertinentes et que nous avons effectué toute la recherche nécessaire, en plus d'envisager la question sous des angles différents, ainsi que d'autres possibilités.
Il est question d'un enjeu très important, celui d'Élections Canada. Je sais que nous l'avons examiné, ne serait-ce que dans notre calendrier parlementaire courant, et que nous avons trouvé difficile de réussir à l'étudier en détail, à obtenir des opinions à ce sujet, ainsi de suite, sans parler de la nécessité d'étudier le Règlement, les règles mêmes de la Chambre des communes, et de tenter d'aborder toutes ces choses de la même façon, dans la même optique, en même temps, et en respectant une échéance très courte dans les deux cas. On parle de quelques semaines seulement. Il s'agit de cinq semaines de débats parlementaires pour cette motion, et d'encore moins pour l'autre. On parle probablement de trois semaines. La réunion d'aujourd'hui, qui devait porter sur cette question, a plutôt été consacrée aux tentatives du gouvernement d'adopter cela à toute vapeur.
Il semble bien qu'il en ira de même jeudi. Nous n'abandonnons pas, et le gouvernement ne montre aucun signe qu'il veut collaborer avec l'opposition. Je ne vois pas comment nous pourrions emprunter une autre voie que celle-là. Cela pourrait prendre beaucoup de temps.
Comment pouvez-vous légitimement croire que les députés de l'opposition, qui représentent des millions de Canadiens, puissent accorder le temps voulu à cette question, compte tenu de l'échéance fixée? Encore une fois, s'il y avait une indication d'une raison réelle et légitime pour cette échéance importante du 2 juin, nous serions peut-être portés à dire, d'accord, nous allons faire ce qu'il faut et nous assurer que nous y arrivons d'une façon ou d'une autre. Nous trouverions des gens pour nous aider, ou pour autre chose, je ne sais pas. Nous n'avons rien entendu en ce sens, et il n'y a pas d'indication que cela se produira.
Tout cela pour dire que je ne sais pas comment le Comité peut mener à bien toutes ces choses, de façon appropriée et sérieusement, et leur accorder l'attention qu'elles méritent. Je ne vois tout simplement pas comment cela peut se produire. Il serait réellement dommage de procéder à ce genre de changements sans les examiner réellement et véritablement, et sans tenir compte de tous les éléments pouvant être recueillis. Cela serait vraiment dommage. Malheureusement, je crois qu'il s'agit d'une action délibérée de la part du gouvernement, une action réellement méprisable à mon avis.
J'espère qu'ils me prouveront le contraire. Je souhaite qu'ils fassent quelque chose pour me prouver le contraire. Jusqu'à maintenant, cela semble peu probable. Comme vous l'avez dit précédemment, à moins que les choses n'aient changé, il n'y a pas un seul libéral sur la liste des intervenants. Ils ne font aucun effort pour tenter d'expliquer ce qu'ils tentent de faire ou pourquoi ils tentent de le faire. Ils n'essaient pas...
J'aimerais bien.
Lorsque je dis cela, est-ce que cela signifie que je cède la parole? S'il veut soulever quelques points, c'est avec plaisir que je partagerai mon temps de parole avec lui.
Il y a un certain nombre de personnes sur la liste avant vous, monsieur Simms, qui doivent toutes donner leur accord.
J'invoque le Règlement.
Nous pourrions obtenir le consentement unanime du Comité pour mettre de côté les règles de fonctionnement habituelles et permettre à M. Simms de soumettre certains commentaires, puis revenir ensuite à la liste existante. Nous pouvons faire ce que nous voulons si nous avons un consentement unanime.
Sur cette base, j'aimerais que le Comité donne son consentement unanime, nonobstant les règles et les pratiques habituelles, afin de permettre à M. Simms de s'insérer dans la liste des intervenants maintenant et de faire quelques commentaires, pour revenir ensuite à M. Richards, afin qu'il reprenne ses propos.
Merci, monsieur. Je l'apprécie.
Un député: C'est presque le matin.
M. Scott Simms: C'est presque le temps de se dire bonjour. Très rapidement, certaines choses ont été soulevées plus tôt, et certaines remontent au moment où Scott Reid était là et où il a certainement soulevé des questions concernant le rapport de M. McGrath, qui remonte à plusieurs années. C'est aussi ce qu'a dit M. Christopherson.
Parmi les choses importantes que je voudrais souligner figure le fait que nous souhaitons poursuivre les travaux du Comité et utiliser certaines des idées comprises dans le rapport pour les intégrer dans nos travaux.
Certaines des idées, certains des éléments, compris dans le rapport de travail ou de discussion se limitaient à cela: des points de discussion, par exemple, concernant les vendredis. Qu'est-ce qui a lancé ce débat au sujet des vendredis? Il n'a jamais été question d'avoir congé le vendredi, comme il a été mentionné.
La journée du vendredi est une journée de quatre heures et demie. Il existe une limite au nombre de dossiers qu'il est possible de mener à bien le vendredi. Cette journée pourrait être beaucoup plus efficace de deux façons, soit en utilisant ces heures et en les répartissant autrement, soit en faisant du vendredi une journée complète de travaux.
Je suis d'accord si M. Richards souhaite que le vendredi soit une journée complète. Allons-y. Je suis entièrement d'accord. La question est que, à l'heure actuelle, le vendredi n'est pas très efficace au Parlement.
On a dit que le Canadien moyen travaille le vendredi. Je suis d'accord.
Toutefois, le Canadien moyen se rend au travail vers 8 h 30 le matin. Nous commençons à 10 heures. Pourquoi ne commençons-nous pas à 8 h 30?
Le Canadien moyen travaille en janvier. Nous pourrions le faire nous aussi. Le Canadien moyen travaille en septembre, et nous pourrions le faire aussi.
Ce temps serait réparti, ce qui fait partie de la discussion. Je suis heureux d'avoir l'occasion de soumettre mes commentaires, parce que je crois que la discussion s'est engagée dans la mauvaise direction. Encore une fois, il s'agit d'un document de travail que nous voulions utiliser comme point de départ. Nous pourrions bien nous retrouver avec un rapport s'apparentant à celui de McGrath en 1985. Nous devons seulement revenir au point de départ de notre discussion concernant ce rapport.
Pour le moment, je ne veux même pas parler du passé. Juxtaposons cela... Je viens de dire que je ne le ferais pas, mais je crois que je vais le faire finalement.
En ce qui a trait au projet de loi C-23, M. Christopherson et d'autres ont comparé cela avec ce qui se passe ici. Pas du tout. Le projet de loi C-23 a été déposé, et c'est tout. Il ne s'agit pas d'une motion qui a été soumise. Il ne s'agit même pas d'une étude nous permettant de déterminer au préalable que... Il ne s'agit pas de recommandations coulées dans le béton.
Je vais vous donner un bon exemple. Scott Reid, qui a soulevé le point concernant les projets de loi omnibus, suggérait notamment que le Président en sépare les différents éléments. Il pourrait s'agir d'une idée valable. Comment y arriver? Comment y parvenir? Cela ne sera pas possible tant que nous n'aurons pas de discussions à ce sujet.
Un certain nombre d'autres détails sont ressortis, qui ne sont pas entièrement corrects. Nous avons soumis l'idée d'une période de questions s'adressant au premier ministre, mais nous n'avons jamais dit que cela se ferait une fois par semaine. Nous avons simplement parlé d'une période de questions s'adressant au premier ministre. Pourquoi n'est-il pas possible pour le premier ministre de rendre des comptes à la Chambre pendant toute une période de questions?
Voyez-vous, c'est là que se situe le problème. Nous débattons depuis 12 heures, et je crois qu'il s'agit d'un bon débat. J'ai maintenant la possibilité de réfuter certains des arguments parce que, comme je l'ai dit, la question du vendredi est une question d'une demi-journée en fait. Les Canadiens travaillent le vendredi, mais pas une demi-journée. Je ne sais pas combien de Canadiens peuvent rentrer chez eux vers 13 h 30 ou 14 heures. Je suggère à M. Richards de faire l'expérience d'une journée complète le vendredi, parce que la situation des vendredis doit changer. Soit on utilise pleinement cette journée, soit on la consacre à autre chose. Cela s'apparente aux travailleurs qui optent pour des postes de travail de 12 heures, avec davantage de jours de congé, par opposition aux travailleurs qui ont des postes de travail de 8 heures et qui travaillent un plus grand nombre de jours. De nombreux employés au pays peuvent se prévaloir de cette option, et cela est justifié. Le but visé n'est pas d'avoir congé le vendredi, comme cela a été mentionné à tort.
Dans un esprit de bonne entente, il est arrivé souvent d'entendre: « Je ne sais pas ce que vous faites dans votre circonscription, mais moi je travaille », et des personnes insinuer qu'elles ne travaillent pas lorsqu'elles sont chez elles. Nous travaillons tous. Pour l'amour du ciel, je ne connais pas de député qui rentre chez lui et qui passe la journée assis à la maison sans s'occuper de sa circonscription. Nous avons tous des bureaux. Ne nous laissons pas prendre à ce jeu, et disons les choses telles qu'elles sont.
C'est le document de travail qui a été le point de départ ou la genèse d'un débat qui pourrait bien donner lieu au rapport dont M. Christopherson a dit qu'il s'apparentait à celui de 1985, mais nous n'en sommes pas encore là.
J'ai terminé. J'aimerais remercier M. Richards et M. Genuis aussi d'avoir suggéré cette démarche, ainsi que mes collègues, de m'avoir accordé ce temps de parole. Je vous remercie.
Je ne m'attarderai pas.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie l'intervention de M. Simms. Cela fait du bien d'entendre le point de vue d'un député d'en face. Je ne mets pas en doute sa sincérité. Je souhaiterais seulement avoir la même impression que lui concernant la motion qui est devant nous. J'aimerais pouvoir arriver aux mêmes constatations que lui concernant les actions de ce gouvernement. Lorsque je dis « gouvernement », je ne parle pas des membres de ce comité. Je parle du pouvoir, qu'il s'agisse de celui du Cabinet du premier ministre, du leader à la Chambre et des autres.
Finalement, je ne mets pas en doute ce que M. Simms vient de dire. Je crois qu'il est réellement sincère concernant la question du vendredi et le fait que nous pourrions évaluer d'autres options ou des journées complètes. Je crois qu'il est sincère concernant l'idée de tenir des discussions au sujet de certains de ces éléments, afin de déterminer ce qu'il est possible de faire ou non. Je crois qu'il le pense vraiment.
J'ai collaboré avec la plupart des membres de ce comité pendant la durée d'une législature. Certains d'entre eux sont relativement plus nouveaux au sein du Comité, mais je crois que cela est typique des représentants du gouvernement au sein de ce comité. Le problème vient du fait que tout cela ne signifie pas grand-chose lorsque l'on est devant une motion comportant un délai artificiel comme celle-ci. On tente d'amender la motion, afin de permettre à l'opposition de s'exprimer réellement. Il est facile de dire qu'il y aura une discussion, et je crois en toute sincérité que M. Simms y croit réellement, mais nous avons vu ce qui s'est produit un peu plus tôt aujourd'hui. M. Chan a tenté de collaborer avec les partis de l'opposition, jusqu'à ce que le bureau du whip intervienne et lui glisse quelque chose à l'oreille, ce qui a provoqué un revirement. Je ne veux pas condamner M. Chan ou quiconque d'autre. Je veux simplement mentionner que c'est ce qui s'est produit. Cela peut arriver à nouveau, et selon toute probabilité, c'est ce qui se passera.
Dans le cas de cette motion, il semble que le gouvernement refuse... Si je me trompe, j'aimerais que M. Simms ou un autre représentant du gouvernement me le dise. Du fait de l'imposition de cette échéance, et lorsqu'il semble y avoir des objections à ce que l'opposition se prononce, on pourrait dire: « Nous pouvons laisser l'opposition avoir tous les débats qu'elle souhaite, mais au bout du compte, nous allons faire ce que nous voulons », ou encore, on pourrait permettre l'adoption de cet amendement et fournir par conséquent à l'opposition l'occasion de participer réellement à ce débat et de prendre part à la discussion, à la décision et aux recommandations finales.
Nous avons fonctionné de cette façon par le passé au sein de ce comité. Le résultat, dans l'un de ces cas, a été de dire que nous n'allions pas recommander l'élimination des séances du vendredi. À ce sujet, je crois que l'intervention de M. Simms était sincère, mais je crois qu'elle n'aura pas de résultat, compte tenu notamment de la recommandation de ce comité, ainsi que des éléments nouveaux figurant dans une lettre du leader à la Chambre. Il ne semble pas que le consentement unanime de ce comité ait été envisagé. Même si le libellé pourrait faire croire à une volonté d'étudier d'autres choses, ou à tout le moins à une tentative en ce sens, je ne crois pas que cela se produira dans les faits.
Je n'essaie pas d'accuser l'un ou l'autre de ces députés de ne pas vouloir travailler le vendredi. Ils ne souhaitent pas être ici le vendredi, mais je suis certain qu'ils s'acquittent d'autres tâches dans leurs circonscriptions et qu'ils ont d'autres activités. Je ne veux pas être accusé de les accuser de cela. Je pense que tout se résume au fait que le Cabinet du premier ministre a décidé qu'il souhaitait une période de questions de moins par semaine. Je crois que tout se résume à cela. Rien d'autre. Et il en va de même pour le premier ministre. Soyons réalistes, sa présence à la Chambre laisse à désirer. Elle est épouvantable, en fait, pour ce qui est de la période des questions.
Cela est paradoxal, parce que nous entendons souvent des allégations selon lesquelles Stephen Harper ne voulait pas rendre de comptes, et d'autres allégations similaires. Nous en avons même entendu aujourd'hui. Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais Stephen Harper était présent à la période de questions et rendait des comptes. Il a rarement manqué une période de questions. S'il était au pays, il était présent et participait à la période de questions.
On ne peut pas en dire autant de Justin Trudeau. Cela est incontestable. Il n'est pas présent très souvent. Certains prétendent qu'il est probablement présent seulement une fois par semaine à l'heure actuelle. J'ai entendu cela. J'ai entendu ce commentaire de la part de Canadiens. De nombreux Canadiens se sont adressés à moi pour me dire: « Il n'est là qu'une fois par semaine de toute façon. Il continuera de faire ce qu'il fait déjà. » Ils sont mécontents de cette situation. Comprenez-moi bien, je ne dis pas que cela devrait être codifié, mais on le reconnaît.
En même temps, je peux comprendre. Il y a une limite au nombre de discours que peuvent lui écrire ses adjoints, et lorsqu'il parle sans notes, il met le gouvernement dans l'embarras. Je comprends donc pourquoi le premier ministre souhaite éviter la période de questions, mais cela ne rend pas la chose acceptable, et cela ne signifie pas non plus qu'elle devrait être possible. Cela ne signifie pas qu'ils devraient le protéger pour qu'il puisse le faire, ce à quoi nous assistons dans les faits. Et lorsque je dis « ils », je ne pense pas aux membres de ce comité. Je ne crois pas que l'intention vienne d'eux, mais qu'il s'agit plutôt des ordres qu'ils reçoivent.
Finalement, j'ai apprécié l'intervention de Scott. Je crois qu'il est sincère, mais si cet amendement n'est pas adopté, cela est vide de sens. Cela ne veut rien dire du tout. Ce sont des mots en l'air, rien que cela, si cet amendement n'est pas adopté. Cela renforce réellement pour moi l'importance première de cet amendement. Il s'agit de changements qui touchent le Parlement et la façon dont il travaille pour tous les Canadiens. Si le gouvernement croit qu'il peut changer ces choses uniquement pour faire plaisir au premier ministre et pour se plier à sa volonté, ses efforts ou son désir de ne pas rendre de comptes, de pouvoir réellement dicter la façon de faire, et c'est ce qui se produit, alors, on ne tient pas compte du point de vue de l'opposition et des Canadiens. C'est seulement le Parti libéral, ou probablement seulement le Cabinet du premier ministre, qui dicte la façon de faire. Et en disant cela, je crois que je décris assez bien la situation.
Monsieur le président, j'aimerais prendre un peu de temps pour comparer certains des éléments de ce « document de travail ». J'utilise des guillemets, parce que je ne suis pas certain qu'il s'agisse réellement d'un document de travail. Je pense que l'on a plutôt affaire à une lettre à saveur dictatoriale, ou quelle que soit la façon dont on souhaite la qualifier, du leader à la Chambre. Notre analyste en a fait un résumé, et il fait du bon travail, soit dit en passant, tout comme nos analystes substituts d'ailleurs. Je reconnais tout le travail qu'il a accompli dans le cadre de nos efforts concernant la réforme électorale qui, en fin de compte, n'ont abouti à rien, grâce encore une fois à notre ami Justin Trudeau.
L'analyste a élaboré un très bon résumé, sous forme schématique, de la discussion qui s'est tenue pendant le débat exploratoire sur le Règlement, le 6 octobre dernier. Il l'a divisé en catégories et a très bien résumé la question. J'aimerais le comparer à ce « document de travail », encore une fois entre guillemets, du leader du gouvernement à la Chambre.
J'en ai pris connaissance et, d'après ce que je vois, et j'ai peut-être manqué quelque chose, il comporte environ 14 recommandations clés. Je vais les appeler comme cela, je crois. Nous allons les comparer à ce qui figure dans le document découlant de ce débat exploratoire. Nous verrons à quel point le gouvernement n'a pas pris au sérieux ce débat et les préoccupations des députés du Parlement. À partir de cela, nous pourrons probablement conclure du sérieux de l'examen qu'ils font de ce débat et des idées soumises par l'opposition pendant les discussions qui se dérouleront au sein de ce comité.
Cela est très pertinent dans le cadre de l'amendement, parce que la position du gouvernement est la suivante: « Croyez-nous sur parole. Nous allons tenir compte de l'opposition et de ce qu'elle a à dire. Faites-nous confiance. Nous avons tenu ce débat exploratoire d'un jour, ce qui montre bien que nous sommes à l'écoute des gens. »
Voyons à quel point cela a teinté la discussion, qui est censée constituer un point de départ, apparemment. Puis, nous pourrons déterminer s'il est possible de croire le gouvernement sur parole lorsqu'il dit qu'il tient compte du point de vue de l'opposition en comité, et décider ensuite s'il est nécessaire de mettre par écrit que cela doit se produire.
C'est quelque chose que le gouvernement semble refuser de faire, ce qui suscite des doutes, à tout le moins. S'il souhaitait réellement s'assurer de la collaboration et d'une certaine forme d'entente avec l'opposition sur ce qui devrait être mis de l'avant ou pas, pourquoi hésiterait-il à officialiser cela? Il me semble un peu bizarre qu'ils hésitent à officialiser la chose, dans ce contexte.
Nous sommes déjà dans le doute, évidemment, et cela se comprend, mais de toute façon...
On pense évidemment à la discussion concernant les séances du vendredi qui, il est intéressant de le constater, est la première chose qui figure dans le document et fait partie des recommandations soumises.
Pour être juste, dans ce document, on prétend que ces séances pourraient être éliminées, mais aussi qu'elles pourraient être réparties d'une autre façon, ou allongées, notamment. Il s'agit là d'un débat raisonnable, qui devrait avoir lieu.
Je me dis: tout cela pour éliminer une période de questions chaque semaine...? Non, cela n'est pas raisonnable, évidemment. On voit très bien de quoi il s'agit réellement, on veut faire en sorte que le premier ministre et que le gouvernement aient des comptes à rendre aux Canadiens une journée de moins. On ne peut pas prétendre autre chose.
Il s'agit du tout premier élément figurant dans le document de travail. Le deuxième a trait au vote électronique. Il en est question dans le document.
Cela pourrait être envisagé. Encore une fois, j'aimerais souligner la distinction que j'ai faite en ce qui a trait au rapport du Comité, plus tôt. Il était clair que ce comité était d'avis que nous ne devrions pas aller de l'avant et éliminer les séances du vendredi. Il avait aussi été dit qu'aucune recommandation ne serait faite pour le moment, mais qu'on pourrait revoir l'idée du vote électronique et par procuration.
Il faut faire une distinction ici. Il s'agit d'une tentative de la part du gouvernement de ramener dans la discussion un point au sujet duquel ce comité avait refusé au départ de faire une recommandation, mais qu'il acceptait d'envisager. Je peux comprendre pourquoi il pourrait être raisonnable de ramener cela dans la discussion, mais il en va tout autrement lorsque le Comité dit qu'il ne s'agit pas d'une bonne idée et qu'il ne recommandera pas d'aller de l'avant avec cela, et que le gouvernement ramène à nouveau la question.
Dans ce document de travail, on parle aussi du calendrier de la Chambre; il est question de modifier les mois où le gouvernement siège et d'autres choses similaires. Je ne vais pas me prononcer sur ces questions proprement dites, mais je vais seulement résumer l'effet que cela pourrait avoir, sans me prononcer définitivement à ce sujet.
Je ne veux pas que mes arguments soient considérés comme la position de l'opposition à ce sujet, ou quelque chose du genre. Il s'agit davantage d'une observation générale sur ces questions et sur l'effet qu'elles auraient, ou sur la façon dont elles se comparent à ce qui figure dans... parce qu'évidemment, nous devons débattre encore longtemps. J'espère que le débat débouchera sur quelque chose dans les faits. La discussion que nous avons aujourd'hui se limite à aujourd'hui.
Puis, on parle aussi de modifier les mois où la Chambre siège et d'autres mesures similaires. On a émis l'idée d'assurer une plus grande souplesse quant au nombre de séances tenues par la Chambre au cours d'une année donnée. Puis on parle de la question des motions. Je crois qu'on tente ici d'éliminer la possibilité de soumettre certaines motions. Ils disent que cela vient du fait que l'opposition pourrait empêcher la Chambre de délibérer sur l'affaire à débattre en lien avec des ordres émanant du gouvernement. Je crois qu'ils essaient de nous accuser de cela.
Je ne vois rien là qui changerait quoi que ce soit à la capacité du gouvernement d'imposer la clôture ou l'attribution du temps, sauf si l'on veut permettre la clôture proactive et ce genre de choses. C'est essentiellement cela. J'y reviendrai dans une minute.
Encore une fois, on nous retire certains pouvoirs typiquement utilisés par les partis de l'opposition, mais sans changement correspondant aux mêmes genres de pouvoirs du gouvernement. C'est sans doute une simple coïncidence que ce soient ceux de l'opposition que l'on vise, et qu'on veuille maintenir ceux du gouvernement. De fait, cela revient à dire qu'on voudrait les augmenter.
Il est question ici de réserver chaque semaine plus de temps aux affaires émanant des députés, pour donner aux députés plus de possibilités d'échanger leur place, et aussi de faire ces genres de changements aux affaires émanant des députés. Je ne ferai pas de commentaire là-dessus pour l'instant.
Puis, il est question de prorogation et de certaines options à examiner quant à la façon de procéder, pour ce qui est de la justification que le gouvernement devra donner pour procéder ainsi.
Ensuite, nous arrivons à l'utilisation proactive. Plutôt que d'avoir à imposer la clôture, on pourra utiliser la programmation dès le début. Pourquoi compliquer les choses? C'est l'impression que j'ai dans ce cas-là.
On parle de réformes de la période des questions, du temps pendant lequel le premier ministre s'y soumettra. C'est l'interprétation de chacun. La seule personne que j'ai entendue lui donner une autre interprétation est M. Simms, tantôt.
Sait-on jamais. Vous avez peut-être raison, alors que tous les autres ont tort, monsieur Simms, mais l'interprétation de tous... ma foi, un de vos collègues se porte à votre défense ici de toute façon, Scotty.
Très bien.
Ce microphone n'était pas ouvert, n'est-ce pas?
L'interprétation de tous ceux qui j'ai entendus jusqu'ici, à part M. Simms, est que le premier ministre voudrait venir une fois par semaine rendre des comptes aux Canadiens. Je ne m'arrêterai pas à cela. J'en ai parlé assez souvent. Mon idée à ce sujet est très claire aussi. J'ai dit très clairement comment je pense que les Canadiens réagiront à cela, si c'est ce que le gouvernement cherche à faire.
Et puis on parle d'accroître le délai de réponse aux questions détaillées au Feuilleton, et de limiter le nombre de mots des questions, si je ne m'abuse. En somme, c'est limiter la capacité de l'opposition d'obtenir de l'information au moment voulu pour pouvoir réclamer des comptes. Encore une fois, c'est la reddition de comptes qui est attaquée.
Mon prochain point concerne les projets de loi omnibus et l'idée de donner au président le pouvoir de les diviser. Cela a été mentionné plus tôt également. M. Simms a dit que cela pourrait soulever certaines craintes légitimes. Nous verrons si son gouvernement les écoute, lui et les autres.
Puis, il est question des comités. Il y a trois recommandations ici. La première vise à faire oublier la promesse faite au sujet de la présence des secrétaires parlementaires dans les comités. On pourrait toujours se demander si la promesse était opportune ou pas. On cherche à éviter de se mouiller là-dessus avec cette promesse. C'est un peu comme si l'on disait de les laisser venir aux comités, d'y participer et d'en faire partie, mais peut-être sans droit de vote. Je pense que c'est là qu'on voudrait en venir. On voudrait les laisser mettre le pied dans la porte. On prend bien soin de dire qu'on cherche à tenir ses promesses —, pas tout à fait, mais un tout petit peu.
Ensuite, il est question de limiter à 10 minutes la durée des discours dans les comités. J'ai probablement dépassé cette limite de quelques minutes déjà. Comme plusieurs autres membres du Comité aujourd'hui, d'ailleurs. Je vais citer M. Christopherson, qui aime bien dire qu'il ne peut même pas s'éclaircir la voix en 10 minutes. Il a probablement raison, de fait. Encore une fois, toute blague à part, c'est vraiment une tentative d'abolir un outil dont dispose l'opposition pour attirer l'attention des Canadiens sur les enjeux, pour tenter d'expliquer des propositions et des suggestions de rechange et ce genre de choses, comme je l'ai expliqué plus tôt en détail. Dix minutes, ce n'est vraiment pas beaucoup de temps pour... Par exemple, j'ignore combien de temps je viens de prendre pour livrer un tout petit peu ma pensée sur chacune de ces propositions. Si j'étais dans cette situation, je n'aurais même pas pu y arriver en 10 minutes ni même leur faire l'honneur d'une critique. Cela ne fait aucun doute; je n'aurais pas pu. C'est un moyen d'empêcher l'opposition de pouvoir vraiment faire des critiques et d'offrir des positions de rechange. Ce n'est pas vraiment dans l'esprit de la démocratie, c'est le moins qu'on puisse dire.
Je voulais maintenant passer en revue et examiner le résumé que nous a fourni l'analyste de ce débat exploratoire du 6 octobre. Qu'en a-t-on vraiment conservé ici? Nous verrons dans quelle mesure les débats et les conversations qui ont eu lieu alors ont été réellement pris au sérieux, et nous aurons une petite idée de ce qu'il faut attendre de tout cela sans la moindre assurance d'une motion, que nous n'avons pas encore et que nous recherchons, mais qui semble bien devoir nous être refusée.
Il semble y avoir 111 points, j'espère que mon calcul est exact, mais c'est plus de 100. Notre analyste a relevé 111 points.
J'ai toute la réponse ici, mais je n'entrerai pas là-dedans. Peut-être plus tard, mais pas tout de suite. Espérons que nous n'en arriverons pas là, mais je suis prêt, si nécessaire.
L'essentiel est que certaines de ces choses-là ont déjà été soulevées par un député. D'autres l'ont été maintes fois. Pour certains, il semble y avoir eu un désaccord. Certains députés croyaient que les choses devaient se faire d'une certaine manière, et d'autres auraient souhaité une autre façon. Certains étaient pour, d'autres contre. L'essentiel est que c'est un résumé de 111 points qui ont été discutés, comme des suggestions, des propositions et des recommandations faites par les députés pendant ces débats exploratoires.
Je ne vais pas m'arrêter sur chacun des points, du moins pas à ce stade-ci, mais je signalerai certains de ceux qui sont repris, au moins d'une certaine façon, dans la lettre. De fait, il arrive que la lettre les contredise, alors qu'à d'autres moments, elles sont partiellement retenues, de sorte que nous pouvons avoir une idée de la proportion de tout cela qui a été retenue.
C'est réparti en divers tableaux. Dans le premier tableau, il y a deux suggestions, dont aucune n'est retenue dans ce document de travail. Dans le deuxième tableau, il y a 11 suggestions. Encore là, aucune n'a été retenue dans ce document. Nous sommes à 13, nettement plus que 10 % maintenant, et aucun point n'a été retenu dans ce document de travail, c'est-à-dire qu'aucun n'a été étudié. Ne parlons pas des bons, des mauvais ni des neutres, mais 13 sur 111 ne sont même pas là.
Au tableau 3, il y avait quelques-uns de ces points sur les huit qui se trouvent dans cette section. Certains n'étaient pas dans le document de travail, mais tous étaient des suggestions allant à l'encontre de celles proposées par les députés. À titre d'exemple, il était question d'allonger les périodes de débat ou le temps de parole. Tout cela était des propositions allant dans un même sens, alors que le gouvernement est allé dans l'autre, si bien que nous ne faisons toujours pas bonne figure de ce côté-là non plus. Nous en sommes à 21 sur 111 et il n'y a pas encore une seule chose qui ait été retenue positivement dans le document, alors qu'on est allé dans le sens contraire pour d'autres.
Au tableau 4, nous avons cinq suggestions. Aucune. Au tableau 5, il y a une seule suggestion, mais elle n'a pas été retenue non plus. Au tableau 6, il y avait trois suggestions. Aucune n'a été retenue.
Au tableau 7, attention, nous avons neuf suggestions. Deux d'entre elles étaient au moins... Je dirais, de fait, maintenant que je regarde cela de nouveau, que l'une d'entre elles est arrivée par accident dans ce rapport. C'est l'idée d'accroître le nombre d'heures consacrées aux affaires émanant des députés. Cela découle de l'idée nouvelle d'un vendredi plus long. On allait réserver deux heures plutôt qu'une aux affaires émanant des députés, juste pour allonger la journée... mais sans vraiment pour allonger la journée, si vous voyez ce que je veux dire, monsieur le président. Je ne sais pas, peut-être que nous pourrions concéder un quart de point. Ce n'est pas vraiment une suggestion complète, mais il y en a peut-être un petit élément qui a été retenu.
J'ai traité d'environ 37 de ces suggestions, soit presque un tiers. Jusqu'ici, à peu près un quart de 37 % ont été retenues dans ce document de travail.
Quant aux présences — je ne sais pas —, ce n'est pas beaucoup mieux. Ce serait certainement loin de la note de passage, c'est certain. De fait, il suffirait probablement de se présenter cinq minutes dans une salle de cours pendant tout le semestre pour avoir cette note. Cela serait bon pour le premier ministre, parce qu'il n'aime pas vraiment être aussi assidu; donc, cela pourrait peut-être bien marcher.
Au tableau 8, quelques-uns de ces points ont été retenus. J'ai pris une note, cependant, pour me rappeler de vérifier d'où venait la suggestion. Était-ce du secrétaire parlementaire du premier ministre ou de quelqu'un comme cela? Si c'était le cas, cela pourrait me faire réfléchir un peu, mais qui sait?
Je veux le vérifier dans une future intervention, parce que je pense que ce débat nous en donnera d'autres occasions ici, monsieur le président, et je pourrai revenir lorsque j'aurai eu la chance de feuilleter le hansard de ce jour-là, que j'ai ici. C'était l'idée d'une journée des questions adressées au premier ministre.
Ils en ont une maintenant. C'est ici. C'en est une qui est loin de faire le bonheur d'une foule de Canadiens, mais c'est là; il faut donc compter un point.
Il y en a une autre qui a été soulevée, mais, là encore, on a pris la direction opposée à ce qui était proposé. Nous en sommes à environ un point et quart maintenant sur un total d'à peu près 51, presque à moitié chemin. Nous avons une suggestion et quart qui a été retenue dans le document de travail du gouvernement. Et dire que le gouvernement s'est mis à l'écoute de tous les députés pour produire un document de travail pour lancer le débat après avoir dûment et véritablement consulté les députés. Oui, c'est bien ce qu'il semble. J'espère que vous décelez le sarcasme dans ma voix.
Le tableau 9... oh, attention. En voici un nouveau: le vote électronique. Certains députés voulaient le vote électronique et d'autres pas; donc, je suppose qu'il est normal de reprendre cette discussion.
Je vais être vraiment charitable pour lui donner trois quarts de point dans ce cas. Nous en sommes à 2 sur 60 maintenant, je pense.
Vient ensuite le tableau 10. Il contient sept recommandations. L'une de ces recommandations est effleurée. Il s'agirait de donner au Président le pouvoir de juger de la qualité et de la pertinence des réponses aux questions inscrites au Feuilleton. Nous ne pouvons pas accorder de points au gouvernement dans ce cas-ci, non seulement parce qu'il s'agit uniquement d'une suggestion qui concerne ce qui se trouve dans le document de travail, mais encore parce que c'est aussi vraiment contraire à l'esprit du débat. On dit ici que le Président devrait pouvoir juger de la qualité et de la pertinence des réponses aux questions inscrites au Feuilleton. Certes, la réponse doit avoir trait à la question.
Je comprends pourquoi certaines personnes pourraient penser que ce serait une bonne chose. Je ne sais pas si c'est la bonne façon de procéder ou pas, mais je comprends qu'on puisse avoir l'impression de ne pas vraiment recevoir une réponse acceptable tout de suite et penser que quelqu'un devrait pouvoir forcer le gouvernement à donner une bonne réponse. Je comprends cette attente, qu'il m'est arrivé d'avoir moi-même, et sans doute vous aussi, monsieur le président. Je suis sûr que d'autres députés dans la salle ont vécu la même chose. Mais, bien sûr, le problème est que le document de travail du gouvernement traite de la question, et qu'on veut accroître le nombre de jours dont dispose le gouvernement pour répondre. Je ne crois pas vraiment que cela va changer quoi que ce soit à la qualité de la réponse. Cela signifiera simplement que nous allons avoir la même terrible réponse, ou pas de réponse du tout, mais qu'il faudra plus de temps pour l'avoir ou, plutôt, ne pas l'avoir. Nous ne pouvons vraiment pas accorder de point ici.
Où en sommes-nous rendus? À 67 ou à peu près. Je perds la trace, mais, de toute façon, nous en sommes toujours à deux points retenus, et aux alentours des deux tiers de ce document. Jusqu'ici, nous n'allons pas très bien.
Nous en avons un peu plus ici, lorsque nous arrivons au tableau 11. C'est un peu mieux. Cela semble être l'un des principaux points d'articulation du gouvernement. Je dirais que ces suggestions viennent probablement de députés ministériels, du moins de ceux qui étaient positifs à ce sujet, mais qui étaient partagés.
Le premier point est l'idée des séances du vendredi. Il y en avait qui auraient voulu les éliminer; d'autres voulaient les conserver; et il y avait ceux qui voulaient un compromis. Je ne sais pas; nous allons probablement accorder un demi-point au gouvernement ici. Au moins, il en a discuté, et il y avait du pour et du contre.
Il y a aussi une mention indirecte du calendrier parlementaire dans le document de travail du gouvernement. Cela a aussi été soulevé dans le débat exploratoire du 6 octobre. Mais il faut supposer que ce n'était pas la même chose que ce qui se trouvait dans le document de travail du gouvernement, de sorte que nous pouvons probablement nous permettre un demi-point là aussi. Cela nous fait donc trois points.
En voici un sur lequel, je pense, le gouvernement est tombé presque accidentellement. On propose d'accroître le temps réservé aux affaires émanant des députés le vendredi. C'est là, à titre de proposition de rechange sous-secondaire. C'est presque comme une proposition sous-sous-secondaire, où l'on dit que l'on pourrait peut-être ajouter une heure de plus pour les affaires émanant des députés si nous faisions ceci, si cela ne produisait pas, et si cela arrivait. Probablement un demi-point ici.
Le suivant est l'étude des règles sur le recours à la prorogation. Je pense que nous pourrions probablement lui donner un point complet, parce qu'il parle d'étudier la question. Ma foi, il s'agit davantage de la justifier que de l'utiliser. Je vais être vraiment charitable et lui concéder un point complet de toute façon. Nous en sommes donc à quatre et demi.
Puis, il y a une proposition de changer les semaines de séance, mais c'est vraiment très différent, et c'est manifestement une proposition ponctuelle unique. Ce n'est pas du tout ce qui est dans le rapport, et je ne sais pas si nous pouvons vraiment faire grand-chose ici pour donner quelque crédit au gouvernement.
La section suivante est le tableau 12; rien n'est retenu ici. Au tableau 13, il y a 10 propositions; aucune n'est retenue.
À partir d'ici, les choses vont mal, monsieur le président. Au tableau 14, il y a trois propositions, dont aucune n'est retenue. Au tableau 15, il y a seulement quelques propositions, dont aucune n'est retenue. Au tableau 16, il y a 20 propositions. C'est presque 20 % des propositions faites. Devinez combien ont été retenues dans ce cas? Un gros zéro.
Donc, sur les 111 propositions, pour être charitables, disons que probablement quatre et demie ont été retenues. C'est moins de 5 %. Or, si nous avions même autant de succès dans notre comité — avec moins de 5 % des suggestions de l'opposition retenues ici —, nous considérerions que c'est un échec total, une honte pour la démocratie.
Je me demande s'il y en a qui ont du mal à dormir à ce moment précis. Il est minuit et demi. S'ils ont du mal à dormir et qu'ils écoutent ceci, je suis sûr que je les ai probablement ennuyés au point de les endormir, et c'est bien ainsi. Mais s'ils ont en quelque sorte réussi à survivre, et qu'ils écoutent, ils n'auront plus aucun doute, selon moi, qu'il faut donner à l'opposition une assurance quelconque, une assurance autre que: « Prenez-en notre parole. Faites-nous confiance, nous sommes le gouvernement. » Vous avez déjà entendu cela? « Faites-nous confiance, nous sommes le gouvernement. » Cela ne se termine jamais très bien pour quiconque décide de faire confiance. Avec le gouvernement actuel, la raison est bien claire.
Voyez un peu cette motion. L'amendement est vraiment très raisonnable. Il dit que le gouvernement devrait et pourrait faire ce qui a toujours été la pratique et le précédent pour traiter ces genres de changements. Le gouvernement devrait et pourrait faire en sorte que les Canadiens soient toujours capables de l'obliger à rendre des comptes par l'intermédiaire de leurs partis d'opposition en veillant à ce que ces derniers aient leur mot à dire. Non, il nous dit plutôt: « Faites-nous confiance. Tout ira bien. Nous avons eu ce débat et nous avons écouté les députés. Nous avons retenu moins de 5 % de ce qui a été proposé. Nous avons mis cela dans ce document de travail. C'est censé être le point de départ du débat. »
Retenez bien ceci: si tel est le point de départ, et que nous n'avons que 2 ou 3 % de ce qui a été proposé plus tôt, cela pourrait changer. Il se pourrait que certains points soient abandonnés. Peut-être que nous n'en garderons aucun. Mais disons que nous obtenons la totalité des 2 ou 3 %. L'opposition a des réserves sur une foule de ces points. Il y a une foule de ces choses-là qui nous inquiètent, un grand nombre de mes collègues et moi-même. Nous voulons seulement avoir la possibilité de dire vraiment ce que nous avons à dire là-dessus. C'est tout le sens de cet amendement: donnez-nous vraiment notre mot à dire. Donnez leur mot à dire aux millions de Canadiens qui nous appuient, pour qu'ils puissent se faire entendre eux aussi, et que le gouvernement ne fasse pas que changer les règles à son gré.
Je peux revenir sur l'initiative de réforme électorale dans laquelle j'étais personnellement impliqué de par mon rôle dans le Comité spécial. Il est devenu assez vite apparent pour tout le monde que le gouvernement faisait une promesse.
Je suis d'accord avec ça, sauf pour le lapsus du premier ministre qu'ils ont ensuite été obligés de mettre par écrit dans leur programme électoral. Ils ont fait attention à la formulation. Ils voulaient tromper les gens en faveur de la représentation proportionnelle en leur faisant croire que c'était cela qu'ils suggéraient. Je sais qu'il y avait même des libéraux qui se prononçaient en faveur de la représentation proportionnelle; je les ai entendus de mes propres oreilles. Tout le long, je savais qu'ils faisaient une promesse qu'ils n'avaient aucune intention de tenir. C'est typique des libéraux, et les gens les croient. Il s'agissait de gens qui y ont cru en dépit des antécédents des libéraux. Eh bien, ils se sont vite aperçu que c'était une erreur.
En tout cas, ils ont fait attention à la façon dont ils formulaient cela. Ce qu'ils comptaient faire en réalité, c'était promettre une chose, mais en faire une autre. Ils promettaient un changement de système électoral. Les gens pensaient qu'il s'agissait de la représentation proportionnelle.
À partir de ce moment-là, le premier ministre a clairement expliqué que c'était le scrutin préférentiel qu'il voulait vraiment instaurer. Quand il s'est rendu compte que personne n'en voudrait et qu'il ne pouvait pas effectuer ce changement sans un référendum, ce que réclamait clairement la majorité des Canadiens; quand il s'est rendu compte que les gens voulaient la représentation proportionnelle... Il pensait qu'ils se satisferaient d'un changement quel qu'il soit. Il a réalisé qu'ils ne seraient pas contents, et qu'ils seraient même probablement plus fâchés encore que s'il ne se passait rien. Il a compris qu'il ne s'en sortirait pas de cette façon, alors il a décidé de renoncer. Manifestement, c'était la décision de Justin Trudeau.
Quand on lit ce document, on y voit la même trame. « Ne vous en faites donc pas. Nous avons ici quelques suggestions tirées des propositions de tous les députés. Ça prouve bien qu'on vous a écouté, n'est-ce pas? Nous vous avons écouté. En fait, il y a si peu de recommandations qu'il s'agit probablement plus d'un accident, mais ne vous en faites pas. Il n'est pas nécessaire que nous vous donnions des garanties comme quoi nous allons prendre en compte vos préoccupations. Tout ce que vous avez à dire arrivera jusqu'à nous. Faites-nous confiance, c'est tout. Nous ne mentons jamais. »
Eh bien, je ne suis probablement pas sensé dire qu'ils mentent, mais c'est ce qu'ils font. Je ne vais donc pas leur faire confiance. J'ai beaucoup de respect pour les membres de la majorité du Comité. Nous avons bien travaillé ensemble la plupart du temps et je suis certain qu'ils sont sincères, mais je ne crois pas une seconde que le Cabinet du premier ministre ou les individus qui donnent leur directives à ces membres du Comité sont sincères. Leurs intentions ne contiennent pas une once de sincérité, autrement, ils n'auraient aucun problème à entériner les propositions pour reconnaître les préoccupations exprimées par l'opposition, et donc par les Canadiens.
J'espère qu'au cours des prochains jours, ou pendant la durée de ce débat, quelle qu'elle soit, jusqu'au vote sur l'amendement, qu'ils réexamineront leur opinion, qu'ils réaliseront qu'ils ont tort, qu'il faut laisser l'opposition participer au processus et qu'ils doivent rendre leur gouvernement responsable envers les Canadiens. S'ils font cela, alors nous pourrons aller de l'avant et voir ce qui peut être fait pour améliorer le Règlement de la Chambre des communes.
En fin de compte, certaines suggestions proposées pendant le débat exploratoire m'ont semblé évidentes.
Où est celle qui m'a le plus frappé? Ce n'est probablement pas si important que ça, mais il y avait des suggestions vraiment évidentes dans ce document, des changements de formulation. Il y en avait une, je ne me rappelle pas exactement... Je crois que c'est là où il y avait de toute évidence une faute de frappe dans le Règlement qui était là depuis des années. C'était comme dire « changeons ça ». C'est logique, n'est-ce pas?
Il y a quelques petites choses comme cette évidence, puis il y a beaucoup d'autres éléments dans ces suggestions qui viennent du débat exploratoire. Discutons-en pour voir si on peut arriver à quelque chose d'acceptable sur lequel les partis peuvent se mettre d'accord, puis allons de l'avant. Même dans les lettres du leader du gouvernement, on peut probablement trouver des choses qui pourraient faire l'objet d'une discussion pour voir si tous les partis peuvent se mettre d'accord.
À mon avis, certaines choses ici sont vouées à l'échec. Pour les membres de l'opposition, il y a, par exemple: l'idée que le premier ministre n'a besoin d'être présent qu'une fois par semaine, que le parlement ne devrait pas se réunir le vendredi, qu'il faut éliminer certains outils ou limiter le temps de parole des membres des comités. Certaines de ces propositions sont vouées à l'échec du point de vue de l'opposition, mais certaines autres pourraient être discutées.
Cependant, tant que nous n'avons pas une sorte de garantie que l'avis de l'opposition sera vraiment pris en compte, c'est-à-dire qu'on le prendra vraiment au sérieux, ce qui veut dire que quelque chose doit être mis par écrit en ce sens... L'adoption de cet amendement accomplirait clairement ce but et je ne comprends absolument pas pourquoi le gouvernement s'y opposerait, à moins qu'il n'ait aucune intention de laisser l'opposition contribuer... Tant que cela ne se produit pas, nous ne pouvons pas même amorcer une discussion sur le sujet, parce que cela ne mène nulle part. Nous continuerons ce débat aussi longtemps qu'il le faut pour préserver les droits de l'opposition et des Canadiens
Une fois rendus à ce point, si nous réussissons à obtenir quelque chose du gouvernement qui permettrait l'adoption de cet amendement, s'ils réfléchissent sérieusement et réalisent que cela est injuste, nous pourrons entamer une discussion sur la motion et essayer d'avancer. Tant que cela ne se produit pas, nous sommes limités à une critique sur un gouvernement triste et pathétique, et sur le désir de Justin Trudeau de jouer les dictateurs. C'est aussi simple que cela, et c'est un bien triste constat.
Comment est-on passé des élections, de ce que Justin Trudeau faisait semblant d'être, à la situation actuelle? J'ai le sentiment que si les Canadiens, sachant ce qu'ils savent aujourd'hui et ayant vu ce qu'ils ont vu, pouvaient revenir en arrière et regardaient bien ce qui se passe, ils n'en croiraient pas leurs yeux. En tout cas, il m'est impossible de croire ce qu'on me dit aujourd'hui sans une garantie du gouvernement, car je n'ai aucune raison de croire qu'on peut leur faire confiance.
Je termine là-dessus. Il est fort probable que j'aurai d'autres choses à ajouter, mais pour l'instant, je cède la parole à l'orateur suivant.
Merci, monsieur Richards.
M. Schmale était le prochain sur cette liste, mais il n'est pas présent. Nous passons donc à M. Genuis pour son premier discours d'obstruction systématique.
Monsieur le président, je peux vous assurer que je limiterai mes commentaires aux points que je pense absolument nécessaires pour ce débat. Je resterai aussi bref que possible, comme à mon habitude.
Je dirai qu'étant donné l'importance de la discussion, c'est un vrai plaisir que d'être aujourd'hui en présence de quelques-uns de mes députés préférés du Parti libéral, et je suis tout à fait sincère. Il ne s'agit pas pour moi d'un faux compliment. Je sais que mes sympathiques collègues du Parti conservateur, mais aussi d'autres partis, travaillent tard et dur, même si nous ne sommes pas d'accord sur la direction à suivre.
J'ajouterais que vous travaillez dur et tard pendant que le premier ministre, j'en suis convaincu, dort profondément. Peut-être joue-t-il aux jeux vidéo ou à quelque chose de ce genre, mais il est plus probable qu'il dorme. Le leader du gouvernement à la Chambre, qui est à l'origine de cette note de service sur la réforme du Règlement de la Chambre des communes, est vraisemblablement lui aussi endormi, comme le sont sans doute les enfants en culotte courte rouge du Cabinet du Premier ministre qui ont élaboré ce plan. Mais vous, les députés libéraux du Parlement en première ligne, vous qui suivez les consignes qui vous ont été données, êtes éveillés. Je vous en félicite alors que nous continuons une discussion à mon avis importante sur notre démocratie.
Je veux également remercier, monsieur le président, tous les travailleurs en notre compagnie ce soir, partisans et non-partisans, qui travaillent dur toute la journée et nous soutiennent ce soir.
J'ai trouvé intéressant d'écouter parler, pendant une grande partie de la journée, mes collègues et les membres d'autres partis. J'ai consulté des discussions sur le sujet qui nous occupe sur Twitter et sur Facebook. Il fut un temps, il y a peut-être quelques courtes années seulement, où les gens pensaient que les détails des délibérations de la Chambre, par exemple lors d'un comité des procédures et affaires de la Chambre, n'avaient pas d'intérêt pour la plupart des Canadiens.
Je vais tout de même vous faire part d'un chiffre. Michelle Rempel, une de mes collègues, a réalisé une petite vidéo, qui a été regardée plus de 20 000 fois dans sa première heure sur Facebook, et ce à un moment où je pense qu'une grande partie des Canadiens dormaient. Peut-être que seuls les citoyens de la côte Ouest l'ont vue pour l'instant et y réagissent déjà en masse.
Ce que nous savons, monsieur le président, c'est que les Canadiens se préoccupent de l'intégrité des processus de leur parlement, de leurs institutions parlementaires et des détails d'une conversation comme celle-ci. Je suis convaincu qu'ils sont de plus en plus intéressés par la substance du Règlement de la Chambre des communes, la prorogation, l'interaction entre les partis, le décorum, ce type de questions. Ils ne liront probablement pas le Règlement et n'en connaissent vraisemblablement pas les détails aussi bien que je m'efforce de le faire, mais ils veulent savoir comment nos processus politiques reposent sur l'équité et l'intégrité. Je pense qu'ils sont conscients que la démocratie ne se fait pas en un jour, mais qu'elle peut être renforcée ou affaiblie, ou encore érodée petit à petit. Ils font preuve d'un grand intérêt pour la vitalité de ces institutions.
J'aimerais dire d'emblée que nous étions dans nos circonscriptions la semaine passée, et que j'ai parlé dans un certain nombre d'écoles de ma circonscription. Une des questions que j'y ai posé est la suivante: « Pensez-vous qu'il fait partie du travail de l'opposition de toujours s'opposer au gouvernement? » La plupart des élèves avaient suffisamment de sagesse pour dire que non, et nous pensons de même, que notre rôle ici en tant qu'opposition n'est pas de nous opposer systématiquement à ce que fait le gouvernement. Notre rôle est plutôt d'examiner ce qu'il fait, d'être d'accord sur certains points quand notre conception de l'intérêt public est le même, mais aussi d'exprimer un profond désaccord quand nous pensons que l'intérêt public est menacé. Notre rôle est important et il nous appartient de contester les sujets sur lesquels nous allons mettre le gouvernement au défi de façon très précise et directe.
Ce gouvernement doit entendre dans le contexte de la discussion actuelle sur la présente motion que l'opposition est importante. Bien évidemment, le rôle du gouvernement est important. C'est plus évident. Le rôle du gouvernement consiste à établir des politiques et à proposer des lois et, de façon générale, à diriger le pays. Notre travail consiste à façonner et à définir une conception de l'intérêt public différente de celle du gouvernement, pour l'aider lorsque c'est juste et s'opposer à lui lorsqu'il le faut.
Nous devons reconnaître la légitimité de ce rôle. Nous devons reconnaître le rôle de l'opposition dans nos discussions sur l'interprétation du Règlement.
Le Règlement actuel fournit-il au gouvernement assez d'occasions de faire son travail? Bien évidemment, mais fournit-il assez d'occasions à l'opposition pour faire son travail? C'est en tenant compte de cette situation que nous avons proposé un amendement à la motion présentée par le gouvernement.
J'aimerais passer en revue le contenu de cet amendement concernant des recommandations sur l'unanimité.
[Français]
Voici ce que propose l'amendement:
Que la motion soit modifiée:
a) dans la version anglaise, par suppression du mot « and » à la fin de l'alinéa d);
b) par adjonction, après l'alinéa d) de ce qui suit: « e) Malgré l'alinéa d), mais conformément aux pratiques antérieures du Comité et aux discussions tenues lors de la réunion du 8 décembre 2016, le Comité n'inclura dans son rapport les recommandations visant la modification du Règlement, l'adoption d'un article provisoire du Règlement, d'un nouvel article du Règlement, d'un ordre sessionnel ou d'un ordre spécial ou la création ou la révision d'usages de la Chambre que si elles sont acceptées à l'unanimité par le Comité; »;
c) par modification de la désignation littérale de l'alinéa e) à celle d'alinéa f).
[Traduction]
Ne vous en faites pas, monsieur le président, on dira que c'est un recours au Règlement.
Je pense que c'est la première fois qu'on utilise la deuxième langue officielle aujourd'hui depuis que nous siégeons. Je sais que les interprètes travaillent dur derrière nous. C'est la première fois qu'ils ont dû interpréter du français vers l'anglais plutôt que l'inverse. Je pense que c'est une bonne occasion pour les remercier pour leur dure journée de travail aujourd'hui. Nous avons dépassé de beaucoup l'heure de fin de journée.
[Français]
[Traduction]
D'accord, c'est parfait.
Pour ceux qui nous suivent depuis chez eux, je pense que c'est l'amendement que nous sommes en train de discuter.
Pour revenir sur la valeur de cet amendement pour ceux qui n'ont peut-être pas suivi la traduction, nous sommes en train de parler de l'unanimité du consensus. C'est-à-dire que nous reconnaissons le rôle important et les perspectives de chaque parti prenant part à la discussion et nous pensons qu'il est important qu'ils soient dans une certaine mesure unanimes et qu'ils atteignent un consensus minimum avant de passer aux changements du Règlement.
Le contexte est le suivant: il s'agit d'un amendement à une motion déposée par M. Scott Simms du Parti libéral à propos de laquelle, comme d'autres personnes l'ont mentionné, nous pensons qu'il existe des directives claires des dirigeants.
Le leader du gouvernement à la Chambre a émis un document de travail qui, en gros, cite le type de changements qu'aimeraient voir les libéraux. Je vais en parler un peu plus.
J'ai lu avec empressement lorsqu'il est paru car je passe pas mal de temps à la Chambre des communes. J'y ai trouvé quelques points de discussion, mais il y avait aussi un grand nombre de points sur lesquels je n'étais pas d'accord.
Franchement, dans ce document, il y avait beaucoup de choses faites spécialement pour avantager le gouvernement. Quelqu'un a dû s'asseoir pour réfléchir à ce qui pouvait renforcer la position relative du gouvernement à la Chambre des communes tout en affaiblissant la capacité de l'opposition à utiliser les outils qui devraient être à sa disposition. C'est cela que j'ai vu dans le document de discussion que nous avons devant nous.
Puis, immédiatement après est apparue la motion des libéraux qui demandait l'étude immédiate de ce document dans un délai très serré. Bien sûr, notre préoccupation porte sur le fait qu'il n'y a pas du tout de garde-fou dans cette proposition de motion pour faire en sorte qu'il existe un degré élevé de consensus entre les partis sur la marche à suivre.
Sans l'amendement que nous proposons, nous craignons que le gouvernement essaie de forcer des changements déjà exposés dans ce document de travail, ce qui affaiblirait énormément le rôle important de l'opposition, ce dont je viens de parler.
Pendant la discussion sur la motion six, dans laquelle le gouvernement et le leader du gouvernement ont adopté une approche similaire. Ils semblaient considérer tous les partis de l'opposition, pas seulement l'opposition officielle, comme secondaire dans ce qui est vraiment important à leurs yeux, un gouvernement qui gouverne.
L'opposition n'est pas secondaire. Elle a une fonction centrale dans le processus de gouvernement. Naturellement, comme les gouvernements changent souvent dans notre pays, les partis formant l'opposition changent eux aussi. Ceux qui sont au gouvernement aujourd'hui se retrouveront très probablement un jour dans l'opposition et vice versa. Il est vraiment dans notre intérêt à tous de protéger le rôle de l'opposition et de s'assurer qu'elle est forte et qu'elle dispose des outils et des capacités nécessaires pour réagir.
Il a été très intéressant d'entendre les interventions plutôt limitées de membres du gouvernement sur ce point. Nous avons entendu MM. Graham et Simms qui ont exprimé le point de vue du gouvernement d'une manière similaire. Ils ont abordé certains aspects de la substance du document de travail. Ils ont dit qu'il fallait passer à l'étude, qu'ils voulaient une discussion sur le Règlement, sur la façon dont les choses fonctionnent. Ils ont dit qu'il fallait passer à l'étude.
Ça ressemble à l'argument évoqué par le gouvernement dans le dossier de la réforme électorale, quand il nous a reproché de parler de référendum et de processus et nous a invités à continuer plutôt de parler de la teneur du débat.
De notre point de vue, et je pense que cet angle est le bon, il faut avoir un genre de...
M. Graham est surpris de m'entendre dire que je pense que ce point de vue est le bon.
La discussion sur la forme doit précéder celle sur le fond. Il faut établir les règles du jeu qui guideront la prise de décisions, avant de passer à l'étape de la prise de décisions telle quelle. Je crois que c'est plutôt raisonnable de procéder ainsi, car, si nous empruntons tout de suite la voie du débat sur le contenu avant même d'avoir établi les règles, nous nous engageons sur une voie où le gouvernement pourrait bien essayer de prendre des décisions sans demander l'avis de l'opposition au préalable. Nous devons déterminer le processus par lequel les décisions seront prises avant de passer à l'étape de la prise de décisions.
Ce qui était frappant, lors du débat sur la réforme électorale, c'est que le gouvernement a perdu tout intérêt pour le contenu, une fois qu'il s'est rendu compte qu'il n'allait pas gagner quant au processus. Il était uniquement intéressé à débattre du fond de la question s'il était assuré d'être en mesure de contrôler totalement le mode de prise de décisions.
Je pense que les députés d'en face ont raison d'affirmer que la teneur du débat demandé en ces lieux est importante. L'option qui s'offre à eux, c'est de déclarer être d'accord pour appuyer la modification proposée par l'opposition et pour accepter le principe que les révisions apportées au Règlement devront avoir reçu l'accord et l'appui de tous les partis. Après cela, nous pourrons assurément passer aux étapes suivantes. Ce serait sans doute une bonne idée d'arriver à comprendre un peu quel est le raisonnement qui sous-tend l'échéancier et ces autres enjeux du côté du gouvernement. Un accord consensuel est possible.
Je suis relativement nouveau en tant que membre du Comité, mais j'ai déjà fait partie du personnel politique. Habituellement, les comités auxquels j'ai participé cherchaient de toute façon un modèle de concertation. C'est le meilleur mode de fonctionnement des comités de la Chambre, à mon avis: un esprit de collaboration qui influe sur le type de programme qui est établi et sur la manière de procéder.
C'est à ces députés, M. Graham et M. Simms, de convenir d'un processus décisionnel qui soit juste et qui respecte le rôle de l'opposition. Ce sont eux qui ont apporté ces arguments plus tôt, qui sont intéressés à passer à l'étape de l'examen du document et qui ont des points de vue sur des questions telles que les séances du vendredi. Une fois qu'on sera d'accord sur le processus, on pourra passer aux étapes suivantes.
On ne doit pas mettre la charrue devant les boeufs. Autrement dit, on ne devrait pas passer à l'examen du document sans avoir d'abord convenu des règles du jeu, sinon on cédera trop de terrain au gouvernement, à mon avis. On doit d'abord adopter un principe, ce qui est le rôle de l'opposition et la fonction importante qu'elle remplit.
J'aimerais passer au point suivant. Un principe fondamental est en jeu dans la modification elle-même, principe qui remonte à l'histoire de notre régime parlementaire.
Il y a deux façons de considérer les origines des statuts, des règles de procédure et des documents constitutifs de toute institution. Certains sont le résultat d'une révolution et d'autres d'un processus d'évolution. Je soutiens que notre régime est, d'une manière générale, en constante évolution, par opposition à révolutionnaire, et que c'est bien ainsi; nous devons conserver ce caractère évolutif, car, en l'absence de cette modification, la motion et l'approche du gouvernement s'écarteront de nos traditions parlementaires en faisant preuve d'un esprit trop révolutionnaire.
Quand je parle d'une approche révolutionnaire de l'élaboration de règles de procédure, de règlements, de statuts ou de cadres juridiques, je renvoie à l'image d'un groupe de personnes qui se croient intelligentes et qui le sont peut-être bien, mais pas nécessairement, et qui prennent le pouvoir et cherchent à concevoir, à partir de rien, un régime idéal qui montrerait peut-être peu de respect pour l'histoire ou la tradition et qui affirmerait plutôt que le passé n'a plus d'importance et que l'an un est arrivé. Elles déclareraient vouloir tout bouleverser et que, pleines de sagesse, elles vont concevoir le meilleur régime possible. Qu'il soit question de droit, de société, d'institutions sociales, de statuts ou de règles de procédure, cette approche est révolutionnaire, car elle tourne le dos au passé et va de l'avant comme si de rien n'était.
Voilà le ton adopté dans le document de travail présenté. Tous les arguments évoqués par le gouvernement à la Chambre ont eux aussi ce ton. C'est une approche révolutionnaire de la théorie politique qui affirme qu'un nouveau régime en accord avec les besoins perçus du présent peut être conçu grâce au pouvoir dont on s'est emparé.
Nous constatons cela par l'usage répété du terme de « modernisation », sans qu'on précise ce qu'il désigne exactement. Cette pratique est révolutionnaire en soi et plutôt dangereuse, à mon avis. La modernisation, bien sûr, peut supposer et désigner l'adoption de mesures très légitimes et positives. La modernisation peut se traduire par la mise à jour de notre mode de fonctionnement afin de relever de nouveaux défis, de tenir compte de nouvelles réalités, d'exploiter de nouveaux débouchés, mais rien n'explique en quoi, par exemple, faire travailler le premier ministre un jour par semaine, réduire le nombre de séances ou n'importe laquelle de ces mesures ont un lien avec des circonstances particulières du temps présent qui n'ont jamais existé auparavant.
On parle d'un gouvernement qui souhaite apporter des changements, mais il n'est nullement fait mention d'une notion reconnaissable de modernisation. On ne parle pas de changements qui traduisent vraiment une prise en compte du monde moderne. Ce à quoi on assiste, c'est à l'emploi du terme de « modernisation » en tant que justificatif, un genre de poli qui cache la volonté du gouvernement de changer les choses.
Le gouvernement veut changer les choses, donc il va qualifier son approche de moderne. Encore une fois, exiger la présence du premier ministre un jour par semaine n'est pas forcément moderne. C'est différent, et on peut en discuter, mais le ton adopté, qui, à mon avis, est vraiment le ton recherché, se situe dans une démarche révolutionnaire.
Voilà donc l'approche révolutionnaire. Pour ce qui est des statuts de différents États, c'est dans la constitution américaine et certaines autres que l'on peut sans doute déceler plus facilement un fondement révolutionnaire, bien que notre tradition, la tradition canadienne et celle dont elle s'inspire, soit la tradition britannique, soient plutôt de nature évolutive. Autrement dit, notre constitution insiste sur l'importance de tenir compte du passé, de rendre hommage à notre histoire et d'en tenir compte.
Le Règlement en vigueur n'est pas le résultat du travail accompli par quelqu'un qui, il y a deux ans, a décidé de l'écrire. Des éléments de notre constitution ont été rédigés à des époques précises, mais tout n'a pas été composé par une seule personne à un moment précis. La structure de notre constitution est le résultat d'un processus d'évolution, tout comme le Règlement de la Chambre et nos institutions. Des dimensions de notre tradition remontent à diverses périodes de notre histoire. Je pense que nous pouvons parcourir cette histoire et y constater ce processus d'évolution à mesure qu'il se déroulait.
Maintenant, de prime abord, il est étrange que l'on semble préférer un régime qui n'est pas vraiment le résultat d'une quête intelligente. Les régimes révolutionnaires traduisent l'esprit d'une personne qui se considère au moins comme un concepteur intelligent, alors que les régimes évolutifs sont effectivement les résultantes d'une sagesse historique mais ils ne reflètent pas le dessein immédiat d'une personne en particulier, voire de groupes spécifiques.
Je pense que la force de notre cadre constitutionnel et du cadre constitutionnel britannique sur lequel il s'appuie montre les avantages d'une approche basée sur un processus d'évolution. Au cours de son histoire, le régime démocratique britannique a pourtant manifesté cette tendance à adopter une approche révolutionnaire. Il y a toujours eu des gens qui ont douté de l'histoire et des traditions et qui ont voulu faire valoir plutôt leurs brillantes idées, sous prétexte de modernisation ou autre, et utiliser leur pouvoir pour y arriver. Je crois que nous sommes témoins de cette tendance particulière chez le gouvernement actuel et le premier ministre en place.
Ils ne manifestent pas le respect qui est dû à l'histoire et à la manière dont elle a fait évoluer nos institutions de sorte qu'elles reflètent la sagesse collective de nos aïeux politiques et de nos ancêtres au sens propre. Nous devons faire confiance à cette sagesse et ne pas simplement cacher ce trésor de sagesse sous prétexte d'une modernisation.
Une fois, on m'a raconté que dans une maison, avant d'abattre une colonne, il faut s'assurer qu'elle ne soutient aucune structure. Autrement dit, il ne faut pas supposer qu'elle ne sert à rien; il faut déterminer ce à quoi elle sert et s'il est établi qu'elle n'est plus nécessaire, alors il ne faut pas hésiter à l'enlever.
La tendance évolutionniste de la politique conservatrice que j'ai décrite n'est pas contraire à tout changement. En effet, nous sommes ouverts à toute discussion portant sur la réforme du Règlement, mais nous désirons apporter des changements d'une manière qui reflète et respecte nos traditions, c'est-à-dire selon un principe d'évolution et non de révolution.
L'amendement proposé apporte la garantie absolue. Nous respectons la tradition qui consiste à solliciter le concours des députés de tous les partis. Nous ne parlons pas seulement du respect de la tradition, car le Règlement représente nos traditions, nous parlons également du respect de nos traditions concernant le processus par lequel le Règlement est révisé traditionnellement.
Comme l'ont indiqué mes collègues, les anciens premiers ministres avaient pour habitude de manifester du respect envers les traditions parlementaires qui sont représentées par le Règlement qui se trouve devant moi et comprenaient la responsabilité qui leur incombait en tant qu'héritiers de cette tradition, pas vraiment entièrement à ce titre, mais en tant que fiduciaires de cette tradition, non à leur profit personnel, mais au profit des générations futures. L'unanimité obligatoire le garantit.
Permettez-moi de parler un peu de la marque laissée sur notre tradition par la tendance à la révolution, car, à vrai dire, notre tradition ne consiste pas à assurer un développement progressif constant des institutions parlementaires. Ainsi, de temps à autre, cette idée d'évolution a été contestée, parce que, encore une fois, l'idée n'est pas évidente. Ce n'est pas être intuitif que de croire que les meilleures institutions, les meilleurs statuts ou les meilleures lois ne voient pas le jour spontanément et qu'ils sont le résultat d'un processus d'évolution. Ce n'est pas une évidence, mais je crois que c'est avéré.
Notre histoire constitutionnelle commence vraiment par la Grande Charte, lorsque le roi d'Angleterre, pendant la Guerre de Cent Ans — une guerre entre l'Angleterre et la France, dans la mesure où ces noms avaient un sens à cette époque — a voulu obtenir le soutien des élites sociales. Elles lui ont posé des exigences et des conditions. Ainsi est née l'idée d'un cadre constitutionnel fixant les limites du pouvoir des dirigeants. Cet événement remonte à plus de 800 ans. Il y a deux ans, nous avons célébré cet anniversaire de la Grande Charte.
Le processus est lancé d'une manière qui est particulière à notre propre tradition, laquelle consiste à reconnaître la nécessité de limiter le pouvoir des dirigeants. En fait, ce qui est frappant, c'est qu'on y arrive par un moyen qui en est même à ses balbutiements. Autrement dit, même les concepteurs de la Grande Charte n'avaient pas l'intention d'instaurer des droits, des obligations ou des responsabilités à partir de rien. On pourrait le penser mais ils ne se voyaient pas le faire; ils n'ont pas expliqué ce qu'ils faisaient sur un ton révolutionnaire. Ils ont plutôt parlé de reconnaître des droits préexistants.
Prenons par exemple les premiers articles du document:
Nous avons d'abord accordé à Dieu et par cette présente Charte Nous avons confirmé, pour Nous et pour nos héritiers, à perpétuité que l'Église d'Angleterre sera libre et jouira de tous ses droits et libertés, sans qu'on puisse les amoindrir; et Nous voulons qu'il soit constaté, qu'il est évident en vertu de cette charte, que la liberté des élections, que nous avons accordés et confirmés, sont ce qui était reconnu comme étant le plus grand besoin de l'Église d'Angleterre et pour ce quoi, Nous voulons qu'il soit confirmé, par cette Charte, que Nous avons accordé de Notre libre volonté, ladite Charte, et que Nous l'observerons et que Nous voulons qu'elle soit observée de bonne foi par nos héritiers à perpétuité. Nous avons aussi accordé à tous les hommes libres de Notre royaume, pour Nous et pour nos héritiers à perpétuité, toutes les libertés inscrites ci-dessous pour leur bénéfice et pour qu'ils les conservent pour eux et leurs héritiers, de Nous et de nos héritiers.
Si certains de nos Comtes ou Barons ou autres qui Nous doivent le service militaire, devaient décéder, et qu'au moment de leur mort leurs héritiers sont d'âge majeur et qu'ils nous doivent une compensation, ils auront leur héritage d'après l'ancienne compensation. C'est-à-dire, l'héritier ou les héritiers d'un Comte, tout un Comté pour cent livres; l'héritier ou les héritiers d'un Baron, tout un Baronet pour cent livres; pour l'héritier ou les héritiers d'un Chevalier, pas plus que cent shillings pour tout le fief, et ceux qui en ont moins en donneront moins, d'après l'ancienne coutume des fiefs.
Mais si l'héritier est d'âge mineur, et qu'il est sous tutelle, il aura son héritage, quand il aura atteint sa maturité, sans compensation ou amende.
Le gardien des terres d'un tel héritier qui est mineur, ne retirera des terres de l'héritier que des revenus, profits et compensations raisonnables, et ce sans outrage aux hommes et sans dommage ou gaspillage des biens. Et si l'on donne la garde de ces terres à un shérif, ou à toute autre personne qui Nous est responsable pour les revenus de ces terres, et qu'il endommage ou gaspille les biens à sa charge...
Je profite de cette interruption pour invoquer le Règlement, monsieur le président. Je craignais autant que vous qu'il fasse cela. M. Genuis parle peu, cependant, ce qui me fait penser qu'il ne le fera pas vraiment.
Mon rappel au Règlement, cependant, monsieur le président, est important. En effet, demain matin, nous avons tous un caucus. Le nôtre a lieu à 9 h 30, je crois.
Est-ce que celui du Parti libéral a lieu à 10 heures ou à 9 h 30? Je ne sais pas.
Nous avons évidemment longuement discuté aujourd'hui. À quelle heure a lieu le caucus du NPD?
Une voix: À 9 heures.
M. Blake Richards: Neuf heures. Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut participer au débat, là-bas? C'était peut-être Justin Trudeau qui textait les consignes ou autre chose.
Neuf heures pour le NPD et 9 h 30 pour le Parti conservateur. Je suppose que le Parti libéral peut reporter le caucus à la fin de semaine. Je suppose que les libéraux ne sont pas obligés de discuter de la question, puisque la voie à suivre a déjà été donnée. S'ils en ont discuté au caucus, on ne sait pas...
On a bien sûr longuement discuté aujourd'hui du besoin ressenti par les partis de l'opposition d'être en mesure de parler d'orientation avec leur groupe parlementaire et d'obtenir ses réactions. Il est évident que ce sera un peu difficile à faire si nous restons dans cette salle ou ailleurs pour poursuivre le débat.
Nous ne sommes certainement pas prêts à abandonner la partie — c'est un principe trop important — mais je me demande quelles sont vos intentions, monsieur le président, en ce qui concerne les caucus. Évidemment, si vous vouliez faire avancer les choses et permettre une discussion en caucus, afin d'avoir une idée de l'état d'avancement des diverses questions, il serait bon que le Comité suspende ses travaux pour la durée des caucus. J'aimerais connaître vos consignes et vos pensées à ce sujet, monsieur le président, ainsi que vos intentions.
Je suis conscient de la situation et nous allons probablement faire le nécessaire, mais je crois que, pour l'instant, nous devrions continuer d'entendre M. Genuis.
Je m'excuse d'insister. Il est évident que les gens voudront prendre des arrangements s'ils peuvent assister au caucus, ou non. À quel moment avez-vous l'intention de faire connaître votre décision à cet égard?
Oui, nous ajournerons la séance, probablement à neuf heures, ou un peu avant, et jusqu’à la fin des deux réunions de caucus.
En général, elle prend fin à midi. Cela pourrait être un peu avant ou un peu après. Évidemment, nous ne voulons pas profiter de cette situation, mais ce serait vers midi, ou quelque chose du genre.
Cela vous convient-il? Nous vous sommes reconnaissants, monsieur le président. Merci.
Merci.
Même si je suis d’avis qu’il ferait beaucoup de bien à mes collègues d’entendre toute la Magna Carta…
Oui. Monsieur Kmiec, je devrais recommencer. Est-ce que?…
Sérieusement, monsieur le président, il ne s’agit pas d’un simple élément de l’histoire. Ce document a profondément imprégné nos traditions constitutionnelles.
Je vais m’arrêter ici, bien que je pourrai invoquer la Magna Carta plus tard; toutefois, je suis d’avis que l’idée qui ressort de ce document devrait déjà sauter aux yeux des députés. La Magna Carta a établie une tradition qui ne consiste pas à affirmer l’existence de nouveaux droits, ni d’avancer l’idée que l’État, l’exécutif, ou un quelconque groupe de sages protecteurs proposent ou sauvegardent nos droits. Il s’agit plutôt de chercher à reconnaître et à protéger la réalité des droits préexistants dans la loi.
Et même à cette époque, qui fait partie de notre histoire constitutionnelle et qui semble en être la genèse, on fait référence à la notion de droits préexistants, de droits qui auraient évolué. Encore une fois, et paradoxalement, il s’agit du début de notre tradition, laquelle, toutefois, ne repose pas sur une base révolutionnaire. Dès le début, cette tradition laissait entendre que ces droits existaient déjà.
Certaines phases dans l’évolution de la tradition anglaise peuvent sembler révolutionnaires; toutefois, elles ont été tempérées en fin de compte pour garantir leur caractère évolutif. C’est ce qui a fait le succès et la continuité de notre cadre constitutionnel. Il est probable que la Réforme religieuse constitue un important moment de l’histoire, sur lequel nous devrions réfléchir, alors que nous examinons la distinction entre évolution et révolution. Il me faut être prudent en discutant de cet enjeu, pour garder monsieur Kmiec de mon côté, mais...
Une voix: Il est coriace.
M. Garnett Genuis: Oui, notamment en ce qui a trait aux enjeux entourant la Réforme religieuse.
À première vue, on pourrait croire que la Réforme religieuse a marqué cette phase révolutionnaire de la tradition anglaise; dans un certain sens, c’est vrai. De véritables tensions ont eu lieu, avec des tiraillements d’un côté et de l’autre. Le roi Henri VIII a effectué un certain nombre de changements. Par la suite, Édouard VI a procédé à des changements encore plus importants. Vinrent ensuite la reine Mary, qui cherchait à rétablir le catholicisme, et la reine Elizabeth Ire.
Elizabeth accéda au trône dans la foulée d’une période de profonds bouleversements religieux. Elle voulait jeter les bases d’une nouvelle église, qui réunirait divers aspects des traditions précédentes, une manière de compromis réunissant des objectifs et tendances variées. Évidemment, cela n’a pas satisfait tout le monde. Sur le plan de la théologie, je n’appuie pas ce changement, étant donné que je suis catholique. Mais on constate qu’une évolution a néanmoins eu lieu. Le mot « évolution » a une connotation positive. Je ne désire pas nécessairement laisser entendre qu’il y a du positif dans le cas présent, mais nous pouvons toutefois observer que l’ancienne tradition a évolué pour devenir ce qu’elle est aujourd’hui, grâce aux changements effectués par Elizabeth Ire.
Il s’agissait d’une époque de changements révolutionnaires et de profonds bouleversements. Mais on se souvenait de la tradition britannique qui exigeait que les choses changent assez lentement, qu’on choisisse d’aller dans un sens ou dans l’autre.
Le siècle suivant a eu des éléments évolutifs et des éléments révolutionnaires. Bien entendu, le siècle qui a suivi la mort d'Elizabeth Ire a été le théâtre de la guerre civile anglaise, rebaptisé la Glorieuse Révolution par la suite. Encore une fois, ces événements constituaient une forme de révolution.
Locke justifiait la révolution en disant qu’il s’agissait, à son avis, d’une révolution réparatrice. Autrement dit, l’idée n’était pas de changer en profondeur la façon dont les choses avaient toujours été faites, mais plutôt de rétablir la situation qui prévalait autrefois, lorsque l’on faisait correctement les choses et, dans cette perspective, de répondre aux tendances quasi révolutionnaires du roi Jacques II. Je n’ai pas l’intention de ressasser ces débats, certes douloureux pour certains députés, au moment où ils songent à cette histoire.
Nous avons pu observer ce genre de changement graduel au cours de notre histoire, ainsi qu’une préoccupation constante quant aux risques que comporte un pouvoir exécutif trop concentré, lequel pourrait piétiner les prérogatives naturelles et appropriées du Parlement. Voilà ce qui décrit une grande partie de la dynamique en jeu, et c’est de cette façon que Locke a justifié la Glorieuse Révolution: il s’agissait de rétablir et de protéger les droits qui, selon Locke, remontaient bien plus loin dans le temps. Il affirmait que ces droits avaient évolué à partir de l’état naturel des humains. Selon lui, la monarchie échue n’avait pas respecté ces droits.
Il s’agit de notre tradition, et cet amendement cherche à la protéger, une tradition que le gouvernement ne respecte pas dans le prétendu projet de modernisation qu’il préconise dans son document de travail relatif au Règlement.
Le plus puissant témoignage de cette vénération pour l’histoire que nous voulons protéger au moyen de cet amendement nous vient évidemment d’Edmund Burke, que l’on place souvent parmi les fondateurs de la tradition intellectuelle conservatrice dans le monde anglophone.
À titre de rappel au règlement, pour vous donner un peu de répit, si vous me le permettez, et pour alléger un peu l’atmosphère, je soulèverai une demande d’éclaircissement — c’est ainsi que j’y ferai peut-être référence.
Au début de son allocution, M. Genuis a déclaré que le premier ministre et la ministre dorment profondément. J’ai un courriel me disant: « Prière de rappeler au député que je suis réveillé et à l’écoute ».
Il s’agit de la ministre Chagger.
Si elle écoute, je devrais probablement invoquer la Magna Carta encore une fois...
Des voix: Oh, oh!
M. Garnett Genuis: ... parce que je crois qu’elle en serait particulièrement reconnaissante.
Permettez-moi de lire un autre passage de la Magna Carta. Si la ministre désire que je cite un passage en particulier, je serai ravi de la faire; or je lui serai reconnaissant de m’envoyer un courriel.
Une voix: Prenez-vous des demandes?
M. Garnett Genuis: Les députés peuvent me faire part de leur passage favori, et j’en ferai la lecture pour le compte rendu.
Voici un autre passage de la Magna Carta qui me semble important. Il déclare:
Si quelqu’un, sans un jugement légal de ses pairs, a été dépossédé ou privé par nous, de ses terres, de ses châteaux, de ses libertés ou de ses droits, tout lui sera immédiatement restitué; et si un litige éclate à ce sujet, il sera tranché par le jugement des vingt-cinq barons, dont il est fait mention ci-dessous dans la clause sur la garantie de la paix. En outre, pour tous les biens, dont quelqu’un, sans le jugement légal de ses pairs, a été dépossédé ou privé, par notre père, le roi Henry, ou par notre frère, le roi Richard, et si ces biens sont entre nos mains, ou tenus par d’autres sous notre mandat, nous respecterons le moratoire normalement accordé aux croisés, sauf si le procès a été ouvert ou une enquête ordonnée par nous, avant de prendre la Croix. Mais dès que nous serons revenus de cette expédition, ou si par hasard nous y renonçons, nous accorderons immédiatement une pleine justice.
Oui absolument. Ce passage parle très précisément de l’importance d’être jugé par ses pairs, par une multitude de gens prenant part à la prise de décision. C’est exactement ce que nous défendons avec cet amendement — la participation d’une vaste gamme de voix dans la discussion — et le gouvernement n’y croit pas. Il veut créer un système qui empêcherait un large éventail de voix de se prononcer sur des enjeux et des orientations. Il veut rompre avec la tradition dont j’ai parlé, pour la remplacer par un système qui accorde trop de pouvoirs à l’exécutif — lequel est foncièrement révolutionnaire.
J’aimerais davantage parler de l’histoire. J’y reviendrai peut-être, mais si cela intéresse les députés, je profiterai de cette occasion pour partager quelques réflexions sur le document de travail qui nous a été remis, notamment les raisons pour lesquelles toute une gamme de parties et de députés devrait en discuter. Je sais bien sûr qu’il est important d’examiner le processus avant de passer à une discussion plus approfondie de la substance. Toutefois, nous devons reconnaître l’importance de cette substance en admettant qu’elle forme la base de cette discussion.
Comme je l’ai mentionné, on parle de modernisation à plusieurs reprises dans l’introduction. Une des phrases me saute aux yeux: « À mesure que la société change, ce qu’on exige de nos institutions change aussi ». Toutefois, même si le leader du gouvernement à la Chambre des communes, son personnel, le premier ministre, ou quiconque dirige cette démarche, nous parlent de changements de société, il n’est pas du tout évident que ceux-ci ont eu lieu. On ne fait absolument pas la démonstration que ces choses ont un rapport avec les changements en cours. Voilà l’une de nos préoccupations: on tente d’apporter des changements, non en donnant un aperçu crédible de la modernisation, mais tout simplement en raison des caprices et de la volonté du gouvernement de créer un système qui l’avantage, et qui n’engage pas suffisamment l’opposition à titre de partenaire essentiel et nécessaire dans la prise de décisions.
On y déclare:
Le même thème se retrouve dans toutes demandes de grandes réformes: un réétalonnage des règles, de manière à ce que le juste désir de la minorité d’être entendue soit en équilibre avec le devoir de la majorité de donner suite à ses intentions législatives.
Ce que le gouvernement désire, en l’absence de cet amendement, c’est de réajuster cet équilibre unilatéralement. Le document de travail reconnaît — du moins verbalement — qu’un équilibre est nécessaire, et je suis complètement d’accord avec le principe qu’un équilibre doit exister.
Ce qu’il y a d’étonnant, cependant, c’est la nature de l’exercice, la façon dont le gouvernement a procédé, en pensant qu’il pouvait entièrement définir la forme, la nature et le résultat de cet effort de réétalonnage. Il affirme qu’un rajustement doit être effectué, mais il ne nous explique pas clairement ses raisons pour le justifier. Il invoque seulement un besoin général de modernisation, sans tenir compte de ce que celle-ci signifie réellement ou implique dans le contexte de notre discussion relative au Règlement. D’ailleurs, le gouvernement est d’avis que l’élaboration de ce rajustement est sa responsabilité exclusive. Il effectuera un rajustement en fonction de sa définition d’un équilibre.
Je dirais aux députés ministériels qu’ils devraient admettre qu’il s’agit d’une contradiction évidente. Admettez qu’il existe une contradiction entre, d’une part, la déclaration qu’un réétalonnage est nécessaire et, d’autre part, que ce rajustement sera effectué par un seul intervenant. C’est comme si l’on demandait à une équipe, lors d’une partie de hockey… et je ne veux pas assimiler notre politique à un jeu. Il ne s’agit pas d’un jeu. Nous traitons de problèmes très sérieux, et c’est beaucoup plus important.
D’un point de vue sportif, toutefois, les gens comprendront intuitivement qu’une équipe ne devrait pas choisir l’arbitre. Une équipe ne devrait pas pouvoir élaborer des règles qui donnent l’avantage à ses forces inhérentes dans le contexte d’une compétition. Il est tout à fait judicieux que, selon toute définition des règles, un rajustement de l’équilibre entre les différentes formations doive se faire, peut-être au moyen d’un processus externe et indépendant, mais plus vraisemblablement, et en particulier dans le cas présent, avec le consentement direct de ceux qui participent au processus décisionnel.
C’est ce que notre amendement semble faire; il rajuste le rajustement. C’est-à-dire, que si processus de réétalonnage du gouvernement en général doit avoir lieu — nous parlons en termes de la majorité et de la minorité; toutefois, nous espérons discuter de ce que seront ces règles à plus longue échéance, et il serait plus correct de parler du gouvernement et de l’opposition — il nous faut rajuster le mécanisme de ce rajustement pour veiller à ce que l’autre moitié de cette équation ne soit pas exclue.
Si le Parti conservateur était seul à avoir cette préoccupation, on pourrait dire qu’il veille à ses propres intérêts, mais tous sont d’accord. Toutefois, il s’agit manifestement d’une situation qui divise le gouvernement et l’opposition, car nous sommes du même avis sur cet amendement et sur les questions plus générales que nous examinons. Les conservateurs et le NPD sont du même avis à cet égard. Je n’en ai pas parlé à Mme May, mais je crois comprendre que son parti partage aussi nos préoccupations quant au fait que le gouvernement abuse de son pouvoir pour définir la façon dont ces décisions seront prises.
À mon avis, cela devrait clairement démontrer au public canadien... Les conservateurs et les néo-démocrates ne sont pas toujours d’accord. Je crois que nous aurons probablement des perspectives très différentes... J’allais dire au sujet du budget de demain, mais il s’agit en fait du budget d’aujourd’hui.
Lorsque le gouvernement a présenté la motion numéro 6, où il proposait de changer les règles du jeu de façon unilatérale, dans une tentative de reléguer l’opposition au second rang, et de faire du gouvernement l’acteur principal, au lieu de laisser notre système fonctionner comme il se doit, au moyen d’échanges significatifs entre les différents partis, les voix de l’opposition se sont unies pour dire que notre système n’est pas sensé fonctionner ainsi. Et cela se produit à nouveau, car il s’agit d’un changement révolutionnaire dans la façon dont nous abordons ces choses. Voilà la question du réétalonnage.
Fait intéressant: dans son introduction, le document de travail souligne que les politiciens devraient s’entendre sur des moyens solides et efficaces pour délibérer des sujets de l’heure. Ce gouvernement nous étonne souvent dans la façon dont son discours va en fait dans la bonne direction. Nous devons, en effet, trouver un terrain d’entente.
Comme l’a souligné mon ami, il s’agit du titre d’un livre dont la production aurait peut-être impliqué une certaine participation du premier ministre; toutefois, les députés ministériels ne font aucun effort ce soir pour trouver un terrain d’entente. Dans la façon qu’ils ont lancé cette étude, et en l’absence de l’amendement que mon collègue a sagement proposé, ils veulent que nous passions sous silence le fait qu’ils ne trouvent aucun terrain d’entente. Il existe un décalage entre une partie de cette rhétorique et ce qu’ils font en réalité, ce qui n’a rien à voir avec la recherche d’un terrain d’entente. Il s’agit plutôt d’une tentative de prendre le contrôle du processus.
Plus tôt lors de notre discussion, M. Simms a fait quelques observations spécifiques quant au nombre de jours que siège la Chambre. Il s’agit d’un aspect important et fondamental qui doit faire l’objet d’un consensus, quelle que soit la direction que nous choisirons. Les partis doivent s’entendre sur la façon dont nous procéderons. Le système actuel possède un certain équilibre qui permet à l’opposition de contester le gouvernement cinq jours par semaine.
Soyons très clairs. Nous savons tous que les députés ne travaillent pas uniquement lorsqu'ils sont à Ottawa. En tant que députés, nous n'avons pas l'horaire conventionnel de neuf à cinq. Il nous arrive de devoir travailler à 1 h 30 du matin. Parfois, nous avons des événements et des réunions dans nos circonscriptions en dehors des heures normales de bureau. Souvent, nous travaillons aussi pendant ces heures normales. Nous travaillons lorsque la Chambre siège, mais nous devons également consacrer du temps à préparer nos interventions à la Chambre et au sein du Comité et nous devons lire et étudier pour nous faire une idée plus claire et ouverte des enjeux.
Est-ce que je pense que les législateurs travaillent uniquement lorsque nous siégeons à la Chambre? Non, je ne le pense pas. C'est pourquoi lors du débat que nous avons eu sur le Règlement, j'ai proposé un changement qui différait légèrement des propos de beaucoup de mes collègues. Je disais que nous pourrions chercher une formule plus flexible, par exemple, en instituant une autre journée sans mise aux voix. Les députés pourraient ainsi passer plus de temps dans leur circonscription s'ils le souhaitaient, mais nous continuerions à avoir cinq jours par semaine pour les débats à la Chambre, où des questions sont posées au gouvernement sans qu'il ne soit officiellement contraint d'y répondre, je suppose, mais c'est du moins ce que l'on attendrait de lui. Cette responsabilité permanente est essentielle, mais nous pouvons chercher à flexibiliser l'horaire des députés pour qu'ils puissent passer plus de temps dans leurs circonscriptions respectives, sans que ce soit au détriment des importantes fonctions et responsabilités de la Chambre.
J'ajouterais bien entendu que le gouvernement parle dans ce document de travail de la nécessité de faire avancer cette mesure législative et oui, absolument, il va sans dire qu'un gouvernement élu devrait pouvoir adopter des lois. J'estime que notre opposition a raisonnablement pu discuter avec le gouvernement du fait qu'il y a des projets de loi que nous pouvons faire avancer plus rapidement alors que d'autres nécessitent plus de temps. Nous avons eu ces discussions et essayé de nous entendre, sans toujours y arriver, et voilà que le gouvernement a recours à la clôture.
Au sujet du recours à la clôture, il est frappant de constater que bien que préoccupé par les répercussions politiques des critiques à cet égard, le gouvernement s'est valu de cet argument politique à plusieurs reprises. Il a cherché à faire croire que le recours à la clôture était une catastrophe pour la démocratie et maintenant qu'il est au pouvoir, il y a recours régulièrement et cela lui importe tellement qu'il cherche à changer le mécanisme radicalement. Il est frappant qu'il déplore pour ainsi dire la perception du public et le débat politique autour d'un aspect particulier des règles qu'il a lui-même définies et qu'il a cherché... Bon, il ne les a pas définies, mais il a lui-même cherché à les façonner quand il incarnait l'opposition. Cela devrait nous rappeler à tous qu'en règle générale, le gouvernement devient l'opposition et l'opposition devient le gouvernement. Ce n'est qu'une question de temps et nous ne savons pas exactement quand cette transition aura lieu.
En ce qui concerne le nombre de jours, le document s'interroge sur l'importance des vendredis puisqu'il n'y a pas plus de deux heures et demie pour les ordres émanant du gouvernement et que les comités ne se réunissent pas. Bien sûr, la journée ne dure pas deux heures et demie. Il y a d'autres travaux ce jour-là. Il y a aussi des occasions de débattre des affaires émanant des députés, des périodes de questions et des déclarations des députés. Les périodes consacrées aux projets de loi d'initiative parlementaire, aux questions et aux déclarations des députés durent autant que toute autre journée de la semaine.
Oui, il y a moyen d'approfondir le débat sur les ordres émanant du gouvernement. Il y a aussi une occasion...
Je dois mentionner que le vendredi, nous avons des affaires courantes à régler et les députés peuvent déposer des pétitions, proposer des motions ou encore présenter des projets de loi d'initiative parlementaire. On s'acquitte de nombreuses fonctions parlementaires le vendredi. La flexibilité d'un vendredi, où il n'y a pas de vote par appel nominal, mais où on a la possibilité de débattre, garantit qu'on prend ses responsabilités tout en permettant à de nombreux députés de passer du temps dans leur circonscription au besoin. S'ils sont en mesure de rester un vendredi, ils auront peut-être plus de chances de prononcer un discours ou de participer à la discussion de manière plus dynamique qu'à d'autres moments de la semaine quand les députés sont plus nombreux. Les députés auront plus de chances de pouvoir participer aux débats.
À dire vrai, nous reconnaissons la nécessité d'avoir une certaine souplesse le vendredi, mais il ne faut surtout pas que ce soit au détriment de cette fonction de responsabilité nécessaire et naturelle. Quelle que soit la longueur des ordres émanant du gouvernement, nous avons cinq jours par semaine pour que les députés puissent présenter une loi importante pour eux et pour leurs électeurs. Je pense que de nombreux députés libéraux utilisent la voie de l'initiative parlementaire pour défendre une loi qui n'est pas nécessairement soutenue par les banquettes avant. Si je pense à l'éventail des projets de loi d'initiative parlementaire, ils sont nombreux à avoir été adoptés ou tout au moins proposés sans nécessairement compter sur le soutien du Cabinet, ce qui témoigne de l'importance de la voie de l'initiative parlementaire et de la mesure dans laquelle le vendredi contribue à cela.
Or, le document de travail propose la réattribution du temps perdu le vendredi aux autres jours où siège la Chambre, sans toutefois préciser comment préserver le temps destiné aux affaires relevant des députés. On ne saurait ajouter 15 minutes au temps réservé aux projets de loi d'initiative parlementaire quatre jours par semaine et diviser un cinquième projet de loi par 15 minutes par jour. Peut-être a-t-on envisagé de prolonger la période de débat pour chaque projet de loi d'initiative parlementaire, ce qui aurait pour effet de réduire le nombre de ces projets de loi.
Il y a peut-être moyen d'y arriver. Nous ne savons pas vraiment ce que le gouvernement a en tête ici. Ce qui est clair, c'est qu'il veut présenter ces idées, mais pas vraiment pour en discuter. À bien des égards, le titre du document est trompeur puisqu'il suggère qu'il s'agit d'un document de travail. Le gouvernement s'en inspire pour pouvoir dicter un nouvel ensemble de règlements remaniés et modernisés qui s'inscrive dans sa vision des choses. Espérons qu'il finira par évoluer — sans que nous nous attendions à toute une révolution de sa pensée — mais pour le moment, il n'est pas prêt à reconnaître l'intérêt de notre point de vue, soit qu'il faut avoir la certitude que tous les partis pourront faire entendre leurs voix, qu'on les écoute et qu'ils se sentent protégés, contrairement à ce que nous voyons actuellement.
Quand il parle des séances du vendredi, le gouvernement semble envisager une solution de rechange, soit que le nombre d'heures des séances du vendredi soit analogue à celui des autres jours. Bien sûr, les députés savent que les heures ne sont pas uniformes tout au long de la semaine. Le mercredi, par exemple, la Chambre ne siège que pendant quatre heures, je crois, ce qui, à mon avis, est inférieur ou égal à ce qui se passe le vendredi, car nous avons des réunions du caucus.
La Chambre commence plus tard le lundi et un peu plus tôt le mardi et le jeudi. Je fais partie d'un comité qui se réunit normalement vers 8 h 30 le jeudi matin.
Les députés ont de nombreuses responsabilités et faire en sorte que le vendredi soit comme les autres jours de la semaine limiterait la flexibilité dont ils ont besoin pour pouvoir passer du temps dans leurs circonscriptions. C'est une discussion qui pourrait avoir lieu tant que tous les partis et tous les députés puissent y participer et que l'on reconnaisse le rôle important qu'ils y jouent, tel qu'indiqué dans notre amendement.
L'autre aspect important pour le vendredi est la réaffectation des affaires émanant des députés dont j'ai parlé, mais aussi la question du temps perdu sur la période des questions. Nous savons déjà — et j'en parlerai car il en sera question plus loin dans le document de travail — que le premier ministre ne tient pas à assister à une période de questions tous les jours. Il ne veut pas y participer plus d'une fois par semaine.
Nous estimons qu'il est important que le premier ministre rende des comptes cinq jours par semaine. Il serait peut-être possible de réattribuer le temps, tel qu'il en est question dans le document de travail. À l'heure actuelle, la période des questions dure 45 minutes. Il s'agirait donc de diviser cela et d'ajouter 10,25 minutes à la période des questions de chacun des quatre jours restants.
Cela permettrait de conserver le temps nécessaire à la période des questions, mais ce ne serait pas aussi efficace du point de vue de la reddition de comptes, car cela ne voudrait pas dire que le gouvernement est responsable face au Parlement les cinq jours de la semaine. Prolonger la période des questions n'est pas aussi important selon moi que la responsabilité suivie créée par une période de questions régulière telle qu'elle existe actuellement.
Je pense que le gouvernement le sait et que ses arguments rejoindraient les nôtres s'il était dans l'opposition et un gouvernement essayait de faire ces changements. Je songe en passant aux accusations dont Stephen Harper a fait l'objet quand il n'a même pas essayé d'éliminer un lieu clé pour la reddition de comptes comme celui-ci... Vous savez, toutes les épithètes qu'on lui a collées quand il a procédé à la prorogation de la session parlementaire. Nous pouvons toujours en discuter, mais c'est quelque chose qui a été utilisé à maintes reprises dans l'histoire de ce pays. Pourtant, ce qui est extrêmement rare, voire révolutionnaire, c'est qu'un gouvernement veuille réécrire complètement les règles à son avantage en éliminant ce lieu crucial pour la reddition de comptes. On veut le faire sans adopter notre amendement. On veut le faire sans permettre que l'opposition ait un rôle protégé, une voix protégée, dans le contexte de ce débat.
Ce sont là des préoccupations que j'ai à l'égard de la proposition de supprimer les séances du vendredi. Je ne voudrais pas m'engager dans cette voie, à moins que nous puissions avoir la certitude de pouvoir chercher ce que mon collègue Scott Reid appelait à juste titre les améliorations Pareto-optimales — soit des améliorations que chaque parti considère justes pour nous et bénéfiques pour notre système. Je ne voudrais pas m'engager dans cette voie à moins de nous savoir protégés et que la démarche à suivre soit juste et équitable avec la participation de tous les intéressés, de manière à garantir que nos forces ne seront pas déséquilibrées lorsque nous avancerons dans cette voie.
Le document de travail parle aussi de la question du vote électronique, suggérant que les rénovations massives seraient une occasion de mettre en oeuvre un système de vote électronique. Même ici, le langage révolutionnaire employé est frappant: « mettre en oeuvre un système de vote électronique dans le cadre d’un projet pilote ».
Tel est notre Parlement. Commencer à faire quelque chose de complètement différent et l'appeler un projet pilote... Je pense que nous devrions nous assurer d'envisager tous les avantages et inconvénients avant de nous engager dans cette voie, sans nous contenter de vouloir l'essayer comme projet pilote. Si nous mettons le système en oeuvre et qu'il y a des problèmes réels auxquels on n'a pas songé, je pense que nous aurions tort de poursuivre dans cette voie à moins que la logique en dicte autrement.
Je ne suis certainement pas opposé à en discuter, mais je ne voudrais pas céder un contrôle total au gouvernement et lui permettre de nous dicter ce qui devrait se passer pour la question du vote électronique. Je crois qu'il y a des questions légitimes à soulever sur le genre de démarche qui aurait lieu.
Si on prétend que les membres votent à distance, par voie électronique, cela soulève inévitablement des questions majeures, dont la manière de vérifier que le vote est effectivement celui de tel ou tel député. Il y a aussi le fait que la présence des députés au moment du vote est une façon de signifier qu'ils ont assisté au débat. Bien sûr, les députés n'assistent pas nécessairement à l'intégralité d'un débat sur toutes les questions qu'ils votent, voire n'y assistent pas du tout, mais le fait que l'on s'attend à leur présence à la Chambre au moment de la mise aux voix et à ce qu'ils écoutent la question et y répondent montre bien le genre de responsabilité dont nous devons nous acquitter.
L'idée que les députés ne soient même pas présents pour un vote soulève certaines préoccupations. Il existe différentes façons de voter. À la Chambre des communes britannique, je crois comprendre qu'ils ne votent pas comme nous le faisons et que c'est en partie une question d'espace. Leur Chambre est trop petite pour accueillir tous les députés, alors que la nôtre est structurée différemment. Il y a assez de place pour tout le monde pour le moment et nous votons d'une manière différente.
Bien entendu, nous appliquons également des votes antérieurs comme moyen d'accélérer le processus, mais au moins une fois pour chaque groupe de voix, à un moment donné les députés se lèvent, indiquant par ce geste leur prise de position et leur responsabilité personnelle.
L'une des questions que j'aimerais examiner est la façon dont le vote électronique influe sur la responsabilité, car le système peut être plutôt impersonnel. Aussi, quels en sont les effets sur la discipline du parti? Les députés moins portés à se donner la visibilité de ceux qui se lèvent pour voter sont-ils plus susceptibles de voter contre leur parti ou avec leur parti?
Nous avons vu récemment — enfin — certains libéraux voter différemment du gouvernement sur des lois aussi bonnes que transparentes qu'ils avaient raison de soutenir. Monsieur le président, l'un de ces projets de loi était le vôtre. Bien que les titulaires des banquettes avant des deux grands partis s'y soient opposés, de nombreux députés l'ont soutenu de part et d'autre et j'ai été fier de me compter parmi eux.
Quels seraient les effets de l'adoption du vote électronique sur cet aspect de la discipline du parti? Les députés auraient-ils tendance à se faciliter la vie en suivant la ligne du parti au lieu de chercher à se rendre visibles en se levant lors d'un vote public? On peut penser que cet aspect est accessoire, mais ce sont des distinctions qui peuvent être importantes. Elles nécessitent une étude approfondie avec la participation de tous.
L'intérêt des dispositions unanimes proposées ici réside en partie dans le fait qu'il ne s'agit pas seulement d'avoir l'unanimité, mais d'inclure plusieurs partis. Les députés d'en face devraient réfléchir à cela. Les dispositions unanimes fournissent un meilleur effet de levier pour les députés du côté du gouvernement dont les opinions sur le Règlement pourraient différer de celles du gouvernement lui-même.
Je ne devrais pas dire des députés du côté du gouvernement, mais des députés du « caucus du gouvernement ». Ils peuvent se rendre compte, grâce à ce processus, de certaines des façons dont les modifications proposées au Règlement — dont l'élimination des séances du vendredi et les changements à la période des questions — pourraient affaiblir la capacité non seulement de l'opposition, mais d'autres de tenir le gouvernement responsable et d'exercer leur influence au nom de leurs électeurs. Le gouvernement aurait intérêt à en prendre conscience et c'est là un autre facteur qui permet d'illustrer les avantages évidents de l'amendement que nous avons proposé.
Il y a d'autres aspects dont je pourrais parler en attendant. Avec le calendrier de la Chambre, les changements aux affaires courantes et autres, je pense qu'il y a certainement des problèmes à relever. L'une de mes frustrations, c'est il y a quelques semaines, quand la ministre de la Justice a proposé une motion adoptée par consentement unanime sur un problème de fond au milieu d'un débat sur une autre question. Je pense qu'il devrait y avoir une discussion sur la façon dont nous traitons les motions adoptées par consentement unanime, qu'elles soient proposées à des moments précis et qu'il y ait une obligation implicite de participation et de consultation avant qu'elles ne soient proposées.
C'est une autre façon dont la protection des prérogatives de certains députés est en jeu. Si une motion adoptée par consentement unanime est proposée en l'absence d'un député, on dira ensuite qu'il s'agissait d'une décision unanime de la Chambre alors qu'en fait le député... Il n'y a pas de cloches pour ces motions. Aucun préavis n'est requis. Il existe de véritables problèmes et préoccupations concernant la protection des privilèges des députés et il s'agit d'en discuter.
Une partie de la protection fournie, lorsqu'il s'agit de dispositions unanimes, c'est que toutes les questions entrent dans le tas. Il y a des problèmes soulevés dans ce document de travail et d'autres qui ne le sont pas. Quand on exige que les changements soient adoptés à l'unanimité au comité, on peut assister à certaines manigances. Certains députés voudront en profiter pour renforcer le rôle de l'opposition, d'autres celui du gouvernement, et on finira par se mettre plus ou moins d'accord. Mais sans l'adoption de cet amendement, on ne pourra pas aborder plusieurs questions importantes que j'ai soulignées. Au lieu de cela, on se retrouvera dans une situation où le gouvernement peut agir à sa guise et user de son autorité pour imposer ses décisions choses au comité.
Or, il y a un thème crucial dans toute cette discussion. C'est l'une des plus grandes préoccupations que nous avons sur le plan pratique si nous devions aller de l'avant en l'absence d'une indication claire du gouvernement confirmant que l'unanimité sera bel et bien protégée. L'une de nos préoccupations se trouve sous le « thème 2 », qui porte sur de l'attribution du temps.
C'est d'ailleurs un des nombreux aspects qui nous font voir la nature clairement politique de ce document, soit qu'en lançant un soi-disant débat sur la modernisation, ce gouvernement ne peut tout simplement pas s'empêcher d'inclure des tirades partisanes totalement déséquilibrées dans leurs propos en parlant, par exemple, du recours à la clôture lors du Parlement précédent. Ce recours a effectivement eu lieu, mais il a été utilisé à plusieurs reprises déjà dans le Parlement actuel, et ce par plusieurs des députés-mêmes qui avaient qualifié la clôture de moment désastreux pour la démocratie. Mais la clôture a une toute autre image de marque pour les besoins politiques de l'heure.
Le document de travail propose, dans sa grande sagesse, de désigner la clôture par un autre nom. Pour paraphraser Shakespeare, la clôture, peu importe son nom — je ne sais pas si elle sentirait aussi bon, c'est une question de point de vue, j'imagine —, reste la même, qu'on l'appelle « clôture » ou « programmation ».
En clair, le document propose une solution de remplacement à la clôture, alors qu'il s'agit simplement d'une nouvelle désignation. Il n'y a que l'échéancier qui change. L'idée serait la suivante, selon le texte:
Après une discussion avec les leaders de la Chambre...
Rien là-dedans n'indique que leur appui serait requis. Chose certaine, le gouvernement ne semble pas du tout souhaiter recevoir l'aval de l'opposition. En tout cas, il ne fait aucun effort en ce sens dans le cas de la motion que nous avons présentée et il n'a que faire d'un amendement qui protégerait la participation de l'opposition. La programmation issue de la discussion avec les leaders de la Chambre requerrait du gouvernement qu'il donne avis d'une motion après... et je cite mot à mot:
... le gouvernement donne avis d’une motion après la deuxième lecture d’un projet de loi en vue d’attribuer un certain nombre de jours ou de semaines pour l’étape de l’étude en comité et de réserver le temps nécessaire au débat à l’étape du rapport et au moment de la troisième lecture.
Fait intéressant, la clôture deviendrait de facto automatique, c'est-à-dire que, à partir de maintenant — pas seulement dans le cas de certains projets de loi ou lorsque la leader du gouvernement décide seule de procéder ainsi, peu importe la raison —, cela deviendrait la manière normale de procéder. Dès la présentation d'une mesure législative, le gouvernement dirait: « Nous allons clore le débat après tant de jours. » Le texte donne l'impression que l'échéance s'appliquerait non seulement à la Chambre, mais aussi aux comités.
Je signale au Comité qu'il s'agirait là, bien évidemment, d'un écart important par rapport aux pratiques courantes des comités. Normalement, les comités sont souverains.
Il existe des dispositions dans le Règlement prévoyant le renvoi automatique des projets de loi d'initiative parlementaire au bout d'un certain temps afin de protéger le rôle, combien important, des simples députés. Ainsi, le gouvernement ne peut ignorer les projets de loi d'initiative parlementaire au sein des comités. À l'exception des initiatives parlementaires, les comités sont souverains, tout particulièrement dans le cas des mesures législatives gouvernementales. C'est à chaque comité de décider comment il s'occupera de l'étude d'un projet de loi.
Ce document de travail nous entraînerait dans une direction radicalement différente. De fait, il créerait un mécanisme automatique d'appel à clôture. Ce mécanisme ne devrait pas être mis en place à moins qu'il y ait un consensus au sein des autres partis.
Si le gouvernement croit que des changements sont nécessaires, d'autres avenues s'offrent à lui. On pourrait penser à un système dans lequel un échéancier est fixé et annoncé publiquement avec l'accord des partis d'opposition. Selon moi, un tel système mériterait le nom de « programmation ». La Chambre déciderait collectivement du nombre de jours nécessaires à l'étude de chaque projet de loi.
Il est important de noter que le gouvernement et les partis d'opposition peuvent différer d'opinion au sujet du nombre de jours nécessaires à la discussion ou au débat sur un projet de loi. De même, tous les partis d'opposition ne seront pas forcément du même avis. Il peut arriver que les députés du NPD aient un projet de loi à coeur et prennent position, alors que peu de députés conservateurs veulent prendre la parole. En d'autres occasions, ce sera l'inverse: il y aura plus de conservateurs que de néo-démocrates qui seront intéressés.
C'est pourquoi, dans notre système actuel, les leaders parlementaires discutent de l'échéancier qu'ils jugent adéquat. Évidemment, il faut faire des compromis pour — espérons-le — finalement arriver à s'entendre.
Il est vrai que, selon les règles en vigueur, un dispositif permet au gouvernement de pousser son programme législatif s'il ne parvient pas à un accord, ou peu importe la raison d'ailleurs. Il peut décider de présenter cette motion. Je crois que le système est perfectible, mais comme l'indique le document de travail, il existe un mécanisme de responsabilisation politique. Dans le système actuel, lorsqu'un ministre propose une motion de clôture ou d'attribution de temps, il y a une période de questions et réponses — de réponses, pas toujours, mais de questions, à tout le moins. Les députés peuvent utiliser ce temps-là — non pas la période des questions, mais une période de questions — pour interroger le ministre sur la substance du projet de loi, éventuellement, et pour demander ce qui justifie la motion de clôture ou d'attribution de temps. Il y a un vote, puis la discussion se poursuit.
Quand des votes se tiennent à la Chambre sans que les leaders parlementaires aient décidé ensemble quand ils auraient lieu, le processus s'en trouve perturbé, c'est vrai. Plusieurs dispositions — une motion pour donner la parole à un député, par exemple — sont assez peu utilisées. Il est vrai qu'elles prévoient que des votes aient lieu à différents moments de la journée, ce qui interromprait le travail des comités. C'est possible, en effet, et cela peut bouleverser l'ordre des choses, mais c'est justement pour cette raison-là que les leaders parlementaires font bien de travailler de manière consensuelle. C'est pourquoi notre leader parlementaire s'efforce de collaborer avec les autres leaders parlementaires pour parvenir à un consensus au sujet d'un laps de temps adéquat.
Le changement qui est proposé à l'attribution, à la gestion et au contrôle du temps serait rien de moins que révolutionnaire. Si nous remontons dans notre histoire, presque jusqu'à la Grande Charte, le présupposé veut que les députés aient l'occasion de parler de sujets qui leur tiennent à coeur et que le débat se poursuive tant et aussi longtemps qu'ils veulent s'exprimer. C'est important, parce que les députés qui prennent la parole à la Chambre des communes ne s'en tiennent pas à ce qu'ils croient important ou intéressant. Ils sont ici pour représenter les électeurs qui leur ont accordé leur confiance et — bien que leur rôle déborde cette fonction — pour défendre leurs intérêts et leurs valeurs.
La tradition veut que les députés aient droit de parole. Pourquoi? Parce que les gens qu'ils représentent devraient pouvoir faire entendre leur voix. Nous, députés, devrions être entendus. Non pas que nous méritions un traitement de faveur, mais nous parlons au nom des gens de notre circonscription. Notre droit de parole repose sur leur propre droit de parole. Leurs intérêts, leurs valeurs et leurs priorités devraient être pris en compte; c'est leur droit. Voilà l'enjeu qui sous-tend la question de l'implication de l'opposition dans le processus de changement du Règlement et la question sous-jacente de la gestion du temps.
En donnant un autre nom à la clôture ou à l'attribution du temps sans en changer la nature, de manière à pouvoir utiliser ces mécanismes de façon courante et automatique, et en appliquant la prétendue gestion du temps aux comités, le gouvernement apporte des changements d'une ampleur telle qu'ils ne peuvent être imposés unilatéralement. C'est une rupture dans nos traditions. Ce n'est pas juste. Cette façon de faire ne respecte ni les droits des gens que nous représentons, ni les prérogatives et les privilèges que nous reconnaissons aux députés.
Je suis sidéré par l'usage de mots à la mode dans le document de travail pour masquer l'action gouvernementale et par le refus du gouvernement de donner une voix à l'opposition. On parle beaucoup, dans le document, d'un stratagème de programmation « fait au Canada » — au moins, le mot « stratagème » est bien choisi — en ce qui a trait aux motions et aux projets de loi du gouvernement, ainsi que pour le traitement des amendements du Sénat.
Nous avons déjà une procédure bien canadienne. Il s'agit de notre Règlement. Dans le document, on parle d'une approche « faite au Canada », alors qu'il s'agit en réalité d'une approche élaborée dans le Cabinet du premier ministre. C'est un stratagème « fait au Canada » par un bien petit nombre de Canadiens qui contrôlent et établissent le programme, qui décident seuls du nombre de semaines, du nombre de jours et du nombre d'heures que durera la discussion sur un projet de loi, non seulement en Chambre, mais aussi en comité. Les députés qui ont à coeur les comités parlementaires devraient se saisir de cette question. Je parle de l'idée selon laquelle le leader parlementaire pourrait dire d'emblée: « Eh, voici le temps imparti à votre comité pour étudier cela. »
Je rappelle que les comités sont censés être composés d'experts. Si nous siégeons à un comité, nous devons connaître les sujets qui y sont traités. Il n'est pas du tout impensable que les membres d'un comité disent, par exemple: « Nous avons vraiment besoin de plus de temps pour discuter de cette question. Notre compréhension du sujet et les témoignages entendus nous incitent à penser que nous devons donner la parole à d'autres témoins. » Or, la motion préprogrammée du leader parlementaire indiquant que la discussion doit se terminer a déjà été déposée. Voilà qui limite notre capacité à représenter nos électeurs et à mener le genre d'étude — où nous donnons la parole à des experts et à des témoins — essentielle à notre processus législatif.
La manière dont cela est mis en place m'inquiète beaucoup. Est-ce à dire que nous ne pouvons pas discuter dans le but d'améliorer la gestion du calendrier législatif? Non, ce n'est pas que nous ne puissions ou ne devrions pas en discuter. Ce n'est pas qu'il serait impossible d'en débattre. Seulement, le débat devrait se dérouler d'une manière qui respecte le rôle de tous les partis, même si, en situation de gouvernement majoritaire, les mesures législatives seront probablement adoptées de toute façon. Il n'est pas rare que des amendements soient proposés et adoptés; cela arrive, et cela devrait et pourrait arriver plus souvent.
Nous ne devrions pas tenir pour acquis que chaque projet de loi que propose le gouvernement deviendra loi et voilà tout. Nous devrions respecter la procédure parlementaire et reconnaître les points de vue qu'expriment les députés dans leurs discours ainsi que l'apport des experts aux comités. Nous devrions admettre qu'il y a là des possibilités d'amélioration.
Je sais qu'il y a eu des cas, en particulier dans le gouvernement précédent — et je ne citerai pas les exemples, parce que cela pourrait être un souvenir un peu douloureux pour notre parti — où des mesures législatives ont été proposées, mais elles n'ont pas été adoptées en raison d'inquiétudes citoyennes qui ont été soulevées. Voilà qui montre bien l'importance de la procédure parlementaire.
Les différentes étapes de la procédure — l'étude en comité, la Chambre et le Sénat — ont leur raison d'être. C'est une question de respect des traditions. Il y a des avantages inhérents au fait de suivre la procédure législative pas à pas et d'apporter des modifications en cours de route. Pourtant, le respect des traditions nous paraît faire défaut ici, autant dans la procédure que le gouvernement adopte que dans le système qu'il souhaite mettre en place. Il veut se donner les moyens d'agir rapidement et d'être seul maître de la discussion, ce qui reviendrait à s'éloigner considérablement de ce qui a été notre mode de fonctionnement habituel jusqu'à maintenant, un mode de fonctionnement emblématique des traditions qui nous guident dans notre travail parlementaire.
Dans le document de travail, il est question de réformes à la période des questions. Le gouvernement parle de modifier la période des questions, évidemment. Sous l'ancien gouvernement, Michael Chong avait déposé un projet de loi d'initiative parlementaire — distinct de la Loi sur la réforme — portant sur la réforme de la période des questions.
Je crois que beaucoup de Canadiens aimeraient que nous nous entendions sur la forme à donner à la période des questions. Il s'agit d'une étape unique du déroulement parlementaire. Son importance ne fait aucun doute. Le plus clair du temps que nous passons ici est placé sous l'égide de ce présupposé général: l'égalité des députés, un présupposé important et raisonnable. Chacun d'entre nous a l'occasion de s'exprimer sur les questions qui sont abordées et de débattre en sa qualité de député.
Dans les comités, c'est la même chose. Des membres de différents partis politiques y travaillent de concert. Ils entendent des témoignages, ils débattent et ils discutent de mesures législatives, etc. En revanche, pendant la période des questions, nous nous éloignons un peu de la posture que nous adoptons normalement dans nos débats en tant que députés pour privilégier une division plus tranchée entre les camps du gouvernement, d'une part, et de l'opposition, de l'autre. En tant qu'opposition, nous posons des questions au gouvernement au sujet des affaires courantes.
Évidemment, la période des questions n'appartient pas uniquement à l'opposition. Pour les membres du caucus, c'est l'occasion de poser des questions aux membres du Cabinet et aux secrétaires parlementaires au sujet des activités du gouvernement. Je crois que nous pourrions faire un meilleur usage de ces questions afin de forcer le gouvernement à se prononcer sur des sujets qui touchent particulièrement les différentes circonscriptions.
Nous reconnaissons néanmoins l'importance de la période des questions et le fait qu'il s'agisse d'une tribune permettant à l'opposition de questionner le gouvernement. Nul n'ignore cela: c'est d'abord une tribune pour l'opposition, qui y trouve l'occasion de poser des questions au gouvernement. De façon générale, je crois que l'opposition aimerait que la période des questions dure plus longtemps, alors que le gouvernement souhaiterait qu'elle dure moins longtemps.
Cela étant, je crois que tout gouvernement responsable comprend l'importance de cette institution pour la responsabilisation démocratique. Il sait que le gouvernement d'aujourd'hui peut être l'opposition de demain et que les mécanismes de reddition de comptes renforcent nos institutions, notre gouvernance et notre société. À ce titre, la période des questions, les questions au Feuilleton et tout autre moyen par lequel l'opposition peut questionner le gouvernement constituent des outils importants.
Il est donc révoltant de voir que le gouvernement veut s'emparer de cette institution essentielle à notre démocratie et s'attribuer le pouvoir de modifier unilatéralement cette tribune de l'opposition au moyen du document de travail, puis d'une motion non amendée, s'il décide d'ignorer l'amendement.
Plus particulièrement, on se demande où cela va aboutir si l'amendement n'est pas adopté. Le gouvernement établirait un dangereux précédent. Je crois que les députés devraient y réfléchir un peu. Si le gouvernement peut changer le fonctionnement de la période des questions, même si les changements eux-mêmes peuvent être justifiés...
J'invoque le Règlement.
Un peu plus tôt, dans une démarche marquée au coin de la bonne foi, nous avons cherché à obtenir le consentement unanime pour faire quelques observations. Je voudrais soulever un point important qui touche au document de travail, si je puis demander la permission de M. Genuis ou de quelqu'un d'autre pour obtenir le consentement unanime.
Bien sûr. Je serais ravi de demander le consentement unanime, conformément à la motion précédente, pour que M. Simms puisse y aller de commentaires de fond, après quoi la parole me reviendra et nous reprendrons les interventions dans l'ordre établi.
Des députés: D'accord.
Quand il a parlé du projet de loi de Michael Chong — ou plutôt, de sa motion —, cela a suscité mon intérêt. Je vais un peu trop vite, mais bien franchement, quand j'envisageais l'adoption de la motion et qu'il allait y avoir une grande discussion non seulement sur le document de travail, mais aussi sur toutes sortes d'autres propositions, il avait suggéré quelque chose de très intéressant.
Si tu es à l'écoute, Michael, excuse-moi si je me trompe.
M. Garnett Genuis: Il est là.
M. Scott Simms: Oui, il est là quelque part.
J'espère ne pas me tromper, mais la description sera fondée. Voici. Il s'agit de ce que l'on pourrait appeler une période des questions « générale ». C'est une relation entre vous et le Président. Vous déposez une requête pour que le Président vous autorise à poser votre question à la Chambre, en court-circuitant les whips. Vers la fin d'une période des questions, vous aurez un moment pour poser des questions qui ont trait à votre circonscription — cela va de soi. Je me suis moi-même retrouvé dans cette situation quand je posais des questions, surtout les vendredis, parce que...
Je ne reprendrai pas le débat sur les vendredis, mais disons que ces jours-là, beaucoup de députés étaient absents. Je veux dire, absents de corps, pas absents d'esprit. Ils n'étaient pas présents et la journée durait seulement quatre heures et demie.
Je posais des questions au sujet de ma circonscription en particulier. Bien sûr, j'avais la permission du whip et la liste était présentée au Président. Je remettais la question à la ministre le jour précédent ou le matin même, avant de la poser. La ministre, c'était Gail Shea. Ma question portait sur la pêche, parce que c'est un sujet important dans ma circonscription. J'ai trouvé la procédure très efficace, parce que je savais que la ministre connaissait la question. Par conséquent, si la réponse n'avait rien à voir avec la question, c'était très étrange. Je n'essayais pas de lui tendre un piège. J'essayais d'obtenir une réponse. L'exercice s'est révélé très salutaire.
Quoi qu'il en soit, si je parle de cela — je crois que c'est lié à notre sujet —, c'est que ce sont des idées dont nous pouvons discuter. Nous ne prétendons pas que le contenu de ce document de travail concerne exclusivement le processus menant à l'élaboration du rapport. J'aborde ces questions avec le leader de la Chambre. Nous en parlons en caucus et le leader de la Chambre se joint à la conversation. Il s'agissait de lancer la discussion en disant: « Voici quelques-unes de nos idées. Maintenant, allons de l'avant et voyons ce que nous pouvons tirer de cet exercice. »
Je voulais simplement ajouter ces quelques mots. Je remercie Garnett de m'avoir permis de prendre la parole. Merci aussi pour le consentement unanime.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Simms, je vous remercie de vos commentaires.
Évidemment, ces idées ont été soulevées et discutées par des collègues. J’en ai moi-même parlé lorsque j'ai eu l'occasion de prononcer une allocution à la Chambre au sujet des modifications qui pourraient être apportées au Règlement. Elles portent en fait sur deux sujets distincts: les modifications à apporter à la période des questions et l'utilisation de listes des partis en général.
En passant, je n’avais pas l’intention de parler de Michael Chong. Vous avez raison de dire qu'il s'agissait d'une motion concernant la période des questions. Je n’en ai pas parlé pour exprimer mon soutien sans réserve du contenu, mais plutôt simplement pour dire qu'il circule de bonnes idées au sujet des modifications à apporter à la période des questions, et que notre opposition à des projets de modification révolutionnaires ne doit pas être interprétée comme une opposition à toute forme de changement. C'est tout simplement une opposition à un changement radical et unilatéral, qui ne témoignerait pas du meilleur jugement des intervenants actuels et antérieurs.
G.K. Chesterton avait trouvé une formule que j'aime bien. Il parlait du respect des traditions comme d’une façon de reconnaître la démocratie des disparus, c'est-à-dire une façon de tenir compte d'opinions passées et présentes, de personnes qui ne sont plus parmi nous. La démocratie des disparus, cela sonne vraiment bien. Cela pourrait également s’appliquer à la fraude électorale, mais ce n'est pas ce dont parlait G.K. Chesterton.
Plus précisément, en ce qui concerne le point soulevé, il serait très utile d'explorer la question de la réduction de l'utilisation des listes des partis. Ce qui est intéressant, c'est qu’il n’est pas du tout question dans le Règlement de l'utilisation des listes des partis, que ce soit pour la période des questions ou à tout autre moment. Il serait très facile pour les députés de penser que les règles précisent que le whip donne le nom du député, et que le député dont le nom figure sur la liste remise par le whip est le prochain à prendre la parole. En fait, les règles précisent que si le nom de M. Schmale est sur la liste et que je me lève d'abord, même s'il se lève aussi, mais après moi, le Président doit me céder la parole, et cela inclut la période des questions.
Dans les faits, suivant la pratique que nous observons habituellement, le Président appelle le prochain membre à prendre la parole, même si ce membre n'est pas debout. Le député qui est sur le point de parler le prochain peut bien être assis, mais le Président appelle ce député, en s’attendant à ce qu’il se lève, puisque son nom figure sur une liste. Devrions-nous en discuter dans le cadre d’un examen du Règlement? Assurément. Nous pourrions aussi dire que le Règlement doit refléter la réalité, mais je pense que le Règlement, tel qu’il est conçu, présuppose qu’une certaine sagesse préside au déroulement du processus.
Il me semble que la période des questions devrait prévoir certains moments pour ce que nous désignons officieusement comme la ronde des chefs, afin de permettre aux dirigeants des partis d'opposition et aux principaux porte-parole de poser des questions précises qui reflètent les priorités de l’ensemble de l'opposition. Il serait toutefois facile de prévoir, pendant la période des questions, un moment pour les questions des chefs ou des banquettes ministérielles et un moment pour permettre aux députés de poser des questions qui reflètent davantage leurs propres priorités, sans égard à quelque liste que ce soit. Évidemment, les partis pourraient prévoir de façon informelle un certain mécanisme de coordination, mais l'absence de liste crée au moins de l’incertitude dans une certaine mesure, et laisse donc plus de latitude.
J'en ai déjà parlé auparavant. L’occasion est belle d'étudier le Règlement et d’en discuter. Ce qui me saute aux yeux, monsieur Simms, en examinant le document de travail que nous a remis le leader du gouvernement à la Chambre, c'est l'absence de débat sur ces modifications à apporter au Règlement actuel ou aux pratiques de la Chambre. Ces modifications permettraient de renforcer le rôle des députés par rapport aux occupants des banquettes ministérielles.
C'est à ce genre de document de discussion que l'on s'attend d’un membre du Cabinet. C'est le genre de document de discussion qui non seulement n’envisage des changements que dans la mesure où ils avantagent le caucus du gouvernement au détriment du caucus d'opposition, mais qui porte sur les priorités des chefs de parti et de ceux qui les entourent, par opposition aux priorités des autres membres des partis. Ceux qui ne font pas partie de l’équipe de direction d'un parti seraient beaucoup plus susceptibles de poser des questions comme « Qu'en est-il des listes des partis? Qu'en est-il du fait qu'elles placent de manière informelle, mais non formelle, tout le pouvoir entre les mains des whips quant à savoir qui prend la parole? »
Toutes ces questions sont importantes. Notre discussion est toutefois entièrement façonnée sous l’angle d'un document de travail produit par le leader du gouvernement à la Chambre des communes, et d'une motion qui n'exige pas l'engagement de tous les membres du Comité.
Je répète, en ce qui concerne les listes des partis, que les membres du caucus du gouvernement doivent comprendre qu'il s'agit de modifier les règles d'une manière qui pourrait non seulement priver l'opposition de ses droits, mais qui pourrait aussi affaiblir le rôle important que peuvent jouer les membres du caucus du gouvernement qui ne font pas partie du Cabinet en assurant ce genre de contrepoids. C'est là que réside le noeud du problème des listes des partis.
J’ajouterais, monsieur Simms, au point que vous avez soulevé au sujet de la communication des questions à l’avance. C'est le point que j’ai soulevé lorsque j'ai parlé du Règlement à la Chambre. Il existe déjà un système en vigueur, dans le cadre du Règlement, qui fait que les ministres reçoivent les questions à l'avance et qu’ils ont davantage de temps pour y répondre, et que des périodes plus longues sont accordées à l'opposition pour lui permettre de poser ces questions. Tout cela existe déjà. C’est ce que l’on appelle communément en anglais le « late show », ou plus officiellement le débat d'ajournement.
Le débat d'ajournement correspond à la période pendant laquelle les questions qui ont déjà été posées à la Chambre ou qui ont été fournies à l'avance sont reformulées sous une forme plus longue, et les réponses peuvent être aussi fournies sous une forme plus longue, avant la période de suivi. Malheureusement, le débat d'ajournement a lieu en fin de journée, et il fait l’objet d’une attention ou d’une concentration limitée, et ce n’est jamais le ministre qui y répond, mais presque toujours le secrétaire parlementaire, et c'est parfois un secrétaire parlementaire qui n’est pas responsable du dossier. Il ou elle n’est là que pour accomplir cette fonction.
Le fait est que la Chambre est pratiquement vide au moment du débat d’ajournement. L'autre problème, c'est qu’en raison de contraintes d'ordonnancement, la période qui nous est accordée pour donner suite au débat d'ajournement est déterminée quelques mois après la question initiale. Notre intervention peut encore être pertinente. C'est peut-être un point sur lequel il vaut la peine de revenir, mais la dynamique sous-jacente risque aussi d’avoir sensiblement changé en ce qui concerne la question que nous voulions poser.
Je propose une réforme simple, graduelle mais raisonnable, qui consiste à modifier un peu l'horaire, la période des questions étant prévue à deux heures, suivie du débat d’ajournement, et des déclarations des députés, qui sont déplacées en fin de journée. Le ministre responsable du dossier devrait être présent à la Chambre pour répondre à la question de ce que nous appelons actuellement le débat d’ajournement. Il faudrait lui donner un nom différent, puisqu’elle se produirait à un autre moment. Compte tenu de la souplesse qui présiderait à la planification, il serait assez facile de tenir compte de l'horaire du ministre. Si le ministre des Affaires étrangères était à l’étranger une semaine donnée, il serait très facile de prévoir ces débats d’ajournement le lendemain. Encore une fois, il faudrait les appeler différemment, mais nous pourrions parler pour l’instant de questions orales supplémentaires pour les questions et réponses sous forme longue.
Cette réforme favoriserait-elle l'opposition ou le gouvernement? J’estime qu’elle permettrait simplement d’approfondir les débats. Les ministres pourraient dire qu'elle leur est défavorable, puisqu’ils devraient rester à la Chambre plus longtemps qu'ils ne le feraient autrement. D'autre part, elle permettrait de gagner du temps en fin de journée, quand un secrétaire parlementaire doit parfois s’absenter. Elle permettrait aux membres d’être plus présents et d’entendre des parties de cette discussion. J’estime qu’elle renforcerait notre démocratie en favorisant un débat plus approfondi.
Il s’agit d’une modification du Règlement. Dans le cadre d'une étude où un principe est accepté à l'unanimité, on pourrait dire qu’il s’agit bel et bien d’un changement, d’une réforme qui pourrait bien tomber sous le sens. Cela nous permettrait de renforcer l'efficacité de nos institutions.
Ce n'est pas un changement radical, mais c'est un changement qui pourrait accroître l'efficacité de nos institutions et ne pas être fait d'une manière qui modifie radicalement le contexte dans lequel opèrent les partis d'opposition. Ce serait un changement respectueux de l'opposition.
Ce qui me frappe, quand j’examine le document de travail, la motion et l'opposition du gouvernement à l'amendement que nous proposons, c’est qu'il n'y a pas de discussion de certains des problèmes que j’estime fondamentaux dans la façon dont la Chambre fonctionne. Il existe des problèmes cruciaux, qui concernent fondamentalement les députés, par opposition à la dynamique de l'opposition au gouvernement. Nous tous ici présents dans cette salle sommes, d'abord et avant tout, des députés. Nous pouvons profiter de l’occasion pour défendre notre position à la Chambre en tant que députés, et non simplement en tant que membres du gouvernement ou de l'opposition même si, bien entendu, j'ai parlé de l'importance de notre rôle en tant que membres du gouvernement et de l'opposition.
J'apprécie les points soulevés par M. Simms. J'aimerais toutefois revenir au document de discussion et à son lien avec la motion et l'amendement, parce que je n'ai pas encore parlé directement de la période des questions au premier ministre. Ceux qui le font reconnaissent qu'il s'agit d'une institution qui existe au Royaume-Uni. Notre Parlement et nos moeurs parlementaires sont fondés sur la tradition britannique, et j'en ai parlé dans une certaine mesure. Nos traditions ont évidemment évolué de façon continue, et comportent de nos jours des caractéristiques légèrement différentes. La période quotidienne des questions est importante. Il est important que le gouvernement rende des comptes cinq jours par semaine, et nous aimerions que le premier ministre participe à ce processus le plus souvent possible.
Il n'y a rien qui empêche le premier ministre de répondre à toutes les questions une journée par semaine. Il en a la prérogative, selon les règles actuelles. Évidemment, suivant les règles actuelles, il choisit de ne pas assister assidûment à la période des questions. Il arrive que le premier ministre soit dans les environs, mais qu'il n'assiste pas à la période des questions. Je reconnais que le premier ministre doit parfois se rendre à l'étranger, et qu’il y a des semaines où il doit s’absenter.
Au moment où nous parlons de la période des questions au premier ministre, si nous adoptons l'orientation envisagée dans le document de travail, nous permettrons effectivement au premier ministre de tout simplement s’absenter de la période des questions quatre jours par semaine, ou peut-être trois jours par semaine, si d'autres recommandations du document de travail sont adoptées. Cela revient à donner une « légitimité sociale », dirions-nous, au fait pour le premier ministre de s’absenter pendant la période des questions. N’oublions pas que le premier ministre doit aussi se déplacer ou peut-être exercer d'autres responsabilités légitimes.
Sur ces deux fronts, qu’il s’agisse du changement éventuel apporté au Règlement, ou des contraintes d’horaire du premier ministre, cela réduit encore la présence du premier ministre à la période des questions. De nombreux Canadiens seraient choqués et surpris d’apprendre cela, surtout dans le contexte du système canadien, où le premier ministre exerce d’importants pouvoirs. Pour bien éclairer cette discussion, il faudrait selon moi déterminer quels sont les pouvoirs actuels du premier ministre, que devraient-ils être, et tenter de savoir s’ils sont trop importants?
Les pouvoirs actuels conférés à cette fonction signifient certes que la personne qui l’occupe, par respect pour la fonction, ainsi que pour le Parlement, doit s'assurer d’être le plus souvent disponible pour répondre aux questions.
En ce qui concerne les changements envisagés pour la période des questions, à savoir le nombre de périodes de questions, ainsi que la présence du premier ministre, je peux déjà prévoir la défense, à savoir que si le premier ministre répond à plusieurs questions une journée, il pourrait finir par répondre à autant de questions cette journée-là qu’il l'aurait fait tout au long de la semaine. D'accord, mais il est important que le gouvernement rende des comptes cinq jours par semaine, et que le premier ministre réponde aux questions autant de jours que raisonnablement possible et, en un sens du moins, s'il choisit d'être absent, qu’il rende compte de cette absence, et que le fait qu'il n’assiste pas à la période des questions aussi souvent qu'il le devrait puisse être contesté publiquement. Les possibilités d’exiger cette reddition de comptes régulière seraient radicalement modifiées par l'instauration de ce changement.
En passant, cela ne signifie pas que c'est une chose qui ne peut être étudiée ou qui ne doit pas être étudiée. Encore une fois, le premier ministre a la prérogative, au nom du gouvernement, de choisir de répondre à plus de questions posées au cours de la période des questions. S'il voulait faire les deux, soit être plus assidu à la période des questions et répondre à plus de questions, nous ne nous en plaindrions sûrement pas.
Les règles actuellement en vigueur en font état, mais un changement fondamental dans les attentes concernant la présence du premier ministre à la période des questions, comme nous devrions tous l'accepter, exigerait l'adhésion de tous les députés, en ce sens que nous devrions tous participer et consentir aux changements qui seraient instaurés dans ce contexte. C'est précisément ce que nous voulons protéger. Encore là, il ne s'agit pas seulement de la capacité de l'opposition. Il s'agit de la capacité de tous les membres du caucus du gouvernement, mais en particulier de l'opposition, qui a évidemment un rôle très important à jouer pour veiller à ce que le gouvernement rende des comptes.
Je dois dire que l’orientation envisagée en ce qui concerne le Feuilleton n'est pas du tout claire pour moi. Il y a lieu d’apporter des changements à l'ensemble du processus du Feuilleton, mais en exigeant effectivement que le gouvernement rende des comptes dans les cas où il existe des inquiétudes concernant l'information fournie et où il peut y avoir un écart entre l’information fournie et ce qui semble être la réalité. Il devrait y avoir un mécanisme redditionnel plus important dans ces cas.
Encore une fois, dans ce document de discussion, qui est censé constituer la base d'une étude dans laquelle l'opposition n’aurait pas nécessairement voix au chapitre, il est uniquement question des préoccupations du leader du gouvernement à la Chambre, et non des priorités qui devraient être au premier plan dans l’esprit des membres de l'opposition.
Il y a aussi la question de projet de loi omnibus, et nous constatons encore qu’un langage partisan s’est immiscé dans ce qui est censé être un document de discussion impartial. Cela dénote selon moi un manque d'intérêt pour un débat véritablement productif et, en réalité, ce que nous percevons comme le désir du gouvernement de dicter à l'opposition la façon de procéder. Nous observons ce ton dans le langage utilisé, et nous voyons que le gouvernement cherche à établir une distinction entre les projets de loi omnibus qu'il propose et ceux que le gouvernement précédent a soumis, d’une manière qui lui permet de défendre ses projets de loi omnibus et de critiquer ceux des autres. En toute transparence, le plus récent budget présenté par ce gouvernement était un projet de loi omnibus.
Évidemment, il portait de façon générale sur l'économie, mais aussi sur de nombreux différents aspects liés à l'économie. Il en va de même des projets de loi qui ont été soumis par le gouvernement précédent et par d'autres avant lui. Un projet de loi budgétaire traite d'une gamme de sujets différents qui ont trait aux plans budgétaires et aux objectifs économiques du gouvernement.
Le document de discussion établit des comparaisons un peu boiteuses. On y parle de la capacité qu’a le greffier de diviser les questions écrites, si bien que le Président pourrait en faire autant avec les projets de loi omnibus. Cela équivaut à accorder un pouvoir très important à une personne, le Président, qui pourrait diviser un projet de loi unilatéralement. C'est beaucoup de pouvoir pour une seule personne, même pour un important fonctionnaire de la Chambre.
D'autre part, il n’est pas idéal que les projets de loi omnibus soient divisés par le Président, qui est certainement une personne neutre, mais qui n'est pas un représentant de l'opposition. Le Président n'est évidemment censé représenter personne, mais cela ne permet pas à l'opposition de participer aux discussions ou aux décisions concernant ce qui constitue réellement un projet de loi omnibus inopportun.
Habituellement, les objections concernant ce qui est ou n'est pas un projet de loi omnibus proviennent évidemment de l'opposition. C'est l'opposition qui exprimerait ces préoccupations au sujet d'un projet de loi comportant trop de thèmes différents simplement regroupés. C'est le genre de préoccupation auquel on s’attend de l'opposition.
Considérant que l’on peut s'attendre à ce que le Président puisse diviser unilatéralement un projet de loi, et penser en particulier qu’il est probable que le Président utilise ce pouvoir dans un contexte où il est un député élu et, en fin de compte, dans un contexte où il est en général ardu pour lui de prendre ce genre de décisions grandement subjectives, la question étant de savoir s’il existe un thème global unifiant ou non, il serait très difficile de prédire en définitive quelle serait cette relation.
Pourtant, ce pouvoir est remis uniquement entre les mains du Président. Il risque d’y avoir des situations où l'opposition pourrait tout bonnement être en désaccord avec le Président, ce qui créerait d'autres questions et difficultés potentielles. Encore une fois, je ne m’oppose pas du tout à l'idée d'une discussion sur ce qui constitue un projet de loi omnibus raisonnable ou non raisonnable. Certains projets de loi omnibus tombent sous le sens. Le gouvernement doit déposer un budget chaque année. Ce budget doit porter sur différents aspects liés à un thème global unifiant, et la mesure dans laquelle cela peut s'appliquer ou non est un aspect sur lequel des gens raisonnables peuvent être en désaccord et continueront de l’être.
Il doit y avoir un débat sur les projets de loi omnibus de manière à donner suite aux préoccupations des partis d'opposition. Comment les partis d'opposition seraient-ils enclins à exprimer ces préoccupations? Quels types de processus ou de réformes du Règlement permettraient à l'opposition d’exprimer efficacement leurs préoccupations?
Nous pouvons en discuter. Nous pouvons en débattre ici devant ce Comité, dans le contexte établi par l'amendement conservateur, un amendement qui prescrit un cadre dans lequel un débat peut avoir lieu, avec peut-être un peu de marchandage, peut-être un peu de compromis l'un envers l'autre, en recherchant des améliorations qui profiteront à tous et, fait encore plus important, qui sont dans l'intérêt public, et en mettant en oeuvre ces améliorations.
Oui, cette discussion concernait peut-être en partie les projets de loi omnibus, mais c'était une discussion à laquelle devraient participer tous les partis et qui bénéficie assurément du genre de point de vue que l'opposition peut communiquer, en plus du point de vue du gouvernement.
Poursuivons. Tandis que nous regardons le genre de cadre établi par le document de travail, nous constatons que ce dernier aborde la question de la gestion des comités. Il est question de la façon dont les comités fonctionnent. L'un des changements qui seront apportés, bien sûr, consistait à limiter la durée des discours des députés devant les comités. Je sais que les députés du gouvernement croient que cela limiterait la possibilité qu'ils entendent quelqu'un comme moi dans un contexte comme celui-ci. Je sais que ce n'est pas quelque chose qu'ils voudraient faire en modifiant le Règlement.
Cependant, ce qui devrait être clair dans la situation actuelle, c'est qu'il est important pour l'opposition d'avoir certains outils procéduraux à utiliser dans des circonstances extrêmes. Lorsque l'opposition estime — comme nous l'estimons en tant qu'opposition unifiée — que cette motion, sans amendement, empiéterait gravement sur les droits et privilèges des membres, nous devrions avoir la capacité d'accroître les niveaux d'attention que suscite cet enjeu, de rehausser, en un sens, l'intensité de la discussion. La possibilité de discuter de façon exhaustive de la question est l'un des outils dont disposent les députés. Je crois que mon collègue du NPD, M. Christopherson, a soulevé un point très similaire plus tôt selon lequel, parfois, avoir la capacité d'appuyer sur le bouton de panique ne signifie pas qu'on le fait. Le fait d'avoir la capacité de le faire — et il a donné l'exemple de la grève — peut signifier qu'on appuie sur le bouton dans de très rares situations, mais c'est une possibilité qui existe, un mécanisme pouvant forcer le gouvernement à participer de façon significative à la conversation.
Plus tôt dans la soirée, nous y sommes presque arrivés. Lorsque nous avons discuté de l'amendement, nous nous sommes entendus sur une suspension temporaire pour permettre une discussion entre les partis, entre les membres des partis, et, j'imagine, avec d'autres membres du personnel des partis respectifs. Ces discussions ont eu lieu. À ce moment-là, nous n'en sommes pas venus à un accord. J'espère que, à un moment donné, le gouvernement acceptera d'adopter l'amendement. Cependant, le fait que l'opposition ait eu des options et la capacité de soulever ces problèmes nous a permis, au moins, de forcer la tenue de ces conversations, une capacité que nous n'aurions plus en vertu du cadre envisagé ici.
Si on réfléchit de façon générale à l'aspect de la gestion du temps, la proposition concernant la prétendue programmation ou ce qu'on pourrait plus justement appeler l'attribution automatique du temps ou la « clôture automatique », méthode permettant au gouvernement d'adopter ces choses unilatéralement sans discuter avec l'opposition, eh bien, cette proposition fait en sorte que l'opposition n'aurait pas vraiment d'outil digne de ce nom à sa disposition, à part le droit de parler durant le délai établi pour nous par le gouvernement. Nous pourrions seulement parler quand on nous le permet et pour la durée permise par le gouvernement. Ce serait tout. Nous n'aurions pas l'occasion de nous élever contre le gouvernement de la façon plus efficace qui est nécessaire. Nous en sommes venus à reconnaître la valeur liée au fait de pouvoir agir ainsi dans le type de système parlementaire que nous avons au Canada. Oui, nous avons déjà une solution fabriquée au Canada, une solution qui a évolué de façon à intégrer et refléter la sagesse collective que l'histoire a suscitée dans nos institutions.
Je tiens à souligner que ma préoccupation au sujet des limites de temps imposées aux comités ne concerne pas seulement des situations comme celle-ci, où il est important pour nous de pouvoir appuyer sur le bouton de panique pour nous dire, entre nous, et dire au public: « attention! Il se passe quelque chose d'important ici ». Ce n'est pas seulement pour des situations comme celles-ci. C'est aussi important parce que cela permet aux membres de discuter ouvertement et de façon importante d'enjeux d'une façon qu'il ne pourrait tout simplement pas faire dans la Chambre des communes faute de temps.
N'oublions pas à quoi servent les comités. Les comités offrent l'occasion aux députés d'acquérir des expertises précises et importantes sur des sujets qui reflètent leurs intérêts, leur circonscription ou les tâches qu'on leur a affectées, quel que soit le cas. Comme nous ne pouvons pas tous être des experts dans tous les dossiers de politique publique dont on discute, nous pouvons approfondir des domaines précis et acquérir une importante compréhension et appréciation des défis et des conflits. Puis, nous pouvons en parler et examiner ces choses dans le cadre des comités d'une façon plus poussée qu'il n'est permis de le faire dans la Chambre des communes.
Parfois, je trouve que 10 ou 20 minutes, ce n'est tout simplement pas assez pour présenter une idée que j'essaie de transmettre devant la Chambre des communes. Je suis sûr que, au moins, M. Graham a aussi ce sentiment, parfois. Je ne sais pas pour les autres membres. Il y a certains sujets — et ce ne sont pas tous les sujets, bien sûr, mais pour moi c'est quasiment tous les sujets...
M. Tom Kmiec: Comme le parc de la Rouge?
M. Garnett Genuis: Vingt minutes, ce n'était pas assez pour le parc urbain national de la Rouge. Ce n'était pas suffisant pour certains des députés qui étaient assis derrière moi durant la séance photo. Il ont seulement eu 20 minutes pour m'entendre parler de ce sujet.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Ce n'est pas quelque chose qui arrive très souvent lorsqu'on écoute un membre pendant une longue période, lorsqu'on écoute le débat et la discussion. J'aimerais tout simplement le remercier de l'intervention. Je crois que tous les députés, peu importe leur position dans le cadre du débat et de la discussion d'aujourd'hui, peuvent reconnaître qu'il s'agit d'une intervention impressionnante, un discours impressionnant de M. Genuis. J'aimerais le féliciter.
Je crois que tous les membres devraient se joindre à moi pour le remercier de cette intervention.
Des députés: Bravo!
M. Fin Donnelly: C'est un rare moment où nous sommes unis et...
Je veux poser une brève question. On répète constamment « M. Génie ». Je suis quasiment convaincu que ce n'est pas ainsi que vous prononcez votre nom. Pouvez-vous nous le dire?
Pour commencer, pour ce qui est du rappel au Règlement, merci, monsieur Donnelly, de vos bons mots. J'espère que vous allez apprécier les trois derniers quarts de mon intervention autant que vous avez apprécié le premier.
Je dois dire, cependant, monsieur le président, si je peux terminer, que j'ai vraiment aimé qu'on intègre la Magna Carta dans la discussion. Je croyais que c'était, pour ainsi dire, un trait de génie.
Des députés: Ah, ah!
Terminons sur cette note positive. Nous suspendons les travaux jusqu'à midi, demain — ou aujourd'hui, plus tôt — par égard pour les réunions de caucus.
La séance est ouverte. J'espère que tout le monde est frais et dispos après une bonne nuit de sommeil.
Nous allons poursuivre la discussion sur la motion de M. Scott Simms.
J'invoque le Règlement. Avant qu'on reprenne le discours de M. Genuis, vous avez peut-être entendu qu'il y a eu une fusillade à l'extérieur de Westminster il y a quelques minutes, et les travaux du Parlement britannique ont été suspendus. Je vous invite, chers collègues, à vous joindre à moi pour exprimer notre solidarité à nos homologues du Royaume-Uni.
C'est tout ce que je voulais dire pour l'instant.
C'est unanime.
Une question a été laissée en suspens hier soir, à 3 heures, quant à la prononciation du nom de famille de Garnett. Peut-il répondre à la question dans la même...
Les membres veulent peut-être clore la question, mais, franchement, je suis très préoccupé par cette question de la clôture...
Un député: Ah, ah!
M. Garnett Genuis: Et je ne voudrais pas la clore de façon inappropriée, du moins sans un consentement unanime.
Tout ce que je dirai, c'est que mon dernier nom est fort, qu'il gagne en puissance, et, en fait, c'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.
Oui, eh bien, il y a des gens au sein du cabinet qui travaillent dur pour en faire partie, alors je crois bien que je vais devoir attendre jusqu'en 2019.
Passons. En a-t-on terminé avec le rappel au Règlement?
Oui.
Nous allons poursuivre avec la liste des intervenants d'hier soir, et c'est Garnett qui a la parole.
M. Graham veut vraiment que je traverse la salle. J'imagine que je pourrais alors me joindre au grand nombre de députés libéraux qui votent contre le gouvernement. Ça n'arrivera pas, je mets cartes sur table.
Parlant de mes cartes sur la table, j'aimerais poursuivre là où je me suis arrêté la nuit dernière, ou, plutôt, tôt ce matin, relativement aux enjeux importants dont nous débattons. Notre discussion était liée à un avis de motion qui a été présenté par M. Simms, et je dois dire que la motion a été présentée d'une façon qui, selon moi, n'était pas respectueuse du ton habituellement utilisé ici.
Un document de travail a été communiqué et, comme d'autres l'ont souligné avant moi, je crois, ce document ne visait pas tant la discussion que l'imposition d'une dictature. Il s'agissait supposément d'un document visant à soulever certains enjeux et à poser des questions sur certains dossiers aux fins d'examen, mais ensuite, presque immédiatement après — on a eu droit, durant une semaine de travail de circonscription, à un avis de motion. Le jour avant le budget, le gouvernement voulait faire adopter cette motion, qui aurait enclenché une étude des enjeux soulevés dans ce prétendu document de travail au sujet d'une prétendue modernisation du Règlement. Il a cru, pour une raison quelconque, que les limites de cette étude devaient être déterminées le jour avant le budget.
Bien sûr, nous savons que les Canadiens ont de bonnes raisons de vouloir se faire entendre. Ils regardent le budget, la mesure dans laquelle le gouvernement augmentera leur facture d'impôt et le niveau de dettes qu'on laissera à la prochaine génération. Et au milieu de ce tourbillon, il s'est passé quelque chose qui, selon moi, a été conçu de façon à nous empêcher à l'examiner comme il se doit.
Qu'avons-nous fait de notre côté de la Chambre? Pas seulement notre parti, mais nous tous, de ce côté de la Chambre, y compris nos valeureux collègues du Nouveau Parti démocratique, eh bien, nous nous sommes levés et nous avons dit « non ». Nous avons dit que ce n'était pas approprié pour le gouvernement actuel de procéder ainsi. Les représentants du gouvernement bénéficient d'un certain mandat lié à l'adoption de divers aspects de leur programme politique, mais ils ont tort d'essayer de modifier unilatéralement la façon dont notre institution parlementaire fonctionne.
C'est une tendance de ce gouvernement. Et chaque fois, il s'est buté à une forte opposition. Au départ, le gouvernement pensait pouvoir modifier unilatéralement la façon dont les élections ont lieu, le processus en vertu duquel elles sont tenues, d'une façon qui lui serait avantageuse. L'opposition s'est levée et a dit « non ». Nous avons finalement tous convenu qu'un seul parti ne peut pas changer les règles du jeu. Il faut que les autres participent au processus.
C'est exactement là où notre amendement veut en venir. C'est la poursuite, un autre épisode de ce que le gouvernement nous a réservé jusqu'à présent. Pour commencer, il veut changer la façon dont les élections sont tenues sans consulter de façon significative les Canadiens et sans faire intervenir de façon significative leurs représentants, sauf les membres de son parti. Et même là, nous avons parfois de bonnes raisons de douter de l'importance de cet engagement, même au sein du caucus du gouvernement, vu les réponses que nous constatons, les choses qui se produisent dans la Chambre en raison de cette situation.
Maintenant que les membres du gouvernement ont reculé dans ce dossier, nous constatons en fait qu'ils font à nouveau quelque chose de très similaire. Ils essaient de changer les règles de nos processus parlementaires, encore une fois, unilatéralement, et ils procèdent encore une fois d'une façon qui n'est pas respectueuse de tous les parlementaires et des autres voix qui doivent être représentées elles aussi dans une telle discussion.
Il est intéressant de constater qu'il y a une similitude évidente, un parallèle évident, en ce qui concerne les genres d'arguments utilisés par les députés du gouvernement dans ce contexte. Mon collègue, M. Reid, lorsqu'il était question du dossier de la réforme électorale, a demandé à répétition à la ministre Monsef, à la Chambre des communes, « pourquoi ne pas s'engager à tenir un référendum? Pourquoi ne vous engagez-vous pas à l'égard de l'importante mobilisation du public à laquelle on serait en droit de s'attendre? » Ce sont les questions qui ont été posées, et la réponse — dans la mesure où il y a eu une réponse — prenait toujours la forme suivante: « oublions pour l'instant les questions de processus et parlons du contenu.
Nous ne devrions pas passer à une discussion sur le contenu sans avoir préalablement défini de façon concrète de quelle façon la discussion aura lieu, le processus qu'on utilisera. Oui, j'ai hâte — comme les membres de l'autre côté — de discuter de la façon dont on peut aller de l'avant et modifier notre Règlement, mais il faut le faire dans le contexte défini par l'amendement. On peut faire un parallèle à ce sujet avec l'appel à la tenue d'un référendum formulé dans le passé par l'opposition. C'était nous — pas seulement le caucus conservateur, mais c'est aussi le point de vue unifié de toute l'opposition — qui disions: « vous ne pouvez pas changer les règles du jeu seuls ». Ce n'est pas pour ça que les Canadiens élisent des gouvernements.
Les Canadiens élisent des gouvernements, ou des députés, pour être précis, et les députés se réunissent ensuite pour définir qui est le gouvernement. Grâce à ce processus de sélection, les Canadiens choisissent un gouvernement, et ils s'attendent à ce que celui-ci prenne des décisions stratégiques et propose des lois qui sont ensuite débattues et qui font l'objet de discussions. En même temps, cependant, je crois que les Canadiens s'attendent à ce que les gouvernements au pouvoir ne touchent pas au cadre fondamental qui permet le maintien d'une compétition démocratique juste et continue. Dans la mesure où il faut apporter des modifications au cadre de cette interaction — des changements liés à la façon dont les gens sont élus ou aux processus des activités parlementaires que nous réalisons — chaque fois qu'il y a des propositions de changements, il n'est pas approprié qu'un seul joueur dans la partie décide qu'il veut apporter de tels changements.
Je ne veux pas ramener ce que nous faisons ici à une analogie sportive, parce que ce que nous faisons est beaucoup plus important et peut avoir beaucoup plus de conséquences, mais je crois que les membres peuvent très bien comprendre que, si un combattant dans un événement sportif devait définir les règles du jeu, l'autre côté aurait de très bonnes raisons, des raisons importantes et significatives d'être préoccupé. La façon dont la démocratie est censée fonctionner, c'est qu'il y a un ensemble de règles de base établies, indépendamment des intérêts particuliers — et assurément indépendamment des intérêts immédiats et très ciblés — d'un parti précis. Ces règles de base sont établies en fonction d'un fort niveau de consensus social.
Dans le contexte de la réforme électorale, nous avons dit qu'il est important de procéder par référendum. Dans le contexte des changements qui ont été proposés au Règlement, il faut que les députés participent réellement à la discussion, ce qui signifie les députés de tous les partis, tous les députés du gouvernement et tous les députés de l'opposition.
Nous avons proposé un amendement qui reflète l'attente des Canadiens au sujet du caractère équitable de nos processus démocratiques, un processus où le cadre, les règles de base et le contexte opérationnel ne sont pas simplement établis ou énoncés de façon définitive par un seul joueur sur le terrain.
Il doit y avoir des mécanismes sérieux permettant à l'opposition de faire valoir ses préoccupations, de les communiquer et d'en discuter. Ce n'est pas surprenant pour moi de voir, malheureusement, cette tendance répétée du gouvernement, qui tente de modifier non seulement les politiques, et non seulement les décisions du gouvernement, mais aussi la structure sous-jacente de notre démocratie. De plus, il veut le faire d'une façon qui est contraire à nos processus normaux et à nos traditions, qui ne reflète pas nos attentes normales d'équité. C'est ce qu'on constate dans l'approche utilisée pour la réforme électorale, dossier dans lequel le gouvernement a immédiatement reculé lorsqu'il a constaté qu'il avait perdu le débat public.
Je veux dire quelque chose à tous les membres du gouvernement au sujet de notre discussion concernant le Règlement. Vous n'avez pas remporté le dossier de la réforme électorale comme beaucoup de représentants du gouvernement voulaient le faire, parce que les Canadiens se sont levés et se sont opposés. Ils ont parlé clairement des problèmes et de leur préoccupation liée à la façon dont les choses se passaient.
La réaction du public dans ce dossier a été surprenante. C'est un nouvel enjeu. C'est quelque chose que le gouvernement a commencé à réaliser durant la réunion du Comité, hier. Vu les commentaires des gens et le niveau d'engagement que nous constatons sur les médias sociaux, je constate que cette question, et plus précisément la question des amendements que nous proposons, suscite beaucoup d'intérêt et de préoccupations au sein du public.
Le public a une attente raisonnable tandis qu'on discute de ces enjeux. Le public affiche un niveau d'engagement de plus en plus marqué dans ce dossier, et les députés le constatent peut-être lorsqu'ils vérifient leurs courriels. Je sais que nous étions ici tard, hier soir, jusqu'aux petites heures du matin, et bon nombre d'entre nous ont dû participer à des réunions de caucus, mais j'encourage les membres, pendant qu'ils sont ici, de demander à leurs employés si des gens parlent de ce dossier dans nos propres circonscriptions. Il y a déjà eu une très forte réaction à l'enjeu. Des gens qui ne savaient même pas que j'étais ici hier soir m'ont écrit pour me parler des propos d'autres personnes qu'ils ont entendus et ils espèrent que je participe à ce processus.
C'est le genre d'enjeux auxquels veulent participer les Canadiens, parce qu'ils prennent nos institutions parlementaires très au sérieux. Ils ont aussi un sens intuitif de l'équité procédurale et de l'importance de l'engagement des gens, des membres de tous les partis, non seulement parce qu'il y a plusieurs points de vue individuels qui sont importants, mais aussi parce que nous parlons d'une façon qui reflète la vie des gens qui nous représentent, et les gens qui nous représentent — pas seulement les députés des circonscriptions libérales, qui ne sont peut-être pas entendus dans le cadre du processus, mais tous les Canadiens — méritent d'avoir leur mot à dire quant à la façon dont notre démocratie fonctionne.
Dans l'opposition du gouvernement à l'amendement, nous voyons son désir de limiter la capacité de l'opposition d'avoir vraiment son mot à dire sur les genres de changements qui pourraient être apportés au Règlement. Nous voyons aussi dans les propositions précises de changement du gouvernement, un désir d'éliminer tous les outils utiles que l'opposition possède pour contester le gouvernement. Il n'y a rien dans cette prétendue modernisation proposée qui enlève la capacité qu'a un député de parler peut-être une fois, s'il réussit à avoir une place, pour une période limitée, mais, dans tous les cas, on veut éliminer les dispositions qui permettent aux membres de l'opposition d'avoir une occasion réelle et significative — lorsqu'il est question d'enjeux d'une importance vitale pour leurs électeurs et la nation — de se lever de façon plus marquée et plus fondamentale et de dire non.
La proposition enlèverait la capacité, par exemple, aux députés de parler pendant plus qu'une durée très limitée dans le cadre des travaux des comités. C'est évidemment un problème, parce que les comités peuvent être l'endroit où les députés, généralement ceux qui sont membres de comités précis, possèdent un intérêt précis ou un certain niveau d'expertise dans des domaines précis. Le document de travail propose de limiter la capacité non seulement des membres de l'opposition, mais aussi des membres du gouvernement de se lever — j'imagine que, habituellement, on parle en étant assis dans le cadre des travaux des comités, mais c'est une métaphore — et de manifester son opposition d'une façon claire, efficace et marquée.
Quand je regarde le texte de ce document de travail — et je l'ai lu un certain nombre de fois — je constate une réelle dissonance entre le ton de la discussion, les objectifs énoncés, et la façon dont le gouvernement réagit à l'amendement et les changements qu'il propose d'apporter. Par exemple, comme je l'ai dit plus tôt, le document de travail mentionne la notion de modernisation, sans précision ni définition, mais il mentionne aussi certains mots qui sont, en eux-mêmes, très bien: « mieux rendre des comptes, être plus transparent et pertinent. » Mais, bon sang, en quoi le fait de retirer à l'opposition la capacité d'avoir son mot à dire, soit au sujet des règles de base, soit durant les délibérations en tant que telles à la Chambre, permettait-il de mieux rendre des comptes? En quoi le fait d'éliminer une période de questions par semaine même si le temps est redistribué — parce qu'on élimine tout de même la reddition de comptes cinq jours par semaine — permet-il de réaliser l'objectif lié à la meilleure reddition de comptes?
Voici ce qui est écrit:
Le Parlement doit s'adapter à un paysage politique changeant, en évolution. Il devrait s'adapter pour mieux rendre des comptes, être plus transparent et pertinent.
Une meilleure reddition de comptes, de la transparence et de la pertinence: ce sont toutes des choses importantes, mais la façon dont le gouvernement procède — aujourd'hui, ce matin, hier — est fondamentalement en contradiction avec les objectifs dont on discute ici.
En fait, c'est notre parti qui a demandé à ce que ces discussions soient publiques. C'est nous qui avons affirmé que les Canadiens devaient voir — et clairement — ce qui se passe et ce que le gouvernement essaie de faire, soit de retirer à l'opposition la capacité de jouer efficacement son rôle, en le faisant d'une façon qui n'accorde pas à l'opposition l'occasion de participer à la discussion de façon significative et efficace.
En passant, afin de justifier davantage mon argument au sujet de l'engagement public dans ce dossier, je dirai simplement que les membres m'ont vu diffuser en direct sur Facebook il y a environ 20 minutes, avant le début des travaux du Comité. J'ai eu certaines difficultés techniques parce que, au début, je filmais dans la mauvaise direction. C'est quelque chose qui m'arrive souvent. Vous êtes peut-être en mesure d'évaluer mes capacités technologiques à la lumière de mes commentaires sur la notion de modernisation, mais j'ai compris comment diffuser en direct sur Facebook et, en 20 minutes, j'ai déjà eu 19 partages. C'est un peu moins d'un par minute. Habituellement, il n'y a pas beaucoup de personnes qui regardent les vidéos que j'affiche, pas même lorsque le sujet est une motion aussi controversée que la motion numéro 103, alors on constate un haut niveau d'engagement du public dans ce dossier.
Selon moi, les députés du gouvernement devraient vraiment en prendre note, et se rendre compte que, lorsqu'ils parlent de sujets comme une meilleure reddition de comptes, plus de transparence et de pertinence, les Canadiens examinent déjà de près ce que nous faisons ici. Lorsqu'il est question du désir du gouvernement de limiter la conversation en ne soutenant pas l'amendement, en ne permettant pas à l'opposition de vraiment participer à la discussion, nous constatons que les membres du public, qui peuvent participer beaucoup plus qu'avant en raison des médias sociaux — que les députés du gouvernement le veuillent ou non — réagissent déjà à ce qui se passe et communiquent clairement les genres de préoccupations que la situation actuelle suscite pour eux.
Il y a quelque chose dans l'introduction du document de travail que j'ai oublié de souligner hier soir. L'introduction parle du réétalonnage de la minorité et de la majorité, mais, le processus envisagé par le gouvernement en est un où ce réétalonnage se fait unilatéralement, et il y a un seul intervenant du processus qui procède au réétalonnage.
Le document de travail précise aussi: « il faut constamment faire attention à cet équilibre et faire des ajustements périodiques pour pouvoir refléter la volonté de la Chambre et de la population qu'elle sert ». N'est-ce pas exactement ce dont l'opposition parle et ce qu'elle tente de faire grâce à l'amendement? L'objectif est de s'assurer que le réétalonnage ou l'équilibre réalisé reflète la « volonté de la Chambre et de la population qu'elle sert ».
Soyons très clairs sur ce que cela doit vouloir dire. Comme le gouvernement en parlait avec empressement, du moins jusqu'à récemment, nous avons un gouvernement majoritaire qui n'a pas été élu par une majorité du vote populaire. Ce n'est pas problématique. C'est ainsi que notre système fonctionne. Cela ne réduit d'aucune façon la légitimité du gouvernement, mais cela souligne le fait qu'il faut adopter une approche un peu plus multipartisane si nous voulons vraiment parler de la volonté de la population que la Chambre est censée servir, surtout lorsque nous voulons apporter des changements qui modifient la structure sous-jacente à nos discussions démocratiques.
Je trouve surprenant que, dans le document de travail, on reconnaît symboliquement le besoin d'ajustements périodiques visant à refléter la volonté de la Chambre et de la population qu'elle sert, alors que votre motion tente de permettre à la vision du leader parlementaire du gouvernement d'être imposée unilatéralement à la Chambre et à l'opposition.
Lorsqu'on parle de la volonté de la Chambre, certains membres diront peut-être qu'on parle seulement de la majorité à la Chambre. Après tout, la Chambre peut voter, et comme le gouvernement a la majorité, il peut donc tout remporter à la majorité. Est-ce qu'une telle situation reflète la volonté de la Chambre?
Eh bien, je dirais que la volonté de la Chambre doit être exprimée de façons différentes qui sont adaptées au genre de situation évalué.
S'il fallait tenir un vote de public par assis et debout et soumis à la discipline de parti sur la nomination du Président, je considérerais cela comme inapproprié. Je considérerais cette mesure comme une expression inappropriée de la volonté de la Chambre dans le contexte de cette institution. Il est important que le Président soit neutre et qu'ils soit considéré comme tel. Même si, officiellement, le processus d'un vote par assis et debout soumis à la discipline de parti dès le début de la législature signifierait que le Président serait choisi par la majorité, je crois que cela minerait le principe de la volonté de la Chambre.
C'est quelque chose qui est reconnu dans le Règlement, qui, pour différents types de situations, prescrit différents types de résultats pour refléter la volonté de la Chambre. Évidemment, pour ce qui est de l'adoption des lois, ceux qui votent en faveur doivent être majoritaires. Dans certains autres dossiers, les mesures et les exigences sont différentes. Il y a certaines choses que la Chambre peut seulement faire par consentement unanime, tandis qu'il y en a d'autres que la Chambre peut faire à la majorité, mais seulement après qu'un préavis approprié a été donné.
Certaines choses peuvent se produire dans la Chambre si certains seuils sont respectés. Je pense ici aux articles 53 et 56.1 du Règlement, qui permettent la mise de l'avant de motions jugées adoptées si un certain nombre de députés ne se lèvent pas pour s'y opposer. Dans le cas de l'article 56.1 du Règlement, le gouvernement peut mettre de l'avant une motion, mais s'il n'y a pas 25 personnes de l'opposition qui se lèvent — eh bien, ces 25 personnes n'ont pas nécessairement toutes besoin d'être dans l'opposition — si 25 députés ne se lèvent pas, alors la motion est réputée adoptée. C'est pour traiter des modifications apportées aux mécanismes procéduraux habituels de la Chambre.
L'article 53 du Règlement, que nous avons utilisé relativement au projet de loi C-14, au printemps dernier, permet au gouvernement de demander la suspension du processus d'avis habituel qui a lieu pour discuter d'un projet de loi. Assurément, nous ne voudrions pas que le processus d'avis habituel soit suspendu par une simple majorité à la Chambre et je crois qu'il est intelligent et approprié que nous soyons prêts à accepter que, même s'il y a deux ou trois membres qui s'opposent — et dans le cadre de l'article 53 du Règlement, c'est non pas 25 membres, mais 10 —, le gouvernement peut aller de l'avant avec quelque chose même si l'avis habituel n'a pas été donné, si la volonté de la Chambre, c'est que les choses soient faites de la façon que j'ai décrite.
Voilà l'essentiel. La volonté de la Chambre est une notion qui, selon moi, exige un certain niveau de collaboration approprié en réaction aux événements précis avec lesquels nous composons. Oui, il doit y avoir des ajustements périodiques, mais il faut s'entendre sur la façon dont les ajustements périodiques sont apportés. Ils doivent vraiment refléter la volonté de la Chambre.
Je crois que l'amendement que nous, au sein de l'opposition, avons mis de l'avant reflète une interprétation appropriée de la volonté de la Chambre dans le contexte de ce type de décision. Nous acceptons, comme le prévoient les articles 56.1 et 53 du Règlement — et dans d'autres dispositions du Règlement —, l'utilisation de motions adoptées par consentement unanime, en général, ce qui constitue un autre exemple de certaines situations, surtout lorsqu'il est question de procédures, là où une simple majorité n'est pas suffisante, parce que nous voulons modifier le fondement procédural de la Chambre; si le gouvernement ne peut tout simplement le faire avec un simple vote majoritaire, alors cela compromet toute discussion subséquente sur des mesures législatives de fond.
Ce n'est pas simplement par souci intellectuel et nombrilisme parlementaire que nous nous préoccupons des questions liées au Règlement et au processus. C'est plutôt parce que ces choses constituent la structure sous-jacente des discussions sur des enjeux de fond qui importent aux yeux des Canadiens et qui définissent leur vie d'une façon bien réelle et bien concrète.
C'est un fait que les lois du gouvernement peuvent avoir des conséquences inattendues. Les lois peuvent contenir des erreurs, et c'est la raison pour laquelle le processus d'examen parlementaire est aussi important. C'est la raison pour laquelle le rôle de tous les députés du caucus du gouvernement, pas seulement le Cabinet, et le rôle de l'opposition sont aussi importants: c'est parce que notre capacité de participer à une discussion significative est un rempart contre les genres d'erreurs ou de conséquences inattendues qui peuvent s'immiscer dans les lois.
Nous devons protéger cette structure sous-jacente et, en fait, selon moi, de façon générale, il faut adopter une norme de soutien plus élevée pour apporter de tels changements à cette structure sous-jacente — oui, pour la protéger —, mais aussi pour protéger les décisions et les résultats stratégiques importants qui s'appuient sur ce cadre. C'est quelque chose qui est particulièrement important.
De plus, il y a d'autres choses, d'autres éléments reconnus dans le document de travail qui, même si, au bout du compte, ils concernent des changements qui seraient néfastes à nos institutions et, en fait, à une compréhension appropriée du rôle de l'opposition et de tous les parlementaires au sein de cette institution, vont aussi dans le même sens que l'amendement que nous défendons aujourd'hui.
J'attire l'attention des membres sur une phrase à la deuxième page, vers le milieu du premier paragraphe; il est question de la fonction de délibération de la Chambre. Il est écrit que « chaque question particulière doit faire l'objet d'un débat dont la durée est à la mesure de l'importance du sujet pour la Chambre ». C'est tout à fait vrai. Certains dossiers exigent moins de discussion, d'autres en exigent plus. Ce que j'ai trouvé frappant dans la façon dont le Parlement fonctionne, c'est que nous avons souvent vu des efforts visant à limiter le débat sur certains dossiers plus importants ou délicats, des dossiers où nous pouvons sûrement reconnaître ou devrions être en mesure de reconnaître le besoin d'une discussion très approfondie.
La première fois que le gouvernement actuel a proposé l'attribution de temps ou le recours à la clôture, c'était au sujet du projet de loi C-14, le projet de loi du gouvernement sur l'euthanasie. Même si, comme on me l'a dit, des gouvernements avaient utilisé dans le passé l'attribution du temps, parfois, c'était la seule fois qu'on le faisait relativement à un enjeu aussi fondamental sur le plan des valeurs et de la conscience. Il y avait d'importantes divergences d'opinions au sein de chaque parti, assurément au sein des deux principaux partis — et le gouvernement a utilisé l'attribution du temps dans ce dossier.
Cela en dit long sur certains des problèmes liés à tout le dossier des discussions. La situation devrait aussi nous rappeler, lorsque nous calibrons de façon appropriée le niveau de discussion dans la Chambre, qu'il faut reconnaître les différences entre les divers types de projets de loi et reconnaître que différents types de projets de loi exigent des niveaux différents de débat, surtout là où on s'entend de façon générale entre les partis sur le fait qu'il s'agit d'un dossier qui peut être traité plus rapidement. Cependant, la question de l'importance du sujet, de la quantité de temps nécessaire au débat à la Chambre, n'a pas de réelle objectivité ontologique. Il n'existe pas, à proprement parler, une mesure objective de la quantité de discussions requises pour tel ou tel projet de loi. Les membres des différents partis seront en désaccord en fonction de ce que leurs électeurs leur disent.
Un exemple récent de cette situation, pour comparer ce que les conservateurs et ce que les membres du NPD disent, concerne la discussion concernant la législation du gouvernement sur le précontrôle. Je ne me souviens pas du numéro exact du projet de loi. Selon nous, il s'agissait d'un bon projet de loi que nous pouvions soutenir. Il émanait du gouvernement. Notre caucus appuyait l'approche du gouvernement en matière de précontrôle. Ce n'était pas le cas du NPD. Le NPD avait d'importantes préoccupations. Plus particulièrement, il voulait s'assurer de pouvoir participer pleinement à la discussion. Fait important, lorsqu'il a été question de l'attribution du temps relativement à ce projet de loi, notre caucus conservateur s'est rangé du côté du NPD et s'est opposé à l'imposition d'une attribution du temps dans ce dossier. Nous avons reconnu que, du point de vue du NPD, la discussion n'avait pas duré assez longtemps vu l'importance qu'ils accordaient à l'enjeu. Ce qu'on constate aujourd'hui, et ce qu'on a constaté dans des dossiers comme celui-ci lié à la gestion du temps de la Chambre, c'est un réel accord entre des partis qui, de toute évidence, ont des philosophies très différentes.
Tandis que nous réfléchissons à l'enjeu de la façon dont le temps est alloué... on parle de règles très importantes liées à la façon dont la Chambre fonctionne. Oui, les divers partis, mais aussi les différents députés, ont l'occasion de communiquer de façon significative leurs préoccupations et d'en discuter. L'absence d'une telle capacité, l'incapacité, pour l'opposition, de jouer un rôle, comme le prévoit l'étude en l'absence de l'amendement, peut de toute évidence créer de réels problèmes en ce qui a trait à la façon de parvenir à cet équilibre.
Le processus habituel pour apporter des modifications au Règlement, ainsi que pour déterminer le temps qu'il faut accorder aux différentes choses, doit faire l'objet d'une discussion entre les leaders à la Chambre. Il y a une disposition dans le Règlement — et je crois qu'il devrait y avoir une disposition dans le Règlement — permettant au gouvernement d'adopter des motions concernant l'attribution du temps lorsqu'il estime qu'une mesure est urgente, mais le point important, c'est que ces motions créent une possibilité, une occasion, de débats publics et de discussions publiques au sujet de l'utilisation de cette procédure et prévoit une certaine responsabilité et un certain examen minutieux relativement à ce processus.
La façon dont le gouvernement procède, ici, semble vraiment viser à limiter ou à réduire au minimum le débat qui devrait habituellement avoir lieu.
Plus tard, dans l'introduction du document de travail, la leader parlementaire du gouvernement décrit certaines des raisons expliquant les changements. Tandis que nous discutons de la façon dont il faut mener cette étude et du niveau d'engagement auquel il faut s'attendre des députés en ce qui concerne le besoin d'avoir l'unanimité ou non, il faut adopter une vue d'ensemble et réfléchir aux raisons qui ont été proposées.
Le document de travail parle du besoin de s'assurer d'offrir un meilleur équilibre aux députés et d'encourager des segments sous-représentés de la société à essayer de se faire élire.
Il faut être tout à fait conscient et critique du fait que, très souvent, le gouvernement utilise des références aux minorités et à d'autres segments sous-représentés de la société pour imposer ses propres intérêts. C'est ce que nous avons vu dans le cadre de la réforme électorale, où les libéraux se sont opposés à l'idée d'un référendum. On semble avoir abandonné l'idée du référendum dans le but de s'assurer d'entendre un éventail complet de points de vue différents, mais on ne nous a jamais dit pourquoi le référendum empêcherait d'arriver à cette fin.
En fait, de façon générale, les référendums font en sorte qu'il est plus facile pour les gens de participer, puisqu'ils ont simplement à déposer un bulletin de vote, comparativement aux autres processus de consultation qui ne sont pas aussi simples. Une alarme devrait être déclenchée dans notre esprit lorsque le gouvernement fait allusion aux segments sous-représentés de la société dans un contexte où il tente simplement d'imposer son propre programme alors que, paradoxalement, il réduit la capacité des gens de différents horizons de se faire entendre en cours de route.
La première justification que la leader parlementaire du gouvernement met de l'avant, pour expliquer pourquoi elle veut procéder ainsi, se trouve dans le commentaire « pour offrir un meilleur équilibre aux députés ». Je ne sais pas exactement ce que veut dire « un meilleur équilibre » — surtout lorsqu'on utilise un mot normatif comme « meilleur » —, lorsque l'approche envisagée par le gouvernement consiste à adopter un équilibre qui sera entièrement défini et déterminé par le gouvernement pour ce qui est des façons dont on applique les Règlements et dont on procède aux débats. Dans le système envisagé, le gouvernement décide d'avance quel niveau de débat sera permis ou non sur un dossier donné, alors je ne vois vraiment pas ce qu'on essaie de dire par « équilibre ».
Par ailleurs, peut-être qu'on ne parle pas ici d'un équilibre dans le contexte d'un calibrage entre le rôle du gouvernement et le rôle de l'opposition. On parle peut-être plutôt du genre d'équilibre que les députés aimeraient avoir entre leurs devoirs, leur famille et d'autres choses dans leur vie privée. Si c'est dans ce contexte qu'on réfléchit au Règlement, il y a beaucoup d'options qu'on pourrait définir qui permettraient d'améliorer l'efficacité et la représentation tout en permettant un équilibre optimal, mais l'engagement à l'égard de ces changements ne devrait pas être quelque chose que la leader parlementaire du gouvernement fait de façon unilatérale. Bien sûr, en pratique, la leader du gouvernement n'a pas dans les faits la même vie que les autres députés, parce qu'elle compte sur un bien plus grand nombre d'employés. Elle a certaines ressources à sa disposition, comme un chauffeur et ainsi de suite, ce que les autres députés n'ont pas.
Je ne m'y oppose pas. Je dis simplement que, si on veut avoir une discussion sur le genre d'équilibre qu'on peut obtenir, concrètement, pour les députés, il est préférable de s'assurer d'avoir des points de vue différents de leur part.
Et là, le genre d'équilibre nécessaire dans la vie d'un député sera différent s'il fait partie du gouvernement ou de l'opposition, parce que les députés du gouvernement et de l'opposition ont des genres de responsabilités différents. Au sein du gouvernement, bien sûr, les députés ont accès à un plus large éventail d'employés de soutien. Il y a de plus grands budgets du côté du gouvernement pour ces genres de choses. Les membres de l'opposition doivent consacrer beaucoup plus de temps au genre de recherches et d'analyses réalisées dans nos bureaux. Cela influe sur le genre d'équilibre dont nous bénéficions.
D'un autre côté, les députés du gouvernement peuvent avoir des responsabilités différentes qui influent de façon particulière sur leur vie, puisque, par exemple, ils participent probablement à plus d'annonces. Les présidents des comités, pas toujours, mais de façon générale, sont des députés du gouvernement. Les secrétaires parlementaires ont un autre ensemble de responsabilités connexes différentes de celles des autres députés. La question de l'équilibre pour les députés est différente selon qu'on siège au gouvernement ou dans l'opposition, mais elle l'est aussi selon le parti auquel on appartient et le genre de responsabilité qu'on a au sein de notre parti. Il y a peut-être un enjeu lié aux partis reconnus et aux groupes non reconnus. Et puis, bien sûr, il y a la question des députés indépendants.
Dans le cadre d'une discussion sur ce en quoi consiste un meilleur équilibre, il devrait être selon moi évident qu'il faut tenir compte de l'ensemble et de la diversité des points de vue. C'est exactement ce genre d'occasions que permet cet amendement. Si l'amendement est adopté, il garantirait que nous tiendrons compte des différents types de points de vue qui sont propres à tous les parlementaires, tandis que nous discutons de l'importante question de l'équilibre.
Les enjeux liés à ce en quoi consiste l'équilibre varieront d'un parti à l'autre, mais aussi d'une région à l'autre. Et par « région », je veux dire l'endroit du pays d'où les gens viennent ou le genre de circonscription qu'ils représentent, que ce soit une circonscription urbaine ou rurale. Selon moi, les genres d'attentes que les gens ont et le genre de travail qu'on fait pour nos électeurs varie beaucoup, selon le genre de circonscription que nous représentons. Certains d'entre nous doivent passer beaucoup plus de temps sur la route. D'autres ont peut-être relativement beaucoup plus de dossiers d'immigration à traiter. Toute discussion sur l'équilibre ne devrait pas porter sur un seul parti politique, et ce, non seulement parce qu'elle ne devrait pas tenir compte des intérêts politiques d'un seul parti, mais aussi parce qu'elle ne devrait pas se limiter aux types de points de vue propres à une région. Il doit s'agir d'une conversation inclusive.
Parfois, lorsqu'on regarde les décisions stratégiques prises par le gouvernement, nous sommes frappés par le fait que le gouvernement ne semble pas vraiment tenir compte de la dynamique des régions rurales du Canada, et c'est vrai partout. C'est quelque chose dont il faut tenir compte lorsqu'on réfléchit au genre d'équilibre et aux genres d'activités associées à la représentation de tous les députés. C'est la raison pour laquelle il est important pour nous de nous assurer que, tandis que nous commençons ces discussions sur ce à quoi ressemblera l'équilibre, on mise sur un niveau d'engagement plus complet.
Monsieur le président, je ne veux pas mettre les députés sur la sellette, mais je remarque qu'il y a de moins en moins de monde à la table. J'accepterais une brève suspension, si c'est ce que les gens veulent.
Je serai heureux de poursuivre mes remarques, mais il n'y a vraiment plus beaucoup de députés à la table actuellement.
J'invoque le Règlement. Tant que les députés sont dans la salle, ils peuvent entendre le débat. Je ne vois pas quel est le problème. Hier soir, nous avons vécu la même chose, et des membres de l'opposition n'étaient pas assis à la table et n'écoutaient pas les intervenants parler. C'est quelque chose à quoi il faut s'attendre après deux jours.
Je ne vois aucune raison de suspendre la réunion.
Et ce n'est assurément pas nécessaire. Je voulais seulement souligner que, s'il y a des discussions actuellement qui concernent la façon dont on pourrait aller de l'avant en misant davantage sur la collaboration, nous pourrions suspendre la séance pour que ces discussions puissent avoir lieu. Cependant, si ce n'est pas encore quelque chose qui intéresse le gouvernement, je n'ai aucun problème à poursuivre.
Je vous remercie d'avoir soulevé la possibilité, mais ça ne semble pas nécessaire en ce moment. Cependant, n'hésitez pas à en reparler si le coeur vous en dit, parce que, parfois, il faut prendre des pauses pour discuter.
Je suis sûr que quelqu'un de votre côté apportera peut-être à nouveau du McDonald, et nous pourrons bien tous nous lever, alors nous ferons preuve de considération les uns pour les autres.
Je crois savoir que M. Bittle a gazouillé sa préoccupation selon laquelle la ministre de la Santé s'oppose à ce qu'on mange du McDonald, mais je dirais simplement qu'il s'agit d'une mesure de réduction des méfaits.
C'est ce que je fais après 3 heures, lorsque le Comité suspend ses travaux.
Bien sûr, monsieur le président, les députés peuvent être là où ils veulent dans la salle; je ne veux pas imposer quoi que ce soit à ce sujet aux membres. Je veux simplement m'assurer que nous tirons parti des occasions de discuter des prochaines étapes, ici, parce qu'il serait intéressant que les membres du gouvernement voient la logique qui sous-tend ce que nous faisons et qu'ils travaillent en collaboration avec nous pour faciliter l'étude et la discussion sur ces enjeux d'une façon suffisamment collégiale et qui tient compte de façon appropriée du large éventail de points de vue qu'il y a ici. Sans cet amendement, ce n'est pas le cas, alors je crois que c'est une réalité à laquelle il faudra faire face un moment donné. Que le gouvernement fasse preuve d'introspection et change son point de vue après un jour ou après un mois, il devra le faire un jour, parce que la façon dont il propose d'apporter des changements est fondamentalement inacceptable pour nous, dans l'opposition.
Nous reconnaissons l'importance du rôle que nous jouons en tant que membres élus du Parlement qui défendent des intérêts de leurs électeurs, mais aussi en tant qu'opposition qui a la responsabilité d'encadrer la conversation publique et qui dispose de différents outils pour calibrer l'intensité de sa réaction. Parfois, nous soutenons les projets de loi et les propositions du gouvernement, et, parfois, nous nous y opposons, mais d'une façon qui permet au processus de se poursuivre, et nous nous levons très rarement — ou, dans la situation actuelle, nous nous assoyons très rarement — pour dire: « Le gouvernement essaie de faire quelque chose qui est fondamentalement inacceptable compte tenu du fonctionnement de nos processus démocratiques. » C'est quelque chose que le caucus conservateur a extrêmement à coeur, et je sais que M. Christopherson a aussi souligné de façon très claire, hier soir, que le caucus du NPD est aussi extrêmement déterminé. Je ne sais pas s'il a donné au caucus le discours électrisant qu'il a promis, où tout le monde sauterait au plafond...
M. David Christopherson: Eh bien, ils y sont toujours, comme je l'ai promis.
M. Garnett Genuis: Ils sont encore suspendus au plafond, d'accord.
Je veux continuer à parler du document de travail de la leader parlementaire du gouvernement en abordant la deuxième justification qu'elle a donnée au sujet des changements qu'elle veut proposer et qui concernent le fait d'encourager des membres des segments sous-représentés de la société à essayer de se faire élire.
Je ne comprends pas du tout en quoi les efforts du gouvernement pour, en fait, faire taire l'opposition, pour limiter davantage l'opposition à un rôle d'auditoire plutôt que d'intervenants dans le cadre du processus, permettraient, je ne sais comment, d'encourager les segments sous-représentés de la société à essayer de se faire élire. Selon moi, ce que les gens cherchent lorsqu'ils envisagent de briguer les suffrages, c'est justement le contraire. Ce qu'ils cherchent, c'est le sentiment de pouvoir contribuer et de pouvoir participer de façon significative au processus, peu importe le côté de la Chambre des communes où ils se trouvent. Je crois qu'il serait probablement plus difficile de convaincre quelqu'un de se présenter à des élections s'il fallait lui dire: « Eh bien, si vous êtes dans l'opposition, le gouvernement pourra faire essentiellement ce qu'il veut, et vous n'aurez aucun outil à votre disposition. » Selon moi, c'est le genre de choses qui décourageraient les gens de se porter candidats à une charge publique, s'ils devaient composer avec le fait que nos règles ont été changées de façon unilatérale de façon à ne plus permettre la participation significative de l'opposition dans le cadre des processus continus. C'est, de façon générale, mon point de vue au sujet de la façon dont les changements proposés par le gouvernement influeraient sur la question de la participation aux élections des segments sous-représentés de la société.
Cependant, il est frappant de constater que même s'il formule une telle affirmation — comme c'est souvent le cas du style discursif du gouvernement, qui lance de tels concepts en l'air sans vraiment expliquer leur lien avec les objectifs fondamentaux, qui est en fait d'affaiblir le rôle des députés et de renforcer le pouvoir du Cabinet du premier ministre, de la leader à la Chambre et du Cabinet —, il ne tente d'aucune façon d'expliquer le lien entre cette référence aux segments sous-représentés de la société qui tentent de se faire élire et ce qu'il tente vraiment, au fond, de faire en procédant comme il le fait.
À partir de là, le document analyse davantage ce en quoi consiste la modernisation. Voici ce que le rapport dit:
La modernisation des règles de la Chambre doit par ailleurs servir à améliorer le mode de fonctionnement des comités. Il est souvent noté que l’essentiel du travail du Parlement est fait par les comités, qui accomplissent une grande part de la charge de travail parlementaire des députés. Alors que le fonctionnement des comités reste efficace, l’étude des manières de l’améliorer, non seulement sur le plan de l’efficacité, mais aussi sur le plan de l’inclusion, présente des avantages.
Encore ici, on constate le caractère contradictoire d'une partie de la rhétorique du gouvernement, entre le contenu du document de travail et ce qu'il tente vraiment de faire. Le gouvernement ne crée pas des comités plus inclusifs. Ce qu'il tente de faire grâce à ce processus, si on n'adopte pas l'amendement, c'est de créer une situation où le gouvernement peut imposer unilatéralement des choses à l'opposition en ce qui a trait aux genres de décisions qui sont prises en s'assurant, en passant, que les membres de l'opposition n'aient plus accès aux processus habituels qui leur sont offerts, comme la possibilité de formuler leurs préoccupations.
En quoi est-on plus inclusif relativement aux types d'intervention et à la durée des interventions que les membres peuvent faire, surtout lorsque la leader parlementaire du gouvernement reconnaît explicitement dans ses commentaires sur ces remarques que les membres des comités acquièrent en général un haut niveau d'expertise dans les sujets dont ils traitent? La limite de temps proposée pour les comités est en fait de 10 minutes, ce qui est moins que... Eh bien, bien sûr, les délais dans la Chambre varient, selon le type de mesure dont la Chambre est saisie, mais on prévoit 20 minutes pour les discours dans le cadre de l'étude de tous les projets de loi.
En fait, il y a une disposition permettant de consacrer un temps illimité à certains types de mesures devant la Chambre. Je ne me rappelle pas exactement, mais je crois que le premier ministre et le chef de l'opposition, dans certaines situations, voire dans toutes les situations... mais, ce qui est sûr, le membre du gouvernement qui propose une motion et, aussi, la personne qui réagit immédiatement à la motion du gouvernement ne se voient imposer aucune limite de temps. Unilatéralement, le gouvernement veut apporter des changements au Règlement de façon à empêcher davantage les députés de faire de longues interventions dans le cadre des travaux des comités par rapport à ce qu'ils peuvent faire devant la Chambre des communes. Selon moi, cela donne entre autres à penser que, tandis qu'il s'efforce d'agir unilatéralement, le gouvernement fait preuve de négligence. Il n'a même pas réfléchi au fait qu'il y a une contradiction avec le Règlement actuel, qui permet des discours de 20 minutes dans certains cas et des discours illimités, dans d'autres, alors même qu'il propose de limiter de façon importante le temps consacré aux discussions dans le cadre des travaux des comités.
Comment, bon sang, une telle mesure permettrait-elle de rendre les comités plus efficaces? Dans quel monde est-ce qu'une telle mesure accroît l'efficacité ou l'inclusivité? Assurément, si l'objectif du gouvernement, comme ça semblait être le cas pour l'amendement et la motion, est simplement de réaliser les travaux des comités le plus rapidement possible, de transformer les comités d'entités délibératives importantes pour en faire de simples structures d'approbation, si c'est sa mesure de l'efficacité, alors on comprend bien où l'on s'en va. Bien sûr, lorsqu'il est question d'efficacité, tout dépend du point de vue. On dirait bien que, chaque fois que le gouvernement parle d'efficacité, il ne parle pas de l'efficacité du point de vue de la santé et de la vitalité de l'institution, il parle de l'efficacité du point de vue des intérêts d'un ensemble d'intervenants précis, et on ne parle même pas ici de l'ensemble du caucus au gouvernement, la leader parlementaire du gouvernement et leur coterie.
Un terme moins nébuleux qu'« efficacité », cependant, c'est le terme « inclusivité ». De façon transparente, ce que le gouvernement parle de faire, ce n'est pas d'accroître l'inclusivité relativement aux comités. Même s'il a envisagé une disposition qui concerne l'indépendance, il a appliqué le même point aux secrétaires parlementaires en ce qui a trait aux comités. Cela soulève des problèmes bien réels et évidents, car, d'un côté, le gouvernement adopte une attitude plus catholique que le pape et affirme qu'il n'affectera pas de secrétaire parlementaire aux comités, mais, ensuite, il dit qu'il créera un rôle défini pour les secrétaires parlementaires, en plus de celui des membres qu'il a déjà.
Il faut tenir un débat légitime sur le rôle que doivent jouer les secrétaires parlementaires au sein des comités. Je sais que le gouvernement précédent avait l'habitude d'affecter des secrétaires parlementaires en tant que membres des comités, mais je crois que ceux qui s'opposaient à cette pratique contestaient non pas le fait que les secrétaires parlementaires pouvaient voter, mais le fait que les secrétaires parlementaires faisaient obstacle, de leur point de vue, et d'une certaine façon, en tant que porte-parole du gouvernement, au fonctionnement indépendant des comités. Cependant, lorsqu'on intègre des secrétaires parlementaires dans les comités en tant que membre supplémentaire pouvant tout faire sauf voter, tout ce qu'on a fait, c'est d'ajouter un membre non votant aux comités. Le pouvoir principal des secrétaires parlementaires dans le cadre des travaux des comités, ce n'est pas le fait qu'ils peuvent voter, c'est leur capacité d'influer sur les autres membres au nom du gouvernement.
M. David Christopherson: Exactement.
M. Garnett Genuis: C'est quelque chose qu'on constate souvent. C'est ironique que le gouvernement ait passé ses élections à marteler le slogan d'un « vrai changement », parce qu'il n'y a jamais eu de changement aussi irréel — et je n'utilise pas ce mot dans un sens positif — que la façon dont il a parlé de changements et de ses prétendus désirs de réformer nos institutions. On pourra ainsi dire qu'il y a de « vrais changements », mais ce ne sont pas de vrais changements qui vont dans le sens de ce que la plupart des Canadiens avaient envisagé, ni dans celui de ce dont il est question dans le document de travail.
J'aimerais aborder quelques points en ce qui a trait à la gestion du temps à la Chambre. Le document de travail fait une comparaison entre différentes assemblées législatives pour, selon moi, essayer de justifier l'élimination des séances du vendredi. Le document souligne que bon nombre d'assemblées législatives provinciales font les choses différemment. Elles ne prévoient pas cinq séances par semaine.
Il y a une exception, le Royaume-Uni.
Bien sûr, il faut mentionner et, en fait, c'est quelque chose qui est noté un peu plus loin dans le document de travail, que nous avons beaucoup plus de membres que n'importe laquelle des assemblées législatives provinciales. Cela reflète le fait que nous vivons dans un vaste pays réparti sur un grand territoire géographique.
Le document de travail mentionne une exception, le Royaume-Uni, qui siège certains vendredis, et je ne crois pas que c'est une coïncidence que le Royaume-Uni compte aussi une très grande assemblée législative. Lorsqu'il y a plus de députés — comme M. Chan le mentionne, oui, le Royaume-Uni a deux fois notre taille — lorsque les assemblées législatives sont plus grandes, dans le cas du Canada ou dans le cas du Royaume-Uni, je crois qu'il est raisonnable de reconnaître que, oui, il doit y avoir des ensembles différents de procédures opérationnelles qui sont sensés dans un tel contexte, pour que l'on puisse s'assurer que tous les députés peuvent être entendus.
Dans ma province natale de l'Alberta, il y a 87 députés provinciaux et, par conséquent, les genres de règles nécessaires pour que ces 87 députés aient l'occasion de se faire entendre au nom de leurs électeurs sont naturellement différentes des genres de règles requises, ici, pour que les 338 députés siégeant à la Chambre aient l'occasion de parler au nom de leurs électeurs. C'est une vérité assez intuitive, et, donc, lorsque le gouvernement tente de justifier sa position de la sorte, qu'il appuie son désir d'aller unilatéralement dans cette direction en faisant des comparaisons avec d'autres assemblées législatives, il le fait sans vraiment reconnaître que différentes assemblées sont confrontées à des réalités différentes, et l'une des réalités clairement différentes entre ces assemblées, c'est le nombre de députés qui siègent.
Il y aura certaines autres différences relativement au Parlement britannique dont je voudrai parler plus tard lorsqu'il sera question de la façon dont la Chambre gère son calendrier.
J'ai fait ma maîtrise au Royaume-Uni, alors j'ai une bonne idée du fait que nos institutions sont similaires, de façon générale, même si les cultures politiques sont très différentes. Lorsque le gouvernement essaie de justifier d'aller unilatéralement dans une direction simplement pour refléter les procédures qui ont été entreprises au Royaume-Uni, il faut prendre un temps d'arrêt et reconnaître les fondements différents des règlements en vigueur en raison des différences très importantes et très réelles entre nos deux cultures politiques, différences qui deviennent évidentes pour les députés qui ont passé beaucoup de temps au Royaume-Uni.
L'analyse sur la gestion du temps dans le document affirme ensuite que la Chambre des communes siège beaucoup plus de jours et d'heures chaque année que les assemblées législatives provinciales et territoriales. C'est vrai, bien sûr, mais cela est fonction du fait qu'il y a plus de députés.
L'autre enjeu lié à la façon dont on traite des séances du vendredi dans le document, c'est le ton et l'attitude affichés — et c'est quelque chose que je trouve surprenant — quant à la façon dont nous gérons les affaires émanant des députés. La solution de rechange proposée en ce qui a trait aux séances du vendredi, c'est que, même si on pouvait en faire un jour de séance comme tous les autres, le fait de réserver deux heures aux affaires émanant des députés à la fin de la journée permettrait à certains députés de partir plus tôt pour se rendre dans leur circonscription. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui a été dit de cette façon intentionnellement, mais la leader parlementaire du gouvernement dit ici clairement, selon moi, que, pour une raison quelconque, les affaires émanant des députés sont moins importantes que les affaires émanant du gouvernement et que, bien sûr, les députés seront beaucoup plus prêts à quitter plus tôt pour retourner chez eux dans leur circonscription si on abordait seulement des affaires émanant des députés en fin de journée.
Les affaires émanant des députés sont d'une importance cruciale. Un projet de loi d'initiative parlementaire pourrait très bien devenir une loi, et il y a des projets de loi d'initiative parlementaire qui ont provoqué des changements draconiens dans notre vie nationale, malgré un débat beaucoup plus limité. Le Règlement actuel prévoit seulement deux heures de débat à la deuxième lecture avant qu'on ne passe au premier vote. Ce n'est que très rarement qu'une législation gouvernementale bénéficie d'un même niveau de débats limités. En outre, il n'y a pas de disposition sur les questions et les commentaires durant le traitement des affaires émanant des députés sauf pour ce qui est de l'auteur de la motion.
Le gouvernement veut— à en juger par la façon dont il procède et son rejet de notre amendement — apporter unilatéralement des changements qui reflètent déjà clairement une certaine attitude à l'égard des affaires émanant des députés. Il veut procéder d'une façon qui lui permettra de changer les règles liées aux affaires émanant des députés. C'est quelque chose que nous devrions trouver très préoccupant, surtout en raison du précédent que cela établit. Lorsqu'il est question des affaires émanant des députés, nous pouvons souligner un paquet de dispositions dans le Règlement qui décrivent clairement la structure de ces affaires. L'objectif est de protéger les députés des jeux auxquels le gouvernement peut essayer de jouer, et qui pourraient influer négativement sur leur privilège, en tant que député, de proposer des projets de loi qui sont importants pour eux et qui reflètent les priorités dans leurs collectivités.
Je crois que les députés connaissent bien ces règles. La capacité de proposer un projet de loi d'initiative parlementaire est fondée sur un tirage au sort, pas sur les partis. L'ordre dans lequel on sélectionne les projets de loi d'initiative parlementaire est fondé sur un tirage et est le fruit du hasard. Il y a une disposition permettant aux députés de s'échanger des places entre eux, mais les députés peuvent présenter ces projets de loi. Le droit de le faire est attribué par tirage. Il finit par y avoir un vote. Si ces projets de loi passent à la deuxième lecture et qu'ils sont référés à un comité, mais qu'ils ne sont pas étudiés par le comité en question pendant un certain temps — je ne me rappelle pas exactement quel est exactement le délai —, il y a une disposition en vertu de laquelle le projet est retourné automatiquement à la Chambre.
Ces dispositions du Règlement ont été élaborées, selon moi, grâce à la sagesse collective de la Chambre, qui voulait ainsi protéger le rôle important des députés tout en s'assurant qu'ils puissent vraiment proposer des projets de loi sans petit jeu partisan. On pourrait imaginer que, en l'absence d'une disposition sur le renvoi automatique, si le gouvernement n'aimait pas un projet de loi d'initiative parlementaire, il pourrait créer un comité composé des personnes qui ont le même point de vue relativement au projet de loi d'initiative parlementaire en question, et le comité omettrait tout simplement d'étudier le projet de loi. Encore une fois, et c'est là sa sagesse, le Règlement — reflétant ainsi la sagesse collective de notre histoire et de son élaboration ainsi que la sagesse de nos institutions — nous protège contre une telle possibilité.
Je ne voudrais pas créer un précédent selon lequel le gouvernement peut, unilatéralement et sans obtenir le genre de soutien unanime dont il est question dans notre amendement, changer le processus de traitement des projets de loi d'initiative parlementaire, parce que ce ne serait là qu'un début. Dans un premier temps, les membres du gouvernement disent, d'accord, eh bien, nous modifions le tout afin que les projets de loi d'initiative parlementaire soient étudiés à la fin de la journée, le vendredi, de façon à ce que les gens puissent retourner chez eux. C'est le ton de la discussion actuellement, mais si nous créons un précédent, si nous revenons sur ce qui a été, jusqu'ici, une convention, c'est-à-dire la participation plus importante des députés dans le cadre de l'étude et ce genre de choses, alors il devient beaucoup plus facile pour le gouvernement de passer à l'étape suivante.
C'est ce qu'il est important de prendre en considération au sujet des affaires émanant des députés et de tous les aspects de nos institutions. Même lorsque nous sommes animés de bonnes intentions, peut-être, quand nous éliminons des conventions liées à la façon dont les décisions sont prises, il faut réfléchir non seulement à la question de savoir si c'est quelque chose que nous voulons faire actuellement, pour servir nos fins immédiates, mais aussi aux répercussions plus générales, à plus long terme, pour la santé de ces institutions. Quel sera l'impact probable au fil du temps si un gouvernement futur — ou le même gouvernement, plus tard — essaie de prendre d'autres mesures de modernisation, qui ont pour effet de miner encore plus le rôle que les députés sont censés jouer dans le contexte des affaires émanant des députés et qu'il affiche un manque de respect encore plus marqué à cet égard? C'est le genre de préoccupations que je ressens lorsque je vois le genre de libellé utilisé pour parler de toute cette question.
Et maintenant, plus loin dans le document de travail... je veux parler d'autres choses liées à la façon dont les votes ont lieu. J'ai dit certaines choses hier soir au sujet des questions générales liées au vote électronique. Je ne dis pas que je suis contre le vote électronique, mais je dis qu'il faut discuter des répercussions et s'assurer que ces discussions aient lieu dans un cadre en vertu duquel le gouvernement ne peut pas faire les choses unilatéralement. Je le dis parce que, dans le cadre de cette discussion, nous avons découvert que le vote électronique réduit la volonté des députés de voter différemment du gouvernement parce qu'ils ont l'impression qu'ils peuvent simplement se ranger derrière la position du gouvernement de façon relativement plus anonyme — je ne dis pas que ce serait là notre conclusion, mais si ce devait être le cas —, alors, le gouvernement pourrait dire: « Hé, voici une excellente idée, procédons ainsi, alors », même si d'autres députés disaient: « Non, ce n'est pas du tout ce que nous voulons qu'il arrive. » Si nous finissons par poursuivre l'étude sur un enjeu, je crois que nous devons avoir une idée des genres de répercussions qu'il pourrait y avoir, et nous ne voyons pas cette clarté du tout, ici.
Pour ce qui est du moment des votes, le document dit ce qui suit:
Les sonneries qui retentissent et le vote par appel nominal prennent beaucoup de temps. Le vote électronique permettrait à chaque député de voter pour ensuite reprendre ses autres activités politiques ou de circonscription.
Ce que je trouve surprenant, ici, c'est qu'il y a de nombreux aspects de notre responsabilité qui prennent de notre temps, mais ce n'est pas une raison suffisante pour critiquer une pratique que de simplement dire qu'elle prend du temps. Encore plus important, il faut seulement critiquer une pratique si elle nous fait perdre notre temps inutilement ou de façon inappropriée.
Je vois une grande utilité à la façon dont nous tenons les votes par appel nominal. Bien sûr, je suis ouvert à une discussion sur la façon dont on pourrait procéder différemment, mais la façon dont nous votons est une composante importante de la façon dont les députés se lèvent publiquement pour un dénombrement clair et visible. Vu que les Canadiens regardent de plus en plus ce que nous faisons sur les médias sociaux et qu'ils participent de plus en plus à ces conversations en ligne, je crois que c'est une pratique beaucoup plus immédiate et concrète pour eux. Assurément, j'ai partagé une vidéo de députés qui votent, et je sais que d'autres députés l'ont fait aussi. Un simple suivi des réactions à ces genres de choses sur les médias sociaux montre qu'il semble y avoir un réel niveau d'engagement et d'intérêt.
En effet, il y a une certaine transparence associée à l'approche publique que nous adoptons pour les votes par appel nominal. Cette transparence, assurément, persisterait d'une certaine façon dans le cadre d'un vote électronique, mais pas de la même façon claire et visible. C'est un dossier dont il faut discuter, et c'est un enjeu légitime qu'on peut étudier au sein du Comité, mais nous devons nous assurer, si nous décidons de procéder à l'étude, que, au bout du compte, la conclusion sur la façon de procéder sera dans l'intérêt public, et pas dans l'intérêt d'un intervenant précis du processus. Elle est là, la différence. C'est ce qui devrait se produire, et ce n'est pas ce qui se produira sauf si l'amendement que nous avons proposé est soutenu et approuvé.
Encore une fois, je comprends l'utilité de discuter du Règlement. Mais il faut le faire dans un contexte qui respecte l'intégrité de ces institutions et l'intégrité des processus par lesquels ces institutions ont traditionnellement grandi, évolué et changé au fil du temps.
La question du calendrier de la Chambre est un autre enjeu qui fera partie de l'étude et qui est, par conséquent, visé par l'amendement et le processus d'étude envisagé ici. C'est une question que je n'ai pas eu l'occasion d'aborder hier. Cette section du calendrier de la Chambre semble accroître le nombre de semaines durant lesquelles la Chambre siège.
Je parle ici du fait que la Chambre siégerait plus tôt en janvier, plus tard en juin et plus tôt en septembre. Le document ne mentionne pas de séance en juillet et août, mais il mentionne d'augmenter le nombre de séances durant trois mois de l'année: janvier, juin et septembre. Dans le cas de janvier, il n'y a à peu près aucune séance — j'imagine que, parfois, nous siégeons le 31 — et dans le cas des autres mois, ce ne sont pas des mois complets.
Voilà ce qui se passe: d'un côté, le gouvernement propose de réduire le nombre de jours de séances, et de l'autre, il propose d'augmenter le nombre de semaines durant lequel nous siégeons. Il serait probablement approprié de réfléchir un peu aux répercussions du changement proposé sur l'empreinte carbone des députés. Ce qui se produit, actuellement, puisque la Chambre siège cinq jours par semaine, c'est que les députés peuvent arriver ici et rester durant de plus longues périodes à la fois. Puis, ceux qui ne peuvent pas retourner chez eux en voiture prennent l'avion. Ce que le gouvernement envisage de faire, ici, c'est de créer une dynamique qui fera en sorte que les députés siégeront durant des semaines plus courtes, mais pendant un plus grand nombre de semaines. Par conséquent, il y aura plus d'allers-retours en avion nécessaires. J'aime bien les vols de nuit, monsieur le président, mais il faut reconnaître les répercussions que cela aurait sur notre environnement, quelque chose qui semble être important, du moins en paroles, lorsqu'on regarde les commentaires formulés par les députés du gouvernement.
De plus, il y a aussi un impact sur l'efficacité de notre travail, s'il faut recommencer et s'arrêter plus souvent plutôt que de poursuivre les travaux de la Chambre pendant de plus longues périodes.
Selon moi, nous pourrions maintenir le système actuel en ce qui a trait au vendredi et aux autres séances. Lorsque les députés viennent de la Colombie-Britannique, de l'Alberta ou des Maritimes, ainsi que d'endroits qui sont relativement proches, mais quand même pas assez proches, ils restent ici durant de plus longues périodes pour travailler, plutôt que de venir pour de plus courtes périodes, mais plus souvent. C'est probablement la façon raisonnable de procéder.
La façon dont, traditionnellement, nous avons abordé la question du calendrier de la Chambre — d'après mon souvenir du Règlement, et je peux me tromper —, je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit qui empêche de siéger durant les périodes mentionnées: le début de septembre, la fin de juin et à un moment différent en janvier. J'ai bien l'impression que, actuellement, ce sont des décisions qui sont prises par les leaders de la Chambre. Les whips participent peut-être aussi, mais il y a des conversations entre les représentants des partis, conversations auxquelles participent parfois ceux qui ne sont pas membres des partis reconnus, puis on présente un calendrier de la Chambre qui reflète ce sur quoi on s'est entendu, le jugement réfléchi des personnes qui représentent tous les caucus. C'est de cette façon que se déroule habituellement l'établissement du calendrier de la Chambre.
Encore une fois, on parle ici d'un document présenté unilatéralement et qui, dans le contexte de la motion et en l'absence de...
J'ai beaucoup de respect pour ce que le membre affirme, ici, mais il utilise continuellement le mot « unilatéral », et je tiens à attirer l'attention du Comité sur ce que la motion dit vraiment. La motion dont nous sommes saisis parle d'élargir la discussion de ce...
... dont est déjà saisi le Comité. L'objectif est d'élargir la discussion et de passer à l'action, et les commentaires formulés par le député ainsi que les commentaires qu'on a entendus au cours des derniers jours portent exactement sur le genre de choses que nous étudierions si la motion était adoptée. Je tiens seulement à préciser que la motion vise à élargir la discussion. Elle ne vise pas à permettre des changements unilatéraux.
Monsieur Genuis, avez-vous quelque chose à dire sur le rappel au Règlement ou voulez-vous attendre que M. Christopherson parle?
Je vais simplement dire que je ne sais pas si c'est un rappel au Règlement, mais si Mme Tassi veut formuler un commentaire sur le fond, je serai heureux de faire ce que nous avons fait précédemment relativement à M. Simms et d'obtenir un consentement unanime pour lui permettre de le faire. Je ne sais tout simplement pas si invoquer le Règlement est la façon appropriée de procéder.
Premièrement, je ne crois pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement, parce que, pour invoquer le Règlement, il faut que quelque chose soit contraire au Règlement. Ce qui se passe, ici, c'est qu'un membre est en désaccord avec ce que quelqu'un d'autre dit, et c'est un débat.
J'aimerais vous entendre trancher à ce sujet en premier. Si vous déterminez qu'il s'agit d'un renvoi légitime au Règlement, alors j'aimerais formuler un commentaire à ce sujet.
Eh bien, nous avons été assez souples en ce qui a trait aux commentaires dans le cadre des réunions.
M. David Christopherson: Oui.
Le président: Je ne vais pas changer les choses. Allez-y.
C'est parfait. J'ai profité de votre volonté d'utiliser votre pouvoir discrétionnaire, alors je ne vais rien dire à ce sujet.
Je suis en désaccord avec mon honorable collègue: il n'y a pas d'étude actuellement. Nous n'avons pas commencé l'étude du Règlement. Il y a seulement le Règlement que nous devons examiner durant la législature. Pour ce qui est du début en tant que tel de ce processus, il n'est pas commencé.
J'ajouterais que le membre a tout à fait raison lorsqu'il dit que le gouvernement tente unilatéralement de décider de quelle façon le processus se déroulera, le cadre temporel et même la nature des paramètres de la discussion, et le Comité n'a parlé d'aucune de ces choses en ce qui concerne notre obligation d'examiner le Règlement durant chaque législature.
Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président, je participe ici aux travaux depuis cinq heures. Les travaux ont commencé à 10 heures, hier, et vous avez ajouté je ne sais plus combien d'heures aujourd'hui. Je crois que les membres du Comité ont fait preuve de beaucoup de collégialité dans leur façon de se comporter jusqu'à présent, ce que j'ai vraiment apprécié. Ce n'est pas le genre de discussions auxquelles je peux vraiment participer souvent dans le cadre des autres comités dont je suis membre.
Habituellement, nous avons été très respectueux à l'égard de M. Simms lorsqu'il voulait intervenir. Il invoque habituellement le Règlement. Je crois que nous pouvons continuer ce processus. Si les membres ont des désaccords très précis. Je crois qu'invoquer le Règlement est une façon de dire au président qu'on veut prendre la parole, peut-être pour exprimer notre désaccord pendant quelques minutes, pour ensuite laisser nos collègues continuer à dire ce qu'ils ont à dire.
Je crois que c'est un excellent système et qu'il fonctionne très bien.
Ce n'est pas ainsi que vous devez prononcer mon nom, monsieur le président, mais je suis preneur...
Des députés: Ah, ah!
D'accord, mais je dois invoquer le Règlement et vous rappeler que vous avez refusé de nous dire comment prononcer votre nom de famille lorsque nous vous l'avons demandé.
Je crois que le gouvernement a été on ne peut plus clair à ce sujet. Tout ce que je dirais, c'est que je serai heureux de répondre à toutes les questions que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique voudra me poser à ce sujet.
Un député: En temps et lieu.
M. Garnett Genuis: En temps et lieu, oui.
Je vais donner une augmentation à mon employé pour toute cette nourriture qu'il m'a donnée. C'est excellent.
M. Scott Simms: C'est maintenant dans le hansard.
M. Garnett Genuis: C'est dans le hansard? D'accord, eh bien, je présente une requête pour retirer ce passage du hansard...
Des députés: Ah, ah!
Un député: Le jury ne tiendra pas compte de ce commentaire.
Des députés: Ah, ah!
M. Garnett Genuis: Oui, s'il vous plaît.
Avant de reprendre là où j'étais rendu, je vais réagir à l'intervention de Mme Tassi. J'apprécie bien sûr son travail, ici, et ses derniers commentaires. En gros, cependant, son intervention est assez similaire à d'autres interventions qu'on a entendues de députés du gouvernement, qui reconnaissent verbalement l'importance de la conversation, puis disent, eh bien, procédons tout simplement avec l'étude et faisons-la, justement.
Bien sûr, cependant, comme la députée le sait, la question qui est débattue actuellement, ce n'est pas la question de savoir s'il faut réaliser l'étude ou non; c'est la question de savoir s'il faut adopter l'amendement. L'amendement concerne un processus en vertu duquel la discussion aurait lieu et qui nous permettrait, au bout du compte, de décider de la meilleure façon de procéder.
On entend souvent les membres du gouvernement dire qu'il faut mettre la discussion sur le processus entre parenthèses et passer à la discussion sur le contenu.
Le président: Oui, madame Block.
Monsieur le président, je me joins tout juste à la discussion et je veux invoquer le Règlement. La réunion du Comité est-elle télévisée?
Un certain nombre de mes électeurs suivent ce qui se passe, et même moi, je voulais pouvoir suivre ce qui se passe de mon bureau, comme un certain nombre de collègues. Prévoit-on téléviser certaines de ces réunions?
Vraiment? Et maintenant, vous n'allez même pas laisser les caméras de télévision entrer? Grand Dieu, même Harper n'a pas fait cela.
Merci, monsieur le président.
Une des séquelles positives de ces réunions du Comité, c'est la nouvelle appréciation que M. Christopherson semble avoir pour M. Harper. Je crois que c'est un dénouement qui est vraiment bienvenu.
Je sais.
M. David Christopherson: Vous en savez quelque chose.
M. Garnett Genuis: C'est sûr. Je crois que nous allons peut-être le reconnaître lorsque le gouvernement aura finalement accepté de soutenir notre amendement. Tout ce que je veux dire, au sujet de la discussion qui vient d'avoir lieu, c'est qu'il est décevant que les députés du gouvernement refusent d'accorder un consentement unanime afin que les procédures soient télévisées. C'est probablement parce qu'ils savent que les Canadiens s'intéressent beaucoup à ce que nous disons à un moment où il y a beaucoup d'enjeux importants dans l'air. Les Canadiens sont particulièrement touchés par la question de l'amendement. Je vais vous en fournir quelques preuves.
Je parle depuis environ une heure et demie aujourd'hui. J'ai mentionné tantôt que, avant de commencer, j'ai diffusé sur Facebook une vidéo qui, je dois l'admettre, était d'une qualité technique assez douteuse. Elle a déjà été partagée 124 fois sur ma page Facebook. Il y a 124 partages d'une vidéo qui concerne une question procédurale liée à un amendement dont discute le comité de la procédure et des affaires de la Chambre, mais c'est une question qui, selon moi, touche fondamentalement l'idée que se font les Canadiens de l'équité de notre institution et de la façon dont ces conversations doivent avoir lieu. Il est évident que les Canadiens s'intéressent à cette conversation et qu'ils veulent des occasions de les retransmettre. De très bons commentaires ont été formulés au sujet de ces amendements par les gens qui affichent des commentaires.
Bryan Buck dit: « On ne leur a jamais donné le mandat de changer la procédure parlementaire. » C'est un bon point. Le gouvernement n'a pas eu de mandat lié à la façon dont il veut procéder dans ce dossier. Il n'y a aucune section du programme libéral qui dit que le gouvernement tentera de piétiner nos institutions parlementaires et de changer la façon dont le Parlement fonctionne sans permettre à l'opposition de participer efficacement à la discussion. C'est quelque chose qui n'est dit dans aucune section du programme libéral.
Bryan Buck dit ensuite: « Nous savons que les libéraux ne veulent pas savoir ce que les Canadiens pensent, mais nous retirer la voix qui nous représente est sournois. » Je crois effectivement que la façon dont les libéraux procèdent, ici, est sournoise. Je ne crois pas que cela reflète la façon dont nous nous attendons à ce que la Chambre fonctionne, qui consiste à apporter des changements aux règles sous-jacentes de la Chambre seulement d'une façon qui reflète le consensus des partis politiques, afin que le gouvernement n'apporte pas seulement des changements étroitement liés à ses intérêts précis.
Il y a un commentaire d'Ed Gaschnitz: « Le gouvernement ne doit pas oublier qu'il travaille POUR nous. Essentiellement, nous l'avons embauché. Selon moi, ce qu'il fait s'apparente à de l'insubordination. L'insubordination mène au congédiement dans de nombreuses situations, dans le monde réel. »
Ce ne sont que deux ou trois des commentaires que je reçois sur ma page Facebook relativement aux efforts que déploie le gouvernement, et j'ajouterai — même si certains députés du gouvernement n'aiment pas ce mot — unilatéralement. On constate donc de hauts niveaux d'engagement dans le dossier sur les médias sociaux et dans la correspondance que nous recevons dans nos bureaux. Je suis sûr que les membres du gouvernement constatent un même niveau d'engagement et reçoivent autant de réponses dans leurs bureaux. Nous entendons et recevons ces messages, et, malgré tout, en réaction à une très bonne suggestion de Mme Block sur la télédiffusion des procédures de façon à ce que les Canadiens qui s'intéressent déjà au processus puissent le suivre de plus près, les députés du gouvernement ont refusé de permettre la télédiffusion.
La réalité, bien sûr, c'est que les Canadiens suivent ce qui se passe. Ils peuvent suivre nos procédures d'autres façons. Ils peuvent écouter l'enregistrement audio, et je sais que des membres de nos estimés organes de presse s'intéressent de près à la question et en communiqueront les détails dans leurs conversations avec les Canadiens des diverses façons qui sont à leur disposition.
Le fait de ne pas permettre la télédiffusion des procédures n'est même pas une façon très efficace de ne pas laisser entrer la lumière. C'est révélateur de la réaction du gouvernement, qui, selon moi, est préoccupé par le niveau d'engagement des Canadiens, sans pour autant y réagir de la bonne façon.
Je crois que la bonne façon de réagir à ce niveau d'engagement des Canadiens serait de les écouter et de trouver une façon de soutenir l'amendement, de permettre à cette discussion d'avoir lieu. Je crois que ce serait la bonne façon d'aller de l'avant et la bonne façon de réagir à l'engagement public et aux pressions que nous constatons qui viennent des gens dans ce dossier.
Je veux revenir au point soulevé par Mme Tassi avant que nous discutions de la possibilité de télédiffuser les procédures. Elle s'est en fait opposée à l'utilisation du mot « unilatéral » en affirmant que, en fait, le gouvernement tente de provoquer la discussion au sein du Comité. On peut être sûr qu'il tente de définir de façon unilatérale la façon dont l'étude sera organisée.
Cela n'augure rien de bon en ce qui a trait à la façon dont il procédera ultérieurement. Oui, il se peut que, même s'il rejette l'amendement exigeant l'unanimité, une fois que tout sera fait, il dira tout de même qu'il n'appliquera pas les recommandations sauf s'il obtient le soutien de l'opposition. Mais soyons plus réaliste, si son intention était d'écouter l'opposition, de ne pas procéder de façon unilatérale, et d'assurer un niveau d'engagement parlementaire accru dans le cadre du processus, alors pourquoi ne pas simplement soutenir notre amendement?
Si Mme Tassi et d'autres députés qui représentent le gouvernement au sein du Comité n'apprécient pas que nous affirmions qu'ils agissent de façon unilatérale, alors la solution simple, c'est pour eux d'arrêter d'agir de la sorte. Puis, nous arrêterons d'utiliser le mot, du moins dans ce contexte.
M. David de Burgh Graham: Unilatéralement.
M. Garnett Genuis: Oui, nous allons unilatéralement arrêter d'utiliser le mot « unilatéralement » si le gouvernement abandonne son unilatéralisme et qu'il reconnaît la valeur du consensus lorsqu'il est question de la façon d'apporter de possibles changements au Règlement.
Dans son intervention, Mme Tassi a aussi dit que nous pouvons élargir la discussion et commencer l'étude. Il y a une façon très simple pour nous de commencer l'étude d'une façon qui favorisera l'élargissement de la discussion, et c'est d'adopter l'amendement.
Si le gouvernement donne son accord relativement à l'amendement, alors, oui, nous discutons de la façon dont les choses fonctionnent dans le Règlement. Reconnaissons grâce à cette conversation quelles sont les règles de base établies pour prendre une décision.
Dans certains cas, on ne peut tout simplement pas passer tout de suite à la discussion sur un enjeu sans, préalablement, avoir discuté des règles de base qui mèneront à la prise de décisions ultimes, et ce, tout spécialement dans le contexte actuel, parce que, si nous passons cette étape, si nous n'adoptons pas l'amendement, alors nous mettrons en place des conditions qui permettront au gouvernement d'aller de l'avant — si j'ose dire — unilatéralement en ce qui concerne les changements apportés au Règlement.
Selon moi, ce qui ressort de tout ce processus, c'est une possible accentuation de l'unilatéralisme. Dans un premier temps, les libéraux veulent adopter une motion sans inclure un amendement de façon à pouvoir réaliser une étude dans laquelle l'opposition n'aurait pas nécessairement un rôle important. Si on permet une telle chose, alors ils pourraient proposer unilatéralement des changements au Règlement.
Ces changements auraient pour effet, à long terme, de permettre au gouvernement d'adopter des lois sans que l'opposition ait une réelle occasion de réagir, sans qu'on puisse en débattre suffisamment longtemps, sans que l'opposition ait son mot à dire sur la façon dont fonctionne la Chambre en ce qui a trait à l'attribution des jours et sans que l'opposition ait l'occasion de soulever ces préoccupations dans le cadre des travaux des comités. C'est ce qu'on pourrait appeler une possible pente glissante en trois étapes associée à la prise de décisions unilatérales et à la centralisation des pouvoirs entre les mains du gouvernement.
La première étape, c'est l'amendement. L'amendement est l'occasion pour nous, en tant que membres de l'opposition, d'exprimer clairement notre préoccupation et notre désaccord relativement à ce que le gouvernement fait et de tenir bon au moment de défendre notre institution parlementaire.
Je comprends les commentaires formulés par les membres du gouvernement à ce sujet, mais, en réalité, je crois que les mots que nous avons utilisés sont appropriés, vu la situation. Si les membres du gouvernement veulent que j'utilise des mots différents pour décrire leurs actions, alors je les invite à agir différemment.
Avant de passer à cet aspect de la discussion, nous parlions du calendrier de la Chambre et de la façon dont on l'établit. Comme je l'ai souligné, bien sûr, la leader parlementaire du gouvernement propose d'augmenter le nombre de semaines durant lesquelles la Chambre siège et, en même temps, de réduire la durée de chaque séance, et de réduire par le fait même les occasions pour le gouvernement d'être contesté et d'être tenu responsable de ses actes.
J'ai lu l'ensemble de la section du document de travail sur le calendrier de la Chambre, et j'ai l'impression que là où le gouvernement tente en fait d'en arriver, c'est à autre chose. Il évoque la possibilité de siéger à d'autres moments, mais ensuite il demande de faire preuve de souplesse en ce qui a trait au nombre de jours de séance par année à la Chambre, à la durée de ces séances et ainsi de suite.
La leader parlementaire du gouvernement devrait savoir, et je suis sûr qu'elle le sait, que la structure est déjà souple. C'est simplement que, actuellement, cette souplesse s'exprime par consensus, et pas par une action unilatérale du gouvernement.
Le document de travail précise que le nombre de séances devrait être fondé sur la demande connexe. Eh bien, on ne parle pas ici de marchés, où la demande peut être définie comme une force impersonnelle qui, en un sens, possède son propre statut ontologique. Nous parlons d'intervenants précis qui ont des intérêts précis.
Lorsqu'on mentionne, dans le document de travail, que le nombre de séances pourrait « dépendre des besoins », des besoins de qui parle-t-on ici? J'ai vraiment l'impression, vu le ton adopté par le gouvernement au sein du Comité et son approche relativement à l'amendement — en plus des autres choses qui ont été dites dans le document de travail — que les « besoins » dont on parle, c'est purement le désir du gouvernement de siéger à la Chambre ou non.
Le gouvernement a des antécédents, comme, par exemple, sa proposition liée à la motion numéro 6 au printemps dernier, selon laquelle l'échéancier des séances devrait être entièrement à la discrétion du gouvernement. Est-ce ce que veut dire la leader parlementaire du gouvernement lorsqu'elle parle des « besoins »? J'espère que non, mais c'est probablement le cas.
La Chambre ne se réunit pas uniquement pour adopter les lois proposées par le gouvernement. La Chambre se réunit pour atteindre un large éventail d'objectifs en même temps — oui, pour délibérer au sujet de projets de loi et adopter certaines lois —, mais aussi pour fournir une tribune ou parler des préoccupations des électeurs, pour avoir l'occasion de tenir le gouvernement responsable, pour permettre à la Chambre de se prononcer sur des motions, qui, en tant que telles, n'ont peut-être pas force de loi, mais peuvent tout de même avoir une importante répercussion sur la façon dont nous procédons et, assurément — si je ne l'ai pas encore mentionné — pour discuter des projets de loi d'initiative parlementaire et voter à leur sujet.
Ce sont toutes des raisons pour lesquelles la Chambre siège, et c'est la raison pour laquelle je crois qu'il est important de poser la question suivante: Si quelqu'un dit que le calendrier de la Chambre doit être modifié afin que le nombre de séances dépende des besoins, en quoi est-ce différent de la façon dont les choses fonctionnent déjà? Actuellement, le calendrier de la Chambre est établi en fonction d'une entente consensuelle entre les partis concernant ce qui est approprié, compte tenu des différentes fonctions de la Chambre et de ses différentes responsabilités. Si nous devions adopter un système où la demande est définie d'une nouvelle façon, je soupçonne — vu l'ensemble des actions posées par le gouvernement — que la demande ne serait pas évaluée de la même façon.
Ailleurs, le document mentionne le gouvernement, après que celui-ci a parlé aux représentants des autres partis, ce qui, de toute évidence, constitue encore un cadre dans lequel des mesures unilatérales pourraient être prises. C'est un autre exemple où nous constatons — le gouvernement semble adopter cette attitude draconienne de façon assez constante depuis qu'il est au pouvoir — une proposition pouvant affaiblir la force de nos institutions. En fait, la dernière phrase de la section sur le calendrier de la Chambre rend les préoccupations que j'ai soulevées assez explicites. Il est écrit:
Des mécanismes permettent à la Chambre de continuer à siéger après la date d’ajournement; ils sont habituellement mis en œuvre par consentement unanime ou par le recours à la clôture.
Si des changements liés aux dates d'ajournement sont pris par consentement unanime, c'est évidemment une très bonne façon de procéder. Nous devrions essayer — dans la mesure du possible — de miser sur l'unanimité dans la Chambre, de façon à ce que les décisions reflètent le consentement de l'ensemble de la Chambre. Au moins, lorsqu'on a recours à la clôture ou à des mesures d'attribution du temps — et il est évident que ce sont des mesures qui peuvent parfois être utilisées de façon inappropriée —, eh bien, la procédure actuelle sur l'utilisation de ces méthodes a pour effet, dans chaque cas, de susciter une certaine conversation publique. Ces mesures peuvent faire l'objet d'une discussion et d'un débat lorsqu'elles sont présentées, mais s'il fallait apporter un changement dans le cadre du processus actuel du Comité, en l'absence de notre amendement, s'il fallait que ce changement soit imposé par la leader parlementaire du gouvernement, ce qui permettrait, sans mécanisme de responsabilisation associé aux clôtures ni les types vraiment positifs de processus décisionnel associés au consentement unanime, une telle situation pourrait susciter de réelles préoccupations.
La section suivante du document de travail, dont j'ai aussi omis de parler dans notre discussion d'hier soir, concerne les changements proposés aux affaires courantes. C'est intéressant, parce que le mésusage — prétendu — des affaires courantes est quelque chose qu'on a souvent remarqué dans les activités du gouvernement actuel. Il est souvent arrivé que, au début de la période réservée aux affaires courantes, un député de la première rangée du gouvernement présente une motion pour passer à l'ordre du jour. Puis, une fois que nous passons au vote, vote qui, jusqu'à présent, a toujours été remporté par le gouvernement — en raison de la majorité dont il dispose à la Chambre, la Chambre était obligée de passer à l'ordre du jour. Nous perdons l'occasion de traiter des affaires courantes, mais on procède aussi à un vote qui ajoute quelque chose dans le déroulement de la journée, ce qui peut être problématique pour les comités qui doivent se réunir et ce genre de choses.
Voici ce que je veux dire aux députés du gouvernement: s'ils sont préoccupés par les affaires courantes, il y a une forme d'action unilatérale que je trouverais acceptable: qu'ils améliorent leur propre comportement en ne présentant pas des motions qui limitent la capacité des membres de faire une partie importante de leur travail associée aux affaires courantes.
C'est intéressant de voir qu'ils présentent dans le document de travail certains usages des affaires courantes comme s'il s'agissait de problèmes; cependant, ce sont des choses dont ils se sont rendus coupables. Encore une fois, c'est un domaine où le gouvernement peut et devrait agir pour changer son propre comportement et montrer plus de respect aux députés. Toute réforme des règles régissant les affaires courantes qui va plus loin devrait de toute évidence être débattue par l'ensemble des députés.
Encore une fois, le ton utilisé ici est frappant, parce que dans cette section et dans d'autres aussi, nous avons vraiment l'impression que le gouvernement croit que la tâche principale du Parlement est d'approuver les lois qu'il veut adopter, les domaines dont il veut discuter, plutôt que d'exercer ses fonctions de façon plus complète en tant qu'entité représentative authentique.
Voici un extrait de la section sur les affaires courantes:
La rubrique des « Motions » permet aux députés de présenter une motion sujette à débat pouvant, certains jours, empêcher la Chambre de délibérer sur l’affaire à débattre en lien avec des ordres émanant du gouvernement.
Dans un premier temps, si les membres ont des motions à présenter, la possibilité d'en débattre n'est pas illimitée. La leader parlementaire du gouvernement devrait savoir — et je suis sûr que les membres ici le savent — qu'on ne peut tout simplement pas dire que tout député de la Chambre peut proposer une motion durant la période des affaires courantes et qu'on y passera toute la journée. Il y a, bien sûr, des possibilités pour le gouvernement de demander l'ajournement de certains débats. De plus, il y a des dispositions qui lui permettent de réagir à ces conversations et d'aller de l'avant. Si, par exemple, dans le cadre du traitement des affaires courantes, des députés devaient présenter des motions d'adoption, ces motions sont assorties de délais dans le Règlement. Je crois que c'est trois heures.
Bien sûr, cela signifie que si le gouvernement veut discuter d'une initiative législative précise pendant toute la journée et qu'il y a un important rapport d'un comité, les députés ne peuvent pas immédiatement... Dans un premier temps, les membres ne peuvent pas immédiatement présenter des motions d'adoption. Un certain laps de temps doit s'écouler entre le dépôt, par un comité, de son rapport et la présentation d'une motion d'adoption, et ce n'est pas une courte période. Je ne me souviens pas exactement de la durée, mais un certain laps de temps doit s'écouler.
De plus, puisque le gouvernement est majoritaire au sein des comités, il est peu probable que le gouvernement commence soudainement à voir toute une série de rapports de comités frivoles exigeant des motions d'adoption subséquentes. En réalité, en vertu des règles actuelles, des motions d'adoption sont présentées assez rarement dans la mesure où elles mènent à des débats, et, très souvent, cela fait l'objet de certains niveaux de discussion ou de préavis. La Chambre des communes peut régler ces choses grâce à des discussions et de la collaboration, et le fait souvent, en obtenant un consensus des différents intervenants concernés, mais cette section semble laisser sous-entendre qu'il y a là un grand et important problème découlant du fait que les députés exercent leur prérogative légitime.
Si un député veut proposer une motion d'adoption durant les affaires courantes — fait intéressant, la dernière qui a été présentée concernait des enjeux liés à la réforme électorale, c'est-à-dire un autre cas lié à la façon dont fonctionne notre système démocratique —, ce débat peut avoir lieu — s'il n'est pas ajourné —, et il peut être ajourné. Si on ne procède pas à un ajournement, il pourra durer jusqu'à trois heures. Ensuite, pour le reste de la journée, le gouvernement a l'occasion de traiter de ses affaires. La majeure partie des journées où nous siégeons sont consacrées aux affaires émanant du gouvernement.
Je ne comprends pas la logique selon laquelle il y aurait, je ne sais comment, un problème fondamental lié à la présentation d'une motion d'adoption. Une partie du libellé du document de travail ne semble pas refléter une réelle compréhension de la pratique actuelle. Voici la dernière phrase de la section:
La Chambre devrait se pencher sur des moyens d'organiser le débat sur de telles motions.
Les députés ont déjà la possibilité de travailler en collaboration pour cerner les occasions où une motion d'adoption pourrait être présentée et de procéder selon ce fondement. La Chambre a la capacité presque illimitée de faire n'importe quoi, tant qu'il y a un consensus entre les partis et les députés à cet égard. Il n'y a quasiment aucune restriction quant aux mesures qu'on peut prendre par consentement unanime. Assurément, il serait souvent très raisonnable qu'un avis approprié soit donné et qu'on discute du moment où le débat sur l'adoption doit avoir lieu, tout comme on peut le faire pour les débats exploratoires, les débats d'urgence et les autres choses de cette nature.
Il y a déjà un système en place qui permet aux députés de travailler en collaboration sur des enjeux liés à l'horaire, même si ce n'est peut-être pas toujours sur le parquet de la Chambre. Lorsque le gouvernement, dans le cadre de ce document de travail, parle d'apporter des changements ou de faire des choses différemment, je crois que cela donne à penser qu'il veut modifier l'équilibre à son avantage.
Ce n'est peut-être pas son intention. Il cherche peut-être des façons de renforcer l'efficacité de la période consacrée aux affaires courantes et il veut peut-être le faire de bonne foi. En outre, il y a peut-être des idées qu'on pourrait proposer à cet égard, mais je ne suis pas convaincu que c'est nécessaire. Il y a d'autres réformes qui, selon moi, seraient utiles en ce qui a trait au Règlement. Nous avons l'occasion de définir les conditions en vertu desquelles nous pourrions tenir une discussion positive, significative et approfondie sur la fonction des affaires courantes et la façon dont il faut procéder. Cependant, il faudra le faire dans un genre d'environnement que nous avons proposé, un environnement fondé sur le consensus des partis et des députés quant à la façon de procéder.
Le document de travail parle de la rubrique des affaires émanant des députés et formule une proposition intéressante sur l'ajout d'une autre rubrique, ce qui signifie, j'imagine, d'ajouter une autre heure ou une autre période durant lesquelles débattre des affaires émanant des députés. Si nous pouvions mettre au point un système qui permettrait à un grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire d'être proposés et choisis aux fins d'un débat, je crois que ce serait certainement une bonne chose. Bien sûr, il sera important que tous les députés participent à cette discussion. Selon moi, une des questions qu'il faudrait se poser, c'est celle de savoir s'il faut traiter les motions d'initiative parlementaire et les projets de loi d'initiative parlementaire différemment, parce qu'il y a un grand nombre de motions d'initiative parlementaire sans force légale qui sont présentées à la Chambre, et ces motions peuvent être importantes et refléter les priorités des électeurs. Cependant, certains projets de loi d'initiative parlementaire sont présentés...
Monsieur le président, les lumières clignotent. Est-ce que cela signifie quelque chose?
Nous allons vérifier. La Chambre commence à siéger.
M. David de Birgh Graham: Nous manquons le Ô Canada.
Le président: Quelqu'un invoque le Règlement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement par souci de clarté. Allons-nous suspendre la réunion pour la période de questions puis revenir ici, après?
Je regarde simplement l'horloge et je vois l'heure.
Garnett... je vais faire preuve de prudence et vous appeler Garnett, je suis désolé.
Garnett est là depuis longtemps aujourd'hui et il a beaucoup parlé aussi hier soir et, vu la quantité de rafraîchissements en cause — pour prendre une pause et se rafraîchir ou peu importe ce qu'il veut faire — pourrait-il me céder la parole avec le consentement unanime afin que je puisse parler un peu pendant qu'il prend une pause?
J'accepterais une motion unanime semblable à ce dont nous avons discuté avant. M. Simms pourrait alors formuler certains commentaires de fond, et je pourrais ensuite reprendre la parole sans chambouler la liste des intervenants actuels. J'accepterais de proposer une telle chose.
D'accord, je vais réagir de façon générale à certaines des choses qui ont été dites et formuler aussi certains commentaires. Ce que j'ai à dire ne sera pas particulièrement lié aux commentaires formulés par Garnett depuis un certain temps.
Je veux apporter des précisions au sujet de deux ou trois choses qui ont été dites et de certaines des choses véhiculées par les médias. Tout a commencé tôt ce matin avec des commentaires sur le fait qu'un document de travail avait été communiqué et que j'avais présenté une motion vraiment très similaire peu de temps après. Je reconnais que, si j'étais à leur place, j'aurais pensé la même chose.
Mettons les choses au point: j'ai eu plusieurs discussions avec le bureau de la leader à la Chambre — elle, en particulier, et son personnel — au cours des derniers mois, surtout depuis le débat exploratoire du 6 octobre. Trois jours avant qu'elle ne publie son document de travail, j'avais pu le voir, j'avais formulé des commentaires connexes, et il a ensuite été publié. Au même moment, avant que le document ne soit publié, j'avais aussi décidé de préparer une motion, et nous avons décidé d'intégrer ce qu'elle avait fait. J'aimais ce qu'elle avait dit. J'aimais les thèmes généraux abordés. Comme je l'ai dit, je lui ai fait part de mes commentaires et j'ai ensuite rédigé ma motion. Je veux que ce soit bien clair.
Pour ce qui est de certaines des autres choses dont nous avons parlé, permettez-moi de revenir au tout début. L'idée, c'était de produire un document de travail afin que nous puissions tenir ce débat. Je comprends que les gens n'aiment pas les échéances. Je crois que nous avons pas mal débattu depuis un certain temps, depuis le 6 octobre, lorsqu'on pense à tout ce qui a été dit ces derniers temps... beaucoup de choses ont été dites. À ce moment-là, je trouvais que c'était un débat fantastique, et je ne crois pas qu'il soit déraisonnable de demander à ce que le rapport soit prêt d'ici juin. Nous pouvons tenir des séances hors des heures régulières — c'est dans ma motion — s'il y a lieu.
Parmi les idées que j'ai incluses dans ma motion et que l'opposition trouve problématiques, le principal problème, bien sûr, tient à l'élimination des séances du vendredi. Il serait absolument erroné de croire que mon principal problème relativement aux séances du vendredi, c'est le fait que nous devons travailler le vendredi. Écoutez, ma circonscription est très loin. Je passe de 10 à 15 heures par semaine dans des aéroports et des avions pour venir ici et retourner là-bas. Je travaille dans ma circonscription le vendredi.
Encore une fois, comme je l'ai dit hier soir, je n'essaie pas d'insinuer que certaines personnes ne travaillent pas dans leur circonscription. C'est impensable, pour tous les députés, les 338 d'entre nous. Ce qui me préoccupe, c'est lorsque Scott Reid et d'autres disent que, puisque les gens travaillent le vendredi, nous devons travailler nous aussi. Les gens ne se présentent pas au travail pour une demi-journée, ils se présentent au travail pour une journée complète. Mon problème, ce n'est pas le fait qu'il faille travailler le vendredi; c'est plutôt que, selon moi, le vendredi n'est pas une journée productive du tout. Il y a un peu de productivité, le vendredi, comme certaines des choses abordées durant la période de questions, mais certains ministres ne sont pas là, et le premier ministre n'est pas là non plus, et ce n'est pas seulement le cas du premier ministre actuel, c'était aussi le cas des autres. Il en a toujours été ainsi dans les conventions et en pratique.
Je dois dire que j'ai aimé certains des débats sur les projets de loi d'initiative parlementaire qui ont eu lieu le vendredi. C'est vraiment la seule chose dont je me souviens. Il n'y a aucun comité qui travaille le vendredi, et c'est une journée raccourcie. C'est la raison pour laquelle je dis que nous avons le choix. Nous avons le choix d'avoir un vrai débat sur ce que nous pouvons faire avec les vendredis. Est-ce que nous les prenons les...? Si l'opposition ne veut pas éliminer les vendredis, alors faisons-en une journée complète et abattons suffisamment de travail. Si nous sommes ici, faisons avancer les choses. Nous passons beaucoup d'heures ici. Passons à l'action et ne prétendons pas que le vendredi ne doit être qu'une demi-journée qui n'est pas très productive.
Je vais m'arrêter ici. C'est ce que je voulais dire sur cette situation précise.
Je m'intéresse beaucoup aux points de vue de l'opposition. Je remarque que là, tandis que le temps passe, on commence à comprendre et je... Écoutez, j'ai apprécié les observations de Scott Reid. J'ai bien aimé ce que Garnett a dit. Même lorsqu'il a parlé de la Magna Carta, je me suis dit: « Pas mal. Il est nouveau et il est là à nous parler de la Magna Carta ». Je dois dire, c'était très impressionnant.
Et, bien sûr, il y a M. Christopherson, que je connais depuis très longtemps maintenant. Comment le dire? Je comprends son angoisse au sujet de la situation, mais je veux que lui et les autres sachent que, malgré l'insinuation selon laquelle nous ne voulons pas de consensus, en fait, c'est ce que nous recherchons. Nous voulons l'obtenir. Je veux qu'on débatte de toutes ces choses, et je voulais que le document de travail soit le point de départ pour qu'on puisse générer des idées. Je l'ai dit dans le passé, et je le répète.
Scott Reid a soulevé certains points au sujet des projets de loi omnibus en demandant de quelle façon le Président peut faire ce dont il est question, ici, dans le document. Il a soulevé un point valide, et je crois que nous pouvons le faire à nouveau. Nous pouvons reprendre le débat, mais je ne dirais d'aucune façon à l'opposition sans sourciller qu'elle ne devrait pas faire de l'obstruction systématique. Ce serait hypocrite — sans vouloir vous offenser — très malhonnête. J'ai déjà fait de l'obstruction. J'ai été dans votre situation et je comprends.
J'espère que, bientôt, nous pourrons trouver une solution et commencer le travail, même si, d'une certaine façon, c'est ce que nous faisons déjà. J'apprécie ce qui se passe et j'écoute. Je ne reste pas ici pour vous voir trébucher en fin de journée et manquer d'intervenants. J'espère qu'on se rendra à un vote. Je sais que nous parlons de l'amendement actuellement, pas de la motion principale. J'espère que nous pourrons trouver une solution.
Je vois que Garnett semble être...
Êtes-vous prêt, monsieur?
Puis-je réagir? Ce sera une version beaucoup plus courte d'une intervention. J'ai seulement deux ou trois choses à dire.
J'allais tout simplement dire que je comprends que M. Simms tente de présenter les choses de façon raisonnable. Ce peut être raisonnable. Je crois que nous pourrions y arriver, mais pas tant que vous refusez d'abandonner l'idée que le gouvernement lui-même a le droit unilatéral de modifier les règles. C'est voué à l'échec.
Pour commencer, ce n'est pas le cas actuellement. C'est arrivé quelques fois. Il y a eu des changements ponctuels dans le passé apportés au terme d'un vote majoritaire du gouvernement au pouvoir. Je l'accepte, mais pour ce qui est des examens, à part si quelqu'un me prouve le contraire, je n'ai pas vu un seul rapport donnant à penser que le gouvernement affirme qu'il a ce droit unilatéral ou le possède bel et bien. Aucun de ces rapports n'a jamais été adopté de la sorte.
Scotty, nous nous connaissons depuis longtemps et nous avons beaucoup de respect l'un pour l'autre, alors nous pouvons parler de cette façon. Tout ce que vous dites est logique, en un sens. Je le reconnais, mais il y a quelque chose qui cloche lorsqu'on y superpose votre désir d'accaparer ce pouvoir, que vous n'avez pas actuellement.
Laissez-moi vous dire qu'il est absolument hors de question qu'aucun d'entre nous sur les banquettes de l'opposition ne va admettre que 39 % du vote signifie que vous obtenez 100 % du pouvoir unilatéral de modifier les règles du Règlement de la Chambre. C'est ainsi que nous adoptons des lois. Cet aspect de la question rend une entente impossible.
Si vous et vos collègues pouvez trouver une façon de lâcher le morceau, alors il sera peut-être possible pour nous de parler de certaines des autres choses, mais tant que vous restez déterminé à vous opposer à la motion ou à tout compromis qu'on pourrait obtenir grâce à de telles discussions... Vous savez ce dont je parle. Sans ça, tout ce que vous dites est contredit par le fait que vous voulez un droit unilatéral — et c'est le bon mot — d'imposer votre majorité, que vous avez obtenue avec moins de 40 % des votes, de changer directement les règles en vertu desquelles nous faisons des lois, malgré l'opposition des autres députés. Mon ami, c'est inacceptable maintenant et ça le restera, et nous ne nous entendrons jamais à ce sujet.
Si nous pouvons trouver une façon de régler ce problème, au moins nous aurons une réelle chance de favoriser le genre d'environnement dont vous parlez, qui reflète la façon dont nous faisons habituellement les choses.
Merci beaucoup de m'avoir offert cette occasion.
Merci de ces interventions. Vous nous donnez certainement matière à réflexion.
Passons en revue les principaux points soulevés dans ces échanges.
M. Simms a parlé un peu du niveau de coordination qu'il y a peut-être eu entre lui et la leader à la Chambre relativement à la rédaction de la motion et à la façon dont la discussion s'est déroulée. Je n'ai aucune façon de savoir qui a dit quoi à qui et je n'ai aucune raison de douter en principe de la façon générale dont M. Simms décrit les événements. Cependant, j'ai l'impression que, hier, à tort ou à raison, les membres du gouvernement qui participaient à la réunion du Comité ont commencé à voir la valeur des arguments que nous formulions. Pas seulement en ce qui concerne le contenu en tant que tel du Règlement, mais aussi en ce qui a trait à la façon dont nous fonctionnons et la façon dont l'étude serait réalisée ainsi que l'importance des conditions d'amendement.
Par conséquent, nous avons suspendu la séance. Si je ne m'abuse, initialement, on prévoyait la suspendre pendant 20 minutes, mais, au bout du compte, la pause a duré plus d'une heure. Des conversations ont eu lieu, et, à la fin, la rétroaction que les membres ont reçue — qui sait d'où c'est venu, mais je peux spéculer —, c'est qu'il fallait procéder ainsi parce que le gouvernement n'était pas prêt à accepter l'amendement que nous avions proposé. Il se peut très bien que les membres du Comité du côté du gouvernement auraient aimé dire oui et trouvaient que c'était une bonne conversation à avoir ou une bonne étude à réaliser, mais, après avoir écouté les arguments des membres de l'opposition, je crois que bon nombre d'entre eux ont alors été convaincus de quelque chose, ce qui n'est pas encore le cas d'autres membres de leur parti, soit qu'il est nécessaire et approprié de discuter de cette question dans le contexte de l'amendement qui a été proposé.
Les membres du gouvernement ont tous le droit de dire que c'est une étude qui les intéresse et qu'ils veulent réaliser, mais on ne nous a pas encore dit clairement pourquoi les députés du gouvernement s'opposent à notre amendement. Peut-être que, à un moment donné, ils prendront le temps de vraiment nous le dire, parce que même si les interventions n'ont pas été longues, je crois que la plupart des députés du gouvernement assis ici ont eu des occasions d'intervenir à un moment ou à un autre pour exprimer leur point de vue à ce sujet.
J'ai essayé de faire une distinction entre les questions liées au processus et les questions liées au contenu relativement au Règlement et j'ai proposé que, vu l'importance du contenu et le fait que toute la nature du travail que nous faisons en tant que députés au nom de nos électeurs dépend des règles qui définissent le fonctionnement de notre institution, nous devons discuter de ces règles d'une façon équitable, et inclusive, pour utiliser les termes utilisés dans le document de travail, et qui représente les points de vue de tous les députés des différents partis.
Par conséquent, la discussion sur le processus doit précéder la discussion sur le contenu, et je crois que M. Simms devrait en tenir compte dans le contexte de sa motion. Je crois que notre amendement renforcerait sa motion et renforcerait l'étude qu'il faudra réaliser par la suite.
Ce qu'on remet en question, ici, lorsqu'on se demande qui a eu l'idée, ce n'est pas seulement la motion en tant que telle, mais aussi la stratégie que le gouvernement a adoptée jusqu'à maintenant, qui consiste à refuser de soutenir l'amendement tout à fait légitime et très important que nous avons proposé.
M. Simms a parlé de la question des vendredis. Il a réagi à certains des commentaires que moi et d'autres personnes de ce côté de la table, des deux partis de l'opposition, avons formulés relativement aux séances du vendredi. Je suis surpris de voir qu'il décrit le vendredi comme une journée qui n'est pas productive. Nous avons entendu de la part de députés du gouvernement, de la leader parlementaire du gouvernement, de tels commentaires qui, parfois, sont révélateurs de ce qu'ils pensent actuellement, soit que le principal jalon pour évaluer la productivité, c'est la mesure dans laquelle les projets de loi du gouvernement sont traités.
C'est vrai que le vendredi, pas comparé au mercredi, mais comparé au lundi, au mardi ou au jeudi, compte moins d'heures réservées aux affaires émanant du gouvernement, mais il y a une période de questions complète et une période complète de discussions des affaires émanant des députés.
M. Simms a déjà fait partie de l'opposition, alors il devrait, selon moi, très bien comprendre l'importance de la période de questions du vendredi. En général, c'est une journée durant laquelle certains députés doivent être dans leur circonscription et ailleurs, et c'est donc une occasion particulière qui s'offre aux députés qui sont peut-être moins actifs durant la période de questions à d'autres moments de la semaine de participer à la discussion et de poser des questions reflétant leurs préoccupations personnelles et celles de leur région. C'est souvent ce qui se passe durant la période de questions du vendredi; c'est un peu différent de ce qui se passe les autres fois.
Il est aussi plus probable que ce soit des secrétaires parlementaires plutôt que des ministres qui répondent aux questions. Cela a certains avantages aussi liés à l'engagement de — bien sûr, les secrétaires parlementaires ne sont pas là pour parler en leur nom, ils sont là pour parler au nom du gouvernement, mais cela crée tout de même... Dans un certain sens, c'est peut-être une audition, pour paraphraser le premier ministre, pour les membres du Cabinet et ceux qui travaillent dur pour s'y joindre, mais c'est une occasion importante pour des personnes comme M. Graham, qui ont hâte de se joindre au Cabinet pour montrer leur talent.
M. Scott Simms: Avec dissidence.
M. Garnett Genuis: Avec dissidence, d'accord.
M. David de Burgh Graham: Garnett, je suis exactement là où je veux être.
M. Garnett Genuis: Selon moi, c'est révélateur de la vision qu'a le gouvernement du vendredi: il parle de la productivité limitée d'une journée où moins de temps est consacré aux affaires émanant du gouvernement, mais le temps disponible est tout de même consacré à d'autres aspects importants de la discussion.
Pour répondre de façon un peu plus générale aux points soulevés par M. Simms dans son intervention, nous ne sommes pas en désaccord avec la valeur d'avoir une discussion sur le Règlement. Dans le contexte de l'amendement, nous soulevons un enjeu très précis, soit le besoin de s'entendre à l'avenir sur la façon dont l'étude sera réalisée et la façon dont les recommandations seront formulées. Il y a aussi la question de savoir si elles respecteront la position de tous les députés qui participent à la discussion. C'est ce dont il est question dans cet amendement.
Assurément, les points qui concernent le Règlement — dans le document de travail — dont nous avons discuté reflètent l'importance de l'engagement de tous les partis, de tous les députés, dans cette discussion... la façon dont ils étayent cette structure sous-jacente à notre démocratie, qui est nécessaire pour assurer la solidité du cadre global d'élaboration des politiques.
C'est ici où je suis en désaccord avec M. Simms et probablement avec d'autres membres du caucus du gouvernement. Je ne le suis pas à tous les égards, mais je le suis pour ce qui est de leur approche face à l'amendement et de la façon dont ils envisagent de procéder dans ce dossier.
Avant que commence cette discussion...
Je vais peut-être demander à nouveau aux députés si on a le consentement unanime pour télédiffuser la séance maintenant? Est-ce que quelqu'un a changé d'idée?
Je serais très heureux d'avoir une motion à ce sujet lorsque nous aurons terminé avec la motion actuelle.
Il n'y a donc pas encore de volonté de télédiffuser cette discussion importante que nous tenons actuellement. Comme nous l'avons vu sur les médias sociaux et grâce au bon travail que font ceux qui couvrent la discussion, c'est tout de même un dossier qui suscite beaucoup l'attention du public, mais il est intéressant de voir que le gouvernement refuse de rendre les débats le plus accessibles possible.
Au rythme où vont les choses, les réunions finiront peut-être par avoir lieu à Kanata.
La question des affaires émanant des députés est abordée dans le document de travail produit par le gouvernement. Il y a de nombreux changements possibles qu'on pourrait apporter à la façon dont on traite les affaires émanant des députés. On pourrait entre autres faire une distinction entre les projets de loi d'initiative parlementaire et les motions d'initiative parlementaire et créer des possibilités de débats plus importants et mener plus rapidement les discussions, surtout en ce qui concerne les projets de loi associés à des initiatives législatives importantes que des députés peuvent vouloir proposer. Ce serait une possibilité de changement.
Ce qui est important, c'est qu'il doit y avoir l'engagement de tous les partis et de tous les députés dans le cadre du processus. Nous avons constaté relativement aux affaires émanant des députés une dynamique très intéressante du côté du gouvernement où — je ne sais pas si c'est en raison des formes de communication ou si c'est simplement leur intention — très souvent, les membres du gouvernement proposent des projets de loi d'initiative parlementaire que l'opposition soutient beaucoup plus que le gouvernement. J'ai eu l'occasion de voter en faveur à un certain nombre — selon moi — de très bons projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été présentés par des députés du gouvernement. Je ne sais pas exactement combien, mais j'ai probablement voté en faveur de plus de projets de loi d'initiative parlementaire libéraux que le premier ministre.
C'est la raison pour laquelle tous les députés doivent participer à la discussion au sujet des affaires émanant des députés, et c'est la raison pour laquelle il faudrait assurer l'unanimité, ce qui protège non seulement les intérêts de l'opposition dans le cadre des discussions sur la forme et la structure du traitement des affaires émanant des députés, mais aussi le rôle légitime et le désir de participation des députés du gouvernement qui, en ce qui concerne les questions liées à la structure des périodes réservées aux affaires émanant des députés, ont des points de vue légèrement différents de ceux du caucus du gouvernement dont ils font partie. Voilà donc pour la question des affaires émanant des députés.
J'aimerais parler rapidement de la question de la prorogation. C'est un enjeu assurément important parce que, même si c'est quelque chose qu'on fait sur avis du premier ministre, ce n'est pas lui qui s'en charge. La prorogation est une prérogative de la Couronne. Ce n'est pas à strictement parler le Règlement qui établit les prérogatives de la Couronne. Même si nous ne voulions pas d'un système dans lequel la monarque et son représentant exercent un trop grand pouvoir discrétionnaire, je crois que le fait d'affaiblir une certaine reconnaissance du rôle de la Couronne, ici, peut avoir pour effet de renforcer la fonction de premier ministre d'une façon qui n'est pas souhaitable.
J'étais actif sur le plan politique, en fait j'étais un membre du personnel, au moment de la tristement célèbre crise de la coalition de 2008, quand les partis de l'opposition ont proposé de former une coalition et d'assumer le gouvernement. À ce moment-là, bien sûr, le premier ministre a prorogé le Parlement. Les membres se rappelleront cet événement. Je crois que, en privé, de nombreux libéraux ont été heureux de voir le Parlement prorogé parce qu'ils constataient que le public ne réagissait pas très bien à leur stratégie de coalition proposée, et ils n'étaient pas du tout sûrs de quelle façon la collaboration prévue avec les néo-démocrates et le Bloc se réaliserait concrètement.
M. David Christopherson: Croyez-vous qu'ils le pensent encore?
M. Garnett Genuis: Peut-être. Qui sait ce que Michael Ignatieff en pense ces jours-ci.
M. David Christopherson: Nous pouvons l'imaginer. Ne dites jamais non au pouvoir.
M. Garnett Genuis: Oui, mais, mon point, c'est que c'était une époque très dynamique durant laquelle les Canadiens réfléchissaient à des questions liées à la façon dont notre système électoral fonctionne vraiment et en débattaient; on se demandait s'il était approprié ou non pour un parti qui vient de perdre un grand nombre de sièges d'être ensuite dans la position de gouverner et pour un parti qui présente seulement des candidats dans une province d'avoir, effectivement, un veto sur les processus décisionnels du gouvernement. Ce sont toutes des questions auxquelles les Canadiens réfléchissaient. Ce n'était rien de facile. La gouverneure générale devait nécessairement, à ce moment-là, proroger le Parlement.
Je crois qu'elle a pris la bonne décision. La décision reflétait ce que demandait le public, et reflétait aussi les traditions qui avaient évolué ici. Je ne sais pas si on décrirait de façon appropriée cette décision en affirmant qu'elle relevait totalement du pouvoir discrétionnaire personnel de la gouverneure générale. Je suis sûr qu'elle s'est renseignée auprès d'experts constitutionnels. C'est une décision qui, selon moi, reflétait l'évolution de notre système, mais, au bout du compte, c'était une décision qui n'a pas été prise par le premier ministre. C'est une décision qui a été prise par la gouverneure générale.
Lorsque nous envisageons de modifier la prorogation, et lorsque nous réfléchissons à la façon dont ces décisions peuvent être prises, je crois qu'il faut reconnaître le rôle de la Couronne en tant, dans un certain sens, que garante de notre ordre constitutionnel dans ces processus décisionnels. Assurément, j'ai l'impression que certaines des propositions liées à la prorogation ne reconnaissent pas de façon appropriée cette réalité.
Je vais attirer l'attention des membres, par exemple, sur la première phrase du troisième paragraphe de la section sur la prorogation du document de travail. Il est écrit: « Une option consisterait à obliger le gouvernement à déposer au début de la session suivante un document expliquant pourquoi le Parlement a été prorogé ».
Mais là, cette idée d'avoir un genre de cérémonie de prorogation semble laisser entendre que cette décision revenait exclusivement au gouvernement et je ne dis pas par là que ce ne pourrait pas être fait si on élaborait un processus approprié. Une autre chose qui me préoccupe, c'est que le gouvernement crée seulement ainsi une autre voie, outre les ordonnances et processus habituels de la Chambre, qui lui permette d'essayer d'utiliser le temps accordé pour justifier son propre programme politique. Le gouvernement pourrait tenter de proroger une session et, l'ayant fait, tirer profit de l'occasion devant le Parlement pour fournir une justification qu'il aurait vraiment été possible de fournir d'autres façons, mais qu'il n'est pas nécessaire de fournir.
Bien sûr, le document de travail envisage qu'une telle situation se produirait rapidement durant la session suivante. De toute façon, il est très probable que ce serait quelque chose qui se produirait après coup. Si le gouvernement décidait de proroger le Parlement — imaginons qu'il décidait de le faire au printemps —, alors, comme le laisse entrevoir ce processus d'une cérémonie de prorogation, le suivi, la justification de cette mesure, devrait attendre des mois jusqu'à ce que le Parlement soit rétabli. Si quelqu'un remettait en question la prorogation, assurément, la possibilité de faire une déclaration dans un avenir lointain... il est très probable que des déclarations claires auraient pu être faites aussi.
Il y a une disposition en vertu de laquelle une étude doit être réalisée par le Comité et selon laquelle un rapport doit automatiquement être renvoyé au Comité aux fins d'étude. En outre, le dossier pourrait faire l'objet d'un débat durant des jours désignés. Eh bien, c'est très généreux, mais, bien sûr, tout peut faire l'objet de débats durant les jours désignés. Durant ces journées, l'opposition peut présenter des motions sur tous les sujets qu'elle désire.
Pour ce qui est du ton utilisé par le gouvernement dans le document de travail, on semble vouloir donner l'impression que le gouvernement fait des concessions sur des choses qui pourraient être bénéfiques pour l'opposition. Pour ceux qui examinent de près ces règles, il est assez évident que le gouvernement tente de trouver des façons de reconnaître certaines des choses que les libéraux pensaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition, tout en allant de l'avant avec l'approche draconienne qui est la leur, quelque chose que n'ont pas fait les gouvernements précédents, soit de tenter d'apporter des changements unilatéraux sans réel engagement des intervenants qui devraient participer à cette discussion.
J'aimerais parler de la question de la gestion des débats comme on en parle dans l'étude et, pour commencer, de certains des enjeux liés à la prétendue clôture ou à l'attribution du temps. Encore une fois, on voit ici des liens avec les protocoles de la Chambre des communes britannique. Je crois qu'un fait important est omis dans ces comparaisons: on néglige de reconnaître l'une des différences en matière de culture politique entre la façon dont notre système démocratique fonctionne et celle dont le système britannique fonctionne. Je vais en parler dans quelques minutes, mais je crois que c'est quelque chose dont il faut tenir compte lorsqu'on réfléchit à la façon de procéder relativement au Règlement.
Encore une fois, c'est une situation où le gouvernement semble utiliser, comme justification sous-entendue pour aller dans la direction qu'il veut, le fait que c'est quelque chose qui se fait dans la Chambre des communes britannique et qui semble être appréciée. Cependant, il y a des différences importantes. Nonobstant le fait que nos institutions sont relativement similaires, il y a d'importantes différences. Je vais en parler.
Dans le premier paragraphe de ce document de travail, là où le gouvernement parle de l'utilisation de l'attribution du temps, il en souligne l'histoire et la nature controversée, et affirme que l'utilisation de cette mesure a été considérée avec passablement de dédain par l'opposition et les médias. Assurément, bon nombre des députés du gouvernement actuel qui défendent actuellement l'utilisation de l'attribution du temps faisaient partie des commentateurs qui envisageaient son usage avec beaucoup de mépris.
C'est intéressant de réfléchir à la façon dont notre système fonctionne, parce qu'il y a des contrôles officiels, puis il y a les contrôles liés à l'opinion publique. Il y a des façons grâce auxquelles le gouvernement peut faire certaines choses, mais il est sous-entendu que, si le gouvernement agit de façon extrême, ces méthodes devraient faire l'objet d'un débat public plus important, puisqu'elles seraient plus susceptibles de susciter une réaction négative. Un cas analogue qu'on pourrait peut-être mentionner est l'utilisation de la disposition de dérogation. Même si cette disposition donne au gouvernement fédéral la capacité de passer outre à certains types de décisions des tribunaux, en pratique, les gouvernements jusqu'à présent ont beaucoup hésité à l'utiliser à l'échelon fédéral, peut-être pour un grand nombre de raisons, dont l'une serait probablement la façon dont cela pourrait être perçu par l'opposition, les médias et le grand public. Je ne veux pas dire par là qu'il n'y aurait pas certaines situations où la mesure pourra être utilisée et même légitimement, mais c'est le genre de chose qui soulèverait plus de questions que si on ne l'utilisait pas.
Il en va de même pour l'attribution du temps, même si l'attribution a évidemment été utilisée beaucoup plus fréquemment que la disposition de dérogation. C'est l'une de ces choses que le Règlement actuel permet totalement au gouvernement de faire, mais ces mesures suscitent une situation où il y a un niveau de conversation accru à leur sujet, et c'est quelque chose qui est intégré dans la procédure encadrant la façon dont la discussion se déroule.
Comme les membres le savent, il y a une période entourant la motion d'attribution du temps où les ministres peuvent se faire demander pourquoi ils le font, et, en effet, il y a une possibilité de débat public et de discussions à cet égard. Est-ce que cela signifie que le système actuel est parfait? Non. Je suis sûr qu'il peut être utile d'avoir une discussion ici à propos des façons dont le système pourrait être modifié, et peut-être que nous pourrions tenter de trouver un type d'équilibre différent entre les intérêts légitimes contradictoires. Cet équilibre devrait d'abord tenir compte du fait que le système dont nous disposons actuellement compose avec les pressions de toutes parts de l'institution en cause, mais il doit aussi reconnaître que les améliorations ne peuvent pas être considérées comme telles si elles ne sont apportées que pour faire valoir les intérêts d'un intervenant précis au sein du système.
Dans la motion d'attribution du temps présentée dans le document de travail, l'imposition de l'attribution du temps serait essentiellement automatique. Le gouvernement déciderait qu'un certain nombre de jours seraient utilisés. C'est complètement différent du processus normal, dans le cadre duquel le gouvernement exigerait un nombre précis de jours ou de semaines à l'étape de l'étude en comité. Je n'ai remarqué cette mention de l'étape de l'étude en comité que la deuxième ou la troisième fois que je faisais le processus. Le Règlement à l'étude, si je comprends bien, prévoit une attribution du temps à la Chambre, mais n'en prévoit aucune pour l'étude des dispositions législatives en comité. Chose certaine, il ne prévoit pas que la leader du gouvernement à la Chambre et le Cabinet imposent une attribution du temps à un comité. Ce n'est même pas un comité qui, dans le cadre de ses propres délibérations, décide d'imposer certaines limites quant à la période de temps qui serait consacrée à la discussion de points particuliers.
Il s'agit là d'une dérogation importante au principe voulant que les comités sont censés être les maîtres de leur destinée, étant donné qu'on introduit une disposition qui permet à la leader du gouvernement à la Chambre de dire systématiquement, pour chaque élément d'un texte législatif, qu'un comité n'aura qu'une journée, une semaine ou une certaine période pour l'examiner. C'est un changement révolutionnaire. Cela s'éloigne considérablement non seulement de la façon de faire habituelle, mais aussi de nos suppositions fondamentales à propos du rôle des comités.
Les comités devraient s'attacher à donner la possibilité aux députés de devenir des experts en la matière pour des questions précises, d'étudier ces questions, de les approfondir et de les examiner en détail; cet examen pourrait en fait nécessiter plus de temps que ce que nous allouons durant les débats à la Chambre. Naturellement, pour assurer le bon déroulement des débats à la Chambre, nous avons 338 députés et neuf membres du comité, excluant le président, ce qui fait en sorte qu'on a davantage l'occasion de discuter de questions de fond au sein du comité, entre des gens qui ont une véritable expertise. Même en ce qui concerne la question de la gestion du temps, il a été soulevé que les comités seraient plus restreints quant à la durée d'une intervention par rapport à un grand nombre de discours à la Chambre.
L'analyse relative à la gestion du débat se penche maintenant sur l'expérience de la programmation, ou l'attribution du temps automatique, dans le contexte de la Chambre des communes britannique. Même si j'ai un grand respect pour la Chambre des communes britannique et ses procédures opérationnelles, il n'en demeure pas moins que l'on s'attend de façon légitime à ce que les changements soient apportés avec le consentement des Canadiens et qu'ils reflètent en grande partie les voix des députés canadiens et le point de vue politique du Canada dans le cadre de cette discussion.
Il y a quelques différences importantes entre notre système et le système britannique qui supposeraient que cette attribution automatique du temps se fasse de façon différente. L'une d'entre elles est le nombre de députés. Il y a deux fois plus de députés dans le système britannique, ce qui entraîne probablement des contraintes de temps différentes de celles auxquelles nous faisons face dans notre système, au sein duquel il y en a deux fois moins. Il s'agit là d'un aspect qui nous vient à l'esprit en ce qui concerne la dynamique.
Par ailleurs, il est intéressant de tenir compte des divers processus de sélection des candidats dans le système britannique par rapport à ceux qui sont suivis dans notre système, ainsi que des répercussions de ce processus sur les attentes relatives à la représentation locale. Évidemment, la superficie du Canada est beaucoup plus grande que celle du Royaume-Uni, et les attentes relatives à la représentation régionale varient, dans une certaine mesure, même au sein de notre pays, mais nous choisissons généralement les candidats dans le cadre d'un processus d'élections locales. D'une certaine façon, nous pouvons considérer notre système comme étant à mi-chemin entre le système américain, qui comprend des élections primaires ouvertes parmi un grand nombre de membres, et le système britannique. Bien que certains partis politiques fonctionnent par mise en candidature ou par élection primaire, l'approche traditionnelle relativement à la sélection des candidats au Royaume-Uni est quelque peu différente; j'y reviendrai dans quelques instants.
Étant donné qu'elles mettent en cause un processus d'élections locales, nos mises en candidature sont généralement axées sur la capacité d'un candidat de s'engager pleinement auprès d'une collectivité donnée, de la représenter, de bénéficier de son soutien, puis d'être élu par cette collectivité afin de parler en son nom au Parlement.
Le fait d'empêcher certains députés de parler limite fondamentalement la voix de cette circonscription. Même si, dans certains cas, des leaders interviennent dans le processus de mise en candidature, cette circonscription a choisi, généralement dans le cadre d'un processus, une personne qui, au terme de ce processus, représente la circonscription et parle en son nom.
La tradition britannique de sélection des candidats est légèrement différente. Habituellement, dans le système britannique, un candidat suit un processus de demande pour faire partie d'un grand bassin de candidats. Il présente aux partis une demande accompagnée d'un compte rendu de ses compétences. Il est ensuite ajouté à un bassin de sélection des candidats — je ne me souviens pas précisément des noms utilisés par les différents partis. Ensuite, les associations de la circonscription choisissent les demandes de personnes qui figurent sur la liste de candidats potentiels en fonction de ce qu'elles croient important pour leur circonscription. Le Royaume-Uni est un pays beaucoup plus petit au chapitre de la superficie. Il arrive souvent qu'une personne soit inscrite sur une liste générale de candidats. Cette personne peut, par la suite, présenter de multiples demandes dans différentes circonscriptions, y faire des entrevues, puis être invitée par une circonscription donnée à être candidat pour le parti dans cette région. Le candidat peut avoir grandi dans cette circonscription et y habiter. À mon avis, par rapport au contexte de notre démocratie, il semble que le Royaume-Uni n'accorde pas la même importance que nous au fait qu'une personne provienne d'une région en particulier.
Si l'on compare de façon générale notre système avec celui du Royaume-Uni, on constate que notre culture politique est beaucoup plus définie par la situation géographique. Nous sommes un vaste pays au sein duquel il est plus difficile pour les gens de bien comprendre ce qui se passe ailleurs dans le pays parce que c'est beaucoup plus loin que ce ne le serait si le Canada était plus petit. Bien sûr, ici, au Canada, il y a aussi la question des deux langues officielles, qui met encore plus l'accent sur la dimension géographique ou régionale qui guide nos politiques.
Lorsque nous parlons de la façon dont les débats sont gérés sur le plan du temps accordé à la discussion dans le système britannique, il nous faut reconnaître ces différences. Dans le système de ce pays, il peut être beaucoup plus facile de dire que certains députés, qui sont là principalement dans leur intérêt et pour parler de sujets en particulier, peuvent parler de ces sujets pendant un certain temps, tandis que pour d'autres députés, qui ont probablement un intérêt moins marqué pour le sujet, le besoin à cet égard est moins présent. Le rapport affirme, mais je n'ai pas vérifié cette affirmation, que les députés britanniques ne se préoccupent pas des systèmes mis en place. Toutefois, la structure de notre système comprend une dimension géographique accrue, dans laquelle le recours aux programmes ou à la clôture de façon générale peut empêcher les députés qui ont un besoin particulier de faire valoir au Parlement une voix régionale ou géographique précise. Étant donné que nous sommes 338 députés représentant 338 régions, nous devrions avoir la possibilité de faire entendre ces voix.
Très souvent, lorsque le gouvernement présente des motions de clôture — selon les règles actuelles, nous avons au moins la possibilité d'en débattre et de demander au gouvernement des explications à cet égard, possibilité que nous ne pourrions peut-être pas avoir dans le cadre de la motion sur la programmation —, il dira ce qui suit: « en fait, 30 députés ont déjà parlé de cette question. » Bien sûr, on est loin du nombre total de députés et on ne s'attendrait pas à ce que chaque député s'exprime sur une question particulière ou un projet de loi; cependant, quand des efforts sont déployés pour provoquer la clôture précoce de la discussion, cela limite évidemment la possibilité de s'exprimer, compte tenu de certains des points de vue régionaux. C'est le genre de dynamique dont nous devons tenir compte.
Je mettrais en garde les députés et la leader du gouvernement à la Chambre contre la suggestion selon laquelle nous devrions, s'il n'y a aucun amendement, aller unilatéralement dans le sens de cette motion, qui met en cause le document de travail. Nous ne pouvons pas présumer que les structures qui existent ailleurs peuvent s'appliquer ici ou, du moins, s'appliquer pleinement, compte tenu de la panoplie d'éléments qui font que notre pays est unique. Nous avons des institutions similaires à celles de certains pays, mais il y a de grandes différences en ce qui concerne la culture politique et, plus particulièrement, aux fins des arguments que j'ai présentés, en ce qui concerne la façon dont notre situation géographique influe sur notre système politique.
Après la discussion sur l'attribution du temps, que l'on appelle aussi la programmation, le document de travail indique que d'autres assemblées législatives prévoient leurs travaux suivant « un principe analogue à celui de la programmation ». Compte tenu du court délai dans lequel cette motion a été présentée, je n'ai pas eu le temps d'étudier en détail les types de processus qui existent en Nouvelle-Zélande ou aux États-Unis, mais je suis sceptique quant à une affirmation comme « un principe analogue à celui de la programmation », car, soyons honnêtes, cela pourrait vouloir dire presque n'importe quoi.
Maintenant, je vais juste signaler que la motion présentée par M. Simms n'accorde pas assez de temps pour, par exemple, faire une étude détaillée des types de systèmes qui existent ailleurs. Je ne suis habituellement pas le plus ardent défenseur de grands déplacements internationaux par les membres du Comité, mais il s'agit peut-être d'un cas où il vaudrait la peine de mieux comprendre la façon dont ces mécanismes fonctionnent en pratique.
Ce qu'on voit plutôt, c'est un échéancier dans le cadre duquel on semble s'attendre à ce que le Comité croie simplement sur parole la leader du gouvernement à la Chambre, à savoir que les systèmes dans les autres pays fonctionnent comme elle l'a décrit. Même s'il y a des différences, comme je l'ai souligné, entre notre système et celui du Royaume-Uni, il vaudrait la peine de tenir ces discussions avec les députés britanniques. Cela n'exigerait pas de déplacements. Bien sûr, on pourrait obtenir leur point de vue d'autres façons, comme en invitant des experts à discuter sur Skype ou une autre plate-forme, afin d'avoir une bonne idée de ce que les gens de ces pays disent à propos de la façon dont leur système fonctionne. Cela donnerait l'occasion de réaliser une étude plus détaillée, sur une plus longue période. Dans un contexte où l'on s'attend au final à une prise de décisions à l'unanimité, l'opposition aurait l'occasion de poser des questions qui permettraient d'examiner plus en profondeur les hypothèses de la leader du gouvernement à la Chambre, qui se trouvent dans le document de travail.
À mon avis, il s'agit là de l'une des principales raisons pour lesquelles l'amendement est important, car, à certains moments, lorsque le document de travail non seulement décrit le point de vue du gouvernement, mais expose également, de façon implicite ou explicite, des faits comme « un principe analogue à celui de la programmation », une bonne étude exhaustive donnerait aux députés de l'opposition l'occasion d'examiner plus en profondeur ces déclarations et leur procurerait le sentiment que, au terme de cet examen, ils participeraient à la prise de décisions. C'est l'un des autres principaux arguments qui se dégagent de ce document de travail et qui nous amènent à reconnaître l'importance d'adopter l'amendement proposé.
Reconnaissant la discussion relative au contexte international, le document de travail mentionne un mécanisme de programmation proprement canadien. J'ai mentionné plus tôt que cela ressemble beaucoup à un mécanisme de programmation élaboré par le cabinet du premier ministre. Nous n'avons aucun problème à parler des changements élaborés au Canada qui sont apportés au Règlement de façon générale et qui font intervenir toutes les voix présentes, et c'est exactement ce que fait notre amendement.
Dans le dernier paragraphe de la section portant sur la programmation, la deuxième phrase va comme suit:
Ce mécanisme pourrait spécifier une durée possible de toutes les étapes de l’examen d’un projet de loi, à négocier par les leaders de la Chambre, qui serait ensuite débattue, possiblement amendée, et ensuite mise aux voix à la Chambre.
Précisons ce qui existe déjà. Nous avons déjà un processus dans le cadre duquel les leaders parlementaires peuvent négocier la période de temps qui sera accordée aux discussions entourant un texte législatif précis, et ils le font. Le processus existe déjà, et il est utilisé. Cela ne fonctionne pas toujours. Parfois, la leader du gouvernement à la Chambre est intransigeante, et ce n'est assurément jamais le cas du leader de l'opposition à la Chambre. Le gouvernement propose alors une motion d'attribution du temps. Des dispositions prévoient déjà des discussions et des négociations à ce moment-là au sujet du processus qui est mis en oeuvre.
Si on la lit attentivement, je crois que la phrase mentionne qu'il y aurait un processus de négociation — il n'est pas mentionné « entente » — entre les leaders à la Chambre. Il est seulement mentionné qu'il y aura un processus de négociation.
Cela serait ensuite débattu, possiblement amendé et ensuite mis aux voix à la Chambre, ce qui signifie en fait, encore une fois, que, si le gouvernement adopte unilatéralement cette motion afin d'apporter des modifications, sans amendement, il mettra en place une réalité dans laquelle il peut, de façon unilatérale — du moins, dans le cas d'un gouvernement majoritaire, pas d'un gouvernement minoritaire —, présenter ce qui serait, j'imagine, une motion qui établirait la durée de la période de discussions concernant certains projets de loi, et on continuerait d'imposer cela en mettant la question aux voix à la Chambre.
D'un côté, je suppose que l'on peut dire, selon l'intention, que si le gouvernement propose des dispositions législatives et que, à chaque fois, il y a une motion individuelle sur la programmation qui devra être débattue et mise aux voix, tout ce que nous avons réellement, c'est un engagement de la part du gouvernement à avoir recours à la clôture pour chaque projet de loi. Cela ne reviendrait qu'à débattre de la question et à la mettre aux voix, à l'exception peut-être de la disposition existante concernant une période de questions du ministre, qui, je crois, constitue une partie importante de la procédure actuelle d'attribution du temps.
Il convient de noter que nous disons « négocier », mais que la question doit tout de même être mise aux voix; on doit également se demander où se situerait le seuil dans le cadre de ce débat. S'il devait y avoir un débat et un vote, faudrait-il une majorité simple? On pourrait imaginer un système dans le cadre duquel on pourrait mettre la programmation aux voix, mais le seuil serait plus élevé. Le seuil serait semblable à celui qui est établi aux articles 53 ou 56.1 du Règlement, mais cela n'est pas précisé ici. En outre, compte tenu de l'attitude générale du gouvernement à l'égard de cet amendement et, de façon plus large, du ton de ce débat, je suppose qu'il n'aurait pas grand intérêt à ce que l'on élève ce seuil en vue de permettre la tenue de cette discussion.
Je vais poursuivre avec le sujet de la période de questions et de la mesure dans laquelle l'amendement, la motion, guiderait cette institution essentielle, que nous avons malheureusement, je crois, raté de justesse.
La section concernant la période de questions commence comme suit: « la période de questions est le moment où le gouvernement rend compte de ses politiques et de la conduite des ministres. » J'aurais peut-être apprécié qu'on ajoute « et du premier ministre », mais ce qui importe, c'est que le document de travail semble reconnaître que le but de la période de questions est de tenir le gouvernement responsable de ce qu'il fait, des décisions qu'il prend et, de façon plus générale, de sa conduite. Toutefois, nous constatons encore un désir d'affaiblir la responsabilité associée à ce mécanisme. Il est certain que le gouvernement devrait reconnaître que, si ce genre d'objectif doit être atteint, il faut que l'opposition participe de façon significative à la discussion concernant l'établissement des règles pour cette période de questions.
Garnett, pouvez-vous garder votre idée en tête?
Comme promis, la séance est suspendue jusqu'à 19 h 30, dans la salle N-112.
Nous reprenons nos travaux. Nous débattions de la motion de M. Scott Simms au moment où nous nous sommes interrompus. Avant cela, M. Genuis avait la parole, alors laissons-le poursuivre.
Merci beaucoup, monsieur le président. Il semble que nous soyons arrivés à un consensus quant à la prononciation de mon nom. Espérons que cela laisse présager un consensus à venir.
Permettez-moi de revenir quelque peu en arrière. M. Graham a commencé ce matin en faisant référence aux attaques survenues au parlement britannique. À ce moment-là, je n'ai pas fait de commentaire, parce que je n'avais pas eu l'occasion de voir ce qui se passait dans les nouvelles.
C'est assez frappant, il me semble, que nous ayons cette discussion concernant nos traditions parlementaires avec tout le respect pour le parlement britannique, en reconnaissant les traditions qui nous viennent de ce parlement, en même temps que se déroulait aujourd'hui cet événement terrible. J'aimerais exprimer ma solidarité, notre solidarité, envers ceux qui sont touchés par ces événements et présenter nos meilleurs voeux à tous ceux et celles qui sont touchés ainsi qu'à leur famille.
Je n'ai pas eu l'occasion de suivre toute la couverture médiatique, mais certaines histoires remarquables d'héroisme ont été présentées à propos de personnes, de responsables de l'application de la loi et même de représentants élus qui ont pris des mesures pour aider d'une quelconque façon. Au moment d'une grande tragédie, ces histoires sont certainement une source d'inspiration pour nous tous.
Je voulais lire rapidement un texte publié sur Facebook par l'ancien député de la région que je représente. À l'époque, il s'agissait d'Edmonton—Sherwood Park. Avant cela, il s'agissait de la circonscription d'Elk Island. Certains d'entre vous, peut-être M. Reid, M. Simms et M. Bagnell, avez eu la chance de côtoyer Ken Epp, qui était, je crois, un député remarquable. Il a toujours été un grand défenseur de nos traditions parlementaires et il parlait beaucoup à la Chambre. C'était aussi l'époque avant les médias sociaux, et il n'a donc pas eu les mêmes occasions que moi de partager ses nombreuses interventions dans sa circonscription. Il est maintenant un fervent utilisateur des médias sociaux et il a publié ce qui suit, qui, je crois, soulève certains points importants concernant notre discussion d'aujourd'hui. Voici le texte de Ken Epp:
Avis à tous! Les libéraux mettent de l'avant des changements procéduraux pour (disent-ils) rendre le Parlement plus efficace. C'est tellement transparent. Il faut que l'on comprenne que le premier ministre et les ministres de la Couronne (le Cabinet) forment le « gouvernement ». Le Parlement est une chose distincte; c'est l'endroit où les représentants des gens se réunissent pour discuter et débattre de questions se rattachant à leurs électeurs — le peuple — et où ils mettent aux voix ces questions. Au Canada, le gouvernement est composé principalement de députés. (Il y a aussi habituellement un sénateur non élu au sein du gouvernement.) Le Parlement est censé orienter le gouvernement, et le gouvernement est là pour mettre en oeuvre les décisions du Parlement. Cependant, quand on est en présence d'un gouvernement dictatorial, le Parlement devient une nuisance. Par conséquent, les libéraux utilisent leur nouveau plan pour limiter davantage le Parlement. Ils veulent que les membres du Parlement se réunissent seulement du lundi au jeudi, soit quatre jours par semaine plutôt que les cinq jours actuels. Il y aurait moins de débats, moins de remises en question du gouvernement, moins de responsabilisation. Leur expression « plus grande efficacité » n'est qu'un euphémisme mis pour « nous voulons plus de liberté de faire ce que nous voulons et nous ne voulons pas passer par le processus du Parlement ».
Imaginez les répercussions que cela a sur le travail des parlementaires. Cela suppose plus de temps de déplacement et plus de coûts pour chaque heure de débat. Les députés de la Colombie-Britannique, du Nord et des endroits éloignés pourraient passer jusqu'à 12 heures, voire plus, à se rendre à Ottawa et 12 heures de plus à retourner dans leur circonscription. Quand j'étais député, je pensais souvent à cela. Je n'étais qu'à une demi-heure de l'aéroport, il me fallait donc environ neuf heures de la maison à l'hôtel à Ottawa le dimanche (en passant par Calgary) et environ six heures pour partir du bureau et me rendre à la maison le vendredi. D'autres députés devaient prendre un vol de correspondance ou passer plusieurs heures sur la route. Il est important pour les députés qu'ils passent du temps dans leur circonscription afin de rencontrer les gens, d'écouter leurs préoccupations et de faire valoir ces préoccupations dans leurs allocutions et leurs votes. Ce nouveau plan supposera que de nombreux députés n'auront même pas la possibilité d'exprimer leur point de vue concernant un grand nombre de projets de loi et de motions. Certains députés restent à Ottawa une fin de semaine sur deux parce que leur temps de déplacement est trop long... Il y a déjà des « semaines de répit » lors desquelles les députés peuvent retourner à la maison et y rester toute la semaine. Cette façon de faire est beaucoup plus efficace, car elle réduit le temps et les coûts consacrés au déplacement. Les libéraux font tout de travers.
Ces mots sont ceux d'une personne qui ne se contente pas de formuler des hypothèses au sujet du processus. Ce sont les mots d'un ancien député. M. Reid pourra peut-être préciser la durée exacte, mais M. Epp a été au service du gouvernement pendant 18 ou 20 ans, environ, et c'était un grand parlementaire.
Je crois qu'il se fait très bien comprendre, et il amène la conversation sur un terrain que nous devons explorer, dans le contexte de tout ce débat, c'est-à-dire la question de l'efficience.
Partout, dans le document de travail que la leader parlementaire à la Chambre nous a remis, on met l'accent sur l'efficience. C'est intéressant: dans tous les débats qui concernent la forme de la gouvernance, on parle de l'attrait du concept d'efficience pour ceux dont le but premier c'est l'efficience, et on dit que, sous cet angle, il est raisonnable de limiter les examens, les débats, les discussions, la responsabilisation, les fonctions de représentation du Parlement, peu importe, au nom de l'efficience.
Il y en a qui estiment que les systèmes dictatoriaux sont très efficaces et qui envient, peut-être cette efficience. Je crois que c'est une tendance dangereuse. Il est dangereux d'envisager les régimes dictatoriaux, ou même peut-être des changements possibles de notre système démocratique, et de dire: « Oui, mais ils sont d'une telle efficience! » Je ne crois pas que le premier ministre blaguait lorsqu'il a formulé le commentaire qui est toujours tristement célèbre sur la dictature fondamentale en Chine. Par contre, je ne crois pas qu'il disait vouloir réellement que le Canada devienne une dictature; il exprimait un sentiment qui semblait sincère, et c'est aussi le sentiment sincère de diverses personnes qui voudraient se réclamer de la supposée efficience des systèmes plus autoritaires. Mais si vous pensez qu'au bout du compte, les systèmes de ce type sont plus efficients, vous pourriez être porté à adopter une orientation qui suppose l'adoption de certaines des caractéristiques de ces systèmes.
La motion que nous avons sous les yeux, sans l'amendement, met en relief une approche qui, à mon avis, reprend cette vision particulière de l'efficience, puisqu'elle invite le Comité à entreprendre, en fonction de délais très serrés, une étude au bout de laquelle il reviendra à un parti de décider de la marche à suivre, c'est-à-dire que la décision reviendra au gouvernement, qui détient la majorité à la Chambre, de faire adopter à toute vapeur les différentes dispositions du Règlement, sans avoir à demander le consentement des autres partis.
Si l'on procédait ainsi, si l'amendement n'était pas adopté, on se conformerait à une certaine vision de l'efficience selon laquelle il faut laisser de côté toutes les autres considérations, tout ce qui concerne la responsabilisation ou les modèles et les façons de faire qui nous viennent du passé. Cela tient à cette tendance révolutionnaire dont je parlais hier soir, lorsque les dirigeants disent: « Nous devrions démanteler tout ce que nous avons fait jusqu'ici et proposer quelque chose de nouveau qui conviendrait mieux selon nous. » Cette tendance révolutionnaire, en particulier, est indissociable de l'attrait du concept d'efficience, considéré en tant que but ultime.
J'ai lu différentes choses et regardé quelques vidéos, pendant mes temps libres, alors que j'aurais probablement dû faire une sieste, pour stimuler ma réflexion sur toute cette question de la réforme, et en particulier sur l'efficience. J'ai trouvé un bon passage dans le discours que notre collègue de Wellington—Halton Hills, Michael Chong, a prononcé au Centre Manning, il y a quelques années, au sujet de la centralisation et, en particulier, de la question de l'efficience des gouvernements. Il a déclaré que les systèmes centralisés sont efficients, mais que leurs résultats sont négatifs.
Je crois que l'efficience, dans une version éclairée, ne signifierait pas seulement d'agir le plus rapidement possible; il faudrait y ajouter la volonté d'agir le plus rapidement possible pour atteindre un but souhaité, étant donné que nous aurions beau agir rapidement, progresser rapidement, si nous n'avançons pas vers un but souhaitable, nous ne sommes pas plus avancés. Cette formulation, à mon avis, en souligne l'évidence: nous ne devrions pas parler d'efficience comme si c'était une qualité si on n'y associe pas d'emblée une définition claire des buts que l'on cherche à atteindre. Des systèmes centralisés aident les gouvernements à agir plus rapidement, mais, puisqu'ils limitent le nombre des interlocuteurs, dans une conversation, ils donnent en fait de mauvais résultats, et le processus qui permet de cerner les piètres résultats et de corriger les erreurs fait en sorte que le système, dans son ensemble, est bien moins efficient, et, au bout du compte, nous ne devrions pas critiquer les fondements mêmes sur lesquels nos institutions reposent.
Les systèmes démocratiques, les systèmes qui renforcent le pouvoir du peuple et le processus décisionnel ne semblent peut-être pas à première vue offrir le même degré d'efficience que d'autres types de systèmes, mais ils donnent de meilleurs résultats qui reflètent, c'est certain, les valeurs et les priorités des gens qui nous ont élus. Cette question de l'efficience est un autre sujet qui alimente le débat général portant, d'un côté, sur la motion dans sa version initiale et, de l'autre côté, l'amendement que nous proposons. Pour arriver à l'unanimité, pour convaincre tous les partis, il faudra peut-être un peu plus de temps. La date limite du 2 juin, qui semble avoir été choisie arbitrairement, ne s'accorde pas vraiment très bien avec ce besoin d'unanimité, et, d'ailleurs, je ne vois pas selon quelle logique il faudrait imposer une telle date limite. Je crois que nous devrions d'abord nous assurer d'avoir pris la bonne direction et ensuite de nous avancer dans cette direction avec efficience et avec la collaboration de tous les partis.
Puisque nous parlons des politiciens et des traditions britanniques, j'aimerais citer Winston Churchill. Il a dit plusieurs choses inspirantes au sujet de la démocratie. Il a dit entre autres que la démocratie était le pire des systèmes de gouvernement, à l'exception de tous les autres déjà connus. Il a également dit qu'il ne suffisait pas de faire de son mieux; il faut d'abord savoir ce que l'on cherche à faire et, ensuite, de faire de son mieux. C'est pourquoi nous disons qu'il est important que les intervenants soient nombreux, si l'on veut que le processus de responsabilisation ait un sens
Il y en a certains parmi vous qui connaissez déjà le périodique The Dorchester Review, qui parle de l'histoire du Canada. Je vais vous en lire un article relativement court, intitulé « A 'Basic Dictatorship' Problem », qui présente cette question d'une manière qui va éclairer directement le débat sur l'amendement. Dans quelle mesure les systèmes autoritaires sont-ils plus ou moins efficients que les systèmes authentiquement démocratiques?
Le premier ministre du Canada a un problème de « dictature ». Pour reprendre l'expression tristement célèbre qu'il avait utilisée en 2013, M. Trudeau exprime une admiration troublante et obséquieuse pour la « dictature » de la Chine, et il le fait encore maintenant pour Cuba et son « président ayant le plus longtemps exercé ses fonctions », Fidel Castro, décédé le 26 novembre.
En novembre 2013, M. Trudeau a participé à un événement de financement, décrit par le Parti libéral comme une « soirée des dames » mêlant « des cocktails, des conversations franches et des idées propres à stimuler la curiosité ».
L'article se poursuit:
Devant ces partisans en extase, le modérateur a demandé à Trudeau: « Quel pays, outre le Canada, quel gouvernement admirez-vous le plus? » et M. Trudeau a répondu:
J'ai une certaine admiration pour la Chine, en fait. Le fait que ce soit une dictature lui permet de réorienter son économie en deux temps trois mouvements, de dire par exemple qu'il lui faut prendre plus rapidement le virage écologique ou investir dans l'énergie solaire. Elle dispose d'une souplesse dont Stephen Harper rêve, j'en suis certain; cette dictature lui permettrait de faire tout ce qu'il désire, et, euh, je trouve cela plutôt intéressant.
Entre parenthèses, il prétend faussement que Stephen Harper est un dictateur, et c'est totalement faux, puisque ce n'est pas Stephen Harper, mais celui qui est aujourd'hui le premier ministre, qui exprime son admiration.
L'article se poursuit:
Trudeau a donc exprimé de manière non équivoque son « admiration » pour une « dictature » qui a commis depuis 1949 diverses atrocités, y compris — comme tous les régimes communistes — des assassinats en masse d'opposants politiques ou des famines forcées, faisant mourir de faim des millions de paysans, pendant le Grand Bond en avant de Mao. Trudeau voulait peut-être dire qu'il admirait la « dictature » de la Chine seulement à partir du Grand Bond en avant et de la Révolution culturelle. Mais alors, l'organisme Human Rights Watch décrit le véritable visage de la Chine d'aujourd'hui en ces termes:
La Chine est dirigée par le Parti communiste chinois depuis plus de 60 ans, et elle demeure un État autoritaire, qui restreint systématiquement toute une gamme de droits fondamentaux de la personne, notamment la liberté d'expression, d'association, de réunion et de religion.
Trudeau parle du virage commandé de l'économie vers les sources d'énergie durable. Puis, étrangement, il conclut son commentaire sur une envolée lyrique en affirmant que Stephen Harper, qui était alors premier ministre, aurait rêvé de détenir un aussi grand pouvoir que le président de la Chine, détournant ainsi un peu l'attention de sa propre admiration avouée pour cette dictature, en en refusant la responsabilité. C'est vrai, Harper exerçait une telle dictature que les libéraux ont défait les conservateurs dans le cadre d'élections libres et équitables, au terme desquelles Harper a démissionné, et la transition du pouvoir s'est faite de façon ordonnée, le 4 novembre 2015.
Trudeau a formulé une interprétation spécieuse de ses commentaires précédents, à l'occasion d'une conférence ultérieure:
Ce que je voulais dire c'est que, malgré toutes nos libertés, notre extraordinaire système de gouvernement et notre démocratie, nous faisons face à des pays qui suivent des règles différentes, que nous n'accepterions jamais, mais qui sont en mesure, euh, de régler rapidement et entièrement de grands enjeux.
J'aimerais dire que, encore une fois, on reprend ici le discours qui valorise l'efficience, concept selon lequel en réduisant la consultation, l'engagement, l'apport d'autres points de vue, on peut, même en reconnaissant que cette approche présente quelques problèmes, bénéficier de la supposée vertu de l'efficience.
L'auteur poursuit:
Évidemment, ce n'est pas du tout ce que Trudeau voulait faire comprendre. Au contraire, il a clairement exprimé une « admiration » personnelle pour une « dictature » laissant ainsi entendre que les régimes autoritaires sont supérieurs aux démocraties libérales, du moins sur la question des énergies durables.
Il vaut la peine de citer en entier, pour le compte rendu, le communiqué de presse émis par le premier ministre, le 26 novembre, à l'annonce du décès de Castro:
Le premier ministre Justin Trudeau a fait aujourd’hui la déclaration suivante suite à l’annonce du décès de l’ancien président cubain, Fidel Castro:
C’est avec une profonde tristesse que j’ai appris aujourd’hui la mort du président cubain ayant le plus longtemps exercé cette fonction.
Fidel Castro, leader plus grand que nature, a consacré près d’un demi-siècle au service du peuple cubain. Révolutionnaire et orateur légendaire, M. Castro a réalisé d’importants progrès dans les domaines de l’éducation et des soins de santé sur son île natale.
Bien qu’il était une figure controversée, ses supporters et ses détracteurs reconnaissaient son amour et son dévouement immenses envers le peuple cubain, qui éprouvait une affection profonde et durable pour “el Comandante”.
Je sais que mon père était très fier de le considérer comme un ami, et j’ai eu l’occasion de rencontrer Fidel lorsque mon père est décédé. Ce fut aussi un véritable honneur de rencontrer ses trois fils et son frère, le président Raúl Castro, au cours de ma récente visite à Cuba.
Au nom de tous les Canadiens, Sophie et moi offrons nos plus sincères condoléances à la famille et aux amis de M. Castro ainsi qu’aux nombreuses personnes qui l’appuyaient. Aujourd’hui, nous pleurons avec le peuple de Cuba la perte d’un leader remarquable.
Trudeau a fait l'éloge du dictateur, par euphémisme, en le présentant comme un « révolutionnaire et orateur légendaire » plutôt que de dénoncer le brutal héritage de Castro qui, comme tous les dictateurs communistes, a imposé son utopie tout en pataugeant dans une mer de sang, en emprisonnant ou en assassinant ses opposants politiques, puis en maintenant sa dictature par une répression absolue.
Le premier ministre passe sous silence la dictature communiste et, dans une déclaration qui prête à rire, il daigne reconnaître que Castro était une « figure controversée », comme si ses états de service pouvaient faire tout simplement l'objet d'un poli désaccord.
Trudeau n'oublie pas de parler du bien-être national, de la santé et de l'éducation. Nous devrions peut-être souligner que, en effet, les Castro ont assuré un certain niveau d'éducation et de santé à tous les Cubains qu'ils n'avaient pas encore assassinés, emprisonnés ou exilés. Si les Cubains éprouvaient « une affection profonde et durable pour 'el Comandante' », c'est qu'ils n'avaient pas le choix. Bref, il est évident que Trudeau est tombé dans le piège du village Potemkine que tous les dictateurs montrent à voir aux dignitaires étrangers qu'ils reçoivent.
En 1999, Human Rights Watch indiquait ce qui suit:
Le Code criminel de Cuba est au coeur de son système répressif, et il interdit sans aucun scrupule les manifestations non violentes de la dissidence. Grâce au Code criminel, les autorités cubaines ont toute l'autorité nécessaire pour réprimer sur leur territoire les opposants pacifistes au gouvernement. La loi cubaine restreint sévèrement les libertés de parole, d'association, de réunion, de presse et de mouvement. Dans une déclaration extraordinaire, en juin 1998, le ministre cubain de la Justice, Roberto Díaz Sotolongo, justifiait les mesures de restrictions de la dissidence de son pays en expliquant que, tout comme l'Espagne avait adopté des lois visant à protéger le monarque contre les critiques, Cuba avait le droit de protéger Fidel Castro des critiques, puisqu'il occupait une fonction similaire à celle de « roi » de Cuba.
L'application régulière de la loi, l'habeas corpus, la liberté d'expression, la liberté de mouvement, le libre marché, les partis politiques et, bien sûr, les élections libres et équitables, rien de tout cela n'existe. Bref, la dictature, à Cuba, considère comme étant illégal et criminel tout ce que la Charte canadienne des droits et libertés défend et garantit aux Canadiens.
Vient ensuite le point réellement important sur le romantisme en politique:
Trudeau fait preuve d'une troublante naïveté quant à la nature des dictatures, croyant à ce qu'il voit dans le village Potemkine et au mythe de la dictature en tant que forme de gouvernement efficiente.
En réalité, les dictatures ne sont pas efficientes. L'économiste indien Amartya Sen a montré que les dictateurs causaient des famines, révélant ainsi qu'ils ne pouvaient pas ou ne voulaient pas distribuer les ressources de façon efficiente et équitable, ce qui devrait sauter aux yeux de tout observateur contemporain. Nous n'avons pas besoin d'aller plus loin que Staline et son Holodomor, en Ukraine, ou que Mao et son Grand Bond en avant.
Un bon gouvernement, fondamentalement, suppose un lien étroit entre le régime fiscal, la représentativité et les dépenses, en unissant la responsabilité du gouvernement et le consentement des gouvernés. Nous savons ce qui se passe lorsque ce lien se rompt: de nombreux États pétroliers sont des régimes autoritaires, justement parce que le gouvernement peut compter, pour ses recettes, sur les redevances des ressources naturelles plutôt que sur les impôts et taxes imposés au peuple. Le consentement et la responsabilité disparaissent, lorsque les gens n'ont aucune incidence sur le gouvernement.
Les libéraux traditionnels du XIXe siècle avaient bien compris ce principe, en particulier lord Durham. Dans son fameux rapport sur le Canada, qui fournissait un modèle en matière de liberté et d'autonomie gouvernementale dans l'Empire britannique du XIXe siècle, lord Durham soutenait que la recommandation royale (exigeant que les ministres de la Couronne sanctionnent tous les projets de loi de nature financière et en assument la responsabilité), jumelée au principe selon lequel tous les projets de loi de nature financière devaient être soumis par les représentants élus du peuple à l'assemblée, était la condition nécessaire d'un gouvernement responsable. Durham a même dit que ce principe constituait « la protection réelle des gens ».
Nous parlons précisément de la période pendant laquelle le gouvernement responsable de notre pays a vu le jour, et c'est précisément, je l'affirme, ce que la motion menace si elle n'est pas modifiée.
L'article se poursuit:
Malheureusement, M. Trudeau a constamment montré qu'il ne comprend pas ou qu'il comprend mal la différence entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Il croit parler « au nom de tous les Canadiens », comme dans le communiqué de presse émis après le décès de Fidel Castro, et il se plaît à affirmer que « le Canada est de retour », laissant ainsi entendre que seuls les libéraux peuvent légitimement représenter le Canada. Il donne à croire que les autres partis ne sont pas patriotes et ne représentent pas les millions de Canadiens qui ont voté pour eux. C'est ironique et contradictoire, puisque Trudeau a également décrit le Canada comme étant un État « post-national », ce qui ramènerait le patriotisme même à une chose du passé.
Faisons rapidement un examen des questions civiques. Dans notre système parlementaire, le premier ministre et le Cabinet représentent le Canada en tant qu'État et entité légale internationale (c'est le pays), et ils doivent le gouverner de façon à défendre les intérêts nationaux du Canada. Mais le premier ministre et le Cabinet ne peuvent pas « représenter tous les Canadiens » dans le sens où « le gouvernement reflète leurs valeurs ». C'est la Souveraine et le gouverneur général qui représentent le Canada en tant que patrie.
Seule la Chambre des communes « représente tous les Canadiens », sur le plan politique, puisque nous élisons les membres du Parlement. Au sein de la Chambre des communes, l'opposition loyale représente la « minorité politique », et la représentation de la dissidence politique est donc un aspect intégral du système parlementaire de Westminster; la légitimité du gouvernement tient à la confiance qu'il peut inspirer à la majorité des députés de la Chambre. Donc, aucun premier ministre ne pourra jamais prétendre qu'il « représente tous les Canadiens », ce qu'il ne pourrait faire que si son parti remportait la totalité des 338 sièges de la Chambre, créant de ce fait même un État à un seul parti, un peu comme les pays communistes pour lesquels Justin Trudeau a proclamé sa grande admiration. Comme l'affirmait Ajzenstat, « l'avantage suprême d'un gouvernement parlementaire, c'est qu'il protège l'opposition politique, le droit à la dissidence ».
Dans le cadre de l'événement organisé par le parti, en 2013, où Trudeau avait exprimé son admiration pour la dictature en Chine, le premier ministre avait également fait l'éloge du « gouvernement de consensus » qui s'exerce dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut.
Mais, si vous me demandez quel type d'administration j'admire le plus, je crois que je mentionnerais qu'il y a ici, au Canada, quelque chose à dire sur la façon dont nos territoires sont administrés. Le Nunavut, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon sont gouvernés sur une base consensuelle, sans aucun parti politique.
Je dois ajouter, entre parenthèses, que je crois que cela n'est pas vrai, en ce qui concerne le Yukon. Je crois savoir qu'il y a un système consensuel au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest, mais pas au Yukon. Je crois que notre président le saurait mieux que moi, mais c'est, telle quelle, la citation du premier ministre. Je poursuis donc la lecture:
Ils fonctionnent plutôt comme une administration municipale. Je trouve formidable que les gens se serrent les coudes pour résoudre ensemble les problèmes qui se présentent plutôt que d'essayer de marquer des points les uns contre les autres. Et je crois que nous devrions faire davantage la même chose.
Les élections municipales battent leur plein, dans ma province, et c'est un peu une façon idéaliste de voir comment une administration municipale fonctionne.
Quoi qu'il en soit, je poursuis:
Trudeau décrit correctement, essentiellement...
Monsieur le président, j'ai perdu le fil. Ce commentaire, sur les arrangements des partis dans les trois territoires et les administrations municipales, vient-il de l'auteur de l'article ou du premier ministre?
Je vous expose mes grandes préoccupations, sur une motion qui ne serait pas amendée, puisqu'elle reflète la priorité malsaine accordée à l'efficience au détriment de la responsabilisation. Cela est dû à mon avis à une admiration pour la supposée efficience qui existe dans d'autres systèmes, et je crois que cet article montre bien qu'elle n'existe pas. Je crois que cet article met en relief les problèmes de ce romantisme. Je crois que cela éclaire les conversations politiques qui ont lieu ici, et je crois que nous devons, en tant que comité, être au courant.
Pour le bénéfice de M. Reid, voici la citation:
Mais, si vous me demandez quel type d'administration j'admire le plus, je crois que je mentionnerais qu'il y a ici, au Canada, quelque chose à dire sur la façon dont nos territoires sont administrés. Le Nunavut, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon sont gouvernés sur une base consensuelle, sans aucun parti politique. Ils fonctionnent plutôt comme une administration municipale. Je trouve formidable que les gens se serrent les coudes pour résoudre ensemble les problèmes qui se présentent plutôt que d'essayer de marquer des points les uns contre les autres. Et je crois que nous devrions faire davantage la même chose.
La citation se termine ici, mais je vais poursuivre la lecture de l'article. Nous approchons de la fin, non pas de mon intervention, mais de l'article.
Trudeau décrit correctement, essentiellement, le fonctionnement d'un gouvernement de consensus.
Nous y voici:
Mais il se trompe au sujet du Yukon, où il y a, en fait, un gouvernement responsable standard, avec des partis politiques concurrents, depuis 1978. Seuls les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut ont un gouvernement de consensus.
Même si ce commentaire a attiré moins d'attention, cette remarque et ses louanges pour la Chine ne sont pas aussi dénuées de rapport qu'elles pourraient le sembler à première vue. La seule différence entre un gouvernement de consensus et un régime autoritaire tient à la nécessité de recourir à la force et à la coercition pour exiger, fabriquer et maintenir le consensus. Dans les petites collectivités, un consensus authentique peut se dégager en toute légitimité et dans la paix. Ce qui est impossible dans un grand État.
Il semble que la réflexion politique de Justin Trudeau soit fondée d'abord et avant tout sur quelque chose qui ressemble au romantisme des Contre-Lumières. Il s'apparente à une « philosophie communautaire », selon laquelle tous s'efforcent d'être vertueux selon une définition commune de la vertu. Dans sa forme modérée et bénigne, le romantisme politique se présente comme une sorte de « républicanisme civique »,
— et je sais que cela intéressera David, qui s'intéresse à l'éthique de la vertu —
lequel est davantage inspiré des Anciens, comme Aristote et sa vision d'une « citoyenneté vertueuse et participative » que des Modernes. Dans sa pire forme, le romantisme est inspiré de la philosophie des Contre-Lumières de Rousseau et de ses successeurs, avec quelques touches d'Hegel et de Marx.
Selon les Romantiques, l'absence de consensus est une menace existentielle à la volonté générale et à l'intérêt public. C'est pourquoi quiconque rompt le consensus empêche la nation politique de réaliser la volonté générale et devient un obstacle qu'il faut éliminer. Les Romantiques ont également une vision téléologique de l'histoire qui est en conséquence une force avançant inexorablement dans une direction extrêmement bien définie.
Trudeau manifeste son romantisme téléologique, qu'incarne la « voie ensoleillée », avec cette expression insouciante, reprise depuis dans nombre de mèmes: « Parce qu'on est en [insérer l'année en cours]. » Autrement dit, quiconque cherche à perturber, ralentir ou altérer le cours de l'histoire doit tout simplement s'écarter de la voie du progrès. Le « post-nationalisme » de Trudeau correspond le mieux à ce que les politicologues appelleraient la « politique post-matérialiste », dont l'objectif consiste à « ouvrir des débouchés pour répondre aux demandes politiques » — celles en particulier des groupes historiquement marginalisés — et qui est axée sur la participation plutôt que sur la distribution des maigres ressources. En résumé, comme le dit Ajzenstat « les Romantiques fuient la politique de confrontation des systèmes parlementaires. » Trudeau déplore la « politique de la division », se drapant dans ce que Weber appellerait « une autorité monarchique » dans sa biographie officielle comme s'il était la vivante incarnation de l'unité canadienne:
Pierre, son père, et Margaret, sa mère, les familles Trudeau et Sinclair, ses racines issues de l’Est et de l’Ouest, du français et de l’anglais, ainsi que les expériences qu’il a vécues, ont contribué à modeler sa passion pour le service public et sa vision du Canada.
Vous remarquerez que la phrase « les familles Trudeau et Sinclair, ses racines issues de l'Est et de l'Ouest, du français et de l'anglais » évoque les Tudor, les deux roses, la rouge et la blanche, et les racines des maisons de Lancaster et de York, du Nord et du Sud.
Comme l'a fait remarquer Christopher Hitchens, « la politique est par définition affaire de division », puisque, dans une société libérale et démocratique, nous pouvons exprimer notre désaccord et que notre système parlementaire lui-même légitime l'opposition et la confrontation dans le but de maintenir la responsabilisation du gouvernement. La politique divise, c'est dans sa nature. Sans le désaccord et la dissension des gens qui soutiennent sincèrement des opinions et des croyances contraires, la politique cesserait d'exister.
Il peut sembler étrange à mes collègues qui connaissent bien ma philosophie politique que je lise un article qui fait l'éloge d'Hitchens et critique Aristote.
Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit dans cet article, surtout, vers la fin, la critique implicite de l'éthique de la vertu. De manière générale, je crois que la perspective aristotélicienne de l'éthique de la vertu est compatible avec la conviction de l'importance de la diversité politique et de la dissension. Je crois que la compatibilité entre la version aristotélicienne de l'éthique de la vertu et la modernité a bien été établie dans les travaux de John Stuart Mill. Je pourrais en parler davantage, mais cela dépasserait peut-être la portée de l'amendement.
M. Blake Richards: Ne l'encourageons pas.
M. Garrett Genuis: Peut-être qu'avec votre consentement unanime, nous pourrions pousser plus loin que je ne fais normalement.
Je crois que le point fondamental de cet article est réellement fascinant: dans les faits, il ne faut d'aucune façon entretenir une vision romantique de la dictature, premièrement parce qu'elle entraîne une violation fondamentale des droits et de la dignité de la personne, ensuite parce qu'elle n'est vraiment pas efficace.
Et, même s'il était possible d'accepter une dictature bénigne, sans violation des droits de la personne, je crois que les données probantes permettent de croire qu'elle entraînerait quand même de plus grandes erreurs et serait moins efficace, à long terme, que les sociétés démocratiques. Et les sociétés démocratiques, même si elles progressent moins rapidement, parce qu'elles tiennent compte de plus nombreux points de vue, sont plus susceptibles de progresser, en premier lieu, dans la bonne direction. Elles ont plus de chance de s'avancer dans la direction qu'elles ont choisie.
Le sujet de notre discussion d'aujourd'hui n'est pas quelque chose qui mettra fin au processus officiel de la démocratie ni aux élections démocratiques, mais nous discutons très sérieusement de questions ayant trait à la force de notre système, un gouvernement responsable, et du type de relations existant entre le système exécutif et le système législatif, de la façon dont chacun conçoit le rôle de l'autre.
Cet article soutient que c'est le Parlement, non pas le gouvernement ni le premier ministre qui, au bout du compte, parle au nom des Canadiens.
Notre approche, qui a trait à des examens prospectifs et à la modification du Règlement, pourrait sembler moins efficace aux yeux des députés qui ont cette vision romantique d'un pouvoir centralisé en tant que voie vers l'efficience. Vous pourriez peut-être critiquer cet amendement en disant qu'il semble inefficace, puisqu'il suppose que les gens seront plus nombreux à participer. Il exige la consultation, il exige que l'on entende davantage de points de vue avant de déterminer la direction à prendre, mais ce que nous proposons, c'est juste. Notre proposition respecte nos valeurs et nos traditions tout en respectant une définition plus réaliste et, dans un certain sens, plus exhaustive, de ce qu'est l'efficience, puisque, comme Churchill — encore lui — l'a dit, il faut d'abord savoir ce que nous devons faire avant de commencer à le faire.
Quand j'étais jeune, pendant ma période de formation à la politique, je me souviens que l'une des plus importantes évolutions politiques qui avaient attiré mon attention, c'était le caractère traditionnel du Parti réformiste. Le réformisme, de tradition, venait de l'Ouest du Canada et mettait en relief tous les enjeux liés à la nécessité de contrebalancer le pouvoir et le contrôle croissants du pouvoir exécutif pour renforcer le rôle du pouvoir législatif.
En même temps, il exprime la volonté réelle du peuple, qui vise la plus grande efficience possible dans la fonction publique, une meilleure efficacité du gouvernement, des budgets équilibrés. C'était une tradition à la fois réaliste et axée sur l'efficience et l'efficacité du gouvernement, mais c'était aussi une tradition hardie, puisqu'elle proposait d'évoluer vers une responsabilisation accrue et un rôle plus important pour les députés.
Je crois que nous devrions, vraiment, revoir cette tradition. Elle ne concerne pas uniquement le rôle de l'opposition. Elle concernait aussi la façon dont notre gouvernement fonctionne, le travail de tous les parlementaires ainsi que les relations entre les parlementaires et le pouvoir exécutif. Selon cette tradition, le pouvoir exécutif a en effet un rôle à jouer, mais ce sont les députés qui parlent au nom des gens qui les ont élus; et, lorsque des changements clés sont proposés, il faut un niveau de consensus plus élevé pour apporter de tels changements.
Voilà la tradition qui était mise de l'avant. Je crois en effet qu'il y a des changements dont nous devons parler, en tant que membres du Comité, et que nous devons le faire en nous appuyant sur cet amendement, selon lequel nous devons avancer de concert et le processus ne sera pas contrôlé par un seul parti. Il y a des changements dont nous devons parler, qui incarnent cette tradition.
Je trouve intéressant de savoir que cette tradition a pour origine ce qui était, à bien des égards, mais pas à tous, le Parti conservateur, le Parti réformiste, mais le Parti libéral a repris cette rhétorique depuis l'époque de Paul Martin. Paul Martin disait qu'il fallait s'attaquer au déficit de la démocratie, et les libéraux, pendant la dernière campagne électorale, ont parlé de réformes, mais il est certain qu'ils n'ont pas parlé de modifier du tout au tout les règles du Parlement ni du processus qui permettrait de le faire, moyennant un consentement.
Nous voyons bien que le public a des attentes plus élevées concernant l'engagement, et pourtant, en même temps, nous avons vu que le gouvernement a pris des décisions qui contredisent fondamentalement les attentes du public et qui, en fait, à mon avis, sont foncièrement différentes des engagements que le gouvernement avait pris dans le passé.
Il suffit de penser à ce qui s'est passé aujourd'hui. Nous sommes nombreux à avoir manqué la période de questions parce que notre comité devait poursuivre ses travaux pendant ce temps-là. La leader de l'opposition et le leader du NPD à la Chambre des communes ont tous deux tiré profit des points légitimement soulevés par l'autre.
En ce qui concerne ce qui s'est passé aujourd'hui pendant la période de questions, les répercussions de cette situation et le débat concernant l'amendement, la leader de l'opposition a commencé par demander au premier ministre ce qu'il aurait dit si Stephen Harper avait agi ainsi. Je crois que c'est une très bonne question, puisque Stephen Harper proposait des politiques qui reflétaient le point de vue des conservateurs, mais il le faisait dans le plus grand respect des règles établies pour le système, des règles acceptées. Il agissait comme on s'attend à ce qu'un premier ministre agisse, c'est-à-dire dans le respect des règles, au moment de proposer des politiques reflétant ses priorités et les priorités de son gouvernement. C'est ainsi que cela se passait sous Stephen Harper.
Toutefois, nous nous retrouvons aujourd'hui avec Justin Trudeau, supposé représenter le vrai changement, et c'est en effet un vrai changement, mais pas dans la direction que l'on prévoyait, je crois.
Je veux dire par là que nous nous engageons dans la direction opposée, en ce qui concerne les travaux de notre comité. On lui a demandé ce qu'il aurait fait si Stephen Harper avait agi de la même manière. Il a fait quelques commentaires sur le chahut à la Chambre des communes, mais il n'a jamais répondu à la question.
Thomas Mulcair a posé la même question. Encore une fois, il a parlé des enfants se trouvant à la tribune, les enfants pour qui nous cherchons à préserver l'intégrité de nos institutions démocratiques. Il l'a un peu évoqué, mais il n'a pas répondu à une question que j'estime tout à fait légitime et très importante.
Mais il s'est passé quelque chose d'autre, aujourd'hui. Je crois que tous les députés en ont été témoins, ça s'est passé tout de suite après un vote. Ça se passait pendant la suspension des travaux de notre comité, cela avait trait aux multiples questions liées au privilège et à la transgression des règles, à la Chambre des communes... dans un cas, par un membre du gouvernement.
Il a également été question de la possibilité que des députés aient reçu le budget, même s'il ne le fallait pas, avant la lecture du budget devant la Chambre. Il a été question de membres qui n'ont pas pu voter, pour des raisons que je n'ai pas très bien comprises, mais qui avaient trait aux véhicules du premier ministre. J'ignore de qui cela relève, et il faut, bien sûr, procéder à un examen approfondi de toutes ces questions. Je sais que le Président va présenter de nouveau ces questions à la Chambre.
Nous devrions réfléchir sérieusement à ce qui s'est passé aujourd'hui, étant donné ce qui se passe ici, car les membres du Comité assument d'importantes responsabilités et ne disposent que de moyens limités pour les assumer, et c'est justement ce que le document de travail propose, ce que le mécanisme suggéré, selon lequel nous devrions discuter du document de travail, en l'absence de l'amendement, nous amènerait à faire.
Bien sûr, il y a ici un enjeu très important, l'intégrité de nos institutions parlementaires, mais la discussion porte également sur d'autres enjeux. Des problèmes...
Un député: J'invoque le Règlement.
M. Garnett Genuis: Monsieur le président, pourriez-vous obtenir le silence.
Nous devrions témoigner un peu plus de respect à la personne qui a la parole, s'il vous plaît. Vous faites un peu trop de bruit.
Merci.
Merci. Un silence s'abattit sur la foule.
Je sais que M. Chan écoute de toutes ses oreilles et je l'apprécie; je suis certain qu'il n'est pas le seul. Je ne voulais pas dire qu'il était le seul. Quoi qu'il en soit, il semble que j'aie déclenché d'autres conversations.
Quoi qu'il en soit, je sais que nous pouvons ici tenir des débats vigoureux, et je l'apprécie. Cependant, puisque les députés discutent de toutes sortes de manières, devant les autres et en aparté, je crois qu'ils devraient réfléchir à l'importance du rôle de délibération et de prise de décisions de notre Parlement et aux moyens par lesquels nous pouvons assurer la protection de la sous-structure de notre démocratie, de façon à ne plus permettre que des choses comme celles qui se sont produites aujourd'hui deviennent la norme de nos échanges.
Je crois que les événements qui se sont produits aujourd'hui illustrent très bien un point central de notre débat sur cet amendement, c'est-à-dire que les institutions parlementaires qui fonctionnent bien exigent inévitablement le consentement de plus d'une partie à la discussion, pour bien fonctionner.
Si nous, dans l'opposition, sommes si frustrés — et je crois que nous le sommes et que c'est légitime — par le manque de respect que nous témoigne l'exécutif, nous allons chercher par tous les moyens d'exprimer haut et fort nos objections et nos préoccupations. Cela pourra bien sûr prendre diverses formes. Nous pouvions présenter toutes sortes de motions en évitant les processus habituels de notification. Nous reconnaissons que, pour bien fonctionner, de nombreux aspects sont importants, au Parlement, et qu'ils supposent la collaboration entre les partis.
Étant donné l'atmosphère qui s'est créée lorsque le gouvernement a exprimé sa position sur l'amendement, je crois que nous avons pu voir la montée de cette frustration, puisque, d'une part, le gouvernement fait preuve d'un manque de respect croissant à l'égard de l'opposition, dans un certain nombre de dossiers, et que, d'autre part, l'opposition doit à bon droit faire un certain nombre de rappels au Règlement et soulever des questions de privilège afin que ces préoccupations soient réglées.
Je crois que, au bout du compte, nous voulons consacrer le plus de temps possible, si ce n'est tout notre temps, à débattre des affaires de la nation plutôt qu'à discuter de questions de procédure. Bien sûr, notre comité a pour fonction de discuter de la procédure, mais, à l'extérieur du Comité, à la Chambre, en particulier, nous voudrions en être rendus à pouvoir consacrer la plus grande partie possible de notre temps à discuter des aspects importants de la situation, ceux qui éclairent les réalités faisant partie de la vie des Canadiens qui ne passent pas beaucoup de temps ici. Toutefois, nous devons protester lorsque certains aspects de la procédure nuisent à la collaboration naturelle et aux attentes en matière de consensus entre les partis. Quand cela est menacé, le fonctionnement de nos traditions s'en ressent.
L'autre chose, c'est que, si nous devons poursuivre cette étude, nous devons le faire en fonction de l'amendement, puisqu'il nous amène justement à faire des choses qui font participer un plus grand nombre de membres, provoquant ainsi une discussion sur des sortes de questions qui n'intéressent peut-être pas les premières banquettes de l'un ou de l'autre parti, mais qui témoignent en fait du fonctionnement amélioré de la Chambre.
Une des réformes du mode de fonctionnement de notre démocratie à laquelle nous devrions réfléchir sérieusement et que nous devrions étudier concerne la question de savoir s'il faut que le nom des partis soit inscrit sur le bulletin de vote. En effaçant le nom du parti du bulletin de vote, une réforme toute simple, il serait plus probable que les électeurs accordent davantage d'attention au nom de la personne. Bien sûr, cela n'empêchera pas les gens de s'affilier à un parti et de voter pour un parti, mais cela donnerait plus de chance à ceux qui se présentent à une élection sans être affiliés à un parti. Cela ouvrirait des débouchés aux personnes qui se reconnaissent peut-être dans la philosophie d'un parti, mais qui n'ont pas obtenu la caution de ce parti. Ces personnes pourraient plus facilement se présenter à une élection et gagner si le nom des partis n'était pas inscrit sur les bulletins de vote.
Ce type de changement, bien sûr, peut entraîner quelques problèmes, mais je crois qu'il vaut la peine de l'étudier plus avant. Vous ne verrez probablement jamais le chef, le whip ou le leader à la Chambre d'un parti proposer ou appuyer ce type de changement. La raison en est assez simple: si les députés étaient davantage convaincus de leur indépendance, s'il n'y avait pas le problème du nom du parti sur les bulletins de vote, par ailleurs, les députés auraient peut-être une raison ou une occasion d'agir avec un peu plus d'indépendance ou d'exercer une influence pendant les discussions qui se déroulent à la Chambre.
Sachant cela, il est peu probable que des réformes de ce type seraient présentées de façon toute partisane quand il est question de modifier le Règlement.
Si nous n'adoptons pas cet amendement, la discussion deviendra inévitablement partisane, puisque les différents partis cherchent tous à obtenir la majorité. Mais, si vous décidez que l'unanimité est une exigence, vous privez le gouvernement de la possibilité d'agir unilatéralement, dans ce dossier. Vous augmentez les chances que les députés réfléchissent aux changements du Règlement qui, peut-être, s'écartent des propositions de la leader parlementaire à la Chambre, mais qui reflètent, en particulier, leurs priorités en tant que députés et qui pourraient même régler le problème de façon positive, en rétablissant l'équilibre entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif de notre gouvernement.
J'ajoute, entre parenthèses, que l'article du Dorchester Review que je vous ai lu traitait précisément de l'admiration exprimée par le premier ministre pour les gouvernements de consensus.
Je ne crois pas qu'il serait utile ni souhaitable que l'ensemble du Parlement passe à un style de gouvernement non partisan et consensuel. Je crois que c'est impossible et irréaliste. Je crois en outre que cela nous priverait des débats légitimes dont les gens ont besoin pour voir clairement les deux côtés de chaque question. Je crois que nous avons besoin d'un gouvernement et d'une opposition, lorsque nous débattons des enjeux qui nous sont soumis.
Mais je crois que les comités, les petits groupes de gens qui travaillent ensemble et échangent de façon plus directe et personnelle, pourraient bénéficier d'une réflexion, à tout le moins, sur un modèle davantage consensuel. Nous pourrions, en comités, fonctionner en abandonnant le plus possible notre identité de membres d'un parti pour adopter davantage le rôle de membre d'un comité et, tous les 10, autour d'une table, nous pourrions nous demander de quelle façon nous voulons régler le problème qui nous a été soumis et faire de notre pays un pays meilleur.
Si vous exigez l'unanimité, avant d'aller plus loin, je crois qu'au bout du compte vous aboutirez à un système où cette possibilité est renforcée, où le consensus joue un rôle, avec des amendements comme celui que nous devons adopter. Mais en son absence, nous sommes tous obligés de rentrer dans le rang. S'il y avait un système consensuel, dans le cadre de cette étude, je crois que les bonnes idées jailliraient plus nombreuses qu'autrement. Il se peut que, au sein du Comité, deux membres du même parti ne soient pas d'accord l'un avec l'autre, et cela mène à des discussions particulièrement productives. Cela pourrait peut-être, à certains égards, être moins efficace et prendre davantage de temps, mais cela sera beaucoup plus intéressant.
Dans toutes les discussions que nous avons tenues jusqu'ici à propos du Règlement, je crois que nous avions commencé du bon pied, relativement parlant, lorsque nous en avons débattu à la Chambre des communes. Les membres des différents partis ont exprimé des points de vue différents, et des membres d'un même parti ont présenté des points de vue qui n'étaient pas semblables. Je ne vais probablement pas pouvoir retrouver les mots exacts, mais je crois qu'un des députés du gouvernement —pas du caucus, du gouvernement — a déclaré que le comité de la procédure des affaires de la Chambre pourrait se réunir pour mettre au point une liste de propositions. Je crois que ce serait une façon de procéder vraiment productive et très intéressante.
Le document de travail mis à part, nous pourrions nous entendre sur la façon de progresser de manière consensuelle, de manière unanime, de façon que tous les membres du Comité puissent étudier la question, l'analyser, entendre le témoignage des experts et se demander comment on pourrait changer le Règlement, en espérant que, au bout du compte, ils pourraient déposer un rapport ayant fait l'unanimité aux yeux de tous les membres du Comité, un rapport qui dirait: « Voici les changements nécessaires du Règlement sur lesquels nous sommes tous d'accord. » À partir de là, il nous est possible d'apporter des changements réellement bons.
Pour en revenir à la discussion précédente touchant le Règlement, j'ai remarqué que, même si l'on cherche à orienter la discussion, au moyen de ce document de travail, et malgré la façon dont le gouvernement a procédé, les membres du caucus du gouvernement ont déjà présenté des suggestions vraiment intéressantes et innovatrices qui ne semblent pourtant pas correspondre en tous points à ce que le gouvernement propose dans ce document de travail, des suggestions qui méritent à coup sûr, toutefois, qu'on les étudie.
J'ai vu dans un article du Hill Times portant sur notre débat une mention des interventions de Mme Anita Vandenbeld, qui est non seulement une députée, mais qui a déjà été autrefois membre du personnel politique. Je l'ignorais. Elle a proposé des changements — je cite l'article —, notamment « de renvoyer les projets de loi du gouvernement à des comités après la première lecture plutôt qu'après la seconde, de façon que les comités puissent les examiner avant que le gouvernement n'ait investi trop d'énergie afin que le projet de loi soit adopté. »
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette idée, mais je la trouve intéressante. Je crois qu'il est logique que la Chambre se prononce sur le principe d'un projet de loi avant que celui-ci soit étudié en comité. Certes, certaines dispositions prévoient actuellement que les comités procèdent à une étude préliminaire des projets de loi, et, dans certains cas, cela est tout à fait logique, mais, normalement, ce n'est pas automatique. Je ne pourrais pas dire comme Mme Vandenbeld, que cela devrait se faire ainsi, mais il reste que c'est une idée intéressante.
Mais ce n'est pas tout ce que dit l'article: « Elle suggère également que certains pouvoirs actuellement exercés à la Chambre par l'équipe du parti au pouvoir soient délégués au Président, par exemple en ce qui concerne l'attribution du temps. » C'est une idée intéressante, n'est-ce pas, que le Président...
J'invoque le Règlement, monsieur le président; je suis désolé d'interrompre le discours si éloquent et informatif d'un ami. J'en apprends beaucoup de lui, ce soir. Il a lu quelques articles très informatifs, par exemple, et présenté au Comité quelques excellentes théories qui, à mon avis, sont très utiles et, je l'espère, se révéleront très utiles pour ceux qui ont bien écouté, des théories qui pourront les aider à déterminer quelle serait pour eux la meilleure façon de voter sur l'amendement à la motion.
Malheureusement, de nombreux membres ne lui prêtent pas vraiment attention. Il y a beaucoup de bavardages et de bruit, j'ai moi-même de la difficulté à me concentrer et à écouter, et c'est pourquoi je me demandais si vous ne pourriez pas leur rappeler, monsieur le président, qu'ils feraient mieux de profiter de l'occasion qui leur est donnée d'apprendre et de tirer profit de l'avis et de l'opinion d'autres membres, qui pourraient les aider à se former une opinion au sujet de l'amendement et de la motion.
La meilleure façon de procéder, bien sûr, monsieur le président, ce serait de vous assurer qu'ils prêtent attention à la personne qui parle plutôt que de faire des choses qui empêchent les gens qui veulent écouter de le faire.
C'est la deuxième fois que quelqu'un demande que l'on fasse preuve de respect à l'égard de la personne qui parle; pourriez-vous baisser le ton et reprendre ces conversations lorsque vous serez sortis d'ici?
Un député: Mes excuses, monsieur le président.
Le président: Monsieur Genuis.
Pour être juste avec M. Reid, il faut savoir qu'il y a ici bien des gens qui ne sont pas en fait membres du Comité, qui sont seulement ici pour offrir du soutien. Je ne parlais pas spécifiquement de M. Reid. Il n'était vraiment pas le seul.
Des députés: Ah, ah!
M. Blake Richards: Il vient de pousser un soupir de soulagement, et c'est une bonne chose. Je le dis à l'intention de toutes les personnes présentes. Monsieur le président, j'aimerais que vous disiez aux gens d'être davantage attentifs, car M. Genuis nous fournit de très bonnes informations.
Monsieur le président, j'aimerais parler de M. Reid.
Des députés: Ah, ah!
M. Scott Simms: Je voulais tout simplement dire que, dans son intervention d'hier, 99 % de ce qu'il a dit était bien. La dernière tranche de 1 % était un peu troublante, juste un peu. Ses interventions sont quoi qu'il en soit fantastiques.
Excellent. Je suis d'accord avec M. Simms, pas moins de 99 %, je suppose.
Je suis convaincu que, qu'ils figurent ou non au compte rendu, les commentaires de M. Reid sont toujours très éclairés et éclairants. Nous avons bien hâte de l'entendre de nouveau lorsqu'il prendra de nouveau la parole, dans deux ou trois jours, quand j'en aurai terminé.
Je réfléchissais aux quelques commentaires intéressants de Mme Vandenbeld, qui a suggéré — je cite de nouveau l'article — que les « pouvoirs actuellement exercés à la Chambre par l'équipe du parti au pouvoir soient délégués au Président, par exemple en ce qui concerne l'attribution du temps. »
Ce que l'on cherche à prévoir, par cela, c'est qu'après le processus de négociation entre les leaders parlementaires et après les débats, en cas d'impasse, le Président pourrait décider, si la nature du sujet s'y prête, qu'il est temps que la discussion se termine. Elle a dit, pendant le débat: « Je crois que nous devrions peser les avantages et les inconvénients qu'il y aurait à donner au Président davantage voix au chapitre, quant au programme parlementaire. Le Parlement du Canada, plus que tout autre organe législatif du monde, donne davantage voix au chapitre au parti au pouvoir. »
En passant, il en a aussi été question pour la période de questions. On envisage de donner au Président — ou à la Présidente, pour le moment, c'est un Président — plus de pouvoir, pour qu'il fasse non seulement ce qu'il fait déjà, faire respecter le décorum, prendre des décisions sur un nombre bien précis de questions, mais aussi de jouer un rôle plus important, par exemple en forçant les ministres ou les secrétaires parlementaires à répondre aux questions.
Le document de travail contient une proposition visant à donner plus de pouvoir au Président, par exemple pour scinder les projets de loi omnibus. Je reparlerai un peu plus tard des projets de loi omnibus, parce que je n'ai pas encore dit grand-chose sur le sujet. Il serait aussi possible que le Président puisse s'adresser au premier ministre et, avec tout le respect qu'il lui doit, lui demander de répondre à la question. Il y a différentes propositions visant à élargir les pouvoirs du Président.
Je vois les deux côtés de la chose. D'une part, nous demandons déjà au Président de prendre des décisions exigeant un assez bon jugement. Nous le faisons, entre autres, quand quelqu'un demande un débat d'urgence. Les députés se présentent en disant qu'un dossier ou un autre est urgent. Bien sûr, le Président, quand il prend sa décision, s'appuie toujours sur le Règlement, mais je n'ai pas l'impression que le Règlement est trop prescriptif quand il est question des critères s'appliquant aux débats d'urgence.
Le Président prend une décision, à savoir s'il faut tenir ou non un débat d'urgence. Il le fait déjà, il est intéressant de le souligner, alors, est-ce que ce sera beaucoup plus difficile pour lui de décider de la durée d'un débat?
De plus, le Président pourrait, plutôt que de simplement limiter la durée des interventions, faire respecter des règles en matière de répétition, non seulement d'un parti à l'autre, mais pour chacun des intervenants. Si j'ai bien compris le Règlement actuel, je peux exposer toute une série d'arguments et un autre député peut reprendre après moi la même série d'arguments. Il ne s'agirait pas à ce moment-là de répétitions, puisque ce n'est pas la même personne qui présente les arguments. La disposition en question, si j'ai bien compris, ne parle pas de la répétition des sujets déjà débattus; elle parle de la répétition d'un même sujet par une même personne.
On pourrait peut-être apaiser les préoccupations qui concernent cette efficience possible tout simplement en demandant au Président d'intervenir en cas de répétition d'arguments ayant déjà été présentés. Si quelqu'un formulait un argument, par exemple pour s'opposer à un projet de loi en particulier, il faudrait que le Président puisse dire: « Nous avons déjà entendu cet argument particulier; vous devez présenter de nouveaux arguments. »
Mais, encore là, le Président aurait à prendre une décision éclairée sur des questions importantes. Ce ne serait pas aussi arbitraire que Mme Vandenbeld semble le croire, quand elle suppose que, selon ce système, le Président pourrait juger qu'un tel projet de loi mérite trois jours de débat, un tel autre projet de loi mérite cinq jours de débat. C'est un rôle qui sera difficile, pour le Président, et je ne suis pas convaincu qu'il voudrait jouer ce rôle.
Si l'on reconnaît que ce n'est pas un rôle que le Président devrait jouer, ce n'est certainement pas non plus un rôle pour le leader parlementaire à la Chambre, concernant tous les textes législatifs. Si j'avais à choisir, je dirais probablement que le genre de programme envisagé dans le document de travail, selon lequel la leader parlementaire à la Chambre peut bel et bien décider combien de temps exactement durera un débat, serait bien inférieur à l'autre solution, selon laquelle le Président pourrait prendre quelques-unes de ces décisions. Bien sûr, c'est une autre distinction importante entre la proposition de Mme Vandenbeld et la proposition du document de travail. Il ne semble pas que Mme Vandenbeld ait prévu que le Président pourrait contrôler le temps que les comités passeraient à discuter des différents enjeux. Peu importe les pouvoirs étendus que le Président exerce déjà sur ce qui se déroule ici, cela empiéterait sur une notion importante, celle de la souveraineté du Comité sur les questions relevant de son propre domaine.
Je voulais souligner cet élément, parmi tous ceux que nous avons entendus pendant que nous discutions du Règlement. Je sais que, au sein du gouvernement, il existe toutes sortes d'opinions quant à la meilleure façon d'apporter des changements au Règlement. Nous pourrions peut-être adopter cet amendement et entamer une étude en nous engageant rigoureusement à écouter le point de vue de tous les autres; cela nous donnerait l'occasion de présenter quelques-unes de ces solutions de rechange. Pourquoi le Président ne pourrait-il pas présenter des recommandations quant au temps à consacrer à l'étude d'un projet de loi? Il pourrait même, peut-être, présenter des recommandations qui ne seraient pas contraignantes. Je crois que chaque proposition comporte son lot de problèmes. Il n'existe pas de changement qui soit tout à fait sans défaut, mais cela ne veut pas dire qu'il est impossible d'en arriver à un consensus.
L'historique des discussions sur l'évolution et la réforme du Parlement montre que des changements ont bel et bien été apportés pendant le mandat de nombreux premiers ministres et que ces changements reflétaient un consensus; pourtant, cela ne s'est pas fait sans controverse. On a modifié la durée du droit de parole des députés, la composition des comités, le nombre des comités, et ainsi de suite. Nous avons été en mesure de nous entendre sur certains changements et certaines améliorations, en en débattant, et en nous appuyant sur la diversité des partis et aussi sur la diversité au sein des différents partis.
J'aimerais clarifier un point que j'ai présenté hier. Pendant notre discussion d'hier soir, je faisais des comparaisons avec une approche plus républicaine du gouvernement, qui est en un sens révolutionnaire. Vous élaborez une constitution, à un certain moment dans le temps. Je comparais cela avec notre tradition, une tradition qui a évolué. Bien sûr, nous avons des documents écrits, mais nous nous appuyons également sur la tradition d'une constitution non écrite. Je faisais valoir que notre tradition évolutive est supérieure.
Notre tradition reflète la sagesse de l'histoire; elle ne reflète pas uniquement la sagesse d'un groupe de personnes à époque précise. C'est pourquoi je disais que nous devions nous assurer que nos discussions sont de nature évolutionnaire, non pas révolutionnaire; autrement dit, nous devons agir de façon consensuelle pour perpétuer la crème de nos traditions plutôt que de chercher à détruire notre approche actuelle au profit d'une approche différente.
Mais mon but, mon intention, n'était pas de vous donner l'impression, par ces remarques, que notre système ne comportait pas lui aussi des problèmes potentiels uniques ayant trait à la relation entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Une partie de ces problèmes tient précisément à l'absence d'une codification claire.
Dans le système américain, disons, il y a des règles écrites qui décrivent clairement la relation entre l'exécutif et le législatif et expliquent la distribution des pouvoirs, précisant les pouvoirs que l'exécutif peut exercer et ceux qu'il ne peut pas exercer. Dans notre système, ces choses-là sont davantage affaire de convention. Notre système offre les avantages de cette tradition évolutive, dans la mesure où nous tirons profit de ce qui s'est fait dans le passé et que nous pouvons en tirer tout le profit que nous voulons. Il y a toujours un risque, cependant, lorsque les limites des pouvoirs de l'exécutif ne sont pas clairement codifiées, et les excès deviennent possibles; il est difficile de mettre le doigt sur le règlement précis qui vous empêche de faire quelque chose.
Aucune loi n'oblige, par exemple, le comité de la procédure et des affaires de la Chambre à réaliser l'unanimité pour traiter des changements proposés du Règlement. C'est une convention qui est, fondamentalement, le produit nécessaire de nos traditions bien établies de gouvernement responsable. Nous n'en arrivons pas là arbitrairement; tout simplement, nous nous appuyons sur une tradition. Nous pourrions parler de quelques risques uniques qui découlent de cette absence de codification.
Je crois que, s'il est important d'adopter cet amendement, c'est qu'il témoigne de la nécessité pour les parlementaires de comprendre à quoi nous oblige notre tradition de gouvernement responsable même en l'absence d'une codification claire et de règles spécifiques: nous devons faire une chose, et nous n'avons pas le choix de la faire. Notre tradition comporte des défis, mais, sous cet angle, vous pourriez également dire qu'elle nous oblige à nous dépasser, à l'interpréter de façon catégorique.
L'enjeu de la présente discussion, c'est la tradition; c'est cette notion que nous avons d'un gouvernement responsable. Je ne crois pas que le rejet de l'amendement marquerait la fin de la démocratie, mais il établirait la limite d'un gouvernement responsable, en créant un précédent qui permettrait au pouvoir exécutif — au-delà même de ce que nous savons, puisque j'ai lu le point de vue divergent d'un membre du caucus du gouvernement — de réécrire d'un bout à l'autre les règles de fonctionnement du Parlement.
Si nous pouvons faire cela, si nous pouvons dire qu'il revient au pouvoir exécutif de déterminer le mode de fonctionnement du Parlement, j'affirmerais devant vous que nous nous engagerions ainsi sur une pente glissante.
Je vous ai présenté plusieurs préoccupations touchant les dispositions du document de travail qui ont été le point de départ de la discussion. Vous pouvez être tout à fait en désaccord avec les préoccupations que j'ai soulevées, au sujet du document de travail, mais j'espère que vous êtes en mesure de comprendre que, si le gouvernement en place brise les conventions établies, il ouvre ainsi la porte à d'autres applications de ces conventions brisées, à d'autres abus. Les membres du parti au pouvoir acceptent peut-être bien les décisions unilatérales du premier ministre Trudeau concernant le Règlement, mais ils ne seraient peut-être pas aussi satisfaits si un premier ministre hypothétique, disons M. Obhrai, décidait de modifier unilatéralement le Règlement. Ils sont peut-être heureux du pouvoir qu'ils exercent, mais il est important de ne pas toucher aux institutions qui préservent l'intégrité de notre système démocratique.
Il y a un passage magnifique à ce sujet dans Un homme pour l'éternité. Je ne m'en souviens pas par coeur, mais c'est dans le cadre d'une discussion entre Thomas More et son beau-fils.
Pourriez-vous retrouver le passage dont je parle, au sujet de Thomas More? J'aimerais qu'il figure au compte rendu. Le passage n'est pas long.
Bien, ça, c'est un bon membre du personnel. Je lui ai offert une augmentation de salaire, plus tôt, et voici où ça nous mène.
Monsieur le président, même si je viens tout juste de signer les affectations d'emploi pour l'été, j'aimerais vous parler de quelques-uns...
S'il trouve un moyen de rendre tout ça pertinent, je serai impressionné. Je dois l'admettre. En fait, j'irais même jusqu'à voter comme il le fera.
Je veux seulement dire que les jeunes gens qui tireront profit des excellentes affectations que j'ai réussi à obtenir pour la circonscription de Sherwood Park—Fort Saskatchewan sont certainement intéressés par la conversation que nous avons ici ce soir, étant donné que l'adoption de cet amendement assurera pour eux — une fois qu'ils auront terminé les excellents emplois qu'ils pourront occuper dans des organismes sans lut lucratif locaux, dans ma circonscription — la préservation de l'intégrité de notre tradition parlementaire, de façon qu'un jour, une fois que j'aurai volontairement pris ma retraite, si l'un d'entre eux devait avoir à se chercher un poste, il retrouverait nos institutions parlementaires, je l'espère, en bien meilleur état qu'elles ne l'ont jamais été.
Je pense aux répercussions de ce que nous faisons aujourd'hui, et nous devons comprendre qu'elles s'étendront sur une très longue période. Il ne s'agit pas uniquement de ce qui se passe au Parlement; il s'agit du résultat de ces nouveaux changements de la convention.
Je n'arriverai pas à me souvenir de tout le passage de Un homme pour l'éternité, mais la réplique fondamentale, qui clôt une discussion, est prononcée par Thomas More, qui s'adressait à son beau-fils: « Je donnerais au diable le bénéfice de la loi, pour mon propre salut ». Ce qu'il veut dire par là, c'est qu'il croit que, même s'il s'oppose à ce qui est pour lui le plus grand des maux... Et parfois, c'est ainsi que le gouvernement voit l'opposition — pas tous les jours, espérons-le —, il doit quand même respecter les traditions et les conventions que nous avons mises en place. Ce sont précisément ces traditions et ces conventions-là qui protègent le gouvernement de ce que l'opposition pourrait faire. Les conventions que nous avons en place et qui, dans certains cas, rendent le consensus obligatoire, ne sont pas là tout simplement au bénéfice de l'un ou de l'autre camp. Elles sont là au bénéfice de toutes les parties à la discussion.
J'avais promis plus tôt à tous ceux qui me suivent sur Facebook...
Oh! Oui, vous méritez une augmentation.
J'aimerais bien lire au complet Un homme pour l'éternité, mais je suis convaincu que vous l'avez déjà tous lu.
Donc, William Roper, le beau-fils de Thomas More, dit: « Donc, vous voulez maintenant donner au diable le bénéfice de la loi! » Thomas More réplique: « Oui, que feriez-vous? Vous contourneriez la loi pour pourchasser le diable? » Roper réplique: « Oui, je contournerais toutes les lois d'Angleterre pour cela! » Et More répond: « Oh? Et quand il n'y en aura plus, que le diable se tournera vers vous, où vous cacherez-vous, Roper? Ce pays est fait de lois, d'une côte à l'autre, mais ce sont les lois des hommes, pas celles de Dieu! Et quand il n'y en aura plus, si vous êtes capable de faire ça, pensez-vous vraiment que vous pourrez résister aux tempêtes qui se déchaîneront? Oui, je vais donner au diable le bénéfice de la loi, pour mon propre salut! »
Je ne voulais pas en dire autant. Nous allons dans une veine un peu différente.
Nous vous écoutons toujours. On ne sait jamais à quel moment vous allez dire quelque chose de fameux.
Nous avons eu Aristote, nous avons eu Mill, nous avons eu Thomas More, nous avons même eu Christopher Hitchens.
Mais, dans un ordre d'idées légèrement différent, j'aimerais donner aux Canadiens qui regardent notre débat l'occasion de commenter eux aussi ce qui se passe. J'ai affiché une vidéo, et beaucoup de gens ont affiché leurs commentaires en réaction à ce que le gouvernement est en train de faire.
Et il y a un mythe dont j'entends parfois parler, même en privé, par des membres de mon propre parti, pas récemment, mais dans le passé; les gens se demandent si les Canadiens suivent vraiment les débats sur des questions de procédure. Eh bien, je crois que nous avons vu bien des fois que la façon dont nous nous gouvernons, ici, en particulier lorsqu'il est question de notre respect des règles, revêt de l'importance pour les Canadiens qui nous regardent de chez eux. Il est certain qu'ils ne s'intéressent peut-être pas d'aussi près aux détails, ils ne lisent peut-être pas le Règlement tous les soirs avant de se coucher, comme le fait M. Reid, mais ils savent qu'il est important d'avoir un système clair et juste, et ils réagissent de façon très négative lorsque les choses ne sont pas faites de manière équitable. J'ai proposé, plus tôt aujourd'hui, que nos discussions soient télévisées, et l'idée a toujours été rejetée par les députés du parti au pouvoir. C'est dommage. Je crois, d'une part, qu'ils reconnaissent que les Canadiens ne sont pas satisfaits de ce qui se passe, et pourtant, le gouvernement parle d'une « voie ensoleillée », même s'ils n'apprécient plus autant le soleil au moment où il essaie d'imposer des changements comme ceux-ci sans obtenir comme il se doit le consentement de tous.
J'ai été frappé à la lecture des réponses que nous recevons, sur les médias sociaux, quand nous publions quelque chose sur la situation en question. J'ai mentionné, hier soir, la vidéo que la députée Michelle Rempel avait publiée; en une heure seulement, elle avait été vue environ 20 000 fois; il était pourtant déjà tard. Eh bien, cette vidéo, lorsque j'ai vérifié, plus tôt aujourd'hui, avait été vue plus de 400 000 fois. Et il s'agit d'une vidéo où une députée parle de ce qui nous occupe aujourd'hui, l'amendement que nous avons sous les yeux. J'ai reçu toutes sortes de commentaires de gens qui disent se préoccuper des changements proposés et qui établissent différents lieux.
Certains de ces commentaires sont assez brutaux, et je vais bien sûr m'abstenir de les lire. Par exemple, quelqu'un a dit: « L'Ouest veut se séparer? » Ce n'est certainement pas mon désir, je suis fier de l'unité de notre pays. Bien sûr, il est malheureux que des gens réagissent de cette façon, mais vous comprenez que les gens puissent être frustrés lorsqu'ils voient un gouvernement essayer de priver les parlementaires de la possibilité légitime de participer de manière concrète au débat.
Des gens de tous horizons ont formulé différents types de commentaires; je vais vous en lire quelques-uns.
Rick Smith écrit: « À quoi peut-on s'attendre d'autre d'un dictateur... Quelqu'un qui a prononcé un éloge funèbre si flatteur de Castro. »
Heather Fulton écrit: « Corrigez-moi si je me trompe, mais est-ce que ce gouvernement-ci travaille pour lui-même ou pour nous? Il se trompe à tous les niveaux. Totalement inacceptable. »
Angela Fink écrit: « Ce n'est pas correct! Ne pas changer les lois. »
Quelqu'un d'autre écrit: « C'est bien sûr inacceptable! Difficile de croire qu'on en discute... » Le commentaire se conclut ainsi: « Soyez sérieux! »
Jeannine Kent dit: « Je ne suis pas d'accord avec ce que les libéraux essaient de faire. N'abandonnez pas la lutte. » C'est à coup sûr un des engagements que nous avons pris, et pas seulement en tant que membres du caucus conservateur, puisque toute l'opposition a résolu d'une seule voix de poursuivre le débat.
Brenda Clark nous dit: « Trudeau bafoue les institutions canadiennes. » Voilà précisément les préoccupations que les gens nous font connaître, c'est-à-dire la menace que cette motion représente, si l'amendement n'est pas adopté, pour l'intégrité de notre institution.
Belinda Cardoso dit: « Il est totalement inacceptable de faire tous ces efforts pour modifier ainsi des règles de longue date. Les gens devraient avoir leur mot à dire. Nous devons tenir le gouvernement responsable de ses actes, et il doit y avoir des discussions plus ouvertes à la Chambre des communes, NON PAS MOINS, à coup sûr. »
J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président, j'aimerais avoir la parole un instant. Il me faut pour cela un consentement unanime.
Conformément à la nouvelle convention de notre Comité, qui veut tout faire de manière consensuelle, c'est avec plaisir que je donne à M. Simms la permission de formuler quelques commentaires; je reprendrai ensuite la parole en fonction de la liste ordinaire des intervenants.
Je vois ce qu'il veut dire.
Je sais, puisque j'utilise les médias sociaux, que nous sommes déjà passés par là et que, dans bien des cas, les gens sont nombreux à y afficher des commentaires.
Je félicite Mme Rempel de l'usage qu'elle fait des médias sociaux, car je me souviens que, il y a quelque temps, elle avait été victime des médias sociaux, et j'ai été impressionné par ce qu'elle a lu en ligne. Elle a fait un discours énergique, et je vois bien où elle veut en venir.
J'aimerais lire un message qui a été publié sur ma page Facebook, car oui, je reçois moi aussi des messages. Cette personne, Jamie, je n'ai que son prénom, disait ceci:
Le Canada sait qui vous êtes! Nous savons ce que vous faites. Le Canada sait comment vous trouver. Ne faites pas ça. Nous ne l'accepterons pas, sachez-le. Vous ne pouvez pas être si stupides que ça. Arrêtez tout de suite, espèce de bâtard arrogant et cupide, sinon des milliers de Canadiens en colère vont aller manifester devant votre résidence et resteront là 24 heures sur 24 à partir de maintenant. Nous allons vous empêcher de fermer l'oeil vous et votre famille, parce que le Canada, c'est drôle quand ça se passe comme ça, crétin!
Et voilà. Ça finit comme ça.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous recevons tous des commentaires horribles de ce genre. J'espère sincèrement que le cabinet du premier ministre prête attention à ces commentaires, puisque le premier ministre provoque des commentaires de ce genre qui visent ses députés. Ce n'est pas bien, ce n'est pas juste que ça leur arrive.
Quoi qu'il en soit, sur le rappel au Règlement, monsieur le président, pendant que j'en ai la possibilité et étant donné l'esprit de collaboration qui s'est installé, j'aimerais demander que nous acceptions à l'unanimité de commencer le plus rapidement possible à télédiffuser les séances de notre réunion.
Je comprends, mais j'espérais vraiment que les libéraux auraient réfléchi à ce refus. Il est évident que, dans tout ceci, nous essayons principalement de les obliger à rendre des comptes aux Canadiens, et les voir ainsi chercher à se cacher des caméras de télévision tout en essayant d'éviter d'assumer leurs responsabilités, c'est vraiment une honte.
J'espère qu'ils y ont réfléchi et que nous pourrons peut-être obtenir un consentement unanime afin de téléviser la réunion.
Qui refuse le consentement unanime?
Les libéraux lèvent la main très haut. Je voulais juste m'assurer que c'était bien ça. C'est bien malheureux, naturellement, que les libéraux refusent cela.
J'ai l'impression que les libéraux n'ont pas tous la même opinion sur la question de la télédiffusion de la réunion; c'est peut-être un signe de progrès. Peut-être qu'après un certain temps, nous pourrons nous occuper de faire adopter l'amendement et de passer à l'étape suivante.
Je vais dire quelques mots de plus à ce sujet un peu plus tard. Je voulais revenir à ce que je disais avant que nous soyons interrompus par le budget, au début de l'après-midi, c'est-à-dire les changements spécifiques proposés dans le document de travail présenté par la leader parlementaire à la Chambre des communes.
Je crois que je parlais de certains aspects de la programmation. À l'heure actuelle, nous disposons d'une procédure pour l'attribution du temps qui permet au gouvernement de présenter une motion avec préavis pour déterminer combien de temps ou combien de jours un débat peut se poursuivre. Le gouvernement peut présenter une telle motion. Une fois qu'il l'a fait, une période de 30 minutes est réservée aux questions posées à la personne qui a présenté à la motion. C'est comme dans la période de questions, les députés du parti au pouvoir peuvent poser des questions, mais, en général, ce sont les députés de l'opposition qui le font.
Le gouvernement présente donc une motion, après quoi il y a des questions et des réponses pendant 30 minutes, puis la sonnerie retentit, nous passons au vote sur l'attribution du temps, et nous pouvons entamer le débat. Le recours à l'affectation du temps n'est jamais une situation idéale. Idéalement, nous aimons travailler en discutant, en cherchant un accord, en visant le consensus des différents intervenants de notre système. C'est normalement ainsi que nous devrions fonctionner.
Mais nous voyons de plus en plus souvent le gouvernement recourir à l'affectation de temps. Dans la structure actuelle, du moins, si je ne me trompe pas, je crois que l'on ne recourt à l'affectation de temps, selon le Règlement, que dans les cas où il nous est impossible d'en arriver à une entente. Le Règlement ne peut évidemment pas nous obliger à faire preuve de bonne volonté, lorsque les leaders à la Chambre des communes négocient; il ne peut pas forcément établir la mesure de la bonne foi dont les membres ont besoin de faire preuve pour arriver à s'entendre, mais il exige néanmoins qu'ils s'efforcent d'une façon ou d'une autre d'en arriver à une entente avant de passer au processus de l'attribution du temps.
Les députés ont bien raison d'encourager leur gouvernement à recourir le moins souvent possible à l'affectation de temps, car cette procédure bouscule le fonctionnement par ailleurs normal de la Chambre... en plus, cette affectation n'est pas appropriée dans tous les cas, et peut-être, cela dépend de l'inclination d'une opposition en particulier; elle s'impose davantage dans certains environnements que dans d'autres.
Chaque fois qu'on recourt à l'attribution du temps, le public en parle, et ses commentaires orientent quelque peu la discussion. On peut dire cela de la procédure actuelle: elle suppose un équilibre, une tension interne.
Le gouvernement nous propose aujourd'hui un autre système. Je crois, franchement, qu'il va vouloir recourir à l'attribution de temps constamment et pour tout. C'est du moins ainsi que je le vois, mais je crois qu'il aimerait bien réussir cet exercice de changement d'image. Dans ce genre d'exercice, le gouvernement attribue automatiquement du temps à tout, et tout le monde l'accepte.
Je suis désolé, mais ça ne se passera pas ainsi; l'opposition va affirmer qu'elle doit avoir voix au chapitre quant au temps qui sera consacré aux différents sujets débattus. Il ne faut pas être surpris. L'opposition va s'attendre à avoir la possibilité de déterminer l'ordre de priorité des projets de loi. Si le gouvernement veut débattre six jours durant du Parc de la Rouge et consacrer une journée à l'euthanasie, l'opposition pourra à ce moment-là dire non, elle n'est pas vraiment du même avis sur la question de savoir quels projets de loi doivent être débattus plus longuement et pour quels projets de loi, selon l'étape où ils en sont rendus, le débat peut être repoussé. Ce n'est pas le genre de décision que nous verrions le gouvernement prendre de façon unilatérale.
Selon le cadre proposé dans cette motion, si l'amendement n'est pas adopté, toutefois, le gouvernement pourrait tout simplement mettre en oeuvre ses nouvelles propositions touchant la façon dont la Chambre devrait fonctionner. Cela prive l'opposition de toute capacité de prendre efficacement part au débat; cela priverait l'opposition de toute possibilité de discuter avec le gouvernement des affectations de temps.
Imaginons que le gouvernement dépose un projet de loi concernant en particulier ma province natale, l'Alberta, un projet de loi dont de nombreux députés de l'Alberta tiendraient à parler pour faire part des préoccupations de leurs collectivités. Si le gouvernement estimait que ce n'était pas une priorité et qu'il ne voulait pas y affecter un certain nombre de jours de débat, cela créerait un véritable problème pour les députés qui veulent faire connaître les priorités spécifiques de leurs électeurs, les gens qui nous ont tous élus ici pour que nous les représentions.
Nous avons la responsabilité de faire connaître les préoccupations des électeurs qui nous sont envoyés ici pour que nous les représentions, alors, oui, cela suppose que nous puissions parler des dossiers qui nous préoccupent particulièrement, que nous puissions le faire quand nous voulons le faire, lorsque des projets de loi sont présentés. Bien sûr, le gouvernement peut limiter le débat en décidant d'affecter du temps, mais c'est une décision dont le gouvernement doit au minimum accepter la responsabilité, et ce, dans chacun des cas.
Ma capacité de prononcer des discours devant la Chambre des communes a été limitée lorsque le gouvernement a eu recours à l'attribution de temps.
J'invoque le Règlement.
J'ai quelque chose à dire à ce sujet — et je vous jure que je ne vais pas à nouveau lire quelque chose sur Facebook —, alors profitez-en pour prendre une pause. J'attendais justement qu'on aborde le sujet de la programmation, parce que j'ai quelque chose à dire qui pourrait contribuer au débat...
Est-ce que je peux...?
D'accord, merci beaucoup.
Je me suis intéressé à l'une des composantes de la programmation que M. Scott Reid a mise en relief il y a un certain temps. Le terme qu'on utilise est « guillotine », une façon succincte d'exprimer comment le temps est véritablement attribué. Avec une véritable guillotine, on sait exactement ce qui va arriver, mais ce n'est pas aussi simple avec la guillotine parlementaire. Il s'agit d'une façon particulière d'imposer la guillotine.
On a commencé à faire ce qu'on appelle de la « programmation », le but étant seulement de prévoir adéquatement la suite des choses. J'étais en Grande-Bretagne la semaine dernière, à Westminster, et j'ai parlé avec l'ancienne leader à la Chambre du Parti travailliste. Elle s'est intéressée à cette idée de programmation parce qu'à l'époque où elle faisait partie de l'opposition, Margaret Thatcher a déposé un projet de loi...
M. Garnett Genuis: Bravo!
M. Scott Simms: Dieu la bénisse.
Elle a déposé à la Chambre tout un projet de loi qui imposait, essentiellement, des coupures dans les prestations d'aide sociale. Elle voulait défendre son projet. C'est pourquoi elle avait prévu de le soutenir en s'appuyant sur trois points. C'est ce qu'elle avait préparé, mais au milieu de ce qui était, selon elle, la partie la plus importante, on a recouru à la guillotine, et l'occasion lui a glissé entre les doigts. En résumé, elle a dit qu'elle avait passé trop de temps sur une partie qui n'était pas aussi importante que l'autre. L'idée lui semblait toujours bonne lorsqu'elle a pris le pouvoir, alors elle l'a imposée aux conservateurs. Au début, ils étaient plutôt en colère, mais un ancien député conservateur de l'époque — de 1997 à 2015 — du nom d'Andrew Lansley, a dit ce qui suit:
Je me trompe peut-être, mais je crois qu'il serait plutôt utopique de croire que nos travaux peuvent se poursuivre sans aucune forme de programmation. La Chambre ne croit pas que la programmation en elle-même est une mauvaise chose, pourvu qu'elle réponde aux attentes des députés.
J'en conviens, cela s'applique également aux leaders parlementaires, comme vous l'avez mentionné plus tôt.
Ce député était le leader à la Chambre des communes. Dans un document gouvernemental présenté au comité de la procédure en 2013 — c'est arrivé quand il n'était plus dans l'opposition —, il a déclaré:
À la lumière de tous les débats et les votes sur la programmation depuis les 15 dernières années, il semble clair qu'une majorité de députés de la Chambre sont d'avis, en principe, que la programmation est avantageuse pour l'examen des lois.
C'est pourquoi cela a été ajouté au document de travail. Nous nous sommes dit que la programmation est désormais appliquée de façon efficace, puisque les deux côtés l'appuient.
Sir Roger Sands, un ancien greffier de la Chambre des communes du Royaume-Uni, la soutient également. J'ai une autre citation à vous lire, si vous le permettez.
En passant, l'ancienne leader que j'ai mentionnée était Margaret Beckett.
Pour en revenir au greffier, sa dernière apparence publique connue remonte à 2014. Il comparaissait devant le comité de gouvernance. D'un côté, vous avez les travaillistes et, de l'autre, les conservateurs. Puis arrive l'ancien greffier lui-même, Sir Roger Sands, qui dit:
Je suis contre cette approche procédurale où les débats sont menés comme s'il s'agissait d'une partie de bras de fer au lieu d'une vraie discussion; je crois que cela est arrivé beaucoup trop souvent lorsque nous avions des débats ouverts sur une loi. Trop souvent vous avez eu recours à la guillotine
— c'est-à-dire, à l'attribution du temps —
pour l'emporter. C'était la seule façon dont vous mettiez fin à cette épreuve de force.
Lorsque j'ai parlé à l'un des politiciens du côté des libéraux-démocrates, il m'a dit — vous m'excuserez si je me trompe, mais je paraphrase ici — que la mise en oeuvre de la programmation a apporté un certain élément de maturité aux débats. Ils ont été en mesure de répartir le processus de débat sur une période donnée, après la deuxième lecture, afin de déterminer quand le processus allait prendre fin. En d'autres mots, ils ont dit au gouvernement que s'il avait l'intention d'abréger le processus, il devait le faire selon un calendrier établi afin de leur permettre de prévoir les choses en conséquence. Les leaders parlementaires ont donné leur consentement dans certains cas, et lorsque les leaders parlementaires étaient d'accord, comme cela pourrait être le cas présentement — effectivement —, ils ont intégré la programmation à leur processus afin de rendre les choses beaucoup plus prévisibles.
J'ai cru bon d'ajouter cela au débat parce que c'est peut-être quelque chose qu'on devrait prendre en considération. C'est essentiellement la raison pour laquelle on l'a mentionné dans le document de travail. Au moment de l'étude — si on se rend jusque-là —, je crois que nous pouvons tous nous mettre d'accord sur le fait qu'on pourrait écarter cette possibilité si on s'entend tous pour dire — si on nous fournit la preuve du contraire —, que ce n'est pas utile, mais je crois, vu la quantité suffisante d'information dans ce sens, que nous devrions nous y intéresser. Je ne veux pas dire qu'on devrait mettre cela en oeuvre, mais on devrait au moins y réfléchir et l'étudier.
Nous pourrons faire appel aux témoins, aux personnes que je viens de mentionner... L'une d'entre elles, qui était députée pour le Parti travailliste, m'a dit qu'elle était disposée à témoigner par vidéoconférence devant le Comité afin de nous parler de ce qui s'était passé en 1997, lorsqu'ils ont mis en oeuvre la programmation.
Merci de votre temps.
D'accord.
Merci, monsieur Simms, de nous avoir parlé de la programmation. Je devrais peut-être aborder la question sous-jacente dans le contexte de l'amendement. Ensuite, je parlerai des points particuliers que vous avez soulevés.
À la fin de votre intervention, vous avez mentionné que vous avez proposé cela en toute bonne foi. Vous avez dit vouloir entamer une discussion à ce sujet. Vous avez aussi dit que votre position s'appuie sur l'information que vous avez recueillie auprès des politiciens britanniques. Cependant, il y a peut-être d'autres opinions. Peut-être que d'autres personnes ont vu la programmation d'un oeil différent. Peut-être y a-t-il des députés au Royaume-Uni ou dans d'autres assemblées législatives qui croient que cela ne fonctionne pas. On pourrait aussi recueillir ces témoignages pour en tenir compte.
Je n'ai évidemment aucun problème à tenir une discussion qui s'inscrit dans un cadre où il est clair que l'opposition peut participer de façon importante à l'évaluation de l'information, parce qu'on peut en arriver à une évaluation différente de l'information. On pourrait entendre le témoignage de députés qui ont des perspectives différentes sur la question. L'opposition pourrait en arriver à une autre conclusion, ou on pourrait même finir par être d'accord sur le principe général, tout en divergeant sur les sous-éléments concernant les divers détails de l'opérationnalisation.
C'est précisément la raison pour laquelle nous avons proposé cet amendement: afin de garantir qu'il y ait un cadre dans lequel on peut discuter de ces questions tout en sachant que le gouvernement ne va pas en profiter pour promouvoir ses intérêts au détriment des nôtres. Nous savons que le cadre proposé dans l'amendement sera propice à la tenue de discussions avantageuses, sensées, approfondies et importantes à ce sujet ainsi que sur tous les autres sujets qui ont été soulevés.
Nous ne pouvons pas simplement tenir pour acquis que le gouvernement discutera de bonne foi. Surtout — et je dis cela pour préserver la réputation individuelle des députés — quand nous avons des raisons de croire que le gouvernement essaie d'imposer des changements qui serviront ses intérêts au détriment de ceux de l'opposition. Prenez le document de travail, il ne laisse pas beaucoup de place à la discussion. Il présente des arguments précis d'une façon qui se veut neutre, mais dont le but est clairement de promouvoir les intérêts du gouvernement. Ce que je dis s'applique à l'ensemble du document de travail.
Bien entendu, dans un processus consensuel en bonne et due forme, il serait raisonnable pour le gouvernement d'avancer des arguments ou des points qui appuient ses intérêts, tout comme il serait normal pour l'opposition de faire de même. Tout le monde comprend le fait qu'à un moment ou à un autre, l'opposition va probablement devenir le gouvernement, et vice versa. Au fil du temps, on finirait par trancher et à en venir à certaines conclusions qui vont dans le sens de nos intérêts, et on essaierait de procéder à des changements en conséquence.
M. Simms et les autres ont simplement demandé, dans leurs interventions, de tenir pour acquis que le gouvernement discute de bonne foi. Selon eux, il n'y a aucune raison valable de croire que le gouvernement a des motifs ultérieurs — notamment essayer d'engendrer une situation qui lui donnerait le pouvoir unilatéral de faire adopter cette motion et les changements qu'elle suppose. Tout ce que le gouvernement a à faire pour nous rassurer et nous convaincre de procéder à l'étude est d'accepter un amendement proposé par l'opposition. Tout ce qu'il a à faire, c'est de dire « oui » à l'amendement. Si cela arrivait, alors oui, on pourrait absolument discuter de toutes les questions entourant la programmation.
M. Simms a évoqué le nombre de témoins que nous pourrions recevoir. Honnêtement, je crois que cela pourrait être problématique de recevoir tous les témoins dont nous avons discuté, vu le temps qui nous est imparti. Selon le calendrier, nous devons présenter un rapport à la Chambre au plus tard le 2 juin. Je vous rappelle que nous arrivons à la fin du mois de mars aujourd'hui.
Nous avons une semaine de congé qui s'en vient. La Chambre siégera pendant deux semaines en avril, puis trois semaines en mai. Dans les faits, ça nous laisse cinq semaines de séances. Même si on obtenait un consensus immédiatement au sujet de l'amendement afin de poursuivre les travaux, ça ne nous laisse que cinq semaines de séances pour étudier le sujet et en discuter aux fins d'un rapport. Il faut aussi prévoir du temps pour la traduction et la publication. C'est sans compter le temps qu'il va nous falloir au début pour communiquer avec les témoins, les inviter et fixer la date de leur témoignage.
Tout cela nous laisse très peu de temps. Je ne suis pas convaincu que nous aurions assez de temps, même si l'amendement est accepté, pour recevoir tous les témoins souhaités. Voilà donc un autre problème. Cependant, je crois que nous devons adopter cet amendement et ainsi établir le principe du consensus. Ensuite, nous pourrons discuter de la façon dont le Comité étudiera la question en s'appuyant sur l'expertise des députés du Parlement. C'est de cette façon qu'on obtiendrait les meilleurs résultats possible, et c'est ce qu'on veut.
À propos des détails précis concernant la programmation, je suis d'avis — et M. Simms a soulevé un bon point à ce sujet — qu'il serait utile pour l'opposition de savoir, le cas échéant, à quel moment le gouvernement a l'intention de mettre en oeuvre le processus d'attribution du temps. Toutes choses étant égales, je doute que M. Simms connaisse des députés de l'opposition qui sont enthousiastes à l'idée de réduire le temps consacré aux débats. Cependant, je crois qu'on aurait pu l'accepter si l'intention du gouvernement était de mettre fin aux débats après trois jours. C'est mieux de savoir au début du premier jour que cela va arriver que de le découvrir à la fin du deuxième jour — comme cela se passe actuellement —, et qu'ensuite le gouvernement dépose son avis de motion concernant son intention d'adopter une motion sur l'attribution du temps.
Actuellement, nous n'avons pas de guillotine, d'attribution du temps, de clôture, ou peu importe comment vous appelez cela, pour toutes les lois. Chaque fois que le gouvernement a recours à cela, il y a un prix à payer. Malgré tout, nous pouvons toujours négocier.
Je crois que la meilleure façon d'aborder la question serait de... À dire vrai, je crois que M. Simms nous a indirectement indiqué la voie à suivre lorsqu'il a parlé du principe de la programmation, puis des pratiques connexes. Le principe de la programmation — c'est-à-dire que les gens vont savoir à l'avance comment un débat va se dérouler — est un principe pratique, pourvu qu'il soit combiné au principe du consensus. Si le processus vous permet de prévoir le nombre de jours de débat combiné à un processus qui s'appuie sur l'établissement d'un consensus réel, alors dans ce cas, oui, la prévisibilité s'avère être un avantage.
En l'absence d'un consensus, ce n'est qu'une clôture avec un préavis d'une journée de plus, ce qui ne répond pas à nos préoccupations fondamentales. Ce n'est qu'un préavis donné un peu plus tôt, mais le principe demeure le même, soit qu'il y aurait effectivement une clôture automatique.
Même dans la façon dont cela est mis en place... Si je me souviens bien de son intervention, M. Simms parlait du point de vue d'un leader parlementaire de l'opposition. Dans ce modèle, l'accent est mis sur le fait que l'un des partis agit comme un collectif monolithique au lieu de députés individuels qui agissent au nom de leurs électeurs. Il a pris l'exemple d'un cas précis où le gouvernement a apporté des modifications aux avantages sociaux. L'opposition avait une opinion sur le sujet.
Cependant, il ne faut pas oublier que même si l'opposition a des points à soulever, les députés individuels ont aussi leur mot à dire en ce qui concerne les priorités et préoccupations de leur propre circonscription.
Il ne s'agit pas uniquement du fait que les partis doivent pouvoir définir le débat en fonction du sujet et du temps souhaité; il faut aussi que les députés individuels aient l'occasion de participer à l'ensemble de la discussion.
On a fait une comparaison entre les débats ouverts et une partie de bras de fer. Je ne comprends pas vraiment — ni ne suis d'accord avec — cette comparaison. Je crois que, dans un débat ouvert, tous les députés qui le souhaitent peuvent prendre la parole à propos d'un sujet qui concerne leurs électeurs. Certaines circonstances mises à part, par exemple la première réponse à une motion du gouvernement, etc., il y a habituellement des délais de prévus.
Bien entendu, notre mode de fonctionnement pour l'étude des projets de loi prévoit qu'il y a d'abord une limite de temps de 20 minutes, puis de 10 minutes après un certain temps. En outre, les députés de la Chambre ne peuvent pas prendre la parole plus d'une fois. La conversation arrive à un terme selon un processus manifestement naturel, en quelque sorte. Cependant, il n'est pas nécessaire que tous les députés s'expriment à propos de tous les projets de loi. Les députés doivent axer leurs efforts et leur expertise sur des sujets en particulier.
Il y a une caractéristique de la planification préparatoire qui est très intéressante: il s'agit de la possibilité, dans le cadre de certains débats, d'imposer une limite de temps pour les interventions en fonction du nombre de députés qui souhaitent prendre la parole. Le but est que tous puissent intervenir dans un nombre de jours restreints. À nouveau, il faudrait qu'il y ait un consensus sur cette question, sinon on ne finirait que priver du droit de vote certains députés individuels qui souhaitent exprimer leurs préoccupations à propos des priorités de leur circonscription.
Je crois que cela répond aux points soulevés par M. Simms, autant en ce qui concerne le processus en vigueur que les préoccupations soulevées à propos de la bonne foi — même s'il n'a pas utilisé ces mots — et du fait que nous pourrions procéder en tenant la bonne foi du gouvernement pour acquise s'il acceptait notre amendement. Nous pourrions entreprendre une excellente étude, faire des recommandations et faire évoluer les institutions en nous appuyant là-dessus. Cependant, nous ne pouvons accepter que le gouvernement ait le pouvoir unilatéral de modifier les règles du jeu. Ce que le premier ministre pourrait faire avec ce pouvoir nous préoccupe, tout autant que ce qu'un autre premier ministre à l'avenir pourrait faire avec ce pouvoir, sans parler des normes d'engagement et du consensus des membres qui seraient bafoués. Il est très important de conserver ce qui est déjà en place.
Avant de continuer, je tiens à signifier mon appui à l'un des points soulevés par M. Simms, soit le fait qu'une étude exhaustive prenant en considération des perspectives internationales nous serait très pratique. Le document de travail de la leader parlementaire du gouvernement mentionne la façon dont les choses sont faites en Nouvelle-Zélande ainsi qu'à la Chambre de représentants des États-Unis. Il y a beaucoup d'autres parlements. Nous pourrions examiner la façon dont le temps est géré lorsqu'il y a des intérêts opposés, surtout dans des démocraties très étendues, où il y a une très grande population. Je crois que ce serait intéressant de voir comment on gère le temps là-bas.
J'ai l'impression que, pour un grand nombre de démocraties aux quatre coins du monde, il faut qu'il y ait un certain degré de consensus, ou peu importe comment ils appellent cela. Il faut que le système en place prévoie un certain degré de consensus — c'est fondamental —, et on s'y attend tous dans le cadre d'une démocratie parlementaire robuste et bien huilée où il y a un équilibre sain entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Voilà ce qui est en jeu avec cet amendement. Ce qui est en jeu, c'est le maintien d'une forme correcte de gouvernement responsable dans notre pays, conformément à ce à quoi on devrait s'attendre.
J'aimerais maintenant faire quelques commentaires à propos de la période de questions et de certaines des propositions avancées par la leader parlementaire du gouvernement dans le document de travail, relativement à certains points de discussion à propos des vendredis. L'une des options proposées est de mettre fin aux séances du vendredi, et bien sûr, on parle aussi de prendre du temps de la période de questions et des affaires émanant des députés pour prolonger la discussion les autres jours.
Je vous demande de réfléchir à cette proposition relativement à ce qu'on a dit jusqu'ici à propos de la période de questions. L'une des propositions est d'accorder plus de temps pour les questions et les réponses. Je ne suis pas sûr de la partie concernant les réponses. Je ne comprends pas ce qu'on veut dire par rapport à la période de questions... peut-être qu'on veut dire qu'il faudrait accorder plus de temps pour les réponses.
Le problème, bien sûr, est que si vous accordez plus de temps pour chaque question et pour chaque réponse, vous allez devoir, évidemment, réduire le nombre de questions auxquelles on peut répondre. Selon les changements apportés au temps dont on dispose, le risque est bien réel de procéder à des changements qui réduiraient de façon importante la capacité des députés de l'opposition de poser des questions, surtout dans une situation où le gouvernement fournirait des réponses beaucoup plus étendues qu'il ne devrait le faire, au lieu de répondre d'une façon claire, simple et directe.
Je crois qu'il y a une certaine logique dans l'idée que si on obtient au préalable les questions qui seront posées ainsi qu'il est possible de prendre un peu de temps pour répondre à ces questions — maintenant que j'y pense, je crois que M. Simms a parlé de cela hier —, alors théoriquement, on pourrait s'attendre à ce que la période de questions et de réponses se passe un peu plus, dans les faits, comme une période de questions et de réponses.
En passant, je me rappelle que la première fois où j'ai amené ma petite amie — aujourd'hui mon épouse — assister à une période de questions, elle m'a demandé, très naïvement, pourquoi les gens ne répondaient pas aux questions. Je crois que c'était à l'époque où les conservateurs étaient au pouvoir ou peut-être pas.
Des députés: Ah, ah!
M. Garnett Genuis: Nous sommes mariés depuis six ans, alors je crois que tout le monde peut faire le calcul. J'ai réalisé tout de suite après avoir raconté l'anecdote que j'allais m'attirer des ennuis.
C'était une période de questions particulièrement pénible pour nous, je crois. La plupart du temps...
Des députés: Ah, ah!
Une voix: Vous vous en sortiez si bien jusqu'ici.
M. Garnett Genuis: ... Nous répondions de façon assez habile aux questions.
Néanmoins, pour voir ce qui arriverait si la période de questions était plus longue et si on envoyait les questions au préalable, on devrait examiner ce qui se passe déjà avec les débats d'ajournement, parce qu'il s'agit précisément de la même formule pour des débats d'ajournement.
Lorsque j'ai pris la parole à ce sujet, j'ai demandé qu'on se penche sur des façons d'améliorer les débats d'ajournement en en modifiant l'horaire — j'ai parlé de cela hier —, en échangeant les périodes qui y sont consacrées avec celles réservées aux « Déclarations de députés ». Je crois que cette idée mérite d'être approfondie. C'est le genre de chose qui ajouterait de la valeur au processus.
Nous n'obtenons pas toujours de réponses à nos questions pendant les débats d'ajournement, mais je crois que nous nous sommes un peu améliorés.
Parfois, au cours de la période de questions, on pose une question à propos d'un groupe minoritaire, par exemple, et la réponse du gouvernement ne mentionne même pas le groupe en question. Puis, après que le représentant du gouvernement a fait des recherches sur la question, il est prêt à répondre lorsqu'on lui pose de nouveau la question. Ce que je veux dire, c'est qu'une période de questions plus longue et le fait d'avoir les questions à l'avance ainsi que de nouvelles procédures pour les débats d'ajournement permettraient de corriger le genre de situation problématique où un secrétaire parlementaire ou un ministre ne sait rien du tout du sujet et ne fait que patiner ou dire n'importe quoi ou répondre à une tout autre question.
C'est un problème qui mérite qu'on s'y attaque, même si je dois souligner le fait que les ministres et les secrétaires parlementaires devraient connaître leurs dossiers, même sans préavis. Ils devraient être prêts à répondre aux questions des députés de l'opposition sur les points importants. Si un député de l'opposition essaie de surprendre un membre du gouvernement en posant une question parfaitement obscure, le public va évidemment s'en rendre compte. Mais si on pose une question légitime de bonne foi qui concerne un point dont le ministre ou le secrétaire parlementaire devrait être au courant, alors il est tout à fait raisonnable de s'attendre à ce qu'il puisse répondre, même sans préavis.
Néanmoins, les préavis et une prolongation de la période de questions, comme certains l'ont proposé, pourraient corriger la situation problématique où la personne qui répond n'a carrément aucune idée du sujet de la question. Au moins, cela aiderait les membres de l'opposition à être un peu plus satisfaits des réponses.
D'un autre côté, les préavis ne serviraient à rien dans les cas où, relativement à un sujet donné, le gouvernement est parfaitement au courant de ce qui se passe, mais est néanmoins réticent à s'expliquer. La plupart du temps, les questions que vont poser les membres de l'opposition sont faciles à deviner rien qu'en lisant les gros titres de la veille, et même si, officiellement, le gouvernement a reçu un préavis, il sait tout de même officieusement exactement sur quels sujets les questions vont porter. Malgré tout, il trouve toujours le moyen d'éluder les questions.
Nous pouvons examiner diverses modifications possibles afin d'améliorer les périodes de questions, mais le plus gros problème à ce sujet tient à la volonté politique du gouvernement et, dans une certaine mesure, de l'opposition, parce qu'il arrive parfois que les membres de l'opposition posent des questions auxquelles il est impossible de répondre. Ce n'est pas la même chose, on ne peut pas s'attendre à ce que le gouvernement réponde à des questions impossibles, mais très souvent les membres de l'opposition posent bel et bien des questions sur des points précis. Il ne s'agit pas toujours de questions sur des politiques — il peut s'agir de questions sur l'éthique du gouvernement ou les actions prises par celui-ci —, mais dans tous les cas, il s'agit de questions précises et claires auxquelles on peut répondre, et le gouvernement trouve malgré tout une façon de se défiler.
Ni un préavis ni une période de questions plus longue ne pourrait régler le problème sous-jacent à la période de questions, c'est-à-dire la volonté politique de répondre aux questions, le fait qu'on s'attend à ce que le gouvernement nous réponde. Ce manque de volonté politique explique en partie une certaine montée du cynisme envers le monde politique, c'est-à-dire le fait que le public ne s'attend pas vraiment à ce que les politiciens donnent des réponses pertinentes pendant la période de questions. C'est une prophétie qui s'exauce.
En passant, ce gros débat que nous tenons à propos de l'amendement, de cette motion, est en partie axé sur les attentes du public envers notre démocratie. Lorsque nous, membres de l'opposition, ne travaillons pas ensemble et n'acceptons pas les principes de consensus et d'égalité dont nous avons parlé, nous contribuons au cynisme du public et compliquons tout ce que nous faisons. Lorsque nous agissons ainsi, il est très difficile de progresser dans la bonne direction. Voilà le contexte dans lequel nous avons ces conversations.
Je ne veux pas avoir l'air de dire que nous ne devons ou ne pouvons pas adopter de réformes relativement à la période de questions. Ce n'est pas ce que je dis. Je crois que certains changements auraient pour effet d'accentuer la pression exercée par le public sur les ministres et les secrétaires parlementaires lorsqu'ils doivent répondre à une question. Je veux néanmoins que nous soyons clairs: il ne s'agit pas d'une panacée.
Je crois que la première étape, si on veut améliorer la période de questions, serait d'insister sur ce qui se passe à l'extérieur de la période de questions. Cela pourrait arriver ce soir, cela pourrait et devrait être l'oeuvre du Comité. Voici: le gouvernement devrait s'engager à travailler dans le respect de l'opposition et accepter le principe du consensus évoqué par cet amendement. Nous savons qu'un système démocratique fort a besoin à la fois du caucus du gouvernement et du caucus de l'opposition, parce que le gouvernement ne parle pas au nom de tous les Canadiens; seul le Parlement peut le faire.
Je crois que c'est quelque chose que le gouvernement pourrait accepter, et s'il l'acceptait, ce serait une première étape, et ensuite, cela pourrait s'étendre à divers secteurs de l'appareil gouvernemental: par exemple, respecter davantage l'opposition pendant la période de questions en donnant des réponses pertinentes à des questions pertinentes. Je crois que c'est la direction dans laquelle il faut progresser, mais le premier pas à franchir pour le gouvernement est de dire maintenant, devant le Comité, qu'il accepte que la loyale Opposition de Sa Majesté est indispensable à notre système.
J'aimerais maintenant aborder la question des lois omnibus. C'est une question très intéressante, bien sûr, puisque le budget vient d'être déposé devant la Chambre. J'ai profité de la demi-heure que j'avais avant de venir ici pour le lire.
Non, je plaisante...
Des députés: Ah, ah!
M. Garnett Genuis: ... mais ce que je veux dire, c'est que c'est un texte législatif très long qui touche toute une gamme de thèmes très hétérogènes.
C'est normal pour un budget d'aborder tout un éventail de thèmes, et je ne suis pas prêt à affirmer que davantage de thèmes y sont abordés qu'il n'en est nécessaire dans un budget. Je devrai étudier la question davantage afin de me prononcer, et je n'en ai pas eu le temps jusqu'ici. Tous les budgets qui sont déposés abordent un grand nombre de thèmes.
J'ai remarqué qu'il y a une rubrique sur les relations entre le Canada et les États-Unis. Le rôle du Canada dans le monde est également abordé. Lorsqu'il est question des affaires étrangères et du rôle du Canada sur la scène internationale dans le cadre d'un budget... bien sûr, il y a des dépenses liées aux affaires étrangères, mais lorsqu'il est question du rôle du Canada sur la scène internationale, je ne peux que supposer qu'on va aborder quelques principes philosophiques de base en plus des dépenses.
Il est très probable que ce budget est un projet de loi omnibus, du moins selon la description des projets de loi omnibus fournie dans le document de travail.
Je dois dire que la définition des projets de loi omnibus fournie dans le document de travail illustre bien le problème que posent certaines des discussions importantes concernant les projets de loi omnibus lorsqu'il n'y a pas de définition claire de ce en quoi ils consistent. Dans les faits, c'est très difficile de définir le genre de projet de loi qui ne vous plaît pas.
Je pourrais définir ce genre de projet de loi selon les thèmes absolument disparates qu'ils abordent, lorsqu'il n'y a aucun lien plausible entre le projet de loi et les thèmes, et qu'aucun lien n'est nécessaire. Dans le document de travail, les projets de loi omnibus sont décrits de cette façon:
Le gouvernement s'est engagé à mettre fin au recours inapproprié à des lois omnibus.
Le gouvernement affirme qu'il va mettre fin au « recours inapproprié » à des lois omnibus. Cela laisse sous-entendre qu'il y a un recours approprié à des lois omnibus, mais ce qu'il entend par cela n'est pas clair.
Il dit:
Un projet de loi omnibus désigne tout projet de loi qui renferme des éléments distincts et sans rapport les uns avec les autres. Les députés sont alors contraints de voter pour ou contre un projet de loi contenant des éléments qu'ils appuient et d'autres auxquels ils s'opposent.
Soyons clairs. Les députés sont toujours contraints de voter pour ou contre un projet de loi contenant des éléments qu'ils appuient ou d'autres auxquels ils s'opposent. Même les projets de loi très courts comprennent des éléments qu'on peut appuyer et d'autres auxquels on peut s'opposer. C'est très courant.
Par exemple, un projet de loi a été déposé devant la Chambre récemment. Je ne me souviens plus du numéro, mais certaines de ces dispositions concernaient la crise des opioïdes à laquelle nous sommes confrontés. Le projet de loi comprenait aussi quelques modifications visant précisément les dispositions sur la consultation des collectivités, et nous nous sommes fortement opposés à ces modifications. Selon notre caucus, ce n'était pas une bonne chose. Nous avons approuvé un grand nombre des dispositions du projet de loi concernant l'importation des presses à comprimés, l'ouverture de certains types de colis importés et l'amélioration du processus d'inspection. Malgré tout, il y avait une disposition à laquelle nous nous opposions. Nous avons proposé de la séparer du projet de loi, mais le gouvernement a refusé, même s'il comprenait qu'il était urgent de faire adopter ce projet de loi. Nous avons accepté d'accélérer le processus pour les deux parties du projet de loi si elles étaient séparées, et le gouvernement a tout de même refusé.
S'agissait-il d'un projet de loi omnibus? Oui, d'une certaine façon, puisque le projet de loi abordait des thèmes distincts et indépendants. D'un côté, il y a l'importation de l'attirail pour la drogue, et de l'autre, il y a les consultations avec la collectivité à propos des centres de consommation supervisée. D'une certaine façon, ce sont deux thèmes différents, mais qui, d'une autre façon, ne sont pas distincts, puisque ces deux thèmes sont liés à des interventions possibles pour réagir à la crise des opioïdes.
Ce projet de loi était-il un projet de loi omnibus? À dire vrai, il était dans l'intérêt public de scinder ce projet de loi. Les députés se sont retrouvés dans une situation où ils étaient forcés, pour citer le document de travail: « de voter pour ou contre un projet de loi contenant des éléments qu'ils appuient ou d'autres auxquel, ils s'opposent. » C'est bien beau, mais comment peut-on distinguer ce qui est ou pas un projet de loi omnibus? Je sais que le gouvernement précédent s'est attiré de nombreuses critiques à cause de son recours inapproprié, selon certains, à des lois omnibus. Les propositions du gouvernement précédent qui ont été présentées et adoptées dans les budgets ne sont pas du tout différentes des propositions avancées par le gouvernement au pouvoir dans chacun de ses budgets.
Tous les budgets comprennent un vaste éventail de modifications touchant divers sujets, allant du taux d'imposition aux dépenses du gouvernement visant à promouvoir ses objectifs économiques, en passant par le milieu de la réglementation. Bien entendu, tous les budgets ont un thème commun, soit le plan financier et économique du gouvernement. Voilà le thème commun, et celui-ci a des liens avec toutes sortes d'autres thèmes. Ce n'est pas un thème qui peut être isolé du reste des activités gouvernementales, mais c'est hors de tout doute un thème approfondi. Voyez-vous, quand un gouvernement propose un budget ou une loi d'exécution du budget, on y trouve habituellement beaucoup d'éléments différents qui sont liés à un thème commun.
Je crois qu'il serait juste de dire que, pour certaines personnes, il y a une grande différence entre le regroupement inapproprié d'éléments sous un thème commun, contrairement à un regroupement approprié, même s'il n'est pas facile de cerner clairement ce qui distingue ce qui est approprié de ce qui ne l'est pas dans une loi omnibus. Peut-être que si l'amendement était adopté et qu'on procédait à l'étude, cela pourrait jeter un peu de lumière sur ce qui est approprié et inapproprié dans le contexte actuel. Il faut savoir un peu de quoi on parle, surtout puisque, selon le document de discussion, c'est le Président qui doit trancher, en fonction de son jugement.
On peut s'attendre à ce qu'un Président prenne une décision qui reflète ce que dit le Règlement, en s'appuyant sur un précédent. Toutefois, lorsqu'il n'y a pas de précédent clair pour distinguer de façon officielle les recours appropriés et les recours inappropriés à des lois omnibus, cela mettrait, selon moi, le Président dans une situation très difficile, à moins que le Comité puisse s'entendre sur une définition précise de ce qui est ou non acceptable dans une loi omnibus.
Certains diraient peut-être que tout est une question de longueur, puisque les lois de l'ancien gouvernement ont été critiquées à cet égard dans une certaine mesure. Elles étaient simplement trop longues. Malgré tout, si votre but est de mettre en oeuvre un plan économique exhaustif, il est très probable que le texte soit très long, même si tous ses éléments thématiques sont liés.
Je ne suis pas certain de ce qu'on veut faire avec cela, mais je peux vous dire ce que je soupçonne. Lorsqu'il était dans l'opposition, le gouvernement actuel a fait beaucoup de promesses à propos de changements institutionnels qu'il souhaitait apporter. Parfois, les partis de l'opposition s'engagent à modifier les institutions sans vraiment le vouloir. Nous en avons déjà été témoins; prenez le cas de la réforme électorale, entre autres.
Pour revenir aux lois omnibus, le gouvernement en a utilisé. Il veut continuer de le faire. De nos jours, vu la structure complexe des gouvernements, il est difficile de croire qu'un budget ne pourrait pas aborder toute une panoplie de thèmes, mais ceux-ci doivent être liés à un thème global. Malgré tout, le gouvernement veut pouvoir se réserver la distinction entre le recours approprié et inapproprié à des lois omnibus, tout comme il veut se réserver la distinction entre les bons et les mauvais déficits et l'attribution acceptable ou inacceptable du temps. Manifestement, il ne peut pas juger de façon impartiale ce qui est approprié ou inapproprié. Ce qu'il fait, en réalité, c'est teinter tout le processus de partisanerie. Lorsque le gouvernement dit qu'il s'est engagé à « mettre fin au recours inapproprié à des lois omnibus », on a l'impression que tout ce qu'il veut dire, c'est qu'il veut distinguer les mesures qu'il prend de ce que le gouvernement précédent faisait. On souligne la différence entre les partis, mais on ne souligne pas de façon claire les éléments importants en jeu.
Au bout du compte, le Président ou la Présidente, un agent neutre de la Chambre, se retrouve dans une situation très difficile, puisqu'il ou elle doit décider de ce qui est approprié ou pas, alors que les critères ne sont même pas bien définis par le gouvernement. Comment peut-on s'attendre à ce qu'il ou elle demeure neutre et agisse au nom de l'institution afin de faire une distinction claire et définie alors qu'on ne peut même pas dire clairement qu'il ou elle sait ou comprend réellement en quoi consiste cette distinction?
La prochaine partie — le thème 3 dans le document de travail — concerne la gestion des comités. Je ne peux m'empêcher d'être un peu perplexe en lisant le titre de cette partie. À mesure que j'avance dans le document de travail de la leader parlementaire, je me rends compte qu'il y a, d'un côté, ce qui est indiqué directement dans le document, c'est-à-dire les arguments et les problèmes connexes qu'on peut et qu'on doit soulever, et d'un autre côté, le ton, le vocabulaire utilisé pour exprimer les idées, qui exposent clairement la perspective adoptée et qui justifient le principe du consensus que doit suivre le Comité. Pour être honnête, je préférerais que le Comité génère les idées et éclaire la voie à suivre, au lieu de voir ses débats encadrés directement par la leader parlementaire.
Nous obtenons des expressions comme « gestion des comités ». C'est quelque chose que quelqu'un dans le bureau d'un leader dirait: « D'accord, nous devons gérer les comités. » Ceux d'entre nous qui siègent à un comité affirmeraient que nous devons tenir compte de la « gouvernance » du comité, le considérer comme une entité qui s'autogouverne, pas comme un groupe d'enfants qui pourraient s'égarer et qui doivent être gérés, mais comme un organe vital de notre démocratie qui doit examiner la façon dont il est régi.
Certaines de ces tournures de phrases sont décevantes. Cependant, d'une certaine manière, elles sont utiles parce qu'elles sont très révélatrices et qu'on peut espérer qu'elles attireront l'attention de tous les députés, ceux du gouvernement comme ceux de l'opposition, sur le besoin d'adopter un amendement qui nous permettra de procéder à une discussion dont le cadre est établi d'une manière fondamentalement différente et sur le fait que nous devons amorcer cette discussion sur un autre pied.
Néanmoins, le « thème 3: Gestion des comités » — comme il s'intitule —, comprend quelques autres tournures de phrases qui, selon moi, devraient sauter aux yeux des députés en ce qu'elles illustrent les problèmes liés au ton adopté par la leader de la Chambre du gouvernement, et c'est donc pourquoi il est crucial que l'on protège l'apport de l'opposition au moyen de cet amendement. Il est ainsi libellé: « Les députés qui se concentrent sur les questions de fond sont moins [susceptibles d’avoir] recours à des tactiques. »
Disons-le clairement. Ce que nous avions, c'est l'introduction d'un document de travail, pour ainsi dire, comportant tous ces problèmes, durant une semaine de pause, puis le refus d'appuyer un amendement qui établirait les conditions dans lesquelles le gouvernement chercherait à imposer unilatéralement des changements draconiens à la façon dont fonctionnent nos institutions parlementaires. Si vous voulez parler de recourir à des tactiques, il s'agit certainement d'un recours à des tactiques, quoiqu'il s'agit tout de même d'une tournure de phrase plutôt étrange et maladroite.
Le document de travail se poursuit ainsi: « Par conséquent, la Chambre pourrait envisager des moyens de rendre les comités plus inclusifs et de veiller à ce que des tactiques obstructionnistes ne grugent pas le travail de fond des comités. » Selon moi, cette disposition établit une justification du fait de limiter des choses comme des députés qui parlent longtemps de questions particulières. En réalité, ce qui est envisagé, ce sont des modifications qui laisseraient encore en place la capacité du gouvernement de recourir à des tactiques. C'est ce qu'il fait au moyen de sa motion, de son document de travail et de son refus d'appuyer notre amendement. Il éliminerait simplement la capacité de l'opposition de disposer d'outils à utiliser en réaction.
Ce que nous avons, actuellement, c'est un certain genre d'équilibre qui est établi par le Règlement. Cela signifie que le gouvernement a certains outils à sa disposition, tout comme l'opposition. Nous calibrons notre utilisation de ces outils en réaction à certaines circonstances, à certaines situations. Nous les utilisons en réaction à ce à quoi nous sommes confrontés. Nous les utilisons plus ou moins. Si nous sommes sages, nous les utilisons avec parcimonie, seulement pour attirer l'attention sur des préoccupations très particulières que nous avons et qui, selon nous, interpellent le grand public.
En tant que représentants élus, tout nous incite à employer les tactiques auxquelles nous avons accès d'une manière qui est sage, judicieuse et mesurée. Au lieu de cela, le gouvernement met en place au moyen du processus qu'il a établi — dans le contexte de ce qui se passe au Comité — les circonstances dans lesquelles l'opposition ne serait pas en mesure d'employer des tactiques, même alors que le gouvernement pourrait le faire.
Le libellé mentionne précisément: « veiller à ce que des tactiques obstructionnistes ne grugent pas le travail de fond des comités. » Il ne mentionne pas l'autre ensemble de tactiques, qui consiste à proposer une motion un vendredi. À ce stade, l'établissement d'un calendrier, au cas où l'amendement serait adopté et que nous irions de l'avant — même s'il limite tout de même la durée des périodes qui pourraient servir aux débats —, ne constitue pas une tactique obstructionniste. C'est l'inverse de la tactique du gouvernement qui tente de faire adopter de façon inappropriée quelque chose qui mériterait une conversation plus longue et approfondie.
Je pense m'être déjà opposé au titre « Gestion des comités ». Selon moi, « Gouvernance des comités » en serait un meilleur, mais les titres « Gestion de l'opposition au sein des comités » ou « Gestion du désir de l'opposition de représenter ses électeurs » seraient également plus exacts et décriraient mieux le contenu du thème. Il importe que nous puissions employer des tactiques pour contester le gouvernement et ses façons de faire qui nuisent aux intérêts de notre circonscription.
Je pense qu'il y a une proposition dont on peut probablement voir la valeur en principe, mais qui présente certains problèmes en pratique, puis, immédiatement après, on constate qu'il s'agit en fait d'établir la justification d'autres choses que le gouvernement veut faire et qui me posent un réel problème. Le thème 3 que nous étudions porte sur la création de l'espace nécessaire pour qu'un « député indépendant [soit] membre d’office des comités, avec tous les privilèges qui se rattachent à cette fonction, sauf le droit de vote ou de faire quorum. »
Je cite le texte, bien sûr, et la citation se poursuit ainsi: « Ainsi, des députés indépendants pourraient participer aux travaux à huis clos, interroger des témoins et voyager avec les comités. »
Concernant quelques-uns des enjeux dont il est question, oui, on pourrait avoir besoin de dispositions qui donneraient de plus grandes possibilités de poser des questions et de voyager, même si je crois que la pratique devrait être que nous permettions aux députés d'assister aux séances à huis clos des comités. Cela ne se produit pas toujours, et, dans le cas d'un projet de loi particulier présenté au début de l'actuelle législature, cela n'a pas eu lieu, et j'ai été très préoccupé à ce sujet. De façon générale, on devrait déjà procéder de manière à ce que tout député qui veut assister aux procédures du Comité, qu'elles soient en public ou à huis clos, soit en mesure de le faire, pourvu — bien entendu — qu'il respecte les dispositions qui, nous le savons, sont associées au fait d'être à huis clos et à l'utilisation des documents qui sont produits à huis clos. Je pense que tous les députés connaissent cette procédure et comprennent ce qui est attendu d'eux dans ce contexte, et, s'ils ne sont pas membres d'un comité particulier, ils pourraient être membres d'un autre comité.
La question des procédures à huis clos ne serait pas nécessairement un changement draconien, selon moi. Je veux poser deux ou trois questions, toutefois, au sujet de la participation à des comités de députés indépendants jouissant de certains de ces privilèges. Je suppose que la question serait la suivante: qui détermine quels députés indépendants siègent au comité? Qui détermine quels députés indépendants ont la possibilité de siéger ou de faire partie de quels comités?
L'autre question, c'est que, si le processus permettait aux députés indépendants de choisir à quel comité ils veulent appartenir, cela aurait pour effet de leur conférer des pouvoirs que ne possèdent pas ceux qui sont membres de partis politiques parce que, comme je suis certain que les membres du gouvernement le savent, selon la procédure habituelle, ils ne choisissent pas à quels comités ils siègent. C'est le whip et son bureau qui les affectent aux comités. Il est possible que certains des députés qui sont ici présents aujourd'hui n'ont pas choisi de siéger au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je suis certain que c'est peu probable, mais c'est possible; pourtant, ce qui est envisagé dans le cadre du processus imaginé par la leader de la Chambre, c'est que la décision au sujet de qui est affecté à quel comité serait un choix que pourrait faire le député indépendant.
Ce n'est pas énoncé, mais je pense que c'est sous-entendu. Ils pourraient dire qu'ils voulaient siéger au comité des finances ou qu'ils voulaient faire partie du comité des affaires étrangères. Alors, je suppose que nous nous retrouverions avec un ou deux problèmes. Premièrement, l'affectation des députés indépendants aux comités serait laissée à la discrétion du gouvernement. Je ne pense pas qu'on voudrait cela, mais la solution de rechange consisterait à accorder aux députés indépendants, dans un sens, une plus grande influence qu'aux députés qui appartiennent à un parti, en raison de la question du choix de comité.
Il y aurait des façons de régler ce problème. Selon moi, il serait intéressant d'imaginer un système de comités dans lequel, indépendamment des partis, les députés pourraient signifier leur intérêt à l'égard de comités particuliers. Ensuite, cette affectation pourrait être effectuée de façon plus indépendante. On pourrait imaginer cela comme une solution de rechange possible qui ferait participer au processus les députés indépendants tout en permettant d'assurer une certaine égalité entre ceux qui étaient membres d'un parti et ceux qui ne l'étaient pas.
Il s'agit d'une préoccupation que j'avais relativement au projet de loi C-22 du gouvernement, mais elle s'applique également au cas qui nous occupe. Le projet de loi C-22 prévoit que, dans le cas du comité du renseignement de sécurité — je n'ai pas exactement le bon nom, mais c'est le comité d'examen du renseignement —, le premier ministre nomme un certain nombre de membres, dont seulement quelques-uns peuvent être membres du caucus du gouvernement. Toutefois, cette disposition crée un problème qui tient à la possibilité que, pour quelque raison que ce soit, des députés indépendants quittent le caucus du gouvernement, tout en demeurant, dans un certain sens, quasi-membres du caucus du gouvernement. Ils sont utilisés par le gouvernement, car les règles prévoient seulement qu'un certain nombre de membres du gouvernement peuvent siéger à un comité; pourtant, le gouvernement pourrait nommer à titre de non-membre du gouvernement une personne qui agit effectivement en tant que membre du gouvernement dans ce contexte.
Nous avons le cas d'au moins un ancien membre du caucus du gouvernement qui vote très fréquemment avec le gouvernement. Dans le contexte où un député indépendant ne fait pas partie de son caucus, le gouvernement pourrait reconnaître qu'il peut vraiment utiliser cette personne pour faire des choses que les membres du gouvernement ne peuvent pas faire, comme être une personne supplémentaire au sein d'un comité. Si nous devions voir un gouvernement employer ce genre de tactique, je pense que ce serait problématique. Selon moi, il s'agirait d'un abus de la procédure et du statut de député indépendant.
Actuellement, bien entendu, le fait d'être un député indépendant ne présente pas de nombreux avantages. Principalement, compte tenu de la façon dont notre système est construit, il est plutôt désavantageux d'être un député indépendant. Des problèmes pourraient être créés, par le cadre établi dans le projet de loi C-22 et par une partie du libellé qui est utilisé dans le texte à l'étude, qui illustrent la nécessité de cette vaste discussion. L'opposition a besoin d'avoir la possibilité de soulever un débat au sujet de certains des problèmes potentiels auxquels le gouvernement n'a peut-être pas pensé relativement à certaines des questions qui pourraient être de nature plus technique, de se prononcer sur ces sujets et, dans le contexte des dispositions sur l'unanimité, de prendre part à une telle discussion. Cela pourrait simplement tenir au fait de ne pas nécessairement avoir prévu quelque chose.
Pourquoi ne pas intégrer dans la procédure une approche liée au processus décisionnel qui soit plus ascendante et axée sur le consensus que celle qui a été établie par la motion, en l'absence de l'amendement?
Peut-être que je pourrais invoquer le Règlement, monsieur le président, pendant que nous avons une minute, et laisser mon ami Garnett prendre un verre.
Nous pourrions peut-être saluer rapidement notre équipe d'interprétation, qui fait un excellent travail ce soir.
Je vous remercie de tout ce que vous faites et de nous endurer. Continuez de bien travailler.
Nos greffiers, oui, et les employés multimédias... tout le personnel ici présent. Bon travail, tout le monde. Merci de ne pas lâcher.
Des députés: Bravo!
Pendant que nous remercions des gens, notre président fait un travail vraiment difficile. C'est lui qui a un fusil attaché à son fauteuil depuis le début et qui est dans une position très difficile.
Des députés: Bravo!
M. Blake Richards: Cela me conviendrait si vous vouliez suspendre la séance pour un petit moment, pour aussi longtemps que vous en avez besoin, monsieur le président.
Comme nous sommes dans l'esprit de la collaboration, je voudrais essayer une fois de plus.
Je pense qu'il est d'une importance cruciale que les Canadiens aient la possibilité de savoir ce qui se passe, de quoi on débat ici, et qu'ils aient l'occasion de le constater par eux-mêmes. Ce sont de très bons débats, manifestement.
Les députés libéraux pourraient changer d'avis. C'est une question de responsabilisation. C'est une occasion parfaite pour eux de montrer qu'ils écoutent les autres, et il serait peut-être même possible de les convaincre et qu'ils offrent la responsabilisation que nous demandons. Ce serait une excellente occasion pour tous les députés, si vous pouviez encore demander le consentement unanime pour que la séance soit télévisée.
D'accord.
Un député: On dirait un consentement unanime.
Un député: Je n'ai vu personne manifester son désaccord.
C'est M. Graham, alors les libéraux refusent encore cette proposition. C'est malheureux, mais nous allons continuer d'essayer. Cela fait maintenant trois ou quatre fois que nous essayons, monsieur le président.
Pouvons-nous obtenir un consentement unanime afin de suspendre la séance pour 15 minutes, pendant que le président et le personnel vont prendre l'air rapidement?
Merci, monsieur le président.
Je ne veux mettre personne sur la sellette, mais s'il y a quelqu'un dans la salle — je ne dirai pas qui — qui possède des connaissances particulières dans ce domaine et veut profiter de l'occasion pour adresser quelques commentaires au Comité, je serais disposé à proposer une motion de consentement unanime afin de permettre à cette personne de le faire.
Je ne mettrai pas cette personne sur la sellette contre son gré, alors je vais simplement lancer cette proposition à tout hasard comme un choix. Il pourrait être intéressant d'entendre certains commentaires sur certaines des réflexions qui sous-tendent ce document de travail.
Monsieur le président, le Comité a-t-il obtenu un consentement unanime afin d'accepter l'amendement tel que proposé?
Des députés: Non.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie — j'en suis certain — les efforts de bonne foi qui ont été déployés dans le contexte de la suspension. Néanmoins, je pense que les députés ont très sagement décidé de créer une occasion pour que je puisse continuer à faire valoir les arguments importants que je formule et les porter à une conclusion en temps et lieu.
Toutefois, je vais réfléchir à la question fondamentale qui se pose, car il y a beaucoup d'éléments qui sont abordés, et je pense qu'il importe que nous précisions les principaux enjeux qui étayent notre point de vue et nos préoccupations au sujet de la façon dont le gouvernement a procédé.
Fondamentalement, voici où nous en sommes. L'opposition est unie dans sa conviction que l'amendement qui nous est présenté est important, car il ferait en sorte que nous procédions par consensus. Il permettrait de s'assurer que ce qui constitue la pratique générale du Comité continuera d'être la pratique du Comité et de la Chambre en ce qui a trait aux modifications apportées au Règlement. L'opposition est d'avis que c'est ce qui doit se produire et que nous devons obtenir l'unanimité dans la façon dont nous procédons relativement aux modifications apportées au Règlement.
Je pense aussi qu'en lien avec cela nous avons formulé la demande raisonnable que nous ayons une assurance intégrée que l'approche axée sur le consensus sera celle qui est adoptée tout au long de l'étude.
Il n'est pas déraisonnable pour nous de simplement demander que cela fasse partie de la motion relative à la tenue de l'étude, dont les conditions sont clairement définies et établies. Voilà ce que nous voulons. Voilà ce que nous demandons.
Je pense que nous devrions adopter cet amendement, puis poursuivre la discussion et, de façon assez efficiente, passer à l'adoption de la motion; ensuite, nous mènerions une étude détaillée du Règlement. Voilà notre position, et nous avons des motifs. J'en parle, et je vais continuer d'en parler.
La position du gouvernement est très intéressante, si je comprends bien, car je n'ai pas entendu les membres plaider officiellement en faveur de ce qui semble être l'effet réel du rejet de l'amendement. Je n'ai entendu personne du gouvernement dire: « Nous voulons faire ceci unilatéralement. » De fait, durant la discussion que Mme Tassi et moi-même avons tenue plus tôt dans la journée, elle a affirmé que le gouvernement veut pouvoir tenir la discussion et elle n'était pas emballée par l'utilisation du terme « unilatéral »; pourtant, le gouvernement est réticent à adopter l'amendement.
Le fait qu'il semble y avoir un large soutien du principe — en fait, je ne sais pas s'il y a vraiment un large soutien de l'amendement, et c'est pourquoi, à l'opposition, nous souhaitons obtenir une assurance — est un mystère pour moi. Les arguments que formulent les membres du gouvernement donnent à penser qu'ils pourraient bien être ouverts au principe de l'amendement, mais qu'ils ne veulent pas l'appuyer, en soi, parce qu'ils considèrent qu'il est prématuré de parler du processus de l'étude avant que l'étude soit commencée.
Je dirai simplement que, bien entendu, il n'est pas prématuré d'aborder la façon dont l'étude se déroulerait avant de l'entreprendre. C'est ainsi qu'on étudie quoi que ce soit. On commence par définir ce sur quoi l'étude va porter et comment elle va se dérouler.
Si je regarde la principale motion que l'amendement propose de modifier, elle fait ce qu'on attendrait d'une motion, c'est-à-dire définir les contours de l'étude que le gouvernement a l'intention d'entreprendre. Elle prescrit une période. Elle est en fait déjà plus prescriptive qu'un grand nombre des motions que j'ai vues, pour ce qui est de prescrire le délai pour soumettre la liste de témoins et de décrire les sous-thèmes particuliers de l'étude. Au lieu de simplement aborder l'étude en général, elle décrit en fait ses sous-thèmes. Elle prévoit une procédure à suivre pour inviter les membres du caucus qui ne sont pas membres du Comité.
Nous pouvons constater que cette motion est de nature assez prescriptive, comme il se doit — selon moi — lorsqu'une étude est entreprise; pourtant, les membres du parti au pouvoir qui siègent au Comité semblent, de façon générale, être allergiques à l'amendement pour des raisons qui sont difficiles à comprendre, du moins, pour moi. S'ils sont d'accord sur le fait que nous devrions tous travailler ensemble, que nous ne devrions pas procéder sans une certaine mesure d'entente, alors adoptons simplement un amendement qui prévoit cela.
Si vous vous opposez à l'amendement, les gens sont susceptibles d'arriver à la conclusion que vous le faites parce que vous n'y souscrivez pas, n'est-ce pas? Pour les gens qui regardent la procédure et qui voient que les membres du gouvernement ici présents ne veulent pas appuyer l'amendement, il est raisonnable de conclure qu'ils ne veulent probablement pas l'appuyer parce qu'ils n'y souscrivent pas.
Lors de diverses conversations, des gens du côté du gouvernement ont plaidé la bonne foi en affirmant qu'ils voulaient simplement amorcer une discussion et s'assurer que tout le monde est écouté et entendu dans le contexte de cette discussion. Si c'est ce que vous voulez, alors, adoptez l'amendement. Si c'est ce que veut le gouvernement, alors, il peut adopter l'amendement. Si ce n'est pas ce qu'il veut, nous devons rejeter cet amendement, n'est-ce pas? Si l'intention du gouvernement — comme cela semble être le cas, comme nous l'avons conclu, selon moi — est de créer des circonstances dans lesquelles il pourra imposer des changements de façon unilatérale, alors, nous avons...
Désolé; j'ai perdu le fil de mes pensées.
Nous avons un problème dont nous devons débattre, si le gouvernement n'adhère réellement pas à cet amendement. Ce qui est frappant...
J'invoque le Règlement, monsieur le président; je sais combien Garnett aime son épouse, et je sais qu'il lui a signalé plus tôt qu'il y avait du Red Bull. Il voulait s'assurer qu'elle savait qu'il n'allait pas en boire.
Je veux rassurer son épouse sur le fait qu'il ne consomme aucun Red Bull. La seule chose qu'il boit, c'est un peu d'eau. Il a l'esprit clair, et il livre un excellent discours, et nous sommes vraiment fiers de lui.
Pour donner suite au même rappel au Règlement, ce sera immortalisé dans hansard. Je suis certain que cela fera l'objet d'une thèse de doctorat dans 20 ou 30 ans.
C'est tout ce que je voulais dire au sujet de la discussion générale sur l'amendement. Je ne sais pas pourquoi les membres du gouvernement s'opposeraient à l'amendement si, en même temps, ils laissent entendre qu'ils souscrivent à son esprit.
Nous allons continuer de tenir ce débat, selon moi, en nous fondant sur la supposition que, si le gouvernement s'oppose à l'amendement, c'est parce qu'il ne veut pas faire ce que prévoit l'amendement. S'il vient un moment où les membres du gouvernement concluent qu'il s'agit d'un amendement qui reflète ce qu'ils veulent faire, alors, d'un point de vue numérique, il ne faudrait qu'un seul membre du gouvernement arrive à cette conclusion, et nous aurions la capacité de procéder. J'attire l'attention des membres sur ce fait.
Néanmoins, en l'absence d'un soutien à l'égard de l'amendement de la part de tout membre du gouvernement, nous allons procéder à la formulation d'arguments en faveur de l'amendement, lesquels, je l'espère, préciseront davantage les raisons pour lesquelles l'amendement est important.
Plus tôt, je parlais du document de travail, et l'endroit où il se trouve m'a échappé. Oh, le voici. J'ai abordé plus tôt les problèmes que soulève ce document.
Pour revenir très rapidement là où j'étais rendu, parce que je veux vraiment formuler cet argument clairement, nous parlions du thème 3 du document de travail, qui figure à la page 7. Il est question de la gestion des comités. Le document énonce des préoccupations à l'égard de la possibilité que des députés aient « recours à des tactiques », peu importe ce que cela signifie, mais il énonce ensuite une option pour les comités. Je vais simplement lire l'article:
On pourrait par exemple désigner un député indépendant comme membre d’office des comités, avec tous les privilèges qui se rattachent à cette fonction, sauf le droit de vote ou de faire quorum. Ainsi, des députés indépendants pourraient participer aux travaux à huis clos, interroger des témoins et voyager avec les comités.
Ce passage présente certains problèmes, que j'ai exposés, comme la façon dont les membres indépendants seraient choisis et le fait que les membres qui sont indépendants auraient peut-être la possibilité de choisir eux-mêmes leurs comités, alors que les membres du gouvernement ou d'autres partis, qui se retrouvent habituellement au sein de comités à la suite d'une affectation par le whip et pas d'un choix volontaire, n'auraient pas cette possibilité.
On pourrait utiliser cette option comme argument pour ajouter de façon indirecte un membre du gouvernement — un membre n'ayant pas droit de vote, mais un membre du gouvernement — à tous les comités.
En ce qui concerne la discussion sur la bonne foi relativement à la procédure et à l'amendement, c'est ce genre de possibilité qui fait que nous regardons et disons: « D'accord, eh bien, l'opposition va probablement de l'avant avec cet amendement simplement à la lumière d'une évaluation de ses propres intérêts. » Voilà notre préoccupation.
L'article dont je parle porte précisément sur les secrétaires parlementaires. Il est ainsi libellé:
Le gouvernement s’est engagé à s’assurer que les secrétaires parlementaires ne votent pas au sein des comités qui relèvent du mandat de leur ministre. Cet engagement ne signifie toutefois pas que les secrétaires parlementaires ne devraient pas avoir de rôle à jouer dans les comités. Les secrétaires parlementaires pourraient avoir les mêmes droits que les députés indépendants au sein des comités.
Voilà ce qui est proposé dans ce document de travail, et je pense que cette suggestion est très insidieuse. Selon les règles actuelles, les whips attribuent comme bon leur semble les postes au sein des comités à des députés particuliers. Tout cela est très bien, et il incombe à chaque parti, quand il est au pouvoir, de décider si les secrétaires parlementaires siègent ou non aux comités.
La pratique veut parfois qu'ils siègent à des comités. Durant le mandat du gouvernement précédent, les secrétaires parlementaires siégeaient en tant que membres de comités, et il y a toute une discussion à tenir au sujet des avantages et des désavantages de cette pratique. Un avantage possible tient au fait qu'elle établit certains liens entre le comité et le gouvernement. Toutefois, elle pourrait avoir pour conséquence de compromettre la capacité des membres d'agir de façon indépendante, quoi que, ce qui peut souvent arriver, c'est que des membres d'un comité agissent sous les ordres du gouvernement de toute manière. Dans un tel cas, le retrait des secrétaires parlementaires des comités n'est pas une solution, sauf s'il s'accompagne d'une réaction authentique qui confère au comité la capacité de maîtriser son propre domaine. Cela ne pourra jamais pleinement être une question liée aux règles; ce doit être une question liée à la culture et à la volonté des personnes concernées.
Bien entendu, dans la législature actuelle, nous observons un certain degré de variabilité, où certains comités jouissent d'un plus grand degré d'indépendance que d'autres, selon la disposition des personnes qui en font partie.
Voilà ce qui était notre contexte. Diverses choses peuvent être faites en ce qui a trait aux secrétaires parlementaires. Certaines pourraient avoir une incidence importante, mais certaines possibilités de changement pourraient bien n'être qu'une parure. Autrement dit, les secrétaires parlementaires peuvent être retirés, et le gouvernement peut exercer une influence inappropriée, peu importe comment on la définit.
On me dit, en passant, qu'à une époque, les secrétaires parlementaires n'étaient pas membres de comités, mais pouvaient assumer un rôle semblable à celui des représentants. Le secrétaire parlementaire se présentait avec les représentants à un certain moment ou durant une étude article par article, mais, au lieu de siéger avec les autres députés, il siégeait avec les représentants.
Il me déplaît d'être celui qui invoque le Règlement, mais la salle est devenue assez bruyante au cours des dernières minutes...
Je peux imaginer que M. Genuis a beaucoup de messages qu'il tente de faire passer. Il doit être difficile de tenter de parler dans cet environnement. Je demanderais qu'on fasse preuve d'un peu de respect envers lui et à l'égard de son intervention.
Merci, monsieur Bagnell. J'apprécie le travail que vous faites. J'espère que, si nous pouvons mettre de l'avant le rôle des projets de loi d'initiative parlementaire, nous réussirons à en faire adopter de bons comme le vôtre dans l'avenir.
Concernant la question des secrétaires parlementaires, à une époque — à ce que je crois savoir —, le secrétaire parlementaire faisait partie du groupe de témoins ou siégeait en tant que membre ordinaire du comité. Le modèle qu'a suivi le gouvernement actuel consistait à retirer, en grande pompe, les secrétaires parlementaires des comités, de sorte qu'ils n'en fassent plus partie. Toutefois, nous découvrons que les secrétaires parlementaires ont quelque chose à offrir aux comités parlementaires. Nous voulons préserver l'indépendance, mais, d'une certaine manière, nous voulons qu'ils participent.
Il serait génial que Kevin soit là.
M. David Christopherson: Songez à la Chambre. Il pourrait faire augmenter le compte de mots.
M. Garnett Genuis: Oui, il serait le secrétaire parlementaire, dans ce cas-là, mais il faudrait qu'il quitte la Chambre des communes pour venir ici.
Quoi qu'il en soit, ce n'est peut-être pas pertinent par rapport à l'amendement. La question...
D'accord, messieurs, je pense que nous sommes un peu exténués, et je sais que Blake voulait que j'aie une bonne nuit de sommeil, alors nous allons maintenant suspendre la séance jusqu'à 10 heures, dans la même salle.
La séance est ouverte.
Nous poursuivons un débat sur la motion présentée par M. Scott Simms.
Tom Kmiec est le prochain intervenant sur notre liste.
Merci, monsieur le président.
Je suis très heureux de pouvoir me joindre au débat, enfin, après que mon collègue, M. Genuis, a pu terminer son introduction et réserver ses commentaires ultérieurs pour un autre moment.
J'ai rédigé un aperçu des commentaires que je veux formuler. Contrairement à M. Genuis, je n'ai pas le don d'être concis et d'humeur égale en formulant ces commentaires.
Je commencerai peut-être par ma première journée ici, au Parlement, les premières semaines, quand nous avons commencé. Je me souviens d'avoir été un tout nouveau député — un novice —, et je me rappelle qu'environ 200 d'entre nous étions à l'édifice Sir John A. Macdonald pour la première séance d'orientation des recrues. Quand nous sommes allés là-bas, on nous a dit quels allaient être nos rôles et quel privilège c'était de servir en tant que député. On nous a dit que très peu de gens étaient venus ici avant nous et que très peu de gens avaient eu la possibilité de prendre la place de nos prédécesseurs et de pouvoir servir notre pays de cette manière, que ce soit dans une assemblée législative provinciale — qui est tout aussi un privilège — ou au Parlement du Canada.
Je me rappelle qu'à cette occasion le premier ministre était entré à un certain moment et que la procédure avait été interrompue. On lui avait donné la possibilité de prendre la parole et de s'adresser à tous les parlementaires novices qui étaient présents. Il a mentionné toute l'importance du rôle de député et comment il allait renforcer notre capacité de contribuer au Canada, d'apporter notre contribution par le truchement de lois et de débats. C'était un bon sentiment à avoir, à l'époque. Je ne constate tout simplement pas qu'on y donne suite dans le cadre des activités quotidiennes, quand je vois des motions comme celle-ci, puis qu'un amendement très raisonnable est proposé pour l'améliorer, pour déterminer exactement à quoi sert cet endroit, c'est-à-dire rôles des députés — des parlementaires —, pas de l'exécutif.
Le document de travail me pose de gros problèmes, de même que la façon dont la procédure en est arrivée au stade où cette motion est maintenant présentée au Comité aux fins de ce que je considérerais être une étude menée à la hâte.
Ce n'est pas un camp de vacances. J'ai déjà été animateur dans un camp de vacances. J'ai été responsable d'autres personnes. J'ai été superviseur à la Chambre de commerce pour le personnel responsable des politiques et j'ai été responsable du fonctionnement de comités de bénévoles qui accomplissaient beaucoup des mêmes tâches que le Parlement, mais pour le milieu des affaires, à Calgary.
Je dis que ce n'est pas un camp de vacances parce que nous ne devrions pas être traités comme si nous étions un tas d'enfants qui ont besoin que le gouvernement surveille les activités que nous menons au nom de nos électeurs. Je ne pense tout simplement pas qu'il s'agisse du bon degré de responsabilité. Ce n'est pas la relation que nous devrions avoir avec le gouvernement.
Ce que je vois dans la motion proposée pour la tenue d'une étude, essentiellement, c'est exactement cela: le type de traitement qui indique que nous, les parlementaires, ne pouvons pas nous gouverner, que nous sommes incapables de faire ce qui est le mieux pour le Parlement et pour régler les problèmes de politique publique touchant les Canadiens de partout au pays ou touchant des provinces ou des villes précises. Il s'agit selon moi d'un aspect très important à se rappeler.
En réalité, je n'ai que deux ou trois arguments à formuler, mais j'ai environ trois douzaines de sous-arguments liés à chacun d'eux. Je pense que le libellé de la motion est déraisonnable, sans l'amendement pour le corriger. Selon moi, la motion est également irresponsable.
J'ai fait l'effort de regarder les fois où, dans le passé, un consentement unanime avait été obtenu afin de modifier le Règlement de la Chambre, puis d'autres fois où il n'y a pas eu de consentement unanime et où le Parlement a commencé à se fractionner. Les gens ne s'entendaient pas. La confiance et l'environnement de collaboration dans lequel nous vivons se sont rompus et n'existaient plus, puis les choses ont commencé à ralentir. Le gouvernement n'était pas en mesure d'adopter la loi qu'il voulait, et il blâmait l'opposition.
En vérité, le gouvernement détient tout le pouvoir. Vous n'êtes pas membres du gouvernement; vous êtes membres du caucus du gouvernement. Vous appuyez le gouvernement parce que vous adhérez aux politiques qu'il présente. Vous êtes également libres de ne pas y souscrire, tout comme nous le faisons de ce côté-ci. Nous sommes libres de ne pas être d'accord avec notre parti et de voter selon notre conscience et les impératifs de nos partisans et de nos bénévoles.
Il arrive parfois que des députés affirment que, s'ils appartiennent à un parti politique, le programme politique, la plateforme électorale du parti, c'est ce qu'ils veulent mettre en oeuvre ici même et dans la Chambre. Ils font de leur mieux pour parcourir le plus grand nombre possible de livres de politique et le plus grand nombre possible de plateformes stratégiques afin de tenter de les faire mettre en oeuvre.
Toutefois, j'affirmerais que nous devons respecter les cercles de responsabilité. Peu importe comment nous choisissons de voter, et quelles que soient les politiques que nous choisissons de promouvoir, nous devons tout de même rendre des comptes à quelqu'un, en dernière analyse. Je me plais à penser qu'en tant que députés, en tant que parlementaires qui avons pris la place que d'autres ont occupée dans le passé, nous avons une double responsabilité.
Notre première responsabilité est celle envers les Canadiens, nos électeurs, nos partisans, nos donateurs, nos bénévoles, nos familles, notre affiliation politique et notre confession, si nous sommes membres d'une communauté confessionnelle.
Notre deuxième responsabilité est envers ceux qui ont siégé avant nous. Le Parlement n'est pas simplement apparu en 2016. Son existence remonte à bien longtemps, comme M. Genuis l'a mentionné auparavant lorsqu'il a commencé à lire des parties de la Magna Carta, laquelle a donné naissance à de nombreux... Heureusement, il ne l'a pas lue dans son intégralité parce que cela aurait été long. Je plaisantais avec lui en disant qu'il aurait peut-être dû la lire en français. Une bonne traduction l'aurait aidé à la lire au complet.
Nombre de députés avant nous, que je pourrais citer, ont dit à quel point ils appréciaient encore plus le Parlement après avoir siégé de nombreuses années que lorsqu'ils ont commencé en tant que recrues. Je crois que c'est naturel lorsque vous devez vous adapter à un nouvel environnement de travail. Vous aimeriez faire les choses différemment ou arriver au travail à des heures différentes. Vous souhaiteriez avoir un autre superviseur ou que votre horaire soit organisé autrement. J'ai déjà entendu cela à maintes reprises. Je travaillais aux ressources humaines. J'étais greffier pour une association professionnelle en Alberta. C'était très courant. Il y avait 6 000 membres. Je pouvais leur parler très souvent, et ils mentionnaient les types de problèmes qu'ils constataient à leur lieu de travail et parlaient des types d'environnements dans lesquels les gens travaillaient.
Ensuite, vous aviez ce mélange intergénérationnel. Les gens aiment travailler de manière différente, selon leur génération, il y a donc une période d'ajustement à cet égard.
Je crois que c'est la même chose pour le Parlement. Il change la façon dont nous organisons nos travaux afin de répondre aux attentes de groupes de Canadiens et de générations selon toutes les cohortes démographiques que nous avons.
Je ne crois pas, cependant, que le Parlement soit comme une société. Il n'est pas comme une organisation sans but lucratif. Il n'est pas comme d'autres entreprises. Je me suis écrit une note pour me rappeler que si demain une entreprise privée faisait faillite et que des gens perdaient leur emploi, ils devraient s'en trouver un autre. L'entreprise fermerait progressivement ses portes. Ses actifs seraient redistribués. Cela ne peut pas se produire au Parlement. Ce n'est tout simplement pas possible. Nous ne devons pas laisser cela se produire. Notre travail, en tant que parlementaires, c'est de nous assurer que cela n'arrive pas.
Le fait de changer les règles et la façon dont nous menons nos travaux pourraient facilement entraîner une situation dans laquelle les parlementaires participeraient encore moins aux débats de la Chambre. Notre rôle principal n'est pas comme celui qu'on jouerait dans une entreprise. Si vous faites partie d'une société à but lucratif, vous générez un profit soit pour les actionnaires, soit pour les propriétaires de la société, peu importe sa forme. Si vous travaillez pour une organisation sans but lucratif, comme je l'ai fait dans une association professionnelle, la chambre de commerce, c'est pour générer une valeur pour les membres, peu importe sa forme, encore une fois.
Ici, notre rôle est vraiment de débattre des questions. Nous sommes un organisme délibérant. Nous ne sommes pas évalués en fonction de la quantité de lois que nous adoptons au nom du gouvernement; c'est la raison pour laquelle l'amendement est si important. Le changement des règles pour les rendre plus efficaces a été l'expression qui a été utilisée pour justifier la réforme du Règlement de la Chambre des communes, ou la modernisation du Règlement de la Chambre des communes. J'ai un problème avec le mot « modernisation ». Il sous-entend d'une certaine façon que cet endroit n'est pas moderne et que nous ne pouvons pas faire les choses dans un environnement contemporain au moyen d'une pratique passée ou d'un consentement unanime, comme nous l'avons fait à de nombreuses reprises auparavant. Ces choses nous aident en réalité à faire notre travail, alors on ne parle pas de « modernisation », puisque nous sommes modernes, mais peut-être que le mot « contemporain » serait approprié.
Je crois aussi qu'un autre problème que nous éprouvons est celui d'une conception selon laquelle le Parlement ne peut pas connaître d'échecs. Il ne devrait pas essuyer d'échecs. Le travail des parlementaires, non pas celui du gouvernement du Canada, c'est de trouver le meilleur modèle et le meilleur environnement de travail possibles et de déterminer la façon de mener nos travaux quotidiens afin d'atteindre cet objectif.
En tant que parlementaire du côté de l'opposition, mon but est de m'assurer que le gouvernement rend des comptes relativement à ses décisions en matière de dépenses et de politiques. Par tradition, je crois vraiment que mon rôle est d'examiner régulièrement le budget principal et les dépenses du gouvernement, au comité dont je fais partie, soit, dans le cas présent, le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Ensuite, il s'agit de contribuer aux débats sur les politiques. Nous délibérons. Nous n'avons pas un certain quota de lois que nous sommes censés adopter au bout du compte, concernant tant les affaires et les motions émanant du gouvernement que celles émanant des députés.
Avant de poursuivre encore trop longtemps, je veux seulement vous donner une brève description de ce que j'aimerais aborder.
Une des premières choses avec lesquelles je veux faire une comparaison, c'est un conseil de gouvernance. Je veux comparer le Parlement à la façon dont les sociétés, les chambres de commerce et les endroits où j'ai travaillé menaient leurs activités. Ensuite, je veux parler du leadership consensuel et du processus décisionnel par consensus. Je crois vraiment que le Parlement fonctionne au mieux lorsqu'on dégage un consensus, lorsqu'il y a une coopération et une confiance. Vous gagnez la confiance et vous la perdez au moyen de différentes activités. Je crois que ça va dans les deux sens, du côté de l'opposition et du côté du gouvernement, mais comme l'opposition est vraiment à la merci du gouvernement — du caucus du gouvernement et du gouvernement —, nous cherchons ces possibilités de coopération afin d'établir un climat de confiance et de compréhension.
J'ai mentionné différentes citations du premier ministre John Diefenbaker, qui aimait profondément le Parlement. En fait, un des tics de langage qu'il avait, au lieu d'utiliser des « euh » ou des « ah », il disait: « j'adore notre Parlement. » Cela lui donnait juste assez de temps pour penser à la prochaine chose qu'il voulait dire et il poursuivait pendant 20 autres minutes. Je suis certain que s'il était ici aujourd'hui, il répéterait: « J'adore notre Parlement » chaque heure, mais ce ne serait pas un tic de langage. Il dirait sincèrement à quel point il appréciait et aimait cet endroit. Il aimait tellement le Parlement qu'il a refusé de déménager son bureau à un moment donné, et c'est depuis à l'avantage de l'opposition.
Il a effectivement dit que le Parlement était le garant de nos libertés. Ça ne tenait pas seulement aux lois qui étaient adoptées ici ni à une croyance en quelque chose à l'extérieur du Parlement; le Parlement est le garant des droits et libertés des Canadiens, mais aussi des parlementaires et des privilèges dont nous bénéficions afin d'accomplir le travail pour lequel nous avons été élus.
Maintenant, je veux parler brièvement de la Great Reform Act de 1832 au Royaume-Uni. À nos yeux de conservateurs, l'année 1832 et les décennies précédant 1867 sont très importantes pour le mouvement conservateur au Royaume-Uni et au Canada parce qu'elles ont mené à l'éclatement du Parti conservateur initial. Les réformes de 1832 visaient vraiment la façon dont le Parlement fonctionnait. Elles portaient sur les circonscriptions pourries et la façon dont les premiers ministres étaient responsables des parlementaires, de même que sur la responsabilité des partis politiques, des unités politiques, de l'ensemble de la coalition, la confiance qui régnait entre eux et le manque de confiance entre les factions Peelite et d'autres. Je crois que ça vaut la peine d'en parler, du moins un peu.
Enfin, je vais probablement terminer en parlant du document « La Réforme du Règlement de la Chambre des communes » parce que j'éprouve de sérieux problèmes avec le contenu et le processus par lequel il a été mis en oeuvre. Je vais examiner l'avis de motion et l'amendement très raisonnable que nous avons proposé qui l'améliorerait. Mon problème, c'est que la plus grande partie de mon examen devrait être effectuée dans le cadre d'études individuelles. Je veux seulement en parler un peu plus et vous donner des exemples d'autres administrations qui l'ont fait exactement de cette façon. Il y a beaucoup de matériel ici auquel on ne peut pas rendre justice en l'adoptant à toute vapeur d'ici le 2 juin. Il n'y a tout simplement pas assez de temps ni d'occasions pour le faire.
J'ai ici avec moi le rapport McGrath que de nombreux députés ont également consulté. M. Christopherson en a parlé à plusieurs reprises, ce qui montre que, à l'époque, au Comité, il y avait une unanimité, une entente, un consensus et une coopération pour mettre de l'avant les recommandations que tous les parlementaires pourraient examiner afin de réformer la façon de mener leurs travaux. Cela a été fait grâce à la conviction qu'ils avaient fait leur travail, et c'était le cas.
Il s'agit d'un rapport assez volumineux. À la blague, on dit qu'un comité permanent de la Chambre rédige un rapport et le relègue aux oubliettes sans que personne ne le lise. Cette fois, à mon avis, bon nombre d'entre nous ont en réalité lu très attentivement le rapport. C'est un travail important dont on devrait tenir compte ici, et il vaut la peine de le répéter.
Je veux aussi mentionner, avec le rapport McGrath, mon expérience dans le cadre d'autres comités. J'ai été suppléant dans d'autres comités de la Chambre des communes pendant que je siégeais à notre comité et j'ai aussi travaillé sur des rapports et des études avec d'autres comités où nous avons obtenu l'unanimité. Je siège au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, et, à ma connaissance, depuis que je me suis joint au comité de manière permanente, il n'y a pas eu un moment où nous avons déposé un rapport dissident. On me corrigera si je me trompe, mais je ne me souviens pas d'avoir rédigé un rapport dissident. C'est parce que nous avons travaillé extrêmement fort pour favoriser la coopération et l'obtention d'un consensus. Nous avons fait des compromis, en tant que représentants de l'opposition au sein du Comité, tout comme les membres du caucus du gouvernement. Nous avons eu la possibilité de trouver un terrain d'entente et des recommandations que nous pourrions proposer aux autres parlementaires qui reflétaient en réalité le point de vue du Comité. Vous constaterez que les rapports que nous rédigeons disent en effet: « Le Comité est d'avis que... », « Le Comité croit que... »
Chaque fois que vous lisez cela dans ces rapports, c'est véridique. Je sais que c'est vrai parce que, à tous coups, avant d'écrire ces lignes, nous nous sommes arrêtés et avons demandé à chacun des membres s'il était d'accord avec cela, s'il croyait en réalité à la véracité de chaque phrase qui suivait, et nous avons toujours dégagé un consensus. Je ne crois pas que ce sera le cas ici parce que le processus en vertu duquel la motion a été présentée au Comité et le caractère déraisonnable du fait de résister à une proposition d'amendement très bien étayée par mon collègue pour améliorer le processus minent la confiance.
Je comprends que le Comité a été en mesure jusqu'à maintenant de travailler avec une collaboration et une recherche de consensus substantielles, ce qui représente, selon moi, une caractéristique importante des travaux du Comité et de la façon dont nous travaillons à la Chambre des communes.
C'étaient les cinq points que je voulais soulever. Je vais peut-être passer du coq à l'âne à un moment donné, et vous me pardonnerez si je le fais. Je vais essayer de réduire les répétitions autant que possible pour parler des sujets que je veux aborder.
La motion dit effectivement vers la fin « ... la création ou la révision d'usages de la Chambre que si elles sont acceptées à l'unanimité par le Comité... », et je crois que c'est essentiel. Vous n'arrivez pas à ce stade sans établir la confiance au Comité, et actuellement, il n'y en a tout simplement plus entre les deux côtés. Je suis au Comité depuis mardi pour débattre de la question et j'ai eu le grand plaisir d'écouter mon collègue, M. Genuis, exposer ses arguments. Je crois qu'il a fourni un effort herculéen.
Je désire également nous féliciter tous. C'était aussi un effort herculéen de l'écouter pendant les neuf dernières heures. C'est un très bon ami à moi. Il a présenté de nombreux bons arguments et m'a enlevé la possibilité de présenter les mêmes arguments. Je ne veux pas répéter ce qu'il a dit.
Je devrais aussi mentionner l'expérience que j'apporte au débat du Comité. Je suis un nouveau parlementaire, et c'est mon premier mandat, mais je travaillais aussi pour un député, il y a environ 12 ans, lorsqu'il a été élu pour la première fois à la Chambre des communes. Il s'agissait de M. Steven Blaney, qui est devenu ministre. Il est toujours député à la Chambre des communes. Je me souviens d'avoir été tout aussi confus que lui à propos du Règlement et de la réglementation de la Chambre et j'ai pris le temps de les apprendre de mon mieux pour l'aider dans le cadre de son travail.
Je participe à ce débat, donc fort de différents points de vue. Je suis député et j'ai travaillé pour un député. J'ai aussi eu l'honneur de faire partie du personnel exonéré du ministre de la Défense nationale dans le cadre des travaux parlementaires touchant les portefeuilles dont j'étais responsable. Ce processus m'a permis de mieux comprendre la capacité de l'opposition de contrecarrer et de compliquer mes efforts et de me rendre la vie beaucoup plus difficile en tant que membre du personnel. À l'époque, je ne le comprenais pas, mais maintenant je le comprends avec le recul. Je crois que c'est seulement avec le temps qu'on commence à comprendre la capacité de l'opposition de ralentir les choses; ce n'est peut-être pas efficace, mais ça nous permet d'avoir du temps de réflexion très précieux.
Contrairement à de nombreux députés ici, j'ai également fait partie du personnel exonéré provincial du ministre du Développement durable des ressources et du ministre des Finances à l'Assemblée législative de l'Alberta, que nous appelons aussi Trésorier provincial. J'ai fait partie de son personnel pendant trois ans en tant que conseiller en politiques, mais j'ai aussi étudié une grande partie du Règlement de l'Assemblée législative de l'Alberta; je présente donc ces deux points de vue ici. Je sais qu'il y a de nombreux députés, du côté du caucus du gouvernement et des caucus de l'opposition, qui ont servi dans une assemblée législative ou un parlement provincial, selon le cas, qui possèdent également ce type d'expérience.
Je demande toujours aux parlementaires de faire preuve de prudence et de ne pas nécessairement regarder la façon dont les provinces mènent leurs travaux pour trouver le meilleur modèle d'efficacité. À l'Assemblée législative de l'Alberta, on peut pratiquement adopter une loi en une seule journée. Je ne crois pas personnellement que c'est ce type d'efficacité dont nous voulons ici. Ce n'est pas le type d'efficacité pour laquelle les parlements et les assemblées législatives ont été créés. Notre modèle nous permet de tenir des délibérations, et cela peut représenter un élément...
Je vais peut-être enchaîner ici avec le document qui a été proposé, soit l'étude, la motion, qui se fonde sur l'étude de parties du document et du Règlement au cours du débat tenu le 6 octobre. Il indique ici: « Même si le Parlement est fondamentalement un système accusatoire... » Maintenant, si nous nous arrêtons ici, j'ai un problème à qualifier cet endroit d'« accusatoire ». Je ne considère pas les membres du caucus du gouvernement comme mes adversaires. Vous n'êtes pas mes ennemis. Je pense vraiment que vous êtes mes collègues.
Pour vous, monsieur le président, je suis un collègue moins expérimenté. Nous avons pris deux ou trois vols qui passaient par Toronto, profité de l'excellent service d'Air Canada et avons été coincés à Toronto à quelques reprises. Ces choses-là arrivent. J'apprécie grandement mes collègues expérimentés et ceux qui sont ici depuis longtemps, qui ont plus d'expérience que moi, peu importe leur parti politique, parce qu'ils ont beaucoup d'expérience sur la façon dont le Parlement fonctionne. Je ne les appréciais pas autant lorsque je suis arrivé ici.
Nous avons été élus au cours d'élections différentes. Je me tiens, si l'on peut dire, beaucoup plus avec les élus de 2015 qu'avec « les autres », comme nous les appelons, peu importe leur affiliation politique, mais nous apprenons de ces autres, comme le président Tom Lukiwski. J'ai beaucoup appris de lui sur la façon d'être un meilleur membre du Comité. Il a pris le temps de m'expliquer les règles des comités, comment ils fonctionnent et où se trouvent les grands avantages et inconvénients. J'ai changé mon comportement et le travail qu'on me demande de faire au Comité.
J'apprécie ce type de conseils. Vous ne les obtenez pas de la part de députés moins expérimentés, évidemment, parce qu'ils ne possèdent pas encore cette expérience. Ces changements des règles, alors, dépendent des députés plus expérimentés qui nous donnent certains conseils et nous disent où se trouvent les pièges. Si vous changez les règles de cette manière, il y aura des conséquences imprévues.
J'ai besoin que des députés comme M. Simms m'expliquent ce qui s'est produit par le passé. Comme je le disais auparavant, je compte sur les députés plus expérimentés, peu importe leur parti politique, pour profiter de leur jugement sur les règles, les procédures et la façon dont elles devraient fonctionner.
Maintenant, je crois vraiment que si le gouvernement respecte le contenu de la « Réforme du Règlement de la Chambre des communes », comme il est formulé ici, et qu'il atteint ses objectifs concernant l'échéancier proposé dans la motion principale, avec ou sans amendement, ce serait au détriment des parlementaires. En fait, au moyen de changements apportés aux règles, cela transformerait les membres de l'opposition en simples spectateurs. Nous serions en mesure de parler à l'occasion, peut-être, mais pas vraiment de contribuer aux débats du Parlement.
Dans chacune des réformes passées et dans chacun des rapports que j'ai lus, du rapport McGrath aux débats de 1991, de 1986 et de 1969, la chose la plus importante pour les parlementaires qui y participaient était de s'assurer qu'ils se voyaient offrir la meilleure possibilité d'exiger du gouvernement qu'il rende des comptes — si vous étiez un député de l'opposition, c'était capital pour vous — et d'accomplir davantage de travail législatif efficace. Cela comprenait la proposition d'amendements et la capacité d'adopter par consentement unanime des motions qui satisferaient tout le monde afin de changer les règles temporairement advenant une situation particulière ou exceptionnelle.
Je vais juste mentionner que, avant l'élection, j'étais greffier pour une association du domaine des ressources humaines de la province de l'Alberta, une entreprise sans but lucratif. Contrairement aux CPA, la profession comptable, ou les ingénieurs, nous avions, et avons toujours, une accréditation volontaire, avec 6 000 membres qui payaient des cotisations volontairement afin d'obtenir une accréditation professionnelle. Dans les ressources humaines et les relations de travail, on disait toujours que les règles existent, sans être contraignantes. Elles ne sont pas censées être un carcan. Pour les professionnels des RH, on regarde les règles et se demande où se trouvent les exceptions et où on peut satisfaire les employés en utilisant ces exceptions. L'occasion idéale vient avec l'expérience, qui renforce le jugement et ensuite la confiance. Ces éléments sont indissociables. On ne peut pas y arriver autrement.
Je leur disais tout le temps... et il s'agissait de professionnels expérimentés comptant 30 à 40 ans d'expérience en relations de travail, en négociations avec des syndicats des deux côtés. Nous avions des membres des deux côtés de la table des négociations. Ils disaient toujours que les règles existent, certainement, mais tant que nous pouvons tous collaborer, nous pouvons en venir à une entente et suspendre temporairement l'application des règles. Si nous nous entendons sur cela, nous obtiendrons un consensus. Nous conclurons une entente. Nous irons ensuite de l'avant avec celle-ci.
Mais vous n'allez pas de l'avant avec une motion comme celle-là, avec le contenu du rapport produit par le gouvernement, lequel, à mon avis, est déraisonnable et irréfléchi, et dire ensuite que nous allons aller de l'avant grâce à un accord unanime. Je crois que c'est une erreur. C'est erroné. Nombre de députés avant moi l'ont mentionné. Je suis assez convaincu que les députés de ce côté répéteront qu'il s'agit d'une erreur. Cela transformerait les membres de l'opposition en simples spectateurs. Nous serions incapables de faire en sorte que le gouvernement rende des comptes.
Lorsque les débats passent du Parlement aux comités et qu'on nous a donné des limites de temps pour nous exprimer devant la Chambre — il s'agissait d'une période maximale, mais vous pouviez toujours utiliser moins que le temps alloué par le Président et par les règles de la Chambre —, c'était pour nous donner la possibilité d'aborder les points que nous aurions soulevés autrement à la Chambre des communes, au Parlement. Si vous enlevez cette possibilité ici dans les comités et ne nous donnez pas l'occasion de parler selon notre conscience, au nom de nos électeurs, de notre parti politique, selon l'expérience que nous avons acquise pendant 4, 8, 12, 16 ou 20 ans, alors je crois que vous ne rendez pas service au Parlement et que vous commettez une injustice envers l'institution.
Il s'agit d'une institution humaine qui a survécu au pays depuis 1867 et qui remonte même à l'époque du précédent Parlement colonial. Je crois qu'il est important de ne pas oublier que nous sommes ici en tant que gardiens du Parlement. Il ne nous appartient pas. Il n'est pas à nous; notre responsabilité est de le protéger pour les générations futures. C'est quelque chose que je dis à mon personnel et à mes électeurs. Je leur dis que je suis peut-être le premier député du Parlement de la circonscription Calgary Shepard, mais je ne serai pas le dernier.
Maintenant, je serai peut-être le dernier si nos changements sont tellement mauvais que le Parlement cesse de fonctionner. Il y a de nombreux cas dans le monde où les assemblées législatives ne fonctionnent plus de manière très efficace, et par « efficace », je veux dire en tant qu'organismes délibérants. Je ne parle pas de la vitesse à laquelle ils adoptent des lois; je parle de leur rôle comme organismes délibérants, où les gens peuvent débattre des idées, dans notre cas ici, dans la sécurité de la Chambre des communes. Je crois que cela est important et qu'on doit s'en souvenir.
La dernière chose que je vais mentionner concernant mon expérience personnelle et ce que j'apporte au débat, c'est que je travaillais comme gestionnaire des politiques et de la recherche à la Calgary Chamber of Commerce. À l'époque, il y avait six comités de politique, comptant un nombre de gens d'affaires intéressés à un sujet particulier pouvant aller de 12 jusqu'à 30, 40, 50 ou 60 membres; ils siégeaient le matin à 7 h 15 — et notre personnel devait subir cette épreuve presque tous les jours de la semaine — pour débattre des questions politiques. Nous rédigions à leur intention des rapports à des fins d'examen, et ils délibéraient, comme le fait le Parlement.
Nous avions des règles dans ces endroits, et c'était le travail du gestionnaire de les appliquer au nom du conseil. J'en avais le pouvoir, en tant que membre de l'équipe ne faisant pas partie du groupe de la direction. L'économiste en chef était le membre de la direction de qui je relevais dans le cadre de mon travail avec ces bénévoles. Chacun de ces bénévoles était membre de la chambre de commerce et avait participé aux élections des membres du conseil d'administration de la chambre. De bien des façons, parce qu'ils étaient membres, ils étaient directement intéressés par la façon dont la chambre fonctionnait, et ils délibéraient ensuite.
Nous ne leur avons jamais dit: « Voilà les questions de politique dont vous allez parler. Voilà les règles qui vous régiront. » Une grande partie de notre travail était accomplie par consensus entre les membres et les membres du personnel. Les membres étaient là pour débattre des questions à l'ordre du jour. Nous ne leur avons jamais imposé une façon particulière de faire les choses. Nous essayions toujours d'essayer de trouver une possibilité de les habiliter afin qu'ils puissent présenter les questions qu'ils voulaient débattre, particulièrement s'ils travaillaient tous en collaboration. Si la moitié du comité désirait parler d'une question et que l'autre moitié ne le voulait pas, ce n'était pas le travail du personnel de décider sur quelles questions le comité allait se pencher. Nous attendions et remettions à plus tard le débat, selon les règles qui nous régissaient.
C'est le type d'expérience que j'amène dans la discussion. J'ai vu la façon dont l'Assemblée législative et le Parlement fonctionnaient il y a 12 ans. J'ai passé du temps à apprendre les règles. Comme tout le monde ici, j'ai un grand livre vert relié, le Règlement de la Chambre, et j'ai pris le temps de le lire.
Toutefois, je ne l'ai pas lu au complet. J'éprouve une grande difficulté à le lire au complet.
M. David Christopherson: Vous devriez avoir honte.
M. Tom Kmiec: Mon collègue ici dit que je devrais avoir honte. Je vais y arriver. Je vais finir par le lire.
En parlant du Parlement, j'ai déjà mentionné Diefenbaker et son tic de langage. J'ai lu cela dans le livre de Sean O'Sullivan, Both My Houses: From Politics to Priesthood. Je l'ai lu récemment sur une recommandation d'un membre du personnel du whip.
Sean O'Sullivan était un député ici au Parlement, il y a de nombreuses années, qui est malheureusement décédé du cancer. Il adorait le Parlement, mais ne venait pas ici pour...
Mme Filomena Tassi: Il y a un lien dans cette salle. Son neveu est ici.
M. Tom Kmiec: C'est fantastique. Encore mieux, j'ai l'occasion de parler de l'ancêtre, façon de parler, d'une personne qui est également ici.
Son livre m'a procuré un immense plaisir. Il a commencé comme membre du personnel de la Chambre et était l'adjoint administratif de John Diefenbaker. Il avait commencé à faire du bénévolat à un très jeune âge. Il était un des plus jeunes députés du Parlement à être élu. Son mentor était Diefenbaker. Lorsqu'il a quitté le Parlement, c'était partiellement parce qu'il avait perdu ses illusions sur la façon dont le Parlement fonctionnait, mais aussi sur la politique en général. Il a embrassé la prêtrise. Il a entendu l'appel de sa foi et est devenu prêtre.
J'ai pensé à de nombreuses choses qui figurent dans son livre, à ses observations sur le Parlement et son importance, et je crois que nombre des citations de Diefenbaker méritent réflexion. De nombreux parlementaires ont été élus avant nous, ont apporté d'immenses contributions et ont servi pendant 12, 16 et 20 ans. Le fait de lire un livre comme celui d'O'Sullivan et de parler à des anciens députés, comme Jason Kenney, m'a amené à réfléchir à la façon dont le Parlement fonctionne. Je suis maintenant complètement opposé à la limitation de la durée du mandat des députés du Parlement, chose qui, lorsque j'étais jeune, me semblait être une excellente idée. Je ne crois plus que c'est le cas maintenant, surtout parce que ce sont les députés qui ont de l'expérience qui transmettent aux prochains députés les traditions et les coutumes de la Chambre, de la Chambre des communes plus précisément. Cela ne se produira pas très souvent si on change les règles de manière si radicale que les gens perdent leurs illusions beaucoup plus rapidement concernant leur capacité de contribuer aux débats.
La principale raison pour laquelle les gens quittent un lieu de travail, une organisation ou une société — et c'était partout ainsi lorsque je travaillais comme greffier — ce n'est pas parce qu'ils ne font pas assez d'argent. Ce n'est pas qu'ils n'obtiennent pas des possibilités de formation, de perfectionnement professionnel, de voyage ou de travail sur des projets intéressants. La plupart du temps, c'est parce qu'ils ne peuvent pas voir comment leurs activités individuelles, leurs activités personnelles dans leur lieu de travail, sont liées aux réussites et aux succès de l'organisation pour laquelle ils travaillent. C'est la raison principale.
Je sais ce qui se passe parce que je l'ai vu se produire à la chambre de commerce et dans d'autres lieux de travail. On m'invitait soit pour donner des conseils, soit pour écouter des professionnels des RH m'expliquer en quoi consistaient les problèmes et débattre de la façon d'améliorer notre lieu de travail.
C'est presque toujours la raison pour laquelle les gens quittent leur emploi. J'en ai été témoin. Les gens connaissent des désillusions relativement au type de travail qu'ils font, alors ils en font moins. Ils trouvent des excuses pour ne pas être présents aussi souvent et commencent ensuite à chercher un autre emploi, habituellement pendant leurs heures de travail. Ils utilisent le courriel et le téléphone du travail pour se trouver un emploi ailleurs. Je suis certain qu'il y a eu des parlementaires avant nous qui ont profité de l'occasion de siéger à la Chambre pour faire exactement cela parce qu'ils ont été déçus de leur capacité individuelle de contribuer à l'ensemble du débat... de déposer un amendement à un projet de loi ou de proposer un changement des règles.
J'espère que nous ne changerons pas les règles au moyen de cette motion sans cet amendement. Il s'agit d'un amendement très important. Nous ne devrions pas changer les règles de manière à désillusionner les députés qui siègent aux comités ou au Parlement et cherchent à faire le travail qu'ils devraient faire au nom de leurs électeurs, de leurs partisans et du mouvement politique auquel ils appartiennent.
Je mentionne toujours les « cercles de responsabilité ». C'est quelque chose que j'ai appris en parlant à de nombreux professionnels des RH. Nous ne relevons pas seulement de nos superviseurs; nous avons des cercles de responsabilité. Je dois rendre des comptes à mon épouse. Je suis responsable de mes trois enfants — qui me manquent, parce que je n'ai pas pu communiquer avec eux par Skype au cours des quatre derniers jours en raison de la réunion du Comité —, mais je suis aussi comptable au conseil d'administration de mon association locale, comme nombre d'entre vous également, j'imagine. Je dois rendre des comptes à mes partisans et à mes électeurs, et j'en ai beaucoup. Ma circonscription est la deuxième en importance au Canada, selon la taille de la population. Dans ma circonscription, j'ai eu le privilège d'obtenir plus de votes que même Stephen Harper ou Jason Kenney. J'ai une énorme circonscription. C'est un gros chiffre: 43 706 personnes.
Des députés: Oh, oh!
M. Tom Kmiec: C'est un gros chiffre, et c'est une grande circonscription.
Je dois également tous leur rendre des comptes, non pas seulement aux personnes qui ont voté pour moi, mais aussi aux autres. La façon d'équilibrer ces intérêts est en réalité un des points importants des normes de la pratique professionnelle liée aux RH en Alberta. Je le sais parce que j'ai aidé à rédiger les normes à cet égard. Je ne retrouve pas dans la réforme du Règlement de la Chambre des communes cet équilibre des intérêts. Je crois que l'expression n'existe même pas dans la motion. Elle n'est mentionnée nulle part.
De plus, il ne s'agit pas d'équilibrer les intérêts ici à la Chambre entre le gouvernement et les parlementaires parce qu'il n'y a aucun équilibre. Le Parlement est l'instance suprême. Le Parlement prime. Les gouvernements changent; le Parlement reste. Il viendra peut-être un temps, dans une centaine d'années, où les partis politiques seront différents et ne fonctionneront plus comme aujourd'hui, mais les gouvernements continueront toujours de changer. Nous, les parlementaires, serons toujours ici et devrions nous assurer que les règles de la Chambre protègent non pas le gouvernement, mais d'abord et avant tout les parlementaires, et c'est la raison pour laquelle nous avons les rappels au Règlement et les allégations d'atteinte au privilège contre le gouvernement et d'autres députés lorsque nous défendons nos droits.
Si nous choisissons de ne pas défendre nos droits, c'est notre responsabilité. Ce sera de notre faute si les futurs parlementaires perdent leurs illusions sur le Parlement. Je crois que c'est ce que cette motion fera sans amendement parce que l'amendement nous donne la possibilité de trouver un terrain d'entente.
Également, si nous n'atteignons pas immédiatement tous nos objectifs, ceux établis par le gouvernement avec lesquels, à mon avis, le caucus du gouvernement est vraisemblablement d'accord — à différents degrés, j'espère —, il y aura toujours une possibilité pour les futurs parlementaires d'accomplir eux-mêmes cette tâche et de trouver des façons de changer les règles pour répondre aux besoins de leur génération, mais ils devraient toujours y arriver grâce à un accord unanime. La formulation de l'amendement de la motion principale devrait faire l'objet d'un consentement unanime du Comité.
Le concept selon lequel vous devriez trouver un terrain d'entente n'est pas seulement le titre du livre du premier ministre; des députés ont déjà changé les règles à de nombreuses reprises auparavant. J'ai des exemples ici. J'ai demandé à mon personnel de faire des recherches à cet égard.
Depuis 1867, des propositions controversées ont aussi entraîné de longs débats, et le gouvernement a dû utiliser sa majorité pour modifier le Règlement.
Cela comprend l'adoption de la clôture en 1913, les dispositions visant l'attribution du temps en 1969 et une série de modifications du Règlement en 1991. Je vais parler des débats de ces périodes. Il y avait de nombreux députés expérimentés dans le gouvernement Chrétien et le gouvernement de Paul Martin qui ont fait des observations très justes. Nombre d'entre eux étaient de nouveaux députés à l'époque, mais ils avaient des choses très intéressantes à dire. Juste pour en revenir à ce que j'ai mentionné, ils se fiaient aux députés expérimentés pour leur expliquer les traditions ou les coutumes de la Chambre, la façon dont on faisait les choses auparavant et la raison pour laquelle ils ne devraient pas se débarrasser de toutes les règles rapidement et en adopter de nouvelles.
Il y a eu ensuite des amendements apportés au Règlement concernant l'étape du rapport des projets de loi en 2001...
C'était en 1991.
Dans les exemples de 1969, de 1991 et de 2001, on avait eu recours au bâillon pour clore le débat et imposer une décision.
Je suis d'avis que c'étaient des erreurs. On n'aurait pas dû procéder de cette façon. J'ai la transcription des débats tenus à l'époque et je les ai lus. J'ai le discours du Président de la Chambre à ce moment, M. Peter Milliken. Je l'ai trouvé intéressant. J'ai trouvé qu'il contenait des reproches sévères à l'endroit du gouvernement de l'époque, qui était progressiste conservateur. À mon avis, il contenait des remarques pertinentes sur la façon dont le Parlement devrait fonctionner, la manière de bâtir la confiance et d'obtenir un consensus et comment y arriver.
Toutefois, dans de nombreuses circonstances, les modifications apportées aux procédures étaient le résultat d'un large consensus entre les membres de tous les partis, et ont été adoptées rapidement, sans qu'on tienne de débat. Pardonnez-moi, mais je ne peux pas vous dire avec précision quelles étaient ces modifications, mais elles ont été adoptées en octobre 1997, en mars 1998, en novembre 1998, en février 2001, en février 2004 et en novembre 2008. Chaque fois, il y avait un appui général de la part de tous les partis politiques et des députés quant à l'adoption de modifications du Règlement, et cela découlait de la confiance. On a établi la confiance grâce aux débats, et on a obtenu...
J'invoque le Règlement. Par le passé, quand il y avait unanimité, le Président accordait la parole à une personne pour qu'elle soulève un point ou pose une question. Je me demandais, en tout respect, si le député ne voudrait pas me céder la parole brièvement. J'aimerais soulever quelques points.
Bien sûr. Monsieur le président, est-ce qu'il s'agit des mêmes règles que nous avons appliquées précédemment quand M. Genuis avait la parole?
Avez-vous dit 1991 en ce qui concerne les modifications apportées à l'époque sous le gouvernement progressiste conservateur? Il y avait eu beaucoup de confrontation. Nous devrions probablement examiner cette situation-là, parce que M. Christopherson affirme que nous avons toujours fait cela de façon unanime, mais ce n'est pas le cas.
C'était dans le cadre de débats à la Chambre des communes. Le Comité avait présenté un rapport sur lequel il y avait eu entente, à ma connaissance. Je ne puis vous dire s'il s'agissait d'un accord unanime au Comité.
Je souhaite brièvement soulever un point à ce sujet.
À ce que je sache — qu'on me corrige si je me trompe, puisque je n'ai pas effectué de recherche —, les seules exceptions à l'accord entre tous les partis quant à ces modifications résident dans les quelques occasions au fil de l'histoire où la majorité du gouvernement de l'époque l'a emporté. Je ne sais pas combien de fois cette situation est survenue, mais chaque fois — encore une fois, à ma connaissance — qu'a été mené ce qu'on pourrait appeler un examen exhaustif ou systémique du Règlement, le rapport qui s'ensuivait, comme l'ont mentionné d'autres rapports, était toujours adopté avec l'accord de tous les partis.
Il importe de souligner que, dans chacun des examens dont j'ai pris connaissance, il est question d'avenir et on nous invite, à notre époque, à faire la même chose que ceux qui nous ont précédés, même si c'est difficile et même si on n'obtient pas toujours les modifications souhaitées, et que, pour la santé du Parlement, la seule façon de procéder quant aux modifications importantes du Règlement est d'obtenir l'accord de tous les partis.
Je vais revenir à M. Barnes. J'ai une question qui porte sur le même point.
J'aimerais rappeler à mes collègues, en particulier à ceux qui ne sont pas des membres permanents du Comité, que nous avons demandé un document, monsieur Barnes, portant sur les pratiques traditionnellement adoptées. Je trouve fascinant le fait que Tom le soulève maintenant dans son exposé. J'aimerais avoir une idée de l'état d'avancement de ce document, parce que le but était de nous renseigner à propos des occasions où on a apporté des modifications importantes au Règlement. Si vous avez ces renseignements ou les résultats de la recherche, Tom, ou si nous pouvions avoir une idée de la part de l'analyste, de M. Barnes, de l'état d'avancement de ce document, ce serait utile aux membres du Comité.
Je devais rencontrer des responsables de la Direction des recherches pour le Bureau de la Chambre des communes mardi, mais, bien entendu, la présente séance s'est poursuivie, et je suis resté jusqu'à environ 20 heures, donc je n'ai pas pu les rencontrer. J'ai passé la plupart de mon temps ici, donc, à compter d'aujourd'hui, un de mes collègues prépare ce document et collabore avec les responsables de la Chambre des communes.
Il existe à la Chambre une liste de toutes les modifications apportées au Règlement de 2006 jusqu'à maintenant, et un de mes collègues l'examine pour savoir si ces modifications ont été adoptées par consentement unanime ou par la majorité.
Quand j'ai posé la question, ce qui m'intéressait en particulier, c'étaient les occasions où une modification assez importante avait été apportée au Règlement au cours de législatures passées et la façon dont elles avaient été réglées.
J'ai lu certains des documents portant sur ce sujet, mais il serait utile qu'un document non partisan soit remis à tous les membres du Comité.
Bien sûr. Merci.
Je m'apprêtais à ajouter, Arnold, que je crois que c'est une excellente idée et que cela serait utile, parce que vous voyez que j'essaie... Il nous faut une bonne base factuelle sur laquelle nous pouvons tous nous entendre.
Puis-je demander, par ailleurs, que nous demandions aux responsables de réfléchir aux commentaires, dans les rapports, qui concernent l'unanimité et de préciser si elle avait été obtenue?
Je peux affirmer que dans certains rapports, il est mentionné que les députés ne se sont pas entendus de façon unanime sur tous les points, donc, je ne tente pas d'influencer le débat. Si nous pouvions savoir quel processus a été utilisé, et connaître les occasions où ils — « ils » signifiant nos prédécesseurs — ont fait référence à leur processus concernant le vote ou le consensus et l'accord entre tous les partis, si cela pouvait être ajouté dans le document, ces renseignements aideraient à préciser les précédents établis par le Parlement.
Merci.
Pour poursuivre... Où en étais-je? Je pourrais recommencer du début, mais, non, je ne ferai pas cela.
M. Scott Simms: Vous pouvez. Ce serait formidable.
M. Tom Kmiec: Je pourrais, mais je ne le ferai pas, parce que je ne veux pas me répéter.
Je ne crois pas que nous devrions examiner les situations antérieures où le processus n'a pas été mené de la façon dont il aurait dû l'être, en principe, pour trouver des excuses dans le passé ou un exemple de ce qui ne devrait pas être fait. De la même façon que le Règlement de la Chambre des communes interdit certaines choses, n'essayons pas de le contourner en trouvant des erreurs commises et en prétendant ensuite un genre d'équivalence morale avec les gestes d'aujourd'hui. Ne faisons pas cela. Ça ne bâtit pas la confiance. Voilà mon prochain point, écrit en caractères gras: la confiance.
Cette institution est fondée sur la confiance. Vous faites confiance aux membres de votre personnel, tout comme moi lorsque je leur confie des tâches et leur demande de diffuser des renseignements à ma place à l'occasion, avec mon approbation, et de dresser mes comptes aussi. La confiance est un élément essentiel à toute organisation, cela vaut même pour le Parlement. C'est un élément essentiel qui est lié à la façon dont nous travaillons. Ce serait miner la confiance de façon importante que de se servir des ressources de notre comité, soit les analystes et les greffiers, afin de trouver des excuses pour soutenir que l'amendement proposé à cette motion n'est pas raisonnable et que celle-ci est parfaite comme elle est, y compris les passages visant à modifier le Règlement de la Chambre des communes, et pour affirmer que, comme la motion est bonne, les députés devraient la faire adopter rapidement en juin.
On construit un consensus grâce à la confiance, au fil du temps. On ne peut faire autrement. Obtenir le consensus peut prendre plusieurs semaines. Cela peut prendre plusieurs mois ou même une année. À titre d'exemple, regardez le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Nous nous penchons depuis un an sur le rapport, et passons en revue des mesures législatives du gouvernement. Nous ne sommes pas pressés de terminer. Nous souhaitons bien faire le travail. Ce n'est peut-être pas la façon la plus efficace d'y arriver, mais c'est la bonne façon, parce qu'aucun membre du Comité ne peut ensuite affirmer qu'il n'a pas pu exprimer son opinion, qu'il n'a pas eu l'occasion de faire valoir son point de vue pendant les débats et les périodes de questions ou qu'il n'a pas eu son mot à dire en ce qui concerne le choix des témoins invités par le Comité.
En fait, je soulignerais même que le libellé de la motion principale présentée au Comité mentionne que la liste des témoins devra être soumise au plus tard dans les sept jours civils suivant l'adoption de la motion. Vous savez qu'il s'agit d'une pratique courante du Comité. J'ajouterais seulement que selon la pratique qui a cours dans notre comité — je rappelle qu'il s'agit du comité des affaires étrangères —, il est possible de présenter de nouveaux témoins à n'importe quel moment. Le président, et d'autres membres, ainsi que les députés d'opposition, ont consenti à accepter à court préavis que des témoins qui ne figuraient pas sur la liste comparaissent et participent à l'étude de différentes questions stratégiques et aux examens de mesures législatives qui nous sont confiés. Je crois que cela est possible grâce à la confiance que nous avons établie, la confiance et le consensus entre les membres du comité quant au fait que nous n'avons pas un objectif déterminé. Nous avons comme but de mener les meilleures délibérations possible pendant les travaux du comité pour produire, au bout du compte, le rapport le plus pertinent possible contenant des recommandations judicieuses à l'intention du gouvernement, qui, nous l'espérons, les adoptera une fois le rapport présenté à la Chambre. Voilà notre but. Ce l'est depuis le début, et la confiance et le consensus ont permis de créer la collaboration nécessaire entre les membres du comité.
Je sais que les députés d'en face, qui font partie du caucus du gouvernement, ne cherchent pas à faire valoir une opinion politique ni à obtenir un quelconque gain de la part de mes collègues et de moi-même en faisant ajouter un témoin particulier dans le cadre d'une étude menée par le Comité ou en ajoutant un paragraphe très précis au rapport qui nous causera de l'embarras et leur permettra d'affirmer que nous sommes d'accord avec le gouvernement à propos d'une question en particulier. Nous collaborons à l'établissement du rapport, qui, nous le souhaitons, reflétera les points de vue des membres du Comité, et qui pourra ensuite faire l'objet de discussions au Parlement. C'est notre objectif. Il n'y en a aucun autre. Il s'agit d'élever la qualité de notre travail à un niveau tel que le Parlement en tiendra compte. Peut-être que, au bout du compte, le rapport finira classé quelque part sur une tablette. Nous produisons une grande quantité de rapports, donc, nous espérons que ce ne sera pas le cas.
Il est toujours possible de faire mieux, et j'ai même entendu la leader du gouvernement répéter: « Nous pouvons faire mieux, alors faisons mieux. » J'insisterai presque sur ces mots: « faisons mieux. » Ne cherchons pas dans le passé une situation idéale où des députés étaient en désaccord.
Les débats tenus en 1991 que j'ai mentionnés provenaient de la Chambre des communes, et non de transcriptions de séances de comités. J'ai lu des transcriptions de séances de comités obscurs, et j'entends par là très obscurs. J'ai lu les notes de l'architecte responsable de la construction de la tour de la Paix. Ce sont des comités obscurs, mais il est possible de trouver des passages intéressants qui seraient impossibles à trouver à moins de faire un peu de recherches.
Dans les transcriptions des séances de ce comité, il était mentionné qu'une tour de l'édifice de l'Ouest s'était déjà écroulée, et — ceci est tiré des débats portant sur la hauteur que devrait avoir la Tour de la Paix — les architectes étaient d'avis... Les députés réunis autour de la table disaient: « Continuez la construction jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'argent, aussi haut qu'il sera possible de construire. » D'autres députés disaient: « Attendez, selon notre expérience... Ne vous souvenez-vous pas de l'effondrement d'une tour de l'édifice de l'Ouest? » Je n'aurais jamais trouvé ces passages si je n'avais pas pris le temps de comprendre à la fois l'institution, le lieu qui l'abrite et son fonctionnement.
J'y reviens, parce que c'est une bonne façon d'enchaîner avec d'anciens commentaires et le discours de démission d'un ancien mentor, qui l'est toujours d'ailleurs, Jason Kenney, l'ancien député de la circonscription de Calgary Midnapore, avec qui j'ai aussi eu le privilège de travailler.
Un député: Il est maintenant le chef de votre parti en Alberta.
M. Tom Kmiec: Il s'agit du parti progressiste conservateur de l'Alberta; c'est un parti différent.
Il a cité Edmund Burke. Voici une citation que je n'aurais pas pu trouver moi-même. Toujours est-il qu'il parle du Parlement. Jason Kenney s'exprime ainsi:
Un des grands parlementaires du XVIIIe siècle, Edmund Burke, a dit ceci:
Le Parlement n’est pas un congrès d’ambassadeurs représentant des intérêts divers et hostiles, intérêts que chacun doit défendre, en tant que mandataire et avocat, contre d’autres mandataires et d’autres avocats; il est l’assemblée délibérative d’une seule nation, mue par un seul intérêt, celui du tout, un organe dans lequel ce ne sont ni les objectifs locaux, ni les préjugés locaux qui doivent servir de guide mais le bien général, produit de la raison générale du tout. Vous élisez effectivement un député; mais une fois élu, il n'est pas représentant de Bristol, mais représentant du Parlement.
Je crois que c'est important de se souvenir de ces mots.
J'étais sur le point de le dire. Il a aussi perdu les élections, c'est pourquoi nous sommes nombreux parmi les conservateurs à estimer qu'il est un homme qui a beaucoup de principes, mais qui n'est peut-être pas le meilleur des politiciens.
Tout de même, il soulève un point valable. Je participe au Comité à titre de représentant de la circonscription de Calgary Shepard, mais je suis un député avant tout; vient ensuite ma participation au Comité. Je ne suis pas ici pour obtenir des concessions de la part du gouvernement en faveur de ma circonscription.
Toutefois, je dirai que chaque occasion...
Nous devrions discuter de cela en privé.
Quand je rencontre le ministre Amarjeet Sohi, dès que l'occasion se présente, je mentionne le projet de ligne verte du RTL dont je souhaite la réalisation dans ma circonscription et qui, à terme, doublerait le nombre de kilomètres de voie. Toutefois, ce n'est pas là ma tâche principale.
Ma tâche principale consiste à travailler au Parlement au nom de mes électeurs et de faire de mon mieux comme député. Tous les députés sont égaux; même les ministres ont les mêmes droits et privilèges que les autres députés. Ils ont des tâches additionnelles qui leur sont confiées par le gouverneur général, sur conseil du premier ministre. Le premier ministre ne nomme personne; il formule des recommandations à cet égard. Je sais que c'est une distinction qui s'efface au fil des ans, mais je crois qu'il est important de s'en souvenir.
Je devrais mentionner que je n'ai pas grandi en Alberta. J'ai grandi au Québec, où j'ai reçu mon éducation entièrement en français et où cette distinction est presque inexistante, mais il est important de ne pas l'oublier, parce qu'elle découle des coutumes et des traditions de la Chambre dont nous sommes les députés.
De la Rive-Sud de Montréal, de Brossard.
Un député: Vous êtes donc bilingue?
M. Tom Kmiec: Un peu, oui, c'est vrai, mais je ne poursuivrai pas en français maintenant, parce que je ralentirais mon débit.
Je sais qu'ils doivent accélérer les choses. Si je commence à parler en français, je vais ralentir et je n'arriverai pas à aborder le contenu de toutes ces pages et de tous ces livres ni toutes les autres choses dont je dois parler.
Monsieur Christopherson, je m'inquiète du fait que vous n'ayez pas l'occasion de parler aujourd'hui.
Ce n'est pas grave; je souhaite vous entendre. Vous faites un excellent travail. Ils m'ont tous déjà entendu.
Le point suivant est que vous pouvez tous, à titre de parlementaires, nous montrer que vous souhaitez respecter les grands principes sur lesquels vous vous êtes tous appuyés pendant votre campagne comme membre de votre parti politique ou de votre mouvement politique. Donc, vous ne devriez pas chercher dans le passé afin de trouver des raisons pour expliquer ce que vous ne pouvez faire aujourd'hui.
Vous pourriez aussi utiliser le même argument, selon lequel ce n'est pas parce que nous avons fait quelque chose d'une certaine façon, en respectant les règles et les procédures de la Chambre, que nous devrions continuer de procéder de la même façon. Pourquoi n'y a-t-il qu'une heure par jour de réservée aux affaires émanant des députés? Pourquoi ne pas y accorder deux, quatre, six ou huit heures? Pourquoi ne pas éliminer la période dédiée à ces affaires? Pourquoi ne pas tout simplement empêcher les députés d'être en mesure de ralentir le gouvernement? Pourquoi ne pas consacrer tout le temps prévu aux ordres émanant du gouvernement, chaque jour de séance, et ne jamais en déroger? Nous pourrions avoir la Chambre la plus efficace si nous cessions tout simplement de débattre.
En y réfléchissant, au bout du compte, suivant l'affirmation selon laquelle l'efficacité devrait orienter toutes les décisions, si nous cessons les débats, ce sera très efficace. Le Président de la Chambre appellerait au débat, aucun député ne se lèverait, et nous pourrions poursuivre. Peut-être qu'il s'agirait d'un consentement unanime, ou peut-être que les règles existantes relatives au consentement ne seraient pas nécessaires et que les députés pourraient passer à la première, deuxième et troisième lecture, en ajoutant l'étape du rapport entre la deuxième et la troisième lecture. Nous pourrions adopter tous les projets de loi rapidement, et l'opposition serait un public, et c'est ce que ferait cette motion. Si la motion est adoptée sans amendement, ma grande crainte est que nous ferons seulement office de public au bout du compte — un public bruyant, qui chahutera probablement beaucoup plus, et je crois que cela ne sera pas édifiant pour le Parlement.
Cette institution était au départ ce que Diefenbaker a appelé une « cathédrale », la cathédrale du Parlement. Encore une fois, je citerai Jason Kenney, qui citait à son tour Diefenbaker:
Un jour [le Parlement] est une vraie cathédrale, et le lendemain [...] il cesse [...] d'avoir le moindre respect pour l'institution du Parlement et ses traditions. Je l'ai vu dans toute sa magnificence. Je pleure en silence lorsqu'il est avili.
Si vous ne donnez pas l'occasion aux députés de l'opposition d'être en désaccord, de rendre l'institution moins efficace en ce qui concerne l'adoption de mesures législatives proposées par le gouvernement et l'atteinte de ses objectifs par celui-ci, vous l'avilirez. Il y aura davantage d'occasions où vous, les membres du caucus du gouvernement, jugerez que le comportement des députés de l'opposition est moins qu'approprié, acceptable ou édifiant.
Les députés des différentes législatures à Westminster se chahutent depuis bien plus longtemps que la plupart d'entre nous qui sommes sur la Terre, et j'ose espérer qu'à l'avenir, ils seront toujours là pour participer au débat, parce que les députés souhaitent être entendus. J'ai toujours pensé que les députés qui chahutent à la Chambre des communes le font parce qu'ils ont quelque chose à ajouter au débat, sauf quand il s'agit d'attaques personnelles, ce qui est inacceptable. Il ne devrait jamais être admis à la Chambre des communes de formuler des commentaires méchants à l'endroit d'un autre député, mais faire du chahut de façon habile en ce qui concerne une question de politique a déjà fait rire, ou pleurer, les députés.
Je serai le premier à affirmer que le président du Conseil du Trésor, M. Brison, compte assurément parmi les grands gentilshommes de la Chambre des communes. Il est intéressant de l'entendre, et presque à chaque occasion qui s'offre à lui, il nous fait rire...
Un député: Avec dissidence.
M. Tom Kmiec: ... avec dissidence, comme le député l'affirme, mais cela rehausse l'institution. Si nous ne parlons pas nécessairement chacun à notre tour à la Chambre des communes, c'est non pas parce que nous cherchons à perturber, mais plutôt parce que nous souhaitons participer au débat. C'est ce qui se passe à la Chambre des communes. Si vous changez les règles de fonctionnement des comités, et que vous ne nous permettez pas de contribuer au travail du Parlement, nous serons désabusés en ce qui concerne les travaux de la Chambre et la façon de collaborer comme parlementaires à l'avenir.
Il appartient au gouvernement de décider de l'ordre du jour. Le gouvernement décide ce qui fait l'objet de débats, des questions à l'ordre du jour. Ce n'est pas nécessairement à chaque député de le faire. Les périodes consacrées aux affaires émanant des députés devraient nous appartenir et être le moment où nos idées et nos points de vue particuliers sont entendus concernant des questions précises qui sont importantes pour nous, pour nos électeurs et pour les groupes que nous tentons de représenter, à la différence des membres de la Chambre des représentants des États-Unis.
J'en aurais long à dire à propos des procédures et des processus touchant les politiques du Congrès des États-Unis, parce que je sais que cela a été mentionné ici en ce qui concerne la programmation. Il a été mentionné que cela se fait au Royaume-Uni et que la programmation est établie par la Chambre des représentants, mais le problème, c'est que cette Chambre n'a pas de pouvoir législatif. Le leader de la majorité à la Chambre des représentants gère la Chambre.
Il n'y a pas d'affaires gouvernementales à l'ordre du jour. Tous les membres proposent toutes sortes de mesures législatives, en grand nombre et à n'importe quel moment. Si vous visitez le site Web, vous constaterez que presque chaque membre a proposé cinq ou six projets de loi à un moment donné. En outre, ces représentants sont élus aux deux ans. Je crois que ce qui est sage avec notre Parlement, c'est que la législature ne dépasse pas cinq ans. Je ne peux pas imaginer faire campagne tous les deux ans.
J'ai mentionné la Constitution. Une période de cinq ans est parfaite. C'est la Constitution qui prime. Je suis un conservateur.
La limite est de quatre ans, c'est vrai. C'est l'américanisation de notre système, et je pense que la programmation accentuerait cette tendance.
C'est pourquoi je suis opposé à la programmation. Je n'ai pas encore entendu un bon argument en faveur de son introduction ici. Je crains que les processus en place, sans l'amendement que nous avons proposé, soit tel que la programmation devienne réalité, du fait qu'elle simplifierait le travail des leaders du gouvernement à la Chambre. Ils n'auraient plus à composer avec les intérêts concurrents de députés qui souhaitent débattre ou soulever une question à la Chambre. Pour ma part, cela pose un vrai problème.
Il m'est arrivé bien souvent, après avoir lu un texte législatif et pris le temps d'y réfléchir, de vouloir participer au débat. Je profitais alors de la période de questions pour intervenir et ainsi contribuer à la discussion. Dans d'autres cas, j'ai choisi de ne pas participer au débat, soit parce que je sentais que je n'avais pas bien saisi le texte législatif, dans ses moindres détails, soit parce que je laissais la place à des collègues chevronnés, plus expérimentés, qui comprenaient mieux que moi en quoi le texte pouvait influer sur la politique à l'étude. Mais je pouvais choisir.
La programmation élimine le choix. Au fond, elle donnerait la possibilité aux leaders des partis politiques à la Chambre de déterminer à eux seuls le déroulement des travaux parlementaires. C'est là la principale différence entre le Parlement canadien et la Chambre des représentants aux États-Unis. Le système de nos voisins est complètement différent du nôtre. Je me permettrai d'en parler plus longuement, puisque, ayant fait mes études de maîtrise aux États-Unis, j'ai eu l'occasion d'examiner le fonctionnement du gouvernement américain, notamment les procédures du Congrès. Si je traite de cette question, c'est que je veux montrer en quoi elle se rapporte à la fois à la manière dont nous procédons pour cette étude et à l'importance de bien formuler cet amendement. Je veux expliquer les pratiques du Congrès américain, tant pour ce qui est du Sénat que de la Chambre des représentants.
L'essentiel, c'est le compromis. Il a permis, à certaines occasions, au Parlement et aux parlementaires d'aller de l'avant et d'atteindre les objectifs de l'opposition et ceux du caucus et des députés du parti ministériel et des ministres. Cela est possible parce que des motions sont adoptées par consentement unanime de la Chambre quand nous voulons, sans égard au Règlement de la Chambre, procéder de façon à diligenter une mesure souhaitée par le gouvernement. Lorsque nous ne réussissons pas à établir un tel compromis, nous procédons selon le Règlement.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, dans le domaine des ressources humaines, les règles ne sont pas un carcan, pas plus qu'elles ne le sont ici. Nous pouvons, par consentement unanime, suspendre provisoirement l'application des règles. Mais cela est possible seulement s'il y a compromis. Dans le passé, nos leaders à la Chambre ont réussi à forger des compromis, et je pense que cela reflète, d'un côté comme de l'autre, notre aptitude à faire des concessions réciproques. Pour ma part, je suis tout en faveur de cette façon de faire et je suis certain que certains membres du caucus du parti ministériel le sont également.
Nous ne serons pas toujours d'accord sur les politiques. C'est d'ailleurs la raison d'être des différents partis politiques. Les partis politiques étaient et sont, en soi, des institutions, mais ils sont en réalité un moyen pour nous regrouper en fonction de nos sentiments et de nos idées. Nous apportons tout cela ici à la Chambre afin de nous regrouper. Nous demeurons des parlementaires. Je suis sur un pied d'égalité avec chacun d'entre vous et j'espère que vous vous souviendrez que vous avez, au plein sens du terme, le pouvoir de forcer la mise aux voix. Vous disposez du même pouvoir à la Chambre des communes, mais j'espère que vous n'y aurez pas recours. J'espère que vous trouverez le moyen de forger un compromis avec nous sur cette question.
M. Simms hoche de la tête, ce qui me fait espérer que je me fais comprendre. Peut-être que M. Genuis vous a radouci et que nous arriverons à nous entendre aujourd'hui.
Une voix: Peut-être.
M. Tom Kmiec: Je pense qu'il importe de bien retenir ce point. Les partis en sont arrivés à des compromis dans le passé sur différentes questions, même si chacun n'obtenait peut-être pas entière satisfaction.
Je me souviens du débat sur le projet de loi C-14. J'ai des vues bien arrêtées sur ce débat, sur la façon dont il s'est déroulé et dont la répartition du temps de parole s'est faite. J'étais en profond désaccord et j'ai donc profité de chaque occasion pour m'exprimer. J'ai probablement reçu plus de courriels et d'appels téléphoniques à ce sujet qu'en toute autre occasion.
Je vis dans une circonscription — la seule au Canada, je pense — où se trouvent deux grandes « méga-églises » que fréquentent des milliers de fidèles chaque fin de semaine. Ce sont donc des communautés rassemblées autour des églises — les gens appartenant à différentes confessions —, qui m'interpellent régulièrement pour faire valoir des points de vue très précis. Je pense être l'un des cinq seuls députés d'arrière-ban à avoir présenté des amendements au Comité. Quand le présent processus sera achevé, si un autre texte législatif comme le projet de loi C-14 devait être présenté… Je ne sais pas quelle décision vous prendrez d'ici le 2 juin, mais il se pourrait que ce que je n'aie plus une telle possibilité lors de la prochaine législature ou d’une législature ultérieure. Je ne le sais pas. Ce n'est pas clair pour moi. La confiance ne peut s'instaurer en l'absence de clarté, pas plus que le compromis, parce que nous ne savons pas ce que vous voulez réellement, ni où vous voulez aller.
Voilà le noeud du problème. Cet amendement, si vous décidez de le retenir, amorcera le retour de la confiance. Il nous permettra d'en arriver au point où nous pourrons établir un consensus de quelque sorte. Nous pourrons collaborer de nouveau. Nous pourrons ensuite envisager un compromis.
Peut-être que vous n'obtiendrez pas tout ce que vous souhaitez pour ce qui est des modifications du Règlement. Différents députés ont différentes idées au sujet des modifications du Règlement. J'ai dit à M. Genuis, à son grand étonnement, que je m'opposais à certaines de ses idées concernant la façon de modifier le Règlement. J'ai d'autres questions qui me préoccupent, en particulier les affaires émanant des députés. Je suis d'avis qu'il devrait y en avoir davantage. Je pense qu'il est important pour chaque député, une fois élu, d'avoir au moins une occasion — une seule — de présenter et de faire débattre à la Chambre une motion ou un projet de loi d'initiative parlementaire.
Que le débat soit mené ou non jusqu'à son terme revêt, à mes yeux, une importance secondaire, du moins en ce moment. On pourrait tenter de me convaincre du contraire, mais je pense que les motions ou projets de loi émanant de députés devraient à tout le moins faire l'objet d'un premier vote ou d'un premier débat. J'estime que cela est vraiment important pour les députés.
J'ai tiré la courte paille. Mon projet de loi d'initiative parlementaire ne sera probablement présenté que très tard au cours de la présente législature. Peut-être ne le sera-t-il jamais.
Je vois M. Chan qui se pointe du doigt. Avez-vous tiré un numéro pire que le mien, ou meilleur?
Je suis désolé de l'apprendre. Je vous plains tous les deux.
J'ai déjà déposé deux motions et je suis en train de préparer un projet de loi d'initiative parlementaire sur des maladies rares. Cette question m'intéresse personnellement, mais si ces modifications devaient être apportées, je ne sais pas ce qu'il en adviendra.
Si vous vous penchez sur chacune des modifications antérieures — celles issues du rapport McGrath, celles apportées en 1969 ou envisagées à d'autres moments —, vous constaterez que les députés ont parlé de leur rôle proprement législatif en tant que parlementaires dans le sens d'un accroissement de leur capacité à légiférer. Il ne s'agissait pas seulement de pouvoir présenter des projets de loi, mais aussi de leur capacité à modifier les textes législatifs émanant du gouvernement et, désormais, ceux provenant d'un Sénat de plus en plus autonome — ou indépendant, comme vous voudrez —, ainsi que du processus qui s'y appliquerait.
Le sujet n'est guère discuté ici. Je vois une demi-ligne, une bribe de phrase, portant sur les projets de loi du Sénat qui nous arrivent. J'estime qu'on pourrait consacrer une étude entière en comité aux modifications à apporter aux procédures de la Chambre en vue de traiter le nombre croissant de projets de loi provenant du Sénat. Ceux-ci ont priorité sur les affaires émanant des députés. Je pense que c'est d'importance capitale. Si les sénateurs le voulaient, ils pourraient adopter des textes législatifs sans désemparer à quelques semaines d'intervalle, textes qui feraient ensuite l'objet d'un débat et d'un vote à la Chambre. À l'heure actuelle, les règles que nous avons en place ne nous permettent pas vraiment de traiter un très grand nombre de textes de ce type, lesquels auraient aussi pour effet d'infléchir la volonté de la Chambre des communes et d'influer sur la capacité des parlementaires de présenter des motions ou projets de loi émanant des députés. Je pense qu'il est réellement important de réfléchir à ces conséquences.
Dans notre système actuel, nous procédons par tirage et un numéro est attribué à chacune des affaires émanant des députés. Chaque député s'emploie ensuite à rédiger le texte de son projet de loi et à solliciter le soutien de parties concernées ainsi que des membres de son propre caucus et des autres caucus. C'est ainsi que les choses se font; elles supposent la confiance, le consensus, la coopération, le compromis.
J'ai vu un nouveau député, Arnold Viersen, député de Peace River—Westlock, faire toute cette démarche en vue de présenter la motion M-47. Il a obtenu le soutien de députés du Nouveau Parti démocratique et du Parti libéral et a même réussi à faire appuyer sa motion par un député du Bloc québécois. Elle est maintenant devant le Comité permanent de la santé.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, si vous le permettez. J'attendais l'occasion de le faire et je pense que le moment pourrait être propice.
Ce point a déjà été soulevé. Vous avez constaté l'attention que ce débat suscite dans les médias, et nous savons que beaucoup de personnes suivent notre débat en direct. Il suscite beaucoup d'intérêt. Nous avons déjà présenté cette demande, le Parti conservateur et le NPD étant unis à ce sujet. Ce qui me pousse à agir ainsi, c'est de faire en sorte que la discussion puisse se poursuivre sans accroc.
Je sollicite donc de nouveau, au nom des députés de l'opposition, un consentement unanime afin de nous permettre de nous déplacer dans une salle où ce débat pourrait être télévisé. Nous savons l'intérêt qu'il suscite. Vous avez vu la foule de journalistes qui nous attendaient à notre arrivée. De toute évidence, l'intérêt existe. Jusqu'à présent, cette demande a été rejetée fois après fois par le gouvernement, mais nous allons persister parce que, sur le plan de l'équité, nous sommes en quelque sorte l'enjeu même du débat.
Je demande donc de nouveau, monsieur le président, un consentement unanime pour permettre la présentation d'une motion qui aurait pour résultat notre déplacement dans une salle où des caméras de télévision pourraient transmettre aux Canadiens cette discussion de grande importance.
Une voix: C'est une très bonne idée.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suppose que c'est parce qu'il ne porte pas la cravate pimpante qu'il arborait hier qu'il ne veut pas passer à la télévision.
Je poursuis avec deux très brèves citations. Elles sont d'une ancienne députée, qui a démissionné au cours de la présente législature, la députée de Calgary Midnapore, citant de nouveau M. Diefenbaker, qui disait: « À ma première journée au Parlement, je me suis demandé comment j'avais fait pour arriver ici. » C'est exactement la réaction que j'ai eue. « Par la suite, je me suis demandé comment les autres députés ont fait pour arriver ici. » Je pense que bon nombre d'entre nous font souvent la même réflexion. Nous regardons de l'autre côté et nous nous demandons comment certains députés — certains, pas tous — ont fait pour aboutir ici.
Il est des députés que j'ai entendu pendant des débats, que ce soit en comité ou à la Chambre, dont le discours m’a incité à déposer mon iPad et mon stylo, pour les écouter avec attention. Au cours du débat sur la motion de BDS, M. Chan était l'un de ceux-là. Nous n’étions pas d’accord tous les deux, mais j'ai vraiment apprécié ses commentaires. Il exprimait un point de vue différent du mien.
Au sein du Comité, j'ai eu des désaccords, quelquefois de profonds désaccords, avec M. Fragiskatos au sujet de différents processus et de politiques, mais j'ai toujours apprécié ses contributions au débat, même quand il dépassait son temps de parole, parce que j'accorde beaucoup d'intérêt à son point de vue. Je crois qu'il a eu la possibilité de se faire entendre.
Je vois que Mme Jordan est ici. Nous avons siégé ensemble au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Elle sait que j'ai déjà parlé sans discontinuer, pendant des heures et des heures, semblait-il, la fois que des témoins ont comparu devant le comité pour nous expliquer pourquoi tel ou tel règlement était si mal rédigé qu'il devait, à mes yeux, être refondu, ou pourquoi les fonctionnaires d'un certain organisme — l'Agence canadienne d'inspection des aliments me vient à l'esprit — n'avaient pas effectué le travail que le comité leur avait prescrit de faire. Cela a duré 25 ans. Peu importe que le gouvernement soit libéral ou conservateur, ils ne suivaient tout simplement pas les directives données par le Parlement.
Ce qui m'inquiète, c'est que, sans cet amendement, cette étude aboutira à l'introduction de ces quelques pages dans ce à quoi elles sont destinées et que nous n'avons tout simplement pas assez de temps pour effectuer ce travail sérieusement. Elle est divisée en thèmes, mais chacun de ces thèmes pourrait presque faire l'objet d'une étude distincte. La programmation pourrait constituer une étude distincte, parce qu'elle aurait un effet profond sur le genre de travail que nous pouvons faire à la Chambre. Puis, il y a la façon dont nous traitons des projets de loi venant du Sénat qui pourrait aussi faire l'objet d'une étude entièrement différente, comme je l'ai mentionné auparavant.
Je pense qu'il importe de garder présent à l'esprit que les règles dont nous avons hérité de nos prédécesseurs fonctionnaient pour eux et, tout en reconnaissant qu'il y a lieu de les peaufiner et de les modifier, que cela ne devrait se faire qu'avec l'accord unanime du Comité avant d'en recommander l'adoption par la Chambre. Ainsi, lorsque les gens demanderont si le Comité est d'accord, vous pourrez répondre, non pas que l'accord était à la pluralité des voix, scénario que le caucus du parti ministériel est en mesure d'imposer, mais que l'accord a été obtenu à l'unanimité et que tous les membres du Comité seront présents pour le vote. Si j'ai la bonne fortune d'être ici à titre de remplaçant d'un membre permanent du Comité, je voterai alors en faveur. Je voudrais que l'accord du Comité soit unanime. Voilà pourquoi cet amendement est si important. C'est seulement ici que nous pouvons obtenir ce résultat.
J'ai décrit le Parlement comme une institution résultant de l'accumulation de coutumes et de traditions, mais il est aussi, littéralement, le bâtiment dans lequel nous nous trouvons. La salle où siège le Comité se trouve aussi près qu'on peut être du coeur du Parlement sans entrer dans l'enceinte même de la Chambre. Elle est parmi les salles de comité les plus somptueuses.
La façon dont la Chambre des communes est aménagée, sa configuration, la façon dont les rangées de fauteuils sont attribuées, l'endroit où se tient le Président, le fauteuil même du Président, les verrières… tout contribue au sentiment de vénération que l'institution devrait nous inspirer à nous tous. Quand on entre dans un hôtel bien rénové, de belle allure, on en retire une impression différente et on traite les lieux de façon différente.
J'ai travaillé dans des bâtiments patrimoniaux, comme la Chambre de commerce de Calgary, qui était autrefois un temple des Odd Fellows. Le bâtiment tombait en ruine. Les gens le traitaient en conséquence, c'est-à-dire sans aucun égard. La chambre de commerce a déménagé dans des locaux tout récemment rénovés dans l'immeuble Burns, au centre-ville de Calgary. Les membres du personnel ont changé d'attitude à l'égard de leurs lieux de travail. Ils ont aussi commencé à travailler différemment, sans chercher constamment l'approbation de leurs patrons, ce qui a d'ailleurs posé problème. Selon moi, on traite le Parlement comme on traite les autres institutions.
Je crois, monsieur le président, que vous êtes le seul à avoir mentionné la configuration en hémicycle durant le débat sur le Règlement, qui a eu lieu le 6 octobre dernier. Je sais qu'elle a parfois la faveur de certains électeurs, et j'ai rencontré des gens qui pensent que nous devrions adopter une configuration à l’Européenne. Cette question est étrangère à la révision du Règlement de la Chambre des communes, mais vous pouvez néanmoins entrevoir une situation future dans laquelle ces gens chercheraient à changer la façon dont les fauteuils sont disposés pour une configuration en hémicycle en vue d'atténuer le caractère d'affrontement de nos séances. Je suis d'avis qu'une telle position procède d'un mauvais principe. Nos débats sont une délibération, non un affrontement.
Nos affrontements, nous pourrions les avoir à l'extérieur en présence des médias, ce qui ne serait aucunement édifiant. Cela ne nous serait d'aucune utilité et n'aiderait en rien à instaurer la confiance ni le consensus. Nous serions incapables de coopérer par la suite. Je crois que la configuration en hémicycle est une très mauvaise idée, y compris pour les comités.
Je pense que la configuration actuelle fait très bien l'affaire. Je suis en face de tous les membres du caucus du parti ministériel et je discute avec eux des questions du jour. Je peux aussi voir leurs noms, ce qui est très utile, surtout pour les nouveaux députés, à qui on ne peut demander de retenir 337 noms. Je suppose que chacun se souvient de son propre nom.
L'origine de la configuration de la Chambre remonte au concept de la cathédrale et au grand amour que Diefenbaker portait à ces lieux. M. Diefenbaker a siégé presque 40 ans à la Chambre des communes. Il connaissait l'édifice dans tous ses recoins. Le respect qu'il vouait à ses coutumes et traditions était indéfectible. Il avait un attachement profond au Parlement, qui était pour lui à la fois une aide oratoire et une institution dans laquelle il croyait profondément. Nous devrions avoir le même attachement au Parlement que lui, et l'une des façons de le manifester serait de ne pas réviser ou modifier en profondeur le Règlement de la Chambre sans chercher à obtenir un accord unanime. Même en ce qui concerne la disposition des fauteuils, des députés ont mentionné une distance minimale de deux longueurs d'épée. Je soupçonne fort que l'histoire est apocryphe. Je ne suis pas sûr que ce soit vrai…
Cela pourrait faire partie de la réforme du Règlement. On pourrait faire ajouter un composant institutionnel.
Il ne passe pas la porte. C'est sérieux, le fauteuil de la présidence qui monte et qui descend et qui a été fait pour Jeanne Sauvé ne passe pas la porte, donc c'est l'ancien qui sera utilisé dans l'édifice de l'Ouest.
Ce que je voulais dire c'est que M. Kenney, lorsqu'il était le député de Calgary—Midnapore, a mentionné cela. Il a dit que c'était un écho de l'histoire, tout comme notre Règlement. Il a dit qu'avant d'utiliser la chapelle de l'abbaye de Westminster, les députés se réunissaient dans une ancienne chapelle dans laquelle priaient des moines. Ils étaient en rangs et se faisaient face.
Alors que je terminais mes études à Oxford lors d'un échange, je suis allé dans certaines des cathédrales de la ville. J'ai été surpris de voir qu'à la différence de l'Amérique du Nord, les bancs ne font pas face à l'autel. Ils sont tournés dans toutes les directions. Cela m'a surpris. Quel que soit le type d'église, c'était à peu près toujours la même chose. Il y avait des bancs tournés vers les murs, d'autres tournés vers des pupitres, mais aussi vers les escaliers pour une raison que j'ignore et enfin vers l'entrée. C'était différent.
Les choses sont restées comme cela par respect non seulement de l'église et de l'institution qu'elle représentait — une institution vieille de 2 000 ans, dans le cas de l'Église catholique —, mais aussi parce qu'un certain nombre de façons de faire les choses s'étaient mises en place. Leur règlement disait que la disposition devait être ainsi alors c'est resté comme cela. Quelques détails ont été modifiés à mesure qu'il y avait de plus en plus de fidèles. On peut voir que la manière de disposer les bancs a été modifiée, mais le principe général c'est que les choses n'ont pas changé.
J'espère que, quelles que soient les modifications que nous ferons dans le futur Parlement, nous ne passons pas au demi-cercle, car nous ne sommes pas en Europe. Nous sommes au Canada. Je crois que nous devrions conserver cet écho de l'histoire. Je crois que le Règlement de la Chambre des communes fait partie de cet écho. Lorsque nous le modifions, cela devrait être par consentement unanime, parce que comme cela, cet écho, cette idée de parler d'une seule voix, nous permettrait de continuer ensemble, en ayant bâti le consensus et la confiance.
De nombreux députés m'ont entendu dire que j'aimais les proverbes yiddish et j'en ai cité beaucoup. En voici un: celui qui est silencieux dit quelque chose. Je sais que très peu de députés du caucus du gouvernement se sont exprimés sur cette question aussi longuement que moi ou que M. Genuis ou M. Christopherson ou d'autres, mais j'ai apprécié toutes les contributions de M. Simms, car il a toujours essayé d'expliquer ou d'élucider, de donner des arguments, au sujet de ce que sont peut-être nos aveuglements concernant nos descriptions ou notre jugement des actions prises par le gouvernement.
Cela pourrait devenir un problème si nous devions lui céder la parole, ce qui n'est pas le cas pour le moment.
Le silence signifie quelque chose, et lorsque vous l'adoptez au nom du Parlement, en tant que parlementaire, vous finirez, peut-être pas au sein de ce Parlement, mais peut-être dans le suivant ou celui d'après, par le regretter. Vous regretterez de ne pas avoir parlé et de n'avoir pas empêché que nous n'entrions dans une mauvaise structure qui conduit à ce que les règles soient modifiées d'une manière qui aura désormais altéré votre capacité à représenter vos électeurs et votre capacité à laisser le parlement en meilleur état que vous ne l'avez trouvé.
Vous devenez un gardien le jour où vous prenez votre fauteuil, pas le jour où vous êtes élu. Le jour où vous prenez votre fauteuil, vous devenez un gardien du Parlement. Votre rôle n'est pas de défendre le gouvernement. Le gouvernement a le conseil exécutif. Chaque ministre est là pour être le gardien du gouvernement du Canada, pour le laisser en meilleur état que lorsqu'il est arrivé.
En tant que conservateur, je crois que le gouvernement devrait dépenser moins d'argent. C'est mon principal espoir. L'espoir fait vivre et je croirais toujours cela. Cependant, pour que le Parlement fonctionne bien, nous devons être les défenseurs du Règlement, des règles de la Chambre qui nous protègent en tant que députés. Nous ne pouvons accepter qu'un document du gouvernement...
Il y a une chose que je trouve exaspérante, sur la question que j'ai soulevée très tôt au conseil à propos de cette idée. Le Parlement du Canada, le Sénat et la Chambre des communes réunis ne sont pas le gouvernement du Canada. Nous sommes comme le conseil de direction d'une organisation très importante. Nous leur disons quoi faire; ce n'est pas eux qui nous disent ce que nous devons faire.
Lorsque je travaillais pour le Human Resources Institute of Alberta, je n'aurais jamais produit un document comme celui-là, disant à mon conseil d'administration tout ce que je pensais qu'il devrait faire et ce qu'il devrait modifier de son fonctionnement à moins qu'il ne m'ait dit de le faire et comment procéder, et je n'aurais jamais dit que cela devait être faire pour le 2 juin 2017. C'est un délai tellement court. Il nous a fallu plus d'un an rien que pour en arriver à accepter de nouvelles normes de travail et un code de conduite éthique que j'ai contribué à rédiger, mais ce sont les députés qui l'ont rédigé.
Le conseil de direction d'une organisation — d'une entreprise ou d'un organisme sans but lucratif — c'est exactement la même chose que chaque parlementaire au parlement, qu'il s'agisse du Sénat ou de la Chambre des communes. La comparaison n'est pas parfaite, mais c'est très semblable. Nous avons une équipe de direction et nous avons l'exécutif et parfois c'est là que cela se complique.
Toutefois, ce document est rédigé par le gouvernement du Canada, par le leader du gouvernement à la Chambre des communes et il y a un petit drapeau en haut à gauche. Je regarde la version française. C'est la même chose. C'est sur le site Web du gouvernement du Canada. Cela me pose vraiment problème que le gouvernement du Canada nous dise de modifier nos règles pour qu'il puisse régler ses affaires plus efficacement, ce qui pour lui veut dire plus vite, de façon plus efficace.
Le gouvernement pense vraiment que cet endroit est par nature antagoniste, que nous sommes des adversaires. M. Genuis a dit ceci et je vais le répéter, car je suis d'accord avec lui sur ce point: nous ne sommes pas dans une compétition sportive. Ce n'est pas moi contre vous. Ce n'est pas moi contre le caucus du gouvernement. Ce n'est pas nous contre le monde. Nous sommes une instance de délibération. Nous débattons et le débat prend parfois du temps, parce que nous essayons d'atteindre le consensus et de coopérer sur des idées. Nous essayons de savoir ce sur quoi nous sommes d'accord et puisque les enjeux sont si élevés, cela peut prendre de nombreuses heures.
Cela fait déjà, je crois, quatre jours que nous débattons de ceci, monsieur le président. Est-ce bien cela?
C'est quelque chose comme cela. Trois jours? Nous en sommes là et nous n'avons toujours pas trouvé de consensus. Je dirais que la confiance s'est effritée au fur et à mesure.
Je dirais aussi que le consensus est plus difficile à atteindre maintenant qu'il ne l'était auparavant, mais nous essayons tout de même de trouver un moyen de coopérer, malgré cela. Nous saisissons les occasions de suspendre la séance et de discuter en dehors de cette pièce, hors ligne, pour essayer de trouver un moyen d'avancer, mais pour nous qui sommes du côté de l'opposition — M. Christopherson sera d'accord avec moi — cet amendement à la motion est crucial. Nous devons faire cela de cette manière. Je ne vois pas comment faire pour changer les règles de cette façon simplement parce que le conseil de direction nous a dit que nous devions changer ou refaire les choses parce que nous sommes trop lents.
Je ne savais pas que la lenteur était un vice dont le parlement devait se défaire. Le gouvernement est lent. Il n'a toujours pas réglé le fiasco du système de paye Phénix, ce que je trouve scandaleux. La rémunération devrait être la chose la plus basique à faire fonctionner correctement en matière de ressources humaines. Payer ses employés devrait être la chose la plus fondamentale pour toute organisation.
Je vois que M. Cuzner nous rejoint, ce qui est une bonne chose, parce que nous avons besoin d'un autre député expérimenté autour de cette table.
La « modernisation », au sens où elle est utilisée dans ce document du gouvernement, est un autre euphémisme pour nous dire que nous sommes vieux et que nous ne travaillons pas bien, ce que je crois être faux. Cela part d'un présupposé erroné, comment pouvons-nous faire alors, sans cet accord unanime pour mettre en oeuvre une chose contenue dans ce document?
Pourquoi devrions-nous permettre à l'équipe de direction de parler au conseil d'administration de toutes ces déficiences et de leur demander de les régler eux-mêmes? L'équipe de direction n'a pas été choisie par les députés ou dans ce cas par les électeurs; nous, parlementaires, avons été choisis par les électeurs. Puis la majorité, le côté du caucus gouvernemental a décidé que le premier ministre et son équipe constitueraient la meilleure direction. Ils les ont choisis et ils ont un personnel exécutif qui rédige ce genre de documents.
Cela ne devrait pas être à eux de se tourner ensuite vers nous pour nous dire ce que nous devons faire.
Cela ne m'aurait pas du tout dérangé si le Comité avait fait une étude sur deux ou trois ans et avait examiné tous les enjeux, séparé les différents thèmes tels que les projets de loi émanant des députés et la programmation — différentes choses à examiner avec le temps — et ensuite si, seulement par consentement unanime, nous avions fait des propositions à la Chambre. Nous aurions pu laisser le gouvernement proposer des règles qui nous auraient ensuite été soumises, mais ce n'est pas ce qui s'est passé.
C'est l'inverse qui a eu lieu. L'équipe de direction nous a dit que nous étions trop lents et que nous ne parvenions pas à régler ses affaires au sein de notre chambre, mais en tant que parlementaires, c'est notre chambre. Elle n'appartient pas au gouvernement du Canada. Il est obligé de passer par nous afin de faire adopter ses lois. La Constitution est-elle trop lente? Faut-il la moderniser?
Lorsque j'étais enfant, les débats constitutionnels étaient la seule chose dont on parlait aux actualités de 18 heures, et je les regardais en attendant de voir Star Trek à 19 heures.
Je vois que M. Chan est aussi un fan.
Cet aspect des choses me navre vraiment, que tout ait mal tourné... J'ai dit dans mon résumé que je parlerai de ce point en particulier parce que j'ai été un membre de l'équipe de direction du Human Resources Institute of Alberta, et je n'aurais jamais fait quelque chose comme cela sans le consentement du conseil et sans des directives claires.
Nous n'avons rien reçu de tel ici. On nous dit quoi faire. On nous dit que nous sommes trop lents. Si nous sommes trop lents, on pourrait dire que la constitution est aussi trop lente, et il n'y a rien à lui reprocher. Elle fonctionne très bien.
Nous pouvons tous nous mettre d'accord et obtenir un consentement unanime pour des exceptions aux règles qui feraient que cet endroit fonctionne mieux, mais nous n'y parviendrons pas, monsieur le président.
Je vois que les lumières s'éteignent.
D'accord. Je vais continuer à parler, car je n'aime pas le silence, comme à la radio.
La liberté que nous avons, celle qu'a chacun des députés du caucus gouvernemental, est la liberté... La liberté, c'est le droit de se tromper, pas le droit de mal agir. Vous avez tous le droit de vous tromper...
Je suis navré, la séance est suspendue. Il y a un vote. Nous reprendrons ensuite.
M. Tom Kmiec: Je suis au milieu de mon idée.
Une voix: Nous venions à peine de commencer sur ce sujet.
Des députés: Oh, oh!
Nous voici de retour.
M. David Christopherson: Je voudrais invoquer le Règlement.
Le président: Monsieur Christopherson.
Merci, monsieur le président. Je sollicite vos lumières.
Jusqu'ici, vous avez systématiquement refusé de permettre au Comité de suspendre la séance pour que nous puissions assister à la période des questions, avec le soutien de la majorité gouvernementale et à moins que votre intention soit différente aujourd'hui, je suppose qu'une fois de plus nous nous verrons refuser la possibilité de participer à la période des questions tandis que nous siégeons ici.
Ma question, ma requête, est la suivante. Les règles indiquent, monsieur le président, que lorsqu'il y a un vote, lorsque la cloche retentit, aucun comité ne peut continuer son travail à moins qu'il n'y ait un consentement unanime à le faire. Il est clair que ce n'est pas le cas ici, alors à chaque fois qu'il y a un vote, que les lumières s'allument, vous levez la séance, nous allons à l'étage et nous exerçons notre droit à voter.
Une voix: Suspendez.
M. David Christopherson: Suspendez — oui, désolé.
D'après ce que je comprends, il y a trois votes après la période des questions et il n'y a pas de cloche. Si nous ne sommes pas autorisés à participer à la période des questions, comment saurons-nous qu'il est l'heure de voter? Comment pourrais-je voter si je dois assumer mes responsabilités ici au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre? J'ai aussi l'obligation vis-à-vis de mes électeurs d'être à la Chambre et d'utiliser mon précieux vote sur le sujet qui nous occupe, mais dans le système que vous nous avez imposé, je me vois actuellement dans l'impossibilité de remplir l'une de mes deux obligations.
Je sollicite vos lumières pour que vous m'aidiez à faire reconnaître mes droits, privilèges et obligations vis-à-vis du vote qui va avoir lieu sans être annoncé par les cloches.
Si vous le voulez bien, je vais répondre au commentaire de M. Christopherson.
Permettez-moi de vous dire que je partage votre point de vue. Le président n'a aucun pouvoir discrétionnaire. Le paragraphe 115(5) du Règlement stipule que les comités doivent suspendre leurs travaux lorsque les cloches retentissent. Pour aujourd'hui, le gouvernement suspendra la séance avant la période des questions afin que tous les députés puissent y participer et pour que nous puissions exercer notre droit de vote sur les sujets qui seront présentés tout de suite après.
M. David Christopherson: Monsieur le président?
Oui je suspendrai la séance à 14 heures pour que vous puissiez vous rendre à la séance des questions.
Je veux remercier M. Chan. J'espère qu'un membre haut placé du parti n'est pas dans la salle et ne va pas venir lui dire une fois de plus qu'il ne peut pas faire cela, parce que la dernière fois qu'il a essayé d'être raisonnable, son responsable ne l'a pas laissé faire. Je suppose que cette fois-ci la promesse sera tenue.
La seule chose que je voudrais vous demander alors, monsieur le président, c'est votre intention concernant la reprise. Quand aura-t-elle lieu?
Absolument, c'est parfait. Merci.
Je remercie M. Chan ainsi que vous, monsieur le président, de nous donner la possibilité d'exercer nos droits.
Puisque nous évoquons le sujet, monsieur le président, je comprends que c'est votre intention pour aujourd'hui, mais en me basant sur la soi-disant conversation que nous avons eue hier soir avec le leader du gouvernement à la Chambre lorsque nous avons suspendu notre séance, lors de laquelle elle a constamment dit qu'elle voulait avoir une conversation, il n'y avait en réalité aucune intention d'avoir cette conversation.
Elle nous a dit de continuer, qu'ils n'étaient pas vraiment intéressés à faire en sorte que l'opposition ait son mot à dire. Nous pensons que cela va continuer pendant un moment, à moins qu'elle ne change d'avis, car [Note de la rédaction: difficultés techniques] si vous êtes toujours indécis. Elle veut continuer à dire qu'elle veut avoir une conversation, mais sans le penser vraiment et par conséquent elle n'a aucune envie de permettre à l'opposition de demander des comptes au gouvernement. Nous pourrions très bien nous trouver dans une situation où l'on s'attendrait à ce que des députés ratent la période des questions pendant plusieurs semaines.
En ce qui concerne aujourd'hui, nous sommes reconnaissants de pouvoir participer au vote. Il est clair que la période des questions est un moment important de la journée pour tous les députés et je me demande quelles sont vos intentions pour les jours suivants.
Je vais prendre cela en considération et je vais y réfléchir. Je n'avais pas vraiment anticipé les choses à ce point. J'espère que nous trouverons une solution.
Est-ce que vous ferez part de vos réflexions au Comité lorsque vous aurez eu le temps de considérer la chose?
Monsieur le président, pendant que nous traitons de questions de procédure ainsi que du pouvoir discrétionnaire et des décisions du président, j'aimerais soulever un problème dont l'opposition officielle et nous-mêmes avons parlé. Je soupçonne que mon ami M. Richards voudra aussi intervenir.
Voici le problème. À l'origine, lorsque le gouvernement a eu recours à sa supercherie pour maintenir le Comité en séance bien après le moment où nous étions censés avoir ajourné mardi dernier à 13 heures, nous pensions débattre 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, ce qui est très simple, et notre séance se poursuivrait tout simplement 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, comme cela s'est déjà fait auparavant ici.
À la place — et nous pouvons nous fonder uniquement sur ce que nous constatons, vous êtes le parti ministériel et vous êtes totalement en commande, et non pas nous —, nous constatons qu'au cours des deux derniers jours, tout se déroule en fonction de votre pouvoir discrétionnaire, qui est de votre ressort, et vous décidez à quel moment le Comité suspendra ses travaux. Un matin, vous avez choisi trois heures. Hier soir, vous avez choisi minuit.
Monsieur le président, je dis ceci de la façon la plus amicale possible. Il ne s'agit pas d'une attaque en règle contre vous, mais, selon la réponse, cela pourrait poser problème. Restons donc du bon côté des choses.
Je ne parlerai pas au nom de mes collègues, mais j'ai eu l'impression que des membres du parti ministériel savaient avant que vous rendiez votre décision à quelle heure nous allions suspendre nos travaux. Premièrement, il s'agirait d'un véritable problème pour nous, étant donné que cela donnerait à entendre qu'au lieu d'être en présence d'un président non partisan, objectif, honnête, contrairement à ce que nous pensions, vous êtes effectivement de connivence avec les membres du parti ministériel. Je sais que vous ne voudriez pas donner cette impression. Je me contente de dire pour l'instant qu'il s'agit d'une impression.
C'est un problème. Si vous me le permettez, je vais extrapoler sur les raisons pour lesquelles cela deviendra un problème plus grave. Prenons le présent cas, vous pouvez comprendre. Si le parti ministériel, mais pas nous, a vraiment une idée du moment où les travaux seront suspendus, cela lui donne la possibilité d'appeler à l'avance ses députés et de leur dire de ne pas venir. Le fait de connaître à l'avance ce moment présente un très net avantage, et nous ne pouvons absolument rien faire tant que vous ne rendez pas publiquement votre décision.
Cela constitue aussi une violation de nos privilèges: nous avons le droit d'être informés des décisions du président en même temps que les membres du parti ministériel. En revanche, il serait injuste que le président informe en privé les membres du parti ministériel quant à sa décision, tout en laissant les députés de l'opposition dans l'ignorance.
Monsieur le président, je sais que vous pouvez voir ce problème, et je suppose — vous parlerez en votre nom — que vous conviendrez qu'il s'agit là d'une situation intenable, si effectivement telle est notre situation... Je ne laisse pas entendre que tel est le cas. Monsieur, je dis que je commence à avoir l'impression qu'il est à tout le moins possible que cela se soit produit, et j'essaie de soulever la question le plus tôt possible.
Cependant, voici le problème plus grave, monsieur le président. En ce moment, tout indique que nous sommes ici dans la tranchée et en guerre contre cet amendement pour la fin de semaine, pour la semaine de relâche et toute la fin de semaine suivante, et que nous serons toujours ici une semaine plus tard, à notre retour. Nous supposons que c'est ce qui va se passer. Nous n'avons jamais caché que le NPD et le Parti conservateur travaillent ensemble. Nous dressons une liste des députés qui se relaieront. Nous travaillons en coordination, en partenariat, sur cette question. Nous avons l'intention de combler chaque minute de chaque heure de chaque journée d'ici à ce que la Chambre reprenne ses travaux et à ce que nous reprenions nos activités régulières.
Monsieur, voici le noeud de mon problème. Si... Je ne dis pas que cela s'est produit. C'est purement hypothétique, mais je vous demanderais de prendre cette hypothèse au sérieux. Si le président devait donner à l'avance une indication au parti ministériel quant au moment où nous pourrions suspendre les travaux au cours de la semaine, cela donne... En plus d'être une violation de nos droits, ce qui devrait y mettre immédiatement fin, permettez-moi de vous expliquer la problématique dans l'avenir pour ce qui est du fonctionnement du Comité, qui est votre responsabilité.
Si le parti ministériel sait à l'avance que vous suspendrez les travaux à minuit lundi, mais que l'opposition n'en est pas informée, cela signifie que le parti ministériel sait des jours à l'avance qu'il n'a pas besoin de prévoir qui que ce soit après minuit. Parce que le parti ministériel sait que le Comité va interrompre ses travaux et parce qu'il sait à quelle heure nous allons reprendre nos travaux le matin, il peut dire à tous les députés qu'ils peuvent dormir, se reposer, qu'il n'a pas besoin de qui que ce soit... Vous pouvez planifier cela des jours à l'avance.
D'ailleurs, nul besoin de dire que les démarches que nous faisons en ce moment pour nous assurer que des députés seront présents aux séances du Comité la semaine prochaine représentent une entreprise majeure. La tâche est un peu plus facile lorsque vous formez le gouvernement, parce que vous avez plus de députés, et que vous avez beaucoup plus de motivateurs, disons — nous n'irons pas plus loin. Pour nous, c'est purement volontaire. Nous n'avons rien à gagner. Vous devez prendre du temps que vous consacreriez à vos électeurs pour revenir et participer aux travaux d'un comité qui, à certaines heures, n'est rien d'autre qu'un arbre dans la forêt.
Ma question est la suivante. Pour nous assurer que nos privilèges ne sont pas enfreints, pour nous assurer que le président nous traite tous sur un pied d'égalité, et pour nous assurer que tous les caucus disposent des mêmes renseignements pour ce qui est de la planification de la guerre politique dans laquelle nous sommes engagés — une guerre civile amicale, mais quand même une guerre politique — à l'avenir, je demanderais l'une des deux choses suivantes.
La première serait de nous indiquer qu'il n'y aura pas d'autre interruption des travaux et que nous siégerons 24 heures sur 24, 7 jours sur 7; ainsi, tout le monde peut planifier ses activités en conséquence. Par contre, si vous avez l'intention de suspendre les travaux, alors nous aimerions que vous nous donniez publiquement l'assurance qu'aucun député ministériel — de fait, personne d'autre que le greffier — ne serait au courant du moment où vous auriez l'intention de suspendre les travaux avant de l'annoncer publiquement, pour que nous l'apprenions tous en même temps.
Monsieur le président, je demande que vous fassiez l'une des deux choses suivantes: soit que vous déclariez que non, nous siégeons 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, à compter de maintenant, ou à compter de dimanche ou à compter de lundi, et que c'est ainsi que les choses se dérouleront; soit, s'il y a une possibilité que les travaux soient suspendus, alors donnez-nous l'assurance publiquement, en tant que président digne de confiance de notre comité, que personne, à part le greffier, ne saurait à l'avance à quel moment vous prévoyez suspendre les travaux, et si vous faites des plans dorénavant, que vous informiez les députés de l'opposition en même temps que qui que ce soit d'autre.
Monsieur, je présente ceci avec le plus grand respect, mais je pense que vous pouvez comprendre pourquoi mes collègues et moi, dans l'opposition, aimerions avoir ces assurances afin que nos droits puissent être protégés.
Monsieur, je vous remercie d'avoir eu l'occasion de vous faire part de ce message.
Oui. C'est au même sujet. J'ai quelques éléments à ajouter.
Monsieur le président, avant que j'aborde cette question, j'aimerais dire d'abord et avant tout — je l'ai reconnu par le passé, mais c'était plus tard au cours de la soirée, je pense, lorsque je l'ai fait — que de toutes les personnes qui font partie de notre comité, vous avez la tâche la plus difficile en ce qui concerne ce que nous avons vécu cette semaine. Vous devez occuper votre fauteuil, auquel vous êtes en quelque sorte attaché, vraiment. Comme j'ai déjà accompli cette tâche dans des circonstances différentes, mais semblables, assisté à des réunions à longueur de journée et des choses comme cela, je comprends que la tâche puisse être difficile. Je tiens à reconnaître, avant de dire quoi que ce soit d'autre, que vous vous êtes acquitté de votre tâche de façon admirable.
Quant au fond de la question dont M. Christopherson vient de parler, je souscris totalement à ce qu'il a dit. Par contre, j'aimerais ajouter que dans mon esprit, je pense qu'il s'agit aussi des droits de nos électeurs et des groupes que nous allons rencontrer, en plus de l'équité envers tous les membres de notre comité et tous ceux et celles qui joueront le rôle de suppléants. Par exemple, la semaine prochaine, des chambres de commerce m'ont invité à prendre la parole. Elles ont vendu des billets à des personnes pour qu'elles m'entendent parler du budget et de points qui le concernent. Si nous devons prendre des décisions sans savoir si nous serons ici ou non, nous avons une incidence sur ces électeurs et ces organisations. Il y aura une multitude de répercussions de ce genre.
De mon point de vue, je souscris aux propos de M. Christopherson, à savoir qu'il est toujours important que tous les députés membres de notre comité aient le même préavis quant aux moments où nous interromprions nos travaux ou quant à ce que constituera notre horaire pour l'avenir. Je suis tout à fait d'accord. Je pense aussi qu'il est important de tenir également compte de l'équité pour ces organisations.
De toute évidence, monsieur le président, vous logeriez également à la même enseigne que nous. En tant que président, il est plus difficile pour vous que pour qui que ce soit d'autre de participer aux audiences. Votre circonscription est très loin d'Ottawa. La mienne est aussi passablement loin, mais vous devez vous déplacer beaucoup plus que moi de sorte que la situation est encore plus difficile pour vous. Je suis certain que vous... Je sais tout ce que représente pour vous votre territoire, et je sais que vous auriez l'intention d'y être dans d'autres circonstances, si notre comité ne siégeait pas. Vous avez probablement de nombreuses réunions qui sont prévues, comme nous tous, et vous devrez peut-être annuler des vols, des réunions et diverses autres choses.
De toute évidence, ce sont sûrement des aspects dont vous devez tenir compte en ce moment, en particulier après la nuit dernière où la leader du gouvernement est venue ici et a dit clairement qu'elle n'avait aucune véritable intention d'essayer de collaborer avec les partis d'opposition. Elle l'a dit très clairement. Essentiellement, elle a dit de continuer, que le gouvernement n'avait nullement l'intention de collaborer avec nous. Cela indiquerait que nous pourrions être ici pendant assez longtemps à tenir la conversation que nous avons. À tout le moins, à ce moment-là, vous avez dû envisager cette possibilité et prendre en considération quelles seraient les répercussions, ne serait-ce que pour la planification de vos activités personnelles.
Il serait utile pour notre comité de connaître vos réflexions sur ce qui nous attend, parce que vous avez très clairement dû y réfléchir. Si vous n'avez pas pris de décision quant à la suite des choses pour les deux prochains jours, disons, ou la fin de semaine et la semaine de relâche, la semaine prochaine, de toute évidence à un moment ou un autre vous devrez prendre une décision quant à ce que vous comptez faire.
Pouvez-vous soit nous donner une indication de cette décision et de ce que sera notre horaire d'après vous ou, si vous ne pouvez le faire à ce moment-ci, je pense que nous devrions au moins nous attendre à ce que vous nous indiquiez à quel moment vous pensez pouvoir nous donner cette information? M. Christopherson a présenté de façon très éloquente pourquoi cela est juste, raisonnable et important, outre le fait qu'il est également juste que nous informions ces organisations, électeurs et gens de notre présence ou non. Je pense qu'il s'agit d'une question d'équité fondamentale. Je sais que vous êtes un homme juste, et je suis convaincu que vous nous communiquerez cette information le plus tôt possible. Si vous ne pouvez pas le faire maintenant, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire à quel moment vous fourniriez cette information aux membres du Comité?
Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier, monsieur le président, de me donner la possibilité d'intervenir à ce moment-ci sur cette question absolument essentielle pour tous les députés.
Je serais très reconnaissante, en ce qui concerne les prochains travaux du présent comité, si tous les députés qui en sont membres, et en particulier la leader du gouvernement à la Chambre, donnaient qualité de membre à part entière à un représentant du Bloc québécois et à un représentant du Parti vert. Je pense que cela serait utile pour les travaux du Comité. Cela ferait en sorte que toutes les voix des députés... Nous ne comptons pas deux catégories de députés en ce lieu. Nous sommes tous égaux, mais de toute évidence, il existe un statut différent pour les députés dont le parti compte plus de 12 députés.
Je n'entrerai pas dans les détails de la nature de ces différences, mais la différence essentielle n'existe pas du tout, en ce sens que les électeurs de Saanich—Gulf Islands sont égaux aux électeurs du Yukon, même si en réalité il faut moins d'électeurs au Yukon pour élire un député qu'il n'en faut aux électeurs de Saanich—Gulf Islands, parce que nous sommes plus nombreux. À part cette différence, nos circonscriptions sont égales et en tant que députés, nous sommes égaux. Lorsque nous discutons du Règlement de la Chambre, je pense que c'est vraiment important, comme le laisse entendre la motion de Scott, qu'il y ait un rôle à jouer pour les députés de caucus qui ne sont pas représentés au sein de notre comité.
Je recommanderais fortement que le rôle soit celui de membres à part entière. Bien évidemment, nous l'avons fait dans le cas du Comité spécial sur la réforme électorale, mais ce n'est pas la première fois. En effet, il y a eu de nombreux précédents où des députés dont le caucus comptait moins de 12 députés étaient membres à part entière de comités, pas seulement de comités spéciaux, mais de comités permanents. Nous n'établissons pas un précédent. Cela s'est fait à de nombreuses reprises dans le passé. Compte tenu de l'importance de la question qui nous occupe et du niveau d'intensité atteint, je pense qu'il s'agit d'une façon de calmer les choses et de travailler tous ensemble.
Je vous donne ma parole qu'en tant que membre à part entière du Comité, je m'y consacrerai totalement et que je serai extrêmement juste et impartiale et que je travaillerai avec vous pour trouver des règles qui seront dans l'intérêt du Parlement, et non d'un parti donné.
Je vous remercie de m'avoir donné la chance d'exprimer ces points de vue, monsieur le président.
Merci, madame May.
Pour ce qui est du point que M. Christopherson a soulevé, je pense qu'il est valable. Jusqu'à maintenant, j'ai essayé d'être souple et de m'adapter en fonction de la situation, qui est en quelque sorte changeante. De fait, la nuit dernière, je pense que j'ai changé d'idée trois fois après avoir parlé à Blake quant au moment où nous ajournerions finalement...
Une voix: Suspendrions nos travaux.
Le président: Oui, suspendrions nos travaux.
Ce point est tout à fait valable pour l'avenir, et je pense que le fait que la semaine prochaine soit chargée, je vais essayer, si je le peux, de vous revenir à ce sujet. Je n'ai pas encore tout à fait pris ma décision, mais j'essaierai de vous le faire savoir aujourd'hui, afin que chacun sache ce que serait l'horaire. De plus, je ne suis pas prêt pour l'instant à m'engager à siéger 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
M. David Christopherson: Parfait.
Le président: Je ne suis pas certain que mon corps puisse se le permettre.
Monsieur le président, je vous en remercie. Il n'y avait aucun doute dans mon esprit que vous essaieriez de trouver une façon qui serait équitable et qui permettrait aux gens de planifier. Je n'en doutais nullement. De plus, nous vous sommes reconnaissants du fait que ce sera aujourd'hui... C'est très utile.
Entretemps, auriez-vous une indication quant à vos plans pour l'interruption des travaux ce soir? Si vous n'avez pas l'intention que nous siégions 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, quels sont vos plans pour l'interruption des travaux ce soir et la reprise demain matin, en supposant que nous en soyons encore en séance à ce moment-là?
Pour l'instant, je pensais que nous poursuivrions et que nous n'interromprions pas nos travaux tôt ce soir, et que nous ne les interromprions pas tard demain matin. Je vais me pencher sur cette question. Cela vous convient-il? Très bientôt...
Eh bien, si vous me le permettez, monsieur le président, deux choses.
J'essaie de formuler ceci de façon à ne pas vous offusquer, parce que c'est vraiment la dernière chose que je veux faire, mais je ressens effectivement la nécessité que vous, étant donné les commentaires que j'ai faits et les observations, à tout le moins, disiez tout simplement « bien entendu » ou quelque chose... J'aimerais tout simplement qu'il soit dit publiquement, pour ma propre assurance, que lorsque vous prenez ces questions en délibéré, il n'y a aucune consultation spéciale ou discussion avec des députés de quelque caucus que ce soit si ce n'est pas avec tous les députés de tous les caucus.
Ce serait mon premier point, et j'espère que vous le prenez dans l'esprit dans lequel je l'ai dit. Pour moi, c'est une mesure de protection et cela ne vous vise aucunement, mais compte tenu du point où nous en sommes en ce moment, j'aimerais tout simplement savoir, si vous prenez tout ce temps pour en délibérer, avoir l'assurance qu'il n'y a aucune contribution privée de la part du gouvernement. À ce stade-ci, vous vous trouvez dans une position très précaire. Vous avez toujours en votre possession une carte de membre du Parti libéral, mais nous considérons que vous êtes impartial. Vous êtes la seule personne en ce moment qui défend nos droits de minorité tels qu'ils existent. J'espère que vous comprenez que je ne trouve pas exagéré de demander une assurance supplémentaire que ces droits soient protégés dans la procédure que vous suivez. Je reconnais que vous pourriez l'interpréter de la mauvaise façon. J'espère que ce n'est pas le cas.
Il s'agit d'un aspect plutôt définitif, mais il y a autre chose que j'aimerais vous demander. Pendant que vous prenez ces questions en délibéré... Je veux dire, nous sommes dans une démocratie. J'ai été aussi président d'un comité, et je comprends les droits et pouvoirs résiduels d'un président de comité, mais si vous réfléchissez à tout cela en votre âme et conscience, peut-être que vous pourriez nous faire part des principes directeurs auxquels vous pensez au moment de déterminer quand nous nous réunissons et quand nous ne le faisons pas? Jusqu'à maintenant, vous avez le pouvoir unilatéral de le faire, et il pourrait être utile pour nous de comprendre les facteurs dont vous tenez compte.
Je vais en rester là, monsieur.
Je ne prévois pas tenir de consultations particulières. À plusieurs reprises, lorsque nous avons suspendu nos travaux, j'ai donné la raison au moment de la suspension des travaux et j'ai fait part de mes réflexions.
Je suis également disponible en tout temps, lorsque nous prenons des pauses, si des gens ont des idées... La nuit dernière, Blake avait eu une réflexion à propos de quelque chose relié au choix du moment. Si des membres ont des idées quant au choix du moment à mesure que nous avançons, n'hésitez pas à m'en faire part afin que je puisse les prendre en considération, de façon informelle...
Je ne suis probablement pas aussi alerte que j'aimerais le penser aujourd'hui. Donc, j'accepte que vous l'ayez dit.
Des députés: Oh, oh!
Parfait.
Monsieur Kmiec, nous revenons à vous pour le débat sur l'amendement de la motion présentée par M. Simms
Je suis désolé, monsieur le président. Je sais qu'il était prêt à plonger dans le débat et j'ai tout ruiné.
L'élan était là, mais je suis convaincu que cela lui reviendra.
Monsieur le président, nous avons essayé hier à quatre reprises de tenir les réunions qui sont censées porter sur la reddition de comptes en toute transparence, afin que nous puissions rendre des comptes à la population concernant ce qui se dit et se fait ici, et en particulier pour que le gouvernement puisse rendre des comptes.
Je fais une autre tentative. Ils ont eu la chance d'y réfléchir, et j'espère qu'ils ont eu une idée...
Oh, nous en sommes donc à la sixième tentative pour télédiffuser les réunions. Je suppose que les députés libéraux l'ont rejetée une fois de plus ce matin.
Un député: Oui.
M. Blake Richards: D'accord. J'ai ici une citation que j'aimerais qu'ils entendent, et qu'ils pourraient trouver utile. Peut-être qu'ils reviendraient sur leur décision. Cela vient du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre — le présent comité — de la première session de la 39e législature, dans son 40e rapport:
Je vais en lire une petite section, monsieur le président, si vous me le permettez. Le passage commence ainsi « Comme nous l'avons indiqué dans les rapports antérieurs... », nous pouvons donc constater que ce n'est pas la première fois que la question est soulevée dans un rapport du comité PROC, mais comme elle a été soulevée dans ce rapport, je vais vous lire le passage:
Comme nous l'avons indiqué dans les rapports antérieurs, il est important que les Canadiens puissent voir plus de travaux des comités et des députés, et la télédiffusion est à notre avis un excellent moyen de rendre le Parlement plus accessible au public. L'objectif initial était de donner au public une image plus complète du Parlement, de lui permettre de voir les députés et les comités à l'oeuvre, de favoriser la diffusion d'audiences et de séances de comités moins médiatiques, comme ceux qui intéressent plus particulièrement certaines régions ou certains groupes d'intérêt. Nous espérons que les médias électroniques saisiront cette occasion d'accroître la couverture des comités parlementaires.
Les lignes directrices paraissent pertinentes et offrent manifestement le cadre voulu pour assurer un accès transparent aux travaux de la Chambre des communes et de ses comités et mieux les faire connaître.
Le rapport se poursuit et formule des recommandations au sujet de la télédiffusion et la radiodiffusion des séances des comités, mais le point important ici, monsieur le président, est la déclaration selon laquelle
... il est important que les Canadiens puissent voir plus de travaux des comités et des députés, et la télédiffusion est à notre avis un excellent moyen de rendre le Parlement plus accessible au public.
Maintenant, nous avons constaté à de nombreuses reprises — le budget d'hier est bien évidemment un autre exemple de cela — que les propos du gouvernement actuel disent une chose et que ses actions en disent une autre. Bien entendu, l'exemple qui me vient à l'esprit est celui du budget d'hier. Il y en a quelques-uns. Les déficits devaient être petits, aux environs de 10 milliards de dollars. Nous pouvons débattre de savoir si 10 milliards de dollars est une petite somme, mais c'est ce qu'ils prétendaient. Évidemment, nous constatons maintenant que le déficit est aux environs de 25 à 30 milliards de dollars. De plus, les libéraux devaient réduire les impôts pour la classe moyenne. Eh bien, nous constatons qu'il y a toutes sortes d'augmentations d'impôts et de taxes.
Ce n'est qu'un exemple. Je vous en donne un autre. Ils ont promis de former un gouvernement ouvert et transparent. Ce que j'ai lu, c'est précisément à propos de cela: la télédiffusion des audiences de notre comité. Selon le présent comité pendant la 39e législature, et aussi dans le cadre de législatures précédentes, cela rendrait « le Parlement plus accessible au public ».
Le fait qu'ils nous refusent cette capacité revient à dire qu'ils ne veulent pas être un gouvernement ouvert et transparent pour le public. Évidemment, la présente motion est en soi un exemple du gouvernement qui essaie de ne pas être ouvert et transparent et de ne pas rendre de comptes, et je me demande si tout cela est relié à la télédiffusion. Cela est vraiment troublant. J'espère que ces mots auront peut-être eu une signification pour les députés libéraux membres de notre comité et qu'ils choisiront de permettre que nos séances soient télédiffusées afin que les Canadiens puissent le constater d'eux-mêmes.
Une fois de plus, pour la sixième fois, monsieur le président, je demanderais le consentement unanime.
Il est malheureux que pour la sixième fois, les députés libéraux refusent ce consentement unanime, c'est vraiment malheureux.
Peut-être que mon collègue pourrait répéter tout cela pour le bénéfice de nos collègues d'en face, qui en fait n'ont pas vraiment écouté, du moins je pense, sa proposition. Il s'agit d'une question très sérieuse au sujet de la transparence. Si elle est revenue autant de fois, je pense qu'elle devrait être répétée afin que les membres d'en face puissent effectivement écouter et participer aux travaux, plutôt que de tenir des conversations parallèles et de manquer de respect à l'égard de tout le processus, non seulement pour ce qui est de la transparence, mais aussi parce qu'il s'agit de quelque chose de tellement important que cette question a été soulevée à six reprises en peu de temps.
C'est malheureux. Je suis d'accord avec mon collègue quand il dit que les députés d'en face ont choisi de ne pas écouter ces propos très importants. Je peux assurer les membres du Comité que peut-être, une fois que les députés d'en face auront eu la chance d'y réfléchir, je leur donnerai l'occasion d'approfondir ces mots.
Malheureusement, les députés de votre côté ont choisi de refuser le consentement unanime. J'ose espérer que peut-être vous aurez des arguments qui les convaincront de changer d'idée. Je l'espère sincèrement. D'ailleurs, vous sembliez favorable à la suggestion la nuit dernière.
Des voix: Oh, oh!
M. Blake Richards: Peut-être que quelques-uns des autres députés de votre parti vous écouteront.
Je commence à penser que je devrais demander à Blake de rédiger mon bulletin parlementaire, parce que...
J'ai une question, suivie d'un commentaire.
Par le passé, notre comité a eu recours à une pratique, indépendamment de ce que dit le Règlement actuel, à savoir que si nous obtenons le consentement unanime, nous pourrions faire une intervention. Vous céderiez alors la parole, non pas pour une longue période, mais pour une période limitée, afin de discuter de la question. Si nos séances étaient télédiffusées, aurions-nous cette possibilité?
Eh bien, de toute évidence, cette décision ne m'appartient pas. Elle relève du président, mais, personnellement, je ne vois pas pourquoi pas.
Les choses peuvent se compliquer et nous pouvons tenir des huis clos et faire d'autres choses, mais M. Richards et moi nous nous sommes mis à votre disposition, monsieur Simms, 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 tout au long du processus. Nous avons tenu plusieurs rencontres informelles afin de discuter de la façon dont nous pourrions tenir compte de certaines choses. Mon offre est toujours là. J'ai tellement confiance que je dirais même que M. Richards et moi-même continuerons d'être à votre disposition. S'il y a des discussions que vous voulez avoir au sujet de quoi que ce soit qui nous permettent d'avancer dans ce processus, au lieu du présent débat absurde au sujet de l'obstruction systématique, nous y sommes ouverts.
Je ne vois pas en quoi le fait d'être en séance publique nous empêcherait d'avoir une discussion informelle dont nous avons besoin pour parvenir à une entente pour servir les intérêts de notre comité.
Par contre, je suppose que la question que je pose porte davantage sur les travaux en public plutôt qu'en privé.
Je parle principalement pour moi, mais tous nos autres membres ont la capacité d'intervenir si l'on nous accorde le consentement unanime de faire cela. Je sais que ce n'est pas pratique courante.
Bien entendu. Cela sert l'intérêt de notre comité et nous avons dit que nous étions disposés à faire tout en notre possible pour essayer de faire avancer les choses. Nous ne sommes pas plus heureux que vous d'être ici, mais nous n'avons pas d'autre choix.
Exact, à cet égard, j'assumerai la responsabilité de ce que je suis sur le point de dire, à savoir que je constate que nous sommes d'accord, que nous pourrions poursuivre de cette façon si nous obtenions le consentement unanime de pouvoir intervenir si nous le souhaitons.
Je pense que nous aurions le même respect...
M. Scott Simms: D'accord.
M. David Christopherson: ... dont nous avons fait preuve chacun et la possibilité de dire, puis-je intervenir... Oui.
Oui, comme nous en avons fait la démonstration.
Monsieur le président, j'aimerais proposer qu'après la période des questions aujourd'hui, nous demandions au personnel compétent de prendre le plus rapidement possible les dispositions nécessaires pour télédiffuser nos travaux.
Monsieur le président, sur ce point, je suis estomaqué. Je vous en sais gré. Parce que c'est un député du parti ministériel qui en fait la demande, peut-être que les députés du parti ministériel modifieront leur façon de faire. Si tel est le cas, ce serait magnifique.
J'oserais l'espérer, et s'ils veulent répartir, cela aussi serait utile.
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: Cela nous évite de devoir le faire.
Au sujet de cette motion, M. Kmiec invoque le Règlement, suivi de M. Chan.
M. Arnold Chan: Non, pas moi.
Je n'ai aucun problème quant à la façon dont cela est proposé, en autant que le consentement unanime soit demandé au moment où l'on en a besoin, qu'il ne fait pas partie de la motion que chaque fois que le caucus ministériel en fait la demande il faille céder un temps de parole... Deuxièmement, télédiffusion ou non, j'espère que les raisons pour lesquelles nos travaux ne sont pas télédiffusés jusqu'à maintenant, c'est que mon visage n'est pas suffisamment photogénique pour la télévision. Il l'est seulement pour les médias imprimés...
Des voix: Oh, oh!
M. Tom Kmiec: Il est bon uniquement pour la radio.
C'est précisément le contraire.
Oui, comme je l'ai dit, c'est la seule chose que nous demanderions en échange: que nous puissions obtenir... Et encore une fois, je le dis en toute sincérité, nous ne monopoliserons pas la parole ou nous ne tergiverserons pas, comme le veut l'expression, ce faisant, comme nous l'avons fait par le passé.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je pense qu'il s'agit là du point essentiel. C'est dans le passé. Beaucoup de ces choses se fondent sur la bonne volonté et le respect. Nous savons de quoi nous parlons, et cela serait très évident pour quiconque si nous ne permettions pas cette forme de coopération continue. Vous auriez raison de nous interrompre et de nous faire mal paraître, parce que nous vous donnons l'assurance que le processus même que nous acceptons, l'équité...
Je suis d'accord avec mon ami. Cela est important, parce que chaque fois que nous l'avons fait dans le passé, monsieur Simms, il était interdit quand vous demandiez respectueusement le consentement unanime que nous fassions appel à ce petit mécanisme — peu importe ce qu'on l'appelle —, nous devons poursuivre nos discussions. Je vous donne personnellement l'assurance que précisément le même respect et la même latitude seraient accordés, que nous soyons en séance publique, en séance privée, à l'autre bout du couloir ou peu importe.
Merci, monsieur le président.
J'ose espérer que nous voyons là l'ironie de la conversation que nous tenons pour ce qui est de refuser le consentement unanime concernant cette motion. Je voulais tout simplement le souligner.
Une voix: Je m'excuse?
M. David de Burgh Graham: Eh bien, il a dit qu'il ne veut pas que la motion soit modifiée pour indiquer qu'elle exige cela, parce que nous voulons avancer en fonction de l'entente.
C'est tout ce dont il a été question au cours des trois derniers jours. Je pense que nous pouvons adopter la motion de base, sans votre amendement, pour la même raison. Voilà tout ce que j'ai à dire à ce sujet.
Cela doit être relié au fait que nous sommes ici depuis longtemps. Vous m'avez perdu.
Des voix: Oh, oh!
Eh bien, je viens d'entendre M. Kmiec... Ce que je veux faire valoir, c'est que vous avez dit il y a quelques instants que vous ne vouliez pas que la motion soit modifiée et exige le consentement unanime pour que nous puissions prendre la parole à n'importe quel moment.
Ce serait automatique. Je ne propose aucun amendement à la motion. Je dis tout simplement que nous ne devrions pas dire ou vouloir dire que chaque fois cela se fait automatiquement, comme... M. Simms pourrait dire à n'importe quel moment qu'il veut prendre la parole et il a déjà le consentement unanime, parce que si la personne qui a la parole veut faire valoir un point, je pense que l'on devrait permettre à cette personne de terminer, de façon à ne pas perdre le repère dans ses notes d'allocution, s'il y a lieu, pour être ensuite obligée de recommencer à partir du début. Je ne pense pas que cela serait apprécié de qui que ce soit.
Si l'intervention exigeait le consentement unanime, vous, en tant que personne qui a la parole, pourriez dire immédiatement que vous ne le donnez pas, parce que vous voulez terminer votre fil de pensée.
Nous soutenons toujours — et nous nous servirons de vous comme exemple — que lorsque vous avez la parole, peu importe où nous en sommes avec nos petites ententes parallèles, discussions, discussions parallèles, et tout le reste, que vous avez toujours en fin de compte le droit de dire au président « J'ai la parole et je veux la reprendre immédiatement ».
L'ironie est que vous nous demandez de ne pas faire précisément ce que vous essayez de faire avec l'amendement à la motion principale.
M. Graham m'a quand même perdu. J'espère sincèrement que ce qu'il dit...
M. David de Burgh Graham: Eh bien, je...
M. Blake Richards: ... n'est pas en quelque sorte une condition préalable pour s'excuser de continuer à refuser le consentement de télédiffuser la séance et de faire en sorte que notre réunion rende compte à la population canadienne. J'espère que ce n'est pas ce qu'il fait. Si c'est autre chose, alors je suppose que nous sommes tous confus à cet égard, mais s'il essaie de refuser cette reddition de comptes à la population canadienne, j'espère qu'il y pensera à deux fois.
La télédiffusion m'enchante. Je veux tout simplement m'assurer que les règles sont très claires lorsque nous en serons là, c'est-à-dire que lorsque nous voulons prendre la parole dans cette discussion, nous l'obtenons.
Par contre, le problème et l'ironie que je vois, c'est que vous nous dites que vous ne voudriez pas que cela soit mis par écrit parce que nous voulons fonctionner sur la base de la confiance, et c'est précisément ce que dit la motion originale que M. Simms a présentée il y a trois jours.
Une voix: Non...
Je pense que ce que M. Kmiec dit, c'est que nous suivrons les règles que nous avons suivies depuis le début, c'est-à-dire la procédure standard. Je ne sais pas ce que vous pourriez faire d'autre. Bien entendu, la personne qui a la parole a toujours le droit de terminer ce qu'elle dit ou fait valoir, et si le consentement unanime est demandé, évidemment un membre a le droit de le refuser.
Nous ne pouvons pas parler de ce qu'une personne pourrait faire ou ne pas faire à l'avenir. Tout ce que nous disons, c'est que nous aurions l'intention de nous conduire de la façon que nous nous sommes conduits depuis le début. Les mêmes règles se sont toujours appliquées. Il semble que c'est ce que M. Simms recherche. Je ne suis pas certain de ce que vous voulez faire valoir ici.
Ce que je dis, c'est que vous nous demandez d'agir sur la base de la confiance et nous demandons la même chose de votre part. C'est tout.
Oui.
Si je puis me permettre, je voudrais ajouter un mot. Il me semble que le fait de contester le propos de M. Graham manquerait de courtoisie, disons. Son propos est plein de bon sens, à mon avis. On peut imaginer une situation où une personne prend la parole et l'autre parti... Même si cela ne s'est pas encore produit, il est possible que le parti d'en face conteste le propos de la personne qui est en train de parler et reprenne la parole. Nous voulons faire en sorte que la courtoisie qui a prévalu jusqu'à maintenant continue de régner et que ceux qui ont la parole ne soient pas interrompus prématurément. C'est ce que nous demandons.
En ce qui a trait au propos de M. Graham au sujet de l'intervention de M. Kmiec, je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, monsieur Richards. Si c'était le cas, M. Kmiec n'aurait pas pu intervenir comme il vient de le faire. Comme l'a fait remarquer M. Graham, il nous demande d'agir sur la base de la confiance. C'est une chose d'être en désaccord ou de ne pas pouvoir adopter cette logique, c'en est une autre de dire qu'elle n'existe pas.
Ce que dit M. Graham est juste. Je tiens à ce que mon accord figure dans le compte rendu. Nous pouvons diverger d'opinion sur la logique, mais il reste que son propos est tout à faire véridique.
Merci.
Je ne peux dire si je suis en accord ou en désaccord, parce que je n'ai pas compris ce qu'il a dit.
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: Je ne peux dire si je suis en accord ou en désaccord, mais ce n'est pas la question. D'ordinaire, les propos de David sont bien avisés. Je crois que c'est pour cela que nous y accordons de notre attention. Habituellement, je comprends. Les idées de David sont originales et très intéressantes.
Je vois bien où mon amie Filomena Tassi veut en venir, mais je veux revenir sans délai à la question que M. Simms a posée. Son objectif, c'était de faire en sorte que nous continuions à interagir avec souplesse en demandant, par exemple, de commenter seulement quelques aspects de ce qui vient d'être dit... M. Simms voulait que nous nous engagions à ce que la courtoisie et le respect continuent de prévaloir entre nous.
M. Richards et moi-même déclarons, au nom de nos caucus respectifs, que nous continuerons à agir ainsi et à faire preuve du même respect et de la même retenue, tout en reconnaissant que mon ami a demandé que l'on confirme sans équivoque que cela ne signifie pas — ce n'était déjà pas le cas auparavant — que le gouvernement peut interrompre quelqu'un qui est en train de s'exprimer et prendre la parole. Je crois que et M. Graham, et M. Kmiec cherchaient à préciser la chose.
Pour en revenir à notre sujet, Scott, je réponds que oui, nous avons l'intention de continuer à faire preuve de courtoisie. Nous nous attendons à ce que vous nous rappeliez à l'ordre si tel n'était pas le cas.
Oui. Nous l'avons dit d'entrée de jeu: l'idée, c'est d'essayer de travailler ensemble, comme cela a toujours été le cas. Beaucoup ont eu l'occasion de s'exprimer quand ils souhaitaient soulever une question. Cela dit, je suis d'accord pour dire que l'argument de M. Kmiec consiste à rappeler que nous ne pouvons interrompre un orateur quand bon nous semble.
C'est une question de courtoisie élémentaire. Il est sage de demander l'accord de la personne qui a la parole; c'est ainsi que nous avons procédé jusqu'à maintenant. L'idée selon laquelle une personne aurait le droit d'usurper la parole de l'orateur est insensée. En clair, nous affirmons que nous continuerons à nous comporter de la même manière; cela vaut pour les députés de mon parti.
J'ignore si la question a été soulevée pendant que vous parliez, monsieur Christopherson, mais je précise que, par simple sagesse, plusieurs députés de mon parti ont cédé la parole au gouvernement pour qu'il aborde certains points. C'est ce que nous visons avec cet amendement. Nous voulons que le gouvernement renvoie l'ascenseur lorsqu'il s'agit du fond de la question. À l'évidence, nous voulons continuer à respecter ce principe, je vous l'assure.
Je voudrais apporter une petite précision: on ne devra pas abuser de cette permission au-delà du raisonnable.
Non, seulement pour apporter une suggestion de manière amicale...
Des voix: Oh, oh!
Le président: D'accord.
M. Scott Simms: Je crois qu'on manquera bientôt de papier pour transcrire ce débat dans toute sa longueur... Désolé, je ne voulais pas faire le malin, mais oui, passez au vote.
D'accord. Avons-nous le consentement unanime pour téléviser ce débat cet après-midi après la période des questions?
Une voix: Après les votes.
Le président: Désolé. Après les votes.
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord.
... suite de son discours très intéressant qui porte sur l'amendement à la motion proposée par M. Simms.
M. Housefather, qui est parmi nous, connaît mon goût très prononcé pour les proverbes yiddish. J'en citerai donc un: « Avant d'ouvrir la bouche, tu es le roi. Après, tu es le bouffon. »
J'espère que j'ai évité l'écueil du bouffon jusqu'à maintenant et que j'ai pu contribuer de manière substantielle au débat en montrant, recherches à l'appui, que nous pouvons trouver un terrain d'entente et adopter l'amendement. Là où il y a unanimité sur les changements à apporter au Règlement, nous devrions agir. Cette conclusion découle d'une réflexion de fond.
Je voudrais maintenant renvoyer à un article qui porte sur l'attribution de temps à la Chambre des communes: « Un bâillonnement à la démocratie ou une gestion efficace du temps? L'“attribution de temps” à la Chambre des communes ». Cet article me semble rejoindre la question de l'efficacité qui est traitée dans le document gouvernemental intitulé « La Réforme du Règlement de la Chambre des communes ». Dans ce document, l'efficacité est présentée comme la raison justifiant le dépôt de la motion de M. Simms et la proposition d'amendement qui s'est ensuivie.
L'auteur de l'article se nomme Yves Yvon J. Pelletier. Il a été stagiaire parlementaire de 1999 à 2000. L’article provient de son travail de recherche qui lui a valu le prix Alf Hales pour le meilleur article des stagiaires de 1999 et de 2000. J'ai parcouru le texte et j'en ai retenu certains passages. En substance, ce travail traite des questions qui nous occupent aujourd'hui, c'est-à-dire le rôle des députés, le Règlement et les droits et privilèges qui en découlent et nous permettent d'accomplir notre travail parlementaire.
Nos privilèges de députés ne proviennent pas du Règlement. Ce n'est pas le Règlement qui nous les confère. Ils viennent plutôt de nos coutumes et de nos traditions. Tantôt, celles-ci sont inscrites dans des lois. Tantôt, ce sont des pratiques non écrites. Comme je l'ai dit auparavant, l'apprentissage de ces traditions passe le plus souvent par les députés d'expérience qui nous enseignent le décorum et le code vestimentaire de la Chambre et qui nous indiquent à quel moment le Président, ou la personne qui occupe le fauteuil de la présidence, peut nous autoriser à prendre la parole.
Dans son article, l'auteur signale que les changements qui ont été apportés au Règlement de la Chambre des communes ont eu pour effet de limiter petit à petit l'influence des députés sur le libellé final des projets de loi du gouvernement. Les modifications successives de la procédure parlementaire ont établi la préséance du gouvernement et de la majorité des députés. C'est devenu de plus en plus difficile, pour les députés d'arrière-ban, d'influencer le texte final des projets de loi gouvernementaux. Résultat: le gouvernement sait, avec une certaine certitude, quel sera l'état final du projet de loi qui sera envoyé au Sénat.
Il a toujours fallu chercher l'équilibre entre, d'une part, le droit de prendre la parole pendant un certain temps jugé adéquat et, d'autre part, le droit du Parlement de parvenir à des décisions. Ce dernier appartient en effet au Parlement et non au gouvernement, qui ne devrait pas s'attendre à ce qu'un débat prenne fin à une date précise. Le Parlement ne peut en arriver à l'étape de la décision avant que chaque député ait eu l'occasion de parler en Chambre, si celui-ci souhaite effectivement s'exprimer au sujet d'un amendement, d'un sous-amendement ou d'une mesure législative en particulier. Nous connaissons la suite. Le Président se lève, procède à la mise aux voix, puis vient la requête suivante: est-ce adopté avec dissidence?
Je vais peut-être amorcer une transition ici. L'expression « avec dissidence », la plus belle de la terminologie parlementaire qui pourrait être utilisée beaucoup plus souvent qu'elle ne l'est à présent, est entendue juste avant la tenue d'un vote par appel nominal. En comité, c'est grâce à cette expression, « avec dissidence », que nous arrivons à adopter des amendements beaucoup plus rapidement que si nous devions tenir des votes par appel nominal pour tout. C'est grâce au vote avec dissidence que nous arrivons à égrener toute la liste des témoins si rapidement. S'il fallait exiger un vote par appel nominal à tous les coups, les travaux des comités s'embourberaient. Il peut arriver que l'opposition fasse précisément cela, quand tous ses témoins ont été rejetés. Elle est alors justifiée de faire obstruction afin de rappeler l'importance du compromis et de la coopération. Il faut à tout le moins faire preuve de bonne foi à l'égard de l'autre caucus et trouver un compromis pour faire des progrès.
La confiance peut se bâtir au fil du temps. Il peut aussi arriver que des membres du comité acceptent de renoncer à un témoin, à un amendement ou à tout autre moyen d'obstruction qu'ils envisageaient. L'expression « avec dissidence » est vraiment la plus belle de la langue parlementaire.
J'enchaînerai en mentionnant le projet de loi S-201 sur la non-discrimination. J'en ai touché un mot à M. Graham. Quand un vote se tient, chacun a le loisir de compter les voix et de connaître le choix des autres, comme le veut le cérémonial de la Chambre. Après avoir perdu deux votes, les membres de l'exécutif — le conseil exécutif, les ministres — se sont levés pour réclamer un vote par appel nominal même si, à l'évidence, ils avaient perdu le vote par oui ou non. La première fois qu'ils ont fait cela, j'étais perplexe. Je ne comprenais pas le raisonnement politique qui motivait cette action. Quand c'est arrivé une deuxième fois, je me suis demandé si je ne m'étais pas assoupi et si je n'avais pas manqué quelque chose. C'était très déroutant. Ils ont grugé 10 minutes sur le temps de la Chambre sans raison.
Il s'agit de surveiller nos propres comportements. Ce ne sont pas les parlementaires en général qui sont responsables de la perte d'efficacité de la Chambre, mais bien l'exécutif. Nous aurions pu gérer notre temps plus efficacement si l'exécutif, c'est-à-dire les parlementaires qui font aussi partie du conseil exécutif ou qui occupent une fonction ministérielle, avaient accepté le vote « avec dissidence » — cette expression si belle.
Nous pourrions faire adopter cet amendement à la motion principale avec dissidence. Ce serait magnifique, du moment qu'elle est acceptée et qu'elle recueille plus de oui que de non.
Je tenais à dire que le droit de parvenir à une décision appartient au Parlement. Le gouvernement ne devrait jamais attendre du Parlement qu'il adopte ses projets de loi dans l'état où ils ont été présentés et déposés à la Chambre.
L'attribution du temps a eu pour effet d'affaiblir le rôle législatif des députés. Nous savons cela. Nous en avons tous fait l'expérience. Nous nous en sommes plaints. Un certain parti politique et un certain caucus de l'autre côté de la Chambre ont tourné cela à leur avantage politiquement. Pour eux, cela a été un succès.
Vers la fin de mon intervention, je ferai mention du gouvernement du premier ministre Chrétien, que je comparerai au gouvernement de M. Mulroney alors que l'attribution de temps était d'usage. La comparaison ne sera pas très flatteuse pour les députés ministériels.
Les premiers ministres profitent de la loyauté et l'inexpérience des députés de leur parti. Ce n'est pas seulement un énoncé d'opinion; on lit dans l'article que les premiers ministres utilisent... leur pouvoir de persuasion pour réfréner publiquement l'opposition de ces députés, voire pour les faire taire.
Cela dit, je vois bien qu'il y a, dans le caucus ministériel, nombre de libres penseurs que je respecte beaucoup. J'espère qu'ils reconnaissent la présence de libres penseurs de notre côté également.
Monsieur le président, j'ai voté pour votre projet de loi d'initiative parlementaire. J'en jugeais l'idée excellente. Nous en avons discuté en aparté. Ma position me plaçait en minorité au sein de mon parti. Je n'ai pas hésité à voter ainsi parce que je jugeais l'idée et l'objectif de la politique justes. Telle était ma position à ce moment-là. J'en ai informé mes collègues au caucus et les gens qui me soutenaient.
Le premier ministre et les autres membres de l'exécutif disposent d'une panoplie d'instruments permettant de restreindre l'opposition à l'intérieur du caucus ministériel.
C'est peut-être l'occasion ici d'évoquer le concept des votes libres. On entend beaucoup dire que de tels votes devraient se tenir plus souvent. Beaucoup d'électeurs me disent cela.
Les votes libres ont déjà cours. Tout vote est un vote libre, même les votes aux comités. Seulement, il y a toujours des conséquences.
Une voix: Bravo!
M. Tom Kmiec: Du moment que vous assumiez les conséquences de votre décision, vous êtes libre. Dans le cas contraire, vous ne l'êtes pas. Rappelez-vous: avant que nous suspendions la séance, j'ai dit que la liberté était le droit de se tromper et non pas le droit de tromper. Nous ne devrions jamais voter injustement; cela vaut pour l'amendement dont nous discutons.
Cet amendement nous aidera à faire ce qui est juste. Je crois que les députés ici présents, les membres du caucus ministériel et les membres des partis d'opposition en présence ont le pouvoir de voter librement. Nous assumerons les conséquences de notre vote. C'est ce que je ferai. Je voterai selon ma conscience si je remplace un collègue pour voter au Comité.
On dit parfois que les députés canadiens ne sont pas élus pour gouverner, mais bien pour faire en sorte que ceux qui gouvernent rendent des comptes. Quand nous élisons des députés, quand les électeurs vont aux urnes, c'est ce qui se passe, bien que ce ne soit pas clair dans l'esprit de tous, puisqu'on entend dire que l'on élit un gouvernement et un premier ministre. Cette vision a plus à voir avec un système présidentiel. Avec le temps, notre système s'est beaucoup américanisé. Les médias comme la télévision et les réseaux sociaux ont contribué à cela en se focalisant davantage sur la personnalité que sur le système et la prise de décision.
C'est la vérité: nous ne sommes pas élus pour gouverner. C'est le conseil exécutif qui gouverne. C'est pourquoi il est responsable de l'ordre du jour et des affaires gouvernementales. Il établit un programme et nous, dans l'opposition, nous y réagissons. Pour sa part, le caucus ministériel réagit également aux dossiers de l'heure. Étant plus proches du gouvernement, les membres du caucus ont l'intuition, voire la clairvoyance, pour anticiper les actions du gouvernement. Nous acceptons cet état de fait.
L'attribution de temps découle de la volonté de l'exécutif de contrôler la procédure législative à la Chambre des communes. Son introduction remonte à 1969, si je ne m'abuse. J'ai une citation qui date de 1956, donc avant cela.
Le député progressiste-conservateur Donald Fleming disait: « La Chambre des communes a été bâillonnée et ligotée par un gouvernement despotique. » Au sujet du gouvernement, il ajoutait:
Vous sabotez les institutions qui ont su être les bastions de la liberté démocratique et foulez au pied les droits de la minorité de la Chambre. Ce stratagème n'a jamais vu le jour dans une mentalité démocratique.
Cette intervention faisait suite à la clôture que le gouvernement St-Laurent a imposée à chaque stade d'un projet de loi sur le financement public d'un pipeline détenu en partie par des intérêts américains. Le projet de loi a donc été adopté en moins de 15 jours. Je soulève cette question, car je viens de l'Alberta. Nous y affectionnons les pipelines sous toutes les formes, en particulier lorsqu'ils permettent à nos concitoyens de l'Alberta d'obtenir un emploi.
J'attire votre attention sur cet enjeu, car, à cette époque-là, on avait recours à l'attribution du temps — à la clôture en particulier, soit le nom de la procédure — afin de respecter le programme du gouvernement et la nécessité de faire preuve d'efficacité. Ces règles existent toujours aujourd'hui, mais la forme est quelque peu différente.
Qu'est-ce qui a changé depuis 1956, lorsque l'on pouvait adopter un projet de loi en 15 jours, par rapport à aujourd'hui, alors qu'il n'est pas possible de compter au moins 15 jours de débat afin que les députés puissent prendre la parole au sujet d'un projet de loi? J'admets qu'il y a plus de députés de nos jours et que les occasions sont donc plus nombreuses de se prononcer sur les affaires émanant du gouvernement, mais nous nous présentons tous ici en tant que généralistes en matière de procédure parlementaire et de politique parlementaire et nous nous spécialisons à mesure que nous exerçons notre travail en comité.
Cependant, nous ne devrions pas laisser filer les occasions de prendre la parole sur des sujets que nous maîtrisons peut-être moins à la Chambre des communes et qui débordent de notre domaine de spécialisation, des sujets sur lesquels les membres de notre caucus nous ont demandé de nous pencher. Cette motion me préoccupe, car, sans amendement très raisonné et raisonnable, elle pourrait nous priver de la possibilité de débattre afin d'éviter une situation dans laquelle on pourrait, au profit de l'efficacité, adopter à toute vapeur une mesure législative, peut-être sans avoir le temps de tenir un débat d'idées comme c'est le cas maintenant, et sans possibilité d'étudier les dispositions et le contenu du projet de loi.
Le député en question, Donald Fleming, a probablement fait preuve d'excès. Les membres de notre profession sont reconnus pour exploiter les hyperboles. Je plaisante toujours avec les électeurs de ma circonscription en mentionnant que ce sont les 99 % qui gâchent tout pour le 1 % d'entre nous. Il est vrai que nous employons un langage qui peut être considéré comme de l'hystérie. Tous les partis le font. Tous les partis se sont prêtés à ce jeu. Nous sommes censés nous autoréglementer, au même titre que les employés d'une société ou d'un organisme professionnel, et ce, peu importe l'endroit.
Quand je travaillais aux ressources humaines, la question des employés difficiles dans une entreprise ou une organisation revenait sans cesse. Tout d'abord, il fallait leur préciser, au cours d'un entretien, qu'ils devaient « s'autodiscipliner ». L'autocensure n'est pas un vice, c'est une vertu. Cela signifie que l'on a retenu quelques leçons. Lorsqu'un gouvernement essaie de vous censurer, il a tort, mais l'autocensure — savoir faire preuve de politesse et d'amabilité, ne pas être déplacé — représente une vertu que l'on devrait exercer plus souvent en public.
Si on restreint le débat en comité — on limite déjà notre temps de parole à la Chambre — les occasions d'acquérir l'expérience et le jugement nécessaires pour appliquer cette vertu et l'acquérir sont limitées.
Il y aurait beaucoup plus d'occasions pour les députés de l'opposition. Peut-être que les libres penseurs du caucus gouvernemental opteront alors pour s'adresser aux médias et pour peut-être afficher de l'information sur les médias sociaux, ce qu'ils ne sont pas censés faire, pour formuler un commentaire qu'ils ne devraient pas ou pour dénigrer un député, ce qui va à l'encontre des règles établies.
Je vous renvoie à l'article présenté ici et j'aimerais aborder sur une note plus technique la question des réformes survenues en juin 1969.
De 1964 à 1969, des comités de procédure se sont penchés sur la question de « modernisation ». Il s'agit du terme employé par l'auteur, mais ce n'est pas le terme que j'aurais utilisé. On affirme:
... en absence d'une décision unanime, ils acceptèrent le principe selon lequel le Règlement de la Chambre des communes ne peut être modifié qu'avec le consentement unanime de la députation. En juin 1969,
... voilà la réforme proposée...
... L'article 75A aurait permis d'attribuer une période de temps spécifique à condition qu'il « existe un accord entre les représentants de tous les partis »; l'article 75B aurait été accepté si la majorité des représentants des divers partis avaient convenu de l'attribution proposée de jours ou d'heures; et l'article 75C... aurait permis « [lorsqu'il] n'avait pas été possible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions des articles 75A ou 75B [...], qu'un ministre de la Couronne [puisse] proposer une motion d'attribution ».
On peut constater le fonctionnement de l'époque. Tout d'abord, chacun discute de la question. Pouvons-nous convenir d'une certaine forme d'accord? Dans la négative, c'est un échec. À ce moment-ci, les leaders à la Chambre ont échoué dans leur tâche.
Et puis, on passe au prochain sujet. Pouvons-nous trouver une occasion de permettre à plusieurs députés des différents partis de se réunir et de trouver un compromis? Règne-t-il un climat de confiance suffisant pour obtenir une certaine forme d'entente? Peut-être que l'on n'obtiendra pas tous ce que l'on veut. Peut-être faut-il trouver un équilibre entre la position initiale du caucus du gouvernement et le désir des partis d'opposition ou peut-être qu'un député indépendant n'a pas donné son aval.
Pour terminer, le ministre de la Couronne intervient et demande tout simplement qu'un certain temps soit attribué.
À ce moment -là, les députés de l'opposition ont décrit ces amendements comme étant « la seule volonté du gouvernement » et c'est un ancien gouvernement libéral, dirigé par M. Pierre Elliott Trudeau, qui a invoqué la clôture sur le débat.
J'ai cité à de nombreuses reprises Diefenbaker et je veux donc maintenant permettre au leader conservateur Robert Stanfield de se faire entendre. M. Stanfield a déclaré:
Le recours à la règle de clôture pour faire adopter des modifications au Règlement contre le gré de tous et de chacun des députés de l'opposition est évidemment une circonstance aggravante et cette façon de faire est tellement étrangère à la tradition de la Chambre qu'elle constitue une atteinte aux privilèges... [L]a démocratie et la liberté sont vraiment dans un bien triste état.
Cet article porte sur la façon de modifier le Règlement, soit la motion et l'amendement à la motion. Dans l'article, on affirme que:
... l'opposition cria d'une même voix que la procédure parlementaire devait assurer un privilège égal à tous les partis lors d'une discussion serrée et que les modifications au Règlement devraient découler d'un consensus.
On pourrait pratiquement remplacer « à l'unanimité » par « consensus ». C'est l'idée qui s'en dégage si l'on doit préciser ce que l'on entend par — « consensus ». Le consensus qui règne repose sur la confiance.
Ironiquement, la [motion sur] l'attribution de temps ne peut être adoptée qu'en imposant la clôture, l'article même qu'elle devait alléger.
Après que les leaders de la Chambre eurent échoué à deux reprises à obtenir un compromis — il s'agit du dernier — « ... l'opposition qualifia la première mise en oeuvre du controversé article 75C du Règlement ... antidémocratique ». On précise dans l'article que:
... le gouvernement avait promis que, malgré l'imposition de la clôture pour faire adopter l'article traitant de l'attribution de temps, cette mesure ne serait jamais mise en application.
On affirmait une chose, on faisait une promesse et on ne la respectait pas. J'ai suffisamment cité M. Diefenbaker, je vais donc maintenant permettre à M. Stanfield de s'exprimer. Stanfield a mentionné que le recours à l'article 75C représente une tactique « pour sauver la face, politiquement parlant, du premier ministre et du ministre des Finances ».
Je suis d'avis — et il ne s'agit pas ici de l'opinion de mon caucus ni de personne d'autre — que cette motion, sans amendement, représente une tactique, un stratagème pour tenter de sauver la face, politiquement parlant, de votre leader en Chambre, tout comme ce fut le cas à l'époque de Stanfield. Il s'agit là de mon avis personnel et non celui de mon caucus. C'est ma propre opinion et je tiens à vous en faire part.
Grâce à l'amendement proposé, je crois que nous pouvons vraiment atteindre l'objectif que pourraient partager certains députés.
À cette époque-là, « l'opposition craignait que "si un jour, le Canada était régi par un gouvernement qui aurait des idées dictatoriales plus avancées" — je n'aime pas utiliser cette expression dans cette Chambre —, le système parlementaire serait peut-être massacré ».
On pense à l'efficacité. Le terme « efficacité » n'a pas la même définition pour tous. Je l'ai mentionné précédemment et je crois ardemment que, dans le contexte de cette réforme présentée par le gouvernement, la réforme du Règlement de la Chambre des communes vise vraiment à « accélérer » la cadence — aller toujours plus vite.
À ce moment-là,
... l'argument était que si cette motion représentant la décadence lente mais progressive du Parlement, « les Communes ne représenteront plus un forum permettant des débats publics, mais se désintégreront pour se transformer en une tour de Babel anachronique vouée au mépris du peuple canadien ».
Tous les partis d'opposition « considérèrent cette première utilisation de l'attribution de temps comme une motion de clôture, la comparant à une guillotine ou une imposition par la force ». Les échéanciers proposés dans la motion, sans amendement, sont essentiellement du pareil au même. Selon un processus établi — et M. Genuis l'a mentionné — on peut atteindre de toute façon bon nombre des objectifs fixés. On peut limiter le débat tout simplement en acceptant le rapport à toute vitesse.
J'ai également parlé du Comité permanent des affaires étrangères, dont je suis membre permanent. M. Michael Levitt, qui était ici hier est également membre de ce comité. Il nous a fallu un an pour étudier une mesure législative du gouvernement. Il s'agissait d'un examen obligatoire. Nous n'avions pas à formuler à la hâte des commentaires au gouvernement et à produire un rapport complet assorti de diverses recommandations. Notre objectif ne consistait pas à faire en sorte que notre temps soit utilisé de façon efficace. Il fallait délibérer en conséquence et présenter un dossier complet au gouvernement afin que ce dernier puisse déterminer s'il adopte ces recommandations.
Quand ce rapport sera déposé à la Chambre, le Parlement pourra le consulter et en débattre, si un député le désire en présentant une motion.
À ce moment-là, on sera en mesure de déterminer si on veut aller de l'avant, mais le processus a déjà duré un an. Je crois que c'est bien ainsi. Ils seraient nombreux dans le secteur privé à affirmer que le processus est vraiment inefficace. Pourquoi faut-il passer un an à effectuer cet exercice? C'est parce que nous délibérons. Notre objectif ne consiste pas à présenter un produit final...
Tout comme je ne vais pas me rendre dans ma circonscription et être en mesure de dire à mes concitoyens que, pendant mes quatre années passées à la Chambre des communes, j'ai produit, en votre nom, 20 rapports pour le gouvernement assortis de diverses recommandations, 20 rapports du Parlement. Je ne vais pas décrocher d'étoile en or si j'en prépare 21 ou être pénalisé pour 19. On va probablement me dire qu'on n'en a jamais entendu parler. Mais je sais qu'un fonctionnaire quelque part dans un ministère a pour responsabilité de relire les rapports et d'examiner s'il existe une proposition valable méritant d'être adoptée. On peut consulter la liste des personnes-ressources comme témoins peut-être. On peut examiner la liste des témoins qui a été fournie et discuter avec eux pour savoir comment on peut donner suite aux recommandations formulées au gouvernement.
Je viens de l'Alberta et le programme énergétique national de 1981 représente un exemple de projets de loi controversés ayant été adoptés plus rapidement et efficacement en raison de l'attribution de temps. Nous connaissons tous les lourdes retombées qu'il a eues sur l'Alberta et également sur la culture politique de l'Alberta. Cette province compte deux cultures politiques, une au nord et une au sud. Je vous renvoie à la période du début des années 1970. Tom Flanagan décrit dans un article digne de mention ces deux cultures politiques. Si l'on examine la carte politique de l'Alberta, on remarque cette réalité dans les habitudes de vote des Albertains.
Le programme énergétique national a eu de lourdes retombées durables sur la culture politique de l'Alberta et sur le destin politique de nombreux libéraux et conservateurs. Il a été adopté dans le cadre du processus d'attribution de temps, a franchi efficacement toutes les étapes à la Chambre. Le président du Conseil privé en 1971 a promis qu'aucun précédent ne serait établi du fait d'utiliser pour la première fois l'attribution de temps, ce qui, au bout du compte, était tout à fait faux. Je me reporte encore une fois à cet article « Un bâillonnement à la démocratie ou une gestion efficace du temps — L'attribution de temps à la Chambre des communes », rédigé par M. Pelletier. Il en est question dans le numéro d'hiver 2000-2001 de la Revue parlementaire canadienne.
Le premier ministre Chrétien a également promis de gouverner sans imposer de bâillon aux députés de l'opposition. C'est le terme « bâillon » que l'on emploie dans cet article. La promesse a été rompue à peine deux mois après le début de la première session du 35e Parlement à l'occasion de la présentation d'un projet de loi sur la modification du découpage électoral. Ensuite, son gouvernement a également restreint le débat sur le contrôle des armes à feu, les mesures de protection des membres de la communauté LGBT prévues par la Constitution et il « imposa l'article 75C du Règlement » et c'est à ce moment-là, comme je l'ai mentionné, que les leaders de la Chambre n'ont pas réussi à s'entendre par consensus, et ce, à 20 reprises.
La chef par intérim de l'Alliance canadienne à l'époque, une remarquable dame de l'Alberta, Deborah Grey, a pris la parole pendant trois heures le 16 mai 2000 pour dénoncer le manque de respect du gouvernement Chrétien au sujet de la suprématie de la Chambre des communes. Elle a affirmé que le recours à l'attribution de temps par le gouvernement visait tout simplement à écarter divers enjeux par souci d'efficacité. En six ans, le gouvernement Chrétien a eu recours à l'attribution de temps aussi souvent que le gouvernement Mulroney l'a fait en neuf ans. Il est courant pour le gouvernement de souligner que l'ancien gouvernement conservateur a eu recours à l'attribution de temps.
Tous les gouvernements débutent leur mandat avec les meilleures intentions du monde et ils ont recours de plus en plus à l'attribution de temps à mesure qu'ils prennent de l'assurance au Parlement. Habituellement, ils veulent imposer leur programme plutôt que d'essayer de trouver certaines mesures de conciliation et d'établir la confiance avec les partis d'opposition. Il y aura parfois des moments de désaccord et il sera à l'occasion nécessaire d'avoir des différends et les membres dirigeants du gouvernement devront alors recourir à l'attribution de temps.
Nous allons tergiverser, mais j'espère que nous avons bien dosé nos commentaires lorsque nous avons pris la parole au cours des débats d'une durée de 30 minutes et que nous ne vous avons pas accusé de façon hystérique de miner trop souvent la démocratie.
J'ai regardé assez souvent la série Yes Minister pour savoir qu'il me faut des mises en garde.
Un député: Vous êtes trop jeune pour ça.
M. Tom Kmiec: On n'est jamais trop jeune. Ces informations sont maintenant diffusées sur iPad.
Je crois qu'il ne faut pas oublier non plus que les députés du caucus gouvernemental ont fait de cette question un enjeu lors de la campagne de la dernière élection et le caucus du gouvernement a maintenant la même perception que nous. L'exécutif a eu recours à l'attribution de temps à 13 reprises jusqu'à maintenant.
Je crois que M. Chan aimerait apporter une correction. Était-ce 14 ou ...?
Oui, tout à fait.
Parfois, nous ne pourrons pas nous entendre. Je crois que le gouvernement devrait recourir à ce droit à l'occasion, mais non pas dans tous les cas... Ce qui me préoccupe dans ce document c'est que l'exercice deviendra « continuel ».
Quant aux programmes, comme on le décrit ici, je veux vous expliquer que c'est une mauvaise idée. Les exemples employés ne reflètent pas la réalité de la Chambre des communes. Je m'inquiète du fait que cette pratique ne devienne un exercice permanent de cette Chambre et qu'il s'agisse d'un acte permanent en comité. Nous percevons déjà cette pratique en comité plénier: le débat ne porte pas directement sur les amendements; tout est matière à dissidence et le gros du travail que le comité plénier avait l'habitude d'effectuer se passe maintenant au niveau des comités.
S'agit-il d'un anachronisme? On peut mener une étude exhaustive, à savoir si le comité plénier sert toujours à quelque chose, mais elle ne devrait pas être exécutée dans ce contexte-ci dont tout le travail doit être précipité pour respecter l'échéancier du 2 juin.
Comme l'a affirmé M. Christopherson lors de son passage ici — et je peux constater que M. Donnelly s'est joint à nous — j'ai du mal à comprendre ce qui justifie l'exécution précipitée d'ici le 2 juin étant donné les profonds changements apportés au fonctionnement de la Chambre, du Parlement.
Pour en revenir à la question en jeu, il ne s'agit pas des affaires émanant du gouvernement, ce sont les affaires émanant du Parlement. On nous demande notre approbation et nous l'accordons au moment souhaité. Le gouvernement représente la Couronne après tout. Il s'exécute au nom de la Couronne. Nous ne devrions pas accepter automatiquement tout ce qu'il propose, même si la demande provient des députés du caucus du gouvernement.
J'ai discuté avec certains députés sur la question du projet de loi C-14et je suis persuadé qu'ils ont eu l'amabilité de transmettre mes commentaires à la ministre de la Justice, car j'ai constaté que les suggestions que j'ai soumises en privé ont été retenues dans le projet de loi. Je tiens à leur exprimer ma reconnaissance.
Ces possibilités-là vont disparaître, car nous aurons été programmés. Alors, pourquoi devrions-nous nous adresser aux députés du caucus du gouvernement dans l'espoir de pouvoir influencer les mesures législatives du gouvernement? Le processus est déterminé à l'avance. Le destin du projet de loi du gouvernement est assuré. Lorsqu'il passera à l'étape du Sénat, qui sait? Ce dernier fait les choses différemment. Les sénateurs possèdent une plus grande indépendance maintenant — autonomie peut-être. Notre Sénat commence maintenant à ressembler plus au Sénat américain.
Que ceux qui se plaignent de l'impasse qui sévit dans le système américain fassent bien attention: dans 10 ou 15 ans, le Canada pourrait devoir surmonter exactement les mêmes genres de problèmes, soit des sénateurs qui bloquent des nominations et des projets de loi, font une obstruction systématique au Sénat causée par un temps de parole excessif ou l'adoption d'un nombre élevé de mesures législatives dans des projets de loi au Sénat et on nous renverrait le tout pour les étudier au cours du temps alloué aux initiatives parlementaires. Il n'existera tout simplement pas de règles pour faire face à ce volume élevé, tout comme ce fut le cas dans le système américain lorsqu'il n'y a pas de leader en Chambre pour s'occuper de ces questions au nom du gouvernement, car ce sont tous de libres penseurs.
Je tiens à mentionner, puisque je souhaite utiliser quelques exemples, comment ils ont modifié leurs règles et ils sont nombreux à éprouver des regrets après que les rôles soient inversés. Un jour, le caucus du gouvernement sera de ce côté-ci, dans l'opposition. Je ne crois pas que l'on puisse changer de côté d'un seul coup. Mais à ce moment-là, vous serez à notre place.
Oh, mais vous serez toujours les bienvenus. Nous formons une belle grande famille, de notre côté. Nous serons toujours heureux de vous accueillir.
Voici donc ce qui m'inquiète, si nous adoptons cette motion sans son amendement. Cet amendement nous permet, à nous parlementaires, de protéger le Parlement — de nos propres erreurs et de nos vices —, aussi afin d'édifier l'institution dont on nous a confié l'intendance. C'est notre rôle principal. Nous devons rendre des comptes à nos électeurs, oui, mais nous sommes aussi responsables de laisser notre siège à la personne suivante dans une Chambre des communes meilleure que lorsque nous y sommes entrés.
Nous avons accueilli les Héritières du suffrage. Ces jeunes dames sont venues. Un jour, certaines d'entre elles siégeront ici. Nous prenons soin du Parlement pour le remettre à leur génération et aux générations qui les suivront.
Je voudrais faire référence à un autre article qui traite lui aussi de la procédure et des politiques. Il a trait à la motion 6. Je sais que d'autres intervenants ont déjà parlé de cela. Je ne vais pas mentionner le contenu de cette motion, mais je vais souligner quelques idées proposées dans cet article. En effet, l'auteur y parle de la manière dont nous apportons des amendements au Règlement et d'où viennent nos droits et nos privilèges de députés.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le Règlement soutient nos privilèges de députés, mais il ne nous accorde pas de privilèges. L'un de ces privilèges est la liberté d'expression. J'ai maintenant l'occasion de parler et de m'exprimer.
À la Chambre des communes, ce privilège n'est pas illimité. Le Règlement restreint mon droit d'expression. Il est bien évident que je suis d'accord qu'il me restreigne, parce que mes collègues ont aussi le droit de se faire entendre.
On vient de nous lire une motion demandant qu'on donne la parole à un député, qui a une observation importante à soulever.
Eh oui, John Barlow; sa circonscription est juste au sud de la mienne — un bon Albertain.
Avant de discuter d'une section de cet article, je tiens à présenter de l'information et de la documentation qui pourraient nous servir si nous donnons suite à cette motion — telle qu'amendée, espérons-le —, parce qu'à mon avis, c'est ainsi que nous devrions faire les choses. Cet article souligne ce que je pense.
Je vais vous citer Katharine Murphy. Elle parle du Parlement du Royaume-Uni ainsi que de l'Australie. Elle dit...
Non, c'est une commentatrice qui a étudié cette question. Voici ce qu'elle dit:
La période de question telle qu'elle se déroule à l'heure actuelle représente tout ce qui nuit à la conversation politique en Australie — c'est un échange de « prêt-à-penser » et d'instants préfabriqués pour la télévision qui ne veulent absolument rien dire. Cette période dégage une agressivité gênante, de la haine et un esprit de querelle, mais elle est en même temps terriblement soporifique.
Je suppose que Mme Murphy a passé quelque temps à l'université, parce que je crois que seuls les gens qui ont fait de longues études postsecondaires prononcent si souvent le mot « soporifique ».
Je trouve qu'elle a parfaitement raison. La période de questions se déroule bien souvent de cette façon. Je sais que bien des gens voudraient modifier le Règlement pour améliorer la manière dont nous procédons. Certains affirment qu'elle ne sert à rien, mais qu'elle constitue pour nous une occasion unique. Combien de questions avons-nous, les membres de l'opposition, l'occasion de poser chaque jour? C'est le seul moment où nous pouvons poser des questions directement aux ministres. Au cours de ces 100 dernières années, certains ministres ont été obligés de présenter des excuses ou même de démissionner. Cette période donne aussi l'occasion à l'opposition de cerner des contradictions entre ce que disent les ministres et des points de vue différents. En effet, bien que les membres de l'exécutif et du Cabinet soient obligés de faire preuve de solidarité quand ils votent, je refuse de croire qu'ils ont tous les mêmes opinions, que tout d'un coup ils succombent à la pensée de groupe, que dès que l'on place l'adjectif « honorable » devant leur nom, ils cessent de penser. Je refuse de croire que c'est le cas.
Certains députés membres de l'exécutif ont démissionné pour des questions de principe, que nous soyons d'accord avec eux ou non. Un membre de notre caucus, l'honorable Michael Chong, a démissionné pour une divergence de principe. Je m'en souviens, parce que j'étais agent de dotation dans cet édifice à ce moment-là. Je pense qu'il l'a fait de bonne foi. Je n'approuvais pas vraiment ce qu'il faisait, mais il le faisait de bonne foi. Par conséquent, la pensée de groupe n'existe pas au Cabinet. La période de questions est pour nous la seule occasion de déceler ce que les membres du Cabinet pensent réellement et de discerner ce que le premier ou la première ministre pense afin de détecter s'il ou elle est d'accord avec les membres de son Cabinet. C'est la seule occasion que nous ayons de le faire.
J'ai travaillé pour le ministre des Finances de la législature de l'Alberta, et nous avions aussi une période de questions. Le parti progressiste conservateur était au pouvoir à l'époque — il a régné en Alberta pendant 44 ans. Les membres du parti progressiste conservateur lançaient des questions pièges aux membres de leur propre parti. Ils pouvaient poser une question et jusqu'à deux questions supplémentaires, et je vous dirai qu'elles ne servaient pas à grand-chose. Ce modèle n'était pas si mauvais, en fait.
Il y a quelques petites choses que je changerais. On parle ici de modifier la manière dont se déroule la période de questions. Mais la disposition du Règlement sur la pertinence et la répétition ne s'applique pas pendant la période de questions. Alors les ministres peuvent prendre la parole pour régurgiter leurs réponses préfabriquées, quelles qu'elles soient. J'ai travaillé pour le ministre de la Défense nationale — c'est là que j'ai acquis ma formation de base —, et tous les matins, je participais à la préparation du cartable. Plus le ministère est grand, plus il y a d'éléments dont il faut se souvenir, et c'est là que réside la grande difficulté.
Accepteriez-vous que nous suspendions pour la période de questions, puis vous poursuivrez votre intervention?
Très bien.
Nous nous retrouverons à la salle 253-D après le vote.
Comme je l'ai déjà dit, si l'un de vous désire suggérer à quelles heures nous suspendrons ce soir et pour la pause, vous m'en parlerez cet après-midi.
La séance est suspendue, et nous nous retrouvons 10 minutes après le vote.
Nous poursuivons la séance.
Nous discutons de l'amendement à la motion de M. Scott Simms. Cette réunion est télévisée.
M. Kmiec avait la parole avant les votes, donc il va poursuivre son intervention.
J'invoque le Règlement pour demander un éclaircissement, monsieur. Excusez-moi, je ne me souviens pas exactement, mais vous nous avez demandé de vous suggérer quand nous suspendrons la séance ce soir. Avez-vous une meilleure idée de l'heure à laquelle nous suspendrons?
Je n'en sais pas plus maintenant, mais j'espère en avoir une meilleure idée cet après-midi, parce qu'avant la période de questions, j'ai demandé aux députés de venir m'en parler s'ils ont une suggestion à faire. Initialement, j'envisageais de rester très tard, mais personne ne m'a encore présenté son opinion. Quand nous prendrons nos pauses et autres...
Vous dites « très tard », mais jusqu'à minuit ce sera tard, et après cela ce sera très tôt.
Des députés: Oh, oh!
M. David Christopherson: Nous pourrions peut-être essayer de préciser un peu cela, monsieur.
Vous savez très bien que vous n'avez rien précisé.
Nous l'avons fait deux fois jusqu'à présent, deux soirs si je m'en souviens bien, et c'était à 3 heures et à minuit. Ce sera à peu près cela?
Ou même plus tôt? Bon. C'est bien.
Le président: Cela vous va?
M. David Christopherson: Oui, merci, monsieur le président.
Si vous avez d'autres suggestions, présentez-les-moi au cours des deux ou trois heures qui viennent.
Je m'excuse de vous ennuyer avec cela, monsieur le président, mais il nous faudrait un petit éclaircissement au sujet de ce soir. Peut-être que certains d'entre nous voudraient planifier leur horaire pour demain matin. Ils ne savent pas s'ils devront venir, et à quelle heure. Pourriez-vous nous donner une idée de l'heure à laquelle nous reprendrons la séance?
En ce qui concerne demain matin, j'ai dit plus tôt aujourd'hui que je ne pensais pas que nous recommencerions très tard le matin. Ce sera relativement tôt.
Personne n'est venu me suggérer une heure, mais ce sera à 9 ou à 10 heures. Est-ce que cela vous va?
Merci, monsieur le président.
Si je me souviens bien, quand je me suis interrompu, j'allais parler d'un article sur la motion numéro six du gouvernement . Il s'agit d'un article publié à la rubrique On Procedure and Politics, du site Web thoughtundermined.com.
Mais je vais plutôt commencer par faire référence à l'article intitulé « Évolution du Règlement de l'Assemblée législative de l'Ontario depuis 1985 », par Adam McDonald. M. McDonald a été stagiaire à l'Assemblée législative de l'Ontario en 2004-2005.
Voici ce qu'il écrit:
Il s’agit de la version révisée d’un exposé présenté au Congrès annuel de l’Association canadienne de science politique, le 4 juin 2005.
Et il poursuit par:
L’auteur remercie les députés provinciaux actuels et anciens ainsi que le personnel de l’Assemblée législative interrogés au cours de la préparation du présent document.
Il vaut la peine d'en discuter, parce que l'auteur décrit directement les amendements qu'a subis le Règlement de l'Assemblée législative de l'Ontario depuis 1985. Je trouve cet article très pertinent pour la discussion que nous tenons, parce que nous constatons dans cette motion et dans l'amendement très raisonnable proposé...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolé de vous faire cela si tôt, monsieur Kmiec. Je crois que cela devient une habitude.
Avant de présenter ce qui me préoccupe, je voudrais reconnaître et accueillir M. Schiefke, secrétaire parlementaire du premier ministre. Nous sommes heureux d'avoir enfin avec nous un représentant de l'équipe du premier ministre. Peut-être que le Bureau du premier ministre aura un petit message à nous transmettre par l'intermédiaire de M. Schiefke. Nous pourrons peut-être essayer de conserver la capacité qu'a l'opposition de responsabiliser le premier ministre pendant plus d'une heure par semaine. Peut-être que M. Schiefke nous parlera de cela au nom du premier ministre à un moment ou à un autre. Cela nous aiderait énormément. Peut-être que le premier ministre décidera de se départir de sa capacité d'éviter de rendre des comptes à la population canadienne.
J'invoquais le Règlement pour demander si cette séance est vraiment télédiffusée.
Mon collègue M. Nater a vérifié au site ParlVu, et rien ne semble diffusé. C'est pourquoi nous nous demandons si la séance est vraiment télédiffusée, monsieur le président.
Nous allons demander aux techniciens de vérifier. Nous avons annoncé qu'elle le serait.
Vous nous suggérez de reconnaître nos nouveaux membres, alors je souhaite la bienvenue à Alistair MacGregor, John Nater et bien sûr à Tom Kmiec. Nous avons aussi avec nous John Aldag — qui vient de voter sur un enjeu passionnant —, Michel Picard et Peter Schiefke.
Nous souhaitons la bienvenue à toutes les personnes présentes qui ne siègent pas habituellement à notre comité. Cette séance vous intéressera beaucoup, et vous y entendrez quelques interventions très édifiantes.
Poursuivez, pendant que nous réglons notre problème technologique.
Vous voulez que je continue? Faites-moi savoir quand la séance sera télédiffusée.
Pour les députés qui ne le savent pas, j'aime profondément les proverbes yiddish. M. Housefather était ici tout à l'heure. Il m'en vient un à l'esprit: « les mots devraient être soupesés, et non pesés ». Ce proverbe s'applique à M. Genuis, qui est intervenu avant moi, et bien entendu à M. Lamoureux. Je sais aussi que David aime ce proverbe. J'espère avoir jusqu'à présent contribué à notre débat en prononçant des mots soupesés. Je me suis efforcé d'appuyer ce que je disais avec le plus de documents parlementaires possible afin de prouver que l'amendement que l'on propose d'apporter à cette motion est raisonnable.
Je trouve que sans cet amendement, la motion est imprudente, car elle risque de causer beaucoup de dommages à nos institutions. J'ai expliqué la raison pour laquelle notre institution parlementaire est si importante: c'est que nous n'avons pas d'autre occasion de nous corriger. Nous n'avons pas d'autre chambre des communes pour nous protéger ou à laquelle renvoyer nos décisions. Lorsqu'une entreprise ou une société sans but lucratif s'effondre parce qu'elle est mal gérée, un autre organisme prend sa place pour offrir ses mêmes produits. Le service que nous fournissons à la population canadienne est la délibération. Ce n'est pas ce que décrit le gouvernement du Canada dans son document intitulé La Réforme du Règlement de la Chambre des communes, le système contradictoire que nous avons.
Je l'ai dit tout à l'heure. Je trouve cela complètement faux. Nous constituons un organe délibératif. Nous ne sommes pas ici pour rejeter ou pour produire des lois à la fin de nos journées de travail. Nous sommes ici pour délibérer des enjeux et des préoccupations qui concernent les Canadiens et dont ils nous font part d'une manière ou d'une autre.
Pour en revenir à l'article de M. McDonald, je vais finir ma citation. Cet article a été publié en automne 2005 dans la Revue parlementaire canadienne. Dans son sommaire, l'auteur écrit que les gouvernements et les parlements du type Westminster sont imprégnés « de tradition remontant à plus de mille ans ». Il ajoute que « bon nombre des processus observés de nos jours ont leur origine dans les combats historiques ou la réaction à des événements externes plutôt que dans une décision consciente » qui suit l'évolution des institutions.
Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas qu'initialement, les gens auraient pensé que nous utiliserions si souvent l'attribution de temps ainsi que les motions de clôture comme des guillotines. En fait, nous observons dans les débats parlementaires canadiens qu'initialement, les ministres de la Couronne garantissaient que l'on n'utiliserait ces moyens qu'en cas de nécessité absolue. Nous avons observé exactement le contraire en débattant du programme énergétique national et du contrôle des armes à feu. Les gouvernements qui se succédaient, libéraux et progressistes-conservateurs, et ensuite les gouvernements conservateurs, tous l'ont fait. Personne n'est innocent, et nous ne blâmons personne. Je me contente de soulever des faits pour qu'ils figurent dans le compte rendu.
Cette observation s'applique tout autant aux assemblées législatives provinciales. Je tenais à parler un peu de celle qui se rapproche du contenu de la motion et de son amendement, celle de l'Ontario. Je tenais à mettre l'accent sur la manière dont l'Assemblée législative de cette province a modifié son Règlement depuis 1985 et la réaction à ces changements. Je voulais souligner la manière dont les députés de cette assemblée ont accompli leur travail, puis la façon dont le gouvernement a réagi en produisant des lois qui en assuraient le progrès.
L'auteur de cet article décrit les activités du premier ministre Peterson et de ses tentatives de négocier avec les partis d'opposition pour modifier le Règlement. En 1997, le gouvernement Peterson est devenu majoritaire et, selon l'auteur, s'est mis à faire ce qu'il voulait. Évidemment que cette observation est subjective. Mais de leur côté, les partis d'opposition ont causé plus de perturbations.
J'ai parlé tout à l'heure de la nécessité de développer la confiance avec le temps ainsi que le consensus et la coopération, qui n'existaient pas dans ce cas-là. L'évolution de cette situation devrait nous éclairer sur la manière d'aborder l'amendement dont nous débattons aujourd'hui.
Le député Peter Kormos, du Nouveau Parti démocratique, a accusé le premier ministre Peterson d'avoir menti à la Chambre, ce qui constituait une accusation très grave, même pour nous aujourd'hui. Je me suis toujours juré de ne jamais accuser un collègue d'avoir menti, parce que cette accusation est grave et qu'elle déclenche tout un débat. Je crois — ou du moins je l'espère — qu'aucun député ne trompe la Chambre ou n'y dise délibérément des mensonges.
M. Kormos a refusé de se rétracter, et le Président l'a désigné par son nom. Dans le temps, il était honteux de se faire désigner ainsi. De nos jours, je ne suis pas sûr que ce le soit encore. Peut-être que certains membres s'en font un honneur, que c'est pour eux une occasion de se faire mentionner dans le hansard.
Le 29 mai 1989, le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique a contesté la décision du Président. Le whip de l'opposition a refusé d'entrer à la Chambre avec les deux autres whips pour annoncer que les députés étaient prêts à voter, et il a laissé les cloches sonner.
Alors le Président a suspendu la séance et a ordonné qu'on présume que les cloches ont sonné jusqu'à ce que la séance reprenne le vendredi 2 juin. Il s'avère que cette date est justement celle à laquelle ce rapport devrait...
C'est peut-être pour cette raison que cette date a été choisie. On ne nous a jamais donné d'explication.
C'est bien possible, monsieur Richards, puisque personne ne nous a expliqué pourquoi on a choisi le 2 juin. C'est peut-être une allusion à un fait historique. Je ne sais pas. Ce serait intéressant, ou presque...
C'est tout à fait possible. Ils ont laissé les cloches sonner pendant presque trois jours, d'après ce que je vois ici, ou peut-être quatre, si je calcule bien. Quoi qu'il en soit, c'était une longue période, et je crois que nous en sommes à notre troisième ou quatrième journée de débat ici.
Quand le Président est revenu le vendredi 2 juin... Pardon, elles ont continué à sonner jusqu'au jeudi 6 juin, donc l'opposition a réussi à perturber le fonctionnement de la Chambre pendant une semaine entière. Je ne crois pas qu'un parti d'opposition ferait cela à la légère.
Dave Cooke, qui était alors le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique, a accusé le gouvernement d'avoir adopté une attitude qu'il a décrite par un mot que le Président a recommandé aux députés de ne pas prononcer en chambre, disant: « l'opposition peut aller se faire voir. Nous arriverons à appliquer les règles en les imposant ». Sean Conway, qui était alors le leader parlementaire du gouvernement, a répondu aux observations de l'opposition sur les changements qu'il apportait aux règles, que le gouvernement accomplirait ce qu'il voulait sans subir les obstructions continuelles de l'opposition.
En 1990, Bob Rae a été élu premier ministre, et Mike Harris est devenu chef de l'opposition. L'obstruction s'est bien entendu poursuivie puisqu'un bon nombre des mêmes députés étaient revenus. L'Assemblée législative suivante était donc empreinte du même manque de confiance qu'avant. Les députés avaient perdu toute confiance les uns envers les autres. Ils n'ont pas réussi à atteindre un consensus et n'ont pas trouvé moyen de coopérer.
Le parti d'opposition de Harris a usé de toutes sortes de tactiques pour retarder l'adoption des lois. Il a décidé d'agir avec créativité. Le 6 mai 1991, M. Harris a déposé un projet de loi dont le titre comprenait toutes les masses d'eau qui se trouvent en Ontario. Je vais vous laisser quelques instants pour l'imaginer. Je ne viens pas de l'Ontario, mais je suis sûr qu'il contenait un très grand nombre de noms. Comme il parrainait ce projet de loi, M. Harris devait le lire, puis le Président et le greffier ont dû le lire dans les deux langues officielles.
[Français]
On devait donc le lire en français aussi. Voilà qui est intéressant.
[Traduction]
L'opposition n'aurait jamais fait cela s'il avait été possible d'établir un climat de confiance, de consensus et de coopération, et c'est pourquoi nous proposons cet amendement. Nous ne nous opposons pas à tout type de changement. Tel n'est pas notre but. Nous vous demandons de ne pas nous faire taire et, j'ajouterais, de ne pas vous taire non plus. Vous faites partie du caucus ministériel et vous travaillez fort, j'en suis sûr, pour être nommés au Cabinet. Néanmoins, en attendant que le gouverneur général ne vous invite à le rejoindre, vous ne devriez pas oublier que votre fonction est d'abord et avant tout celle de parlementaire. Je pense que c'est plus important.
Dans un gouvernement parlementaire, le gouvernement finit par obtenir gain de cause, mais les partis d'opposition ont le droit de le critiquer et de retarder les choses.
Les néo-démocrates ont apporté certains des changements les plus restrictifs qui soient au Règlement; certains sujets de plaintes n'ont pas vraiment fait l'objet de modifications. Ils ont limité les discours lors des débats et ont imposé des limites de temps. La limite de temps pour la présentation des projets de loi était la conséquence directe du projet de loi d'initiative parlementaire de M. Harris — ou l'équivalent dans le parlement ontarien — qui avait obligé à lire le nom de tous les lacs et cours d'eau. Les néo-démocrates ont également prévu une attribution de temps pour les projets de loi.
Tous ces changements empêchaient l'opposition de paralyser l'assemblée législative comme elle l'avait fait au cours des deux années précédentes sous le gouvernement néo-démocrate. L'auteur estime donc que l'assemblée législative est « beaucoup moins pertinente » — je ne dirais pas cela au sujet du parlement ontarien — « qu'elle ne l'était 20 ans plus tôt ». Comme je l'ai dit, c'est tiré d'un article intitulé « Evolution of the Ontario Standing Orders since 1985 ».
Je ne peux pas parler de la teneur du règlement qui était en vigueur ou du type de changements qui ont pu être envisagés, mais nous avons là un exemple de changements draconiens au règlement qui résultent directement des activités de l'opposition. Tels ont été les résultats, et les manoeuvres auxquelles l'opposition s'est livrée pour faire de l'obstruction, retarder les choses et se faire entendre résultaient de l'intransigeance du gouvernement ainsi que de son incapacité et de son refus de faire des compromis.
Tout ce que nous demandons dans cet amendement, monsieur le président, c'est un compromis. C'est un amendement parfaitement raisonnable qui rapprocherait un peu plus cette motion irresponsable de ce qui devrait être la norme en cette Chambre, c'est-à-dire la recherche d'un consensus au cours de cette réunion du Comité. Quant aux effets de l'amendement, nous disons que nous allons étudier et examiner les changements, mais que nous voulons un rapport unanime.
Nos collègues du Nouveau Parti démocratique et nous-mêmes, du côté conservateur, pourrons alors nous entendre avec les membres du caucus ministériel quant au genre de changements au Règlement à envisager. Cela permettra à chaque député de mieux représenter sa circonscription, d'édifier le Parlement et de bien gérer son siège pour celui qui lui succédera.
Comme je l'ai mentionné, nous sommes d'abord et avant tout des parlementaires. Il n'existe aucune règle — je ne peux rien trouver dans la Constitution — disant que nous devons adopter des lois, à l'exception de quelques règles exigeant que nous confirmions les serments d'office des membres du Cabinet et que nous adoptions leur budget. Tel est notre principal rôle, en plus d'adopter le budget pour confirmer que le gouvernement a la confiance de la Chambre et peut faire adopter un projet de loi de dépenses ou plusieurs de ces projets de loi dans le cas des budgets supplémentaires des dépenses. Notre principal rôle consiste à examiner comment la Couronne dépense l'argent. Au Comité, on m'a dit — et je ne préciserai pas quel membre du caucus ministériel me l'a dit — que ce n'est pas aussi important que l'examen des enjeux politiques. Je reconnais que les enjeux politiques sont très importants, mais l'examen du Budget principal des dépenses et de la façon dont le gouvernement dépense l'argent est beaucoup plus important. C'est notre obligation constitutionnelle.
En tant qu'opposition officielle, et dirais-je même, loyale opposition de Sa Majesté, nous ne nous opposons pas à vous parce que nous vous considérons comme des adversaires. Comme je l'ai déjà mentionné, vous n'êtes pas mes ennemis. Vous n'êtes pas mes adversaires. Nous ne sommes peut-être pas amis, mais je pense que nos relations s'amélioreront avec le temps. Nous pouvons nous opposer honorablement, mais aussi trouver ensuite des moyens de coopérer.
Nous sommes loyaux envers Sa Majesté. Nous avons prêté un serment d'office pour nous acquitter de nos obligations. Nous avons l'obligation de nous opposer à vous, de vous critiquer et si nécessaire, mais seulement si c'est nécessaire, de faire de l'obstruction lorsque vous êtes déraisonnables ou si nous pensons que vous êtes irresponsables. Nous prenons cette responsabilité au sérieux.
Nous ne faisons pas de l'obstruction à n'en plus finir, car toute opposition pourrait le faire dès le départ. Elle pourrait faire de l'obstruction dès le premier jour et empêcher toute action. Il y a de nombreuses choses que l'on pourrait faire à la Chambre pour retarder davantage ses activités. Nous avons choisi de ne pas le faire, car tout ce pouvoir confère des responsabilités à l'opposition, tout comme au gouvernement, et tant le caucus que les membres du Cabinet sont investis de grandes responsabilités.
Je ne vois pas cela dans La réforme du Règlement de la Chambre des communes, le document de discussion que le gouvernement a présenté. Je ne vois pas cela. Personnellement, je trouve irresponsables certains des changements dont ce document fait mention sans fournir beaucoup de détails. Voilà pourquoi l'amendement me semble si important. Il faut qu'à l'avenir nous sachions, nous soyons certains, qu'à titre de membres du caucus ministériel, vous considérerez que votre rôle est non pas de défendre le pouvoir exécutif, mais de défendre le Parlement.
Les paroles de John Diefenbaker que j'aime citer, les mots qui lui servaient de béquille, qui figurent dans l'ouvrage de Sean O'Sullivan où il est mentionné — je vois le neveu de l'auteur assis en arrière —, étaient « J'aime le Parlement ». C'était une béquille formidable, mais il ne se contentait pas de dire ces mots, il y croyait. Nous devrions tous — absolument tous— y croire.
Au départ, j'ai mentionné un article dont je voudrais parler brièvement. C'est également en rapport avec cette discussion. M. Julian était à l'époque le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique. Il ne l'est plus. Quand le leader du gouvernement à la Chambre a déposé la motion 6, il l'a qualifiée de « motion draconienne » qui portait atteinte aux privilèges des députés. Il a déclaré que cette motion « imposerait à tous les autres députés une camisole de force qui limiterait leurs droits et privilèges » et qu'elle « priverait les députés du droit de lancer des débats sur le travail crucial » des comités. À propos du pouvoir exécutif, il a dit qu'il « cherchait à laisser de côté les droits et privilèges de tous les députés autres que les membres du Cabinet ».
Ce n'était pas seulement l'opinion de la classe politique. Les médias la partageaient également. Je vais citer Kady O'Malley. Elle a déclaré qu'une attaque avait été lancée « contre les privilèges de la Chambre » et qu'elle dépouillait « l'opposition de ses droits parlementaires ».
Le gouvernement a eu le mérite de ne pas donner suite à la motion. Ce n'était pas, je crois, parce que les arguments l'avaient convaincu — par « vous » j'entends les membres du pouvoir exécutif —, mais plutôt en raison des pressions du public. Nous voyons le public intensifier ses pressions sur le pouvoir exécutif, sur le caucus ministériel pour qu'ils arrêtent, pour qu'ils retirent la motion, ce qui rendrait l'amendement inutile, bien entendu.
Cela ne peut fonctionner qu'avec l'amendement. C'est la seule solution que je puisse voir.
À mon avis, le public croit que si l'on change la façon dont l'opposition fonctionne — car ces changements s'adressent surtout à nous, à l'opposition officielle et au troisième parti ainsi qu'aux membres des autres petits partis, comme le Bloc, qui n'est pas une entité politique reconnue à la Chambre et aux indépendants qui siègent au nom d'un parti politique — cela changerait largement la nature de notre travail. Si les changements ne font pas l'objet, à l'avance, d'un accord unanime, si nous n'avons pas un processus pour parvenir à un accord et si nous ne convenons pas de ce processus dès le départ, nous compromettons notre rôle en tant que parlementaires. Ce serait également trahir les Canadiens et leurs attentes.
En ce qui concerne la motion no 6, un commentateur a dit à l'époque « qu'elle aurait réduit la capacité des députés de proposer certaines motions visant principalement à retarder la progression des affaires émanant du gouvernement ». C'est parfaitement vrai, mais un retard nous permet également de délibérer et de faire valoir notre point de vue. C'est la seule occasion que nous avons de le faire, à la Chambre, car autrement, c'est le gouvernement qui dirige les travaux. Il décide de l'ordre du jour et de l'ordre des travaux.
En tant que député de ma circonscription, je ne peux pas me lever n'importe quand au cours d'un débat pour dire que je voudrais parler de la ligne verte du réseau de train léger. J'aimerais pouvoir le faire, mais je peux aller voir le ministre de l'Infrastructure pour plaider la cause de mes électeurs qui voudraient vraiment que ce projet soit réalisé et financé. J'ai profité de chaque occasion qui s'offrait — je l'ai trouvé dans un salon quelque part ainsi qu'à bord d'un avion — pour aborder brièvement la question afin qu'il ne l'oublie pas.
Je l'ai déjà mentionné, mais je vais me référer au texte concernant le privilège parlementaire. En tant que députés, nous bénéficions d'un privilège parlementaire, mais qui ne vient pas du Règlement. Le Règlement existe pour nous permettre d'avoir le privilège parlementaire. J'ai une liste très brève des droits, des privilèges et des immunités dont bénéficie chaque député et qui peuvent être regroupés sous les rubriques suivantes: la liberté de parole; l'immunité d'arrestation dans les affaires civiles; l'exemption du devoir de juré; la dispense de l'obligation de comparaître devant un tribunal et la protection contre l'obstruction, l'ingérence, l'intimidation et la brutalité. Ce dernier élément se rapporte à l'atteinte au privilège invoquée en mai dernier suite à l'occasion d'un incident regrettable survenu à la Chambre.
À mon avis, ces privilèges, et le Règlement qui les influence et détermine la façon dont ils s'appliquent à la Chambre et en comité, sont vraiment importants. Quand les premiers changements ont été apportés en 1969 et que les comités ont été mieux organisés et renforcés afin de nous permettre d'avoir des débats de fond et de délibérer, les comités sont devenus les lieux où les différents partis pouvaient discuter librement. Vous pouviez entendre les différents points de vue et les désaccords. Il y avait également des comités législatifs pour débattre des lois et on examinait le Budget principal des dépenses, etc. Les députés faisaient valoir leurs points de vue. Les possibilités de débattre étaient presque illimitées. Vous pouviez proposer une motion, proposer des amendements et vous pouviez en débattre. À la Chambre des communes, les débats étaient limités et on parlait alors « d'efficience »,
Ce mot revient dans le document du gouvernement. Pour la gouverne du Comité, ce document s'intitule La réforme du Règlement de la Chambre des communes. Il date de mars 2017 et a été publié le 10 mars, je crois. Il parle d'efficience, ce qui, comme je l'ai mentionné, consiste à accélérer le processus. Nous l'avons déjà accéléré, mais ce dont parle ce document, et ce sera fait, je le crains, si cette motion est adoptée sans l'amendement, c'est de tenir compte uniquement de l'efficience, et de voir combien nous pouvons produire dans une journée et combien de mesures nous pouvons renvoyer au Sénat. Je pense que ce dernier pourrait certainement travailler plus et j'ai rencontré de nombreux sénateurs avec qui j'ai parlé du travail qu'ils accomplissent.
En fait, je lis la transcription des délibérations du Sénat pour avoir une idée de ce que nous pourrions envisager. Même quand tout ceci sera terminé, je lirai peut-être la transcription d'une audience du comité sénatorial des affaires étrangères que mes adjoints trouveront pour moi. Ils me diront que c'est important pour le travail que j'accomplis et sur un sujet qui m'intéresse.
Si à ce comité ou tout autre comité de la Chambre vous limitez les débats des parlementaires — et les vôtres aussi en tant que membres du caucus ministériel —, vous aurez moins d'occasions de défendre les intérêts de vos électeurs lorsque vous ne serez pas d'accord avec le gouvernement. Même chose pour ceux d'entre vous qui sont des libres penseurs et qui avez voté contre le gouvernement ou avec les partis d'opposition. Cela arrive. Je l'ai fait également. J'ai déjà voté contre ce que la majorité des membres de mon parti pensaient être la bonne chose à faire.
Vous constaterez que vous aurez moins d'occasions d'intervenir. Vous ne serez peut-être pas là pendant toute la durée d'une étude. Vous pouvez rater des séances où l'on prend des décisions et finalise un rapport. Vous n'aimerez peut-être pas le produit final.
Nous disons qu'il faut faire les choses comme il faut dès le départ. Assurons-nous d'avoir les bons outils pour réaliser cet examen et le faire comme il faut. Partons du bon pied.
À la chambre de commerce, quand j'ai aidé les comités politiques bénévoles à centrer davantage leur attention sur des enjeux bien précis que les membres voulaient aborder, nous avons créé un nouveau comité appelé le conseil consultatif politique. Nous avons mené des consultations avec chacun des groupes pour nous assurer qu'ils comprenaient ce que cela voulait dire. Le nouveau conseil ne dirigeait pas vraiment le travail, mais choisissait les sujets jugés importants et les soumettait au conseil d'administration pour s'assurer que l'ensemble des membres de la chambre de commerce allaient s'en occuper immédiatement.
C'est un bon modèle pour la chambre. C'est un modèle consensuel. C'est un modèle basé sur la confiance et selon lequel les membres du personnel et les représentants de l'exécutif jouent le rôle d'intermédiaires pour informer les membres. Néanmoins, ce que je constate dans ce document-ci, c'est que le gouvernement cherche à dicter aux parlementaires ce qu'ils devront et ne devront pas étudier. Vous pouvez, par omission, dicter ce qu'il ne faut pas étudier.
Je dis depuis le début que le sujet est si vaste, que nous avons tellement de questions importantes à examiner, qu'il y aurait de quoi faire plusieurs études. Cela pourrait nous prendre deux ou trois ans, et peut-être même nous amener au-delà de la prochaine législature où c'est un nouveau groupe de parlementaires qui examineront si c'est vraiment ce qu'ils veulent mettre en oeuvre.
Encore une fois, je me tourne vers les anciens, les députés les plus expérimentés qui comprennent les traditions et les coutumes de cet endroit, qui à bien des égards sont des mentors pour ceux d'entre nous qui sont nouveaux ici et encore débutants. Même si nous pouvons comprendre le Règlement, le lire et saisir son sens…
M. Nater connaît probablement tous les articles du Règlement par coeur. Il y a des photos de ses enfants en train de mémoriser le Règlement de la Chambre. Je suis sûr qu'ils le lisent aussi avant de s'endormir.
Nous comprenons le Règlement dans le sens où vous pouvez lire un livre et comprendre ce que vous avez lu, mais pour vraiment en saisir tout le sens, vous devez en avoir fait l'expérience. L'apprentissage par l'expérience n'est pas une chose qu'un nouveau parlementaire peut faire en claquant des doigts. J'ai dû parfois compter sur les présidents des comités pour m'expliquer les règles. Je demande un éclaircissement. Je pose des questions. Comme je l'ai mentionné, Tom Lukiwski est le président d'un des autres comités. Il m'a expliqué comment être un bon parlementaire en comité. Ce n'est pas la même chose qu'à la Chambre, et je crois important de ne pas l'oublier.
Cela va-t-il disparaître avec ce modèle? Combien d'articles du Règlement seront modifiés à la fin de cet exercice et comment ces changements potentiels se répercuteront-ils sur notre travail? Comment allons-nous appliquer ces changements dans notre travail, dans nos activités journalières? Aurons-nous la possibilité de discuter ainsi ou va-t-on encore tout nous imposer?
La Chambre des communes est parfois préformatée. Quand j'ai fait mes débuts à la Chambre, j'écrivais tous mes discours, car je n'avais pas l'assurance voulue pour improviser. Je me sens maintenant tout à fait à l'aise, comme un bon nombre d'entre vous l'ont constaté ces dernières heures, pour dire les choses telles qu'elles me viennent à l'esprit. Il m'a fallu environ un an et demi pour en arriver là.
J'avais déjà donné des conférences et parlé lors de rassemblements, bien entendu. Nous l'avons tous fait à un moment donné. Ce n'est pas la même chose que de parler à la Chambre des communes où vous savez que chaque mot que vous prononcez est enregistré pour la postérité. Certaines choses peu édifiantes ont été dites à la Chambre des communes. Si vous regardez assez loin en arrière, vous vous dites: « Mes prédécesseurs ont dit cela? Ils étaient bêtes. »
Des députés: Oh, oh!
M. Tom Kmiec: C'est très très fréquent. Comme le dit le proverbe yiddish que j'ai cité, je pèse mes mots soigneusement, je ne les compte pas. Si je n'ai pas besoin de 10 minutes pour m'exprimer, je ne parle pas pendant 10 minutes. Comme je l'ai mentionné, nous pouvons faire beaucoup de choses à la Chambre et en comité avec le consentement unanime et en nous mettant d'accord lorsque nous nous autoréglementons. Nous réussissons plus ou moins bien à le faire.
Encore une fois, si je n'ai pas besoin de parler pendant 10 minutes, je ne parle pas pendant 10 minutes.
Je vais revenir à l'entrée en matière dans un instant, car j'ai terminé la première partie.
C'est une chose dont il est vraiment important de se rappeler au cours du débat sur cet amendement, car cet amendement nous permettra de continuer à travailler comme nous le faisons. L'amendement n'annule pas la motion principale. Il ne propose pas de ne pas faire d'étude. Il dit qu'il faut nous respecter en tant que parlementaires et que nous vous respecterons également en tant que parlementaires.
La dernière chose dont je voudrais parler provient de l'article que j'ai ici, car il mentionne le Royaume-Uni et c'est un exemple dont on se sert ici également. Le Royaume-Uni a une seconde chambre où d'autres débats sont menés, toujours dans un souci d'efficacité, ce qui signifie, dans ce cas, accélérer les choses. Au Royaume-Uni, au moins le quart des mesures gouvernementales prennent naissance à la Chambre des lords, ce qui libère davantage de temps pour les Communes, et évite le problème que nous avons dans notre Sénat qui, selon cet article, n'a presque rien à faire, ce que je crois inexact. À mon avis, le Sénat a beaucoup à faire et est très actif actuellement. Il a de nombreux projets de loi à étudier et les projets de loi publics émanant du Sénat sont maintenant beaucoup plus nombreux. Néanmoins, au Royaume-Uni, la seconde chambre permet surtout de faire face au grand nombre de parlementaires qu'il y a là-bas et à l'impossibilité de les faire tous siéger au même endroit.
Au Congrès, la Chambre des représentants fonctionne sur le même modèle. Vous pouvez entrer au Congrès des États-Unis et déclarer au président que vous allez parler d'un projet de loi autre que celui qui vient d'être débattu. C'est une chose que le caucus ministériel et le pouvoir exécutif pourraient envisager, mais vous ne pouvez pas présenter ce genre d'idée et prendre une décision en l'espace de 45 jours. Ce serait un énorme changement dans le mode de fonctionnement de la Chambre. C'est la même chose pour l'établissement d'une deuxième chambre, ce que je ne souhaiterais pas non plus — c'est mon avis personnel — étant donné que nous avons déjà trop peu de députés qui participent actuellement aux débats pour ouvrir une deuxième chambre chargée d'examiner d'autres questions.
Je pense que tout changement au Règlement devrait augmenter le nombre des députés qui participent aux débats à la Chambre. J'ai participé à d'excellents débats pendant lesquels nous étions plus nombreux, où nous pouvions échanger des arguments, sans utiliser entièrement les 10 minutes accordées pour les questions et réponses après chaque discours de 20 minutes. Les réponses étaient très brèves et très précises. J'ai également aimé l'échange de bonnes réparties.
M. Lamoureux est déjà venu à côté de moi pour m'expliquer ce qu'il essayait de dire ou en quoi j'avais tort sur tel ou tel point. J'ai trouvé cela éducatif — ce qui est une bonne chose — et j'en ai fait autant pour lui.
Je conserve maintenant dans mon pupitre des statistiques, des notes et des citations, car je sais que cela revient régulièrement et que les membres du caucus ministériel aiment beaucoup employer le mot « historique ». Ils en font un usage abusif: des engagements historiques, un investissement historique; tout est historique.
Des objections historiques.
Un député: Nous avons un exemple à suivre.
M. Tom Kmiec: Nous ne pouvons pas gaspiller un bon moment historique.
Maintenant, j'ai une dernière chose à dire au sujet de la motion no 6 et j'arrêterai de parler de cet article. On a dit que la motion refusait aux députés le droit de débattre des rapports de comités. C'est une des choses que le gouvernement voulait faire, je suppose.
La motion ne faisait rien de tel. Elle portait simplement que si un député demandait un débat sur une motion d'adoption d'un rapport de comité — les rapports de comités sont débattus uniquement à la demande d'un membre — il y aurait 20 minutes de débat, le débat serait ajourné et un nouveau débat pourrait être demandé ultérieurement.
L'idée peut sembler bonne, mais encore une fois, elle enlève à l'opposition la possibilité de faire participer également d'autres députés au débat. Pourquoi le limiter à un seul membre? Le modèle actuel permet à plusieurs députés d'y participer.
J'ai une expérience personnelle à ce sujet. Je ne suis pas ce que fait chaque comité, mais à l'occasion, je demande à mes adjoints de m'apporter le rapport du comité des ressources naturelles afin de voir quelles sont ses recommandations et quels témoins il a entendus. Des électeurs ou des personnes intéressées me demandent parfois si j'ai lu le rapport. Je m'assure maintenant d'avoir les rapports sous la main dans mon bureau ou d'avoir le lien pour les consulter sur Internet. Je les lis dans l'avion. Je dois prendre l'avion pour rentrer dans ma circonscription.
Nous devrions pouvoir en débattre et cela ne devrait pas être limité à un membre. Il faudrait que les autres puissent participer également et c'est pourquoi la motion 6 a été jugée « draconienne » comme l'a dit M. Julian. Je ne sais pas si nous pouvons la qualifier ainsi, mais telle était l'opinion d'un autre parlementaire, un parlementaire expérimenté. Je ne serais sans doute jamais d'accord avec M. Julian sur un grand nombre de questions politiques, mais je suis d'accord avec lui au sujet des débats parlementaires, je pense. Je crois que nous pouvons trouver un terrain d'entente. Même si nous n'avons pas beaucoup parlé ensemble, comme il siège maintenant beaucoup plus près de moi, nous pourrons peut-être avoir une conversation en privé pour apprendre à nous faire confiance et trouver un moyen de coopérer pour les enjeux futurs.
Vous m'avez entendu mentionner Sean O'Sullivan, le grand amour de Diefenbaker pour le Parlement et ce qu'il considérait comme son travail de fond, c'est-à-dire débattre des motions comme celle dont nous débattons aujourd'hui, produire des rapports, examiner les dépenses du gouvernement, défendre les intérêts d'un électeur ou se lever à la Chambre pour nommer quelqu'un. À mon avis, c'est une bonne chose de pouvoir parler au nom d'un électeur qui a un problème bien précis pour demander au gouvernement d'agir ou de pouvoir se lever pour féliciter d'autres députés comme ceux du caucus ministériel ou du caucus de l'opposition, pour leurs activités ou leurs réalisations. Diefenbaker avait l'habitude de dire: « J'ai toujours été un pilier de la Chambre des communes » et je crois important de ne pas l'oublier. Nous devrions tous considérer la Chambre des communes comme l'organe délibératif ultime. Nous devrions être tous des piliers de la Chambre des communes, pour reprendre l'expression de Diefenbaker.
Je mentionnerais une dernière chose au sujet de Sean O'Sullivan avant d'arrêter de mentionner son nom. C'est lui qui a proposé le projet de loi d'initiative parlementaire qui a fait du castor le symbole national du Canada avec l'appui du très honorable John Diefenbaker. Aurait-il pu le faire si ce changement au Règlement avait été apporté?
J'aime vraiment les initiatives parlementaires, car les gens proposent des idées et le genre de motions ou de projets de loi qu'ils présentent vous en apprennent plus sur ce qui les intéresse et les passionne. Je regrette seulement qu'à l'heure actuelle, les initiatives parlementaires ne fassent pas l'objet de beaucoup de débats de fond. Nous accordons 10 minutes pour les discours. Ce temps est parfois entièrement utilisé, mais pas toujours. Il faudrait peut-être une période de questions et réponses ou peut-être pas. Peut-être faudrait-il trouver une nouvelle formule pour qu'il y ait un meilleur échange entre les députés.
Je ne peux pas vous dire quelle est la bonne réponse à ce sujet. Je peux néanmoins vous dire que si vous vous débarrassez des séances du vendredi, nous aurons beaucoup moins de temps pour les initiatives parlementaires. Comme l'a dit M. Simms, selon lui, il faudrait peut-être y consacrer une journée entière. Néanmoins, en réponse à une question, au cours de la période de questions, j'ai entendu la leader du gouvernement à la Chambre déclarer que nous pourrions redistribuer les jours. Ce n'est pas la même chose que ce qu'a dit M. Simms.
Je sais que chacun peut avoir sa propre idée de la façon d'y parvenir. Personnellement, je pense que les séances du vendredi devraient rester telles quelles, mais vous pourriez peut-être les réorganiser en prévoyant plus de temps pour les initiatives parlementaires. Ou vous pourriez les consacrer entièrement à cela. Ce serait peut-être l'occasion, pour un ou deux comités de la Chambre, de présenter directement leur travail à la Chambre pour qu'elle en débatte ouvertement.
Je ne sais pas. C'est une simple suggestion, mais il faudrait sans doute plus de 45 jours pour l'examiner. Cela changerait radicalement la façon dont les parlementaires travaillent. Les comités et les députés auraient besoin de se préparer. S'agirait-il d'un débat sur une motion ou d'un débat sur le genre de rapports que l'on veut produire? Normalement, les rapports sont examinés à huis clos avant d'être publiés. S'agirait-il simplement d'une journée entière de débat sur le rapport d'un comité?
Ce genre de changements au Règlement ne peuvent être envisagés que si notre amendement est adopté. Personnellement, je considère que le délai prévu pour cette étude est court; c'est trop court pour examiner un changement aussi important à l'égard des vendredis à la Chambre. Comme je l'ai déjà mentionné, le gouvernement a lancé de nombreuses idées dans le cadre de la modernisation du Règlement de la Chambre des communes et comme je l'ai dit, c'est à mon avis la mauvaise façon de procéder. Ce sont les parlementaires qui devraient suggérer au pouvoir exécutif les changements à apporter au système.
Il ne faut pas le faire au nom de l'efficience ou de la rapidité. C'est pour pouvoir mieux délibérer et améliorer les débats à la Chambre des communes grâce à une meilleure participation des députés. Je ne vois pas vraiment cela ici. Il est question de convaincre davantage de gens de présenter leur candidature.
Pour être honnête avec vous, je n'ai pas relu le Règlement de la Chambre des communes avant de présenter ma candidature au Parlement. Je ne l'ai pas relu pour m'assurer de bien comprendre ce que chaque article du Règlement m'autorisait ou m'interdisait de faire. Le Règlement n'a eu aucune incidence sur ma décision. Je pense que la plupart des gens ne lisent pas le Règlement avant de décider de présenter leur candidature. Ils devraient peut-être le faire. Je ne sais pas. Cela les aiderait peut-être à remplir leur mission et à être des meilleurs parlementaires. On nous donne le livre le premier jour en nous disant de le lire. C'est comme pour votre premier cours universitaire ou lorsque vous entrez au collège technique et que le maître électricien vous remet le code en vous disant: « Lisez-le, et revenez me voir quand vous l'aurez compris. »
J'estime que le Règlement appartient à tous. Il appartient à toutes les générations de parlementaires. Il ne vous appartient pas en tant que membres du caucus ministériel ni à nous, en tant que députés de l'opposition. Le Règlement appartient au Parlement tout entier.
Le Règlement n'appartient certainement pas au gouvernement. Ce dernier ne peut pas nous imposer son diktat et nous dire que nous prenons trop de temps à adopter ses lois. En tant qu'organe délibératif, nous travaillons aussi rapidement que nous le pouvons et que nous devons le faire. Ce n'est pas de ma faute si le gouvernement n'a pas déposé beaucoup de lois importantes. Il y en a eu quelques-unes et j'aurais aimé que nous ayons davantage l'occasion d'en débattre, mais la capacité du pouvoir exécutif de faire adopter des lois rapidement — ou ce qu'il estime être rapidement — n'est pas une responsabilité qui nous incombe en tant que parlementaires.
Néanmoins, la responsabilité de tenir ce débat est la nôtre. Nous avons la responsabilité constitutionnelle de débattre, de délibérer, de critiquer et de trouver des possibilités de modifier et d'améliorer les choses tout comme nous cherchons, par cet amendement, à améliorer la motion de M. Simms. Un point c'est tout.
Encore une fois, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, le Parlement ne peut pas échouer. Rien ne peut le remplacer. Vous n'aurez pas d'autres chances. Un changement important comme celui dont il est fait mention dans cet article de 1985 sur l'Ontario modifiera notre institution de façon profonde et permanente, changera la façon dont nous travaillons et donc la possibilité de coopérer et de travailler ensemble.
Je ne vais pas vous lire la Magna Carta, mais je vais la mentionner. Un grand nombre de nos privilèges datent de cette époque, lorsqu'il était beaucoup plus dangereux qu'aujourd'hui d'être député au Parlement.
Non.
M. Arnold Chan: Lisez-la en français.
M. Tom Kmiec: En français. Si je peux trouver une translittération, je pourrai peut-être l'utiliser.
C'était beaucoup plus dangereux avant. En fait, je crois que les premiers présidents qui ont été élus par nos parlementaires pour siéger comme présidents — M. Chan fait le geste — ont perdu la tête. Ils ont déplu au pouvoir exécutif.
Dans un sens plus symbolique, nous ne décapitons pas l'opposition. Nous ne sommes pas vos adversaires. Nous ne sommes pas ici pour vous déplaire. Nous sommes seulement ici pour faire valoir que nous sommes, comme vous, les intendants du Parlement. Vous pourriez siéger de ce côté-ci et trouver les règles moins agréables quand quelqu'un d'autre s'en servira contre vous.
Je ne voudrais pas m'en servir contre vous. Le mieux, je pense, est de trouver un moyen d'adopter l'amendement à la motion, de procéder à une étude et de bâtir un climat de confiance comme celui régnait avant, je crois, au Comité. Cela nous permettra alors de débattre de ces questions et de parvenir à un accord unanime sur ce que nous allons faire.
Le Comité est toujours libre d'entreprendre ensuite une autre étude ou une autre série d'études. Ce comité est probablement le plus important de la Chambre. Le comité des comptes publics se classe en deuxième place. Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a une clause de révocation…
Le député de Perth—Wellington a l'air très surpris. Il a certainement un comité favori qu'il désire mentionner.
Vous savez, nous pourrions convenir que si un député n'est pas d'accord avec une proposition, elle soit retirée de la discussion. Je sais qu'on l'a déjà mentionné. C'est, en fait, ce que dit notre amendement. Nous avons inclus, je pense, tout ce qui pourrait être modifié: « Le Règlement, l'adoption d'un article provisoire du Règlement, d'un nouvel article du Règlement, d'un ordre sessionnel ou d'un ordre spécial ou la création ou la révision d'usages de la Chambre ». Nous vous demandons seulement de nous permettre de laisser les choses telles qu'elles sont et d'étudier la question.
Il n'y a rien de mal à vouloir l'étudier davantage. Les délais ne sont pas une mauvaise chose au Parlement. Absolument pas. Il faut faire les choses comme il faut du premier coup. J'espère que nous réussirons le mieux possible à les faire comme il faut du premier coup. Une bonne partie des précisions sont apportées dans la réglementation ou adoptées par décret. Nous donnons au pouvoir exécutif, au Cabinet, la possibilité de prendre des décisions très précises. Nos lois sont précises, mais la plupart du temps, elles n'entrent pas dans tous les détails. Nous devons faire confiance au Cabinet pour prendre les meilleures décisions qui soient au nom des Canadiens. Nous faisons également confiance aux fonctionnaires pour appliquer ces décisions, celles qui touchent autant les lois que les règlements, au nom des Canadiens. Nous exigeons que le gouvernement rende compte des activités et des services que les fonctionnaires rendent aux Canadiens.
Mme Jordan était ici avant. J'ai déjà siégé au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Nous avons entendu deux témoins et on m'a dit que c'était la première fois depuis huit ans que le comité permanent faisait comparaître des témoins. À ces deux occasions, nous avons débattu et posé aux témoins des questions très précises quant aux raisons pour lesquelles les ministères n'avaient pas suivi les ordres que le Cabinet leur avait donnés ou que les députés leur avaient donnés par le truchement de lois. Nous estimions qu'ils n'avaient pas fait une interprétation raisonnable des lois et règlements.
Il n'y a pas eu de reproches et d'accusations. Il y avait également des libéraux présents. Ils étaient plus nombreux que les conservateurs, mais ils étaient d'accord avec nous et nous avec eux. Cela n'avait rien à voir avec nos affiliations partisanes. Un organe délibératif, le Parlement, a estimé, compte tenu d'un libellé bien précis, que certains avaient été adoptés, et que les fonctionnaires ne les suivaient pas. Ils dépassaient la lettre de la loi. C'était pour nous l'occasion de les questionner, d'en débattre et leur faire valoir qu'ils étaient allés plus loin que ce que le Parlement avait voulu faire en adoptant la loi.
Ces occasions vont-elles disparaître? Vont-elles être éliminées? Comment vont fonctionner les comités mixtes avec le Sénat? Voilà ce qui m'inquiète. Si nous programmons trop d'activités au niveau des comités, aurais-je, si je me joins au comité en question, la possibilité d'interroger, si nécessaire, un fonctionnaire ou un groupe de parties prenantes — peut-être parce qu'ils m'ont induit en erreur, délibérément ou non — qui se présente devant moi? Les occasions de ce genre sont rares.
Pourrai-je même les appeler comme témoin? La question est pertinente: pourrai-je le faire? Je ne sais pas. J'ai siégé à des comités comme le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, où les discussions se font librement, et où nous ajoutons des témoins quand il le faut. Il règne une grande confiance parmi nous. Il n'y a pas eu un seul rapport dissident depuis que je fais partie de ce comité. Je pense que cela témoigne bien de notre volonté de travailler ensemble, et d’échanger comme nous le devrions, si nous pouvions adopter cet amendement de la motion.
Bon nombre des propositions que défend le gouvernement dans « La Réforme du Règlement de la Chambre des communes » pourraient bien être historiques. Je parlerais en fait de « changements transformationnels », car ces changements transformeraient la façon dont nous fonctionnons ici à la Chambre. J'ai déjà dit qu’être plus rapide ne signifie pas nécessairement être meilleur; nous ne devrions pas nécessairement chercher à être plus efficaces. Il est vrai que nous formons une organisation axée sur les résultats, mais le processus est aussi important, parce qu’il permet de bâtir la confiance du public, qui a ainsi l'assurance que nous avons tenu compte des opinions de tous.
C’est une chose de parler d'attribution de temps et d’interruption des débats, mais les gens se fâchent et deviennent contrariés. Les gouvernements agissent ainsi pour différentes raisons, mais lorsque les règles sont claires dès le début, et qu’elles précisent que vous ne pouvez pas vous exprimer comme vous l’aimeriez pour représenter votre circonscription, les répercussions sur l’ensemble des parlementaires sont inévitables, que ce soit de ce côté-ci de la Chambre ou du côté du caucus gouvernemental.
Cela risque de créer un effet dissuasif qui empêchera les députés de se représenter à titre de candidat. Je suis sûr qu'il existe quelque part des organisations qui s’en réjouiront: moins de députés qui se représentent et davantage de recrues et de nouveaux. Mais si ces députés ne se représentent pas, et ne s’engagent pas pour une autre période de quatre ou cinq ans au Parlement, nous perdrons une précieuse expérience. Je ne peux assimiler les traditions de la Chambre en lisant simplement le Règlement. Personne ne m'a dit, à ma première journée, qu’il fallait s’incliner devant le Président ou en traversant le parquet devant la masse. On m’a simplement dit de ne pas franchir une certaine limite sur le parquet de la Chambre. C'est comme un feu de signalisation. C'est très important. J'ai vu un membre du caucus libéral presque le traverser accidentellement, sans y penser, et j’ai aussi passé proche de le faire, mais je me suis arrêté juste à temps.
Personne ne nous a expliqué cela. Vous n’apprenez toutes ces choses qu’au contact de ceux qui sont ici depuis plus longtemps et qui en font profiter les nouveaux, en tant que gardiens des traditions parlementaires. C'est ainsi que j'ai appris le respect qu’il faut témoigner à la masse, au siège du Président et à l'institution que nous représentons.
Je crains que cette motion soit trop téméraire pour être adoptée sans amendements. Je sais que j’ai dit au départ n’avoir que quelques points à signaler, et qu’il y aurait environ trois douzaines de sous-points pour chacun de mes points principaux. J’en suis à peu près à mi-chemin de mon premier point.
Le décorum à la Chambre n’est régi que par une poignée d'articles de Règlement, et ils sont de nature très générale; ils peuvent être sujets à interprétation. Nous comptons sur le Président et sur les députés plus expérimentés, à nouveau, les députés chevronnés, pour nous les enseigner. Les applaudissements, les ovations debout excessives, et les repas à la Chambre... Ce n'est pas une cafétéria. C'est ici que de grands hommes et de grandes femmes ont débattu des questions de fond: entrer en guerre ou non, comment mener une guerre, la Seconde Guerre mondiale, la Première Guerre mondiale, la guerre de Corée. D’importants débats ont eu lieu ici.
Je sais que dans d'autres milieux de travail, vous pouvez travailler à votre bureau quand vous n'avez pas le temps de sortir. En matière de décorum, on m'a dit que les applaudissements avaient commencé au début des années 1970. Ils ont commencé parce que les députés avaient l'habitude de taper du poing sur leur pupitre, et que cela faisait tomber les microphones. Cette habitude endommageait aussi probablement les pupitres à la longue.
Regardez l'Assemblée nationale au Québec. Il n'y a pas d'applaudissements ni de chahut. Il n'y a rien. Pendant la période des questions, l’ambiance est stoïque. Je pense que « stoïque » serait le plus bel euphémisme que l’on pourrait utiliser, mais on pourrait aussi dire ennuyeux.
Une chose est sûre en ce qui a trait à notre période de questions: elle n'est pas ennuyeuse. Elle ne l’est pas non plus au Royaume-Uni. On ne s’ennuie pas. Les questions sont rapides, et il faut bien écouter les réponses. Un bon ministre ou un bon secrétaire parlementaire doit avoir un bon sens de l’humour, fournir une réponse directe et une réponse de fond, et répondre effectivement à la question.
En fin de compte, c’est tout ce que demandent les membres de l'opposition. Nous ne cherchons pas à vous prendre en défaut. Ce que nous voulons, c'est une réponse de fond. Cette réponse peut aussi être brève. Un simple oui ou non peut parfois suffire. Il n’est pas nécessaire de toujours utiliser tout le temps alloué. Il est possible de s’autodiscipliner.
Je crains qu’en vertu de certains de ces changements, nous risquions de nous éloigner de nos traditions, de nos coutumes ou de nos conventions. Nous pouvons accidentellement instaurer quelque chose, ou abolir quelque chose d'autre qui nous incitait à travailler en collaboration, qui nous amenait à tendre la main de l’autre côté de l'allée et peut-être à converser en privé avec un député au sujet de quelque chose qu'il fait ou ne fait pas.
Je sais que les ruminations du président du Conseil du Trésor peuvent parfois être intéressantes. Je sais que le Président l'a admonesté au moins une fois pour avoir mangé à la Chambre. Je ne mange pas à la Chambre, car ce n'est pas un milieu de travail comme les autres. C'est le Parlement. C'est la Chambre des communes. C'est le parquet de la Chambre des communes. Dans de nombreux autres milieux de travail, j'ai mangé et fait plein d’autres choses au travail, surtout quand j'étais un membre du personnel exclu, et tous ceux qui ont été dans cette situation me comprendront. On n’a pas toujours le temps de sortir pour aller manger. Il nous arrive de devoir rester au bureau pour aider notre patron à se préparer en prévision de la période des questions, de résoudre les problèmes à l'avance. On doit assister à des réunions, et trouver le temps de résoudre les problèmes. Du moins, c’est l’expérience que j’en tire.
Notre milieu de travail n'est pas comme les autres. C'est pourquoi la modification de notre façon de travailler ne doit pas être l’oeuvre d’un seul caucus, d’un seul parti, ou d’un petit groupe de personnes. En outre, je dirais que ce n'est même pas le caucus, mais plutôt le gouvernement qui cherche à apporter ces modifications dans ce document très bref et très mince.
Réduire la durée des discours punirait MM. Genuis et Christopherson, qui ont parlé plus tôt, et priverait ceux qui viendront après moi de parler de l'amendement de cette motion. Certaines choses qui pourraient être dites en cinq minutes doivent prendre 20 minutes pour permettre aux traducteurs de traduire, mais il faut parfois entrer dans les détails pour vraiment bien comprendre. Le contraire pourrait aussi se produire, et une intervention de 20 minutes pourrait n’en prendre que cinq. Il n'y a aucune raison de bavarder inutilement. J'ai l'impression de devoir bavarder aujourd'hui, mais pas en temps normal.
Je sais que la motion principale porte sur le 6 octobre 2016, jour qui a été consacré à la Chambre à débattre le Règlement. Je pense que tout sujet tiré de ces débats devrait faire l’objet d’une étude plus substantielle que les 45 ou 60 jours qui y seront consacrés ici. De plus, même si leurs idées sont lancées ici sur le parquet de la Chambre... elles doivent tout de même faire l’unanimité. On ne peut pas retenir l'idée d'un seul député, ni l'idée d'un groupe de députés, comme le conseil exécutif des membres du Cabinet, et tenter de nous l'imposer de force.
Nous sommes tous égaux en tant que des parlementaires, qu’il s’agisse du Président ou de moi-même. Je n'ai pas plus de pouvoirs que vous. Nous devrions tous avoir des chances égales dans le cadre de l’étude du Règlement, des ordres sessionnels et des règles de la Chambre, dans leur forme actuelle, qui nous aideront à faire notre travail. Leur modification ou leur amendement doit se faire au terme d’un consentement unanime.
J’aimerais maintenant parler de quelques-uns des discours et de certaines des idées qui ont été retenues. Certaines d'entre elles ont trait au processus.
Monsieur le président, c’est vous qui avez parlé en premier du demi-cercle et, comme je l'ai déjà indiqué, la raison pour laquelle nous nous trouvons les uns en face des autres fait écho à l’histoire, et à l’abbaye de Westminster, où les moines étaient assis les uns en face des autres. Les bancs se faisaient face, au lieu de faire face à l'autel. Nous avons donc perpétué cette tradition au fil des ans. La masse se trouve sur la table. Il y a un calendrier sur la table qui n’a véritablement aucune utilité. Il y a aussi une horloge, mais nous possédons tous un téléphone intelligent. C’est ce que veut la tradition, tout comme toutes les règles que nous observons. Tous les articles du Règlement et toutes les règles de procédure se trouvent dans ces livres. Les greffiers s'assoient aussi. Ils ont maintenant des écrans intégrés à leur table. Nous avons adopté les plus récentes technologies afin de nous adapter à la situation, et d'accélérer le fonctionnement de notre institution.
Il y a 12 ans, lorsque je travaillais comme membre du personnel d'un député, le Feuilleton et le Feuilleton des avis étaient encore livrés tous les jours. Il faut désormais les chercher en ligne. Ils ne sont plus livrés, du moins pas dans l’édifice de la Confédération. Je n’ai rien contre cela, parce que c'était probablement un gaspillage de papier de toute façon. Nous pouvons tous les obtenir en ligne.
Il s’agit là d’un changement purement fonctionnel, qui n’a aucune incidence importante sur mon travail de tous les jours. Je vérifie le Feuilleton des avis tous les jours. Tous les lundis, quand je suis de retour ici, les membres de mon équipe l’ont déjà imprimé et me l’ont fourni. Cela me permet de faire mon travail. Je peux mieux comprendre ce qui se passera, d'une manière générale, dans les jours suivants.
J'ai également la certitude que, lorsque je me rendrai aux réunions du Comité, je serai entendu et je pourrai parler. Or, je n'ai plus cette certitude, de la façon dont je perçois cette motion, et en raison du désengagement que je pressens à ce sujet...
J’entends les sonneries, monsieur le président.
Je peux continuer? Parfait.
Je ne constate pas cet engagement dans ce cas pour adopter cet amendement raisonnable qui nous aiderait à faire notre travail.
J’aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président. Si nous entendons les sonneries, je crois qu’il faut un consentement unanime afin de pouvoir poursuivre.
Nous vérifions tout cela pour nous assurer qu’il y a un vote, et nous suspendrons ensuite nos travaux.
Nous reprenons la discussion concernant l’amendement de la motion de Scott Simms.
[Français]
La séance est télévisée.
Monsieur Kmiec, la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais reprendre là où j'en étais.
J'allais commencer par examiner certains commentaires qui ont été faits par des députés lors de débats tenus à la Chambre le 6 octobre 2016.
Je veux aussi mentionner qu'à la toute fin, je vais parler d'un autre article paru dans la Revue parlementaire canadienne, qui relate les événements qui se sont passés à l'Assemblée législative de l'Ontario dans les années 1990, c'est-à-dire l'obstruction de la part de l'opposition. C'est un exemple parfait de la situation à cette époque.
[Traduction]
J’aimerais d'abord poursuivre le débat du 6 octobre, car il en est de nouveau question dans cette motion. Je crois que nous aiderions grandement le Comité si nous pouvions adopter l'amendement très raisonnable que nous avons proposé afin de pouvoir poursuivre et nous pencher sur certaines des idées qui ont été discutées par d'autres députés avant nous, comme l’idée du vote électronique.
Monsieur le président, vous avez parlé du « vote électronique » lors du débat. Si je consulte le hansard de cette journée-là, à la page 5557, il y a une brève discussion à ce sujet, pour dire que nous pourrions avoir des boutons sur nos bureaux qui accéléreraient le vote, surtout lorsque nous avons des votes en succession, mais ceux-ci surviennent souvent dans le cadre d’un vote par appel nominal.
Au tout début, il y a peut-être quelques heures, vous m'avez entendu parler du projet de loi S-201, sur la non-discrimination génétique, lorsque des membres du Cabinet ont demandé la tenue d’un vote par appel nominal après avoir perdu le vote préalable qui, si ma mémoire est bonne, portait sur la volonté de la Chambre de retenir le projet de loi pour étude. Nous aurions pu le faire « avec dissidence », les deux plus beaux mots de l'histoire parlementaire. Ce sont des mots historiques. Dire « avec dissidence » permet d’accélérer le processus. Si nous nous auto-disciplinons, nous n'aurons pas besoin du vote électronique, que nous votions sur un BlackBerry ou un iPad, ou avec des commutateurs, des numéros ou des bulletins de vote. Si nous demeurons disciplinés et si nous ne demandons un vote par appel nominal que lorsque nous en avons absolument besoin, nous pourrions en tirer profit.
C’est également arrivé aux comités. Des comités auxquels j’ai siégé ont procédé avec dissidence, et non seulement pour les rapports des comités, mais aussi en cas de profond désaccord, quand les deux parties n’arrivent pas à trouver un terrain d’entente et choisissent de ne pas voter par appel nominal. Depuis que je siège à ces comités, je crois n’avoir qu’une seule fois demandé un vote par appel nominal. Toutes les autres fois, nous nous entendons pour être en désaccord. Nous pouvons nous entendre pour être en désaccord sans pour autant être désagréable. De nombreux comités y parviennent.
En ce qui concerne le vote électronique, j'espère que peu importe ce que le Comité pourrait étudier ou non à l'avenir, nous réussirons à concilier rapidité du vote et compréhension de l’enjeu du vote. Je sais qu’il est parfois difficile à la Chambre de bien entendre ce que le Président dit ou de bien comprendre avec exactitude la motion sur laquelle nous sommes appelés à nous prononcer à la Chambre.
Pour certains des projets de loi ou des motions, nous savons à l'avance de quoi il en retourne, puisque nous recevons nos avis et qu’il est facile de planifier en conséquence; ils concernent des textes législatifs qui en sont à différentes étapes et que nous faisons passer à l’étape des comités ou nous tenons un vote à l'étape du rapport. C'est un exercice assez simple pour comprendre ce sur quoi nous votons. Parfois, surtout dans le cas des prévisions budgétaires ou des votes sur les crédits, il peut être difficile de bien entendre. La différence entre le projet de loi C-40 et le projet de loi C-41 est subtile, et les intervenants doivent les lire assez rapidement. Il est possible d’en manquer des bouts.
Si le vote électronique est pris en considération, même si je sais que la proposition du gouvernement et que les très brèves mentions dans le document de travail ne renferment pas beaucoup de détails, j'espère qu’en cherchant à accélérer le vote par souci d'efficacité, nous n’empêcherons pas les députés de bien comprendre ce sur quoi ils votent.
Les changements qui ont été instaurés par le passé afin de faire progresser le vote des députés d’arrière-ban aux banquettes ministérielles ont été utiles. Ce sont des changements positifs. Bon nombre d'entre nous peuvent regarder les collègues autour de nous et nous appuyer ou non sur leur vote. Pour ma part, je consulte mes collègues avant de décider de mon vote, et je le dis à l’avance quand je choisis de ne pas respecter la ligne de mon parti ou celle de mon caucus. Ils savent comment je vais voter, puisque je les en informe à l'avance.
Je suis sûr que dans le caucus gouvernemental, mes collègues d’en face en font autant.
Vous discutez et parlez entre vous, et vous informez les personnes que vous devez informer. « Pas de surprises » est presque devenu un leitmotiv ici au Parlement, mais je pense que cela s'applique à tous. Nous ne voulons jamais surprendre nos collègues. Nous voulons qu'ils sachent comment nous allons voter. Ce ne devrait pas être un secret. Lorsque les gens me demandent comment je vais voter sur une motion ou un projet de loi en particulier, je leur dis en général exactement ce que je pense, comment je vais voter, oui ou non, et je le fais sans réserve, mais je dois savoir sur quoi je me prononce. Des amendements de dernière minute ou à l’étape du rapport sont parfois proposés, et j'aimerais pouvoir les lire plus attentivement.
Je ne m’oppose pas au vote électronique, mais que signifie-t-il exactement dans ce contexte? Je pourrais devoir m’y opposer.
M. Dubé, député de Beloeil—Chambly, a aussi fait le commentaire suivant:
C'est certainement quelque chose que nous devrions officialiser dans le Règlement, sous réserve de certaines exceptions qui pourraient survenir. C'est quelque chose qui est facile à officialiser et qui semble déjà faire l'objet d'un consensus, malgré le fait qu'on ait procédé jusqu'à présent de façon relativement informelle et dans la mesure où il s'agit de motions qu'il faut adopter à l'unanimité. Pourquoi ne pas officialiser cette façon de faire et ainsi éviter de la faire approuver à chaque fois?
Il parlait dans ce contexte des problèmes personnels et des calendriers épuisants auxquels nous sommes tous confrontés. Selon moi, c’est une bonne chose de déplacer les votes après la période des questions. C'est fait par accord. Ce n'est pas dans le Règlement. Nous avons simplement convenu, en tant que groupe de personnes qui travaillent au nom de nos électeurs, de tenir les votes à un moment plus opportun. Nous continuerons de voter, mais nous le ferons à des moments plus opportuns.
Je pense également que le Parlement, en particulier ce comité, pourrait étudier toutes les motions demandant le consentement unanime qui ont été présentées récemment. Des membres du personnel pourraient s’atteler à cette tâche. Je ne veux pas dire que nous devrions tous commencer à parcourir le hansard de long en large, mais nous pourrions déterminer quelle a été la motion demandant le consentement unanime la plus courante et peut-être…
Pardon?
Il pourrait y en avoir un assez grand nombre.
Nous pourrions déterminer quelles ont été les plus courantes, et celles-ci pourraient être la source des modifications apportées au Règlement. Si nous devons consentir à l'unanimité à modifier la procédure normale de la Chambre plusieurs fois pour le même sujet, nous devrions peut-être simplement modifier le Règlement.
En ce qui concerne l'amendement toutefois, nous ne devrions l'accepter qu’à l'unanimité, comme nous l'avons fait pour celles-ci. Je pense que ce serait une bonne idée, mais on ne peut le faire en 60 jours, ce qui correspond selon moi à la durée de cette étude. Cela pourrait prendre 45 jours. Il est important de se rappeler qu’il ne faut pas précipiter ce type d'étude et d'examen. Peu importe ce que nous décidons, nous devrions tout de même demander le consentement unanime de nos collègues, à l’étape du comité, afin que nous puissions tous nous entendre pour qu'il s'agisse d'un changement permanent. Il pourrait y avoir un problème à ce sujet. Nous devons examiner en profondeur l'incidence qu'aurait la modification du Règlement visant à l’allonger et à y ajouter des exceptions. Plus il y a d’exceptions écrites et officialisées dans les règles, plus le risque de confusion entourant l’application des règles est élevé. Ce n’est pas pour rien que le livre est si volumineux et qu'il renferme tant d'histoire et de détails.
M. Dubé a ajouté ce qui suit:
J'ai dit dès le début que, bien que nous parlions de la nécessité de tenir compte de nos vies familiales et de nos situations personnelles, il faut également parler de la reddition de comptes de la part du gouvernement. C'est dommage que, malgré le fait que nous souhaitions éviter la partisanerie, nous devions accepter le rapport d'opposition qui règne à la Chambre.
Je l’ai déjà dit, je ne crois pas que cet endroit soit de nature fondamentalement accusatoire. L’attribut « accusatoire » est tiré du document officiel, mais je m’inscris en faux contre son utilisation. Notre institution est plutôt de nature délibérative. Les débats qui s’y déroulent, même s’ils peuvent parfois devenir acrimonieux, font partie de nos traditions parlementaires. C'est ainsi que nous délibérons, et c'est ainsi que nous décidons. C'est ainsi que nous déterminons et jugeons si les projets de loi gouvernementaux, les projets de loi d'initiative parlementaire, les motions et autres idées proposées ont de la valeur ou non.
Je ne pense pas que le caractère accusatoire ait une véritable incidence sur la conciliation travail-famille dans ce cas précis. J'ai une famille, et trois très jeunes enfants. Mon plus jeune est né au début de la plus récente période électorale. Je me suis débrouillé du mieux que j’ai pu. Je suis ici depuis trois ou quatre jours, et j'ai manqué mes séances Skype et FaceTime avec mes enfants. Même s’ils sont encore très jeunes, ils comprennent que je suis à Ottawa pour veiller à leurs intérêts. Quand je le peux, je les appelle à leur retour de l'école. Ce devrait d’ailleurs être bientôt l’heure de le faire, compte tenu du fuseau-horaire de Calgary.
En ce qui concerne les modifications à apporter au Règlement, les gens vont dire qu’il est question dans le document de travail d’un meilleur équilibre entre vie professionnelle et vie privée. L'équilibre entre le travail et la vie privée est un problème auquel sont confrontés tous les Canadiens qui travaillent. Les personnes qui font des quarts de travail à Fort McMurray pendant trois, quatre ou six semaines à la fois tentent tant bien que mal, eux aussi, de trouver cet équilibre. Ils ne rentrent pas chez eux à la fin de la journée, ni même pour le week-end. Ils restent dans des camps, en général séparés de leur conjointe et de leurs enfants. Ils utilisent eux aussi Skype et FaceTime.
Il y a cent ans, les députés n’avaient pas l’avion pour se rendre à Ottawa. Ils s’y rendaient en train, leur principal moyen de déplacement. Cela avait une énorme incidence sur le calendrier parlementaire, à savoir à quel moment le Parlement siégeait, et quel genre d’activité pouvait s’y tenir. Certains députés élus ne sont jamais venus siéger à la Chambre. Ils n'ont jamais pu se rendre à temps pour être assermentés parce qu'ils sont décédés entretemps. Cela s'est bel et bien produit. Grâce aux modes de transport modernes toutefois, certains d'entre nous sommes en mesure de revenir dans nos circonscriptions chaque week-end.
Je sais que pour vous, monsieur le président, le voyage de retour au Yukon est très long, surtout lorsque vous manquez votre correspondance, comme cela nous est déjà arrivé ensemble.
Penchons-nous maintenant sur l'équilibre entre le travail et la vie privée sous l’angle des modifications à apporter au Règlement. Supposons que nous abolissons les séances du vendredi ou du lundi, ou de n'importe quel jour en fait, et que nous réattribuons ces heures à un autre jour, comme l’a déclaré aujourd’hui le leader du gouvernement. M. Simms a déclaré qu'il ne s’agissait pas nécessairement d’annuler les séances du vendredi, mais plutôt d’en faire une journée complète. Cette solution aurait une grande incidence sur l'équilibre travail-famille des parlementaires, et sur leur décision de rester ici ou de retourner dans leur circonscription.
Certains députés manquent une journée pendant la semaine parce qu'ils doivent prononcer une allocution, ou en raison d’une activité de circonscription ou d’une conférence à laquelle ils doivent assister. Je suis allé à Toronto pour affaires parlementaires afin d’assister à une conférence sur les essais cliniques. J'ai manqué une journée à la Chambre pour affaires parlementaires afin de mieux connaître le déroulement des essais cliniques. C'est un domaine qui m’intéresse. Je n'ai pas de connaissances ou d’expérience particulières en médecine ou en droit, mais ce sujet m’intéresse parce qu'il est intimement lié au projet de loi d'initiative parlementaire que j'aimerais déposer, mais je ne peux le déposer sans bien comprendre cet aspect. J'ai choisi de m’absenter cette journée-là, puis je suis revenu afin de poursuivre le travail que je fais ici à Ottawa au nom de mes électeurs.
Si nous annulons une journée pour la répartir sur les autres journées, certains parlementaires, sénateurs et députés, en raison de l’heure supplémentaire ajoutée chaque jour, risquent de ne pouvoir rentrer à temps pour le repas familial. Je parle ici de ceux qui ont choisi de déménager avec leur famille à Ottawa. De même, certains parlementaires risquent de manquer les appels FaceTime ou Skype si précieux, surtout pour ceux qui ont des enfants à la maison.
L’impact touche tout le monde de la même façon. Je ne pense pas que l’on puisse modifier les règles pour le simple plaisir de la chose, et imposer ce choix aux députés et à leurs familles, sans qu’il soit accepté à l'unanimité, comme le précise l’amendement de la motion que nous proposons.
Toujours au sujet des séances du vendredi, ici au Canada, huit des 13 assemblées législatives provinciales et territoriales ont opté pour la semaine de quatre jours, et deux autres ne siègent le vendredi que dans des cas exceptionnels. Je peux parler de mon expérience à l’assemblée législative de l'Alberta. Nous observions une semaine législative de quatre jours. Vers la fin de la session, nous devions ajouter des séances prolongées chaque année. Je vous rappelle que c'était sous un gouvernement progressiste-conservateur majoritaire à l'époque, qui était au pouvoir depuis 44 ans et qui comptait des députés chevronnés qui connaissaient bien les rouages du Règlement de leur assemblée. Donc, vers la fin de chaque session, des séances prolongées étaient ajoutées de manière à pouvoir faire adopter les projets de loi.
Je ne voudrais pas que la même chose se produise ici. Nous devrions encore revenir aux séances prolongées, une pratique courante dans les années 1950 et 1960. Corrigez-moi si je me trompe à ce sujet, mais je n’aimerais pas revenir à ces séances prolongées. Mme Mendès indique qu'il y a aussi eu des séances prolongées dans les années 1990. Cela n’améliorerait pas le fonctionnement de notre institution. Je ne crois pas que des députés privés de sommeil qui débattent jusqu’aux petites heures du matin puissent tenir des débats de la même qualité qu’à 10 heures le matin, quand ils sont frais et dispos.
J’aimerais également souligner, au sujet de l’assemblée législative de l'Alberta, que les travaux y débutent beaucoup plus tard qu’à notre Parlement. Certaines choses ont pu changer depuis que le gouvernement néo-démocrate est en place, mais je parle simplement de mon expérience d’il y a environ cinq ou six ans.
Ce type de changement ne doit pas être pris à la légère. Encore une fois, le calendrier sessionnel sur lequel s’entendent les leaders à la Chambre et les whips, si je me souviens bien, découle d'un consensus entre eux. Nous pouvons obtenir le même consensus ici à ce comité, si nous acceptons l'amendement mûrement réfléchi de la motion que nous avons proposé. Ce consensus nous permettrait d’aller de l'avant et de passer à l’étude.
La période d'étude est encore trop courte selon moi. Il pourrait y avoir davantage de débats, et d’intéressants témoins de chaque assemblée législative. Ces témoins pourraient se présenter devant nous et nous parler de l’incidence du fonctionnement de leur assemblée sur le travail qu'ils accomplissent. Cela pourrait inclure d'anciens députés des assemblées législatives provinciales, dont le point de vue serait évidemment différent du fait qu’ils ne siègent plus. Je ne crois pas qu’il y aurait assez de temps pour examiner toutes ces informations avec le modèle que nous avons en ce moment.
M. Graham a parlé d'un film, Guibord s'en va-t-en guerre.
[Français]
C'est un très bon film québécois, réalisé par Philippe Falardeau, dont la sortie a eu lieu le 2 octobre 2015. J'ai eu la chance de le regarder alors que je voyageais en avion. Je pense qu'il donne un très bon aperçu du type de travail parlementaire que fait un député fédéral pour sa circonscription et pour ses concitoyens. Il s'agit d'une comédie, d'un film satirique, je le comprends. Malgré tout, je pense qu'il donne une image représentative de notre profession. J'ai vraiment aimé le film. Je l'ai même montré à ma femme. Je pense même que je l'ai acheté sur iTunes. Je crois que le film reflète l'idée que l'électeur canadien ordinaire se fait du rôle d'un député: il s'agit d'un homme ou d'une femme qui se bat pour sa circonscription et pour ses concitoyens. C'est ce que les gens pensent que nous faisons ici.
Dans le film, en même temps que M. Guibord essaie de comprendre comment représenter ses concitoyens et les gens de sa circonscription, il est confronté à beaucoup de conflits, notamment des conflits de famille et des conflits avec des groupes d'intérêts dans sa circonscription. Son plus grand conflit est de déterminer s'il va voter pour ou contre l'idée que le Canada aille en guerre.
[Traduction]
Le commentaire de M. Graham dans le cadre du débat était intéressant, et je constate qu’il se poursuit. J’ai cru comprendre que le film a été tourné dans sa circonscription, alors je suppose qu'il fait un peu de publicité gratuite au film. C'est d’ailleurs un film remarquable. Il indique qu’il présente un portrait assez précis de sa circonscription. Nous en parlions devant le Comité. C'est une description assez précise…
Je pense que le film nous renseigne bien sur le rôle d'un parlementaire. Nous aimerions tous que nos électeurs imaginent ainsi notre rôle. Les défis auxquels le personnage est confronté sont ceux que la plupart des Canadiens espèrent nous voir relever, notamment que ce n'est pas un travail facile à la fois pour la famille et pour décider de la façon dont nous votons. En bout de ligne, la tendance de notre vote est la caractéristique la plus singulière de notre travail, et je ne parle pas ici du fait de se lever et de se rasseoir pour les votes par appel nominal, mais bien de l’essence même de notre travail.
Je crains qu’avec cette motion, sans l'amendement, certains des changements apportés aux ordres spéciaux, au Règlement et aux dispositions provisoires du Règlement pourraient nous empêcher de voter sur certaines choses, en nous privant de nous exprimer au nom de nos électeurs autant que nous voudrions le faire, ou de présenter une motion au Comité comme nous le voulons, et en proposant ou non une motion dilatoire. Je crains que sans cet amendement, certains d'entre nous ne puissions représenter nos électeurs à part entière.
Notre travail nous oblige parfois à faire des choses qui font obstacle à d’autres, à ralentir les choses et à rendre notre institution moins efficace mais, je le rappelle, cette notion d'efficacité ne vise qu’à accélérer le processus, sans nécessairement l’améliorer.
Je vois que M. Simms aime beaucoup ce qu’il entend.
C’est exact, j’ai seulement pris l’habitude de…
Des voix: Oh, oh!
M. Scott Sims: Cela m’arrive de temps à autre. Toutes mes excuses.
Cela vous arrive effectivement de temps à autre.
M. Scott Sims: Oui.
M. Tom Kmiec: Collectivement, nous savons que le gouvernement a un programme législatif à observer. Le travail de l'opposition consiste toujours à réagir à ce que fait le gouvernement. Vous définissez l'ordre du jour. Vous êtes, en quelque sorte, l'exécutif, pas vous, individuellement, parce que vous faites partie du caucus gouvernemental. Il s'agit d'assurer l'équilibre et de comprendre quels projets de loi sont considérés comme controversés, quels sont ceux qui doivent être plus longuement débattus, lesquels pourraient être moins longuement débattus et comment nous pouvons planifier des débats supplémentaires. Quels sont les mécanismes par lesquels le gouvernement et l'opposition peuvent faire savoir qu'ils choisissent de prolonger le débat sur un sujet en particulier, ou faire savoir qu’ils veulent tenir un débat? Si nous présentons le genre de programmation prévu dans cette proposition sans un examen préalable suffisant, et sans une étude suffisante, et sans un nombre suffisant de témoins, j’ai bien peur que nous n’atteindrons pas ce juste équilibre et que nous y perdrons au change à titre de parlementaires, et non pas en tant que membres du caucus gouvernemental. Cela ne se produira peut-être pas dans la présente législature, mais dans la suivante, et celle qui suivra la suivante.
Il y a des projets de loi qui ne sont pas controversés. Nous avons vu que la Chambre pouvait adopter rapidement des projets de loi, comme le projet de loi sur le Traité de Marrakech, parce que nous étions d'accord. Nous nous entendions sur le contenu et sur les principes. Dans un tel cas, nous avançons rapidement. De même, le débat s’est parfois enlisé sur des projets de loi en particulier, comme le projet de loi C-6 à la Chambre des communes, parce qu'aucun député n'a voulu en parler ou approfondir le débat. Il est simplement passé à l’étape suivante à la Chambre.
Nul besoin d’être un génie pour se rendre compte qu'un seul député peut causer beaucoup de tort à un gouvernement ou à l’opposition qui présente un projet de loi. Ce qu’il nous faut, c’est un esprit de collaboration. Nous pouvons développer cet esprit de collaboration au niveau des comités en particulier. C'est pourquoi nous ne nous sommes pas contentés de voter contre la motion. Nous avons proposé un amendement raisonnable qui améliorerait la motion initiale, et qui nous permettrait de nous entendre sur le fond. J’estime encore cela raisonnable. Le fond de notre amendement est assez raisonnable.
Nous avons vu, avec le projet de loi C-14, que le gouvernement a souvent invoqué l'attribution de temps. Pour ce projet de loi en particulier, j’étais en désaccord avec le recours à l'attribution de temps, puisqu’il s'agissait d'un cas de conscience pour bon nombre d'entre nous. Nos électeurs, ou bon nombre d'entre eux, estimaient qu’il s’agissait d’un cas de conscience. Comme ce projet de loi en soi était en réaction à une décision de la Cour suprême, nous avons été invités, à titre de parlementaires, à y réagir. C'était leur proposition, de mettre en œuvre ce qu'ils estimaient être un moyen d’observer les restrictions de la décision de la Cour suprême. Nous avons donc été libres de délibérer dans toute la mesure du possible pour le compte de nos électeurs. J’estime donc que c'était une erreur d'invoquer l'attribution de temps dans cette situation. Encore une fois, cette décision revenait au gouvernement.
Le débat a été insuffisant selon moi. À l'étape du comité, j’accorde beaucoup de crédit à M. Housefather, président du Comité à l'époque. Il a fait en sorte que les modifications de tous les députés puissent être prises en considération. Je sais qu'il m'a permis de faire examiner les modifications que j'avais à proposer au comité. Je lui en suis fort reconnaissant.
Je ne sais pas quel sera le résultat de ce rapport, et je ne devrais pas le savoir non plus. Certaines des idées soumises ici devront être étudiées. Nos idées sur les modifications à apporter au Règlement ont déjà été débattues, mais je vous mets en garde de ne pas modifier à la hâte le fonctionnement des comités, et de risquer de renoncer à vos droits, en tant que parlementaires, d’être entendus devant un comité. Nous sommes passés en 1969 de la Chambre des communes aux comités afin de pouvoir débattre librement, et pour passer des généralistes à des spécialistes sur des sujets en particulier. Si l’on autorise que des règles du genre de celles qui sont en vigueur à la Chambre des communes soient adoptées aux comités, on y perd au change. On perd la capacité de se distinguer de la ligne du parti quand il le faut, pour favoriser la libre-pensée en général, car des limites pourraient ainsi encadrer le type de débat qu’il y aura. Des limites pourraient être imposées quant aux types de motions qu’il serait possible de proposer. Le comité pourrait être programmé de façon à fonctionner d'une certaine manière, de sorte qu’une fois que chaque député s’est exprimé, on passe à l'étape suivante. Je ne pense pas qu’il s’agit là d’un grand progrès.
Nous avons tous été élus au sein d'un parti politique. Il n'y a pas de vrais indépendants dans cette Chambre. Même M. Tootoo a été élu membre du Parti libéral du Canada, même s’il est maintenant libre de poursuivre ses propres objectifs en tant que parlementaire. C'est son droit.
Nous n'avons pas intérêt à changer aussi facilement et aussi rapidement le mode de fonctionnement de ces comités sans accord unanime entre nous.
Je vois que M. Garrison est là pour les néo-démocrates. Ils reconnaîtront que nous luttons farouchement en comité pour les autres membres de nos caucus qui n'ont pas toujours la possibilité de suivre le Comité jusqu'à la fin à cause de conflits d'horaire. C'est pour eux que nous faisons cela, et pas seulement pour nos électeurs. Il y a aussi nos collègues de caucus qui peuvent s'intéresser à une question particulière. Il nous faut des mandats de nos caucus. En effet, lorsque nous leur parlons, nous ne parlons pas seulement pour nous et nos circonscriptions. Nous parlons aussi au nom de nos collègues de caucus.
Encore une fois, selon les Débats, à un certain moment donné, un député a dit: « Croyez-moi, si un débat échoue sur un projet de loi donné, c'est peut-être que personne ne veut en parler. » Voilà qui est très juste.
Lorsque nous avons 10 minutes à la Chambre des communes, il n'est pas obligatoire de les utiliser toutes. J'ai vu des députés en prendre moins que cela. Ils se lèvent, soulèvent un excellent point et se rassoient, et s'amorce ensuite une période de questions et réponses, où un député pose des questions ou fait un commentaire. Si nous pouvions nous discipliner plus souvent, nous pourrions trouver des occasions comme celle-là d'accélérer les choses et d'être plus efficaces, mais nous n'y arriverons pas à coup de changements de règles motivés par la seule raison qu'on ne sait pas se discipliner.
Voici ce que nous devrions faire. Essayons d'apporter quelques changements de fond à notre Règlement, sans aller jusqu'à les imposer à l'opposition. Nous sommes contre les changements de règles sans consultation suffisante et sans possibilité de pouvoir dire de ne pas faire A, B ou C, parce que cela nous empêchera, comme opposition, de nous acquitter de notre obligation constitutionnelle de nous opposer loyalement.
Comme je l'ai déjà dit — et je le répète, peut-être au bénéfice de certains députés qui se sont joints à nous cet après-midi —, vous n'êtes pas mes adversaires. Vous n'êtes pas mes ennemis. Vous êtes mes collègues parlementaires. Je ne suis pas là pour me faire du capital politique à vos dépens. Je suis là pour discuter et délibérer avec vous. Vous ne serez pas d'accord avec moi, et je ne serai pas d'accord avec vous. À la fin, étant donné votre affiliation politique, vous voterez probablement avec votre caucus. J'accepte cela, et nous pouvons avoir cette discussion entre nous. Ne m'enlevez pas tous les outils que j'ai pour parler pour ma circonscription, ou en mon nom personnel, si j'ai un problème de conscience à soulever, ou encore au nom des membres de mon caucus qui ne sont pas nécessairement en mesure de siéger à la table.
Il y a ici des propositions d'ajouter des députés des autres partis en tant que membres d'office pour leur permettre d'interroger les témoins. Actuellement, nous avons deux heures. Typiquement, la plupart des comités se réunissent pour deux heures. J'ai voulu savoir pourquoi les réunions durent deux heures. Je ne sais pas si quelqu'un s'est jamais demandé pourquoi nous avons deux heures pour nos réunions de comité. Pourquoi ces blocs de deux heures? Y a-t-il quelque chose de mal avec trois heures ou deux heures et demie? Dans le monde des affaires, on dirait que deux heures de réunion sont deux heures de temps perdu, typiquement. Il faudrait une affaire très importante pour justifier une réunion de deux heures avec plusieurs présentateurs. C'est possible dans les sociétés de génie s'il y a un projet complexe avec dessins sur la table.
On m'a dit — et c'est peut-être apocryphe — que la plage de deux heures a été fixée avant que nous ayons accès aux immeubles qui ont été ajoutés à la Cité parlementaire, et que les blocs de deux heures permettaient à chacun des comités de se réunir pendant la journée, l'un à la suite de l'autre. Il n'y avait pas autant de salles de comité qu'aujourd'hui, et c'était chacun son tour; tout allait bien avec les blocs de deux heures.
Nos réunions de comité doivent-elles toujours durer deux heures? Parfois, les présidents y ont mis fin plus tôt. Les présidents prolongent, bien sûr, les réunions dans certains cas. Il serait justifié d'envisager des petits changements comme cela, mais nous devrions les faire par accord unanime.
Pour rendre cet endroit plus fonctionnel, il n'est pas nécessaire de renoncer à notre capacité, comme parlementaires, de demander des comptes au gouvernement, comme vous voulez le faire aussi. Un grand nombre de députés d'expérience, des vétérans, voire des membres du gouvernement et de précédents gouvernements, m'ont dit que, parfois, pendant l'étude du Budget principal des dépenses, et même pendant les débats sur les budgets supplémentaires, ils ont découvert dans les documents des choses qui ne leur étaient même pas apparues comme des contradictions ou des erreurs.
Je me rappelle l'étude du budget des dépenses à l'Assemblée législative de l'Alberta. Parfois, il y avait des inexactitudes. Il y avait des erreurs de frappe, qu'il fallait expliquer. Parfois, les fonctionnaires n'avaient pas supprimé un certain point qu'on leur avait spécifiquement demandé de supprimer, parce que cela ne faisait plus partie du programme du gouvernement, et qu'on ne s'en est pas rendu compte avant l'étude du Budget principal des dépenses. Les comités sont l'occasion de revoir ces budgets. Si nous programmons les comités pour limiter notre temps de parole, nous perdrons cette possibilité. Nous faisons vraiment très peu de cela à la Chambre.
Il y a une disposition selon laquelle le budget est automatiquement adopté à un certain point, débattu ou pas, étudié ou pas. Là, nous avons déjà renoncé à une partie du travail central du parlementaire, qui est d'examiner comment le gouvernement dépense ses fonds.
Le président du Conseil du Trésor propose des changements au temps et à la façon dont les budgets sont étudiés, et je sais que le gouvernement y songe déjà dans ses propositions au Parlement. Les parlementaires en ont déjà parlé. Le Budget principal des dépenses est en comptabilité de caisse. Or, le gouvernement a une comptabilité d'exercice. Les exercices budgétaires ne coïncident pas.
Je me rappelle que notre chambre de commerce avait invité le sous-directeur parlementaire du budget à venir à Calgary nous expliquer ce problème. Il a fait un exposé extraordinaire à notre comité des affaires fiscales et économiques et a vraiment convaincu les personnes présentes, des gens d'affaires, des erreurs qui pourraient surgir et de la difficulté de surveiller comment le gouvernement dépense notre argent.
Plus tôt, j'ai mentionné la deuxième chambre. Je passe à la page 5571 des Débats. Je ne m'arrêterai pas à chaque point, car j'aimerais aborder quelques autres articles et les débats depuis 1991, où on a voulu imposer des changements au Règlement sans consentement unanime, pour rappeler toute la confrontation qu'il y a eu à l'époque entre les députés ministériels et ceux de l'opposition.
Il y a deux derniers points à mentionner au sujet des débats. Ce concept d'une deuxième chambre, comme celle du Royaume-Uni, apparaît non nécessaire. Il suffit de remplir la Chambre avec les députés que nous avons déjà. Les meilleurs débats que j'ai vus ont eu lieu lorsqu'il y avait plus de députés à la Chambre qui suivaient ce qui se passait parce qu'il y avait un orateur engageant qui parlait de quelque chose peut-être de nouveau. Peut-être le faisait-il en plaisantant, ou retenait-il l'attention d'un autre groupe de parlementaires. Alors, il y a des échanges, des conversations et des débats harmonieux.
Je ne crois pas qu'il nous faille une deuxième chambre. Je sais que certains députés l'ont mentionné lors du débat du 6 octobre, et je sais qu'une partie de cette motion initiale est de discuter de ce que les députés ont mentionné.
Voici ce pour quoi je me suis porté candidat. Personne ne m'y a forcé. Je n'y ai pas été forcé par mon épouse — certainement pas elle — et je n'y ai pas été forcé par des électeurs ou par l'association conservatrice locale. Nous nous sommes tous portés candidats à un emploi qui demande des déplacements épuisants. Nous avons tous entendu parler de gens qui font des journées de 15 heures et travaillent le week-end. Pour certains d'entre nous, le retour à la maison est un très long voyage. Nous avons tous passé 78 jours à faire campagne aux dernières élections pour obtenir le privilège de siéger ici comme parlementaires et de servir à la Chambre. J'essaie de garder au minimum mes plaintes au sujet de l'équilibre travail-vie personnelle.
J'ai mené une solide campagne dans ma circonscription contre des adversaires néo-démocrates et libéraux qui voulaient exactement la même chose. Ils postulaient pour exactement le même type d'emploi. Je ne veux pas que les membres du Cabinet décident de réduire notre temps de séance de 20 % et, au nom de la protection de notre équilibre travail-vie personnelle, de redistribuer les heures à un autre moment. Cela ne favoriserait pas le bon fonctionnement de cet endroit. Cela n'améliorerait pas les débats. Cela n'améliorerait pas l'équilibre travail-vie personnelle. Pourquoi ne pas laisser les parlementaires décider eux-mêmes de leur équilibre travail-vie personnelle?
Si je me rappelle bien, c'est notre comité qui n'a pas voulu recommander de supprimer les séances du vendredi, mais voici que la proposition lui est soumise de nouveau. Je sais que M. Simms a une perspective différente, qui est de faire une journée normale complète le vendredi. Celle que j'ai présentée est que nous pourrions peut-être ramener les comités de la Chambre pour avoir leurs débats à la Chambre pour une journée. Ils seraient automatiquement inscrits d'avance au programme, et tout le monde saurait que le comité des affaires étrangères s'amènerait pour trois heures et que ses membres devraient y être, peut-être sur une motion pour débattre d'un rapport ou d'un enjeu quelconque.
C'est une option, mais je ne l'ai pas suffisamment approfondie. Je ne l'ai pas étudiée assez longtemps pour en comprendre toutes les ramifications. Je ne pense pas que vous avez assez de temps pour rédiger un rapport pour le 2 juin et dégager un consensus à cette table si vous n'adoptez pas notre amendement à la motion. C'est un point à régler pour y arriver.
Il y a une foule de gens qui travaillent dans différentes professions, comme les militaires, ou qui travaillent à Fort McMurray, qui voyagent beaucoup, sont souvent loin de leur famille et n'ont pas leur mot à dire dans leur équilibre travail-vie personnelle. Ce sont leurs employeurs qui leur imposent leurs conditions. Nos employeurs sont nos électeurs, les contribuables du Canada. Comme groupe, ils nous payent pour venir ici travailler en leur nom, d'abord comme parlementaires et non pas d'abord comme membres de nos caucus.
Je défends les intérêts de mes électeurs parce qu'il n'y a personne d'autre ici qui le fera. Comme je l'ai mentionné, j'ai la deuxième plus grande circonscription au Canada. Personne d'autre que moi ne va la représenter ici. C'est le mieux que je peux faire en leur nom. Dans cinq ans, et probablement dans quatre ans — parce que c'est la loi —, il y aura des élections et je serai appelé à rendre compte du travail que j'aurai fait à la Chambre. Ce qu'il y a de merveilleux dans notre démocratie, c'est que les électeurs individuels peuvent nous évaluer selon n'importe quelle mesure qu'ils veulent. Ils peuvent nous demander si nous avons raté beaucoup de votes, si nous avons été présents à la Chambre, ou si nous avons assez parlé. J'espère qu'ils penseront que j'ai assez parlé.
Oui, aujourd'hui.
Ils pourraient demander combien de fois nous avons voté avec un autre parti, si nous nous sommes dissociés de notre parti, et si nous avons été indépendants d'esprit. Un de leurs critères serait que nous aurons eu ou pas des dépenses de bureau ridicules, que j'espère ne jamais avoir.
Ils sont les vrais juges qui décideront si nous avons fait le travail pour lequel ils nous ont envoyés ici, et cela peut changer d'une circonscription à l'autre. Il y a peut-être des circonscriptions à Terre-Neuve ou dans les Maritimes, en Ontario ou au Québec, ou sur la rive sud de Montréal, qui s'attendent à avoir des projets d'infrastructure très précis, et ils veulent...
Et au Labrador, oui. Pardonnez-moi. J'aurais dû savoir que cela allait venir, et je vous remercie de la correction.
Nous faisons une courte pause et, comme vous le savez, ce matin, nous avons mentionné les nouveaux députés qui sont au Comité. C'est une affaire d'équipe pour tous les partis.
Cet après-midi, nous aurons Robert Sopuck et Gérard Deltell. Nous aurons aussi Ali Ehsassi, Alexandra Mendès, Ron McKinnon et Robert-Falcon Ouellette.
Merci à vous tous de vous joindre à nous. Vous allez voir que notre comité est très érudit. Vous tirerez beaucoup des interventions.
Monsieur Kmiec, poursuivez.
Merci, monsieur le président.
J'ai perdu le fil de ma pensée. Je vais peut-être devoir recommander depuis le début...
Des députés: Oh, oh!
M. Tom Kmiec: ... mais j'ai d'autres articles dont je veux parler, ne vous inquiétez pas. Je ne le ferai pas.
Encore une fois, une chose merveilleuse dans notre démocratie est que les électeurs peuvent décider des critères d'évaluation de notre rendement. S'ils le désirent, ils peuvent aussi décider si nous avons adopté assez de lois, si c'est ce critère de mesure qu'ils veulent utiliser. Nous pourrions dire que nous avons adopté 50 lois. Je n'ai jamais entendu d'électeurs poser cette question, par contre: combien de lois nous avons adoptées l'an dernier ou combien de projets de loi. Quant à l'argument d'efficacité pour changer le Règlement de manière à accélérer les choses, je ne pense pas que cela impressionne beaucoup de Canadiens.
J'invoque le Règlement, monsieur le président...
Une voix: Oh, ce verre a éclaté.
M. Robert Sopuck: C'est manifestement une question très profonde qui concerne le Règlement. J'ai parfois cette aura.
Je me demande tout simplement quel est l'ordre des intervenants.
Après ce bref discours, nous avons M. Simms, M. Christopherson, M. Graham, M. Reid, M. Richards et M. Nater, qui n'est pas ici pour l'instant.
[Français]
[Traduction]
Je voudrais faire noter au compte rendu que je n'ai pas fracassé de verre par frustration ou quoi que ce soit. Ce n'était pas moi.
Comme je le disais, l'argument au sujet du nombre de mesures législatives adoptées ne compte pas vraiment.
Il y a une chose que je mentionnerai maintenant et sur laquelle je reviendrai un peu plus tard. De fait, je le ferai tout de suite, pour faire le lien, car cela concerne encore une fois les affaires émanant des députés. Il s'agit d'une observation au sujet des affaires émanant des députés, car il a été question d'en traiter davantage différemment.
J'ai fait quelques suggestions que le Comité pourrait examiner, mais, encore une fois, je ne pense pas que nous ayons assez de temps pour cela, et je ne voudrais pas l'imposer aux parlementaires.
Je pense que nous protégeons tous jalousement le seul créneau que nous avons pour proposer un projet de loi d'initiative parlementaire ou une motion d'initiative parlementaire. Nous protégeons tous jalousement ce créneau parce que c'est notre seule chance. Certains d'entre nous peuvent être ici une seule fois — ou deux fois, si nous sommes chanceux — et si vous n'êtes ici qu'une seule fois, cela pourrait être votre seule grande contribution au Canada: avoir le débat et savoir, peu importe l'issue du vote, que votre idée a été débattue dans cette enceinte. Peu importe d'où elle vient — de vos électeurs, de votre communauté de foi, ou d'ailleurs —, elle sera débattue ici. Nous espérons tous l'instant où nous pourrons y arriver.
J'ai tiré parti très souvent du paragraphe 86(2) du Règlement sur les appuyeurs multiples, et je vais vous le lire pour que nous sachions bien ce dont je parle:
Nonobstant les pratiques habituelles de la Chambre, au plus vingt députés peuvent appuyer conjointement une affaire émanant des députés et peuvent indiquer qu'ils souhaitent appuyer toute motion présentée par le député au nom duquel l'affaire a d'abord été inscrite au Feuilleton en prévenant le Greffier de la Chambre par écrit, n'importe quand avant que l'affaire ne soit proposée.
C'est-à-dire, avant qu'elle soit mise au débat.
Pourquoi ne pourrions-nous pas utiliser cette liste pour établir la priorité des projets de loi émanant des députés? Si je propose une motion émanant d'un député pour laquelle je peux rallier de nombreux appuis d'autres députés, ne pourrions-nous pas trouver moyen de lui accorder priorité plutôt que de nous en tenir rigoureusement au système de loterie? C'est une proposition, mais le Comité devrait se pencher sur le fond de la question.
Les affaires émanant des députés pourraient faire l'objet d'une étude à part. Vous susciteriez beaucoup d'intérêt chez les parlementaires pour la façon dont le gouvernement et les leaders à la Chambre des différents caucus traitent nos affaires émanant des députés. Comme je l'ai dit, nous protégeons tous jalousement notre tour. Nous avons une seule chance. Nous pouvons en déposer tant que nous voulons. J'ai déjà déposé deux motions, la M-93 et la M-72, sur des questions qui m'intéressent, mais je sais que de nombreux députés n'ont pas encore tiré parti de cette possibilité de déposer autant d'autres motions qu'ils le veulent.
Pourrions-nous aussi utiliser une version modifiée du paragraphe 86(2) pour peut-être éviter un vote? Si nous pouvions obtenir l'appui de tous les députés, pourquoi aurions-nous besoin de voter? Ne pourriez-vous pas dire « avec dissidence » et continuer? Et encore, seulement si c'est nécessaire. Pourrions-nous voir comment cela est traité sous l'angle des nouvelles possibilités d'éliminer les appuis multiples? De même, comment les amendements seraient-ils traités?
Je soulève ce point parce que, encore une fois, les affaires émanant des députés reviennent souvent sur le tapis lorsqu'il est question de modifier le Règlement. Si le Comité devait procéder...
J'invoque le Règlement pour une seconde; je me demandais si, pour permettre une pause à mon collègue, je pourrais avoir la parole.
Puis-je avoir la parole? J'en ai pour quelques minutes. C'est tout. Je désire seulement une précision.
Vous en avez déjà parlé deux ou trois fois. Je suis le prochain à parler, et j'avais l'intention d'en parler à ce moment-là, mais je me dis que je vais commencer par cela, parce que je ne suis pas sûr d'avoir une chance de répondre par la suite.
Le député invoque la dissidence. Nous avons un vote, et il est accepté, mais des députés vont crier « avec dissidence », et on comprend alors que tout le monde ici n'est pas d'accord avec ce qui vient d'être adopté.
Et puis, il y a l'idée de la responsabilisation. Je ne sais pas ce qu'il veut dire, et je ne dis pas qu'il a tort, mais est-ce qu'il veut dire qu'il devrait y avoir plus de votes en ce sens? Si vous voulez être responsable...
Je sais que, pour certains des sujets les plus importants, vous aimeriez avoir un vote enregistré, j'ai compris, mais importants pour qui? Nous avons des circonscriptions très vastes, et il y a des cas, croyez-moi, où cela n'a pas d'importance pour elles.
Je vois M. Sopuck dans la salle. C'est vous, monsieur, qui aviez le projet de loi sur le patrimoine, n'est-ce pas?
Ah non? Ce n'était pas vous? D'accord. Eh bien, vous en avez visiblement été un partisan enthousiaste.
C'était un projet de loi sur le patrimoine, sur les droits de chasse et sur le patrimoine lié à la chasse. Excusez-moi, je crois que je viens de massacrer le titre, mais vous savez de quoi je parle. C'était un projet de loi sur les droits de chasse et tout ça, et...
C'était Rick Norlock, en effet, merci beaucoup. Je dois mentionner son nom, parce qu'il a beaucoup travaillé pour le faire passer.
J'ai voté pour le projet de loi, et on l'a remarqué dans ma circonscription, mais je ne sais pas si toutes les circonscriptions ont manifesté le même genre d'enthousiasme. Je n'ai pas l'intention de diviser le monde rural et le monde urbain, mais j'essaie d'étoffer une idée ici, qui est de comprendre que cela dépend pour qui c'est important. Je suppose que nous aimerions que tous les votes soient enregistrés, et ce serait sans doute possible grâce au vote électronique.
Peut-être que je me trompe, mais je renvoie la balle à M. Kmiec pour connaître son avis. Je trouve que c'est une question très intéressante.
C'est une remarque très juste. Pour qui est-ce important et à qui doit-on rendre des comptes au final?
Si on décide d'être d'accord sur un certain vote avec dissidence, disons, et qu'un électeur s'adresse à vous et vous demande dans quel sens vous avez voté, je pense que vous lui répondriez en lui expliquant votre sentiment à cet égard et que, s'il y avait eu un vote enregistré, vous auriez voté oui ou non. Mes électeurs m'ont posé beaucoup de questions difficiles. Je leur ai dit comment je voterais — oui ou non — et, que ce soit enregistré ou non quelque part, je leur dirais que je suis d'accord ou pas d'accord.
Nous venons d'avoir un vote litigieux sur la motion no 103, et l'un de mes électeurs m'a laissé un message sur Facebook. Je lis tous mes messages sur Facebook. Je ne devrais peut-être par le dire, car, maintenant, tout le monde va m'écrire sur Facebook...
Des députés: Oh, oh!
M. Tom Kmiec: Je leur réponds personnellement.
Vous en êtes déjà là? Vous avez plus d'expérience que moi, monsieur Simms.
J'en ai profité pour lui répondre et lui dire que j'allais voter contre, en sachant très bien que cette personne pourrait alors me dire quelque chose de peu agréable. Elle m'a dit: « Merci de me confirmer pourquoi je n'ai pas voté pour vous, et je continuerai de ne pas voter pour vous. »
Je dis toujours que c'est correct et que je veux gagner leur vote. Si je ne le gagne pas, ils peuvent voter contre moi, c'est correct. Je comprends qu'on ne soit pas d'accord avec moi. Je l'ai dit aux gens quand je faisais du porte-à-porte. Je leur ai dit de ne pas voter pour moi s'ils pensaient que je ne ferais rien pour eux. Je les ai invités à me poser des questions pour voir si nous étions d'accord sur certaines questions générales qui leur tenaient à coeur, quelles qu'elles soient. Qu'il s'agisse du droit de port d'arme ou du contrôle des armes à feu, de questions sociales ou fiscales, je suis ouvert aux questions et j'y répondrai de mon mieux.
Je sais qu'il y a beaucoup de politiciens qui sont doués ou qui ont assez d'éloquence pour ne pas répondre à une question. Je crois que beaucoup de membres du Cabinet et ceux qui travaillent dur pour s'y joindre font tout pour améliorer leur art de ne pas répondre ou de ne pas répondre complètement aux questions. Je pense qu'une partie de l'efficacité d'un parlementaire consiste à savoir quand répondre à une question et comment y répondre poliment, avec habileté et, parfois, avec gentillesse à l'égard de l'interlocuteur. Je ne crois pas que nous devrions nous discréditer les uns les autres, à la Chambre ou à l'extérieur. J'essaie de l'éviter. Je ne suis pas parfait, il m'arrive de le faire, et on me le reproche.
Je voudrais signaler une chose avant de passer à une autre question. J'en ai parlé au début, et c'est que, encore une fois au cours de la période de questions aujourd'hui, la leader parlementaire a fait certains commentaires sur les vendredis, en rappelant que ce sont des demi-journées et qu'on pourrait réaffecter ces heures. En général, il y a 40 questions pendant une période de questions. Cela fait 200 par semaine. Il y en avait bien plus auparavant. Dans d'anciens Débats, j'ai lu un débat de l'époque de Diefenbaker où il est question du Règlement et du nombre de questions posées par semaine. On posait alors quelque chose comme 300 à 400 questions par semaine, ce qui est nettement plus.
J'ai expliqué mon expérience de la législature en Alberta, où il y avait une question, et ensuite une supplémentaire. On avait droit à deux questions supplémentaires sur le même sujet. Cela permettait à un député de soulever une question, puis de l'approfondir un peu. On devait poser des questions sur le sujet. C'est ce que nous faisons aujourd'hui, en quelque sorte. On peut voir que les questions s'organisent de telle façon qu'elles se suivent autant que possible. Au moins dans le contexte du caucus politique, le parti auquel appartient le député, c'est coordonné. Si on devait supprimer 40 questions, il faudrait les ajouter à d'autres journées, espérons-le. J'espère que la plupart des députés seraient d'accord.
Je crois aussi qu'il est important que le premier ministre soit présent pour répondre aux questions, parce que c'est le seul moment où nous pouvons lui poser une question directe et espérer obtenir une réponse. Que ce soit direct ou indirect n'a rien à voir; nous avons la possibilité de lui poser une question. Les partis d'opposition ont 45 minutes pour poser des questions et entendre le premier ministre.
C'est là que nous pouvons demander au chef du gouvernement ce qu'il ou elle pense d'une certaine question stratégique ou lui poser des questions sur le comportement, l'intégrité ou la politique du gouvernement. Nous avons la possibilité d'en discuter. J'espère que, quoi que nous fassions les vendredis — on a parlé du vendredi, mais cela pourrait être un mercredi, un lundi, peu importe —, nous veillerons toujours à garder cette possibilité de demander des comptes au gouvernement, parce qu'il y aura moins de journées pour les membres du caucus gouvernemental de soulever une question de leur choix à la Chambre.
Je veux simplement rappeler aux membres du caucus gouvernemental que, lorsque vous demandez la parole pour poser une question et que le président vous y autorise, vous pouvez poser n'importe quelle question. Vous avez entière liberté. Ce n'est pas parce que vous aviez une question en tête et que vous avez acquiescé à une question un peu plus tôt que vous devez absolument y donner suite. Allez, courage, mes amis, courage.
Je fais la même chose de mon côté. J'écris mes propres questions. C'est probablement différent aussi. Il y a des choses très précises que je veux demander, et je les propose. Et je pose la question en temps et lieu.
Je ne pose pas souvent de questions. Ce n'est pas que je n'ai pas de matière à cela, mais je trouve d'autres tribunes pour faire mon travail, par exemple ici dans les débats de comité et dans les débats de la Chambre des communes. Je ne suis pas aussi prolifique que le député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan ou celui de Winnipeg-Nord. Ils comptent leurs mots; ils ne les pèsent pas. C'est l'inverse du proverbe yiddish.
Je trouve ici l'occasion de représenter mes électeurs et je m'inquiète que les changements apportés aux règles risquent de limiter le genre de travail que je peux faire et que j'aime faire ici.
J'ai parlé de la démotivation des parlementaires. La première raison pour laquelle les gens quittent un lieu de travail — et je ne parle pas seulement du Parlement, mais de n'importe quelle organisation — est qu'ils ne voient pas en quoi leurs activités et ce qu'ils font jour après jour sert les objectifs de l'organisation. Je crois qu'il est important de se rappeler cela. Il ne s'agit pas de la mauvaise qualité des superviseurs, quoiqu'ils jouent un rôle vraiment important. Lorsque vous perdez le goût de travailler quelque part, vous n'avez plus envie de continuer.
S'il n'y a pas de modification, je pense que vous allez décourager certains d'entre nous. Certains en seront peut-être satisfaits. Peut-être serez-vous contents que des députés ne se présentent pas à la prochaine élection, mais je pense que le Parlement perdrait beaucoup en perdant des députés d'expérience.
Je vois que le président veut...
J'allais dire que vous avez déjà utilisé cet argument hier, au sujet des gens qui quittent leur lieu de travail, donc...
L'article auquel je renvoyais se trouve à la page 42 du numéro de l'été 1990 de la Revue parlementaire canadienne. Je l'ai ici. Il y est question du projet de loi 68 de la législature de l'Ontario. Je vous en ai déjà parlé. Je voulais trouver un exemple de ce que vit un gouvernement lorsqu'il a perdu la confiance des députés et qu'il n'y a plus consensus entre les différents partis politiques et les députés.
Le projet de loi 68 portait le titre « An Act to amend certain Acts respecting Insurance ». C'était en 1990. Il y a eu un débat d'une journée et demie, et le gouvernement a essayé d'obtenir une période de temps réservée pour en discuter. L'opposition a fait valoir que le règlement ne le permettait pas et que la désignation d'une période de temps réservée était prématurée compte tenu du fait qu'on n'avait pas encore consacré « suffisamment de temps » au débat. Elle estimait que, après une journée et demie, il n'était pas temps de proposer une période de temps réservée...
M. Scott Simms: Quand était-ce?
C'était en 1990. C'était le gouvernement Peterson. Le Président intérimaire Michael Breaugh — je ne suis pas sûr de le dire correctement — a décidé que la motion était valable selon le Règlement de l'époque, et les membres de l'opposition se sont mis à faire de l'obstruction systématique.
Je pense que c'est un exemple qui vaut la peine qu'on en parle un peu. C'est le plus long débat de l'histoire de la législature de l'Ontario au sujet d'une motion d'attribution du temps qu'on ait connu jusqu'à l'été 1990. C'est une vieille disposition, et je ne sais pas si cela s'est reproduit depuis. Ils ont changé le règlement depuis pour empêcher les députés de discuter en long et en large.
Les députés de l'opposition ont employé des tactiques comme l'absence de quorum, les rappels au règlement, les dissidences au sujet de motions d'ajournement de la chambre ou d'un débat, la lecture de pétitions et l'introduction de nombreux projets de loi. Cela a duré 49 heures et 35 minutes sur une période de 18 jours.
La plus longue intervention personnelle a été celle de Peter Kormos, député de Welland—Thorold, dont je vous ai déjà parlé, qui a duré 17 heures et 15 minutes. Il a été interrompu par des rappels au règlement, quatre dissidences au sujet de motions d'ajournement de débat, trois dissidences au sujet de motions d'ajournement de la chambre et une suspension de séance de 20 minutes le temps qu'on obtienne des services d'interprétation simultanée. Le 9 mai 1990, le gouvernement a décidé d'appliquer une motion de clôture. Je crois qu'il a tout simplement jeté l'éponge.
Il s'agissait d'une rupture complète d'un système fondé sur la confiance. Si le gouvernement n'avait rien proposé et avait simplement attendu quelques jours, il aurait complètement évité une situation qu'il a créée de toute pièce. Une fois engagés dans cet entonnoir, je crois que, pour nous tous parlementaires, cela ne peut aller que dans une seule direction, c'est-à-dire que cela ne peut que mal tourner. Je ne crois pas que cela puisse améliorer quoi que ce soit.
Comme je l'ai déjà dit, j'ai consulté les débats de l'année 1991. Je voudrais vous parler de deux députés en particulier, parce que je crois que, quand ils ont parlé des modifications au Règlement qui avaient été suggérées, puis imposées, par le gouvernement, ils parlaient précisément des comités. Les comités, comme je l'ai dit, sont un domaine important pour moi, comme le sont les propositions faites ici.
Dans ce débat, M. Blackburn, député de Brant, élu dans le cadre d'une élection partielle en 1971, puis réélu plusieurs fois par la suite, possédait une grande expérience législative et parlementaire. Il a déclaré ceci:
À quand remonte la dernière fois qu'un projet de loi rédigé par ce côté-ci de la Chambre ou par un simple député de l'autre côté de la Chambre a effectivement obtenu force de loi?
Il posait une question ouverte sur le rôle des parlementaires en tant que législateurs et sur le rôle que nous pouvons remplir lorsque nous modifions quelque chose par le biais d'une motion dans le cadre d'un comité. En l'occurrence, il s'agissait de participer au débat et de modifier un projet de loi à un certain moment. Il cite à titre général:
Les députés disent: « Oh, eh bien, les comités ont été réformés, vous pouvez aller aux comités. »
Il veut dire qu'on peut profiter de cette occasion d'être un législateur.
Il dit aussi:
Que sont les comités? Les comités ne sont qu'un reflet de la Chambre. Pourquoi le gouvernement trouve-t-il si difficile de participer aux comités jour après jour et demande-t-il donc plus de temps libre? Ce n'est pas tellement que les députés préfèrent passer du temps dans leurs circonscriptions — bien que ce soit aussi une raison, évidemment...
Nous avons entendu cet argument à l'appui de la transformation de notre mode de fonctionnement ici: il s'agirait d'être plus « efficaces » pour pouvoir passer plus de temps dans nos circonscriptions. Certains d'entre nous ont des circonscriptions éloignées où il est difficile de se rendre chaque semaine, mais c'était aussi un problème à l'époque, dans les années 1990, et, il y a un siècle, c'était encore plus compliqué. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, et je ne comprends pas pourquoi nous devons précipiter une étude sans la modification que nous avons proposée.
Je continue de lire:
... mais c'est, j'en suis certain, qu'on se sent inutile de ce côté-ci de la Chambre. On a le sentiment qu'on peut déposer le meilleur rapport qu'un comité ait jamais produit, tout ce que cela donnera, c'est un nid à poussière sur une étagère.
Nous savons maintenant que M. Blackburn se trompait, parce que nous avons utilisé le rapport McGrath. Les néo-démocrates et d'autres députés n'ont cessé de rappeler l'utilité du rapport McGrath, qui montre ce qu'un comité peut faire, comme cela s'est fait en juin 1985, à en juger par l'apparence du rapport de l'honorable McGrath, qui présidait ce comité. Je crois qu'il est devenu lieutenant-gouverneur par la suite.
Cela prouve que certains de ces rapports, même 30 ans plus tard, sont invoqués par d'autres membres du Parlement, parce qu'ils ont abordé cette question à fond dans ce comité. Dans ce rapport, on peut constater que les membres du comité ont voyagé et qu'ils ont consulté des témoins. C'était un rapport approfondi, et il est le fruit de l'unanimité. Les membres du comité se sont entendus entre eux parce qu'ils partageaient une expérience commune les convainquant de ce qu'il fallait faire et ne pas faire. Ils n'ont pas poursuivi d'objectifs qui ne soient pas communs à tous.
C'était M. Blackburn. Je vais mettre cela de côté.
L'honorable Bill Blaikie était un honorable député et un homme de bien. Son fils est aujourd'hui au service du Parlement. Je me suis entretenu avec lui de son père et lui ai dit combien j'avais apprécié certains débats. Je les ai écoutés et lus. Je trouve que c'était très riche. Les délibérations qu'il engageait dans le cadre du Règlement étaient très utiles.
Le 10 avril 1991, au cours des débats sur la façon dont le gouvernement forçait l'adoption de modifications au Règlement qu'il voulait absolument obtenir sans se soucier de l'unanimité, il a déclaré ceci:
Je pense que la façon de modifier le Règlement de la Chambre des communes passe par un consentement unanime et une entente entre les partis. C'est ce qui s'est passé en 1983 grâce à ce comité, présidé par Tom Lefebvre, actuellement sénateur, et en 1985 grâce au travail effectué par le Comité spécial de la réforme de la Chambre des communes, présidé par Jim McGrath, aujourd'hui lieutenant-gouverneur de Terre-Neuve.
Il n'y a pas « Labrador » ici, donc...
Je veux juste être sûr.
M. Blaikie père, dans ce cas, à l'époque député de Winnipeg—Transcona, dit ceci, et je crois que son expérience est très utile:
J'ai eu la possibilité de participer aux travaux de ces deux comités. Je tenais à réfléchir aux changements qui nous sont proposés ici, à la lumière de la réforme parlementaire que j'ai vue se déployer depuis mon arrivée ici en 1979.
Il a effectivement participé aux travaux de ces deux comités, et son point de vue de parlementaire d'expérience et de participant aux travaux de deux comités qui ont réformé le Règlement non pas une fois, mais deux fois, à l'unanimité, son point de vue, dis-je, est très utile. Et c'est un néo-démocrate. Je ne cherche même pas à trouver un conservateur avec qui je puisse être d'accord. Je cherchais activement un néo-démocrate avec qui je puisse être d'accord et que je puisse citer.
Il mentionne ici d'autres députés prenant le président à partie à un moment donné. Je sais qu'il s'agit du très respecté Harvie Andre, député de Calgary, qui en réalité n'a jamais rien fait de tel et qui s'en est défendu jusqu'à la fin. J'ai le privilège de connaître également sa fille Lauren, qui vit à Calgary avec Craig Watt, un monsieur avec qui j'ai travaillé à la chambre de commerce de Calgary.
Il mentionne encore d'autres députés, en expliquant le genre de travail qu'ils ont fait et en quoi ils ont contribué aux rapports du Comité McGrath et du Comité Lefebvre. Voici ce qu'il dit au sujet du Comité McGrath:
À l'époque, nous étions tous d'accord avec le Comité McGrath pour dire qu'un délai n'était pas nécessairement une mauvaise chose.
Voilà qui fait réfléchir à l'argument de l'efficacité dans le document du gouvernement.
Les délais sont l'une des caractéristiques et des fonctions de la démocratie parlementaire.
Les délais permettent d'examiner les questions dont nous sommes saisis, sous la forme d'une motion, d'un rapport ou d'une affaire émanant de députés. Ce n'est pas un délai pour débattre. J'ai entendu dire cela par un membre actuel de l'exécutif, je veux parler du ministre des Finances.
Les délais ne sont pas une mauvaise chose. Si je discute de quelque chose avec ma femme et que nous sommes en grave désaccord, puis que nous allons nous coucher sans rien régler, nous n'avons pas pris de retard. Nous avons simplement décidé de laisser la poussière retomber, de nous reposer et de décider le lendemain, plutôt que de réagir dans le feu de la discussion et de prendre une mauvaise décision.
Je crois qu'on peut appliquer le même principe au Parlement. Nous sommes tous à la recherche d'un terrain d'entente.
Il dit aussi ceci:
C'est un moment politique crucial qui permet à la population de se mobiliser contre quelque chose qu'elle peut ou non considérer comme inacceptable.
C'est exactement ce que nous, députés de l'opposition, essayons de faire aujourd'hui, et ce que nous avons essayé de faire hier et avant-hier. Nous essayons de rallier tous les Canadiens pour leur montrer que nous pensons que la motion sans modification et le contenu du document affiché par le gouvernement du Canada en mars 2017 sous le titre de « La réforme du Règlement de la Chambre des communes », tout cela est mauvais pour l'opposition. Nous pensons que cela transformera l'opposition en auditoire, qu'on pourra voir, mais pas entendre. Je pense que ce serait une énorme perte pour le Parlement et pour les parlementaires de tous les partis.
Bien sûr, on peut être en désaccord de l'autre côté. Je connais quelqu'un qui n'est pas d'accord avec notre interprétation de ce qui se passe, mais le fait est que nous, l'opposition — et je crois que je parle au nombre de beaucoup de députés —, avons très peu confiance dans les membres de l'exécutif à l'heure actuelle. Je ne parle pas nécessairement des membres du caucus gouvernemental présents ici. Je parle des membres de l'exécutif. Nous avons très peu confiance en eux en ce moment. Nous pourrions rebâtir cette confiance si cette modification était adoptée, et nous aimerions en arriver là.
J'ai deux autres choses à dire au sujet de la contribution de M. Blaikie à ces débats. Cela se trouve à la page 19 293 des Débats de la Chambre des communes du 10 avril 1991.
Il dit ceci:
... et l'emploi de délais comme fonction parlementaire primaire ne serait pas si absolument cruciale pour le rôle de l'opposition, si elle pouvait faire sa part de façon plus utile. Mais voilà qui n'a pas été proposé dans le cadre de cette réforme.
Il parle de la réforme de 1991, lorsque les modifications au Règlement étaient apportées à toute vitesse, comme c'est le cas, me semble-t-il, aujourd'hui. C'est un parlementaire à la longue expérience qui dit cela en 1991, un parlementaire qui a d'abord été élu en 1979, qui a siégé au Comité McGrath et au Comité Lefebvre — lesquels ont par deux fois réussi à obtenir l'unanimité sur les types de modifications qu'ils souhaitaient apporter au Règlement — et qui était à l'époque un néo-démocrate, pas moins.
Je pense que c'est le...
J'ai cru un moment que je ne pourrais pas continuer.
J'ai encore quelques citations de M. Blaikie au sujet de l'idée des secrétaires parlementaires aux comités. Je respecte leur travail de parlementaires, mais je ne crois pas qu'ils devraient participer aux travaux des comités. Ils peuvent siéger comme parlementaires, mais il m'est difficile de croire qu'ils peuvent faire une distinction claire entre leur rôle de secrétaires parlementaires, c'est-à-dire de porte-parole de leurs ministres et de l'exécutif, et leur rôle de parlementaires.
La ligne à suivre pour un secrétaire parlementaire est incroyablement difficile et fine, parce qu'on est là pour promouvoir et défendre son ministre, aller à des réunions, proposer des idées et travailler pour le compte du ministre et pour le compte de l'exécutif. On assume ce rôle. On se porte volontaire. Personne ne vous y oblige. On assume des responsabilités supplémentaires. Tout comme à l'époque, en 1991, comme les gens dont parle M. Blaikie, c'est l'excuse qu'emploie le secrétaire parlementaire du leader parlementaire, je cite:
Ce n'est pas une question de contrôle, c'est une question d'information, de contacts et de communications, etc.
C'est comme l'argument employé aujourd'hui: oh non, il n'est pas question de dire quoi faire au comité ni de dire aux membres du comité dans quel sens voter ou quelle motion proposer, absolument pas.
Nous travaillons en équipe dans chaque équipe, et nous ferons toujours ainsi. Il n'y a pas tant de possibilités que cela de travailler ensemble au comité. Certaines recommandations proposées ici pourraient et devraient être examinées, peut-être pour accroître le nombre de membres des comités et inclure des gens qui ne peuvent pas y participer, mais cela ne peut pas se faire sans unanimité sur ce que nous proposons dans la modification.
Une partie du contenu de la motion me pose problème, mais je peux m'en accommoder à condition que cette modification soit adoptée. J'estime que la période d'étude est trop courte pour permettre l'examen de tous les changements de fond proposés à la réflexion. Il n'y a pas assez de détails dans certains cas pour effectivement faire une analyse. J'ai déjà parlé des thèmes, les thèmes 1 et 2. On pourrait les séparer et les analyser dans le cadre d'études distinctes, et le comité aurait assez de travail pour deux ou trois ans.
J'ai déjà parlé de votes libres, et je ne répéterai donc pas mes arguments. Je ne rappellerai pas que M. Blaikie a pris la parole deux fois à la Chambre au sujet d'un rappel au Règlement pour se plaindre que le gouvernement interprétait les motions de la journée de l'opposition comme des votes de confiance. J'espère que nous n'en reviendrons jamais à ce genre de situation où les membres du caucus gouvernemental sont contraints de voter d'une certaine façon sur des motions de la journée de l'opposition parce qu'il s'agirait d'un vote de confiance. Le gouvernement peut désigner un enjeu comme une question de confiance.
Je pense que certains des changements apportés en 1991 et en 1985 et certains changements, dont j'ai parlé, apportés à l'unanimité dans les 20 dernières années étaient des changements valables à l'époque. Cela a permis aux membres du caucus gouvernemental et aux membres de l'opposition d'être plus indépendants. Les questions mises au vote ne sont pas toutes des questions de confiance.
M. Blaikie en parle également dans sa participation au débat. Je pense qu'il est important de l'invoquer, lui en particulier, parce qu'il était membre à la fois du Comité McGrath et du Comité Lefebvre, de sorte que son point de vue, compte tenu du temps qu'il y a passé, est éclairant. Il était député depuis 12 ans à la Chambre des communes à l'époque. Comme je l'ai déjà dit, c'est auprès des anciens qu'on s'initie aux procédures de la Chambre.
Je tiens également à parler de l'ex-président Peter Milliken, député de Kingston et les îles. Il était très connu, et je pense qu'il était très apprécié à la Chambre. Il était très respecté parmi les parlementaires. Il déclare ici, non pas comme président, mais comme député:
Cette fois, le gouvernement a dit, aux réunions des leaders parlementaires, qu'il voudrait proposer des changements au Règlement. Nous y sommes. Dites-nous ce que vous pensez.
Ce n'est pas ce qu'on nous a demandé de faire. On nous a ordonné de le faire, on ne nous a pas demandé notre avis en général. On ne nous a pas demandé de bricoler la motion originale. C'est pour cela que nous essayons de faire passer notre point de vue au moyen de cette modification.
Je continue de lire:
J'estime que cela est contraire à la pratique traditionnelle de la Chambre. On a exclu la possibilité d'une participation publique à des changements qui, tels qu'ils sont proposés, remettent fondamentalement en cause le fonctionnement de la Chambre. Cette chambre est, que je sache, la tribune publique où les citoyens ont le droit d'exprimer leur point de vue par l'intermédiaire de leurs représentations, et parfois directement, dans le cadre des comités.
Voilà, à mon avis, une déclaration profonde de la part d'un parlementaire qui sera plus tard président de la Chambre des communes et chargé de statuer sur le Règlement. Certains députés connaissent peut-être mieux M. Milliken que moi. Cette citation est peut-être apocryphe, mais on m'a dit qu'il a fait ses études sur le Règlement et sur la période de questions. Il a lu le Règlement avant de devenir parlementaire, de sorte qu'il le comprenait à un niveau où beaucoup d'entre nous s'efforcent d'accéder.
Dans une autre partie que je veux citer ici, il cite lui-même quelqu'un d'autre:
M. Andre dit que la lutte prévue par l'opposition contre les changements proposés au Règlement n'est que pour le principe, puisque les trois chefs de parti ont activement négocié ces changements depuis décembre.
Le leadership de la Chambre essayait de négocier une solution pour sortir de l'impasse. Je crois que notre propre leadership essaie de faire la même chose pour trouver un terrain d'entente et accroître le degré de confiance afin que nous puissions conclure un accord. C'est pour cette raison que nous passons du temps dans des réunions à chercher un terrain d'entente entre nous, que nous n'avons pas trouvé pour l'instant.
Ne croyez pas que la poursuite du débat, ma propre poursuite du débat, comme de la simple obstruction. Je tiens à faire certaines remarques. J'espère avoir évité au maximum de me répéter. J'ai apporté de nouveaux éléments à la discussion — des articles, des idées, des débats antérieurs, les opinions et jugements de parlementaires ayant des décennies d'expérience. Je pense que tout cela est utile à notre exercice et digne d'être examiné parce que c'est en lien avec la discussion. Nous sommes en train de parler de changements dans ce qui règle notre façon de travailler.
Concernant le leader du gouvernement à la Chambre, M. Milliken dit ceci:
Je suppose qu'il voulait dire par là que, du fait même qu'on avait négocié, on devait en quelque sorte être d'accord.
Ce n'est pas parce que nous négocions que nous sommes d'accord avec l'esprit de ce projet de changer radicalement le Règlement de la Chambre et notre mode de fonctionnement. Je sais que des députés ont dit que ce n'est pas nécessairement de cela qu'il s'agit. Eh bien, il nous est impossible de le savoir, parce que nous n'avons pas participé à la discussion initiale sur la motion. C'est pourquoi nous proposons cette modification, pour, au moins, trouver une sorte de terrain d'entente. Nous espérons faire l'unanimité au moins sur ce point pour pouvoir donner suite à l'étude.
Cette modification ne vise pas à vider la motion originale de son contenu. Nous n'essayons pas de l'éliminer. Nous disons que nous sommes prêts à continuer, mais que nous aimerions avoir confiance en vous. Nous aimerions construire cette confiance et collaborer, mais en étant sûrs que vous n'exercerez pas de contrainte. Nous pouvons discuter, nous pouvons débattre, mais cela ne signifie pas que nous sommes d'accord, pas encore du moins. Peut-être en arriverons-nous à un accord plus tard.
Je veux invoquer une autre source. Il s'agit de Charles Edward Selwyn Franks, de la circonscription de M. Milliken et bon ami de ce dernier. Ex-professeur de celui-ci, il a écrit un livre intitulé The Parliament of Canada. À la page 5, on peut lire ceci:
Il y a deux autres fonctions du parlement qui sont si importantes qu'elles méritent d'être distinguées en tant que telles bien qu'elles puissent être subsumées sous la rubrique générale du mode de fonctionnement du gouvernement.
C'est en lien avec l'argument du gouvernement à l'égard du principe d'efficacité.
La première est la fonction du parlement comme terrain de recrutement et de formation de leaders politiques. La deuxième est la fonction de communication politique, où les règles de discussion parlementaire, dans les termes de Bagehot, permettent d'exprimer le sentiment populaire, d'enseigner à la société et d'informer le gouvernement et les citoyens des revendications et des problèmes.
Comment pourrons-nous débattre de ces choses et régler les revendications et les problèmes pour, comme il le dit, enseigner à la société et informer le gouvernement et les citoyens, si nous n'avons pas de débat sur le fond à l'étape du comité, puisque nous ne le pouvons pas toujours à la Chambre des communes? Les mécanismes que le gouvernement peut employer pour désigner une période de temps réservée réduisent le débat. C'est là que les parlementaires ont toujours débattu de toutes les questions à l'ordre du jour, proposé toutes les modifications, discuté en comités pléniers pour y proposer des modifications. Oui, c'était un processus très difficile, et peut-être inefficace, mais il permettait assurément aux parlementaires de représenter intégralement leurs électeurs.
M. Milliken dit également ceci:
Les gouvernements n'aiment pas les oppositions qui ressemblent à des gouvernements en attente, parce qu'il leur semble que toutes les faiblesses du gouvernement sont révélées par une opposition habile et compétente.
J'espère que les Canadiens jugent, en général, que les caucus néo-démocrate et conservateur représentent une opposition habile. J'espère que le gouvernement nous reconnaît comme tels et non pas comme des obstructionnistes qui viseraient à accumuler des entraves inutiles, mais bien comme des parlementaires aptes à faire valoir des arguments, lequel, en l'occurrence, est qu'il faut faire l'unanimité sur les changements à apporter aux règles de fonctionnement de la Chambre avant de donner suite à cette étude. Si nous nous entendons sur cette modification, nous pourrons donner suite à l'étude. Je pense que c'est tout à fait clair.
D'après mon plan, ici, j'ai formulé quatre de mes arguments. Il m'en reste deux. Je vois que M. Simms me signale son accord. Je vais lui repasser la parole, mais pas tout de suite. J'ai encore quelques remarques à faire.
M. Milliken dit également ceci:
Je vais vous lire la page 5 sur le « rôle de l'opposition ».
M. Milliken tenait à en parler, il a été interrompu à plusieurs reprises par d'autres députés.
Il se met à lire:
Seule une opposition solide et vivante peut espérer compenser des pouvoirs de contrôle excessifs et contraires à la Constitution que pourrait exercer une administration gouvernementale, ce qu'on appelle la bureaucratie, ou lui être conférés.
Seule une opposition vivante peut empêcher des raccourcis dans les procédures démocratiques, que des ministres du Cabinet ou des bureaucrates trouvent souvent attrayants. Il n'y a que l'opposition, comme partie reconnue aux délibérations parlementaires, qui peut empêcher la dégradation du système gouvernemental en une forme de direction arbitraire des affaires publiques par l'exécutif et la bureaucratie.
J'arrête ici la citation.
C'est le Règlement qui nous permet de faire ces choses. Nous faisons partie du processus parlementaire. Le dépôt d'un projet de loi doit tenir compte de la façon dont l'opposition réagira: est-ce qu'il y aura un débat raisonné, est-ce qu'elle se retirera de la discussion pour faire obstruction à tout ou est-ce qu'elle dira: « Vous êtes le gouvernement. Vous avez le droit. Vous avez le mandat du peuple pour proposer une loi, et vous reconnaissez notre droit à nous y opposer », dans le cadre de notre Règlement actuel.
Si vous voulez changer les règles — et, comme l'ont dit des députés et des membres du caucus gouvernemental, vous avez le mandat de rendre cet endroit plus efficace et de le moderniser, quoique je n'aime guère ce « moderniser » —, j'espère que vous tiendrez compte du fait que nous avons, nous aussi, un rôle à jouer dans ces délibérations, à l'étape du comité et à la Chambre, par le biais de motions et, parfois, de motions dilatoires ou de motions discutables ou encore de motions sur les rapports des comités. Nous avons un rôle à jouer avec vous et nous espérons que vous tiendrez compte également de notre point de vue. Cela dit, à moins que vous adoptiez cette modification, nous ne croyons pas que cela se produira, parce que vous pouvez l'emporter au vote de ce comité et faire à votre tête. Il y a si peu de confiance en ce moment que nous ne pouvons pas donner suite sur la seule foi en vos affirmations.
Plus loin, M. Milliken parle de 1969, mais j'ai eu beaucoup de mal à trouver les Débats de l'époque et à les lire entièrement.
M. Milliken a déclaré:
Après 12 jours de débat, le gouvernement a finalement eu recours à la clôture pour faire adopter ces règles. Après 12 jours de débat. Je tiens à le souligner au secrétaire parlementaire. Je peux lui assurer que si la clôture est appliquée au présent débat, nous lui rappellerons les 12 jours de débat qui se sont déroulés en 1969. Je peux confirmer au député que nous sommes bien prêts à engager un débat de 12 jours sur le sujet.
Il a été interrompu par la suite, mais il faisait remarquer qu'en 1969, encore une fois, le gouvernement de l'époque a fait adopter des modifications au Règlement sur une période de 12 jours, sans un consentement unanime.
Le Parlement ne devrait pas considérer les mesures législatives en termes de durée. Ma réponse ainsi que celle de plusieurs autres collègues est que la mission du Parlement concerne la liberté et l'assurance que justice soit rendue pour toute la population. Nous ne sommes pas une machine à sous dans laquelle on insère une mesure législative que l'on agite, dans l'espoir et sans raison valable, d'en retirer par la suite une mesure législative qui se concrétise en l'adoption d'une loi. Nous ne sommes pas une machine à sous. Ce n'est pas notre mission. Vous ne pouvez programmer un tel processus à la façon d'une machine à sous.
Ce débat doit être ouvert. Nous avons choisi, hélas, de faire progresser cette question de la Chambre des communes à l'étape de l'étude en comité. Nous ignorons quelle en sera la conclusion le 2 juin prochain. Nous demandons une protection parce que nous ignorons ce que contiendra ce rapport. Cet amendement concerne notre protection. Nous demandons une protection. Le parti le plus faible réclame une protection du parti le plus fort, le caucus du gouvernement, pour avoir l'assurance qu'à titre de parlementaires, il ne tentera pas de nous transformer en machines à sous. C'est tout ce que nous demandons.
Je crois qu'il s'agit d'un débat très raisonné.
Je ne ferai plus référence à M. Milliken. Je vais omettre la suite de son discours, mais je recommande fortement aux députés de consulter les débats de 1991, ainsi que ses commentaires spécifiques. Mentionnons qu'à cette époque, il était membre du caucus libéral. Il est devenu Président, alors je crois que ses propos sont appuyés par une grande expérience et un bon jugement; il a en effet étudié le Règlement et il démontre une profonde reconnaissance des traditions de cette Chambre.
Un autre député, David Berger de Saint-Henri—Westmount, a cité ce qui suit du rapport McGrath:
Nous devons renforcer le rôle de la Chambre des communes, et la clé qui permettra de rétablir la confiance en notre institution démocratique centrale est l'amélioration de l'implication du simple député au Parlement dans un certain nombre de secteurs.
Le député parlait d'amélioration, mais j'ignore si plusieurs de ces changements représentent des améliorations qui profitent aux députés ou au gouvernement. Il y a souvent confusion entre les deux, car ce qui est efficace pour un simple député ne l'est pas nécessairement pour le gouvernement. Davantage de débats délibérés ne sont pas rentables pour le gouvernement, ce dernier prétendant que le processus en est ralenti. Il veut que nous soyons une machine à sous. Le gouvernement veut qu'on y insère un projet de loi, qu'on brasse le tout et qu'il en ressorte une solution dans une période de temps déterminée. La certitude est exigée.
Les parlementaires à titre individuel devraient affirmer qu'ils ne peuvent assurer cette certitude. Ils doivent en tenir compte. Ils doivent retourner consulter leurs électeurs et leur caucus et réfléchir à la question. C'est comme acheter une voiture: vous n'en ferez pas l'achat au premier contact. La première fois qu'un projet de loi est présenté, je peux hésiter et tergiverser. J'y réfléchis pendant des semaines. Je prends pour acquis que les gens n'achèteraient pas une voiture sur la foi d'une publicité et par la suite entrer simplement chez un concessionnaire pour acheter la première Tesla qu'ils aperçoivent, bien qu'en Ontario, il semble qu'il est possible d'obtenir une importante remise sur une telle voiture.
Ce parlementaire particulier a ensuite poursuivi, et il a parlait de modifications au Règlement, exactement ce qui pourrait se produire ultérieurement, si ce rapport devient partie intégrante d'une motion du gouvernement visant à modifier le Règlement. Il a mentionné la période des questions. J'ai remarqué que la période des questions est le seul moment de la journée pendant lequel, pendant la semaine, nous pouvons entrevoir des lacunes dans les éléments présentés par le gouvernement et possiblement des désaccords avec les politiques gouvernementales.
Cette même personne mentionne qu'au niveau du système parlementaire, il incombe au gouvernement de présenter un programme législatif. Nous l'avons déjà mentionné, mais le programme vient du gouvernement. De ce côté-ci de la Chambre, nous ne sommes pas en désaccord avec ce point. Nous acceptons le fait que le gouvernement a le mandat d'établir le programme.
C'est pourquoi l'exemple de la réforme du Règlement de la Chambre des communes faisant référence à la Chambre des représentants des États-Unis est si étrange. Dans leur cas, il n'y a pas de gouvernement à représenter. Chaque membre présente des projets de loi et tente de les faire adopter. Les leaders de la majorité débattent entre eux et s'entendent ensuite sur les différents aspects .
J'en mentionnerai un autre. Le député de Saint-Léonard, M. Alfonso Gagliano, un ancien ministre respecté du Cabinet, un député de longue date qui a beaucoup d'expérience à apporter aux débats.
J'ai essayé de mentionner des députés expérimentés de la Chambre qui étaient membres du caucus libéral, pour démontrer les points de vue qui existaient alors. J'apprécie tous les députés, peu importe leur allégeance politique, mais selon moi, les députés chevronnés apportent une rigueur qu'uniquement le temps permet d'acquérir. Voici une citation de M. Gagliano:
Un aspect fondamental des principes sur lesquels reposent les procédures financières du Parlement est que le Parlement n'accorde pas de crédits tant que l'opposition n'a pas eu l'occasion de démontrer pourquoi ces crédits devraient être refusés.
Nous ne disons donc pas oui pour ensuite dire non. Nous ne demandons qu'une occasion de s'exprimer. Dites-nous oui, nous pourrons ensuite débattre sur la suite des choses. Peut-être que nous dirons non, mais on pourrait aussi dire oui . Vous ne pouvez pas supposer d'emblée que notre parti refusera tout changement, car nous avons précédemment manifesté notre intérêt à envisager des changements. Les différents députés ont exprimé des idées différentes. J'espère aussi avoir apporté certaines idées, qui à mon avis, seraient intéressantes à étudier, bien qu'elles ne soient pas prêtes à être mises en oeuvre immédiatement, car elles nécessitent davantage d'étude.
J'ai encore une dernière citation, une autre de M. Gagliano:
Dans un système parlementaire, le rôle d'un parti d'opposition est de rendre le processus plus démocratique, en obligeant le gouvernement en place à rendre des comptes.
L'objectif est de rendre l'adoption des projets de loi inefficace lorsque cette obligation de rendre des comptes n'est pas respectée. Cela ralentira le processus, mais c'est une voie à double sens. Les formalités administratives d'une personne correspondent aux mesures de reddition de comptes d'une autre personne. La nécessité d'un formulaire administratif plus détaillé sert en quelque sorte à respecter un besoin de recueillir des informations et de vous assurer que l'argent est dépensé de manière appropriée. Une personne considérera qu'il s'agit de formalités administratives, une autre estimera plutôt que ce sont des mesures de reddition de comptes et elle vous demandera de lui montrer la façon dont l'argent est dépensé.
Je suis persuadé que les députés apprécieront le fait que j'ai presque terminé.
Voici une référence à la Chambre des représentants.
Voici quelques livres avec lesquels je pourrais peut-être commencer.
Je veux faire référence à la neuvième édition du livre Congressional Procedures and the Policy Process, écrit par Walter J. Oleszek. C'est un ouvrage concernant les procédures du Congrès des États-Unis qui est obligatoire pour les personnes qui suivent des cours universitaires en matière de procédures du Congrès du Sénat et de la Chambre des représentants des États-Unis.
Il s'agit de tous les détails de mesures telles que les procédures de majoration du comité, qui sont très semblables à celles de notre comité de rédaction des rapports, la façon de contourner les comités, le rôle du président du comité, les audiences du comité, ainsi que l'horaire des mesures législatives à la Chambre. Il existe de nombreux exemples. Certaines sections concernent le privilège législatif et les mesures mineures non controversées. Il y a des exemples sur le processus de modifications au Sénat et sur de nombreuses procédures, comme le comité plénier, qui est très semblable au nôtre. Il s'agit d'un livre qui est considéré comme essentiel à lire lorsque vous gérez le processus procédural au Sénat et à la Chambre des représentants.
J'en fais mention parce que chaque fois que nous discutons du Règlement, il est fait référence au Congrès, au Royaume-Uni et à d'autres assemblées législatives et à leur mode de fonctionnement. Avec une étude aussi brève que celle proposée dans cette motion, je ne pense pas que vous auriez la possibilité d'obtenir la contribution complète de suffisamment de témoins des États-Unis ou de voyager là-bas pour considérer leur processus d'adoption des mesures législatives.
Nous sommes tous au courant de la notion d'impasse au Congrès et de la lenteur de leur processus législatif. Je ne pense pas que ce soit forcément vrai. Vous avez remarqué que, dans le passé, ils ont adopté des projets de loi colossaux, et d'autres très importants également, comme la Loi sur les soins abordables qui a apporté des changements importants, en utilisant ces mêmes procédures.
Je veux m'attarder quelques instants sur les accords de consentement unanime, car nous utilisons le consentement unanime pour contourner les règles lorsque nécessaire, à la suite d'une consultation mutuelle et d'une décision de coopérer. Je soulève également ce point parce qu'accepter à l'unanimité de modifier les règles ressemble beaucoup à des accords de consentement unanime. Si le Sénat respectait rigoureusement toutes les règles, il s'embourberait dans un amas de complexités parlementaires.
De notre point de vue — et c'est aussi une pratique du caucus du gouvernement — dans les situations où il nous était possible de trouver un terrain d'entente en vue d'accélérer un projet de loi ou adopter une motion en identifiant une journée, un lieu, une personne ou une situation particulière, nous l'avons fait. Nous avons découvert la possibilité de solliciter l'accord, c'est pourquoi je suis si étonné que nous ne puissions trouver un accord concernant cet amendement très raisonnable.
Le sénateur Tom Coburn, un républicain d'Oklahoma, a informé les 99 autres sénateurs qu'il s'opposerait à toute tentative d'adopter, par consentement unanime, une mesure visant à augmenter le plafond de la dette. Si un membre de leur Sénat peut dès maintenant ralentir le processus de manière à ce qu'une mesure particulière ne soit pas adoptée, cela me semble une façon très inefficace de faire les choses.
Le leader de la majorité George Mitchell, un démocrate du Maine depuis six ans, a déclaré:
Je propose régulièrement des demandes de consentement unanime à la Chambre et [...] lorsque les sénateurs s'opposent, ça se produit dans les secondes suivantes — dans les secondes suivantes. Quand je suis au milieu d'une phrase, il arrive souvent que le téléphone sonne et qu'un membre du personnel arrive en courant en disant: « sénateur, en mentionnant telle ou telle opposition ».
Ces demandes sont négociées d'un côté et de l'autre de la Chambre, et sont en fait mêlées aux processus de débats du Sénat.
On vit parfois le même genre de situations. Il nous arrive que le président pose des questions à la cantonade, par exemple quand il demande si une motion est adoptée à l'unanimité. En général, les députés lui répondent, assez fort pour se faire entendre, qu'ils s'y opposent ou, au contraire, qu'ils sont d'accord.
Je ne pense pas, cependant, qu'ils croient que leur système est totalement inefficace. Il y a évidemment des membres du Sénat qui maintiennent cette façon de faire parce qu'ils pensent que cela présente certains résultats.
Ce livre mentionne:
Les accords de consentement unanime sont souvent le fruit de longues et intensives négociations...
Des accords écrits sont rédigés et sont ensuite déposés au Sénat. Ils sont à la table, et tout sénateur peut les examiner, une fois qu'ils sont parvenus à un accord à cet égard.
J'ignore pourquoi nous ne pouvons pas apporter des modifications au Règlement en utilisant la même inspiration ou une source semblable à partir de cette méthode procédurale. Nous pouvons trouver un terrain d'entente. Je suis sûr que nous pouvons y arriver, si seulement nous pouvons obtenir une liste très claire des visées du caucus du gouvernement ou du gouvernement lui-même concernant les changements proposés ici.
J'utilise aussi cet exemple parce que la programmation est référencée, et elle est est fréquemment utilisée à la Chambre des représentants.
Dans cette enceinte, un sénateur estime qu'au cours d'une semaine normale, ils sont impliqués dans quelque10 à 200 accords de consentement unanime, incluant 100 sénateurs qui les acceptent.
En vous incluant, monsieur le président, nous sommes 12. Je suis certain que nous pourrions venir à un certain type d'entente, mais nous aimerions qu'on commence par trouver un accord concernant cette présente motion. Si 100 sénateurs peuvent conclure des accords complexes et les déposer ensuite au Sénat dans le but de régler plus rapidement un problème avec l'efficacité recherchée, je pense que nous pouvons aussi y arriver.
Ces accords complexes de consentement unanime ressemblent aux accords unanimes que nous recherchons. Certains d'entre eux peuvent être très longs. L'objectif général est d'imposer des limites de temps aux débats, ce qui correspond en partie à la proposition de programmation ici même pour les comités, et d'accélérer le calendrier de la charge de travail du Sénat.
Il est question du calendrier des sessions parlementaires et de l'établissement d'une prévisibilité, tout en permettant une certaine marge de manoeuvre.
La prévisibilité dont il est fait mention concerne les leaders de la majorité. Ils réclament une prévisibilité. Un projet de loi est présenté, à un moment donné traité, et ensuite transmis à la Chambre des représentants. Encore une fois, il n'y a pas de position de gouvernement à défendre. Il s'agit de 100 sénateurs indépendants et libres-penseurs qui sont généralement d'accord les uns avec les autres, mais qui peuvent aussi avoir des divergences d'opinions.
Ils peuvent également compter sur des whips. Il existe des caractéristiques générales de ces accords. Des contrats sont négociés, et fondamentalement acceptés par l'ensemble du groupe. Ces accords sont complets ou partiels. Ils varient. Ces intervenants renoncent aux recours aux Règlements, et ils peuvent exiger la pertinence des amendements, de sorte qu'ils éliminent la possibilité pour certains d'entre eux d'apporter des amendements.
Toutes ces interventions sont aujourd'hui possibles pour un comité. Un comité peut s'impliquer dans l'une d'entre elles, prenons comme exemple ce qui nous concerne ici, et convenir qu'il n'accepte pas les recours aux Règlements. Alors que des comités étaient en déplacement, j'ai vu des motions acceptées, avant même que le voyage ne soit approuvé, et j'ai également pris connaissance qu'au cours d'une réunion de comité, il ne doit y avoir aucune motion dilatoire ou autre motion qui empêcheraient le comité de mener à bien son travail.
J'ai travaillé brièvement au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. J'ai voyagé avec eux au Canada atlantique, y compris à Terre-Neuve et au Labrador, bien qu'il nous a été impossible de nous rendre au Labrador, et nous avons accepté ces motions à l'unanimité. Tout le monde était d'accord. Personne n'a voulu mettre fin aux travaux du comité pendant qu'il était en déplacement, parce que nous voulions prendre les témoins en considération, les entendre et aussi obtenir leurs commentaires.
Quelle serait l'utilité de nous imposer des règles qui nous suivraient lors de nos déplacements? Cette question a-t-elle déjà été envisagée? Quelqu'un a-t-il déjà examiné la possibilité qu'il y ait des exceptions aux règles lors de nos déplacements à l'extérieur de cette enceinte? Y aura-t-il des exceptions au mode de fonctionnement de ce type de situation?
Maintenant, tous ces accords de consentement unanime sont déposés ou enregistrés auprès du Bulletin du Congrès, auprès du calendrier quotidien de la Chambre et du Journal du Sénat, de sorte qu'aucun sénateur ne puisse jamais les ignorer. Un érudit du Congrès a écrit: « Une douzaine d'accords complexes ou davantage ne sont plus inhabituels en matière de mesures contentieuses compliquées ».
Comme je l'ai mentionné précédemment, pourquoi n'examinons-nous pas tous les accords unanimes en notre possession à l'heure actuelle, ceux au niveau des comités et de la Chambre des communes, pour trouver des occasions de modifier le Règlement fondé sur l'idée qu'étant donné que nous trouvons assez souvent des terrains d'entente, pourquoi ne pouvons-nous pas les intégrer au Règlement? Je pense que ce serait un bon point de départ. De plus, étant donné que nous avons trouvé des terrains d'entente dans le passé, je pense que nous serions en mesure de trouver des terrains d'entente dans le présent — au sein de ce Parlement, j'en suis persuadé.
Je veux ici paraphraser un conseiller sénatorial bien informé que M. Walter Oleszek a mentionné concernant ces accords de consentement. Il y a une tendance sans cesse croissante vers la vue globale plutôt que progressive. Des accords globaux de consentement unanime sont maintenant utilisés « à un niveau jamais atteint » pour gérer le processus de prise de décision au Sénat.
En ce qui concerne l'idée de vue « globale » par opposition à « progressive », nous ne pouvons savoir, en tant que députés de l'opposition, si le gouvernement propose des modifications globales au Règlement — et nous sommes censés accepter, aveuglément, qu'ils vont nous considérer comme faisant partie des procédures parlementaires — ou s'il va proposer des changements progressifs. Nous l'ignorons, et nous ne faisons pas confiance aux quelques éléments que nous connaissons. Il y a un manque de confiance en ce moment. La situation est confuse. C'est pourquoi nous ne pouvons aller de l'avant.
Je vais maintenant passer à un autre chapitre. Il commence à la page 260 du manuel de procédures. Nous pouvons maintenant comparer la Chambre au Sénat — la Chambre des représentants y est mentionnée — ainsi que la programmation. Je veux établir une comparaison en matière de programmation. J'ai les graphiques qui illustrent les différences entre les deux entités. Je ne reviendrai pas sur celles déjà mentionnées.
Le rythme des débats parlementaires de la Chambre des représentants est plus rapide. Vraiment. C'est beaucoup plus rapide parce qu'ils bénéficient d'une programmation.
Ils avouent que la distribution du pouvoir entre la majorité et la minorité est moins équitable. C'est la majorité qui a toutes les cartes en main.
Il y a une exigence de pertinence sévère en matière d'amendements spontanés. Je vous prie de me pardonner pour ma prononciation en anglais, c'est ma troisième langue, après tout. Cette exigence sévère amène des règles très rigoureuses quant à ce que les membres ont le droit de proposer ou non. Elles sont beaucoup plus partisanes, en partie dû à la programmation, ce qui crée un environnement qui n'est pas très propice aux débats.
Je crains que ces changements amènent plus de partisanerie aux comités ou encore à la Chambre. Je crois que nous en avons déjà suffisamment. C'est assez, si vous voulez mon avis. Selon moi, nous en donnons parfois plus que le client en demande, mais nous, les parlementaires, en sommes responsables.
À la Chambre des représentants, il y a des limites très strictes en matière de débats. Ici, nous limitons les débats, mais nous pouvons prendre la parole lors de chaque lecture du projet de loi. J'ai moi-même profité de cette possibilité, surtout dans le cadre du projet de loi d'exécution du budget. Lors de l'étude du plus récent projet de loi sur l'exécution du budget, je me suis prononcé à chaque étape où j'avais le droit de le faire. Je me souviens d'une occasion où je m'apprêtais à me prononcer sur un accord de libre-échange. Notre groupe d'opposants et le greffier m'ont avisé que je m'étais déjà prononcé sur ce sujet. J'avais tellement parlé de l'accord de libre-échange que j'allais le faire de nouveau, alors que je ne devais pas le faire.
Le Sénat et le Congrès américains peuvent débattre autant qu'ils le désirent sur pratiquement toutes les propositions. La situation était la même à la Chambre, jusqu'à aujourd'hui. Avec la programmation, on constate que la Chambre a perdu beaucoup de son influence en ce qui a trait à ce qu'elle peut accomplir ou non. Ils respectent de près... Ils ont un comité des règlements qui ne fait que débattre des règlements. Ils négocient ces ententes afin de tenter de fixer la barre pour les 435 membres de la Chambre des représentants. C'est une plus grande Chambre que la nôtre. Nous y arriverons peut-être un jour et il n'y aura peut-être pas assez d'espace dans la Chambre des communes pour accueillir tout le monde. Peut-être que certains d'entre nous devront littéralement nous asseoir sur le plancher afin d'être présents.
J'ai affirmé que la distribution du pouvoir est moins équitable. Cette répartition inégale se fait aux dépens des opposants à la mesure proposée en Chambre. Je ne crois pas qu'il s'agisse du modèle à suivre. Tel qu'indiqué:
... les règles, les règlements, les résolutions et les lois du 113e Sénat concernant les affaires de la chambre se retrouvent dans plus de 1 400 pages et ses précédents, dans un seul volume de 1 608 pages.
Le Sénat américain maximise littéralement la liberté d'expression. Les règles de la Chambre des représentants « démontrent une subordination constante de l'individu aux besoins de l'ensemble de la Chambre, qui est le porte-parole de la volonté du peuple », puisque la Chambre change tous les deux ans.
En tant que parlementaires siégeant à la Chambre des communes, nous sommes les porte-paroles de la volonté du peuple, donc nous ne devrions probablement pas suivre les directives du gouvernement quant à la réforme du Règlement de la Chambre des communes. Comme je l'ai mentionné, c'est l'équivalent de l'équipe de direction disant au conseil d'administration quoi faire.
Si nous devons nous pencher sur le contenu de cette motion et sur les Débats du 6 octobre 2016, nous devons avoir la certitude que nous ne finirons pas comme la Chambre des représentants, où chaque individu est subordonné au groupe. Ce serait un problème majeur pour les parlementaires de tous les partis si cela devait se produire et que nous devions copier la programmation, tel qu'on le propose ici.
Je crois que la période d'étude est trop brève. Selon moi, la programmation devrait être étudiée sur une plus longue période, puisque c'est un changement majeur à notre fonctionnement actuel. Surtout si nous modifions aussi les comités. En ce qui a trait à tous ces changements successifs, il est tout simplement impossible de prévoir quels problèmes inattendus surgiront, dans des circonstances auxquelles nous n'avions pas pensé, ainsi que les nouveaux événements qui surviennent.
J'ai parlé de la possibilité de lancer le débat sur un autre thème en cours de séance, et je vais m'expliquer davantage à ce sujet. Comme j'aime bien le dire, c'est une « programmation réduite ». Tel qu'indiqué:
Avant, en plein milieu d'un débat sur un projet de loi concernant les banques, par exemple, un sénateur pouvait demander au président l'autorisation de lancer la discussion sur les perspectives du marché du blé, discussion qui pouvait durer. De nos jours, ce n'est plus possible à cause des tractations complexes qui s'imposent et du fait qu'il faut s'en tenir au thème principal de l'étude. Les sénateurs savent généralement quelle mesure sera débattue lors d'une journée en particulier et à quelle heure, à quel moment ils doivent se prononcer sur ce projet de loi et la durée de leur droit de parole.
Les ententes de consentement ont déjà permis d'en réaliser une partie, mais ils y adhèrent tous de façon unanime. Ils l'acceptent à l'avance. Donc, si un membre s'y oppose, ce qui est l'objet de cette modification, cela nous amènerait au même niveau.
Le gouvernement cite la Chambre des représentants en exemple, alors qu'ils devraient plutôt citer le Sénat américain. Nous ressemblons beaucoup plus au Sénat américain qu'à la Chambre des représentants, puisque nos mandats sont similaires. Ils siègent pendant six ans, alors que nous siégeons pendant quatre ans. Nous sommes plus individualistes et devrions l'être davantage. Tout comme les sénateurs, nous essayons d'obtenir cette entente unanime.
S'ils le désirent, ils peuvent déroger à certaines règles temporairement et renoncer à certains pouvoirs qui protègent leur privilège. Comme je l'ai mentionné, les Règlements de la Chambre protègent nos privilèges et nos droits en tant que députés, mais nous pouvons choisir d'y déroger momentanément afin de faire adopter un projet de loi, de s'entendre sur une forme particulière de débat en cas d'une urgence, ou de régler toute autre chose qui nous préoccupe. Cependant, nous devrions obtenir un consentement unanime, comme le Sénat américain le fait.
Il est intéressant de constater que le gouvernement a choisi la Chambre des représentants, tout en sachant que nous ne sommes pas comme la Chambre. Je préfère que l'on nous compare au Sénat américain. Selon moi, c'est un bien meilleur exemple de ce que nous devrions faire.
On parle du calendrier de la Chambre. À ce sujet, j'aimerais parler de la possibilité de le chambouler. La toute première phrase réfère à une « semaine plus efficace ». Je ne sais pas trop ce que pourrait bien être une semaine plus efficace. Nous avons suffisamment de temps pour les débats. Nous sommes en caucus le mercredi. En réalité, ils parlent du vendredi. C'est le véritable sujet de cette conversation: déplacer les vendredis et passer à une semaine de quatre jours. Je sais que M. Simms a prétendu le contraire, que ce n'est pas tout à fait cela, que ce serait plutôt une journée complète, mais comment cela fonctionnerait-il?
Je crois qu'il y a d'autres choses que vous pourriez modifier pour rendre le calendrier de la Chambre plus efficace. Ils font des choses comparables au Congrès américain. Ils ont des procédures pour l'établissement du calendrier. À la page 272 du manuel des procédures du Congrès, on trouve le tableau 613, qui compare la règle spéciale de la Chambre au consentement unanime du Sénat. En général, voici ce qu'ils... je ne le lirai pas au complet. J'aimerais souligner quelques éléments pour expliquer mon point de vue. Du côté de la Chambre, ils sont formulés par le comité des règlements lors d'une séance publique.
Durant ce genre de rencontre, comme celle que nous tenons en ce moment, ils chercheraient à obtenir ce consentement de la part des députés siégeant au comité des règles. Généralement, les députés les plus expérimentés de chaque parti en viendraient à un accord sur la façon de procéder. Ceci permet ou interdit les modifications, en plus de fixer une période de débat général. Les règles de la Chambre sont donc suspendues et aucune date ou heure précises ne sont fixées pour le vote sur l'adoption finale, donc c'est quelque chose de très important, selon moi.
Bien qu'ils aient la capacité d'imposer des contraintes aux députés, de leur dire qu'ils voteront sur ces mesures à une heure précise d'un jour précis, qu'ils le veuillent ou non, ils ne le font pas. Ils ne le précisent pas. Ils ne vont pas jusqu'à fixer le calendrier à la minute près, car ils disent qu'ils seront déjà passés à autre chose à ce moment. Cette idée de boulier dont j'ai parlé, de tabler une mesure législative, de brasser les chiffres et d'accoucher d'un projet de loi, n'est pas nécessairement l'objectif. Ils veulent de la certitude avant tout.
Quant au Sénat américain, encore une fois, l'effet du consentement unanime est de suspendre les règles du Sénat. Parfois, ils le font en vue des débats potentiels. Si quelqu'un entend soulever un problème, présenter une motion, ou déposer un rapport, les sénateurs lui accordent leur consentement unanime. Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que nous sommes plus près de la façon de travailler des sénateurs américains et devrions l'être encore plus.
Souvent, le dépôt de modifications impertinentes est limité. Selon moi, il est raisonnable de débattre pour savoir si les modifications impertinentes devraient être rejetées à certaines étapes du débat et des procédures du comité. Parfois, je vois des modifications retirant cette étape du début d'un projet de loi, ou retirant le titre du projet de loi. Certains de ces changements ont été adoptés lors des législatures précédentes, encore une fois au nom de l'efficacité et de l'accélération des choses, mais je crois qu'un grand nombre de députés étaient d'accord et ces manières spécifiques de modifier les motions ont été déplacées à d'autres étapes, où elles pourraient être faites de façon différente.
Est-ce que c'est parfait? Je dirais que non, mais c'est assez pour ne pas limiter ma capacité, en tant que député, à proposer une modification devant un comité. Au Sénat américain, grâce au consentement unanime, ils peuvent fixer une date et une heure précises pour le vote sur l'adoption finale, qui pourrait inclure une exigence de 60 votes en faveur. Puisqu'ils doivent obtenir le consentement unanime, ils peuvent s'entendre pour voter à une date et à une heure précises. Ainsi, les sénateurs qui tiennent à voter et qui veulent être présents peuvent s'assurer de l'être. C'est très différent à la Chambre des représentants, où ils ne le font pas. Encore une fois, cela démontre la dose minimale de respect cordial dont font preuve ces pairs entre eux.
Bon, assez parlé de ce dossier. Je ne veux pas insister sur le point à l'horaire.
Le calendrier législatif de la Chambre des représentants, leur façon de travailler, leurs règles et leurs séances de 24 heures sont très similaires aux nôtres. S'ils décident d'ajourner, la journée législative est reportée à la prochaine journée prévue au calendrier. C'est un peu comme notre Parlement, qui peut décider de ne pas ajourner et de siéger tant et aussi longtemps qu'il le désire. Les comités peuvent décider de ne pas ajourner et de continuer. Ils peuvent ajourner jusqu'à une autre journée, ce qui fait alors partie de la journée législative. Ils font plusieurs de ces mêmes choses du côté du Sénat, mais pas du côté de la Chambre des représentants.
Ils ont le même genre d'affaires courantes. Je remarque que l'on propose de modifier nos propres affaires courantes. C'est mentionné brièvement. Quelques modifications proposées m'intéressent. Je vois la pertinence de certaines d'entre elles, mais j'aimerais que l'on en discute davantage. Je crois qu'elles méritent que l'on s'y attarde plus longuement, mais nous ne devrions pas les modifier sans obtenir un consentement unanime.
En ce qui concerne le fait de devancer le dépôt de pétitions lors de cette période de 15 minutes, c'était en 1991 qu'ils ont limité le dépôt de pétitions, car les députés de l'opposition accumulaient les pétitions, comme nous le faisons tous, et les déposaient l'une après l'autre. Puisque cela retardait d'autres affaires gouvernementales qui devaient être réglées, le dépôt de pétitions avait été devancé. Je serais d'accord là-dessus, car ce n'est que 15 minutes. C'est une période fixe dont tout le monde est au courant. En tant que députés, nous avons des pétitions à déposer. Je garde mes pétitions dans mon bureau de circonscription et je collabore avec mes députés locaux de l'Assemblée législative, qui gardent certaines de mes pétitions dans leurs bureaux. J'ai commencé à les distribuer aux associations communautaires, les associations de résidants, puisqu'à Calgary, chaque communauté a sa propre association de résidants avec son propre édifice. Maintenant, ils hébergent aussi mes pétitions. C'est une excellente façon de travailler avec les directeurs généraux de ces associations communautaires afin de distribuer ces pétitions. Selon moi, il s'agit d'un moyen efficace pour que les gens puissent se faire entendre, puisque le gouvernement est tenu de répondre dans les 45 jours suivants. Habituellement, j'essaie d'avoir une pétition, puis d'obtenir une réponse à la pétition précédente, pour que les électeurs puissent la recueillir. Ils n'ont pas à se rendre à mon bureau. Ils peuvent aller au siège de leur association communautaire pour obtenir la réponse. Je crois qu'ils tiennent là quelque chose d'intéressant.
Au Sénat américain, il y a le rappel à l'ordre, la prière, le serment d'allégeance, la nomination d'un président de séance en cas d'absence du président, le temps alloué aux leaders, les affaires matinales, ainsi que les nouvelles affaires et les dossiers en suspens. C'est assez simple, merci.
Dans « nouvelles affaires et dossiers en suspens », le leader de la majorité pourrait déposer de nouveaux dossiers devant le Sénat en utilisant deux méthodes fondamentales. Ce peut être le consentement unanime. Sinon, ils déposent une motion pour devancer le S-1 ou le S-2, ou peu importe le nom qu'ils lui ont donné. Ensuite, le Sénat peut reprendre l'étude des dossiers en suspens de la veille. Voilà plus ou moins leur façon de travailler.
Nous travaillons avec des blocs d'une semaine, ce qui est une façon efficace de faire les choses en ce moment, je crois, puisque nous avons ainsi un peu de certitude. Je sais quels projets de loi seront débattus et j'ai aussi une idée des projets de loi que le gouvernement souhaite voir être adoptés, de l'agenda du gouvernement cette semaine. J'y vais une semaine à la fois.
Je sais que nous le faisons tous durant les réunions du caucus. Nos leaders parlementaires le font et j'espère que le caucus du parti au pouvoir le fait aussi durant ses réunions. Cela nous permet de connaître ses intentions en ce qui a trait aux débats parlementaires sur les projets de loi et précise ce que nous ferons.
Dans le système américain, ils ont aussi modifié l'obstruction sur des mesures qui n'étaient pas essentielles. Auparavant, c'était la règle... En 1986, le Sénat a dû modifier les règles qui permettaient le dépôt d'une motion ne pouvant pas faire l'objet d'un débat pour l'approbation du journal de la veille. À titre de comparaison, c'était comme si, chaque jour, nous devions approuver le hansard de la veille. C'est comme dans une réunion du conseil d'administration d'une entreprise privée où quelqu'un s'oppose aux minutes et retarde le déroulement de la réunion.
Ils l'ont modifié et ont retiré la possibilité de faire de l'obstruction. Puis ils l'ont retirée partout, ce qui a évidemment fait l'objet d'un consentement unanime. Tous les sénateurs étaient d'accord pour cesser l'obstruction. Tous ensemble, ils ont dit qu'ils devraient probablement arrêter de le faire, peut-être parce que c'était quelque peu ridicule, ou possiblement parce qu'il y avait de l'abus. Dans leur cas, la règle aurait pu été pertinente il y a 100 ou 200 ans, parce que les minutes étaient peut-être écrites avec un genre de feutre ou d'encre et, parfois, elles auraient pu être difficiles à lire.
Une plume.
M. Tom Kmiec: Une plume. Merci. Voilà qui démontre bien la valeur des députés d'expérience.
Donc, le Sénat américain fonctionne beaucoup plus comme nous le faisons, mais ils ont des plaintes comparables à celles que certains députés et moi-même avons. Les sièges de leur Sénat sont aussi très vides pendant une bonne partie de la journée. Plusieurs membres du Sénat ne siègent pas en tout temps.
Ils débattent, ils discutent, ils écoutent. Ils regardent aussi la télévision. Ils votent, puis ils passent à autre chose.
Par voie électronique, à la table.
Nous avons discuté très brièvement à micros fermés de leur façon de voter. Nous nous sommes demandé si cette procédure pourrait possiblement être adoptée par la Chambre des communes, en ayant un écran, un interrupteur ou une machine. J'espère que nous n'en viendrons jamais à utiliser nos téléphones pour voter. Ce devrait être un système en circuit fermé plutôt qu'un réseau sans-fil.
Je crois aussi que nous devrions nous préoccuper davantage des dissidences. M. Simms a soulevé un bon point: comment pouvons-nous en faire plus sur les dissidences et rendre les membres imputables? Techniquement, le système actuel peut fonctionner entièrement sur les dissidences. Si cinq membres restaient assis, nous y irions tout simplement avec les oui et les non. Puis, si quelqu'un s'exclamait « Avec dissidence, » nous pourrions poursuivre. Ce serait beaucoup plus efficace.
Je crois que nous avons tenu plus de 200 votes dans cette législature jusqu'à maintenant. Si mes calculs sont bons, je m'attends à ce que l'on tienne plus de 400 votes, dans ce cas.
Si cinq députés ne se lèvent pas lors d'un vote par appel nominal, on traite le geste comme voulant dire qu'il y a dissidence. C'est ce qui se passerait effectivement, comme c'est le cas au comité plénier, où il suffit de dire « avec dissidence », avant de passer à l'étape suivante de l'étude d'un projet de loi.
Des projets de loi ont été adoptés sans qu'il y ait eu vote par appel nominal. Je pense que la M-47 a été adoptée à l'unanimité. Comme je l'ai déjà dit, le Règlement permet d'appuyer conjointement une motion. Je sais que M. Arnold Viersen, Peace River—Westlock, a déposé la motion 47 avec l'accord unanime de la Chambre alors qu'il était un député novice, et avec l'appui de députés de chacun des partis politiques. Ça se fait, même chez les moins expérimentés d'entre nous.
Je ne comprends pas pourquoi nous n'arrivons pas à nous entendre sur cette motion qui propose de passer à l'examen des règles dans les limites exposées dans la motion de M. Simms. Pour les trois sujets d'étude indiqués ici, les thèmes généraux, je crains que vous ne deviez siéger le soir jusqu'aux petites heures du matin, soit jusqu'à trois heures du matin tous les jours, sept jours par semaine, jusqu'au 2 juin. Peut-être que le 1er juin, vous pourrez rédiger le rapport. Vous avez tellement de matière à couvrir que vous allez simplement manquer de temps pour réaliser ce travail d'examen du Règlement que cet organe et le Parlement méritent, que les parlementaires méritent et que les parlementaires futurs méritent.
J'ai presque terminé. Je veux mentionner seulement quelques articles de plus.
J'en ai terminé avec les procédures du Congrès. Je voulais simplement indiquer que je ne crois pas que la comparaison avec la Chambre des représentants soit la bonne chose à faire. Nous ressemblons beaucoup plus au Sénat américain.
Tout programme législatif d'un gouvernement est limité, non par l'opposition, mais par « l'opposition prévue » de la part des autres partis. Le gouvernement doit s'attendre à ce que l'opposition s'oppose. Il ne devrait pas se contenter de déposer un projet de loi sur le bureau de la Chambre et s'attendre dès lors qu'il franchisse toutes les étapes sans débat de fond. S'il consultait plus ouvertement les parlementaires, je suis certain qu'il réaliserait son objectif — des fois il y arrive, des fois non.
Il y a un article que je tiens à mentionner. Il s'intitule « L'obstruction en Ontario et à la Chambre des communes » et son auteure est Chris Charlton, une doctorante en sciences politiques à l'Université de Toronto. Il a été publié dans le numéro d'automne 1997 de la Revue parlementaire canadienne, page 21.
Elle parle de cette prévision d'une obstruction et tient ce raisonnement plutôt intéressant selon lequel un gouvernement devrait s'attendre à de l'opposition. Ça devrait faire partie intégrante de la procédure des débats au Parlement. On évite ainsi que le gouvernement n'adopte une idéologie et on s'assure qu'il respecte le rôle de l'opposition. On peut ne pas être d'accord sur le degré de respect dont jouissent tous les parlementaires et sur le caractère trop idéologique du gouvernement. Les gouvernements peuvent aussi être aux antipodes et ne pas véhiculer suffisamment une idéologie, ne rien défendre et changer sans cesse de direction. Beaucoup de gouvernements perdent le pouvoir lorsqu'ils agissent de la sorte.
Par conséquent, l'opposition influence grandement la direction de la politique et des tactiques du législateur. Le gouvernement réagit évidemment au comportement adopté par l'opposition. Je pense que les années 1990 en donnent un excellent exemple. L'opposition participait activement aux travaux de la Chambre et au programme du gouvernement, alors que le Parti réformiste et le Bloc québécois décidaient en grande partie du programme. La réponse a consisté à réorganiser le programme du gouvernement, par exemple, la participation au référendum de 1995 et la priorité accordée à la campagne d'élimination du déficit.
Je mentionne que le premier porte-parole en matière de finances du Parti réformiste, dont je ne me rappelle pas le nom malheureusement, a fait remarquer, dans ses mémoires, qu'il a eu maintes fois des entretiens en tête-à-tête avec Paul Martin, le ministre des Finances de l'époque, et que ce dernier lui disait ceci: « Je ne peux me permettre que vous soyez d'accord avec moi trop souvent. Je ne peux atteindre trop souvent les objectifs que je vise. J'ai besoin que vous me cherchiez misère. » C'est ce qu'il faisait, et ça fait partie du processus parlementaire.
Je pense que le Parti réformiste a fait diligence et a forcé le gouvernement à respecter sa promesse d'un budget équilibré. Une partie des dépenses a été imputée aux provinces. Les coupures et les révisions réclamées par le Parti réformiste au nom de ses partisans ont été apportées aux programmes. On voulait s'assurer qu'elles seraient réalisées. De son côté, le Bloc québécois, qui était l'opposition officielle à l'époque, avait lui aussi des buts et des objectifs principaux à atteindre.
J'ai lu le livre de Martine Tremblay sur l'histoire du Bloc. C'est une lecture très intéressante. Ils ne considéraient pas que c'était leur boulot de paralyser le gouvernement, même s'ils auraient pu y arriver assez facilement. Ils voulaient toujours être responsables en qualité d'opposition officielle. Ils aspiraient à l'indépendance, mais ils demeuraient conscients de l'obligation de prouver qu'ils pouvaient incarner une opposition responsable.
Je pense que nous essayons de vous montrer que nous tentons d'être une opposition responsable en ne quittant pas la table. Nous n'avons pas quitté les rangs du Comité. Je ne suis pas allé chercher la masse dans la Chambre. Je n'ai pas pris le marteau du président. J'essaie encore de vous prouver que je peux me montrer responsable.
Je pourrais poser ces gestes, mais je ne le ferai pas. Je ne veux pas.
Je pense que ça a mal fini.
Une voix: Comment ça s'est fini?
M. Tom Kmiec: Je pense qu'il a été expulsé de la Chambre pendant plusieurs jours.
Oui, il a dû s'excuser à la Chambre et les libéraux ont perdu ce siège ultérieurement. Nous avons maintenant M. Garrison qui siège ici, à son grand plaisir, j'en suis certain.
Je pense que c'est une préoccupation importante. Nous faisons partie intégrante de ce processus. Il n'y a pas seulement le groupe parlementaire du parti ministériel. Il n'y a pas seulement le bureau exécutif avec son programme. Nous existons ici aussi et nous essayons de vous proposer des solutions à vos problèmes, des critiques à vos objectifs, d'une manière responsable. Nous pourrions nous bagarrer devant la Chambre. Nous avons évité de justesse une telle bagarre. Depuis, je pense que nous avons restauré le climat de confiance. La semaine a été dure.
Nous pourrions entraver beaucoup plus le déroulement des travaux, mais nous choisissons de ne pas le faire. Nous continuons de croire que l'amendement demandé est raisonnable et que vous allez entrevoir la lumière au bout du tunnel. Pour reprendre une expression polonaise que mon père aimait employer, vous feriez mieux d'espérer que la lumière au bout du tunnel n'est pas celle d'un train blindé.
J'espère qu'il n'y aura pas de train blindé en fin de parcours. Si l'exercice culmine avec la mise aux voix du projet par le gouvernement, une fois le débat lancé, en toute réflexion...
Le récit d'une prière est une bonne idée, monsieur Simms.
Si notre amendement n'est pas adopté, le sérieux risque qu'on court, c'est que les parlementaires et le groupe parlementaire du parti ministériel profitent de l'occasion pour éliminer tous les instruments à notre disposition et les occasions de nous faire entendre. On se retrouverait dans une situation telle qu'on ne pourrait se faire entendre. Nous aurons alors peu d'options, peu de voies à notre disposition pour défendre nos commettants et notre droit de parlementaire d'utiliser le Règlement pour faire une remarque.
Je veux mettre ça en contexte et vous lire ces phrases de l'article:
[...] le gouvernement aurait présenté 41 autres projets de loi s'il ne s'était pas senti limité par la possibilité que l'opposition manipule le temps disponible de la Chambre. Il était donc vrai que l'opposition entravait indirectement le programme législatif du gouvernement, même si cela n'apparaissait pas d'emblée à la simple analyse du pourcentage de projets de loi adoptés par rapport aux projets de loi présentés.
Il est ici question du pourcentage de projets de loi adoptés par le gouvernement.
Je ne pense pas que le leader parlementaire ait dit cela d'emblée, mais je crois que c'est sous-jacent au commentaire voulant que notre processus législatif soit très lent et que nous ne réussissions pas à faire adopter les projets de loi aussi rapidement qu'on l'aimerait. Je ne crois pas que l'argument soit suffisamment probant pour justifier la révision du Règlement de la Chambre et que les règles actuelles sont insuffisantes parce qu'elles ne sont pas d'application rapide. J'ai déjà indiqué que cet endroit ne cherche pas l'efficacité.
L'article que je viens de citer comprend un premier tableau à la page 23, intitulé « Projets de loi du gouvernement fédéral 1974-1993 ». J'invite tous les députés à trouver cet article. Il donne une liste des étapes franchies par les projets de loi après neuf heures de débat ou moins de deux heures de débat et le pourcentage du temps de la Chambre consacré à la deuxième lecture des projets de loi. Il s'additionne peu à peu.
Ce type de répartition statistique se termine avec la 34e législature. Il serait intéressant d'avoir une telle répartition selon les mêmes critères afin d'être en mesure de comparer, mais ce n'est pas réalisable dans le délai de 45 jours à notre disposition.
C'est un article paru dans le numéro d'automne de la Revue parlementaire canadienne. Il s'intitule « L'obstruction en Ontario et à la Chambre des communes » et l'auteure se nomme Chris Charlton. L'étude porte sur cinq ou six législatures du gouvernement ontarien et du gouvernement fédéral et sur le travail accompli par les députés. Je pense qu'il importe d'utiliser ce genre de données. Une donnée simple, c'est une donnée simpIe; comme j'avais l'habitude de le dire à mon personnel, tant à la Human Resources Institute qu'à la chambre de commerce, c'est intéressant, mais ça ne dit pas grand-chose. Une tendance, c'est parlant parce qu'elle vous dit si vos règles, vos méthodes ou vos idées sont prépondérantes et populaires, ou non. Des données multiples vous permettent de décider s'il faut changer quelque chose.
Je n'ai rien vu à ce sujet, parce que le projet du gouvernement ne comporte en fait aucun chiffre. Il propose seulement des champs d'étude que M. Simms a détaillés dans sa motion, ce qui explique que nous ayons proposé cet amendement.
Je vous renvoie à un autre député, M. Reg Stackhouse, député de l'ancienne circonscription de Scarborough-Ouest. L'article est tiré d'un mémoire présenté au Groupe de travail sur la réforme de la Chambre des communes en mars 1985. Je ne sais pas si toutes ses idées ont été intégrées dans le rapport final. L'article est paru dans la Revue parlementaire canadienne à l'été 1985 et j'ai seulement un point à souligner dans cet article:
Le débat étant l'essence même du Parlement, le rôle du député consiste principalement à délibérer. Le député a donc comme mission première, non pas d'exécuter, mais bien de débattre en vue d'évaluer, de critiquer, de modifier, de s'opposer ainsi que de promouvoir, de défendre, de motiver et de faire avancer [des idées].
C'est un député qui parle, ici, donc, au bout du compte, le résultat dépend de ce que vous en faites. Je sais que ce que le gouvernement recherche, c'est que son programme législatif soit adopté, mais nous ne sommes pas là pour cela. Nous sommes là pour adopter le programme du Parlement et c'est nous qui décidons des projets de loi qui seront retenus. Le gouvernement peut nous ordonner de débattre d'un projet de loi, mais il ne devrait pas pouvoir dire aux comités qu'ils ont six, neuf ou dix jours à leur disposition pour ce faire ou que le Parlement doit l'adopter dans 15 jours.
C'est ce qui s'est produit avec le Programme énergétique national: le temps attribué a été limité et le programme a été adopté en 15 jours. Ce fut un véritable désastre sur le plan politique pour les députés du groupe parlementaire libéral. La culture politique albertaine en a également pris un coup. Jusqu'au tout dernier scrutin, aucun député albertain n'était membre du Parti libéral du Canada. Il y en a un certain nombre maintenant, mais les conséquences sur la culture ainsi que les opinions, la philosophie et les mythes qui entourent le programme demeurent. L'impact sur les électeurs albertains et sur tous les parlementaires sur place est profond.
Je pense que tous les députés présents tireront profit de la lecture de cet article. Il s'intitule « Le député: législateur ou simple soldat? » et a été publié par Reg Stackhouse, un ancien député, dans le numéro d'été 1985 de la Revue parlementaire canadienne.
Maintenant, je veux vous parler d'un député provincial ontarien. C'est en Ontario, étonnamment, où j'ai trouvé le plus de matériel. C'est là que ça a été le plus facile à trouver, parce que, à mon avis, beaucoup de députés de cette province ont écrit. Beaucoup ont quitté pour servir au Parlement du Canada, donc ils offrent l'occasion de comparer les deux assemblées. L'article dont il est question est signé par Sam L. Cureatz, ex-député de l'Assemblée législative de l'Ontario élu dans la circonscription de Durham-Est. Au moment d'écrire cet article dans le numéro d'été 1983 de la Revue parlementaire canadienne, il occupait le poste de vice-président depuis 1981, donc il jouissait de deux années d'expérience à ce poste dans cette assemblée législative, ce qui apporte une expérience très utile. Les présidents servent à faire respecter le Règlement de la Chambre et, par conséquent, comprennent mieux le sens du Règlement.
L'article s'intitule « Réflexions sur les débats parlementaires en Ontario».
En Ontario, quand le ministre du Revenu voulut présenter les projets de loi découlant du budget provincial adopté en mai 1982, il demanda la mise aux voix en première lecture.
Je n'ai jamais été témoin d'un vote en première lecture au Parlement d'Ottawa. Je ne crois pas que ce serait utile de toute façon.
Les membres de l'opposition officielle quittèrent la Chambre et la sonnerie d'appel retentit jusqu'à leur retour deux jours et demi plus tard.
On convoquait les députés en vue d'une mise aux voix, mais les députés avaient décidé d'exprimer leur mécontentement et leur insatisfaction. Ils ont réintégré la Chambre ultérieurement, car l'opposition a elle aussi des responsabilités. Si on cesse de venir ici et qu'on retourne tous dans nos circonscriptions, ou si nous nous asseyons sur la pelouse de la Colline, je pense qu'une grande partie de la population canadienne jugera ce genre d'activité répréhensible. Elle nous sommera de reprendre le travail et de concocter une solution, ce qui explique pourquoi nous sommes toujours à cette table afin de trouver un terrain d'entente. C'est ce que je tente de vous faire comprendre.
Faire de l'obstruction ou différer sont des pratiques démocratiques de longue date. Toutes sortes d'assemblées y ont recours. C'est une pratique courante, mais il faut en user judicieusement et intelligemment. Je ne crois pas que notre réaction soit excessive et je ne crois pas non plus que nous ayons tout fait pour faire de l'obstruction. Nous essayons simplement de dire ce qu'on a à dire.
Nous revenons. Chaque fois, monsieur le président, que vous suspendez la séance et que vous nous demandez de revenir, nous revenons. Nous revenons pour poursuivre le débat. Nous revenons pour continuer de faire des remarques et pour en faire qui sont fondées également. J'espère que mes observations ont été utiles et que j'ai contribué au débat parce que je considère que la modification proposée est raisonnable. Elle garantirait à tous les membres de l'opposition qui sont présents, et notamment mes collègues du Nouveau Parti démocratique, qu'ils auront l'occasion de se faire entendre.
En ce qui concerne les modifications visant les ordres spéciaux, l'adoption d'articles provisoires du Règlement, ce qui nous inquiète, c'est qu'un rapport pourrait être présenté d'ici au 2 juin et être adopté par la majorité. Nous perdrons l'occasion de prendre la parole et ensuite, simplement, le processus va continuer et nous n'aurons plus l'occasion d'y participer.
Mon dernier exemple renvoie en fait à un changement apporté à la procédure de la Chambre d'assemblée de la Nouvelle-Écosse par le gouvernement de John Buchanan; les modifications proposées étaient substantielles. En 1978, c'est le Parti conservateur qui dirigeait. Le Parti libéral, qui exerçait la fonction d'opposition officielle, et le Nouveau Parti démocratique ont protesté. Le gouvernement conservateur a alors proposé et, par la suite, mis sur pied un comité multipartite pour aboutir à un consensus. Il avouait avoir besoin de réaliser un consensus.
Le gouvernement a alors présenté les nouvelles règles qu'il proposait. Bien qu'elles étaient légèrement différentes de celles proposées par le comité spécial, elles ont immédiatement soulevé de vigoureuses objections de la part de l'opposition libérale et des néo-démocrates. Les deux tiers des voix étaient nécessaires pour l'adoption de ces nouvelles règles et le gouvernement ne jouissait pas de beaucoup d'appuis dans la Chambre. Le gouvernement a donc décidé de ne pas soumettre sa proposition et de plutôt mettre sur pied un comité multipartite qui cernerait les zones de désaccord.
C'est ce que nous essayons de faire.
La Nouvelle-Écosse offre un exemple dont nous pourrions nous servir. Si vous adoptez cette modification, nous pourrons réduire les zones de désaccord. Il y a des choses que nous n'accepterons tout simplement pas. Nous n'accepterons pas d'être réduits au silence dans un comité. Nous n 'accepterons pas que nos privilèges au regard des délibérations soient encore plus restreints. On ne saurait accepter cela.
La constitution d'un comité multipartite, d'un comité de travail, était motivée, de leur propre aveu, par le désir de restreindre les sources de désaccord. Je suis certain que les débats à huit clos et les séances publiques ont fait ressortir les éléments sur lesquels un accord était tout simplement impossible et qu'ils ont écartés. Ils les ont supprimés. Peut-être qu'ils ont étudié un document du même genre que celui-ci, qui avait été produit sur le conseil de l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse, et qu'ils ont établi, par exemple, que trois éléments pouvaient être négociés, mais qu'un autre était tout simplement hors de question, et qu'ils ont simplement passé à autre chose et trouvé un autre moyen de procéder.
Il y a 35 ans, ils ont trouvé un moyen de débloquer l'impasse; pourquoi ne pas le faire aujourd'hui? C'est pour cette raison que je continue de soutenir cette modification à la motion, car je crois que nous pouvons arriver à un accord et chercher ensuite un moyen de travailler ensemble. Je ne crois pas que ce soit déraisonnable de ma part. C'est un simple amendement qui protégerait l'opposition de l'intervention de la majorité. À l'instar de plusieurs, je considère que cette mesure de protection nous assure d'être entendus, que nous avons un rôle à jouer ici.
En ce qui concerne les propositions telles quelles, pour faire part de mes dernières observations, dans ce document, dans l'introduction... J'ai déjà indiqué mes réserves quant à la procédure contradictoire et à la modernisation. On y dit quelque part que « [d]es changements sociétaux favorisent la nécessité d'assurer une plus grande prévisibilité à la Chambre, pour au moins deux raisons importantes... »
On parle de deux raisons importantes de rechercher une plus grande « prévisibilité » à la Chambre. Je remplacerais le mot « prévisibilité » par « efficacité ». Je pense que c'est ce qu'ils veulent dire. Une des raisons mentionnées est « pour offrir un meilleur équilibre aux députés ». Il n'est pas dit « équilibre travail-vie personnelle », il est simplement dit « un meilleur équilibre ». L'autre raison est « pour encourager des segments sous-représentés de la société à essayer de se faire élire ». Vous m'avez entendu parler de cela. Personne ne lit le Règlement avant de venir ici. Ils sont atterrés de voir le nombre de dispositions réglementaires qu'il renferme.
On peut lire également: « Des changements technologiques devraient aussi être envisagés pour rendre la Chambre plus efficiente ». Entièrement d'accord, et c'est déjà commencé. Nous avons maintenant la possibilité de consulter le Feuilleton et le Feuilleton des avis en ligne. Des textes législatifs également. Je les lis presque tous sur mon iPad, mais j'aime bien sentir la texture du papier, c'est pourquoi j'ai ce papier en main. J'aime faire des allers-retours dans les pages, et avec un iPad, c'est moins pratique.
Les deux raisons invoquées pour se lancer dans la modification du Règlement sont de mauvaises raisons. Ces raisons ne justifient pas une telle action. Il faudrait un motif plus fondé de la simple affirmation d'un besoin de « meilleur équilibre ». Un meilleur équilibre entre quoi — entre l'opposition et le gouvernement? Vous avez déjà toutes les cartes en main. C'est vous qui décidez. Vous pouvez utiliser des heures supplémentaires. Et comme le nombre de vos députés pèse plus lourd, vous pouvez nous mettre en minorité. Tout ce que nous demandons, c'est d'avoir la possibilité de nous faire entendre. N'allez donc pas proposer de modifier les règles sans nous expliquer où vous voulez en venir. En tant que parlementaires, et non pas en tant que mandataires de l'organe exécutif ou en tant que cabinet, où voulez-vous aller avec ces changements?
Je me sentirais beaucoup plus à l'aise si je voyais un plus grand nombre de députés d'expérience, de vétérans de la Chambre, peut-être aussi de députés réélus — qui n'étaient pas là en 2011, mais qui y étaient avant et qui sont revenus —, donner leur point de vue et leurs commentaires sur les changements proposés par le gouvernement et non par les parlementaires.
Dans la partie « Thème 1: Gestion de la Chambre » — encore une fois, vous pouvez être en désaccord avec moi —, mais je pense que puisque les Canadiens travaillent cinq jours semaine, et même plus pour certains, c'est ce que nous devrions faire aussi. Je sais, les députés disent qu'ils travaillent aussi dans leurs bureaux de circonscription, qu'ils se déplacent tous les week-ends pour se rendre dans leur circonscription et qu'ils font un travail de fond. Mais nos électeurs nous ont élus pour être ici à la Chambre et travailler en leur nom. Pour ma part, honnêtement, je n'ai aucune objection à travailler une journée complète le vendredi, comme M. Simms l'a proposé, mais là encore, je ne crois pas que 45 jours soient suffisants pour se préparer à un changement aussi... je ne veux pas utiliser le mot « radical », ce serait peut-être un peu fort. Je cherche un synonyme.
Un changement comme celui-là aurait un impact certain sur les députés qui doivent parcourir de longues distances, comme vous, monsieur le président, qui devez vous déplacer jusqu'au Yukon. Vous auriez peut-être le temps de passer quelques heures à l'aéroport avant de prendre votre vol de retour. Cela ne servirait pas l'amélioration visée.
Peut-être que certains changements pourraient être apportés au calendrier de la Chambre pour permettre aux députés de passer plus souvent deux semaines consécutives dans leur circonscription. Cela nous éviterait de faire ce que nous faisons maintenant, une semaine ici, une semaine là-bas, et rebelote, ce qui a pour effet de freiner le processus législatif. Je continue de penser qu'il est utile de siéger cinq jours et que nous devrions laisser les choses comme elles sont. Personnellement, c'est ce que je préfère.
Pour ce qui est des changements aux jours de séances, siéger le vendredi, réserver plus de temps aux affaires émanant des simples députés, encore là, le vendredi, et répartir les heures perdues aux autres jours me semble loin d'être propice à la vie de famille. Dans un rapport antérieur, on est arrivé à la conclusion unanime qu'il ne fallait pas éliminer le temps réservé aux affaires émanant des députés. Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est le comité PROC qui avait dit de ne pas procéder à ces changements concernant le vendredi. Certains des députés qui siègent au Comité à plein temps ont peut-être un point de vue différent sur le sujet.
J'ai déjà parlé du vote électronique et j'ai dit ce que j'en pensais. Comme je l'ai mentionné très tôt ce matin, le projet de loi S-201 est l'exemple patent d'une situation où un vote « avec dissidence » aurait dû être accepté par le gouvernement, mais le cabinet s'est levé pour forcer la tenue d'un vote par appel nominal.
Nous avons beaucoup de votes par appel nominal. Ils ont certes leur utilité. M. Simms a soulevé le fait qu'ils servent à la reddition de comptes de la part des députés. Je suis d'accord avec lui là-dessus, mais je ne crois pas que toutes les mesures appellent au vote nominal. Nous devons nous surveiller nous-mêmes. Est-ce que cinq députés constituent un nombre adéquat? Je ne sais pas. Mais je dirais que 25 députés n'est pas un nombre convenable. Sans tomber dans l'excès contraire, il y a peut-être moyen de trouver une juste mesure. Encore une fois, la question nécessiterait un débat de fond, mais nous ne pouvons accepter d'en débattre si vous n'approuvez pas cette modification. Vous pourriez changer ce nombre pour 99 ou 100, et dans ce cas, nous ne pourrions pas tenir un vote par appel nominal de notre côté. J'ose espérer que vous ne feriez rien d'aussi draconien, d'aussi radical. Voilà le mot que je cherchais. À partir de maintenant, je dirai « draconien » au lieu de « radical ».
Il est mentionné ici, sous « Calendrier de la Chambre des communes », que « le nombre de séances annuelles de la Chambre pourrait être plus variable. Il pourrait dépendre des besoins. » Qui fixera et déterminera les besoins? C'est au Parlement qu'il revient de décider quand siéger. Le gouvernement devrait être tenu de se plier à la volonté du Parlement, et non le contraire.
Il y a bien la prorogation, une procédure utilisée pour... C'est écrit en toutes lettres dans le document de travail du gouvernement: « [II y a eu des cas] où des gouvernements devancent la prorogation pour éviter des situations politiquement difficiles. » Le texte parle de « gouvernements » qui ont prorogé, mais si j'ai bien compris, c'est le gouverneur général qui demande une prorogation sur les conseils du premier ministre. Vous direz que je coupe les cheveux en quatre, mais plus nous confondons la fine ligne qui existe entre les différentes fonctions du législatif et de l'exécutif, plus nous mettons tout dans le même panier de sorte que l'exécutif, le cabinet, les secrétaires parlementaires, le Conseil des ministres...
Les gens commencent à dire: « Vous faites partie du gouvernement ». J'ai des électeurs qui me disent que je suis dans le gouvernement. « Vous travaillez pour le gouvernement ». Je réponds: « Je ne travaille pas pour le gouvernement. Je travaille pour vous. Indirectement, c'est vous qui payez mon salaire avec vos impôts, je suis un député de l'opposition. » Quand je vais saluer les gens lors d'un événement, je ne dis pas que je le fais au nom du gouvernement. Je dis que je les salue de la part du Parlement du Canada, parce que je ne fais pas partie du gouvernement. Quand je vais dans les écoles, je me fais un point d'honneur à expliquer que je ne suis pas là au nom du gouvernement; je suis là au nom du Parlement.
Le fait de dire les choses de cette façon n'est probablement pas aussi prestigieux ni aussi édifiant, mais cela permet de tracer une ligne de démarcation que tous les parlementaires devraient tracer s'ils aiment ce Parlement à la manière de M. Diefenbaker.
Quelques mots encore sur la prorogation, car il y a dans ce document des réflexions qui méritent qu'on s'y attarde. Le Règlement devrait peut-être se prononcer sur certains motifs de prorogation, ce qui restreindrait peut-être la capacité de l'exécutif à demander une prorogation, ou alors, la question pourrait faire l'objet d'un débat avant d'être concrétisée. Je suis certain que cela pourrait être étudié et envisagé. Cela pourrait constituer un sujet d'étude en soi, incluant l'étude de la prorogation dans les systèmes parlementaires de l'Australie et de Westminster.
Pour être franc, la question des affaires émanant des députés est, selon moi, celle qui présente le plus grand intérêt. C'est là que nous, parlementaires, pouvons créer davantage d'occasions de faire le travail pour lequel on nous a élus, de légiférer et d'agir au nom de nos électeurs. Nous voulons accroître nos possibilités de proposer des projets de loi d'initiative parlementaire. J'ai déposé deux motions d'initiative parlementaire. Je connais des députés dont les projets de loi d'initiative parlementaire ont déjà été retenus, mais j'en connais d'autres — M. Chan en parlait justement — qui n'auront sans doute jamais l'occasion de déposer un projet de loi ou une motion susceptibles d'être débattus à la Chambre.
C'est l'une des choses dans lesquelles les députés mettent beaucoup d'espoir. On m'a souvent posé la question dans les débats auxquels j'ai participé dans les collectivités. Beaucoup de députés m'ont affirmé la même chose. On nous demande continuellement: « Quel est le premier projet de loi d'initiative parlementaire que vous avez l'intention de déposer? » Le public nous demande: « Quel est votre cheval de bataille? Quelle est la chose que vous souhaitez accomplir? Existe-t-il un moyen d'accroître nos occasions de déposer des projets de loi? » Ce serait une réflexion intéressante à poursuivre.
Nous craignons que si vous adoptez cette motion telle qu'elle est rédigée, vous — le caucus libéral, l'exécutif ou quiconque prendra la décision finale — nous enleviez la période consacrée aux initiatives parlementaires. Pour le moment, nous avons cette période le vendredi, mais nous pourrions également utiliser les heures supplémentaires que nous avons le lundi, ou déplacer ce temps à un autre moment de la journée. Tout reste à voir. Il pourrait y avoir une période de questions et réponses pour chacune des allocutions prononcées durant la période réservée aux initiatives parlementaires, mais cela prendrait plus de temps.
En ce qui concerne la partie « Thème 2: Gestion du débat », comme je l'ai mentionné plus tôt en évoquant la Chambre des représentants, on a parlé de la programmation qui consiste à répartir le temps consacré à l'étude des projets de loi, qu'on a d'abord utilisé à titre expérimental au Royaume-Uni où elle a été introduite en 1998 et rendue permanente en 2004. Il leur aura fallu six ans avant de la rendre permanente. Six années de réflexion pour décider s'il valait mieux la conserver ou pas.
Je pense que nous allons trop vite avec cette question. Je suis convaincu qu'ils ne sont pas arrivés à cette décision sans avoir obtenu le consentement général des différents partis. Si nous protégeons jalousement nos privilèges, je peux vous dire que les parlementaires britanniques les protègent encore plus jalousement. Ils ont fait tomber des premiers ministres parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec la façon dont ces premiers ministres, qui incarnent le pouvoir exécutif, dirigeaient le pays. Les résultats du référendum ont poussé le gouvernement de David Cameron vers la sortie. Mais ce référendum lui avait aussi été imposé par ses députés d'arrière-ban, à l'insistance de leurs électeurs. À tort ou à raison, ils ont eu ce qu'ils voulaient, et M. Cameron a fini par s'incliner devant les partisans du désormais célèbre Brexit.
Ces points sont importants. Les députés britanniques protègent jalousement leurs libertés et nous devrions nous aussi protéger les nôtres devant un exécutif qui prend de plus en plus de place, qui est plus puissant et mieux en mesure de nous offrir des incitatifs et des possibilités que nous n'aurions sans doute pas autrement. Je suis ici pour jouer mon rôle de parlementaire, pas celui de ministre. Je ne fais pas beaucoup d'efforts pour faire partie du Cabinet. Je préfère concentrer mes efforts dans la défense des intérêts de mes électeurs.
Si, d'aventure, mon parti se retrouvait au pouvoir, je préférerais ne pas subir le châtiment d'occuper une fonction exécutive au sein du Cabinet. Ce serait une véritable punition pour ma femme et ma famille. Ces ministres travaillent de façon exemplaire, ils font beaucoup d'heures supplémentaires. S'il est vrai que je ne suis pas d'accord avec la grande majorité d'entre eux et de leurs objectifs de politique, j'ai du respect pour eux. Je souhaiterais que ce respect soit réciproque, parce que les députés de l'opposition ne sont pas là pour leur mettre des bâtons dans les roues de manière intempestive. Nous avons un motif, et ce motif c'est de participer aux délibérations du Parlement. C'est ce que nous essayons de protéger et c'est pourquoi nous avons proposé cette motion très raisonnable.
Ne nous excluez pas. Ne nous mettez pas à l'écart.
Je sais que ce n'est pas la première fois que je le dis, mais pour le moment, nous sommes méfiants. Nous ne pouvons pas avoir confiance que vous donnerez suite à notre inquiétude — « vous » étant l'exécutif et quelques membres du parti au pouvoir pouvant agir au nom de l'exécutif ou de concert avec lui. Je ne veux pas jeter le blâme inutilement.
Un peu plus bas dans le document, on peut lire que « la Nouvelle-Zélande et la Chambre des représentants des États-Unis prévoient également leurs travaux suivant un principe analogue à celui de la programmation ». Je viens de vous démontrer, en prenant pour exemple le manuel des procédures du Congrès, que sur cette question de programmation, le Sénat est nettement plus comparable à ce que nous sommes, nous, parlementaires, qu'à la Chambre des représentants.
Cette section pourrait à elle seule constituer une étude à part entière. Elle pourrait faire l'objet d'une étude distincte, sauf que la motion stipule que vous présenterez vos conclusions d'ici le 2 juin. Cela me semble bien précipité pour présenter des conclusions sur l'introduction d'une mesure que le Parlement du Royaume-Uni, le modèle de notre Parlement, a mis six ans à adopter.
Nous ne connaissons même pas vos objectifs. Vous pouvez produire un rapport contenant des recommandations qui seront présentées à la Chambre, puis vous affirmerez, comme l'a fait M. Christopherson tout à l'heure, que vous avez une décision majoritaire de ce Comité — le comité PROC — disant que nous devons aller de l'avant avec les changements mentionnés. Bien évidemment, les députés de l'opposition vont s'y opposer et il s'ensuivra un débat aux communes, qui je le crains, nous divisera autant que les débats de 1991 et de 1969, et qui viendra saper la confiance à long terme. C'est ma grande crainte.
Je pense que lorsque le gouvernement a présenté la question de la réforme électorale, il a en quelque sorte cédé aux partis de l'opposition avec qui il a convenu de constituer un comité multipartite qui se penche sur la question. Finalement, l'exécutif a choisi de ne pas aller de l'avant avec la réforme électorale. Pour ma part, je pense que c'était la bonne décision. Je sais que c'est ce que pensent mes électeurs. Je leur ai tous posé la question et presque 2 000 d'entre eux m'ont répondu en ce sens.
Je vois Mme Mendès hocher la tête. Beaucoup de Canadiens se sont engagés dans une aventure que l'on pourrait qualifier de « cuisine interne ». En ce qui concerne le Règlement, s'il y a de la cuisine interne, je dirais que nous sommes sur le banc des joueurs. L'immense majorité des Canadiens...
Oui, M. Sopuck est l'entraîneur au 3e but.
Il s'agit d'un sujet que la plupart des gens n'auront pas envie de suivre, mais une de mes collègues m'a dit que la vidéo qu'elle avait publiée sur le sujet a été visionnée par plus d'un million de personnes. Aussi, je suis stupéfait de voir le nombre de Canadiens qui m'ont fait part de leurs commentaires. La vidéo que j'ai faite aujourd'hui a déjà reçu une centaine de commentaires. Il y avait encore des gens qui nous regardaient à trois heures du matin, quand nous avons terminé, cette première nuit. Quand je suis rentré à la maison, j'ai vu qu'il y avait encore 12 personnes qui nous regardaient, des insomniaques, sûrement. Je recevais des messages texte d'un ancien député qui me demandait ce qui se passait et qui répondait à mes « tweets ».
Je m'étonne du nombre de personnes qui se sont intéressées à cela, mais il n'y a peut-être pas de quoi se surprendre, en fait. Les gens sont devenus plus débrouillards. Ils savent où trouver l'information, et l'information est beaucoup plus facile à trouver qu'avant. Si le sujet les intéresse, c'est parce qu'ils comprennent la valeur d'une opposition indépendante et autonome, qui a la capacité de s'opposer et de faire de l'obstruction et qui le fait de façon loyale, de manière à ne pas vous obliger à jouer du maillet, monsieur le président, à ne pas vous empêcher de lever la séance pour éviter des débats interminables. Je ne ferai pas cela maintenant, je vous assure.
Pour ce qui est de la période de questions, des questions orales et écrites — je vois que le président est en train de cacher le maillet —, nous avons beaucoup parlé de la période de questions comme telle, mais pas assez, selon moi, des questions écrites présentées à la Chambre. Je suis de ceux qui ont soumis un bon nombre de questions écrites pour m'aider dans mon travail au sein du Comité. Selon moi, aucun des changements proposés ici ne nous aidera à obtenir de meilleures réponses écrites du gouvernement.
Je sais, tout néophyte que je suis, que je me suis levé à la Chambre pour invoquer le Règlement et me plaindre, non pas de la qualité des réponses — il s'agissait de la question no 510 inscrite au Feuilleton —, mais du contenu, ou plutôt de la non-réponse que j'ai reçue. Le Président de la Chambre m'avait rappelé, dans sa décision, qu'il n'était pas de son ressort de déterminer si on avait répondu à ma question ou non. La forme de la réponse indiquait très clairement qu'on n'avait répondu à aucun des points précis sur lesquels portaient mes questions. Si les ministres ne répondent pas oralement aux questions et s'ils n'y répondent pas toujours par écrit non plus — je dois avouer que j'ai reçu certaines réponses écrites complètes et détaillées —, ce ne sera d'aucune utilité.
Je dirais: changeons de méthode pour améliorer les choses, faisons un changement radical — et cette fois, j'emploie le terme « radical » dans son sens littéral. Examinons, par exemple, les questions écrites présentées au Parlement au cours des trois dernières législatures. Les questions récurrentes — les sujets abordés, les types de questions — devraient tout simplement être de l'information publique, systématiquement mise en ligne par le gouvernement.
Le gouvernement ne devrait pas être tenu de produire l'information demandée par les parlementaires s'il sait que la question lui sera posée quoi qu'il arrive. Pourquoi ne pas nous concentrer sur le système de questions et réponses inscrites au Feuilleton que nous avons déjà? Au terme de chaque législature, le greffier serait chargé de passer en revue toutes les questions inscrites au Feuilleton, et le gouvernement devrait répondre aux 10 questions les plus fréquemment posées. Il s'agira tout bonnement d'information qui est toujours demandée dans chaque législature, ou à une certaine cadence et à un certain moment.
Je ne pense pas que cela occasionne du travail supplémentaire. Si le fonctionnaire qui produit cette information aujourd'hui a la certitude que la question inscrite au Feuilleton lui reviendra dans le futur, peu importe qu'il ait 45 ou 65 jours pour y répondre, puisqu'il pourrait recouper le tout et produire un document périodique qui serait déposé devant la Chambre ou rendu publiquement accessible sur opendata.gc.ca, si le site s'appelle encore comme cela.
Les parlementaires posent des questions par écrit parce qu'il s'agit de questions plus techniques. Si la question est récurrente, pourquoi ne pas tout simplement communiquer l'information automatiquement? Beaucoup de ces questions concernent les dépenses ministérielles: les berlines, les indemnités quotidiennes et les vols privés. Je présente une question récurrente pour savoir quel montant le gouvernement a dépensé pour ma circonscription, pour tous les contrats de plus de 25 000 $, et pour qui. C'est une question très fréquente. J'ai vu de nombreux néo-démocrates poser ce genre de questions et j'ai commencé à le faire aussi parce qu'en fait, c'est très intéressant. Cela me permet de suivre de près l'argent du gouvernement à mesure qu'il est dépensé.
Pourquoi ne pas publier automatiquement cette information sur un site Web du gouvernement? Entre 45 et 65 jours, la différence est mince. Ce qui nous choque — et c'est vraiment un fait que nous dénonçons — est cette phrase du document: « Cependant, les questions écrites sont devenues de plus en plus complexes et volumineuses depuis dix ans. » Comme c'est curieux! La même chose s'est passée avec le gouvernement! Nous parlons d'une entité qui a un budget de 300 milliards de dollars. Les 338 parlementaires que nous sommes avons la responsabilité de nous assurer que l'argent est dépensé judicieusement.
La seule façon d'y arriver c'est de poser ces questions écrites. Comment puis-je obtenir les informations autrement? Les modifications proposées ici ne feront que retarder les choses et éventuellement limiter le nombre de questions écrites que je peux présenter. Je ne peux avoir plus de quatre questions de déposées à la fois devant la Chambre. Quatre n'est pas un chiffre déraisonnable. Quatre questions sur une période de 45 jours ne sont pas déraisonnables. Je devrais pouvoir poser quatre questions écrites.
Je pense que le gouvernement pourrait économiser beaucoup de temps en se montrant proactif, et il n'en est pas question ici. Tout ce que je vois ce sont des moyens d'éviter d'agir et de se donner plus de temps. Si vous souhaitez accélérer la réponse, regardez les 10 ou 25 questions les plus courantes et contentez-vous de produire les informations automatiquement. Vous n'avez pas besoin de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Vous pouvez le faire par décret. L'exécutif peut le faire aujourd'hui-même. Il n'y a vraiment aucune raison de ne pas aller de l'avant.
La section sur les lois omnibus parle de la préoccupation du gouvernement à ce sujet. Ce qu'il propose, c'est de faire intervenir le Président de la Chambre dans le processus législatif. Le Président fait de son mieux pour éviter de participer personnellement à la période des questions et déterminer si un député a une réponse exacte ou exhaustive à la question écrite. Pourquoi devrions-nous demander au Président de déterminer si la loi proposée par le gouvernement est une loi omnibus ou non ou d'établir quels sont les thèmes? Je pense que cela le placerait dans une position extrêmement difficile. Si vous faites un tel changement, le Président aurait ce genre de pouvoir et on s'attendrait à ce qu'il tranche. Je pense que c'est un problème.
Je ne crois pas pour autant que le Président ne s'acquitterait pas de la tâche de manière neutre, mais j'aimerais que nous soyons tous d'accord sur ce qu'il lui appartient de faire. Or, je crains que vous puissiez modifier les règles sur ce qu'il peut et ne peut pas faire. La simple inclusion de cette section m'inquiète sur le sort réservé à ses fonctions. Le Président travaille pour nous, en tant que parlementaires, pour faire respecter le Règlement de la Chambre en notre nom. Il nous exhorte de différentes façons. Il peut le faire plus publiquement, plus directement, mais il peut aussi le faire plus aimablement et en privé.
Je sais que je me suis plaint à plusieurs reprises au Président du manque de décorum à la Chambre, directement ou en personne, mais je lui ai également posé des questions sur le fonctionnement des choses pour comprendre comment je devais me comporter dans mon travail. Si le rôle du Président change fondamentalement pour ressembler davantage à celui d'un arbitre entre les libéraux, les conservateurs, les députés indépendants non-alignés et les néo-démocrates, il deviendra à toutes fins pratiques un arbitre. Tout comme pour un arbitre de hockey, on pourrait lui rentrer dedans sur la glace. Il suffirait d'un coup de coude mal placé pour éliminer un Président.
Je m'inquiète du rôle que l'on veut donner au Président dans les délibérations de la Chambre. Ce n'est pas celui qui lui est destiné. Son rôle consistait à faire part des mauvaises nouvelles à la Couronne. Le pauvre homme devait s'adresser au roi ou à la reine pour lui annoncer la nouvelle qu'il ou elle ne voulait pas entendre, c'est-à-dire que la Chambre n'avait pas approuvé les dépenses que la Couronne avait demandées. Certains présidents ne se sont pas remis de l'expérience de devoir donner de mauvaises nouvelles.
Je ne pense pas que nous devrions élargir le rôle du Président de la sorte. Ce serait une grave erreur. Cela dit, j'ignore si la réticence du caucus gouvernemental à voter en faveur de cet amendement s'explique du fait que le gouvernement aurait d'autres intentions pour le Président.
M. Simms en parlera peut-être plus tard, quand je finirai par lui céder la parole. Je commence à manquer de contenu. Je suis sûr qu'il en est ravi.
Vous appréciez? Excellent.
Je passerai donc au Thème 3: Gestion des comités. Ensuite, il sera question de l'ouvrage Le régime politique canadien.
La gestion des comités est un aspect important de mon désaccord sur la façon dont nous procédons ici, car je crains que l'on exerce encore plus de contrôle sur les travaux des comités que celui qu'exercent déjà les dirigeants de la Chambre au nom de l'exécutif. Je ne pense pas non plus que les secrétaires parlementaires devraient se mêler des affaires du comité. C'est simplement mon point de vue. Le gouvernement s'est engagé à faire en sorte que les secrétaires parlementaires ne soient pas des membres votants au sein des comités, mais en ce qui concerne leur rôle — et, comme je l'ai montré, il y avait la même préoccupation en 1991 -—, voici ce qui est dit ici: « Les secrétaires parlementaires pourraient avoir les mêmes droits que les députés indépendants au sein des comités. »
Ils auraient l'occasion d'interroger les témoins, mais c'est justement ce qui m'inquiète. Avec des séances de deux heures, nous n'avons pas beaucoup de temps pour interroger les témoins et quand j'interroge un témoin, je songe toujours à ce qui paraîtra dans le rapport et aux recommandations que nous aurons à la fin. C'est ainsi que je vois les choses. Notre temps est limité. Il y a eu des séances où je n'ai pas pu poser des questions parce que le temps était écoulé quand mon tour est arrivé.
Je ne voudrais pas rater l'occasion de poser une question pertinente sous prétexte que nous avons autorisé un secrétaire parlementaire à interroger un témoin. Les secrétaires parlementaires n'ont que le loisir d'inviter les témoins pour le café en dehors de la Chambre et de discuter avec eux. En fait, beaucoup de gens se sentiraient honorés d'être invités par un secrétaire parlementaire à parler des affaires, des politiques et des programmes du gouvernement. Les comités sont une occasion pour nous, parlementaires, comme membres de nos caucus respectifs, de poser des questions aux témoins et d'écouter leurs réponses comme nous l'entendons, que nous les laissions s'exprimer librement, que nous les interrompions ou que nous ayons un dialogue.
Ma grande préoccupation est que nous ne savons pas ce qui se passera, car nous n'avons toujours pas adopté cet amendement raisonnable. J'aimerais me pencher plus à fond sur certains des contenus proposés ici.
Je devrais également mentionner que, comme le veut le fameux proverbe « on récolte ce que l'on sème », le traitement que le caucus du gouvernement réserve à l'opposition lui sera retourné un jour, et vice versa aussi. Vous nous reviendrez aussi sur l'expérience que vous vivez avec nous, j'en suis persuadé. Vous ne serez pas au pouvoir indéfiniment et les mesures que vous proposez ici pourraient être ou seront utilisées contre vous un jour lorsque vous serez l'opposition, ou un parti tiers, ce que je ne souhaiterais à personne. Mes excuses aux néo-démocrates ici présents.
Vous y avez été, monsieur Simms.
Les représentants ou porte-paroles du gouvernement n'ont pas besoin de plus de temps au comité. Ils ont tout le temps du monde pour rencontrer des témoins en dehors du comité. L'inclusion de cet aspect dans le document de travail répond exclusivement à une volonté de faire le point, de modifier la lignée des questions et de s'affirmer au détriment des autres députés. J'estime que les membres du caucus gouvernemental peuvent faire tout cela sans qu'il ne soit besoin que le secrétaire parlementaire le fasse.
Tout ce que le secrétaire parlementaire peut faire au comité peut être également fait par un ministre qui comparaît et expose ses points de vue au comité, ou encore par un ministre qui assiste du début à la fin à un débat sur un sujet qui touche son ministère, comme j'ai vu faire à certains ministres, et je pense que lorsqu'ils choisissent de passer toute une journée à écouter l'opposition au sujet de leur ministère, c'est une preuve du profond respect qu'ils ont pour le Parlement. Inversement, j'estime qu'il est profondément irrespectueux de la part d'un ministre de renoncer à assister à une journée de débat sur un projet de loi touchant son ministère.
Un secrétaire parlementaire peut rester en marge. J'ai vu M. Lamoureux s'emparer du ballon et s'ériger en porte-parole du gouvernement à plusieurs reprises, et il s'y prend bien. Il sait défendre la position du caucus gouvernemental.
Il est dit ici: « Il peut arriver, à l’occasion, qu’un comité devienne dysfonctionnel. Les députés peuvent perturber les comités en faisant de l’obstructionnisme, soit en refusant de céder la parole, soit en présentant des motions dilatoires. »
Ce n'est pas dans l'ordre des choses et je ne me souviens pas d'avoir vu quelqu'un d'autre s'y prendre ainsi dans ce Parlement. L'opposition est responsable. Nous n'y aurions recours que dans les circonstances les plus criantes, comme maintenant. Mais je ne veux certainement pas me retrouver toujours ici dans deux mois à débattre la question. Je ne veux pas avoir à le faire dans chacun des comités auxquels je vais, d'abord, parce que je finirais par devenir aphonique, et ensuite, parce que M. Genuis deviendrait sans doute aphonique lui aussi, car nous ferions équipe jusqu'à ce que le travail soit accompli.
Nous ne profitons pas indûment du privilège que nous avons. Nous ne profitons pas du Règlement en vigueur. Ce que nous craignons, c'est que, en l'absence d'un accord unanime pour procéder à cette étude, on pourrait finir par recommander la suppression de tous ces droits. Le Règlement qui nous confère en tant que députés le droit et le privilège d'être écoutés serait aboli. C'est ce qui nous inquiète sérieusement de ce côté du couloir.
Être un bon membre de l'opposition et être raisonnable à la fois est une question d'équilibre. Nous pourrions entraver le gouvernement à chaque étape, mais nous choisissons de ne pas le faire. Nous l'avons fait cette fois-ci uniquement parce que nous essayons de faire valoir que nous estimons que vous cherchez à proposer une autre motion numéro six. Trêve d'euphémismes. Je me contente d'y faire allusion.
La dernière chose que ce document dit est que « Les délibérations à la Chambre et dans les comités devraient reposer sur le principe d’un débat de fond sur une question et non pas servir de prétexte à des tactiques visant uniquement à miner et à dévaloriser l’important travail que fait le Parlement. » Je suis d'accord avec cette partie de la déclaration. Si le travail du Parlement est important, pourquoi essayez-vous de nous empêcher de faire un travail important au Parlement?
Nos opinions peuvent diverger. M. Simms et d'autres, j'en suis sûr, diront: « Non, ce n'est pas ce que nous essayons de faire. Vous devriez nous faire confiance. Nous devrions procéder à l'étude selon la motion initiale. » Nous pourrions éventuellement aller de l'avant sans un accord unanime, mais ce n'est que peu de réconfort pour les membres de l'opposition qui n'ont aucun outil au-delà de cela, et que l'endroit suivant où nous tenterons de faire de l'obstruction sera à la Chambre, et les règles sont déjà modifiées là-bas, de sorte que nous ne pourrons pas nous y prendre aussi efficacement que nous le voudrions. Nous n'accepterons pas des changements au Règlement en simples spectateurs. Vous m'avez entendu le dire à plusieurs reprises. Je ne veux pas devenir un simple spectateur de cinéma. Le Parlement n'est pas un cinéma. Nous ne sommes pas des participants passifs dans les délibérations de la Chambre. Nous voulons être des participants actifs et nous le serons. Nous participerons.
Vous avez entendu M. Christopherson parler avec beaucoup de passion du mandat qui lui a été confié par son caucus. De ce côté du couloir, notre caucus nous a également confié un mandat, celui de représenter nos électeurs, nos membres, nos partisans et les gens qui croient en la suprématie du Parlement, de participer aux débats en qualité de parlementaires, de nous respecter les uns les autres et de nous souvenir que le Règlement existe pour nous conférer des droits et privilèges. Nous n'allons pas y renoncer. Je refuse d'y renoncer.
Je ne sais tout simplement pas où le gouvernement veut en venir. L'adoption de cet amendement à la motion me rassurerait énormément car nous serions protégés. Il y a de petites modifications à faire. Plusieurs députés ont mentionné des changements possibles. Ceux qui ont participé au débat du 6 octobre ont proposé des modifications à apporter au Règlement. Ce n'était pas des discours ni des sujets de discussion préparés à l'avance, mais des suggestions sincères et personnelles qu'on soumettait à notre considération.
Pour ma part, je n'ai pas fait examiner mes suggestions par mon bureau de whip ou mon président de la Chambre. C'était un discours improvisé où j'offrais mes idées. Libre à vous d'en tenir compte ou pas. Dans l'affirmative, j'espère que vous les écouterez plus attentivement, avec débat et examen, car j'estime qu'elles le méritent, voire elles en ont réellement besoin. Personnellement, je crois que la durée prévue en ce moment — le 2 juin 2017 —pour l'étude de la motion est trop courte, à moins que vous essayez de faire un écho historique de ce qui s'est passé dans la législature ontarienne. Il y aurait peut-être une raison à cela, mais je ne pense pas qu'elle soit suffisante pour procéder de la sorte.
Je voudrais me reporter à l'ouvrage Le régime politique canadien troisième édition, par Patrick Malcolmson et Richard Myers. Je ne sais trop en quelle année il a été rédigé, mais à la page 136, il y a une section sur la réforme de la Chambre des communes. Chaque fois qu'il y est question de la « possibilité » de réforme à la Chambre des communes, il y est dit que — et je cite — « on a proposé d'accroître le pouvoir et l'indépendance des membres des comités législatifs, accroissant du même coup le pouvoir et l'indépendance des simples députés qui les composent.
Il n'y a aucune mention de l'efficacité du gouvernement et de l'adoption plus rapide de la loi par le biais de comités. Il n'y a rien de tout cela. Il n'y a aucune mention de la programmation, de nous dire à quel point nous pouvons ou non nous livrer au débat. On parle de nous rendre plus indépendants et de rendre les comités plus indépendants, mais je ne le vois pas dans le langage très général utilisé dans la proposition du gouvernement. Ce que je vois, c'est beaucoup de potentiel pour tout le contraire.
Nous avons déjà vu les tentatives du gouvernement de recourir à l'attribution du temps parfois, ce qu'il nous a reproché lors des dernières élections. Nous, de notre côté, nous continuerons à avertir le gouvernement qu'il doit respecter les principes élevés qu'il a préconisés lors de sa campagne électorale. Comme je l'ai dit à de nombreux membres du Parti libéral, « Vous êtes bien partis pour l'utiliser une centaine de fois. On récolte ce que l'on sème. ». Vous finirez par l'utiliser souvent à moins d'introduire une programmation, ce que vous n'aurez pas besoin de faire, puisque le temps sera automatiquement attribué pour tout. Vous aurez des échéances précises: 15 jours pour ce projet de loi ou pour tel ou tel jalon. Cela n'existera plus, et je ne pense pas que ce soit la bonne solution.
En outre, je ne crois pas que vous vous accordez suffisamment de temps pour examiner les changements profonds qui se produiront avec le travail que vous faites. Je ne pense pas non plus que vous vous donnerez le mandat nécessaire au sein du comité si vous n'approuvez pas cet amendement à votre motion, monsieur Simms.
Les auteurs parlent aussi un peu plus loin de l'ancien premier ministre Paul Martin:
Une grande partie de ce qu'il voulait dire par « déficit démocratique » se rapportait au manque d'influence perçu de l'arrière-ban [députés].
Il se trouve que de nombreux membres de l'opposition sont des députés d'arrière-ban, et nous avons ce que nous percevons comme étant très peu d'influence, alors pourquoi voudriez-vous supprimer la faible influence que nous avons, par exemple pour proposer des motions ou débattre d'un rapport d'un comité auquel nous ne participons pas? Parfois, nous essayons simplement de faire valoir un aspect. Nous avons une idée, nous voulons soulever un point et nous voulons savoir ce que les autres en pensent. D'aucuns penseront qu'on cherche à retarder les choses, tandis que d'autres le verront comme un moment de réflexion raisonné. Une fois de plus, il n'y a rien de mal à un peu de réflexion. Certains croyants réfléchissent pendant qu'ils prient.
Les auteurs poursuivent:
À la suggestion de [M.] Martin, alors, les règles entourant les questions de confiance [ont été] changées pour accorder aux députés du gouvernement une plus grande indépendance vis-à-vis de la direction du parti.
Les auteurs poursuivent en disant que les votes de la Chambre des communes sont maintenant divisés en trois catégories: des votes suivant la discipline du parti, des votes partiellement libres et le concept que nous devons tous voter d'une même voix. Je pense que cela a été bénéfique pour le Parlement. Nous sommes mieux en mesure de voter selon nos convictions et la volonté de nos électeurs et de diverger aimablement au besoin.
Le changement a été bon, car il renforce la notion que nous votons en toute liberté. J'ai parlé des conséquences de nos votes. Je suis prêt à assumer les conséquences de tous mes votes, que cela me coûte ma réélection, que je sois réprimandé par mes électeurs, mes collègues du caucus ou d'autres, ou que l'on me fasse des éloges, comme je l'espère, pour certains de mes votes.
Selon les épisodes de Yes Minister le plus dangereux, c'est de dire à un ministre: « C'était courageux; c'était une initiative politique courageuse. » C'est à ce moment-là que tout le monde recule. J'ai le même sentiment à l'égard de certains votes qu'on attend des députés. Un vote courageux peut faire perdre ou gagner des voix, mais le pire, c'est de voter d'une certaine façon pour le regretter plus tard, une fois qu'on a pris de l'âge et qu'on n'est plus là.
Le meilleur conseil que j'ai reçu, d'un ancien député, c'était de ne jamais voter contre sa conscience. Il ne faut pas voter pour ce qui semble être un mauvais choix, car on ne pourra plus se regarder dans la glace pendant des années. Ce sera comme un poids à porter dans sa conscience et on le regrettera toujours en se disant: « J'aurais pu voter différemment. J'aurais dû suivre la dictée de ma conscience. J'aurais dû voter comme le voulaient mes électeurs. »
Tous les membres du caucus du gouvernement sont libres de voter à leur guise. Vous n'êtes pas obligés d'écouter la voix qui résonne dans vos oreilles ou derrière vous pas plus que celle d'autres députés. Vous pouvez représenter le Parlement. Vous pouvez vous joindre à nous dans ces travaux et, grâce à cet amendement, nous pourrons trouver les règles sur lesquelles nous pourrons nous entendre. Vous pouvez voter avec nous et vivre les conséquences de votre vote, ce qui, je crois, ne serait nullement aussi grave que le fait de s'y prendre de façon médiocre. Le processus pourrait laisser à désirer.
En tant que parlementaires, ce n'est pas seulement pour vous que vous le faites. C'est pour les générations à venir, pour les personnes qui occuperont votre siège après vous. Je sais que, pour beaucoup d'entre vous, cela ne veut pas dire la personne qui pourrait vous vaincre en 2019 — le grand espoir de nombreux parlementaires est d'être réélu —, mais vous devriez songer à la personne qui occupera votre siège, quelle que soit son affiliation politique.
Je ne veux pas trop utiliser ce livre, mais je pense qu'il vaut la peine d'y réfléchir, car il est parfois utilisé comme un manuel pour les étudiants de démocratie parlementaire. Il est intitulé Le régime politique canadien et je pense qu'il est très pertinent. Il porte exactement sur le sujet qui nous occupe, c'est-à-dire sur quel doit être notre rôle et ce que nous sommes censés faire.
Je vais conclure brièvement...
Je crois que c'est la cinquième fois que je vous dis que je vais conclure.
Vous ne seriez pas en train de vous répéter, n'est-ce pas?
M. Tom Kmiec: Non, non.
M. David de Burgh Graham: Vous invoquez le cinquième amendement à présent?
Non. J'ai les grandes lignes de mes propos devant moi. Je m'efforce de les suivre et d'aborder les divers points, ce que j'ai déjà fait, je crois.
Comme l'exemple du Congrès des États-Unis a été utilisé dans le document de travail du gouvernement, je veux juste faire une réflexion là-dessus. La réforme introduite par l'affiliation partisane précédente à la façon dont le Congrès fonctionne, au Sénat et à la Chambre, a presque invariablement amené les gens à regretter leurs décisions, surtout sur les amendements aux règles sur l'obstruction, les motions dilatoires et les motions qui entravent la majorité. Je sais que de nombreux démocrates se sentent ainsi lorsqu'ils étudient les nominations. Les nominations devaient autrefois être approuvées par une super majorité de 60 voix au Sénat, mais ce n'est plus le cas. On l'a changé à 51 voix et certaines nominations ont déjà été approuvées avec cette nouvelle majorité. La règle ne s'applique pas aux candidats à la Cour suprême, mais à d'autres mesures. Il s'agissait d'une façon de faire en sorte que la majorité dicte à la minorité comment les règles affecteraient ses droits à faire obstruction et de retarder les processus, c'était aussi un moyen de s'affirmer.
Au Sénat des États-Unis, c'est une plaisanterie commune de dire que chaque personne nommée a un copain sénateur, car toute personne proposée doit passer par une audience de confirmation. Chaque candidat est jumelé à un sénateur, car il y aura un sénateur qui s'opposera à la nomination, retardant ainsi le renvoi au comité. On a uniquement eu recours à cela à cause de la façon dont les règles sont structurées.
Chuck Grassley, un républicain de l'Iowa, qui a été sénateur depuis 1981, a pris la parole au Sénat pour condamner les changements des règles sur l'obstruction. Il a cité les démocrates qui s'étaient opposés à la réforme de ces règles la dernière fois que le parti constituait une minorité, rappelant la fierté avec laquelle ils s'étaient acharnés à préserver la possibilité d'obstruction et ajoutant qu'à présent ils étaient prêts à changer le Sénat à tout jamais parce que les républicains avaient eu l'audace de vouloir leur faire respecter les normes qu'ils avaient imposées eux-mêmes. Vous pouvez remplacer « Chuck Grassley, républicain de l'Iowa » par « tel ou tel député conservateur ou néo-démocrate » et remplacer chaque mention d'un député américain par un député libéral de notre Chambre des communes. Ce que nous essayons de faire, c'est tout simplement de vous en tenir à vos propres normes, les normes élevées dont vous avez parlé lors de votre dernière campagne électorale. C'est tout simplement ce que nous essayons de faire.
Dans l'exemple des États-Unis, ils ont regretté d'avoir changé leurs règles à la Chambre pour faciliter le passage des nominations, hormis pour les nominations à la Cour suprême. Les démocrates l'ont regretté, tout comme vous le regretterez vous aussi et d'autres membres de votre caucus. Je ne pense pas que faire cela vous apportera un bienfait quelconque.
Certains députés diront que mon débat de fond prolongé devant ce comité, le PROC, n'a pas été raisonnable, mais permettez-moi de vous rappeler que certains obstructionnistes célèbres aux États-Unis étaient trois fois plus ardents que moi, qui suis beaucoup plus calme de tempérament. M. Christopherson a allumé le feu la première nuit. Voici quelques-unes des plus longues obstructions dans l'histoire du Sénat des États-Unis depuis les années 1900: 24 heures et 18 minutes par Strom Thurmond, de Caroline du Sud, sur le projet de loi sur les droits civils, 1957, et je crois que c'était sans interruption; Alfonse D'Amato de New York, sur un projet de loi militaire en 1986, 23 heures et 30 minutes; et Wayne Morse de l'Oregon, 22 heures et 26 minutes sur le projet de loi Tidelands Oil, en 1953. Ce sont les trois seules que je vais mentionner.
Cette intervention n'a pas du tout été prolongée. Je me suis efforcé d'être pertinent et concret et de produire des informations supplémentaires pour l'examen du comité, en expliquant pourquoi cet amendement mérite d'être adopté et en illustrant mes propos à l'aide d'exemples qui ont réussi par le passé. Elle a été logique, elle a fait une contribution et produit quelque chose de mieux. Je ne crois pas que nous puissions nous en tirer sans adopter cet amendement. Sans lui, nous n'avons aucune certitude de pouvoir travailler avec les membres du caucus gouvernemental, et cela m'inquiète.
Aux États-Unis, comme il en était officiellement question dans un document produit par le gouvernement, il était possible de faire de l'obstruction à la Chambre des représentants jusqu'en 1841.
Il y a eu, bien sûr, le grand compromis du Missouri en 1850, je crois, ou en 1820 et en 1850 — il y en a eu deux. À l'époque, les longs discours qui entravaient le fonctionnement de la Chambre devenaient préoccupants. Cela remonte à 1820, date d'un des premiers grands compromis sur les territoires américains qui se joignaient aux États-Unis. En 1850, tout cela était lié aux débats sur l'esclavage qui faisaient rage aux États-Unis.
Les politiciens de l'époque s'inquiétaient, comme nous aujourd'hui, de la longueur des débats aux comités. Je ne crois pas que vous puissiez me citer l'exemple d'un autre de nos comités parlementaires qui ait prolongé indûment ses débats ou dont des membres auraient déposé des motions visant expressément à entraver les activités du gouvernement. Vous me corrigerez si je me trompe, mais je crois que ce qui se passe maintenant dans ce comité est une exception rarissime. À mon avis, les comités tiennent des débats intéressants.
En 1841, grâce à l'adoption de la motion de Lott Warren, de la Géorgie, la Chambre des représentants des États-Unis a décidé de ne plus permettre à un membre de parler pendant plus d'une heure pendant un débat. Cette règle a éliminé toute possibilité de poser une obstruction systématique. Les membres qui s'opposaient à la prise de certaines mesures — à l'époque, le système de partis n'était pas aussi clairement défini qu'il l'est aujourd'hui — d'obstruer la volonté de la majorité. Cette motion a été adoptée à la Chambre par un vote de 111 à 75. John Quincy Adams du Massachusetts, que ses collègues surnommaient « Old Man Eloquent », a voté contre la motion. Il avait la réputation de parler pendant des heures de suite. Il est évident qu'il allait s'opposer à cette motion.
On lit dans Hinds' Precedents que cette limite d'une heure n'est entrée en vigueur qu'en juin 1842, soit un an après le vote et deux ans après la première mention de ce problème. Après cela, la minorité a utilisé une nouvelle tactique: l'absence de quorum.
Je sais que la Chambre des communes a parfois suivi les règles de la Chambre des représentants au sujet du quorum. Ces règles ont déclenché des disputes sur la définition du quorum, car si je comprends bien, les conditions du quorum de la Chambre des communes sont maintenant gravées dans notre Constitution.
Monsieur Simms, vous pourriez peut-être me corriger là-dessus?
En effet, il y a beaucoup de bruit ici. Le quorum de la Chambre des communes est défini dans la Constitution, n'est-ce pas?
Non, je parlais du nombre de députés qui doivent se présenter à la Chambre des communes pour qu'il y ait quorum.
On peut toujours chercher dans Google. Mon iPad est éteint.
Le quorum était souvent un moyen d'obstruction. En effet, lorsque la minorité a perdu son droit de faire obstruction en parlant longtemps, elle a commencé à retirer le quorum. Ses membres quittaient la Chambre dès que quelqu'un présentait un enjeu qu'ils ne voulaient pas laisser adopter. Ils ont commencé à entraver la volonté de la majorité en retirant le quorum. C'était aussi simple que cela.
Cette situation me fait penser aux tentatives de régler un problème politique dans un domaine. Si vous serrez les poings quand vos mains sont pleines de sable, des grains de sable s'en échapperont. Chaque fois que le gouvernement essaie d'enlever du pouvoir aux parlementaires pour améliorer l'efficacité et l'efficience de la Chambre, nous trouvons des moyens nouveaux, novateurs et créatifs de faire valoir notre façon de penser.
Il me semble que l'innovation est un poste du nouveau budget. Je n'ai pas eu autant de temps que je l'aurais voulu pour lire le budget parce que j'ai dû rester ici pour débattre du problème qui nous occupe. Nous trouverons des moyens novateurs. Nous apporterons notre contribution au déficit d'innovation du Canada en trouvant de nouveaux moyens de faire valoir notre point de vue pour que vous ne nous ignoriez pas et que vous n'essayiez pas de nous exclure des procédures. Cette motion est d'une importance cruciale, parce qu'elle entrave le consensus unanime qui devrait traditionnellement régner à la Chambre des communes.
Je vais citer un grand titre du journal The New York Times, qui s'applique autant à notre situation qu'à celle à laquelle il fait référence: « Hard Choice for Mitch McConnell: End the Filibuster or Preserve Tradition » rédigé par Carl Hulse et publié le 11 novembre 2016. Il n'y a pas si longtemps que cela.
Nous avons deux options. D'après le document affiché au site Web du gouvernement, notre comité va débattre entre l'option de faire ce que le gouvernement nous impose — apporter les changements considérables que propose la leader parlementaire du gouvernement et qui vont éliminer une tradition, ou qui risquent d'éliminer des traditions et des privilèges qui nous tiennent très à coeur —, et celle de préserver les traditions, les coutumes et les ententes auxquels nous sommes attachés, et les défendre.
Vous me rappelez un fait que je voulais soulever. Un projet de loi émanant d'un député a été adopté au cours d'une séance que la Chambre tenait un vendredi soir. Dans ses mémoires, John Diefenbaker raconte que le député avait déposé un projet de loi d'initiative parlementaire pour demander que l'on change le nom de « fête du Dominion » pour « fête du Canada ». Quelqu'un a demandé s'il se trouvait assez de députés à la Chambre pour qu'il y ait quorum, mais personne n'y a répondu, et le Président ne l'a pas entendu — ou a prétendu ne pas l'entendre.
Donc à ce que je sache —si je me souviens bien de ce que j'ai lu —, la fête du Canada a été créée en dissidence. De très belles paroles, mais dans ce cas elles servent à un bien malheureux objectif.
Parfait. Merci de nous avoir apporté cet éclaircissement.
Dans ce cas, on n'aurait probablement pas dû adopter le projet de loi « en dissidence », mais un nombre insuffisant de députés avaient reçu de leurs adjoints au lobbyisme le conseil de se lever. C'était une autre époque. Cela se déroulait au début des années 1980, et les députés ne comprenaient pas bien ce qui se passait. Je voudrais que l'on mette fin à la confusion sur le parquet. Je ne m'oppose pas à l'ajout d'appareils électroniques à nos pupitres. Je dois dire que je m'ennuierais de la manière dont ces pupitres fonctionnent à l'heure actuelle. Ce sont des éléments attachants de l'institution parlementaire, de par leur apparence, au toucher, la couleur verte un peu partout — c'est très traditionnel. J'aime le vert de ces chaises, aussi.
Nous devons conserver certaines de ces choses. C'est pourquoi nos édifices portent des noms historiques. Pour cette même raison, les municipalités préservent des éléments de leur histoire avant de démolir des édifices pour les remplacer par des immeubles plus modernes. En fait, c'est exactement ce que nous pouvons lire dans le document du gouvernement.
Je sais que la Ville de Calgary — plusieurs d'entre vous nous en ont parlé — s'est affairée à démolir des édifices profondément historiques pour construire de nouveaux immeubles. Cet essor de modernisation et de densification des villes a effacé une part de notre histoire. Nous avons perdu une grande partie de cette tradition, de cette histoire, du TLR que nous avions. Le train léger sur rail dans une section de la ville, et les trams dans d'autres rues. Tout cela a transformé l'apparence de la ville.
La modification du Règlement de la Chambre aura les mêmes effets que cette modernisation de la ville. Si nous n'en discutons pas suffisamment, si nous ne pouvons pas y participer autant que les autres députés, si l'on ne respecte pas l'amendement que nous avons proposé en nous traitant comme des membres à parts égales, nous allons y perdre. Par « nous », je désigne tous les parlementaires et non « nous » le pouvoir exécutif. À mon avis, le pouvoir exécutif va beaucoup y gagner.
Plusieurs d'entre nous ont suggéré que l'on apporte des précisions et que l'on étudie certaines modifications proposées au Règlement. Mais nous devrions faire cela de façon unanime, autour de cette table, afin de produire un document que les parlementaires qui ne siègent pas à ce comité, qui n'ont pas entendu notre débat, qui n'en liront pas la transcription, sachent que nous avons déterminé à l'unanimité les changements que nous proposons d'apporter au Règlement. Nous en conservons tous un exemplaire dans nos pupitres. Je le fais pour les cas où les greffiers, le Président, ou un député font référence à un nouveau règlement dont je n'avais pas entendu parler ou que je n'avais pas lu ou dont je ne me souviens pas.
Je suis tombé par hasard sur le paragraphe 86(2) qui m'a permis d'appuyer une mesure législative que j'approuvais. Je crois que nous pourrions en étendre l'utilisation. Nous pourrions nous en servir à d'autres fins.
Nous avons parlé plusieurs fois du Royaume-Uni et des règles de son Parlement qui permettent de créer une seconde chambre, qui permettent une programmation, qui permettent d'effectuer bien des choses. J'ai ici un article rédigé par l'ancien député travailliste Hendon, qui a prononcé le discours parlementaire le plus long de notre siècle. Il s'est fait toute une réputation.
Je ne vais pas le lire. Je pourrais le lire, mais cela me distrairait et je ne me souviendrais plus du sujet sur lequel j'ai commencé cette intervention. Il a parlé pendant trois heures et 17 minutes contre un projet de loi. Il devait donc être passionnément convaincu que ce projet de loi désavantageait ses électeurs, son caucus et la population du Royaume-Uni. Il a pris position. Il n'est plus député aujourd'hui, alors qui sait? Ce discours a peut-être contribué à sa défaite, ou peut-être pas.
Le Sénat américain suit des règles différentes. Il les compare aussi. Cette comparaison est très courante: le Canada et l'Australie, le Canada et le Congrès américain, le Canada et le Royaume-Uni, et vice versa. Ils font les mêmes comparaisons. L'auteur de cet article s'adresse à Leo Hickman, c'est une conversation entre ces deux hommes. Il parle du Sénat américain en affirmant que l'on peut y lire l'annuaire téléphonique si l'on cherche à gagner du temps. La raison principale pour laquelle je n'ai pas lu l'annuaire téléphonique, c'est que je n'ai pas réussi à en trouver un. Je ne sais pas si l'en existe encore.
Exactement, c'est la règle de pertinence. Il la compare à l'émission de Radio 4 Just a Minute:
N'hésitez pas à sortir du sujet quand vous parlez. Les règles actuelles ne vous permettent pas de parler pendant plus de quatre heures. J'ai établi le record du siècle en 2005 quand j'ai parlé pendant trois heures et 17 minutes. J'ai fait rejeter un projet de loi des conservateurs qui voulaient accorder aux propriétaires de maisons de plus grands pouvoirs pour se défendre contre les cambrioleurs.
Il ne parlait pas des bulletins parlementaires que nous envoyons par la poste à nos électeurs. Il parlait des gens qui vivent dans leurs maisons. La règle envisagée avait une attitude de « ma maison est ma forteresse », donc je devrais avoir le droit de me défendre contre les cambrioleurs.
Il a parlé et débattu à ce sujet pendant trois heures et 17 minutes en soutenant que le projet de loi du gouvernement n'était pas bon. Je trouve cela très inefficace. On avait fait l'effort de rédiger ce projet de loi, d'obtenir le consensus du caucus au pouvoir, de déposer le projet de loi et de prendre toutes les mesures nécessaires pour gagner l'appui des travailleurs du pays. Puis un député réussit à lui seul à faire rejeter ce projet de loi en le critiquant pendant trois heures et 17 minutes. J'y vois là une façon extrêmement inefficace de faire les choses.
D'un autre côté, il me semble que cet exemple honore le Parlement, parce qu'il y aura probablement eu une excellente raison d'agir ainsi. L'auteur de l'article décrit un peu les difficultés qu'il a dû surmonter pour faire cela. Il écrit:
On vous permet de faire de petites pauses de trois ou quatre secondes, mais il est risqué de s'arrêter plus longtemps. Il est essentiel de croiser les jambes pendant tout le discours.
Des députés: Ah, ah!
Nous y voilà. J'ai été bien heureux d'avoir quelques pauses aujourd'hui alors que nous devions retourner à la Chambre, ce qui m'a permis de me précipiter ailleurs.
Il écrit:
Il est très appréciable qu'un membre de l'opposition cherche à vous contrer. Vous pouvez ainsi lui répondre en détail avant de reprendre vos thèmes plus généraux. Idéalement, pendant un discours de trois heures, il vous faudrait entre 20 et 30 interventions.
C'est, je crois, ce que nous avons eu ici. C'était une sorte de dialogue. M. Simms et d'autres collègues ont cherché occasionnellement à corriger mon discours... j'ai même provoqué certaines de ces interventions.
Il poursuit:
Il est aussi astucieux, pour retarder la procédure, de lancer une discussion sur des termes comme « pourrait » et « devrait ».
J'ai renoncé à débattre de la définition de « pourrait », « devrait » et « est ».
J'invoque le Règlement. Je voudrais demander à mon collègue, si vous voulez bien m'excuser, s'il a l'intention de terminer ce soir? Pourrait-il terminer ce soir?
Je plaisante. C'est une intervention amicale.
J'ai quelques autres articles. J'ai fini de parler de ce livre. Il me faudra mon iPad...
Des députés: Oh, oh!
Permettez-moi d'interrompre une seconde. Vous aviez raison. L'article 48 de la Constitution exige un quorum de 20 députés, ce qui inclut le Président.
Merci d'avoir corrigé mon erreur.
Nous allons faire une petite pause. Je vais souhaiter la bienvenue à d'autres députés qui viennent soutenir les efforts de cette équipe. Quand cela sera terminé, nous aurons reçu la visite de tous les députés de la Chambre des communes. Nous avons avec nous Karen Louise Vecchio, Mel Arnold, Salma Zahid, Randall Garrison et Lloyd Longfield.
Bienvenue à ce débat extrêmement enrichissant. Nous apprenons toutes sortes de choses.
Monsieur Kmiec.
Avec plaisir. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai dû faire un effort herculéen pour en arriver à ce point, mais j'espère que vous n'avez pas dû faire un effort herculéen pour m'écouter si longtemps. Si vous avez dû...
Une voix: Oui.
Des voix: Oh, oh!
M. Tom Kmiec: Je perçois une certaine dissidence.
Le parlementaire dont je vous cite l'article et la conversation qu'il y tient souligne qu'il ne l'a pas fait uniquement parce qu'il en avait le droit, mais parce qu'il sentait qu'il était important de le faire. Il l'a fait pour souligner son opposition à ce projet de loi. Il écrit que nous le faisons parce que nous sommes convaincus que notre point de vue est important, parce que vous partagez peut-être notre façon de voir les choses. Mais vous ne voulez peut-être pas vous lever pour intervenir aussi longtemps que moi.
On nous élit ici pour nous placer à la tête de nos collectivités. Quand je vais parler dans des écoles, je dis toujours aux élèves qu'ils ne doivent pas considérer les politiciens comme des modèles exemplaires, parce qu'ils risquent d'être déçus. Comme l'indique cet article, si tous ceux qui aiment ce que nous présentons contribuaient à l'appuyer, notre avenir serait beaucoup plus sûr. Chaque parlementaire a le devoir de se lever pour dire ce qu'il pense, pour bloquer un projet de loi s'il le pense nécessaire, comme ce député travailliste l'a fait. C'est inefficace. Les députés de son Parlement ont peut-être dit qu'ils voudraient bien pouvoir changer à nouveau les règles — ils ont déjà la programmation — pour que cette situation ne se reproduise plus. Il est évident qu'il était important pour ce député de faire ce qu'il a fait. Il ne l'a fait qu'une fois. Cette seule fois, en 2005, a suffi à démontrer que notre point de vue est important parce qu'il est possible que vous le partagiez.
En 2013, huit ans plus tard, la Chambre des communes du Royaume-Uni a examiné la possibilité d'interdire l'obstruction systématique. Cela fait partie des principes énoncés dans le document de travail du gouvernement. Nous tenons, entre autres choses, à protéger notre droit de nous lancer dans un « long débat », disons. Ne l'appelons pas une obstruction systématique, parce que ce terme est un peu négatif.
Je vais citer un article affiché au site Web du Telegraph qui s'intitule « Filibustering should be banned, say MPs ». On y lit entre autres choses:
Selon les plans de réforme du Parlement, les députés ne pourront plus faire de discours interminables pour bloquer une mesure législative déposée par des députés d'arrière-ban.
Un comité chargé d'examiner le fonctionnement des Communes a suggéré que l'on mette fin à la tactique de l'obstruction systématique — par laquelle les députés parlent sans s'arrêter jusqu'à la fin de la période de débat allouée aux projets de loi d'initiative parlementaire.
Mais cela ne vise pas le gouvernement. Cette interdiction d'obstruer systématiquement vise les députés. Elle nous vise directement. Elle vise notre façon de faire notre travail.
Heureusement, nous n'avons pas ce problème ici, parce qu'automatiquement, au bout de deux heures de débat, on passe à l'étape suivante. Les affaires émanant des députés, que nous devrions défendre avec passion, se poursuivent sans entrave, selon un programme préétabli. À mon avis, nous devrions consacrer plus de temps aux affaires émanant des députés pour qu'un plus grand nombre de nos collègues aient l'occasion de s'exprimer, de présenter des suggestions et de faire entendre leurs points de vue. Je ne serai peut-être pas d'accord avec eux. Je suis parfaitement conscient que j'invite ainsi des députés du caucus du gouvernement et de mon caucus et de celui des néo-démocrates à présenter des projets de loi qui me placeront parfois dans une position difficile au moment de voter. Cela causera un plus grand nombre de votes partagés au sein des caucus et entre les caucus.
J'accepte cela. Je m'en réjouis même. Ce sont toujours les meilleurs votes, les votes les plus ardus. Je suis d'accord en principe, mais je n'aime pas ce processus — comme celui que nous suivons à l'heure actuelle. Je suis tout à fait d'accord que l'on fignole le Règlement, mais je n'accepte pas qu'on le fasse sans prendre de décisions unanimes. Voilà où le bât blesse.
Je veux que nous adoptions cet amendement, c'est bien évident. Mais je ne veux pas cela parce que j'aime bien le député qui l'a déposé. J'aime le principe sur lequel repose cet amendement. Je trouve qu'il est bon de modifier le processus que nous suivrons pour étudier cette question.
Comme l'indique le rapport McGrath, oui, et celui du comité Lefebvre, que j'ai mentionné tout à l'heure.
Je suis intervenu sans en demander la permission; je m'en excuse profondément auprès de mes collègues du Comité.
Je ne vous en veux pas.
Je lis dans cet article: « les projets de loi émanant de députés ne sont pas assujettis à un horaire, comme ceux que dépose le gouvernement, c'est pourquoi ils sont sans défense face aux discours interminables des députés qui les contestent ». Soulignons que la Chambre des communes du Royaume-Uni compte plus de 500 députés. Ces députés viennent de circonscriptions qui existent parfois depuis des centaines d'années. Ils représentent des régions profondément attachées à leurs traditions et à des points de vue ancrés dans les esprits depuis toujours. Les débats à la Chambre sont souvent extrêmement houleux.
Toutefois, les débats qui portent sur l'interdiction d'obstruer systématiquement et sur la modification des règles visent à protéger les députés, les parlementaires, et non le gouvernement. Le gouvernement n'a pas besoin d'une meilleure protection. Il lui faut peut-être de la protection contre lui-même quand il prend de mauvaises décisions dans son rôle d'organe exécutif. Mais ce ne sont pas vos mauvaises décisions. Vous êtes simplement membres du caucus gouvernemental. Vous n'êtes pas responsables des mauvaises décisions. Vous entachez votre propre réputation en appuyant de mauvaises décisions, tout comme j'entache la mienne si je soutiens de mauvaises décisions. Cela ne porte pas atteinte à votre réputation. Les changements dont vous discutiez visaient à protéger les parlementaires.
J'ai un autre article à citer maintenant. Je reprends le thème des obstructions systématiques pour expliquer les raisons pour lesquelles on pourrait bientôt les interdire. Cet article a été publié à peu près à la même date. On y donne la définition du dictionnaire, mais je ne la lirai pas, parce que je pense que nous savons tous ce que signifie ce terme. Cet article s'intitule « What are filibusters and why they could soon be banned under new parliamentary rules ». Il est affiché au site evolvepolitics.com et il a été publié le 22 mars dernier. Il est tout nouveau. Mes aides me l'ont suggéré.
L'auteur mentionne continuellement le droit à la liberté d'expression. Il parle « d'exercer son droit d'être endormant », d'ennuyer ses auditeurs. Je crois qu'aucun député ne se lève à la Chambre sans se promettre de dire des choses intéressantes, de souligner un fait, d'offrir un point de vue nouveau. Mais je suis aussi convaincu que certains d'entre nous trouvent que cette personne, sans se répéter vraiment, ne dit rien de nouveau. À mon avis, il faut maintenir le droit d'être endormant. Je vais vous laisser quelques instants pour y penser. Je crois que tous les parlementaires ont le droit d'être ennuyeux. Je crois aussi que quelqu'un va citer ce que je viens de dire quelque part. La préservation active de notre démocratie, de notre liberté d'expression, voilà l'important. Si vous êtes endormants, trouvez de nouvelles choses à dire, mais ne nous enlevez pas le droit d'endormir un comité ou les députés de la Chambre des communes.
Je crains aussi que quoi qu'en pensent les membres de l'opposition, le gouvernement adopte toutes les mesures qu'il voudra. La seule pression que nous pouvons exercer sur le gouvernement est de faire ce que nous faisons maintenant. Nous tenons un débat prolongé et approfondi sur les enjeux. Nous retardons le vote afin que toutes nos idées, toutes nos pensées, tous nos points de vue soient inscrits au compte rendu.
L'auteur de ce même article écrit: « Je me contente de suivre les règles... Je n'ai pas à m'en excuser. Si l'on m'accuse d'être efficace, je plaiderai coupable d'avoir été efficace et je considérerai cette accusation comme un compliment ». Il est évident qu'il parle d'avoir retardé pendant trop longtemps la procédure, la procédure gouvernementale, les affaires du gouvernement. Je ne présente pas d'excuses pour avoir parlé jusqu'à présent et pour avoir présenté mes points de vue et pour essayer de défendre l'intérêt supérieur des partis d'opposition et de tous les parlementaires. Je ne défends pas un seul côté de la Chambre, mais les deux côtés de la Chambre ainsi que les membres du caucus du gouvernement qui ne peuvent pas exprimer leurs propres opinions ou qui n'ont pas eu vent du déroulement de ce débat.
Il vaudrait la peine que les députés qui appuient certaines des idées proposées sans l'amendement — c'est-à-dire la simple proposition de mener une étude jusqu'au 2 juin — réfléchissent aux propositions que le Parlement du Royaume-Uni ont examinées, et je cite: « on propose de réduire le nombre de projets de loi émanant de députés d'arrière-ban de 20 à 14 » — donc on n'en examine pas tant que cela au Royaume-Uni — « et de protéger tout particulièrement le premier projet de loi déposé au cours des sept vendredis sur quatorze, par année, où l'on discuterait des projets de loi émanant de députés. Cela permettrait au Président d'imposer le vote à l'heure de clôture habituelle de 14 h 30, même si les députés n'ont pas fini de s'exprimer. Malheureusement, le comité s'est battu au point d'en arriver presque à imposer des délais rigoureux visant à entraver toute possibilité de faire de l'obstruction systématique. »
À la Chambre, nous devons obéir à la règle qui nous interdit de lire un discours rédigé d'avance.
J'ai entendu bien des députés, surtout les plus chevronnés, pleurer la perte du débat ouvert. Les tout nouveaux députés arrivés en 2015 avaient en fait visionné les discours de M. Diefenbaker, de M. Stanfield et d'autres. Ils en étaient émerveillés. Ces messieurs parlaient presque sans notes et sans les béquilles habituelles comme « ehem », « euh » ou « j'aime le Parlement ». Nous avions là des parlementaires admirables qui très évidemment possédaient une grande expertise des débats. Ils appréciaient la Chambre des communes pour ce qu'elle est, un organe de délibération où l'on devrait pouvoir s'exprimer librement, sans préparation. Les gens qui présentent leur candidature devraient être en mesure de parler sans notes.
J'essaie toujours de consulter aussi peu de notes que possible quand je parle à la Chambre. Je vous demande d'excuser mes premières apparences au Parlement alors que je venais d'entrer en fonction et que je ne pouvais pas intervenir sans regarder mes notes. J'étais obligé de les lire. Maintenant, je n'en ai plus besoin autant qu'avant. J'espère que je l'ai prouvé aujourd'hui. Je me suis efforcé de ne rien lire. J'entends des membres de mon caucus éclater de rire, parce qu'ils savent que je suis incapable de m'exprimer brièvement. Mais je crois que je m'en tire mieux que mon collègue, M. Genuis, que je pointe assez souvent du doigt. Il est l'un de ces nouveaux députés admirables qui parlent souvent d'abondance. Ils savent participer aux débats de manière constructive et efficace en ne faisant pas de remarques personnelles. Ils soutiennent leur point de vue sur les mesures législatives du gouvernement quand nous ne nous entendons pas sur une question fondamentale et quand nous ne pouvons pas appuyer le gouvernement, mais que nous acceptons de le laisser appliquer les mesures qu'il présente à la Chambre.
Nous ne voulons donc pas qu'on nous enlève cela en modifiant le Règlement. Où iraient les Kevin Lamoureux de ce monde? Où iraient les Garnett Genuis de ce monde? Où vais-je aller si vous ne me permettez pas de temps en temps de débattre d'un enjeu en long et en large?
Je siège au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Je sais que j'ai parfois abusé de la patience du président en demandant un tout petit peu plus de temps pour soutenir un argument. D'autre fois, je me contentais de parler aussi fort que possible en évitant de regarder dans sa direction pour expliquer un point de vue. Je ne le fais que si j'ai besoin de souligner une idée, et ensuite je m'efface pour laisser la procédure se poursuivre.
Je m'inquiète de ce que ces changements potentiels — je le répète, ils ne sont que potentiels, parce que la motion originale ne contient que très peu d'éléments. Elle ne contient en réalité que des thèmes, et nous n'avons aucune idée de la manière dont les travaux effectués sur ces thèmes évolueront. C'est pourquoi notre amendement est si général. Il s'applique à tout Règlement. Il s'applique aux règlements provisoires. Il s'applique au nouveau règlement que l'on pourrait créer, aux ordres sessionnels ainsi qu'aux ordres spéciaux visant à créer ou à réviser la conduite de la Chambre.
Je sais que les Canadiens commencent à s'intéresser un peu à cette question. Les médias en parlent un peu plus, et nous voyons des entrevues sur cette question. Les Canadiens se préoccupent de leur Parlement, c'est fantastique. Ils se préoccupent sincèrement de ce qui se passe sur le parquet de la Chambre des communes. En fait, j'en ai été très surpris en arrivant ici. Je pensais que personne ne regardait CPAC. J'ai été surpris du nombre de notes que les gens m'envoyaient quand je parlais pour appuyer une de mes observations ou pour me dire qu'ils n'étaient pas du tout d'accord avec moi. Certains exigeaient ma démission; en général, je leur répondais que je n'en avais pas du tout l'intention, mais que je réfléchirais à l'enjeu qu'ils soutiennent avec tant de passion et d'ardeur.
J'ai été surpris de constater le nombre de personnes qui s'intéressent à ce que nous faisons. Les gens ont même porté attention à cet abri de baseball dans lequel nous nous dissimulons maintenant. Nous avons affiché de nombreuses vidéos. Je vais vous lire quelques commentaires que j'ai reçus: « Ne lâchez pas, continuez à combattre! »; « Bravo! Merci pour cet excellent travail! »; « Je suis bien content que ce soit télédiffusé!!! Ne lâchez pas!!! Vous parlez pour nous!!! »; enfin, « Nous sommes si fiers de vous deux », cette personne parlait de moi et de M. John Nater, qui était ici avant moi. Il s'exprime toujours plus souvent. Il a invoqué le Règlement trois fois à la Chambre pour préciser une question de privilège ou un rappel au Règlement. Nous n'en attendons pas moins d'un député qui connaît si bien le Parlement alors qu'il n'y siège que depuis 2015. Il apportera une énorme contribution à la Chambre.
Liz m'écrit ici que le peuple ne se laissera pas exclure... il faut que ce débat se poursuive... Les gouvernements se doivent de rendre des comptes au peuple canadien. Une autre personne écrit qu'en apportant des changements sans tenir compte de l'avis des députés de tous les partis, le gouvernement agit avec arrogance et sème la discorde. Elle ajoute qu'aucun des députés du gouvernement ne répond aux questions, et qu'ils se contentent même de hocher la tête et de nous faire signe de la main. Elle trouve cela honteux. Toutes les notes que j'ai reçues sont écrites dans le même ton.
Les gens regardent ces débats. Je suis sûr que des gens ont regardé le débat sur CPAC, et je remercie M. Simms de nous avoir permis de le poursuivre ici. À mon avis, il a été très utile de pouvoir en discuter longuement, et j'espère que les gens qui nous regardent de chez eux ne pensent pas que j'ai retardé inutilement la procédure. J'espère qu'ils pensent que j'ai apporté une contribution à cet enjeu. J'ai soutenu le débat en présentant des références. J'espère que les analystes du Comité pourront les regarder et les examiner.
J'ai trouvé d'excellents discours prononcés par des parlementaires. Certains d'entre eux sont encore de ce monde et enrichissent beaucoup ce débat. Il me semble que nous devrions consulter ces anciens parlementaires pour qu'ils indiquent au Comité ce qu'il devrait, ou ce qu'il ne devrait pas faire aux règles et aux procédures de la Chambre des communes, à son Règlement.
Une personne du nom de Pia m'a écrit: « Continuez à les harceler, Tom. Il faut que nous écrivions tous des lettres d'encouragement. Je vous en prie, écrivez tous! » Une autre personne écrit: « Vous faites du bon travail! Les Canadiens méritent le respect de leur gouvernement. Il doit pour cela leur rendre des comptes. Merci de les ramener à l'ordre. » J'ai beaucoup d'autres commentaires des membres du public qui nous félicitent et nous encouragent. Les gens portent attention à ce débat.
J'ai été surpris du nombre de personnes qui regardaient encore le débat à 3 heures du matin. Ces gens écoutaient activement M. Christopherson pendant qu'il présentait en profondeur ses questions de principe, le principe de ne rien changer au Règlement de la Chambre sans l'accord unanime de tous les partis représentés à ce comité. Selon moi, il est crucial d'adopter cet amendement pour que nous puissions tous collaborer afin d'atteindre un consensus.
J'ai parlé de confiance. Je voudrais vous présenter d'autres observations que j'ai reçues des électeurs. J'en ai reçu 92 en quelques jours à peine. L'un d'eux nous écrit: « Les libéraux veulent s'imposer... ils veulent changer la façon dont on nous gouverne. Ne les laissez pas adopter cette motion, continuez à lutter! » Une dame m'a écrit: « Oui, je suis conservatrice, et cet enjeu m'intéresse beaucoup. Je m'inquiète aussi beaucoup de ce que devient le Canada. J'ai l'impression de vivre dans un État policier, ces temps-ci. » À mon avis, elle va un peu loin, mais elle a le droit d'exprimer son opinion. Une autre personne trouve le gouvernement incompétent, ajoutant qu'elle pense vraiment que Trudeau a entièrement tort. C'est son opinion.
Ces Canadiens ont affiché ces commentaires à notre page Facebook pour nous dire qu'ils s'opposent profondément à l'orientation que suit le gouvernement en ordonnant au Comité d'enlever à l'opposition tous les pouvoirs dont elle jouit à l'heure actuelle. Je trouve que cette intention est très grave, et que tous les parlementaires devraient y réfléchir.
J'ai ici d'autres commentaires de l'ancien chef intérimaire du parti Wildrose de chez moi en Alberta: « Maudit correcteur d'orthographe. Poursuivez votre excellent travail, Tom et Garnett. Les Canadiens sont à vos côtés. » Une autre personne m'écrit que les gens ne cessent de regarder ce que nous faisons. Un autre ajoute qu'il avait bien dit qu'il gouvernerait comme s'il était seul au gouvernail de sa dictature. Je le répète, je trouve que les gens vont trop loin en parlant de cette façon, mais ils ont le droit d'exprimer leurs opinions. Je ne pense pas que nous allions trop loin, mais que peuvent en penser les Canadiens?
Le gouvernement essaie d'adopter une motion visant à restreindre l'étude de ce comité. Nous sommes tenus de présenter notre rapport à une date bien précise. Nous devons avoir terminé le 2 juin. Il faut deux semaines pour rédiger un rapport. Il a fallu au comité des affaires étrangères presque trois mois pour rédiger le sien. Je pense bien que le Règlement mérite que nous consacrions tout le temps nécessaire pour examiner chaque mot, chaque changement proposé, chaque amendement et chaque modification, parce qu'il touche tellement de sujets. Le gouvernement veut changer la manière dont j'effectue mon travail dans d'autres comités. Je remplace parfois un membre du Comité permanent de la santé. Ces modifications transformeront complètement la façon dont ce comité fait son travail. Les comités mixtes permanents vont aussi profondément changer.
À mon avis, nous ne pouvons pas faire ce travail à la légère. Vous devriez y consacrer le temps nécessaire. Je pense aussi que vous devriez adopter cet amendement pour faire preuve de bonne foi envers les partis d'opposition en montrant que vous désirez coopérer avec eux. Nous voulons coopérer avec vous pour parfaire, amender et modifier le Règlement. Sans l'adoption de cet amendement, cette motion est imprudente. Elle est irresponsable. Le gouvernement va trop loin. Il veut changer les règles sans nous permettre de participer au débat.
Je ne sais pas ce que vous allez décider de faire, en fin de compte. Vos points de vue sont importants, eux aussi. À titre de membres du caucus du gouvernement, il est bien possible que vous soyez d'accord avec ses intentions. Vous faites peut-être tout votre possible pour être admis au Cabinet. Toutes mes félicitations, vous avez un but dans la vie.
Ce n'est pas le but du Parlement. Il ne vise pas à transformer les parlementaires en ministres. Il vise à développer d'excellents dirigeants politiques. Il vise à nous permettre de nous améliorer en menant des débats. Il vise à améliorer nos facultés de réflexion et d'écoute. Depuis que je siège ici, j'écoute mieux mes enfants, mon épouse, mes électeurs. Dans mon bureau de circonscription, je passe beaucoup de temps à écouter.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis sûr que, comme moi, tout le monde ici a du plaisir à écouter les commentaires de M. Kmiec. Il a énormément parlé, mais il vient de dire qu'il sait vraiment bien écouter, alors...
Il écoute vraiment bien son épouse et ses enfants, comme il le disait. Il se vide probablement entièrement le coeur pendant qu'il le peut encore avant que dans deux ou trois jours, quand il décidera qu'il n'a plus rien à nous dire, il retourne chez lui. Alors il sera prêt à écouter de nouveau son épouse. J'essayais juste d'alléger un peu l'atmosphère, monsieur le président.
Je n'ai pas vraiment d'appel au Règlement, je vous dirai honnêtement, vous comprenez?
Pendant que vous plaisantiez, le café frais a été servi, alors si vous voulez une nouvelle tasse de café ou de thé...
C'est justement la raison pour laquelle je faisais cette observation, monsieur le président. C'était pour que les préposés puissent entrer et arranger les rafraîchissements.
Je voudrais vraiment continuer. Je voudrais aussi beaucoup me lever pour aller chercher une tasse de café, mais je suppose que je vais devoir me contenter du reste de mon verre d'eau.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, parce que je me demande... ce pauvre homme parle depuis longtemps. Pourrions-nous lui laisser 30 secondes pour qu'il se verse une tasse de café, ou est-ce que quelqu'un pourrait lui en apporter une?
Une voix: Je vais le faire.
M. Blake Richards: Je pourrais le faire moi-même, mais je tiens à agir de manière transparente et ouverte. Je voudrais vraiment que le gouvernement agisse ainsi envers le Règlement.
Malheureusement, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, à moins que les gens d'en face aient changé d'avis. Est-ce que quelqu'un a...
Nous reprenons la séance.
Je sais que Gérard Deltell aimerait vraiment avoir son tour, mais comme il y a six personnes avant lui sur la liste et que chacun des deux derniers a pris neuf heures, nous n'arriverons peut-être pas jusqu'à lui.
Un député: Ce sera dans environ neuf jours, je pense.
Le président: Oui, environ neuf jours, Gérard.
Un député: Je voudrais être inscrit sur la liste.
Le président: Vous voulez figurer également sur la liste? Très bien. Votre tour viendra dans environ 10 jours.
Monsieur Kmiec.
Merci, monsieur le président, et merci pour cette brève pause-santé.
Je vais seulement vous rapporter quelques autres remarques de mes électeurs. Je l'ai fait à plusieurs reprises à la Chambre au cours d'un débat d'ajournement. Je suis l'un des députés qui ont souvent demandé, à plusieurs reprises, la tenue d'un débat d'urgence sur la crise de l'emploi en Alberta. Les députés ont la possibilité de défendre les intérêts de leurs électeurs en demandant quelque chose qui ne leur est généralement pas accordé. En occurrence, nous avons obtenu un débat exploratoire. Il faut pour cela que le gouvernement et l'opposition manifestent un intérêt pour un sujet particulier. On s'est entendu sur le jour où le débat aurait lieu. Le gouvernement s'est montré… Je ne dirais pas qu'il a été généreux, mais il a vu qu'il était sage de tenir un débat sur la crise de l'emploi dans le secteur de l'énergie et il a fini par céder.
À cette occasion, j'ai lu un grand nombre de remarques que mes électeurs m'avaient adressées au sujet des difficultés qu'ils avaient à trouver un emploi. C'est une des occasions où j'ai défendu leurs intérêts en tant que parlementaire.
Tout comme je l'ai fait alors, je voudrais vous lire quelques autres commentaires qu'ont faits les Canadiens qui s'intéressent à nous, au travail des parlementaires, et qui tiennent à être bien représentés.
Marilyn dit: « Merci beaucoup de protéger nos droits démocratiques. » Harold a écrit, 40 minutes après le début de ce long débat: « Les libéraux feraient mieux de se rendre compte qu'aux prochaines élections, les Canadiens ne les rééliront pas s'ils continuent de nous arnaquer. Pourquoi ne le comprennent-ils pas? » Ce sont des mots assez durs.
Barb dit, au bout de 29 minutes de débat: « Tout le monde doit continuer de parler. Il faut que les Canadiens puissent se faire entendre. » Lynn a dit, au bout de 20 minutes: « Poursuivez votre bon travail. De toute évidence, les libéraux manquent d'éthique professionnelle. » Je ne dirais pas cela des députés qui sont en face de moi. Vous faites un travail exemplaire en siégeant au Comité en cette heure tardive pour continuer à m'écouter sur ce sujet. Le Bureau du premier ministre vous en remerciera peut-être. Vous serez peut-être en tête de liste pour les postes de secrétaires parlementaires.
M. Blake Richards: J'en doute. Ne comptez pas là-dessus.
M. Tom Kmiec: La dernière chose que dit Lynn est: « Ils n'ont certainement pas besoin de plus de congés »— le « ils » désignant les parlementaires, bien entendu.
Silva dit: « Les libéraux devraient tous partir… » C'est plutôt sévère. Il y a ici une allusion à Napoléon et à Marie-Antoinette qui va trop loin. Un autre déclare: « Les gens doivent savoir en tout temps ce qui se passe. » Il y a aussi: « Tom… merci de vous servir de vos capacités et de vos connaissances pour contester les agissements des libéraux » et « Merci de parler pour nous. Continuez de répandre la bonne parole et espérons qu'ils finiront par comprendre. » C'était au bout de 55 minutes. Bien entendu, cela intéresse les gens. Il est certain qu'ils s'intéressent activement à la situation.
Ces commentaires n'ont pas été faits au bout de cinq minutes ou deux minutes. Certaines personnes m'ont adressé ces remarques 53 minutes après le début de mon long débat, de mon débat de fond, sur ce sujet.
Molly déclare: « Continuez Tom, n'arrêtez pas. » Je finirai par m'arrêter, car je vais manquer de souffle et de sujets intéressants.
Un député: Je n'en crois rien. Je crois que vous pouvez poursuivre éternellement.
Le député ne me croit pas, mais je finirai par m'arrêter parce que je ne suis pas le lapin Energizer. Néanmoins, je ne vais pas m'arrêter tout de suite. J'ai seulement traité le premier point avec ma trentaine d'arguments subsidiaires. C'est déjà réglé.
Je voudrais revenir aux discours de 1991. Comme je vous l'ai déjà dit, nos prédécesseurs ont déjà débattu de cette question. Nos prédécesseurs ont déjà soulevé la difficulté que pose la modification du Règlement sans l'accord unanime des autres partis. J'ai mentionné que nous ne devrions pas nous référer au passé pour voir ce qui s'est produit lorsque le gouvernement a voulu imposer des changements en passant par ce comité-ci, mais aussi par la Chambre des communes. Ce n'est pas la bonne façon de veiller sur notre patrimoine, de veiller sur ce qu'on nous a confié et que nous devons transmettre à la génération suivante. La bonne façon de voir les choses est d'y voir une possibilité d'apprendre.
M. Jack Whittaker était député d'Okanagan—Similkameen—Merritt. Il a pris la parole pour participer au débat le 11 avril 1991. Si je mentionne ce qu'il a dit, c'est parce qu'il a fait valoir un bon nombre des mêmes arguments en lisant les biographies de grands parlementaires comme John A. Macdonald, Sir Wilfrid Laurier, Tommy Douglas, Mackenzie King, « pour n'en nommer que quelques-uns ». Il a passé leurs biographies en revue et mentionne ici l'amour qu'ils avaient pour le Parlement et leur travail de parlementaires à la Chambre.
Pour continuer, déjà en 1991, il déclarait ceci:
Dans son arrogance, le gouvernement a tout simplement ignoré les discussions qu'il avait eues avec l'opposition et s'est prévalu de la clôture. Je me souviens que le projet de loi a été adopté par un vote par oui ou par non, ce recours n'était donc pas nécessaire. Or le Parlement n'a pas le mandat d'imposer ou d'expédier de telles mesures sans qu'elles fassent l'objet de discussions en règle. Du reste, les 26,5 millions de Canadiens doivent avoir la chance d'examiner ces projets de loi…
La possibilité que cette étude sur la modification du Règlement puisse avoir lieu sans un accord unanime m'inspire les mêmes sentiments. Je pense que nous avons eu raison de téléviser cette partie de nos débats. C'est un bon pas en avant. La prochaine étape sera d'accepter d'adopter l'amendement, un amendement très raisonnable. Il est parfaitement raisonnable. Il n'a rien de radical. Il n'est pas nouveau. Il dit simplement qu'il faut obtenir un consentement unanime pour apporter tout changement, toute modification au Règlement.
M. Whittaker mentionne ensuite, comme de nombreux députés l'ont déjà fait, le rapport McGrath et le consentement unanime dont ce rapport a fait l'objet. Je ne passerai pas le rapport en revue avec vous et je n'en lirai pas des passages, car M. Christopherson l'a fait avant moi. J'ai mentionné qu'il y a eu le comité Tom Lefebvre qui a aussi proposé des amendements. Le Règlement a été modifié à de nombreuses reprises avec le consentement unanime. Nous devrions nous référer davantage aux cas dans lesquels nous avons cherché un terrain d'entente et sommes parvenus à un consensus. Nous devrions nous référer au hansard pour examiner les situations dans lesquelles nous avons réussi à travailler ensemble.
Même à l'époque, les Canadiens s'intéressaient au Parlement. Ils s'y intéressaient en 1991. Beaucoup d'articles ont été écrits dans l'Ottawa Citizen. On peut lire ici:
Frank Howard a signé un article intéressant dans le quotidien d'Ottawa, The Citizen, de ce matin. Celui-ci se reporte à l'époque où le présent gouvernement est entré en fonction, soit en 1984. Après un long séjour dans l'opposition, ce gouvernement était très conscient des difficultés de cette situation et de la nécessité de donner aux députés de l'opposition l'occasion d'exprimer leur point de vue et d'avoir le sentiment de répondre aux besoins et aux souhaits de leurs électeurs.
Je ne vais pas citer cet article, comme il le fait. Cela donnerait aux députés l'impression d'avoir cette possibilité. Voilà le but de l'amendement. Nous voulons seulement la certitude que vous veillez également sur nos intérêts, que vous n'allez pas essayer de nous faire taire. Nous n'avons pas cette certitude.
Nous sommes en train de nous battre pour que le caucus ministériel nous donne cette certitude. Nous la voulons. Nos électeurs, ceux qui ont fait les remarques que je vous ai lues, le veulent également. Ils ne veulent pas élire des parlementaires qui ne pourront pas défendre leurs intérêts en comité ou à la Chambre des communes. Certaines motions peuvent empêcher…
Comme je l'ai mentionné, je ne serai pas évalué en fonction du nombre de lois sur lesquelles je vote ou que j'adopte. Je ne pense pas que le gouvernement soit évalué sur cette base. On peut lui reprocher d'être inefficace ou inefficient pour adopter des lois ou réaliser des choses.
Je me souviens quand le gouvernement actuel, le gouvernement qu'un grand nombre de ces députés appuient, a failli perdre son vote sur le projet de loi d'Air Canada, à une voix près. Il a gagné de justesse, mais ce n'est pas de la faute des ministériels qui sont ici. C'est de la faute du leader du gouvernement à la Chambre. Je suis convaincu que cette motion, que les changements que le gouvernement cherche à imposer, visent à compenser les faiblesses au niveau du leadership du gouvernement à la Chambre. J'emploie les termes les plus gentils possible pour parler de déficiences que je constate dans le leadership du Parti libéral, du caucus libéral à la Chambre.
Je pense que tous ces changements seront proposés et possiblement imposés de force au Comité et peut-être aussi à la Chambre. Ce sera pour couvrir l'incapacité du leader du gouvernement à la Chambre de parvenir à un consensus et de s'entendre avec les leaders parlementaires néodémocrates et des conservateurs ainsi que les autres.
Nous avons parfois constaté qu'on demandait le consentement unanime à la Chambre des communes pour une motion sans que personne n'ait parlé aux députés du Bloc québécois pour savoir s'ils étaient d'accord pour donner leur consentement unanime. Vous pouvez être d'accord ou non sur leur présence ici, mais leurs électeurs les ont élus pour les représenter et ils essaient de faire leur travail de leur mieux.
Je ne partage pas leur idéologie. Je suis toujours un fédéraliste convaincu. J'étais déjà fédéraliste quand j'étais jeune, au Québec. J'ai survécu au référendum de 1995. Je me souviens que mes parents avaient chargé leur camionnette pour être prêts à partir si le vote s'était soldé par un oui.
Néanmoins, je pense quand même que les députés du Bloc québécois représentent leurs circonscriptions. Leur point de vue compte. Il compte parce qu'ils ont cherché, obtenu et gagné l'appui de leurs électeurs pour les représenter ici en tant que parlementaires. Je sais que j'ai été en désaccord avec eux, avec leur position contre les pipelines, par exemple, mas ils sont quand même mes égaux en tant que parlementaires. Ils ont le même droit de vote et leur vote pèse autant que le mien. Ils ont la même possibilité de proposer une motion. Ils ont la même possibilité de se faire entendre lorsqu'on demande le consentement unanime pour une motion. L'amendement réglerait les choses en nous permettant d'avoir tous voix au chapitre, par l'entremise de nos caucus et de nos représentants.
Quand Mme May était ici — monsieur le président, vous avez eu la gentillesse de lui permettre de parler — elle a présenté le même genre d'arguments.
Je suis convaincu que le Parti réformiste et les députés du Bloc québécois ont regretté un grand nombre des changements qui ont été proposés en 1991 et finalement imposés aux partis de l'opposition parce qu'il leur a été beaucoup plus difficile de représenter leurs électeurs. Défendre les intérêts des électeurs est une chose, mais défendre les intérêts du Parlement en est une autre. Il y a une légère différence entre les deux. Vous pouvez parfois vous rendre compte que protéger le Parlement n'est pas la même chose que protéger vos électeurs et leurs intérêts. Les deux peuvent parfois entrer en conflit et c'est alors à vous, en tant que parlementaires, de trouver un juste équilibre.
L'équilibre des intérêts dont j'ai parlé au départ est vraiment important. Pour les ministériels et les députés de l'opposition, il est important d'assurer cet équilibre et c'est pourquoi nous n'allons pas trop loin lorsque nous nous opposons à quelque chose. Nous essayons toujours de trouver un juste équilibre pour montrer au gouvernement que nous sommes mécontents ou insatisfaits de la liberté qui nous est accordée pour nous opposer de façon raisonnable.
Je vais parler, encore une fois, d'un autre député qui a pris la parole à la Chambre, le 11 avril 1991 — le député de Davenport. Je ne vais pas bien prononcer son nom, mais c'était, bien entendu, un ministre, Charles Caccia. Si vous lisez les débats, il a invoqué le rapport McGrath et parlé du nombre de fois où on avait eu recours à la clôture, en mentionnant qu'entre 1971 et 1984, au cours d'une période de 13 ans où l'on avait connu des gouvernements minoritaires, la clôture avait été appliquée à trois reprises. Ces années-là, lorsqu'il y a eu beaucoup de désaccords et de nombreux changements au Parlement ainsi que l'élection d'un grand nombre de nouveaux députés, la clôture n'a été appliquée que trois fois. Il a été possible de parvenir à un consensus. Les parlementaires ont réussi à débattre raisonnablement, à exprimer leur désaccord et à voter les uns contre les autres, à prendre position, mais en finissant par trouver un terrain d'entente.
Pour pouvoir avancer, il faut que nous adoptions cet amendement. Il exige que nous reconnaissions, y compris les membres du caucus ministériel, que les députés de l'opposition ont un rôle à jouer dans les délibérations et qu'ils ont été fidèles à leur serment d'office.
Le député en question, qui était alors le député de Davenport, a fait la comparaison avec la situation en 1991, sept ans après la période qu'il avait d'abord citée:
… la clôture a été appliquée neuf fois au cours d'une période de neuf ans. Aussi je me demande si le recours à des moyens aussi extrêmes n'annonce pas un style de gestion du Parlement particulièrement sévère et restrictif?
Pour ce qui est du style de gestion du Parlement, je pense qu'il voulait très gentiment reprocher au gouvernement la façon dont il avait choisi de gérer les délibérations. À mon avis, vous obtenez beaucoup plus avec une carotte qu'avec un bâton et lorsque vous incitez les députés à adopter une attitude raisonnable pour défendre leurs intérêts et leurs points de vue. C'est normal.
Le député de Davenport décrit ensuite son impression que le gouvernement limite ce qu'il peut faire pour représenter ses électeurs et le message que cela envoie à ces derniers quant à sa valeur et à son rôle au Parlement. Il a fait en un assez long discours dans lequel il a parlé des différentes opinions et positions.
Il ajoute ceci:
Nous ne pensons pas, de ce côté-ci de la Chambre, que les représentants élus soient à court d'idées.
Du côté de l'opposition, nous ne sommes pas « à court d'idées » quant aux changements qui pourraient être apportés au Règlement et que le caucus ministériel pourrait vouloir envisager. Les ministériels ont peut-être des idées que nous pourrions examiner, à part celles que le gouvernement du Canada nous impose. La seule façon de procéder serait d'adopter l'amendement afin que nous puissions être certains que, quel que soit le produit fini, il fera l'objet d'un consentement unanime et les changements que nous aurons apportés amélioreront le fonctionnement du Parlement, quel que soit le mode de fonctionnement choisi.
C'est le processus de discussion qui est en cause. Cela nous donne davantage de possibilités de débattre et de prendre la parole. Comme vous le savez, il y a les changements dont M. Genuis a parlé et qui consisteraient à déplacer le débat d'ajournement à la fin de la période des questions — et à modifier la façon dont il se déroule. Ce n'est pas une idée qu'il faudrait rejeter à la légère. Il vaut la peine de l'examiner. Elle a un certain mérite.
L'idée semble intéressante à première vue, mais il faudrait l'étudier plus à fond. Cela requiert une étude approfondie et si ce changement a lieu, je pense que ce devrait être sur la base d'un consentement unanime. Je ne pense pas qu'on puisse le faire simplement parce que le gouvernement décide que c'est une bonne idée et qu'en changeant la façon dont le débat d'ajournement se déroule, il lui sera plus facile d'envoyer à la période des questions des ministres qui pourront ensuite participer au débat d'ajournement, avec peut-être une période de questions de quatre minutes pour chaque côté. Après cela, ils pourront partir pour le restant de la journée sans avoir à revenir pour voter.
Le député a également parlé de la conciliation travail-vie personnelle. Cela nous ramène aux séances du vendredi. Je sais que ce qui est proposé suscite un désaccord. La leader du gouvernement à la Chambre a dit une chose pendant la période des questions, mais M. Simms a présenté un point de vue différent à ce sujet.
Le député que j'ai mentionné a ensuite parlé du travail que nous faisons dans nos circonscriptions. Il a déclaré:
Permettez-moi d'analyser brièvement l'idée d'envoyer les députés passer plus de temps dans leur circonscription, soit une semaine par mois.
Ce n'était pas encore possible. Il poursuit ainsi:
Cette proposition est digne de l'époque de la locomotive à vapeur quand les déplacements étaient très lents et que les appareils électroniques que nous connaissons aujourd'hui n'existaient pas. Il y a cinquante ans, un député avait besoin de deux ou trois jours pour se rendre dans sa circonscription. Il n'avait certainement pas dans son bureau de télécopieur, de téléphone et d'autres moyens de communication qui nous permettent de communiquer rapidement avec nos électeurs, entre autres. Ils ne pouvaient pas non plus se déplacer en avion à réaction.
La majeure partie de ce qui est mentionné ici ne s'applique plus. Je ne sais pas si vous êtes encore nombreux à avoir des télécopieurs dans vos bureaux. J'ai une imprimante qui est toujours en panne, mais je ne pense pas avoir encore un télécopieur. Avec l'avènement du courriel, nous pouvons rester en contact avec nos électeurs pratiquement 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Je réponds moi-même aux messages Facebook de mes électeurs.
Oui, c'est un excellent moyen de rester en contact. C'est ce que Mme Mendès est en train de faire en ce moment même. C'est une excellente façon de communiquer avec les électeurs, d'autant plus qu'ils savent que c'est la façon la plus rapide de vous rejoindre. Vous pouvez répondre rapidement. Les électeurs savent ainsi qu'ils ont été entendus, tout comme nous saurons que nous avons été entendus si vous adoptez cet amendement afin que nous puissions modifier le Règlement d'une façon que nous pourrons tous trouver satisfaisante.
M. Caccia fait encore allusion à la conciliation travail-vie personnelle. Il parle également des propositions antérieures concernant ce genre de réformes parlementaires en posant les trois questions suivantes:
Est-ce un produit des années 1990 qu'il nous soumet ou un produit des années 1920?
Quel but poursuivez-vous avec ces changements? Voulez-vous nous ramener là où nous étions avant, avant 1969, ce qui nous donnerait plus de temps à la Chambre des communes pour débattre, pour faire de l'obstruction ou pour que le Président nous accorde davantage de temps de parole? Nous l'ignorons, car cela ne figure pas ici. Le seul thème qui ressort du document du gouvernement est que l'efficience compte plus que les discussions et que les travaux de la Chambre se déroulent dans une atmosphère trop antagoniste.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas d'accord avec cette opinion. Elle est inexacte. Vous n'êtes pas mes adversaires. Nous avons des débats d'idées, surtout dans les comités, qui nous offrent des possibilités supplémentaires. Il serait tout aussi souhaitable que ces délibérations et ce débat aient lieu à la Chambre des communes.
Même à l'époque, ce n'était pas seulement une conversation entre les membres de différents caucus qui n'étaient pas membres de l'exécutif, mais ils rendent compte des déclarations aux répercussions importantes et préoccupantes du premier ministre du Canada sur l'environnement et le développement durable — cela n'en finit pas —, des déclarations formulées en termes abstraits.
Désolé, je dois vous interrompre brièvement.
J'ai promis de revenir ce soir sur la question de l'horaire. Nous suspendrons la séance à 23 heures et nous la reprendrons demain matin à 10 heures dans la salle 253-D. Les délibérations seront télévisées. Vous recevrez un avis, mais sachez que c'est là que cela se déroulera. Ensuite, nous suspendrons la séance à 11 heures jusqu'à lundi le 3 avril.
Nous siégerons de 10 à 11 heures, puis nous suspendrons la séance jusqu'à lundi le 3 avril, pour que vous ne manquiez pas la période de questions.
Je comprends, monsieur le président. C'était probablement une bonne chose que vous interrompiez ma réflexion.
Je serais tenté de le faire, mais je pense que, à 22 h 10, j'ai fait valoir mes arguments. Je crois que j'ai épuisé tous les sujets que je pouvais aborder jusqu'ici. Au moment opportun, je reviendrai peut-être faire quelques remarques de plus, puis je passerai au deuxième point, la deuxième puce qui comprend trois douzaines de sous-rubriques.
À titre de rappel au Règlement, monsieur le président, je ferai remarquer qu'il a dit qu'il avait deux ou trois remarques à faire à ce stade-ci également. Il semble bien que deux ou trois remarques prennent un certain temps. J'aimerais également savoir si quelqu'un a suivi tout cela. Il y a eu des exposés très intéressants, mais ils étaient évidemment très longs. Je me demande si quelqu'un peut nous dire qui a pris le plus de temps, M. Kmiec ou M. Genuis. Quelqu'un le sait-il?
J'ai juste une autre remarque. Je vous en prie, ne me donnez pas de médaille de participation pour la longueur de mon exposé.
J'ai vraiment terminé maintenant. Je vais céder la parole — je laisse le passage si on veut — et je reviendrai plus tard, au besoin, pour faire une autre intervention dans ce débat.
Merci beaucoup de me donner la possibilité de formuler les remarques que je souhaitais faire et de présenter la documentation et les différents documents d'examen que j'ai rassemblés, y compris des discours antérieurs.
Je terminerai par la seule formule qui s'applique. Rappelez-vous simplement ce que John Diefenbaker a dit: « J'aime ce Parlement. » Merci.
Des députés: Bravo!
Merci beaucoup, monsieur Kmiec.
Vous avez fait des recherches dans des documents très intéressants pour nous. Je suis sûr que tout le monde ici a appris quelque chose de ce que vous avez tiré de tous ces débats historiques, ces articles et ces revues. Je suis sûr que les gens qui regardent la télévision ont également beaucoup appris sur notre histoire. Je vous remercie donc très sincèrement d'avoir fait toute cette recherche et de porter le tout avec seulement quelques pauses-santé.
Monsieur Deltell, votre tour approche. Il y a seulement cinq personnes avant vous.
En fait, monsieur le président, c'est peut-être la raison pour laquelle, après six tentatives, les députés libéraux ont finalement décidé de permettre que les délibérations soient télévisées. Je m'étais dit qu'ils avaient peut-être brusquement renoncé à cette aversion pour la responsabilisation ou peut-être que le BPM leur avait finalement dit que c'était correct, ou peu importe, mais peut-être que c'était en fait parce qu'ils savaient que les gens voudraient regarder et entendre M. Kmiec.
Il est ironique que je sois au beau milieu d'une obstruction systématique et qu'il s'agisse de l'obstruction de ma propre motion. J'ai fait le tour, je crois, durant mes 13 années au Parlement. Quand je lui ai dit que je faisais partie de la liste des intervenants et que j'interviendrais au sujet de l'obstruction systématique, mon collègue Davis Graham a employé l'expression « contre-sabotage » ou quelque chose de ce genre, je ne sais plus très bien, je suis ici depuis trop longtemps.
D'accord.
J'ai été présent durant tout le débat, et même si 99 % des commentaires étaient opposés à ce que j'espère accomplir, j'ai quand même beaucoup apprécié le tout.
Je voudrais commencer par Tom, qui, je crois, a beaucoup ouvert la perspective. Il n'en est qu'au début, et il y a donc encore beaucoup à venir. Je sais que, si un gouvernement était formé par l'autre camp, le chef du parti, qui qu'il ou elle soit, aurait bien du mal à choisir un leader du gouvernement à la Chambre, compte tenu des prestations de Scott Reid, de Tom et de Garnett. Il a beaucoup été question d'histoire, et la perspective a été beaucoup élargie. Je fais remarquer que Tom n'a pas seulement cité les interventions de conservateurs de l'époque qu'il jugeait utiles et intelligentes, mais aussi celles de tous les autres partis, de Blaikie, de Milliken et de tous les autres. Je l'en félicite.
C'est là que je dois dire que je réfuterai les arguments de Tom à bien des égards, mais je ne sais pas par où commencer, car nous y passerions le week-end. Il ne s'agit pas simplement de lui dire qu'il se trompe la plupart du temps, mais, compte tenu du volume de ce qui a été dit, il faudrait pas mal de temps pour démanteler le tout. Je tiens cependant à revenir sur certains points.
À mon avis, beaucoup de ce qui a été dit ici était utile au débat, même si ce n'était pas toujours directement en lien avec la modification, mais ce l'était à coup sûr avec le document de travail publié récemment par la leader du gouvernement à la Chambre des communes. Dans bien des cas, les propositions s'appuient sur des promesses électorales, tandis que d'autres non, mais, en les mentionnant, il a souligné bien des éléments qui le sont dans ma motion, aussi bien que ceux qui le sont dans le document de travail. Il y a abordé trois thèmes, qui sont les changements qui pourraient, je crois, permettre de moderniser la Chambre des communes.
Je pourrais dissiper bien des mythes, et c'est ce que j'ai déjà fait et pourrais faire encore dans un moment. Mais il y en a un que je voudrais aborder d'emblée. J'ai parlé tout à l'heure à M. Kmiec de la question de l'unanimité concernant le rapport McGrath.
Permettez-moi, pour votre information, de lire la motion qui a donné lieu au rapport McGrath:
La Chambre a repris le débat sur la motion de M. Hnatyshyn, appuyé par Mlle MacDonald (Kingston et les Îles), ordonnant — Qu'un Comité spécial de la Chambre des communes, composé de Mme Bourgault et de MM. Blaikie, Cooper, Ellis, Friesen, McGrath et Ouellet, soit constitué comme groupe de travail parlementaire sur la réforme de la Chambre des communes et chargé d'examiner les pouvoirs, les procédures, les pratiques, l'organisation et les installations de la Chambre des communes en tenant compte de l'équilibre entre les responsabilités et les rôles constitutionnels respectifs de la Chambre des communes et du gouvernement, et que cette étude porte sur les aspects suivants, sans y être limitée:
a) les articles permanents et provisoires du Règlement;
b) le rôle du simple député à la Chambre des communes;
c) la responsabilité des ministres devant la Chambre des communes;
d) le processus législatif;
e) le financement, les installations et les services du personnel de soutien à la disposition des députés;
f) l'administration et la gestion de la Chambre des communes; et
g) les procédures et les pouvoirs des comités de la Chambre des communes, ainsi que le rôle et l'utilisation des groupes de travail parlementaires.
Que le Comité ait tous les pouvoirs accordés aux comités permanents en conformité de l'article 69(8) du Règlement;
Que le Comité ait le pouvoir de retenir les services d'experts et d'employés professionnels, techniques et de bureau;
... Que soient déférés au Comité tous les témoignages recueillis par le Comité spécial du Règlement et de la procédure et les rapports dudit comité déposés à la Chambre des communes au cours du trente-deuxième Parlement;
Que, par dérogation aux pratiques habituelles de la Chambre des communes, si la Chambre ne siège pas lorsque le Comité termine un rapport intérimaire ou final, celui-ci fasse rapport de ses constatations en déposant son rapport auprès du Greffier de la Chambre et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé sur le Bureau...
Toutes mes excuses pour la longueur de la citation. Au fait, elle est tirée des Journaux de la Chambre des communes en date du 5 décembre 1984. Permettez-moi de conclure en poursuivant ma lecture:
Que le Comité soit autorisé à inclure dans ses rapports intérimaires ou finals des recommandations sur la mise en oeuvre de toute réforme proposée dans ses rapports;
Que MM. Penner, Binns, Comeau, Duguay, Jardine, Ravis et Young soient nommés membres substituts du Comité;
Que les changements dans la composition du Comité ne soient apportés qu'en conformité de l'article 69(4)b); et
Que le Comité présente son rapport final à la Chambre au plus tard le 28 juin 1985.
C'est ainsi que se conclut la motion. Il n'y est pas question d'unanimité.
C'est pourquoi, chers amis, nous ne l'avons pas inclus dans cette motion-ci. C'est un objectif auquel nous pouvons aspirer. J'ai dit et répété au Comité que je souhaitais obtenir l'unanimité. Nous la souhaitons tous, mais cela reste une aspiration et un objectif à poursuivre à partir du contenu de la motion.
Il y a d'autres mythes que j'aimerais dissiper, comme nous l'avons dit et répété.
Parlons, par exemple, de la période de questions du premier ministre. Ce que le premier ministre a dit, c'est qu'il voulait rendre des comptes pendant 45 minutes, parce qu'il aimait l'idée d'être sur la sellette, si on peut dire, pour être interrogé, mais il n'a jamais parlé d'une fois par semaine. Si le Comité ne veut pas que cela se fasse une fois par semaine, eh bien, c'est de cela qu'il est question dans le rapport. On peut écrire dans le rapport que la plupart des membres ne veulent pas que le premier ministre rende des comptes seulement une fois par semaine. C'est ce que nous voulons faire, pour nous assurer que tout le monde a son mot à dire.
Je voudrais passer à d'autres éléments du document de travail. M. Kmiec a abordé notamment le sujet du débat proprement dit, évidemment, quand il approche de sa conclusion. On procède à une attribution de temps pour mettre fin au débat.
Je vais vous parler d'une expérience personnelle. La semaine dernière, nous sommes allés en Grande-Bretagne, et je me suis entretenu avec Margaret Beckett. Elle était leader du gouvernement à la Chambre sous le gouvernement de Tony Blair en 1997. C'est elle qui m'a convaincu qu'il faut s'interroger sur ce qu'on appelle la « programmation » — au lieu de s'y engager d'emblée. Ce n'est pas ce que je propose, mais je crois que c'est quelque chose qu'on pourrait examiner. Je dois admettre devant vous tous que cela ne faisait pas partie de la campagne, mais cela pourrait faire partie du débat et cela pourrait être un élément du rapport que nous examinerions sérieusement.
C'est l'une des raisons pour lesquelles ce que je voulais avant tout était que le Comité fasse une étude, parce que nous avons des témoins de Westminster, en vidéoconférence, qui peuvent nous parler de leur expérience. Je ne dis pas qu'il faut reproduire tel quel le modèle de Westminster, ni de l'importer, comme c'est souvent le cas. On pourrait élaborer ce que l'ancien gouvernement — si je peux me permettre cet emprunt — appelait une solution canadienne. Je ne cherche pas à être facétieux. C'est simplement cela: une solution canadienne.
Lorsqu'on examine l'évolution de la programmation, c'est-à-dire qu'on s'intéresse à un certain débat et un certain plan au cours d'une certaine période suivant une deuxième lecture, on peut mieux planifier ce qu'on veut faire pour représenter les électeurs et qu'on veut faire dans l'intérêt du pays. Permettez-moi de m'expliquer.
C'est ce qu'elle m'a dit. Elle n'est pas tombée par hasard sur cette programmation du gouvernement quand elle est devenue leader du gouvernement à la Chambre. Elle a décidé que cela en valait la peine quand elle était dans l'opposition, et voici pourquoi. À l'époque, Margaret Thatcher faisait l'objet, il faut le dire, d'une relation amour-haine parmi les Britanniques. J'ai beaucoup de respect pour elle, mais elle a dû prendre certaines mesures budgétaires qui, malheureusement, ont privé de leurs prestations un certain nombre de personnes dépendant de l'aide sociale.
Je ne vais pas entrer dans les détails. Nous savons tous ce qu'il en est des responsabilités et réalités budgétaires, donc je...
Est-ce que vous voulez le consentement de tous les membres pour pouvoir parler, ou...?
Désolé. Je disais simplement que nous avons le temps. Ce n'était pas mon tour, excusez-moi, monsieur le président.
Je me rappelle très bien qu'elle m'avait dit avoir prévu le débat, qu'on allait discuter de ce projet de loi et qu'elle allait fulminer en tant que députée du Parti travailliste. Ses électeurs, beaucoup de gens, étaient indigents et vivaient dans la pauvreté, et elle voulait parler en leur nom. Que Dieu la bénisse pour cela. Elle avait un plan et elle allait commencer par ce sujet, précisément, puis passer à celui-ci sur une période d'environ trois semaines. Arrivée à la deuxième semaine, elle a déclaré: « Il est temps maintenant de débattre de cette question. C'est là que je prends la parole et dis 'Il est temps' », et tout à coup, la lame de guillotine est tombée. Je parle de « guillotine » parce c'est comme cela qu'ils stoppent le débat, mais, bien sûr, nous l'appelons autrement. Scott Reid a donné une excellente explication et un large contexte historique au sujet du terme « guillotine ». Je le dis avec beaucoup d'affection parce qu'il a vraiment fait un excellent travail.
Elle ne s'est jamais rendue à la partie la plus importante de sa lutte. Lorsqu'elle est entrée en gouvernement, elle s'est dit: « Il faut adopter cette loi. »
Voilà, il faut bien l'admettre. Je regarde en face, et je me rappelle que Tom a parlé tout à l'heure de l'emploi de ce genre de mesure au gouvernement. D'un autre côté, les gens diront que cela amoindrit le débat, mais, oui, le gouvernement doit faire passer son projet de loi. À cet égard, le Huffington Post a publié une manchette intitulée « Les premiers mois du gouvernement Trudeau ont été les moins productifs depuis des décennies ». On peut lire ceci:
Le Parlement a adopté 10 projets de loi lors des neuf premiers mois de M. Trudeau en fonction, révèlent ces données publiques. Lors des neuf premiers mois consécutifs à leur victoire majoritaire en 2011, les conservateurs avaient promulgué 18 législations — incluant neuf projets de loi durant les 23 premiers jours.
Mais cela a été assorti de nombreuses mesures guillotinant beaucoup de débats, et nous arrivons donc ici à un équilibre. On a un gouvernement élu qui doit remplir son mandat, mais il doit permettre un large débat, pour nous et pour nos électeurs.
C'est pour cette raison qu'elle a décidé, comme elle l'a dit, qu'il s'agissait d'« organiser un débat pour les adultes ». Ce sont ses paroles. La décision a été prise en 1997, mais voilà le hic. Tom n'en est pas un chaud partisan si je me souviens bien. Il a dit que tout se ferait de cette façon. Quant à moi, je ne le recommanderais pas du tout. Je crois fermement que les leaders du gouvernement à la Chambre devraient se rencontrer préalablement, comme l'a fait remarquer M. Christopherson. Ils peuvent, de façon responsable, décider du déroulement des choses, parce que beaucoup de gens sont d'avis que, si les leaders de la Chambre se réunissent pour planifier le débat, il n'y a pas de problème. Si nous avons du temps et une certaine échéance, du moment qu'on se conduit de façon responsable et qu'on laisse parler les gens qui veulent intervenir, il n'y a pas de problème. Mais certains d'entre nous n'ont pas les meilleures intentions du monde, n'est-ce pas? Cela s'appelle de la stratégie politique. Il faut bien l'admettre, chers amis, nous ne sommes pas tous innocents. Nous y avons plus ou moins recours, tout autant que nous sommes. Cela peut être à titre personnel dans votre circonscription ou bien ici, à l'échelle nationale. C'est un système fondé sur la contradiction, il faut bien l'accepter et être honnêtes avec nous-mêmes.
Elle voulait le faire de façon très responsable, et je lui accorde tout le crédit du monde, parce que, rappelez-vous, ce n'est pas quand elle était au gouvernement qu'elle s'en est préoccupée. Elle était alors dans l'opposition. Je lui ai demandé si elle aimerait être un de nos témoins et elle a répondu que, oui, elle le ferait. Maintenant, vous ne serez peut-être pas d'accord avec elle, mais je peux vous dire qu'elle a une bonne expérience à partager. Elle a une longue expérience parlementaire. Elle est très intelligente et elle peut le faire. Elle est dans le domaine de la politique depuis de nombreuses années, et des gens comme Tom et Garnett ont le même éclat.
Pour tout vous dire, j'aimerais qu'ils l'entendent autant et plus que d'autres, parce que des gens comme Tom et Garnett, et d'autres, s'intéressent beaucoup à la procédure parlementaire — comme David, aussi, bien sûr.
Je ne vous exclus pas parce que vous êtes plus vieux qu'eux, croyez-moi, monsieur.
Ce n'est pas grave. Je soulève la question parce que, quand vous parlez de la programmation législative, je pense que... J'ai un document ici. Je ne vais pas tout lire, parce que je sais que M. Christopherson aimerait placer un mot, lui aussi. Voici ce qu'on peut y lire:
La pratique de la programmation a été introduite à titre expérimental en 1997-1998. Depuis l'ouverture de la session 2004-2005, on applique le règlement permanent sur la programmation.
Ils le passent en revue régulièrement pour voir si ça fonctionne bien, un peu comme on fait nous-mêmes avec notre Règlement. Voici la suite:
À la suite d'un examen de ces dispositions, en 2000, le comité de la modernisation...
Je pense que c'est notre équivalent.
... a proposé de nouvelles règles parlementaires, qui ont été adoptées le 7 novembre 2000 et révisées par la suite le 28 juin 2001. Les règles du 28 juin ont été appliquées à la session 2001-2002.
Laissez-moi vous expliquer. Ils l'ont fait, et vous savez quoi? Vous ne devinerez jamais. Un consensus a émergé de la constatation que ce n'était pas une si mauvaise chose. C'était plutôt bien, au contraire. J'en ai parlé à l'ancien whip des libéraux-démocrates au sein de l'alliance qu'ils avaient formée. Il faisait partie de la coalition de partis minoritaires, l'une des neuf qui ont survécu au dernier scrutin général, et il était d'accord. Voilà une personne sans expérience de la gouvernance, disons à un niveau inférieur. Voilà une personne qui n'a jamais joui d'un pouvoir absolu, mais il dit la même chose qu'elle, soit que c'est simplement une façon de faire, arrivée à maturité.
Je ne sais même pas si une version canadienne est possible. Peu importe, c'est ce à quoi je voulais en venir, dans cette motion, pour qu'on examine cette possibilité.
Angela Eagle, une députée travailliste en exercice, a déclaré ce qui suit:
J'ai été ministre avant et après l'introduction de la programmation [des débats].
... le gouvernement travailliste de l'époque a mis en place la programmation [dans le but de] faire un meilleur usage du temps parlementaire.
L'obstruction systématique du programme législatif jetait beaucoup d'électeurs dans la perplexité [et] ce n'était pas quelque chose qui rehaussait notre démocratie.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec elle. Je crois que l'obstruction peut être légitime, y compris dans le temps présent.
Elle poursuit...
Oui, bien sûr.
Elle poursuit en affirmant ceci:
Dans l'ensemble, nous sommes satisfaits du mode de fonctionnement de la programmation. Nous remarquons que les motions relatives au programme ont pour conséquence de raccourcir les débats en troisième lecture — on consacre moins de temps à voter des modifications à l'étape du rapport.
Ils s'arrangent pour que les intéressés sachent ce qui se prépare et soient en mesure de dire ce qu'ils en pensent. Ici, nous ne prenons pas la parole chaque fois qu'une mesure législative est proposée, mais rien ne m'empêche de demander d'être dans le coup, comme n'importe qui, et je crois que cela permet de croire que toute personne qui s'apprête à gouverner agirait de même. Nos plans ne visent pas uniquement notre gouvernement. Nous préparons le terrain également pour ceux qui nous suivrons. C'est admettre que l'on ne croit vraiment pas régner pour toujours; je suis là depuis trop longtemps pour penser cela.
Philip Cowley pense que c'est génial, tout comme Michael Zander de même que David Kidney, ancien député travailliste. Philip Cowley enseigne actuellement à l'université Queen Mary, de Londres. Ils déclarent tous que l'exercice débouche sur un sentiment d'équilibre.
Franchement, je vais m'arrêter là parce qu'on en a déjà parlé et que je préfère fouiller la question. Je crois qu'à bien des égards, cela permet de discuter de la façon dont on peut intervenir dans un débat, et l'appliquer à l'ensemble de la Chambre des communes pour que chacun puisse s'exprimer, tout en respectant le droit du gouvernement de mettre en oeuvre les lois pour lesquelles il a fait campagne. C'est pour cette raison que j'ai mentionné cet article du Huffington Post.
En ce qui concerne la modernisation de cette institution vénérable en particulier, je veux revenir sur des opinions exprimées plus tôt au sujet du document de travail lui-même et sur une des choses dites au sujet des comités. On a dit que, dans le document de travail, il est question de limiter à 10 minutes, sans plus, le temps de parole devant un comité, pour mettre un terme au débat, en quelque sorte, mais ce n'est pas ça l'idée. J'ai fouillé la question. La parole est attribuée par blocs de 10 minutes, comme c'est le cas dans la Chambre des communes, mais ce n'est pas le dernier temps de parole qui vous est accordé. Vous pouvez reprendre la parole.
Tom, pendant combien de temps pensez-vous avoir pris la parole aujourd'hui?
À juste titre. J'ai fait la même chose. Je m'excuse.
Vous pouvez obtenir ce bloc de 10 minutes pour une période aussi longue que vous voulez. Vous pouvez, au bout de 10 minutes, laisser quelqu'un d'autre s'exprimer. Est-ce que ça marche en pratique? Je pense que oui. Je ne suis pas le plus intelligent de la salle et je ne prétends pas l'être non plus. Il est certain que j'adorerais que cette personne me dise ce qu'elle pense de tout cela.
C'est pour cette raison qu'au moment de la publication du document de travail, je pense que j'ai parlé au ministre de trois regroupements de sujets, soit la gestion de la Chambre et de ses séances, la gestion des débats et la gestion des comités. Je pense que ça englobe pas mal tout, à moins que je n'aie oublié quelque chose, ce qui est bien possible.
Comme je l'ai signalé lors de ma dernière intervention, et je veux le rappeler maintenant, Scott Reid a parlé des projets de loi omnibus et a mentionné que le problème à ce sujet, c'est qu'il faudrait peut-être proposer moins souvent des projets de loi de ce type. Je me souviens que Peter Stoffer a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à ce sujet. J'ai vraiment aimé le projet. Je pensais qu'il était bon. Je le pense encore. Je pense qu'ils peuvent ne pas être absolument inévitables. Ils occasionnent des préjudices, lorsque, soudainement, vous vous retrouvez face à quelque chose comme l'accord de Charlottetown. Vous rappelez-vous du référendum organisé à ce sujet? Je pense qu'il y avait de tout là-dedans: est-ce que je voulais un Sénat dont les membres seraient élus ou des représentants de certains groupes au pays? Tout y était. Il y avait deux éléments qui entraient en jeu. J'étais un jeune enfant à l'époque. Je me souviens m'être dit qu'il y avait deux choses auxquelles la majorité avait dit non, ou un grand nombre avait dit non. Je ne pouvais affirmer qu'il s'agissait de la majorité. La population n'aimait tout simplement pas le gouvernement de l'époque. M. Mulroney n'était pas très populaire. De même, en y regardant de plus près, on était vite dépassé. Il suffisait d'une chose pour tout faire capoter. En fait, c'était un référendum omnibus.
C'est à cause de cela que l'idée d'avoir ce type de loi ne m'a jamais particulièrement intéressé, même au début. Scott Reid a soulevé un bon point, à savoir comment peut-on le décomposer au moment de sa présentation? Est-ce que le Président de la Chambre peut le faire? Est-ce qu'il a le pouvoir nécessaire? Je dis cela pour la forme, parce que je pense avoir une idée, mais je n'en suis pas sûr. Je pense qu'il soulève un bon point, à tel point que nous pourrions avoir un expert aujourd'hui qui nous démontrerait pourquoi c'est impossible, suivi d'un chercheur qui nous démontrerait le contraire.
Franchement, je crois que nous sommes capables de rapporter ce qu'on a entendu jusqu'à présent. Nous pourrions le faire. Il n'y a aucun mal à cela. Le seul problème, c'est que j'aimerais tout de même entendre des témoins tels que nos amis et collègues de Westminster, ou encore des Canadiens qui ont vécu la même expérience que nous. Malheureusement, nous ne pouvons pas convoquer M. McGrath. En effet, il est décédé, il y a quinze jours, paix à son âme. Il a été un fonctionnaire vénéré originaire de ma province natale, Terre-Neuve-et-Labrador. Il était assurément un homme très intelligent. En fait, hier, son successeur, Nick Whalen, lui a rendu hommage. J'ai trouvé particulièrement heureux que, la semaine de ses funérailles, son nom soit prononcé au Parlement, du moins sûrement par notre comité, sans doute plus que depuis son départ. Simple coïncidence? Je ne sais pas. Il n'en reste pas moins que c'était un bon rapport, signé par tous les membres du Comité, et je suis d'accord.
Je dirais que la route a été pénible pour nous. La cause est entendue. J'ai assisté à tout le débat. Je pense qu'il m'incombe, en tant que motionnaire, d'assister à toutes les séances et d'accepter tous les commentaires formulés. Que ce soit en personne ou par Facebook, peu importe, il faut que cela sorte. C'est le monde dans lequel nous vivons désormais.
Ce que ce débat m'a appris, peu importe le résultat, c'est que la discussion se poursuivra sans fin. Le contraire est impossible. Je pense que nous avons ouvert une porte ici.
Si nous n'avons pas mis en valeur de jeunes talents, nous avons certainement présenté leurs idées et nous avons vraiment illustré notre passion pour la manière dont nous voulons moderniser la Chambre.
Chers collègues, alors que nous empruntons cette voie menant évidemment à la confrontation... plus que je ne l'aurais espéré, mais autant que souhaité, parce que c'est ainsi que cet endroit fonctionne.
En toute estime, je cède le micro à mon collègue, M. Christopherson, et je me réjouis à l'avance.
Je remercie les membres du Comité de m'avoir écouté jusqu'au bout.
Je suis impressionné. Des applaudissements ont suivi votre allocution. Je pense que vous êtes le seul à qui c'est arrivé. Bien fait!
Oui, mais il le méritait.
Des députés: Oh, oh!
M. David Christopherson: J'avais l'intention d'adopter un ton positif au départ, et c'est ce que j'ai essayé de faire.
De toute façon, je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
D'abord, permettez-moi d'exprimer publiquement l'hypothèse selon laquelle il est fort probable que tout autre membre du parti ministériel qui aurait présenté cette motion aurait fait l'objet d'attaques beaucoup plus cinglantes et sans doute blessantes.
Inversement, en raison du respect que tous les partis portent à M. Simms, certes ses idées et ses opinions sont remises en question comme chez n'importe qui d'autre, mais il n'est pas difficile d'éviter la hargne à son endroit et la remise en cause de ses motifs et de ses priorités en qualité de parlementaire.
Par le truchement de la présidence du Comité, je tiens à dire à mon cher collègue, M. Simms, que bien qu'on soit dans un système de débat contradictoire et que nous soyons engagés dans une véritable bataille d'idées et d'enjeux, rien de ce que je pourrais dire — j'ai le sentiment que c'est la même chose pour les autres députés de mon parti qui sont présents, et c'est certainement mon cas — ne remet en cause votre intégrité ni le respect que je vous porte. Je n'ai aucune raison de croire que ce sentiment va disparaître, peu importe la suite des événements.
Vous êtes un homme honorable, monsieur, et je sais que vous donnez le meilleur de vous-même. J'en sais plus que les autres, car je suis dans le secret de conversations privées entre vous, M. Richards et moi-même. Je pourrais faire confirmer mes dires par des témoins, s'il y a lieu.
Je veux simplement que les choses soient claires, monsieur Simms. Mes remarques portent sur vos arguments et ne vous visent absolument pas.
De plus, je m'associe à M. Simms pour saluer publiquement les jeunes parlementaires très prometteurs qui ne font partie d'aucun parti ministériel, ce qui dénote encore une fois à quel point nous tentons, entre ces murs, d'aller au-delà de l'aspect contradictoire de la démarche.
J'ai même indiqué cela, dans le temps, à Garnett Genuis, après qu'il ait prononcé un discours. Il me rappelait Tony Clement à ses débuts — j'espère que ce n'est pas grave, car je ne connais pas ses opinions politiques — à Queen's Park, où il occupait le poste de secrétaire parlementaire. Personne ne le connaissait. Il répétait ses discours au milieu de la nuit devant un auditoire absent, et je lui répondais par des discours que personne n'écoutait.
J'ai affirmé — et on peut le lire dans leur hansard de l'époque — qu'il ne faisait absolument aucun doute que ce parlementaire était honorable et qu'il allait faire une grosse différence dans sa carrière. Je pense que tous ceux qui connaissent Tony — je le connais personnellement, car il a habité à Hamilton durant une partie de sa vie — savent que c'est un homme honorable. Regardez les sommets qu'il a atteints. Je vois Garnett Genuis emprunter le même parcours.
J'ai infiniment de respect pour vous aussi, Tom, non seulement pour ce que vous avez dit et pour la façon dont vous l'avez présenté, mais aussi pour la manière dont vous vous êtes conduit, tant devant la caméra que derrière la scène. Le néo-démocrate que je suis veut dire à celui qui ne l'est pas qu'à son avis, ce dernier peut apporter beaucoup au Parlement et que sa présence améliorera certainement notre situation.
Cela étant dit, permettez-moi de commenter le concept de système de débat contradictoire.
M. Simms a tout à fait raison. Il est conçu ainsi. C'est à dessein. Ainsi, nous avons une période de questions tous les jours, alors que les régimes congressionnels n'en ont pas. C'est intrinsèque. C'est toute la notion de la loyale opposition officielle, où vous déclarez votre allégeance au Canada et votre obéissance à sa Constitution, et à tout ce que cela représente; une fois que cela est établi, vous mettez tout cela de côté et vous attaquez le gouvernement en place avec acharnement sur les dossiers chauds.
Peu importe la violence de l'attaque, la légitimité du gouvernement n'est pas en cause, à moins que ce ne soit réellement le problème. Cela ne témoigne certainement pas de votre opposition à notre gouvernance ni à notre régime ni d'un appel à la révolution. Tout est basé sur ce respect d'un système de débat contradictoire. C'est l'occasion — tout le principe du maintien d'une distance équivalant à deux fois la longueur d'une épée — qui nous est offerte de trouver un moyen d'adopter des lois dans une société civilisée, autrement qu'en se rendant sur le champ de bataille pour s'entre-tuer. Nous connaissons tous des pays ou nous sommes tous allés dans des pays où la population est prête à littéralement mourir pour avoir cette chance d'être gouvernée par ce genre de régime.
À mon avis, M. Simms a très bien travaillé en parlant de ce que désigne un système de débat contradictoire. Il a ainsi expliqué encore mieux pourquoi il importe d'insister sur ce à quoi nous nous intéressons actuellement. M. Simms est ensuite passé d'une perspective générale du système de débat contradictoire à un exposé sur la substance de certains enjeux dont il est question dans le document de travail et à une réflexion sur le caractère valable de ces enjeux et là où ils étaient raisonnables.
Nous n'en sommes pas là pour le moment.
Il y a autre chose que l'on connaît dans le monde par rapport aux systèmes de débat contradictoire où le respect est intrinsèque, et c'est le sport organisé. Dans la plupart des sports organisés, deux équipes s'affrontent. Chacune fait de son mieux pour battre l'autre, chacune fait tout ce qui est humainement possible pour gagner, mais chaque joueur fait preuve de respect à l'égard de l'organisation à laquelle il appartient et, le plus important, à l'égard des règles de combat.
Que ce soit une partie de la LNH ou un jeu de balle d'une ligue de garage, si vous n'avez pas établi au préalable les règles du jeu... Je me rappelle quand j'étais enfant et je ris, parce que je sais bien qu'on passait sans doute plus de temps à se disputer sur les règles à suivre qu'à jouer. Cela faisait partie du jeu, mais cela nous fait penser que même à ce jeune âge, nous savions que, pour que cela fonctionne, même pour un jeu impromptu de balle dans la ruelle, la seule façon d'y arriver, c'était de s'entendre sur les règles du jeu.
Dès que nous nous entendons sur les règles, nous pouvons aller de l'avant et nous engager dans ce système accusatoire. Mais si nous ne nous entendons pas sur les règles, nous n'aurons pas plus de deux ou trois secondes ou minutes dans quoi que ce soit, et ce sera le chaos. Voilà ce qui se produit.
Quand vous étiez enfants, vous vous rappellerez d'avoir dit: « Ce n'est pas la règle. Tu ne peux pas faire cela ». « Attends un peu, j'ai dit que la règle était la suivante. » Vous vous tenez alors à cet endroit et pendant au moins 10 ou 15 minutes vous avez ce grand débat au beau milieu de la rue sur ce que sont les règles, jusqu'à ce que quelqu'un crie « voiture ».
Il y a une raison pour laquelle les enfants font cela. Ils comprennent la situation. Ils comprennent qu'ils ne peuvent pas avoir une bataille rangée et déterminer qui est victorieux, qui sont les champions, et qui peut se vanter d'avoir gagné, si vous ne vous entendez pas à l'avance sur les règles.
Bien entendu, il faut un arbitre que tout le monde accepte, et c'est ce que nous avons en la personne de notre président en ce moment.
Voici ce que je dis au député. L'idée qu'il existe en quelque sorte une façon facile, sensée d'en arriver aux questions de fond... Je dois dire que M. Simms a présenté des arguments convaincants et dont j'aimerais débattre, sous forme d'échanges, pour voir si nous pourrions trouver un terrain d'entente.
Monsieur le président, vous savez que nous faisons cela avec le Bureau du directeur général des élections — je ne peux pas donner plus de précisions, parce que nous le faisons à huis clos — et l'on sait que nous avons ce que nous appelons notre processus pour apporter facilement des changements. Nous essayons de déterminer les points sur lesquels nous sommes déjà d'accord ou sur lesquels, avec un peu d'efforts, dans le respect de chacun, nous pouvons nous entendre, un accord de tous les partis, l'unanimité. Cette entente est ensuite inscrite dans le rapport et nous nous attaquons au problème suivant. S'il arrive que l'un des membres dise « Cela me pose vraiment un problème et je vais avoir de la difficulté à l'accepter », nous savons qu'un débat abrégé nous attend et qu'il est fort possible que peu importent les efforts que nous déploierons, nous ne pourrons pas nous entendre sur un libellé. Quand nous savons que les choses ne seront pas faciles, nous les mettons de côté tout en disant que nous y reviendrons et que nous essaierons de trouver un terrain d'entente, puis nous passons au problème suivant.
À la fin, ce que nous faisons pour essayer d'être productifs, c'est de recenser suffisamment de points sur lesquels nous sommes d'accord, pour lesquels il y a accord de tous les partis. Nous produisons un rapport et nous l'envoyons à la Chambre, pour la gouverne des députés, en particulier pour les députés ministériels qui, nous l'espérons, s'ils tiennent parole, vont respecter ce que disent les comités, utiliseront ce rapport pour éclairer le texte législatif qui en découlera.
En ce moment, nous ne pouvons pas parvenir à ce point. Le gouvernement, parce qu'il s'oppose à la présente motion — il n'a pas dit un seul mot pour le contredire... Tout comme M. Simms, je me suis absenté, mais j'ai quand même été présent énormément longtemps, et je me suis rendu à la Chambre et j'ai écouté le point de presse de la leader du gouvernement à la Chambre. J'étais ici la nuit dernière lorsque la leader du gouvernement à la Chambre est venue et nous a adressé la parole. Je n'ai pas entendu une seule fois des députés du parti ministériel dire qu'ils sont prêts à faire ce qui s'est fait par le passé, c'est-à-dire tout simplement adopter les points sur lesquels tous les partis s'entendent. Personne ne le dit.
Donc, monsieur le président, nous, de l'opposition, n'avons d'autre solution que d'examiner la motion et de nous rendre compte que si le gouvernement ne l'appuie pas, alors la seule conclusion est que le gouvernement estime qu'avec moins de 40 % des suffrages exprimés, il a le droit, moralement et légalement, de se présenter à la Chambre et de modifier les règles de la démocratie, de modifier la façon dont nous faisons les lois.
Voilà où nous en sommes en ce moment. Je sais que le gouvernement aimerait changer de poste, et nous faire parler de savoir si le vendredi existe ou non, si le premier ministre sera présent ici un mercredi, ainsi que des forfaits et de la programmation et de tout le reste. Il a tellement hâte d'y arriver. Je dirais tout simplement à mes amis que vous n'aurez peut-être pas aussi hâte d'y arriver lorsque nous y serons, parce qu'il y aura beaucoup de débats de fond. Par contre, nous serions à tout le moins engagés dans un processus visant à trouver un terrain d'entente pour rendre cet endroit meilleur, chacun d'entre nous sachant au fond de son coeur et dans les règles que s'il n'y a pas unanimité totale du Comité, la Chambre n'en sera pas saisie. Dans ce débat que nous tenons cette semaine — parce que nous sommes dans le monde imaginaire parlementaire et que nous sommes encore mardi —, la raison pour laquelle nous sommes ici est que, à l'instar des enfants dans la ruelle, nous ne pouvons pas nous entendre sur ce que sont les règles.
Tout ce que nous voulons, c'est d'avoir les règles qui ont toujours été en place, que nos prédécesseurs ont utilisées. Le gouvernement semble croire que parce que nous en parlons au lieu de parler des « méchants » — comment cela pourrait-il être antidémocratique si les solutions harmonieuses et les tribus décident toutes qu'il s'agit de la bonne chose pour le Canada? On oublie totalement que la seule fois où il y a eu un examen systémique du Règlement, on ne cessait de répéter que ces rapports avaient fait l'unanimité.
M. Simms, plus particulièrement, et d'autres se sont vraiment plu à tenir bien haut le rapport McGrath et à souligner qu'il représentait le Saint Graal, la Bible. C'est ce que nous devons faire ici. Regarder comment ils s'y sont pris. Nous devons travailler comme eux. Comme cela se produit dans ce genre de débat, la personne qui avait la parole était un peu sélective dans ce qu'elle choisissait de lire, et c'est précisément ce que je m'apprête à faire.
Ils sont encore là. Ce n'est pas comme si nous l'inventions. Nous choisissons tout simplement là où nous voulons aller. Cela fait partie du débat, n'est-ce pas?
Peter Kormos était passé maître là-dedans. Peter a compris les fausses nouvelles avant que quiconque ait même entendu l'expression. J'ai bien connu Peter. J'ai été député en même temps que lui pendant longtemps, et j'ai combattu avec Peter. J'ai fait la fête avec Peter.
Je sais; c'est pour cette raison que j'en parle. Quelqu'un m'a dit avoir mentionné Peter. J'ai été longtemps avec Peter à l'Assemblée législative de l'Ontario.
Je tiens tout simplement, si je peux — et je vais y revenir de façon plus exhaustive, parce que nous allons reprendre une fois de plus le débat, je suppose que ce ne sera pas ce lundi, mais le lundi suivant.
Pardon?
Pardon? Oh oui, demain matin. C'est une heure. C'est le temps qu'il nous faut pour nous dégager la gorge. Je regardais plus loin, au moment où nous allons recommencer à débattre de nouveau de choses plus sérieuses et passer des heures à discuter de sujets très fascinants.
En ce qui concerne le rapport McGrath, le gouvernement aime le brandir bien haut et dire: « Allons, chers collègues, voyez, nous devons faire le même genre de choses à notre époque. » Le gouvernement dit que cela dépend de nous, que nous devons revêtir ce manteau, faire comme on l'a fait pour le rapport McGrath et faire de cet endroit un endroit meilleur, tout comme ils l'ont fait. Pour ce qui est de le tenir bien haut et de le montrer à tout le monde, parfait, aucun problème, mais qu'y a-t-il d'autre dans ce rapport?
Immédiatement après ce que M. Simms a lu, c'est-à-dire l'« Ordre de renvoi », deux pages plus loin se trouve la « préface » accompagnée de remarques personnelles de M. McGrath.
Si vous me le permettez, j'offre également mes condoléances à la famille. Si l'on fait exception de ce que j'ai dit ici, M. McGrath était véritablement pour nous tous un exemple à suivre quant à la signification du mot parlementaire. Je soupçonne qu'il aurait été le genre de personne prête à encaisser les coups au besoin, s'il savait que c'était la bonne chose à faire ici. Pour moi, cela demeure toujours le signe d'un parlementaire qui cherche au fond de son coeur autant que dans son avenir lorsqu'il prend des décisions. Il s'agit d'une perte pour nous tous.
Il nous a effectivement donné ce piédestal. Dans la préface, voici ce qu'il a dit:
Je tiens à remercier mes six collègues du Comité de leur appui et de leur patience. Que nous ayons pu opérer par consensus sans voter une seule fois sur une question témoigne de leur dévouement altruiste envers la réforme.
Le gouvernement se plaît à dire qu'il veut atteindre cette grandeur. Pour ma part, je dis plutôt qu'il ne peut même pas parvenir à la première marche avant d'avoir au moins reconnu le respect qui régnait dans cette salle de comité, le respect mutuel indépendamment du fait qu'ils étaient des députés ministériels, des députés de l'opposition officielle, des députés du troisième, quatrième ou cinquième parti, ou des indépendants. Il y avait du respect. Tout ce que la motion de M. Reid vise à accomplir, c'est de réaffirmer ce respect.
Il ne me reste que quelques minutes. Je voulais faire quelque chose d'autre à ce sujet, mais je tiens à le dire publiquement ce soir, parce que je pense que c'est vraiment important. Il y a un autre rapport, où encore un plus grand nombre de nos prédécesseurs ont fait le même travail. Chacun de nous le fait dans son temps, dans son époque. C'est Bob Kilger qui l'a dit. Il était le président du Comité spécial sur la modernisation — et voilà, vous avez votre petit mot à la mode préféré — et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes. Il était présidé par Bob Kilger, député, en juin 2003.
Je surveille l'horloge avec attention, monsieur le président.
Je ne pense pas que l'on puisse le dire mieux qu'ils l'ont fait. Écoutez ceci, monsieur le président. Je cite:
L'ordre de renvoi du Comité exige — comme c'était le cas pour le comité précédent — que le Comité n'adopte aucun rapport sans le consentement unanime de tous ses membres. Nous croyons que cette unanimité est souhaitable si nous voulons que les changements soient constructifs, puisqu'il est plus facile de procéder à une réforme parlementaire s'il y a consensus et accord de tous les partis. Même si cette exigence risque, bien sûr, de compliquer et de ralentir le processus de changement, nous croyons en dernière analyse qu'elle contribue à la solidité et à la viabilité de la réforme. À cause de l'unanimité requise, bon nombre [d'occasions] n'ont pu faire l'objet de recommandations...
Ils reconnaissaient ainsi que la norme, le seuil d'unanimité, signifiait que pour certains changements — même s'ils ont reconnu qu'en principe ils pourraient être bons —, ils ne pouvaient faire de recommandation, parce qu'ils n'étaient pas parvenus à un accord unanime de tous les partis relativement au libellé et au principe. Cela réfute totalement les arguments du gouvernement, lorsqu'il les fait valoir, quant aux raisons pour lesquelles l'unanimité ne fonctionnera pas, ou les raisons pour lesquelles nous ne devrions pas le faire, ou pourquoi il n'est pas nécessaire à notre époque, mais que cela l'était à la leur.
Il n'en demeure pas moins que c'est beaucoup plus difficile. Il est nettement plus facile d'avoir la majorité et de faire tout ce que l'on veut, ce que le gouvernement essaie de faire ici. C'est très efficace.
J'ajouterai tout simplement à l'intention de ceux qui étudient l'histoire que parce que vous faites arriver et partir les trains à l'heure, cela ne veut pas dire qu'il s'agit du bon système. C'est un peu extrême à dire, mais le message est passé. C'est aussi le plus loin que vous pouvez aller sans automatiquement perdre dans un débat, n'est-ce pas? Le premier qui dit... perd. Vous savez ce que je dis.
M. Kilgour a poursuivi:
À cause de l'unanimité requise, bon nombre de questions n'ont pu faire l'objet de recommandations; par contre, sur certaines questions, les membres du Comité ont accepté de faire des compromis...
Ce n'est toujours pas un mot tabou en politique canadienne. Il y a d'autres endroits où l'on dit que le compromis est un point faible, un échec. Nous l'avons toujours considéré comme notre point fort pour nous entendre, pour nous respecter mutuellement sans laisser tomber nos principes.
Comme l'a dit M. Kilgour:
[...] par contre, sur certaines questions, les membres du Comité ont accepté de faire des compromis et ont cherché à trouver des solutions réalisables qui tiennent compte de nos intérêts divergents. Il convient de souligner la remarquable entente qui a régné entre les membres et le fait que bon nombre d'entre eux partageaient les mêmes préoccupations. Même si n'avons peut-être pas toujours été d'accord sur la nature ou les causes des problèmes — ni sur les solutions —, nous avons tenté dans le présent rapport de recommander des changements qui, à notre avis, amélioreront le fonctionnement de la Chambre et le travail de ses députés. Tous les membres du Comité tiennent à l'institution du Parlement et sont convaincus que la Chambre des communes occupe une place centrale dans notre système de gouvernement démocratique. Bien sûr, les intérêts des députés ministériels diffèrent de ceux des députés de l'opposition; et, d'un parti d'opposition à l'autre, il y a aussi des différences en fonction des traditions, de la culture et de la taille des partis ainsi que de bien d'autres facteurs. Au fil de nos délibérations, nous avons néanmoins eu des échanges respectueux et fructueux, dans nos efforts pour nous convaincre les uns les autres du bien-fondé de nos propositions respectives ou pour empêcher l'adoption de certaines autres.
Je vois que le président indique qu'il souhaite nous amener à une conclusion.
C'est peut-être, monsieur le président, le bon moment pour moi de m'interrompre. J'affirme solennellement que je compte être de retour ici demain, pour reprendre mon temps de parole lorsque nous nous réunirons de nouveau.
D'accord, tout cela est vrai. Merci beaucoup.
Les autobus circuleront pendant encore une demi-heure, jusqu'à 23 h 30. Nous suspendrons nos travaux jusqu'à 10 heures demain matin, salle 253-D, et la séance sera télévisée.
La séance est ouverte.
Nous débattons de l'amendement à la motion de M. Simms.
Une fois de plus, M. Christopherson a la parole.
Merci, monsieur le président.
Une partie de ma punition à l'endroit du gouvernement pour ce qu'il a fait, c'est que je vais commencer par chanter What a Difference a Day Makes.
Eh bien, le gouvernement lance une attaque thermonucléaire sur l'opposition, et la bombe explose sur le pas de lancement. Bien entendu, je fais référence au fait que le président va ajourner ou suspendre, probablement, notre discussion dans un peu moins d'une heure. Étant donné que le gouvernement était totalement buté sur l'idée qu'il allait nous obliger à capituler en fin de compte, nous voici maintenant, un jour plus tard, et le parti ministériel cille.
Au cours des quelque 50 prochaines minutes dont je dispose, monsieur le président, je tiens à prendre le temps, parce qu'il s'écoulera une autre semaine avant de nous revoir. Je ne suis pas de ceux qui laissent entendre que des millions de Canadiens sont suspendus à nos lèvres, mais je dirais que pour les personnes qui veulent sérieusement étudier la politique et l'art du compromis de même que l'orientation de ce qui se passe ici sur la Colline parlementaire, nous attirons beaucoup d'attention. Ceux qui ont à coeur la réforme démocratique et les promesses électorales nous regardent avec attention tant du côté activiste... Et, vous savez, il y a tout un monde universitaire qui accorde de l'attention à ces choses, également.
Mon intention — plutôt que mon objectif habituel, qui est d'essayer de transmettre un message tout en étant au moins en partie divertissant — au cours de la prochaine période est d'indiquer comment nous en sommes arrivés à ce point-ci, de sorte que ceux qui veulent écrire à ce sujet et commenter la question au cours de la prochaine semaine aient au moins une base factuelle pour comprendre comment nous sommes parvenus à ce point. Ce n'est pas simple. Comme la grande partie de ce que nous faisons en politique, ce n'est pas limpide, et les règles en ce lieu sont souvent obscures et complexes, ce qui explique pourquoi, monsieur le président, le greffier vous conseille quant aux règles, malgré toute votre expérience. J'ai également été président d'un comité, et nous ne pouvons pas connaître toutes les règles. Il y a beaucoup trop de permutations. Nous avons des experts.
Dans chacun de nos caucus, nous avons des experts. Nous avons Rob Sutherland, qui est tout simplement un trésor national pour ce qui est de comprendre les détails.
Il n'est pas facile à première vue, même si vous avez eu de l'expérience en politique, de comprendre où nous sommes, comment nous y sommes parvenus, et qui sont les bons et les méchants, ce qui est, bien entendu, une analyse subjective dans le meilleur des cas.
Voyons donc comment ce déraillement au ralenti s'est produit.
Au cours de la dernière semaine de relâche, à un moment donné — je pense que c'était au milieu de la semaine, ou vers la fin de la semaine —, la leader du gouvernement à la Chambre a publié un document de travail, le tristement célèbre document de travail, qui indique plusieurs aspects dont le gouvernement aimerait voir notre comité « discuter ». Il veut une discussion. En soi, cela ne méritait pas tellement de faire les manchettes, parce que nous ne savions pas vraiment ce que cela signifiait. Aucun commentaire n'accompagnait le document. Que je sache, il n'y a eu aucun contact avec notre leader à la Chambre ou notre porte-parole en matière de réforme démocratique. Il est tout simplement apparu par magie un jour, et la réponse magique à une vitesse record sur terre de M. Simms avec sa motion a alors suivi, et il fait sa révérence, comme il se doit.
Cette motion est une véritable camisole de force si l'on ne comprend pas en entamant cette discussion que seuls les points recommandés pour un changement dans le rapport devraient être ceux sur lesquels il y a accord de tous les partis, parce qu'en l'absence d'un tel accord, ce n'est pas une discussion. Ce n'est qu'un prélude avant que le gouvernement s'amène avec sa majorité et termine le tout. Il va ronger son frein et laisser l'opposition parler, et nous sommes dans cette camisole de force de la date magique du 2 juin, date à laquelle, si nous n'avons pas terminé, toutes sortes de conséquences catastrophiques sont censées se produire.
Il est intéressant de constater comment, tout d'un coup compte tenu de ce délai serré, le gouvernement peut maintenant trouver une semaine complète au cours de laquelle nous n'avons pas besoin de nous réunir, au cours de laquelle nous aurions la possibilité de discuter 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Nous aurions pu accomplir beaucoup de travail au cours de cette période. Il est intéressant de constater comment le gouvernement a maintenant décidé: « Mince alors, nous ne voulons pas vraiment attirer toute cette attention au cours de la prochaine semaine. »
Encore une fois, le document de travail est présenté. La motion de M. Simms est déposée. La plupart des gens se concentrent sur le budget qui sera présenté le mercredi qui vient, maintenant passé. Ensuite, nous nous présentons à notre réunion régulière du Comité le mardi, à 11 heures.
Vous nous avez convoqués, monsieur le président. Vous avez ouvert la séance, puis nous sommes passés à huis clos. Nous continuions notre bon travail, notre travail progressif, coopératif de tous les partis sur le rapport du directeur général des élections, un rapport énorme, gigantesque, qui a des répercussions importantes pour notre pays et les élections à venir. Nous faisions un bon travail. Vous êtes arrivé le mardi matin. Le personnel du Bureau du directeur général des élections était présent. Nous avions tous nos montagnes d'arbres qui ont été abattus devant nous, nous étions tous prêts à faire notre travail.
Le gouvernement, sortant de nulle part — je ne peux pas dire grand-chose, mais je peux dire ce qu'il a fait à huis clos —, a dit qu'il voulait que les séances soient publiques.
En soi, c'est habituellement une bonne chose, mais c'était un peu déconcertant étant donné que cette demande est venue en plein milieu d'un processus qui, historiquement, et par accord de tous les partis, se déroule à huis clos. Bien entendu, toutes nos motions et toutes nos actions doivent être présentées en séance publique. Par contre, les délibérations, les compromis, les négociations se déroulent à huis clos afin de nous donner la latitude d'essayer de parvenir à une entente. Quiconque a déjà négocié des conventions collectives comprend la chose qui est en quelque sorte un baiser de la mort — essayer de négocier dans les médias. À un moment donné, vous devez utiliser le cône de silence de Max la menace.
Je n'arrête pas de trahir mon âge, n'est-ce pas, monsieur le président. Je ne peux tout simplement pas m'en empêcher.
Par contre, je dirai ceci. Si je me fais prendre, j'encaisserai le coup, mais la raison pour laquelle je le fais, je pense, sera claire. Nous avons demandé la raison pour laquelle — seulement « pourquoi » — et dans le présent climat de bonne volonté, de travail ensemble et en coopération, tout en essayant de s'entraider et en visant un but commun, c'était le silence radio. Aucune réponse. D'accord. De toute évidence, nous ne nous opposerons jamais à tenir des séances publiques s'il y a une bonne raison de le faire. En temps normal, vous penseriez, lorsque nous nous présentons à une réunion comme...
M. Chan a été très bon dans le passé, en tant que représentant habituel du côté ministériel, pour me parler ainsi qu'à M. Richards à l'avance, afin de nous prévenir — c'est-à-dire « Messieurs, voici ce que je pense faire, et voici pourquoi, tout simplement pour vous le faire savoir. » Bien entendu, cela a pour effet de calmer les soupçons. Vous vous lancez alors dans cette aventure en ayant une idée de ce que le gouvernement a vraiment en tête, de sorte que vous ne faites pas ce que vous faites habituellement, une crise d'apoplexie pour vous assurer de faire quelque chose alors que vous n'avez aucune idée du plan de match. C'est un mécanisme par défaut. Nous le faisons tous.
Étant donné que nous n'avons reçu aucune explication, nous avons fait une déclaration publique. La motion de M. Simms est donc à l'étude. J'ai dit plus tôt que c'est l'amendement de M. Richards dont nous débattions. N'hésitez pas à me corriger si j'ai tort, mais je pense que c'est l'amendement de M. Reid dont nous débattons, n'est-ce pas?
M. Reid a ensuite déposé son amendement, ce qui était précisément la bonne chose à faire au bon moment: attendez un instant — la première chose dont nous devons décider ici, ce sont les règles d'engagement. Son amendement à la motion visait essentiellement à ce que l'on s'entende. Je ne lirai pas les subtilités juridiques, mais l'essentiel est que nous nous entendions pour ne pas inclure de recommandations dans le rapport à moins qu'elles ne fassent l'objet d'un accord de tous les partis.
Tout d'un coup, il devient passablement évident que le gouvernement n'a nullement l'intention d'appuyer cet amendement. C'est à ce moment-là que les premières indications de problèmes sont apparues. Jusqu'alors, il s'agissait du rapport, de la motion, mais aucun commentaire ou contexte. Nous ne savions pas vraiment ce dont il s'agissait. Nous ne savions même pas s'il s'agissait d'une question destinée à notre comité. Comme je le dis, nous avons été surpris. Je n'utiliserai pas le mot « embuscade », mais c'était de toute évidence une surprise, inattendue et non expliquée à l'avance. Il n'y avait surtout pas de subtilités.
Le vétéran de notre comité, M. Reid, au nom de l'opposition officielle, dépose une motion qui veut que si nous entamons cette discussion, il aimerait s'assurer que nous comprenons tous et que nous sommes tous d'accord. On nous indique que le gouvernement ne le fera pas. Stratégiquement, monsieur le président, cela signifie qu'il y aura un vote et que si nous perdons ce vote, les répercussions seront graves. Dans un tel cas, cela signifie que le gouvernement aurait alors recours au droit — ou plutôt s'adjugerait le droit — de se servir de sa majorité pour forcer l'adoption des mesures qu'il veut dans son document de travail, malgré toute opposition que pourraient avoir les forces d'opposition unifiées.
Le simple fait que le document de travail ait été publié et qu'il y ait des choses qu'ils veulent faire, cela ne rend pas, par définition, toutes ces choses mauvaises. Par contre, je pense qu'il est plus que juste de dire que si vous y regardez de près, quiconque sait quoi que ce soit au sujet de la procédure parlementaire vous dira que la plupart de ces choses — utilisons un chiffre rond, 100 % — avantagent le gouvernement. En vertu du plan selon lequel le gouvernement majoritaire pourrait à lui seul forcer l'adoption de ces recommandations, le rapport final pourrait alors s'appeler le rapport du comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Le gouvernement pourrait en toute légitimité dire: « Nous ne faisons que mettre en oeuvre les recommandations de notre comité permanent indépendant, qui a bien analysé la situation, et dont voici le rapport. » Le gouvernement ne cesse de dire: « Eh bien, vous pouvez joindre vos rapports dissidents. » Bien sûr, toute une gentillesse. Quand avez-vous entendu quelqu'un dire: « Ce que nous faisons comme gouvernement correspond exactement à ce que dit le rapport. Oh, en passant, par souci d'équité, je tiens à signaler que les deux partis d'opposition ont présenté des rapports dissidents »? Cela ne se produit pas. Ce n'est pas nécessaire. Voilà pourquoi il est tellement important que le rapport traduise toutes nos opinions et non seulement celles de la majorité.
Croyez-moi, l'affaire se corse ici; c'était la partie facile. Donc, nous avons le document de travail, la motion, la réunion, la surprise et l'amendement visant à faire la bonne chose, et le gouvernement fait savoir qu'il y est opposé. Cela signifie que, stratégiquement, nous devons nous assurer qu'il n'y aura pas de vote. Cette motion a été présentée par l'opposition officielle. La minute que vous avez une indication selon laquelle le gouvernement va s'y opposer, et il a plus de voix que nous, le calcul est simple.
La dernière chose qu'une personne de l'expérience de M. Reid va faire est de permettre que ce vote ait lieu, où nous perdons, sachant que nous ne pourrons pas l'emporter et, par conséquent, perdant notre possibilité de présenter un rapport unanime de tous les partis qui traduit tous nos souhaits plutôt que les exigences imposées du gouvernement qui bafoue nos droits. Voilà la répercussion. C'est bien. C'est à ce moment que M. Reid a dit clairement qu'il allait faire exactement ce que vous feriez dans un tel cas.
À un moment ou un autre, la plupart d'entre nous ont dû le faire. Autrement dit, vous dites en quelque sorte à vos collègues, « Installez-vous confortablement pour le reste de la réunion, parce que je compte épuiser le temps qui nous reste. La dernière chose que je veux faire, c'est de laisser le débat se terminer et permettre la tenue d'un vote que je sais que je vais perdre. »
M. Reid a fait la chose que nous faisons tous dans une telle situation: il a commencé à parler. Son objectif était de parler de 11 heures à 13 heures, c'est-à-dire les heures normalement prévues pour nos réunions. Ensuite, dans le cadre « d'escarmouches » normales — je les appelle ainsi par opposition à la guerre dans laquelle nous sommes en ce moment —, dans des situations normales, monsieur le président, à 13 heures, soit l'heure prévue de levée de la séance, le Comité ajournerait ses travaux.
Nous retournerions tous alors à nos activités habituelles, nous reviendrions à la prochaine réunion régulière prévue le jeudi suivant, de 11 heures à 13 heures. À 11 heures, vous déclareriez la séance ouverte et vous donneriez alors la parole à M. Reid, dont c'est le temps de parole en vertu de notre Règlement, en ce sens que vous ne pouvez pas obliger quelqu'un à mettre fin à un débat tant qu'il n'a pas fini de parler. En vertu de notre Règlement, ce droit continue de s'appliquer jusqu'à la réunion suivante: « Quel est notre ordre du jour pour jeudi? Eh bien, nous allons poursuivre ce dont nous parlions mardi, et M. Reid a la parole. » C'est précisément ce à quoi M. Reid et nous tous nous attendions.
Ensuite, les choses se sont envenimées. Je suis convaincu que ce n'est pas la première fois que cela se produit. J'en ai été témoin une seule fois auparavant. Quelqu'un me l'a fait une fois, et vous vous en rappelez.
Ce qui s'est produit, c'est qu'à 13 heures, M. Reid s'attendait à juste titre de conclure ses observations et d'être prêt à reprendre le jeudi suivant là où il s'était interrompu et à poursuivre. C'est cela qui se produirait, et c'est pour cette raison que je l'appelle une « escarmouche ». Il s'agirait d'une obstruction systématique, mais elle se déroulerait dans le cadre habituel des réunions du Comité. « Il se trouve que ce comité est paralysé en ce moment parce que nous avons ce problème et nous nous employons à le résoudre à mesure que nous avançons. » Il ne deviendrait pas ce qu'il est devenu, à cause de cette — et je vais l'appeler un coup bas parce que c'est effectivement un coup bas — embuscade. On m'a déjà fait la même chose.
Il se trouve que vous vous rendez compte que, alors que nous pensions tous que si la réunion — et cela ne cesse jamais de surprendre les membres, et cela l'a été pour moi... Nous avions un document qui ouvrait la séance, et qui indiquait que la séance durerait de 10 à 11 heures. Eh bien, je suppose que ce n'est pas ce qui se produirait en l'occurrence, parce que nous voici dans un monde imaginaire parlementaire; nous sommes vendredi, mais nous sommes toujours mardi. Peu importe, il n'en demeure pas moins que vous avez un bout de papier qui vous indique les heures auxquelles vous vous réunissez, et 99 % du temps, c'est à cette heure-là que la séance est levée. C'est ce à quoi vous vous attendriez.
Je pense que c'est un député de l'opposition officielle qui a dit: « Monsieur le président, je vous signalerais qu'il est quelques minutes après 13 heures. Nous devrions lever la séance, mettre fin à la discussion et revenir jeudi à l'heure habituelle. » Le président a dit « En réalité, non, nous allons poursuivre. » Il y a eu des rappels au Règlement et nous avons discuté avec le greffier au sujet de ce qui se passait: « Il est indiqué que la séance prend fin à 13 heures. Il est maintenant quelques minutes après 13 heures. Le président est tenu de mettre fin à la séance. »
Mais, voyez-vous, voilà la chose intéressante au sujet des règles parlementaires: elles ne sont pas toujours parfaitement claires. La levée de la séance à 13 heures laisse entendre qu'à tout le moins la majorité est d'accord avec cela. En soi, ce n'est pas une loi de physique parlementaire absolue que le Comité doive mettre fin à ses travaux à l'heure prévue. La séance du Comité prend fin lorsqu'une majorité dit que la séance prend fin. Étant donné que nous sommes maîtres de notre propre domaine et maîtres de notre propre destin, ce droit demeure souverain, tant et aussi longtemps que collectivement nous n'en décidons pas autrement, ou que nous ne recevons pas les ordres très importants de la Chambre. Autrement, nous sommes maîtres de notre destin.
Donc, lorsque vous appliquez ce principe, cela signifie que si le président sait que les députés ministériels majoritaires ne voteront pas en faveur de la levée de la séance, il n'a, en l'occurrence, vraiment aucun autre choix que de laisser la réunion se poursuivre. Au besoin, il peut interrompre les travaux et démontrer qu'une majorité veut poursuivre, mais lorsqu'il y a une majorité, cela est sous-entendu et compris, et c'est ainsi que fonctionne cette règle.
Chose intéressante, on me l'a fait à l'égard d'une question très semblable dans le cadre de l'étude du bon vieux projet de loi C-23, la Loi sur l'intégrité des élections. Je me suis présenté, motivé à bloc. Je suis arrivé à la séance du Comité et j'ai préparé mes documents. J'ai préparé mon discours; j'étais prêt à commencer; et j'ai deux heures comme M. Reid. J'ai deux heures de temps de parole, puis j'ai une journée avant la prochaine séance pour faire mes devoirs et préparer mes notes pour mes deux prochaines heures de façon à pouvoir continuer de parler et tout simplement continuer, parce que, comme vous le savez, monsieur le président, nous ne pouvons pas répéter nos arguments, et tout argument que nous invoquons doit à tout le moins avoir un lien ne serait-ce que ténu avec la motion à l'étude, et le président a un pouvoir discrétionnaire de déterminer s'il est ou non pertinent à la question dont nous sommes saisis.
J'ai eu exactement la même chose. Je disposais de ces deux heures, exactement le même scénario, et tous les rappels au Règlement, et « Que voulez-vous dire? » et la surprise de ma part. « Que se passe-t-il? » Puis, tout d'un coup, je fais de l'obstruction systématique 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, et j'ai à peu près deux heures pour me préparer. C'était délibéré. C'était une embuscade. Pour certains d'entre nous — et je ne m'attarderai pas longtemps sur ce sujet pour mes collègues du Parti conservateur —, certaines choses laissent des cicatrices permanentes. Mon bon ami Harold rit.
Vous pourriez vous attendre à cela de la part d'un gouvernement maladroit que nous avons eu auparavant. Harold, je n'irai pas plus loin, d'accord? Si vous l'acceptez, Harold, je n'irai pas plus loin. Je ne tiens pas à m'aventurer davantage sur cette route parce que cela enlève l'épine du pied du gouvernement actuel, et c'est vraiment là où tout se joue, mais il faut effectivement dire que c'est là où nous en sommes.
Lorsque j'ai utilisé le mot « guerre », ce n'était pas au sujet du document de travail, et ce n'était pas au sujet de la motion, et certainement pas au sujet de l'amendement. C'était le fait que le gouvernement libéral actuel utilise... C'était le gouvernement qui faisait exactement ce que Harper a fait, en tant que tactique vicieuse... légitime... Je ne dis pas que nous aurons recours aux rappels au Règlement pour l'arrêter, mais cela n'en fait pas pour autant une bonne chose, et ce n'était certainement pas franc-jeu. Il n'y a jamais eu l'intention de jouer franc-jeu. Le gouvernement espérait me prendre de court. À ce moment-là, j'étais le seul qui maintenait l'obstruction systématique, de sorte que si je ne pouvais pas continuer de parler, cela signifiait que le débat prendrait fin et que le vote aurait lieu et j'aurais complètement perdu toute éventuelle contribution à la façon dont le sort du projet de loi C-23 allait être réglé. Je ne dirais pas que j'ai gagné, mais nous avons obtenu des concessions.
Je fais valoir qu'il s'agit d'une attaque sournoise. C'est une embuscade. Cette méthode est destinée à prendre les membres au dépourvu en recourant à une interprétation des règles qui n'est pas courante. De fait, elle n'est jamais utilisée habituellement d'une année à l'autre ici. Une fois par législature, ou à peu près, on a recours à ces magouilles. C'est à ce moment-là que le gouvernement actuel a décidé qu'il allait se servir de cette escarmouche et qu'il allait en faire une guerre tous azimuts, et je l'ai appelé par son nom. C'est ce qui nous a amenés à siéger 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
Cela est vraiment important pour ceux qui veulent comprendre comment nous sommes parvenus à ce point, que cela n'a rien à voir avec l'opposition qui fait une attaque d'apoplexie, et tout ce que nous avons fait a été de faire un pas dans la bonne direction, et non monopoliser la Chambre et monopoliser le Comité, que nous sommes ceux qui avons obligé cette situation. Pas le cas.
Voici l'occasion parfaite pour moi de soulever quelque chose à titre d'information. Pour la gouverne des membres du Comité, une pétition électronique a été lancée il y a à peu près 12 heures. En fin de journée hier, elle a été lancée, peu avant l'heure du souper. Elle porte sur cette question, et elle pourrait être quelque chose que les membres voudraient suivre, en particulier les députés libéraux, parce qu'on s'attend à ce qu'ils fassent le sale boulot du premier ministre à sa place. Je suis convaincu qu'ils essuient beaucoup de critiques à ce sujet, et la seule personne qui en tire parti, c'est le premier ministre. C'est lui qui veut se faciliter la vie.
Il s'agit de la pétition e-983. Je signalerai sous simplement qu'elle a été lancée il y a environ une demi-journée, et qu'elle compte quelque 5 000 signatures. Je la surveille et elle ne cesse de croître. Elle compte des signatures de toutes les provinces et de tous les territoires du pays.
Je ne lirai pas le préambule, parce que cela pourrait prendre trop du temps de M. Christopherson, mais je vais lire seulement la partie de la pétition, pour la gouverne des membres:
Nous soussignés, citoyens ou résidents du Canada, prions le gouvernement du Canada de respecter la procédure et les traditions parlementaires de longue date et de ne pas forcer l'adoption des changements au Règlement de la Chambre des communes figurant dans le document de discussion susmentionné sans le consentement unanime de l'ensemble des partis politiques actuellement représentés à la Chambre des communes.
Comme je l'ai dit, elle compte quelque 5 000 signatures en une demi-journée et elle ne cesse de croître. Je pense que c'est quelque chose que les membres voudraient savoir et suivre, parce qu'il est évident que les Canadiens de partout au pays exigent que le gouvernement n'agisse pas sans le consentement de tous les partis politiques.
Merci, monsieur le président.
Et je dis merci à M. Richards, parce que cela montre qu'il y a beaucoup plus de personnes qu'il n'y en a sur ma liste. De fait, une foule des personnes qui se sont senties trahies par la décision du gouvernement de renoncer à la réforme démocratique sont exactement dans le même groupe démographique et la même partie de la population qui sont très en colère à cause de ce qui se passe ici et des manoeuvres du gouvernement pour s'accaparer des pouvoirs auxquels il n'a pas déjà légitimement droit. Les Canadiens ne le digèrent pas.
Encore une fois, voilà pourquoi les jeux de politique dans ce dossier sont tellement ridicules, monsieur le président. Vous m'avez entendu. Depuis le début, deux choses me laissent perplexe: d'abord, pourquoi le gouvernement agit-il ainsi, et ensuite comment diable espère-t-il gagner? C'est cela le Canada. Nous avons là un gouvernement qui a fait toute sa campagne en promettant d'adopter une nouvelle façon de faire les choses, de faire le contraire de tout cela, de ne pas étouffer l'opposition, de ne pas utiliser de supercheries parlementaires, de ne pas tendre des embuscades, et de ne pas garder le monde dans le noir. Tout cela était censé être chose du passé depuis les dernières élections fédérales, qui ont fait reluire des jours ensoleillés, des jours de lumière et de transparence. Parlons donc plutôt de brutalité politique qui dépasse d'une certaine façon les tactiques de Harper. Cette réalisation, puis l'union des conservateurs et du NPD sur un enjeu quelconque, voilà les deux grandes réalisations de notre gouvernement.
Je voudrais revenir encore une fois sur notre raison d'être ici, sur la façon dont nous y sommes arrivés et sur la raison pour laquelle, même si c'est vendredi, nous sommes encore mardi. C'est que la réunion de mardi n'est pas encore terminée; voilà. Le président a pris bien soin de ne pas ajourner notre séance, ce qui aurait obligé à reconstituer le Comité et à reprendre toute la procédure. Le président ne fait que suspendre la réunion quand nous nous arrêtons, mais techniquement, nous sommes toujours mardi. L'idée était que le gouvernement allait condamner l'opposition à mourir sur cette colline politique. Il a agi la veille du budget, sachant que tout le monde ne pensait qu'au budget, ce qui était le cas. Les médias ont très peu parlé de l'utilisation de cette option nucléaire par le gouvernement, et à juste titre. Ils mettaient l'accent sur le budget. C'est pourquoi le gouvernement nous a lancé cela. C'est comme annoncer une mauvaise nouvelle le vendredi après-midi. Les médias commencent à la diffuser pendant le week-end, une fois que tout le monde ne pense plus qu'à ses affaires personnelles et à son week-end, et ne fait plus grand cas de la partie officielle sérieuse de la planète avant de rentrer au travail le lundi matin. C'était la même chose. Il espérait que nous n'aurions pas assez de documentation et que nous aurions peur d'une réaction négative de la population, qui nous accuserait d'obstructionnisme. C'est pourquoi les messages de M. Simms et des autres et de la leader à la Chambre sont, depuis le début, qu'ils veulent une simple discussion, qu'ils veulent seulement améliorer les choses, que c'est une question de modernisation, qu'ils ont un mandat de modernisation, et que c'est tout ce qui se passe ici.
Et pourtant, ce qu'ils voulaient était que nous abandonnions pour passer rapidement au vote et revenir. Cela nous obligerait à voter sur l'amendement portant que toutes les décisions seront prises avec l'accord de tous les partis, vote que nous perdrions. Voilà son plan de match, monsieur le président. Ces gens-là voudraient faire croire au monde qu'ils sont différents avec leurs voies ensoleillées, la transparence et la reddition de comptes, et que nous allons tous chanter Kumbaya et légiférer ensemble, et que nous travaillerons seulement... Que de belles paroles.
Ils se sont amenés ici avec la même maladresse et animés de la même obsession qui faisait vibrer Harper à ses plus beaux jours, et ils ont utilisé la même option nucléaire. Le pauvre M. Reid était exactement comme moi, pratiquement apoplectique, lorsqu'il a compris que désormais, soudain, de façon inattendue, c'est vraiment de cette façon que nous adoptons les lois, à coup de supercheries et de mauvais tours. Soudain, ce pour quoi M. Reid s'était préparé — et il a fait un excellent travail... relisez-le et vous constaterez que c'est un solide plaidoyer de deux heures sur cette motion. Il s'est bien préparé. Il est venu et a accompli son travail. Il avait toutes les raisons de croire que, à la fin de cette discussion, à une heure, nous lèverions la séance et qu'il pourrait aller faire autre chose. Entretemps, avant de reprendre la parole jeudi, il referait son travail et s'assurerait d'avoir encore deux heures de discussion très pertinente sur la motion dont nous sommes saisis. C'est ce à quoi il avait tout à fait le droit de s'attendre. Il est plutôt tombé dans une embuscade.
Pouvez-vous me dire comment voies ensoleillées et embuscades vont ensemble. Je viens de Hamilton. Je comprends ce qu'est une embuscade; je comprends la bonne entente. Je comprends la transparence et les voies ensoleillées. Ce n'est pas cela.
Entre parenthèses, monsieur le président, si vous remarquez, la plupart des députés sur les banquettes de l'opposition, même lorsqu'elles sont pleines, ont bien pris bien soin de ne rien tenter pour personnaliser la question ou l'attribuer aux membres du Comité, vous compris, monsieur le président. Peu importe les belles paroles reconnaissant que cette motion appartient à M. Simms, monsieur le président, vous êtes totalement indépendant et n'avez pour seul souci l'intérêt de notre comité... autant que nous le sachions tous, c'est notre débat. Nous savons aussi pourquoi le Règlement précise que la présidence de certains comités revient à l'opposition. Permettez-moi de le rappeler.
Je n'irai pas plus loin dans cette voie, monsieur le président. C'est pourquoi je dis que nous vivons dans ce genre d'animation de croyance suspendue de ce qui est réel et de ce qui ne l'est pas, et que vous vous trouvez dans la position embarrassante d'être membre de l'équipe. C'est le gouvernement qui vous a mis là. M. Preston n'était pas différent. Il a fait du mieux qu'il a pu pour être aussi équitable et indépendant que possible, mais il reste qu'il devait sa nomination au gouvernement. Lorsque le temps est venu de faire ce qu'il fallait, M. Preston l'a fait, comme tous les autres présidents avant lui. La différence entre un bon et un mauvais président tient presque au plaisir et au ravissement que procure la capacité de brimer les droits de l'opposition. Les présidents qui ont du caractère et qui sont de vrais parlementaires se permettront de prendre leur gouvernement à part dans les coulisses pour lui dire: ce n'est pas correct, je ne suis pas à l'aise avec cela, et ce genre de choses s'ensuivront.
Je ne vais pas m'engager dans cette voie, monsieur le président. Vous avez entendu ce que j'ai dit l'autre jour. Nous savions tous les deux que c'était très joli et que cela paraîtrait bien sur un piédestal ou sur une plaque, mais la réalité est que vous avez été désigné par le gouvernement. Nous avons voté pour vous, mais nous comprenons tous.
Je vais faire ceci une fois avant de passer à autre chose. Je dois en parler parce que je l'ai fait l'autre jour. Lorsque vous avez décidé hier soir que nous n'allions pas siéger la semaine prochaine... je veux dire que je comprends votre décision. N'en disons pas plus, mais c'est aussi ce que le gouvernement voulait. Si quelqu'un veut réfuter cela, je suis disposé à en débattre également. Mais il reste que c'est la décision du gouvernement.
Donc, si j'ai entonné de ma magnifique voix What a Difference a Day Makes, c'est que le gouvernement a cligné. Il a cru que, au pire, si la ruse budgétaire ne lui donnait pas assez de couverture pour mettre cela sous le radar, à tout le moins il pourrait intensifier la pression et nous faire travailler 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, pendant le week-end. Pourquoi pensait-il pouvoir gagner cet affrontement? Il se trouve — pure coïncidence, j'en suis sûr, un heureux hasard — que les libéraux vont tous être ici ce week-end pour leur retraite de caucus. Mon bon ami Harold Albrecht sait bien qu'il est beaucoup plus facile de trouver des volontaires pour siéger à un comité lorsque cela n'oblige pas à se trimbaler à l'autre bout du continent, surtout lorsqu'on préfère nettement être dans sa circonscription avec ses électeurs; nous n'avons pas beaucoup de temps à y passer, et nous sommes donc jaloux de ce temps.
Nous aurions du mal, du côté de l'opposition, à trouver des volontaires pour assister à une réunion de comité à laquelle personne ne va accorder la moindre attention, quitte à renoncer à la compagnie de leur famille et de leurs électeurs. Alors que le gouvernement... quelle est votre majorité? Vous avez 180 députés. Il ne vous en faut que quatre ou cinq. Fastoche. Si le budget ne les couvrait pas... c'était très astucieux à court terme.
Ce n'était pas très bon à long terme, je dois vous le dire, mais à court terme, je comprends. Si le couvert du budget n'était pas là, il nous aurait pour le week-end. Dès l'instant où nous n'aurions plus personne à faire entendre, le débat prendrait fin et c'est là que le président pourrait légitimement dire que le débat est terminé et que nous passons au vote. Le gouvernement utilisera sa majorité pour l'emporter, et nous perdrons le droit d'avoir le même mot à dire sur les règles de la Chambre des communes.
Mais ce qui s'est passé en cours de route, c'est que la manoeuvre a été si scandaleuse, si flagrante, si injuste et, j'ose le dire, si anti-canadienne, que même les conservateurs et le NPD n'ont pas hésité à faire front commun contre cette malédiction — j'utilise le terme dans son sens ordinaire plutôt que biblique. De fait, l'expérience a été plutôt agréable. Je dois dire aux libéraux que nous avons créé des réseaux et que, peu importe combien de temps nous poursuivrons ce débat, il sera beaucoup plus facile de nous concerter la prochaine fois. Nous pourrons le faire beaucoup plus vite. L'expérience a été magnifique. Nous avions le plaisir de suivre le budget et d'attirer l'attention ici. Un petit groupe d'entre nous des deux caucus était en réunion toute la journée. Il y a eu beaucoup de respect, un partage des ressources et la collaboration du personnel.
Je n'aurais jamais cru possible que les conservateurs et le NPD puissent travailler d'aussi près de façon respectueuse à une cause commune. Je tiens à remercier le gouvernement en place. Vous avez fait cela, et vous devriez en être fiers, parce que ce n'est pas facile. Il y a de belles journées ensoleillées de ce côté-ci.
Partant de là, nous avons facilement pu dire: très bien, nous sommes là-dedans ensemble. Si l'opposition officielle perd le droit de dire son mot, il est évident que nous le perdons nous aussi. C'est dans ce sens que nous avons une cause commune. Nous nous sommes regroupés rapidement en disant: très bien, faisons en sorte que nos deux caucus couvrent le week-end, parce que nous savons que les libéraux peuvent le faire facilement. Au cours des 24 et 36 dernières heures, nous avons travaillé ensemble pour coordonner une liste de membres qui seront là, pour nous assurer une présence au Comité 24 heures sur 24, chaque jour de la semaine prochaine, et forcer le gouvernement à écouter la réaction à son abus des règles, d'un mur à l'autre, du début à la fin de la semaine.
Je dois vous dire ceci: même si je veux aller rejoindre ma famille dans ma circonscription, j'étais d'une certaine manière séduit par l'idée de ce genre de coup, parce que, vous savez quoi? Viscéralement, je savais que le gouvernement ne pourrait pas... Comment peut-il gagner cela? Comment? Impossible. Étant donné l'enjeu et étant donné ce qu'il a fait... Rappelez-vous, il a causé cette guerre. Normalement, nous n'aurions pas cette discussion avant notre retour mardi, à l'heure normalement prévue. Si nous sommes dans cette crise 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, c'est uniquement parce que le gouvernement a refusé l'ajournement de cette satanée réunion de comité au moment où il aurait dû l'accorder. Cela fait partie de son embuscade.
Puis, hier soir, le message du gouvernement — disons cela comme ceci — était: « Oh, nous n'allons pas nous réunir de toute la semaine prochaine. » J'ignore ce qui s'est passé pour que le 2 juin ne soit plus la fin de la planète ou la fin du monde. Il a peut-être retardé l'échéance à cause du temps qu'il fait. Je l'ignore. En tout cas, cela démolit l'argument de la nécessité de tout faire tout de suite. Il a laissé aller toute une semaine de débats, parce que, à notre retour dans une semaine lundi... Allons-nous être de retour à 10 heures, monsieur le président, ou à 11 heures ce lundi-là?
Midi. Et à midi, que se passera-t-il? Voici ce qui va à coup sûr dissuader les auditoires: je reprends la parole, pour un discours auquel je me suis vraiment préparé. J'attends la chance de me lancer. J'ai quelques discours de deux ou trois heures à faire, mais ce n'est que pour exercer ma voix. J'ai vraiment hâte à celui-là, parce que, je peux m'y lancer confortablement, et que j'aurai toute la semaine pour m'y préparer. J'ai bien hâte, et j'espère que nous travaillerons 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, car nous pourrons alors faire le marathon. Ce serait magnifique. J'ai tellement hâte, mais j'ai le drôle de sentiment qu'il arrivera quelque chose d'ici là parce que, si le gouvernement ne veut pas que cela se passe aujourd'hui, pourquoi le voudrait-il dans une semaine?
Quel bordel. Vous, là-bas, vous avez mal mené votre jeu, vous avez si mal joué, et vous avez fait tellement ternir votre marque... Et tout ce que vous avez fait jusqu'ici confirme tout cela.
J'avais commencé à dire ceci, monsieur le président, et parce que mon temps commence à expirer, je veux être sûr que cela entre au compte rendu. Nous sommes tous des adeptes de l'interprétation des mots et de la langue, mais aussi du non verbal, et il est très clair depuis le départ, peut-être à une exception près en cours de route — et c'est là mon opinion personnelle, si les députés ministériels veulent soulever une question de privilège, qu'ils le fassent —, qu'il n'y a pas de quoi se réjouir du fait d'être un acteur dans ce qui se passe ici du côté du gouvernement. Je ne vois personne se précipiter et gesticuler devant les caméras pour dire: « C'est moi qui ai pensé à cette stratégie pour tendre une embuscade à Reid. C'était moi. C'est moi qui ai fait cela, et mes copains ici vont m'aider à écraser l'opposition. »
Non, ils sont plutôt penauds; et pour la plupart, ils ont fait ce qu'ils font maintenant. Et je ferais la même chose. J'ai fait partie d'un gouvernement et j'ai fait la même chose: j'ai baissé la tête et pour lire des choses; et si je devais lever les yeux pour voir ce qui se passait, je le faisais avec beaucoup de soin et, si je devais bouger, je vérifiais que le centre d'attention était ailleurs. Je ne voulais vraiment pas être là. J'ai l'impression que certains députés ministériels partagent ce sentiment. Je ne donnerai pas de noms. Je n'irai pas plus loin.
Il y avait une autre chose. Nous avons travaillé à huis clos et en public avec un grand nombre de membres de notre comité, et nous avons eu des différends, mais nous avons fait beaucoup d'excellent travail ensemble et il règne ici une certaine camaraderie et beaucoup de respect et je connais le genre de personnes qui siègent dans l'opposition. L'une de ces personnes est un de mes concitoyens de Hamilton. Je connais le genre de campagne qu'il a menée. Je sais quel était son message, et je tiens pour certain qu'aucun libéral de Hamilton n'a fait campagne en disant: « Élisez-nous et nous ferons mieux que Harper pour embusquer l'opposition. » Ce n'était pas l'approche.
Donc, pendant que les génies dictaient la stratégie à partir du sommet, les membres, ici, sur le terrain, savaient que cela n'allait pas passer, sachant qu'ils perdraient la raison eux aussi s'ils étaient dans l'opposition. Que faire lorsque quelque chose comme cela arrive? On baisse la tête. Tous ceux qui sont dans cette pièce peuvent voir les députés ministériels, et c'est à peu près ce qu'ils font actuellement.
Tout a plus d'importance que tout ce qui se passe, et ils sont tout simplement ravis que nous ne nous réunissions pas la semaine prochaine. Il n'y a pas de plus joyeuse bande dans tout le Canada que les députés ministériels qui font partie du PROC et qui apprennent qu'ils n'auront pas à être ici pour subir ce traitement parfaitement justifié pour encore sept jours d'affilée.
Encore une fois, il arrive que les règles nous favorisent. S'ils sont ravis de voir se taire une grande gueule comme la mienne et de me voir enfin m'arrêter, sachez que je n'ai qu'à lever la main pour me faire réinscrire sur la liste et que nous ne pourrons toujours pas voter tant que je n'aurai pas fini pour la deuxième ou la vingt-deuxième fois; et la même chose pour M. Reid, et M. Richards et M. Albrecht, s'il veut en être également.
Le gouvernement n'a que lui-même à blâmer. Quel gâchis. Or, d'une certaine façon, ce qu'il a fait...
Monsieur le président, il me reste peut-être cinq minutes parce que vous vouliez vous réserver quelques minutes pour prononcer un mot de clôture. Très bien, monsieur le président, faites-moi un signe de tête lorsque vous me regarderez.
Nous savons que le gouvernement ne veut pas siéger ici jour après jour après jour, et qu'il vient de cligner des yeux. Il a compris que sa déclaration de guerre ne donne rien parce que ce ne sont pas les députés de l'opposition qui ont cligné des yeux, mais lui-même. Il savait que nous devenions plus forts et voici que le budget est terminé, et que d'autres grands pontes, analystes et personnes commencent à réfléchir à ce qui se passe, et je n'ai pas encore vu un seul article positif sur la conduite du gouvernement.
Je n'ai pas encore vu beaucoup d'articles dans lesquels on nous accuse de faire de l'obstruction et où l'on affirme que l'opposition est la source du problème. Je suis convaincu qu'il y en a déjà. Il y en aura assurément d'autres maintenant que j'en parle. Ceux et celles qui commencent à se poser des questions et qui comprennent vraiment ce qui se passe savent que le gouvernement a cherché cette bataille et a tout fait pour qu'elle ait lieu. Le gouvernement souhaitait se moquer de l'opposition et bafouer ses droits. Mais l'opposition s'est ralliée face à ces gestes injustes et antidémocratiques. Nous devenons de plus en plus forts de jour en jour et le deviendrons encore plus. Le gouvernement sait qu'il n'a d'autre choix que de jeter l'éponge. La relâche de la semaine prochaine en est le premier indice; maintenant, le gouvernement a sept jours pour trouver une façon de se sortir du pétrin. Mais le problème initial demeure, soit que le gouvernement souhaite modifier le cours des choses à la Chambre. Je sais qu'il aimerait en tirer des avantages. Il y a peut-être là un peu de bonne volonté, mais en ce moment, c'est un gâchis total. Constatez par vous-même. C'est ce qui arrive quand vous dites une chose et que vous faites son contraire.
Combien de fois avons-nous dit aux libéraux, « vous êtes passés maîtres dans l'art de faire campagne à gauche et de gouverner à droite »? La réforme démocratique en est le parfait exemple. Ce gouvernement a plaidé en faveur de la réforme démocratique aussi bien que ne l'auraient fait le NPD ou le Parti vert. Les résultats des dernières élections nous le prouvent.
Mais des gestes comme celui-ci, visant la manière dont nous adoptons les lois, vont à l'encontre de ce que tous les membres du caucus libéral ont affirmé pendant la campagne et de ce que leur premier ministre a dit. Je ne sais pas ce que le gouvernement fera maintenant, mais il doit laisser tomber.
M. Simms, M. Richards et moi avons tenté, véritablement jour et nuit, jusqu'au beau milieu de la nuit, d'avoir une rencontre spéciale avec vous. Nous vous avons proposé des façons de nous sortir de ce pétrin pour que vous les transmettiez au gouvernement. Nous avons fait tout ce qui était raisonnablement possible pour nous tirer de ce bourbier, car nous aimerions passer à des choses plus importantes. C'est devenu beaucoup plus difficile pour le gouvernement de s'en sortir.
Si vous croyez que vous pouvez agir ainsi envers nous, pour ensuite dire, « Désolé, nous ne voulions pas vous contrarier. Nous nous sommes quelque peu emportés. Désolé, nous allons revenir à nos voies ensoleillées. » Non. Cela cause du tort à votre marque, ainsi qu'à notre relation. Votre seule chance de réparer ces torts dépendra des stratégies que vous adopterez pour vous sortir de ce gâchis.
Monsieur Simms, il reste probablement un peu de bonne volonté. Cependant, je dois vous dire que le temps file. Il est moins une, pour mélanger mes métaphores. Votre gouvernement a été si mesquin tout au long de ce processus qu'il devient de plus en plus difficile de trouver une résolution amicale. Je ne peux qu'encourager le gouvernement à reconsidérer son approche, parce que s'il croit qu'il pourra en rajouter lorsque nous reviendrons et qu'il parviendra à nous affaiblir, alors il a mal évalué la situation, encore une fois. Nous devenons plus forts chaque jour. Monsieur Richards a lu un exemple du genre d'appui que nous commençons à recevoir de partout au pays maintenant que les citoyens réalisent ce que le gouvernement tente de faire, unilatéralement, par le biais d'un coup de force, pour changer la façon dont les projets de loi sont adoptés au Parlement. Voilà l'enjeu. Voilà ce qui se passe. Les droits de la minorité et toutes ces choses sont en jeu.
Monsieur le président, je conclurai en disant ceci: j'espère que le gouvernement, quand il créera sa stratégie de sortie....
Je n'arrive pas à croire que vous allez en rajouter. Vous ne pouvez pas manquer de flair politique au point de dire, « bon, ceci n'a pas fonctionné parce que nous n'avons pas été assez durs. Nous n'avons pas été assez salauds. Nous n'avons pas été assez méchants. Nous n'avons pas été assez difficiles. » J'espère que ce n'est pas l'attitude que vous adoptez. Nous avons besoin d'une attitude tout à fait différente et d'une approche qui nous ramène rapidement au point où nous étions avant toute cette méchanceté. Nous devons recommencer à travailler ensemble, comme nous allions le faire mardi. Encore une fois, je vais conclure en disant que le gouvernement a parti le bal, mais laissez-moi vous dire que l'union des forces de l'opposition y mettra fin.
Il ne reste qu'à savoir quand ce sera fait et combien de dommage la marque du gouvernement encaissera en cours de route.
Monsieur le président, merci de m'avoir accordé la parole. J'ai hâte de revenir ici le 3 avril, à midi, afin de poursuivre notre étude des façons de faire actuelles du gouvernement.
Merci, monsieur.
Merci.
J'aimerais prendre quelques minutes de votre temps. La semaine a été longue. Je tiens à remercier les gens qui nous ont prêté main-forte cette semaine, de même que tous ceux qui ont travaillé de longues heures. Je pense aux interprètes, aux techniciens, à notre recherchiste de la Bibliothèque du Parlement, à notre greffier, qui a fait de l'excellent travail, à ses assistants, et, bien sûr, à tous les députés ainsi que les nombreux suppléants, qui ont travaillé sans compter les heures pour défendre leurs croyances quant à la meilleure façon de faire les choses au Parlement pour le bien des Canadiens.
Hier, j'ai demandé aux députés de venir me voir pour me dire à quel moment ils voulaient ajourner hier soir et ce qu'ils voulaient faire la semaine prochaine. Tous ceux qui sont venus me voir m'ont dit qu'ils préféraient avoir congé la semaine prochaine.
J'espère que vous aurez une semaine de relâche occupée et que vous aurez hâte de revenir à notre horaire plus léger.
La séance est levée jusqu'au lundi 3 avril, à midi.
Nous reprenons la suite de la 55e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La réunion de ce matin est télévisée.
Chers collègues, on me dit que les leaders de la Chambre sont en discussion, ce que beaucoup de membres du Comité ont réclamé. Afin de leur donner le temps de trouver une solution, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures, mercredi.
Nous reprenons la 55e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, bienvenue à tous. La rencontre est télévisée et nous avions suspendu la séance pour la dernière fois le 3 avril. M. Christopherson a été le dernier à avoir la parole au moment de la suspension des travaux.
Il y a deux ou trois choses dont je dois vous parler. J'envisage de revenir à un horaire régulier aujourd'hui, comme ce que nous faisions auparavant, c'est-à-dire de siéger jusqu'aux environ de minuit. Tout dépend de ce que vous allez faire. Si vous parvenez à une entente quelconque ou si les leaders de la Chambre s'entendent, ce sera bien, mais dans le cas contraire, nous arrêterons aux environs de minuit.
Nous referons la même chose demain et siégerons de 9 heures à minuit, mais j'allais oublier une chose à propos de la journée de demain. Je me suis entretenu avec tous les partis à ce sujet. Nous avons convenu que nous pourrions suspendre la séance pour aller à la période des questions, mais que nous rencontrerions également le Président du parlement écossais, à 13 heures. Je suppose que, plutôt que de suspendre pour une heure seulement afin d'assister à la période des questions, nous pourrions suspendre pendant deux heures afin que ceux d'entre nous qui le désirent — et il s'agira d'une réunion informelle — puissent rencontrer le Président du parlement écossais.
Cette réunion aura lieu dans cette salle. Elle sera tout à fait informelle. Rien ne sera enregistré et il n'y aura pas de procès-verbal pendant cette heure-là.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Eh bien, je me disais que j'attendrais de voir si nous faisons des progrès aujourd'hui ou demain pour décider, mais...
Si je comprends bien, nous allons maintenant siéger jusqu'à minuit et vous avez dit que, demain, nous travaillerions de 9 heures à...
Je veux confirmer une chose. J'ai cru comprendre que la deuxième heure serait consacrée à l'accueil du Président du parlement écossais. C'est cela?
Bien. Nous serons sans doute tous d'accord pour laisser nos chicanes de ménage de côté et pour nous acquitter de nos obligations internationales, ce dont je me réjouis.
Parfait. Tout va bien.
Le greffier a réservé cette pièce pour toute la semaine afin que nous n'ayons pas de problème de procédure. Ce soir, un repas sera servi après les votes, si vous tenez jusque-là.
Fort bien. Nous allons commencer par M. Christopherson, et Mme May vous a fait distribuer un document.
Puis-je...?
Le président: Bien sûr, allez-y.
Mme Elizabeth May: J'apprécie de voir que M. Christopherson sait s'effacer à l'anglaise, quand il le faut.
C'est lors de ma visite au parlement britannique que ce document m'a été inspiré. Je vous suis reconnaissante d'avoir bien voulu le faire distribuer. J'espère qu'il sera utile. Il s'agit d'une réponse au document du gouvernement qui renferme des idées qui, selon moi, pourraient améliorer le fonctionnement du Parlement, sans compter, bien sûr, que c'est une supplique pour que nous trouvions une solution à ce comité et que nous dégagions une approche commune pour parvenir à des décisions.
Je ne vais pas abuser du temps que vous m'avez concédé, monsieur le président. Je suis, encore une fois, très reconnaissante que vous ayez accepté que je dépose mes propositions officielles de règlement dans les deux langues officielles.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de m'accorder le privilège de participer à cette réunion du Comité.
[Traduction]
Si M. Christopherson veut bien m'accorder deux secondes pour répondre, je tiens à remercier la chef du Parti vert d'avoir pris le temps de rédiger une ébauche de réponse aux documents de la leader du gouvernement à la Chambre des communes. Nous avons hâte de l'examiner et d'y apporter nos commentaires.
Je vais transmettre votre document et j'espère que nous aurons l'occasion de déposer une réponse.
Nous y sommes enfin, vous venez de prononcer la phrase que vous évitez de dire depuis lundi.
Le président: Vous attendiez-vous à ce que je lève définitivement la séance?
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: Vous avez le maillet en main. Beaucoup de Canadiens, s'ils en avaient l'occasion, voteraient pour que vous fassiez précisément cela. Malheureusement, et je m'en excuse auprès des Canadiens, nous avons une procédure à suivre.
La procédure, au stade où nous en sommes, vise à obliger le gouvernement à voir enfin la lumière et à comprendre que ce merveilleux dialogue dont il rêve, nous voulons l'avoir nous aussi. La différence, c'est que le gouvernement aimerait plutôt s'en tenir à ce qu'il appelle des échanges justes et équitables, tout en se réservant le droit — si d'aventure il n'aimait pas l'issue de la négociation — de quitter les voies ensoleillées pour faire jouer sa majorité et nous imposer ce qu'il veut, à bride abattue, peu importe l'avis des autres.
Nous en sommes là. Chaque fois que ce comité suspend ses travaux, c'est merveilleux — et nous ne nous en cachons pas dans l'opposition — parce que nous voulons précisément éviter que le dialogue ne s'enclenche avant que les règles d'engagement n'aient été clairement établies.
Je le répète, ce gouvernement aimerait que tout le monde retienne l'idée que nous ne voulons pas plus qu'un dialogue. Que nous voulons simplement parler de ces choses-là.
Certes, nous y sommes prêts, mais nous ne sommes pas prêts à le faire tant que ce gouvernement maintient qu'il est investi du droit moral de refuser de nous donner voix au chapitre dans la conception des lois.
Tout cela est malheureux, parce que nous sommes dans la même situation que dans une grève. Il n'y aura pas de gagnant. Dès l'instant où vous débrayez, le travail s'arrête. L'entreprise perd de l'argent et les salaires ne sont plus versés. Il n'y a pas de gagnant. Mais dans le monde où nous vivons, il arrive qu'il faille défendre bec et ongles certains principes, quel que soit le prix à payer. L'opposition court le risque de se faire reprocher par la population, ou par les médias qui l'informent dans des évaluations dénuées d'émotion, que nous ne sommes que de simples obstructionnistes. Le risque est toujours là.
Avant que je ne passe à une lettre qui vient juste d'être diffusée, il y a quelques heures à peine, je me dois de souligner la raison pour laquelle nous nous trouvons ici, à 16 h 40, un mercredi, à débattre de cette motion. Il se trouve que le gouvernement a refusé de lever la séance à la fin de la première réunion, mardi en 15, dans cette même pièce du « La-la land » parlementaire. Depuis deux semaines hier, nous voilà suspendus dans le temps parce que le gouvernement n'a pas permis au Comité de lever la séance à l'heure habituelle. Le président est censé lever la séance à 13 heures. Le gouvernement s'est attaqué de manière mesquine à l'opposition, qui est minoritaire, en refusant de permettre au Comité de lever la séance à une heure régulière, contraignant dès lors M. Reid à éterniser une intervention qui aurait dû ne durer que deux heures.
Si la procédure habituelle avait été suivie, la manoeuvre d'obstruction systématique lancée par les partis de l'opposition n'aurait duré que mardi et jeudi derniers, de 11 heures à 13 heures, soit durant les horaires normaux du Comité. Les manoeuvres d'opposition systématique sont courantes — les « mini-busters », si vous voulez les appeler ainsi — et ils appellent à des concessions de part et d'autre. Pour une raison que la raison ignore, le gouvernement est sur le point de faire jouer sa majorité pour faire une chose que l'opposition juge inéquitable, imprudente et injustifiée. L'opposition a décidé de réagir et s'est dit qu'elle n'allait pas permettre cela et qu'au besoin, elle allait jouer la montre. « Jouer la montre » veut dire qu'on mobilise le micro et qu'on parle jusqu'à ce que la séance soit levée, empêchant dès lors le gouvernement de faire jouer sa majorité pour nous contraindre à accepter ses décisions.
Normalement, les filibusters ne durent pas aussi longtemps. J'ai participé à bien d'autres opérations importantes de ce genre, notamment — et c'est intéressant de le faire remarquer — sous le gouvernement précédent, sous l'administration Harper, qui nous avait fait le même coup. Nous débattions du projet de loi C-23, la Loi sur le manque d'intégrité des élections et sur les changements éventuels à lui apporter. J'ai alors indiqué que j'allais tout paralyser. En l'espèce, nous voulions que notre comité puisse voyager afin de recueillir l'avis des Canadiens. C'est tout ce que nous voulions: un peu d'équité.
J'ai donc déclaré que, si nous n'obtenions pas gain de cause, j'allais créer un problème et que nous allions tout bloquer. Eh bien, le gouvernement de l'époque a réagi exactement de la même façon que l'a fait le gouvernement majoritaire libéral aujourd'hui, avec M. Reid. Bien des gens ont été pris au débotté, car, d'après l'avis de convocation, ils croyaient que la réunion prévue de 11 heures à 13 heures commencerait bien à 11 heures pour se terminer à 13 heures. Deux ou trois minutes après 13 heures, comme l'indiquent les transcriptions du Comité, un collègue conservateur de M. Reid, je crois, a fait remarquer que nous avions dépassé l'heure d'une minute ou deux et qu'il était temps de lever la séance. C'est à ce moment-là que le président nous a annoncé qu'il avait besoin de l'appui de la majorité pour le faire.
J'ai encaissé ce cours d'éducation civique à mes dépens. Il est choquant pour des députés que la réunion annoncée sur papier, convoquée par le président, en bonne et due forme, dans les deux langues, et censée débuter à 11 heures pour se terminer à 13 heures, n'ait finalement pas de fin. Quand un président lève la séance à l'heure prévue, c'est qu'il suppose, a priori, avoir l'appui d'une majorité de membres. Or, le côté gouvernemental a indiqué à M. Bagnell, notre président, que celui-ci n'avait pas ce consentement implicite. En conséquence, le président n'avait aucune autre possibilité, absolument aucune, que de laisser la réunion se poursuivre et c'est pour cela que tout a dérapé, que la situation a pris une ampleur démesurée par rapport à ce que nous avions fait au Comité.
Une voix: C'est vrai, tout à fait.
M. David Christopherson: Mes collègues sont d'accord. Nous étions en train de nous installer pour, sans doute... je ne sais pas, mais je me disais que — si nous devions nous prendre à la gorge — nous allions peut-être sacrifier deux ou trois jours de réunion de comité, après quoi le gouvernement finirait par retrouver la raison, et par faire ce qu'il a déjà fait dans le passé et ce que nous avons toujours fait durant cette législature. Mais je reviendrai sur ce thème après avoir lu la lettre.
Le processus, comme je l'indiquerai plus tard, a été entièrement consensuel. Nous étions d'accord sur beaucoup de points avec le gouvernement quant au travail qu'il attendait de nous au Comité, pour le rapport, même si nos approches étaient radicalement différentes. Nous pouvons citer des noms ici, ce qu'il n'est pas possible de faire à la Chambre. Le précédent leader du gouvernement à la Chambre, M. LeBlanc, appliquait une approche très différente de celle de la leader actuelle, Mme Chagger. C'est d'ailleurs grâce à cela que nous venons juste d'accepter un rapport à la Chambre, lundi, si je ne m'abuse.
C'est ainsi que j'imaginais les choses: un certain nombre de réunions — cinq ou six, comme je le disais, si tout avait déraillé et que le gouvernement se soit obstiné — avant que celui-ci ne se rende compte que, tout aussi charmant qu'il fut, ce petit jeu de pouvoir ne pouvait plus durer. L'opposition ne dormait pas au gaz et elle n'allait pas se laisser aller, innocemment, à argumenter sur les faits, d'autant qu'elle savait ce dont il retournait. Nous avons finalement constaté que, non seulement le gouvernement n'était pas prêt à refaire ce qu'il avait fait un an plus tôt, mais qu'en plus il allait plutôt lancer son offensive à partir d'une simple escarmouche limitée à un comité. Je pense que c'est le bon mot. Je pense que c'est un mot qui convient. De toute façon, c'est assez prêt de la réalité quand on parle d'escarmouche. Je crois que c'est le mot qui convient. Je pense avoir mis le doigt dessus parce que le mot « escarmouche » est synonyme de petite bataille, d'accrochages réguliers.
J'ai pris part à de nombreuses escarmouches. En fait, tout comme ce fut le cas pour le projet de loi C-23, il m'est souvent arrivé, en comité, de simplement menacer de faire de l'obstruction systématique pour faire bouger les choses parce que, croyez-moi, personne n'a envie de m'entendre déblatérer comme je le fais maintenant pendant plus longtemps que nécessaire. Le simple fait de menacer de faire de l'obstruction systématique, d'en parler, de dire que nous allons passer aux actes... Mes collègues le font tout le temps. M. Schmale, par exemple, même s'il est nouveau ici, a laissé entendre à l'occasion que, si on ne nous écoutait pas, si les choses ne se précisaient pas, il passerait aux actes... Et puis, après, tout rentre dans l'ordre, tout est terminé.
Tel ne fut pas le cas cette fois-ci. Pour quelque étrange raison, les membres du côté gouvernemental ont estimé qu'il était de leur intérêt de transformer nos différends en affaires d'État, d'ameuter les médias nationaux pour leur dire qu'un problème d'envergure très limité, concernant un comité, avait donné lieu non seulement à un mouvement massif de blocage systématique, à un filibuster permanent, mais à une série d'effets ressentis à la Chambre.
Permettez-moi une parenthèse pour dire que j'ai trouvé tout à fait mignon ce qu'il s'est passé aujourd'hui. Apparemment, le premier ministre aurait dit à son caucus que tout le monde allait bien s'amuser dans l'après-midi et ce fut d'ailleurs très mignon de le voir se lever pour instaurer, de facto, une période de questions au premier ministre, le mercredi, et de le voir répondre à toutes les questions. Je suis sûr que les libéraux se sont dits qu'ils étaient brillants... Figurez-vous, cependant, qu'il n'a pas répondu à toutes les questions, parce que tout le monde ne lui en a pas posé. Le premier ministre a répondu à toutes les questions venant du côté gouvernemental, d'après ce que j'ai cru comprendre, et il y a lieu de se demander si c'est l'idée qu'ils se font d'une période de questions au premier ministre, les mercredis.
Je ne sais pas, mais je suppose que les cerveaux pensants du Cabinet du premier ministre avaient décidé de montrer aux Canadiens tout l'intérêt d'une journée où l'on poserait au premier ministre toutes les questions destinées au gouvernement. Le problème, c'est qu'ils ne sont pas allés plus loin, qu'ils se sont arrêtés là, parce que M. Strahl et moi, pendant la période des questions, avons pris grand plaisir à remercier le premier ministre d'avoir répondu à toutes les questions posées, tout en lui faisant remarquer qu'il était inutile que le gouvernement fasse jouer sa majorité pour nous imposer les changements de règles souhaités par les libéraux. Les libéraux voulaient d'une période de questions au premier ministre les mercredis, et voilà qu'ils l'ont obtenue d'un coup de baguette magique, sans abuser de leurs droits et sans coup de force politique.
Il n'y a rien eu de cela. Le premier ministre a simplement répondu à des questions. Après tout, si vous voulez donner un titre sexy aux mercredis, habituellement connus comme journées de caucus, pour qu'on parle de « périodes de questions au premier ministre », allez-y! Profitez-en! Ce fut tout de même agréable.
La prochaine fois, nous saurons qu'il nous est possible de poser des questions au premier ministre parce que, cette fois-ci, évidemment, les questions du jour tombaient sous le coup des anciennes modalités selon lesquelles le premier ministre répond aux questions des chefs des partis, par respect... Enfin, disons qu'il répond à la plupart d'entre elles. Il y a effectivement eu un changement, sur ce plan également, ce qui est intéressant. C'est ce que mentionne un des articles de journaux d'aujourd'hui.
Cette période de questions restera sans doute la plus facile que le premier ministre aura jamais connue, parce que nous ne l'avions pas vue venir. Mais ça, c'est autre chose. Ça va bien. C'est parfait. Laissons la politique du jour s'imposer. Si cela doit désormais se produire tous les mercredis, alors notre groupe qui planche sur la période des questions et qui, lors de nos caucus, décide de celles à poser, tiendra compte du fait que le premier ministre va répondre à toutes les questions et nous nous ajusterons en conséquence.
On ne pose pas les questions de la même façon à un premier ministre, même sur un sujet identique; les questions sont différentes. Il peut s'agir de questions de nature plus globale; les questions de détails, même si elles sont importantes, sont plutôt adressées aux ministres et parfois au secrétaire parlementaire, parce que cela s'inscrit aussi dans le cadre de notre procédure.
Je veux prendre un instant pour souligner que, si ce à quoi nous avons assisté aujourd'hui était très mignon, pour ne pas dire intelligent, en fin de compte, tout ce que le gouvernement a réussi à démontrer, c'est que, moyennant un minimum de collaboration, il peut obtenir ce qu'il veut, même en vertu des règles actuelles. Son premier choix n'a pas à être « harperien », soit un choix consistant à utiliser un marteau parce que chaque discussion est vue comme un clou à enfoncer. Nous en sommes là, tandis que, moyennant un minimum de coopération, il serait possible d'accomplir énormément.
Monsieur le président, je vais changer de registre pour passer à un article de correspondance qui est d'actualité et qui a un rapport direct avec le sujet d'aujourd'hui, ce qui est plutôt extraordinaire. Il n'est pas courant de voir un leader de l'opposition officielle à la Chambre et un leader d'un parti tiers cosigner une lettre adressée au gouvernement. Ça arrive, mais c'est rare. Cela vous donne une idée de l'importance de ce courrier et de l'énormité de la chose.
Je rappelle à tout le monde que ce n'est pas l'opposition qui a déclenché ce filibuster continu, qui est en train de contaminer tout le Parlement et qui fait planer son ombre sur tout ce que nous faisons. Ça ne vient pas de nous. Nous, nous ne souhaitions qu'une obstruction gentille, polie, que vous auriez de toute façon baptisée « bataille ». C'est très bien. Nous aurions eu une bataille, une petite bataille. C'est le gouvernement qui a décidé de passer à la vitesse supérieure, de donner à l'événement une importance disproportionnée. Il n'a jamais levé la séance et nous nous retrouvons ici, deux semaines plus tard, tandis qu'on parle de nous partout dans les médias.
Nous retenons l'attention des Canadiens grâce au gouvernement, parce qu'il nous aurait fallu des mois pour parvenir au même résultat si nous avions été limités à des séances de 11 heures à 13 heures, deux fois par semaine. Je crois que vous devriez vous demander si nous n'avons pas un espion dans vos rangs qui veille à nos intérêts. Vous avez peut-être cru prendre une bonne décision, parce qu'en fin de compte, vous êtes majoritaires, mais regardez où nous en sommes. Il faut le faire! J'aimerais savoir ce que vous aviez en tête. Certainement pas de parvenir à un résultat, parce que ce n'est pas ainsi que vous l'auriez pu. Vous deviez avoir une drôle de stratégie libérale en tête pour le processus, sur la façon de promouvoir les intérêts du parti et ceux du gouvernement. Je ne sais pas. C'est, pour le moins, indicatif d'une autre de vos promesses brisées et d'un manque de respect envers les comités permanents.
Comme je l'ai répété à maintes reprises, et cela me brise parfois le coeur d'avoir à le redire, on n'échappe pas aux réalités. Quand nous sommes passés à deux doigts de remporter les dernières élections, bien que nous ayons cru pendant longtemps que ce serait possible... Ce fut une période fantastique, je vous le garantis. C'était très bien. Je n'avais jamais vécu ce genre de chose avant.
J'avais participé à la victoire de 1990, mais comme personne n'avait alors prévu ce qui se passerait le soir des élections, il n'y avait pas d'attentes, pas d'étonnement au fait que nous étions en avance. Cette fois-ci, c'est arrivé. C'était fantastique. C'était la gloire, l'apogée de mon temps passé à l'échelon fédéral. En fin de compte, ça n'a pas donné les résultats espérés, sur aucun plan, mais vous savez, c'est ça la démocratie, n'est-ce pas? Parfois on gagne, parfois on perd tout. Je ne sais pas.
Des députés: Oh, oh!
M. David Christopherson: Mais pour ce qui est de la formation d'un gouvernement, au moins nous sommes constants, nous n'avons jamais échoué jusqu'ici.
M. Jamie Schmale: C'est comme ça avec le NPD.
M. David Christopherson: Oui, jusqu'ici.
Cela n'a rien de délibéré et je veux que mon ami le sache. Ça n'a rien de délibéré, monsieur Doherty. Ce n'est pas ainsi que nous aimerions faire les choses.
Quoi qu'il en soit, nous caracolions dans les sondages en pensant que nous allions avoir la chance de constituer un gouvernement à Ottawa. Ça ne s'est pas concrétisé. Encore heureux que les libéraux l'aient emporté. Deux partis seulement étaient susceptibles de constituer un gouvernement. Dans les mois qui ont précédé les élections et même en plein milieu de la soirée électorale, les sondages indiquaient que le NPD allait former le gouvernement. Ça ne s'est pas concrétisé, mais le gouvernement a fini par changer. Si ce ne devait être nous, alors, je me disais dans mon coeur, qu'il fallait que ce soient les libéraux. Oui, je sais, c'est dur à dire, mais c'est comme ça.
Des députés: Honte à vous.
M. David Christopherson: C'est ce que j'ai alors pensé parce que nous ne pouvions pas continuer avec les autres. Il fallait que ça cesse. Pour des raisons évidentes, un gouvernement minoritaire aurait été préférable à ce que nous avons maintenant, mais je ne m'étendrai pas sur ce qu'aurait pu être l'autre possibilité. J'ai séché mes larmes.
Je vais simplement parler de ce qui s'est passé, c'est-à-dire que le parti qui a été élu avait affirmé qu'il respecterait de nouveau les comités, comme cela se faisait avant au Parlement. Dans tout ce que nous faisons, ici sur la Colline, c'est le travail aux comités que je préfère. En tout premier, c'est mon travail de circonscription et c'est la même chose pour tout le monde, mais quand je suis à Ottawa, j'adore le travail en comité. C'est là où les choses se passent. Ça va vite. On a la possibilité de travailler à un niveau beaucoup plus personnel, en collaboration avec d'autres députés.
Nous avons bien sûr toujours nos petits différends, de temps en temps, mais il avait été prévu que les comités seraient désormais respectés et que nous ne travaillerions plus autant qu'avant à huis clos, qu'il y aurait beaucoup moins de coups bas en réunion publique, que nous n'aurions plus à revenir et que nous n'aurions plus à rester cois à cause des règles. On nous a dit que nous travaillerions dans la transparence et le respect. Je l'espérais vraiment.
À certains égards et sur certains plans, le gouvernement a tenu parole, mais à ce comité, dès le début — je pense même que c'était à notre première réunion —, j'ai dû commencer par orchestrer une mini-campagne pour que le secrétaire parlementaire ne siège pas au Comité, alors même que le gouvernement avait promis au départ qu'il n'y serait pas. Il est membre votant, mais où est-il passé maintenant? Comme je ne l'ai pas vu depuis longtemps, j'ai l'impression que le message a dû passer.
Et puis, vous savez, monsieur le président, les membres actuels du côté gouvernemental se sont mis à argumenter. Ils étaient hors d'eux quand je leur ai reproché de compter sur lui pour leur dire quoi faire.
Bien sûr, ce n'était de ma part que de la provocation, mais vous vous êtes tous levés en coeur, comme je l'aurais fait moi-même, pour réagir — et je paraphrase, je ne cite pas de noms — en me disant que vous pouviez prendre vos propres décisions, que vous êtes tous des députés. C'est très bien. M. Graham a dit qu'il était déjà passé par là et qu'il avait trouvé cela insultant. Mais peu importe, nous sommes passés au travers de tout cela et voilà que plus aucun secrétaire parlementaire n'est à portée de voix au Comité. Il a fallu lui courir après, ce qui était un peu décevant.
J'avais espéré que ce ne serait qu'une exception parce que les libéraux ont déjà fait des choses très importantes. D'abord, ils ont donné plus de ressources au Comité. Certes, le gouvernement précédent était lentement en train d'étouffer les comités et les conservateurs s'éloignaient rarement de la Colline du Parlement, sauf en de rares occasions. Il n'aurait surtout pas fallu que les Canadiens aient l'occasion de parler à leur gouvernement.
C'était essentiellement une affaire de ton et de respect, puis vous vous souviendrez, monsieur le président — il n'y a pas si longtemps de cela — que nous avons examiné le rapport du directeur général des élections sur les changements qu'il recommandait d'apporter aux lois électorales, à la suite de son analyse des élections de 2015 et des constats qu'il en avait tirés. C'est ce que nous faisons régulièrement, en fait tous les ans.
Nous avons donc travaillé très bien tous ensemble sous votre gouverne, monsieur le président. Comme il s'agissait de débats à huis clos, je ne peux pas trop en dire, mais on peut sans doute affirmer que nous faisions alors preuve d'un véritable esprit de corps et que nous avions posé comme postulat que les lois électorales ne sont pas la propriété d'un gouvernement ni d'une opposition officielle, pas plus que d'un parti tiers ni que d'indépendants. Les lois électorales appartiennent à tout le monde.
Nous avons fait notre bonhomme de chemin en appliquant une certaine procédure, la même en fait que maintenant et que nous avions lancée sous une autre législature. On pourrait dire que cette procédure correspondait à la solution de simplicité, en ce sens que nous retenions tout de suite pour notre rapport les aspects sur lesquels il y avait entente ou ceux qui ne nécessitaient que des changements mineurs, avant de passer au reste. Nous passions le plus rapidement possible sur les points où il y avait accord, mais dès que nous butions sur un point qui semblait poser problème à l'un des caucus ou à un député, et qui nécessitait qu'on s'y arrête, nous comprenions tout de suite qu'il n'y aurait pas de solution facile, que nous ne nous entendrions pas facilement et qu'il fallait mettre ce point de côté. Nous avions donc cette autre possibilité.
Ce stade était évidemment celui des tractations politiques, mais il est surprenant de voir combien de problèmes nous avons pu régler à cette étape, ce qui nous a permis de déposer un rapport intérimaire à la Chambre, rapport qui a permis au gouvernement de juger de l'opinion de ce Comité au sujet des changements recommandés par le directeur général des élections.
L'avenir pouvait nous sembler prometteur avec un nouveau gouvernement s'étant engagé à prendre au sérieux son travail de formulation des politiques et des lois. Et puis, un beau matin — je crois que c'était un mardi — quand je suis arrivé à 11 heures, ou dans ces eaux-là parce qu'en général la Chambre commence ses travaux à 10 heures, j'ai appris que le gouvernement venait de déposer son projet de loi C-33 qui concernait les lois électorales. En soi, ce n'était pas une grosse affaire, si ce n'est que certains des changements envisagés étaient soit à l'étude par le Comité, soit au programme du Comité.
Pensez-y un instant. Cela venait du même gouvernement qui affirmait son intention de respecter les travaux des comités, qui disait estimer important l'avis des comités pour la formulation des politiques gouvernementales.
Tiens donc? On vient juste de m'informer que ce projet de loi est inscrit aux débats de la Chambre mardi prochain. On va s'amuser.
Prenez notre travail. D'un côté, le gouvernement dit qu'il va nous écouter et, de l'autre, il dépose ce projet de loi qui, par son existence même, est une insulte à ce Comité, outre qu'il brise sa promesse. Comment peut-on affirmer, d'un côté, qu'on va respecter l'avis des comités, qu'on va en tenir compte dans la formulation des politiques et des lois et, de l'autre, déposer un projet de loi qui porte précisément sur les questions confiées à un comité? Le Comité n'a même pas terminé son travail et, dans certains cas, il n'a même pas entamé l'étude de certains articles. Où se trouve le respect dans tout ça?
Certains d'entre nous ont estimé que ce geste était tellement énorme qu'il a entraîné la paralysie du Comité. Nous avons en effet cessé d'examiner les recommandations du directeur général des élections, car, pourquoi aurions-nous dû continuer? Nous avions été assez fous, nous tous, moi y compris, tout comme les conservateurs, les députés du gouvernement, bref tout le monde, et les indépendants également et même les verts — oui, madame, je vous le concède, même les verts — ainsi que les bloquistes et les députés indépendants...
Mme Elizabeth May: Ils ont été gentils.
M. David Christopherson: Ne me troublez pas, c'est trop facile.
Nous étions tous là pour donner notre avis. Nous pensions faire oeuvre utile, nous pensions que notre action était importante. Nous nous sommes battus. Nous ne sommes pas systématiquement tombés d'accord sur tout. En général, il faut du changement, mais là, nous étions une bonne équipe de jeunes et d'anciens, c'était un bon équilibre qui a fait que nous avons bien travaillé. Tout le monde, je crois, peut dire que nous faisions du bon travail au nom du Parlement et au nom des Canadiens.
Et c'est là que le gouvernement nous a flanqué son projet de loi C-33 comme pour ruser ou pour faire une plaisanterie, qu'il nous a soumis un projet pour nous faire travailler et nous occuper, pour nous donner du travail pour la forme.
J'ai passé 10 ans comme ça sous un gouvernement qui voyait ainsi le travail des comités et je mourais alors d'impatience de revenir dans un monde où les comités avaient de l'importance, au travail important qu'avait envisagé la mère de tous les parlements à la naissance du système parlementaire de Westminster. Il était alors question que le vrai travail se fasse en comité. C'est pour cela que nous ne sommes pas très stricts sur les règles en comité. C'est pour cela que nous pouvons nous interpeller par nos noms, plutôt que par le nom de nos circonscriptions.
C'est pour cela que, dans un comité, il est possible de parler tant qu'on a quelque chose à dire, si bien que si j'ai envie de parler de la qualité de l'eau — et il se trouve que ma circonscription couvre une grande partie du port de Hamilton — je pourrais avoir beaucoup à en dire sur le sujet. Ce qu'il y a de bien entre tout dans un comité, c'est qu'une fois qu'on a la parole, on peut poursuivre jusqu'à ce qu'on ait terminé. Cela ne revient pas à dire qu'un long discours soit de l'obstruction systématique, mais que si l'on désire prendre son temps pour s'étendre sur un problème qui touche vos électeurs en rapport avec le sujet traité, si l'on veut étayer son argument, si le sujet est complexe et que l'on veuille entrer dans les détails pour rendre ses propos davantage compréhensibles, il peut être nécessaire de disposer d'une trentaine de minutes, voire d'une heure et même plus, selon le sujet.
C'est là une des choses de bien dans le travail en comité et nous n'avons pas tout ce temps-là à la Chambre. N'oubliez pas que nous nous présentons ici en estimant que notre premier objectif est de tenir compte des voeux et des intérêts de nos électeurs. Comme il y a tellement de choses à couvrir à la Chambre, nous acceptons tous l'idée de nous soumettre à des contraintes de temps, même si c'est difficile.
Cependant, monsieur le président, permettez-moi de dire qu'à la Chambre, lors du dépôt initial d'un projet de loi ou d'une motion, on dispose de 20 minutes pour parler plus 10 minutes pour répondre aux questions des collègues, soit 30 minutes en tout pour traiter de questions que nos électeurs jugent importantes. Je tiens à souligner qu'en vertu d'une des propositions du gouvernement, ce temps-là serait éliminé. Même chose en comité: nous disposerions de 10 minutes à la fois. Peu importe la complexité de vos propos, peu importe si vous avez besoin de rentrer dans beaucoup de... Il n'y a rien de plus important que le temps qui vous est imparti et c'est là que ce n'est plus du tout pareil.
Je me dois encore une fois d'exprimer toute ma déception face à ce qui se produit ici. J'essaie d'être équitable, mais dans l'ensemble, je ne peux même pas dire que le gouvernement a respecté la moitié de ses engagements envers les comités. Il en a respecté quelques-uns. Quelques-uns, c'est vrai, mais je dois dire que, quand on passe aux choses sérieuses, quand la vraie politique commence à prendre le dessus et qu'on est confronté à de vrais problèmes, que le gouvernement ressent la pression — que ce soit d'un parti ou à cause de la montre — le gouvernement se met à agir comme le gouvernement Harper dans son manque de...
Un député: Non, non.
M. David Christopherson: Je vais vous dire, Maj, le mieux que vous puissiez faire, est de rester coite dans votre coin.
Des députés: Oh, oh!
M. David Christopherson: C'est juste un conseil que je vous donne. Vous aurez peut-être remarqué que, chaque fois que je dis ce genre de choses, vos collègues les plus anciens s'effacent et se taisent. Comme j'ai moi-même siégé à un gouvernement, je peux vous dire que la discrétion est parfois la meilleure forme de courage. Restez donc tranquille...
Un député: Je vous ai laissé continuer.
M. David Christopherson: Mon ami voudrait que je me laisse aller pendant 10 ans encore.
M. Todd Doherty: Ce sont eux, les vrais méchants.
M. Jamie Schmale: Visez de ce côté.
M. David Christopherson: Je sais. Je comprends, mais ce n'est pas parce que vous, chers collègues conservateurs, n'étiez pas ici qu'il ne vous revient pas une part de responsabilité pour ce que votre parti a fait auparavant. Puisque vous aimez à vous péter les bretelles pour ce que vous pensez avoir fait de bien, vous devez être capables d'assumer ce que vous avez fait de travers également.
Un député: Nous avons fait beaucoup de bonnes choses.
M. David Christopherson: Encore une fois, le meilleur conseil que je puisse vous donner est de suivre l'exemple de vos collègues les plus anciens. Dès que l'un de nous commence à dire quoi que ce soit sur le gouvernement Harper, il est soudainement obligé de consulter de près de très importants documents. Lâchez prise, parce que ça ne va pas durer, mais il faut ce qu'il faut. Quoi qu'il en soit, mon amie, je vous donne ce conseil et il vaut son pesant d'or.
Tandis que nous parlons des raisons qui nous ont amenés à nous trouver ici, je tiens à vous dire à quel point je trouve tout cela décevant. Le gouvernement a débuté dans un optimisme débordant. Et puis, il faut dire que le dossier de la réforme électorale et tout ce qui concerne le Règlement et la démocratie, ne constituent pas un des points forts du gouvernement pour l'instant. On se souviendra sans doute d'un récent revirement du gouvernement dans le cas d'une de ses importantes promesses de changement... Je pense avoir entendu dire que les élections de 2015 seraient les dernières au scrutin uninominal à un tour.
C'est une promesse que le gouvernement a faite à répétition. Le premier ministre lui-même l'a faite; il a affirmé que les élections fédérales de 2015 seraient les dernières en vertu du scrutin uninominal à un tour. Et que va-t-il se passer en octobre 2019? Nous aurons des élections fédérales au scrutin uninominal à un tour.
Chers collègues du gouvernement, vous rendez-vous compte à quel point vous avez rendu les conservateurs heureux en agissant ainsi? Vous vous êtes peut-être dit qu'il valait la peine de nous briser ainsi le cœur, mais je dois vous dire que ce sont les conservateurs qui retirent le plus de tout cela; grâce au statu quo, à l'immobilisme. C'est ce que vous leur avez donné, mais vous aviez promis autre chose. Vous avez brisé cette promesse, puis vous avez aussi promis de respecter les comités, une autre promesse que vous êtes en train de briser. Beau travail!
Maintenant que je suis réchauffé, monsieur le président, je peux commencer à utiliser mes notes.
C'est précisément sur cela que je mise. Il n'y a pas de secret. C'est ainsi. Nous n'avons pas de gros secrets entre nous.
J'étais sur le point de vous faire la lecture d'une lettre très importante, monsieur le président, lettre dont je vous ai brièvement parlé et qui a été rendue publique. Elle est signée de Candice Bergen, la leader de l'opposition officielle à la Chambre, et de Murray Rankin, le leader du NPD à la Chambre. Elle est adressée à Mme Chagger en sa capacité de leader du gouvernement à la Chambre des communes. Voici ce qu'elle dit:
Madame la ministre,
Alors que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre va reprendre ses travaux faussés et improductifs sur le plan du gouvernement visant à réformer unilatéralement les règles du Parlement, nous, les leaders de l'opposition à la Chambre, aimerions proposer une solution de remplacement raisonnable à l'impasse actuelle.
Nous restons engagés envers la tradition parlementaire canadienne — qui date de la rédaction originale de notre Règlement, en 1867 — consistant à avoir le soutien de tous les partis pour réformer les règles de la Chambre. Sans votre engagement clair à respecter cette tradition, il est impossible de faire une étude de bonne foi. Nous aimerions donc proposer le modèle utilisé par le gouvernement Chrétien.
Le gouvernement de M. Chrétien avait créé le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes, qui a siégé de 2001 à 2003. La motion établissant ce comité est jointe.
Que les gens du gouvernement ne s'inquiètent pas, car je compte également lire la motion. Poursuivons la lettre:
Le Comité était formé du Vice-président et d'un membre de chacun des partis reconnus. Le comité fonctionnait selon un consensus multipartite et a présenté six rapports à la Chambre.
Six rapports... sous un ancien gouvernement libéral. Quel progrès a-t-on fait, nous, ici? Aucun. Pourquoi? Parce que ce gouvernement veut faire un coup de force.
Je reprends:
Nous sommes toujours ouverts à des discussions réfléchies sur l'amélioration du fonctionnement de la Chambre des communes. Cela dit, nous reconnaissons également le solide précédent historique établi pour apporter des changements considérables au Règlement. Comme vous le savez, l'histoire démontre que la grande majorité des changements significatifs au Règlement n'ont été apportés qu'avec le consentement de tous les partis.
Nous pensons qu'une approche de consensus pour moderniser la Chambre des communes, selon les grandes lignes du modèle de Chrétien, respecterait la tradition bien établie de ce Parlement, et serait productive.
Merci pour votre attention à cette question.
La motion dont il est question dans la lettre est jointe à celle-ci et elle en fait donc partie intégrante. Elle s'intitule « Motion de 2001 visant à créer un comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes ».
Elle n'est pas très longue, monsieur le président. Elle se présente sous la forme d'une série de paragraphes.
Qu'un comité spécial de la Chambre soit nommé pour étudier et faire des recommandations sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes;
Que le Comité soit composé du Vice-président et des leaders parlementaires de chaque parti officiellement reconnu, pourvu que des substitutions puissent être faites de temps en temps, si nécessaire, selon les dispositions de l'article 114(2) du Règlement;
Que, nonobstant tout article du Règlement, le président du comité soit le Vice-président de la Chambre et que les vice-présidents du comité soit le leader du gouvernement à la Chambre des communes et le leader parlementaire de l'Opposition officielle;
Que le comité ait tous les pouvoirs conférés aux comités permanents en vertu de l'article 108...
Monsieur le président, comprenez-vous toute l'importance qu'il y a à citer les articles du Règlement? Chaque fois que nous prenons des mesures, c'est le Règlement qui nous fixe la marche à suivre. Voilà pourquoi l'article concerné est mentionné ici, et c'est pour cela que nous sommes en pleine bataille, en pleine guerre, c'est parce que le gouvernement veut s'arroger le droit de changer unilatéralement le Règlement en s'appuyant sur sa majorité.
Voilà pourquoi il est tellement important pour nous que cela n'arrive pas. Ce n'est pas simplement une question de principe idéologique tournant autour de l'accord ou non entre le gouvernement et l'opposition ou sur un point en particulier. Cela nous dicte la façon dont nous faisons les lois. Quand l'article 108 est mentionné, on a généralement l'impression que le Règlement a déjà fait l'objet d'un accord. Pourquoi? Parce que nous avons tous participé à son élaboration et convenu que ce règlement nous régirait.
Dès qu'un gouvernement majoritaire s'approprie certains articles du Règlement, la Chambre commence à se déliter. Le Règlement est la fondation de tout notre édifice, si bien que, chaque fois que nous voulons faire quelque chose, d'une façon que nous reconnaissons tous comme étant équitable, nous nous trouvons à dire: « Nous allons faire ceci ou cela, monsieur le président, de la même façon que c'est indiqué à l'article 108 du Règlement. » Nous partons du principe que, sans égard à ce que précise l'article 108 du Règlement, nous sommes tous d'accord sur son contenu. Sans cela, il nous faudrait passer en revue chaque point pour déterminer si nous sommes d'accord et pour voir si nous nous entendons sur les règles d'engagement.
Par le simple fait que nous invoquons régulièrement un article du Règlement au moment d'adopter une motion qui vise à créer une entité, on constate toute la foi que nous avons envers le Règlement, de même que l'importance qu'il y a de croire dans l'équité qui découle du Règlement. Sans tout cela, nous n'irions nulle part.
Je vais me répéter, mais je vais vous parler de l'époque où, étant enfant, je jouais au scrub base-ball dans la ruelle, avec mes copains. Nous finissions toujours par passer la moitié du temps à nous disputer sur les règles à appliquer. Nous n'étions encore que des enfants, mais nous savions déjà qu'il faut fixer des règles avec lesquelles tout le monde doit être d'accord, sans quoi il est impossible de jouer.
Le président: Monsieur Christopherson...
M. David Christopherson: Que se passe-t-il, monsieur le président?
Je tenais simplement à dire que le fait d'avoir passé tout ce temps à argumenter sur les règles du scrub base-ball montre bien que vous étiez un négociateur en herbe.
Des députés: Oh, oh!
Qui l'eut cru?
Merci, monsieur le président.
Je dois vous dire qu'il y a bien d'autres choses qui se sont passées dans ma ruelle et qui me sont utiles ici, quand vient le temps de jouer des coudes.
Mais, plaisanteries mises à part, j'ai jugé important de mentionner ce dont je viens de vous parler. Il est important, je crois, de préciser que chaque fois que nous voulons faire quelque chose, nous nous référons au Règlement. Celui-ci contient tout un éventail de détails et de procédures qu'il n'est pas nécessaire de réinventer à chaque fois, parce que tout cela existe déjà et que, quand vient le temps de faire quelque chose, on peut s'appuyer sur des règles d'engagement qui sont équitables. Si elles sont incomplètes, il est toujours possible d'en adopter d'autres, d'adopter des règles spéciales par accord unanime.
Il n'est pas nécessaire de nous battre en permanence. Une fois qu'on s'est entendu sur le Règlement, non seulement le Président peut le faire respecter, mais plus important encore au Parlement, les règles qu'il contient sont acceptées par chacun de nous. Nous les considérons comme généralement équitables et savons qu'elles sont censées l'être.
Cela peut aussi avoir une incidence sur les décisions du Président, parce que si le gouvernement ne veut pas être équitable dans les changements qu'il entend apporter au Règlement et qu'il applique de nouvelles règles, certains d'entre nous n'hésiteront pas à faire des rappels au Règlement pour faire en sorte que le Président déclare que la règle adoptée par le gouvernement n'est pas équitable et qu'il ne peut pas l'appliquer. Tout cela sera éliminé...
Nous reprenons la séance, nous sommes « désuspendus ». Nous allons recommencer là où nous nous étions arrêtés, monsieur Christopherson. Nous nous réjouissons de voir que vous avez tout cet auditoire pour vous entendre.
Parfait, merci, monsieur le président.
Je l'apprécie, mais je tiens à redire que j'aurais préféré que nous fassions un travail productif. J'aurais préféré que nous fassions le travail qu'on nous a confié.
Pour reprendre là où je pense m'être arrêté — vous me corrigerez si j'ai tort, monsieur le président, mais je pense avoir indiqué que, dans la motion de 2001, le gouvernement Chrétien avait voulu régler une situation semblable à la nôtre, mais de façon beaucoup plus collaborative, même si M. Chrétien était connu pour tomber parfois dans l'autocratie. À cet égard, M. Chrétien estimait qu'il était nécessaire d'obtenir l'adhésion et l'agrément de tous pour apporter un quelconque changement que ce soit au Règlement. C'est pour cela qu'il avait présenté cette formule.
J'étais donc en train de lire le mandat qu'avait reçu ce comité à l'époque, pour la transcription, étant donné qu'il s'agit d'un modèle que mon leader en chambre, M. Rankin, ainsi que la leader de l'Opposition officielle, Mme Bergen, ont tous deux recommandé comme façon de nous sortir de l'impasse...
Il y a une chose d'intéressante, monsieur le président. Jusqu'ici, les seuls qui aient présenté des idées pour nous sortir de ce marasme, sont les gens de l'opposition. Le gouvernement semble tout à fait satisfait de nous voir croupir dans le fossé. Pour le gouvernement, c'est à prendre ou à laisser. Il est donc intéressant de constater que c'est nous qui, depuis le début, mettons sans cesse des idées sur la table. Je ne saurais vous dire combien de réunions j'ai eues avec M. Simms et avec M. Richards pour formuler des idées. Et je tiens à préciser que toutes ces idées, à part celle... Le gouvernement en a formulé une. Je suppose qu'il l'a rendue publique — sinon à quoi bon — soit qu'il est prêt à repousser l'échéance du 2 juin à l'automne.
Vraiment? Ça va changer quoi au juste? Au final, il n'y a pas grande différence entre se faire couper la tête, sur un plan politique, le mardi ou le jeudi suivant: votre tête finit toujours par rouler. Ça ne change pas grand-chose que le gouvernement se retienne de faire jouer sa majorité jusqu'à l'automne, plutôt que de le faire le 2 juin, si ce n'est quelques jours sur le calendrier.
Je ne comprends absolument pas pourquoi le gouvernement a pu penser que ça changerait les choses. Ce n'est pas une question d'échéance en tant que telle, même si, monsieur le président, il est vrai que j'ai un problème avec le temps. Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse pour vous dire qu'une fois que nous aurons réglé ce problème, nous en aurons une multitude d'autres à régler également dont celui de la nouvelle ministre de la Réforme démocratique...
Je ne sais d'ailleurs pas si on continue de parler de « réforme démocratique », car ce sont des choses qu'on nous balance, comme ça...
C'est encore la réforme démocratique?
Parfait. C'est bien.
Donc, la nouvelle ministre de la Réforme démocratique... ou plutôt la ministre des Institutions démocratiques...
Nous sommes dans l'opposition. Si le gouvernement nous dit quelque chose, nous prenons le contre-pied. C'est un réflexe naturel.
Des députés: Oh, oh!
M. David Christopherson: Soit dit en passant, c'est la seconde ministre que nous avons. Nous avons épuisé la première trop rapidement, ce qui est triste. À sa décharge, il faut dire que ce n'était pas de sa faute. Elle était toute nouvelle. Elle s'en est très bien sortie, mais les ordres émanaient du Cabinet du premier ministre et je suis désolé pour cette députée, parce qu'elle a été descendue en flamme. Elle n'avait aucune chance, absolument aucune, compte tenu de la façon dont les choses se sont déroulées.
Quoi qu'il en soit, nous avons une toute nouvelle ministre et je suis très fier qu'elle vienne de Burlington, de là d'où Mme Tassi et moi venons également. Même si elle est libérale, je suis heureux de voir quelqu'un qui vient de chez moi. Elle n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler une ministre régionale — pour que quelqu'un soit considéré comme ministre régional de Hamilton, il faudrait que la personne vienne de Hamilton —, mais c'est tout de même un progrès. J'ai déjà rencontré la ministre à deux ou trois reprises et je dois dire que j'ai été très impressionné en l'entendant parler de ses dossiers et de certaines affaires locales, ainsi que des portes qu'elle a su ouvrir. Bravo!
Ma collègue d'en face, Mme Tassi, qui est la toute dernière ou l'une des dernières acquisitions de ce comité, vient d'être promue whip adjointe. Eh bien, j'en suis également ravi, parce qu'elle vient elle aussi d'Hamilton et que c'est une personne très honorable qui a fait un excellent travail. Je sais qu'il lui sera plus facile de faire ce qu'elle doit faire dans sa fonction actuelle, mais le fait que nous ayons une ministre de Burlington va sans doute aussi faciliter la tâche de Mme Tassi qui est notre personne-ressource au Comité. On aurait pu penser que ce serait l'ancien maire, mais tel n'est pas le cas.
Je ne m'étendrai pas davantage sur le sujet, si ce n'est pour dire qu'à Hamilton, il était de notoriété que si l'on voulait vraiment prendre langue avec le gouvernement, avant que nous n'ayons de ministre régional, il fallait s'adresser à Mme Tassi. Je l'ai publiquement félicitée lors d'événements à Hamilton pour le rôle qu'elle jouait. Nous avons bien des points de désaccord, et nous les exprimerons dans divers dossiers, mais pour ces questions beaucoup plus personnelles, j'estime que les parlementaires se distinguent en ce sens qu'ils peuvent féliciter un ou une collègue d'un autre parti qui a bien fait son travail ou qui a obtenu une promotion et qu'il faut encourager.
Le pire serait que cette nouvelle ministre brillante échoue, bien que cela pourrait donner la possibilité à Mme Tassi de faire un bond en avant, puisqu'elle est en train d'user le paillasson du Cabinet. Cependant, il n'est jamais bon de perdre quelqu'un de valeur qui maîtrise ses dossiers...
Cela vous gêne-t-il, madame? Cela n'était pas mon intention. Je voulais vous faire un compliment et j'espère que vous l'avez reçu comme tel parce qu'à la façon dont nous voyons les choses, du côté de l'opposition, vous êtes ministrable. Vous venez de faire le premier pas et j'espère que ce ne sera qu'une question de temps avant que je n'appelle mon amie Filomena « madame la ministre », même si elle occupe encore un autre poste, par ailleurs très important, celui de whip adjointe, ce qui est fort bien.
Ce que je voulais dire, monsieur le président, c'est que la ministre s'est efforcée de réparer le foutoir qu'avaient provoqué les ordres de la ministre précédente — je ne dis pas que la ministre elle-même a provoqué le foutoir, mais ses ordres — avant qu'elle ne parte. Elle nous a demandé d'accélérer une partie de notre travail sur le rapport du directeur général des élections, dont j'ai parlé plus tôt, qui contenait des recommandations quant aux changements à apporter aux lois électorales à la suite des dernières élections. Elle nous a demandé de le faire parce qu'elle s'était aussi engagée, de façon très sérieuse et à la limite d'en faire le serment, à montrer plus de respect envers ce comité, surtout dans tout ce qui a trait aux lois électorales.
Elle nous a donc demandé d'examiner certaines questions sur lesquelles nous ne nous étions pas encore penchés, et elle voulait savoir si nous ne pouvions pas accélérer un peu le pas afin d'essayer de produire un rapport avant le 19 mai. L'échéance était serrée et la plupart d'entre nous se sont vraiment demandé comment nous pourrions y parvenir. Je veux en venir à ceci. Compte tenu de la façon dont elle nous a adressé sa requête, soit qu'il en allait de l'intérêt de tous, et qu'elle montrait du respect envers le Comité, notre première réaction n'a pas été de dire: « Fort bien, comment va-t-on lui compliquer la vie? » Non, notre première réaction a plutôt consisté à donner suite à sa requête, à voir si c'était faisable.
Je dois vous dire, monsieur le président, que malgré toutes les semaines et toutes les journées que nous avons perdues ici, je ne sais vraiment pas comment nous aurions pu nous en sortir. Je sais encore moins comment nous allons pouvoir donner suite à cette requête dans l'état actuel des choses, même s'il s'agit d'un travail très important qui ne sera pas réalisé à cause des mesures prises par le gouvernement.
Le gouvernement a maintenant reporté cette échéance à l'automne. Je veux bien, mais en repensant à ce qui a déclenché tout cela, revoyons un peu les causes du problème. La motion initiale — pour autant que je le sache, tant nous n'en décidons pas autrement, cette motion demeure, puisque nous ne l'avons pas encore amendée — exige que nous terminions notre examen le 2 juin.
Est-ce que je me trompe? C'est le 2 juin, ou le 9 juin? C'est le 2 juin.
La première date butoir était le 19 mai, et nous ne savions pas comment nous réussirions à la respecter. Puis tout s'est mis à l'envers, et nous avons cessé de nous réunir. Puis le gouvernement revient et fixe la date butoir du 2 juin au problème qui a initialement causé toute cette pagaille.
Même avec toute la bonne volonté du monde, nous ne pouvons pas créer des semaines et des mois qui n'existent pas. Nous nous trouvons devant fouillis sur fouillis sur un autre fouillis. Nous avons ici des pelures d'oignon, et chaque fois que nous en retirons une, nous en trouvons une autre. Voilà la vraie cause de notre problème.
Je crois que je m'étais arrêté à l'article 108 du Règlement qui indique que le comité jouira de tous les pouvoirs accordés aux comités permanents. Ensuite, j'ai parlé de l'article 108 du Règlement.
Je sais que si j'essaie de reprendre ces arguments, vous me blâmerez, monsieur le président, en me disant que je me répète. Alors je ne vais pas vous obliger à le faire. Je vais poursuivre en sachant que vous ne le permettriez pas.
Alors je vais poursuivre, monsieur le président, en discutant d'un autre alinéa de la motion que les deux leaders parlementaires, celui de l'opposition officielle et celui du troisième parti — c'est-à-dire Mme Bergen et M. Rankin — ont proposé comme solution à la situation dans laquelle nous nous trouvons.
Je souligne une fois de plus que l'opposition essaie d'aider le gouvernement à s'extirper de la pagaille qu'il a créée. On penserait qu'à un certain point le gouvernement proposerait quelque chose...
Autrement dit, monsieur le président, vous avez suspendu la séance en accordant assez de temps au gouvernement. Vous lui avez concédé toute la semaine dernière, ces deux derniers jours, et je sais qu'il y a eu deux ou trois petites réunions. À part cela, me direz-vous ce que le gouvernement a fait de tout le temps dont il a disposé?
Quand vous avez suspendu la séance — je crois que c'était le vendredi qui précédait le congé de Pâques, le vendredi ou le samedi —, la plupart d'entre nous de ce côté-ci de la table pensions que le gouvernement allait profiter de cette semaine — une semaine entière — pour agir. Dans cette situation, le gouvernement aurait dû agir en nous demandant comment nous extirper du fouillis dans lequel se trouve le PROC. Quelle voie de sortie s'offre à nous? Quelle stratégie appliquer à cette situation? Quelle option avons-nous à offrir au gouvernement? Qu'allons-nous faire pour nous sortir de là?
Le gouvernement aurait dû profiter de cette semaine. M. Doherty ici à côté de moi n'en revient pas. Il se demande ce que vous avez fait pendant toute cette semaine. Le gouvernement semble n'avoir rien fait pour régler au moins le plus grave des problèmes, c'est-à-dire ce qui se déroule dans cette salle.
Nous sommes revenus ici lundi. J'étais prêt à commencer à travailler. J'allais prendre la parole, mais monsieur le président, vous m'avez devancé pour nous annoncer que la séance était à nouveau suspendue jusqu'à mercredi à 16 heures. Vous ne nous avez donné aucune explication, monsieur, mais la plupart d'entre nous en avons déduit que vous aviez choisi mercredi à 16 heures — une heure plutôt tardive pour ouvrir la séance — afin de donner le temps aux parties de conclure une entente et de la présenter à leur caucus. Nous pensions qu'une fois l'entente approuvée, nous reviendrions dans cette salle à 16 h 1 afin de commencer à démêler cet embrouillamini. C'est du moins ce que j'ai pensé quand vous avez annoncé cette heure inhabituelle en nous accordant deux journées entières de plus.
Je n'ai pas participé à la réunion qui a eu lieu avec les leaders parlementaires, mais on m'en a fait un compte rendu détaillé. Je ne peux pas vous la décrire avec précision, parce que je vous assure qu'il n'y a pas grand détails à présenter. Apparemment, les participants ne sont pas arrivés à grand-chose. Ils ont discuté un peu, mais rien de positif, rien même qui ne vaut la peine de fixer la date d'une autre réunion. C'était juste... bon, je suppose que c'est là que nous en sommes.
Je trouve cela très étrange, puisque le gouvernement dirige toute la situation. Il a dirigé la rédaction du document de discussion, nous en sommes certains, même si M. Simms affirme le contraire. Avec tout le respect que je dois à M. Simms, nous sommes convaincus que les instructions reçues sur cette motion venaient du BPM. Nos collègues d'en face avaient tout au moins son approbation, nous en sommes convaincus.
En fin de compte, le gouvernement nous a entraînés volontairement dans cette situation. Il aurait donc dû profiter du temps qui lui avait été accordé pour repenser à tout cela. On aurait espéré qu'il consacre au moins autant de temps pour régler cette situation qu'il ne l'a fait pour nous y entraîner.
Je ne pense pas du tout que nous devions le déclenchement de cette obstruction systématique continuelle uniquement à M. Simms et à ses collègues. J'ai fait partie d'un gouvernement, alors je comprends cela. J'ai servi pendant deux ans à l'arrière-ban avant d'être nommé membre du cabinet, alors j'en connais toute la dynamique. Le gouvernement prend toutes les décisions. Dans le cas présent, il est difficile de dire qu'il prend les décisions quand il n'en prend aucune.
On dirait presque que... Je ne sais pas. Les ministres se tiennent-ils enfermés dans une salle en claquant trois fois des talons pour produire une solution magique? Est-ce qu'ils espèrent que tout d'un coup M. Reid, M. Doherty, M. Nater et moi-même allons simplement jeter nos cartes sur la table en disant: « Vous savez quoi? Le gouvernement a raison. C'est nous qui avions tort ».
Que pensaient-ils que nous allions faire? S'ils n'ont pas profité du temps qu'ils avaient la semaine dernière, il faudra bien qu'ils le fassent bientôt. Pourquoi autorisent-ils aussi à une toute nouvelle chaîne, la chaîne « Battons les libéraux » de télédiffuser cela? Je n'en reviens pas. Mais s'ils y tiennent, qu'ils le fassent donc. Nous les avons pourchassés assez longtemps quand la réunion se passait dans la salle 112-N.
Je suis absolument convaincu que l'ancien gouvernement n'aurait jamais agi de cette façon. Quand il s'entêtait, il allait jusqu'au bout. Il s'obstinait jusqu'au bout. Il a fini par le payer cher. C'est pourquoi je regarde les libéraux en disant cela et non les conservateurs de mon côté, mais c'est ainsi que ce gouvernement agissait.
Dans ce cas-ci, nous avons continuellement pressé le gouvernement de nous réunir dans une salle équipée de caméras de télévision pour que les gens puissent regarder nos débats, et il a continuellement refusé. Alors évidemment, comme on s'y attendait, nous avons continué à le demander, parce qu'il est honteux pour le gouvernement de ne pas diffuser ce débat. Le gouvernement a tout simplement dit non.
C'est ce que nous en avons conclu. M. Doherty affirme que le gouvernement ne veut pas que les gens le sachent. C'est ce que nous avons dit, et nous leur avons rendu la vie aussi difficile que possible en tenant ces débats dans une salle qui ne disposait que d'appareils audio et non de caméras.
En fait, les choses se sont déroulées ainsi — vous me corrigerez si je me trompe. Je crois que tôt le matin, j'ai invoqué le Règlement, comme je le faisais chaque matin, pour demander que nous nous réunissions dans cette salle où se trouvent des caméras, afin que les Canadiens puissent regarder ces débats, qui sont d'une importance cruciale. Comme d'habitude, nos collègues du gouvernement ont refusé. Je m'y attendais, bien sûr, parce qu'ils avaient refusé les trois jours précédents.
Puis mon collègue — je crois qu'il s'agissait de M. Richards — a fait la même demande deux ou trois heures plus tard, ou peut-être trois ou quatre heures plus tard, et ils ont accepté. J'étais aux anges. Je suis vraiment heureux que nous ne nous réunissions plus dans une salle du sous-sol ou comme un arbre au milieu de la forêt, que personne n'entend tomber. Voilà dans quelle situation nous nous trouvons.
Mais maintenant nous sommes dans cette belle salle spacieuse, et grâce aux caméras, les gens pourront nous regarder. Un grand nombre de membres du public sont venus nous observer. Si vous voulez venir, nous avons beaucoup de chaises, et le café vous sera servi. Notre réunion sera aussi accueillante que possible.
Je souligne cela, parce qu'on se demande où sont les adultes. Où sont les gens qui devraient réfléchir à ce problème? C'est un peu comme le coup publicitaire du premier ministre aujourd'hui. Mais je ne peux pas non plus en parler trop, parce que vous me reprocherez de me répéter trop souvent. Cependant, je vais en parler comme d'une « chose » sans faire la « chose ».
Qu'est-ce qu'il y manquait? La réflexion. Le gouvernement y avait réfléchi jusqu'à un certain point, et c'est excellent, mais il aurait dû aller plus loin.
J'ai appris d'expérience, en travaillant ici, que les gens qui réussissent en politique sont ceux qui voient le plus loin et le plus clairement. C'est pourquoi on engage des gens intelligents. C'est pourquoi j'ai Tyler Crosby. Je m'entoure de conseillers très, très intelligents. Quand j'étais au cabinet, Michele Noble était ma sous-ministre, et Darlene Lawson dirigeait mon personnel. Ces dames étaient extraordinairement intelligentes. Quand j'arrivais au bout d'une réflexion, je me tournais vers elles pour qu'elles me disent ce qu'elles en pensaient, et j'ai reçu ainsi beaucoup d'excellentes idées. Quand il le fallait, nous nous adressions aux gens d'autres bureaux afin de faire tout le tour de la question.
C'était très important. Le gouvernement du Canada le plus vaste après le gouvernement fédéral est celui de l'Ontario. Comme les libéraux aujourd'hui, notre gouvernement était majoritaire. Lorsque l'on envisage de se lancer dans certaines situations ou de prendre une initiative, il faut tenir compte d'un grand nombre de facteurs. Il n'est pas facile de gouverner. Il est particulièrement difficile de gouverner le Canada. Notre pays n'est pas facile à administrer. Il s'étend sur une vaste région du continent. Il ressemble un peu à l'Union européenne. Nous avons tellement d'intérêts soutenus par une cause commune, mais cette cause commune est teintée de différents points de vue. Prenons par exemple le secteur de la fabrication. Le point de vue de ma région de Hamilton est différent de celui de Banff ou des côtes du pays. L'aspect côtier touche de nombreux Canadiens, mais je vous dirai très franchement que les pêches côtières ne touchent pas autant les gens de ma circonscription du centre-ville de Hamilton que, disons, le nettoyage des eaux intérieures pour le port de Hamilton.
Je soulève tout cela parce que je me demande, monsieur le président, ce que font les adultes du BPM dans ce dossier. Il nous semble que personne ne tient le gouvernail.
Il me reste deux ou trois minutes. Je pourrais émettre des suppositions sur certaines choses, et je crois que je vais le faire. En regardant tout cela, malgré les bonnes suggestions qu'à mon avis nous avons présentées tout au long de ce débat — l'excellente suggestion qu'il me reste à présenter en entier —, nous nous retrouvons sans une orientation claire. Il me semble qu'en ce moment, si le gouvernement ne désire pas...
Le gouvernement va peut-être adopter cette idée. Nous désirons tous résoudre la situation. Mais si nous ne le faisons pas — supposons qu'il n'y a pas d'adultes dans ce groupe, ou qu'ils ne s'occupent pas de ce dossier —, alors le gouvernement pourrait tout abandonner. Mais ce n'est pas très probable. Il pourrait le faire, mais, oh là! ce serait sa deuxième bourde énorme depuis qu'il a renié son engagement de réformer le système électoral.
Toutefois, à mon avis, si le gouvernement ne capitule pas, s'il ne résout pas la situation dans laquelle se trouve ce comité et un processus que nous pourrons tous accepter, alors sa seule porte de sortie sera de déposer une motion à la Chambre contenant les éléments qu'il veut absolument modifier; il pourra ensuite se servir de sa majorité pour imposer ces changements. Mais, oh là! Cela lui coûtera cher, très, très cher. Il faudra qu'il désire profondément apporter ces changements, parce qu'ils ne fâchent pas seulement l'opposition et les gens de notre profession. Un grand nombre de personnes se demanderont aussi pourquoi le gouvernement tient tant à ternir son image. Toute son image — je ne vais par entrer dans les détails, mais je parle des « voies ensoleillées », de la reddition de comptes, de la transparence — présentait ce que les Canadiens voulaient, parce qu'elle les soulageait de ce qu'ils avaient vécu pendant les 10 années précédentes.
Je ne comprends pas pour quelle raison le gouvernement embrouille ce dossier. On a l'impression qu'il a un hématome à la jambe et qu'il demande à un membre de sa famille d'y donner un bon coup de pied pour endommager la jambe le plus possible. Le dossier de la réforme électorale vous a beaucoup blessés, il vous a fait beaucoup de tort. Il a terni votre image. De nombreux électeurs ont voté en fonction de cette promesse. Toutefois, même les gens qui n'y attribuaient pas beaucoup d'importance et qui soutenaient les libéraux ont trouvé que la promesse d'un tel changement était monumentale. Bien des gens se sont sentis trahis parce qu'ils avaient voté pour un autre parti que le leur — un grand nombre d'entre eux étaient inscrits à notre parti et à d'autres partis — pour soutenir les libéraux sur cette question.
Vous seriez surpris de constater la démographie des gens qui reconnaissent que le scrutin uninominal n'est pas équitable. Nous ne devrions pas être menacés par la possibilité d'élire un gouvernement majoritaire avec un vote populaire inférieur à ce qu'a reçu Stephen Harper. Ce gouvernement n'a même pas obtenu 40 % du vote. Il n'a eu qu'à peu près 39,8 % et 39,6 %. La différence n'était que de quelques points. Ce gouvernement, le gouvernement libéral que nous avons au pouvoir, bien qu'ayant obtenu tous ces sièges — en raison de notre système uninominal désaxé — n'a pas reçu un pourcentage du vote populaire aussi élevé que ce qu'avait obtenu le gouvernement Harper avant lui.
Nous savons que le gouvernement a essayé de modifier ce système. Il avait ses préférences... Cette initiative a été tellement mal gérée qu'elle nous a donné la même impression que la situation actuelle, l'impression qu'il n'y avait personne au gouvernail. Normalement, une fois qu'un gouvernement fait deux ou trois démarches, il surveille l'opposition, et c'est comme une partie d'échecs. Une fois que l'on a vu deux ou trois coups, si l'on y a bien réfléchi, on commence à comprendre quelle attaque l'adversaire poursuit et l'on s'efforce d'y réagir pour se défendre. En même temps, on a son propre plan d'attaque à poursuivre, si possible sans que l'adversaire ne s'en aperçoive.
Dans la situation présente, nous ne voyons rien de tout cela. Je suis au gouvernement depuis longtemps. Quand les démarches sont évidentes, je les vois. Mais dans ce cas-ci, les objectifs du gouvernement sont loin d'être évidents. Ses démarches ne sont pas logiques. Il n'est surtout pas logique que le gouvernement agisse ainsi sur des enjeux tels le Règlement ou l'élection ou la réforme électorale ou la manière dont nous faisons les choses — ce sont tous les mêmes enjeux. Le gouvernement s'est fait plus de tort en administrant ce dossier que tout autre dossier, d'un seul coup.
À propos, le premier ministre en assume personnellement la responsabilité. Il dit qu'il avait une décision à prendre et qu'il l'a prise. Il a ainsi brisé la promesse qu'il nous avait faite.
Le gouvernement savait que cela lui coûterait très cher. Il a calculé les coûts politiques et a conclu que ce coup en vaudrait la peine. Mais avant même de pouvoir passer à un autre enjeu important, à un beau bijou étincelant qui captive notre attention, voilà qu'il agit d'une manière tout à fait illogique — autoritaire, antidémocratique. Ce sont des manoeuvres à la Harper, sur une question de modification des règles. On s'imaginerait qu'en allumant cette mèche, le gouvernement aurait déjà une idée de l'explosion qu'il allait causer. Jusqu'à présent, le seul boum que nous entendons au bout de la mèche est le son de tous les ministres qui tombent sur leur derrière à cause de l'embrouillamini qu'ils ont produit.
Je souligne une fois de plus que les partis qui ont fait le plus d'efforts pour suggérer une solution à cela sont les partis d'opposition. M. Richards et moi nous sommes creusés la tête pour trouver une autre solution encore à proposer au gouvernement pour nous extirper de cette situation. N'oubliez surtout pas qu'en fin de compte, le travail que nous laissons ainsi en suspend ne concerne pas tant les règles que nous devons suivre. Ce n'est pas l'enjeu le plus important. L'enjeu le plus important est la foutue étude du directeur général des élections sur les changements à apporter à notre système électoral. Mais cet enjeu se trouve sous plusieurs autres pelures d'oignon. Nous avons tous ces autres enjeux.
Cela me rappelle, monsieur le président, l'époque où j'étais négociateur. Ce même problème peut survenir des deux côtés de la table, mais dans le cas dont je vous parle, je faisais face à un directeur de ressources humaines qui ne savait pas négocier. Il ne comprenait pas les petits signes et les nuances et les indicateurs qui permettent d'éviter une grève. La grève a été brève, mais elle n'aurait pas été nécessaire. J'en ai tiré une leçon précieuse que j'ai transmise à d'autres négociateurs syndicaux pour qu'ils ne fassent pas cette même erreur à l'avenir.
Je pourrais vous dire de quelles négociations il s'agissait, je pourrais vous nommer l'entreprise et je pourrais vous nommer la personne en cause, mais l'incompétence du négociateur, de ce directeur des ressources humaines, nous a entraînés dans une grève.
Cette grève a secoué un peu les dirigeants de l'entreprise, qui ont alors compris exactement l'erreur qu'ils avaient commise. Et très bientôt, nous nous sommes rencontrés pour tenir une discussion orientée dans la bonne direction, et vous savez quoi? Nous avons résolu le problème, mis fin à la grève, signé une convention collective, et les travailleurs se sont retrouvés à leur poste dans le temps de le dire. Cependant, cet arrêt de travail a été provoqué par un négociateur qui ne savait pas ce qu'il faisait, qui ne voulait pas écouter, qui ne faisait pas attention aux signes. Les négociations collectives ressemblent beaucoup à la politique. C'est l'art du possible.
Je vous dirai que je me suis aussi trouvé de l'autre côté de la table quand j'étais président du syndicat local. Nous devions aussi négocier avec notre personnel. Je me trouvais, je dirais, du mauvais côté de la table. Par conséquent, j'ai de l'expérience des deux côtés. Je souligne simplement que ceux qui gagnent sont généralement ceux qui ont établi le meilleur plan d'action. Ils ont de meilleures ressources. Ils disposent de plus de temps. Il faut continuellement se faufiler et faire des méandres autour du plan d'action bien réfléchi que vous présente la partie opposée.
Dans le cas qui nous occupe, face à un enjeu si incroyablement important — surtout lorsqu'il s'agit de réforme électorale et de modification des règles —, on penserait que le gouvernement reconnaîtrait qu'il a déjà beaucoup endommagé ce dossier.
Dans quel but agir de la sorte? Si vous savez que vous allez faire des réformes, vous vous assurez d'avoir débattu la question en long et en large, parce que la dernière chose que vous voulez qu'il arrive, si vous êtes le gouvernement et que vous venez tout juste de bousiller — et pas à peu près — votre dossier sur la réforme électorale, c'est précisément ce que nous sommes en train de faire. Pour mener ce comité là où il en est maintenant, il n'aura fallu au gouvernement qu'un débat très écourté. Il n'a pas eu à réfléchir longtemps. C'est ce qui semble s'être produit.
Monsieur le président, j'essaierai d'invoquer quelque chose à sa décharge. Tout ce qui me vient à l'esprit — une fois de plus, le problème réside souvent dans les fausses hypothèses — est ceci: si vous vous rappelez, notre action a commencé le mardi, et voilà que le lendemain, oh surprise, a lieu le dépôt de ce tout petit détail qu'est le budget fédéral. Nous étions dans la pièce 112-N, en bas, sans les caméras. Comme nous n'étions pas au rez-de-chaussée, à moins de savoir où nous étions et d'avoir une raison d'y venir, personne n'aurait pu savoir que nous étions en train de discuter — ou de ne pas discuter.
Pour arriver au point où nous en sommes, c'est-à-dire à une crise parlementaire aiguë — nous sommes dans la cour des grands, avec les caméras, à descendre légitimement en flammes le gouvernement par rapport à cette approche —, la seule explication sensée que je peux voir est que même s'il s'agit d'un plan tordu, il doit bien y avoir une raison. Ils se sont dit: « Avec le dépôt du budget, qui prêtera attention à ce qui s'est passé le mardi et le mercredi? » Ils ont vu juste, parce que c'est effectivement ce que la majorité a fait. Nous prêchions dans le désert, si l'on peut dire.
À vrai dire, monsieur le président, nous ne sommes pas restés très longtemps dans cette pièce. Vous avez suspendu la séance puis nous avons assisté à la lecture du budget, et de différentes choses. Honnêtement, nous n'avons été là très longtemps.
C'est ce que je pense: ils voyaient l'approche du budget et ils se sont dit que nous passerions presque inaperçus. Et quand les médias se sont intéressés à nous, ils ont vite fait de déclarer que nous faisions de l'obstructionnisme à seule fin de nous opposer et de semer le désordre. Il y a eu la combinaison de deux choses: d'abord, le fait de délibérer en continu pendant deux semaines et demie, 24 heures sur 24, sans retenir un filet d'attention parce que le budget monopolisait l'attention des médias et absorbait tout l'oxygène dans la pièce... et ensuite, quand les médias se sont intéressés à nous, on leur a dit que ce n'était rien d'autre qu'une tactique obstructionniste et que le lundi ou le mardi suivant, épuisés et défaits, nous aurions lâché prise et le gouvernement aurait conservé son droit de modifier les règles unilatéralement, en se servant de sa majorité. Nous aurions tenu ces négociations ou ces discussions bidon qui sont bien belles quand tout le monde est d'accord et qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un consentement unanime sur ce qui sera indiqué dans le rapport, puisque le gouvernement est prêt à envoyer valser ce que demandent les réfractaires.
Malgré les rapports dissidents des deux partis de l'opposition, nous le savons tous, jamais un ministre n'a retenu le rapport d'un comité en disant: « Nous adhérons à presque toutes les recommandations formulées par le comité qui a étudié cette question. Ce faisant, nous nous conformons à notre promesse de respecter les comités, d'écouter ce qu'ils ont à dire et de tenir compte de leurs observations » pour ensuite ajouter ceci: « Oh, en passant, les deux partis de l'opposition ont présenté des rapports dissidents et le rapport majoritaire représente en fait uniquement l'appui des députés ministériels. En fait, le rapport majoritaire représente uniquement l'appui des députés ministériels ».
Voilà pourquoi il est important d'établir qui contrôle ce qui est inclus dans le rapport.
Monsieur le président, je vais me reporter à certains faits. Je l'ai fait l'autre jour à la Chambre, mais pas au Comité, alors selon les règles, je suis autorisé à y faire de nouveau référence. Je vais parler du rapport que nous avons rédigé, notre onzième rapport, celui dont nous avons été saisis lundi, et revenir sur le processus et la façon dont nous l'avons examiné. Ce rapport en est un pour lequel le gouvernement pourrait se lever — n'importe quel ministre, ou le premier ministre — et déclarer: « Voici le onzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité recommande une série de mesures auxquelles nous allons donner suite ».
Monsieur le président, un tel geste serait un bon début pour indiquer à la population que le projet de loi pourrait aller de l'avant très rapidement. Pourquoi? Parce que le onzième rapport est le « Rapport intérimaire : Pour un Parlement moderne, efficace, inclusif et propice à la vie de famille ». Encore une fois, il s'agit d'un travail connexe et d'un processus complètement différent. Je reviendrai sur cette différence. Pour le moment, je veux insister sur la différence qui existe entre un rapport accepté à l'unanimité par tous les partis et un rapport qui a uniquement l'appui du gouvernement.
Monsieur le président, vous savez mieux que quiconque ici présent — parce que vous êtes président — qu'en fin de compte, une majorité de députés contrôlent ce qu'il y a dans le rapport. S'il se trouve que ce sont les députés ministériels, alors les partis de l'opposition — s'ils ne sont pas d'accord et tiennent leur bout parce qu'ils ont de bonnes raisons d'être en désaccord — présenteront un...
— merci —, un rapport minoritaire, un rapport dissident. En réalité, rapport dissident et rapport minoritaire sont deux choses différentes, mais pour les besoins de la cause, nous les considérerons comme étant du pareil au même.
Lorsqu'il est dit, dans ce onzième rapport, « Le Comité recommande », je suis d'accord. J'ai participé à ce rapport du début à a fin, et tout ce qu'il contient... On ne peut tout de même pas dire que ce n'est pas concluant. Il y a là 10 pages et demie de recommandations.
Un peu plus tard, monsieur le président, je parlerai du fait lorsqu'ils n'arrivaient pas à s'entendre, pour vous dire le climat de bonne volonté qui régnait, ils disaient: « Nous y reviendrons plus tard. Nous avons d'autres points à étudier. Nous y reviendrons. Cela demeure une question importante. » Cela voulait dire qu'il n'y a pas eu de consentement unanime. La dissidence pouvait venir d'un des partis de l'opposition ou des deux, mais le fait même qu'il n'y avait pas de consentement unanime signifiait que les points de discorde n'allaient pas entrer dans ce rapport. C'est comme cela que le gouvernement a convenu d'aborder l'examen de ce onzième rapport.
Monsieur le président, ce rapport que vous avez présidé et présenté à la Chambre, qui l'a accepté, entraînera probablement — c'est déjà commencé — des changements à la Chambre. Mais ces changements reflètent uniquement les points sur lesquels tout le monde était d'accord. Ce rapport ne montre rien des points sur lesquels nous ne sommes pas parvenus à une entente, c'est-à-dire la grande majorité d'entre eux. Bien sûr que nous ferons avancer ce sur quoi nous sommes tous d'accord, c'est une vérité de la Palisse. S'il y a consensus, donnons suite aux recommandations et faisons adopter le projet de loi. Tout le monde est d'accord là-dessus.
Mais ce que le gouvernement veut, c'est que nous fassions abstraction du fait que par le passé, avec ce type d'examens, rien ne pouvait être imposé sans l'unanimité du Comité. Il a voulu que nous mettions cela de côté et que nous entamions les discussions. Pendant ces discussions, les points sur lesquels nous sommes tous d'accord sont ceux qui seraient inclus dans le rapport. Le rapport commencerait à ressembler à ce rapport-ci. Si les choses s'arrêtaient là, si c'était la seule chose que le gouvernement allait faire — s'il avait dit, par exemple: « Nous n'allons pas nous attaquer à ces questions; nous ne sommes pas des polémistes », quelque chose de ce genre, et qu'il les avait tout simplement rédigées de manière à faire l'accord unanime —, eh bien, nous aurions un rapport contenant les recommandations de tous.
Cependant, le gouvernement veut que lorsque nous mettons une recommandation aux voix, si la motion est adoptée... La majorité des membres de ce comité sont des députés ministériels. Du moment qu'ils appuient une motion, 10 fois sur 10 elle est adoptée. Nous n'avons pas les chiffres. Du côté de la minorité, c'est une autre paire de manches. Une majorité pourrait être atteinte en faisant diverses permutations des partis et des députés, mais le gouvernement veut que ce comité examine tout et prenne des décisions où la majorité ministérielle l'emporte 10 fois sur 10. Ils gagnent tous les votes. Nous avons beau avoir les meilleurs arguments, ils gagnent le vote, et il n'y a que cela qui fait partie du rapport. Si les conservateurs présentent une motion qui est rejetée, elle n'est pas incluse dans le rapport. Si je présente une motion et que le gouvernement décide qu'il n'en veut pas, peu importe la qualité de mes arguments, elle ne se retrouve pas dans le rapport.
En fin de compte, on appelle ce rapport le « rapport du Comité » à cause des règles de la majorité — ce principe fondamental de la démocratie. Cependant, comme nous ne sommes pas tous dans le même parti, la majorité qui se dégage n'est pas le résultat d'affrontements individuels, mais d'affrontements des différents caucus. Nous aboutirions à un rapport que ni l'opposition officielle ni le troisième parti n'appuient. Un rapport que seul le gouvernement appuie. Pourtant, le gouvernement aurait la capacité de retenir ce rapport et de dire, à propos de son projet de loi, qu'il avait suivi les recommandations — ce qui serait vrai, car pourquoi les députés ministériels voteraient-ils contre une motion qu'il n'était pas question d'inclure dans le projet de loi? Le gouvernement contrôle les deux procédures, la procédure de création d'un projet de loi et la procédure du Comité, chose qu'il avait promis de ne pas faire. Les membres étaient censés être indépendants.
Je ne nommerai personne, mais permettez-moi de vous dire que si les votes des simples députés libéraux avaient été des votes indépendants, je ne pense pas que nous serions là où nous en sommes dans le processus. Mais c'est pure spéculation de ma part.
La capacité de retenir la publication de ce rapport est importante. Quand le citoyen ordinaire entend le gouvernement déclarer qu'il respecte les comités et souhaite leur affecter davantage de ressources, qu'il entend donner aux travaux des comités toute l'importance et le poids qu'ils méritent, ce citoyen aura l'impression que le gouvernement tient sa promesse. Le gouvernement brandit le rapport en disant qu'il contient ceci et cela, et que son projet de loi dit presque la même chose. N'est-ce pas merveilleux? Le Parlement fonctionne tellement bien. Le Comité produit un rapport majoritaire et il a fait ce que nous espérions qu'il fasse, dans les délais prévus. De notre côté, nous avons tellement exprimé notre respect et prêté attention à son rapport que devinez quoi? Le projet de loi reflète précisément le dur labeur de ce comité.
Le problème est qu'une procédure comme celle-là laisse croire que nous sommes tous d'accord. Il n'y a personne pour dire: « Oh, désolé, nous avons oublié de dire que les deux partis de l'opposition ont déposé des rapports dissidents et qu'en fait, seuls les libéraux ont appuyé le rapport. Nous avons cru bon de le mentionner, par souci d'objectivité.
Cela n'arrivera pas. Je ne l'ai pas fait quand j'étais ministre et je ne m'attends pas à ce que quelqu'un d'autre le fasse. Si j'avais un rapport de comité qui confirmait exactement ce que je voulais, je n'aurais besoin de rien d'autre. Quant à connaître les détails qui ont fait en sorte que mon rapport est ce qu'il est, et qui a appuyé son contenu, ce n'est pas la préoccupation d'un ministre. Tout ce qui m'importe est d'avoir un rapport de comité. J'ai un rapport qui indique exactement ce que j'espérais. Quelle surprise, pour un ministre d'un gouvernement fortement majoritaire!
Je me rends bien compte de tout cela et c'est pourquoi je trouve cela si important. Le gouvernement pourrait prétendre après coup, dans sa justification des dispositions du projet de loi, que celles-ci sont le fruit du travail acharné et non partisan du Comité, qu'elles ne font que refléter. Le gouvernement est tellement fier d'avoir mis en place des comités pertinents, grâce auxquels il a pu transformer ces mesures en projet de loi. Quand on a affaire à un gouvernement qui ne donne pas systématiquement dans la manipulation des faits, on a l'impression que l'opposition est d'accord avec les changements proposés, parce que le rapport du comité est majoritaire.
Voilà pourquoi c'est si important. Je pense, monsieur le président, que la seule manière, pour le gouvernement, de réparer les pots cassés... à moins qu'il soit assez futé pour doubler l'opposition en reprenant l'idée à son propre compte ou en lui proposant un processus qui soit pour lui une voie de sortie — non pas une voie de sortie pour sauver la face, mais une voie de sortie débouchant sur un processus qui, à terme, accordera à l'opposition sinon les réponses, du moins les délibérations qu'elle demande. Par conséquent, tandis que nous avons encore le droit de retenir le gouvernement à coup de tactiques obstructionnistes, je le redis: ce que nous faisons, 24 heures sur 24 tous les jours, nous le faisons non pas parce que l'opposition a décidé qu'il en serait ainsi, mais parce que le gouvernement en a fait un filibuster de 24 heures sur 24. Ainsi, tout ce qui se passe à la Chambre, et éventuellement dans d'autres comités, tout n'est que le fait du gouvernement.
Cependant, si le gouvernement doit présenter cette motion finale dans... disons qu'il retire tout, qu'il baisse les bras et dit que nous allons à la Chambre, nous présenterons une motion concernant les enjeux qui nous tiennent vraiment à coeur.
Soit dit en passant, pour la question du mercredi, vous avez obtenu ce que vous vouliez sans apporter de changement au Règlement. Cela mérite d'être souligné. Vous avez eu exactement ce que vous vouliez. Vous vouliez une période de questions pour le premier ministre le mercredi. Votre premier ministre a été assez perspicace pour répondre à toutes les questions, créant de facto une période de questions du premier ministre. Nous n'avons pas eu à modifier le Règlement et vous n'avez pas eu un seul changement à faire adopter.
Oui, c'est absolument invraisemblable, monsieur Doherty.
Cela nous ramène à la nécessité de réfléchir à fond à toute proposition et de s'assurer d'aller jusqu'au bout, parce que celle-là, elle n'était qu'à moitié réfléchie.
De toute manière, si le gouvernement finit par devoir tout retirer et aller directement présenter une motion à la Chambre, les choses ne seront pas roses non plus. Il est clair que nous lui rendrons la tâche aussi difficile que possible et attirer l'attention là-dessus. Comme le disait feu mon ami Jack Layton, on va braquer les projecteurs sur la faute. Donc, même avec cette motion — vous n'avez toujours pas tout ce que vous voulez. Nous jouissons encore de certains droits que nous entendons bien utiliser et appliquer au processus du changement avant que vos changements soient adoptés. Pour certains de ces droits, ce sera le dernier tour de piste, mais ils le feront.
À mon avis, cela semble être la seule issue possible si le gouvernement ne trouve pas de façon constructive et collaborative de régler ces questions, et c'est une solution perdante. Imaginez un peu les discours auxquels nous aurons droit. Toutes ces manoeuvres convergent vers cette issue fatale.
Pour revenir à la lettre de l'ancien premier ministre Chrétien et au modèle qu'il a utilisé en 2001, je reviendrai où j'avais laissé, à l'article 108 du Règlement, qui stipule:
Que le comité n'adopte aucun rapport sans le consentement unanime de tous les membres dudit comité;
On pourrait presque croire à une faute d'impression. Comment est-ce possible? Comment peut-on comparer le premier ministre libéral Jean Chrétien, réputé pour sa façon souvent peu orthodoxe de toujours chercher à être efficace, au premier ministre Justin Trudeau, qui a promis de respecter les comités et de tenir scrupuleusement compte de leurs travaux? On croirait presque à une erreur de l'imprimeur, comme si le nom qui aurait dû figurer en toutes lettres sur cette motion de 2001 était en fait celui du premier ministre actuel. Les choses que les libéraux essaient de faire maintenant s'apparentent davantage à certaines caractéristiques que les Canadiens attribueraient d'emblée à M. Chrétien et à son style combatif. Mais ce n'est pas le cas, et de là le dilemme auquel nous faisons face en essayant frénétiquement de comprendre ce que le gouvernement est en train de faire.
Le gouvernement veut tout, le beurre et l'argent du beurre. Il veut que tout se fasse comme il l'entend. Je comprends que tout gouvernement commence ainsi. Mais où est la réflexion dans tout cela? Vous semblez avoir mûrement réfléchi aux éléments de fond des règles que le gouvernement veut établir pour pouvoir tout contrôler — tout en reconnaissant que notre Parlement en est un des plus contrôlés au monde —, mais aucune réflexion n'a porté sur la politique.
Par le passé, on reprochait aux libéraux d'être de fins politiciens, mais plutôt superficiels pour le reste. Cette affirmation m'étonne autant qu'elle me fâche et me laisse perplexe. Je souhaiterais presque pouvoir faire un bond dans l'avenir pour connaître la suite. J'ai besoin de savoir comment tout ça finira. À l'heure actuelle, je n'en ai aucune idée, si ce n'est que j'entrevois une possible reddition complète, ce dont je doute. La seule autre véritable solution, sinon, serait de précipiter l'adoption de mesures législatives. Il me semble que le gouvernement aurait tout à gagner à faire machine arrière pour trouver la voie de sortie — pas nous — étant donné le caractère sensible de ce genre de dossier. Nous sommes persuadés que le travail qui ne se fait pas serait important pour les Canadiens. Je ne mets pas vraiment cela sur le compte du gouvernement comme tel. Nous entendons plein de choses à propos du cadre gouvernemental sur la question, mais la grande question concerne le travail du directeur général des élections, qui ne relève d'aucun parti. Il est embauché par le Parlement, il ne peut être congédié que par le Parlement et il est responsable devant le Parlement par l'intermédiaire de ce comité.
Pour ce qui est de savoir comment cela se termine bien, je ne saurais le dire. Il vous faudrait changer tellement de choses: le dialogue national, la couverture médiatique, la compréhension qu'ont les Canadiens à l'heure actuelle de ce que vous faites. Il y a tellement de choses qu'il faudrait changer, et je ne sais pas comment vous vous y prendriez si vous deviez d'une façon ou d'une autre ne pas faire adopter les changements à la Chambre en vous servant de votre majorité encore moins grande que celle de Harper pour le faire. Comment est-ce que cela se termine bien pour le gouvernement? De façon unilatérale, ce qui vous donne ce que vous voulez en fin de compte, mais cela laisse aussi dans son sillage une foule de processus politiques anéantis. Je n'ose pas imaginer la quantité de couvertures négatives qu'il y aura tout au long de ce processus.
Comme je le dis, vous savez que nous ne vous faciliterons pas la tâche. Le gouvernement devrait s'inquiéter, car les conservateurs de l'opposition officielle et les néo-démocrates de l'opposition, croyez-le ou non, découvrent à quel point il est facile de collaborer lorsqu'il s'agit de composer avec le gouvernement. Nul besoin de vous dire de faire attention, mais faites attention. Si vous déposez cette motion, ce qui se passe en ce moment va sembler facile. Les choses ne vont que s'envenimer.
On ne peut qu'espérer qu'au moment où nous nous parlons, ils ont peut-être en réalité réuni quelques sages au CPM qui vont examiner toute la situation et commencer à réfléchir à une façon de s'en sortir, et à le faire sans d'autres dommages. Ce serait mon point de départ.
Si vous n'adoptez pas cette approche et si la seule chose que vous chercher à faire est de vous entêter, quelles sont les étapes, quelles sont les recherches, quels sont les précédents, et si cela constitue vraiment la seule chose qui vous intéresse, alors il n'y a pas vraiment grand-chose de différent entre la façon dont l'actuel gouvernement traite le Parlement et celle dont l'ancien premier ministre Harper et sa bande ont traité le Parlement. Dans le meilleur des cas, vous semblez aussi sans pitié que Harper, mais sans être aussi efficaces, et de loin.
Quelle grande victoire! Voyons ce que vous faites. J'aimerais vous voir en faire une publicité.
Je ne sais pas; pendant un bout de temps, lorsque vous êtes arrivés, tout semblait comme, wow, du moins au début, ils ont la touche magique. Tout allait bien. Même lorsqu'il y avait des trucs négatifs, rien ne semblait vous coller à la peau, parce que tout le reste allait tellement bien. Peu importe ce qui se passe, il y a toujours une bonne photo du premier ministre pour accompagner l'article. Dans les premiers temps, vous sembliez toujours être en plein contrôle. Vous vous en sortiez toujours avec les grands honneurs.
Que s'est-il passé? Je me rends compte que les réalités de la gouvernance vous rattrapent, et cela peut être choquant, mais certains d'entre vous en ont vu bien d'autres. On ne peut qu'espérer qu'au moment où nous lisons ces lignes et où nous réitérons à tout le moins les problèmes que le gouvernement rencontre, peut-être que ce sera utile et cela vous permettra de vous en sortir.
J'ai épuisé à peu près tout ce à quoi je peux penser, dont j'ai fait part à M. Simms. M. Simms a été assez gentil pour se mettre à la disposition de M. Richards et de moi-même, les deux vice-présidents du Comité. Même pendant la semaine de relâche, M. Simms m'a tendu la main et m'a parlé le mercredi. La première occasion était pour m'informer de quelque chose, et la deuxième était tout simplement pour me parler et s'assurer que les lignes de communication étaient toujours là. Il a été excellent à cet égard.
Par contre, je dois vous confier que je commence à être un peu épuisé, étant la moitié de l'équipe de l'opposition qui offre des solutions pour sortir de ce bourbier et trouver une stratégie de sortie, alors que tout ce que fait le gouvernement, c'est de continuellement mettre des bâtons dans les roues et de refuser de bouger, ne serait-ce que d'un pouce. Vous pouvez me dire que je montre mon âge quand je dis « bouger d'un pouce »; mettons « centimètre ». Je continue de prendre les centimètres et de les transformer en pouces. C'est ainsi. C'est la même chose pour les kilomètres et le millage.
Monsieur le président, si vous me le permettez, cela ne prendra que 60 secondes. Lorsque le système métrique a été mis en place, ma mère m'a dit à ce moment-là « Je ne le fais pas. Je ne le fais pas. » Comme la période de transition a été suffisamment longue, elle n'a pas eu besoin de le faire. Elle a été en mesure de continuer avec le système qu'elle connaissait. Par contre, ma fille l'a appris à l'école. Je regarde quelques-uns de mes collègues ici et il faut qu'ils y réfléchissent pour savoir ce qu'est un pouce, ou une verge. Voulez-vous bien me dire ce que c'est une verge? Elle n'avait aucun problème, puisqu'elle a grandi dans le nouveau monde. La moitié du temps, lorsque j'utilise mes expressions, elle me regarde et me demande « Et qu'est-ce que c'est encore, papa? », pendant que j'interprète l'anglais vers l'anglais.
Mais nous, nous sommes pris au milieu. Certains d'entre nous n'étaient pas vraiment bons pour les conversions, ou n'avaient pas l'aptitude pour le faire. Je ne cherche absolument pas à attirer votre sympathie. Je suis convaincu qu'il y en a beaucoup d'autres de la génération du baby-boom qui se rendent compte que le fait de devoir faire cette traduction et cet ajustement de formule dans leur tête ralentit le rythme de la parole.
Merci, monsieur le président. Vous m'indiquez que je dois parler de la question qui nous préoccupe, ce que je ferai.
Le point suivant est celui-ci:
Que le comité puisse recommander à la Chambre des versions nouvelles ou modifiées du Règlement;
On ne leur a pas seulement demandé de présenter certains des concepts, ce qu'ils étaient prêts à faire, mais on leur a demandé, s'ils le voulaient de fournir le libellé réel; voilà à quel point on leur faisait confiance. C'est le genre de travail que l'on attendait d'eux et ils l'ont fait.
Le point suivant précise:
Que le comité puisse recommander des modifications aux lois pertinentes, et, le cas échéant, ces recommandations seront réputées faites conformément à un ordre adopté en vertu de l'article 68(4) du Règlement;
Encore une fois, cela en dit long sur l'importance du Règlement comme outil de travail dans tout ce que nous faisons. Le dernier point se lit comme suit:
Que le comité présente son rapport final au plus tard le vendredi 1er juin 2001.
Monsieur le président, j'ai présenté ceci pour m'assurer que le compte rendu de nos délibérations reflète tout ce qui se passe sur la question dont nous sommes saisis. La lettre, que j'ai lue dans son intégralité, les deux côtés, signée par les deux leaders parlementaires de l'opposition à la Chambre, offrant une fois de plus une stratégie de sortie pour le gouvernement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président: J'entendrai le rappel au Règlement.
M. John Nater: Merci.
J'ai en réalité bien apprécié les observations de M. Christopherson, et il peut probablement m'en apprendre un peu au sujet des verges et des pouces et d'autres choses un peu plus tard. J'ai grandi avec le système métrique, de sorte que cela m'est un peu étranger à certains égards, mais je continue de mesurer les choses en...
Un député: Il pourrait éclairer votre lanterne.
M. John Nater: Je pourrais être profondément éclairé.
Je me demandais si, pour la gouverne du Comité, nous pourrions faire circuler cette lettre dans les deux langues officielles. Je sais qu'elle a circulé sur les médias sociaux, mais cela vaudrait peut-être la peine de la déposer ici dans le cadre de nos délibérations et conversations, si telle est la volonté du Comité.
Merci d'avoir présenté un véritable rappel au Règlement.
D'accord, monsieur Christopherson, vous avez la parole.
Merci. Il y en a, des véritables rappels au Règlement.
Je pense que je faisais une dernière référence sommaire à ce document. Mon ami demande maintenant qu'on le fasse circuler à tous les membres.
Nous oublions combien de gens suivent ces discussions et à quel point elles leur tiennent à cœur. Ils voudraient y avoir accès et j'espère donc que nous pourrons le mettre à leur disposition si nous obtenons des demandes du public, étant donné que nous nous trouvons dans cette situation inhabituelle, monsieur le président, et que s'il advenait que quelqu'un communique avec le greffier du Comité, vous pourriez vous sentir à l'aise de vous assurer qu'une copie est publiée ou qu'à tout le moins, qu'elle est... Bien entendu, ils pourraient toujours appeler n'importe quel membre de nos caucus, les leaders à la Chambre de nos caucus, les présidents de nos caucus. En réalité n'importe quel député pourrait leur en procurer un exemplaire.
Encore une fois, je veux en terminer avec ce sujet sur une note importante, que du moins les députés de l'opposition essaient de faire quelque chose. Où est la suggestion du gouvernement?
La seule chose que nous avons entendue, et ce n'est même pas de façon formelle — rien n'a été mis sur papier —, c'est que l'on pourrait peut-être envisager reporter le délai de juin à une date quelconque à l'automne, mais comme je l'ai dit, sans changer le fait que le gouvernement cherche à obtenir le droit unilatéral d'adopter à toute vapeur tout ce dont nous ne pouvons pas convenir par consensus. Il nous importe peu que la guillotine tombe en juin, octobre, novembre ou décembre. Le problème n'est pas le temps de le faire — c'est le fait de le faire.
Maintenant, pour passer en deuxième vitesse, j'aimerais passer un peu de temps à parler du rapport déposé l'autre nuit. Le fait le plus important, c'est qu'il s'agit d'un rapport de notre comité, pas d'un comité du passé, mais de notre comité, c'est-à-dire PROC, de la présente législature, composé de presque les mêmes membres. Nous n'avons pas tellement changé.
Monsieur le président, vous êtes le président depuis le début, et les deux vice-présidents occupent également leurs fonctions depuis le début. C'est important. Notre comité a besoin de stabilité, parce que beaucoup de décisions prises plus tôt au cours de l'année peuvent avoir des répercussions plus tard, ayant établi des précédents pour avancer plus tard au cours de l'année.
Ce qu'il y a de plus édifiant ici, c'est que les parallèles ne sont pas difficiles à trouver. Il n'est pas nécessaire de déployer des efforts pour passer de ce rapport à ce dont nous parlons ici, raison pour laquelle le Président de la Chambre a accepté hier soir qu'il en soit discuté comme étant une partie pertinente de la motion dont on était saisi.
Il s'agit du 11e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est nous.
Monsieur le président, je pourrais mentionner, uniquement pour vous avertir d'avance, que plus tard ce soir — beaucoup plus tard —, je ferai référence au 23e rapport du Comité, qui est aussi notre rapport intérimaire. Je vois que vous acquiescez de la tête. Vous savez de quoi il s'agit; vous l'avez présenté à la Chambre. Il s'agit de la réponse au rapport intérimaire. C'était notre première tentative pour profiter de fruits faciles à cueillir; j'y ferai donc référence également.
Encore une fois, pour résumer dès le départ quelle direction je veux prendre, je suis sur le point de montrer que lorsque notre comité travaille en collaboration, ce que nous voulons faire et que nous avons toujours fait, nous faisons de l'excellent travail. Il est habituellement un peu dangereux pour des politiciens qui ne sont pas en période électorale de se vanter, mais j'ai fait partie de nombreux comités dans ma carrière de plus de 30 ans, et notre comité est un bon comité, et vous êtes un bon président et nous avons fait du bon travail. Je pense que nous aurions pu faire mieux. Nous faisions du bon travail en ce qui concerne le rapport sur le directeur général des élections, qui est précisément ce dont il s'agit.
Voici ce dont je veux parler, monsieur le président. Je ne vous demanderai pas de faire l'arbitre pour les fois que je pourrais franchir la ligne et répéter des choses entre deux rapports. Je vais parler de deux processus distincts, et comment l'un a donné de bons résultats et comment l'autre ne l'a pas fait. Je n'irai pas dans les détails dans le cas du processus qui fonctionne, mais suffisamment pour établir le bien-fondé de ce que j'avance. Je n'entrerai pas dans ce niveau de détail. Si je commence à glisser dans cette direction, je sais que je vais entendre parler de vous, monsieur.
En ce qui concerne ce processus, contrairement à celui-ci, l'autre a commencé dans le respect. Il a commencé par un élément de coopération, monsieur le président. Vous ne vous absentez pas beaucoup, et je suis passablement convaincu que vous étiez ici à cette occasion. Si vous n'y étiez pas, vous savez sûrement qu'au tout début de l'année, le 28 janvier 2016, le leader à la Chambre à l'époque, M. LeBlanc... Encore une fois, en séance de comité, nous avons un peu plus de latitude. Voilà pourquoi le travail de comité est important. C'est pourquoi il importe de savoir si nous avons ou non le droit de parler avant d'en avoir terminé avec nos travaux. Je connais Dom — M. LeBlanc — depuis longtemps. Il était déjà ici lorsque je suis arrivé. À l'instar de bon nombre d'entre nous, il fait partie des meubles. Il est ici depuis longtemps. Il est respecté, aimé, et bien connu. Personne n'a été surpris lorsqu'il a été nommé leader du gouvernement à la Chambre.
Il a eu la gentillesse de venir à notre réunion. Il a pris place dans la pièce 112, à peu près là, et il nous a demandé — et j'irais même jusqu'à dire qu'il a demandé gentiment — avec beaucoup de respect, de bien vouloir, dans le cadre du processus parlementaire, entreprendre un examen de la façon dont nous faisons les choses. Je paraphrase. Il nous a demandé de jeter un coup d'oeil à la façon dont nous faisons les choses ici, le travail en comité, le travail en caucus, le travail à la Chambre, et les déplacements entre nos bureaux. Il nous a demandé de jeter un coup d'oeil à tout cela et de présenter des suggestions qui feraient du Parlement un endroit propice à la vie de famille. Il s'agit d'une grosse tâche, qui ne pourrait donner de résultats que si l'on collabore.
Ceux d'entre nous qui ont été sur les bancs de l'opposition pendant de nombreuses années ont vraiment beaucoup apprécié que le leader du gouvernement à la Chambre fasse la demande à notre comité exactement de la même façon que pour l'élection. C'est mon opinion: c'était conforme à ce que le gouvernement avait promis au cours de l'élection, c'est-à-dire de faire preuve de respect envers le comité, d'écouter ce que les comités ont à dire et d'utiliser les comités davantage comme partie intégrante du Parlement, la véritable bête de somme, plutôt que le point de vue que semblait avoir le gouvernement précédent, c'est-à-dire que les comités sont essentiellement une nuisance, ce qui correspond passablement à la façon dont il considérait le Parlement en fin de compte.
La demande de M. LeBlanc a été prise avec énormément de sérieux et dans un grand esprit de collaboration par notre comité, à tel point que le 2 février nous commencions nos travaux, alors qu'il était venu nous rencontrer le 28 janvier. Il n'y avait aucune acrimonie. Il n'y avait aucune accusation, aucune difficulté, aucune obstruction systématique. Nous avons commencé notre travail.
Nous avons travaillé selon le principe voulant que si nous n'étions pas tous d'accord, il n'en serait pas fait mention dans le rapport. Cela complique la tâche plus on avance, parce que les choses faciles sont derrière nous et qu'il reste seulement les choses compliquées, mais cela nous a permis de produire le rapport. Il est incroyable de voir à quel point nous étions souvent d'accord.
Je vais un peu trop vite, parce que ce rapport mérite qu'on l'examine.
Pour récapituler, le 28 janvier, le nouveau leader du gouvernement à la Chambre est venu nous rencontrer. Il nous a demandé de collaborer pour respecter les objectifs et la plateforme électorale de son parti. La première chose que nous avons dite, c'est « oui ». Nous avons respecté le fait qu'ils avaient remporté l'élection, seulement quelques mois auparavant. Ils avaient un mandat pour faire ces choses. On avait fortement l'impression que des députés à la Chambre voulaient un changement, en particulier les députés plus récents, notamment ceux qui ont de jeunes familles. Contrairement au passé, alors que cela signifiait presque toujours des femmes, en l'occurrence cela a eu une incidence immédiate sur mon nouveau collègue, M. Schmale, qui est le père de deux jeunes enfants et qui fait partie d'une famille moderne. À mon avis, dans la mesure où son travail le permet, il est un père présent, dans toute la mesure du possible, et il s'intéresse autant à ce sujet que n'importe qui d'autre par le passé, qui aurait toujours pu être une femme.
Ce n'était pas sexospécifique. Le sentiment général à la Chambre était que nous pouvions faire mieux. Nous pouvions apporter des changements qui faciliteraient les choses pour ceux et celles qui avaient des familles, ou, à l'autre extrémité, les personnes qui ont certaines déficiences ou encore qui sont plus âgées et qui ne peuvent pas en faire autant. Il y a des problèmes d'éclairage autour du danger, et des distances. Nous n'en avons pas réglé beaucoup.
Monsieur le président, à titre d'exemple, j'ai eu un problème temporaire de sciatique au cours des dernières semaines. Quiconque a eu la sciatique sait à quel point c'est douloureux. J'oublie ce que je faisais, mais c'était peut-être à une réunion de comité ou peu importe, et il était tard. Les autobus ne circulent qu'une heure après l'ajournement de la Chambre, peu importe ce qui se passe ailleurs. Je sortais et il faisait très froid. J'ai appris qu'un froid extrême agit de façon négative sur la sciatique. Tout ce à quoi je pensais, c'était à quel point je n'allais pas apprécier cette marche. Mon bureau se trouve à l'édifice de la Justice et mon véhicule était stationné à côté de la Cour suprême. C'est une marche épouvantablement longue. Si j'avais des options, je ne marcherais normalement pas autant à cause des dommages que cela cause.
J'ai été très chanceux cette nuit-là. Lorsque je suis sorti, l'un des autobus était là. Franchement, j'ai pensé que j'avais gagné à la loterie.
Parlant de rappel au Règlement, j'ai oublié de dire que les autobus circuleront jusqu'à une demi-heure après notre réunion. Si vous voulez un autobus, prenez-le. Rendez-vous là dans la demi-heure qui suit la fin de notre réunion.
Excellent. Merci, monsieur le président. Un peu plus tard que lorsque la Chambre siège, habituellement jusqu'à 18 h 30 environ, le service étant offert pendant l'heure qui suit.
Toutefois, voici le dilemme, monsieur le président. Tous n'ont pas terminé leur travail ici à 21 heures. Cela a souvent été le cas pour moi, et je suis certain que tous les députés, et j'en vois qui hochent la tête, ont déjà été ici bien après 21 heures. Qu'arriverait-il maintenant si, au lieu d'avoir une légère indisposition temporaire ou une incapacité de courte durée liée à ma jambe et à mon nerf sciatique, j'avais une incapacité mineure permanente qui rendait la marche sur de longues distances incroyablement difficile, sans parler du mauvais temps ainsi que de la neige et de la glace? Les services de déneigement font tout ce qu'ils peuvent, mais lorsqu'il y a une tempête ici, il ne faut pas beaucoup de temps pour que les choses se détériorent.
Laissons de côté ma situation et mes problèmes et parlons du personnel. Tant qu'un député reste ici pour travailler, bien après la fin du service d'autobus, il y a du personnel dans cet immeuble qui l'appuie et qui fait face au même problème, qu'il s'agisse de Tyler qui doit régler des choses de dernière minute, afin que tout soit en ordre pour que je puisse me remettre rapidement au travail le lendemain, ou encore des chauffeurs d'autobus ou d'autres membres du personnel de soutien ou de la sécurité. Qu'en est-il d'eux? Les stationnements sont réellement très loin. Je me demande vraiment comment se débrouillent ceux qui ont une incapacité, quelle qu'elle soit, et il ne faut pas grand-chose, compte tenu des longues distances et de la température. La question n'est pas réglée.
Il se dégageait cette impression non partisane que nous étions tous des députés. Nous représentons tous des circonscriptions. Nous sommes tous arrivés ici de la même façon. Globalement, notre objectif est le même: faire du Canada un pays fort, plus fort que lorsque nous sommes arrivés ici. De façon générale, peu importe le parti auquel nous appartenons, il s'agit de notre raison d'être.
Ces problèmes découlent de ce côté humain dont le public ne se préoccupe pas beaucoup, je crois. C'est un peu comme pour les gens célèbres, qui ne sont pas des gens ordinaires à nos yeux, faisant face aux mêmes défis que nous au quotidien, avec nos petits malaises et douleurs, nos problèmes domestiques, et tout cela. Ce n'est normalement pas ainsi que nous les voyons.
Mon but n'est pas de quêter la sympathie des gens. Nous avons tous travaillé extrêmement dur pour arriver ici. Il faut assumer les aspects négatifs qui accompagnent le côté positif d'être un député au Parlement canadien.
Ce sont tous là des enjeux dont nous nous préoccupons comme personnes. Peu importe si nous envisageons cela dans une perspective d'êtres humains, de concitoyens ou de collègues, ou encore du point de vue des gens qui appuient le travail que nous faisons, il n'y a pas de différence, et nous savons que la vie ici pourrait être meilleure, alors que dans les faits, elle est compliquée.
Tout cela est parti du désir général d'améliorer les choses pour tous les gens qui travaillent ici, et le gouvernement avait décidé qu'il s'agissait d'une priorité pour lui aussi. Ces deux intérêts étaient présents. Est-ce que cela commence à vous dire quelque chose? Le Règlement, les lois électorales: nous avons ces intérêts en commun, et c'est uniquement la façon de les aborder qui fait une différence. Est-ce que cela commence à vous dire quelque chose?
Donc, nous soumettons la question au leader à la Chambre, même...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je constate qu'il y a plusieurs conversations qui se tiennent en parallèle dans cette salle. Même si des petits apartés sont acceptables et compréhensibles, particulièrement dans une longue séance comme celle-ci, le niveau sonore de ces conversations commence à être dérangeant. Il est très difficile d'entendre le député qui a la parole.
J'aimerais demander à tous les députés qu'ils soient un peu plus respectueux et qu'ils tiennent leurs conversations à voix basse ou qu'ils s'éloignent pour parler entre eux.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'aimerais souligner que je me considère comme étant le principal coupable de ce petit épisode. J'aimerais présenter mes excuses à M. Christopherson et aux autres membres du Comité, ainsi qu'à vous.
Merci.
J'aimerais remercier M. Arnold de prendre mes intérêts à coeur.
Je dois vous dire que, de toute façon, je suis bouleversé que vous ne soyez pas pendus à mes lèvres. Je vais devoir m'en remettre. M. Doherty me dit qu'il l'était, et aussi...
D'accord. Je me sens mieux maintenant. J'ai été vraiment blessé, monsieur le président. Je croyais que tous les gens ici présents buvaient mes paroles. D'autres discussions se tiennent en parallèle? Vraiment? Je pense que j'étais plus heureux avant de le savoir. L'ignorance est salutaire.
De toute façon, merci beaucoup de me laisser la parole, comme j'y ai droit selon les règles actuelles.
Je disais donc que compte tenu de façon générale que nous souhaitons tous, pour des raisons non partisanes et non liées à notre travail de député, nous pencher sur ce sujet, et en raison du lien qui existe entre cela et le désir du gouvernement de s'occuper de cette question en priorité, M. LeBlanc s'est présenté ici, dans le cadre d'un dialogue très amical et respectueux, pour nous dire ce que le gouvernement attendait du Comité au sujet des priorités qu'il a déterminées pour son mandat.
Comme je l'ai dit, cela s'est passé le 28 janvier. Le 2 février déjà, nous avions complètement réorienté nos travaux. Nous étions d'avis que cela était très sensé et qu'il n'y avait pas de raison de nous y opposer. Si nous nous étions opposés à ce moment-là, d'une façon ou d'une autre, cela aurait constitué de l'obstruction, parce que rien ne nous incitait à le faire. C'est pourquoi je n'entends pas beaucoup de récriminations, même de la part du gouvernement actuel, mais je m'attends à ce que les accusations d'obstruction s'intensifient au fil du temps, à ce qu'on dise que nous tentons seulement de retarder les choses. Si c'est de cela qu'il était question, M. LeBlanc nous a fourni une occasion parfaite de passer à huis clos sur ce sujet et, assez franchement, si nous le souhaitions, nous n'émergerions pas de sitôt. Nous pourrions faire durer cela longtemps parce que, si vous vous rappelez bien, nous avions convenu qu'il devait s'agir uniquement de points sur lesquels nous étions d'accord.
Les députés souhaitaient donc faire quelque chose, et le gouvernement voulait en faire une priorité. Le ministre s'est présenté devant le Comité et a respectueusement demandé que nous en fassions un projet prioritaire dans notre plan de travail, ce que nous avons fait, quelques jours plus tard, et peut-être bien selon moi à la réunion suivante, mais pas plus de deux réunions plus tard. Si notre seule préoccupation était de faire obstruction et d'empêcher le gouvernement de déclarer victoire, nous avons eu toutes les chances de le faire. Cela ne s'est pas produit. Cela aurait pu arriver, monsieur le président, mais cela ne s'est pas produit, et c'est pourquoi je dis que ce comité fait du très bon travail.
Il comporte le bon agencement de compétences dont nous avons besoin, les compétences d'anciens et de nouveaux députés, cette combinaison étant selon moi la meilleure. Lorsqu'il y a trop d'anciens, la tendance est de se perdre dans nos vieilles habitudes et façons de faire. En présence de nouveaux députés seulement, le contexte et la mémoire institutionnelle font défaut. On ne se rappelle plus de ce qui a fonctionné et pourquoi, ni non plus de la raison pour laquelle certaines choses ont été abordées d'une façon plutôt que d'une autre. Une bonne combinaison de députés nous permet d'obtenir cet agencement.
Le dernier ingrédient nécessaire est un bon président, ce que nous avons. Nous sommes en présence de ce groupe de nouveaux députés et d'anciens. Collectivement, nous avons commencé à travailler ensemble comme équipe. Je me rappelle de cet examen, corrigez-moi si je me trompe, monsieur le président ou mes collègues, et je ne me rappelle pas que nous ayons erré, ne serait-ce qu'une fois, du côté des questions de partisanerie. Si ma mémoire m'est fidèle, encore une fois, il me semble que pour chaque question, lorsque nous avons été en désaccord, il s'agissait uniquement d'un désaccord respectueux concernant un point de vue différent, une perspective différente, une idée différente. Monsieur le président, combien de fois avez-vous entendu...? À titre d'exemple, je vais mentionner des députés qui sont ici. Il a pu arriver que M. Graham soumette une idée sur quelque chose. Puis, un membre de l'opposition a pu dire qu'il s'agissait d'une bonne idée, même s'il ne l'avait pas envisagé de cette façon. Puis quelqu'un d'autre a pu intervenir, et il a pu nous arriver de nous égarer en chemin.
Mais vous, comme M. Preston, avez toujours suivi la discussion de près et, juste au bon moment, au moment où nous allions nous égarer parce que nous avions digressé, de façon positive, mais en nous éloignant quand même du sujet, vous nous y rameniez. Jamais de la manière forte en disant « vous devriez » et « vous allez » et « vous n'allez pas » et « arrêtez cela » et « vous êtes à côté du sujet ». Rien de ce genre. Vous étiez conscient d'être en présence d'un groupe de personnes soucieuses de travailler ensemble, mais qui avaient besoin d'un peu de leadership pour se concentrer sur un sujet.
C'est aussi de cette façon que vous agissez avec moi. Vous vous assurez que la discussion reste centrée sur les points principaux, et que tout est pertinent. Je le dis en riant, mais cela est néanmoins vrai, et j'ai pu le constater. Lorsque le président ne fait pas bien son travail, il est parfois même impossible de s'entendre sur le moment de lever la séance.
Nous avions donc tous les ingrédients nécessaires. La seule chose qui aurait pu perturber cette réunion, à mon avis, aurait été qu'un député, un seul député, commence à manifester de la partisanerie et à parler comme un néo-démocrate, plutôt que comme un membre du Comité, à parler comme un conservateur ou un libéral, plutôt que comme un membre du Comité. Chacun a pu constater, au moment de s'asseoir autour de cette table...
Il y aura toujours certains éléments de partisanerie. Comprenez-moi bien. Je ne suis pas en train de décrire un monde imaginaire. Tout cela peut se produire très rapidement. Dans le multivers, les esprits sont étriqués, et l'univers de la confrontation n'est jamais bien loin. Toutefois, nous avons choisi l'univers de la collaboration et nous y sommes demeurés pendant toute la durée de nos travaux.
M. LeBlanc a fait lecture de son mandat, monsieur le président, et nous avons intégré cela dans notre rapport. Si vous le permettez, en voici un extrait.
« La lettre de mandat de M. LeBlanc contient notamment l'instruction suivante:
Collaborer avec les leaders parlementaires de l'opposition afin de faire de la Chambre des communes un milieu plus favorable à la conciliation travail-famille. »
Il n'est pas question des députés « libéraux ». Il n'est pas dit permettre la conciliation travail-famille pour les députés « libéraux » du Parlement, et tant pis pour les autres. Notre rapport ne dit pas cela.
Ce n'est pas l'approche que le ministre a adoptée. Il ne s'est pas présenté devant nous en disant vous allez faire ceci, vous allez faire cela, vous allez faire ceci avant cette échéance, et je ne veux pas entendre parler de problèmes.
J'exagère un peu...
... mais c'est tout le contraire de ce qu'il a fait.
Il s'est présenté très respectueusement devant nous. Ce que je veux souligner, monsieur le président, encore et encore, parce que cela est très important, c'est que le respect est à la base de toute chose. Il s'agit du respect pour notre façon de faire traditionnelle ici. Il s'agit de respect pour ce qu'ont fait ceux qui nous ont précédés et comment ils sont venus à bout de ce genre de changement. Plus que toute chose, il s'agit du respect mutuel entre députés qui méritent d'avoir leur mot à dire sur les règles qui régissent la façon dont nous adoptons des lois dans ce grand pays.
Et c'est de cette façon que nous avons été traités. Le rapport ne mentionnait pas les députés « libéraux », même si les libéraux en profiteront. Les conservateurs et les néo-démocrates en profiteront aussi. Qui plus est, la multitude de gens qui nous entourent, mis à part notre personnel, et qui n'ont pas d'allégeance partisane en profiteront aussi. Leur travail se limite à nous aider à mener à bien ce que nous faisons, même lorsqu'il s'agit de choses aussi farfelues que celle-ci.
Dans le paragraphe suivant du rapport, monsieur le président, après la référence à la lettre de mandat de M. LeBlanc, il est question, et ce sont nos mots, de nous tous. Encore une fois, il s'agit du rapport du Comité. Il pourrait facilement s'agir du rapport du gouvernement seulement, accompagné de deux rapports dissidents, et on pourrait toujours dire qu'il s'agit du « rapport du Comité », mais dans ce cas, j'aimerais souligner le fait qu'il s'agit d'un rapport unanime par consensus, que nous approuvons tous et que nous soutenons tous.
Est-ce que cela ne semble pas une meilleure situation que celle que nous vivons actuellement, une situation qui s'apparente davantage à celle qui prévalait en 2012, 2013, 2014, et jusqu'à l'élection de 2015?
Après la mention de la lettre de mandat de M. LeBlanc, voici ce qui figurait dans notre rapport, monsieur le président:
« Lorsqu'il s'est attelé à la tâche, le Comité tenait à faire rapport à la Chambre dans les meilleurs délais de toutes les constatations et recommandations susceptibles d'améliorer l'inclusion et la conciliation entre travail et vie personnelle pour les députés, ainsi que la prévisibilité, l'efficacité et la modernisation de l'institution, tout cela sans perdre de vue l'incidence des changements sur les citoyens dans les circonscriptions. »
À l'heure actuelle, ce que je trouve particulièrement intéressant, c'est que le Comité a choisi de faire référence à « la prévisibilité, l'efficacité et la modernisation de l'institution ». C'est exactement cela que le gouvernement dit lorsqu'il parle de son document de travail qui, selon lui, a entièrement trait à la prévisibilité, l'efficacité et la modernisation, des mots à la mode, qui figurent parmi ses préférés. Pendant les élections, on parlait plutôt de « responsabilité », mais ce n'est plus le cas.
Je trouve intéressants les parallèles qui existent entre ce que l'on nous a demandé de faire, la façon dont nous l'avons fait, le produit final, soit le onzième rapport, et ce devant quoi nous nous trouvons maintenant. Je ne reviendrai pas sur cela, au risque de me répéter, mais il me semble juste de mentionner que ce processus, contrairement à celui qui a donné lieu à la production d'un document de travail et à sa diffusion, a été lancé vers la fin d'une semaine de relâche, sans tambour ni trompette, sans document d'appui, sans même un avertissement aux autres leaders à la Chambre que ce rapport allait paraître, et sans non plus de discussions concernant sa signification, le tout ayant été suivi quelques heures plus tard, je crois que M. Reid a fait le calcul, par la présentation, dans les mêmes circonstances, de la motion de M. Simms.
Lorsque nous nous réunissons en comité, la première chose que nous souhaitons faire, évidemment, c'est d'établir comment les décisions seront prises. Mais nous nous retrouvons plutôt dans la ruelle à décider qui fera partie des équipes.
Le gouvernement a un dossier comportant un certain nombre d'éléments et deux processus complètement différents. Lorsque le gouvernement suit la démarche correspondant à celle qui l'a fait élire, et qu'il traite le Comité avec le respect dont il était question, que se produit-il? Qu'arrive-t-il habituellement lorsque quelqu'un fait preuve de respect? On traite cette personne avec respect en retour. Et c'est ce qui s'est produit. M. LeBlanc s'est présenté devant nous, a lu sa lettre de mandat, nous a demandé d'entreprendre certains travaux, très respectueusement et, à quelques jours d'avis, nous nous y mettions.
En cours de route, toutefois, un document nous est tombé dessus au milieu d'une semaine de relâche, sans contexte, ainsi qu'une motion d'un membre du Comité, quelques heures plus tard, indiquant ou dictant plutôt ce que le gouvernement entendait faire avec le document de travail. La première chose que M. Reid fait, en tant que critique de l'opposition officielle, lorsqu'on lui donne l'occasion de prendre la parole, est de soumettre une motion qui dit, d'accord, avant que nous fassions quoi que ce soit, nous aimerions avoir une garantie du gouvernement que nous procéderons uniquement avec l'accord de tous les partis, qu'il y aura un consensus, et que nous serons tous d'accord avec cela.
Dans la minute qui a suivi, le gouvernement aurait dû dire oui, évidemment, c'est de cette façon que nous allons procéder. Nous aurions eu un vote rapide. Le vote aurait eu lieu et aurait été consigné. Nous serions allés de l'avant et nous aurions collaboré à un produit final, tout comme nous l'avons fait pour le onzième rapport.
Non seulement cela, mais lorsque M. Reid a commencé à se rendre compte que le gouvernement n'allait pas donner son appui, il a décidé que le reste de la réunion consisterait à prolonger le débat, ou à laisser l'horloge tourner, comme on le fait dans les sports, à poursuivre jusqu'à ce que le temps de parole soit écoulé et à empêcher les autres de faire quoi que ce soit d'autre.
C'est ce que M. Reid croyait devoir faire. Il était déjà assez pénible de comprendre que le gouvernement n'allait pas accepter qu'il y ait un consensus comme par le passé, mais lorsque la levée de la séance à 13 heures était imminente, M. Reid a dû constater que le gouvernement avait une autre surprise pour nous, une attaque sournoise. M. Reid était peut-être prêt pour deux heures de débats, prêt à mener l'une de ces petites batailles qui, comme je l'ai mentionné, se produisent à l'occasion en comité et n'ont pas de répercussions sur le reste des choses. C'est ce à quoi nous nous attendions.
Puis, 13 heures a sonné. Quelqu'un vous a demandé, monsieur le président, si nous ne devrions pas lever la séance, ce à quoi vous avez répondu qu'il n'y avait pas de soutien de la majorité pour la levée de la séance et que celle-ci se poursuivait. Cela s'est produit mardi, il y a deux semaines, et nous y sommes toujours.
Tout cela vient du fait que le gouvernement n'accepte pas la pratique habituelle qui entoure un examen majeur du Règlement, c'est-à-dire que si tous ne sont pas d'accord, la question ne figure pas dans le rapport et n'est pas soumise à la Chambre.
Quelle différence. C'est le même gouvernement, mais la leader parlementaire a changé. J'ai déjà été leader parlementaire d'un tiers parti à Queen's Park. Un leader parlementaire est appelé à prendre beaucoup de décisions, mais dans le cas de certaines décisions qu'un député doit prendre seul vis-à-vis de sa vie politique, celui-ci a tout intérêt à s'informer en haut lieu avant de dire au leader parlementaire du gouvernement quel compromis il est prêt à accepter. Je comprends que ce n'est pas seulement une question de personnalité, et je ne cherche pas à en faire une, mais je signale l'écart entre ce qui s'est produit et ce que l'approche déclarée promettait. Je ne peux pas en dire trop à ce sujet, parce que nous nous sommes uniquement rencontrés à huis clos, sans prise de note. La rencontre a été tout à fait informelle; laissons cela de côté…
Nous avons reçu la ministre ici l'autre jour, et quelques-uns d'entre nous ont pensé: « Bon, voilà notre chance, puisque la ministre sera présente. » Vous souvenez-vous, monsieur le président, de la façon dont la rencontre s'est déroulée? Interrompez-moi si je relate des choses qui ne devraient pas transpirer d'une rencontre confidentielle, mais je dirai que nous nous sommes mis d'accord pour tout mettre sur table et avoir une brève conversation avec la ministre dans l'espoir qu'elle puisse nous aider, puisqu'elle était en position d'agir de manière à nous sortir de l'impasse.
Je ne peux divulguer les propos échangés. Je ne chercherai pas à le faire. Je refuse de jouer ce genre de jeu. Je me contenterai de dire que la rencontre n'a pas été productive. Je dirai seulement que — et c'est tout ce que je dirai à ce sujet —, par comparaison avec ce qui s'est produit quand M. LeBlanc est venu en séance publique, nous aurions pu faire tout ce que nous voulions pour l'embarrasser. Les caméras étaient là. Tout était là pour que nous en profitions. Mais nous ne l'avons pas fait. Ce n'est pas ce que nous avons fait.
Je suis très heureux de pouvoir me référer à ce rapport afin de montrer aux Canadiens l'écart entre les deux façons dont la même question est traitée, l'une empreinte de respect et de collégialité, celle qui était prônée pendant la campagne électorale, et l'autre qui est tout juste à la limite du banditisme politique. Nous sommes actuellement au cœur de ce conflit. Que diable s'est-il passé? Comment les choses ont-elles changé en si peu de temps?
Il est peut-être temps de ramener M. LeBlanc, ne serait-ce que pour des discussions dans le bureau de la leader parlementaire ou ailleurs, parce que la situation actuelle est démente. Nous ne sommes pas où nous devrions être. Nous ne sommes pas où nous étions la dernière fois. Malgré toute ma bonne volonté, je n'arrive tout simplement pas à m'expliquer pourquoi nous en sommes là, ni pourquoi nous ne parvenons pas, pour nous en sortir, à trouver un moyen qui recueillerait l'aval de tous, car il s'agit bien ici des règles de la Chambre et non de celles du gouvernement. Il est possible de faire campagne sur un thème, et l'on n'est pas obligé de suivre des promesses mot pour mot… Vraiment, accepteriez-vous de faire campagne sur un programme électoral prévoyant que, lorsque vous seriez au pouvoir, les députés n'auront plus jamais la possibilité l'occasion de s'exprimer? Si, avec un tel engagement, vous deviez former le gouvernement, pensez-vous que vous devriez le respecter cet engagement? Ce serait un débat intéressant. Il nous permettrait probablement de progresser autant que celui qui est en cours. Je ne sais pas.
Je sais que c'est insensé, mais toute cette affaire est tellement insensée. Vraiment, et elle est stérile. Je ne vois pas où elle mène. Voilà le problème sous-jacent. J'arrive ordinairement, dans une certaine mesure, à comprendre le tour que prennent les choses. Dans le cas présent, je n'ai aucune idée ce qui se passe, sauf que le gouvernement veut imposer, et sans ménagement, sa façon de voir. Nous savons par expérience ce que donne un tel acharnement, nous savons ce qu'il adviendra du Parlement et nous savons ce que les Canadiens en pensent.
Je poursuis, monsieur le président, avec une citation, tirée de la section Discussion, en page 2 du rapport, dans laquelle nous affirmons — gardez bien présent à l'esprit le « nous » à la lecture de ce passage, puisque c'est le rapport que nous avons présenté à la Chambre — ce qui suit:
Le droit de la Chambre d'adopter son propre règlement et de régir ses affaires internes constitue l'un des droits les plus importants revendiqués pendant des siècles de tradition parlementaire et exercés par la Chambre des communes. La Chambre peut ainsi fixer et modifier ses pratiques de travail, son règlement et sa procédure ainsi que les ressources et les avantages accordés aux députés, afin d'assurer que ce soutien conserve comme but d'appuyer les parlementaires dans leurs fonctions à titre de représentants publics et de législateurs.
C'est en ces termes que nous nous sommes collectivement approprié nos règles et procédures.
Nous n'avons pas dit dans notre rapport…
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Et voilà. M. Simms dit qu'il a toujours quelques ressentiments à l'endroit de M. Diefenbaker pour certaines des choses qu'il a faites. Il est difficile de les surmonter. Elles ne s'oublient pas facilement.
Quoi qu'il en soit, j'ai mis en lumière quelque chose de vraiment important, parce que ce passage affirme que, dans la pratique, il y a certaines choses sur lesquelles nous voudrions un consensus. Nous savons que des changements sont nécessaires. Nous convenons qu'il devrait y avoir des changements, mais nous n'avons pas pu nous entendre sur le libellé du texte qui les introduirait.
Rendus à ce point, les députés n'ont pas dit qu'ils abandonneraient et qu'ils laisseraient le gouvernement utiliser sa majorité pour imposer le libellé qu'il préférait. Ce n'était pas la réponse à l'époque et ce ne l'était plus pour nous quand nous avons rédigé le rapport, le onzième rapport qui a été discuté à la Chambre l'autre jour.
Le gouvernement a souvent dit qu'il est possible qu'aucune entente ne soit envisageable sur bien des points, que rien ne sera faisable s'il faut l'accord de tous les partis. C'est possible, mais nous avons quand même réussi à nous entendre sur la plupart. Cependant, pour ce qui est du vendredi, nous n'avons pas pu en arriver à un accord. Le gouvernement voulait à tout prix modifier les séances de la Chambre et supprimer celles du vendredi, mais l'opposition officielle et nous-mêmes du NPD ne pouvions l'accepter. Notre désaccord était si profond qu'il était évident qu'aucun consensus n'était possible; la distance qui nous séparait était tout simplement trop grande.
Cette situation n'est pas sans rappeler celle de nos prédécesseurs de 2003. Étant incapables de s'entendre sur des choses qui devaient, de l'avis de tous, être changées ou sur la forme précise des changements, ont-ils alors dit que l'un des trois, quatre ou cinq partis devait l'emporter et, en définitive, imposer le libellé et l'orientation qu'il souhaitait et que les autres n'avaient qu'à s'en accommoder?
Non. Ils n'ont pas agi ainsi en 2003. Si cela vous dérange que je me reporte à un exemple qui n'est pas d'aujourd'hui, sachez que ce n'est pas ce que nous avons fait en tant que comité la toute dernière fois que le gouvernement nous a saisis de certaines de ces questions. Nos prédécesseurs n'ont pas éprouvé un sentiment d'échec, même si, et j'en suis sûr, il y avait une impression d'échec, tout spécialement s'ils s'étaient entendus sur le besoin d'apporter des changements. Sans doute ont-ils senti une grande frustration quand, après s'être entendus sur la nécessité de faire des changements, ils ont dû s'avouer incapables d'aboutir malgré tous leurs efforts en ce sens et l'excellent travail des analystes qui ont trouvé des formulations extrêmement ingénieuses pour contourner les problèmes.
Il me semble que la situation est à peu près pareille en ce qui concerne les séances du vendredi. Cette discussion a suscité de vives émotions. Le gouvernement avait une position bien arrêtée sur le sujet, et les députés de l'opposition tout autant, si bien que nous n'avons pas réussi à en arriver à un accord.
Le gouvernement a maintenant adopté une nouvelle position, différente de celle d'il y a un an, à savoir que, dans l'impossibilité d'aboutir à un accord, il lui appartient manifestement de prendre la décision en vertu d'un droit résiduaire de fait.
Non. Ce n'est pas ce que nos prédécesseurs nous disent. De fait, ils se sont donné la peine de préciser que, dans une telle situation, même s'il y a accord sur la nécessité d'apporter un changement, mais désaccord sur le libellé ou les modalités du changement, celui-ci ne doit pas être adopté, et ce dans l'intérêt même du Parlement dont nous sommes les serviteurs.
Comment se fait-il que ce raisonnement n'est plus satisfaisant? Le Parlement l'a trouvé satisfaisant en 2003. Notre comité lui-même s'en est satisfait au cours de la présente législature, la 42e législature, la cinquième durant laquelle je siège au Parlement fédéral — j'en ai passé trois à Queen's Park —, mais nous faisons désormais les choses différemment, différemment de ce que nous avons fait il y a à peine un an.
Ce qui en ressort, monsieur le président, c'est que, pour ce rapport, le gouvernement s'est montré disposé à faire comme nous le faisions dans le passé. Le rapport que nous avons adopté collectivement et envoyé à la Chambre était très semblable à celui de 2003. Il avait l'accord de tous. Cela signifiait par conséquent que les changements proposés étaient solides et que personne n'avait à se préoccuper de ce qui n'y figurait pas. Tous l'avaient avalisé. Nous avions un consensus.
Nos prédécesseurs nous disaient qu'il valait mieux conserver au Parlement les règles que tous acceptent, même si elles sont inadéquates au regard du travail à accomplir, que d'adopter une solution qui n'est acceptable qu'au gouvernement. C'est cet avertissement pour l'avenir que nous donnait le Parlement en 2003.
Le gouvernement libéral refuse de l'accepter. Il n'accepte pas de ne pas pouvoir faire ce qu'il veut des vendredis.
J'entends un de mes collègues qui chuchote « la journée dans la circonscription ». Je suppose que, si c'était la chose qui importe, nous pourrions mener à bien tous les travaux parlementaires par vidéoconférence sans jamais avoir à sortir de nos circonscriptions. Le député lance un bon mot, qu'il voudrait utile ou nuisible. Il n'est ni l'un ni l'autre. C'est avant tout du bruit, mais il a le droit de le faire, ce bruit, s'il le désire et, de mon côté, j'ai le droit d'y répondre si je le désire. Laissons tomber et voyons ce qui se passe.
Je ne sais pas avec certitude s'il y avait des députés du parti gouvernemental qui…
Tyler, auriez-vous la gentillesse de vérifier le numéro de la législature en juin 2003? Merci.
Je suis certain que ces députés avaient des opinions tout aussi arrêtées sur les questions qui les divisaient, et je parierais que bon nombre des modifications ont probablement été adoptées à l'instigation du gouvernement.
Prenez garde. C'est un type plein de ressources.
M. David de Burgh Graham: C'est vrai.
M. David Christopherson: Et il est l'un de vos amis, je le sais.
Quoi qu'il en soit, je vous crois sur parole. Je suis certain, David, que jamais vous ne voudriez m'induire en erreur.
Il a murmuré « la 37e » au moment même où je trouvais la réponse.
Je n'ai rien à redire de la performance de Tyler.
Je prendrai une trentaine de secondes, monsieur le président, pour vous dire ce à quoi je pensais.
J'ai un truc pour m'en souvenir: j'avais 35 ans quand je suis arrivé à Queen's Park pour la 35e législature. Si vous êtes un mordu de chiffres, vous trouverez la coïncidence amusante. Du moins je le pense, et ma famille le pense également. Bien sûr, personne d'autre ne le pense, mais je me permets de le mentionner parce que j'ai un long temps de parole à meubler. Je suis donc arrivé pour la 35e législature à l'âge de 35 ans. J'ai siégé durant les 35e, 36e et 37e législatures. Quand j'ai été élu au Parlement fédéral, je le signale parce que ces choses ne sont pas toujours parfaitement synchronisées, c'était pour sa 38e législature.
C'est un truc mnémonique simple et élégant, le seul qui me serve. C'était les 35e, 36e et 37e législatures à Queen's Park, puis les 38e, 39e, 40e, 41e et 42e législatures au Parlement fédéral.
Pourrais-je faire une remarque à ce sujet? La 42e législature est la plus importante de toutes parce que nous savons qu'elle est la réponse aux mystères de la vie, de l'univers, de tout.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'apprécie que nous puissions nous livrer à quelques échanges informels autour de la table, mais je crois que, quand le comité siège, nous devrions ordinairement nous parler l'un à l'autre par l'intermédiaire du président. Lorsqu'un d'entre nous a la parole, il faut la lui laisser.
M. Christopherson accomplit de l'excellent travail pour nous expliquer ce qui se passe actuellement au sein du comité, ce qui s'est passé auparavant et ainsi de suite. À l'occasion, il semble s'égarer quelque peu. Je voudrais avoir l'assurance que nous tâcherons de nous en tenir à notre sujet.
Cela étant dit, je me permets respectueusement d'attirer votre attention, ainsi que celle du comité, sur notre Règlement et sur la procédure à suivre pendant nos réunions.
Je vous remercie de cette suggestion. Comme c'est la première fois que vous siégez ici, vous ne savez peut-être pas que l'atmosphère est assez détendue au sein du comité. Nous permettons à l'occasion aux membres d'y aller de leurs commentaires sur ce qui se passe.
Monsieur Christopherson, nous revenons à vous.
D'accord, à moins que quelque autre veuille sauter dans la mêlée.
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: Sentez-vous libres. Je ne voudrais empêcher personne de parler. Je ne veux pas monopoliser le micro. Je m'excuse de ne pas pouvoir le dire sans réprimer un sourire.
Je crois que j'étais sur le point de faire remarquer que je soupçonnais, à l'époque de la 37e législature, quand le rapport de 2003 était en rédaction, qu'il y avait des députés et des caucus qui avaient des opinions fermes sur certains points. Je faisais valoir qu'à l'époque, comme c'est le cas aujourd'hui, les efforts de changement, pour l'essentiel, venaient probablement du gouvernement. C'est le gouvernement qui a l'obligation de tenir ses engagements. C'est lui qui aura à se présenter devant l'électorat en faisant valoir ce qu'il a accompli. Et les gouvernements veulent toujours exercer un contrôle plus grand que celui qu'ils ont. Il importe peu de quel gouvernement il s'agit. Celui dont j'ai été membre n'était pas différent. On voudrait avoir plus de contrôle, en particulier quand on commence à voir…
Une chose m'a étonné à la suite de ma première élection. Nous ne nous attendions pas à former le gouvernement. Je pensais me retrouver sur une banquette arrière d'un tiers parti, dans l'éclairage d'une ampoule brûlée. Nous nous sommes plutôt trouvés au pouvoir, et deux ans plus tard j'étais ministre. Youpi! Cependant, j'ai été nommé membre du comité de gestion des travaux de la Chambre. J'avais siégé auparavant dans des conseils municipaux et régionaux et je comprenais donc les rouages politiques des conseils, mais je ne savais vraiment pas grand-chose de la politique parlementaire. J'ai notamment appris que le temps à la Chambre est une denrée rare. C'est particulièrement le cas du temps réservé au gouvernement, parce qu'après avoir comptabilisé les journées réservées à l'opposition, les journées spéciales et toutes les autres que vous connaissez, vous commencez à vous rendre compte que le temps qui reste à consacrer aux affaires émanant du gouvernement est passablement restreint, étant donné que les projets de loi ne peuvent, avec raison, être étudiés à la sauvette, qu'ils nécessitent un certain temps.
Je comprends donc la situation. Je comprends que gouvernement souhaite exercer un plus grand contrôle. Je ne doute aucunement qu'en 2003, au cours de la 37e législature, des députés du parti gouvernemental aient eu des opinions bien arrêtées, ou aient reçu de plus haut l'ordre d'avoir des opinions bien arrêtées, sur certaines questions importantes. Cependant, comme ils l'ont exprimé dans leur rapport, leur philosophie était de maintenir la Chambre dans ses droits — pas le gouvernement, même pas nous-mêmes à cette époque, mais ce qui est plus grand que nous: le Parlement — et d'affirmer que les intérêts du Parlement sont mieux préservés quand les modifications de ses règles ne peuvent se faire qu'en application d'un accord complet. Ils l'ont reconnu. Est-ce plus efficace ainsi? Non. Est-ce que cela complique les choses et crée des problèmes pour le gouvernement? Oui, c'est fort possible. Est-ce que cela signifie que des modifications qui auraient pu être apportées ne l'ont pas été, faute de s'entendre sur leur libellé? Oui.
Nous avons l'occasion, en ce 150e anniversaire, de célébrer notre bonne fortune de nous trouver au Canada, de rappeler la longévité du Canada, et nous sommes pourtant aux prises avec un dilemme moral parce que la question demeure entière: est-il plus important que la Chambre fonctionne avec efficacité ou que les règles qui déterminent ces questions aient l'accord de tous les partis? Nos prédécesseurs, se trouvant dans la même situation que nous et l'ayant examinée en parlementaires consciencieux, n'ont jamais manqué — de façon systématique, sous différentes législatures, au cours de différentes décennies et de différents siècles — de conclure que, lorsqu'il s'agissait de modifier les règles de la Chambre, la seule façon acceptable et positive de le faire était de s'assurer d'avoir l'aval de tous.
Les vendredis que le gouvernement veut changer ne modifient en rien les questions examinées par les comités précédents dans les rapports antérieurs. Un grand nombre de ces règles, monsieur le président, existent aujourd'hui, au moment où je vous parle, et nous les employons.
Il y a eu des exceptions. Ces choses ne sont jamais claires, comme de l'eau de roche, sans nuance. Il y a eu des exceptions, mais dans l'ensemble, et lorsque ce dilemme a fait l'objet de mûres réflexions, les parlements ont invariablement affirmé que l'élément concertation était crucial. Mais pendant la première moitié de la période où les libéraux ont été au pouvoir, ils étaient d'accord, ce qui est vraiment bizarre. Et devinez quoi? Cela a marché. Nous avons fait du bon travail. Nous avons apporté des changements qui ont amélioré les choses. Nous n'avons pas eu d'énormes querelles au sujet de ces modifications, car seules celles sur lesquelles nous nous entendions ont été recommandées.
Monsieur le président, vous vous souviendrez que nous avons tout fait pour en arriver à ces libellés. Nous pouvons heureusement compter sur quelques-uns des meilleurs analystes qui ont mené des recherches exhaustives. Artistes de la plume, ils nous ont écoutés pour bien saisir nos idées et les reformuler. Vous savez comment on procède. On rédige quelques mots et ça ne marche toujours pas. Il arrive qu'on prenne du recul et qu'on se dise, d'accord, adoptons une autre approche. Au lieu de l'exprimer par l'affirmative, voyons voir si cela fonctionnerait par la négative, ce genre de choses; tout ce qui nous permettrait collectivement d'aller quelque part, avec différents points de vue, et que tous pourraient accepter.
Je ne vois là rien d'inéquitable. Ce ne l'est pas pour personne. Ce n'est pas injuste pour le gouvernement non plus. Si tout le monde met un peu d'eau dans son vin, on arrive à s'entendre. C'est ainsi que nous avons créé toutes ces règles que, dans la majorité des cas, nous considérons comme « les règles à suivre ». Il est assez rare — ça arrive de temps à autre, mais pas très souvent — que les députés décident de contester le caractère équitable d'une règle. S'ils le font, cela concerne un cas particulier et la manière dont il est appliqué à une situation donnée par opposition à une affirmation revenant à dire qu'une règle est essentiellement injuste.
Cela n'arrive pas. Toutes ces querelles dont je vous ai parlé, qui éclataient dans la ruelle quand on jouait au scrub base-ball, n'existent pas ici. Nous commençons par les projets de loi et les motions qui sont déposés à la Chambre des communes. Nous connaissons les règles. La plupart d'entre elles privilégient le gouvernement, pas uniquement les libéraux, mais le gouvernement, surtout s'il est majoritaire et si la majorité est considérable.
Mais ce que cela produit systématiquement, monsieur le président... j'ai eu la chance de siéger, comme vous, dans des gouvernements minoritaires et majoritaires. Je crois que vous étiez parmi nous quand des gouvernements minoritaires étaient au pouvoir. Vous savez que les règles, dans l'ensemble, restent les mêmes. Je sais bien que le gouvernement est souvent irrité parce qu'il croit que l'opposition fait de l'obstruction et se montre irresponsable en retardant les choses sans se soucier que tout soit bloquer, si ce n'est qu'elle veut marquer des points contre le gouvernement. Cela peut arriver.
Je peux vous dire que, dans tous les caucus de l'opposition où j'ai siégé, et comme député fédéral j'ai fait partie de tous ces caucus, il n'est pas rare qu'on se plaigne de ne pouvoir rien faire dans une situation donnée parce que le foutu gouvernement détient tous les pouvoirs, rafle tous les votes et exerce tout le contrôle. Mais c'est ce qui lui permet de fonctionner, car il dispose de suffisamment de droits...
En passant, si nous prenons en considération l'ensemble du monde, nos gouvernements ici ont moins de droits que dans la plupart des démocraties parlementaires. Nous sommes à la limite de ce qu'un gouvernement majoritaire peut faire au Parlement. Nous avons toutefois quelques éléments à notre disposition qui nous permettent au moins... parce que nous n'arriverons jamais à stopper complètement un gouvernement qui a décidé d'agir. Les règles existent. Elles peuvent permettre de gagner ce combat. Si vaincre est tout ce qui compte, il suffit au gouvernement majoritaire de préparer une motion et de la présenter à la Chambre, de la faire adopter, et le tour est joué.
Quand la Chambre est appelée à se prononcer, devinez ce qu'il se passe? Le gouvernement l'emporte dans tous les cas.
Mon ami, M. Doherty, réfléchit au sujet de... et il a raison. De temps à autre, la démocratie les rattrape quelque peu, et les choses se corsent. Mais en général, en tant que structure et approche, les leaders du gouvernement à la Chambre...
D'ailleurs, cela faisait partie des affaires émanant de députés. Quand il y a un nombre maximal d'initiatives, c'est très très rare. Cela peut se produire, mais la plupart du temps, un gouvernement majoritaire, jouissant d'une forte majorité, l'emporte systématiquement. Il remporte les votes. C'est pourquoi nous cherchons à retarder le vote sur la motion de M. Reid parce nous savons qu'elle ne passera pas. Cette motion dit qu'on peut faire telle ou telle chose uniquement si tout le monde y consent. Le gouvernement veut couler cette motion pour se donner le droit de faire adopter le projet de loi à toute vapeur.
Pour boucler la boucle, monsieur le président, j'ai souligné dans le rapport que, depuis peu, un des éléments sur lequel nous n'arrivions pas à nous entendre est la question d'éliminer les séances du vendredi. Cela ne nous a pas empêchés de l'intégrer dans le rapport et de le reconnaître. Comme je vais le démontrer plus tard, dans nombre de cas, nous nous sommes engagés à y revenir ultérieurement, ce combat n'étant pas terminé, mais cela ne figurera pas dans ce rapport, parce que nous n'en sommes pas encore là.
C'est donc exactement la même question appliquée de deux manières différentes par deux parlements différents, et par un gouvernement de deux manières différentes au sein du même Parlement.
C'était plutôt intéressant. La période où cela s'est produit n'a pas d'importance ici, car je fais une simple observation; voici ce que dit le texte:
Pour le moment, le Comité ne formule aucune recommandation à propos de la mise en place d'une chambre de débat parallèle à la Chambre; il pourra réexaminer ce sujet dans une étude à venir.
Monsieur le président, vous vous souviendrez que, lorsque nous avons abordé cette question, j'étais l'un de ceux qui a dit: « Quoi? Une chambre de débat parallèle? » Je ne savais pas, et je n'hésite pas à l'admettre parce que je ne crois pas qu'aucun autre membre du Comité ne le savait. Nous n'étions pas au courant.
Le concept ne manque pas d'intérêt, bien que je ne le saisisse pas tout à fait, parce que nous ne l'avons pas défini outre mesure. On ne voyait pas la pertinence de l'approfondir davantage, mais nous avons déclaré que nous pourrions y revenir parce que nous avions certaines idées à ce sujet; et le concept était digne d'intérêt. Essentiellement, il s'agit de créer une deuxième chambre reconnue, où peuvent avoir lieu certains des travaux de la Chambre, et qui agit parallèlement à la Chambre des communes. Il y aurait cet autre lieu... Le Sénat pourrait être un endroit idéal pour y mener un débat parallèle de la Chambre des communes, mais j'en ferais le sujet d'une autre discussion. C'est exactement comme au Québec. On y a transformé l'ancien Sénat pour en faire probablement la Salle du Conseil législatif la plus somptueuse de toute l'histoire parlementaire. C'est une salle extraordinaire. C'était autrefois un sénat. Aujourd'hui, elle est utile. C'est superbe. J'adore —
J'invoque le Règlement, monsieur le président, puis-je demander au Comité de m'accorder l'autorisation de prendre la parole?
[Note de la rédaction: inaudible]
Des voix: Oh, Oh!
M. David Christopherson: Je dis évidemment cela avec un peu d'ironie...
... jusqu'à maintenant, c'était inhabituel de la part d'un député ministériel, mais je vais vous prendre au mot, Vance.
Évidemment. Allez-y.
Mais je conserve le droit de répliquer s'il s'en prend trop à moi.
Des voix: Oh, oh!
Merci, David et merci à vous, monsieur le président.
Je ne veux dire que quelques mots. Je suis celui qui a parlé plus tôt de la circonscription et, bien sûr, de la grande importance du travail qu'on y fait. Bien franchement, j'ai toujours cru fermement que le gros de notre activité, sinon tout notre travail, revêt toute son importance quand nous remplissons nos fonctions dans notre circonscription.
Je sais que, vendredi prochain, par exemple, si j'ai la chance, et il semble que ce ne sera pas le cas, de retourner dans ma circonscription, mon emploi du temps sera rempli de huit heures jusqu'à vingt-deux heures. Et j'assisterai à toutes sortes de réunions: je verrai un électeur à 9 heures, les responsables du club de cricket de Niagara à 10 heures, ceux de Hockey Canada à 11 heures, CARP, l'association des retraités, pour discuter de soins de santé et de diverses questions dont elle s'occupe régulièrement, à midi; je verrai aussi des agents chargés des relations gouvernementales de divers organismes à 13 heures, et Tommy Frew également.
Vous devez écouter cela David. C'est génial. Tommy Frew veut devenir la plus jeune recrue de la LNH. Il a mûri. Adolescent, des problèmes de santé l'ont forcé à traverser des périodes difficiles. Aujourd'hui, il rêve d'être la plus jeune recrue de la LNH. Il veut réunir des fonds pour venir en aide aux sportifs qui, plus jeunes, pourraient avoir des problèmes de santé et demander l'aide de la LNH, d'une ligue majeure de base-ball, de la LNF ou d'autres organismes de sport. Il cherche aussi à sensibiliser la population à cette question. Je tiens à applaudir sa démarche parce que nous espérons qu'il accomplisse ce qu'il s'est proposé de faire.
Ensuite, bien sûr, j'arrive à la soirée où je remettrai des prix à des membres d'organismes sportifs locaux de Welland et peut-être d'autres collectivités.
Il est tellement important, dans mon travail avec vous tous également, de songer à la chance que nous avons de revenir dans nos circonscriptions au moins une journée par semaine, à part la semaine qui nous est accordée tous les mois. Je le répète, je suis persuadé, comme le sont un grand nombre d'entre vous à la Chambre, qu'il importe de retourner dans nos circonscriptions aussi souvent que possible pour y accomplir le travail que nous faisons le mieux.
Je dois aussi dire aux membres du Comité, et David l'a déjà mentionné, que nous avons fait campagne sur ce sujet. Il va sans dire que la campagne a porté sur l'importance de donner aux Canadiens une voix à Ottawa. C'est exactement ce que nous essayons de faire, leur donner une voix dans la capitale en revenant dans nos circonscriptions, afin d'entendre ce qu'ils ont à dire, d'en tirer des leçons et, je l'espère, de réagir en conséquence, de travailler ensemble, comme on l'a déjà mentionné, dès le départ, de travailler en collaboration avec trois ou cinq partis pour vraiment apporter certains changements. Il est évident que cela sera avantageux — et pas uniquement pour nous — au bout du compte pour les résidents, pour les citoyens, pour les gens que nous représentons habituellement.
Je dois ajouter que nous avons vécu aujourd'hui un parfait exemple de cela à la Chambre quand nous avons écouté les interventions du premier ministre et ses réponses à chaque question. Voilà quelque chose à intégrer au Règlement, car même si cela pouvait devenir une habitude au cours de cette session, nous voulons faire en sorte que, dans les sessions à venir — dans 10, 15 ou 20 ans — nos futurs premiers ministres respectent eux aussi ce Règlement et qu'ils prennent le temps voulu, non seulement pour siéger à la Chambre tous les jours afin de répondre aux questions, mais aussi pour qu'ils réservent au moins une journée afin de répondre eux-mêmes à toutes les questions qu'on leur pose. Nous croyons que cela aussi est important.
Je ne voulais pas répéter ces choses, mais M. Christopherson voulait en faire mention et c'est moi qui, plus tôt, avais lancé l'idée des circonscriptions. Comme je l'ai dit, et sans me répéter encore une fois, c'est mon premier mandat de député. Je suis un ancien maire et, à ce titre, j'ai dû me déplacer à l'épicerie, à la patinoire, au terrain de balle; le maire déambule sur les trottoirs et rencontre des gens tous les jours. Quotidiennement diverses personnes vous racontent leurs problèmes, vous parlent des nids de poule dans les rues, des trottoirs, des terrains de soccer ou des difficultés qu'ils vivent tous les jours.
Comme je vis à Ottawa aujourd'hui, le député novice que je suis n'a plus cette rétroaction parce que nous sommes souvent dans la capitale. C'est chouette de revenir dans ma région et d'entendre ce à quoi je me suis habitué au cours de mes 14 ans à la mairie; en fait on peut dire 17 ans, car j'ai également été conseiller municipal. C'était agréable d'être à l'écoute des gens à nouveau, d'être attentif à ce que les Canadiens ont à dire, et il est essentiel de faire entendre leurs voix ici même.
Il s'agit de revenir dans notre circonscription au moins une fois par semaine pour y être présent de 8 à 22 heures afin de participer à des activités, bien sûr, mais au fond pour être attentifs à ce que les gens ont à dire et faire en sorte que leurs points de vue soient entendus à Ottawa.
Si vous le permettez, M. Arnold, comme vous l'avez mentionné plus tôt, nous tirons profit de cette courtoisie avec laquelle le Comité traite les députés — et pour M. Doherty également —, je dois vous dire à quel point je l'apprécie. Je tiens à formuler ces commentaires. J'espère qu'à mesure qu'on progresse, nous aurons ces observations à l'esprit.
Je vous remercie.
Oui, monsieur le président.
Vous savez que je respecte les observations et les réactions de tous mes collègues. Je ne peux parler au nom des autres députés, mais j'ai sans doute un des itinéraires de voyage les plus longs. Je suis encore ici le vendredi. Je mets tout en oeuvre pour rester ici les après-midis et pendant la période des questions, et ensuite je rentre à la maison. Je suis dans ma région le vendredi. Je pars plus tôt si j'ai une activité le vendredi soir.
Je vais utiliser l'heure de la Colombie-Britannique parce qu'au bout du compte c'est l'endroit où je retourne. Je quitte mon appartement à 3 heures du matin. Je monte dans l'avion à 6 heures. J'arrive dans ma circonscription le vendredi entre 14 heures et 16 heures. C'est toujours l'heure de la Colombie-Britannique. J'assiste aux activités qui se déroulent le soir et je passe le samedi dans ma circonscription.
Encore une fois, pardonnez-moi, monsieur le président, je ne veux m'écarter du coeur du débat, mais j'ai probablement aussi l'une des plus vastes circonscriptions. Ce n'est peut-être pas la plus grande, mais il m'arrive de parcourir 1 700 kilomètres pour assister à une réunion. Par exemple, la dernière semaine que j'ai passée dans ma circonscription, quelque 2 800 kilomètres se sont ajoutés au compteur de ma camionnette. L'année dernière, j'ai accumulé plus de 200 000 milles Air Miles.
Pour faire suite aux commentaires de M. Badawey, je crois qu'il est très important que le député soit la voix de ses électeurs. J'ai eu l'occasion de voyager avec M. Badawey. J'ai le plus grand respect pour son point de vue. Selon moi, tous les ordres de gouvernement, toutes les autorités élues, ont de la valeur et je pense que nous accomplissons tous un précieux travail. Mais à ce sujet, je crois que nous savons ce à quoi nous attendre quand nous proposons notre candidature.
Je sais que ce sont les députés de l'Ouest qui ont le taux de divorce le plus élevé au Parlement. Par conséquent, j'ai toujours voulu que ma femme ou, lorsque c'est possible, mes enfants, viennent passer un peu de temps auprès de moi. Je suis d'avis que nous disposons d'un programme d'une valeur incroyable au sein du Parlement, c'est-à-dire le programme destiné aux conjoints des parlementaires. Nos conjointes et conjoints ont la chance de vraiment participer à ce parcours et de faire partie du processus. Mon épouse, Kelly, vient à Ottawa avec moi.
Il me suffit d'y penser pour être ému. Je suis un tendre.
Même si c'est seulement 10 minutes le soir, je peux au moins aller dire bonjour à ma femme pour voir comment ça va, même si je rentre seulement dans mon appartement à 11 heures du soir.
Comme je pense que nous en avons parlé au cours du dernier voyage, monsieur le président, je n'en dirai pas plus.
Je suis un bourreau de travail. J'éprouve le besoin de travailler, que ce soit dans mes fonctions actuelles ou dans les postes que j'ai occupés par le passé. C'est dans ma nature. Je ne dors pas beaucoup. Je suis dans mon bureau. M. Arnold peut attester que je lui envoie des courriels. Mon personnel, qui est à l'écoute, vous dira que je lui envoie des courriels à toute heure de la nuit. Je suis ainsi fait. D'habitude, je suis à mon bureau à 7 heures au plus tard, quelle que soit l'heure à laquelle je suis rentré chez moi. C'est même généralement un peu plus tôt. Normalement, je quitte mon bureau tard le soir, car lorsque la Chambre s'ajourne, les bureaux sont encore ouverts en Colombie-Britannique. Nous trouvons un moyen d'adapter notre horaire.
Je comprends qu'on veuille pouvoir aller sur les terrains de football, les terrains de baseball et les supermarchés, mais ce que je veux dire au cours de cette brève intervention, c'est que je réussis quand même à le faire. Je reste un membre actif de notre communauté. Je pense que ma communauté me voit… Les gens me voient tous les week-ends. J'arrive quand même à être présent pour fêter les réussites, pleurer la perte d'êtres chers, participer aux événements les plus importants et être à l'écoute des électeurs.
J'essaie de faire valoir que nous savions dans quoi nous nous engagions. Nous savons que cela exige des sacrifices. Nous avons le grand honneur de servir notre pays. Quand j'ai signé le livre lors de notre assermentation, quand j'ai reçu l'épinglette, conscient des longues heures de travail que les bénévoles avaient dû faire pour m'amener là, des sacrifices de ceux qui nous ont précédés en ces lieux et de l'honneur de siéger avec les 337 autres députés…
Il nous arrive souvent d'avoir des débats, des discussions et des chahuts. C'est toujours dans un bon esprit. J'ai l'habitude de dire aux gens — et ces paroles pourraient même être les vôtres, monsieur Badawey — que la politique, c'est seulement pour la période de questions et les élections. Ce que les gens voient à la période de questions n'est pas vraiment ce qui se passe tout le temps. En coulisse, nous faisons un travail très collégial, dans un esprit de collaboration.
Pour revenir à ce que j'ai dit, c'est un grand honneur d'être député. Nous savons que l'honneur s'accompagne de sacrifices. Nous avons le devoir de faire le maximum pour continuer à être les meilleurs défenseurs de nos électeurs et les représenter le plus fidèlement et le plus énergiquement possible. Où faisons-nous cela? Nous le faisons ici, à Ottawa. C'est ce que mes électeurs attendent de moi. Ils travaillent du lundi au vendredi, et ils travaillent 60 à 80 heures par semaine. Nous ne leur enverrons pas un bon message si… Ils savent que nous voyageons. Nous devons voyager, mais si nous prenons congé le vendredi, je vais quand même voyager. Je vais devoir partir plus tôt le jeudi, ce qui veut dire que je serais ici pendant trois jours.
Bien entendu, je vous parle de moi, mais je prends seulement mes voyages à titre d'exemple. Ils représentent 12 à 15 heures à ajouter aux heures pendant lesquelles nous travaillons ici. Je ne me plains pas. J'aime chaque minute de ce que nous faisons. Est-ce parfois décourageant? Absolument. Cela ne fait-il pas partie de notre travail…?
C'est lors des votes sur des mesures d'initiative parlementaire que nous avons envoyé le message le plus fort, en tant que parlementaires, depuis que nous sommes ici. C'était le cas pour ma motion, qui a remporté 284 voix, et celle d'aujourd'hui — 283 ou 284 voix — lorsque nous nous sommes serré les coudes et que nous avons vu les députés ministériels de l'arrière-ban se lever pour voter selon leur conscience, pour ce qui était bien. Cela a envoyé un message aux Canadiens. Si nous pouvons le faire plus souvent, nous n'aurons pas besoin d'une réforme électorale. Je peux vous dire que nous sommes la voix de nos électeurs. C'est ce que nous sommes.
Monsieur le président, vous me faites signe de conclure et je vais donc m'arrêter là. Je dirai à M. Badawey qu'en tant que députés de l'Ouest, nous devons voyager, de toute façon. Je savais exactement dans quoi je m'engageais. Je me suis adapté. Je n'ai jamais laissé ma vie personnelle nuire à ma vie professionnelle et quand je ne suis pas au travail, je m'investis dans ma famille.
Il m'a fallu longtemps pour apprendre à le faire. Je ne suis pas parfait, mais je fais tout en mon pouvoir pour que ma famille fasse partie de ma vie. Je pense que nous devons tous faire cet effort. Lorsque nous parlons de prendre congé le vendredi, je pense que cela envoie un mauvais message.
Je poursuivrai sur ce sujet lorsque j'aurai de nouveau la parole. Je tenais seulement à faire connaître mon opinion.
Merci beaucoup.
Mettez vos écouteurs, car je vais parler en français. Apparemment, personne d'autre ne le fait et je vais donc dire quelques mots en français pour donner un peu de travail à nos interprètes.
[Français]
Tout d'abord, je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer, monsieur le président.
En fait, j'aimerais renchérir sur les sentiments exprimés par M. Doherty.
Je pense que nous savons effectivement dans quoi nous nous embarquons quand nous nous lançons en politique fédérale. Du moins, j'espère que tous le savent le moindrement. C'est vraiment très différent de la politique municipale, scolaire ou même provinciale. Je suis parmi les députés les plus chanceux, car ma circonscription n'est située qu'à deux heures d'ici. Je prends mon auto et en deux heures je suis chez moi. Je n'ai vraiment pas de quoi me plaindre. À cet égard, ce n'est pas sur mon exemple qu'on devrait se baser.
Je renchéris plutôt sur les sentiments exprimés par mon collègue relativement à l'honneur qui nous est fait quand nous sommes élus et quand nous travaillons ici, à la Chambre. Je considère que notre travail de législateur est extrêmement important. Il est certainement aussi important, sinon plus, que le travail que nous faisons auprès de nos concitoyens. Nous avons l'énorme responsabilité de légiférer pour l'ensemble du pays, et je crois que cela doit se faire dans ce site qu'est le Parlement fédéral. C'est une chose que nous ne pourrons jamais faire dans nos circonscriptions. À cet égard, je ne partage pas tout à fait l'opinion de mes collègues. Cela dit, je pense que nous jouons un rôle très important.
Y a-t-il une façon de jouer ce rôle de manière plus productive? Absolument, je crois que oui. À cet égard, beaucoup de suggestions de la leader du gouvernement à la Chambre des communes méritent une grande considération. En effet, je crois qu'elles vont faciliter notre vie et améliorer notre expérience parlementaire. Je ne m'arrêterais pas seulement à la question du vendredi. Il y a beaucoup d'autres propositions qui, je crois, mériteraient d'être regardées. Il ne faut pas s'arrêter seulement à la question du vendredi.
Finalement, je veux dire que je considère notre vie de parlementaire comme un grand honneur, et j'espère pouvoir la poursuivre longtemps.
Merci beaucoup.
[Traduction]
J'ai juste une brève question. C'est la première fois que je participe à une séance du Comité et j'ai beaucoup de compliments à adresser à tous ceux qui ont pris la parole.
David, vous avez avancé certains arguments très valides et Todd également. Formidable. Pourquoi ne pas continuer à tenir cette discussion dans cet esprit? Pourquoi ne pas continuer de discuter d'un grand nombre des enjeux et de ce que nous essayons de faire ici? Nous avons là une excellente discussion. Pourquoi ne pas en profiter pour parler de ce qui a été proposé, je crois, il y a deux semaines? C'est une très bonne discussion.
Je ne fais pas partie de ce comité. Je vais rester ici aujourd'hui et je reviendrai probablement si cela continue, mais pour revenir à ce qu'a dit Todd, un bon nombre de bons arguments ont été avancés. Pourrais-je suggérer que les trois partis en discutent pour régler un grand nombre de questions? Étudions simplement la question qu'on nous a chargés d'examiner.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie que vous consentiez à me céder la parole.
Vous savez sans doute que j'en ai parlé à la Chambre. J'ai écouté le point de vue de M. Doherty.
Vous avez mentionné, à la Chambre des communes, que vous étiez un bourreau de travail, et je peux le comprendre. Je pense que la plupart des députés travaillent extrêmement fort. Même si j'ai passé toute ma vie dans le domaine de la politique, je ne m'étais pas vraiment rendu compte du dévouement et du travail que font les députés.
C'est exactement, je pense, pourquoi nous avons besoin d'une discussion. Étant depuis peu en politique comme députée et voyant à quel point nous travaillons fort, il me semble évident que nous pouvons faire mieux. Voilà pourquoi nous avons besoin de cette discussion.
L'exemple que j'ai donné à la Chambre des communes est le travail des comités. Nous sommes en comité. Nous avons des témoins qui ont voyagé pour venir ici. La sonnerie retentit et tout doit s'arrêter. Nous retournons à la Chambre pour voter. La sonnerie retentit pendant 30 minutes. Vous ne pouvez pas parler pendant qu'elle retentit. Souvent, nous ne retournons même pas au comité. Les témoins rentrent chez eux. Ce sont des experts. Les contribuables ont payé pour les faire venir.
C'est un des exemples de choses que nous pouvons faire mieux. Il ne s'agit pas de travailler plus fort. Tout le monde travaille fort, mais nous pouvons travailler mieux. C'est, je l'avoue, ce que j'ai promis à mes électeurs. Quand je suis allée frapper aux portes, certaines personnes ne voulaient pas me parler parce qu'elles n'aimaient pas les politiciens. Au cours de la conversation que j'ai eue avec elles, je leur ai promis qu'une fois élue, j'améliorerais les choses. Je peux vous dire, en toute honnêteté, qu'il y a des choses que nous devons faire mieux de façon à être plus efficaces. Il ne s'agit pas de travailler plus, mais de travailler plus intelligemment.
L'autre chose dont je voudrais parler ici — et qui me pose des difficultés — est que nous avons fait certaines suggestions, mais qu'elles semblent avoir été déformées. Nous ne parlons pas de prendre congé les vendredis; nous parlons de faire la meilleure utilisation possible des vendredis. Si cela signifie qu'il faut travailler toute la journée, travaillons toute la journée. Si cela veut dire que le vendredi deviendra un mardi ou un mercredi supplémentaire et que nous siégerons le même nombre d'heures, il en est question dans le document de discussion. Il s'agit de prolonger les heures. Nous pourrions prolonger la durée des sessions, commencer plus tôt au cours de l'année et finir plus tard, par exemple.
Même en ce qui concerne la période de questions, je trouve irritant d'entendre l'opposition critiquer un premier ministre qui sillonne le pays pour répondre à des questions dans des tribunes à micro ouvert, qui donne des réponses pendant la période de questions, qui a répondu aujourd'hui à chaque question qui lui a été posée. Il peut le faire tous les jours sans qu'il soit nécessaire de changer le Règlement et c'est ce qu'il a fait aujourd'hui.
Il ne s'agit pas d'éluder nos responsabilités; il s'agit de devenir plus responsables. Même au cours de la période de questions, nous voulons que le premier ministrerende des comptes aux Canadiens, comme il l'a fait aujourd'hui, avec les ministres de son Cabinet.
Pourquoi ne pas commencer à faire comparaître des témoins? Nous pourrions les faire venir ici, discuter avec eux, dialoguer et ensuite avancer, prendre des décisions au sujet des pratiques exemplaires à adopter, en fonction des témoignages reçus et de l'expérience que nous avons acquise ici afin que nous puissions mieux servir les Canadiens. Le document de discussion est un point de départ. Nous voulons tenir cette discussion. Nous voulons que le Comité entende des témoignages.
Je vous remercie de m'avoir permis de faire ces observations.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Badawey, je reconnais être intervenu pendant que vous essayiez de parler, veuillez m'en excuser. Nous avons effectivement une vive discussion ici ce soir. Je voudrais parler brièvement des voyages et de la question du vendredi.
Les députés de la région peuvent rentrer chez eux le vendredi. Comme l'a dit M. Doherty, si nous prolongeons les séances du jeudi, je ne pourrai pas partir le jeudi soir, ce qui veut dire que je devrai me lever vers 3 ou 4 heures du matin, heure d'Ottawa. Mon avion atterrira vers 11 heures du matin.
Je n'arriverai pas dans ma circonscription... Mon avion atterrira vers 11 heures du matin, ce qui donne déjà 14 heures, heure d'Ottawa, après un départ à 4 heures du matin. Il me restera seulement quelques heures ouvrables le vendredi après-midi.
Si nous devons faire cela chaque semaine où la Chambre siège… Nous aurons congé les vendredis. C'est ce que le public verra.
Je suggère que si nous voulons changer les choses, changeons le nombre de semaines de séances. Siégeons plus d'heures les semaines où nous sommes ici afin d'avoir moins de semaines de séances et de pouvoir vraiment passer du temps chez nous, dans nos circonscriptions.
Je représente une des circonscriptions les plus vastes de la Colombie-Britannique, toutefois pas aussi vaste que celles de M. Doherty et deM. Zimmer. Pour la parcourir d'un bout à l'autre, je dois probablement rouler pendant 8 à 12 heures. Je ne l'ai encore jamais fait. Mais c'est 8 à 12 heures de route. J'ai parlé à des députés qui n'ont que 20 minutes de route à faire pour traverser leur circonscription d'un bout à l'autre.
Je représente 9 municipalités, 4 circonscriptions provinciales et environ 15 districts régionaux. Je ne peux pas faire ce travail le vendredi après-midi. Si nous avons des heures de séance supplémentaires et moins de semaines de séance, je pourrais le faire plus souvent.
Nous ne pouvons pas lancer une discussion sur ce sujet faute de pouvoir nous mettre d'accord sur ces changements à l'unanimité. Voilà où nous en sommes. Si nous pouvions discuter de toutes ces questions afin de parvenir à un accord unanime, je suis sûr que le Comité pourrait progresser beaucoup plus vite.
Il y a eu de nombreuses discussions entre les membres du Comité, mais je ne pense pas que les décisions soient prises par les membres du Comité qui siègent ici. Si c'était le cas, nous nous demanderions vraiment pourquoi nous sommes ici. C'est pour apporter des changements constructifs. Si nous pouvions consentir à l'unanimité à ces changements constructifs, nous n'aurions pas à siéger ce soir jusqu'à 9 h 30 ou minuit ou je ne sais quelle heure. Je crois que vous êtes restés ici jusqu'à 3 h 45 du matin. Cela témoigne d'un incroyable dévouement, et c'est très évident dans la salle compte tenu du nombre de personnes présentes.
Nous avons besoin d'une franche discussion et il faut que le résultat final soit une décision unanime. Les règles ne sont pas mises en place pour ceux qui dirigent le jeu. Quel que soit le jeu, les règles sont là pour que ce soit équitable pour tout le monde, même les plus faibles. Elles font en sorte que ce soit juste pour tous. Si nous changeons les règles pour satisfaire la majorité actuelle, ce sera aux dépens de tous les joueurs.
Merci.
Monsieur le président, je dirais seulement que j'apprécie l'indulgence de M. Christopherson à l'égard de ces longues interventions.
Je voudrais répondre rapidement aux commentaires ou à la question de M. Badawey quant aux raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas poursuivre cette discussion. La première raison est la confiance. La confiance se gagne; elle ne se donne pas. Qui me trompe une fois, honte à lui.
Qui me trompe deux fois, honte à moi.
Pour le moment, l'opposition ne fait pas confiance au gouvernement pour tenir un débat constructif ou une discussion utile. Voilà pourquoi on a tant cherché à la Chambre, au cours du débat ou pendant la période de questions, à savoir si le gouvernement laisserait l'opposition et tous les députés donner leur opinion et voter au sujet des changements.
M. Christopherson a mentionné, je crois, que le Règlement énonce les principes qui nous guident, les règles que nous suivons. Je pense que d'autres membres du Comité — je suis seulement un remplaçant, moi aussi — ont mentionné que telles sont les règles. Si nous les changeons arbitrairement, nous devrions tous convenir que c'est pour les améliorer. Nous devons être certains que c'est dans ce but, que c'est pour améliorer la vie de tous les députés, d'un côté comme de l'autre.
Je n'étais pas là au cours de la législature précédente. Je ne vais pas prétendre que ce que nous avons fait était bien ou que ce que les autres ont fait était mal. Je dirais que la conversation que nous avons aujourd'hui est sans doute ce que les Canadiens et ce que le reste du Parlement attendaient de voir, une conversation civilisée. Nous avons été élus pour débattre sainement et pour pouvoir parvenir à un consensus.
Dans son intervention, M. Christopherson a mentionné le rapport, que j'ai eu l'occasion de lire, et que le président a déposé. Il contient des observations positives. Il y a dans cette motion beaucoup de choses positives dont on a discuté ici, mais aucun consensus n'a pu être établi. Les membres du Comité ont dit qu'ils choisissaient de ne pas formuler de recommandations pour le moment sur certaines des choses mentionnées dans la motion.
Si nous pouvions être certains que le gouvernement ne nous forcera pas à adopter la motion et le document de discussion, comme on l'a déjà dit, et que tout le monde aura son mot à dire, je pense que nous pourrons poursuivre une saine discussion, que ce soit aujourd'hui ou demain. Nous l'avons demandé à plusieurs reprises. L'opposition — que ce soit nous-mêmes ou le leader parlementaire de notre parti, la direction de notre parti ou les députés de notre formation ou des autres formations — l'a demandé à maintes reprises, mais on ne nous a pas encore répondu par l'affirmative. En fait, nous n'avons pas eu de réponse.
Ce qu'il faut peut-être en conclure, c'est que nous avons besoin de tenir cette discussion et qu'il faut rebâtir la confiance.
Je vais en rester là. Nous ne pourrons pas avoir cette discussion tant que le gouvernement n'aura pas gagné notre confiance.
Monsieur le président, je voudrais faire une dernière intervention.
Avant de céder la parole à M. Christopherson — je pense qu'il est prêt — je voudrais que M. Doherty sache que… Je ne dis pas qu'il l'ait insinué, mais nous ne nous opposons pas à l'idée d'une obstruction. En fait, je pense que nous y avons contribué au cours des dernières 45 minutes. Nous avons parlé de « contre-obstruction », un mot qui n'existe probablement pas. M. Nater pourra peut-être nous le dire plus tard.
Néanmoins, je voudrais céder la parole à M. Christopherson, car je pense qu'il est, comme d'habitude, prêt à se lancer.
Je pensais que le rappel au Règlement allait concerné la tradition selon laquelle il ne faut pas mentionner l’autre endroit. Ce n’était toutefois pas le cas, alors nous allons vous laisser continuer.
Je pense que vous avez raison. Tant que vous utilisez les termes l’autre endroit, vous êtes correct.
Vous avez raison. Je vous suis reconnaissant. Les gens devraient le savoir. Ce sont des collègues qui ne font pas partie de mon caucus qui l’ont fait délibérément. Ils souhaitaient seulement s’assurer que nous puissions rendre le processus aussi humain que possible pour tout le monde. Ce geste en dit long sur la camaraderie qui existe. C’est une chose décente à faire et j’en étais ravi. J’ai eu le temps de me racler la gorge, de discuter brièvement avec Tyler, de boire de l’eau et de vérifier mes courriels. Alors, merci. Je vous suis reconnaissant.
Je souhaite m’adresser directement à M. Badawey. Il est celui qui a fait cette proposition généreuse et a été clair. C'est pourquoi je veux m’adresser à lui. Je tiens à souligner à quel point j’étais impressionné, en réponse à M. Badawey, tout d’abord parce qu’il a tenu sa promesse. Il a promis qu’il n’allait pas nous faire perdre notre temps en prenant la parole et en disant des choses que nous ne dirions pas normalement lorsque nous n’avons pas le droit de parole. Il a tenu sa promesse.
Puis, monsieur Badawey, vous avez marqué deux points lorsque vous avez parlé de l’importance d’aller sur place, vous avez décrit votre horaire pour le week-end — c’était fantastique — et êtes parvenu à ramener la question du gouvernement avant de revenir là où vous aviez commencé en parlant de l’importance d’aller sur le terrain. Lorsque vous avez dit que vous aviez été maire, les choses m’ont soudainement paru très logiques. Vous allez être très bon comme député.
Des voix: Bravo!
M. David Christopherson: Je vous remercie. C’était un tour de force. C’était la bonne façon de faire et je vous admire. Je suis ravi d’avoir eu la chance de vous connaître un peu mieux.
Sur une note plus sérieuse, je tiens à vous dire que je pense que votre dernier commentaire était sincère et que vous ne plaisantiez pas lorsque vous avez dit: « C’était une bonne discussion. Pourquoi ne pouvons-nous pas continuer sur cette lancée? » J’aimerais vous dire — par l’intermédiaire du président — que c’est le genre de travail que nous faisons. Lorsque j’ai fait référence à ce rapport — celui que j’ai brandi toute la soirée —, c’était pour montrer comment nous en étions arrivés là. Lorsque j’ai dit que nous avions fait du bon travail, je ne voulais pas seulement dire que nous avions produit un rapport. C’est comme les comptes publics. Nous avons une formidable dynamique pour le comité des comptes publics. Je suis privilégié, car ce sont les deux comités auxquels je siège et que c'est notre façon de travailler.
Cependant, M. Doherty a raison. La seule chose qui nous empêche d’en arriver à ce point, monsieur Badawey, est de demander au gouvernement de passer outre son désir de prendre une décision seul. Si cette belle discussion, agréable et positive, à laquelle vous participez échoue, le rapport ferait mention de quelque chose du genre conformément aux règles que nous appliquons pour le consensus.
Compte tenu de l’absence de consensus au comité concernant les avantages de l’élimination des séances du vendredi par rapport aux inconvénients potentiels, le comité n’a pas l’intention de formuler de recommandation à cet égard. Autrement dit, les membres ne sont pas parvenus à un accord.
Certains diront que c’est ce qui explique l’inefficacité. J’ai fait référence à d’autres rapports auparavant, notamment celui de la 37e législature en 2003, dans lesquels les auteurs ont tenté par tous les moyens de nous faire comprendre que, selon eux — je reformule —, le meilleur moyen de servir les intérêts du Parlement est de ne pas adopter de règles qui ne font pas l’unanimité plutôt que de tenter de résoudre un problème.
Autrement dit, nous convenons tous qu’il y a un problème. Nous sommes tous d’accord que les vendredis pourraient être mieux utilisés. La question est: « Qu’entend-on par mieux dans le contexte? » Nous pourrions en arriver ou non à un consensus. Si nous y parvenons, ce sera dans le rapport. Sinon, nous reprendrons le même processus qu’en ce moment pour montrer que nous avons tenté le coup. Nous avons essayé.
Je vais évoquer d’autres décisions du genre dans lesquelles nous disions que l’enjeu était important et que nous souhaitions y revenir. Nous ne sommes pas encore parvenus à un consensus, mais nous avons inscrit que nous souhaitions revenir à la question et en discuter. Pour nous, il est important de parvenir à une entente sur certains aspects qui, selon nous, devraient changer. Or, nous ne pouvons nous entendre sur les détails des changements à apporter.
C’est ce qu’on appelle le respect, monsieur Badawey. Lorsque vous me donnez votre opinion, lorsque Vance Badawey me donne son opinion à titre de député représentant ses électeurs et lorsque vous parlez de votre expérience personnelle et de ce que vous croyez être dans l’intérêt du Comité, je vous écoute et je fais de mon mieux pour comprendre votre point de vue, surtout s’il est différent du mien. Cependant, il est très difficile pour moi de le faire, si vous vous réservez le droit de vous rallier à tous vos copains et de nous submerger afin que, peu importe si vous gagnez le débat ou non, vous gagnez puisque la force fait le droit.
Voilà le problème. Nous ne l’avons pas eu.
Je vais citer un autre rapport que nous avons produit, celui sur le rapport du directeur général des élections. Nous, les membres de ce comité du Parlement, l’avons fait pour la deuxième fois depuis que vous êtes ici.
Ce comité se targue de toujours obtenir un consensus. C’est là la différence, monsieur. Si votre gouvernement menace de vouloir utiliser sa majorité pour s’imposer dans le dossier et que vos arguments ne me convainquent pas, nous ne pouvons avoir le même type de discussion. Nous ne pouvons avoir une discussion comme celles qui nous ont menés à ces deux rapports.
C’est ce dont mon ami, M. Doherty, parlait, lorsqu’il a mentionné le manque de confiance. Il est difficile d’avoir un débat quand une des parties dit: « Peu importe ce qui se passe, ce sera mon opinion qui l’emportera. Si je dois le faire, je vais avoir recours à la force politique pour y parvenir. Alors maintenant que vous avez bien compris, échangeons de manière positive, libre et juste sur la façon de résoudre le problème ».
C’est impossible. Voilà l’enjeu. C’est précisément l'enjeu. Il ne s’agit pas de s’entendre sur le fait d’éliminer les vendredis ou les mercredis ou sur un autre problème. Actuellement, il s’agit d’une bataille politique. C’est une guerre. Votre gouvernement a déclaré la guerre en imposant de siéger 24 heures par jour, sept jours par semaine. Nous sommes totalement prêts à abdiquer à la minute où le gouvernement indiquera qu’il n’essaie plus d’avoir le dessus. Il ne l’a jamais fait au cours de cette législature ni au cours de la précédente. À la minute où ça se produit, nous participerons au débat. Vous y contribueriez — lorsque vous êtes présent — de façon positive puisque c’est le genre de discussions dont vous avez été témoin dans ce comité.
Ces membres ne sont, pour la plupart, pas des membres à temps plein du Comité. Voilà le genre de culture que nous avons créée. Voilà le genre d’environnement que notre président a créé. Il accorde beaucoup de latitude. Mais, il a ses limites. C’est pourquoi je l’ai toujours à l’oeil. À un certain moment, il décide que sa limite est atteinte.
Or, c’est le genre de culture dans laquelle nous évoluons. Il est vrai que nous collaborons. Je crois que vous trouvez la collaboration très stimulante. Vous avez manifestement beaucoup d’expérience sur le terrain, en politique locale, là où les choses sont concrètes. Nos souhaits ne sont pas si éloignés. Vous êtes probablement un peu comme moi. Vous êtes en politique depuis si longtemps que vous commencez à vous lasser de la rivalité. Ce qui vous allume maintenant est de tenter de rallier les différences lorsque le débat porte sur une cause commune. Nous n’avons qu’à déterminer en détail comment y parvenir puis nous pouvons tous travailler en équipe.
C’est stimulant. Et c’est agréable. C’est une façon efficace de travailler. Elle permet de produire des rapports qui sont acceptés par la Chambre et qui renferment des recommandations que tous les députés considèrent comme le fruit d’une réflexion juste. Bien que le résultat ne soit pas exactement comme ils le souhaitaient, les députés peuvent vivre avec le règlement, car il a été établi de façon impartiale et il a été adopté par un organe qui avait inscrit l’impartialité à son ordre du jour.
Actuellement, vous vous êtes concentré avec une précision chirurgicale sur le problème. Il ne s’agit pas de notre incapacité à discuter. Il ne s’agit pas non plus de notre incapacité à faire preuve de respect. Pas plus qu’il ne s’agit de notre incapacité à collaborer. C’est l’absence de règles qui nous permet de le faire par l’intermédiaire d’une instance où nous sommes traités sur un pied d’égalité. J’adorerais participer à un débat avec vous en sachant que, si vos arguments ne me convainquent pas, je pourrai vous obliger à accepter mon point de vue. Le débat serait très différent si je voyais les choses de cette façon plutôt que de me dire que la seule façon d’en arriver à des changements est que je doive trouver un terrain d’entente avec M. Badawey. Nous devons trouver ces termes.
C’est à ce moment que nous commencerons à avoir de l’aide. Notre personnel commencera à nous aider. Nos analystes nous aideront. Notre président nous aidera. Nous avons produit deux bons rapports: le 23e rapport et le 11e rapport du Comité. Au cours de cette législature — depuis que vous êtes ici —, nous avons accompli ce genre de tâches.
En fait, monsieur, cher collègue, il s’agit ici pratiquement de la seule exception. Je demanderais à Tyler ou à n’importe qui d’autre de me corriger si je me trompe, mais je crois que ce comité n’a jamais autant déraillé, c’est-à-dire à un point tel où le travail qu’il devait faire est compromis.
Je pense que nous n’en étions jamais arrivés à ce point dans ce dossier avant aujourd’hui, soit sur la seule motion pour laquelle le gouvernement refuse d’accepter que les seuls éléments qui seront inclus dans le rapport soient des éléments faisant l’objet d’un consensus. Cet incident a suffi pour figer les travaux du Comité et créer tout ce problème. Bien entendu, le gouvernement a ensuite lancé... Je dois insister vivement sur ce fait, car il y a eu beaucoup d’obstructions dans les discussions du Comité sans même que les gens ne s’en rendent compte. Certaines obstructions n’ont duré que 10 ou 15 minutes. De plus, la seule pensée que l’obstruction va survenir pousse les membres à dire que la dernière chose qu’ils souhaitent est d’écouter le laïus de Christopherson. Il doit exister des mots qu’ils peuvent utiliser pour les contourner. Il faut qu’il y en ait. J’exagère un peu, mais cette dynamique a sa place.
Pour l’une des propositions que vous souhaitez adopter, monsieur, si vous en appelez de votre droit de l’adopter avec seulement votre vote, cela reviendra à nous la faire accepter de force. Alors qu’actuellement, en votre qualité de député local, si vous avez besoin de 20, 30 ou 40 minutes pour expliquer un enjeu... et il est évident que vous connaissez bien votre circonscription. Vous avez occupé longtemps les fonctions de maire, ce qui vous a permis de devenir député fédéral. Vous êtes manifestement une personne digne de confiance et respectée dans votre collectivité. Je ne sais pas pour vous, mais ma collectivité est complexe. Il existe bien peu de problèmes qui ne le sont pas.
J’ai besoin de temps — parce que je suis fait ainsi et que je parle beaucoup —, pour décortiquer une proposition en éléments qui selon moi reflètent le mieux l’expérience passée de mes électeurs et pourquoi, ainsi que pour déterminer pourquoi l’idée est bonne ou mauvaise pour ma chère circonscription d’Hamilton. Actuellement, pendant tout le temps que j’ai passé à Queen’s Park ou ici — je vais me limiter au temps que j’ai passé ici —, je n’ai pas eu à m’inquiéter du temps qui passe — tic tac tic tac — pour couvrir tout le sujet comme c’est le cas en Chambre.
En passant, la limite de temps en Chambre pour les premiers débats est de 20 minutes avec une période de questions de 10 minutes. Dans la motion que vous proposez, nous aurions 10 minutes. Actuellement, vous avez tout le temps que vous souhaitez pour transmettre le point de vue de vos électeurs qui est tout aussi important que le mien, que celui du premier ministre ou que celui de Mme Mendès. Et vous prenez ce temps. C’est pourquoi les travaux des comités existent. C’est également pourquoi les règles des comités sont différentes de celles de la Chambre et que le temps alloué en Chambre est différent. Nous sommes contraints par le temps en Chambre. Lorsque nous arrivons en comité, nous relâchons volontairement quelque peu les règles. Nous appelons les autres membres par leur prénom parfois. Ce n’est, du moins, pas irrecevable de le faire. Mais le plus important est que nous pouvons prendre notre temps.
Le fait que des limites de temps ne soient pas imposées n’est pas seulement une arme pour l’opposition qui peut menacer de faire ou de poursuivre une obstruction... bien que ce soit un aspect important. Elles permettent également de se réunir en comité et d’expliquer des éléments comme nous ne pourrions le faire en Chambre. Si je ne peux plus le faire en comité, je quitterai la Colline en ayant le sentiment que je n’ai pas bien représenté ma circonscription, parce que je n’ai pas eu le temps d’expliquer son point de vue. Il faut que tout cadre dans l’idée préconçue d’une personne au sujet d'une quantité juste de temps. Comme nous avons accepté ces limites en Chambre, même si nous ne les aimons pas, nous tentons de compenser en permettant plus de latitude. Ceux qui ont présidé des comités savent que les paramètres sont plus élastiques lorsque vient le temps de déterminer jusqu’où un membre peut aller. Les paramètres ne sont pas complètement laxistes — c’est pourquoi le président me rappelle à l’ordre lorsque je m’éloigne du sujet —, mais nous avons beaucoup plus de latitude et nous n’avons certainement pas de contraintes de temps.
Nous pouvons avoir une discussion respectueuse et stimulante à ce sujet, mais nous ne pouvons le faire si vous et vos collègues du côté du gouvernement croyez que, peu importe ce qui arrive, vous imposerez votre façon de faire à la fin de la discussion et si vous croyez que la force fait le droit et que vous pouvez utiliser votre majorité pour nous écraser. Il n’est pas nécessaire de siéger de ce côté pendant longtemps pour comprendre comment vous vous sentiriez et ce que vous feriez pour l’empêcher. Par conséquent, voilà pourquoi nous en sommes à ce point actuellement. C’est là l’essence de l’enjeu. Peu importe comment vous l’appelez, cette situation revient à déterminer si oui ou non nous allons continuer de nous respecter les uns les autres comme nous l’avons fait au cours de cette législature ou si nous allons faire un virage à 180 degrés et adopter une culture et une attitude différentes qui nous rappellent plus le régime dont nous venons de nous défaire que le régime que vous nous aviez promis.
Je suis assez sûr que cette position est juste. J’ai été des deux côtés, au gouvernement et dans l’opposition. Comme les travaux des comités sont ce que je préfère de mon travail sur la Colline, je suis totalement convaincu que d’aller à l’encontre de l’avis de nos prédécesseurs et de la pratique de ce comité parlementaire ne servirait pas l’intérêt de notre cher Parlement. Voilà l’enjeu.
Je veux parler de tellement de choses que je ne sais pas laquelle aborder ensuite. Je pense que je vais y aller avec celle-ci.
Je souhaite aborder un nouveau sujet puisque vous aimez la nouveauté. Je sais que vous aimez lorsque je fais quelque chose de nouveau, car on pourrait avoir la quasi-certitude que, fondamentalement, ce ne sera pas répétitif.
Monsieur le président, cela vous rappellera de vieux souvenirs. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que vous avez déposé en notre nom le 23e rapport de ce comité le 6 mars. Nous avons produit beaucoup de rapports. Nous avons eu beaucoup de pain sur la planche. Nous avons fait un bon travail et avons eu une bonne collaboration pour des travaux sur lesquels nous étions tous d’accord.
Ce rapport est semblable à l’autre. Il faut comprendre les similitudes entre ce que nous avons fait auparavant et où nous en sommes rendus maintenant. Il s’agit littéralement de deux rapports. C’est celui auquel je fais référence maintenant. En fait, c’est celui auquel j’ai fait référence toute la soirée. Ils sont identiques. Il s’agit des mêmes travaux, du même produit, du même modèle. La seule différence est le sujet.
Les difficultés liées au consensus sont également un point en commun. Je vous ai déjà lu des extraits à n’en plus finir du rapport. Je vous avertis que j’aurais à y faire référence encore dans l’avenir, mais ce ne sera pas dans un discours. Il s’agit d’un tout nouveau rapport.
Chers collègues, vous vous rappellerez ce que j’ai dit auparavant...
Oui, je pourrais. Et vous savez qu'il est fort probable que je le fasse. Je vais céder la parole. J’en ai l’intention.
Il y aura bien une fin; elle est impossible à prévoir pour l'immédiat.
Revenons au 23e rapport. Le 6 mars, monsieur le président, vous vous êtes levé à la Chambre pour présenter ce rapport — fièrement, je suppose — en notre nom, exactement comme vous aviez présenté le 11e rapport, fièrement, je suppose aussi, que... J'ai bien précisé que nous avons dit ici que tout s'est fait par consensus. Vous vous rappellerez le libellé: dans cette approche de l'étude, le Comité a jugé important de faire rapport à blablabla, et à tenir compte de cela, et a décidé d'agir uniquement par consensus. Je pourrais trouver les mots exacts, mais vous savez qu'ils sont là.
Dans le nouveau rapport, je mentionnais le bon travail que nous faisions dans le volumineux rapport du directeur général des élections. Il faudrait quelque chose comme 30, 40 ou 50 réunions pour analyser tout le rapport et en produire un à nous. L'entreprise est formidable. Cela s'est déjà fait dans d'autres législatures. Pour l'essentiel, cela a été une tâche pénible, où la controverse n'a pas eu sa place. C'était avec M. Lukiwski, qui a passé beaucoup de temps dans le Comité.
Vous vous rappellerez, monsieur le président, que nous commençons par les sujets les plus faciles, et procédons par section. Notre approche suivait une certaine méthodologie: nous travaillions par section. L'objectif était de présenter un rapport provisoire à la Chambre pour que, à la fin de chaque section, notre travail puisse être versé au... Nous espérions, manifestement, que le gouvernement tiendrait compte de ce qui s'était dit ici, malgré les murmures suscités par le projet de loi C-33. Nous avons réglé ce cas. Malgré ce petit obstacle — mettez cela ici — pour l'essentiel, l'idée était de produire des rapports — au moins trois, je pense — par section, et nous avons décidé à l'interne d'aborder les choses sur lesquelles nous arriverions, humainement, à nous mettre d'accord pour en parler dans le rapport.
Les choses qui ne se prêtaient pas clairement à un consensus manifestement facile à dégager, nous les mettions dans une autre pile, pour y revenir un autre jour. C'était le premier rapport. Le premier ou le deuxième, je ne me rappelle plus. Je ne sais pas si vous vous rappelez, monsieur le président. En tout cas, c'était le premier ou le deuxième.
Je vois l'analyste intervenir. C'était le premier? Merci beaucoup. Cela confirme que c'était le premier d'au moins trois, probablement quatre, rapports avant qu'on en produise un dernier pour attaquer les enjeux qui allaient être plus difficiles. Ils seraient probablement plus minces, mais il y en aurait eu au moins quatre au total. C'était le premier.
Cela fait aussi partie du problème d'échéancier, si bien que la ministre est venue nous demander d'être sélectifs pour le reste du rapport, et de lui revenir pour le 19 mai; puis, cette autre chose nous est tombée dessus, et on voulait au départ que ce soit fait pour le 2 juin.
Vraiment, y a-t-il quelqu'un qui réfléchit, ou qui est censé réfléchir, là-bas?
En tout cas, cela reste un problème. Il serait bon de nous y attaquer, car cela signifierait que nous avons réglé le problème. La question ne se réglera pas si les droits de l'opposition ne sont pas suspectés.
Vous vous rappellerez que le dernier rapport était presque le même: « Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a l'honneur de présenter... » C'était le 11e; nous en sommes au 23e. Le 11e était un « Rapport intérimaire pour un Parlement moderne, efficace, inclusif et propice à la vie de famille. » Le 23e est un « Rapport provisoire en réponse aux recommandations du directeur général des élections concernant la réforme législative à la suite de la 42e élection générale ». Ni l'un ni l'autre n'est de la petite bière. Ce sont toutes des choses profondes et complexes. Pourtant, regardez: M. Badawey disait comment il a aimé cette discussion. À partir du moment où l'on arrive à ce genre de compromis respectueux, où l'on ne cherche pas à se démolir les uns les autres ni à avoir le dessus sur l'autre, où l'on collabore effectivement, c'est agréable et productif; au contraire de ce que nous faisons actuellement, qui n'est pas productif, si ce n'est que nous sommes sur la défensive.
À la deuxième page, nous tous, députés ministériels, président, vice-présidents, membres, nous avons tous dit cela dans notre rapport. Rappelez-vous, c'est nous, ce même comité, les députés ministériels, exactement les mêmes personnes:
Le Comité a voulu examiner les deux premiers chapitres du rapport du DGE et présenter à la Chambre, dans un délai raisonnable, son évaluation des recommandations qui y sont faites.
Je signale comment nous travaillons en collaboration avec le gouvernement. « Dans un délai raisonnable »... la seule chose raisonnable, pour le gouvernement et son programme de législation, c'est d'obtenir notre rétroaction et, s'il est de bonne foi, d'en tenir compte pour prendre une décision éclairée. Le respect, c'est cela.
Nous aurions pu embêter le gouvernement en disant: « Vous savez quoi? Nous avons une excellente chance ici. Nous avons ce rapport qui nous prendra 50 réunions de toute façon. Nous pourrions très bien étirer cela à 75 réunions et l'empêcher à toutes fins utiles d'agir? » Ce n'est pas ce que nous avons fait, loin de là. Nous ne l'avons pas proposé, même pas en blague. Nous prenons tous ce travail au sérieux.
À certains égards, notre comité est comme le comité directeur de la Chambre. Il est le seul à se réunir le même jour et à la même heure chaque semaine. Le seul. Tous les autres comités sont de la rotation, mais pas nous. Les autres comités ne sont créés que lorsque nous générons le rapport qui en fait la recommandation. Je ne prétends pas que toutes les décisions se prennent ici; c'est la composition du Comité, et cela vient des caucus et des whips.
Mais il est différent de tous les autres comités. Tout le monde ici, du plus récent élu au plus ancien vétéran...
C'est probablement moi. Je préférerais ne pas y penser, mais je suis pas mal sûr que c'est moi. Nous prenons tous notre travail au sérieux. Ces choses-là sont importantes. Nous n'allions pas prendre nos libertés avec nos lois électorales, et nous ne l'avons pas fait.
La dynamique qu'a vue M. Badawey, dirais-je, concernait une discussion normale. Ce n'est pas toujours aussi bon. Cela peut devenir cahoteux, et parfois — il faut bien le dire — nous roulons à plein régime, et chacun a des idées; le président ne peut rien faire d'autre que gérer tout le monde et protéger toutes les idées.
Cela nous ressemble beaucoup, Alexandra, lorsque nous travaillons à un rapport aux comptes publics. Nous partageons un même objectif. Nous demandons aux fonctionnaires de nous rendre compte de la mise en oeuvre des politiques du gouvernement. Peu importe quel gouvernement a adopté la politique en question, peu importe quand elle a été mise en oeuvre; nous nous attachons au rapport du vérificateur général qui a analysé comment les fonctionnaires ont mis en oeuvre et appliqué les procédures pour concrétiser les politiques du gouvernement. Nous prenons notre rôle au sérieux. Nous travaillons ensemble. Si vous entriez dans notre salle de comité et que nous occupions des fauteuils différents, vous auriez du mal à distinguer les membres qui sont du gouvernement et ceux qui sont de l'opposition. Pour moi, c'est le signe le plus évident d'un comité des comptes publics qui est efficace.
Alexandra, madame Mendès, vous savez exactement de quel genre de culture je veux parler, et vous savez combien stimulant le travail de groupe peut être. En règle générale, les parlementaires sont — sauf moi peut-être — des gens intéressants. Les députés sont des gens intéressants. Leur vie est intéressante. Ils sont habituellement d'excellents communicateurs. C'est ce qui leur a valu d'être élus. Ils ont habituellement un excellent sens de l'humour.
Travailler ensemble à huis clos est vraiment agréable. Il y a bien des gens qui sont là pour la même raison. Personne n'est le patron. Chacun est en quelque sorte son propre maître. Nous avons une cause commune. Nous avons de l'excellent café, du très bon personnel, tous les cerveaux qu'il faut pour mener l'exercice à bien, et, espérons-nous, mettre tout notre sens politique pour arriver au résultat. C'est très stimulant, et j'aime bien mieux cela que de crier et beugler après le gouvernement ou l'invectiver, comme je l'ai fait souvent et comme je dois encore le faire de temps à autre, mais ce n'est pas ce que je préfère.
Encore une fois, monsieur le président, nous avons dit ceci. Nous voulions le faire dans un délai raisonnable. Par respect pour le gouvernement, qui a remporté la majorité. Je ne l'aime pas, cette majorité. J'aurais été bien plus heureux qu'il soit minoritaire, et que nous soyons majoritaires. Je sais, je ne cesse de me répéter. J'essaie de me corriger. C'est difficile, je n'ai jamais été de l'autre côté.
Une voix: Prenez une respiration.
M. David Christopherson: Une profonde respiration.
C'est correct, Dave. Vous avez quand même remporté votre siège. C'est très bien.
C'est très important. La nomination du directeur général des élections n'avait rien de partisan. Pourquoi? Parce que le directeur général des élections, j'espère — et c'est une bénédiction pour nous — est 100 % honnête; il n'y a pas un os croche dans son squelette, et son objectif est de nous donner, comme participants et citoyens canadiens qui en sommes propriétaires, un processus électoral qui, dans toute la mesure que le permet le système uninominal majoritaire à un tour, reflète la volonté politique de la nation. C'est important. Ce n'est pas beaucoup plus. C'est décider qui se verra confier le soin de gérer un pays du G7 qui possède les deuxièmes réserves pétrolières du monde. Cela, c'est important. C'est ainsi que nous avons fait, et nous n'avons pas tardé à présenter notre rapport et avons structuré nos travaux en conséquence. Je n'ai rien à tirer de tout cela, si ce n'est une amélioration du processus électoral. C'est le gouvernement qui en recevra le crédit, bien honnêtement, car c'est lui qui va accepter les recommandations du directeur général des élections, qui se trouvent dans notre rapport. Le gouvernement le prendra pour faire adopter une loi et il se targuera d'avoir bien travaillé. Nous faisons toutes ces belles choses. Et nous allons devoir rester là à dire que oui, j'y ai mis beaucoup de travail, et c'est vous qui en avez le crédit. Mais, vous savez quoi? C'est ainsi que vont les choses. Cela ne diminue en rien la responsabilité que j'ai de respecter mes collègues qui adoptent exactement la même approche de cette importante question.
La première chose que nous avons dite est que nous allions agir rapidement, par respect, bien honnêtement, des Canadiens. Dans le même paragraphe, la phrase suivante se lit: « Le Comité considère donc le présent document comme un rapport intérimaire. »
Encore une fois, pour M. Badawey, là où nous avons pu nous mettre d'accord le plus rapidement possible ou avec une discussion serrée et du peaufinage et diverses approches, nous avons réussi à présenter ce rapport. Nous reconnaissons qu'il y a encore du travail à faire et que certains points plus difficiles restent à régler, mais nous faisons de notre mieux. Nous voulons aller le plus vite possible, et nous voulons que ces choses-là fassent partie des règles aux prochaines élections. La meilleure façon d'y arriver est de remettre le rapport à la ministre responsable pour qu'elle puisse formuler un projet de loi, le proposer au Cabinet, le présenter à la Chambre, et apporter des changements pour que les prochaines élections soient encore plus justes et meilleures que les dernières. Tel est le processus.
Nous avons considéré et considérons toujours ce rapport comme intérimaire. Dans la préparation de son rapport intérimaire, le Comité... Rappelez-vous, le rapport est unanime. Les députés ministériels, exactement les mêmes, dont la plupart sont ici aujourd'hui, à différents moments... autrement dit, ils étaient membres du Comité alors; ils sont membres du Comité aujourd'hui, même s'ils ne sont pas nécessairement présents à ce moment précis. Ils étaient membres du Comité alors et ils le sont maintenant. Nous avons dit collectivement: « Le Comité s'est attaché en priorité à dégager un consensus entre les points de vue; les recommandations formulées dans le rapport provisoire ont fait l'unanimité au Comité », et nous en sommes fiers.
Voici qu'il a suffi d'un instant parlementaire pour que tout change. C'est le retour vers le futur.
Les gars, j'essaie d'être aussi raisonnable que je peux. Je ne dis pas tout.
Soyons sérieux. C'est un rapport, du même groupe, du même comité, sur le même sujet, au moins pour ce qui concerne les règles électorales, les règles pour l'adoption des lois... Nous travaillons tous selon ces règles, où la partisanerie n'a pas se place. Si elles traduisent de la partisanerie à certains égards, c'est que quelque chose n'a pas fonctionné, car elles se veulent équitables pour tout le monde.
Tout ce que M. Reid — et je vais lui attribuer des paroles — cherchait à faire avec sa motion, pour autant que je sache, c'était de réaffirmer ce que nous avons déjà fait. Rien de radical, rien de nouveau, rien d'antidémocratique — une simple réaffirmation du processus qui nous a rendus fiers de déposer le 11e rapport traitant justement de ces questions-là. Vous avez même vos mots favoris là: « moderne » et « efficace ».
Nous avons utilisé le même processus pour le 23e rapport; soit dit en passant, nous sommes toujours saisis de ce rapport, et sommes en train de l'étudier. Quelque part, sous une des pelures de l'oignon, après tout le reste, vous trouverez que notre objectif premier actuellement est ce rapport, parce que le 19 octobre 2019 s'en vient, que le gouvernement y pense ou pas — et il semblerait qu'il y pense trop. Nous aimerions voir certaines des améliorations que le directeur général des élections a proposées. Et il ne faut pas s'en cacher: les libéraux et moi voyons beaucoup de choses du même oeil dans le projet de loi C-23. Nous estimons devoir sortir de là au plus vite, et la seule façon d'y arriver est d'envoyer, dans un délai raisonnable, des rapports au gouvernement, à la ministre responsable, qui génère le projet de loi et le dépose à la Chambre pour donner des instructions au directeur général des élections sur la façon de tenir les prochaines élections et les règles à appliquer. Je considère toujours que c'est important. Je considère que c'est une aberration. Je serai content lorsque ce sera fait.
Oui, j'aime parler. Tout le monde le sait. Je tire autant de plaisir que possible de ce processus, parce que c'est ce que je fais. Mais je dois vous dire que je préférerais de loin me remettre au travail. C'est beaucoup plus satisfaisant. Le plaisir diminue après la troisième, la quatrième ou la cinquième heure. Dans la dernière législature, je me suis rendu à la onzième heure. C'est loin d'être aussi plaisant qu'une discussion stimulante avec M. Badawey sur la manière de nous conduire, la relation entre l'adoption des lois et la représentation des Canadiens dans un pays du G7, ainsi que le travail pour nos circonscriptions, qui est notre raison d'être, en définitive, à chacun d'entre nous. Au bout du compte, la priorité absolue est toujours nos électeurs.
Je veux cette discussion. Il y a peut-être certaines idées nouvelles au sujet de ce que nous pouvons ou ne pouvons pas faire d'un vendredi. Certes, Mme May a eu quelques idées nouvelles, a fait une réflexion originale, a vu les choses d'un autre oeil.
Je tiens à souligner encore une fois, et je ne m'attends pas que vous réagissiez, et je dis cela pour la forme, monsieur Badawey... Je vous demande comment vous aimeriez participer à la discussion que vous venez d'avoir et qui vous a tellement plu, si vous saviez qu'à la fin, que je sois ou pas d'accord avec vous, je pourrais vous faire avaler ce que je veux. À un certain moment donné, ce n'est même pas convaincant du tout; c'est imposé. Voici ce que je voulais dire. En ayant toujours cette épée de Damoclès suspendue au-dessus de nos têtes... M. Doherty met l'accent sur le mot « confiance », et il a tout à fait raison, car c'est de cela qu'il s'agit: la confiance mutuelle. Vous laissez cela tel quel, et la dynamique qu'aimait M. Badawey, selon moi, se vaporise. Mon approche sera différente de celle du gouvernement lorsqu'il sera lancé à pleine vapeur et se mettra à plaider sa cause.
Dans mon esprit, je passe moins de temps à réfléchir aux failles de leur raisonnement qu'à me demander à quel moment ils vont me serrer la vis et simplement me tasser à cause de cela, peu importe ce que je dis. En fait, je ne devrais pas m'occuper du fond de la question, mais plutôt poser les bases de ma défense contre sa pratique de me rentrer dedans pour me sortir du jeu.
On fait face à une situation très différente. C'est un virage à 180 degrés par rapport à la position voulant que nous nous concentrions tous sur le même enjeu pour tenter de trouver une issue commune. C'est tout à fait différent. À mon avis, la plupart des députés, dans leur for intérieur, comprennent cela, ceux qui ont pris part à la rédaction de deux rapports antérieurs que nous avons tous déclaré avec fierté être le résultat d'un consensus, pour se retrouver maintenant en désaccord quant à la nécessité de fonctionner par consensus. Cette menace serait constante, dans chaque débat, dans chaque discussion, si le gouvernement permettait à tout le monde d'avoir son mot à dire.
C'est incroyable! J'ai assisté à suffisamment de réunions de comité et, monsieur le président, vous avez présidé suffisamment de réunions pour savoir que dès que vous êtes retranché et, par exemple, quittez ce comité pour aller dans un comité qui s'occupe d'un projet de loi en particulier, tel un projet de loi sur les transports, un projet de loi émanant du gouvernement, vous savez que le gouvernement a décidé de ce qu'il allait faire. En général, les échanges cessent habituellement, car, pour être en mesure de proposer un vote en comité, il faut que toutes les personnes qui le souhaitaient aient pris la parole et qu'il n'y ait plus personne qui prenne la parole. C'est la seule manière de mettre fin à un débat, ce qui, en passant, est une autre chose dont le gouvernement veut se débarrasser, et nous perdrions cela. On vous accorderait 10 minutes, 10 minutes! Je ne comprends pas bien le nombre de fois où je serais supposé prendre la parole pendant ces 10 minutes. Tout ce que je sais, c'est que vous n'auriez pas le droit de prendre la parole et d'intervenir pour la durée du temps alloué. Cela n'existerait plus.
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas s'attendre à cela, soudainement, alors que nous avons fait preuve d'une telle bonne volonté. Je pense que nous méritons une certaine reconnaissance: nous n'avons pas fait de la politique politicienne à quelque moment que ce soit. Rien ne permet de penser le contraire. Je mets tout le monde au défi d'indiquer quelque chose que nous ou les conservateurs aurions fait qui soit assimilable à de l'obstruction ou qui visait de quelconque façon à faire échouer ou à retarder l'importante tâche accomplie par ce comité. Je ne pense pas qu'il y en a une preuve parce que cette attitude ne s'est pas manifestée. Nous étions tous convenus que les seules choses qui se retrouveraient dans le rapport seraient celles sur lesquelles nous serions d'accord. Par conséquent, si vous souhaitez apporter une modification au rapport, quelle approche préconisez-vous? On répond à son collègue avec respect, rendant à César ce qui appartient à César dans les éléments présentés par ce dernier, et on formule ensuite respectueusement un contre-argument en espérant que les autres gardent l'esprit ouvert et ne font qu'attendre la fin de son argumentation pour parler à leur tour, et qu'ils écoutent vraiment ce qu'on dit.
Ce que je veux dire à M. Badawey, c'est que voilà ce que l'on fait. Ainsi, nous réussissons à obtenir ces rapports sur exactement la même sorte de questions que celles dont nous traitons aujourd'hui. Il ne s'agit pas seulement de déterminer si c'est juste ou non; ce n'est pas la question. Il ne s'agit pas seulement de déterminer si c'est cohérent avec ce qu'on a fait lors des législatures antérieures; ce n'est pas la question. Ce n'est même pas conforme à la manière dont on a travaillé dans l'actuel Parlement, où nous avons été très fiers que nos rapports aient reçu l'appui de toutes les personnes qui avaient siégé au Comité.
Écoutez, un des arguments brandis par le gouvernement consiste à prétendre qu'en matière de consensus, rien ne fonctionne, rien n'aboutit et rien ne change. Deux choses: d'abord, nous avons déjà eu un Parlement dont c'était une habitude bien ancrée. De nos jours, on dirait qu'il a planché sur le sujet.
Ce sont les députés de ce parti qui sont revenus à la Chambre nous dire ne pas avoir réussi à s'entendre sur toutes les choses qu'ils voulaient changer, qu'en fait, il y avait des choses qui auraient dû changer, à leur avis, mais dont ils n'ont pu recommander le changement parce qu'il a été impossible de s'entendre sur le libellé, bien qu'ils demeurent convaincus qu'il était préférable de l'exclure du rapport plutôt que de l'y fourrer et de nuire au bon fonctionnement du Parlement. Que le gouvernement en place impose des changements aux règles n'est pas compatible avec cette approche harmonieuse.
C'est ce que nous croyions jusqu'à ce que se produise ce revirement il y a trois semaines. En effet, soudainement, tout le monde doit freiner, faire demi-tour et prendre cette direction où le consensus n'est plus nécessaire.
La Bat Car le faisait mieux; la Batmobile le faisait mieux, Scott Simms. Nous n'allons pas parler de 007; lui aussi avait une voiture fantastique. Aucune autre voiture, cependant, ne pouvait effectuer un virage aussi bien que la Batmobile. Je veux dire que rien ne bat un « bat-turn ».
Dissidence? Ça veut dire que nous sommes respectueusement en désaccord, mais que nous allons poursuivre la discussion. N'en parlons plus, alors, mais j'ai raison. J'ai raison d'admettre votre position. Que pensez-vous de cela?
Voilà donc, en gros, ce qui s'est passé. C'était un virage à 180 degrés à la Batman. Au début, et voici ce qui est époustouflant, les deux premiers rapports ont été tout à fait en accord avec l'approche promise par le gouvernement. C'est pour cette raison que je ne peux prétendre que ce dernier n'a tenu aucune de ses promesses concernant les comités permanents, parce que ce ne serait pas vrai; il en a tenu quelques-unes. Il a fallu quelquefois lui forcer un peu la main, mais rien n'a égalé ce qui se passe maintenant.
Je ne sais pas si c'est bien ou non, mais ce calcul froid doit nécessairement se révéler payant à long terme; il vaut mieux supporter la pression maintenant.
J'ai siégé à des comités de gestion de la Chambre en tant que membre du gouvernement. Vous visez la prochaine élection et vous reculez dans le temps à partir de là. Ce n'est un secret pour personne: tous les cabinets font la même chose. Vous commencez à un moment donné, une fois installé et les crises et les grosses affaires réglées et que vous avez un moment de répit. La première chose que vous faites au début consiste à déterminer quelle est la date du jour « E » et le temps à votre disposition d'ici là; vous vous demandez ensuite ce que votre parti veut réaliser d'ici le jour « E » et où il veut être positionné ce jour-là. Aussi, quelles lignes de parti voulons-nous exploiter pour montrer aux Canadiens que nous avons tenu nos promesses et que, de ce fait, avons amélioré leur sort et renforcé le pays? Dire ce qu'il faut pour mettre les provinces, les territoires et les villes de votre côté, et voilà, en gros, quelle est la stratégie.
Le gouvernement semble avoir calculé qu'il vaut la peine de prendre tous les coups, que toute cette histoire et tous les trucs négatifs valent la peine, tout comme il a calculé les répercussions de la violation de sa promesse d'une réforme électorale. Sa déclaration où il affirmait que « l'élection de 2015 sera la dernière élection fédérale organisée selon un scrutin uninominal à un tour » sera un inépuisable sujet de plaisanterie au Canada pour Dieu sait combien de temps.
Ensuite, ils arrivent et, tout d'un coup...
Prenons l'histoire du vendredi parce que c'est un exemple tellement flagrant. Le gouvernement ne cesse de radoter à ce sujet. Il est obsédé par le vendredi. Je ne sais pas trop pourquoi, mais il fait vraiment une fixation sur le vendredi.
On s'en est occupé. Le gouvernement savait que ça s'en venait. C'était un de ses gros problèmes. Il savait qu'on allait en traiter dans le 11e rapport, pardon, c'était dans le 23e rapport, et on a dit ne pas être d'accord. Notre rapport...
En fait, c'était bien le 11e rapport. Merci de me l'avoir dit.
On se fait de nouveaux amis? Vous faites bien: d'anciens adversaires, vos vis-à-vis à la Chambre, sont devenus vos amis; prenez-en la mesure comme vous l'entendez. Je vous remercie beaucoup, monsieur Doherty. Je vous en suis reconnaissant.
On peut y lire ceci:
Devant l'absence de consensus entre les témoins quant à savoir si les avantages de supprimer les séances du vendredi l'emporteraient sur les inconvénients, le Comité n'entend faire aucune recommandation en la matière.
De précédentes législatures nous ont appris que vous qui composerez les futurs parlements feriez mieux, à notre avis, de ne pas proposer un changement qui reçoit l'appui de tous plutôt que de proposer un changement qui, même s'il améliore la situation jusqu'à un certain point, n'est pas considéré comme une bonne affaire par l'ensemble des membres du comité. Vous faites au Parlement plus de...
N'oubliez pas que ce n'est pas un truc partisan. C'est un conseil d'un parlement à un autre. Nos prédécesseurs nous parlent du futur et affirment qu'il est préférable de mettre en place seulement les choses sur lesquelles tout le monde est d'accord plutôt que d'adopter la solution simple de laisser le gouvernement dicter les règles. Voilà ce qu'ils nous ont appris et c'est le conseil que nous avons suivi dans les deux rapports précédents soumis à l'actuel Parlement par l'actuel Comité sur le même sujet. Il y a de quoi rendre fou.
C'est à rendre fou parce que ça n'a pas de sens. Le calcul effectué, encore une fois, pour aller au bout de ma pensée, c'est que, peu importe les dommages causés maintenant, ça vaut la peine d'agir ainsi, puisque cela nous permettra d'obtenir les résultats recherchés lors du prochain scrutin.
Il n'y a pas longtemps, vous avez cité le rapport interne sur les règles aux fins duquel nous avons entrepris cette étude. Pouvez-vous répéter ce que vous avez cité?
Les deux portent notre signature et il y a eu deux rapports. J'en ai cité un maintes fois. Je pense que vous renvoyez à celui qui répondait aux recommandations du directeur général des élections, le 23e rapport. Je vais citer le rapport, si vous voulez.
Ce serait donc celle-ci, je crois. Je lis et vous me dites si c'est la bonne. Sinon, je vais fouiller. Je ne vais nulle part. Vous êtes une personne intelligente. J'accepte de répondre à votre question.
Le Comité a voulu examiner les deux premiers chapitres du rapport du DGE et présenter à la Chambre, dans un délai raisonnable, son évaluation des recommandations qui y sont faites. Le Comité considère donc le présent document comme un rapport intérimaire. Toutes les recommandations figurant dans le présent rapport intérimaire ont été approuvées à l'unanimité, le Comité ayant cherché à dégager les points de vue faisant consensus.
D'accord, donc, pour ce rapport, c'est ce qu'on a fait: on s'est fixé comme priorité d'arriver à un consensus, mais comme ce n'était pas obligatoire, on a essayé de régler le plus facile, comme vous l'avez dit.
Dans l'autre rapport provisoire qui avait porté sur la modernisation du Parlement, nous n'étions pas non plus revenus à une sorte d'accord préalable voulant que le consensus soit général.
Nous avons débuté l'étude et, à titre officieux, le Comité avait décidé encore une fois de discuter du plus facile en essayant de regrouper toutes les idées et réflexions sur lesquelles il serait possible d'établir un consensus, d'en disposer et de s'attaquer ensuite au plus difficile. C'est sur quoi je me rappelle avoir travaillé.
Ce rapport provisoire m'a déçue parce que beaucoup de questions me tenaient à coeur. Je considérais qu'un grand nombre de bonnes idées lancées au Comité par des experts n'avaient pas été retenues dans le rapport parce que nous avions décidé à l'époque que nous ne nous occuperions que des dossiers faciles sur lesquels nous pouvions nous entendre.
Nous ne nous étions jamais contraints et limités à ne parler que des choses faisant l'unanimité. Nous croyions également que nous allions reprendre cette étude et que nous reviendrions sur les sujets difficiles après avoir réglé les questions faciles.
L'étude qu'on nous demande d'entreprendre dans le cadre de la motion de M. Simms nous amène simplement à poursuivre le débat sur le Règlement et n'est que la suite de ce premier rapport provisoire publié, car nous avions parlé de ces choses avec les témoins qui comparaissaient devant nous. Bien sûr, il faudrait chercher à obtenir l'agrément de tous les partis. Rien ne serait mieux que la présentation d'un rapport unanime à la Chambre. Mais comment arriver aux dossiers difficiles si on se contente de tomber d'accord dans les dossiers faciles? Nous avons déjà fait connaître les solutions de facilité. C'est fini. Nous avons déclaré que c'était superbe, mais quelles recommandations ont résulté de l'exercice? C'est bien que sur la question des votes après la période de questions, le gouvernement, les leaders parlementaires, je suppose, soient déjà tombés d'accord. Chaque fois qu'il leur est possible de trouver un accord, c'est bien qu'ils le fassent et avancent ainsi l'étape du vote.
C'est l'équivalent d'un projet pilote que les leaders parlementaires viennent de lancer. Nous, on s'est calé dans nos fauteuils et on s'est dit que c'était là une grande amélioration. Tout le monde a été en mesure d'en faire l'essai pendant un bout de temps. Ensuite, nous avons réalisé que la chose était acceptée et efficace: nous n'avions plus à retourner à la course dans nos bureaux, à interrompre une réunion en plein milieu, à ouvrir un livre pour le refermer cinq minutes après et à se presser pour retourner à la Chambre pour la mise aux voix. C'est efficace, donc c'est une bonne idée. Mettre à l'essai peut parfois nous amener à obtenir le soutien de tous les partis sur toutes sortes de choses. Je pense que c'est l'idéal.
Cela ne devrait pas nous empêcher de parler de choses sur lesquelles nous n'avons pas nécessairement l'appui de tous les partis. Il n'y a pas de mal à ouvrir le débat sur ces questions. Nous l'avions amorcé auparavant et j'ai été déçue après la sortie de notre rapport provisoire parce que j'avais espéré qu'il y serait question de beaucoup plus de choses. On aurait dû revenir sur beaucoup de sujets et aplanir les différends un peu plus. Nous aurions peut-être réussi à obtenir le soutien de tous les partis, et peut-être pas. Nous pourrions dégager une majorité au sein du Comité, ou encore nous pourrions avoir des idées contraires. La Chambre pourrait en être saisie. Nous pourrions avoir l'occasion de voir s'il y a moyen d'obtenir plus qu'une simple majorité à la Chambre sur ces règles. Voilà des sujets dont nous pourrions parler à l'avenir. Ce sont des options, et, pour le moment, nous ne faisons que nous restreindre en n'étudiant pas ces possibilités.
Voilà ce dont je me souviens. Je sais que vous êtes très fier du travail accompli. Je suis fière de ce dans quoi on s'est lancé, les conversations, les discussions, et les témoins qui ont comparu devant nous. Je suis tombée par hasard sur certains témoins dernièrement, et en particulier ceux d'À voix égales. Elles aussi sont très heureuses d'apprendre que nous allons nous pencher de nouveau sur le sujet et que certaines de leurs recommandations au Comité seront peut-être retenues cette fois et soumises à qui de droit. À l'époque, en effet, ce dossier facile était vraiment facile à régler; il attendait depuis trop longtemps une résolution. Nous l'avions fait connaître et c'était quelque chose que nous avions déjà commencé à faire. Les autobus, c'est génial. Je sais que vous tenez énormément aux autobus, David, mais ce n'est pas un dossier difficile. Ce que nous avons fait connaître était extrêmement facile à réaliser. Cela n'avait rien de stupéfiant. Cela ne provoquait aucune émotion forte. Cela ne lançait aucune façon moderne ni nouvelle de fonctionner ici, à la Chambre des communes.
Je pense qu'une des recommandations concernait également le service de garde d'enfants déjà offert à la Chambre des communes. C'est déjà fait, donc poussons le programme plus loin. Nous pourrions procurer un appui, donner notre approbation, afin que les députés puissent payer le service de garde d'enfants et que les puéricultrices soient d'astreinte, ce qui serait géré par la Chambre des communes. Encore une fois, c'était quelque chose qui était déjà à l'essai.
Une grande partie de ce rapport provisoire a simplement permis de faire connaître notre approbation de choses déjà en branle. Nous n'avons même pas effleuré la surface de notre mandat visant à promouvoir la modernisation ainsi que l'efficacité et l'efficience de notre travail à la Chambre des communes et dans nos circonscriptions. Comme beaucoup de mes collègues, j'aimerais me remettre au travail. Ce rapport n'est pas final, c'est un rapport provisoire.
Nous n'avons jamais posé ce genre de conditions auparavant. Nous ne cessons pas de rappeler la fois où l'ancien leader parlementaire s'est présenté ici. Je me rappelle qu'il s'est assis là et nous a parlé de sa lettre de mandat et des choses qu'il voulait changer. À ce moment-là, nous n'avons jamais dit que nous n'allions pas engager cette conversation à moins d'un appui de tous les partis ou d'un soutien unanime. Nous nous sommes mis au travail.
Nous avons commencé à en parler. Au sein du Comité, nous avons convenu de nous occuper tout de suite de ce sur quoi nous étions d'accord et de transmettre cette partie à la Chambre. Nous allions consigner par écrit nos idées et y revenir plus tard.
En fait, c'est tout ce que je demande, que nous nous remettions au travail. Parlons de choses qui ne sont pas encore en voie de résolution.
J'ai terminé, merci.
Je rappellerai respectueusement que Mme Sahota a dit au début de son intervention que nous n'avions jamais convenu d'un appui unanime. Monsieur le président, il est question de changer le Règlement sous le prétexte d'améliorer la condition et l'efficacité des parlementaires. En vérité — j'y reviens encore une fois —, le Règlement nous dicte à tous les règles du jeu parlementaire. Je vous le dis avec déférence: si vous vous apprêtez à changer ces règles et s'il est vrai que le gouvernement veut améliorer les choses ou faciliter la vie des parlementaires, vous devriez chercher à obtenir l'appui unanime pour déterminer la marche à suivre.
En tout respect, monsieur Christopherson, le fait que Mme Sahota dise que nous n'avons jamais promis qu'un appui unanime serait nécessaire va à l'encontre de ce dont nous avons parlé ce soir. Je reviens à M. Badawey et à la discussion que nous avons eue plus tôt, y compris aux interventions de M. Arnold, M. Mendès et moi-même. À mon sens, nous avons conversé de façon respectueuse ce soir.
J'ai suivi certaines des discussions qui ont eu lieu à ce comité. Tout cela nous ramène aux raisons pour lesquelles nous parlons au nom des Canadiens qui nous ont élus. Est-ce que le gouvernement peut rendre notre travail parlementaire plus efficace par le biais de cette motion, du document de travail, des choses qui ont été mentionnées ici, ou par d'autres moyens?
Je vous lance un défi: demandez simplement à M. Simms ce qu'il en est du comité des pêches. J'ai pris la parole à l'improviste en raison de ce que j'avais entendu auparavant à propos de notre comité des pêches. Je crois que nous avons fait de l'excellent travail. Nous avons travaillé de façon collaborative. Sommes-nous d'accord sur tout? Non, mais nous trouvons le moyen de travailler ensemble.
Voilà le fond de la question, à mon avis. Il s'agit de bâtir la relation de confiance. Encore une fois, c'est nous qui devons accorder notre confiance au gouvernement. Le gouvernement doit nous prouver qu'il agit de façon honnête, sans arrière-pensées. Pour l'instant, nous n'avons pas l'impression que c'est le cas.
En tout respect, Ruby, quand vous dites que nous n'avons jamais promis ou mentionné la nécessité d'un appui unanime, c'est contraire à tout ce dont nous avons discuté ce soir. C'est contraire à ce dont parlait M. Badawey quand il a demandé pourquoi nous ne pourrions avoir cette discussion respectueuse dès maintenant, en amorçant un vrai dialogue et non pas un monologue. Comme l'a dit M. Simms, ce pourrait être « anti-obstructionniste ».
L'appui unanime devrait être ce à quoi nous aspirons. Nous devrions chercher à obtenir l'unanimité et non pas à imposer notre volonté. En ce moment, il est à craindre que, si cette motion est à l'étude par le biais de ce document... Je crois que M. Christopherson a fait mention de la rapidité avec laquelle ces documents ont été produits. M. Simms est intervenu à la Chambre pour parler avec justesse du moment qui a été choisi pour présenter ce document, par rapport au moment choisi pour présenter sa motion. L'opposition en vient à s'inquiéter — les Canadiens aussi, à vrai dire. Il suffit d'écouter ce qu'en disent les médias dans leurs reportages pour comprendre qu'il y a un effritement de la confiance à l'égard du gouvernement.
Je sais que M. Christopherson... mais il est occupé.
Monsieur Doherty, vous avez parlé de confiance. C'est un excellent mot, mais la confiance doit être mutuelle. C'est peut-être ce qui explique la lenteur de nos progrès. Au terme de la première étude, j'ai également l'impression qu'il y a un manque de confiance. Des députés de l'opposition ont beaucoup dit, de façon officielle et officieuse, qu'ils souhaitaient certains de ces changements, mais que leur observation ne pouvait pas figurer dans le compte rendu. En pensée, ils voulaient ces changements, mais pour des raisons politiques, ils n'étaient pas prêts à l'admettre. J'ai maintenant du mal à faire confiance à certaines personnes en raison des choses que j'ai entendues tant de manière officielle que de manière officieuse. Sans confiance, les négociations n'aboutissent pas. Or, il me semble qu'il y a une perte de confiance des deux côtés. C'est réciproque.
Je sais que le gouvernement doit être digne de confiance. Je suis d'accord avec ce que vous dites. Cependant, ma confiance est ébranlée également. Je ne peux que parler en mon nom et peut-être pas au nom de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre. J'ai l'impression que, bien que vous souhaitiez certains changements, vous ne les autoriseriez pas si nous en arrivions à cette étape de l'étude. Simplement pour faire de l'obstruction, vous ne déclareriez pas, pour le compte rendu, que vous souhaitez ces changements.
C'est là mon sentiment. Je vous le dévoile sans détour.
Je serai rapide, monsieur le président.
Je respecte votre opinion et vos sentiments. Toutefois, je tiens à vous dire que les leaders parlementaires de l'opposition et les députés ont tous réclamé ce débat à plusieurs reprises. Ils ont demandé à être entendus et que la discussion ait lieu. Chaque fois, on nous a répondu que nous n'aurions pas de droit de veto, que nous n'aurions pas voix au chapitre. C'est pourquoi nous sommes ici ce soir. C'est pourquoi nous sommes ici depuis quoi, deux semaines?
C'est pour veiller à cela. Peut-être que c'est le début. La confiance doit bien commencer quelque part, n'est-ce pas? Cette conversation, ce débat sain, cette discussion saine doit bien commencer quelque part.
Je peux vous dire que, s'il s'agissait vraiment d'améliorer... Je ne peux que parler en mon nom propre et non pas au nom des autres. La plupart des gens à la Chambre me connaissent maintenant assez pour savoir que, quand j'ai une conviction profonde, je prends la parole et je l'exprime. Qu'importe les critiques, je dis ce que je pense sans me soucier de la rectitude politique. Quand je crois en quelque chose, quand je crois que cela améliorera le Parlement et son efficacité, je m'exprime. Tous ici, nous avons ce processus à coeur, je peux vous l'affirmer. C'est pourquoi nous avons une liste d'intervenants aussi longue. Ce n'est pas seulement dans le but de vous retenir ici, vous et le gouvernement, jusqu'aux petites heures du matin. C'est pour que vous entendiez notre voix et la voix de nos électeurs.
Oui, pour qu'elles continuent à se faire entendre. C'est là l'essentiel. Nous avons été élus pour être les porte-paroles de nos circonscriptions, de nos électeurs et des Canadiens en général. Au vu de la motion qui est proposée et du document de travail, il est à craindre que cette voix s'atténue, d'une certaine façon...
Une voix: Ou qu'elle s'éteigne.
M. Todd Doherty: ... ou qu'elle s'éteigne complètement.
Oui. Je ne m'y attendais pas; cela a été très apprécié et très utile. Merci.
C'est une discussion intéressante. Je répondrai à Mme Sahota, qui a présenté de bons arguments. Je savais qu'il en serait ainsi. C'est pourquoi j'ai écouté son intervention attentivement.
Tout d'abord, je ne suis pas tout à fait d'accord. Parmi les changements que nous avons recommandés, combien sont, selon vous, des fruits pourris? Je coupe sans doute les cheveux en quatre. En vérité, il s'agit des choses au sujet desquelles nous nous sommes mis d'accord. De plus, je crois que nous pouvons dire sans nous tromper que certaines de ces choses ne sont pas venues aussi facilement que vous le laissez croire. Elles ont exigé des efforts de notre part. Nous avons dû demander l'aide de nos analystes et nous avons dû y travailler.
Voilà qui démontre plusieurs choses, y compris la complexité et la difficulté de cela. Bon nombre de ces règles ne sont pas simples. C'est pourquoi il y a des greffiers et toutes ces personnes à la Chambre chargées de conseiller le Président. Il y a tant de règles, d'implications et de précédents, selon les circonstances. Tout cela est très complexe. Je sais que vous ne vouliez pas suggérer que nous n'avons rien fait, en somme, puisqu'il s'agissait seulement de choses au sujet desquelles nous étions d'accord. Cependant, je suis d'accord avec vous pour dire — je crois en avoir fait mention — que le plus gros du travail reste à faire. Je parle des choses au sujet desquelles nous n'étions pas d'accord. Je suis également prêt à reconnaître que nous n'avons pas adopté fermement et rapidement la règle voulant que tout soit fait d'un commun accord, du début à la fin. Nous n'avons pas dit le contraire non plus. Nous nous sommes lancés dans le travail et il me semble que, en soulevant cette question, vous disiez, à titre de comparaison, que vous ne demandiez pas mieux qu'une occasion de faire ces choses-là et de voir jusqu'où nous pouvions aller et où cela allait nous mener.
Il y a plusieurs réponses à cela. Je pense d'abord à ce dont j'ai parlé au début de mon intervention de ce soir quand j'ai dit que dans ces deux cas, l'approche du ministre impliqué était respectueuse envers le Comité. Le leader du gouvernement est venu ici en personne, il nous a fait part de ses pensées, de ses arguments et de ses raisons. Nous étions plutôt sûrs que tout avait été présenté avec transparence. Quelques jours plus tard, nous nous mettions au travail.
Cette fois-ci, c'est différent. Les leaders parlementaires ne se sont pas parlé au téléphone. Normalement, dans un cas comme celui-ci — et ce n'est pas seulement pour la forme —, ils communiquent avec les autres partis et leur disent que quelque chose se prépare. Ils déposent un document de travail et s'assurent que nous l'ayons en main une heure plus tard. Je ne fais qu'imaginer des gestes de courtoisie qui sont accomplis régulièrement par différents partis au pouvoir dans différents parlements et assemblées. Là-bas, ils n'ont rien d'inhabituel. C'est par bonne volonté que le leader du gouvernement dira: « Je déposerai cela à 16 heures. Vous en recevrez une copie à vos bureaux à 14 heures. C'est là notre intention. Peu de temps après, une motion sera déposée par l'un des membres de notre comité. Voici ce qu'en sera le contenu. Voici ce que nous souhaitons faire. »
Selon moi, si l'approche du gouvernement n'avait pas dévié, c'est ainsi que cela se serait passé. En fait, nous ne savions rien, dans le meilleur des cas. Je suis membre de ce comité. J'ai donc été très intrigué quand j'ai pris connaissance de ce document gouvernemental — le document de travail — venu d'en haut, pour ainsi dire. Je me suis dit: bon, il n'y a rien de bien surprenant là-dedans. Nous savions que le gouvernement voulait accomplir des choses dans ce domaine. Nous avions eu cette discussion. Il n'y avait rien là de neuf. Je n'interprétais pas cela — je veux dire, le fait que le document est venu d'en haut — comme un geste malfaisant, mais cela a éveillé mes soupçons. Quand, quelques heures plus tard, une motion a été déposée, je me suis dit: « Oh, attendez un peu. Qu'est-ce qui se passe? » Qu'est-ce qui justifie ce changement d'approche? La question se pose d'autant plus que l'échéancier de la motion ne vient pas d'une recommandation ou d'une requête présentée par un ministre de façon respectueuse. Il s'agit plutôt d'un échéancier strict imposé par un député ministériel.
Voilà. C'est une atteinte à ce que le mandat devait être, comme le disent mes collègues. Je ne crois pas que ce soit aller trop loin que de faire remarquer que M. Reid a voulu que cela soit tiré au clair en priorité, parce que cela ne ressemblait en rien à nos façons de faire antérieures. Il est devenu difficile pour nous d'accorder au gouvernement le bénéfice du doute au vu de la démarche qu'il a choisi d'adopter. C'est pourquoi nous avons demandé des garanties.
Par votre entremise, monsieur le président, Mme Sahota a relevé des choses intéressantes. Elle a parlé des dispositions de temporisation. Au cas où la discussion se prolongerait... Au premier tour, vers la fin de la semaine, on entendait: « C'est vous qui vouliez cela, pas nous. » C'était tout un débat. Nous retranchions de grands pans de cette proposition sur lesquels nous divergions profondément d'opinion.
Prenons le scénario d'un deuxième tour. C'est toute la beauté du compromis. C'est ce qui a fait que M. Badawey s'est exclamé: « Eh! C'était une belle discussion. J'ai aimé cela. C'était très stimulant. » Peut-être que l'élément clé — la disposition de temporisation — nous aurait permis d'essayer quelque chose. Sinon, peut-être aurions-nous pu imaginer autre chose.
Vous avez parlé d'un projet pilote, ce qui est semblable à une disposition de temporisation. Je ne dis pas que ce soit le cas. Je n'ouvre pas la porte à la négociation. C'est une pure conjecture. Dans un instant, le leader parlementaire de mon parti m'accostera en me disant: « Qu'es-tu en train de faire, Dave? » Je ne suis pas en train de négocier l'accord définitif. Je dis simplement que, avec un peu de bonne volonté, nous pouvons réduire petit à petit l'écart qui sépare nos positions. Il se pourrait qu'un projet pilote — pas forcément celui que vous envisagez — vous convainque qu'il est possible que nous acceptions l'un des éléments que vous appelez de vos voeux. Nous ajouterons alors quelques éléments de plus, nous vous demanderons d'en faire un projet pilote et nous examinerons les résultats.
Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est que si nous pouvions adopter une approche collaborative sans discours creux, sans partisanerie cachée, sans chercher à prendre l'autre en défaut, une approche guidée par la recherche d'une cause commune, nous pourrions arriver à... Je ne sais pas, peut-être pas, mais je sais que ma réaction aurait été tout autre si j'avais reçu un courriel de la part du leader parlementaire de mon parti me disant: « Dave, j'ai une info pour vous: le leader du gouvernement à la Chambre a communiqué avec moi. Un document va être déposé dans le domaine public. Il aura des effets sur le comité dont vous êtes membre. Voici l'intention du gouvernement d'après ce qui s'est dit. Voici ce qui risque d'arriver avec cela au Comité, selon nous. Avec un peu de chance, vous dialoguerez avec vos homologues des deux autres caucus pour décider quelle approche adopter d'un commun accord. »
Si les choses s'étaient déroulées ainsi, nous serions-nous retrouvés dans la même situation que dans le cas de la principale réforme électorale? Je reconnais volontiers que votre argument est valable — vous n'avez pas réussi l'examen du barreau sans mérite. Nous n'avons pas dit cela de façon explicite.
Nous n'avons pas davantage dit explicitement que le gouvernement s'en réserve le droit. Nous avons mis la main à la pâte par... bonne volonté. Cette même bonne volonté dont le leader du gouvernement à la Chambre, M. LeBlanc, a fait preuve dans le ton qu'il a adopté à ce comité. Nous étions confiants. Nous ne nous attendions pas à nous retrouver dans une situation où l'un vise à mettre l'autre en échec et à le prendre en défaut. Pas du tout.
Comme vous le savez, cela n'avait pas été résolu. Je peux vous confirmer que j'ai discuté avec des députés ministériels pour savoir quelle forme éventuelle cela prendra. J'ai aussi eu des discussions à ce sujet avec l'opposition officielle. Malgré l'absence de résolution, la relation de confiance était suffisamment bonne pour que nous participions au processus sans rien changer à cela. Nous nous sommes dit que nous y allions pour la solution de facilité, c'est-à-dire pour les choses sur lesquelles nous étions d'accord. Quand c'était fait, nous l'inscrivions dans un rapport. Nous étions fiers de travailler de façon collégiale avec les autres partis et du fait que nous étions en accord. Ensuite, nous avons repris notre souffle et nous sommes passés à l'étape suivante.
Peut-on en déduire que nous nous serions retrouvés dans une telle situation tôt ou tard? C'est tout à fait possible.
Cependant, j'ai l'impression que, si nous avions procédé de la même manière, il y aurait eu un peu plus de retenue, un peu plus de concentration. Nous aurions gardé cela dans les limites du Comité et, avant que cela parvienne aux leaders parlementaires, une sorte de solution aurait été trouvée. Cela dit, nous aurions peut-être abouti à la même impasse. C'est possible, je le reconnais. Toutefois, si le gouvernement avait adopté une approche différente, il est possible de penser que M. Reid n'aurait pas ressenti le besoin de demander ces garanties dès le départ. Ce ne sont là que des conjectures. Les choses sont ce qu'elles sont, mais je note l'hypothèse. Je le redis: vous avez présenté de bons arguments. Vous avez relevé non seulement la logique des rapports, mais aussi les implications de l'approche. Vous avez vu juste. Il n'en demeure pas moins que je crois pertinent d'attirer l'attention sur l'approche du gouvernement et de rappeler ce vieux proverbe: « On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre. » En utilisant plutôt du miel, on obtient une réaction bien différente, en l'occurrence deux rapports et de la bonne volonté pour la suite des choses. En revanche, le vinaigre a provoqué le désordre que vous voyez là.
C'est là la réponse la plus impartiale que je puis donner, tout en reconnaissant que vous avez de très bons arguments. J'espère que vous comprendrez que ce ne sont pas que des détails. La question de la confiance se posait lors des deux exercices précédents, au cours desquels nous avons réussi à combler l'écart entre nos positions d'emblée et à maintenir cette situation assez longtemps pour pouvoir faire des progrès. Nous aurions pu produire deux autres rapports, puis le dernier serait tombé à l'eau. Je ne sais pas. C'est possible. Or, entretemps, nous aurions été très fiers des progrès accomplis. Nous aurions réduit l'écart qui nous sépare et nous aurions probablement trouvé le moyen d'être en désaccord sans nous quereller. Pour moi, c'est très important, surtout s'il s'agit pour nous de déposer les armes aux pieds d'un gouvernement qui ne pense qu'à la gestion de ses affaires. C'est un bel accomplissement quand la confiance règne et que, ne nous sentant pas menacés, nous n'avons pas à demander ce genre de motion d'entrée de jeu. L'absence de menace favorise la collaboration.
Je vous remercie de votre... Oui, je vous en prie.
Présenter un document de travail, étaler son jeu et soumettre des idées, tout cela est-il perçu comme une menace? Ou n’est-ce pas plutôt faire preuve d’une plus grande franchise et d’une transparence accrue en ce qui concerne certaines des idées du leader à la Chambre? En outre, se pourrait-il que la motion de M. Simms et que quelques-unes de ses idées ne soient pas transparentes?
Oui. Je pense vous avoir dit que les choses se sont passées un peu différemment lorsque la motion a été présentée quelques heures plus tard, encore une fois, en l'absence de discussion.
Rappelez-vous comment nous en sommes arrivés ici. Je n'ai pas tout dit publiquement parce que je ne peux aller plus loin. Je ne le peux pas. Lorsque nous étions réunis à huis clos pour faire le travail du directeur général des élections, que nous examinions la motion de M. Simms, et que le gouvernement a déclaré vouloir proposer une motion pour que le tout soit rendu public... Nous étions à huis clos. J'ai alors demandé si nous pouvions avoir une idée de ce qui se passe? On m’a répondu par la négative.
Nous étudions donc cette motion maintenant rendue publique. Nous savons que cette motion est présentée. Nous réalisons tout à coup qu’il semble bien s’agir d’une sorte d'attaque. Bien entendu, c’est exactement comme cela que nous apparaît la motion. Lorsque nous, de l'opposition officielle, avons proposé comme amendement que rien ne soit décidé sans consensus, sans crier gare, vous avez adopté l'option nucléaire et nous sommes passés de l’obstruction systématique à un comité réuni deux fois par semaine pendant un total de quatre heures sur 24 heures, sept jours par semaine à l’approche d'une semaine de relâche. Ce n'est pas l’approche ou l’impression sur laquelle M. LeBlanc nous avait laissé à la fin de son intervention.
Effectivement, on peut parler de transparence. Vous auriez pu vous en tenir au lundi et en faire une attaque sournoise, mais vous avez ressenti le besoin de recouvrir le tout d’un vernis de fair-play. De cette façon, vous pouviez signaler un point de procédure et prétendre que vos intentions étaient nobles, que vous avez fait ceci et cela, et que vous... Il faut avoir du toupet pour lier ensuite ce document au processus que vous nous avez tous imposé et se draper dans l’illusion de la transparence.
Encore une fois, s'il s'était simplement agi d'un document de travail qui est mentionné dans le cadre de la réunion... Était-ce un mardi? J'essaie de me souvenir. Il me semble que c'était un mardi, à la première réunion du Comité en revenant de la semaine de relâche, et si vous aviez simplement rappelé à notre mémoire ce document de travail... En temps normal, dans de nombreux cas, M. Chan, qui prend souvent l'initiative au nom du gouvernement, se présente rapidement avant la réunion, ou communique simplement avec Tyler, et demande s'il lui est possible de parler à Dave pendant 10 minutes avant le début de la réunion, et la même chose pour M. Richards. C'est assez courant, et Arnold le fait d’ailleurs régulièrement.
Cela permet de nous informer à l’avance et d’éviter les surprises de dernière minute, avant que nous commencions à ériger notre défense, sachant que parmi les forces en présence, nous sommes la plus faible. Il est important de le souligner.
Ce qui m'a le plus étonné, c’est quand M. Chan n’a pas voulu me dire pourquoi nous allions rendre la motion publique. Je ne m’oppose jamais à rendre les choses publiques, à moins qu'il ne s'agisse de questions relatives au personnel, ou qu’il y ait d’autres raisons juridiques de procéder ainsi, et de ce dont nous avons convenu ici au sujet de notre propre motion. Mais quand aucune raison n’est donnée, que nous savons qu'un document de travail a été déposé et qu'une motion dicte comment le rapport sera examiné et achevé, et qu’un délai est fixé à ce sujet, et que vous refusez même de donner une simple indication à huis clos pour dire à Dave que nous allons étudier la motion de Scotty, ou simplement... Or, rien de tout cela n’a été fait.
Il m’a simplement regardé. Je crois qu’il était un peu gêné, et qu’il ne voulait pas ou ne pouvait pas donner les raisons pour lesquelles cette motion était présentée. Je peux vous dire que chaque fois que le gouvernement présente une motion sans en préciser la raison, l'opposition a toujours de bonnes raisons de se méfier, sinon elle ne fait pas bien son travail.
À ce sujet monsieur Christopherson, je pense que l'autre aspect pour nous, c'est que s’il s’agit vraiment d’un document de travail, et c'est comme cela qu’il a été présenté, et que nous sommes tous égaux à la Chambre, pourquoi est-il donc remis aux médias? Pourquoi en discutons-nous par médias interposés, et que quelques jours plus tard, la motion a été...
Un peu plus tard, la motion a été déposée. C'est dire comment la confiance règne. À quelle tromperie parlementaire devons-nous maintenant nous attendre? C'est ce qui cause tant d’émoi. Nous assistons à cette annonce en grandes pompes. Il y a les médias, un communiqué, et tout le monde est là pendant que nous déposons ce document de travail. Or, ce n'est pas vraiment un document de travail. Essentiellement, vous exposez la position du gouvernement sur la façon dont vous allez réformer la Chambre. Puis, quelques heures plus tard, M. Simms dépose la motion proposant de l’étudier et de faire des recommandations.
Je vous remercie monsieur le président.
J'ai apprécié l'échange, mais j'espère que cela permettra au député de mieux comprendre notre état d’esprit, le processus qui nous a menés ici, et la réaction excessive du gouvernement, quand il a refusé d’ajourner la séance. Je n'avais pas vu cela depuis le projet de loi C-23 avec Harper, lorsque nous pensions que je ferais un blocage systématique de deux heures, avant d’ajourner la séance, puis revenir le lendemain. Ils nous ont alors interdit de partir. Soudainement, j’étais non seulement en situation de blocage systématique, mais j'étais aussi dans une situation à laquelle je n'étais même pas préparé. Il s’agit d’une attaque vraiment sournoise de la part d’un gouvernement majoritaire qui dispose de toute façon de tous les pouvoirs requis pour se conduire de cette façon, mais pour que le gouvernement fasse exactement cela, et comme c’est seulement la deuxième fois que je vois cela, je suis franchement étonné.
J’aimerais conclure, en réponse à Ruby, en disant que c'est possible, dans un autre... Je ne garantis rien. Je dis simplement qu'il est plausible, voire possible, si une approche différente avait été adoptée, que nous aurions assisté aux mêmes désaccords, mais que nous ne serions pas ici, à onze heures moins cinq un mercredi soir, à faire du surplace, et c’est vraiment là où nous en sommes. C'est tout à fait possible, car une approche différente a donné un résultat différent à au moins deux autres occasions, et ce n'était pas faute d’avoir travaillé: nous avions eu deux bons rapports. Les deux, si je me souviens bien, n'étaient que des premiers pas. Il reste encore du travail à faire.
Encore une fois, vous pouvez tenir compte de ce que les parlements précédents ont dit à ce sujet, à savoir qu'ils n’avaient pu terminer autant de choses qu’ils l’auraient voulu, mais que pour tout ce qu'ils avaient mis en place, tout le monde avait accepté. Ils avaient alors dit que cela avait permis d’améliorer le fonctionnement du Parlement, et plaidé pour que nous suivions ce même genre de modèle. Il faut tenir compte des nuances, mais tout bien considéré, je ne pense pas qu'il soit trop difficile de comprendre comment l'opposition se trouve là où nous sommes maintenant. Je rappelle à la députée, dans mon dernier commentaire à ce sujet avant de revenir à mes remarques préparées, que cela demeure possible.
La lettre à laquelle j'ai consacré peut-être quelques heures constitue une autre façon pour l'opposition d'offrir au gouvernement une stratégie pour se sortir du bourbier qu’il a lui même créé. Si nous nous occupons de ces choses, c’est uniquement parce que nous nous en soucions. S'il s'était agi d'une mesure législative relativement à laquelle vous alliez dans une direction avec laquelle nous ne sommes pas d'accord, que vous la soumettiez au vote ou non, nous vous laisserions vous débrouiller seuls.
Ce serait alors votre problème et non le nôtre. Nous dirions que nous ne sommes pas d'accord avec vous sur le plan idéologique, que nous n’avons pas l’intention de changer d’idée, et les choses seraient claires, nettes et précises, mais nous ne faisons ici qu’avancer une suggestion, et ce n'est pas une suggestion tout en faveur de l'opposition. C'est le processus que M. Chrétien a suivi lorsqu'il a voulu modifier les règles.
Je ne vais pas entrer dans les détails, monsieur le président, car ce n’est pas nécessaire, mais M. Richards et moi-même avons eu de nombreuses discussions en privé avec M. Simms. Je pense qu'il est juste de dire que, pendant la plus grande partie de ces discussions, nous faisions des recommandations et M. Simms les examinait. Nous faisions quelques allers-retours et, à un moment donné, il disposait de toutes les données dont il avait besoin. Il allait ensuite consulter les personnes qu’il devait consulter, tout comme M. Richards et moi-même devions le faire, et nous pouvions ensuite conclure un accord définitif et absolu.
Il est difficile pour nous de se faire dire que nous compliquons les choses. Je ne dis pas que je ne les complique pas. Je les complique.
Une voix: Vous m'étonnez.
M. David Christopherson: Je le fais délibérément…
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: … ce qui est évidemment bien contraire à ma nature.
Non, aucun choix.
Nous aimerions revenir sur la bonne voie. Encore une fois, je dirais, au nom de mon caucus, au nom de mon leader à la Chambre et de mon chef, j'ai une certaine marge de manoeuvre ici, que je suis prêt à entamer des discussions avec le gouvernement, tout comme mon leader à la Chambre, au moment où le gouvernement le voudra, pour essayer d’en arriver à un règlement. Nous ne voulons pas nécessairement gagner; nous préférons un règlement, qui signifie que tout le monde gagne. Cela nous ramène au point de départ. J’en fais une demande permanente.
Encore une fois, dans quelle mesure faisons-nous preuve d’injustice quand la lettre que nos deux leaders à la Chambre ont signée cet après-midi et qu'ils ont remise à votre leader du gouvernement à la Chambre constituait une proposition pour nous sortir de ce bourbier, une proposition que M. Chrétien lui-même avait utilisée? Combien d’autres contorsions devons-nous faire pour régler un problème que nous n'avons même pas créé?
Nous essayons de demeurer coopératifs, mais il est enrageant de ne pouvoir comprendre la politique, l’intention initiale qui consistait pour le gouvernement à se dire que la colère s’apaiserait au bout de quelques jours, que les médias se tourneraient contre l’opposition en raison de l’obstruction qu’elle cause, et qu’au retour de la semaine de relâche, il aurait obtenu ce qu’il voulait, que tout cela aurait été oublié et que le gouvernement aurait été aussi prêt qu’il le voulait en prévision des élections générales d'octobre 2019. Cela aurait pu avoir un certain sens si cela avait fonctionné, mais une fois qu’il est établi que cela ne fonctionne pas, on aurait pu penser que quelqu'un s’en serait rendu compte et aurait pu l’affirmer, déclarer que les choses n’allaient pas très bien à ce moment, et demander des suggestions sur ce qu’il fallait faire.
Encore une fois, c'est ce que je pensais que vous alliez faire pendant la semaine de relâche. Vous aviez une semaine entière. Nous étions prêts. Nous étions prêts à y passer jour et nuit. Nos listes étaient prêtes, et elles le sont encore, nos bénévoles étaient prêts, nos effectifs étaient prêts et nos notes d’allocution étaient prêtes. Nous étions prêts. Je ne dirai pas que nous étions heureux, mais nous étions prêts, et nous étions prêts à renoncer à notre période de relâche pour cela, et c'est un gros prix à payer.
Je ne sais pas ce qu'ils ont fait. Ils n’y ont sûrement pas pensé. Ils n'avaient rien à offrir. Nous nous sommes rendus au lundi. Lundi à midi, nous nous sommes réunis de nouveau. Encore une fois, j'ai pris une profonde respiration, prêt à commencer.
Monsieur le président, vous avez pris une respiration plus profonde, vous avez procédé plus rapidement et vous avez suspendu la réunion. Vous nous avez donné jusqu'au mercredi à 16 heures, en laissant du temps pour des négociations et pour qu'un accord soit conclu, puis pour nous permettre de retourner dans nos caucus respectifs, revenir ici pour 16 heures et que le tout soit conclu. Dès le lendemain, soit le jeudi à 11 heures, ce qui serait demain, nous aurions pu commencer. Nous avons tenu une réunion. Vous avez pris une semaine complète, et n’avez rien fait, rien préparé, réfléchi à rien, suspendu les travaux du Comité pour faire quelque chose, rencontré une fois les leaders à la Chambre, ce qui a rapidement échoué, et c’est là où nous en sommes.
C'est ce qui est frustrant. Je ne comprends pas la politique. Je ne comprends pas comment le gouvernement peut penser que cela le sert bien, surtout quand il s'agit d'un dossier... Jack aurait dit que la faute est si manifeste qu'il est incroyable qu'ils persistent tout de même en ce sens. C'est vrai. C'est ce qu'il avait l'habitude de dire. Il ne faut jamais renchérir sur une faute que vous avez commise antérieurement. Il parlait de la nécessité de ne jamais braquer les projecteurs sur ses fautes. Cela n'a aucun sens, et encore moins dans ce dossier.
Existe-t-il quelque part un dossier qui ait autant déraillé? Peut-être, mais il faudrait chercher longtemps pour le trouver. Au mieux, il pourrait y avoir égalité en tête, car il s'agit ici d’une joute politique poussée à l’extrême. Croyez-le ou non, il y a de plus en plus de gens qui, lorsqu'ils en entendent parler, commencent à regarder et à suivre le dossier, parce qu'ils sont curieux. C’est un dossier important, et ils le savent. En quoi cela peut-il être utile au gouvernement de procéder de la sorte? Lorsque nous reviendrons demain, dans une heure, je vais commencer à montrer aux représentants du gouvernement la façon dont ce dossier est perçu, et ce qui se dit à l’extérieur. Ils verront que ce dossier m’aide pas le gouvernement, mais alors là pas du tout.
Quoi qu'il en soit, c'était ma réponse à ces élucubrations.
Je crois que j’examinais encore ce document. J’en suis sûr, puisque je parlais des chambres. Encore une fois, pour nous rafraîchir la mémoire, on peut lire ce qui suit dans notre rapport:
À ce stade-ci, le Comité n’entend faire aucune recommandation concernant la création d’une chambre parallèle à la Chambre des communes; il pourrait se pencher à nouveau sur la question à un stade ultérieur de son étude.
Encore une fois, c'était une intéressante leçon de démocratie parlementaire, puisque c'est ainsi que fonctionne la maison-mère à Londres. Je n'en avais aucune idée, comme bien des députés, avant que cela ne soit souligné devant le Comité. Tout d'abord, c'est un fait étonnant. Qui ici a déjà entendu parler de deux chambres? La chambre est un lieu sacro-saint. Il n'y a qu'une seule chambre. Il existe bien d'autres choses, mais il n’y a qu’une seule chambre.
Il s'avère qu'ils en ont deux qui fonctionnent en parallèle. Pourquoi donc? Par souci d’efficacité, afin d’accomplir davantage de choses. En particulier, monsieur le président, ils ont beaucoup mis l’accent... Corrigez-moi si j’ai tort. Nous n'avons pas beaucoup approfondi l’étude de la question, et je n'ai fait aucune autre étude indépendante parce que nous n'avions pas l’intention d’aller plus loin, mais le concept était fascinant.
À ma connaissance, une grande partie du travail qu'ils y font tourne autour des affaires d’initiative parlementaire. J'ai indiqué plus tôt combien il était difficile de trouver du temps à la Chambre; j’ai fait partie du Comité permanent de la gestion de la Chambre. Afin de tenir compte de ce problème, parce que le nombre de parlementaires est si élevé qu'ils ne peuvent pas tous y être en même temps... Il n'y a même pas de place debout pour tous les parlementaires.
Si je me souviens bien, lorsque nous avons fait cette visite Alexandra, n'est-ce pas Churchill, quand il a été question de construire une plus grande chambre, qui a refusé? Il voulait plutôt une réplique de l'ancienne chambre. C’est une toute petite chambre, et il n’y a même pas assez de place debout pour les quelque 600 parlementaires.
Qu'y a-t-il Alexandra...?
Oui. Je sais. C'est pourquoi vous êtes dangereux. Je dois vous tenir à l'oeil, vous savez.
Ils se sont rendu compte qu'ils avaient un gros problème, parce que non seulement il n'y avait pas assez de place pour eux à la Chambre, mais que si on leur imposait les mêmes contraintes de temps qu'à nous, ils n'auraient de toute évidence pas assez de temps pour les députés. Ils se sont demandés ce qu'ils pourraient faire pour changer les choses sur lesquelles ils pouvaient tous s'entendre, et pour donner aux simples députés, disons, davantage de possibilités de discuter des problèmes, de faire des présentations à la Chambre ou davantage de temps de parole. Il leur est venu cette idée nouvelle d'une Chambre parallèle.
Ses pouvoirs sont très réduits par rapport à la Chambre, ils ne sont que l'ombre de ses pouvoirs, mais elle est reconnue comme étant « la Chambre », les débats qui s'y déroulent sont considérés comme tout aussi officiels et importants que tout ce qui se passe à la Chambre des communes. Nous avons cherché à creuser un peu cette idée pour voir où cela nous menait, mais pour tout un tas de raisons, surtout du fait que c'était une idée entièrement nouvelle, il était évident que nous n'étions pas... Quant à ce que cela aurait pu faire, j'imagine que nous aurions pu avancer une ou deux suggestions dans ce domaine qui auraient pu être examinées et former le cadre des discussions ultérieures des leaders à la Chambre. Nous aurions abordé la création d'une deuxième Chambre avec beaucoup de circonspection. En pêchant par excès de prudence, mais nous aurions sans doute pu définir le cadre d'un commun accord. Nous aurions pu le mettre à l'eau, et voir s'il pouvait tenir la mer, après retouche éventuelle.
Nous pourrions encore le faire. Je n'ai pas souvenance qu'aucun caucus ait dit — je ne peux trop m'avancer là-dessus parce que cela se déroulait à huis clos — que c'était une idée épouvantable, qu'ils étaient formellement et idéologiquement contre et qu'ils savaient qu'ils seraient contre toute autre recommandation. Il n'y a rien eu de semblable, me semble-t-il. Je pense qu'il s'agissait plutôt de prendre le temps qu'il fallait pour en apprendre suffisamment, pour prendre en considération toutes les variables, et pouvoir présenter des formules sur lesquels on puisse s'entendre, à soumettre à la réflexion de nos leaders à la Chambre. Cela aurait pris tellement de temps, que cela nous aurait mis en retard. Souvenez-vous qu'à l'époque nous respections scrupuleusement le calendrier du gouvernement. Je sais que cela peut paraître choquant que l'opposition, surtout les opposants de mon genre, aient pu respecter les desiderata du gouvernement...
Une voix: Dites que ce n'est pas le cas.
M. David Christopherson: ... mais c'est ce que nous faisions, parce que c'est ce que fait le Comité. C'est le genre de travail que nous faisons. Toute autre approche, à mon sens, n'est pas digne de quiconque a le privilège d'occuper un de ces sièges. Ce n'était pas une grande discussion. Ce n'est pas comme si l'opposition voulait qu'on lui tresse des lauriers pour son ouverture d'esprit ou que nous nous efforcions... Cela allait de soi. Ce n'est pas le travail qui manque ici. Pour ceux qui ont une certaine pratique des lieux, il y a plus qu'assez de politique. Si vous voulez avoir les honneurs de la presse, votre tour viendra. Attendez le temps qu'il faut, cela viendra. C'est comme les comptes publics; ce n'est pas la matière qui manque. Il y a assez de travail à faire légitimement pour exiger des intéressés qu'ils rendent des comptes. Cet aspect du travail sera pris en charge. Là n'était pas la question. C'était un monde si différent de celui dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui.
De nouveau, nous avons dit, et cela se reflète... Si ce rapport n'était que celui du gouvernement, vous n'oseriez pas dire que « Il se peut qu'on revisite la chose ». Vous n'utiliseriez pas ce genre de formulation dans un rapport qui n'est pas établi en coopération. Il aurait collé de près aux volontés du gouvernement dans sa rédaction, et les amabilités en seraient absentes. Si le gouvernement se sert de sa majorité pour faire passer en force son rapport devant le Comité, alors, il sera passablement stérile et ne fera que reproduire sèchement ce que veut le gouvernement et énoncer très clairement ce qu'il ne veut pas. Ce sera: voilà, c'est comme cela, et pas autrement.
Alors que, même quand nous ne sommes pas d'accord, que nous reconnaissons ne pas faire cause commune dans un premier temps, on use de formules comme « Nous pourrons y revenir... dans une prochaine étude ». Ce n'est pas jeté là pour consigner la question aux oubliettes. C'est sincère de notre part. Je peux me tromper, mais je pense que M. Graham était lui aussi vivement intéressé par cette idée d'une Chambre dédoublée. Quand on y réfléchit, certaines des choses que le gouvernement entend réaliser sont tout à fait remarquables.
Il a beaucoup insisté en particulier sur le fait de donner aux simples députés, ceux qui ne sont pas membres du Cabinet, la possibilité de s'exprimer, d'être plus engagés, de peser davantage. Je suis tout à fait pour. Mais, comment s'y prendre? Il faut peut-être encore creuser cette idée d'une Chambre offrant un lieu de débat parallèle. Peut-être, mais nous n'y arriverons jamais avec cette attitude, avec le gouvernement là et l'opposition ici. C'est une bonne chose que nous ayons ces « deux longueurs d'épée ».
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. David Christopherson: Qu'est-ce?
Eh bien, je ne sais pas. C'est une bonne chose, je pense, que nous ne devions pas être à longueur de bazooka, ou obligé de parler ou d'envoyer un texto, mais vous voyez où je veux en venir.
Dans ce comité, comme aux comptes publics, les deux longueurs d'épée, ça n'existe pas. Il se trouve simplement que vous êtes assis là-bas, et moi ici. En fait, je ne pense pas raconter trop d'histoires d'écolier à propos de ce voyage que vous et moi et M. McColeman avons fait à Londres pour voir comment ils faisaient les choses sur le navire dont nous venons, mais nous en avons rapporté quelques grandes idées et nous leur en avons donné une — une grande idée qu'ils ne connaissaient pas.
Dans cette salle de comité, la démarche suivie est excellente. Ceux qui entrent ici pour la première fois, sont toujours épatés. Ils se disent qu'ils n'ont jamais été dans une salle où chacun respecte l'autre, où l'on ne feint pas, où tout le monde est gentil, chacun a l'occasion de s'exprimer, où l'on se complimente mutuellement et se nourrit des idées de l'autre. C'est vrai, j'ai parlé à des gens qui ont eu l'occasion de venir au Comité des comptes publics et qui en partant disaient « Ah! si tous les comités pouvaient être comme celui-ci! »
Le nôtre est très semblable. Le nôtre, le PROC, est même plus difficile, parce que du moins aux comptes publics, tout le monde est concentré sur le rapport du vérificateur général. C'est cela et les questions qui en découlent, qui constitue le gros du travail. Ici, on traite pratiquement de tout. Chaque fois que le président a un problème, un dilemme, une préoccupation, une question, ou un doute, il ne fait ni une ni deux, il en saisit le PROC. « Je vais renvoyer la question devant le PROC, dit le président, voilà ce que je décide de décider, et le PROC trouvera la solution. »
C'est une lourde responsabilité. Toutes les questions de — je cherche la formule appropriée et il commence à se faire tard — manquement et autres questions de genre, et les questions de confiance... Certaines personnes ont été mises en cause pour manquement aux règles de confidentialité, concernant des débats à huis clos, ce genre de choses, et si le président du jour juge qu'il y a bona fide sur cette base, une facie... soufflez-moi le mot...
C'est ça, prima facie. Merci.
Si le Président trouve une preuve prima facie, s'il lui semble qu'il y a suffisamment d'indices qu'il pourrait y avoir quelque chose, le dossier nous arrive. De nouveau, peu importe ce sur quoi on travaillait, il nous faut changer de vitesse, car nous traitons maintenant d'un collègue, et nous pensons toujours « ça pourrait être moi », n'est-ce pas? On s'efforce d'être impartial tout en ramenant l'intéressé à ses responsabilités, et voilà que tout d'un coup, un autre dossier vous tombe dessus.
C'est un comité qui a beaucoup à faire qui est agile, dans la mesure du possible. Nous traitons d'un grand nombre de questions. Pour la plupart, il est rare que nous nous trouvions dans cette situation. Jusqu'à présent, on pourrait dire « jamais », tout ce qu'on nous a envoyé, peu importe le changement de vitesse que cela nous imposait, ou le nombre de fois que l'on nous demandait de faire deux ou trois choses en même temps, nous l'avons toujours accepté comme étant de notre responsabilité collective en disant « Au boulot! » On dressait un plan de travail et on s'y mettait.
Maintenant non: on peut continuer de faire des suggestions sur la façon de se sortir d'affaire, mais cela ne marche que s'il y a un gouvernement qui veut que se sortir d'affaire. À l'heure actuelle, le gouvernement semble plutôt vouloir gagner à tout prix et s'acharner à étendre son contrôle. Il faut bien comprendre, également, que neuf fois sur dix davantage de contrôle signifie la disparition de l'un de nos droits, qu'il s'agisse d'un délai, d'un « devoir de » ou d'une responsabilité, ou de la possibilité que nous avons au Comité de mener les débats à leur terme.
C'est le prix qu'il faut payer pour que le gouvernement obtienne ce qu'il veut. Dans des négociations réelles, nous présenterions certaines de nos revendications. Au lieu de cette aberration que l'on devrait s'estimer heureux que le gouvernement ne nous prive que de la moitié de nos droits plutôt que de leur totalité et que l'on doit s'en réjouir, nous sommes plutôt d'avis que si le gouvernement veut nous prendre la moitié de nos droits, nous demandons qu'il en rajoute une autre moitié, et qu'il renonce à une partie des siens.
C'est, je crois, ce qu'on appelle le donnant-donnant. c'est ce que cela veut dire. Vous donnez un peu. Nous donnons un peu. Vous avez vos objectifs et nous avons les nôtres. Peut-être que ces objectifs ne nous plaisent pas, et qu'on ne peut pas s'entendre, mais si on les met tous ensemble, peut-être qu'on peut trouver le moyen de s'accommoder de ce que vous voulez faire de cette façon, et vous de ce que nous voulons en le faisant de telle autre manière. Et, surprise! Nous travaillons ensemble et aboutissons à un rapport sur lequel nous pouvons tous nous mettre d'accord.
Savez-vous ce qui n'a pas été mentionné et qui doit l'être? C'est ce que veulent les Canadiens plus qu'autre chose. Nous savons tous combien cela est difficile dans un système qui se veut adversatif. Les Canadiens se demandent pourquoi nous ne pouvons pas tous travailler ensemble. La structure de notre processus, de tout notre système tourne autour du « eux » et « nous », où « eux » est le gouvernement qui détient le pouvoir et « nous », de ce côté-ci, ceux qui ne l'ont pas. Travailler ensemble ne se produit que lorsque nous le souhaitons sincèrement.
J'en reviens à ce que disait Ruby. Il est toujours possible — et nous l'avons fait — de s'engager dans un processus sans savoir comment nous arriverons à résoudre nos divergences, mais avec suffisamment de bonne volonté, et suffisamment de confiance et de respect, comme l'a dit mon ami M. Doherty, pour s'engager dans ce processus, en attendant de voir quelles sont nos positions sur le reste.
Mais ce navire a vogué là-dessus, et maintenant, nous dans l'opposition semblons être les seuls à nous efforcer de chercher une solution plutôt qu'une victoire, parce que tant que le gouvernement se montre disposé à voter contre la motion de M. Reid, cela veut dire que dès le départ, le gouvernement croit détenir et entend se réserver le droit de faire usage de sa majorité pour produire un rapport qu'il est le seul à soutenir. Voilà ce que cela veut dire.
Je peux vous dire que j'ai passé la plupart de mon temps ici... Lorsque je suis arrivé ici, nous étions encore sous un gouvernement libéral minoritaire, la plupart du temps, avant cette législature, j'étais ici sous l'ancien premier ministre Harper. Cela n'avait rien d'extraordinaire et d'inhabituel, au contraire, et les gens se demandent ce qui se passe avec ce gouvernement: mais où sont passées les voies ensoleillées, la transparence et le respect? Au contraire, cela ressemble à un mercredi ordinaire sous le régime précédent.
Vous savez déjà que cela ne va pas se produire, par conséquent vous devez vous en remettre. Écoutez, je ne me suis toujours pas remis du gouvernement Rae. Vous aussi portez la charge que vous avez à porter.
C'est la différence. On a l'impression de devoir examiner tous les angles politiques et analyser chaque action du gouvernement. On est sur la défensive. Il vous faut chercher où vous pointer son arme. Cela rend les Canadiens dingues. Ils aiment le système contradictoire parce qu'il donne de bons résultats pour nous et que c'est notre système parlementaire, mais ils l'aiment à la canadienne.
M. Chrétien avait proposé ce qui semble être une façon très canadienne d'aborder le problème. Prenons le vice-Président, confions-lui la présidence du Comité et prenons les trois leaders à la Chambre et nommons le leader du gouvernement à la Chambre ainsi que le leader de l'opposition officielle présidents adjoints et ils n'adopteront que les mesures sur lesquelles ils sont d'accord. M. Chrétien s'en est accommodé et il n'a pas eu à s'en plaindre. Trois, quatre...? Est-ce qu'il en a remporté quatre? Il en a remporté trois. Cela aurait pu faire quatre, s'il n'y avait pas eu cette sale affaire, mais nous n'entrerons pas là-dedans. Nous avons tous notre bagage.
C'est ce qu'a fait M. Chrétien. Je ne sais pas s'il a jamais prononcé les mots « voies ensoleillées ». Peut-être l'a-t-il fait, mais cela ne fait pas partie de son legs, surtout du fait de ce bonhomme dans le parc.
Mais la façon de faire de M. Chrétien n'est pas encore assez bonne: le gouvernement veut plus de contrôle que celui qu'un premier ministre ayant formé trois gouvernements majoritaires et qu'un ancien gouvernement Libéral pensait mériter de droit, du fait qu'il tenait la Chambre à la gorge. Au besoin, M. Chrétien pouvait toujours recourir à cette option, comme on sait. C'était la poignée de main de Shawinigan, oui, du petit gars de Shawinigan. Nous y étions en visite un jour quand je siégeais au conseil municipal, et Terry Cooke et moi avons dit au chauffeur « Peu importe si tout le monde veut retourner à l'hôtel, vous devez nous emmener voir l'endroit où vit Chrétien ». Le petit gars de Shawinigan était à ce point fameux. Quand vous êtes novice et quelqu'un de ce genre est au pouvoir, vous faites attention à lui.
Ça en dit long. Je pense, que M. Chrétien pensait que c'était une bonne manière de procéder de la sorte, pourtant M. Respect et voices ensoleillées ne trouve pas cela assez bon et estime que le gouvernement devrait toujours avoir le droit de faire passer de force les changements. Ce n'est pas ainsi que le voyait M. Chrétien. Il vous faut reconnaître que nous avons du moins un bon argument, même si vous n'êtes pas prêts à admettre que c'est l'argument victorieux. Cela déjà m'attriste et me déçoit de devoir parler dans ces termes de victoire et de défaite, surtout lorsque l'on parle du règlement. En matière de réglementation, il ne devrait pas y avoir de perdants; il ne devrait tout simplement pas y en avoir. En raison de ce sentiment profond d'engagement à l'égard du Parlement et du désir de faire beaucoup de ces choses.
Je ne m'en cache pas. Je suis pour bon nombre des changements que le gouvernement veut apporter à la loi électorale. Pour ce qui est des éléments qu'il veut supprimer du projet de loi C-23, j'ai vraiment hâte de les voir disparaître. Je ne m'en cache pas. je ne veux pas voir s'achever cette législature avant qu'ils n'aient été supprimés. Nous avons un gouvernement majoritaire avec, à tout le moins, un troisième parti — sinon l'opposition — qui est tout à fait partisan d'une modernisation réelle et d'une véritable prise en considération du rapport du directeur général des élections. Vous rendez-vous compte que lorsqu'ils ont présenté le projet de loi C-23, ils n'ont même pas consulté le directeur général des élections? Cela allait si mal que ça.
Je veux passer à autre chose. Tout le reste de mes activités en souffre. Le Comité des comptes publics me manque.
Sur cette note, David, lorsque j'étais le collaborateur de Scott, vous présidiez les comptes publics.
M. David Christopherson: Oui, dans le bon vieux temps.
M. David de Burgh Graham: Cela fut assez bref et je dois vous faire mes compliments pour avoir été le seul président qu'il m'ait été donné de voir faire obstruction à son propre comité.
Des voix: Oh, oh!
Oui, c'est exact.
Je vais simplement continuer...
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: ... parce que c'est la seule chose à faire.
Oui, exactement.
Avant de continuer et pour résumer, ce que je veux dire, c'est que non seulement nous sommes engagés dans une bataille signant l'arrêt de mort de la politique, dans une guerre que le gouvernement a déclarée et commencée, mais, au final, ma priorité — et je soupçonne que c'est celle des membres de l'opposition officielle, mais je les laisserai parler pour eux-mêmes —, c'est d'en finir avec tout cela et de reprendre le travail. C'est en train de bousiller le calendrier de tout le monde. Cela coûte je ne sais combien d'argent pour faire fonctionner cet endroit afin que nous puissions avoir ce débat.
Encore une fois, si nous avions d'autres moyens à notre disposition, nous ne serions peut-être pas ici. Il n'y a pas de garanties, et je ne suis pas en train de dire que tout aurait été merveilleux si les choses s'étaient passées autrement, mais je crois qu'il y a de bonnes chances, compte tenu des faits et de la façon dont nous avons travaillé ensemble depuis le début, que, en nous y prenant autrement, nous serions maintenant en train d'examiner ce document et probablement en train de débattre d'idées contradictoires et de prévoir notre calendrier de travail. Quelqu'un a dit qu'on pourrait toujours se réunir à l'extérieur ou en dehors des heures ouvrables. Si nous étions suffisamment engagés, nous pourrions le faire. Jusqu'à quel point pensez-vous que nous le voudrons si c'est ainsi que nous serons traités?
Si le gouvernement avait abordé cette question comme d'autres projets ou entreprises semblables ont été abordés, il est tout à fait possible — je dis bien seulement possible, mais quand même tout à fait possible — que nous n'en soyons pas là. La preuve en est que cela est déjà arrivé. On ne saura jamais. Le gouvernement libéral ne nous a jamais donné cette chance. Ils ont immédiatement visé la jugulaire, et pourtant nous ne cessions de proposer des alternatives et des idées qui n'étaient pas nécessairement à notre avantage, la plus récente étant, comme je l'ai dit — et je vais arrêter d'y renvoyer maintenant, monsieur le président, pour passer à autre chose, parce que je vois bien ce regard...
Une voix: Encore.
M. David Christopherson: Oui, la plus récente étant, comme je l'ai dit, la proposition de M. Chrétien. Comment peut-on affirmer que, quand le NPD et les conservateurs font avancer un modèle de changement libéral, ils essaient de vous « avoir »? Je ne vois pas comment nous pourrions être plus impartiaux qu'en mettant sur la table, officiellement, entre les deux partis d'opposition un modèle concernant exactement cet enjeu, qui a été employé par un premier ministre libéral trois fois majoritaire.
Aux yeux de la population, il faut qu'il devienne difficile pour le gouvernement de convaincre les gens que nous sommes en train de jouer un jeu, surtout que ce n'est pas nous qui avons commencé. Notre intention, cependant, si on en vient au « nous et eux », est d'en finir. Si cela ne se règle pas et que nous continuons à gaspiller de l'argent et du temps en débattant 24 heures sur 24, 7 jours par semaine, parce que l'obstruction systématique du Comité durant les heures ouvrables n'a pas suffi au gouvernement et qu'il voulait une guerre nucléaire, si c'est l'obstruction systématique ou rien... C'est le gouvernement libéral qui en est responsable, pas nous.
À un moment donné, nous allons arrêter d'essayer de vous aider à sortir de votre propre pétrin si vous n'arrêtez pas de creuser, parce que la première chose à faire quand on est au fond du trou, c'est d'arrêter de creuser. Vous continuez à creuser alors que nous vous proposons des moyens d'en sortir. Ça finira en fumée. Très franchement, nous commençons à manquer d'idées, puisque nous sommes les seuls à essayer de trouver des solutions ici. Pour les libéraux de Trudeau, jusqu'ici, c'est leur méthode ou rien.
J'ai analysé ce document. J'ai parlé de la chambre parallèle et de certaines discussions à ce sujet, mais, encore une fois, j'ai fait remarquer — et je n'y reviendrai pas pour l'instant — que, compte tenu de la bonne volonté présente... Je me rappelle la discussion que nous avons eue à ce sujet parce que, encore une fois, cela m'intéressait particulièrement. Nous étions sérieux quand nous avons dit que nous pourrions revisiter ce sujet parce que certaines idées très intéressantes pourraient offrir aux simples députés la possibilité de jouer un rôle plus important. Nous sommes tous d'accord avec cela.
On n'obtiendrait pas cela dans un rapport dicté par le gouvernement, parce que cela serait futile. Aussi bien dire que l'opposition fera ce qu'on lui dit de faire. Compte tenu de l'environnement qui est le nôtre et du respect existant, nous participons pour montrer que, comme groupe, nous pensons que ce projet a du potentiel et que nous ne sommes pas opposés à l'idée de le réexaminer pour voir si on peut en tirer encore quelque chose et trouver une nouvelle solution viable qui permette aux simples députés de participer plus largement.
Je voudrais continuer en citant un autre extrait de ce rapport, monsieur le président:
Pour le moment, le Comité n’entend faire aucune recommandation au sujet de l’instauration du vote par procuration ou du vote électronique; il pourrait toutefois se pencher à nouveau sur la question à un stade ultérieur de son étude.
Encore une fois, pour en revenir à ce que disait Mme Sahota, cela a peut-être causé un accident majeur, un déraillement de train au ralenti. Nous ne savons pas.
Comme j'y ai participé, je peux vous dire que, quand nous en avons discuté, nous avons échangé quelques idées et décidé que nous y reviendrions, parce qu'il y a des ramifications bien au-delà du fait de simplement trouver l'idée intéressante. Tout cela a beaucoup à voir avec la nécessité d'en revenir aux leçons tirées des discussions sur le Parlement favorable à la vie de famille et avec l'idée que c'est toute une histoire de venir ici seulement pour voter, parce que nous savons que l'un des critères par lesquels nous sommes jugés, aussi injuste que cela soit, est le nombre de fois que nous votons.
Au fait, ils devraient vérifier qui a un parfait dossier de vote, parce que cela concerne ce qu'ils ne font pas. Ils ne vont donc jamais nulle part? Ils ne font donc jamais rien d'autre? Est-ce la seule chose qui compte, un chiffre artificiel flatteur?
Quoi qu'il en soit, et cela mis à part, c'est un véritable enjeu. Beaucoup de gens font de longues distances et avancent certains arguments très valables pour expliquer pourquoi on devrait pouvoir voter autrement qu'en se transbahutant physiquement d'un bout à l'autre du continent. Nous sommes nombreux à donner de bonnes raisons au fait que c'est ainsi et pourquoi cela fonctionne, mais il faut dire quand même que des arguments valables ont été avancés de tous les côtés. Nous n'avons pas pu nous entendre, mais nous étions sincères quand nous avons dit que nous pourrions en reparler. Si cela n'avait pas été le cas, nous ne l'aurions pas dit. Personne n'a forcé la main à personne. Ce n'était pas du gavage d'oie. C'est exactement ce que cela dit: on pourrait en reparler plus tard.
Je continue. C'est toujours très intéressant:
Pour l’heure, le Comité n’entend faire aucune recommandation au sujet du décorum à la Chambre. Il rappelle cependant qu’un des objectifs de la présente étude est d’identifier et d’éliminer les obstacles qui empêchent d’attirer ou de retenir davantage de Canadiens de tous horizons dans la fonction de député. C’est pourquoi le Comité pourrait se pencher à nouveau sur la question à un stade ultérieur de son étude.
Encore une fois, il ne s'agit pas de reporter cela ad vitam aeternam. Nous avons reconnu dans notre plan de travail, du moins à titre indicatif, que nous y reviendrions, ne serait-ce que parce que les députés qui tiennent à beaucoup de ces choses et qui n'ont pas vu les changements recommandés ici n'avaient pas l'intention d'abandonner. Ils voulaient continuer à défendre des points de vue, et c'est l'endroit où se discute cette question. Nous devions en être saisis de nouveau à un moment ou un autre, mais, en le formulant ainsi, nous respections le fait qu'il y a de véritables enjeux à régler ici.
Encore une fois, ce ne serait pas formulé ainsi dans un rapport dicté par le gouvernement. Si c'était le cas, ce genre de choses aurait été contesté parce que le rapport aurait eu l'apparence de quelque chose qu'il n'est pas, à savoir le fruit d'une collaboration. En l'occurrence, nous sommes tous disposés à appuyer chaque mot ici.
Encore une fois, Mme Sahota n'était pas d'accord avec tout et souhaitait y trouver plus. Je comprends bien, mais, au final, je pense que c'est un bon signe de compromis. Il y avait des choses là-dedans avec lesquelles je ne suis pas d'accord et des choses que je voudrais voir modifier, mais ce qui comptait, c'était que nous étions disposés à faire les recommandations concernant les choses sur lesquelles nous étions d'accord. Nous les avons mises dans le rapport et nous avons envoyé le tout à la Chambre, pour que, sur les questions convenues, nous puissions faire avancer les choses et être utiles, au lieu de ce qui se passe maintenant.
Je ne dirai rien de ce qui suit, mais je vais vous le dire. C'est tout à fait explicite. C'est tiré du rapport:
Le Comité souhaite que les députées en fin de grossesse, les jeunes mères ou parents ainsi que les aidants naturels bénéficient de la souplesse dont ils ont besoin. Le Comité n’entend toutefois pas faire de recommandations en la matière pour le moment, mais il envisage de se pencher à nouveau sur la question à un stade ultérieur de son étude.
À ce sujet, je dirai seulement une chose. Étant donné son importance, et parce que nous avons entendu des collègues faire des déclarations très sincères et senties, même si nous n'avons pas pu nous entendre — pourtant —, nous avons non seulement employé le vocabulaire respectueux utilisé auparavant pour dire que nous en reparlerions, mais nous avons insisté pour y dire que le Comité « envisage de se pencher à nouveau sur la question à un stade ultérieur de son étude ». Encore une fois, ce n'est pas le genre de vocabulaire qu'utiliserait un gouvernement dans un rapport dicté par lui, parce que ce serait vraiment risible.
Pour conclure au sujet de ce rapport, monsieur le président, je vais renvoyer au cinquième paragraphe à partir du bas, juste au-dessus de votre signature. Simplement pour rappeler le contexte, cela concerne le système de points de déplacement. C'est ce qu'on appelle ici le « système actuel ». Il se lit comme suit:
Le Comité souhaite que le Bureau de régie interne examine les pistes de solutions permettant de modifier l’actuel système afin d’encourager les conjoints et les enfants des députés à utiliser les points de déplacement. Le Comité suggère que le Bureau envisage de ne plus faire de distinction entre les points accordés aux voyageurs désignés et ceux alloués aux personnes à charge. Le Bureau pourrait aussi songer à créer un système de points de déplacement pour la famille, qui serait destiné à tous les membres de la famille d’un député, peu importe leur nombre.
On pourrait se demander ce qui pourrait donner lieu à ce genre de recommandation. Encore une fois, je ne vais pas donner de noms ni entrer dans les détails, mais, dans le monde réel de la politique qui est le nôtre, les médias, qui ont le pouvoir de nous demander des comptes, publient chaque année le compte de toutes nos dépenses de déplacement. Certains députés ont des familles plus nombreuses et doivent parcourir de plus grandes distances.
J'habite à Hamilton avec mon épouse Denise. Notre fille a 25 ans et se débrouille toute seule. Elle vient juste de terminer ses études universitaires et elle vit sa vie. Il n'y a donc que ma femme et moi, et on parle d'Hamilton. Quand Denise vient ici — ce n'est pas si fréquent, parce qu'elle est occupée par ses fonctions de directrice générale du YWCA d'Hamilton —, ce n'est pas un long voyage, ce n'est pas très coûteux, et il n'y a qu'elle. Si j'avais une épouse et deux ou trois enfants vivant dans une région éloignée de l'Ouest, le même nombre de visites représenterait des dépenses beaucoup plus importantes.
Je vais vous dire une chose. C'est la conjointe d'un député qui a expliqué qu'elle ne voyageait pas aussi souvent qu'elle le voudrait pour être avec son conjoint et père de ses enfants à cause de cette politique. Je n'ai jamais eu à me poser cette question. Jusqu'à récemment, les déplacements de ma fille Kayla pour venir me voir étaient admissibles. Lorsqu'elle venait, j'étais ravi qu'elle puisse être ici, dans la capitale, avec Denise et moi. Je ne me suis jamais demandé ce qu'on en penserait chez moi, parce que cela se produisait tout au plus deux ou trois fois par an.
Un billet d'avion d'ici à Hamilton, Filomena, est très différent d'un billet d'ici à Vancouver ou Calgary. Et on ne parle même pas de ceux qui vont à l'ouest, puis au nord, comme notre président, qui n'a pas formulé d'observations. Rien de cela n'a à voir avec lui, mais je pense qu'il est juste de dire que, si on se penche sur son mode de vie, la question se pose encore plus crûment. Si le président faisait venir trois ou quatre enfants aussi souvent que beaucoup d'entre nous le font de Toronto, disons, ou de la péninsule de Niagara, ce qui n'est pas un problème pour nous, ce serait un énorme enjeu politique pour lui. Une fois par an, on publie cet énorme chiffre, et les gens se mettent à penser: « Et voilà, ils ne se gênent pas pour rouler sur l'or avec nos impôts ».
Ce qui est injuste, c'est que nous n'avons pas à subir cela. On peut comparer mes déplacements à Filomena à ceux de David Sweet ou à ceux d'autres collègues habitant dans la région de Hamilton. C'est le pire qui puisse arriver. Durant tout mon séjour ici, durant les presque 15 années que j'ai passées ici, je ne pense pas que qui que ce soit ait perdu les pédales, et les députés de Hamilton ont été, selon les périodes, des libéraux, des néo-démocrates et des conservateurs.
Je dois avouer que cela m'a brisé le coeur. Je n'arrêtais pas de penser aux petits de cinq ou six ans qui veulent voir leur maman ou leur papa. Nous fournissons ces moyens. L'une des choses qui m'ont le plus impressionné, quand je suis arrivé de Queen's Park, a été l'importance accordée à la famille. C'était bien supérieur à ce qui se passait à Queen's Park. Et je l'ai beaucoup apprécié. Encore une fois, cela ne me concernait pas particulièrement, puisque je n'habite pas loin et que je n'ai pas de grande famille immédiate, mais j'ai apprécié le fait de me trouver dans un endroit où l'on avait plus de respect, de considération et de sensibilité pour la situation de gens qui ne sont pas seulement des députés, mais des personnes comme les autres.
Quand on quitte le bureau, on redevient comme tout le monde, de là d'où nous venons. Quand j'ai appris — en l'occurrence d'une maman — qu'il fallait calculer le nombre de déplacements alors que, normalement, ils seraient venus voir leur papa... Encore une fois, il est très rare que je doive rester ici durant le week-end parce que j'ai quelque chose à faire à Ottawa. Hamilton est si près que je peux généralement rentrer chez moi — pas toujours —, et si je voyage ou donne des conférences, c'est différent. Je sais qu'il y a des députés de l'ouest, du nord et de l'est qui viennent ici et qui, par simple autopréservation, restent ici les week-ends.
Le lundi matin ou le lundi après-midi, on peut dire dans mon caucus qui vient de la Colombie-Britannique — je ne sais pas pour les autres — parce qu'ils ont les yeux comme ça... Beaucoup d'entre eux arrivent les yeux rouges. Et, en plus, ils vivent dans des régions aux fuseaux horaires différents. Ils vivent dans ce fuseau horaire, mais leurs électeurs, leur famille et leur bureau se trouvent dans un fuseau horaire complètement différent. Je suis bouleversé quand je dois aller en Afrique, et j'en ai pour 10 jours à m'en remettre. Ces gens vivent comme cela tout le temps.
Quand j'ai entendu cela, vraiment, tout ce à quoi je pouvais penser, c'était qu'un petit de cinq ou six ans voulait simplement être avec son papa, que nous avons des règles qui le permettent, et qu'ils ont décidé de ne pas faire le voyage à cause des mécanismes de déclaration des déplacements. C'est en raison de la nature de notre dialogue — personne ne se tenait au-dessus de notre tête avec un marteau en disant « — on n'en a presque fini avec ça », et nous étions tous traités de la même façon —, que nous avons créé cette structure. La raison pour laquelle je le sais est que je suis celui qui a fait cette proposition. Je voulais qu'on fasse quelque chose. Ce n'était pas juste. Jamais ma fille n'est venue à Ottawa parce que son père devait se soucier de la politique en vigueur, et pourtant il y a d'autres députés dont les enfants ne viennent pas voir leurs parents à cause de la politique en vigueur. Ce n'est pas juste. Ce n'est pas équitable.
Nous n'avons pas pu réviser tout le système des déplacements. C'est un gros travail. C'est complexe. Il y a du personnel dont le travail à temps plein consiste à s'occuper de cette seule partie de notre vie: nos déplacements. Comme nous travaillions tous ensemble et que nous tenions compte de ce qui était dit, nous n'avions pas à nous inquiéter de la politique du jour.
Je vous le dis de mémoire, mais je crois que, quand j'ai lancé cette proposition, c'est un député libéral qui a dit qu'on pourrait peut-être envoyer quelque chose au Bureau de régie interne pour attirer son attention sur la question et lui demander d'y réfléchir. Je crois que c'est ainsi que les choses se sont déroulées. C'est ainsi que nous en sommes venus à la situation actuelle. Cela ne se serait pas produit s'il s'était agi d'un rapport dicté par le gouvernement. Je n'aurais pas été dans un état d'esprit exempt d'inquiétude à l'égard de la politique en vigueur. En l'occurrence, j'ai pu me préoccuper de ce dont témoignaient mes collègues et leurs familles. J'ai pu le prendre à coeur. J'ai pu essayer de trouver une solution en sachant que j'avais de mon côté un gouvernement majoritaire au moins disposé à discuter de ces idées. C'est pour cette raison que cela a fonctionné.
Le processus dans lequel nous sommes engagés actuellement ne permettra pas cela, et c'est malheureux parce que nous pourrions tout à fait être dans une autre situation. J'espère que nous y arriverons quand même, parce que, si cela ne marche pas... Vraiment, la seule façon de s'en sortir si nous ne trouvons pas de terrain d'entente, comme en s'inspirant du modèle de M. Chrétien ou de quelques autres suggestions proposées par l'intermédiaire de M. Simms, si nous ne trouvons pas le moyen d'engager positivement ce comité dans un travail constructif, nous allons nous retrouver dans une situation — peu importe l'issue — où le gouvernement devra complètement lâcher prise ou tourner ses canons contre nous et employer sa majorité pour nous écraser. C'est là que nous en sommes.
Nous préférerions, comme vous pouvez le voir d'après le fait que cette lettre vient juste d'être rendue publique aujourd'hui... Ce n'est pas comme si je parlais d'une vieille politique et que de nouveaux éléments avaient pris le dessus. C'est cet après-midi que cette lettre a été rédigée et signée par le leader du Parti conservateur à la Chambre et le leader du Parti néo-démocrate à la Chambre pour offrir au gouvernement... Imaginez donc: c'est nous qui offrons au gouvernement une solution à la pagaille dont il est responsable.
C'est ce qui est en jeu, et cela fournit un modèle qui convenait à M. Chrétien, lequel a connu des difficultés à faire passer des choses à la Chambre, comme cela arrive à n'importe quel gouvernement. Mais le fait est que les gouvernements ne sont pas tous disposés à changer les règles par une intervention unilatérale. C'est la dernière chose à laquelle nous nous attendons d'un gouvernement qui a promis des voies ensoleillées, du respect et une participation constructive aux travaux des comités.
C'est plutôt le contraire qui se produit et ce qui est enrageant encore ici, c'est la raison pour laquelle il en est ainsi. Je pourrais me dire que ça tient debout s'il y avait un moyen que cela fonctionne. Je pourrais même imaginer comment vous avez monté le premier plan stratégique. Il était vicieux, mais ces choses arrivent. J'ai compris. Aucun problème. Si ce plan avait fonctionné, vous en seriez sortis indemnes, mais quand il a échoué, vous auriez dû... Il a encore échoué. Cela n'a pas fonctionné. À la fin de la semaine, nous commencions à attirer l'attention de la population canadienne, des médias et des observateurs qui nous appuyaient. Je vais y revenir quand je reprendrai la parole demain, à 9 heures.
Ce qui s'est produit, monsieur le président, quand vous avez suspendu les travaux vendredi — et je passerai sous silence certains épisodes, car nous n'en avons tout simplement pas besoin — et avez dit que nous reprendrions le lundi de la semaine suivante, à midi, je me suis dit que le gouvernement tentait une ruse, et je le comprenais. Ce qu'il essayait de faire me mettait en colère, mais, à tout le moins, je comprenais la manoeuvre. Cela a échoué, et il peut le constater maintenant, et ce qu'il veut, c'est de se laisser une semaine pour réfléchir à la façon de s'en sortir et de tourner la page.
Bien franchement, outre en parler à Scotty — mercredi, je pense, nous avons bavardé un certain temps — je n'y ai pas beaucoup pensé. En fait, je m'attendais peut-être à un appel de mon leader du gouvernement à la Chambre qui aurait voulu me parler pour dresser un plan d'action. J'aurais fait partie du tableau. En ma qualité à la fois de membre de ce comité et de président du comité de la planification et des priorités, j'aurais été consulté avant qu'une décision quelconque ne soit prise. Outre peut-être espérer un peu entendre parler de Murray, je n'y ai pas pensé. Le gouvernement essayait une manoeuvre, aussi déloyale était-elle, d'accord, mais cela n'a pas fonctionné et il le sait. Il a été assez intelligent pour s'arranger pour éviter les critiques pendant une semaine sans raison quand il sait qu'une fois les travaux repris, il va tout mettre en oeuvre pour se sortir de ce pétrin.
Le fait qu'il y ait eu ajournement et que le gouvernement ait gagné une semaine m'apparaît tout à fait logique. Il n'y a pas à dire, quand tu es au gouvernement, c'est un cadeau d'avoir une semaine pour réfléchir à quelque chose, un cadeau du ciel. On n'accorde habituellement pas un délai aussi long, spécialement quand il s'agit de nouvelles affaires. Vous avez beaucoup de temps pour penser à ce à quoi vous pensiez, mais que dit ce vieil adage...? Je ne peux me rappeler du contexte exact, mais il y a un lien avec ce qui fait trébucher les gouvernements —, les événements, mon cher, les événements. Voilà ce qui se produit. Quatre-vingts pour cent du temps, vous êtes au gouvernement et vous étudiez des questions auxquelles vous ne vous étiez pas vraiment beaucoup intéressé quand vous faisiez partie de l'opposition, car le problème n'existait pas.
Monsieur le président, vous m'arrêtez ou vous m'accordez cinq minutes.
... mais si vous pouviez vous arrêter à midi moins cinq, je prendrais quelques minutes pour régler certaines affaires du Comité.
Vraiment? Ça m'épate. Regardez bien. Attention. Vous avez tout un pays qui regarde ce que vous faites.
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: Le pays en entier... comme si, n'est-ce pas?
D'accord, j'attends vos consignes, monsieur le président. Je suis à la fin de cette réflexion. J'allais me réorienter, mais si je dois terminer dans cinq minutes, je ne suis pas certain d'être aussi éloquent que vous l'espériez.
Bien. Nous passerons peut-être aux affaires du Comité maintenant. Cela nous mènera probablement à midi. Êtes-vous d'accord?
Oui.
M. David Christopherson: Très bien.
Le président: Nous allons prendre quelques secondes pour tenir une séance à huis clos pour une affaire du Comité dont nous discutons habituellement à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]
[La séance publique reprend.]
Je vais faire un peu d'administration pendant que nous attendons David.
C'est la 55e réunion de ce comité. Aujourd'hui, notre réunion durera de 9 heures à 13 heures, puis nous prendrons une pause. Le président du Parlement d'Écosse sera ici pour une réunion informelle d'une heure.
En passant, combien de personnes comptent y assister? Bien.
Nous suspendrons encore pour la période de questions. Nous reprendrons les travaux après la période des questions jusqu'à environ minuit, jusqu'à ce que l'horloge sonne minuit, comme nous l'avons fait la nuit dernière.
Demain, nous irons à la période des questions. Nous commencerons à la même heure qu'aujourd'hui.
Je ne suis pas encore certain de l'horaire de la semaine prochaine. J'espère que nous pourrons parvenir à une certaine entente avant.
Monsieur le président, ce serait bien de commencer une demi-heure après la période des questions, car nous devons sortir et nous retirer et tout le reste, plutôt qu'à....
Oui, je suppose. Étant donné qu'on parle de mardi il y a deux semaines, je recommande de commencer à 15 h 30 jeudi dans deux semaines.
Comme je l'ai dit, à propos de la semaine prochaine, nous n'avons pas encore décidé. J'ose espérer que d'ici là, certains points seront réglés. Je préfère qu'on ne tienne pas de réunion le lundi, ou alors après la période des questions, mais nous n'avons pas encore décidé. Nous allons attendre le déroulement des choses.
Si jamais tout se règle d'ici là, je demanderais que nous reprenions tout de suite la discussion au sujet du sondage sur les élections. Nous accusons un retard de quelques semaines dans ce dossier. Je pense que l'échéancier établi par la ministre pour ce qu'elle demandait était très réaliste. On pourrait ainsi essayer de reprendre le fil de la conversation sans devoir siéger le soir, par exemple.
Personne ne s'y opposerait, n'est-ce pas? Si nous parvenons à un certain règlement, nous convoquerons une réunion le plus rapidement possible pour reprendre l'étude du rapport du directeur général des élections.
Ce sera consigné dans le compte rendu.
La difficulté dans ce cas tient au fait que nous devrions tenir deux réunions en même temps, car en fait nous pourrions suspendre celle-là pour tenir l'autre, mais nous devrions mener les deux en parallèle. Nous pouvons certainement mettre de côté notre incrédulité assez pour dire que nous revenons à la fin de mars, mais pas que c'est un matin de la fin de mars, puis entre 11 heures et 13 heures, début avril, puis revenir à nouveau à la fin de mars. Il semble que ça dépasse les limites de ce qui est permis.
Je ne sais pas, mais j'ai vu quelque chose d'intéressant. Quelqu'un se rappelle du bogue de l'an 2000 ou vous êtes trop jeunes?
Je peux facilement le croire.
On se demandait ce qu'il adviendrait de tous ces systèmes différents au 31 décembre 1999. Bien des choses qui avaient été prévues ne se sont pas produites, mais les personnes qui devaient régler le bogue ont fait abstraction de certaines choses, dont les caméras de sécurité des banques.
Je vivais en Australie à ce moment-là. Le 7 janvier, ou à peu près à cette date, il y a eu un reportage sur ce qu'il était advenu du bogue de l'an 2000 et sur les choses qui avaient dérapé. Le fil des dates de la caméra de sécurité d'une banque indiquait le 38 décembre 1999.
Il y a un autre fait peu connu en lien avec le bogue de l'an 2000, c'est-à-dire que tout dispositif utilisant des nombres entiers de 32 bits pour gagner du temps s'aligneront sur 1902 le 4 janvier 2038. On parle du bogue de l'an 2038, ou Y2K38 en anglais.
C'est un fait peu connu qui est vraiment inquiétant, car toute personne qui s'est procuré un système existant il y a peut-être 10 ans et moins et qui l'utilisera encore à la fin des années 2030 — ce qui se produira, je vous le garantis — sera aux prises avec ce problème pervers. Nous n'en avons pas encore fini avec le bogue de l'an 2000.
D'accord, nous avons besoin d'un peu de pertinence ici. Ces propos sont déplacés.
David, nous vous avons tous attendu; c'est à vous maintenant.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie mes collègues, franchement. Le chemin a dévié de sa courbe en cours de route, s'est transformé, a stagné.
Merci, je l'apprécie vraiment. Je me suis retrouvé dans des situations où cela ne se serait pas produit. Je n'affirmerai pas que j'ai toujours été du bon côté, mais je l'apprécie.
Pour entrer dans le vif du sujet, si je le peux, je dirai que cela témoigne du genre de culture que nous avons. Même dans la tourmente de ce que nous vivons, nos collègues ont toujours la capacité de reconnaître la dynamique de ce que nous faisons, à l'échelle humaine. Donc, merci beaucoup; j'apprécie cette mesure d'équité.
Monsieur le président, vous vous souviendrez que la nuit dernière, quand nous avons quitté, j'essayais de visualiser dans une certaine mesure ce que fait le gouvernement afin que nous puissions comprendre. J'ai dit — et je ne m'y attarderai pas, mais simplement pour le rappeler — qu'au début, le mieux que je pouvais supposer était que le gouvernement avait l'impression qu'en choisissant de faire de l'obstruction la veille du dépôt du budget, cela passerait inaperçu, tous les médias n'ayant de yeux que pour le budget — et, bien franchement, la majorité de la population n'accordait aucune attention à la politique nationale, mais bien au budget. Bien entendu, tout le monde retenait son souffle. Nous sommes d'avis que le gouvernement, en lançant son opération d'obstruction permanente — qui est donc sa manoeuvre d'obstruction à lui, et pas la nôtre, pensait que personne ne s'intéresserait à nous pendant quelques jours et qu'ainsi, il pourrait, au besoin, poursuivre pendant la fin de semaine et nous épuiser. Quand, finalement les médias se seraient intéressés à nous, ils auraient eu l'impression que nous sommes des obstructionnistes et le public aurait commencé à nous tourner le dos. Et, bien entendu, dans une démocratie, c'est le public qui détient le pouvoir ultime. Ici encore, je pense que le gouvernement espérait que l'opinion publique ferait volte-face et que cette obstruction prendrait doucement fin et que le gouvernement avec sa majorité aurait ainsi le champ libre pour changer les règles à sa guise.
Bien entendu, les choses ne se sont pas déroulées de cette façon. En partie oui, c'est-à-dire que personne ne nous a porté beaucoup d'attention à nous, en bas, dans la salle 112 nord, qui travaillions d'arrache-pied. Or, la situation a commencé à changer une fois que le manque d'enthousiasme à l'égard du budget, ou le peu d'enthousiasme qu'il suscitait s'est évaporé; personne n'en parlait, si ce n'est peut-être que pour en souligner les lacunes, lesquelles semblent davantage attirer l'attention que ce qu'a proposé le gouvernement.
À la veille de la dernière fin de semaine, nous nous sommes retrouvés à un point tournant. Le gouvernement a sournoisement attaqué l'opposition le mardi et le budget a été déposé le jeudi; puis, nous avons commencé à émerger le jeudi et le vendredi, les gens prenant soudainement conscience que quelque chose d'autre que le budget se passait sur la Colline. En outre, et cela a aussi joué en notre faveur, le gouvernement a enfin convenu, et c'est tout à son honneur — je vais lui donner ce qui lui est dû — de nous sortir de cette petite salle de réunion du sous-sol à laquelle personne ne portait attention — il fallait savoir que nous y étions pour nous trouver — et de nous reloger ici dans l'une des deux belles salles qui servent aux réunions des comités. Nous avons aussi eu droit à la télévision, ce qui permet aux Canadiens de se faire une idée de ce qui se trame et de tirer leurs propres conclusions sur la partie qui représente leurs intérêts.
Voilà ce que je faisais remarquer et c'est de cette façon, il me semblait, que je pouvais le mieux expliquer la raison pour laquelle le gouvernement avait agi ainsi et pris ce risque énorme... et c'est un risque énorme, comme en témoigne la situation dans laquelle nous nous retrouvons maintenant, parce que les choses ne tournent pas rondement pour le gouvernement.
Il a pris un risque et il semble qu'il sera du côté des perdants.
Je parle entre parenthèses de gagnants et de perdants, car il n'y a aucun vainqueur ici. Il ne se fait rien de productif, malheureusement. L'opposition tente d'avoir recours aux règles en vigueur, pendant qu'elles le sont encore, pour essayer de freiner le gouvernement, en particulier quand il agit à l'encontre de la démocratie et d'une manière qui, nul doute, n'est pas conforme au genre de promesses qu'il a faites et au genre de gouvernement qu'il a garanti aux Canadiens.
Au fil des événements la semaine dernière, les médias, en ayant fini avec le budget, ont réalisé que quelque chose se passait et ont fait un suivi. Certains journalistes inconditionnels passionnés par la procédure et le Parlement et son fonctionnement, qui sont minutieux et qui aiment aller dans les détails, comme nous, ont suivi le dossier et ont fait un travail fantastique. Il s'agit d'une représentation plutôt mince des médias quand on parle d'un enjeu comme celui de l'opinion publique qui est influencée d'une manière ou d'une autre par une manoeuvre d'obstruction, mais ce travail préparatoire a permis aux autres journalistes de boucler la question du budget et de porter leur attention ailleurs. Ils ont commencé à exprimer leur façon de voir les choses.
Je pense qu'il est juste de dire que les innombrables articles et opinions émis par les leaders d'opinion du Canada n'avaient pas exactement la teneur que le gouvernement avait espéré. Il s'agit de reconnaître qu'il est assez facile de donner l'impression que ce genre de mesures font de l'obstruction au lieu d'être fondées sur un principe, et un principe important. Il faut vraiment un geste scandaleux de la part du gouvernement, parce que l'opposition offrira de la résistance. Voilà ce que nous faisons. Nous sommes l'opposition loyale; c'est notre travail d'offrir de la résistance. Mais tout n'est pas une bataille parlementaire et un combat pour lequel il vaut la peine de perdre la vie. Si tout est numéro un, alors, rien ne l'est.
De toute manière, les opinons ont commencé à fuser. Croyez-moi, cela a fait une différence significative, comme dans une démocratie pluraliste avec des médias libres. Je veux attirer l'attention sur certains de ces commentaires étant donné que les médias jouent un rôle si important. Par médias, j'entends les médias dans leur sens le plus vaste, y compris tous les médias sociaux aujourd'hui. Ce n'est plus comme avant quand il n'y avait que les journaux, la radio et la télévision, bien que je parle à M. Simms, qui est beaucoup plus spécialisé que moi dans ce domaine en termes de diffusion sur les ondes. Donc, quand je parle de médias, je veux dire tous les blogueurs, les gazouilleurs, les médias sociaux et tout le monde qui porte attention. Je parle d'organismes comme Samara qui sont dévoués à la cause.
Que les érudits me corrigent si je me trompe, les érudits comme M. Reid — que je tiens à remercier spécialement ce matin, qui est intervenu dans ce tumulte pour préserver ma place au début de cette réunion, et je l'en remercie; c'est un homme honorable — mais, à ma connaissance, je ne sais pas, cela ne se dit peut-être même plus. Je constate que les gens dans la vingtaine et la trentaine me regardent souvent comme si je parlais en grec. C'est la nature du changement générationnel.
De nos jours, le fossé générationnel semble plus profond que jamais en termes de ce que savent les jeunes et de ce que nous ne savons pas, par rapport à ce que je pensais savoir à cet âge-là.
À ce que sache, on pourrait affirmer à juste titre que le Globe and Mail demeure — comment dirais-je? — le journal national par excellence. C'est le terme qui me vient à l'esprit à tort ou à raison. Que les plus érudits me fassent un signe de la tête et je comprendrai.
À ce que sache, c'est le journal national par excellence, ce qui veut dire que l"historien le consultera pour savoir ce qui se passe exactement au pays. Ce n'est pas en vain que l'on dit que les journaux écrivent au fur et à mesure le premier brouillon de l'histoire.
Je pensais donc commencer par vous citer quelques extraits d'un éditorial de notre journal national, le Globe and Mail, paru tout frais le 31 mars dans la semaine qui a suivi . L'article s'intitule: Les dangers d'un plan libéral visant à « retaper » le Parlement. Je cite:
Une proposition du gouvernement Trudeau de modifier les règles du Parlement sème la panique parmi les partis d'opposition à Ottawa. À leurs yeux, ce que le gouvernement prétend être un effort honnête pour « une plus grande responsabilisation, transparence et pertinence » à la Chambre des communes, n'est que du totalitarisme déchaîné.
J'aurais voulu utiliser cette expression de « totalitarisme déchaîné ». Elle est bien trouvée.
Remarquez que c'est bien le Globe and Mail qui parle des libéraux, non pas une boîte marginalisée qui s'attaque à tout le monde et exagère à tout bout de champ — « totalitarisme déchaîné ». Le journal précise que c'est aux yeux de l'opposition. Ce n'est donc pas aux siens, mais l'expression est bel et bien là.
Poursuivons. Le paragraphe suivant commence de façon intéressante, précisant que « ce n'est pas une exagération ».
Je reprends:
À leurs yeux, ce que le gouvernement prétend être un effort honnête pour « une plus grande responsabilisation, transparence et pertinence » à la Chambre des communes, n'est que du totalitarisme déchaîné.
Ce n'est pas une exagération. La semaine dernière, la dirigeante intérimaire du Parti conservateur Rona Ambrose a fait sans ironie le lien entre les réformes proposées et l'« admiration » que le premier ministre Justin Trudeau éprouve à l'égard de la dictature chinoise ainsi que son « bizarre engouement » pour feu le célèbre dictateur cubain Fidel Castro.
M. Trudeau serait-il en train d'essayer de transformer le Canada en une autocratie communiste?
Bon, voyons ce qui est dit ici. Mon ami a dit « disons que ce n'est pas le cas ». Voyons ce que l'éditorial du Globe and Mail , journal national par excellence, a à dire à ce sujet, car il réfléchit à ce genre de choses. Ce n'est pas de la blague.
Si c'est le cas, réformer le Règlement de la Chambre des communes n'est pas exactement le genre de geste révolutionnaire fougueux que l'on associe habituellement à ce genre de choses.
Or, sans toutefois entériner les envolées théâtrales de l'opposition...
Admettons. Si quelqu'un mérite de se faire qualifier ainsi, c'est bien moi, surtout quand j'ai fait de l'obstruction. Envolées théâtrales... je veux bien.
... nous partageons son cynisme à l'égard des propositions du gouvernement.
C'est donner une petite tape à l'opposition pour les propos exagérés de certains membres particulièrement expressifs de notre caucus qui parlent sans ambages, comme nous le savons et comme en témoigne amplement le hansard. Nous l'acceptons volontiers. En lisant l'article, je savais que nous n'allions pas en sortir complètement indemnes, politiquement parlant. Comment cela se peut-il? Nous sommes au beau milieu d'une bataille politique féroce. Je ne pense pas que les annales de l'histoire parlent d'un côté qui aurait invariablement droit à la sainteté et de l'autre comme s'il incarnait le mal à tout jamais. Je suis prêt néanmoins à lire les critiques puisqu'elles sont justes, mais nous ne tarderons pas à arriver à la véritable question. Rappelez-vous qu'il s'agit du Globe and Mail.
Je lis:
Or, sans toutefois entériner les envolées théâtrales de l'opposition, nous partageons son cynisme à l'égard des propositions du gouvernement. Certaines sont clairement conçues pour rendre la vie plus facile à un gouvernement majoritaire. Et c'est inacceptable.
C'est presque comme si... Bon, passons. Il vaut mieux laisser tomber.
Ensuite:
Tout gouvernement majoritaire, comme celui de M. Trudeau, contrôle la Chambre des communes, ce qui veut dire qu'il détient pratiquement en boule l'exclusivité parlementaire.
Je dirais entre parenthèses qu'il a perdu la boule, politiquement parlant, car il ne semble pas avoir de plan.
Songez, monsieur le président, — et cela a déjà été soulevé auparavant, pas par nous, mais par d'autres — que nous sommes déjà l'un des systèmes parlementaires les plus rigoureusement contrôlés du Commonwealth, d'autant plus face à une écrasante majorité qui, soit dit en passant, a réussi à l'emporter avec le système majoritaire uninominal à un tour en dépit d'avoir moins de 40 % des voix. En fait, le pourcentage du vote populaire était plus faible que celui obtenu par le gouvernement Harper précédent.
Soit dit en passant, c'est ce gouvernement qui allait faire quelque chose à ce sujet. De quoi s'agissait-il? Ah, oui, de faire en sorte que les élections fédérales de 2015 soient les dernières à adopter le système majoritaire uninominal à un tour. Ce projet lui a fait remporter beaucoup de voix. Dès qu'il s'est mis à prendre le taureau par les cornes, nous revoilà face à un déjà-vu historique. Les libéraux aiment faire campagne à gauche et gouverner à droite...
Ils promettent de vrais changements, obtiennent autant de votes que possible sur tel ou tel enjeu, font leurs sondages et savent qu'ils en sortiront gagnants. Ensuite, quand ils sont au pouvoir, ils trouvent le moyen de ne rien faire.
Je m'y connais un peu en transparence et en importantes promesses qui tombent à l'eau. Le gouvernement dans lequel je me suis retrouvé en 1990 — je ne sais pourquoi je m'impose tout ceci, mais j'essaie d'être aussi juste que possible, même si cela me coûte. Nous n'avons pas institué l'assurance automobile publique qui était une des promesses électorales. Je n'entrerai pas dans la dynamique, car le président ne me le permettra pas, sachant que je ne fais qu'occuper le temps, alors je n'essaierai même pas. Cependant, je pense qu'il est juste de dire que j'ai une certaine expérience de ce qui arrive à un gouvernement majoritaire qui fait abstraction de ses promesses, même si la raison est valable. La politique n'est pas toujours juste. Ce gouvernement n'a pas appris la leçon de ses prédécesseurs qui annonçaient des changements majeurs lors de leurs campagnes électorales. Il est sur le point de savoir ce qui se passe lorsqu'on promet aux gens que... Rappelez-vous, c'était un « vrai changement », pas un « changement » tout court comme celui qu'annonçait le slogan du NPD. Avec les libéraux, il s'agissait d'un « vrai changement . Il n'en est rien. C'est à peu près ce que nous avons vu des libéraux dans le passé. Combien de fois ont-ils promis un système national de garde d'enfants? La seule fois où nous nous en sommes rapprochés c'était lors du dernier soupir d'un gouvernement libéral minoritaire comme dernier effort désespéré de rester au pouvoir. Ils ont improvisé un semblant de système. Il y avait au moins trois, voire quatre programmes électoraux, à commencer par l'infâme Livre rouge qui promettait un système universel de garde d'enfants. Ils n'ont pas tenu promesse la première fois, ils l'ont promis à nouveau, ne l'ont pas respecté, et rebelote et toujours rien. Ils ont enfin formé un gouvernement national majoritaire, et ils n'en parlent toujours pas. Ils ont fait des choses, et c'est une amélioration. La barre n'était pas bien haute puisque le gouvernement Harper avait du soutien pour les services de garde.
Vous savez, monsieur le président, je m'évertue à donner des conseils à ces gens et...
Ce que j'essaie de dire au gouvernement avec cette extrapolation, c'est que quand nous n'avons pas donné suite à notre importante promesse électorale, devinez-vous ce qui s'est passé peu après? Eh bien, nous ne sommes plus le gouvernement. Voilà. Je devais m'asseoir exactement là où se trouvent mes amis, seulement je ne pouvais même pas dire que je n'étais pas là; j'étais dans la voiture des fuyards.
Avec les conservateurs de l'époque, ceux de Mike Harris, ma première expérience de ce genre de changement...
Une voix: Bravo!
M. David Christopherson: Oui, mon ami il aimerait cela. Il y a un point où vous et moi nous pouvons honnêtement diverger et nous permettre de le faire, c'est la beauté de la démocratie.
J'ai dû apprendre. C'est pourquoi je transmets cet enseignement gracieusement... J'ai des cicatrices pour montrer comment j'ai fait mon apprentissage. Quand un nouveau gouvernement monte au pouvoir, les coudées et les rappels vont pleuvoir pendant longtemps, car il n'y a pas d'explication qui vaille mieux que la comparaison. Au fil du temps, j'ai appris à ne pas m'énerver et j'ai cessé de me défendre de chaque petite attaque comme si on m'en voulait à moi personnellement. J'aurais aimé avoir un BlackBerry quand ces coups pleuvaient: il aurait été plus facile de disparaître. Mais comme je l'ai dit, soudain, il y avait des documents très importants à étudier de près et c'est tout ce que j'ai fait. J'ai attendu que ce soit terminé et je suis revenu.
C'est ainsi que j'ai tenu le coup. J'invite vivement mes collègues du caucus conservateur à en faire autant, surtout ceux d'entre vous qui n'étaient pas là. Chaque fois que vous dites quelque chose, vous vous en appropriez. Ne faites pas cela. Vous avez encore amplement le loisir de vous vanter de ce que le gouvernement précédent a fait et lorsqu'il y a des critiques, baissez la tête. Il n'y a rien à gagner en défendant un gouvernement majoritaire qui vient de partir en fumée. En l'occurrence, je sais vraiment de quoi je parle.
Bon, continuons.
Or, sans toutefois entériner... l'opposition
Je répète tout le temps la même partie. C'est grave.
Or, sans toutefois entériner les envolées théâtrales de l'opposition, nous partageons son cynisme à l'égard des propositions du gouvernement. Certaines sont clairement conçues pour rendre la vie plus facile à un gouvernement majoritaire. Et c'est inacceptable.
Gardez à l'esprit les changements qu'il veut faire.
Nous n'en sommes pas encore à la partie qui fait allusion au fait qu'il veut faire les changements de manière unilatérale.
Tout gouvernement majoritaire, comme celui de M. Trudeau, contrôle la Chambre des communes, ce qui veut dire qu'il détient pratiquement en boule l'exclusivité parlementaire. Il peut adopter les projets de loi qu'il veut et mettre fin au débat quand bon lui semble. Il utilisera son pouvoir majoritaire pour contrôler les comités afin de mieux supprimer tout obstacle à son programme législatif.
Encore une fois, monsieur le président, je rappelle que, dans deux cas, ce comité a accepté la demande du gouvernement de nous pencher sur quelque chose d'important pour lui. Nous l'avons fait volontiers. La première fois — et je ne vais pas m'étendre là-dessus, mais vous vous en souviendrez—, l'ancien leader du gouvernement à la Chambre, Dominic Leblanc est venu nous dire très respectueusement ce que son gouvernement recherchait et nous a demandé d'en faire une priorité, tout en énonçant les choses qu'il espérait que notre comité puisse accomplir.
Quelques jours plus tard, le travail a été fait et un rapport que nous avons approuvé à l'unanimité a été déposé à la Chambre. C'est d'ailleurs vous, monsieur le président, qui l'avez présenté à la Chambre en notre nom. Tout cela sans que le gouvernement ait eu à user de son pouvoir. Du tout. Il n'a même pas dû nous demander quoi que ce soit ni nous insinuer qu'il y aurait des problèmes si nous ne faisions pas ce qu'il voulait. Il n'y avait rien de tout cela. J'étais là.
J'ai siégé à ce comité dans d'autres législatures. Je connais la différence et je sais que vous aussi, monsieur le président. Normalement, lorsqu'un gouvernement majoritaire, un nouveau gouvernement entre au pouvoir, en particulier lorsqu'il s'agit d'un grand changement, l'opposition reconnaît en quelque sorte sa victoire. Ici, on nous rappelle qu'il faut le faire toutes les 60 secondes de la minute.
À entendre certains députés du gouvernement, on croirait que notre but ici est de perturber tout ce qu'ils veulent faire. Pourtant, je peux vous prouver que nous avons fait exactement le contraire, que ce comité a bien travaillé ensemble, même au point où nous en sommes dans cette bataille féroce, et pourtant, M. Reid et vous et tout le monde, vous avez fait tout votre possible en bougeant, toussotant, en regardant vos chaussures, pour me donner l'occasion d'occuper ma place. Et c'est qu'il reste de la bonne volonté dans ce comité. Même dans ce genre d'environnement, la décence est toujours là. Cela vous donne une idée de l'efficacité avec laquelle nous travaillons tous ensemble.
Nous avons fait du bon travail. J'ai demandé hier soir, et je demande à nouveau si quelqu'un peut me montrer en quoi ce comité a fait autre chose que du positif et de s'efforcer de travailler en tandem avec le gouvernement, hormis lors du dépôt du projet de loi C-33. Je ne rentrerai pas dans les détails, mais vous vous souviendrez, monsieur le président, que cela a perturbé tout le travail que nous étions en train d'accomplir et c'était un manque de respect à l'égard du travail du Comité. C'était essentiellement un projet bidon et il a déposé un projet de loi sans attendre notre participation.
Ce gouvernement a promis que les comités lui importeraient, qu'il allait les respecter, eux et leurs contributions. Je ne peux songer à un meilleur exemple que rappeler que pendant quelques jours il n'y a eu ni motions, ni querelles, ni renvois au sous-comité, ni interventions interminables, ni efforts de notre part pour empêcher de donner au gouvernement l'avantage de réussir la mise en oeuvre de son programme. Il n'y avait rien de tout cela. J'en veux pour preuve les témoignages qui figurent dans le hansard et qui montrent bien l'approche que nous avions suivie.
C'est ce que le gouvernement peut obtenir en demandant les choses simplement, et ce, avant que nous ne devions aborder les pouvoirs omnipotents d'un gouvernement majoritaire dans le système parlementaire canadien.
Si le Globe and Mail fait allusion à la participation majoritaire du gouvernement aux comités afin de mieux supprimer tout obstacle à son programme législatif, c'est que le gouvernement doit effectivement utiliser ce pouvoir pour forcer l'opposition à suivre une voie contraire à la volonté de celle-ci.
La bonne volonté de ce comité était telle que rien de tout cela n'était nécessaire. En fait, nous avons été ravis de faire le travail, car il reflétait certaines valeurs et priorités du caucus néo-démocrate et, j'imagine, des conservateurs également. Nous avons eu de bonnes raisons de vouloir le faire. Tout cela pour vous dire que lorsque, en raison de la nature de ses travaux, ce comité est en mode non partisan, soit probablement de 80 à 90 % du temps, nous faisons du bon travail.
Lorsque le Globe and Mail fait allusion au degré de contrôle qu'un gouvernement exerce sur le comité, c'est avant même d'en arriver à la partie où il s'agit d'obtenir que le travail se fasse en se contentant de le demander gentiment.
Une voix: C'est une stratégie que de demander gentiment.
M. David Christopherson: Ce serait nouveau, n'est-ce pas, demander gentiment?
J'ai souligné pourquoi la nouvelle leader de la Chambre est venue avec une approche complètement différente, lâchant ses propos inopinément, suivi de motions sur un document de travail qui, pratiquement, lie les mains de l'opposition à 100 %. Il n'y a eu aucune discussion avec les leaders de la Chambre. C'était tout le contraire. Passer de l'ancien à la nouvelle leader du gouvernement à Chambre était censé être une amélioration. Je suppose qu'il y a eu amélioration dans la mesure où elle n'a pas apporté la M-6. Ce qu'elle a apporté, c'est encore un autre loup déguisé en agneau.
Et cela continue, monsieur le président.
Je poursuis:
Il utilisera son pouvoir majoritaire pour contrôler les comités afin de mieux supprimer tout obstacle à son programme législatif.
Outre sa propre conscience et la crainte de perdre des électeurs lors des prochaines élections, il y a bien peu de choses qui puissent empêcher un gouvernement majoritaire d'en faire à sa tête. C'est là que les partis d'opposition entrent en scène.
Nous avons un système parlementaire et non un système congressionnel.
Ils peuvent donner mauvaise conscience au premier ministre et à son Cabinet pendant la période des questions et les médias ne manqueront pas de trouver de grands titres peu flatteurs pour le gouvernement.
Et au fur et à mesure que les projets de loi passent par le Parlement, les députés de l'opposition peuvent poser des questions, retarder le processus et faire de l’obstruction à la Chambre et au sein des comités, obligeant ainsi le gouvernement à utiliser sa majorité pour mettre un terme au débat unilatéralement, ce qui ne fait jamais bonne impression auprès du public.
C'est tout à fait normal dans tous les parlements. Ce n'est pas toujours joli, mais c'est un moyen de veiller à ce que les gouvernements rendent des comptes. M. Trudeau, cependant, n'y voit qu'un désagrément.
Ce n'est pas le NPD qui l'a dit. Ce n'est même pas le Parti progressiste..., excusez-moi, je veux dire les conservateurs. C'était vraiment une erreur. Ce ne sont pas les conservateurs. C'est le Globe and Mail qui avance que M. Trudeau, le premier ministre, pense que c'est un désagrément. C'est son interprétation de l'opinion que se fait M. Trudeau de la Chambre et des comités. Voilà qui est dit.
Je reprends l'éditorial, monsieur le président.
Son gouvernement estime que l'arsenal limité de l'opposition...
... qui, soit dit en passant, il essaie de limiter encore davantage dans son document de travail...
constitue des « tactiques visant uniquement à miner et à dévaloriser l'important travail du Parlement », sème le « dysfonctionnement » et n'est ni « rationnel » ni « défendable », selon un document de travail paru le mois dernier sur les changements proposés.
Ce ne sont que des balivernes imbues de cynisme.
Oh, que j'aurais aimé pouvoir m'exprimer ainsi! Mais alors, j'aurais eu l'air d'exagérer à cause de la façon de m'y prendre, car c'est justement ce que je fais...
Je suis comme ça, je n'y peux rien, et puis on s'y attend, d'une manière. Ce qu'on lit plutôt dans l'éditorial du Globe and Mail, sur ce que le gouvernement pense de notre réaction à son document de travail, c'est que ses prétentions sont une farce cynique. Une « farce », j'adore ça! Je cite:
Le gouvernement Trudeau colporte une vision utopique du Parlement, où des députés de différents partis discutent poliment de ses projets de loi suivant un programme convenu mutuellement, et les acclamations fusent de partout lorsque la Chambre adopte des mesures entièrement fidèles aux compromis altruistes obtenus en toute collégialité dans les comités et à la Chambre même.
Chose certaine, par ses actions, le gouvernement libéral tient le NPD et les conservateurs aussi près d'un arrangement utopique qu'on puisse l'imaginer, quand on voit dans quelle harmonie nous travaillons ensemble à stopper l'érosion de nos droits collectifs, qui sont déjà si écorchés.
Et comme de raison, il se ne prive pas de faire du sarcasme.
Il est intéressant de voir, quand nous collaborons dans l'harmonie, au comité des comptes publics par exemple, que c'est presque du pareil au même. Et cela arrive, comme tant de fois, comme dans ce comité lorsque nous discutions exactement du même sujet dans deux études différentes.
Je viens de me faire éjecter par le président. Vous avez vu, n'est-ce pas? Vous voulez voir à quelle vitesse je plie l'échine. Très rapidement, parce que je sais où se trouve le pouvoir.
Je poursuis:
Dans ce paradis de la raison, le gouvernement n'a aucun plan secret et il ne dépose jamais de projets de loi obéissant à des mobiles politiques et exempts de toute faille. Il n'y a pas de Loi sur l'intégrité des élections, ni de projets de loi qui empiètent dans la vie privée des citoyens au nom de la lutte au terrorisme, ni de partisanerie flagrante d'aucune sorte. Il n'y a que des chemins ensoleillés sous des arcs-en-ciel limpides.
Parfois, je dois l'avouer, le premier ministre donne l'impression qu'il voit vraiment les choses ainsi, mais c'est juste une observation personnelle. Cela n'enlève rien à ses autres talents évidents, sinon il ne serait pas où il est aujourd'hui, à New York, en tant que premier ministre du pays à s'entretenir avec le secrétaire général des Nations unies.
On trouve quand même ici des commentaires intéressants.
Je poursuis:
Ce serait bien commode pour M. Trudeau s'il pouvait faire croire aux Canadiens qu'il faut au Parlement « un réétalonnage des règles, de manière à ce que le juste désir de la minorité d’être entendue soit en équilibre avec le devoir de la majorité de donner suite à ses intentions législatives », comme on peut lire dans le document de travail de son gouvernement.
Mais cela aussi est une farce.
J'adore le mot « farce ». Je le trouve parfait pour émailler un discours.
Mais cela aussi est une farce. Le premier ministre pense-t-il vraiment qu'il existe un déséquilibre en faveur de l'opposition qui empêcherait le gouvernement de faire son « devoir »? Que les dés sont pipés contre lui? Si c'est le cas, il est absurde.
Je rappelle qu'il s'agit du Globe and Mail, qui essaie souvent de ramener le monde à la raison.
Voyez le langage qu'il utilise. Ce n'est pas nous qui tenons ce langage, quoique j'aurais bien aimé. C'est le Globe and Mail qui s'exprime sur un sujet où le gouvernement tente de faire passer ses désirs pour de la bienveillance maternelle et de la modernisation.
M. Alexandre Boulerice: C'est un mot clé, modernisation.
M. David Christopherson: C'est un mot à la mode, qui excuse bien des fautes politiques.
Je reprends:
Mais cela aussi est une farce. Le premier ministre pense-t-il vraiment qu'il existe un déséquilibre en faveur de l'opposition qui empêcherait le gouvernement de faire son « devoir »? Que les dés sont pipés contre lui? Si c'est le cas, il est absurde.
Le gouvernement propose aussi, faut-il préciser, de limiter à 10 minutes les interventions des membres des comités. À l'évidence, on cherche à empêcher l'opposition d'afficher publiquement sa dissidence en bloquant systématiquement les travaux.
Cela vous dit quelque chose? Parce que c'est exactement là où nous en sommes. Projetons-nous dans un an d'ici, si le gouvernement avait gain de cause et qu'il faisait quelque chose que le Globe and Mail dénoncerait aussi fermement qu'aujourd'hui, nous n'aurions plus la possibilité de faire ce que nous faisons maintenant, retarder le gouvernement.
C'est tout. Nous ne sommes pas en train de défaire le gouvernement. Nous ne l'empêchons pas d'exercer le pouvoir, sinon en exerçant notre droit de... Et rappelez-vous, c'est lui qui a préféré cette obstruction d'une durée indéterminée, plutôt qu'une petite à durée limitée comme cela se fait en comité, où on se réunit deux fois par semaine de 11 heures à 13 heures. Si les choses s'étaient déroulées comme M. Reid et moi le pensions, nous serions peut-être dans la même impasse, mais l'obstruction se ferait seulement le mardi et le jeudi entre 11 heures à 13 heures, lors des séances régulières du Comité.
Cela se produit tout le temps sur la Colline. On compte ici quelque chose comme 26 comités et, corrigez-moi si je me trompe, neuf salles de comité. Il y a plus de réunions en cours à tout moment, et je vous garantis que dans le courant d'une semaine, il y a au moins une menace ou un indice, sinon une demi-douzaine, que si le gouvernement ne se montre pas un peu plus raisonnable, il risque fort de provoquer de l'obstruction systématique. Cette menace, voire le moindre soupçon qu'elle se réalise, suffit souvent à prévenir un embâcle, et vogue la galère.
Enfin, le droit de parler jusqu'à ce qu'on ait fini n'est pas juste une affaire d'obstruction ou de cabotinage comme j'en fais maintenant.
Une voix: Voilà qui est bien dit.
M. David Christopherson: Nous avons plus à perdre aussi. Une des choses dont nous tirons fierté est que, peu importe les limites qu'on nous impose à la Chambre, en comité, nous pouvons compter sur une certaine latitude de la part de la présidence. Nous nous appelons parfois par nos prénoms quand les travaux progressent vite et bien, et il est permis de faire de petites digressions bien plus qu'à la Chambre, où c'est plutôt strict. Il y a encore des restrictions, comme le président ne manque pas me le rappeler ici.
Il est bon aussi de savoir qu'on peut aller en comité et déballer un dossier. J'ai parlé de la qualité de l'eau, un gros enjeu à Hamilton, et de l'environnement du havre de Hamilton, et non pas de la baie de Burlington, comme nos voisins s'obstinent à l'appeler. C'est une vieille querelle chez nous.
En partie parce que j'aime parler... encore une fois, on me le reproche à juste titre, et je l'accepte volontiers... mais surtout, il s'agit souvent, quand on arrive en comité... Bien des fois à la Chambre quand on étudie un projet de loi, on n'a même pas la chance de parler, parce qu'il n'y a pas tant de créneaux pour le faire. Nous sommes 338 et il n'est pas toujours possible de donner la parole à tous ceux qui veulent s'exprimer sur un point, étant donné que le temps consacré aux projets de loi est relativement limité.
Heureusement, pour compenser, nous pouvons nous réunir en comité, présenter tous nos arguments, disséquer point par point le projet de loi, la motion ou le sujet du jour, prendre le temps d'analyser en détail les enjeux qui préoccupent nos commettants, le point de vue qu'ils ont sur telle question qui touche à leur qualité de vie. Nous trouvons pour la plupart que c'est là un bon compromis, que nous sommes limités à la Chambre par des considérations pratiques et par les lois de la physique. Le temps nous est compté. Heureusement, nous pouvons nous reprendre en comité.
Durant mon temps de parole, si un député du gouvernement me dit: « Dave, pouvons-nous nous arrêter un instant sur ce point? Approfondir un peu? Nous voyons les choses différemment, vous du point de vue de vos commettants qui sont touchés et nous, pas nécessairement. »
Je vais dire oui, bien sûr. Je n'ai rien à perdre et tout à gagner. Voici un député ministériel qui écoute ce que j'ai à dire, qui se soucie du point de vue que je défends au nom des gens de Hamilton-Centre, qui veut s'assurer que je comprends bien, ou poser des questions pour mieux connaître ma position. Je suis tout à fait d'accord, monsieur le président. C'est très rare que nous refusions la parole à un collègue qui veut nous interrompre; nous savons que notre temps de parole n'en sera pas réduit, il est illimité. Nous serons pris avec moi qui voudrai discuter jusqu'à ce que j'en aie terminé. Alors mon collègue, qu'il soit conservateur, libéral ou de mon caucus, aura son tour et je l'écouterai aussi longtemps qu'il lui faudra pour défendre son point et disséquer les enjeux qui touchent ses commettants. Voilà aussi ce que nous risquons de perdre si on limite à 10 minutes notre temps de parole.
À moins qu'on veuille ménager la capacité du gouvernement d'expédier plus rapidement les travaux en comité et obtenir une garantie absolue du moment où le projet de loi sera adopté à la Chambre, je ne vois pas d'autre justification. Si vous prétendez, comme le dénonce cet éditorial, que l'opposition a trop de pouvoir et que les choses n'avancent pas à votre goût, ça ne prend pas. À ce que je sache, le droit de s'exprimer librement en comité sans risquer la clôture ou la guillotine, comme on dit dans certains milieux parlementaires... On a le droit de s'exprimer librement. N'est-ce pas le droit fondamental que nous croyons tous avoir en tant que députés?
Nous sommes tous souverains dans la mesure où chacun de nous est arrivé ici par le même chemin, celui du système uninominal majoritaire à un tour. Nous devrions avoir la représentation proportionnelle, mais le système est ce qu'il est et c'est ainsi que nous sommes tous arrivés ici. Pour autant que je sache, depuis le début, en comité, les députés ont eu le droit de dire leur mot.
Je poursuis ma lecture de l'éditorial, monsieur le président:
Le gouvernement propose aussi, faut-il préciser, de limiter à 10 minutes les interventions des membres des comités. À l'évidence, on cherche à empêcher l'opposition d'afficher publiquement sa dissidence en bloquant systématiquement les travaux.
Je viens tout juste de signaler d'autres choses que nous perdrions si on imposait une limite arbitraire de 10 minutes à notre temps de parole en comité. Même si on peut s'inscrire au rôle encore et encore, ce n'est pas pareil.
Je poursuis:
Une autre proposition consiste à recourir à des motions de « programmation », où l'opposition et le gouvernement s'entendent pour répartir le temps consacré à l'étude des projets de loi. Le gouvernement s'éviterait ainsi l'odieux d'attribuer le temps de façon unilatérale.
Une autre encore veut que le Parlement adopte les fameuses Questions adressées au premier ministre, comme en Grande-Bretagne, où pendant 30 minutes le mercredi, le premier ministre est sous le feu des questions des chefs de partis d'opposition. Ainsi, M. Trudeau pourrait fort bien s'en tenir à sa seule période de questions par semaine, ce qui réduirait d'autant l'intérêt des médias pour les journées où il s'absente...
On voit cela souvent, que l'attention se détourne parce que le premier ministre n'est pas là, et il est de moins en moins là.
... et affaiblirait encore l'imputabilité du gouvernement.
D'ailleurs, pour rester dans le propos, nous avons vu hier le premier ministre se lever pour répondre à chaque question et créer ainsi de facto la période des questions adressées au premier ministre. Un mercredi, comme par hasard!
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il n'a fallu pour cela changer aucune règle. Je ne m'éterniserai pas là-dessus, mais j'ai entendu un député ministériel... je crois que c'était en comité, à moins que je ne l'aie lu quelque part... raisonner que cette idée était tellement géniale qu'il faudrait l'adopter pour le grand bien des parlements futurs. Voyons donc, ça n'a pas de bon sens.
C'était un des meilleurs arguments pour être capables de faire des changements, et voilà qu'on a trouvé une façon détournée de procéder sans changer la moindre règle. Il semble donc maintenant que le mercredi soit le jour des questions adressées au premier ministre. D'accord, pourvu que le premier ministre soit présent les autres jours aussi, peut-être pas tous, vu qu'il a des responsabilités, mais plus qu'un seul jour en tout cas.
Je poursuis:
On trouve quelques idées utiles dans le document de travail du gouvernement, mais elles pâlissent devant le désir des libéraux de faciliter encore plus la vie d'un gouvernement majoritaire.
Je ne sais trop comment il s'y est pris, mais M. Chrétien a dirigé trois gouvernements majoritaires avec les règles actuelles, et il a réussi à faire adopter assez de mesures pour pouvoir dire aux citoyens: voici ce que j'ai fait avec le mandat que vous m'avez donné. Sans parler du père de l'actuel premier ministre, qui a réussi à rapatrier la Constitution et à l'accompagner de la Charte des droits et libertés, un haut fait pour lequel on se souviendra de lui comme d'un dirigeant de toute première importance dans l'histoire de notre pays, c'est le moins qu'on puisse dire. Pierre Elliott Trudeau a réussi tout cela en dépit de tous les moyens d'obstruction dont dispose l'opposition. En fait, il en a probablement subi encore moins.
Tous ces gouvernements libéraux ont réussi à survivre à l'horrible menace que représente l'obstruction systématique, elle qui, jour après jour, étouffe peu à peu la vraie démocratie et dénie au gouvernement majoritaire du jour le droit d'exécuter le mandat pour lequel il a été élu.
En dépit de tout le pouvoir et de tous les moyens dilatoires de l'opposition, un gouvernement libéral a quand même réussi à rapatrier intégralement la Constitution. Mais les règles en vigueur ne conviennent pas au gouvernement actuel. Peut-être ses prédécesseurs libéraux ont-ils dû travailler plus fort que lui ne le souhaite, ou peut-être le facteur de nuisance a-t-il juste augmenté avec le temps, dans sa perception de l'opposition.
Il devient difficile de croire, ou plutôt mince pour le gouvernement de prétendre, qu'il a besoin des règles qu'il propose parce qu'une opposition récalcitrante fait usage de ses immenses pouvoirs pour contrer la volonté d'un gouvernement majoritaire libéral dûment élu, ou du moins qu'il entrevoit une façon de « faciliter encore plus », comme dit le Globe and Mail, l'exercice du pouvoir.
C'est pratiquement l'essence même du régime parlementaire, d'ailleurs, de faire en sorte que le parti ministériel se la coule la plus douce possible tant qu'il est au pouvoir. Nous savons tous que c'est la raison d'être du Parlement, faciliter la vie au gouvernement.
Bien entendu, cela ne tient pas debout.
Je reprends ma lecture:
Il est aussi décevant de constater à quel point les libéraux sont à contre-courant. Le déséquilibre au Parlement du Canada joue entièrement en faveur d'un gouvernement majoritaire et de son programme législatif, non pas l'inverse, comme le prétend absurdement le parti de M. Trudeau.
On ne dit pas « prétend » tout court. Ces éditorialistes ont vraiment le génie des mots.
Nous nous plaisons à penser que nous aussi, mais s'il y a quelqu'un qui mérite le titre... et je suis prêt à m'en remettre à M. Reid et à sa connaissance du domaine... s'il y a lieu de décerner à qui de droit le titre de génie des mots, il revient aux éditorialistes du Globe and Mail. Ils ne lancent pas des mots à la légère. C'est leur travail, les mots et le sens des mots, alors ils les choisissent avec soin. Je les soupçonne de se consulter parfois pour être certains que de tous les mots qu'offre la langue, ils choisissent celui qui rend le mieux, avec le plus de précision, l'idée qu'ils veulent exprimer dans une phrase.
Ils ont dû faire des pieds et des mains pour arrêter leur choix sur le mot « absurdement », parce qu'il est absurde de dire que le Parlement est biaisé en faveur de l'opposition. On peut difficilement lire la phrase sans éclater de rire. Rappelez-vous, c'est le Globe and Mail qui emploie le terme « absurdement »
Je poursuis:
C'est que les députés, qu'on élisait autrefois pour former des gouvernements et pour les surveiller, servent aujourd'hui surtout les désirs de leur parti.
Encore une fois, monsieur le président, j'ai aimé beaucoup de mes interactions avec M. Reid, un homme versé dans l'histoire de notre Parlement et du parlementarisme en général, et dans les sciences politiques. C'est un grand érudit et j'aime bien échanger avec lui.
Il n'y a pas si longtemps, je me souviens, nous débattions de la même question, celle de savoir à quel point nous avons perdu de vue ce que signifie réellement la démocratie parlementaire.
Je vais juste revenir brièvement à un exemple patent. Dans la Province de l'Ontario, autrefois, quand vous élisiez un député à l'Assemblée législative, il était votre représentant, c'était fondamental. C'était son travail de vous représenter au Parlement. Collectivement, les députés formaient et exerçaient les pouvoirs dévolus par la Constitution. Ce lien entre la personne élue et ses commettants était tellement fort, tellement bien compris. Si le premier ministre l'invitait à se joindre au conseil exécutif, à son Cabinet, autrement dit à la Couronne, alors le député devait renoncer à son siège, se présenter à nouveau dans la circonscription et obtenir la permission de faire passer avant ses commettants son serment et son devoir de s'acquitter des obligations ministérielles. On dirait presque un pays différent, mais quand on s'arrête au principe...
Cela a pu exister dans la province aussi. Voilà une question intéressante. Comme vous savez... Pardon?
Oui, c'est exact. Dans la province du Canada, de 1840 à 1867, il s'agit du prédécesseur de notre Parlement fédéral et des assemblées législatives de l'Ontario et du Québec. La loi en tant que telle a été adoptée dans les années 1850. Ceux qui voulaient se joindre au Cabinet devaient se démettre de leur mandat et tenter ensuite d'être réélus à cette fin. Cette pratique s'est poursuivie à l'échelon fédéral. Je ne sais pas ce qui s'est passé à l'échelon provincial, en Ontario et au Québec. C'est l'une de ces questions intéressantes. Cependant, à l'échelon fédéral, la pratique s'est poursuivie jusque dans les années 1930. Fait historique intéressant...
Oui. Fait historique intéressant, c'est en 1926 — on se souvient tous de la fameuse crise King-Byng —, qu'Arthur Meighen a été assermenté au poste de premier ministre après que le gouverneur général Byng a démis le premier ministre King. Meighen se retrouvait donc dans une situation difficile: il allait perdre sa majorité d'une place au Parlement si certains membres démissionnaient pour tenter d'obtenir une place au Cabinet, parce qu'ils n'avaient pas été élus à ce titre. Pour se sortir de cette situation, il s'est attribué tous les postes du Cabinet. Au bout du compte, il a été défait, mais la loi a joué un rôle clé dans le résultat de cette élection, et c'est la raison pour laquelle, je pense, King s'en est par la suite débarrassé lorsqu'il est devenu premier ministre.
Non, c'est Meighen. Meighen a occupé tous les postes afin d'éviter que, essentiellement, tous les ministres de la première rangée démissionnent. Cependant, la loi lui a malgré tout fait perdre sa majorité au Parlement. Il a ensuite été défait presque immédiatement par King et les libéraux parce que, ironiquement, une fois au pouvoir, il ne disposait plus de la majorité dont il bénéficiait, la majorité de députés qu'il avait à sa botte, dans l'opposition, si vous suivez, c'est-à-dire les membres de son parti, et les membres d'une série de partis mineurs qui le soutenaient. C'est ce qui a causé sa chute. King a fait campagne durant les élections de 1926 en faisant valoir qu'Arthur Meighen était un dictateur en devenir parce qu'il assumait tous les postes du Cabinet. Il a par la suite aboli la loi une fois de retour au pouvoir.
Si vous me permettez une autre anecdote historique, parce que c'est l'occasion pour moi de corriger ce que beaucoup des Canadiens croient à tort être un fait historique... Contrairement à ce que les gens pensent, Mackenzie King n'a pas gagné les élections de 1926. En fait, il a gagné la majorité des sièges en 1926 — c'est dommage qu'Elizabeth May ne soit pas ici pour cette partie de la discussion —, mais il a obtenu moins de votes que les conservateurs. Il a seulement gagné plus de sièges en raison d'un des accidents les plus bizarres du système uninominal majoritaire à un tour, soit le fait que, dans la province du Manitoba, il y avait cinq partis qui s'affrontaient. Les conservateurs ont obtenu plus de votes que les autres partis, sans pour autant obtenir plus de votes qu'un autre parti dans les différentes circonscriptions. Ils se sont donc retrouvés avec aucun siège. Par conséquent — et il s'est un peu passé la même chose dans la province de Québec, mais de façon un peu moins spectaculaire —, les conservateurs ont perdu le pouvoir, malgré le fait qu'ils avaient obtenu plus de votes que les libéraux. L'ironie, ici, ce n'est pas tellement le fait en tant que tel — parce que de tels incidents se produisent de temps en temps —, mais c'est que, selon notre mythologie canadienne, les élections de 1926 représentent le rejet du pouvoir du gouverneur général et l'adoption, par les Canadiens, de la façon de voir les choses de Mackenzie King. Ce n'était clairement pas le cas. C'est un aspect de notre mythologie qu'il faut corriger. Je crois que notre périple vers l'indépendance s'est passé différemment du souvenir que nous en gardons aujourd'hui, du moins dans ce cas précis.
Merci de m'avoir laissé intervenir.
De plus, à ce moment-là, les chefs de parti étaient choisis par les caucus, pas par les membres. Mais pour ce qui est de tous les autres, c'était la responsabilité du caucus.
Mais pour ce qui est des 50 années précédentes, ou plus, c'était le caucus qui décidait, pas les membres du parti.
Je suis heureux de ce qui vient de se produire, parce que c'est un exemple du genre de dynamique qu'il y a entre nous lorsque nous abordons des enjeux. Nous pouvons toujours nous fier à M. Reid pour nous fournir le contexte historique et nous montrer la voie ou nous souligner les leçons apprises dans le passé. Puis, des membres plus récents peuvent présenter leurs idées.
Mais, surtout, c'est une question de respect. Monsieur le président, je crois que tous ceux qui ont regardé cette brève interaction entre nous quatre ont eu droit à un très bon exemple de la façon dont nous pouvons travailler ensemble, que les caméras tournent ou non. Je mets quiconque au défi de me contredire. C'est intéressant, surtout lorsqu'on s'unit autour d'une cause commune, ce qui se produit la plupart du temps dans le cadre des travaux du Comité, comme c'est le cas dans le comité des comptes publics, contrairement à tous les autres comités de la Chambre.
Je le mentionne parce que je soulignais tout le chemin parcouru dans le cadre de notre processus évolutif. Étape par étape, d'une législature à l'autre, les choses évoluent, et les intérêts changent. Je lis actuellement un livre qui s'intitule Blood Oil; je crois que nous en avons tous obtenu un exemplaire. J'en suis environ au tiers, et il est entre autres question de la monarchie britannique et du transfert des pouvoirs de la Couronne, au bout du compte, au Parlement, tout comme de la guerre civile et de la façon dont tout a été chamboulé. Ils se sont débarrassés du monarque et lui ont coupé la tête. Puis, le chef du gouvernement qui a pris le pouvoir a fini par être lui aussi un genre de monstre tyrannique, et, au bout du compte, la monarchie est revenue. Cependant, ce qui est intéressant, c'est qu'il était question du pouvoir fondamental du Parlement de contrôler les mesures fiscales. Le fait d'avoir le contrôle sur les mesures fiscales limite le pouvoir de la Couronne. De nos jours, la Couronne, dans notre monarchie constitutionnelle, est représentée par ceux qui font partie du conseil exécutif, ce qu'on appelle couramment le Cabinet.
Je voulais seulement souligner le fait que nous nous sommes tellement éloignés que la relation qui existait entre les électeurs et les élus était très solide avant et que, pour se joindre au Cabinet, il fallait céder son siège, puis se présenter aux élections et gagner, sachant que nos électeurs nous permettaient de nous occuper d'autres priorités qu'eux; parce que, en effet, une fois qu'on est ministre, nos responsabilités conformément à ce serment professionnel doivent devenir notre priorité. Cela ne signifie pas qu'on oublie nos électeurs — bien au contraire —, c'est en fait un avantage, parce qu'on a davantage l'occasion d'influer sur les choses qui peuvent avoir un impact sur notre circonscription et qu'on peut participer à ces dossiers. Cependant, fondamentalement, lorsqu'on se joint au Cabinet, les affaires du gouvernement deviennent la première priorité, et donc, si l'on revient à la base, avant, il fallait obtenir une permission pour choisir des priorités autres que les dossiers importants pour nos électeurs. C'est fascinant.
Encore une fois, si l'on remet cette discussion dans le contexte actuel, où en arrivons-nous au bout du compte? Si on fait une extrapolation et qu'on s'imagine que, toutes les deux ou trois législatures, les parlements obtiennent de plus en plus de pouvoir, et l'opposition perd toutes ses occasions d'exercer un certain pouvoir, où en serons-nous dans 150 ans? C'est un peu effrayant de penser à retourner un peu plus de 150 ans en arrière, soit au monde que M. Reid et moi venons de décrire, à cette relation et à ce qu'il fallait faire. Lorsque je me suis joint au Cabinet, tout ce que j'ai eu à faire, c'était de dire oui. C'est tout. J'ai signé un document, prêté serment et voilà, j'étais ministre du Cabinet. S'il y a eu autant d'évolution et de dévolution, au cours des 150 dernières années, où serons-nous dans 150 ans de plus? Combien encore de la magie qui fait de notre système parlementaire le meilleur système possible dans le monde — selon bon nombre d'entre nous — restera-t-il?
Un Parlement sain doit compter sur une opposition saine, dynamique et loyale. Sans cela, on parle, au mieux, d'autocratie, et — je suppose — dans le pire des cas, de dictature. Ni l'un ni l'autre n'est acceptable ni bon pour les gens ordinaires.
Vous serez heureux de savoir, monsieur le président, qu'il ne reste que deux autres brefs paragraphes à cet éditorial. Puis, nous passerons à ce que vous aimez le plus de moi: de la nouveauté, parce que, dans ce cas-là, je ne me répète pas.
Je poursuis:
La neutralisation...
Il faut admirer le Globe and Mail. Je n'ai pas lu l'article depuis deux ou trois jours. J'avais oublié que cet extrait s'en venait. Ah, ah! N'est-ce pas merveilleux? Ça boucle la boucle.
La neutralisation des députés est un processus qui a été constant au cours des 50 dernières années, et c'est la raison pour laquelle tant de Canadiens trouvent le Parlement inutile.
On parle ici des règles actuelles, celles qui, selon le gouvernement, donnent trop de pouvoir à l'opposition et sont en train de devenir nuisibles à l'efficience rapide des voies ensoleillées.
Je poursuis:
L'obstruction de l'opposition et une période de questions à laquelle participe le premier ministre sont parmi les dernières façons pour nos représentants élus de tenir responsable un gouvernement majoritaire.
Je vais céder la parole à M. Reid, qui réussit habituellement très bien à décortiquer ces extraits — je le sais — pour ensuite y insuffler du concret, mais j'ai bien l'impression que ç'aurait pu être Nixon. Il y a eu un président américain qui a dit publiquement quelque chose du genre, qu'il aimerait avoir le pouvoir d'un premier ministre majoritaire dans le cadre du système parlementaire canadien, parce que, pour ce qui est du pouvoir direct absolu — nonobstant le bouton de lancement des missiles nucléaires, et nous ne voulons même pas y penser ces jours-ci —, le pouvoir d'un premier ministre canadien au sein d'un gouvernement majoritaire est extraordinaire.
Peu importe le joli nouveau processus qui nous y mène, la décision finale quant à l'identité des membres de la Chambre haute revient au premier ministre. En fait, c'est la Reine, puis notre gouverneur général, et la décision est fondée sur une recommandation. C'est présenté ainsi, mais nous savons tous que, en réalité — et personne ne remet ce fait en question —, c'est le premier ministre qui nomme les membres de la Chambre haute.
J'aimerais rappeler que Poutine, au plus, nomme les gouverneurs. Il a changé la méthode: avant, on les élisait, mais maintenant, lui les nomme.
Notre premier ministre nomme — et ça me brise le coeur de le dire puisque je suis un homme du peuple — les membres de la Chambre haute, de la Chambre rouge, la chambre qui représente la Couronne et les intérêts acquis. Il en a toujours été ainsi.
De plus, le premier ministre nomme les juges de la Cour suprême du Canada. Actuellement, un certain président américain — comme c'est le cas des présidents américains du passé — donnerait tout pour pouvoir simplement dire, puis signer un papier qui le confirme, qui sera le prochain juge de la Cour suprême américaine. Cependant, il doit y avoir tout un processus d'audiences, puis un vote du Sénat. Nous n'avons pas ce genre de « nuisance », ici, avec laquelle le premier ministre doit composer.
Ce n'est que depuis peu, et seulement parce que nous créons une nouvelle convention — dans assez longtemps, ce sera une convention, et je crois qu'on s'approche de cette époque — que le gouvernement peut conclure unilatéralement des traités internationaux.
Nous élaborons actuellement une convention en vertu de laquelle certains de ces traités et accords sont déposés devant la Chambre aux fins de débats et de vote. C'est parfait, mais il faut bien comprendre que ce n'est pas le processus établi. Les choses se passent ainsi en raison de la dynamique politique actuelle.
Le droit juridique de conclure un traité sans l'approbation du Parlement est entièrement la prérogative constitutionnelle du gouvernement au pouvoir; et le gouvernement au pouvoir, s'il est majoritaire, c'est, au bout du compte, le premier ministre. Ce pouvoir s'ajoute à tous les autres pouvoirs qui reviennent déjà au premier ministre. C'est la raison pour laquelle un président américain, que nous percevons souvent comme étant omnipotent, regarde avec envie au nord de la frontière et ne peut que rêver d'avoir ne serait-ce qu'une partie du pouvoir — du pouvoir accru — que détient un premier ministre majoritaire au sein du système parlementaire canadien.
Cela nous amène au dernier paragraphe du premier éditorial:
Un parti vraiment déterminé à favoriser la démocratie augmenterait l'indépendance des députés et leur permettrait de voter librement plutôt qu'en bloc, sous le contrôle du Cabinet du premier ministre ou du bureau du chef de l'opposition. Nous nous retrouvons plutôt avec les libéraux de Trudeau, dont les nouvelles règles menacent de rendre le gouvernement moins responsable et non plus.
C'est tiré du Globe and Mail et ce n'est pas exactement une analyse neutre, objective, froide et impartiale. Elle est teintée d'émotions et elle est émaillée de mots qui suscitent une réaction. L'auteur s'est évertué à faire ces choix.
N'oubliez pas, monsieur le président, que — du moins c'est ce que j'en ai compris — le gouvernement prévoyait que, lorsque les commentateurs allaient commencer à s'intéresser à autre chose qu'au budget, ils allaient s'intéresser brièvement aux travaux du comité de la procédure et des affaires de la Chambre et commenceraient à donner leur avis. Le gouvernement espérait que, à ce moment-là, au moment de la publication de cet éditorial — et d'autres éditoriaux aussi — le contenu en serait terriblement différent.
Je vois que mon collègue M. Doherty est de retour parmi nous.
Je suis heureux de vous voir, monsieur.
Je me répète, vraiment?
Vous voyez où nous en sommes rendus? Je dis: « Bonjour. Allo », et on dit que je me répète.
Des voix: Ah, ah!
M. David Christopherson: Vous êtes en train de devenir... Vraiment, vous êtes rendus là?
Je suis en désaccord avec cette affirmation.
Cette salutation de M. Doherty est une nouvelle salutation, parce que ce dernier avait quitté la salle et qu'il y est entré de nouveau. Par conséquent, c'est une salutation différente à une occasion différente.
Ils s'en sortent bien, monsieur le président. Ils s'en sortent bien.
Un député: Il y a une question de pertinence, ici.
Merci, monsieur le président. Ce sont des interventions très utiles, et elles sont vraiment appréciées, divertissantes et — aussi — éclairantes. On ne pourrait pas demander mieux. C'est gratuit en plus.
Un député: Pas ici.
M. David Christopherson: Oui, rien n'est gratuit.
Le gouvernement avait espéré que, à commencer par, je dirais, les journaux, comme le Globe and Mail — qui seraient les premiers non seulement à dire que l'opposition et certains d'entre nous peuvent être un peu cabotins —, passeraient en revue tout le dossier et que les seuls commentaires négatifs qu'essuierait le gouvernement — c'est ce qu'il espérait — viendraient de l'opposition. En outre, au bout du compte, il espérait que le titre et le contenu de l'article en tant que tel parleraient seulement du caractère déraisonnable et obstructionniste de l'opposition, ce qui amorcerait l'éventuel effondrement de la résistance et, enfin, la réussite finale du gouvernement, le gouvernement libéral, qui pourrait ainsi changer les règles à sa guise.
Et, plutôt, il a obtenu cet éditorial. Cependant, au cas où quiconque croirait que c'est là une anomalie, permettez-moi de montrer rapidement que ce n'est pas le cas en passant à un nouvel article dont, si je ne m'abuse, le titre est...
M. Arnold Chan: Vous vous êtes raclé la gorge deux fois.
M. David Christopherson: Merci beaucoup. Dans le cadre de législatures précédentes, j'aurais trouvé ça suspect.
Des députés: Ah, ah!
M. David Christopherson: Mais c'est vous, Arnold, et je vous fais confiance. Regardez ici.
M. Arnold Chan: Faites-moi confiance.
M. David Christopherson: Je vous fais confiance, Arnold. Merci.
Encore une fois, ce qui vient de se produire montre notre capacité de détendre l'atmosphère, même dans les situations politiques les plus difficiles, en raison de l'approche respectueuse adoptée par les membres du Comité. Je le crois — vraiment —, et j'ai siégé sur plus que ma part de comités depuis que je suis ici.
Monsieur le président, je terminais mes commentaires au sujet de la contribution de l'éditorial du Globe and Mail à nos discussions, et j'étais sur le point de porter mon attention sur ce que je crois être le journal au plus fort tirage — c'est ce que le journal affirme, même s'il ne le fait peut-être pas en ces mots exacts — du pays, le Toronto Star. Je crois que c'est effectivement le cas. Je m'attendais à ce que des érudits nous fassent un signe de la tête, mais comme on peut s'y attendre dans ce genre de situation, la plupart d'entre eux...
Un député: J'écoute.
M. David Christopherson: ... font quelque chose d'autre que d'écouter tout ce que je dis...
Un député: J'écoute.
M. David Christopherson: ... Et même si c'est extrêmement difficile à admettre, vu mon égo démesuré, je peux très bien comprendre et je ne dis pas que j'ai écouté chaque mot qu'a dit chaque personne qui a fait de l'obstruction dans le passé. Cependant, je crois que c'est assez exact. Le Toronto Star est le quotidien au plus gros tirage du pays.
L'article date en fait de trois jours avant l'éditorial du Globe. L'éditorial du Globe a paru le 31 mars, et celui-ci est paru le mardi, alors le Star avait bougé assez vite. Mais il faut être reconnaissant. Même lorsqu'on est critiqué, on a droit à une belle photo. C'est difficile à battre. De toute façon, le titre de l'éditorial du Toronto Star est lié à la question que nous étudions actuellement, monsieur le président. Le voici: « L'éventuelle réforme parlementaire porterait un dur coup à la démocratie: éditorial ». L'article date du mardi, soit — et c'est à l'honneur du journal — le jour avant le budget.
Le comité de rédaction du Toronto Star a dit ce qui suit le mardi 28 mars 2017.
Le désordre de la démocratie est facile à aimer lorsqu'on est dans l'opposition et que notre travail consiste à tenir le gouvernement responsable de ses actes. Cependant, pour les gens au pouvoir qui essaient de faire avancer les choses, des institutions démocratiques solides — un Parlement qui fonctionne, par exemple, ou des chiens de garde avec du mordant — sont trop souvent considérés comme une nuisance.
Ce n'est donc pas seulement le groupe des radicaux à tous crins du comité de rédaction du Globe and Mail qui croit que le premier ministre voit seulement ici une nuisance. Il semblerait que le comité de rédaction du Toronto Star croit aussi que M. Trudeau considère le Parlement et son fonctionnement comme une nuisance.
Vous ne trouvez pas que c'est intéressant? Cela donne à penser que le Globe and Mail estimait que, peu importe la mesure dans laquelle il savait — et je ne connais rien de ce milieu, alors c'est pure spéculation, mais je soupçonne que, lorsqu'on traite du même sujet que notre principal compétiteur, on tentera d'éviter d'utiliser les mêmes mots ou les mêmes expressions, pour des raisons évidentes puisqu'il s'agit de notre compétiteur —, et donc, on pourrait penser que les membres du comité de rédaction étaient au moins au fait de ce que leurs homologues et confrères du Globe and Mail avaient dit et ils auraient su que leur compétiteur avait utilisé le mot « nuisance » pour décrire ce que, selon lui, le premier ministre pensait du Parlement et de ses comités. Et il a tout de même utilisé le même mot: « nuisance ».
Et là, je fais peut-être une montagne avec des riens. Je le reconnais. Cela me semble tout simplement étrange que le Globe and Mail... en fait, j'imagine que c'est l'inverse, non? C'est le Globe and Mail qui aurait vu ce que le Toronto Star a écrit en premier, et c'est ensuite le Globe and Mail qui aurait tout de même cru bon d'utiliser lui aussi le mot « nuisance » — parmi tous les mots possibles — pour bien décrire la situation. Par conséquent, même s'il répétait un mot utilisé par un compétiteur, il jugeait que c'était le bon mot à utiliser et il l'a fait sans problème.
Cependant, l'utilisation initiale — du moins dans le cadre des deux exemples dont nous parlons ici — était dans l'éditorial du Toronto Star, qui a paru le mardi, et dans lequel l'équipe de rédaction donnait son impression de la façon dont le premier ministre considère le Parlement.
J'avertis mes homologues conservateurs: vous n'allez pas aimer ce qui s'en vient, alors attachez vos ceintures et baissez la tête.
Il est bien connu que le gouvernement Harper était très sensible à cette tension, faisant passer la rapidité d'expédition avant la démocratie à chaque occasion. Dans l'opposition, Justin Trudeau était un fervent critique des tendances autocratiques de Stephen Harper. Il a misé sur la préoccupation grandissante au sein du public au sujet de la santé de notre démocratie, promettant un gouvernement ouvert et une approche parlementaire post-partisane.
Oui, c'est une allitération. C'est très bien. On voit bien pourquoi ils choisissent les meilleurs pour écrire ces genres de choses, une approche parlementaire post-partisane, une très bonne allitération.
Mais un ensemble discutable de réformes parlementaires actuellement proposé donne à penser que, encore une fois, Trudeau n'est pas, en fait, foncièrement différent de ses prédécesseurs sur ce point.
Le slogan n'était-il pas un « vrai changement », et l'accent était mis sur le mot « vrai », si je me rappelle bien les autocollants et les affiches de podium; on jouait encore sur le fait que le NPD parlait lui aussi du changement, en proposant astucieusement un « vrai » changement? Il s'avère que la différence entre « vrai changement » et « changement » est encore définie par le premier ministre au pouvoir, pas par le mot en tant que tel. On fait campagne à gauche, on gouverne à droite.
Tout bien considéré, les réformes feraient en sorte qu'il serait plus facile pour le gouvernement de gouverner, mais plus difficile pour le Parlement de tenir le gouvernement responsable de ses actes. Et la façon antidémocratique que semble vouloir utiliser le gouvernement pour y arriver est une autre preuve que la rapidité, et non la démocratie, est la priorité.
Un vrai changement, qu'ils disaient.
Encore une fois, les choses changent, monsieur le président, mais on disait, à l'époque, que les politiciens seraient sages de ne pas s'attaquer à des personnes qui achètent de l'encre au gallon et du papier à la tonne et de ne pas les critiquer, ce qui revient à dire que, en tant que politicien, il faut faire attention avant de s'attaquer de front à un important journal, parce que, même si les députés ont accès à des estrades et des tribunes, il en va de même pour un journal, même en 2017, surtout lorsqu'on parle du Toronto Star.
Je me sens souvent tellement mal pour les députés de l'arrière-ban, aux échelons provincial et fédéral, au sein du gouvernement, en particulier, mais pour quiconque est de Toronto et n'est pas ministre, parce que leur journal local, c'est le Toronto Star. Il est très difficile d'obtenir une couverture parce qu'il y a tellement de circonscriptions dans la région de Toronto, et si on se fie au Toronto Star en tant que journal local pour couvrir ce qu'on fait, et qu'on n'est pas un ministre du Cabinet, il ne faut pas retenir son souffle. C'est ce que j'ai toujours entendu dire à partir du moment où je suis arrivé à Queen's Park, en 1990, et toujours depuis lors. Je n'ai jamais entendu quelque chose de différent de Toronto. Vous et moi ne sommes pas dans une telle situation, monsieur le président, parce que nous avons nos hebdomadaires et nous avons notre couverture établie.
À Hamilton, il y a le Hamilton Spectator. Le bien-aimé Hamilton Spectator, qu'on l'aime ou qu'on le déteste, c'est notre journal. Nous n'avons que lui, et ce n'est pas difficile d'obtenir une couverture si l'on fait quelque chose de bien ou de mal. Cependant, si on est à Toronto et qu'on fait quelque chose de bien, une annonce pour une bonne initiative locale ou si on a accompli quelque chose de très important, bonne chance pour obtenir une couverture dans le Toronto Star. C'est logique, non? Souvent, le mieux qui s'offre à ces gens, ce sont les journaux locaux. J'imagine que les médias sociaux vont changer un peu la donne au fil du temps. Je vois mon ami M. Chan qui secoue la tête et dit non, pour indiquer que les choses n'ont pas vraiment changé, et que ce que je dis est assez exact.
Bon, pas de couverture. La situation n'a donc pas beaucoup changé pour les députés de Toronto depuis mon arrivée sur la scène parlementaire en 1990. C'est difficile.
Je vais maintenant dire quelque chose que mon cher ami Jack Layton disait lui aussi publiquement de temps en temps. Et faites-moi confiance, c'est beaucoup plus par chagrin que par colère. Il disait souvent que les libéraux devraient déclarer le Toronto Star comme dépense électorale. C'est l'impression qu'ont les néo-démocrates — peu importe ce qui se passe — lorsqu'il est question du Toronto Star. Nous avons toujours cette impression que nous sommes lésés chaque fois que ce quotidien fait des courbettes devant les libéraux. Historiquement, c'est la position qui leur sied, même si, je l'avoue, il y a eu quelques exceptions. Depuis que je suis ici, ils ont approuvé le NPD deux ou trois fois.
Je trouvais intéressant de le souligner et je l'ai seulement mentionné pour montrer que ce n'est pas un journal qui a l'habitude de s'en prendre aux libéraux. Au contraire. En fait, le journal adhère, dans une certaine mesure, j'imagine, à l'orientation et à l'équilibre des libéraux et tente de voir les choses de leur point de vue. Et malgré tout, bon dieu, le journal ne mâche pas ses mots. Il ne met pas de gants blancs. Et pourquoi, monsieur le président? Ce n'est pas seulement parce que, tout d'un coup, le Toronto Star a décidé qu'il n'aimait plus les libéraux et qu'il allait se ranger du côté de l'opposition. Non, ce n'est pas ça.
La raison pour laquelle le journal qui, très souvent, soutient l'approche des libéraux en matière de gouvernance, ne mâche pas ses mots, c'est parce que c'est un dossier très important. La raison pour laquelle nous faisons de l'obstruction, c'est parce que c'est vraiment important, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement refuse d'ajourner la réunion, et c'est donc la raison pour laquelle nous sommes ici 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Sur le principe — avec les envolées oratoires et tout — le Toronto Star s'en prend vraiment et de façon majeure au gouvernement, comme vous le verrez lorsque je poursuivrai ma lecture.
Il y a cette dernière phrase:
et la façon antidémocratique...
Pensez-y. On parle ici du gouvernement qui s'est présenté contre Stephen Harper, qui était le démagogue antidémocratique par excellence.
Et nous voici moins de deux ans après les élections, pas même au milieu du mandat du gouvernement — un peu plus de 18 mois, probablement, si j'ai bien calculé — et, une entité qui ne craint pas de soutenir les libéraux très souvent juge que l'approche du gouvernement pour changer le Parlement est antidémocratique. Ce n'est pas rien. C'est peut-être un signe — peut-être — que l'opposition n'a pas totalement tort. À tout le moins, il se peut que l'opposition soulève un point valide.
Poursuivons:
Les changements potentiels du Règlement de la Chambre des communes, présentés dans un « document de travail » la semaine dernière, sont un pot-pourri de mesures. Quelques-unes sont bonnes. Il y a une mesure qui permettrait au président de séparer certaines portions des projets de loi omnibus, par exemple, ce qui aurait pour effet d'affaiblir l'une des plus puissantes défenses du gouvernement contre un examen minutieux. La proposition de prévoir une journée par semaine pour une période de questions à l'intention du premier ministre — comme on le fait dans le Parlement britannique — serait aussi bienvenue, tant que le premier ministre est aussi là d'autres jours aussi.
C'est intéressant, pas un seul membre de l'opposition jusqu'à présent et ni l'une et ni l'autre des équipes de rédaction n'ont lâché prise en ce qui concerne la préoccupation liée au fait que le premier ministre ne vienne qu'un seul jour par semaine.
En plus de la question de la responsabilisation, cette situation détourne aussi notre attention de l'importance de la période de questions. Lorsque le premier ministre n'est pas là... On le voit lorsqu'on regarde dans la tribune de la Presse: il y a une assez bonne corrélation entre le nombre de représentants des médias... Je vois le président qui hoche la tête... nous pouvons le voir d'où nous sommes assis. Lorsque le premier ministre est là, il y a habituellement plus... Ce n'est pas que les médias ne s'intéressent pas à ce qui se passe, parce qu'ils couvrent ce qui se passe; les représentants sont dans leurs bureaux et je ne sais quoi. Malgré tout, lorsque le premier ministre est là, ces gens semblent faire plus d'efforts pour être là en personne afin qu'ils puissent saisir toute la dynamique et ressentir l'ambiance de la Chambre. Il y en a tout simplement plus lorsque le premier ministre est là. À l'inverse, lorsque le premier ministre n'est pas là, ils sont moins nombreux.
Une des choses qui rendent notre système parlementaire si différent du système du congrès, c'est la responsabilisation quotidienne du conseil exécutif, du cabinet, au nom du premier ministre.
Je ne vais pas poursuivre, parce que je ne peux pas, mais, comme je l'ai mentionné, pour ce qui est du désir de répondre à toutes les questions le mercredi, le Règlement le permet déjà. Le premier ministre l'a fait hier... Sa grande surprise, qui avait été gardée secrète et qui n'avait pas été très bien réfléchie, parce que cela a aussi montré que c'était possible de le faire sans changer quoi que ce soit.
Wow! Cela a vraiment nui à leur cause.
De toute façon, poursuivons.
Encore une fois, en ce qui a trait au Président et aux projets de loi omnibus, par exemple, il est indiqué que cela à pour effet « d'affaiblir l'une des plus puissantes défenses du gouvernement contre un examen minutieux ».
L'éditorial du Toronto Star se poursuit comme suit:
Mais plusieurs autres propositions sont préoccupantes. La proposition de limiter le débat en définissant de façon stricte le déroulement des étapes de l'adoption d'un projet de loi aurait probablement pour effet d'accroître l'efficience, mais quel serait le coût pour la démocratie? Il en va de même pour les mesures qui limiteraient les discours au sein des comités, éliminerait la capacité d'obstruction de l'opposition et retirerait d'autres outils utilisés pour retarder l'adoption de lois par le gouvernement ou alerter le public lorsqu'il y a des problèmes. Dans notre version de la démocratie, lorsqu'un gouvernement est majoritaire, l'opposition a déjà peu d'outils.
Le Toronto Star fait valoir, comme l'a fait le Globe and Mail, que, lorsque le gouvernement est majoritaire, le système parlementaire canadien joue totalement en faveur du gouvernement, et que l'opposition a accès à très peu d'outils, qui ont un effet limité.
Et voilà que le gouvernement prônant des voies ensoleillées et la responsabilisation nous retire certains des rares outils que nous avons et qu'ont les différents comités; et il n'est même pas encore rendu à mi-mandat! Il est accusé par le fait même d'être antidémocratique. Ce sont exactement les mêmes arguments que ceux que nous avons formulés.
Ce n'est pas comme si nous avions formulé une myriade d'arguments et qu'il a fallu que des équipes éditoriales prennent le relais et séparent le bon grain de l'ivraie. Ce sont exactement les arguments que nous avons formulés, et la liste n'est pas très interminable.
Ce n'est pas comme si nous inventions un paquet de croque-mitaines, ici. Nos arguments sont cohérents et ciblés. En outre, ce sont les mêmes que ceux qui ressortent des commentaires et des positions des équipes de rédaction du Globe and Mail et du Toronto Star. Je rappelle aux membres du gouvernement l'éditorial libéral qui a affirmé que certains des arguments du gouvernement, qui prétend le contraire — ce sont mes mots, je paraphrase — sont absurdes. Mais c'est le mot qu'ils ont utilisé: « absurde ».
Donc, encore une fois, dans la dernière partie:
Dans notre version de la démocratie, lorsque le gouvernement est majoritaire, l'opposition a déjà peu d'outils à sa disposition.
Dans un geste hautement ironique, le même jour où le document de travail a été communiqué, un député libéral a déposé une motion demandant au comité parlementaire compétent de formuler des recommandations sur la réforme d'ici le 2 juin. Pourquoi l'empressement?
Et, en passant, je cite encore: « Pourquoi l'empressement? »
Rappelez-vous, nous avons posé la question. Nous avons tenté de savoir pourquoi le 2 ou le 3 juin étaient des journées spéciales et pourquoi il fallait finir d'ici le 2 juin. Est-ce parce que le Parlement redeviendra une citrouille à minuit si nous ne déposons pas notre rapport et ses recommandations? Nous n'avons jamais obtenu de réponse à ce qu'il y a de magique au sujet du 2 juin ou au fait que tout doit être fait avant le 3 juin.
Concrètement, la seule raison qui m'est venue à l'esprit, c'est que le gouvernement voulait suffisamment de temps pour convertir le rapport en — probablement — une motion. Un projet de loi n'est pas nécessaire pour modifier le Règlement: une motion suffirait. Le gouvernement aurait alors la possibilité de présenter la motion, d'utiliser le bâillon pour mettre fin au débat et faire adopter rapidement la motion avant la levée des travaux de juin, afin qu'il puisse revenir totalement équipé et muni de toutes les nouvelles armes à l'automne, prêt à lutter contre l'opposition obstructionniste, foncièrement mauvaise et antidémocratique dont les actions ont exigé de lui qu'il prenne ces mesures draconiennes d'entrée de jeu.
Selon moi, c'est la raison pour laquelle les libéraux ont choisi le 2 juin, mais mon opinion ne vaut pas grand-chose. Je ne peux offrir aucune garantie. Il y a peut-être une autre raison magique ou évidente qui m'a échappé pour justifier la date du 2 juin, mais bon Dieu, le gouvernement était vraiment déterminé à régler le dossier d'ici le 2 juin quoi qu'il arrive.
C'est drôle que, lorsque les libéraux se sont rendu compte qu'ils devaient commencer à bouger, la première chose qu'ils ont faite, c'est de choisir le 2 juin. Peu importe la raison pour laquelle ils ont, initialement, choisi cette date, c'est rapidement devenu moins important lorsqu'il est devenu évident que les choses n'allaient pas se passer aussi facilement et exactement comme le gouvernement l'espérait.
Encore une fois:
Dans un geste hautement ironique, le même jour où le document de travail a été communiqué, un député libéral a déposé une motion demandant au comité parlementaire compétent de formuler des recommandations sur la réforme d'ici le 2 juin. Pourquoi l'empressement? Assurément, une réforme démocratique doit être menée de façon démocratique
— c'est une notion à laquelle le gouvernement devrait réfléchir —
avec toutes les délibérations et tous les débats que cela sous-entend. En réaction à la motion, les membres du comité ont fait de l'obstruction pour attirer l'attention sur l'abus du Parlement, en utilisant un outil qu'ils n'auront peut-être plus pour très longtemps.
Voilà le vrai changement: on fait campagne à gauche et on gouverne à droite.
Un nouveau rapport de Samara, une organisation sans but lucratif qui s'occupe d'engagement civique, donne à penser que la confiance à l'égard de la démocratie canadienne, même si elle est basse, a augmenté depuis la défaite de Harper. En 2015, les répondants du sondage avaient donné une note de D au leadership démocratique;
— comprenez bien: c'est bien un D comme dans David —
cette année, la note s'est améliorée et est passée à C.
La note de l'année prochaine sera vraiment mauvaise. Papa et maman seront vraiment en colère lorsqu'ils verront le prochain bulletin, parce que je crois qu'il faut s'attendre à un gros F, surtout lorsqu'il est question de la démocratie et du respect de la démocratie. Nous n'allons pas vouloir ramener ce bulletin à la maison. Nous nous en souvenons tous.
Eh bien, monsieur Chan, vous avez probablement eu de bons bulletins; c'est peut-être la raison pour laquelle ce n'était pas un problème. Sachez que, pour des personnes comme moi, il s'agissait — ça arrivait quoi, deux ou trois fois par année? — des pires périodes de l'année, parce que, de toute évidence, je n'avais pas beaucoup de beaux petits A et je n'avais pas beaucoup de raisons de ne pas les avoir obtenus.
Je poursuis:
Ces résultats sont conformes à un sondage EKOS qui a permis de constater que, après des décennies d'érosion, la confiance du public à l'égard du gouvernement a augmenté après l'élection de Trudeau.
Le problème, c'est ce que le gouvernement a fait avec la confiance. C'est là que le bât blesse, et la situation se poursuit, mais c'était une bonne chose que l'élection du gouvernement ait donné un espoir renouvelé aux gens à l'égard de leur système parlementaire à un moment où on voit la tendance contraire ailleurs dans le monde. C'était une bonne chose, et c'était très bon pour l'image de marque des libéraux, que j'ai complimentés précédemment dans cette modeste discussion. Le gouvernement a eu un fantastique avantage tout de suite après les élections.
Je dois vous dire que, durant les premiers jours, c'était vraiment difficile. Je pouvais difficilement regarder la télévision. Je ne peux qu'imaginer comment Hillary s'est sentie dans les mois qui ont suivi les élections américaines, parce que je dois vous dire que, chaque fois que je regardais ce maudit téléviseur, ça gâchait ma journée. Les choses empiraient, puis je me disais que, le lendemain, le gouvernement allait s'enfarger. Puis, quand c'est arrivé, les choses allaient tellement bien que rien ne lui collait à la peau.
Je parle un peu des deux. Je comprends pourquoi mon collègue peut être un peu confus, mais je parlais de l'élection des libéraux. L'élection de Trump entre aussi dans la balance, c'est une fusion des pensées. Je peux reconnaître que je ne suis peut-être pas toujours aussi clair que je devrais l'être lorsque je parle des mandats et des personnes nouvellement élues.
Merci de cette intervention, monsieur Reid. Je serai sur mes gardes et j'essaierai d'être clair lorsque je fais des distinctions.
Non, c'est vraiment le contraire. Encore une fois, je parle des débuts. À ce moment-là, on semblait avoir affaire à un parti complètement différent, ou, à tout le moins, on dirait que c'était dans une autre vie politique. Vraiment, on parle seulement de semaines, pas même de mois, depuis que les libéraux sont soudainement devenus aussi brutaux qu'ils le sont maintenant. Il n'y a eu aucun avertissement. Nous avons vu certaines choses comme, par exemple, le projet de loi C-33 et la motion numéro six. Ces choses étaient déjà là, mais elles n'avaient pas encore jailli au grand jour.
Pour ce qui est de l'éditorial du Star, je vais le lire à nouveau. C'est bon pour le gouvernement. Où se trouve-t-il?
Désolé, monsieur le président. Je ne tente pas de retarder délibérément la réunion.
Voici:
Ces résultats sont conformes à un sondage EKOS qui a permis de constater que, après des décennies d'érosion, la confiance du public à l'égard du gouvernement a augmenté après l'élection de Trudeau
Je disais à quel point les libéraux ont bien joué leur rôle, comme une symphonie, pendant des jours, des semaines et même des mois. On avait l'impression qu'on en avait pour des années. C'était la politique à son meilleur.
Encore une fois, je me souviens de certains de ces jours grisants. Notre lune de miel n'a pas duré aussi longtemps que celle-ci, et c'est le cas de la plupart, mais, bon Dieu, le gouvernement a joué ses cartes à merveille. Je donne au gouvernement une note parfaite. Il n'y a eu aucun accrochage. Lorsqu'il y a un accrochage, une photo du premier ministre sous une manchette qui attaque le gouvernement, comme l'éditorial du Star, ça limite quand même beaucoup les dégâts.
C'est la seule chose qui a vraiment collé à la peau des libéraux de façon majeure. Il y a eu certaines autres choses.
Nous aurions dû savoir ce qui nous attendait lorsque nous avons vu la motion numéro six. C'était irréel. Elle suspendait quasiment tous les droits de l'opposition. Tout ce qui nous sauvait, c'était la limite de temps, mais cela ne change rien au fait que pendant un certain nombre de mois, le gouvernement s'apprêtait à se donner de spectaculaires pouvoirs omnipotents pour régner comme bon lui semble et sans ménager l'opposition.
Si quiconque me trouve un peu dramatique, ici, qu'il regarde la motion numéro six. Regardez ce que les ministres pouvaient faire par simple déclaration. Je ne l'ai pas relue depuis un certain temps, et qu'on me corrige si j'ai tort. Je crois qu'un ministre pouvait en fait mettre fin à un débat par une déclaration. Si je me trompe, il y avait un processus similaire. C'était, pour ainsi dire, incroyable, encore plus venant du gouvernement libéral et à plus forte raison d'un gouvernement libéral dirigé par Trudeau.
La seule chose qui a fait reculer le gouvernement, c'est l'incident sur le plancher de la Chambre, lorsqu'il y a eu des accusations d'empoignade. L'événement a mis fin abruptement au processus. Le premier ministre a dû s'excuser. À sa décharge, il a dit qu'il allait prendre des mesures pour s'assurer que le ton change et qu'il fallait s'attendre à des mesures imminentes.
À l'honneur du premier ministre, dans les deux ou trois heures qui ont suivi, le leader parlementaire du gouvernement, dont j'ai parlé tantôt relativement à sa demande respectueuse à l'égard du Comité, M. Dominic LeBlanc s'est levé et a annoncé que le gouvernement retirait la motion numéro six. C'est ça qui a calmé le jeu. C'est ce qui a apaisé les esprits. Tout le monde s'est calmé. Nous avons ainsi pu reprendre notre travail.
La plupart d'entre nous se sont dit, d'accord, nous ne verrons plus toute cette laideur, parce que même Harper, dans ses rêves les plus fous, n'aurait jamais suggéré d'accaparer ce genre de pouvoir — un pouvoir brut — d'enlever le peu de droits qu'avait l'opposition. Eh bien, ô miracle, la motion numéro six est réincarnée dans ce qu'on a appelé le « document de travail ». Ce n'est pas aussi laid que la motion numéro six, mais c'est tout de même d'une grande laideur politique dans la mesure où il y est suggéré ce que le gouvernement aimerait faire de ce fléau qu'est l'opposition.
Je poursuis avec l'éditorial:
Les Canadiens ont souscrit à la décision positive de Trudeau et ont tiré un espoir des premiers signaux. Son ouverture avec les médias, par exemple, était une amélioration claire comparativement à son prédécesseur.
La barre était placée très bas, et il s'en est tiré bien mieux, je dirais, mais la barre était tout de même placée très bas.
Vous ne voulez pas apprendre.
C'est ce que je vais rappeler à mon ami M. Doherty la prochaine fois qu'il se vantera de quelque chose que le gouvernement de Stephen Harper a fait. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Au mieux, il faut accepter les compliments lorsque c'est possible et garder la tête basse le reste du temps. Je ne sais pas pourquoi les cicatrices sur mon dos ne sont pas suffisantes pour convaincre mes honorables collègues que c'est la meilleure ligne de conduite.
En toute honnêteté, David, vous y allez avec parcimonie pour ce qui est des compliments, alors nous devons garder la tête basse tout le temps.
D'accord. Mais là, vous me mettez au défi. Je dois penser à quelque chose que je peux... Aidez-moi. Aiguillez-moi vers la terre promise. J'oublie.
Vous aimiez les cheveux de Harper.
M. David Christopherson: Non.
M. Scott Reid: Vous pensiez que c'était une carte de mode.
J'aurais préféré trouver quelque chose de mieux à vous dire, mais oui, je savais toujours à quoi m'en tenir avec lui.
Vous avez dû faire quelque chose que j'ai aimé. Il doit bien y en avoir. Personne ne peut être aussi mauvais. Je vais travailler avec mon personnel. Nous allons trouver quelque chose.
David, laissez-moi y réfléchir. Il me reste encore plusieurs heures, alors je trouverai quelque chose.
Oui, mais, ce qui est intéressant, c'est que même votre équipe a besoin de temps pour réfléchir à quelque chose de positif à dire, et j'essaie d'être impartial.
Oh, eh bien, ce n'est vraiment pas moi qui tenterai de savoir ce que vous voulez dire par là. Je m'en remets à vous.
Sincèrement, je suis sûr qu'il y a quelque chose. Mais rien ne me vient à l'esprit. Aidez-moi. Dites-moi quelque chose que le gouvernement Harper a fait de bien et je vais le complimenter volontiers pour montrer encore une fois que personne ne peut avoir tort tout le temps. Même une horloge brisée donne l'heure juste deux fois par jour.
David, j'ai trouvé quelque chose. Nous n'avons pas imposé des changements unilatéraux au Règlement pour anéantir les règles actuelles.
Habituellement, je rirais à ce que vous venez de dire, parce que vous voulez que je complimente le gouvernement pour quelque chose qu'il n'a pas fait, mais, dans ce cas-ci, c'est tout à fait à propos de rappeler que même Stephen Harper ne l'a pas fait. Je ne sais pas pourquoi vous croyez que c'est utile, mais je vais l'utiliser. Même Stephen Harper n'aurait pas fait une chose aussi horrible et antidémocratique, et nous savons tous à quel point il bafouait la démocratie.
M. Scott Reid: Oh non.
Des voix: Ah, ah!
M. David Christopherson: Vous voyez? Ça ne s'est passé comme vous le vouliez. Vous devez travailler de pair avec moi. De toute façon, je vous laisse faire de petit devoir. C'est une question à laquelle vous pouvez réfléchir plutôt que de m'écouter bavarder.
Votre mission, si vous choisissez de l'accepter, M. Reid, c'est de trouver quelque chose que le gouvernement Stephen Harper a fait en quasiment 10 ans au pouvoir qu'un député bien seul de Hamilton nommé Christopherson pourrait complimenter. J'attends de vos nouvelles.
M. Garnett Genuis: Et pourquoi pas [Note de la rédaction: inaudible]?
M. David Christopherson: Oui. Merci. Vous passez près d'être à la hauteur de votre nom de famille, même si vous n'aimez pas l'entendre prononcer ainsi.
Des voix: Ah, ah!
M. David Christopherson: Soit dit en passant, et il a un fantastique beau-père. J'adore cette histoire. Je l'ai rencontré à l'aéroport. Il est venu me voir et s'est présenté — et vous savez à quel point on ne peut jamais être sûr de rien dans les aéroports, n'est-ce pas? — et nous nous sommes serré la main, et il a dit qu'il était le beau-père de vous savez qui. Il a dit: « oui, je dois vous dire que, lorsque je l'ai rencontré pour la première fois, je n'étais pas du tout impressionné lorsqu'il m'a dit qu'il voulait se lancer en politique, mais il s'est avéré être un assez bon gars ». Au point où nous en sommes, sur une note personnelle, je dois dire que je suis d'accord avec lui.
Je vais saisir l'occasion pour faire un compliment bien mérité — si vous me le permettez — monsieur le président — à un conservateur, David Sweet, qui, comme Filomena Tassi, était la personne-ressource du gouvernement à Hamilton — pendant beaucoup plus longtemps —, mais il n'a pas eu la chance d'être ministre pour faire avancer ces dossiers. Je connais la différence. J'ai été ministre de la région. Nous étions trois ou quatre dans ce cas, mais j'étais le ministre régional responsable de toute la région. Je sais en quoi consiste ce travail. Il y avait des files d'attente à l'extérieur de mon bureau de circonscription. Quasiment tout le monde devait me voir, mais au moins, j'étais un ministre, et j'avais la possibilité de participer aux réunions du Cabinet. J'avais accès aux autres ministres, et je pouvais me pencher sur certains dossiers. De plus, j'avais du personnel de soutien pour le faire.
Madame Tassi, comme David Sweet — et David Sweet l'a fait durant tout ce temps — n'avait pas les avantages liés au soutien de base du Cabinet dans le rôle de ministre régional. Je dois dire — et je l'ai déjà dit publiquement — que même si David Sweet et moi sommes toujours aussi loin que possible du point de vue idéologique, il a fait du sacré bon travail en tant que notre représentant régional en tant que notre représentant gouvernemental.
Pour ce qui est du Parc d'innovation, qui jouxte sa circonscription et la mienne... en fait, il faudrait arpenter pour définir exactement la ligne de démarcation entre sa circonscription et la mienne là où se trouve le Parc d'innovation.
Filomena, c'est maintenant votre circonscription et, bien sûr, c'est l'ancien site de Westinghouse, comme ceux d'entre nous qui vivent à Hamilton depuis longtemps l'appellent. On désigne tout en fonction de ce que c'était avant.
C'est un centre merveilleux. Je sais que Filomena est très fière de représenter cette région. Je possède une petite partie de cette propriété. C'est la raison pour laquelle je dis que c'est un peu un mélange, mais le point que je veux faire valoir, c'est que, oui, ce fonds est celui d'où l'argent est venu — si je ne m'abuse — et le Parc d'innovation sur le chemin Longwood dans la circonscription de Filomena Tassi, à Hamilton, est une grande réussite. Je dirais que ce n'est pas seulement une bonne chose, mais comme je l'ai dit à l'époque et comme je suis prêt à le répéter: c'est quelque chose de positif.
J'en ai une autre pour vous, aussi, encore liée à Hamilton, simplement pour vous donner le crédit qui vous revient. Lorsque John Baird était ministre de l'Environnement, nous voulions du financement pour le récif Randle. Encore une fois, Filomena connaît l'importance du récif Randle. C'est un dossier en cours depuis maintenant 15 ans, si je ne m'abuse. Nous avons tenté d'obtenir du financement auprès des trois ordres de gouvernement. C'est l'une des zones très toxiques connues des Grands Lacs. Je suis allé voir John peu après l'arrivée au pouvoir de son gouvernement, parce que je le connaissais du temps de Queen's Park. Je dois reconnaître que David Sweet était allé le voir immédiatement, pour présenter le dossier. C'est dans ma circonscription. Le bord de l'eau est dans ma circonscription, pas dans celle de David et, malgré tout, c'est tout à son honneur, il a mis le paquet pour s'en occuper, auprès du gouvernement et auprès de John.
Je suis allé voir John et j'ai dit: « Regarde, s'il y a quoi que ce soit que tu peux faire, ce qui peut aller jusqu'à... si tu le fais je n'aurai que de bonnes choses à dire au sujet de ton gouvernement ». Maintenant, encore une fois, n'oubliez pas que, durant l'époque Harper, l'environnement... il n'y avait pas nécessairement beaucoup de choses positives à dire à ce sujet, et donc, un geste positif valait son pesant d'or sur le plan politique. Oui, c'était ma stratégie. Encore une fois, c'est en raison de mon expérience dans l'opposition, parce que ce dont il avait besoin de ma part, c'était du temps. Ce qu'il me disait, c'est qu'il avait besoin d'un peu de temps pour manoeuvrer et que, si je me levais toujours devant la Chambre pour attirer l'attention sur ce dossier et exercer une pression, en fait, cela n'allait pas aider les choses.
Je lui ai offert les deux choses que je croyais qu'il voulait. Je lui ai offert de ne pas faire de bruit, ce qui était déjà offrir beaucoup — vous savez tous pourquoi — et j'ai dit que, s'il passait à l'action, j'allais dire vraiment de belles choses au sujet de son gouvernement, parce qu'il le mériterait. En un mot, il a accepté l'entente. Il m'a appelé et a dit: « Eh bien, Dave, j'ai deux choses à te dire: premièrement, le financement sera fourni, et, deuxièmement, tu seras là aussi ». Il m'a fait venir dans la Chambre verte. Ils en ont profité. Ils m'ont fait entrer dans la pièce, ont parlé de moi et ont dit: « Même M. Christopherson dit de très belles choses. »
Et j'ai dit des choses merveilleuses. J'ai payé le prix. Mais vous savez quoi? Au bout du compte, c'était la bonne chose à faire. Cela fait partie du travail au sein de l'opposition. Parfois, il faut se lever et crier sur tous les toits lorsque quelque chose ne va pas, et, à d'autres occasions, il faut penser de façon intelligente et stratégique, se la fermer et accepter qu'on nous dise oui.
Encore une fois, c'est tout à son honneur, David Sweet a joué un rôle clé pour que cela se passe, et il l'a fait sans les avantages que procure un poste au Cabinet, tout comme Filomena l'a fait jusqu'à la récente nomination de notre nouveau ministre à Burlington. Je reconnais toujours lorsque les gens font de telles choses, parce que je sais à quel point c'est difficile. Je l'ai fait lorsque j'étais ministre, et dans un ministère relativement important en plus. Je n'arrive pas à imaginer être la personne-ressource du gouvernement dans la région sans avoir tout ça derrière moi et faire tout de même mon travail efficacement. David Sweet et Filomena Tassi l'ont fait, et ils méritent qu'on reconnaisse leur travail. Je suis heureux de le dire.
N'oubliez pas que vous allez avoir tout ce que je suis. Vous ne pouvez pas trier sur le volet les parties que vous aimez, si rares soient-elles.
Je continue:
Les Canadiens ont adhéré à la vision positive de Trudeau, et les premiers signaux leur ont donné espoir. Son ouverture... est clairement une amélioration comparativement à son prédécesseur. Le démusèlement des scientifiques du gouvernement et le rétablissement du formulaire détaillé du recensement étaient, aussi, des pas dans la bonne direction.
C'est vrai. Et l'article se poursuit:
Cependant, d'autres façons importantes, le premier ministre ne livre pas la marchandise. Ses retards liés aux réformes du cadre d'accès à l'information, son utilisation entêtée des activités de collecte de fonds où les gens paient pour avoir accès à lui, sa fausse promesse de nominations « ouvertes », sa parodie de réforme électorale — toutes ces choses affaiblissent la démocratie. Les propositions liées à la réforme procédurale auraient, au bout du compte, le même impact.
Cela signifie qu'elles auraient pour effet d'« affaiblir la démocratie ».
Monsieur le président, je suis heureux de vous dire que nous en sommes au dernier paragraphe de cet éditorial.
Un député: On en veut plus.
M. David Christopherson: Voici la conclusion:
L'augmentation de la confiance du public que Trudeau a apportée à Ottawa est une excellente occasion pour un gouvernement ambitieux de jouer un rôle actif. Cependant, cela s'accompagne aussi d'un risque. Nous voyons en Amérique et ailleurs ce qui peut se produire lorsque l'espoir se mute en cynisme.
On croirait presque lire un éditorial d'un journal interne du NPD. Wow! Et ce sont vos amis?
J'ai quelque chose de nouveau pour vous. Je sais que vous aimez le nouveau, parce que cela signifie que je ne me répète pas.
Qui n'aime pas écouter et entendre Andrew Coyne? Je croyais que certaines personnes allaient répondre à haute voix, mais...
C'est un homme fascinant. J'aime toujours son honnêteté lorsqu'il passe à l'émission At Issue. On ne peut jamais être sûr: « les arguments types ne sont pas notre genre » serait l'une des façons de décrire M. Coyne. On ne sait jamais vraiment exactement d'avance ce qu'il fera. Mon impression, c'est qu'il tente constamment d'éliminer les biais et d'être le plus équitable possible dans son approche et son analyse, et c'est la raison pour laquelle les gens écoutent ce qu'il a à dire. De toute évidence, c'est un conservateur avec un petit « C ».
Les points de vue qu'il utilise font souvent en sorte qu'il a des opinions auxquelles on ne s'attendait pas du tout. Que je sois d'accord ou non, souvent, je suis pris de court. Personne ne peut accuser M. Coyne d'être la marionnette de qui que ce soit ou de quoi que ce soit. Nous savons que la démocratie est quelque chose de très important à ses yeux. Il est, bien sûr, un défenseur de la représentation proportionnelle, d'un point de vue conservateur, je dirais, pour la simple raison qu'on peut difficilement affirmer que le système uninominal à un tour est un système juste.
C'est la raison pour laquelle le gouvernement libéral actuel a fait campagne en promettant de l'éliminer. Il ne s'est pas engagé à l'égard de la représentation proportionnelle. En fait, les libéraux espéraient obtenir le système du scrutin préférentiel. Ils ont fait tout en leur pouvoir pour traficoter les livres de façon à obtenir ce résultat, mais personne n'a mordu à l'hameçon. Tout le monde savait que, s'ils avaient fait adopter ce système en vitesse, ça aurait été là une autre preuve du fait qu'ils essaient de réparer le système à leur avantage. Nous savons que cela aurait mené à beaucoup plus de gouvernements libéraux majoritaires que n'importe quoi d'autre.
M. Coyne est l'un des fervants — je crois que je peux utiliser ce mot — défenseurs et promoteurs de la représentation proportionnelle. Le 27 mars... Non, il s'est intéressé au dossier encore plus tôt. Il faut lui donner beaucoup de crédit. Le budget était alors à l'ordre du jour, et ils ont tout de même réussi à voir cela, malgré l'écran de fumée et toute l'attention liée au budget. Ce n'est pas rien.
Quiconque est ici le jour de la présentation du budget ou la veille sait à quel point tout est sens dessus dessous ici. On ne peut pas faire autrement que savoir que le budget s'en vient. Dans le hall d'entrée, les gens commencent à apporter toutes les pièces d'équipement supplémentaires et tous les accessoires de plus. Il se passe beaucoup de choses, alors je dois dire que le fait qu'un observateur du monde politique, quel qu'il soit — puisse voir clair dans tout cela et remarquer quelque chose d'autre qui se passe dans une petite salle de comité du sous-sol, dans la pièce 112 Nord... Il faut leur donner cela, ils font leur travail.
Et qu'est-ce que le toujours très intéressant et le très respecté M. Coyne avait à dire à ce sujet?
Et là, nous savons tous que les journalistes — les auteurs — n'écrivent pas les titres. Les titres sont choisis par des responsables de la rédaction, et ces gens font partie de la direction. Dans de nombreux cas, les titres reflètent l'aspect le plus attrayant qu'on peut mettre de l'avant pour communiquer un message. Souvent, aussi, on choisit les titres parce qu'ils sont astucieux. Il doit y avoir des compétitions à l'échelle internationale où l'on souligne le travail des gens qui trouvent des titres intéressants, uniques et créatifs.
Dans ce cas-ci, le titre est: « Andrew Coyne: la nouvelle tentative de récrire les règles de la Chambre confirme qu'il ne faut pas faire confiance aux libéraux ». C'est un titre qui doit être difficile à entendre.
Monsieur le président, voici ce qui est écrit dans l'article:
Les 18 mois au pouvoir du gouvernement Trudeau nous enseignent le cynisme. Chaque fois qu'on croit avoir touché le fond, chaque fois qu'on croit avoir percé les nombreux voiles de leur duplicité, on est ravi de découvrir une autre supercherie en dessous, habituellement défendue par un ministre souriant qui gazouille des variations sur l'air de « Il est toujours possible de faire mieux » et « Notre diversité est notre force ».
Les représentants du gouvernement Harper n'ont jamais essayé de prétendre qu'ils étaient autre chose que des personnes extrêmement déterminées à avoir le pouvoir, des réalistes de l'école du « ne te fais pas trop d'illusions » et de « c'est le mieux qu'on puisse faire ». Les libéraux ont fait des pieds et des mains pour souligner qu'ils étaient différents, comme si on ouvrait la voie à un nouveau genre de politique, soit en raison des excès du gouvernement Harper, soit en raison du changement de garde des générations, soit à cause du simple attrait dynastique du roi hippie. Mais, bien sûr, l'idéalisme n'était qu'une nouvelle forme plus insidieuse de supercherie, ou peut-être une reprise d'un vieux tour où Trudeau campe Kennedy et Harper joue Nixon.
La dernière occasion que nous avons de nous rappeler à quel point les gens de Trudeau sont cyniques — ils le sont, ils ne le sont pas devenus —, c'est qu'on cerne les sordides expédients auxquels le gouvernement tente actuellement de recourir pour forcer l'opposition à accepter, au nom de la gentille notion de « réforme parlementaire ».
« La gentille notion »: j'adore ça. C'est toute une phrase:
La dernière occasion que nous avons de nous rappeler à quel point les gens de Trudeau sont cyniques — ils le sont, ils ne le sont pas devenus —, c'est qu'on cerne les sordides expédients auxquels le gouvernement tente actuellement de recourir pour forcer l'opposition à accepter, au nom de la gentille notion de « réforme parlementaire ».
C'est de la poésie.
Il poursuit:
Ceux qui connaissent le style de Trudeau reconnaîtront dans le terme « réforme », comme dans « nominations fondées sur le mérite » et « politiques fondées sur des données probantes » comme le présage d'une vaste farce...
N'est-ce pas excellent? Nous sommes en avril et on parle de « farce ». C'est tout simplement exquis. Il poursuit:
... et ce n'est pas une exception: on ne vise pas plus ici une réforme authentique du Parlement que le gouvernement cherchait à rendre les élections plus équitables avec sa Loi sur l'intégrité des élections.
On dirait quasiment que nous faisons équipe avec l'équipe de rédaction du Globe and Mail, l'équipe de rédaction du Toronto Star et M. Andrew Coyne. À un moment donné, le gouvernement devra peut-être se rendre compte que c'est son petit Johnny qui est déphasé. Je me rappelle l'ancienne blague. On peut probablement en trouver une meilleure variation que celle que ma mère me racontait et dont je me souviens, mais c'est l'histoire d'une mère qui, sur le bord de la rue, regarde une parade militaire et voit son fils Johnny. Johnny marche à un rythme différent de tous les autres, et sa mère dit: « Eh bien, regardez donc ça: c'est seulement mon fils qui le fait bien.»
Non, ce n'est pas Johnny qui a raison, pour revenir au fait que votre gouvernement est bien seul à dire que c'est la bonne chose à faire. Vous êtes vraiment déphasés par rapport au reste de la parade pour ce qui est de la réelle démocratie, d'une réelle réforme démocratique et d'un réel changement.
L'auteur poursuit:
Nous en avons eu un avant-goût précoce avec cette tristement célèbre motion numéro six, lorsque Dominic LeBlanc, l'icône de la politique nouvel âge, était leader parlementaire du gouvernement...
Je suis désolé, Dom, mais c'est drôle. Il poursuit, en parlant de la motion numéro six:
... une modification des règles de la Chambre des communes qui aurait miné le droit du Parlement de débattre des projets de loi — qui aurait, en réalité, permis à un ministre ou un secrétaire parlementaire d'ajourner unilatéralement la Chambre...
Vous vous rappellerez que je parlais tantôt de certains des pouvoirs qui auraient été donnés aux ministres. Wow. Voilà une mesure vraiment draconienne. En effet, c'est ce à quoi je faisais référence. Un ministre pourrait unilatéralement ajourner la Chambre — ou ce pourrait être aussi un secrétaire parlementaire. Ajourner unilatéralement la Chambre... C'est ce que voulait le Roi Charles. Il aimait l'idée, c'est très efficient. Dans un contexte plus moderne — et je ne dis pas que c'était le cas dans son temps — ce genre de position permet de garantir que les trains arriveront à l'heure en gare. Mais si on est préoccupé par autre chose, par quelque chose de plus global que simplement s'assurer que les trains soient à l'heure, alors on ne peut qu'être contre une telle mesure.
Les grands démocrates... Oui, c'est un vrai changement: nous sommes passés d'une Chambre démocratique à un système parlementaire... Je ne veux pas manquer de respect aux secrétaires parlementaires. J'en ai déjà été un. À l'échelon provincial, on les appelle adjoints parlementaires. Ma première nomination a été en tant qu'adjoint parlementaire du ministre des Finances, et j'ai gardé ce poste jusqu'à ce que j'accède au Cabinet en tant que tel. Je ne veux pas rabaisser les adjoints parlementaires ni les secrétaires parlementaires, mais je tiens à souligner qu'ils sont assez bas dans l'échelle du pouvoir absolu. Personne n'a jamais confondu les pouvoirs d'un secrétaire parlementaire et ceux d'un ministre à part entière — personne.
Cependant, ce gouvernement, le gouvernement libéral des voies ensoleillées et du respect du Parlement de Trudeau, était prêt à donner aux secrétaires parlementaires le pouvoir absolu d'ajourner la Chambre des communes. Et ce n'aurait été là qu'un des problèmes. M. Coyne poursuit:
... tout en imposant de strictes limites à la capacité de l'opposition de retarder les procédures n'eût été de l'affaire du coude.
Il sait être très drôle, non? Il poursuit:
Déjà là, on aurait dû comprendre à quel point les nombreuses déclarations de Trudeau étaient sincères concernant son respect pour la responsabilité démocratique: elles étaient aussi calculées et fausses — et aussi utiles! — que son féminisme.
Aïe! Ça, ça fait mal. Il dit:
Et là, les libéraux sont de retour, avec une nouvelle leader parlementaire inattaquable, Bardish Chagger, et ils tentent à nouveau de réécrire les règles de la Chambre dans l'intérêt de l'« efficience ».
Mon ajout éditorial serait — « dans l'intérêt de s'assurer que les trains sont à l'heure ». Il poursuit, monsieur le président en ces termes:
Officiellement, c'est seulement un « document de travail », mais, si c'est le cas, c'est un document que le gouvernement semble particulièrement réticent à aborder ou même à expliquer. Encore une fois, il y a des limites de temps proposées sur les tactiques procédurales de longue date que les partis de l'opposition peuvent utiliser pour retarder les affaires du gouvernement ou, sinon, exprimer leur mécontentement. Il y a donc aussi de nouvelles propositions encore plus draconiennes...
Ce n'est pas seulement moi qui utilise ce mot, M. Coyne croit que c'est le mot approprié dans ce contexte.
Encore une fois, monsieur Reid, je crois qu'on peut avouer que M. Coyne pourrait être décrit comme un « auteur littéraire »: chaque mot qu'il utilise compte, et M. Coyne réfléchit à son impact, il l'utilise aussi à des fins stylistiques, mais, au bout du compte, il l'utilise pour son impact. Il a utilisé le mot « draconien ».
Encore ici, mon bon ami John Baird aimerait entendre tout ça, parce que j'avais l'habitude d'utiliser ce mot lorsque j'étais confronté à Mike Harris. J'avais déjà eu l'occasion, avant l'arrivée de Harper, de lutter contre des autocrates de droite. De toute façon, j'utilisais toujours le mot « draconien », et cela faisait toujours bien rire John dans différents contextes.
Je poursuis. M. Coyne dit ensuite ce qui suit:
Il y a aussi des propositions nouvelles et encore plus draconiennes pour limiter les débats et l'examen minutieux lié aux affaires du gouvernement, entre autres en raison d'un nombre fixe de jours pour chaque étape des projets de loi devant la Chambre — ce qui épargne au gouvernement la nécessité déplaisante d'avoir à faire adopter une motion pour limiter le débat — des limites sur les discours prononcés dans le cadre des travaux des comités...
C'est quelque chose que j'ai répété jusqu'à satiété et sans arrêt. Le président hoche la tête, parce qu'il doit rester là à écouter tout ce qu'on dit. M. Coyne poursuit:
... et l'élimination des séances du vendredi.
D'autres propositions ressemblent davantage à des occasions ratées. Comme au sein du Parlement britannique, on propose de réserver une période de questions par semaine aux questions à l'intention du premier ministre, ce qui serait davantage digne d'éloges si cette mesure venait s'ajouter à sa présence régulière aux périodes de questions quotidiennes plutôt que — ce qui semble fort probable — les remplacer.
Monsieur le président, encore une fois, il faut souligner que quasiment chaque commentaire de chaque membre de l'opposition, de l'équipe de rédaction du Globe, de l'équipe de rédaction du Star, et, maintenant, de M. Coyne, souligne que la question de savoir si le fait d'utiliser le mercredi pour permettre au premier ministre de répondre à toutes les questions est une bonne ou une mauvaise chose tient en grande partie à la question de savoir si ce sera la seule fois où le premier ministre se présentera, auquel cas, ce serait un très net avantage pour le gouvernement, qui n'aurait plus à perdre du temps pour se préparer à la satanée période de questions, chaque jour.
Encore une fois, je comprends. La période de questions n'était pas exactement ma période préférée lorsque j'étais ministre, c'est sûr. Je me souviens que la plus belle chose que je pouvais entendre, c'était, à un moment donné, en juin, lorsque le Président disait: « la Chambre ajourne jusqu'en septembre ». Je me disais: « Ah, parfait ». C'est la meilleure période pour un ministre du Cabinet: lorsqu'on n'a plus à subir ces satanées périodes de questions. Il fallait passer plein de temps pour se préparer. On n'a plus à s'occuper de tous les aspects complexes de notre portefeuille. On n'a pas à subir le stress lié aux points de presse subséquents, qui sont souvent encore plus durs que la période de questions à la Chambre. À la Chambre, tout ce qu'on a à faire c'est de répondre et de s'asseoir. Ce n'est pas aussi facile durant les points de presse.
C'était toujours bon à entendre: la Chambre ajourne pour l'été jusqu'à... On pouvait ensuite gouverner pendant deux mois sans cette Chambre et ces satanées périodes de questions. J'abattais beaucoup plus de travail. Ma journée était beaucoup plus productive parce que je n'avais pas à réserver de 45 minutes à une heure ou encore à deux heures pour me préparer à la période de questions.
Vu les ministères dont je m'occupais, c'est-à-dire celui du Solliciteur général et des Services correctionnels, c'est donc dire tous les services de police, tous les services d'incendie et tous les services d'urgence en plus des prisons et des services de probation et de mise en liberté sous condition, et ainsi de suite, et j'en passe... ce sont toutes des choses qui font d'excellentes manchettes. Vous savez ce qu'on dit: sang versé, grands titres assurés. Je ne peux pas vous dire combien de fois j'ai été la cible de la première question de l'opposition officielle, puis de M. Harris, qui était chef du troisième parti. Si ce n'était pas assez, le sénateur Runciman, qui siège à l'autre endroit, ici, était alors mon critique là-bas, et si Bob Runciman s'en est déjà pris à vous, vous savez que ce n'est pas une sinécure.
C'était une très bonne personne, soit dit en passant.
Si vous me le permettez, je vais vous raconter une histoire rapidement. Nous nous apprêtions à reprendre les travaux, en septembre, près de la fin de notre mandat, et nous avions une assez bonne intuition que la Chambre n'allait peut-être pas revenir, alors certains des anciens se levaient pour dire certaines choses qu'ils voulaient ajouter au compte rendu. Au bout du compte, la Chambre n'est pas revenue, et il y a eu des élections générales.
Le sénateur Runciman a été très généreux lorsqu'il s'est levé. Nous avions eu pas mal de solliciteurs généraux, des libéraux et des néo-démocrates. Le ministère semblait les broyer et les user. C'était mon tour de passer à tabac, et Bob a eu l'amabilité de se lever et de dire — je ne me rappelle pas ses mots exacts — que j'avais été l'un des plus gentils et des plus efficaces depuis un certain temps.
C'était un très beau compliment qu'on n'entend habituellement pas les gens dire, surtout Bob. Je ne le dirai pas, mais si quelqu'un connaît son surnom, vous savez qu'il n'a pas l'habitude de lancer des fleurs aux ministres à la Chambre, particulièrement lorsque c'est lui le critique. Cependant, il l'a fait à cette occasion. C'était quasiment une demi-phrase, ce n'était pas beaucoup. Puisque je suis un politicien et que je ne rate jamais une occasion, pouvez-vous imaginer ce qui s'est produit dans le cadre des élections provinciales suivantes dans Hamilton-Centre? Il y avait de très grosses lettres contenant des citations des critiques du ministre, qui disaient même des choses merveilleuses sur l'excellent travail que j'avais fait.
Bien sûr, j'étais à la Chambre quelques jours après les élections et j'ai levé la tête. Bob Runciman était debout devant moi et m'a dit: « merci, Dave, merci beaucoup ». Vous savez aussi bien que moi ce qu'a dû lui dire le candidat conservateur dans ces élections: « qu'est-ce que tu fais? Tu crois nous aider? Merci beaucoup ». Et là, je ne mentionne pas que j'ai un peu failli enfreindre un code tacite. On ne fait pas ce genre de choses, surtout lorsque quelqu'un n'agit pas comme à l'habitude. Le problème, c'est que j'ai appris l'existence de ce code après. Je ne l'ai pas fait délibérément. Je savais que ça n'allait pas être bien vu dans son camp, mais je ne m'en faisais pas trop pour lui. Les élections s'en venaient, et je m'inquiétais pour mon élection.
De toute façon, je dis tout cela parce qu'il y a un genre d'uniformité dans la quasi-totalité des arguments. Permettez-moi de le dire ainsi: avez-vous remarqué que, dans les critiques respectées du Globe and Mail, du Toronto Star et de M. Coyne, nonobstant le fait que l'accusation de cabotinage est justifiée et que je l'accepte parce que c'est vrai... Nous n'utilisons pas un très grand nombre d'arguments qui sont sans queue ni tête et que ne confirment pas ces autres entités sérieuses? Elles n'en ont que faire de nos jeux politiques. Elles traitent des enjeux tels qu'elles les voient.
Je crois que c'est édifiant que les arguments utilisés dans les trois cas sont aussi similaires à nos arguments, tout comme le fait que nous n'avons pas formulé d'argument que ces sources n'ont pas elles-mêmes souligné... Encore une fois, monsieur le président, je soulève toutes ces choses afin d'expliquer les raisons pour lesquelles, selon moi, le gouvernement a procédé de la sorte et afin d'essayer de trouver une quelconque justification pour tout cela... Au mieux, c'est un plan qui a échoué. Ces commentaires des groupes de rédaction, des comités de rédaction et des personnes de l'envergure de M. Coyne reflètent le fait qu'il y a quelque chose de pourri au Royaume du Danemark.
Tous les blâmes pointent directement vers le gouvernement libéral, qui, encore maintenant, refuse de reconnaître les critiques légitimes de l'opposition et des tierces parties intéressées dans le cadre de notre démocratie pluraliste. C'est très révélateur, et aussi un peu inhabituel.
Habituellement, ce qui se produit, c'est qu'on utilise à peu près tous les arguments. Très souvent, on fait flèche de tout bois pour voir ce qui fonctionne. Ce sont toutes différentes techniques que nous avons utilisées et que les libéraux ont utilisées lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Très souvent, lorsque les adultes se mettent de la partie et fournissent une analyse à tête reposée de la situation, une bonne partie des débordements d'imagination ne sont même pas mentionnés, parce que ces choses ont été dites davantage à des fins politiques et de divertissement qu'en raison de leur pertinence dans le dossier.
Je crois encore qu'on peut dire honnêtement — et je reconnais ici un peu mes torts — que c'est souvent la façon dont on procède. Les arguments de l'opposition sont rarement aussi ciblés et autant repris par d'autres tierces parties indépendantes. Le gouvernement devrait trouver cette situation inquiétante. En fait, une bonne partie de ce qui se passe devrait être inquiétante, mais, dans ce cas-ci, ce devrait l'être énormément. Il n'y a pas de fissure, ici. Ce n'est pas comme si le gouvernement allait prendre la parole dans une minute pour commencer à présenter... quoi? De meilleurs éditoriaux? Il y a peut-être certaines personnes qui soutiennent le gouvernement, et j'aimerais bien savoir quels journaux mettent leur réputation sur la sellette pour appuyer ce genre de choses, mais il est évident que le gouvernement ne pourra rallier à sa cause aucun des intervenants d'importance. Lorsqu'il y a un compliment, il vient avec son lot de critiques. Je vais y revenir dans une seconde, monsieur le président, mais je suis sûr que tout cela doit rendre les députés libéraux de l'arrière-ban nerveux.
Je tiens à rappeler aux députés libéraux de l'arrière-ban mon expérience et mes cicatrices, devrais-je dire, de l'époque où j'ai siégé au sein du gouvernement et des réélections qui ont suivi. Nous avons commencé avec une importante majorité de 74 sièges le soir de l'élection. À la fermeture des bureaux de vote, aux élections suivantes, nous n'étions que 17.
Un député: C'est honteux.
M. David Christopherson: La pertinence de mon message aux députés libéraux de l'arrière-ban, c'est que, parmi les 17, seulement quatre étaient des ministres, j'étais l'un d'eux. Le soir de l'élection en 1990, nous avions six circonscriptions. Il y avait six circonscriptions à Hamilton, et nous avions remporté les six. Durant les élections qui ont suivi, en 1995, lorsque j'ai regardé autour de moi, j'étais le seul néo-démocrate encore là, et j'ai gagné mon élection par moins de 1 000 votes, comme Filomena le sait trop bien.
C'était celle à laquelle vous avez participé, Filomena?
Mme Filomena Tassi: Oui.
M. David Christopherson: Filomena était mon opposante libérale et elle m'a quasiment vaincu, c'était proche. De mémoire, je crois avoir gagné par environ 900 votes.
Franchement, si les conservateurs n'avaient pas aussi bien fait, j'aurais été laissé derrière. Cependant, puisque l'équipe de Harris a tout remporté, il y a eu un effet d'entraînement suffisant — le parti n'a jamais pu remporter Hamilton-Centre — pour que je puisse sauver mes arrières. C'est l'élection la plus serrée à laquelle j'ai participé. J'ai gagné par un cheveu. Je voulais simplement souligner aux députés du gouvernement de l'arrière-ban que, des 17 députés élus, seulement quatre n'étaient pas des ministres, ce qui vous montre à quel point il est difficile de survivre lorsque la marée change et qu'on n'a pas la chance d'avoir eu la publicité dont profite le ministre, avec tous les avantages que cela inclut. Vous pouvez bien montrer que vous avez fait certaines choses, et patati et patata... Il n'y en avait que quatre sur 17, alors, lorsque les députés d'arrière-ban du gouvernement — c'est la plupart d'entre vous — commencent à voir un tel alignement des planètes, regardez bien ce qui se passe devant vous.
Les conservateurs et le NPD sont pratiquement des frères de sang ici. Saviez-vous que, une fois par jour, nous nous réunissons pour chanter Kumbaya? Si c'était permis, nous ferions un petit feu de camp et nous porterions un blouson d'équipe.
Un député: Des blousons bleus.
M. David Christopherson: Pas bleus, mais bleu et orange, ce qui, soit dit en passant, sont les couleurs que j'ai utilisées lorsque je me suis présenté au poste de maire, ce qui avait été un échec lamentable. Mais c'est une autre histoire.
La première chose que vous avez faite, c'est ce que d'aucuns auraient pu considérer comme un défi insurmontable, une tâche politiquement impossible, mais les libéraux l'ont fait: les conservateurs et les néo-démocrates sont unis au sein de l'opposition contre le gouvernement, au point où nos employés travaillent en collaboration à l'unisson. Certains d'entre nous estiment que nous devrions quasiment avoir une chaise avec notre nom dessus dans le bureau du leader parlementaire des conservateurs, parce que nous sommes là tout le temps et je suis là moi aussi à ruminer, mais surtout à mettre au point des combines dirigées contre vous.
Habituellement, les libéraux peuvent s'attendre à ce que, comme l'idéologie des conservateurs et celle du NPD n'ont pas tendance à se chevaucher très souvent, la situation soit à leur avantage, surtout pour un gouvernement majoritaire qui a tous les pouvoirs dont nous avons parlé, et comme il en est question dans ces éditoriaux. Quoi de mieux pour compléter une majorité écrasante — avec tous les pouvoirs que vous avez — qu'une opposition divisée? C'est la situation idéale. Mais, dans ce cas-ci, le gouvernement peut se féliciter, parce qu'il a réussi à unir les députés de l'opposition.
Et comment y est-il arrivé, monsieur le président? En étant encore plus antidémocratique que Harper. Mais là, quelque chose m'a peut-être échappé. Je ne suis pas toujours le plus rapide, et je n'essaie pas de le faire croire.
Un député: Dites que ce n'est pas vrai.
M. David Christopherson: Eh bien, il faut être honnête. Lorsqu'on a mon âge, il faut réfléchir de façon honnête.
D'après moi, ce sont surtout les députés d'arrière-ban qui devraient bien réfléchir à cet alignement des planètes: l'opposition est unie, les principaux guides d'opinion du pays reprochent au gouvernement ce qu'il fait dans un dossier relativement auquel il a déjà brisé une promesse majeure et trahi des milliers de ses partisans et, jour après jour, le Comité continue de se réunir jour et nuit et n'a pas beaucoup de belles choses à dire au sujet du gouvernement.
Je ne sais pas à quoi ils pensent dans le CPM, mais si j'étais assis sur l'une des banquettes du gouvernement que je vois devant moi et que j'étais un des députés de l'arrière-ban, je prendrais tout ce qui se passe très au sérieux parce qu'une bonne partie des gens qui ont voté pour vous voulaient abandonner le système uninominal majoritaire à un tour. Vous avez promis de le faire et vous êtes revenus sur votre promesse. Faites-moi confiance: ce n'est pas un aussi gros problème pour un procureur général de surmonter ce problème et d'être réélu parce que, n'oubliez pas, « la politique est toujours locale ».
Monsieur Reid, quel leader à la Chambre américain a dit cela? Nous le savons tous les deux.
C'était Tip O'Neill, absolument.
La politique est toujours locale. Par conséquent, si j'étais un des députés d'arrière-ban du gouvernement — et plus particulièrement les membres du Comité, mais même un député de l'arrière-ban de façon générale — pour ce qui est de ma propre réélection, j'accorderais une grande attention à l'importance que peut avoir l'étiquette « antidémocratique » et à quel point il est difficile de s'en défaire.
Nous avons appris entre les branches qu'il y a eu des discussions intéressantes durant la séance de réflexion des libéraux du week-end dernier à ce sujet. Il semblerait — selon les échos que nous avons obtenus — que certains d'entre vous comprennent que ce pourrait être un problème, que ce n'est pas une situation que vous pourrez retourner en votre faveur avec un 10 % et que, plus longtemps la situation dure, comme mon ami Jack Layton l'aurait dit, plus on met en évidence le problème. Le problème, c'est la trahison en ce qui a trait au changement du système uninominal majoritaire à un tour. C'était purement et simplement — et il n'y a aucune autre façon de voir les choses — une trahison. Puis, sur un dossier connexe, le gouvernement décide d'être encore plus antidémocratique en brisant la promesse qu'il a faite aux gens qui l'ont élu durant la campagne.
Il semblerait que les plus allumés, là-bas — toujours entre les branches — ont fait part de leur préoccupation durant la réunion du caucus. Malheureusement, on dirait bien que personne n'écoute. Personne n'écoute. Ils vous laissent là, seul dans votre embarcation de sauvetage. Vous dérivez, poussé par des vagues subséquentes d'arguments, des arguments justifiés — qui viennent des députés de l'opposition. Bon Dieu, s'il y a jamais eu un moment propice à être membre des comités responsables des transports, de la santé ou des comptes publics — n'importe quoi, mais pas le Comité de la procédure — c'est bien maintenant. Ce n'était peut-être pas un cadeau, mes amis, je n'en dirai pas plus, mais la situation empire chaque jour.
Je sais que je commence à irriter certains d'entre vous, je comprends, mais la vraiment mauvaise nouvelle, en fait, la bonne nouvelle, c'est que je finirai par arrêter. C'est le genre de choses qui arrivent.
Un député: Ah oui?
M. David Christopherson: Oui. À un moment donné, je m'arrêterai. J'ai seulement dormi pendant trois heures la nuit dernière, alors ça arrivera peut-être plus rapidement que je l'aurais préféré aujourd'hui. J'étais couché hier soir, en silence, mais mes yeux étaient grand ouverts. Je n'arrivais pas à dormir. Je n'arrêtais pas de penser à tous les arguments que je n'avais pas formulés.
Il y a donc là un peu de bonnes nouvelles, mais, vraiment, est-ce le mieux qu'on peut faire? Est-ce que la meilleure nouvelle dont vous parlez aujourd'hui c'est le fait que, à un moment donné, Christopherson va se la fermer? Est-ce le point saillant de votre journée? La mauvaise nouvelle, c'est qu'une fois que j'aurai terminé, il y a des conservateurs tout à fait prêts et disposés à prendre ma place et à souligner à quel point le gouvernement agit de façon non démocratique.
Un député: Amen.
M. David Christopherson: Les ministres du Cabinet que j'ai mentionnés tantôt ne sont pas ici, ils s'occupent d'affaires ministérielles, de choses importantes. On les traite de façon importante; ils sont à la télévision, on parle d'eux et ce sont eux qui sont ciblés durant la période de questions. Ce genre de choses aide vraiment à être réélu lorsqu'on obtient toute cette attention supplémentaire parce qu'on est un gros bonnet.
Être un député, c'est être un gros bonnet, mais on en est un encore plus gros lorsqu'on est ministre du cabinet, et le premier ministre?... Eh bien, je ne crois pas qu'il s'en fait trop avec vos difficultés, ici, parce qu'il est à New York à placoter avec le secrétaire général des Nations Unies. Je suis sûr qu'il ne souffre pas de crampes et qu'il n'a pas de saleté sous les ongles. Tout se passe très bien pour lui, merci. Il s'occupe d'affaires internationales. Il joue le rôle de premier ministre et il prend des autoportraits — toutes ces choses qu'il fait —, et il a probablement une bonne chance d'être réélu dans sa circonscription aussi, puisque la politique, c'est toujours local. À quoi sert d'être un ministre important si on n'a plus de siège au sein du gouvernement. On n'est plus important du tout.
Ils vont tous très bien, mais certains députés d'arrière-ban membres d'autres comités commencent à être un peu préoccupés, surtout ceux qui sont ici depuis un certain temps. Je ne dirai rien de plus, à part vous demander de réfléchir à qui est assis près de l'action, qui s'en tient le plus loin possible et peut tout de même être déclaré membre du Comité. Ces membres sont assis là: des cibles faciles, voilà l'expression qui me vient à l'esprit.
Vous devriez être très préoccupés. Vous devriez vraiment l'être. Pas tout le monde. Certains d'entre vous ont été élus grâce à votre nom, mais avouons-le: une bonne partie des votes qui ont été déposés avec un X à côté de votre nom l'ont été en raison de la marque des libéraux présentée par Justin Trudeau. Comme le Toronto Star et le Globe and Mail l'ont souligné, au moins une partie de ce que les libéraux ont offert à ce moment-là n'est pas présente ici, aujourd'hui.
À ma connaissance, il n'y a encore aucune discussion entre les leaders à la Chambre. Parfois, ces discussions ont lieu rapidement et en douce, alors je ne suis pas sûr à 100 % qu'ils ne se parlent pas, mais je dis que, dans la plupart des cas, s'il y avait de telles tractations, Tyler et moi aurions au moins été informés, afin que nous puissions au moins avoir à l'esprit que, tandis que nous poursuivons nos activités, ici, il y a quelque chose qui est en jeu et qu'il ne faut pas l'oublier parce que les choses peuvent changer rapidement en conséquence. Je n'ai pas reçu un tel avis.
Avez-vous été informé de quoi que ce soit, Tyler?
Non. Tyler me dit qu'il n'a pas été informé de la tenue de réunions. On dirait bien que le gouvernement continue de faire ses affaires laissant les députés libéraux à leur sort.
Je vais poursuivre avec l'excellente contribution de M. Coyne à la discussion:
La seule limite au pouvoir du gouvernement de proroger la Chambre, ce que, on le sait tous, Stephen Harper a fait pour se sortir de situations politiques difficiles, sera l'exigence pour le gouvernement d'expliquer pourquoi il procède ainsi. (Pour être juste, les libéraux ont promis non pas de limiter ce pouvoir, seulement de ne pas en abuser.)
Tout indique qu'il n'y a pas lieu de retenir son souffle dans ce cas-ci. Il poursuit:
Ce qui est plus encourageant, c'est la proposition de donner au Président le pouvoir de scinder les projets de loi omnibus en parties distinctes sur lesquelles on voterait séparément.
Dans l'ensemble, cependant, il y a beaucoup de choses dans le document pouvant légitimement alarmer l'opposition.
Tu penses? Je le répète:
Dans l'ensemble, cependant, il y a beaucoup de choses dans le document pouvant légitimement alarmer l'opposition.
Il poursuit:
Pour en remettre une couche aux yeux de l'opposition, le jour même où le « document de travail » a été présenté, une motion a été déposée devant le comité de la chambre pertinent, celui sur la procédure et les affaires de la Chambre), apparemment à l'initiative d'un député libéral, exigeant un rapport assorti de recommandations concernant des changements du Règlement de la Chambre d'ici le 2 juin. Le gouvernement n'a offert aucune explication au sujet de l'empressement incongru et n'a pas non plus indiqué être prêt à réfléchir à de possibles amendements de l'opposition dans un dossier qui touche directement l'équilibre des pouvoirs au sein de la Chambre. Il n'est pas déraisonnable d'y voir là une motion numéro six révisée.
J'ai déjà parlé longuement et souligné à quel point la motion numéro six était exécrable, et de la rapidité avec laquelle le gouvernement a fait marche arrière lorsqu'il a constaté que, simplement parce que c'est lui qui la proposait, ça ne rendait pas la chose moins odieuse ni moins antidémocratique. C'est un argument que nous formulons depuis un certain temps, soit que le processus actuel est similaire à la motion numéro 6, même la façon dont vous allez nous l'imposer de force.
Je poursuis avec le texte de M. Coyne:
Si tout ce qui précède semble indûment suspect, n'oubliez pas qu'il y a un contexte, ici. Après le refus insouciant du premier ministre d'admettre ses torts dans le dossier des collectes de fonds dans le cadre desquelles les gens ont un accès privilégié au premier ministre, après la parodie des « nominations ouvertes » dans des circonscriptions alors que les décisions avaient clairement été prises en fonction des préférences du premier ministre, après la fraude élaborée liée à la réforme du Sénat, après toutes les promesses brisées sur tous les fronts depuis les missions de combat contre l'État islamique jusqu'au processus de soumissions ouvertes pour le remplacement des CF-18 en passant par — soupir — la réforme électorale, le gouvernement Trudeau ne mérite aucun bénéfice du doute.
Un député: Gros soupir.
M. David Christopherson: Ça mérite un gros soupir. Vous avez raison. C'est ce qu'il aurait fallu écrire: gros soupir.
Je poursuis:
Peu importe les avantages à court terme que ces ruses et d'autres ruses encore lui auront peut-être procurés, il y a un prix à payer, et ce prix est très simple: on ne peut pas lui faire confiance et, en fait, on ne lui fait pas confiance.
Le problème est mis en évidence. L'image de marque est minée. Y a-t-il une meilleure façon d'entacher davantage la marque libérale que de voir toutes ces entités influentes vous donner tous ces sobriquets non démocratiques? Le plus gros problème pour les députés d'arrière-ban du gouvernement, c'est que les critiques sont fondées; elles sont justifiées et méritées, et votre gouvernement ne fait rien pour vous sortir de ce pétrin.
Ils ont eu une semaine pour trouver une stratégie. Lorsqu'ils n'ont pas utilisé ce temps, le président leur a donné deux autres jours. Ils n'ont encore rien fait sauf, à ma connaissance, organiser une réunion relativement brève avec les leaders de la Chambre, et c'est tout, rien d'autre. Nous sommes revenus ici, hier, à 16 heures, pour reprendre là où nous nous étions arrêtés, et nous avons poursuivi jusqu'à minuit. Nous avons recommencé ce matin à 9 heures. Rien ne bouge.
Je le dis aux députés d'arrière-ban du gouvernement: nous, ici, du côté de l'opposition, avons bien assez de carburant pour garder le feu allumé pendant très, très longtemps. On dirait que, d'ici à ce que votre gouvernement ait déterminé ce qu'il veut faire... les responsables ont fait les calculs, et ils bénéficient d'une telle majorité qu'ils peuvent vraiment se permettre de perdre quelques poignées d'entre vous. Cela n'aura même pas d'impact sur le gouvernement majoritaire. Personne ne croit jamais que c'est eux qu'on jettera par-dessus bord, mais laissez-moi vous dire que, si j'étais un membre libéral du comité de la procédure, actuellement, je mettrais une veste de sauvetage juste au cas où.
Monsieur le président, j'ai terminé cet article.
Un député: Si près...
Des voix: Ah,ah!
M. David Christopherson: La bonne nouvelle, c'est — ne partez pas en peur — qu'il y en a un autre. Je sais que vous aimez la nouveauté, alors j'en ai beaucoup, beaucoup de nouveauté. J'en ai tellement. Voici une très belle photo de Lawrence Martin, et j'ai un autre gars... Les seuls noms associés à ce qui est du domaine public devraient faire trembler de peur le gouvernement, parce que jusqu'à présent j'ai lu le... On a l'embarras du choix, c'est comme la manne tombée du ciel. Ces articles de journaux n'arrêtent pas de s'empiler devant moi et de me donner des heures de contenu. Je devrais acheter un billet de loterie. Ce doit être mon jour de chance.
Je soulignais le poids accumulé de tous ceux qui se sont joints à la critique publique du gouvernement, outre les députés de la loyale opposition, de qui on peut s'attendre à de telles critiques. Nous avons commencé par le Glode and Mail. Puis nous sommes passés au Toronto Star. Nous avons ensuite parlé de M. Andrew Coyne.
Un député: L'alarme d'incendie sonne.
M. David Christopherson: Vous voyez à quel point nous avons du contenu? Il est maintenant incendiaire.
On dirait qu'il y a un incendie, un véritable incendie... Non? Oh. C'est comme le vrai changement: une fausse alarme.
Des voix: Ah, ah!
C'est exact, et tout cela veut dire: « Il ne va jamais arrêter. » J'envisage de conclure mon propos, mais je vais voir comment je me sens.
Un député: [Note de la rédaction: inaudible]
M. David Christopherson: Je n'ai rien trouvé à manger, ici, mais j'ai déniché un Subway hier soir. Je ne vais pas tomber d'inanition et disparaître. Je vais bien.
Je parlais du poids accumulé lié à la crédibilité des critiques — l'équipe de rédaction du Globe and Mail, celle du Toronto Star et Andrew Coyne — simplement pour vous donner quelques exemples de commentateurs très crédibles, outre ceux qu'on a déjà mentionnés, comme Lawrence Martin, Chantal Hébert et John Ivison.... ce sont les genres de poids lourds qui se mêlent du dossier et qui formulent presque tous des arguments identiques, et ce n'est pas par plagiat. C'est parce qu'ils voient les choses de la même façon, et il se trouve que c'est, en gros, la même façon de voir les choses que l'opposition.
Nous savons que, au bout du compte, l'opinion publique est la force la plus puissante dans une démocratie. Nous courons toujours le risque, lorsque nous faisons le genre de choses que nous faisons actuellement, d'être facilement taxés d'« obstruction », ce qui est exactement ce que fait le gouvernement aux députés de l'opposition lorsque les membres du gouvernement prennent un malin plaisir à souligner les éditoriaux du Globe, du Toronto Star, de Lawrence Martin, Chantal Hébert, Andrew Coyne et John Ivison, lorsque, bien sûr, les arguments sont dirigés contre l'opposition parce que nous faisons preuve d'un extrême cabotinage.
Plus souvent que je n'aime l'admettre, c'est ce qui se passe. C'est simplement la nature des choses. Je regarde certains d'entre vous qui étiez de ce côté-ci la dernière fois; vous étiez exactement dans la même situation que celle dans laquelle je me trouve, en troisième place à la Chambre, et vous savez ce dont je parle. Lorsqu'on est dans l'opposition, parfois le gouvernement a les arguments les plus convaincants, et l'opposition donne des coups d'épée dans l'eau. Ce n'est pas inhabituel.
Ce qui est inhabituel, cependant, c'est qu'autant de leaders d'opinion pensent tous la même chose que les membres de l'opposition, parce que nous avons tendance à ajouter un certain éclairage et des éléments partisans à nos arguments, ce qui fait en sorte que certains ont l'impression que nous allons trop loin. Puis, les tenants de ces opinions nous tombent dessus et nous rappellent à l'ordre.
Cette fois-ci, ce n'est pas ce qui se produit. Vous êtes abandonné par ceux qui disaient de belles choses au sujet de votre programme lorsque vous respectiez le programme de votre campagne et que, dans la plupart des cas, vous vous comportiez comme il se doit.
Encore une fois, comme vous le savez, c'est ce qu'on constate à la lumière de l'analyse. On ne peut pas faire autrement que de croire que le premier ministre voit vraiment le Parlement comme M. Harper le voyait: c'est une nuisance, une structure qui empêche les choses d'être faites.
Les arguments habituellement formulés pour s'attaquer au peu de pouvoirs que nous avons sont toujours les mêmes: l'efficience et la modernisation. C'est, en réalité, vraiment simplement une autre façon cachée de retirer des droits à l'opposition pour qu'il soit plus facile pour le gouvernement d'adopter des lois. Notre travail dans l'opposition, officielle ou non, est de résister et de proposer des solutions de rechange.
Cependant, il y a aussi une fine ligne: il est quelquefois dans l'intérêt national ou international que l'opposition s'enlève du chemin et laisse les choses se passer. C'est comme aujourd'hui. Aujourd'hui, nous avons trouvé cet équilibre. Nous voici. Nous sommes tombés dans le fossé. Ça ne peut pas être plus gros que ça. Nous faisons de l'obstruction 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 contre les initiatives du gouvernement.
Le Comité avait pris un engagement, dans le bon vieux temps, lorsque nous travaillions vraiment en collaboration de façon positive. Nous devions rencontrer le Président du Parlement écossais durant sa visite, qui a lieu aujourd'hui, dans moins d'une heure, à 13 heures. Lorsque le président nous a demandé en privé si les membres du Comité allaient honorer cet engagement, je crois bien qu'il ne s'est pas écoulé une seconde avant que je dise « oui ». Les conservateurs ont fait la même chose. Pourquoi? C'est parce que nous avons beaucoup de respect pour le Parlement et que nous croyons, même du côté de l'opposition, que ce ne serait pas bon pour le Canada, surtout durant cette année de grande fierté, notre sesquicentenaire...
Nous l'avons célébré à Hamilton en 1996. C'est là où nous avons appris à le dire: c'est sesquicentenaire. Il m'a fallu presque toute l'année pour l'apprendre.
Nous croyons que la bonne chose à faire, c'est de ne pas laisser notre politique nationale entraver nos obligations internationales. À l'échelle internationale, il y a un Parlement. Nous parlons d'une seule voix. Lorsque je me déplace avec des délégations, en tant que délégation canadienne, nous présentons un front unifié. Nous cernons nos points communs et nous les défendons. Nous ne laissons pas la politique nationale... Nous ne lavons pas notre linge sale en public; nous le faisons entre nous. Nous attendons l'autobus, l'hôtel, le souper ou le dîner, puis ça sort.
Lorsque nous cotôyons des intervenants internationaux, par respect pour les citoyens que nous représentons, nous tous — les membres de l'opposition et ceux du gouvernement — présentons un front unifié. Le corollaire, c'est que les membres du gouvernement n'en feront pas un exercice de vantardise et un grand spectacle pour mettre en valeur le gouvernement et tout ce qu'il fait, parce que là, il y aura rapidement un problème. Habituellement, dans la plupart des événements auxquels j'ai participé, les membres du gouvernement et les chefs de la délégation donnent le ton et définissent une position que nous pouvons tous adopter de façon unie. Pour ce qui est de notre linge sale politique au pays et tout le reste — c'est le cas dans tous les pays —, c'est quelque chose que nous gardons séparé.
À ce sujet, nous n'avons pas dit non. Nous n'avons pas dit: « Nous faisons de l'obstruction, le Comité est saisi de l'affaire, et cette réunion n'aura pas lieu alors tant pis pour le gouvernement et laissez le ministre des Affaires étrangères expliquer pourquoi les gestes posés par son gouvernement font en sorte que le Comité n'honore pas son engagement. » Nous aurions pu procéder ainsi et en faire tout un plat, et cela aurait été un tort. Le Président du Parlement écossais est ici. Nous avons dit précédemment que nous allions le rencontrer en compagnie de notre honorable Président, et nous respecterons notre engagement. Nous allons mettre de côté nos différends nationaux pendant une heure afin de pouvoir tous faire la bonne chose, ensemble.
Peu importe le tort que le gouvernement fait à la collégialité de la Chambre, la tradition de notre Parlement l'emporte, et je parle ici de l'abnégation qui nous pousse, en tant que parlementaires, à mettre de côté nos intérêts de temps en temps — ou l'intérêt de notre parti ou de notre caucus — pour faire la bonne chose pour le Parlement, car le Parlement est le symbole du peuple. Si nous manquons de respect au Parlement, nous manquons de respect à notre population.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, une minute avant l'heure, nous demanderons à quiconque a la parole d'arrêter de parler et de patienter jusqu'à ce que la période de questions soit terminée, car vous avez indiqué que nous allions suspendre la séance pour la période de questions afin que nous puissions tous participer. Puis, nous reviendrons ici. Nous allons reprendre là où nous étions rendus et nous allons poursuivre notre lutte à couteaux tirés jusqu'à ce que quelqu'un morde la poussière, mais nous le ferons à la canadienne. Au besoin, nous arrêtons de nous battre et nous faisons respectueusement ce que nous devons faire en tant que Parlement.
Si vous me permettez de le dire, monsieur le président, c'est le préjudice potentiel porté à notre Parlement qui nous met autant en colère et qui révolte aussi toutes ces autres entités et personnes respectées. Il n'y a aucune équité dans tout ce qui a été présenté, et s'il y a jamais eu un mot qui représente une valeur canadienne... Nous nous efforçons tellement d'être équitables. Tout ça commence avec la façon dont on se traite les uns les autres. On le voit dans la façon dont la réunion actuelle a commencé. Même si nous menons une bataille rangée, mes collègues se sont donné beaucoup de mal pour s'assurer que, même si j'étais pris dans un bouchon de circulation, on ne me refuse pas la possibilité qui, par ailleurs, me revient de droit, de poursuivre ma déclaration.
C'est ça, le respect. Les règles auraient facilement pu être invoquées pour me refuser le droit de parole, parce que j'ai pris mon siège avec cinq ou six minutes de retard. Les règles auraient pu être utilisées pour m'empêcher de parler, et cela a dû être tentant. Ce devait l'être, mais vous avez agi en Canadiens. Vous avez été équitables, et vous n'avez pas utilisé la pluie, le mauvais temps et la circulation pour empiéter sur les droits d'un collègue de poursuivre sa déclaration.
Ce n'est pas notre façon de faire, à nous, comme David Graham vient de le dire, et je suis d'accord. Lorsqu'il a dit « nous », il parlait de l'ensemble des députés, du Parlement. C'est là où j'essaie d'en venir.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, je tiens à dire à David Graham que c'est à ce niveau fondamental qu'il peut nous rester tant de respect les uns pour les autres que nous pouvons, au milieu de tout ça, faire preuve du même genre de courtoisie les uns à l'égard des autres et à l'égard d'un visiteur international. C'est parce que c'est notre façon de faire, à nous. C'est qui nous sommes et c'est la raison pour laquelle la situation actuelle est si aberrante.
Monsieur le président, je crois bon d'indiquer que je vais céder la parole avant 13 heures. Je veux simplement en avertir quiconque prendra ma relève.
Est-ce que ce sera vous, David? D'accord. Vous avez donc le temps de mettre de l'ordre dans vos pensées.
Je vais donc conclure bien avant 13 heures et je demande immédiatement que mon nom soit remis sur la liste; c'est une petite menace future. Je pourrais poursuivre, parce que je dois dire que je me sens assez bien, mais il y a d'autres personnes qui ont hâte de participer. Ce n'est pas comme la dernière fois, lorsque j'ai dû continuer parce que vous m'aviez abandonné. J'étais tout seul. C'était moi ou rien. On ne m'aidait pas. Maintenant, nous avons toute une équipe, et ma propre équipe.
Soit dit en passant, à nous tous, nous couvrons toutes les plages horaires de la prochaine semaine et demie jusqu'à la semaine de relâche. Avant la fin de la semaine de relâche, nous aurons préparé un nouvel horaire et nous aurons d'autres choses nouvelles à dire. Nous aurons beaucoup, beaucoup de choses nouvelles à dire, des choses pertinentes qui ne sont pas des répétitions.
Tandis que je conclus mes modestes et brèves remarques, que j'ai commencées hier à 16 heures, je souligne à nouveau aux députés d'arrière-ban du côté du gouvernement — je ne m'attends pas à ce qu'ils réagissent — que, si j'étais à leur place, j'irais frapper à la porte de quelqu'un pour savoir de quelle façon il nous sortira tous de ce pétrin. Actuellement, il n'y a rien à attendre à part toujours la même chose. Nous allons bientôt entendre un nouvel intervenant et obtenir un nouveau point de vue, dans ce cas-ci, du côté du gouvernement. Imaginez à quel point ce sera édifiant, et c'est sans mentionner l'excellente occasion que pourrait saisir la personne qui passera après lui.
Est-ce que ce sera M. Reid? Je suis curieux. Est-ce M. Reid? D'accord. Eh bien voilà, la journée des gros calibres.
Je suis prêt à céder la parole à M. Graham, qui, j'en suis sûr, en un tour de main, avec toute l'éloquence dont il peut faire preuve et les perceptions sur lesquelles il appuie ses commentaires, pourra tous nous convaincre totalement — tout ça — à quel point nous avons tort, à quel point le gouvernement est lésé, ici, à quel point il dirige le pays avec son coeur, et à quel point il est ici question d'efficience et de modernisation du Parlement. Il réussira à faire oublier aux gens la traîtrise liée à la réforme électorale.
Vous êtes capable, David. Je suis sûr que c'est possible. Rien d'autre...
Vraiment, maintenant que j'y pense, c'est ce qui semble le plus logique: nous sommes complètement passés à côté. Dans deux ou trois minutes, nous allons apprendre tous les secrets, à commencer par celui du 2 juin et sa grande importance — c'est difficile pour moi de poursuivre lorsque vous riez — ou le besoin d'éviter le 3 juin, date que, pour une raison ou pour une autre, le Parlement doit éviter à tout prix. Nous allons apprendre comment tout ça aidera l'opposition, et c'est simplement que nous ne comprenons pas.
Je suis sûr que c'est ce qui s'en vient, monsieur le président. Nous allons bénéficier d'une explication plus générale tout en étant plus succincte d'un membre du gouvernement, qui nous dira à quel point nous avons tout mal compris et nous expliquera que le Globe and Mail a tellement nui à l'intégrité du gouvernement libéral, pour ne pas mentionner son ancien ami et allié, le Toronto Star, en affirmant des choses manifestement fausses et de façon tellement méchante. Il parlera ensuite de la façon indigne dont M. Coyne a décrit les motivations du gouvernement. Je suis convaincu que, avant que tout soit terminé, nous allons écouter ce que d'autres intervenants ont à dire, mais M. Graham peut commencer la partie en nous fournissant l'explication dont nous avons besoin afin que nous, simples mortels, puissions comprendre la démocratie parlementaire telle qu'elle est vue depuis les hauts sommets des libéraux de Trudeau. Il nous expliquera que tout ce qui se produit ici, c'est simplement parce que nous ne comprenons pas.
De toute évidence, le gouvernement libéral a tellement d'avance sur nous quant à la façon dont il perçoit la démocratie parlementaire que nous aurons besoin désespérément, en plus de ne plus m'entendre parler, des perles de sagesse dont M. Graham nous fera bénéficier lorsqu'il décrira au nom du gouvernement à quel point nous avons vraiment mal compris, que le gouvernement ne veut blesser personne, qu'il veut aider. « Nous sommes le gouvernement. Nous sommes ici pour aider ». C'est une expression prisée que les gens adorent entendre: « je viens du gouvernement et je suis ici pour aider ».
Ça me donne quasiment le goût d'arrêter... quasiment.
M. Todd Doherty: Ça y était presque.
M. David Christopherson: Nous y sommes presque, monsieur Doherty. Je sens que ça s'approche, mais plus tant que ça. Je me suis un peu convaincu — c'est ce qui arrive — que c'est simplement que nous ne comprenons pas et que moi et d'autres avons eu tort. Nous voyons ça comme quelque chose de négatif. Le fait de perdre des droits que nous avions doit être une bonne chose, sinon, les libéraux ne nous les enlèveraient pas, parce que ce sont des libéraux et que, par définition, ils ne feraient jamais rien d'antidémocratique, vu que cela ne respecterait pas les voies ensoleillées. C'est évident que ce serait contraire à leur promesse.
Si j'ai raison, ça reviendrait à dire que vous mettez d'autant plus en évidence le problème. Je devais avoir tort. Ce doit être une bonne chose que nous ne puissions plus parler, que nous ne puissions plus ralentir le gouvernement, que nous soyons obligés de nous enlever de son chemin afin qu'il puisse continuer à faire toutes les bonnes choses pour lesquelles il a été élu. C'est probablement tout simplement que nous ne comprenons pas bien le fait que le gouvernement libéral aide en réalité notre démocratie.
Je n'ai aucun doute que, après l'intervention de M. Graham, il y aura des rétractions à la une...
Un député: Nous aurons vu le buisson ardent.
M. David Christopherson: ... et le Globe and Mail va dire: « Bon Dieu, nous sommes désolés. Nous n'avions pas compris, mais maintenant, nous comprenons ». Et le Star devra se prosterner encore plus — non? —, parce que ce sont des amis, souvent, et il a dit ici des choses assez dures. Une fois que M. Graham lui aura expliqué à quel point le journal avait tort et à quel point c'est mal d'affubler le gouvernement du sobriquet d'antidémocratique, lui aussi, peut-être même dans un numéro spécial pour regagner les bonnes grâces du gouvernement, avec une rétraction en première page relativement à son éditorial, commencera à réaliser, une fois qu'aura été utilisé le décodeur que M. Graham s'apprête à nous fournir que, au bout du compte, le document de travail est la plus importante contribution positive au Parlement canadien depuis que nous avons eu la bénédiction de connaître le premier Trudeau.
Ce doit être ça. Ce serait logique. Les libéraux procèdent ainsi parce qu'ils sont vraiment démocratiques et ils honorent leurs engagements et respectent l'opposition. Nous sommes seulement trop obstinés et têtus pour l'accepter et comprendre que c'est vraiment ce qui se passe.
Préparez-vous, membres de l'équipe de rédaction du Globe and Mail. Alerte! La même chose vaut pour l'équipe de rédaction du Toronto Star: réunion d'urgence, diffusion en direct!
Monsieur Coyne, peu importe ce que vous faites, arrêtez et regardez!
Chantal, John Ivison, tout le monde, arrêtez tout! Nous avons tous eu tort. C'est triste à dire et c'est difficile d'admettre qu'on a eu tort, mais j'ai bien l'impression que c'est le cas. Ce doit être ça, et j'ai tellement hâte de céder la parole. L'atmosphère est palpable. M. Graham, à lui seul, utilisera sa bague-décodeur secrète pour interpréter le document de travail que nous avons tous eu tort de voir comme néfaste à la démocratie. Nous allons le découvrir, comme des parents qui parlent à des enfants. On nous dira ce qu'est la réalité et on nous expliquera à quel point c'est bon pour nous.
Mon seul regret, c'est que nous n'avons pas laissé M. Graham parler plus tôt, mais je suis sûr que c'est ainsi que M. Reid commencera son discours, lui qui parle tout de suite après M. Graham. Je me sens mal pour M. Reid, qui est une des personnes les plus talentueuses, ici, parce que, comme une bande d'idiots, nous nous sommes ancrés dans notre opposition à ce document en croyant bêtement que c'était néfaste pour la démocratie. Pauvre M. Reid. C'est lui qui devra reconnaître tous les torts, parce que j'ai eu la chance de monter la situation en épingle hier soir, aujourd'hui, et aussi un peu la semaine passée. J'ai pu faire tout ce qui était plaisant; le problème, comme on est sur le point de l'entendre, c'est que j'étais probablement malavisé, aussi malavisé que l'équipe de rédaction du Globe and Mail, celle du Toronto Star, que M. Coyne, Mme Hébert, John Ivison, Lawrence Martin, nous tous. Nous n'avons tellement pas compris, et nous sommes très chanceux de vivre dans une ère où les « voies ensoleillées » est notre expression phare à nous tous, de pair avec la transparence et la responsabilisation.
Il ne peut pas vous sauver. Je suis désolé, David. Je vois David regarder le président. Il l'implore quasiment: « ne pouvez-vous pas faire quelque chose? » Ainsi va la vie. C'est la raison pour laquelle vous devez mettre un terme à tout ça, parce que vous n'avez pas à subir ce genre d'abus. Vous ne devriez pas avoir à m'écouter vous dire toutes ces choses. Vous êtes un libéral. Vous êtes un membre du gouvernement libéral. Qui suis-je pour vous parler ainsi? Vous avez tellement raison. Ah, pour qui je me prends. Je deviens tout simplement arrogant, mais où est le leader à la Chambre lorsqu'il devrait me remettre à ma place et me dire: « vous devenez un peu arrogant, Dave »? Vous parlez au gouvernement libéral, où est votre respect?
Je n'arrive pas à croire que nous sommes ici depuis environ deux semaines maintenant. Nous avons pris le mauvais chemin. Nous avons tous dit des choses horribles au sujet du gouvernement, mais ce dernier est sur le point de nous révéler à nous tous, grâce à l'anneau-décodeur secret, que le document de travail est en fait très bon pour nous dans l'opposition et encore mieux pour la démocratie parlementaire.
Monsieur Simms, je sais que vous avez essayé et que vous avez fait de votre mieux pour nous fournir votre interprétation, mais je soupçonne que vous ne savez pas qu'il y avait une nouvelle version de l'anneau-décodeur. Il est plus brillant et fonctionne mieux, parce que, malheureusement, lorsque vous avez utilisé l'ancien, ce que vous disiez semblait encore antidémocratique. On avait encore l'impression de perdre quelque chose, ici. On croyait encore que le document allait simplement faciliter la vie du gouvernement. Je sais que vous avez essayé, et nous avons écouté attentivement chacune de vos paroles, mais ce n'est pas de votre faute. Je suis sûr que c'est parce que vous avez obtenu l'ancienne version de l'anneau-décodeur. Votre leader à la Chambre a utilisé la nouvelle version et ne vous en a pas donné un, mais un nouvel anneau a été fourni à M. Graham. C'est un ancien membre du personnel, et personne ne sait mieux qu'un membre du personnel comment vont les choses. Je comprends qu'il ait pu se procurer un nouvel anneau-décodeur et que vous avez dû vous débrouiller avec l'ancien.
C'est exact, vous êtes Robin, et lui, Batman. Wow! Le genre de choses qu'il faut tout simplement accepter lorsqu'on grandit.
Eh bien, c'est un problème, ça aussi. Quand devient-on adulte? Toutes les nuits, je me demande ce que je veux être quand je serai grand. À 62 ans, il ne me reste plus beaucoup de temps. Si on y réfléchit bien, il y en a plus en arrière qu'en avant. Si on regarde dans le rétroviseur, on voit qu'on a fait beaucoup de chemin, et qu'on est presque rendu au bout de la route.
Malgré tout, je ne vous blâme pas. Vous avez essayé. Vous avez fait une vaillante tentative, mais puisque vous aviez l'ancienne version de l'anneau-décodeur, le message que vous avez décodé nous semblait toujours antidémocratique. Il m'a semblé qu'on allait perdre quelque chose. Il m'a semblé que votre but était de vous faciliter la vie, même si vous avez déjà une énorme et écrasante majorité. Ce n'est pas votre faute. Vous avez essayé. Vous avez fait de votre mieux.
Cependant, maintenant que M. Graham, Batman, a son nouvel anneau-décodeur... C'est le genre de choses qu'on n'oublie pas, vous savez. Il faut être prudent, mais j'ai déjà vu pire. Plus tôt, j'ai vanté l'habileté des bat-virages, et vous avez fait un excellent bat-virage, et c'est pourquoi il serait logique de croire qu'il y a un Batman parmi nous. Nous avons déjà entendu Robin, alors je suis impatient que Batman nous éclaire.
Un député: Vous avez beau parler de bat-virages, vous commencez sérieusement à dérailler.
M. David Christopherson: Je commence à dérailler un peu? J'ai dormi trois heures, et maintenant je commence à dérailler? Est-ce que les gens normaux parlent comme ça? Est-ce que les gens normaux agissent comme ça? Qui fait ça, dites-moi, pendant 10 ou 11 heures, 2 jours de suite? Je vais vous dire qui: moi.
Les gens normaux ne parlent pas comme ça. Oui, je commence à dérailler un peu. Si je ne m'arrête pas, si on ne me convainc pas que ce document de travail n'est pas extrêmement antidémocratique et qu'il ne fera pas énormément de tort à notre démocratie, alors je vais probablement dérailler de plus en plus à mesure que le temps passe. Attachez bien votre ceinture.
D'un autre côté — et c'est là la beauté de la chose —, vous êtes sur le point de me persuader que j'ai eu tort sur toute la ligne — moi qui déraille — et vous allez m'éclairer, comme M. Simms a essayé de le faire avant vous. Son interprétation n'était pas tout à fait à la hauteur, mais c'était parce qu'il n'avait pas le bon équipement. Mais vous, monsieur Graham, avec votre nouvel anneau-décodeur, vous allez être en mesure de nous éclairer, nous tous qui nous inquiétons — inutilement, semble-t-il — au sujet de broutilles comme les droits des groupes minoritaires, l'équité, la justice et la démocratie. Je suis sur le point de me rendre compte, comme le Globe and Mail, à quel point j'ai eu tort. Après l'intervention de M. Graham, nous verrons clairement à quel point nous nous sommes fourvoyés.
Je ne serais pas surpris si, après son intervention, j'invoque le Règlement avant que M. Reid ne prenne la parole pour m'excuser officiellement de tous ces déraillements et de toutes les insultes qui ont fusé. D'une certaine façon, je m'y prépare déjà. Je vais replacer ma cravate et me coiffer. Je vais me faire une beauté, et je vais aller parler aux caméras et implorer les Canadiens de me pardonner de les avoir induits en erreur lorsque j'ai eu la témérité de dire que le document de travail de la leader du gouvernement à la Chambre n'était pas un don du ciel pour la démocratie canadienne et pour notre façon de fonctionner. Il faut que je me prépare. Cela ne m'arrive pas souvent, alors je vais devoir répéter longtemps.
Je dois être prêt à cette éventualité.
Donc, quand je vais céder la parole — et monsieur Graham, allez-y doucement —, le contraste sera assez saisissant pour nous ici qui allons finalement commencer à comprendre à quel point nous avons eu tort et ô combien vous avez été lésés, vos collègues et vous. Nous allons devoir être prêts à admettre devant tout le Canada que nous nous sommes trompés. Ne soyez pas trop brusque. Ce ne sera pas facile pour nous, mais j'ai foi en votre humanité.
Monsieur le président, je crois que le moment est très opportun pour nous tous de recevoir les lumières et la sagesse de M. Graham. Avec son nouvel anneau-décodeur, il saura nous expliquer en quoi le document de travail de la leader du gouvernement libéral à la Chambre est en fait un beau cadeau offert au Parlement et comment il va permettre autant au gouvernement qu'à l'opposition de mieux jouer leur rôle dans cette nouvelle ère de « licornes et d'arcs-en-ciel », comme l'a promis notre roi-hippie.
Je ne peux pas croire qu'ils ont dit ça. Tout simplement génial.
Donc, monsieur le président, je crois que le moment est venu. je veux faire deux choses: premièrement, je vous informe officiellement que je cède la parole, et deuxièmement, je demande au greffier de me remettre sur la liste.
Je ne m'attendais pas à ce qu'on passe à la prochaine personne si rapidement. Puisque nous sommes sur le point de suspendre la séance pour la réunion avec le conférencier écossais et la période de questions, je crois que je vais simplement terminer sur deux ou trois remarques de nature administrative. M. Graham pourra prendre la parole cet après-midi.
Oui. Donc, nous allons suspendre la séance, puis revenir, comme l'a proposé M. Reid, une demi-heure après la période de questions. Nous allons poursuivre jusqu'à minuit environ, comme nous l'avons fait la nuit dernière. Nous allons nous réunir demain matin à nouveau vers la même heure, 9 heures, et nous allons continuer jusqu'à la période de questions, à 11 heures. C'est tout ce qui est prévu pour demain.
J'oubliais: est-ce que tout le monde a obtenu une copie du document sur l'histoire des modifications du Règlement de la Chambre que nous avons demandé à notre recherchiste de préparer?
Avez-vous pris une décision à propos de la semaine prochaine? Vous avez tout prévu jusqu'à vendredi.
Pas encore. Avant que vous arriviez, j'ai dit que j'espérais sauter le lundi, ou du moins attendre jusqu'après la période de questions du lundi, mais je n'ai pas pris de décision définitive.
Y a-t-il d'autres formalités administratives? Je crois que c'est tout.
Le conférencier du Parlement écossais s'en vient. C'est une réunion informelle, et la participation est volontaire. Vous n'êtes pas obligés de rester. Il n'y aura pas de procès-verbal. Nous allons simplement discuter.
Madame Mendès.
Merci, monsieur le président.
À titre d'information — parce que nous l'avons rencontré hier —, ce n'est pas un simple conférencier, c'est le président du Parlement écossais. Il a insisté sur ce point.
D'accord, le président.
En passant, si vous voulez savoir ce qui se passe à la Chambre, on a débattu toute la matinée la question de privilège soulevée par Lisa Raitt. Le président a jugé la question de privilège fondée de prime abord, mais le débat se poursuit néanmoins.
Monsieur le président, dans vos derniers commentaires, était-ce votre intention de nous informer que le Comité n'allait pas reprendre ses travaux avant la fin de la période de questions du lundi? Le groupe va-t-il avoir l'occasion d'en discuter, peut-être plus tard ce soir? Je pose la question parce que je sais que nous avons une liste de membres qui souhaitent prendre la parole. Plus nous remettons les choses à plus tard, plus nous aurons de membres qui ne pourront pas prendre la parole ou qui n'auront pas l'occasion de s'exprimer à propos d'un sujet important. Plus tôt nous pourrons reprendre les travaux, à moins que les leaders parlementaires ne s'entendent, bien sûr, mieux ce sera.
Comme je l'ai dit, je n'ai toujours pas pris de décision en ce qui concerne la semaine prochaine. J'espère toutefois que nous pourrons en arriver à une entente cette semaine et que nous n'aurons pas à nous préoccuper de la semaine prochaine.
Nous reprendrons les travaux une demi-heure après la fin de la période de questions. La séance est suspendue.
Nous reprenons les travaux de notre 55e séance.
Pour ceux qui n'étaient pas ici ce matin, je vous informe que notre intrépide recherchiste a préparé ce qu'on lui avait demandé concernant les modifications qui ont été apportées au Règlement de la Chambre dans le passé ainsi que le processus décisionnel connexe. Tous les membres du Comité devraient avoir une copie du document.
Allez-y, monsieur Lukiwski.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ou plus précisément, j'ai besoin d'une précision. C'est à propos du mandat du Comité.
D'après ce que j'en sais, Mme Tassi vient de présenter une motion, ou du moins, elle a présenté un avis de motion, à la Chambre dans les 30 dernières minutes pour que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre étudie la question de privilège soulevée par la députée Raitt et le député Bernier.
Ce que je veux savoir, monsieur le président, c'est si le Comité a le droit d'entreprendre cette étude volontairement ou s'il a besoin d'un renvoi du Président à cette fin. Je me demandais si vous pouviez trancher.
Actuellement, on aurait besoin d'un renvoi de la Chambre, parce que nous sommes sur autre chose. Nous pourrons décider de nous en occuper dans le cadre de futurs travaux, mais s'il y a un ordre de renvoi de la Chambre aujourd'hui, alors nous allons devoir nous y conformer.
Donc, ce que vous dites, c'est que même si le Comité décide de recommander d'entreprendre cette étude, ce serait impossible sans un ordre de renvoi de la Chambre.
Non, je ne crois pas que... Je vais vérifier, mais actuellement, je ne crois pas que ce serait impossible. Présentement, ça reste une question théorique, parce que nous sommes occupés à autre chose.
Allez-y, monsieur Nater.
Pour faire suite à ce que vous venez de dire, je crois, selon le mandat du Comité, que nous avons la compétence d'examiner le Règlement de la Chambre. Je suis moins sûr que le mandat du Comité nous permet d'examiner la question de privilège sans qu'il y ait d'abord un renvoi de la Chambre. Je crois que ce serait irrecevable.
Nous allons demander au greffier de vérifier.
Le greffier ne peut pas répondre à d'autres questions présentement. Nous allons devoir prendre la question en délibéré.
Poursuivons la 55e séance du Comité. Le prochain intervenant sur la liste est M. Graham.
Monsieur Graham, allez-y.
Des députés: Bravo!
Malheureusement, mon anneau-décodeur ne fonctionnait pas bien et il a fait disparaître M. Christopherson.
Des députés: Ah, ah!
M. David de Burgh Graham: Je ne compte pas m'éterniser, je prendrai probablement 15 minutes, plus ou moins. Je tiens à vous en informer, parce que je suis quelqu'un qui préfère la prévisibilité.
Contrairement à beaucoup de mes collègues, je me targue d'être bref. J'ai déjà dit à la blague à certains de nos collègues que si nous voulons régler les problèmes du Parlement, tout ce que nous avons à faire est de changer le nom pour « accomplissement », pour que notre principe fondateur soit la réussite.
Hier, le premier ministre a répondu à toutes les questions qui ont été posées au gouvernement. Donc, oui, nous pourrons avoir d'autres périodes de questions du premier ministre. Nous nous sommes engagés envers cette idée qui faisait partie de notre programme. Le fait que la période de questions ait lieu le mercredi n'empêche pas le premier ministre actuel ou un autre premier ministre futur d'être présent un autre jour, voire tous les jours de la semaine. Non seulement les leaders pourront ainsi poser des questions au premier ministre, mais nous renforçons ainsi la reddition de comptes. Je crois que c'est une excellente initiative. Je suis ce qui se passe au Parlement depuis longtemps, et j'ai toujours été fasciné par la période de questions du premier ministre du Royaume-Uni. Je ne sais pas si c'est encore une pratique en vigueur, mais CPAC diffusait la période de questions, en des temps plus calmes.
J'aimerais qu'on discute de la façon dont on pourrait procéder dans l'avenir quant à cette initiative, ou même si on devrait le faire. Il faut que ce soit une discussion à laquelle nous participerons tous afin de déterminer s'il faut ajouter la période de questions du premier ministre dans le Règlement ou continuer de procéder par convention. Devrions-nous procéder par usage ou par règlement? Je doute que quiconque ici soit en désaccord avec le fait qu'il n'existe aucune marque de gilet dans lequel Stephen Harper serait à l'aise pour répondre aux questions de la Chambre pendant une heure complète. En outre, c'est par pure convention que le premier ministre et le Cabinet ont des sièges à la Chambre. Rien n'empêche Kevin O'Leary, disons, de ne prendre aucun siège pour lui-même ou de nommer des députés au Conseil des ministres, advenant son élection à la tête de son parti, puis comme premier ministre. Rien ne l'empêche de le faire.
Et c'est là où je veux en venir. Nous sommes effectivement en mesure de tenir une discussion approfondie sur la motion principale au coeur du débat, sans les témoins. C'est le genre de discussions que nous voulons. Le document de travail de la ministre devait contribuer à la conversation en cours, dans le cadre tant du débat sur l'article 51 du Règlement que de l'étude initiale. Nous avons touché un vaste éventail de sujets dans le cadre de l'obstruction systématique au lieu de le faire dans le cadre de l'étude. J'ai bien aimé écouter les commentaires et les idées de mes collègues, tous partis confondus. Je ne saurais vous dire à quel point c'était fascinant et souvent divertissant.
C'est difficile d'obtenir un consensus lorsque les conversations privées de mes collègues dans l'opposition divergent complètement de ce qu'ils disent en public. Beaucoup d'entre eux veulent les mêmes choses que nous, mais ils veulent que nous en portions l'opprobre. Et pourquoi pas? Ils remportent ainsi une double victoire. Mais le fait est que régler les problèmes qui sévissent au Parlement devrait être non pas une question de victoire, mais une question de problèmes à régler.
Je ne comprends pas du tout pourquoi on fait de l'obstruction systématique à cette étape du processus. Ça me semble prématuré. À mon avis, c'est un argument fallacieux de dire qu'il faut établir des règles procédurales qui diffèrent de la normale. Il n'a pas fallu de consentement unanime pour que le rapport McGrath, fréquemment cité, passe à l'étape suivante du processus. Le consensus qui a été atteint était le fruit de la conversation. Présentement, on nous demande d'avoir un consensus pour discuter.
Le modèle Chrétien qui a été mentionné hier dans la lettre du leader de l'opposition officielle à la Chambre est un exemple intéressant, mais il s'agit de l'exception, pas de la règle. En outre, il a entraîné la création d'un sous-comité, le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes, ou SMIP — un nom génial —, lequel a produit six rapports au cours de la 1re et de la 2e session de la 37e législature.
Puisque je ne veux pas m'éterniser en « contre-obstruction » — un terme que j'affirme avoir créé au cours de conversations avec mes collègues —, je vais vous lire les recommandations comprises dans ces rapports concernant des modifications éventuelles du Règlement de la Chambre. Je vais sauter certaines choses, comme la partie du premier rapport où on demandait que le Président, après avoir consulté les leaders parlementaires de la Chambre, dépose à la Chambre une version simplifiée des exigences applicables aux pétitions, notamment à la demande de redressement. Cela n'a eu aucun impact direct sur le Règlement.
J'ai entendu ce que le député d'en face vient de dire. J'aimerais donner un avis verbal de la motion suivante: que le Comité examine la question de privilège soulevée par la députée de Milton, conformément à l'alinéa 108(3)a) du Règlement, concernant la libre circulation des députés au sein de la Cité parlementaire.
Le premier rapport du SMIP pour la 1re session de la 37e législature comprenait un tas de recommandations pour des modifications qui ont été mises en oeuvre et que nous suivons dans le processus d'aujourd'hui. Je vais les expliquer une à une. C'est dans le Règlement de la Chambre.
Dans le premier rapport, on recommande de laisser s'exprimer les députés qui veulent assumer la présidence avant le vote — ce qui est parfaitement logique — et de permettre à un ministre de prendre la parole lorsqu'il propose un projet de loi émanant du gouvernement afin de le présenter pendant la rubrique « Dépôt de projets de loi émanant du gouvernement » dans les Affaires courantes. On recommandait aussi de signaler au comité concerné, si on en fait la demande, les questions inscrites au Feuilleton si le gouvernement n'y répondait pas durant la période de 45 jours. Cette exigence n'existait pas avant. Le SMIP a aussi recommandé de créer le débat d'ajournement, et de prolonger les travaux du comité jusqu'au moment du vote lorsqu'un vote par appel nominal est différé jusqu'à la conclusion des questions orales. Ça nous est tous déjà arrivé; le Président, après un vote, dit: « J'ai le devoir d'informer la Chambre que la période pour les Ordres émanant du gouvernement est prolongée de huit minutes. » Le rapport propose aussi d'ajouter une période de questions et réponses d'une demi-heure après la présentation de la motion d'attribution de temps...
Excusez-moi, David, mais je voulais savoir si vous étiez disposé à répondre à quelques questions favorables, comme nous l'avons fait jusqu'ici. Vous pourrez reprendre la parole après.
C'est que je ne veux pas que vous terminiez et qu'on change d'intervenant. Puisque vous savez que j'ai des questions à vous poser, on pourrait peut-être, si le président le permet... on pourrait suivre le « modèle Simms », disons.
Des députés: Ah, ah!
Je suis d'accord. C'est quelque chose que j'ai déjà utilisé à mes fins, alors je ne peux pas m'en plaindre.
Puis-je continuer?
Jamie, si ça ne vous dérange pas, puis-je continuer?
D'accord.
J'ai presque parcouru la moitié de la liste, et les modifications n'étaient pas aussi nombreuses...
Eux aussi.
Le prochain élément de la liste est la période de questions et de réponses d'une demi-heure après la présentation de la motion de clôture ou d'attribution de temps afin de laisser au ministre qui propose la motion le temps de s'expliquer. Dans le rapport, on recommande que le débat concernant le recours à la clôture en vertu de l'article 57 — je ne sais pas très bien ce que c'est — ne se prolonge pas plus tard que 20 heures. Avant, c'était 23 heures. On recommande aussi de tenir des débats exploratoires, c'est quelque chose qu'on connaît tous. Il y en a eu un pendant la dernière semaine de séances.
Le SMIP, dans son rapport, a aussi recommandé d'avoir recours au comité plénier pour les débats d'urgence au lieu de les tenir dans le cadre d'une séance de la Chambre complète. En ce qui concerne les motions de procédure autorisant les comités à se déplacer qui sont proposées par l'entremise d'une demande de consentement unanime, on a recommandé qu'il faille que 10 députés ou plus s'opposent à la motion pour qu'elle soit rejetée. Ainsi, un seul député récalcitrant ne peut pas faire rejeter la motion. Même si, en pratique, ce genre de choses se fait habituellement par consentement unanime, la règle existe bel et bien.
Une autre recommandation, qui vous ferait probablement très plaisir, était de modifier le processus pour le Budget principal des dépenses de façon à ce que la date limite pour le débat du comité plénier tombe le 1er mai. En outre, il a été recommandé que l'avis des motions du jour de l'opposition soit déposé avant le début du jour de séance précédent, et non avant la fin du jour, comme c'était l'habitude. On recommande également dans le rapport qu'il ne devrait être permis de proposer des amendements aux motions du jour de l'opposition qu'avec le consentement du motionnaire. On recommande aussi d'officialiser l'habitude de convoquer la personne nommée à un poste parlementaire devant le comité pertinent et de communiquer automatiquement au comité les rapports de certains hauts fonctionnaires du Parlement.
Il y a également une poignée de recommandations qui ne concernent pas le Règlement de la Chambre, par exemple l'établissement d'un calendrier des réunions des comités. Il semble que les calendriers des réunions des comités étaient un peu moins prévisibles avant la publication de ce rapport, en 2002. Il est aussi recommandé d'aménager une autre salle pour la radiodiffusion des délibérations des comités. Ma recommandation favorite est celle du paragraphe 54, où le SMIP recommande que l'administration de la Chambre des communes dresse des plans en vue d'une utilisation accrue de la technologie pour la Chambre, les comités et les députés. C'était la deuxième fois que ce comité avait fait cette recommandation, et je crois qu'il y en a eu une troisième.
Le comité a produit cinq rapports pendant la 2e session de la 37e législature. Heureusement pour moi, ceux-ci sont un peu plus courts. Dans le premier rapport, on recommandait la création d'un tirage au sort pour déterminer la liste portant examen des affaires émanant des députés. On a aussi recommandé que pratiquement toutes les affaires émanant des députés puissent être mises aux voix. Il faut garder à l'esprit que le rapport présente les recommandations du comité; ce n'était pas une ébauche pour des amendements au Règlement. Même aujourd'hui, je ne sais toujours pas quel mécanisme a permis de déclencher une étude sur le Règlement à partir de ces recommandations.
Personnellement — et c'est quelque chose que j'ai dit lors de mon intervention de l'automne dernier à propos de l'article 51 du Règlement —, j'aimerais modifier légèrement le processus relatif au Règlement de façon à ce que tous les députés réélus conservent leur place sur la liste de priorité au début des travaux du Parlement, suivis par les membres sortants du Cabinet ou les autres députés précédemment inadmissibles, les nouveaux députés et, à la toute fin, les députés réélus qui avaient eu l'occasion de présenter un projet de loi émanant d'un député dans le cadre de la législature précédente. Je crois que le processus serait beaucoup plus équitable ainsi.
Dans son deuxième rapport, le comité n'a fait que se donner une date limite, soit le 13 juin 2003. Dans le troisième rapport, on abordait à nouveau la question des affaires émanant des députés qui avait été soulevée dans le premier rapport, mais avec plus de détails. Le quatrième rapport reprenait le contenu de tous les rapports précédents et abordait des questions relatives aux nouvelles technologies et au besoin de remplacer les caméras à la Chambre dans le cadre du Projet de rénovation à long terme de la Cité parlementaire. Comme vous le savez, dans le cadre de ce projet, l'immeuble dans lequel nous nous trouvons sera fermé dans un an. Nous allons devoir nous réunir dans l'édifice de l'Ouest, où le plafond est fait de verre fabriqué à Fenêtres MQ, une entreprise de Sainte-Agathe-des-Monts, ma ville natale, qui se trouve dans ma circonscription. Il a aussi été question dans le rapport, entre autres, d'ajouter des fiches et des connecteurs réseau à nos bureaux, que nous apprécions à coup sûr aujourd'hui.
Tout cela est le fruit du Projet d'infrastructure technologique à la Chambre, et non des efforts du comité lui-même. Le comité s'est contenté de suivre les progrès de cette étude externe. Le comité a également signifié, dans le rapport, son approbation pour la création de ParlVu. Je crois qu'il y a beaucoup de personnes qui regardent actuellement notre discussion grâce à ce système. On recommandait aussi, dans le quatrième rapport, de mettre des lutrins portatifs à la disposition de la Chambre, ce qui me donne espoir qu'on va un jour réparer ces chaises qui déchirent nos poches et qu'on va pouvoir s'assurer que l'heure indiquée par les horloges de la Chambre correspond à l'heure souhaitée par les députés.
Soit dit en passant, j'ai aussi d'autres projets favoris qui ne concernent pas le Règlement: celui où on veut permettre aux membres des équipes des leaders parlementaires de chaque parti — c'est-à-dire, le whip, le leader parlementaire à la Chambre, le whip adjoint, le leader parlementaire adjoint et Kevin — de se soustraire à l'article 17 du Règlement, selon lequel les députés ne peuvent prendre la parole que s'ils sont à leur siège.
Je m'éloigne du sujet, mais il y avait aussi dans le quatrième rapport une poignée de recommandations particulières visant le Règlement lui-même. La première recommandation était de remplacer — écoutez bien — les discours de 40 minutes à la deuxième et troisième lecture par des discours de 20 minutes. C'est ce que j'appelle être miséricordieux.
À la suite d'une longue discussion sur le besoin de rationaliser le processus relatif aux pétitions, on a recommandé d'apporter des modifications corrélatives mineures au Règlement, soit ajouter de nouvelles personnes à qui on veut adresser des pétitions. Le comité a également recommandé de modifier le Règlement pendant une période d'essai d'un an pour les cas où le gouvernement ne dépose pas à la Chambre dans un délai de 45 jours sa réponse à une pétition. On a aussi proposé, pour faire suite à l'un des rapports précédents, de modifier le processus pour le budget principal afin d'accorder aux députés une période de 15 minutes pour les questions et réponses. Cela s'applique à l'examen du budget et au comité plénier. De surcroît, le comité a rationalisé une recommandation qu'il avait faite précédemment à propos de la période de préavis pour les motions de l'opposition afin de l'inclure dans le Feuilleton des avis publié avant le retour de la Chambre, dans les cas où le retour se fait un jour réservé à l'opposition.
Pour finir, le comité a aussi recommandé de modifier le Règlement de façon à pouvoir supprimer l'avis présenté par un député ayant demandé de soulever une question pendant le débat d'ajournement et absent à ce moment. Il s'agit d'une sanction pour avoir été absent.
Le rapport final traite du vote électronique. Il y a un extrait dans ce rapport, qui, selon moi, est d'une grande pertinence pour notre discussion.
Je lis:
4. Les membres du Comité ont rendu visite à plusieurs assemblées législatives un peu partout dans le monde où le vote électronique est utilisé, dont, récemment, le Parlement écossais. Les législateurs avec qui nous nous sommes entretenus sont favorables dans l’ensemble au vote électronique. La technologie existe et est fiable, et les résultats sont exacts et rapides.
5. Nous tenons cependant à souligner que cette technologie doit être au service de la Chambre et ne devrait pas être le facteur déterminant dans les décisions prises en matière de procédure. Notre Règlement comporte des règles sur le vote par appel nominal, le report des votes et le choix des questions devant faire l’objet d’un vote à la Chambre. La Chambre et ses députés continueront de prendre les décisions qui s’imposent à ce sujet.
6. Toutefois, le Comité croit que le moment est venu d’examiner sérieusement l’introduction du vote électronique à la Chambre des communes du Canada.
7. Grâce au projet d’infrastructure technologique à la Chambre, qui sera mis en œuvre cet été et l’été prochain, la Chambre disposera de l’infrastructure nécessaire à la mise en place d’un système de vote électronique, si jamais un tel système était approuvé. Nous croyons que la Chambre devrait saisir l’occasion qui s’offre de définir les particularités du système de vote électronique dont elle pourrait se doter.
Nous recommandons l’approbation, en principe, du vote électronique à la Chambre des communes.
Nous recommandons en outre que le greffier de la Chambre élabore, en collaboration avec le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, un projet détaillé de système de vote électronique qui sera soumis à l’approbation de la Chambre au début de 2004 et qu’un tel système, s’il est approuvé, soit mis en place dans le cadre des rénovations de la Chambre à l’été 2004.
Tout cela n'a vraiment rien de nouveau. Nous attendons tous encore, bien sûr, que tout cela se fasse.
Je crois qu'il vaut la peine de relire tous ces rapports émanant de la soi-disant méthode Chrétien. Ils ont entraîné un grand nombre de petits changements qui sont encore en vigueur aujourd'hui, et cela s'est fait par consensus. Ces changements étaient véritablement importants, mais ils étaient de nature transactionnelle, plutôt que transformatrice.
Les sujets plus difficiles, comme les jours de séance, n'ont pas été abordés. On n'a pas non plus parlé de la période de questions du premier ministre. Pour ce qui a trait aux débats, on a simplement recommandé dans le rapport de remplacer les discours de 40 minutes pendant la première période par des discours de 20 minutes. On n'a pas vraiment abordé ni examiné sérieusement l'attribution du temps, malgré l'ajout d'une période de questions et réponses de 30 minutes. Ni la structure ni la gestion des comités n'ont été vraiment étudiées. Le vote électronique a fait l'objet d'une recommandation, sans plus. Il n'y a pas non plus eu de recommandation visant le calendrier de la Chambre. Il n'a pas été question du processus d'adoption des motions visant à donner des instructions; celui-ci peut vraiment causer des problèmes les journées écourtées. On n'a pas étudié la prorogation. Les règles omnibus ont aussi été évitées. À un moment donné, il faut s'attaquer aux questions difficiles, tenir des discussions difficiles et s'entendre sur ce qu'il faut faire.
Juste avant le congé parlementaire d'hiver, nous avons discuté d'une centaine d'idées, environ, qui ont été soulevées pendant notre débat d'octobre en vertu de l'article 51 du Règlement. Le débat concernait les règles. Nous n'avons pas cherché à faire appliquer le modèle de consensus. Nous avons pris chaque idée de la liste dans le compte rendu, et nous avons tous choisi des points que nous voulions défendre dans le cadre d'un débat futur.
Nous étions prêts à discuter, sans éliminer d'emblée les points qui ne plaisaient pas à certaines personnes. C'était tout le contraire, en fait. En tant que comité, nous avons laissé chaque membre défendre ses idées. Nous avons tenu un véritable débat et une véritable discussion à propos de chaque proposition. Peut-être pourrions-nous essayer de nous convaincre l'un l'autre qu'une idée est bonne ou mauvaise, et trouver une solution à partir de là.
Nous nous sommes engagés à moderniser le Parlement. Vous le savez. Je ne veux pas que quiconque ait un droit de veto sur nos engagements électoraux. Les vrais changements ne viennent pas facilement, et ça ne m'intéresse pas de n'apporter que des changements superficiels à des détails dans le Règlement, même s'ils ont aussi une importance. Gardez à l'esprit le fait que la ministre Chagger et moi-même — j'en profite pour souhaiter un bon anniversaire à la ministre — avons passé beaucoup de temps ici, mais dans les coulisses. Nous faisions partie du personnel d'Arnold et de Scott pendant la 41e législature. Nous savons ce que c'est que d'être un tiers parti; nous sommes aussi conscients du fait que cela pourrait se reproduire. À dire vrai, je me rappelle clairement que David Christopherson, lorsqu'il faisait partie de l'opposition officielle, défendait le droit d'un tiers parti de poser des questions pendant la deuxième période de questions. Il a dit que c'est quelque chose qu'il aimait quand lui était dans cette situation. C'est également notre position.
J'en ai vraiment assez d'entendre que nous essayons d'éliminer l'obstruction systématique, par exemple. Ce n'est pas vrai du tout. Selon moi, on pourrait formuler la chose de cette façon aux fins du Comité: lorsqu'un député prend la parole à propos d'une motion, ou à n'importe quel autre moment lorsqu'il n'y a pas d'indication contraire, un député peut s'exprimer aussi longtemps qu'il le souhaite, jusqu'à ce qu'un autre député demande de prendre la parole. Si un autre député demande de prendre la parole — en d'autres mots, d'être inscrit sur la liste des intervenants, ce qui est également une convention et non une règle —, le député qui a la parole ne pourra pas continuer de parler plus de 10 minutes. Cependant, il ou elle pourra toujours demander, en tout temps, d'être inscrit à nouveau sur la liste pour reprendre la parole.
Ce qu'on veut, en d'autres mots, c'est simplement de s'assurer que l'obstruction systématique peut non seulement se faire, mais qu'elle peut se faire plus facilement et de façon plus inclusive pour les autres membres du Comité. La limite de 10 minutes a été choisie de façon totalement arbitraire en fonction de la durée de la plupart des discours devant la Chambre. La durée appropriée devrait être quelque chose dont nous — répétez après moi, nous— « discuterons », dans le cadre d'une discussion de bonne foi.
Ici, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, nous fonctionnons par consentement unanime; nos collègues cèdent occasionnellement la parole, pourvu qu'ils puissent la ravoir, comme M. Schmale l'a mentionné il y a quelques minutes.
Je doute que quiconque puisse dire qu'il n'y a pas une bonne chimie entre les membres du Comité. Nous nous entendons bien, et, très honnêtement, et je crois que nous avons des relations interpersonnelles amicales.
Nous sommes peut-être adversaires sur le plan politique, mais nous avons un très grand respect l'un envers l'autre, tous partis confondus. C'est loin d'être toujours le cas dans certains comités. Souvent — cela s'est déjà vu ici —, la seule façon d'interrompre une obstruction systématique sans mettre la séance elle-même en danger passe par la sonnerie d'appel. Résultat: on présente des motions à la Chambre avec l'appui des collègues — par exemple, « que le député prenne la parole » —, suivies de la mise aux voix par sonnerie d'appel de 30 minutes, puis c'est le déraillement complet de tous les comités sur la Colline du Parlement, les témoins sont renvoyés chez eux, cela nous coûte beaucoup d'argent et pratiquement rien n'est accompli, et pourquoi? Pour qu'un député qui fait de l'obstruction systématique puisse aller aux toilettes sans mettre l'obstruction en danger.
Des députés: Ah, ah!
M. David de Burgh Graham: Nous ne nous attaquons aucunement au droit de faire de l'obstruction, mais j'aimerais que nous discutions toutefois de la façon dont on pourrait rendre l'obstruction systématique « aisée pour le reste du Parlement ». Pourquoi est-ce qu'une dispute familiale entre les membres du PROC, du BILI ou du Comité mixte d'examen de la réglementation devrait interférer avec toutes les affaires de la Chambre?
En résumé, ce que je veux — ce que nous voulons — c'est discuter, tout simplement. Je veux pouvoir demander leur avis aux témoins. Nous avons eu la chance d'avoir des visiteurs en provenance de l'Écosse aujourd'hui, juste avant la période de questions, et nous avons appris que, dans ce pays, les députés ne font pas d'obstruction systématique; ils n'en ont pas le droit. C'est quelque chose d'intéressant que j'ai appris aujourd'hui. Je veux que l'on étudie les pratiques exemplaires des autres pays, que nous discutions davantage afin de trouver des façons de proposer des recommandations concrètes pour la réforme de la Chambre.
Si, plus loin dans le processus, il y a un rapport que vous, mes chers amis, jugez inacceptable, les rapports minoritaires ne sont pas la seule option qui s'offre à vous pour signifier votre désaccord. Dans ce cas, à ce moment, une obstruction systématique a du sens. Après tout, on ne peut pas présenter un rapport à la Chambre s'il n'a pas d'abord été mis aux voix.
Chers amis, c'est tout ce que j'ai à dire pour le moment. J'aimerais toutefois être inscrit à nouveau sur la liste des intervenants, monsieur le président. Je vais peut-être vouloir réagir à quelque chose à un moment donné.
Merci.
Eh bien, selon la procédure Simms...
Des députés: Ah, ah!
Le président: ... c'est au tour de M. Schmale...
Selon le protocole Simms, Jamie Schmale a le droit de faire une courte intervention.
Monsieur Graham, vous allez pouvoir y réagir — ou n'importe qui d'autre —, conformément au protocole Simms.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je devrais probablement commencer par dire que je vous suis reconnaissant de ce que vous avez dit, David. Vous avez raison: je crois qu'il y a une bonne chimie entre nous tous et que nous nous aimons plutôt bien, honnêtement.
Il y a deux ou trois choses que je veux mentionner. D'abord, je ne peux pas parler au nom du NPD — peut-être qu'on pourrait hocher la tête? —, mais je sais que nous tous voulons aussi tenir cette discussion. Le NPD est-il d'accord?
M. Gord Johns: Oui.
M. Jamie Schmale: Oui, il est d'accord aussi.
Les partis de l'opposition veulent vraiment tenir cette discussion. Le problème, c'est que le gouvernement ne devrait pas avoir le droit de veto sur le sujet de la discussion. C'est sur ce point qu'il y a de la discorde.
M. David de Burgh Graham: [Note de la rédactiion: inaudible]
Nous devons tous être d'accord en ce qui concerne les changements du Règlement, conformément au modèle Chrétien. Jusqu'à ce que cela change, vous pouvez continuer d'avancer toutes ces idées dont nous voulons discuter... je vous le dis, nous voulons en discuter. Mais je veux que tout le monde sache, parce que vous n'arrêtez pas de dire que vous voulez en discuter, et nous n'arrêtons pas de dire que, oui, nous voulons en discuter, que le problème, c'est qu'il nous manque une toute petite chose: le gouvernement ne devrait pas avoir le droit de veto.
Des députés: Bravo!
M. Jamie Schmale: Toujours conformément au modèle Chrétien, tous les partis ont la possibilité de s'exprimer à propos d'une question et de voter. Mais le gouvernement ne doit pas imposer ce qu'il veut avec sa majorité et bafouer la façon dont notre Parlement fonctionne, la façon dont nous fonctionnons tous. Nous n'allons pas le permettre.
Je veux que ce soit clair. Nous voulons discuter, et c'est ce que nous avons fait lorsque nous avons produit notre rapport sur la Chambre des communes propice à la vie de famille. Ce document a fait l'unanimité...
M. David de Burgh Graham: [Note de la rédaction: inaudible]
Nous sommes vraiment entrés dans les détails. On pourrait approfondir les questions, on pourrait en faire plus, sans aucun doute, mais il faut d'abord qu'on parle. Ce n'est pas que nous refusons d'emblée de discuter de ce que vous proposez. Nous voulons discuter. Mais vous n'avez pas le droit d'imposer votre veto pour modifier la façon dont la Chambre fonctionne.
Je crois que j'ai été assez clair dans mon intervention précédente sur la divergence qu'il y a, selon moi, dans nos interprétations du processus. Nous faisons l'étude, puis nous produisons le rapport. Si vous n'êtes pas satisfaits du contenu du rapport, vous pouvez toujours l'arrêter...
Jamie, si on ne peut pas présenter le rapport à la Chambre, nous n'avons aucun pouvoir. Vous avez toujours le pouvoir de faire de l'obstruction.
Ce qu'on vous dit, c'est...
M. David de Burgh Graham: C'est ce que vous faites actuellement, mais vous y avez recours prématurément...
M. Jamie Schmale: ... qu'on veut discuter.
... parce que vous ne voulez même pas écouter les idées des témoins. C'est pour cette raison que je ne crois pas que vous voulez discuter.
David, nous sommes peut-être en désaccord sur certains points; il y aura certaines choses sur lesquelles on ne va pas s'entendre...
Je sais où est le problème, selon vous, mais je ne suis pas d'accord pour dire que c'est un problème.
Je vois que nous sommes toujours d'accord des deux côtés sur le fait que nous sommes en désaccord...
Nous n'allons pas réussir à vous convaincre?
M. David de Burgh Graham: La nourriture est excellente, alors je ne m'en plains pas.
Des députés: Ah, ah!
D'accord. La prochaine personne sur la liste est M. Reid. Il est absent. Passons à la prochaine personne sur la liste, M. Richards. Il est absent. La prochaine personne est M. Nater.
Allez-y.
Monsieur le président, je veux d'abord parler de l'avis de motion présenté par Mme Tassi.
Je veux souligner son ingéniosité: elle a essayé de justifier son avis de motion en citant le Règlement, ou du moins le numéro de l'article. Cela ne change rien au Règlement, toutefois. Dans l'intérêt du Comité et de nos greffiers, j'aimerais que ces derniers prennent connaissance des deux passages suivants tirés d'ouvrages de procédure qui font autorité en cette matière.
D'abord, il y a le commentaire 831 de la 6e édition du Beauchesne. Je lis:
(1) Un comité ne peut étudier que les questions qui lui ont été déférées par la Chambre [...]
Ce passage est tiré des Journaux du 9 juin 1928, page 571.
En voici un autre tiré de l'O'Brien et Bosc, page 973. Je lis:
La Chambre délègue certains pouvoirs aux comités qu’elle met sur pied afin que ceux-ci puissent s’acquitter de leurs tâches et remplir leur mandat. Ces comités ne disposent d’ailleurs que des pouvoirs qui leur sont ainsi délégués et ne peuvent s’en arroger d’autres de leur propre chef.
L’usage de ces pouvoirs obéit à trois règles fondamentales. Premièrement, ils ne s’emploient que sur le territoire et dans des domaines pour lesquels le Parlement du Canada peut légiférer. Deuxièmement, les comités ne peuvent y avoir recours qu’à l’intérieur et aux fins du mandat que la Chambre leur a confié (et le Sénat dans le cas des comités mixtes). Troisièmement, à moins d’instruction spécifique de la Chambre, les comités sont libres d’utiliser ou non les pouvoirs mis à leur disposition.
Il va sans dire que le mandat du Comité, conformément au Règlement, ne comprend pas l'étude de la question de privilège à moins que la question ne lui ait été directement déférée par la Chambre. Ce que j'ai dit concerne le rappel au Règlement, monsieur le président.
D'accord. Je vais laisser aux greffiers le soin de prendre cela en considération aux fins de leur décision. Comme je l'ai dit, rien ne presse.
Madame Tassi.
Monsieur le président, je veux réagir à ce qui vient d'être dit. Je souhaite signaler aux greffiers l'alinéa 108(3)a) du Règlement. À la fin de cet alinéa, on peut lire: « comprend notamment ». Je veux que cet article soit mentionné.
Il y a également une citation tirée de l'ouvrage de procédure parlementaire, l'O'Brien et Bosc, qui traite de l'article 104 du Règlement. Il est écrit:
Les comités permanents peuvent initier d’eux-mêmes, sans devoir obtenir l’aval préalable de la Chambre, n’importe quelle étude qu’ils jugent bon d’entreprendre, pourvu qu’elle se situe à l’intérieur du mandat qui leur a été assigné dans le Règlement.
Pour conclure, en outre, nous savons que ce même sujet a déjà été étudié par le PROC dans le passé, puisqu'il y a des rapports sur les conclusions du Comité à ce sujet. J'aimerais que les trois passages que j'ai cités soient pris en considération.
D'accord. Jusqu'à ce que quelqu'un présente la motion, nous pouvons attendre. En outre, de leur côté, les greffiers ont ces judicieux...
Monsieur Lukiwski.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux apporter une précision. Chaque fois que le Comité a étudié cette question — j'ai siégé au PROC pendant neuf ans, et nous avons étudié cette question au moins trois fois —, nous l'avons étudiée après que la question nous a été déférée par la Chambre.
J'aimerais réagir, monsieur le président. Vous m'excuserez de ne pas lâcher prise, mais puisqu'il s'agit effectivement du sujet à l'étude par le Comité, nous avons la marge de manoeuvre nécessaire.
Merci.
Les greffiers ont écouté toutes vos judicieuses interventions, et je vais leur demander de prendre une décision lorsque nous en aurons besoin, c'est-à-dire pas avant que la motion soit déposée.
Monsieur Nater.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je veux vous remercier du travail que vous accomplissez pour le Comité.
Des députés: Bravo!
M. John Nater: Je sais que ce n'est pas facile, et je tiens à vous exprimer ma gratitude, à vous et au personnel de la Chambre des communes, à nos greffiers, aux analystes et aux techniciens ainsi qu'à nos interprètes. Il est vrai que nous avons deux langues officielles, et puisque je siège au Comité permanent des langues officielles, je sais à quel point nos traducteurs et nos interprètes sont importants. Voilà ce que je voulais dire avant tout.
Je suis sûr que personne ne vous contredirait sur le fait que nous jouissons d'un soutien incroyable ici, et à l'entrée aussi.
Oui, absolument.
J'aimerais aussi souligner que c'est aujourd'hui le Jour du tartan. Je vous souhaite donc un joyeux Jour du tartan. Je porte du tartan du comté de Perth, qu'on a officiellement dévoilé ce matin. La cravate est un cadeau de ma belle-mère, et je lui ai promis que j'allais la porter aujourd'hui.
Un député: Vous êtes dans ses bonnes grâces.
M. John Nater: Oui, c'est ça. Je crois même qu'elle nous regarde sur ParlVu, l'une des fonctions de la Chambre qu'on a modernisées il y a un certain nombre d'années. Donc, il y a des façons de moderniser la Chambre, avec le consentement de tous les partis; ça, c'est juste une chose parmi d'autres.
D'emblée, je veux mentionner certains des ouvrages faisant autorité qui pourront nous éclairer quant à ce sujet. La motion dont nous sommes saisis et l'amendement connexe sont importants, parce qu'ils concernent les procédures de la Chambre et les procédures du Parlement. On ne peut pas prendre à la légère des changements de ce genre. Les changements proposés dans la motion initiale devront être, par nécessité, mis en oeuvre promptement, et ce n'est tout simplement pas possible.
Le judicieux amendement qui a été proposé ferait en sorte que tous les partis doivent être d'accord avec tout changement apporté au Règlement de la Chambre. C'était la manière la plus courante de fonctionner dans le passé. C'était la meilleure manière de faire les choses en ce qui concerne les procédures.
Je vais peut-être commencer par me référer à certains des ouvrages faisant autorité. Je crois que nous avons tous, probablement, nos ouvrages favoris. Pour moi, c'est le Beauchesne. Je crois que c'est l'un des ouvrages de référence les plus utiles pour nous, les parlementaires. Il s'agit de la sixième édition, par Fraser, Dawson et Holtby. Nous connaissons tous bien sûr John Holtby, un génie en ce qui concerne les procédures de notre Parlement, un grand ami du Parlement et un savant gentleman qui nous conseille quotidiennement, nous parlementaires ainsi que moi-même personnellement.
Je veux porter à l'attention du Comité la page 6, commentaire 16, du Beauchesne, où il est question des ouvrages faisant autorité. Voici ce que dit le Beauchesne à ce sujet:
Les députés peuvent consulter également diverses publications appelées « autorité ». Le mot désigne un petit nombre d'ouvrages qui tentent de rassembler et d'organiser les traditions, les précédents et la procédure des organes parlementaires. De combien d'ouvrages s'agit-il? On ne saurait le préciser. Au Canada, la Chambre se réfère généralement à la Jurisprudence parlementaire, de Beauchesne, au Privilège parlementaire au Canada, de Maingot, et à Parliamentary Procedure and Practice in the Dominion of Canada, de Bourinot. L'ouvrage de sir Erskine May, Treatise on The Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament, renseigne sur la procédure actuelle du parlement britannique.
Je devrai aussi souligner que l'ouvrage d'Erskine May en est maintenant à sa 24e édition, je crois. C'est important de reconnaître la longue évolution de nos procédures et de nos pratiques habituelles.
Je veux saisir l'occasion de discuter, donc, de la façon dont le Règlement a évolué au fil du temps, grâce aux études et aux leçons retenues concernant le Règlement. Il y a en outre le fait que le Règlement se transforme lui-même naturellement; certains de ses articles ont été modifiés sans motion ni amendement. Nous pourrons en discuter plus en détail plus tard.
Je veux commencer par attirer l'attention du Comité sur l'ouvrage de Bourinot. Le Bourinot est un ouvrage faisant autorité plutôt ancien. Il a été publié en 1884 par John George Bourinot, qui était, dans les faits, le greffier de la Chambre des communes. C'est une tradition pour nos éminents greffiers de colliger les pratiques usuelles de la Chambre et d'en faire un seul ouvrage. L'un des plus récents ouvrages, que nous connaissons tous, est la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, de notre greffière émérite Audrey O'Brien et du greffier par intérim Marc Bosc, qui était sous-greffier à l'époque.
J'aimerais souligner que je trouve malheureux que le titre de Marc soit suivi de par intérim. Je crois qu'il a toutes les qualifications requises pour être le greffier de la Chambre des communes. Malheureusement — et c'est vrai pour un grand nombre de nominations, le gouvernement s'est englué dans son processus et l'a ignoré. Je suis député à la Chambre depuis octobre 2015 seulement, mais il était déjà greffier par intérim il y a un an et demi. Je crois que c'est malheureux que personne n'ait été nommé à ce poste jusqu'ici. Je voudrais dire que M. Bosc s'est grandement distingué comme sous-greffier et comme greffier par intérim au cours des deux ou trois dernières années. Ce serait bien si sa nomination pouvait se faire sous peu.
Pour revenir au Bourinot, il s'agit d'un ouvrage de référence plutôt ancien. Mais comme on dit, il est vieux, mais toujours d'actualité. Je crois que c'est un bon exemple.
Je veux porter à l'attention du Comité la page 110, chapitre 5. Le titre de la rubrique est « Les règles, la procédure et les usages ». Je tiens à citer directement le document:
Les grands principes qui sont à la base du droit parlementaire anglais n’ont jamais été perdus de vue par les assemblées législatives canadiennes. Ce sont: protéger la minorité et restreindre l’imprévoyance et la tyrannie de la majorité, régler les affaires d’intérêt public de manière convenable et ordonnée, donner à chaque parlementaire la possibilité d’exprimer son avis dans les limites du décorum et éviter les pertes de temps inutiles, accorder la latitude voulue pour l'examen de chaque mesure et faire en sorte qu'aucune décision législative ne soit prise à la légère ou sur une impulsion soudaine.
Ce que je veux mettre en relief, au premier abord, c'est ce désir d'équilibre. On veut qu'il y ait un équilibre entre la majorité, le gouvernement, et la minorité, l'opposition. Personne ne s'attend à ce que le gouvernement fasse fi de l'opposition, mais en même temps, l'opposition a le devoir d'adopter une attitude constructive. On veut un équilibre, un dialogue, une discussion. Ni le gouvernement ni l'opposition ne devraient pouvoir faire fi de l'autre.
Un point intéressant est que les décisions législatives ne devraient pas être prises à la légère ou sur une impulsion soudaine. Cela nous dicte à nous, les parlementaires, de ne rien faire précipitamment; nous devons d'abord analyser l'information. Mais voilà que nous sommes saisis d'une motion de guillotine qui, sans l'amendement proposé, nous forcerait à prendre précipitamment une décision d'ici le 2 juin, une très courte période, à propos de changements fondamentaux à apporter au Règlement de la Chambre des communes.
Je doute que quiconque ici présent soit réticent à l'idée de tenir une discussion, pour reprendre l'expression que la leader du gouvernement à la Chambre aime bien utiliser, mais je veux que nous ayons une discussion sans la menace d'une guillotine, sans la menace d'écraser inutilement l'opposition, la menace de forcer chacun d'entre nous à accepter un système qui ne plaît qu'au parti au pouvoir. On pourrait facilement y arriver. Si on adoptait l'amendement présenté par mon savant collègue, on pourrait enfin faire avancer la discussion. Un tout petit amendement, et nous allons pouvoir procéder. Malgré tout, le gouvernement ne semble pas du tout prêt à accepter, et c'est bien malheureux. Je ne sais pas s'il veut simplement prendre son temps dans le but de nous épuiser en espérant que la détermination de l'opposition va flancher avant de s'attaquer à d'autres problèmes importants. Mais ce qui est en jeu est aussi important. Je doute que quiconque d'entre nous soit prêt à laisser tomber de sitôt. Pour nous, cette question a de l'importance.
Personne ne pourra tirer parti d'une discussion sur ce sujet, sur le Règlement, sous la menace de guillotine. Comparez simplement notre situation à celle d'autres pays. Nous avons un tas d'exemples de pays avec qui nous pouvons nous comparer. D'abord et avant tout, il y a nos cousins du Commonwealth, qui serait un très bon point de départ. Le Royaume-Uni et les parlements délégués d'Australie et de Nouvelle-Zélande. Nous ne manquons pas d'exemples que nous pouvons examiner, et nous n'avons pas à nous contenter des pays du Commonwealth. Nous pouvons également étudier ce qui se passe dans les systèmes autres que celui de Westminster afin de peser et d'examiner les questions qui sont soulevées, ainsi que les questions plus importantes, mais tous les membres du Comité s'entendent pour dire que ce serait impossible d'y arriver d'ici le 2 juin. C'est trop court, surtout sous la menace de guillotine.
Laissez-moi vous relire un passage du Bourinot: « Protéger la minorité et restreindre l'imprévoyance et la tyrannie de la majorité [...] » Selon moi, ce passage concerne particulièrement les cas de clôture définitive, lorsque le gouvernement propose le genre de motion qui vise simplement à assurer une forme de clôture, d'attribution de temps pour tout ce qui est présenté devant la Chambre. Le fait est qu'on va accorder une priorité différente à chaque problème et à chaque question.
Au Royaume-Uni, la « procédure établie » est une pratique très ancrée. Au Canada, nous avons des procédures établies, mais malheureusement, on se rend vite compte que les procédures établies ne fonctionnent uniquement que lorsque les deux côtés travaillent ensemble. Lorsque le gouvernement n'est pas prêt à suivre la procédure établie, les problèmes surviennent. C'est le genre de choses qu'on a vu trop souvent lorsque le gouvernement refuse de travailler avec l'opposition.
Récemment, j'ai eu l'honneur d'assister à une réunion de la Commonwealth Association au Royaume-Uni. Nous avons eu l'occasion de discuter de divers sujets: le fonctionnement d'assemblées législatives, de parlements, de toutes sortes de pays.
Le principe de négociation entre les leaders parlementaires est extrêmement important. Il est beaucoup plus pratique pour nous de suivre la procédure habituelle afin de régler un problème que d'avoir recours à une motion de guillotine hypothétique.
Je crois que c'est le bon moment d'évoquer la lettre mentionnée hier par M. Christopherson et le désir des deux leaders de l'opposition officielle à la Chambre de tendre une branche d'olivier au gouvernement, pour lui donner la possibilité de se sortir du pétrin dans lequel il s'est lui-même mis.
Je veux dire aux gens ici présents que le dîner sera servi à 18 heures, alors n'allez pas vous chercher une pizza. Les autobus partiront une demi-heure après la suspension des travaux, vers minuit, si tout se passe comme prévu.
Merci, monsieur le président.
J'ai souvent l'impression que les parlementaires sont un peu comme des étudiants à l'université. De temps en temps, il suffit de promettre de la nourriture gratuite pour motiver les gens. Je m'en souviens bien; mes années d'université ne sont pas si loin derrière moi.
Pour revenir à ce que je disais à propos de nos collègues du Commonwealth et de l'importance des discussions entre leaders parlementaires, je crois qu'il revient vraiment à la leader du gouvernement à la Chambre de veiller à ce que le gouvernement se conforme aux pratiques habituelles de la Chambre, conjointement avec l'opposition et qu'elle consulte celle-ci.
Ça me fait penser à la pièce britannique This House. Vous devriez aller la voir si vous en avez l'occasion. Je crois que ce serait une bonne occasion d'en apprendre un peu plus à propos des voies habituelles et de leur fonctionnement. La pièce se déroule au cours des années 1970, pendant l'administration de Ted Heath, puis celle de Margaret Thatcher, l'opposition. En gros, on y raconte les discussions et les négociations, les coups et les manigances des whips en chef et des whips adjoints du gouvernement et des partis de l'opposition. On voit comment ils ont débattu avec les autres députés, comment ils les ont flattés et comment ils les ont convaincus de voter dans un sens ou dans l'autre afin que certaines choses se passent, des choses aussi simples que le pairage.
Le pairage n'a pas eu une aussi grande place dans l'histoire du Canada que dans celle du Royaume-Uni. La pièce en parle un peu. Le pairage est essentiellement fondé sur la confiance, la confiance entre les deux partis, que les deux côtés du Parlement vont respecter leur engagement. Par exemple, au cours de ces années, les partis du Royaume-Uni s'étaient retrouvés avec un Parlement sans majorité — un parlement minoritaire — où il ne manquait qu'un petit nombre de sièges au gouvernement pour avoir une majorité. Il y a des exemples de whips et de leaders du gouvernement et de l'opposition qui manquent à leur parole concernant un pairage et qui envoient un député voter, contrairement à l'entente qui avait été conclue.
Dès qu'il n'y a plus cette confiance, les voies habituelles cessent généralement de fonctionner du même coup. Il est même arrivé à un moment donné — c'est un fait historique, pas une exagération comique de la pièce — que les voies habituelles ont été fermées, et que le pairage n'était plus une option pendant un certain temps au Royaume-Uni à Westminster, parce qu'on ne pouvait plus avoir confiance.
Si on ne peut pas faire confiance aux leaders parlementaires, aux whips, le Parlement ne peut pas fonctionner, que ce soit ici, au Royaume-Uni, ou dans n'importe quel autre système inspiré de Westminster.
M. Graham a mentionné plus tôt certaines des pratiques habituelles de la Chambre qui ne sont pas nécessairement consignées par écrit. Par exemple, le premier ministre n'est mentionné à peu près nulle part dans la Constitution. Je crois que la seule mention du premier ministre se trouve dans nos Lois constitutionnelles — et nous en avons un certain nombre à présent —, dans une partie plus ancienne lorsque, à l'époque, le premier ministre Mulroney avait eu à convoquer pour la première fois une conférence de premiers ministres provinciaux. Ce n'est pas le cas du premier ministre, ni du conseil des ministres, d'ailleurs,qui n'est pas mentionné dans les Lois constitutionnelles. Cela ne veut pas dire que leur poste est inconstitutionnel. Comme le Royaume-Uni, notre Constitution comporte une grande partie tacite, mais cette partie non écrite repose sur certains principes constitutionnels tacites, et c'est aux tribunaux — surtout à la lumière des pratiques ancestrales — de se prononcer sur ces principes constitutionnels.
Je vous parle de cela parce que, selon moi, lorsque le gouvernement essaie d'imposer des changements dans le Règlement, lorsqu'il nous force la main, nous avons toujours la possibilité de réagir d'une façon plus traditionnelle, par exemple par consensus, bien sûr, comme c'est proposé dans l'amendement de la motion et dans l'évolution de la façon dont la Chambre fonctionne, les usages de la Chambre. C'est quelque chose qu'on entend souvent à la Chambre des communes. La leader du gouvernement à la Chambre et le leader de l'opposition à la Chambre, ou n'importe quel autre député, d'ailleurs, va souvent prendre la parole à propos d'une motion et dire, de façon générale que: « nonobstant tout article du Règlement ou usage de la Chambre... »
Les usages de la Chambre concernent les choses qui ne sont pas nécessairement consignées par écrit dans le Règlement ou dans les ouvrages faisant autorité. C'est difficile de faire le décompte de chacune de ces éventualités, mais nous savons d'expérience que le fonctionnement de la Chambre doit évoluer, comme la façon dont nous menons nos travaux, si nous voulons atteindre nos buts.
Bien sûr, d'autres intervenants l'ont aussi mentionné — M. Christopherson, par exemple, entre autres —, alors je ne vais pas m'attarder trop là-dessus. Cependant, le simple fait de planifier les votes, de reporter les votes à un certain moment de la journée qui conviendrait un peu mieux aux députés est une façon exceptionnellement pratique de faire les choses. Cela ne suppose pas non plus un processus de longue haleine pour réviser le Règlement. Les partis se sont entendus là-dessus, avec la coopération des whips et des leaders parlementaires.
C'est aussi très pratique pour les députés de pouvoir voter après la période de questions, plutôt qu'en soirée. Cela leur permet de s'occuper d'autres affaires concernant la Chambre, et cela permet aussi à d'autres de retourner chez eux pour passer un peu de temps avec leur famille.
Je ne suis pas un membre permanent du Comité, mais je tiens à féliciter le Comité — par votre intermédiaire, monsieur le président — de ses études passées afin d'essayer de rendre la Chambre des communes plus propice à la vie familiale.
J'ai été très touché par ce que M. Christopherson a dit hier à propos du système de points et de la divulgation du coût pour les membres de la famille. Il s'agit d'une préoccupation importante pour beaucoup de membres de nos familles, qu'ils viennent à Ottawa ou pas.
J'ai la chance d'avoir deux jeunes enfants qui m'accompagnent dans mes déplacements de temps en temps, mais pas chaque semaine. J'ai de la chance, parce qu'ils ne vont pas encore à l'école. Je pourrais dire qu'ils sont « portables ». Ils viennent et repartent avec moi. J'ai un fils de 10 mois, et une fille qui a un peu plus de 2 ans et demi... et 30 ans mentalement. Elle a beaucoup de personnalité.
De temps en temps, nous devons apporter notre travail à la maison. Je doute qu'aucun d'entre nous parte du Parlement pour retourner chez lui ou dans sa circonscription en emportant une serviette vide. Nous avons tous des documents, et nous avons tous des conversations avec notre conjoint et nos enfants. C'est sûr qu'ils apprennent des choses en nous regardant.
Mon épouse m'a envoyé un message texte plus tôt ce matin. Notre fille aime regarder une émission qui s'appelle la Pat' Patrouille; c'est sur Netflix. C'est une émission canadienne, en passant. Elle a le droit d'écouter un épisode, qui dure environ 15 minutes. À la fin de l'épisode de ce matin, mon épouse lui a dit d'éteindre la télévision, et ma fille a répondu: « Je vote contre. » Mon épouse a répondu: « Eh bien, moi, je vote pour. » Ce à quoi ma fille a répondu en s'écriant: « Débat! »
Des députés: Ah, ah!
M. John Nater: Je ne plaisante pas. Si j'avais eu plus de temps à passer avec elle, je lui aurais dit: « On devrait essayer d'en arriver à un consensus. Je ne veux pas imposer ma volonté. » Mais, au bout du compte, je crois que la décision d'éteindre la télévision a été prise unilatéralement. La décision a été imposée...
Même pas un gouvernement majoritaire. J'imagine que ce serait un gouvernement unilatéral, à un seul... Je pense que « despotisme éclairé » serait l'expression appropriée.
Elle a un peu plus de deux ans et demi maintenant, mais j'aime dire qu'elle a 30 ans d'âge mental. Elle est très indépendante malgré son jeune âge.
J'ai parlé de cela pour mettre en relief le fait qu'il y a d'autres façons dont nous, parlementaires, pouvons travailler afin d'améliorer le fonctionnement de la Chambre. Je suis convaincu que nous pouvons tirer des exemples de rapports passés de changements qui ont été apportés sans modifier le Règlement — qui illustrent parfaitement la façon dont nous, parlementaires, pouvons véritablement travailler ensemble pour rendre le Parlement meilleur, pour nous tous et pour notre famille. Nous avons tous un devoir à accomplir, ici et dans nos circonscriptions également. Nous avons les moyens de rendre cet endroit rien qu'un peu plus facile pour nous, les parlementaires.
Encore une fois, je veux faire un lien avec la motion dont nous sommes saisis et l'amendement présenté par M. Reid, parce que je crois que cela concerne vraiment l'essentiel de la question, que ça va au coeur de ce qui empêche vraiment le Comité de se mettre au travail et d'étudier les recommandations proposées. Je parle du consensus: le fait que tous les partis peuvent en venir à un accord sur les changements qu'on doit apporter au fonctionnement de la Chambre, au Règlement.
Souvent, nous oublions que d'autres ont occupé nos sièges avant nous. Nos prédécesseurs, tous partis confondus, ont siégé au Parlement et nous ont laissé quelque chose de durable, à notre pays et à notre Parlement. Selon moi, il est préférable de ne pas faire fi des idées et des recommandations de nos prédécesseurs.
L'un des meilleurs exemples que je pourrais vous donner et dont je m'inspirerais vient d'un premier ministre libéral. Nous avons déjà parlé de Jean Chrétien et de sa proposition, mais j'aimerais remonter un peu plus loin. En 1968, il ne restait plus que quelques mois à Lester B. Pearson en tant que premier ministre. Il a décidé, à juste titre, de produire le Manual of Official Procedure of the Government of Canada.
L'ouvrage a été publié en 1968, et jusqu'ici, c'est le seul...
On a présenté une motion d'ajournement de la Chambre. Les travaux sont suspendus jusqu'à la fin du vote.
Reprenons les travaux. Nous en sommes toujours à la 55e séance.
Continuons l'exposé savamment présenté de M. John Nater.
Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour. C'est bon de voir qu'autant de personnes sont revenues pour en apprendre un peu plus sur le Manual of Official Procedure of the Government of Canada, un ouvrage datant de 1968.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'ai fait allusion au fait que cet ouvrage a été publié par Lester B. Pearson, le premier ministre de l'époque. Sur les réseaux sociaux et sur d'autres plateformes, c'est intéressant de voir les gens qui lisent des lettres qu'ils ont écrites à la version adolescente d'eux-mêmes. Des lettres qu'ils auraient voulu pouvoir lire quand ils étaient à l'école secondaire. Je crois que c'est fascinant de voir des gens dire à leur « moi » passé ce qu'ils auraient souhaité savoir dans ce temps-là.
Dans le cas qui nous concerne, c'est plutôt une lettre adressée à l'avenir. Le premier ministre sortant a décidé de fournir des idées et une orientation à ses successeurs, et c'est exactement ce qu'il a fait par l'intermédiaire de ce guide. Encore une fois, il s'agit de Lester B. Pearson, le premier ministre libéral de 1963 à 1968.
Je sais que M. Simms a mentionné hier qu'il en veut encore à M. Diefenbaker. Je ne veux pas vous gâcher la surprise, mais je vais vous lire quelques-uns de ses commentaires un peu plus tard. J'espère que M. Simms sera à l'écoute lorsque ce sera le temps...
J'imagine que le bruit de fond est dû à l'enthousiasme soulevé par la discussion.
Fait intéressant, j'ai avec moi une copie autographiée des mémoires de Diefenbaker. C'est un de mes électeurs qui me l'a donnée, un gentleman du nom de Lloyd Walkom. Il m'a dit qu'elle appartenait à son père, et que son père utilisait des billets de 50 $ comme signets. Je n'en ai pas encore trouvé, malheureusement, mais c'était une petite anecdote intéressante qu'il m'a racontée à propos de son père, qui est décédé.
Mais je veux revenir là où j'en étais, au guide des usages officiels. Lester Pearson a légué cet ouvrage sur le fonctionnement du gouvernement à ses successeurs avec ses idées, ses principes et la façon de les appliquer. Je veux citer son introduction, au début du livre:
Ayant reconnu depuis longtemps le besoin d'un guide exhaustif et clair sur un grand nombre de questions procédurales et constitutionnelles pour lesquelles le premier ministre, les ministres ou le gouvernement doivent de temps en temps exercer leur pouvoir discrétionnaire et leur jugement, nous avons rédigé cet ouvrage, le Manual of Official Procedure of the Government of Canada.
Je crois que le jugement est un important concept ici. Voici ce qu'il dit ensuite:
Le guide traite des principaux éléments du gouvernement, établit les positions législatives à adopter dans certaines situations et prescrit les éléments pertinents à prendre en considération dans le cadre du processus décisionnel lorsqu'il faut user du pouvoir discrétionnaire dans certaines circonstances. Aussi compris dans l'ouvrage sont les précédents assortis de descriptions et une explication de l'évolution des procédures. On y définit aussi les procédures administratives, et des documents pertinents ont été ajoutés à titre de sources ou d'exemples. Le guide a été conçu de façon à ce qu'on puisse ajouter de nouveaux éléments d'intérêt et de nouvelles pratiques lorsque les lois ou les conventions changent.
Le guide a été préparé par le Bureau du Conseil privé et est le fruit des efforts de M. Henry F. Davis, conseiller spécial, avec l'aide de M. André Millar, qui ont décidé de la forme et du contenu du guide.
Je ne crois pas qu'un guide des procédures similaire a été produit ailleurs dans le monde, et j'ai foi qu'il sera d'une grande aide à mes successeurs au poste de premier ministre et à tous ceux qui sont directement responsables des procédures du gouvernement du Canada.
C'est signé « L. B. Pearson, premier ministre, Ottawa, 1968 ».
Les députés peuvent voir toute la portée de ce guide. C'est un ouvrage volumineux, et il ne s'agit que du contenu principal. Il y a environ autant d'annexes, dans lesquelles on trouve certains documents et où on traite de certaines questions.
Le guide aborde un vaste éventail de questions que pourrait se poser le premier ministre ou le gouvernement de temps en temps relativement au fonctionnement précis du Parlement, par exemple la nomination des ministres, les élections, les funérailles ou les services commémoratifs. On peut trouver dans l'ouvrage le protocole à appliquer en cas de décès, selon qu'il s'agit d'un ministre en fonction, d'un ancien ministre de la Couronne ou d'un membre du Conseil privé. Il y a une section entière qui traite de questions relatives aux souverains. La Reine, en l'occurrence, mais la section s'applique à tout souverain futur également —, au gouverneur général, aux différentes distinctions honorifiques, ce genre de choses. Il y a aussi une longue analyse du Parlement, y compris la Chambre et le Sénat.
Je pense que cela pourrait nous éclairer dans le débat que nous menons ici et à l'autre endroit. Malheureusement, on dirait que la discussion est forcée de la même manière à l'autre endroit. Je crois que cela nuit aux deux Chambres du Parlement lorsqu'on nous force à prendre des décisions, à débattre de choses qui nous sont imposées. C'est ce que je voulais dire là-dessus.
Je veux revenir à la motion qui nous occupe. Même si cette motion comprend peut-être des objectifs louables, elle prévoit néanmoins que la guillotine tombera le 2 juin. C'est faisable. C'est faisable, pourvu qu'on adopte un amendement qui exige que le Comité fonctionne par consensus. Voilà le problème qui se pose: comment pouvons-nous nous mettre d'accord sur cet amendement afin de faire avancer notre discussion? On n'arrête pas de parler de ça.
Je veux attirer l'attention du Comité sur le passage du guide qui traite de la Chambre des communes elle-même et de son fonctionnement du point de vue gouvernemental. Nous devons également reconnaître que la Chambre des communes est un des organes législatifs du gouvernement. Notre système est très différent des systèmes qui comprennent un congrès ou un président où il y a une séparation bien nette entre les organes exécutif et législatif. Par exemple, il est souvent arrivé, aux États-Unis, qu'un membre de l'assemblée législative — un sénateur ou un membre de la Chambre des représentants, est nommé au conseil des ministres par le président. Lorsque cela arrive, la personne doit immédiatement renoncer à son siège à l'assemblée, parce qu'on ne peut pas siéger en même temps dans deux des organes du gouvernement.
Ce n'est pas le cas au Canada. Ces organes sont intégrés. On peut remonter jusqu'à l'exemple de Walter Bagehot — et je crois que la plupart des députés vont probablement reconnaître le nom de ce penseur britannique, ce philosophe politique britannique —, qui disait que le Cabinet était un « trait d'union », le lien entre les organes législatif et exécutif. Les ministres siègent aux deux, mais les organes sont néanmoins séparés, séparés par ce trait d'union. Je crois que c'est quelque chose qu'il faut garder à l'esprit lorsqu'on traite de ces questions.
Lorsqu'on discute du Règlement de la Chambre des communes, c'est du pouvoir législatif qu'il est question. Je vais citer le guide, parce que je crois que cela pourra nous éclairer sur la nécessité de cet amendement afin de veiller à ce que notre rapport soit fondé sur un consensus.
Point 1, page 263, première position — voici ce qui est écrit:
La Chambre des communes décide seule de ses propres règles de procédure, lesquelles sont énoncées dans le Règlement.
Ce n'est qu'une phrase, mais je crois qu'elle est d'une très grande importance. La Chambre des communes décide à elle seule de ce qui la concerne. Nous disons souvent que les comités sont maîtres de leur destinée, et c'est plutôt juste. La Chambre des communes est dans le même cas. Dans un Parlement du modèle Westminster, c'est vrai que les membres du pouvoir exécutif font également partie du pouvoir législatif, mais ça ne veut pas dire que le pouvoir exécutif peut prendre des décisions pour le pouvoir législatif.
Voilà ce qui me préoccupe tant dans ce document de travail. Il n'a pas été déposé, autant que je sache. Ce document de travail n'a jamais été déposé devant la Chambre des communes. C'est troublant, du point de vue d'un organe législatif, de constater qu'un document qui prétend vouloir amorcer une discussion sur le Règlement n'a, dans les faits, pas été déposé devant la Chambre des communes, l'organe qui devra, à un moment donné, prendre la décision de modifier ou non le Règlement. Il n'a pas été déposé à la Chambre. Je crois que c'est regrettable, et peut-être qu'on va corriger la situation d'ici peu, mais jusqu'ici, ce n'est pas le cas.
Même s'il s'agissait d'une erreur, je crois que c'est une preuve de mépris à notre égard, en tant que parlementaires et législateurs. Le document a été envoyé par courriel et publié en ligne, mais n'a pas été déposé au Parlement. Je sais que, parfois, certaines procédures, comme le dépôt d'un document, peuvent sembler excessives; le genre de choses qui n'est pas pertinent dans le monde moderne où nous avons accès au courriel. Il s'agit toutefois de processus symboliques, et je crois qu'ils témoignent du respect qu'il faut accorder à la Chambre des communes et à l'autre endroit également... mais je m'éloigne du sujet de la discussion.
La leader du gouvernement à la Chambre a préparé un document. Il va de soi que nous allons diverger sur certains points du document, comme c'est le cas sur un grand nombre de questions, mais le fait demeure qu'on a fait fi de la courtoisie élémentaire qui exige de déposer le document au Parlement, l'endroit où se prennent les décisions finales.
Je veux revenir au passage de tout à l'heure, à propos du fait que c'est la Chambre des communes qui décide à elle seule de ses règles de procédure, et pas le gouvernement. Je veux ajouter quelque chose, parce que, encore une fois, ce document comprend beaucoup d'informations sur la façon dont nous devons procéder pour apporter les changements. Je veux citer la deuxième partie de la section concernant la Chambre des communes, sous la rubrique « Procédures de la Chambre des communes ». Il s'agit du point II, « Contexte »:
Même si les règles de la Chambre peuvent revêtir un intérêt particulier pour le gouvernement et que celui-ci, à titre de parti principal, est investi d'une responsabilité particulière, la décision revient à l'ensemble de la Chambre. Il est préférable d'obtenir un consentement préalable pour tout changement proposé afin de prévenir les situations où les partis de l'opposition pourraient bloquer l'adoption des modifications.
Encore une fois, ce passage va au coeur de l'amendement, au coeur de notre discussion. M. Simms a déposé une motion, conformément à son droit, et un amendement a été proposé de ce côté-ci.
Ce que nous demandons ici, c'est de tenir cette discussion sans la date butoir du 2 juin, sans que le gouvernement nous fasse avaler de force l'amendement. Encore une fois, cela revient à ce que j'ai mentionné lorsque j'ai présenté ce document. Il s'agit de la lettre d'un premier ministre qui a servi pendant une période trouble — certainement pendant des moments difficiles — dans des gouvernements minoritaires, mais avant cela, également en tant que ministre des Affaires étrangères. J'ai toujours un peu de difficulté lorsque vient le temps de chanter les louanges d'un premier ministre libéral, mais je crois qu'on peut apprendre de nos prédécesseurs parlementaires. Lester B. Pearson est assurément un de ces grands parlementaires, dans la même mesure que son homologue de l'époque, M. Diefenbaker.
Encore une fois, s'il s'agit d'une lettre donnant des conseils à ses successeurs; le document est un trésor de conseils et de possibilités pour vraiment poser les fondations de la façon dont nous devrions procéder en adoptant une approche consensuelle où tous les partis auraient la possibilité de discuter de manière concrète sans la menace d'une action unilatérale. Certainement, c'est le conseil que le premier ministre Pearson a donné, et je crois certainement qu'il va dans le même sens que l'amendement de M. Reid sur la question.
Je veux approfondir le deuxième élément de la même page parce qu'il joue un petit rôle dans ce qui a été présenté hier par les leaders de l'opposition à la Chambre, tant la leader de l'opposition officielle que celui du troisième parti, les néo-démocrates. C'est l'idée d'un comité à la Chrétien composé de représentants des principaux partis et présidé par le vice-président de la Chambre des communes.
C'est ce que propose, d'une certaine manière, le manuel de procédure gouvernemental. L'élément 2, encore une fois à la page 264, indique ce qui suit:
Les changements proposés des règles de la Chambre sont examinés par un comité mis en place par la Chambre, habituellement à la suite d'une motion du gouvernement. Une mesure est prise pour modifier les règles à la lumière du rapport du comité.
On propose un comité distinct. On ne parle pas de sa composition, qui est quelque chose qui a été recommandé dans le document du leader parlementaire. Cela permettrait aux différents partis de discuter, de vraiment pouvoir aller de l'avant et élaborer des propositions d'un point de vue consensuel. Je crois qu'il est malheureux que, jusqu'ici, le gouvernement n'ait pas accepté la possibilité d'aller dans cette direction, mais j'espère que, à mesure que nous poursuivons cette discussion ce soir, dans les semaines et, éventuellement, les mois à venir, nous pourrons peut-être faire cela.
Je vais revenir au document un peu plus tard.
Je ne veux pas que nous brûlions les étapes.
Différents membres de tous les côtés ont mentionné plus d'une fois, dans le cadre des travaux de notre Comité, les changements apportés au Règlement par le passé. Je crois que ces discussions étaient instructives. Le rapport McGrath est certainement un document auquel je m'intéresse de près. Lorsque j'étais étudiant de cycle supérieur, j'ai rédigé un mémoire de recherche sur le rapport McGrath. Le titre était: « Le rapport McGrath a 25 ans ». Il s'agissait d'une rétrospective des 25 ans du rapport McGrath: ce qu'il était devenu après un quart de siècle, ce qui avait changé, ce qui n'avait pas changé, les changements qui avaient été bénéfiques et ceux qui ne l'avaient pas été. Si j'en ai la possibilité, je pourrais peut-être revenir au rapport parce qu'on y trouve beaucoup de choses instructives.
Je désire aller un peu plus au coeur de là où nous en sommes dans nos travaux. Le fait est que le gouvernement a déposé un document de travail, comme il a le droit de le faire. Tout député peut présenter un document de travail, et je crois que c'est une excellente occasion. Je sais que c'est ce qu'a fait Mme May. Son document comporte assurément des commentaires fascinants. Certains entraîneraient des changements importants. D'autres seraient mineurs, mais c'est un document de travail, et il crée vraiment la possibilité de tenir une discussion.
C'est pourquoi, au cours des prochains moments — je sais que d'autres collègues aimeraient avoir la parole à un moment donné ce soir, alors je vais en tenir compte —, je veux revenir sur un exemple antérieur de document de travail et sur la façon dont il est mieux harmonisé avec la pratique courante de la Chambre des communes. J'aimerais attirer l'attention du Comité sur ce document. Il est intitulé: « Énoncé de principes: la réforme parlementaire ». Il a été déposé à la Chambre des communes par l'honorable Walter Baker, CP, député, en novembre 1979. À l'époque, il était leader parlementaire à la Chambre. Il était aussi président du Conseil privé, un titre qui existe toujours, mais il n'est pas couramment utilisé.
C'est un exemple de document de travail qui allait vraiment au coeur des échanges, de la possibilité concrète et réelle pour plusieurs entités de débattre et de discuter: le gouvernement, l'opposition et d'autres partis d'opposition. Les gens d'Ottawa connaissent certainement l'homme qui a rédigé ce document, Walter Baker. Il était député de la région d'Ottawa. Il est décédé en 1983, je crois, à un âge relativement jeune.
On se souvient probablement surtout de Walter Baker comme leader parlementaire au moment de l'effondrement du gouvernement de Joe Clark en raison du budget. Il a porté une grande partie du blâme de cette défaite. Comme le savent les députés actuels, on jette souvent le blâme sur des innocents, et il ne le méritait probablement pas entièrement. La responsabilité incombait probablement davantage au whip de l'époque. Walter Baker était, à vrai dire, un parlementaire de marque qui a connu une remarquable carrière comme député, mais aussi comme leader parlementaire du gouvernement. Il a servi ici de 1972 jusqu'à son décès en 1983.
Je crois que les hommages qui ont été offerts à Walter Baker à son décès nous renseignent au sujet de son travail sur la réforme parlementaire, des suggestions qu'il a formulées, des raisons pour lesquelles il les a formulées, de la manière dont il a fait avancer le débat et de la façon dont tout cela va au coeur de notre discussion actuelle.
Je veux citer le hansard. C'est une citation tirée des Débats, le lundi 14 novembre 1983, page 28 819, « Hommage au défunt député ». Le leader de l'opposition à l'époque était M. Brian Mulroney, qui, j'ajouterais, se trouvait sur la Colline aujourd'hui pour donner des conseils sur l'ALENA, ce qui dépasse, bien sûr, la portée de notre Comité, mais j'ai l'impression que nos collègues d'autres comités se pencheront là-dessus.
M. Mulroney a commencé ses commentaires en exprimant de la tristesse relativement à la perte de Walter Baker et a déclaré ce qui suit:
Le Canada vient de perdre en lui un chef de file de premier ordre ainsi qu'un parlementaire de marque, et sa mort représente pour tous ceux qui le connaissaient la perte d'un ami chaleureux et cordial. Bien que nouveau venu à la Chambre, je ne suis pas insensible à ses traditions. Depuis le peu de temps que je siège ici, j'ai bien compris que les sentiments d'amitié qui unissent les députés au-delà de la mêlée partisane comptent parmi les plus nobles traditions parlementaires. Malgré la vivacité de nos débats, ces amitiés sincères et durables transcendent l'esprit de parti, car elles découlent du profond respect pour la mission que nous remplissons au nom du Canada.
C'est un commentaire très pertinent du leader de l'opposition de l'époque sur un ancien collègue.
M. Mulroney poursuit en disant:
Lors de l'un de mes premiers entretiens avec Walter après avoir été élu chef, il m'avait parlé de façon touchante de ses récentes visites au député de Winnipeg-Nord-Centre...
C'était un certain M. Knowles, un néo-démocrate. Un bureau porte encore aujourd'hui son nom, à l'étage. M. Mulroney poursuit ainsi:
... et de l'apport précieux de ce dernier au Parlement et au Canada pendant plus de trente ans, me disant combien il lui manquerait s'il décidait de se retirer. J'ai été ému et édifié d'entendre Walter témoigner autant d'affection pour un député appartenant à un autre parti politique. J'ai compris qu'un homme capable d'un pareil discernement aimait son prochain, vénérait le Parlement et le rehaussait de sa présence.
J'ai lu les commentaires sur M. Baker, qui est décédé avant même que je sois né, alors je ne l'ai jamais connu personnellement, mais le respect que lui témoignaient ses collègues parlementaires de tous les partis... et pour les intéressés, vous pouvez lire tous les hommages que lui ont rendus les libéraux, les néo-démocrates et les progressistes-conservateurs, y compris également le premier ministre de l'époque, Joe Clark.
La chose importante à reconnaître dans ces commentaires sur M. Baker et son service au Parlement, c'est sa capacité de travailler avec tous les partis, en parlant de Stanley Knowles, un néo-démocrate, et cela alimente son travail de parlementaire relativement au document de travail et la façon dont il est présenté afin que les parlementaires puissent aller de l'avant.
Il est manifeste qu'il s'agissait d'une courte législature à l'époque, alors on n'a pas donné suite à une grande partie de ce qui avait été proposé, mais le document a néanmoins jeté les fondements de nombreuses discussions qu'on a tenues au cours des prochaines années. Au fil de nos travaux sur ce document, nous trouverons des façons de cerner une approche consensuelle afin de mieux faire fonctionner le Parlement.
Je soulignerais également le fait que, chaque fois que quelqu'un dépose un document de travail, s'il est de nature partisane, il perd de la crédibilité dès le départ. S'il ne fait que donner plus de pouvoir au gouvernement ou qu'il n'offre aux partis de l'opposition que des possibilités de recourir à des méthodes pour retarder et entraver les travaux, il perd toute crédibilité. Si on revient à ce que Walter Baker représentait en 1979, on voit dès le départ comment un homme de son envergure au Parlement, qui travaille avec tous les partis, peut déposer un document qui peut vraiment atteindre ses objectifs.
Je soupçonne que le leader parlementaire actuel n'a peut-être pas eu la possibilité d'examiner le document. La dernière fois qu'il a été emprunté à la Bibliothèque du Parlement, c'était le 13 juillet 2005 par M. Pat Martin, député, qui n'est plus ici avec nous, mais qui a siégé longtemps ici comme député.
Je l'espère. Je dois le remettre le 17 avril 2017. Je ne connais pas les privilèges de renouvellement de la Bibliothèque du Parlement, alors je vais peut-être le retourner une journée et l'emprunter de nouveau. On procède encore à l'ancienne.
Je suis un grand amateur de bibliothèques. Si des personnes ont vu ma page Facebook, j'essaie autant que possible d'aller dans des bibliothèques locales pour voir ce qu'elles offrent.
Soit dit en passant, monsieur le président — je serai très bref —, les bibliothèques vous permettent habituellement d'avoir une carte de bibliothèque si vous êtes résident de cette administration. Je vis dans le comté de Perth, du côté de Perth, et ma bibliothèque me donne le droit d'avoir une carte du comté de Wellington, qui a plus de bibliothèques que les quatre que l'on trouve dans le comté de Perth. Heureusement, le personnel attentionné de la bibliothèque du comté de Wellington m'a rendu un grand service. On m'a donné une carte du comté de Wellington, alors je peux maintenant également utiliser ces ressources, qui comprennent des machines de réalité virtuelle avec des écrans verts et un certain nombre de services différents qu'offre la bibliothèque. Je voulais seulement faire une petite promotion pour les braves gens de la bibliothèque du comté de Wellington.
Je veux parler un peu du document qui a été présenté. Il décrit de manière efficace les défis auxquels nous faisons face en tant que parlementaires lorsque nous discutons de changements proposés du Règlement par le pouvoir exécutif d'un parti qui forme le gouvernement. Il parle du juste rôle du Parlement et de celui de la Chambre des communes.
C'est instructif. Dans l'introduction, Walter Baker parle de défi, et c'est important. Il commence en disant ce qui suit:
La Chambre des communes ne gouverne pas. L'énoncé de principes n'a pas pour objectif de laisser entendre qu'elle le devrait. Mais quel est le rôle précis que la Chambre des communes devrait jouer?
Je crois qu'il est important d'emblée de reconnaître ce que j'ai déjà mentionné, soit la séparation entre les pouvoirs exécutif et législatif. Il est très vrai que le pouvoir législatif, comme son nom l'indique, légifère, mais il revient au pouvoir exécutif de gouverner. C'est le dilemme auquel Walter Baker a été confronté dans le document de travail. Quel rôle la Chambre des communes et le pouvoir législatif devraient-ils jouer pour s'acquitter de leurs obligations?
Il poursuit ainsi:
Il est possible, conformément aux fondements de la Constitution, de ramener son rôle à celui d'exprimer une confiance officielle dans le programme du gouvernement et d'approuver de manière semi-automatique les demandes subséquentes pour promulguer des lois, imposer des taxes et dépenser. Ce n'est que dans une Chambre minoritaire qu'une telle approbation ferait l'objet d'une véritable négociation.
Comme point de départ, il présente la situation extrême. Il décrit la proposition ou la possibilité que la Chambre des communes ait, dans les faits, simplement pour rôle l'expression officielle de la confiance de la Chambre.
Si nous voulons aller un peu plus en profondeur au chapitre de la convention sur la confiance, nous pourrions retourner au rapport McGrath. Toutefois, je crois que l'opinion du sénateur Forsey, qui est décédé aujourd'hui, au sujet de la convention sur la confiance est beaucoup plus instructive. Nous pourrions peut-être en discuter un peu plus, mais à l'instant où je vous parle, ce n'est pas pertinent à la question.
Walter Baker présente l'exemple extrême de la façon dont le Parlement et la Chambre des communes pourraient procéder si un gouvernement choisit de modifier le Règlement. Je ne dis pas que c'est précisément ce que le gouvernement a l'intention de faire. Je vais lui donner le bénéfice du doute à cet égard. On pourrait estimer que certaines propositions du document de travail pointent dans cette direction, mais ce n'est pas non plus exactement le cas.
Je veux revenir au revers de la médaille. Il a présenté un côté de la situation extrême, mais allons un peu plus loin, où il a déclaré ce qui suit:
De manière à respecter les principes de base d'un gouvernement parlementaire, il est également possible de voir dans la Chambre des communes un représentant plus agressif des électeurs canadiens. La Chambre jouerait un rôle qui serait digne, davantage que les clichés cyniques — « approbation à l'aveuglette », « moutons de Panurge », « singes savants » —, qui ont hanté ses délibérations pendant des décennies sinon des siècles. Non, la Chambre des communes ne devrait pas gouverner, mais elle devrait être libre d'examiner les activités de ceux qui le font. Si la Chambre des communes existe pour représenter les Canadiens et légitimer le rôle de l'exécutif, elle doit recevoir les outils nécessaires pour remplir ce mandat.
Je crois que c'est important. Nous avons un leader parlementaire du gouvernement — dans un gouvernement minoritaire, néanmoins, et comme nous le constatons peu de temps après, un gouvernement minoritaire très précaire en l'occurrence — qui dit: « Oui, nous pourrions aller à l'extrême et essentiellement neutraliser l'opposition et la transformer en organe qui donne son approbation à l'aveuglette en guise d'expression officielle de confiance, mais nous n'allons pas dans cette direction. Nous proposons en réalité une discussion au cours de laquelle nous pourrions donner à l'opposition, à tous les parlementaires et aux députés de la Chambre des communes, les outils dont ils ont besoin pour préserver le mandat consistant à examiner librement les activités de ceux qui gouvernent.
Encore une fois, je crois que c'est informatif quant à ce qui nous attend. Je ne dis pas que le document est parfait parce qu'il ne l'est pas. Il comporte des exemples de cas où le gouvernement propose de rendre un peu plus efficace le fonctionnement du gouvernement. Des concessions sont accordées aux simples députés, aux parlementaires faisant partie du caucus du gouvernement, à l'opposition officielle et également au troisième et au quatrième parti. Il s'agit vraiment d'une discussion.
Baker poursuit en disant ce qui suit.
En vertu des règles existantes, la Chambre fait beaucoup plus que simplement donner son approbation à l'aveuglette, mais son rôle considérablement moindre que ce qu'il pourrait être. Selon un cliché bien connu: « L'exécutif propose, et le Parlement dispose. » Il s'agit d'une conception trop étroite pour une démocratie moderne. La Chambre des communes ne devrait pas être réduite à répondre « oui » ou « non » à des propositions du gouvernement. Les parlementaires devraient être en mesure de poser, de manière efficace, les questions « pourquoi? » et « pourquoi pas? » Les changements proposés des procédures de la Chambre des communes visent à encourager les députés à poser ces questions et toutes celles qui sont nécessaires afin de juger de la compétence du gouvernement en place.
À nouveau je précise qu'il s'agit du leader parlementaire du gouvernement, lequel a le mandat d'exécuter les ordres du gouvernement, de faire adopter les projets de loi du gouvernement... dans un contexte minoritaire, si je peux me permettre. Il affirme ici que nous avons besoin de donner plus d'outils aux parlementaires, que nous voulons les encourager à poser des questions rigoureuses afin d'aller au coeur des problèmes qu'ils essaient de régler.
Honnêtement, le document comporte certaines idées qui étaient très controversées et auxquelles de nombreux collègues de M. Baker au sein du Cabinet se sont probablement opposés pour ne pas avoir à se retrouver dans ce système.
J'aimerais revenir à qui était M. Baker. Il était un parlementaire dans l'âme. Il était vraiment un homme affable, un personnage et un fonctionnaire dans le sens le plus authentique du terme, qui a vu l'occasion d'améliorer le Parlement et la Chambre des communes.
Il continue ainsi:
On laisse entendre parfois que les adeptes de la réforme parlementaire désirent écourter la confrontation partisane à la Chambre et dans ses comités et produire une forme de gouvernement collégial. Il ne s'agit pas de l'objectif des réformes évoqué plus bas. On espère que certaines des manifestations les plus stériles de concurrence entre les partis s'estomperont, mais le véritable objectif de la réforme est de focaliser l'attention sur la partisanerie, non pas d'éliminer cette partisanerie. Un gouvernement formé d'un parti politique est une partie essentielle d'un régime parlementaire.
Je crois qu'il est très important pour nous, en tant que parlementaires, de comprendre. Je suis un partisan. Je pense que nous en sommes tous. Nous nous présentons tous sous une bannière politique. Nous sommes tous des bêtes politiques, si vous voulez. Mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas faire preuve de collégialité, manifester une certaine camaraderie, parce qu'après tout, nous sommes tous des députés de la même Chambre des communes.
On dit souvent que nous devrions éliminer la partisanerie, et je crois que des défis uniques se poseront aux parlementaires de l'autre endroit, où il n'y a pas d'allégeances politiques. Ils devront tenir cette discussion à l'autre endroit.
Ce que Baker souligne vraiment ici, c'est que vous ne réussirez pas à éliminer la partisanerie. En effet, lorsque j'enseignais au King's University College, je disais souvent aux étudiants que si la partisanerie n'existait pas dans un Parlement ou à la Chambre des communes, elle apparaîtrait naturellement. Des groupes se formeraient. Une certaine forme de groupe remplacerait une Chambre non partisane. Il existe des exemples — quoique rares — de situations où les partis n'existent pas. D'un point de vue canadien, ce serait le Nunavut, où il n'y a pas de partis. On choisit l'exécutif parmi les députés territoriaux élus, et ensuite le premier ministre, les membres exécutifs de même que le Président de la Chambre. Toutefois, ces systèmes conservent leur caractère antagoniste parce qu'on finit par se retrouver dans une situation où sont également en présence un gouvernement, un exécutif et une opposition. Les députés de l'opposition sont ceux qui ne siègent pas du côté du gouvernement une fois les places assignées par la Chambre elle-même.
Revenons à la question qui nous occupe ici...
Désolé, juste pour ajouter un élément à votre propos, c'est la même chose pour les Territoires du Nord-Ouest.
Très bien. Les Territoires du Nord-Ouest représentent l'un des endroits au Canada que je n'ai malheureusement pas encore eu le privilège de visiter. Je n'y suis pas encore allé, ni au Yukon. Monsieur le président, nous pourrions peut-être, à un moment donné, organiser une visite de votre magnifique coin de pays. J'ai certainement été heureux de me rendre, avec Mme Sahota, dans certaines parties du pays avec le Comité spécial sur la réforme électorale, et nous avons eu la possibilité d'aller au Nunavut. Je ne faisais pas partie du voyage dans les deux autres territoires.
Nous avons des exemples où des partis n'existent pas, mais où le gouvernement et l'opposition finissent par se cristalliser et jouer leur rôle.
Baker poursuit. Je ne vais pas tout lire le document. Il présente les propositions et la façon dont le document est structuré. Mais je veux lire ce passage parce que je crois qu'il est pertinent à la discussion que nous tenons aujourd'hui, et il serait peut-être judicieux pour la leader parlementaire du gouvernement de prendre la question en délibéré relativement aux présentes propositions. Encore une fois, Baker a écrit ce qui suit:
Même si l'équilibre de ces propositions tend à être un inconvénient pour le gouvernement en place, certains changements de procédures acceptés par tous depuis longtemps sont nécessaires afin d'assurer l'examen efficace des affaires émanant du gouvernement. Un certain nombre figure dans les propositions.
Alors encore une fois, Baker reconnaît dans les paragraphes d'introduction que ces changements entraîneront quelques inconvénients pour son gouvernement. Le fait d'augmenter le rôle des députés d'arrière-ban et celui des parlementaires des deux côtés de la Chambre ne facilitera pas la tâche du gouvernement. L'octroi de plus de pouvoirs à des députés comme moi et à tous les autres députés de la Chambre représentera un obstacle. Cet octroi causera des problèmes qui devront être réglés. Mais en même temps, il a dit également que les différents partis admettent de plus en plus le fait qu'il existe des façons de mieux faire fonctionner la Chambre des communes, alors nous avons besoin de faire des compromis; c'est une négociation et une discussion. C'est la raison pour laquelle j'aime m'en remettre à ce document de travail au sens propre pour que les parlementaires entament une discussion.
J'ai mentionné au départ que le gouvernement avait déjà présenté au Parlement le document de travail. Il l'a présenté au Comité permanent de la procédure et de l'organisation, le prédécesseur de notre comité, à titre de renvoi. On pouvait aussi simplement présenter les changements du Règlement. On n'a pas fait cela dans le cas présent. On n'a pas changé le Règlement parce que cela aurait nui à la discussion que le gouvernement aurait pu tenir. Le gouvernement de l'époque l'a plutôt présenté au Parlement. Il a remis la déclaration de principe au comité permanent afin qu'il l'examine et se serve de l'expertise de nombreux groupes. Mais ce document passe en revue les différentes propositions, et à mesure que nous les examinerons, nous constaterons que nombre d'entre elles ont été adoptées. Je crois que la plupart d'entre nous conviendraient que certaines de ces propositions ont été, au fil du temps, très précieuses pour nous tous.
La première proposition aujourd'hui semble assez banale, mais à l'époque, elle ne l'était pas. Elle portait sur le calendrier de la session et le moment où les parlementaires sont ici. Elle prévoyait qu'il devrait y avoir des périodes fixes d'ajournement pour Noël, Pâques et la fin de juin:
Avant le moment prévu, une motion d'ajournement figurerait automatiquement au Feuilleton. Si la motion n'a pas été mise aux voix deux jours de séance après le moment prévu de l'ajournement à Noël et à Pâques et cinq jours après le moment prévu de l'ajournement de la fin de juin, la motion devrait être mise aux voix pendant deux heures, et la question, débattue.
La proposition offrait donc beaucoup de prévisibilité aux parlementaires, la possibilité de connaître le début des travaux de la Chambre des communes, le moment où ils devraient être à Ottawa et le moment où ils pouvaient s'attendre à retourner dans leur circonscription à des moments clés du calendrier: Noël, Pâques et aussi la pause estivale. Encore une fois, c'est évident aujourd'hui. Chaque année, nous connaissons habituellement les périodes où nous serons à Ottawa et lorsque la Chambre siège; cela correspond d'habitude à 26 semaines par année. Nous savons que, au cours de l'année, nous passerons du temps dans notre circonscription pendant les semaines de relâche, la pause de Noël et certainement au cours de la pause estivale. Mais le calendrier n'a pas toujours été structuré comme il l'est maintenant.
On tiendra toujours des discussions sur le calendrier de la Chambre, pour savoir si une semaine de relâche concorde avec un certain congé scolaire ou non, et ces discussions se tiennent par les voies habituelles. Je parle non pas de ces échanges — qui, à mon avis, font partie à juste titre des discussions des leaders parlementaires —, mais du fait d'avoir une structure de base sur laquelle on peut s'appuyer pour mener nos travaux.
Je réfléchis souvent et, autant que possible, j'essaie d'obtenir des conseils de mes prédécesseurs, que ce soit des députés locaux ou de circonscriptions avoisinantes. Ça me rappelle une situation survenue dans les années 1980, peu de temps après l'élection de 1988. Mon prédécesseur était M. Harry Brightwell. Il était député de Perth-Wilmot, qui est plus tard devenu Perth-Wellington-Waterloo, puis Perth-Wellington à la suite d'une fusion.
M. Brightwell racontait l'histoire de l'élection de 1988, qui a bien sûr été suivie par les discussions et le débat au Parlement sur le libre-échange. À l'époque, les députés menaient des débats, votaient et sont restés à Ottawa jusqu'à la veille de Noël, après minuit.
Ce n'est qu'à ce moment que la véritable discussion sur les changements du Règlement permettant plus de prévisibilité du calendrier de la Chambre des communes a vraiment touché une corde sensible pour nombre de personnes. Elles ont compris que des parlementaires de partout au Canada étaient à Ottawa à minuit, la veille de Noël et achevaient de voter sur l'entente de libre-échange avec les États-Unis, entente sur laquelle, incidemment, la campagne électorale avait porté.
C'est à ce moment que les choses se sont précipitées, et maintenant il semble évident que nous serons à la maison dans notre circonscription bien avant le congé de Noël pour célébrer avec notre famille. Je soulignerais également que, à ce stade, M. Brightwell m'a dit qu'ils sont arrivés si tard à l'aéroport — je crois que c'était à London — que tout était fermé. Il était impossible de quitter physiquement l'aéroport parce que les portes étaient toutes verrouillées. Ils ont fini par trouver un garde de sécurité qui les a laissés sortir.
Plus loin dans le document... Je vais laisser de côté le calendrier de la session parce que je crois que nous reconnaissons tous son importance et le fait qu'il fournit aux députés un degré de certitude.
L'autre point que je mentionnerais — et c'est une discussion qui aura lieu dans les prochaines années —, c'est que, cette année, en novembre 2017, une semaine de relâche s'amorcera après le jour du Souvenir. Pour nombre d'entre nous dans des collectivités rurales, la plupart de nos activités de commémoration du jour du Souvenir ont lieu avant ce congé, alors le fait que ce congé tombe un samedi cette année signifie que la plupart de ces activités se tiendront la semaine précédente. Toutefois, nous siégerons à Ottawa cette semaine-là, plutôt que la semaine suivante. C'est une discussion que les leaders de la Chambre auront, je l'espère, au cours des prochaines années.
Je veux passer à certaines des autres propositions de M. Baker qui se trouvent sous la rubrique des activités quotidiennes. Encore une fois, elles montrent certaines des choses que nous tenons maintenant pour acquises, certaines des approches pleines de bon sens que nous utilisons maintenant. La proposition numéro deux porte sur la période des questions. Les travaux de la Chambre commencent à 14 heures: « L'appel commence avant 14 heures de façon que la Chambre puisse reprendre ses travaux à 14 heures juste. »
Nous savons maintenant que la Chambre amorce ses travaux bien avant cette heure, mais l'autre point — encore une fois, les numéros du Règlement ont changé, alors ne portez pas trop attention aux numéros —, c'est que « les recours à l'article 43 du Règlement disparaissent et toute la période de 14 h à 15 h (11 h à midi le vendredi) est consacrée aux questions orales ».
C'est une pratique qui, aujourd'hui en 2017, nous semble normale à la Chambre des communes... La période des questions se tient du lundi au jeudi, à 14 heures, et le vendredi à 11 heures. C'est maintenant une pratique normale. C'est maintenant enchâssé dans notre Règlement, mais ce n'était pas le cas auparavant.
La chose intéressante — et nous avons remarqué que ça arrivait tout le temps —, c'est que des choses se produisent au cours de la période des questions. Il s'agit d'occasions où nous souhaiterions idéalement invoquer le Règlement — parfois pour des questions de privilège, mais plus souvent qu'autrement pour simplement invoquer le Règlement — au cours de la période des questions, mais nous constatons, en tant que parlementaires, que nous ne le faisons pas immédiatement. Nous attendons la fin de la période des questions. À ce moment, nous invoquons le Règlement ou nous soulevons la question de privilège.
Ce que j'ai trouvé d'intéressant, c'est qu'on l'a fait en vertu d'un règlement temporaire, qui était expiré depuis longtemps au moment du dépôt du document. On avait proposé d'adopter cette pratique à la Chambre des communes et qu'elle soit enchâssée dans le Règlement.
La proposition présentée par M. Baker se trouvait au numéro quatre: « Les rappels au Règlement et les questions de privilège sont habituellement renvoyés à la fin de la période de questions par M. l'Orateur. »
Encore une fois, c'est une approche pleine de bon sens. Elle permet le fonctionnement sans entrave de la période des questions. On s'occupe de tout recours au Règlement ou de toute question de privilège nécessaires immédiatement après la période des questions.
Je crois qu'il est important de noter parfois la pratique ou l'approche courtoise courante souvent adoptée à la Chambre. Si un député prévoit invoquer le Règlement, en temps opportun, il en avise le Président immédiatement qu'il le fera après la période des questions, alors le Président est prêt à régler cette question ou à s'en occuper tout de suite après. Souvent, dans le feu de l'action, on ne fait peut-être pas toujours preuve d'une telle courtoisie; ce n'est certainement pas obligatoire. Mais souvent, le Président dira qu'il a remarqué que le député de telle ou telle circonscription voulait invoquer le Règlement ou soulever une question de privilège.
C'est une chose importante. Auparavant, c'était simplement un règlement temporaire. On ne l'a pas invoqué abondamment. Mais encore une fois, comme il s'agissait d'une pratique courante, d'une approche pleine de bon sens, on a fini par l'enchâsser dans notre Règlement.
Maintenant, je veux passer à deux ou trois autres points. Le premier porte sur le quorum. Notre Chambre des communes a en réalité un quorum extrêmement bas de 20 députés, et cela comprend le Président ou le vice-président, quiconque préside la Chambre à ce moment-là, alors cela signifie que seulement 19 députés doivent être physiquement présents à la Chambre à un moment donné.
En passant, d'autres assemblées législatives beaucoup plus petites que la nôtre ont un nombre similaire. Je ne viens pas de l'Alberta, mais on m'a dit que son quorum est également de 20 députés. Comme il s'agit d'une législature beaucoup plus petite, il est intrigant que notre nombre soit si bas. Malgré tout, je suis certain que nombre d'entre nous ont siégé à la Chambre des communes à un moment donné, peut-être vers la fin de la journée, pendant l'heure réservée aux initiatives parlementaires ou souvent après l'heure du dîner lorsque certains d'entre nous prennent une pause pour manger un morceau, lorsque le quorum de la Chambre des communes pouvait souvent s'approcher dangereusement du nombre de 20, et cela pourrait poser certains problèmes.
Mais pour revenir aux législatures passées, c'était un véritable problème que le Parlement ajourne à ce moment-là: lorsqu'on n'avait pas le quorum, le Parlement ajournait simplement. Malgré un quorum relativement bas, nous voyons encore des situations où on n'a pas le quorum. Ce n'est pas toujours porté à l'attention du Président. Mais si c'était le cas, et qu'on ajournait simplement les travaux, cela causerait de réels problèmes pour le Parlement et le gouvernement... et également pour l'opposition, d'ailleurs, parce qu'il y a des jours où l'opposition maîtrise, si vous voulez, le calendrier de la Chambre et des jours désignés, où des motions de l'opposition sont déposées.
Mais la proposition soumise par Walter Baker, qui a fini par être adoptée, indiquait que: « Pour éviter les ajournements futiles en raison d'un défaut de quorum, la cloche devrait sonner pour réunir le quorum. » C'était une approche pleine de bon sens: si vous perdez le quorum, sonnez la cloche et appelez les députés afin de pouvoir poursuivre les travaux. On a fini par l'adopter. Elle fait maintenant partie de notre Règlement. Je ne peux pas préciser le numéro exact de l'article actuel, mais je sais que je l'ai consulté à l'occasion par curiosité. Habituellement, les députés font preuve de courtoisie à la Chambre. Il est rare qu'une personne demande à vérifier le quorum lorsqu'il y a un effort de bonne foi pour mener des débats à la Chambre des communes.
Cet exemple permet aux députés de retourner rapidement à la Chambre si on n'atteint pas le quorum, et il est habituellement facile de trouver 20 députés tout près de la Chambre. Cela permettait aussi à un député, à la suite de manigances auxquelles on assistait à l'époque, de se cacher rapidement, de faire en sorte de perdre le quorum et d'obtenir l'ajournement de la Chambre. Dans ce cas, cela permettait de s'occuper d'un ajournement futile, si vous voulez, de sorte que le sergent d'armes n'avait pas à se déplacer d'une pièce à une autre pour ramener lui-même les députés, ce qui peut être le cas au Parlement de certains de nos partenaires ou dans des parlements similaires au nôtre à l'étranger.
Comme je l'ai mentionné, certaines propositions pleines de bon sens figurent au début du document, des choses sensées, qui auraient obtenu le soutien de tous les partis. Nous avons celles dont j'ai parlé. Il y a également celles qui aideraient le gouvernement, et je vais en parler un peu, plus tard.
Fait important encore, il y a celles qui aident les parlementaires. Dans de nombreux cas, il s'agirait davantage des députés de l'opposition, mais un député du gouvernement aurait certainement le droit de tirer également profit de nombre de ces propositions.
Un de ces éléments importants tient au concept d'affaires émanant des députés. Encore une fois, il arrive qu'une bonne idée ne soit pas perçue comme telle avant de nombreuses années, et certaines des idées présentées ici pourraient encore en être de bonnes. Elles n'ont pas complètement été adoptées par les parlementaires qui nous ont précédés, mais elles fournissent néanmoins une capacité fascinante de discuter de diverses questions.
Une des premières propositions tenait au fait qu'il devrait y avoir des cycles désignés pour les débats sur les affaires émanant des députés. Selon la proposition, les mercredis, on commencerait les travaux par l'examen de projets de loi d'initiative parlementaire. Les jeudis, on examinerait les motions émanant des députés, et au terme de l'examen, le jeudi soir, une procédure de règlement viserait les contestations que des députés pourraient soulever relativement aux décisions concernant leur initiative parlementaire. Que l'initiative ait été refusée ou jugée irrecevable, la Chambre possédait une procédure à cet égard.
On aurait ensuite un deuxième cycle, au cours duquel on tiendrait une deuxième série de discussions, les jeudis, sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Ensuite viendrait une deuxième série de motions d'adoption, suivie par une autre série de projets de loi d'initiative parlementaire, et il y aurait alternance au cours du processus. Encore une fois, nous n'avons pas tout à fait suivi cette pratique exacte, mais c'était néanmoins une proposition qui permettait aux députés d'avoir un horaire fixe pour entreprendre ces travaux.
Maintenant, dans le système actuel — ce n'est pas un mauvais système, mais on peut l'améliorer —, nous ne faisons pas de distinctions entre les projets de loi et les motions, et peut-être que nous devrions le faire. Toutefois, de la façon dont le système fonctionne à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.
Une autre proposition que je trouve intéressante consiste à utiliser une suggestion du Parlement du Royaume-Uni, qui est en réalité similaire au cas qui nous occupe, mais pas tout à fait. Un projet de loi doit faire l'objet d'un débat d'environ deux heures et demie et ensuite être mis aux voix, et s'il ne l'est pas, il n'est plus prioritaire. La façon dont nous débattons des projets de loi maintenant fait en sorte qu'il retombe automatiquement au bas de la liste du Feuilleton, et ensuite il remonte la liste pour la deuxième heure. On suggère ici en réalité un débat, dans le cas présent, de deux heures et demie et ensuite, on le met aux voix peu de temps après ou il retombe au bas de la liste.
Au Royaume-Uni, ils ont une façon similaire de faire les choses, mais, en réalité, ils n'ont pas le même délai, je crois, alors ils peuvent prolonger le débat sur le projet de loi et, à un moment donné, le projet de loi se retrouve au bas de la liste. Alors les parlementaires doivent être vigilants et prêts à déposer une motion pour régler la question et s'assurer d'aller voter afin d'obtenir le nombre minimal de votes requis parce que le vote se tient souvent un vendredi. Ils doivent donc s'assurer d'avoir assez de députés en ville pour débattre de la motion.
Voici une autre chose que je trouve intéressante. Aucun parti n'a le monopole des bonnes idées. C'est à la page 12, au point 16(iii): selon la proposition, « Une motion présentée par le leader parlementaire du gouvernement visant le transfert du projet de loi aux Ordres émanant du gouvernement est adoptée avec une garantie que le projet de loi sera débattu au moins pendant 5 heures supplémentaires sous les Ordres émanant du gouvernement dans les 15 jours de séance. »
Je crois qu'il s'agit d'une idée fascinante. Pourtant, on ne l'a pas adoptée. Ça ne veut pas dire qu'elle ne pourra pas être adoptée dans l'avenir, mais elle permet au gouvernement de choisir un projet de loi d'initiative parlementaire comme s'il s'agissait d'un projet de loi émanant du gouvernement. Nous pouvons penser à des exemples de projets de loi d'initiative parlementaire présentés à la Chambre au cours de la présente législature et de la précédente, qui étaient de bonnes idées et qui ont bénéficié du soutien général du Parlement. Malheureusement, lorsqu'on a peu de temps pour examiner les projets de loi, on ne peut pas tenir le genre de débat complet qu'on tiendrait dans le cas d'un projet de loi émanant du gouvernement. Alors, avec cette possibilité, une bonne idée avancée par un député pourrait devenir un ordre émanant du gouvernement, et on pourrait mener des débats approfondis sur la question. Je crois que c'est une discussion qui vaut la peine d'être engagée. Nous n'aurons peut-être pas à débattre très souvent d'un projet de loi émanant d'un député de l'opposition, mais cela offrirait également cette possibilité à un député du gouvernement.
Une proposition du rapport — et je crois, encore une fois, que le consensus général à ce sujet est que tous les partis la soutiennent —, la proposition 21, selon laquelle on devrait utiliser le nom des députés au lieu du numéro du projet de loi ou de la motion pour le tirage au sort d'initiatives parlementaires. Le cas initial était que le numéro du projet de loi serait utilisé dans le cadre du tirage au sort afin de déterminer le moment du débat. Bien sûr, nous utilisons maintenant le nom des députés. Je crois que je suis le numéro 255, alors je serai très vieux lorsque viendra le temps de débattre de ma motion, mais c'est le hasard qui joue. Il n'existe aucun système parfait, mais je crois que le tirage est certainement un des systèmes les plus justes qu'on pourrait utiliser, et dans le cas présent, l'utilisation du nom du député au lieu du numéro du projet de loi offre certainement une flexibilité afin qu'un député décide quel projet de loi ou quelle motion il désire déposer. Ce système n'empêche pas les députés d'effectuer des changements selon l'évolution des choses, de la situation et des événements, comme c'est souvent le cas.
Ce sont là quelques propositions que Walter Baker a présentées à propos des projets de loi d'initiative parlementaire. En règle générale, elles avaient trait à des façons d'améliorer les chances d'adoption des projets de loi d'initiative parlementaire. Il est certain que je ne m'intéressais pas beaucoup aux affaires émanant des députés dans les années 1980. Je m'intéressais probablement surtout aux dessins animés à l'époque, mais pour avoir parlé à mes collègues qui ont siégé au cours de ces législatures, je reconnais effectivement les difficultés et les défis extrêmes liés à toute tentative de faire adopter ces projets de loi.
Je pense à mon collègue Rob Nicholson de Niagara Falls. Il vient tout juste de faire adopter, dans cette législature, son tout premier projet de loi, qui prévoit la mise en place d'un cadre national sur l'Alzheimer et d'autres formes de démence. Il n'a sûrement jamais eu la possibilité de proposer un projet de loi pendant de nombreuses années parce qu'il était membre du Cabinet au cours de la dernière décennie. De plus, au cours des années 1980 et au début des années 1990, lorsqu'il était membre des gouvernements de l'époque, il n'existait tout simplement pas de procédures et de possibilités concrètes pour entamer ces débats.
Maintenant, je veux aussi discuter du prochain élément. Je vous préviens à l'avance, je vais parler un peu des comités. Je sais que mon ami et collègue M. Lukiwski ronge son frein et est impatient de contribuer au débat.
Je sais qu'il a un autre engagement plus tard ce soir, alors je vais lui laisser la parole à un moment donné afin de lui en donner la possibilité. Cependant, avant de lui céder la parole, je désire brièvement parler un peu des propositions de Walter Baker sur les comités. Il a précisément entamé la discussion avec ce qui suit:
Il convient de noter que le rôle du comité est élargi afin d'améliorer la responsabilité du gouvernement, et non pas d'accorder des fonctions exécutives au comité. Les comités peuvent mener des enquêtes sérieuses contre la volonté du gouvernement, ce qui n'est pas possible actuellement, et poursuivre ces enquêtes au moyen d'un rapport présenté à la Chambre et même avec l'assentiment de celle-ci. Mais l'assentiment ne serait pas, sur le plan constitutionnel, une directive qui lie le gouvernement. Un gouvernement qui a clairement fait fi de l'opinion de la Chambre sur une question semblable s'exposerait à des problèmes politiques et entraînerait peut-être une motion précise de défiance. Toutefois, le fait de considérer l'assentiment concernant le rapport d'un comité comme une directive liant l'exécutif équivaudrait à chercher à voir un gouvernement de Cabinet responsable se faire dissoudre. L'importance d'un tel assentiment serait, en d'autres mots, de nature politique, non pas procédurale.
Nous voyons cela très souvent lorsque nous parlons de nos fonctions de parlementaires et du travail des comités. Le rôle de tous les comités de la Chambre, que ce soit le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, le Comité des langues officielles, auquel je siège, ou le Comité des Pêches et des Océans, consiste à tenir le gouvernement responsable de ses actes. Les comités ont un certain nombre de fonctions et de façons de faire cela, que ce soit par l'examen des projets de loi qui leur sont expressément renvoyés ou les études qu'ils mènent dans le cadre de leur mandat. Les comités jouent un rôle important.
Mentionnons que les comités ne sont pas composés de membres du gouvernement; ils sont formés de députés. Ce ne sont pas des créatures émanant d'un membre du Cabinet; ce sont des instances qui se sont créées d'elles-mêmes. C'est exceptionnellement important pour la suite des choses.
Je vais aborder des propositions précises, mais pour l'heure, je vais céder la parole au prochain intervenant.
Monsieur le président, est-ce que je peux être remis sur la liste des intervenants?
Est-ce que Tom ne peut pas seulement dire « j'invoque le Règlement » et demander un consentement unanime pour intervenir et poursuivre l'échange? Comment appelle-t-on cela, déjà?
Est-ce que c'est ce que vous voulez faire? Voulez-vous utiliser le protocole Simms, et ensuite nous retournerons à M. Nater?
C'est très bien. Tout le monde est assez au courant de ce qui se passe ici et assez accommodant, alors ça n'a pas vraiment d'importance, du moment qu'on reconnaît que John a la parole. Il me l'a cédée pendant un moment, et lorsque je conclurai mes remarques, il reprendra la parole. Si nous pouvons tous nous entendre là-dessus, alors je ne crois pas que nous avons besoin d'en faire beaucoup plus.
Merci beaucoup, John, et merci beaucoup, monsieur le président, de me donner la parole. Je suis ravi d'être de retour au Comité de la procédure. Comme la plupart d'entre vous le savent — du moins je l'ai mentionné à quelques occasions lorsque j'étais remplaçant au Comité — j'ai été durant neuf ans, pendant que nous formions le gouvernement, membre du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. J'étais secrétaire parlementaire du leader parlementaire du gouvernement, et, en fait, j'étais le seul secrétaire parlementaire que notre gouvernement avait. Je crois que j'ai servi sous cinq leaders parlementaires différents; j'étais secrétaire parlementaire pour chacun. J'apprécie le fait que j'ai beaucoup appris en occupant cet emploi. Évidemment, j'ai acquis un tas de connaissances sur les procédures et la gestion de la Chambre. C'était juste quelque chose que je devais apprendre en raison de la nature de mon emploi.
Je veux parler un peu du temps que j'ai passé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et de mon rôle de secrétaire parlementaire afin de fournir un contexte à mes remarques. Je ne dirai certainement rien qui ne peut pas être étayé. Je ne parlerai sûrement pas de choses qui sont tout à fait incorrectes ou même considérées comme malhonnêtes, mais je vais clairement critiquer le gouvernement parce que je crois que le sujet de notre discussion actuellement est extrêmement important.
Chaque fois qu'un comité ou un groupe de personnes entame des discussions pour changer le Règlement, il doit aborder le sujet de manière sérieuse et réfléchie et en discuter tout en témoignant beaucoup de respect au Règlement. Pour tout vous dire, je sais qu'une des personnes que j'ai rencontrées qui connaît le mieux les procédures — une personne que mon collègue John a mentionnée plus tôt dans son exposé, M. John Holtby — très franchement n'est pas en faveur de voir quiconque toucher au Règlement. Je me souviens que, au cours de la dernière législature, j'étais président d'un comité multipartite chargé de proposer certains changements potentiels du Règlement, et M. Holtby et moi-même étions en désaccord à de nombreuses occasions parce que je croyais qu'on avait besoin d'apporter certains changements. J'estimais que nous pouvions épurer le Règlement et peut-être le rendre plus efficace, du point de vue tant de la procédure que des coûts pour les contribuables. Toutefois, John a encore une fois été en mesure de souligner, à plusieurs occasions, la raison pour laquelle nous ne devrions vraiment pas apporter des changements importants et, au mieux, nous devrions envisager d'apporter des rajustements et de peut-être retirer les articles les plus obscurs du Règlement.
Je soulignerais aussi qu'une autre personne qui connaît très bien les procédures, qui n'est plus avec nous, a travaillé pour le Parti libéral pendant de nombreuses années; il s'agit de M. Jerry Yanover. Je crois que si Jerry était ici aujourd'hui, honnêtement, il aurait beaucoup de choses à dire sur la question et se demanderait s'il s'agit d'une façon démocratique d'aller de l'avant, lorsque le gouvernement a le dernier mot et le droit presque unilatéral de changer le Règlement.
Je devrais signaler aux personnes qui pourraient nous regarder — ces personnes qui devraient peut-être se trouver quelque chose à faire dans la vie et qui n'ont rien de mieux à faire que de regarder CPAC et les procédures — que le gouvernement a une option. Il n'a pas à changer ou à faire une recommandation pour changer le Règlement par l'intermédiaire du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre... pas du tout. Bien que cela soit une convention acceptée et appliquée au cours de la majeure partie des 40 ou 50 dernières années, il est arrivé que les gouvernements majoritaires en place ont été en mesure de changer unilatéralement le Règlement. Le gouvernement actuel est évidemment majoritaire et pourrait de toute évidence changer n'importe quel article qu'il désire sans l'aval d'autres partis politiques. Tout ce qu'il a à faire, c'est de permettre à un de ses députés de déposer une motion à la Chambre visant à changer divers articles du Règlement, et la motion serait mise aux voix. Si le vote est en faveur de la motion, ces articles seront changés immédiatement. Sachant cela, pourquoi alors le gouvernement a-t-il choisi la voie qu'il a empruntée?
On fait de l'obstruction actuellement, et, honnêtement, je crois que cela durera aussi longtemps que le gouvernement maintiendra sa position de forcer l'opposition à accepter des changements du Règlement.
À mon avis, la raison pour laquelle le gouvernement a emprunté cette voie est qu'il croit que, s'il apporte ces changements unilatéralement à la Chambre, il serait perçu en quelque sorte comme un dictateur. En d'autres mots, le gouvernement désire la protection politique d'un comité permanent qui fait des recommandations à la Chambre afin de pouvoir dire: « Un comité permanent a fait ces recommandations, et nous ne faisons qu'adopter son avis éclairé. »
En réalité, bien sûr, comme le gouvernement est majoritaire au sein du Comité, il peut apporter tous les changements qu'il veut malgré les récriminations de l'opposition, ce qui équivaut à changer de manière unilatérale le Règlement simplement en déposant une motion à la Chambre. Il cherche une protection politique, et c'est quelque chose que nous ne pouvons simplement pas accepter.
J'aimerais également faire remarquer que, lorsque j'étais au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pendant neuf ans, en règle générale, j'avais une très bonne relation avec mes collègues.
Monsieur le président, la cloche signifie-t-elle quelque chose de particulier?
De 2006 à 2011, notre parti formait un gouvernement minoritaire. Autrement dit, nous ne maîtrisions pas le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre; c'était plutôt l'opposition. En réalité, nous comptions six membres, et l'opposition également. Toutefois, un de nos députés était président, alors nous n'avions en réalité que cinq membres votant contre six de l'opposition à un moment donné. Cela s'est révélé difficile, mais aussi très instructif parce que, pour accomplir quelque chose, nous devions collaborer avec les membres de l'opposition. Je me souviens que, parfois, c'était difficile.
En fait, la dernière fois où je me suis retrouvé dans une situation où j'ai fait de l'obstruction, c'était lorsque nous discutions de ce que l'on a appelé le scandale des transferts de fonds. Une fois, j'ai parlé pendant huit heures et demie pour que l'opposition ne soit pas en mesure de déposer une motion qui nous semblait injuste et inéquitable. L'obstruction a pris fin lorsque les personnes qui s'opposaient à mon obstruction sont devenues tellement irritées qu'elles ont commencé à provoquer et à presque insulter le président, qui a fini par lever la séance. Mais la plupart du temps, j'ai aimé le temps que j'ai passé dans ce Comité.
Je peux également dire honnêtement que les quatre années qui ont suivi l'élection de notre gouvernement majoritaire ont été les plus agréables pour moi, non pas uniquement en raison de notre majorité. Je vais prendre un moment ou deux pour saluer Randall et ses collègues du NPD, parce que j'ai trouvé, au cours de ces périodes, que les membres du NPD au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre étaient des personnes intelligentes et équitables avec qui je pouvais très bien travailler.
Pendant un certain temps, la personne-ressource du NPD était Joe Comartin, un homme que je respecte énormément et un député plein de bon sens et d'affinités pour les procédures parlementaires qui siège depuis longtemps au Parlement. Lorsque Joe a quitté le Parlement — il a pris sa retraite, en réalité —, David Christopherson a pris sa place et, avec Craig Scott, ils sont les deux piliers du NPD. Je peux honnêtement dire que, malgré ce que la plupart des gens peuvent penser du fait que la partisanerie extrême a pris racine à Ottawa, à certains moments, quoique pas fréquemment, M. Christopherson ou M. Scott présentaient un argument qui s'opposait à la position du gouvernement, et j'étais d'accord avec eux. Nous avons changé de position à un certain nombre d'occasions parce que je croyais que l'argument présenté était foncièrement solide. Il était logique et renforçait la position, qu'il s'agisse du projet de loi ou de la motion qui était à l'étude.
Je parle de ces aspects simplement pour souligner le fait que, au fil des ans, je crois que je suis devenu moins partisan que lorsque j'ai été élu pour la première fois. Je crois que c'est probablement vrai pour un grand nombre de parlementaires. J'ai parlé au ministre Scott Brison au cours des derniers mois. Scott tente d'apporter des changements au Règlement, et je vais parler de ces changements particuliers dans un court moment. Au cours de nos discussions, j'ai dit à Scott: « Je crois vraiment que l'objectif que vous tentez d'atteindre en changeant le Règlement afin de mieux harmoniser le processus d'examen des prévisions budgétaires avec le processus budgétaire est louable. Toutefois, la façon dont vous vous y prenez pose problème. » Cela a mené à une discussion sur le manque de confiance entre les partis d'opposition et les membres du gouvernement, entre autres.
J'ai fini par dire à Scott: « Je ne sais pas pour vous, Scott, mais je sais que je deviens de moins en moins partisan à mesure que je siège au Parlement. » Et Scott m'a répondu: « Tom, c'est exactement la même chose pour moi. En fait, lorsque je suis arrivé à Ottawa, j'étais un véritable... », et il a utilisé un mot que je ne peux pas dire vu que nos travaux sont télédiffusés. Il parlait de lui-même comme étant partisan à l'extrême. Je crois que nombre d'entre nous, lorsque nous sommes arrivés ici, se trouvaient dans cette position, mais j'ai découvert que j'éprouvais beaucoup de satisfaction lorsque j'avais la possibilité de travailler avec des députés de l'autre côté et d'arriver à un consensus sur un grand nombre de questions.
Scott, je vois que vous voulez intervenir.
Comme nous venons d'être interrompus, s'il y a des membres du personnel de la Chambre des communes ou quiconque dans la pièce qui n'a pas encore mangé, n'hésitez pas à prendre la nourriture qui reste.
Monsieur Lukiwski.
Merci beaucoup.
Merci, Scott.
Je le souligne au Comité parce que je crois que dans la plupart des cas, on obtient les meilleurs résultats pour les Canadiens lorsqu'on peut dégager un consensus. Je ne suis pas assez naïf pour laisser entendre ou même croire qu'on peut obtenir un consensus à de nombreux égards. Clairement, un gouvernement a été élu, peu importe l'affiliation politique, pour gouverner, et comme les Canadiens lui ont confié un mandat majoritaire, le gouvernement a tout à fait le droit de proposer des projets de loi qu'il juge nécessaires et de les adopter. Son mandat ne lui donne pas le droit de le faire aux dépens des possibilités démocratiques qui s'offrent aux députés de l'opposition et, malheureusement, je crois que c'est ce que nous observons dans le cas présent. Le gouvernement essaie d'anéantir la capacité des députés de l'opposition d'apporter une contribution concrète aux changements du Règlement.
Pour vous donner une idée ou des précisions au sujet de ce dont je parle, je vais vous donner quelques exemples de ce qui s'est produit au cours de la dernière législature. J'ai mentionné à certaines occasions que j'ai présidé un comité multipartite qui examinait les changements potentiels du Règlement de la Chambre. La raison pour laquelle nous en étions à ce stade, c'est que j'avais écrit une note de service au premier ministre Harper lui suggérant d'apporter certains changements. Je lui ai donné deux ou trois exemples de choses qui, à mon avis, bénéficieraient au contribuable canadien. Laissez-moi vous donner un exemple. Comme vous le savez, les députés de l'opposition peuvent rédiger des questions écrites destinées au gouvernement, et le gouvernement doit y répondre dans les 45 jours. Entre 2011 et 2015, nous avons constaté que nombre des questions posées par des députés de l'opposition — je pense principalement aux libéraux, mais ils possédaient, je crois, un meilleur personnel chargé de la procédure à l'époque — s'étalaient littéralement sur des pages et des pages. Chaque fois qu'un gouvernement répond à une question écrite, il doit le faire dans les deux langues officielles, évidemment, et photocopier et présenter sa réponse. Pour prouver à quel point je croyais que ces questions étaient ridicules, j'ai lu une fois une question d'un député libéral afin qu'elle soit consignée au compte rendu. La lecture de la question m'a pris 17 minutes. J'ai senti qu'il s'agissait d'un abus du processus des questions écrites dont bénéficient tous les parlementaires. J'ai donc suggéré au premier ministre de peut-être envisager une certaine limite au nombre de mots que pourrait comporter une question ou préciser d'une manière ou d'une autre le sujet de ces questions parce que les questions écrites devaient initialement porter sur un sujet de préoccupation particulier. Vous deviez poser cette question et demander une réponse. Mais lorsqu'on reçoit une question...
Monsieur le président, pourriez-vous demander à la leader parlementaire d'aller parler à l'extérieur de la pièce, à moins qu'elle veuille participer au débat et écouter certains de mes commentaires? J'apprécierais beaucoup.
Quand j'ai abordé le premier ministre — et j'ai donné plusieurs autres exemples également, de situations où je pensais que le Règlement pouvait être modifié afin d'améliorer les procédures de la Chambre —, il a accepté, mais à quelques conditions. Certains des membres de l'opposition de cette époque pourraient estimer que c'est un peu exagéré, mais je peux vous assurer que c'est vrai. Il voulait s'assurer que ce n'était pas trop partisan et que nous n'allions rien faire pour tenter d'adopter des changements à toute vitesse. Par conséquent, quand nous avons établi le comité multipartite et que je l'ai présidé, j'ai affirmé que les règles que je voulais faire appliquer étaient simples. J'ai proposé que tous les partis politiques et tous les représentants de ce comité multipartite retournent à leur caucus, discutent des modifications possibles qu'ils voudraient voir apportées, puis reviennent en faire part au Comité à des fins de discussion sous une seule réserve: si quiconque siégeant à ce comité s'opposait à une proposition de modification du Règlement, la modification proposée allait être retirée — pas de discussion —, parce que, comme je l'ai souligné, le Règlement nous touche tous. Ce sont nos règles du jeu, et elles sont là pour profiter à tous les parlementaires et pour tous les aider. Mon raisonnement était que, si c'était le cas, alors, comment était-il possible que nous procédions sans obtenir l'unanimité? Si les règles mêmes qui nous guident doivent nous profiter à tous, alors, comment pouvons-nous modifier arbitrairement le Règlement — ou le laisser être modifié par une majorité —, si les modifications ne sont pas acceptées par les membres?
Il y a eu plusieurs exemples. Concernant le point de vue du NPD, je me rappelle très clairement lorsque Joe Comartin a déclaré qu'il voulait que l'on discute de l'article 56.1 du Règlement et qu'on envisage de le supprimer. Dans l'intérêt des membres du Comité qui ne connaissent peut-être pas l'article 56.1 du Règlement — ou pour les Canadiens qui nous regardent —, ce que fait cet article, c'est permettre au gouvernement d'obtenir une approbation à l'unanimité s'il n'a pas déjà réussi à en obtenir une. Comment peut-on faire cela? Si le gouvernement demande l'approbation à l'unanimité de, disons, l'adoption d'une motion ou d'un projet de loi et que le consentement unanime n'est pas accordé, il peut ensuite immédiatement invoquer l'article 56.1 du Règlement, lire le même projet de loi ou la même motion aux fins du compte rendu, et, si 25 députés de la Chambre ne se lèvent pas pour s'y opposer, le projet de loi ou la motion est considéré comme ayant été adopté. Nous avons eu recours à cet article deux ou trois fois entre 2011 et 2015, et nous le faisions habituellement un vendredi matin. Comme tout le monde le sait, habituellement, moins de députés se présentent aux séances du vendredi. De nombreux parlementaires rentrent chez eux le jeudi soir afin de pouvoir passer du temps dans leur circonscription, alors nous sautions littéralement sur l'occasion, quand les bancs de l'opposition étaient vides. Il nous arrivait même parfois de faire une petite visite dans l'antichambre de l'opposition pour voir combien de personnes pouvaient s'y trouver. Si nous avions l'impression que moins de 25 membres de l'opposition étaient présents, nous présentions une motion, elle était rejetée dans le cadre d'un vote par oui ou par non, nous la présentions de nouveau au titre de l'article 56.1 du Règlement, et, à deux ou trois occasions, elle a été adoptée. Je disais à la blague à mes collègues du NPD de voir cela comme une expérience d'apprentissage pour eux, mais cette tactique a eu un effet, car je pense qu'après la deuxième fois, l'opposition s'est assurée que, le vendredi matin et en tout temps, au moins 25 de ses membres étaient présents. M. Comartin voulait soulever cette question et proposer que l'article 56.1 du Règlement soit retiré du Règlement. Évidemment, cela n'a pas fonctionné, car nous nous y sommes opposés. La proposition n'a même pas fait l'objet d'une discussion. Elle n'a même pas été débattue. Cela aurait pu être un débat intéressant.
Je peux certainement donner de nombreuses raisons pour lesquelles l'article 56.1 a sa place dans le Règlement, mais, en raison des procédures, de la règle que j'ai mise en place pour notre comité multipartite, si quiconque s'opposait à une modification proposée, elle était exclue de la discussion. Voilà comment nous fonctionnions. Vous savez quoi? Cela fonctionnait bien. Nous avons apporté un certain nombre de modifications; la plupart d'entre elles étaient assez mineures, mais cela fonctionnait bien.
Je peux assurer les membres du Comité que tout le monde était tout à fait d'accord avec ma consigne à ce sujet, c'est-à-dire que nous devions avoir l'unanimité.
Je peux vous donner deux ou trois autres exemples de choses dont je n'ai même pas permis la présentation en tant que proposition. Si vous connaissez le Règlement, si vous connaissez les procédures et les pratiques de la Chambre, si vous avez lu O'Brien et Bosc, vous saurez qu'un gouvernement majoritaire a de nombreuses occasions d'imposer la tyrannie de la majorité au moyen de modifications apportées au Règlement.
Laissez-moi vous donner seulement un exemple. Lors des élections de 2011, le nombre de députés du Parti vert, du Bloc québécois et d'autres partis indépendants, si nous pouvons les appeler ainsi — des partis non affiliés, non enregistrés, non reconnus à la Chambre des communes —, est passé à environ sept ou huit. À plus d'une occasion, les trois grands partis — les conservateurs, les libéraux et le NPD — s'étaient entendus sur le fait qu'une motion, peut-être une motion visant à ajourner la séance tôt ou une quelconque autre motion qui semblait populaire auprès des trois partis, allait requérir un consentement unanime à la Chambre. À ces occasions, l'un des députés indépendants votait par un non, ce qui forçait cinq de nos députés à se lever. Ces partis ne comptaient que sept ou huit députés, mais ils étaient suffisants pour « se lever à cinq » et forcer un vote par assis et levé.
Bien entendu, ils n'avaient pas assez de députés pour pouvoir remporter ce vote, mais ils pouvaient au moins retarder la procédure et mettre le gouvernement dans une position où il devait faire retentir la sonnerie de 30 minutes et tenir un vote, alors le débat sur le projet de loi en question était reporté. C'était un irritant, alors un certain nombre de députés ont laissé entendre que la disposition exigeant que cinq députés se lèvent était en vigueur depuis bien des années. Au moment où elle avait été adoptée, il y avait beaucoup moins de députés au Parlement qu'aujourd'hui.
D'aucuns pourraient faire valoir, avec certaines justifications, qu'en tant que méthode inflationniste, nous devrions faire passer la disposition du Règlement de cinq à dix députés qui se lèvent. Si nous avions adopté cette modification, les députés indépendants n'auraient aucunement eu la capacité d'imposer une mise aux voix. Je peux affirmer aux membres que je n'ai même pas permis qu'on le propose. Pourquoi? Parce que cela porterait atteinte aux droits de certains parlementaires. Cela les priverait de leur capacité d'agir en tant qu'opposition efficace. Même s'ils étaient peu nombreux, ils avaient tout de même des droits. Nous aurions pu les leur retirer en un clin d'oeil. Cela n'a pas eu lieu, car d'autres membres de notre comité et moi-même respections les droits de tous les parlementaires, pas seulement la tyrannie de la majorité.
À propos de l'article 56.1 du Règlement, la même proposition avait été faite en raison du facteur inflationniste. La pratique selon laquelle 25 personnes doivent se lever pour arrêter l'adoption de quelque chose au titre de l'article 56.1 du Règlement avait cours il y a de nombreuses décennies, et la disposition a été enchâssée dans le Règlement. Il a été proposé — et nous aurions certainement pu le faire, si nous l'avions souhaité, car nous étions majoritaires — que nous fassions passer le nombre de 25 à, disons, 35 ou 40, voire au-delà, ce qui aurait rendu la tâche encore plus difficile aux partis de l'opposition qui souhaiteraient bloquer une proposition au titre de l'article 56.1 du Règlement. Cela n'a pas eu lieu. Nous n'avons même pas présenté cette motion. Pourquoi? Parce que ce serait injuste. Ce serait utiliser la tyrannie de la majorité pour tenter d'améliorer notre position, d'un point de vue politique. Cela n'a tout simplement pas eu lieu.
Voilà pourquoi je suis très préoccupé par ce qu'on tente de faire actuellement. Si le gouvernement veut vraiment apporter ces modifications, s'il croit sincèrement que les modifications proposées amélioreront le fonctionnement du Parlement, alors, il devrait les apporter. Il devrait présenter une motion et l'adopter. Il est majoritaire. Il a la capacité de le faire. Toutefois, il ne le fait pas, car il veut camoufler ses motifs politiques grâce au Comité.
Il veut pouvoir affirmer qu'un comité permanent du Parlement a recommandé les modifications et que, comme il s'agit d'un comité multipartite, nous allons adopter ces modifications. C'est de la frime, et, au mieux, c'est de l'hypocrisie.
Nous sommes là parce que nous reconnaissons ce que le gouvernement tente de faire. Il a la capacité de le faire, s'il le souhaite. S'il désire le faire unilatéralement dans la Chambre, qu'il le fasse tout simplement. Cependant, le fait de tenter de donner l'impression qu'un rapport déposé par le Comité permanent lui donne une approbation tacite pour le faire, bien franchement, c'est trompeur, malhonnête, et cela ne devrait pas être permis. Voilà pourquoi nous faisons de l'obstructionnisme.
Je veux également signaler aux membres du Comité que, pendant que j'étais le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre pendant cette période et le principal représentant de notre parti au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, à de nombreuses occasions, j'ai eu la possibilité de négocier avec des membres du Comité. Si M. Christopherson était là, je sais qu'il appuierait les propos que je suis sur le point de tenir. Je peux vous assurer que — à de nombreuses occasions où nous étions en train de négocier, concernant une motion ou la capacité des membres de l'opposition de présenter une question qu'ils voulaient aborder ou une foule d'autres questions qui sont soulevées de temps en temps devant le Comité —, lorsque je donnais ma parole à un membre de l'opposition, c'était ma parole d'honneur. J'ai toujours tenu mes promesses.
Un député: Bravo!
M. Tom Lukiwski: Je mentionne cela non pas pour me valoriser aux yeux des membres du Comité, mais plutôt pour dire qu'au cours des neuf années, j'ai eu l'occasion de prendre part à beaucoup de négociations avec des membres des partis de l'opposition et que je n'ai pas toujours rencontré des homologues qui tenaient parole. Cela ne favorise que le manque de confiance. Mon collègue M. Nater, en a parlé un peu plus tôt.
Dans notre comité, je me suis assuré que, chaque fois que je prenais un engagement, je le respectais. Je peux également assurer les députés du fait que, de temps en temps, je me faisais réprimander, disons, par des personnes dont l'échelon salarial était supérieur au mien, parce que j'avais pris un engagement que d'autres ne voyaient pas d'un bon oeil. Toutefois, je respectais l'engagement. Ces autres, qui étaient peut-être un peu fâchés après moi, reconnaissaient le fait que je ne pouvais pas manquer à ma parole parce que, si je le faisais, le facteur confiance commencerait à se détériorer. Une fois que cela se produit, ici, il est très difficile d'arriver à quoi que ce soit.
Je mentionne cela seulement parce que je vous affirme — et je suis certain que d'autres l'ont affirmé également — que nous, en tant qu'opposition, ne laisserons pas cet obstructionnisme prendre fin. Je vous le garantis. Nous serons là tant que le gouvernement souhaitera continuer. Nous pouvons y être jusqu'à après le 2 juin. Nous pouvons nous rendre aux prochaines élections fédérales, si vous le souhaitez. Cela nous préoccupe à ce point.
M. Nater a évoqué le fait que nous ne voyons pas d'inconvénient à tenir une discussion. Il a raison. Je n'y vois pas d'inconvénient, moi non plus. Toutefois, il faut le faire d'une manière qui nous permet d'obtenir le consentement unanime de tous les partis, comme cela touche tous les partis et tous les parlementaires. On ne peut pas apporter de modifications qui ne vont profiter qu'au gouvernement. J'ai donné des exemples de situations où nous avions eu la possibilité de le faire quand nous étions au pouvoir, mais ne l'avons pas fait. Je dois être honnête. Bien franchement, je ne vois pas grand-chose de l'autre côté de la Chambre — du côté du gouvernement — qui me fasse penser qu'il est disposé à conclure une telle entente. De fait, je vois tout le contraire. Je vois des choses, parfois presque tous les jours — des procédures et des tentatives de la part du gouvernement visant à arrêter un débat important —, qui me font vraiment douter de sa disposition à travailler avec les membres de l'opposition.
L'exemple le plus récent a eu lieu cet après-midi. Nous tenions un débat sur la question d'un privilège qui touche chacun des parlementaires: le droit qu'ils ont de se présenter à la Chambre librement et de pouvoir voter. Deux de nos députés se sont vu refuser ce droit tout récemment, et ils ont invoqué le Règlement auprès du Président. À très juste titre, il a affirmé que la question de privilège lui paraissait fondée à première vue. Ce n'est pas nouveau. Durant mes neuf années à la procédure et aux affaires de la Chambre, je crois que nous avons réglé la même question à trois occasions distinctes. Des députés distincts se sont vu refuser l'accès à la Colline pour diverses raisons. Parfois, c'était parce qu'il y avait une escorte motorisée. Parfois, c'était parce qu'un agent de sécurité ne reconnaissait pas la personne en tant que député. Par contre, il y a eu des fois où les députés se sont vu refuser l'accès à la Chambre et où ils ont manqué des votes.
Dans chacun de ces cas, le Président a déclaré que la question de privilège lui paraissait fondée à première vue. Un débat s'ensuivait dans la Chambre. On mettait la question aux voix. La Chambre approuvait un ordre de renvoi pour envoyer la question de privilège au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Voilà la méthode appropriée. Voilà la mesure qu'il convient de prendre. Qu'est-ce qui s'est passé, aujourd'hui? Le débat était en cours, et le gouvernement l'a arrêté. Il ne l'a pas reporté. Il l'a arrêté. Cela n'était jamais arrivé auparavant.
Malheureusement, mon collègue et ami, M. Graham, qui n'est pas présent actuellement, a affirmé plus tôt que nous, les conservateurs, avions fait cela lors de la dernière session, la dernière législature. Ce n'est pas vrai. Je concède qu'un débat a été tenu sur le privilège et que nous avons imposé la clôture, mais un vote a été tenu. Les parlementaires de tous les partis ont été en mesure de voter sur cette question de privilège.
Ce n'est pas ce qui est arrivé. Le gouvernement actuel a arrêté le débat, et la question ne sera jamais mise aux voix. Des députés — des députés d'arrière-plan et de premier rang, des membres du gouvernement et de l'opposition — se sont vus privés du droit de voter sur une question de privilège qui pourrait avoir une incidence sur chacun d'entre nous, à un certain moment dans l'avenir. Il s'agissait d'une attaque contre le droit démocratique des parlementaires et d'une atteinte à ce droit. La tenue d'un vote n'a même pas été permise.
Faites-moi confiance à ce sujet, et vous le savez tous: les gouvernements ne sont que de passage. Vous avez maintenant établi un précédent, alors, un jour, peut-être dans un avenir pas si lointain, quand vous serez assis sur les bancs de l'opposition, le gouvernement de l'heure pourrait être majoritaire et pourra dire qu'il y a eu un précédent et qu'il n'est pas tenu de permettre aux députés de voter sur un privilège, même si la question est considérée comme étant fondée à première vue, parce que le gouvernement précédent avait refusé ce vote.
Le gouvernement s'aventure sur un terrain dangereux, mais il y a une solution facile.
Monsieur le président, je vois venir une intervention, alors je céderai certainement mon temps de parole aux fins de cette intervention.
Appliquerons-nous le principe de Simms? Est-ce que ce principe vous va?
Je ne peux tout simplement pas m'empêcher d'intervenir, étant la personne qui a présenté au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre la motion portant sur l'objet même de votre discussion. Je veux seulement affirmer clairement que la motion que j'ai présentée soumet la question au Comité, alors que la situation que vous décrivez a le même résultat.
La raison pour laquelle j'ai déposé cette motion aujourd'hui, c'est que je crois que le Comité a le droit de déterminer l'ordre de priorité des questions qu'il aborde. C'était non pas la motion, mais l'amendement qui a été apporté à la Chambre des communes qui a orienté le Comité et l'a amené à décider ce que je crois être sa prérogative, c'est-à-dire déterminer l'ordre de priorité des questions que nous abordons.
La question soumise à la Chambre des communes aujourd'hui est très sérieuse, tout comme le sujet de notre discussion. Je veux simplement dire aux fins du compte rendu et préciser très clairement que j'ai présenté cette motion parce qu'à mon avis, il revient au Comité de déterminer les questions et d'établir dans quel ordre de priorité il les traite.
Merci de m'avoir laissée intervenir.
J'en ai été heureux, mais, avec tout le respect que je vous dois, la motion que vous avez présentée était essentiellement une tentative — et elle n'a pas été veine — d'arrêter le débat et de pouvoir dire que ce que vous tentiez réellement de faire, c'était de permettre la tenue de la discussion au sujet du privilège au Comité, mais vous refusez de prendre conscience d'une particularité. Le privilège de deux députés a été bafoué, et, quelle que soit la mesure dans laquelle vous tenterez de nous dorer la pilule avec la motion que vous tentez de faire adopter ou que vous avez présentée, elle prive tout de même ces députés de leur droit à un débat et à un vote sur leur privilège. Il y a une distinction très claire. Il y a une grosse différence, et ce n'était jamais arrivé auparavant. Votre gouvernement a établi un précédent, et c'en est un dangereux, à mon avis, un précédent très dangereux.
Je devrais également souligner, monsieur le président, que j'ai reçu des courriels d'un certain nombre de partis politiques et d'observateurs politiques de partout au pays, qui regardent le débat en cours. Ils le regardent pour voir ce qui se passe, comment nous réglons la question du Règlement, car les assemblées législatives provinciales ont le même livre de règles que nous. Voilà pourquoi il s'agit d'un débat très important. Encore une fois, je dirais au gouvernement que ce que nous sommes en train de faire n'est vraiment pas nécessaire. Je ne vois pas d'inconvénient à passer quelques heures ici. Je l'ai déjà fait. Comme je l'ai dit, la dernière fois, j'ai parlé pendant huit heures et demie, et je parlerai plus longtemps si je le dois, quoique je dois partir dans environ une demi-heure...
Une voix: Non, non, non.
Une voix: Davantage, davantage.
M. Tom Lukiwski: Je peux voir la déception gravée dans le visage des membres du Comité. Je vous garantis à tous que je serai de retour la semaine prochaine.
La réalité, c'est que ce n'est vraiment pas nécessaire. Si le gouvernement veut vraiment apporter des modifications, il n'a qu'à le faire, tout simplement.
Je veux m'exprimer clairement, en réponse à ce que vous avez dit, plus particulièrement sur la personne qui a présenté la motion initiale. J'ai beaucoup de respect pour elle, et vous avez tout à fait raison d'affirmer qu'il s'agit d'une question très sérieuse. Ce n'est pas le sujet du débat qui me préoccupe. Cette question devrait tout à fait être débattue. Nous devons en débattre, et les députés ont le droit de le faire.
Ce contre quoi je m'insurge, c'est le fait que le Comité va se faire dire quelles sont ses priorités, alors toute l'intention qui sous-tend ma motion était de garantir... selon l'amendement apporté à cette motion, la question allait être soulevée ici et être prioritaire, ce qui signifierait qu'elle supplanterait le débat que nous tenons actuellement, alors voilà le problème procédural...
Voilà ce qui me préoccupe et me pose problème du point de vue procédural. Je pense que le Comité devrait être maître de ses propres priorités et que la question dont nous discutons est également importante. Voilà pourquoi j'ai présenté la motion, pas pour limiter d'une quelconque manière ou arrêter le débat.
Non. C'est l'amendement apporté à la motion qui a causé cet arrêt. L'amendement aurait l'effet de dicter au Comité l'ordre dans lequel les éléments sur lesquels il se penche devraient être abordés. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que cela figure au compte rendu, et je suis heureuse d'avoir l'occasion de le dire avant que nous partions, alors je vous remercie encore.
Cependant, avec tout le respect que je vous dois, la réalité, c'est que le débat a été arrêté. Même si vous affirmez que vous ne voulez pas arrêter le débat, c'est ce que vous avez fait. C'est ce que le gouvernement a fait. Il a présenté une motion afin de retourner aux ordres émanant du gouvernement. Il a arrêté le débat, et, maintenant, il est impossible pour l'opposition de reprendre le débat sur cette motion de privilège. Il est arrêté.
Il n'est pas remis à plus tard. Il n'est pas reporté. Il est terminé.
Les députés qui ont présenté la motion de privilège, qui a été considérée comme fondée à première vue, sont privés de la capacité d'en discuter davantage, d'en débattre et de voter à ce sujet dans la Chambre. Voilà ce qu'a fait le gouvernement. Encore une fois, j'en reviens à mon argument le plus élémentaire. Pourquoi sommes-nous même là?
Monsieur le président, vous faites un travail remarquable du simple fait que vous devez rester là, heure après heure, chaque jour, à écouter un débat qui, bien franchement, pourrait être presque sans fin, car il n'y a sur les bancs de l'opposition aucune volonté de permettre à ce débat de cesser, puisque vous savez quel sera le résultat. Dès que cela arrivera, le document de travail, les modifications proposées, seront mis aux voix. Les membres du gouvernement majoritaire vont l'adopter, un rapport sera déposé à la Chambre pour recommander les modifications proposées par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et le gouvernement se servira de cela comme bouclier en disant: « Il s'agit de recommandations du Comité. Nous ne faisons pas cela unilatéralement. Nous n'imposons pas notre volonté au Parlement. Il s'agissait d'une recommandation du Comité. » Exact. Je ne pense tout simplement pas qu'il s'agisse de quelque chose qu'une personne de bonne foi pourrait accepter.
Les gouvernements sont élus. Je l'ai déjà dit. Les gouvernements ont le droit de promulguer leurs propres lois. Ils ont le droit de tenter de façonner le Canada comme bon leur semble, mais les membres de l'opposition sont là pour une raison. Nous sommes là pour signaler les lacunes du gouvernement, du moins, à notre avis. Il y a des lacunes. Nous sommes là et avons le droit de débattre, et, parfois, de retarder — si nous estimons que c'est nécessaire — des motions et des projets de loi, mais, en l'occurrence, la situation est différente. Le Comité n'est pas en train de débattre d'un projet de loi émanant du gouvernement. Nous discutons des règles qui nous guident et qui sont tout à fait fondamentales aux parlements de partout dans le monde.
J'ai mentionné que de nombreux spécialistes de la procédure, comme M. Holtby et M. Yanover, s'opposeraient farouchement à toute modification du Règlement, à l'exception des ajustements les plus mineurs, car ils estiment que ces dispositions réglementaires, qui ont évolué au fil du temps, sont là pour une raison. Le gouvernement affirme qu'il souhaite moderniser le Parlement afin de le rendre plus efficient. Eh bien, si c'était vraiment à l'avantage de tous les parlementaires, si cela allait vraiment rendre le Parlement plus moderne, si cela allait vraiment le rendre plus efficient, alors, il ne devrait pas être difficile d'obtenir l'unanimité au sein de tous les partis, car, si les modifications qu'on propose d'apporter au Règlement étaient à notre avantage à tous, pourquoi ne les approuverions-nous pas?
Certaines des modifications que nous avons apportées la dernière fois, quand je présidais le Comité, étaient très mineures. Je veux vous donner deux ou trois exemples, car elles avaient été facilement acceptées à l'unanimité. Quelques-unes étaient en fait des motions concernant des situations obscures qui existaient peut-être il y a 100 ans, mais qui ne surviennent plus aujourd'hui.
Par exemple, le Règlement contenait une mention de l'heure du souper. Autrefois, il y avait une heure du souper au Parlement, car les séances n'avaient pas lieu aussi tôt que maintenant. Le Parlement ouvrait dans l'après-midi, et les députés se réunissaient dans la soirée, alors il y avait une heure du souper désignée, où les comités arrêtaient leur séance. Le Parlement s'arrêtait, et les députés avaient la possibilité de se rendre au restaurant parlementaire ou de descendre la Colline pour aller manger quelque chose, puis revenir. Maintenant, il n'y a plus d'heure du souper, alors nous avons simplement supprimé cette mention du Règlement.
Il y a aussi les mentions d'amendes de 5 $ imposées par le sergent d'armes en cas de transgression. Nous avons supprimé cette disposition et des questions semblables.
Il ne faisait aucun doute que tous les députés appuyaient ces modifications, car elles étaient logiques, mais si quoi que ce soit donnait à penser que le Règlement pourrait avoir une incidence négative sur un parti politique et sur sa capacité de faire son travail, ou bien sur un parlementaire, les modifications n'étaient même jamais abordées de nouveau.
Où est-ce que cela nous laisse? Cela nous laisse dans une position où nous allons continuer de faire de l'obstructionnisme, sauf si tout le monde pouvait entendre raison, et qu'il pouvait y avoir une certaine entente entre les leaders de la Chambre. Je suis d'accord; mon collègue a évoqué le fait que les leaders de la Chambre sont ceux qui prennent ces types de décisions. Franchement, ils donnent les ordres, et c'est pourquoi ils sont dans la position où ils se trouvent, mais je me rends aussi compte, pour l'avoir vécu — et quiconque a été au gouvernement le vit —, du fait que d'autres forces sont à l'oeuvre, pas seulement les processus de gestion de la Chambre. Je parle plus précisément du Cabinet du premier ministre.
Il ne fait aucun doute — et je ne demande à aucun de mes collègues du côté du gouvernement de le reconnaître ou même d'affirmer que c'est exact, mais nous savons tous que c'est le cas — que le Cabinet du premier ministre ne fait pas que des suggestions; il donne plutôt des ordres stricts quant à ce que les comités doivent faire. Mon bon ami, M. Simms — et je ne dis pas cela à la légère; il est un ami; je le considère comme un ami et comme l'un des gentils —, a déclaré que la motion qu'il avait présentée, celle dont nous discutons actuellement, la mention et l'amendement, était son oeuvre. Avec tout le respect que je lui dois, je crois que d'autres forces étaient à l'oeuvre. Je ne crois tout simplement pas qu'un document de travail a été transmis, et qu'à peine quelques heures plus tard, une motion pleinement traduite a été présentée au Comité. Je crois fermement qu'une décision a été prise à un échelon supérieur à celui-ci et qu'on a ordonné aux membres du gouvernement de respecter cette ligne de conduite.
Cela arrive. Je comprends cela. C'est arrivé dans notre cas. C'est arrivé dans le cas de gouvernements précédents. Cela arrivera dans le cas de gouvernements qui seront élus longtemps après le vôtre. Cela ne veut pas dire que c'est correct.
Si le gouvernement croit très fermement que ces modifications sont nécessaires, il a la capacité de les apporter dès maintenant, mais vous savez quoi? Je crois — et je pourrais me tromper à ce sujet — que la plupart des modifications proposées constituent en soi un genre de camouflage pour l'unique modification que le gouvernement veut réellement faire apporter, c'est-à-dire celle qui porte sur le processus relatif aux budgets des dépenses.
Laissez-moi vous présenter un petit contexte à ce sujet. Je suis le président du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Ce comité a une responsabilité. Quand je dis « responsabilité », je veux dire qu'il fait affaire avec plusieurs ministères, notamment avec le Conseil du Trésor. Le ministre Brison, une autre personne que j'aime beaucoup et que je respecte énormément, s'est présenté devant notre comité à plusieurs occasions pour tenter de le convaincre de modifier l'échéance prévue dans le Règlement pour les budgets des dépenses afin qu'ils soient présentés non pas au plus tard le 31 mars, mais au plus tard le 1er mai. Il a affirmé qu'au bout du compte, il voulait mieux harmoniser le processus relatif aux budgets des dépenses avec le processus budgétaire. Honnêtement, il s'agit d'un objectif que j'appuie.
En ce moment, comme nous le savons tous, si vous connaissez moindrement le fonctionnement du système, c'est tout simplement l'inverse de ce qui devrait se passer. Un budget est présenté, et, après, le budget des dépenses arrive, au lieu que l'on commence par discuter des dépenses qui pourraient figurer dans le budget, puis que le budget suive l'approbation du budget des dépenses. On met la charrue avant les boeufs. D'autres administrations ont modifié le système de façon séquentielle et l'ont mieux harmonisé. Voilà ce que le gouvernement tente de faire.
Je félicite le gouvernement de cette tentative, mais M. Brison tente de faire cela en modifiant le Règlement de manière à lui permettre, pour une période de deux ans, de changer le moment du budget des dépenses et celui où il est présenté aux comités. La difficulté qui se pose, c'est que, une fois qu'on modifie le Règlement, il n'y a aucune garantie que la modification sera un jour annulée.
Le gouvernement n'est pas tenu de modifier le Règlement. Il dispose d'un certain nombre d'options pour atteindre son objectif d'une meilleure harmonisation. Il a la capacité de présenter les renseignements financiers à tout moment. Il n'est ni restreint ni limité quant au moment où il peut le faire. On ne le force certainement pas à présenter un budget en mars ou en avril. Il peut le faire en janvier, s'il le souhaite, ce qui réglerait entièrement le problème. Cependant, M. Brison a déclaré qu'il voulait que cela arrive, et il a ajouté que, s'il ne pouvait pas y arriver en s'adressant au comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et en obtenant son approbation, il allait trouver un autre moyen. Je crois qu'il tente de trouver un autre moyen dans cette série de modifications.
Regardez seulement les quatre grandes modifications. Je crois savoir — et je tiens cette information seulement de ma lecture d'articles dans les médias — que le gouvernement a affirmé vouloir faire adopter quatre modifications principales du Règlement.
La première, c'est la tenue d'une période de questions du premier ministre une fois par semaine. Le gouvernement n'a pas besoin de modifier le Règlement pour l'obtenir. Nous l'avons vu l'autre jour. Honnêtement, je félicite le premier ministre de faire cela. À ma connaissance, c'est la première fois qu'on le fait. Il n'a donné aucune réponse; néanmoins, il s'est levé pour dire quelque chose à propos de chaque question. Je lui accorde du mérite pour cela, mais il est inutile de modifier le Règlement à cette fin.
Le deuxième élément concerne la prorogation du Parlement, le fait de devoir modifier le Règlement afin de forcer les gouvernements à justifier les prorogations. Il est inutile de modifier le Règlement à cette fin. De fait, toute prorogation dont j'arrive à me souvenir a toujours été justifiée, et une certaine explication a été présentée. Il n'y a jamais eu de silence de mort, et une prorogation qui se produisait simplement. Que ce soit à l'échelon provincial ou fédéral, il y a toujours eu une raison, alors il est inutile de modifier le Règlement. Si le gouvernement souhaite proroger le Parlement, et je crois savoir qu'il envisage probablement une prorogation, peut-être cet été, c'est son droit, manifestement, mais il serait également un peu logique que le gouvernement puisse vouloir repartir à neuf à mi-chemin de son mandat de quatre ans. La prorogation serait logique à cet égard... Revenir avec un nouveau discours du Trône à un certain moment, plus tard, à l'automne. C'est un peu logique. Je peux comprendre cela, mais il est inutile de modifier le Règlement. Prorogez simplement le Parlement et présentez votre justification.
La troisième modification concerne l'élimination des projets de loi omnibus. C'est correct; vous n'avez qu'à ne pas en présenter. D'aucuns pourraient faire valoir que, eh bien, nous pouvons faire cela, mais nous voulons nous assurer que les gouvernements à venir ne le font pas. La réalité, c'est que vous n'êtes pas tenu de modifier le Règlement aujourd'hui pour mettre fin au recours à des projets de loi omnibus. Vous avez la capacité de le faire vous-même.
Que reste-t-il des quatre grandes modifications? Il ne reste que la modification du Règlement dans le but de régler la question du processus relatif aux budgets des dépenses et au moment de leur présentation. C'est la seule qui reste, et, même si le gouvernement a la capacité de régler la question sans modifier le Règlement, pour je ne sais quelle raison, le président du Conseil du Trésor estime qu'il doit le faire, qu'il ne peut y arriver d'aucune autre manière.
Voilà pourquoi je crois qu'il s'agit de la véritable motivation qui sous-tend ce prétendu document de travail. Le reste, c'est presque un peu comme un subterfuge. « Mettons tout un tas de choses là-dedans et glissons-y cet élément, cette modification du Règlement, dans une série d'autres propositions de modifications. Les autres modifications nous importent peu, mais nous voulons vraiment obtenir celle-ci. » Je pense que c'est ce qui se passe en l'occurrence.
Si vous voulez tenir une discussion au sujet d'une meilleure harmonisation du budget des dépenses et du processus budgétaire, c'est fantastique. Nous tenons cette discussion aux opérations gouvernementales. Nous, les députés non membres du gouvernement, avons déclaré devant le Comité que nous sommes favorables à l'établissement d'un meilleur processus d'harmonisation. Ce serait logique, et il est possible de le faire. Il faudrait deux ou trois cycles budgétaires pour y arriver, mais c'est faisable. Toutefois, la façon dont le ministre le propose n'a pas été bien reçue, et il y a eu de l'opposition. Vous pouvez comprendre pourquoi. C'est parce que cela exigerait une modification du Règlement.
Même si je crois que le ministre Brison est de bonne foi — et comme je le dis, je le respecte énormément et je l'aime bien en tant que personne —, une fois qu'on modifie le Règlement, rien ne pourra empêcher des présidents du Conseil du Trésor d'abuser de la situation dans l'avenir. Rien ne garantit que le Règlement sera ramené à sa date initiale du 31 mars dans deux ans.
Une fois que le gouvernement aura modifié le Règlement en s'engageant à revenir aux anciennes dates ou aux anciennes façons de faire, rien ne l'empêchera de conserver les modifications apportées comme bon lui semble. Quant au précédent qui est en train d'être établi, je ne saurais trop insister sur le fait qu'il est extrêmement dangereux. Je peux certainement imaginer un moment où un gouvernement dans l'avenir prendra les modifications qui sont proposées actuellement et tentera de les manipuler à son propre avantage.
Tenons une discussion, mais une discussion sur une tribune où le gouvernement a toute la latitude voulue et est seul à avoir le droit et la capacité d'apporter des changements n'a aucun sens. Elle ne sert à rien. Ce n'est pas une discussion. Ce sont de belles paroles adressées à l'opposition afin de tenter de la tenir à l'écart et de dire: « Eh bien, vous savez, nous avons tenu des consultations. »
Non, vous n'en avez pas tenu. Tout ce que vous avez fait, c'est rendre compte d'un leurre. Une discussion significative veut dire approbation à l'unanimité des modifications apportées au Règlement.
Je mentionnerais à mes amis et collègues du côté du gouvernement que cette situation érode le peu de confiance qui reste entre les membres de l'opposition et ceux du gouvernement. Les membres du gouvernement savent bien que le fait qu'ils n'ont pas donné suite à leur engagement à l'égard de la réforme électorale a érodé beaucoup de la confiance et de la bonne volonté au sein du Parlement.
Je soulignerai également, pendant que je parle de la réforme électorale, que le gouvernement adopte maintenant la position consistant à dire: « Nous avons pris en campagne un engagement à l'égard d'une réforme démocratique à l'intérieur du Parlement, alors c'est pourquoi nous présentons ce document de travail. » Cela me semble un peu creux.
Non seulement il n'y a eu aucune discussion particulière au sujet d'un grand nombre des modifications proposées dans le prétendu document de travail, mais la plateforme électorale des libéraux avant les élections de 2015 contenait un engagement ferme à changer la façon dont nous votons au pays, plus précisément: « Ces élections seront les dernières à se dérouler sous un système uninominal majoritaire à un tour », définitivement, point final, point à la ligne.
Qu'est-il arrivé? Nous n'avons pas vu cela se produire.
Si vous ne respectez pas un engagement pris durant la campagne et une promesse électorale, comment pouvez-vous avoir l'audace de revenir ici en disant: « Nous devons faire cela. Nous devons apporter ces modifications parce que nous avons pris un engagement dans notre plateforme électorale »?
Non. Le gouvernement n'a absolument aucune raison de tenter de faire ce qu'il tente de faire par les modifications proposées. Je ne peux trouver aucune réflexion rationnelle qui me fasse penser que le gouvernement a raison de faire ce qu'il fait.
Par conséquent, nous en sommes là où nous en sommes, mais j'espère — et je le dis sincèrement — qu'il est possible pour le gouvernement de peut-être simplement revenir un peu en arrière. Il pourrait soit accepter d'établir un comité multipartite à l'intérieur du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre composé d'autant de représentants de chaque parti en prenant l'engagement que l'unanimité doit être obtenue avant que toute modification du Règlement soit mise en oeuvre, soit accepter la proposition de mon collègue, M. Reid, consistant à établir un comité spécial sur la réforme parlementaire exigeant l'unanimité, ce qui a déjà été fait par un gouvernement libéral précédent.
Je sais que mes collègues du côté du gouvernement sont tous conscients de cela. Le premier ministre Chrétien avait pris la disposition selon laquelle un comité multipartite allait être établi, et il l'a été, et il devait obtenir un consentement unanime avant que toute modification soit apportée. Il fonctionnait bien. Il a toujours bien fonctionné. D'après mes souvenirs, c'est la première fois — quoiqu'on peut me corriger si je me trompe, mais je crois que je peux l'affirmer sans craindre de me tromper — dans l'histoire du Parlement canadien qu'un gouvernement tente de tenir en comité une discussion sur des modifications parlementaires et qu'il les recommande sans un consentement unanime.
Des gouvernements l'ont fait unilatéralement, mais pas dans le cadre du processus relatif au Comité. Ils ne l'ont jamais fait par le truchement de ce processus, alors, pourquoi maintenant? C'est simple. Le gouvernement cherche à camoufler quelque chose. Il veut pouvoir dire aux Canadiens que ces modifications ont été analysées, débattues à fond, et que le Comité les a recommandées, même s'il y a un rapport dissident.
Je trouve cet exposé très intéressant, alors, ne vous méprenez pas à mon sujet. Il y a un précédent, puisque la motion concernant l'établissement du rapport McGrath n'a pas exigé un consentement unanime. Cette information a été tirée des Journaux du 5 décembre 1984. Le gouvernement avait obtenu un consentement. Il a obtenu l'unanimité recherchée, alors je l'en félicite. Il s'agissait simplement d'un point intéressant.
Je vous remercie, Scott, d'avoir dit cela. Je suis sincère. Peut-être qu'une meilleure façon de l'affirmer consiste à dire qu'il n'y a jamais eu d'occasion — à ma connaissance — où un comité n'a pas obtenu de recommandations unanimes concernant la modification du Règlement. Ce n'était peut-être pas inclus dans la directive, mais le consentement a été obtenu dans les résultats finaux. Voilà où je veux en venir.
Maintenant, abordons le Règlement en tant que tel, pourquoi il est aussi important et pourquoi il faut le traiter avec un aussi grand respect. Il peut y avoir des abus. J'ai déjà donné deux ou trois exemples, et il y en a bien plus de cas, où un gouvernement dans une situation majoritaire pourrait avoir recours au Règlement pour s'avantager politiquement. Ce n'est tout simplement ni le but, ni l'intention, ni l'objectif du Règlement. Notre crainte légitime tient à la possibilité que les modifications que vous proposez — vous, désignant le gouvernement — donneraient le droit d'abuser de la capacité et des droits des membres de l'opposition de faire leur travail. Ce n'est tout simplement pas dans les cartes.
Je vais vous donner deux exemples. Vous proposez, notamment, que les réponses aux questions inscrites au Feuilleton passent de 45 à 65 jours. Pourquoi? Je n'ai jamais entendu de bonne réponse concernant la raison. C'est 45 jours depuis aussi longtemps que je me souvienne. J'ai donné des exemples de façons dont, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux ont tenté de saboter le gouvernement en posant des questions qui étaient détaillées et longues au point qu'il a presque fallu un effectif complet d'employés de ministères qui ne faisaient rien d'autre que répondre à des questions inscrites au Feuilleton. C'était une tactique employée par l'opposition, mais nous n'avons pas dit: « D'accord, faisons passer la période 45 à 65 jours afin de nous donner plus de temps ».
Nous avons laissé le Règlement tel quel, et, si nous avions voulu faire passer la période de 45 à 65 jours, nous nous serions adressés à un comité multipartite et aurions demandé un consentement unanime. Vous n'avez pas fait cela. Vous voulez apporter ces modifications unilatéralement, et à l'avantage de qui? C'est à votre avantage, à l'avantage du gouvernement, à l'avantage des libéraux. Ce n'est pas à l'avantage des parlementaires. C'est à l'avantage d'un seul et unique parti. Ce n'est tout simplement pas la façon dont nous devrions aborder cette question très sérieuse.
Monsieur le président, je suis reconnaissant du fait qu'on m'ait donné la possibilité de prendre la parole, et j'ai abordé brièvement une partie de mon expérience et la raison pour laquelle j'estime que c'est important, mais je vais maintenant clore mon propos et céder mon temps de parole, ou du moins le remettre à mon collègue, M. Nater, car j'ai un rendez-vous à 20 heures.
Je veux seulement laisser le gouvernement sur ceci. Même s'il se peut que je me répète, c'est certainement pertinent, et ce sont les deux éléments que nous recherchons lorsque nous sommes dans une situation d'obstruction comme celle-ci: la pertinence et la répétition. La pertinence de cette obstruction n'échappe à personne. Je le sais. Il s'agit d'un sujet sérieux, qui devrait être traité d'une manière tout aussi sérieuse.
Je ne saurais trop insister sur le fait que, si les membres du gouvernement étaient de ce côté-ci de la table et que nous étions de ce côté-là, et que nous tentions de faire comme vous, ce serait la guerre — cela ne fait aucun doute —, et vous le savez aussi bien que moi.
Nous n'allons pas reculer devant ce combat, et nous ne le devrions pas. Je ne vous demande pas de brandir un drapeau blanc en signe de capitulation. Je demande simplement au gouvernement de revenir à la raison et de tenter de travailler de façon significative avec les membres de l'opposition. S'il croit vraiment que les modifications qu'il recommande d'apporter au Règlement sont dans l'intérêt supérieur de tous les parlementaires, il ne devrait pas être difficile d'en convaincre les membres de l'opposition. C'est tout ce que je demande au gouvernement d'envisager et de l'envisager sérieusement.
Merci, monsieur le président. J'ai hâte de poursuivre cette discussion la semaine prochaine.
Je vous remercie, monsieur Lukiwski, de nous avoir raconté votre histoire. Je sais que vous avez siégé pendant neuf ans au Comité, alors il est très utile d'entendre ce qui s'est passé durant ces neuf ans.
Nous allons retourner à M. Nater.
Merci, monsieur le président. Je suis très heureux d'avoir de nouveau la parole.
Moi aussi, je remercie M. Lukiwski de ses commentaires et de l'expérience qu'il a acquise pendant de nombreuses années en tant que secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre.
Je sais que les membres du Comité attendaient en retenant leur souffle de voir ce qui allait arriver ensuite dans le rapport de Walter Baker, et je ne tiendrai personne en haleine pendant bien plus longtemps.
Quand je me suis arrêté, nous parlions un peu des comités, et des suggestions avaient été faites dans le passé au sujet de la forme et de la structure de la Chambre des communes, en soi. Notre chambre est organisée selon le système traditionnel de Westminster, où l'opposition et le gouvernement se font face, chacun de leur côté. Il y a aussi d'autres façons de faire. Souvent, la structure d'un immeuble, la structure d'un établissement joue un rôle dans la façon dont cet établissement fonctionne. Assis ici, à la table du Comité, aujourd'hui, je constate qu'une salle de comité a la même structure depuis que je suis la politique. Il y a le gouvernement, l'opposition. Il y a le président, l'analyste, les greffiers et un endroit pour les témoins; et, honnêtement, c'est logique, d'un point de vue intuitif. Toutefois, il ne s'agit pas vraiment de la structure traditionnelle de la salle de comité.
Avant ce rapport, la table du comité était en forme de U. Il n'y avait pas de table tout au bout pour les témoins. De fait, les témoins d'un comité s'assoyaient à côté du président, alors il est certain que cela changeait la structure des interactions dans le cadre des travaux du comité. Les questions qui sont posées, la façon dont elles sont posées et la tournure que prend la discussion vont certainement être différentes si vous parlez en direction du président au lieu de vous adresser aux témoins en tant que tels.
Ce rapport — au point 24 du rapport — énonce que les « témoins convoqués par un comité sont assis à une table distincte en face du comité, plutôt qu'à côté du président. On pourra conserver la distribution actuelle en "U" et placer la table des témoins à l'extrémité du "U". Les fonctionnaires dont la présence est requise par un ministre sont assis à la même table que celui-ci ». Ensuite, il se poursuit ainsi: « Si le ministre l'exige, les responsables ministériels devraient être assis à la même table que ce dernier ». Alors lorsqu'un ministre assistait à la séance d'un comité, il s'asseyait là également.
Encore une fois, le rapport n'indique pas clairement quelle est la motivation de cette recommandation, mais je soupçonne qu'elle a un peu à voir avec le décorum. Si vous êtes face au président et que vous adressez vos questions aux témoins, je dirais que vous êtes plus enclin à les adresser directement au témoin parce que vous regardez dans la même direction. Selon la coutume, nous adressons les questions par l'entremise du président. Le fait de placer le président et les témoins à des extrémités différentes établit un peu une distance pour poser idéalement les questions par l'intermédiaire du président. En pratique, ce n'est pas le cas, du moins, pas dans tous les cas, et, plus souvent qu'autrement, les questions sont posées directement aux témoins.
D'un point de vue très général, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une catastrophe majeure pour un comité, mais c'est un dilemme intéressant dans lequel la façon dont le comité est structuré, la façon dont les tables sont placées, change la dynamique d'un comité et la façon dont il est structuré.
Une autre proposition concerne le nombre de membres des comités. Les recommandations des auteurs, c'est que ce nombre soit réduit à un maximum de 11 pour que la taille des comités soit mieux gérable. Notre comité compte actuellement 10 membres. Des arguments peuvent toujours être formulés en faveur de diverses tailles de comité. Je pense que la question de la taille que devrait avoir un comité se prête à un certain pouvoir discrétionnaire, selon l'enjeu, le débat et les types de questions abordées. Je pense que le document de travail reconnaît cela.
Un autre sujet important en ce qui concerne les comités, c'est la façon dont ils interagissent avec leurs ministères clients, avec l'information qu'ils reçoivent d'un ministère, qu'il s'agisse d'un rapport annuel, comme on les appelait... Maintenant, au cours des législatures actuelles, ce serait un rapport ministériel sur le rendement, un rapport sur les plans et les priorités ou tout autre rapport qui provient des ministères respectifs.
Selon une recommandation formulée en 1979 par Walter Baker, les rapports annuels de tous les ministères, organismes et sociétés d'État devraient être adressés de façon permanente et automatique au comité permanent compétent. Encore une fois, il s'agit d'une approche logique. Si vous savez que ces comités sont responsables d'une question particulière d'un ministère, les rapports ne devraient pas nécessairement être adressés à ces comités. Le fait de le structurer et de l'inclure dans le Règlement permet que cela se produise automatiquement lorsque cela arrive.
Encore une fois, il ne s'agit pas d'une idée révolutionnaire, mais elle a du bon sens. Comme je l'ai déjà mentionné, nombre des idées présentées dans ce document ont été adoptées. Celle-ci en est certainement une qui l'a été.
D'autres n'ont pas été adoptées, pour diverses raisons. Je trouve la prochaine intéressante, car je puis y voir une certaine logique, mais, en même temps, je peux aussi voir comment on pourrait en abuser. Il s'agit de la recommandation 28 du rapport de Walter Baker. La recommandation est ainsi libellée: « Il ne peut y avoir plus de cinq études de comité en cours au même moment », ce qui nous renvoie à un commentaire précédent. Je trouve cela intéressant. Du point de vue de l'efficience, nous pouvons probablement penser à des exemples au cours de législatures passées, ou même de la législature actuelle — je ne suis au courant d'aucun cas, actuellement —, où des comités s'empêtrent dans plusieurs études, sautent d'une étude à une autre et tentent de prévoir dans leur calendrier une heure de discussion sur une étude, une autre heure, sur une autre étude, au point où le Comité ne peut pas vraiment fonctionner de manière utile. Je ne suis au courant d'aucun cas actuellement, mais vous pouvez voir où cela pourrait peut-être entrer en ligne de compte.
L'imposition d'une limite supérieure au nombre d'études qui peuvent avoir lieu en même temps serait logique, du point de vue de l'efficience. Je peux comprendre cet argument, et je pense qu'on peut le faire valoir de ce point de vue. En même temps, si vous imposez une limite au nombre d'études qu'un comité peut entreprendre, cela pourrait entraver indûment les travaux de ces comités. Si un comité décide d'entreprendre six ou sept études en même temps, je suppose qu'il devrait se voir accorder cette marge de manœuvre et la possibilité de le faire. Parfois, au fil des témoignages, il n'est pas possible pour un témoin d'être disponible à un moment donné, alors on pourrait laisser une étude d'un comité en suspens pour un certain nombre de semaines, peut-être même des mois, jusqu'à ce qu'un témoin ou renseignement particulier soit accessible.
Il y un argument à faire valoir des deux côtés. En l'occurrence, il ne s'agissait pas d'une suggestion qui avait été adoptée, pour une raison ou pour une autre. Je n'ai pas été mis au courant de cette question précise, mais elle fournit ce sujet de débat. Pour en revenir à la motion et à l'amendement en question, ils nous ramènent à la notion d'entente entre plusieurs partis, d'ententes entre les personnes qui siègent à la table. Manifestement, pour une raison ou pour une autre, cette motion n'a pas fait l'objet d'une telle entente.
Les projets de loi émanant du gouvernement et l'ordre de priorité dans lequel ils sont présentés au Comité sont une autre question. Encore une fois, il s'agit d'une modification qui serait plus avantageuse pour un gouvernement et, encore une fois, c'est une question de compromis. Lorsqu'un document de travail est soumis, qu'une discussion est soulevée par un gouvernement, immédiatement, si tout est à sens unique, si tout est une approche musclée adoptée par le gouvernement, ce sera perçu de cette manière. Si des propositions sont faites concernant les solutions de rechange consistant à permettre à des députés, à de simples députés, à des députés d'arrière-ban... Je n'aime pas le terme « députés d'arrière-ban ». Je pense qu'il est un peu péjoratif, un peu négatif, mais nous l'utilisons parce que c'est le langage courant. Je sais que je l'emploie fréquemment lorsque je rédige des documents. Je ne l'aime pas, mais je ne pense pas qu'il y ait de meilleure solution. Quoi qu'il en soit, cela donnerait les possibilités nécessaires à tous ces députés.
Cette proposition fait partie de celles qui sont à l'avantage du gouvernement. Elle prévoit la priorité selon laquelle, lorsqu'un projet de loi émanant du gouvernement est présenté à un comité, il a la priorité par rapport à tous les autres travaux du comité en question. C'est quelque chose qui profite certainement à un gouvernement, des points de vue de l'efficience et de la progression des travaux, en lui donnant la possibilité de s'assurer que vous ne vous enlisez pas dans une autre étude ou une autre question qui est soumise au comité et qui empêcherait fort probablement la présentation d'un projet de loi pour une période donnée, surtout lorsque nous siégeons tous à des comités parlementaires.
Il ne s'agit pas de mon propre comité — je siège au Comité des langues officielles —, mais nous entreprenons un certain nombre d'études et, parfois, elles prennent aussi plusieurs mois à réaliser. Si un tel retard touche un projet de loi émanant du gouvernement, nous pouvons certainement voir le problème, du point de vue du gouvernement, du fait que son projet de loi pourrait être indûment entravé par les travaux d'un comité en raison d'autres études. La mise en place d'un tel mécanisme profiterait certainement à un gouvernement, possiblement aux dépens d'un comité. Voilà l'un des compromis qui aurait certes fait l'objet d'un débat, qui aurait été analysé et qui aurait fait l'objet d'une certaine forme de règlement à l'époque.
Il y a une autre chose que nous tenons actuellement pour acquise. Dès le début de mes commentaires, j'ai mentionné que je remerciais les membres du personnel, les recherchistes et les greffiers de notre comité et que nous tenons un peu leur présence pour acquise. Ils fournissent des consignes et une expertise, ils donnent des conseils, et nous présumons qu'ils seront toujours là. Cela n'a pas toujours été le cas. Cette capacité de recherche, cette fonction de recherche, n'a pas toujours été là, certainement pas dans la mesure actuellement assurée par le personnel de la Chambre des communes et la Bibliothèque du Parlement.
Selon la recommandation formulée par Walter Baker, ce personnel de recherche devrait être fourni aux comités en plus du personnel de la bibliothèque du Parlement et grâce à des budgets de recherche spéciaux pour la tenue d'enquêtes jugées appropriées par les commissaires de la régie interne, c'est-à-dire — encore une fois — le Bureau de régie interne, comme nous l'appelons aujourd'hui. De plus, le personnel de recherche devrait être administré par le greffier du comité, au nom de la Chambre.
Encore une fois, c'est quelque chose que nous tenons pour acquis, aujourd'hui, les opinions et les conseils d'expert qui nous sont donnés, mais cela n'a pas toujours été le cas. Certes, je suis assez convaincu du fait qu'il s'agit de quelque chose qui aurait fait l'objet d'une approbation générale de la part de tous les parlementaires, à l'époque, et qui aurait certainement été approuvé à ce moment-là. Encore une fois, les choses logiques n'ont pas toujours été adoptées, et, parfois, il faut du temps.
Même à notre époque, des arguments sont formulés selon lesquels nous devrions voir une extension encore plus grande des capacités de recherche accordées aux comités parlementaires. C'est une discussion qui vaut la peine d'être tenue. La structure des comités a changé au fil des ans, et il s'agit peut-être d'une occasion de tenir une discussion sur la nécessité de disposer de davantage de consignes relatives à la recherche indépendante.
J'ai mentionné il y a deux ou trois minutes l'argument au sujet du gouvernement qui propose que tous les projets de loi émanant de lui soient prioritaires devant les comités. Cela profiterait certainement au gouvernement. Encore une fois, on ne peut pas avoir un document de travail si on ne va pas dans la direction opposée également.
Le numéro 33 est une autre proposition faite par Walter Baker, c'est-à-dire que le gouvernement devrait être tenu de déposer une réponse à tous les rapports de comité dans les 21 jours de séance qui suivent. Maintenant, ce n'est plus 21 jours de séance. J'essaie de me rappeler le nombre de jours, mais c'est pas mal plus que 21. Encore une fois, il s'agit d'une proposition faite par la leader du gouvernement à la Chambre, qui contraindrait ses collègues du Cabinet à répondre aux rapports de comité dans un délai légèrement supérieur à quatre semaines civiles, 21 jours de séance. Ce processus n'est pas court, et il ne s'agit pas d'une occasion facile de répondre à des rapports de comité complets, mais il s'agit néanmoins non seulement d'une occasion pour les comités d'apporter une contribution importante à une discussion, à un débat, mais aussi d'une exigence que le gouvernement réponde et prenne des mesures en réponse à ces comités.
C'est un processus très important, ainsi qu'une discussion très importante, où nous observons ce va-et-vient dans un document de travail qui présente des options des deux côtés, lesquelles profiteraient à plus de gens qu'au seul gouvernement, de la même manière qu'on ne voudrait pas qu'un document de travail de l'opposition ne profite qu'à l'opposition.
Nous pensons souvent que nous allons être au pouvoir pour toujours, j'en suis certain. Je n'ai jamais servi du côté du gouvernement, et je ne suis là que depuis un an et demi. J'espère qu'à un certain moment — et nous allons voir ce qu'apporteront les prochaines élections —, nous serons un jour assis du côté du gouvernement. Je suis certain que les membres du gouvernement préféreraient rester de leur côté de la Chambre le plus longtemps possible, mais — ce sont les joies de la démocratie —, nous perdons des élections de temps en temps, et nous adoptons nos positions opposées. Nous devons être certains d'avoir la possibilité de nous voir dans une position des deux côtés de la Chambre.
Cela me fait penser à certaines de mes journées à l'université, où j'assistais à des cours magistraux, lesquels — j'en suis certain — étaient bien plus passionnants que l'exposé que je suis actuellement en train de présenter. Je me souviens des cours de philosophie politique, et d'un érudit appelé Rawls, qui traitait de la notion du voile de l'ignorance. Si vous deviez naître dans une société coiffé d'un voile de l'ignorance, sans savoir dans quelle situation de la vie vous alliez naître, quel genre de monde voudriez-vous voir?
Je pense à cela relativement à la question qui nous occupe. Dans le cadre de toutes élections données, on ne peut pas être certain de la position dans laquelle on va siéger à la Chambre. On ne peut pas être certain qu'on va être un ministre, un député d'arrière-ban du gouvernement, un député de premier plan de l'opposition, un critique, un député d'arrière-ban de l'opposition, peut-être un tiers ou un indépendant. On n'a pas cette connaissance.
Comme l'écrirait Rawls, le fait d'être né coiffé d'un voile de l'ignorance, c'est comme être élu en portant un tel voile également. Quel type de Chambre? Dans quel type de Parlement voulez-vous entrer lorsque vous n'êtes pas certain du côté de la Chambre où vous allez siéger? À mesure que j'ai parcouru ce rapport... je pense que nous avons illustré cette notion. Tenons une discussion où nous pourrons voir un côté ou l'autre d'un point de vue ou de l'autre, pas une discussion qui sera unilatéralement à l'avantage de l'opposition ou du gouvernement.
Mon collègue, M. Lukiwski, qui a maintenant été remplacé par M. Waugh et parM. Richards également, a un peu abordé le processus relatif au budget des dépenses.
Ce processus est une bête fascinante. Vraiment. Les députés se rappellent peut-être que, durant le dernier projet de loi de crédits, j'ai invoqué le Règlement. J'avais des préoccupations importantes concernant la façon dont ce projet de loi de crédits était utilisé pour légiférer au moyen du budget des dépenses. Le Président s'est prononcé contre et a établi un certain précédent, comme c'est son devoir, mais il s'agissait néanmoins d'une discussion importante sur l'utilisation fréquente et, dans certains cas, peut-être, l'abus du processus relatif au budget des dépenses.
Ce budget est un défi de longue durée pour un gouvernement et pour une opposition. Certains collègues connaissent un monsieur appelé Hugh Segal. Il a servi au Sénat — l'autre endroit — pendant un peu plus de 10 ans, je crois. Il est maintenant le maître du Collège Massey, à Toronto.
J'ai connu le sénateur Segal lorsqu'il était professeur à l'Université Queen's. J'ai eu le privilège de suivre un de ses cours quand je faisais des études postdoctorales là-bas. Il affichait un intérêt marqué pour le processus relatif au budget des dépenses, surtout pour ce qu'on appelle la règle de la chose présumée, selon laquelle on présume que le budget des dépenses a été renvoyé à la Chambre au plus tard à une certaine date si le Comité ne l'a pas fait.
Sa crainte par rapport à cette règle tient au fait qu'elle va à l'encontre du principe de la suprématie parlementaire sur la bourse, le principe selon lequel toutes les dépenses du gouvernement doivent être approuvées par le Parlement. Bien entendu, comme il s'y connaissait beaucoup mieux que moi, il retournait à la Magna Carta, que — je pense — M. Genuis a abordée lors de séances passées. Je suis loin de connaître la Magna Carta aussi bien que mon collègue Garnett, alors je n'entrerai pas dans ce sujet, mais le sénateur Segal soulignait le fait que la règle de la chose présumée — le principe de la chose présumée — va à l'encontre d'une partie de la suprématie du Parlement qui a ce pouvoir sur la bourse.
Certes, c'était sous un gouvernement libéral que la modification avait été apportée, et je signalerais que c'était avec l'accord de l'opposition. L'opposition était formée des conservateurs, à l'époque, dont le chef était le très honorable Bob Stanfield, comme il a été nommé après son départ de la politique. Il s'agit là d'un exemple de situation directement liée au budget des dépenses, où une modification importante a été apportée, laquelle, selon certains arguments, pourrait offenser les principes de la suprématie parlementaire, même de la Magna Carta. Elle a néanmoins été apportée avec le consentement des partis de l'opposition, après une certaine discussion et certains compromis.
Cette modification a été apportée au début des années 1970. Je crois que c'était en 1972. Je crois que le Parlement était minoritaire à cette époque, après 1972, période où le gouvernement minoritaire du premier ministre Trudeau avait environ deux sièges de plus que les conservateurs de M. Stanfield, à l'époque, mais c'était néanmoins au début des années 1970. Le document dont nous discutons actuellement date de la fin des années 1970, de 1979.
Les propositions qui sont faites dans ce document relativement au budget des dépenses sont intéressantes parce que nous allons reconnaître certaines de ces modifications dans notre opération actuelle.
La première proposition sous la rubrique des crédits — « crédits » étant un autre terme pour désigner la notion de budget des dépenses — est au point 37. « Sur proposition du chef de l'opposition, deux ministères ne sont plus assujettis à la date limite de juin, le gouvernement conservant toutefois le droit de proposer la clôture. » Cela donne la possibilité de discuter un peu plus, de débattre un peu plus de ces questions.
Un autre point, c'est que le budget des dépenses ministériel devrait pouvoir faire l'objet d'un débat les jours désignés, et les questions, être posées 15 minutes avant l'heure de l'ajournement.
Les jours désignés, qu'on appelle sous leur forme actuelle les journées de l'opposition, sont toutefois beaucoup une fonction du processus relatif aux crédits, du processus relatif au budget des dépenses. Dans le cas d'un débat traditionnel, il porterait principalement sur le budget des dépenses et sur les processus qui s'y rattachent. Nous constatons que le processus est passé à un point de vue bien plus stratégique ou politique que celui qui est fondé sur les crédits. Cela a certainement changé le fonctionnement de ces jours, et on n'a certainement pas vu de modification des règles associée à notre modification du Règlement, mais cela a néanmoins changé la façon dont ces processus fonctionnent.
Un autre point, la troisième recommandation sur le sujet des crédits — et, encore une fois, c'en est une dont je suis au courant et que nous avons vue non pas dans la dernière période de crédits, mais dans la précédente —, c'est que les avis de l'opposition ou les rapports de comité éliminant partiellement un poste budgétaire ou un crédit devraient être acceptables du point de vue de la procédure et être mis aux voix à la Chambre. Il s'agit des postes budgétaires auxquels on s'oppose, de temps en temps à la Chambre des communes dans le cadre du processus relatif aux crédits.
Essentiellement, cela crée un désaccord avec un élément de crédit et, accessoirement aussi, on ne peut pas augmenter les crédits consentis à un ministère; on peut seulement les réduire. Dans le passé, il y a eu des situations où le budget des dépenses d'un ministère a été réduit symboliquement de 1 $. Cette réduction n'a certainement aucune incidence importante, mais il s'agit d'un argument formulé, selon lequel le comité, la Chambre est en désaccord avec le ministère en question pour une raison ou pour une autre.
Il se pourrait que le financement soit en fait trop peu élevé dans ce ministère. Il est arrivé, dans le passé, que des comités aient en fait réduit le budget des dépenses d'un ministère de 1 $, mais en faisant valoir qu'il s'agissait d'un geste symbolique.
Je sais que, dans le passé — deux gouverneurs généraux ont été nommés depuis; je crois que c'était sous la gouverneure générale Clarkson —, le comité a réduit le budget du gouverneur général d'une proportion qui, je crois, se situait autour de 10 % en guise d'opposition aux dépenses qui avaient été engagées à la résidence du gouverneur général, à cette époque. La diminution avait bénéficié d'une excellente couverture médiatique, à l'époque, mais c'était essentiellement un geste symbolique, même si elle a eu une incidence sur le fonctionnement de la résidence du gouverneur général, à l'époque.
Un autre problème tient au fait que, lorsqu'un rapport est long, il faut toujours une catégorie « divers » à la fin, et le rapport en question n'est pas différent. On ne peut pas toujours tout bien classer dans une ou deux catégories, alors l'établissement d'une catégorie « divers » est toujours une bonne option. L'auteur en a fait l'observation dans son introduction: « De nombreux observateurs sont d'avis que les discours prononcés à la Chambre des communes sont trop longs, souvent trop répétitifs et parfois peu pertinents ». Je suis certain que certaines personnes pensent que cela pourrait s'appliquer à moi en ce moment même.
La recommandation a été formulée par Walter Baker, à l'époque, dans le but de limiter la durée des discours prononcés à la Chambre afin qu'elle passe des 40 minutes actuelles à 20 minutes. Bien entendu, nous savons que cette recommandation a fini par être adoptée.
Selon moi, ce qui manque peut-être à la discussion, c'est la période supplémentaire qui est incluse dans ces débats également et qui est consacrée aux questions et aux réponses. Un discours de 20 minutes ne permet pas d'apporter à la Chambre une contribution de 10 ou de 30 minutes supplémentaires. Je sais que certains députés se réjouiraient d'avoir la possibilité de parler pendant beaucoup plus longtemps que 20 minutes à la Chambre. Je connais un de mes collègues, et je peux penser à un certain collègue du côté des libéraux, qui apportent des contributions importantes qui pourraient prendre beaucoup plus que 20 minutes et, si on leur en donnait la possibilité, je pense qu'ils l'apprécieraient.
Nous avons établi à la Chambre certains mécanismes qui permettent la présentation de discours illimités à la Chambre, et je pense qu'il s'agit d'une note importante que nous devons faire. Par exemple, le leader de l'opposition ou le premier ministre peut aborder une question pendant une période illimitée. Il y a des situations où le premier conférencier ayant abordé un projet de loi ou une motion n'a pas l'occasion de prendre la parole pour une période illimitée.
Je pense que ce sont des choses importantes à avoir et que, encore une fois, cela représente un petit échange, une petite discussion dans le cadre de laquelle le gouvernement et l'opposition ont la possibilité d'avoir leur mot à dire.
Le deuxième argument qui est formulé dans cette catégorie « divers », c'est que... Il s'agit du point 42. Je pense qu'il est intéressant parce qu'il formule une recommandation, mais qu'ensuite il ne fournit pas beaucoup de renseignements supplémentaires utiles.
Il porte sur les règles relatives à la pertinence et à la répétition. La recommandation est tout simplement la suivante: « Les règles de la pertinence et de la non-répétition dans les débats devraient être appliquées ». Elle ne précise pas comment et dans quelles circonstances quelque chose est répétitif. Est-ce une répétition dans un même discours? Est-ce une répétition de ses propres propos tenus dans un discours antérieur durant le discours qu'on est en train de prononcer? S'agit-il d'une répétition à l'intérieur de la Chambre dans son ensemble? Est-ce que quelqu'un présente de nouveaux points ou pas?
La recommandation ne clarifie pas cette question, et je pense qu'aujourd'hui nous pourrions encore tenir ce débat. Attention: divulgâcheur! L'un des prochains éléments que je veux aborder, c'est l'article 11 du Règlement. Cet article comprend l'élément de la pertinence et de la non-répétition. Je vais en parler un peu plus, pas précisément de cet aspect des choses, mais de l'autre moitié de l'article 11 du Règlement. Il s'agit de l'une des questions sur lesquelles nous devrions tenir un débat et une discussion. En quoi consiste cet article?
Je pense que nous avons probablement tous siégé à la Chambre relativement à certaines affaires qui pourraient être perçues comme étant courantes, comme étant un peu banales et un peu inintéressantes. Pourquoi en débattons-nous encore et encore? Nous pourrions voir certains éléments de répétition, une certaine pertinence, entrer en ligne de compte. Peut-être vaut-il la peine que nous discutions des façons dont nous pouvons modifier l'article 11 du Règlement, comment nous pouvons en changer l'interprétation et l'application.
À l'heure actuelle, le Président et d'autres personnes qui ont occupé cette fonction pendant de nombreuses années auparavant ont régné avec une grande latitude, des points de vue de la répétition et de la pertinence, au point que dans presque toutes les situations, on se borne tout simplement à inciter ou à avertir sérieusement l'intéressé pour qu'il revienne à la pertinence et à la question en jeu, au lieu d'appliquer strictement les règles. Une discussion pourrait avoir lieu à ce sujet. Encore une fois, c'était en 1979. Nous sommes près de 38 ans plus tard, et nous tenons encore cette discussion. Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas en débattre. Cela veut simplement dire que c'est un débat répétitif depuis un certain temps.
Avant que je passe à un autre sujet que la déclaration de principe, je pense qu'il vaut la peine d'aborder la conclusion et les commentaires finaux qu'a formulés Walter Baker dans sa déclaration de principe:
La plupart des procédures proposées ouvrent de nouvelles possibilités à la Chambre en général, et à l'opposition en particulier. Par ailleurs, le gouvernement disposerait d'un peu plus de temps pour les affaires ministérielles, étant donné le raccourcissement des discours et la diminution du nombre de journées d'opposition. En général, les changements proposés, espérons-le, permettront à la Chambre des communes de pousser ses recherches plus à fond et d'être moins diffuse dans ses délibérations.
Nous avons là un vrai résumé du but d'un document de travail significatif. Oui, le gouvernement cherche à obtenir quelque chose. En 1979, le gouvernement sous l'honorable Walter Baker et le premier ministre Joe Clark cherchait quelque chose. Il recherchait un peu plus d'efficience en ce qui a trait aux débats, un peu plus de temps afin d'établir des ordres du gouvernement à la Chambre, qu'il s'agisse de projets de loi émanant du gouvernement ou de procédures gouvernementales. En revanche, il ouvre le processus, que ce soit pour les affaires émanant des députés ou pour les travaux d'un comité. Il se rend la tâche plus difficile, d'une certaine manière, mais il obtient aussi quelque chose en retour. Selon moi, c'est le but d'un document de travail efficace; c'est une possibilité effective d'apporter réellement une contribution significative. Voilà où j'espère que nous pourrons aller avec le Comité. C'est vraiment là que j'espère que nous pourrons amener l'étude en cours.
Je ne vais pas répéter les propos tenus par M. Christopherson hier, mais je soulignerais que même la prestation du document de travail fait qu'il est difficile de progresser de manière significative. Si nous pouvons au moins en venir à une entente afin d'aller de l'avant et de tenir une discussion sans la menace qu'une guillotine tranche le débat à ce sujet en faveur d'une proposition faite par une seule personne, qui ne profiterait qu'à un parti...
Je suis en train de parcourir mes notes, et je remarque que j'ai inclus une autre citation.
Ma circonscription est celle de Perth—Wellington. Cette magnifique circonscription est le foyer du Festival de Stratford, que j'encouragerais tous les députés à aller visiter. Le Festival de Stratford a la gentillesse de fournir aux parlementaires deux billets à titre gracieux. J'encouragerais les députés à en profiter.
Cela me rappelle — je pense que mon personnel l'a intégrée là-dedans — une citation de Shakespeare:
En conséquence, puisque la brièveté est l'âme de l'esprit
et que la prolixité en est le corps et la floraison extérieure,
je serai bref.
Peut-être.
Je vous avais prévenus. Nous avons tous notre disposition réglementaire fétiche. Nous avons tous un article du Règlement que — de temps en temps — nous aimons lire, sur lequel nous aimons faire des recherches et que nous aimons examiner quand nous n'arrivons pas à nous endormir, le soir.
Je suis certain que c'est le cas de tout le monde, et pas seulement moi, n'est-ce pas?
Mon préféré, c'est l'article 11 du Règlement, au point que, quand j'étais un jeune étudiant diplômé à l'Université Western, la première conférence universitaire à laquelle j'ai assisté se tenait en fait ici, sur la Colline du Parlement. C'était en 2011. Elle avait été organisée par la Chaire de recherche Bell de l'Université Carleton, nommée en l'honneur de Dick et de Ruth Bell, deux Ottaviens de premier plan. Dick Bell a été ministre sous John Diefenbaker, et il est décédé il y a plusieurs années, dans les années 1980. Ruth Bell était une importante militante pour les droits des femmes. Son mémoire s'intitulait Be a “Nice” Girls — Sois une « gentille » fille — pour faire allusion à une situation où on lui avait demandé de céder ses droits de vote à un président de banque à l'occasion d'une réunion annuelle. Alors, elle a apporté une contribution importante.
La famille Bell a pourvu l'Université Carleton d'une chaire d'étude de la démocratie parlementaire au Canada. En 2011, elle a organisé une conférence intitulée « Democracy at a Crossroads? » — La démocratie à la croisée des chemins? Elle s'est tenue ici, sur la Colline du Parlement, à côté, dans la salle du Commonwealth, où j'ai présenté un exposé, et à l'Université Carleton.
À l'époque, je m'intéressais à l'article 11 du Règlement, et j'avais décidé de prendre la plume pour rédiger un texte. En fait, ce n'était pas vraiment la plume, c'était les doigts et un clavier, et j'ai dactylographié un texte sur l'article 11 du Règlement.
Je vais lire cet article pour le compte rendu. L'alinéa 11(1)a) est ainsi libellé:
Le Président a le pouvoir de maintenir l'ordre en désignant par son nom tout député qui n'a pas respecté l'autorité de la Présidence et, sans avoir à présenter de motion, en lui ordonnant de se retirer durant le reste de cette séance, nonobstant l'article 15 du Règlement.
L'alinéa 11(1)b) poursuit en prévoyant ce qui suit:
Lorsqu'un député ne respecte pas un ordre de la Présidence donné en conformité de l'alinéa a) du présent paragraphe, le Président ordonne au Sergent d'armes d'emmener le député.
La deuxième partie de l'article 11 du Règlement — le paragraphe 11(2) —, c'est l'ordre contre les digressions ou les répétitions:
Le Président de la Chambre ou le président des comités pléniers, après avoir attiré l'attention de la Chambre ou du comité sur la conduite d'un député qui persiste à s'éloigner du sujet de la discussion ou à répéter des choses déjà dites, peut lui ordonner de mettre fin à son discours. Si le député en cause continue de parler, le Président le désigne par son nom; si l'infraction est commise en comité, le président en dénonce l'auteur à la Chambre.
Les digressions ou les répétitions sont une question accessoire. Ce qui m'intéresse, c'est le volet de la désignation. Les personnes qui suivent les travaux de l'assemblée législative de l'Ontario, de temps en temps, sauront que la désignation est une occurrence assez fréquente à cet endroit. Pas plus tard que la semaine dernière, un député de Bruce—Grey—Owen Sound, Bill Walker — un député assez calme et poli —, s'est vu ordonner de se retirer de l'assemblée législative ontarienne parce qu'il n'avait pas respecté l'autorité du président, et n'avait pas retiré les commentaires qu'il avait adressés au ministre de l'Éducation relativement à des fermetures d'école. Le Président a considéré qu'il était sage, comme il était en droit de le faire, de faire emmener le député pour le reste de la journée de séance.
Les députés se rappellent peut-être qu'il y a quelques années, on avait demandé que soient retirés deux députés de l'assemblée législative de l'Ontario, mais qu'ils ne l'avaient pas quittée de leur plein gré. Il s'agissait de Bill Murdoch, un personnage assez unique, qui était certainement bien connu, en Ontario, et de Randy Hillier, un autre député. Ils ont refusé de quitter l'assemblée législative. C'était presque de l'obstruction, mais sans que des paroles aient été prononcées; ils sont simplement restés assis là. Tant qu'ils sont restés assis là, ils sont demeurés dans l'assemblée législative...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. En écoutant M. Nater parler du problème à l'assemblée législative de l'Ontario et de la façon dont il a été réglé, j'ai pensé qu'il serait intéressant pour les membres du Comité d'entendre parler de la fois où j'ai eu l'occasion de visiter la Knesset, en Israël, pendant qu'une séance s'y déroulait. Deux ou trois députés de l'un des petits partis causaient beaucoup de perturbations, en chahutant d'autres députés et en faisant des choses de ce genre. La situation a fini par dégénérer au point où je suppose que les agents de sécurité sont intervenus directement et ont escorté les deux députés à l'extérieur. Ils n'ont pas eu à les attraper pour les escorter, mais ils s'en venaient manifestement le faire. Au moment où ils se sont approchés, les deux hommes ont décidé que c'était peut-être le bon moment pour se lever et partir. Il était intéressant d'observer cette manière différente d'aborder et de traiter la situation.
Je me suis dit que les membres du Comité — et M. Nater, en particulier, puisque c'était quelque chose à l'égard de quoi il manifestait un intérêt évident — souhaiteraient peut-être en entendre parler. C'est une comparaison intéressante.
Absolument.
Cela m'amène à la question qui, selon moi, intéressera le Comité, c'est-à-dire que nous ne sommes pas le seul Parlement au monde. Nous ne sommes pas la seule assemblée législative. Nous n'avons pas le monopole des bonnes idées. Nous ne sommes pas la meilleure assemblée législative au monde, et nous ne sommes pas la pire non plus. Je ne pense pas que nous puissions trouver un jour un exemple parfait qui illustre à merveille la façon parfaite de faire les choses, mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas nous tourner vers nos collègues de l'étranger pour obtenir des pratiques exemplaires. Nous pouvons chercher des occasions d'améliorer cet endroit, et je pense que nous pouvons le faire de façon utile.
Le rapport du Comité sur une Chambre des communes propice à la vie de famille était une première étape exceptionnellement bonne, et je pense que le Comité peut en faire beaucoup plus. Le défi pour l'opposition consiste à le faire dans la période prévue par la motion, sans l'amendement subséquent dont nous discutons.
Je parlais un peu de l'article 11 du Règlement, du retrait de députés de la Chambre. Dans une situation comme celle de l'assemblée législative de l'Ontario, si un député ne part pas de son propre chef — si le sergent d'armes est tenu de l'escorter à l'extérieur parce qu'il refuse de partir —, il n'est pas seulement suspendu pour la journée. Il l'est pour la session en entier et ne peut pas entrer de nouveau dans la chambre législative avant la tenue de nouvelles élections ou une prorogation. C'est un problème important pour un législateur que de se faire interdire l'exercice de ses fonctions dans l'assemblée législative pour une période importante — peut-être des mois, peut-être des années, selon le moment où le Parlement pourrait être prorogé —, alors c'est une notion importante.
Dans le cas de MM. Murdoch et Hiller, ils ont refusé de partir, alors le Président a ordonné leur suspension pour le reste de la session. Ils sont simplement restés là pendant plusieurs jours et dormaient là pendant la nuit. Le Président a fait des exceptions spéciales dans le cas de certaines questions qui devaient être réglées et qui n'auraient pas été appropriées à l'intérieur d'une Chambre, mais, néanmoins, ils ont été tenus de rester là pour une certaine période. Quand ils ont fini par perdre tout intérêt, ils sont enfin partis.
Par ailleurs, maintenant que j'y pense, par chance, et comme je l'ai mentionné au début, aujourd'hui, c'est le Jour du tartan, et je crois que c'était aussi le Jour du tartan que cela s'est produit. L'un des membres portait un kilt à ce moment-là, alors il a porté le même kilt et le même costume pendant plusieurs jours après avoir vécu et dormi dans l'assemblée législative.
Je mentionne cela en guise d'exemple d'une assemblée législative provinciale qui a recours à cette notion de désignation avec une plus grande force et plus fréquemment. Je suis un nouveau député à la Chambre des communes. J'exerce mes fonctions depuis un an et demi, et je sais qu'il y a des députés plus expérimentés. Je pense que M. Richards est là depuis 2008.
Monsieur le président, je sais que vous étiez là lors de législatures précédentes, tout comme M. Simms.
Quand j'ai commencé à faire des recherches sur ce projet, j'ai été frappé par le recours à cet article du Règlement au Parlement. À l'époque, j'avais intitulé mon document What's in a Naming: The Speaker's Use and Disuse of Standing Order 11. Je n'avais pas employé le terme « misuse », car l'article 11 du Règlement n'était pas mal utilisé, il ne l'était tout simplement pas. Cela avait piqué mon intérêt et ma curiosité, et je voulais vraiment découvrir ce qui se passait avec cet article du Règlement. Il s'agit d'un exemple de procédure parlementaire et de disposition réglementaire qui évolue, qui change et qui est appliqué différemment en fonction, premièrement, du contexte du Parlement — qui est là et qu'est-ce qui se passe —; deuxièmement, de chaque Président — certains Présidents ont des styles différents —; et troisièmement, de la simple connaissance de ce genre de choses par le grand public.
Certes, si un Président rappelle un député à l'ordre, puis qu'il le fait emmener, cela crée un genre de frénésie. Cela suscite un peu d'excitation chez les médias, qui voient le sergent d'armes escorter une personne hors de la Chambre.
Il y a là quelques notions différentes qui, selon moi, ont influencé le changement...
Je pense que deux députés ont été désignés aujourd'hui, durant la période de questions, mais ils n'ont pas été escortés à l'extérieur.
C'est une approche intéressante qu'adopte le Président actuel: rappeler les députés à l'ordre, parfois par leurs prénoms, et parfois par le nom de leur circonscription. C'est une discussion fascinante, et peut-être que, dans l'avenir, je rédigerai une étude universitaire à ce sujet, si je trouve un peu de temps. En fait, mon épouse m'encourage à terminer le doctorat que j'ai commencé il y a sept ou huit ans. Ma carrière politique a en quelque sorte retardé son achèvement. J'ai l'intention de terminer ce doctorat à un certain moment, mais, pour l'instant, il est sur la glace. J'ai l'intention d'y revenir à un certain moment.
Ce serait plus facile que de discuter de cette question.
Le président: Vous pourriez rédiger une thèse sur l'obstruction.
Exactement. Je pourrais rentrer chez moi tout de suite et terminer le dernier chapitre, plus ou moins, de ma thèse. C'est une bonne idée.
Cela me ramène à la notion du Règlement et de la façon dont il est perçu, dont il est élaboré et dont il a été utilisé au fil du temps. J'aime toujours utiliser des exemples. L'article 11 du Règlement — la notion de désignation — illustre bien comment nous, en tant que parlementaires, pouvons examiner cette pratique et de comment elle a changé au fil du temps.
D'abord et avant tout, nous devons reconnaître ce qu'est le but de la désignation. C'est de donner au Président le pouvoir de mettre du décorum et de l'ordre dans la Chambre des communes. Idéalement, cette pratique est ou devrait être considérée comme une mesure dissuasive. La menace d'être désigné, la menace de se faire emmener devant ses collègues devrait être perçue comme un élément dissuasif, mais, en même temps, la désignation et le fait d'être escorté à l'extérieur de la Chambre pourraient également être une punition, alors il y a deux aspects à cela.
La pratique consistant à escorter des députés hors de la Chambre était extrêmement fréquente pendant une certaine période, plus particulièrement dans les années 1970, 1980 et jusqu'à dans les années 1990, mais la dernière fois qu'un député a été escorté à l'extérieur de la Chambre, c'était en 2002. Encore une fois, 15 années se sont écoulées sans qu'un député soit escorté hors de la Chambre. Cette disposition demeure néanmoins dans notre Règlement. Elle en fait partie, mais, en réalité, le Président n'a plus recours à cette pratique. Dans un petit instant, j'aborderai les raisons qui, selon moi, pourraient expliquer en partie cette situation.
Quand j'ai été frappé par cette idée, je me suis dit: « Vous savez, examinons les raisons, regardons ce qu'est devenu cet article du Règlement et comment il a changé. Sous sa forme écrite, il avait été modifié, de temps en temps, par l'intermédiaire du Règlement. Il importe de souligner comment ces modifications ont été apportées dans le Règlement. Ensuite, après ces changements, après les modifications officielles, il a changé — encore une fois, d'un point de vue pratique — pour revenir aux pratiques habituelles de la Chambre.
Les pages 642 et 643 contiennent des notes d'O'Brien et Bosc. Ils soulignent que, durant la première période de la Confédération — et ils utilisent les 64 premières années de la Confédération, jusqu'à ce que le premier changement se soit produit —, il s'agissait d'une occurrence très rare. Il était très rare qu'un député soit désigné, puis escorté vers l'extérieur, à un tel point que, durant cette période de 64 ans, ce n'est qu'arrivé une fois. Dans ce cas-là, le député n'avait même pas été escorté hors de la Chambre, il avait simplement été désigné. Évidemment, il s'était calmé, et il n'y a plus eu de problème.
Même si on remonte à plus loin, quand l'article a été enchâssé dans le Règlement, en 1927, ce n'était tout de même pas une occurrence fréquente. Nous pouvons formuler des hypothèses quant aux raisons qui expliquent cette situation. Il pourrait y en avoir beaucoup. Le décorum était peut-être différent. Il était peut-être perçu comme un club de vieux copains, ce qui était certainement le cas à l'époque. La Chambre était vraiment dominée par les hommes, et certaines choses négatives découlaient de cette situation. Ainsi, durant la période de 1927 à 1964, c'était très rare. Cet article n'avait été mis en pratique que dans huit cas, sur une longue période. Alors, encore une fois, c'était relativement rare, mais un problème s'ajoutait à cela. Lorsqu'un député était désigné, il ou elle — encore une fois, c'était toujours des députés de sexe masculin, à cette époque — était immédiatement escorté hors de la Chambre des communes. Un ministre de la Couronne — il fallait que c'en soit un — présentait une motion afin que le député soit suspendu pour le reste de la journée de séance. Cette motion était alors mise aux voix, et les députés étaient appelés à voter.
Encore une fois, à l'époque, on n'écrivait pas grand-chose à ce sujet, et ce n'était pas considéré comme un problème majeur. Une hypothèse que nous pouvons formuler au sujet de cette période, c'est que, compte tenu des tracas et du problème liés au fait de suivre ce processus, il était vraiment utilisé avec parcimonie. Il mettait également le Président dans une position difficile. Nous aimons voir le Président comme un célébrant neutre, comme un observateur neutre, qui ne participe pas directement à une politique partisane d'un côté ou de l'autre. Dans ce contexte, compte tenu de la façon dont le Règlement a été conçu, à l'époque, le Président était forcé de compter sur l'aide d'un ministre en ce qui a trait au décorum. Je veux dire qu'une fois que le Président avait rappelé un député à l'ordre, qu'il l'avait désigné — une infraction très grave —, il devait ensuite compter sur le gouvernement pour l'aider à poursuivre ce décorum.
Cela empêche la contestation du rappel à l'ordre d'un membre d'un parti de l'opposition ou du parti au pouvoir, si un ministre de la Couronne était disposé ou non à faire cela. C'est un défi, et ce pourrait être l'une des raisons pour lesquelles nous avons observé une utilisation aussi limitée.
Néanmoins, durant cette période, il y a eu des exemples importants de façons dont cet article du Règlement a été utilisé par le Président afin de mettre de l'ordre, mais aussi, en même temps, par l'opposition en tant qu'outil pour manifester son insatisfaction à l'égard du gouvernement.
Un cas particulier a eu lieu durant le célèbre débat de 1956 sur le pipeline. Pour les personnes qui ont lu une partie de l'histoire de cette période, il est souvent mentionné que ce débat pourrait expliquer la dégringolade éventuelle du gouvernement Saint-Laurent, l'année suivante, au profit du gouvernement Diefenbaker... tout ce débat, à l'époque.
En 1956, un député conservateur appelé Donald Fleming a tenté de soulever une question de privilège relativement au débat sur le pipeline. Il n'a pas arrêté de le faire, malgré que le Président lui ait dit que sa question était irrecevable. Il a fait de très nombreuses tentatives pour la soulever. Le président du comité — c'était un comité plénier, à l'époque — a ordonné au député de retourner à sa place. Le député refusait tout simplement d'y retourner, d'obéir à un ordre direct.
Ce qui est arrivé, à ce moment-là, c'est que, comme il s'agissait d'un comité plénier — un processus que nous, en tant que parlementaires, connaissons, quoiqu'il n'a pas lieu aussi souvent que dans le passé —, le président du comité a quitté le fauteuil et a délégué l'incident au Président de la Chambre. Celui-ci a repris le fauteuil. Il a ensuite cité un précédent historique et statué que, comme il n'était pas là, il n'avait d'autre choix que d'accepter ce que le président du comité plénier avait fait. Il a conclu que le député avait désobéi directement au président. Il a désigné le député, et il a cherché à retenir un ministre.
Toutefois, le défi tient au fait que, si on compte — comme dans ce cas — sur un ministre de la Couronne pour proposer une motion, on peut attendre cette motion pendant longtemps. C'est ce qui est arrivé dans ce cas, car, une fois que le Président a rendu le jugement, le chef de l'opposition — qui, à l'époque, était un homme appelé George Drew et qui était très près de ses derniers jours en tant que chef — a interjeté appel de la décision du Président, puis a forcé la mise aux voix de l'appel de cette décision. Dans une situation où le Président — et, dans ce cas, le président du comité également — tente de recourir à la désignation pour mettre de l'ordre et du décorum dans la Chambre, l'opposition est en mesure de recourir à cet article pour provoquer un désordre supplémentaire et forcer la tenue d'un vote également.
Alors, il s'agit d'un outil procédural à l'avantage de l'opposition, mais il pourrait aussi s'agir d'une occasion pour le gouvernement et le Président de faire cela. Dans ce cas particulier, une fois que le jugement du Président a été confirmé par une motion émanant de la Chambre, le vote a été tenu, et le retrait du député a été ordonné. Il s'est retiré de son gré. Les scènes dramatiques associées à cet événement étaient certainement fascinantes.
Peut-être que je pourrais faire une brève intervention pendant que nous discutons du sujet. Je pense qu'il est juste de dire que le recours à des votes pour contester la décision du Président en tant que stratégie dilatoire dans les assemblées législatives a produit un certain effet au Manitoba. De fait, je crois qu'il est toujours vrai — si ce n'est pas le cas, cela vient tout juste d'être modifié, au cours des dernières années — que les membres de l'assemblée législative du Manitoba peuvent contester le Président.
En 1995, quand le gouvernement conservateur de l'époque a entrepris — avec succès, d'ailleurs — de privatiser le système de télécommunications du Manitoba, l'opposition de l'époque — le NPD était le parti de l'opposition, à cette étape — a employé exactement cette technique, si on veut, pour bloquer les travaux pendant un mois ou plus, je pense. Il s'est peut-être écoulé plus d'un mois, où on faisait tout simplement retentir la sonnerie tous les jours.
Une personne invitait le Président à statuer à l'égard de quelque chose — un désordre dans la Chambre —, et il se levait et prenait une décision; l'opposition contestait la décision, la sonnerie retentissait pendant 30 minutes ou quelle que soit la durée, afin d'appeler les députés à voter; ils votaient; la décision du Président était confirmée, habituellement, puis l'opposition forçait le Président à prendre une autre décision. Elle a fait cela pendant au moins un mois, et je pense que cela a peut-être duré beaucoup plus longtemps. Il faudrait que je vérifie. De fait, je ne m'étais pas préparé à parler de l'épisode de l'assemblée législative du Manitoba entourant la privatisation de la Société de téléphone du Manitoba, mais je pense que c'est pertinent et que cela dénote que ce n'est qu'une ancienne technique.
Dans le cadre de ces débats, le comité McGrath a beaucoup été mentionné. Si je ne me trompe pas, c'était ce comité qui avait recommandé que l'on mette fin aux contestations des décisions du Président.
Par ailleurs, pendant que l'on consigne mes propos au compte rendu, une partie de la raison pour laquelle je sais cela, c'est que j'ai grandi en entendant des histoires du comité McGrath. Mon père en était membre, alors il n'était pas rare, de temps en temps, selon le sujet, que l'on suscite — parfois intentionnellement, et parfois pas —, une discussion au sujet de quelque chose ou qu'on utilise certains termes ou thèmes déclencheurs... et, soudainement, on se retrouvait sur le territoire du comité McGrath, et on racontait des histoires au sujet de ce comité et de comment ceci et cela était arrivé: « Nous avons formulé cette recommandation, et c'était en raison de telle situation et en réaction à tel événement. » Si je ne me trompe pas, c'était en fait le comité Mcgragh qui avait décidé que le Président ne devrait pas être contesté par la Chambre. Le fait que le Président devrait être élu par un scrutin secret a également été pris en considération par le comité McGrath.
Quoi qu'il en soit, je vous remercie de l'histoire parlementaire.
Je souhaite simplement remercier M. Blaikie pour cette intervention, car c'était en fait très intéressant d'entendre ce qui a été fait au Manitoba. Je suppose que nous avons tous une certaine mémoire collective sur diverses choses, et, manifestement, ses expériences découlant du fait qu'il a grandi dans une famille où la politique avait une place de choix sont différentes de celles des autres. En fait, je ne savais pas que son père avait fait partie du comité McGrath, et je suis certain que, dans ce contexte, il a appris de son père beaucoup de choses fascinantes.
Je crois que nous tous, qui provenons de différentes provinces, entres autres, avons souvent entendu diverses histoires ou vécu diverses expériences dans les multiples assemblées législatives et autres; tout cela est très intéressant, mais le cas du Manitoba me semble particulièrement fascinant.
Je tiens seulement à vraiment remercier M. Blaikie pour son intervention, car je crois que c'est utile lorsque des gens sont capables d'intervenir et de nous tenir informés.
Monsieur le président, j'aimerais en partager une de la Saskatchewan. À l'époque, le Parti conservateur s'occupait de la question de la potasse. Le gouvernement en place à ce moment-là était responsable de la Saskatchewan Potash Corporation et l'a vendue. C'est presque comme MTS. Une fois que le gouvernement s'en est débarrassé... Comme vous l'avez constaté, Bell a récemment acheté MTS et essaie de fournir les services de l'entreprise au Manitoba.
La situation était assez semblable à l'Assemblée législative de la Saskatchewan. Il y avait beaucoup de discussions. Le NPD a laissé tomber les Conservateurs lorsque le gouvernement de Grant Devine a essayé de vendre la Saskatchewan Potash. Il a réussi à la vendre, et, comme vous le savez tous — nous en avons parlé — Manitoba Telecom était l'une des entreprises indépendantes de téléphonie qui réussissait le mieux au pays, jusqu'à l'année dernière, où elle a été vendue à Bell Canada.
Je crois que nous avons vu la même situation avec la Saskatchewan Potash. Il y a eu un débat intéressant. De nombreuses personnes croyaient que la province de la Saskatchewan n'aurait pas dû vendre les droits de la potasse, mais elle l'a fait. Elle a obtenu une bonne somme d'argent pour cela, et lorsque l'entreprise est tombée entre les mains du secteur privé, cela s'est révélé une vraie bénédiction, car, comme vous le savez tous, PotashCorp est la plus grande entreprise de potasse à l'échelle internationale. Elle surpasse toutes les autres entreprises à l'échelle internationale. C'est l'une des plus grandes.
Excusez-moi, mais est-ce qu'il s'est passé quelque chose à l'Assemblée législative au sujet du Président?
Oui. Ils ont fait de l'obstruction pendant des mois à cet égard, parce que le gouvernement essayait de la vendre, et ils ont réussi.
Je voulais simplement partager cette histoire. Nous avons parlé de MTS, et j'ai pensé partager celle de PotashCorp, car il y a également eu de l'obstruction à l'époque, lorsque le NPD n'était pas d'accord pour qu'on la vende.
C'est très intéressant.
Je m'adresse à mon collègue de la Saskatchewan: est-ce que les membres de l'Assemblée législative de la Saskatchewan siègent le vendredi, et, sinon, accepteriez-vous d'aller les voir et de leur dire qu'ils devraient le faire?
Non. C'est intéressant. Je crois qu'il y a quelques années, ils ont décidé de ne pas siéger le vendredi. Est-ce que des gens s'y sont opposés? Oui, il y a eu un peu d'opposition. Comme ici, à Ottawa, certains ont une famille avec de jeunes enfants. Les déplacements ne sont vraiment pas le problème en Saskatchewan.
Ils en ont pris un coup. Je l'entends aujourd'hui, dans ma circonscription de Saskatoon Sud-Est. Les gens se demandent pourquoi le député est à la maison à 17 heures le jeudi ainsi que toute la journée du vendredi.
Ils ont décidé que l'Assemblée législative ne siégerait pas les vendredis. Ils siègent un peu plus longtemps, par contre.
Parfois, on ne peut vraiment pas comparer le fédéral et le provincial. Je leur montre mon horaire à la Chambre des communes. La plupart des députés le regardent et me demandent: « Tu es à Ottawa 26 semaines par année? » Oui, j'ai été embauché pour cela. J'ai raté un seul vendredi à Ottawa. Je prendrai l'avion pour repartir demain après-midi, après avoir fini, à 14 h 30, et je reviendrai dimanche soir, à 2 heures du matin.
Il y a divers degrés. En ce qui me concerne, monsieur Simms, j'aimerais dire que j'ai travaillé dans le domaine des sports pendant 40 ans. Il n'y avait ni fin de semaine ni soirée. Pendant 40 ans, j'ai travaillé de 15 heures à minuit. J'ai travaillé la fin de semaine pendant 40 ans. J'ai travaillé la veille de Noël 32 ans sur 40. Cela faisait partie de l'emploi.
Lorsque j'ai commencé mon travail actuel, en même temps que M. Nater, en octobre, nous savions de quoi il s'agissait. Nous étions informés très tôt du calendrier.
Oui. Donc vous savez ce que c'est. On travaille encore de 15 heures à minuit. Je ne sais pas, si à votre ancienne station, ils...
Vous savez parfaitement de quoi je parle. Vous deviez travailler la veille de Noël.
Oui. Ce n'est pas différent, ici.
Lorsque j'ai regardé le calendrier un an ou deux avant, je savais fort bien que je serais parti 26 semaines par année.
Ma femme et moi sommes mariés depuis 39 ans. Ce n'était pas différent dans notre famille. Kevin Waugh était parti à 8 heures — j'étais conseiller scolaire — et il revenait à la maison à 00 h 20. J'étais au service de la collectivité.
Vous serviez aussi la collectivité en tant que présentateur météo.
Oui.
Lorsqu'on est au service du public, comme vous l'avez été, on s'y attend. Je n'ai pas besoin de vous dire que, lorsqu'on a une journée de congé, il faut représenter la station quelque part. Vous avez fait cela. Avouez-le, tous les présentateurs météo doivent aller représenter la station à un événement.
Désolé, monsieur le président. Nous avons fait un petit aparté. C'était agréable.
Merci, monsieur Waugh.
Pour répondre à M. Waugh, je crois que son histoire au sujet de la Saskatchewan et de l'obstruction faite lorsque le gouvernement a entrepris de vendre PotashCorp, tout comme l'histoire de MTS au Manitoba, montre la mesure dans laquelle l'obstruction se fait sur des questions où les enjeux sont de taille. Le fait de vendre une importante société d'État comme celle-là, peu importe que l'on soit pour ou contre — je suis certain que nous n'arriverions pas à un consensus autour de cette table si nous devions nous prononcer pour ou contre ces décisions — constitue néanmoins une décision importante en ce qui concerne l'avenir de l'économie. Le fait que ces actifs soient de propriété publique ou privée peut faire une différence considérable pour la population de la province. Je n'entrerai pas dans un grand débat sur les avantages du fait que les actifs soient détenus au public ou au privé, mais je crois que cela démontre que, lorsque les enjeux sont importants, les questions de taille ont tendance à entraîner ce type d'obstruction. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, parce que les enjeux sont de taille.
Quoi que vous pensiez de certaines des propositions de fond contenues dans le document de travail du gouvernement, ce qui est en jeu et la raison pour laquelle ces enjeux sont de taille, c'est qu'ils établissent un précédent, dans le cadre duquel un gouvernement majoritaire se sert de sa majorité pour réécrire les règles du Parlement. À mon avis, il s'agit de la vraie raison pour laquelle nous sommes ici. C'est pourquoi nous sommes heureux de discuter longuement et de fournir une analyse aussi approfondie de la question pour notre propre bien ainsi que celui des autres membres, et, au bout du compte, pour le gouvernement, car il s'agit d'un mauvais précédent. On peut avoir un gouvernement formé des personnes les plus amicales et les mieux intentionnées qui soit, mais si elles vont de l'avant et établissent des précédents que les gouvernements futurs peuvent utiliser, des gouvernements qui pourraient être moins scrupuleux, alors elles auront rendu un très mauvais service au pays, que ce soit volontaire ou non. Ce n'est qu'un bon rappel de la façon dont...
Je crois que certains observent le type de conversation approfondie que nous avons et se demandent ce que nous faisons et pour quelles raisons. Il est important de savoir que cela se fait lorsqu'on est sur le point de prendre une décision vraiment cruciale, qui pourrait avoir des conséquences très négatives. Lorsque c'est le cas, il est tout à fait approprié que les législateurs interviennent en tentant de remettre cette décision à plus tard, dans l'espoir que, en faisant cela, ils pourront peut-être d'abord convaincre le gouvernement qu'il n'est pas sur la bonne voie.
Étant donné la force de la tradition de l'entente multipartite, le gouvernement a beaucoup de latitude pour changer d'idée et dire simplement qu'il est venu à reconnaître l'utilité de tendre la main aux collègues, à tout le moins, parce qu'il souhaite faire quelque chose. Même s'il pense qu'il peut aller de l'avant seul, il se rend compte qu'il n'y arrivera pas s'il ne tend pas la main aux autres partis.
Il ne s'agit pas que les membres du gouvernement disent qu'ils avaient tort. Ce serait bien de l'entendre de l'autre côté, mais je crois qu'ils ont besoin de le faire. Je crois qu'ils peuvent dire que leur priorité est de le faire et qu'ils avaient une idée de la façon d'y parvenir. Qu'ils croient que c'est la bonne chose à faire ou non, cette stratégie ne fonctionne pas. Ils sont pragmatiques et ils vont adopter une stratégie qui donnera de vrais résultats. Cette stratégie fera place à davantage de collaboration des partis de l'opposition. Voilà un aspect: convaincre le gouvernement. Nous entendons des arguments convaincants ce soir.
Le second point concerne le fait de donner du temps. C'est une chose. J'essaierai de ne pas confondre ce point, qui concerne la procédure et les gouvernements majoritaires qui font des changements de façon unilatérale, avec les questions de fonds. Je crois que l'un des rôles du Parlement, et l'un des aspects positifs de certaines des stratégies dilatoires parfois adoptées par les partis de l'opposition, est de donner à la société civile le temps qu'il lui faut pour assimiler ce que le gouvernement propose et se mobiliser, pour ou contre.
La société civile a peut-être le temps d'assimiler cela; les Canadiens finissent par comprendre ce que le gouvernement fait et dit et se dire que, en fait, ils aiment vraiment cela. Ils se mobilisent contre l'opposition parce qu'ils croient que l'opposition est dans l'erreur ou ils finissent par être plus au courant de ce que le gouvernement est en train de faire et disent: « Nous n'aimons vraiment pas cela. » Ils sont reconnaissants du temps qu'ils ont pour faire comprendre aux membres du gouvernement qu'ils ont besoin de changer de direction.
Une partie du problème concernant le fait de rendre les processus législatifs aussi efficaces, entre guillemets, c'est que la loi est adoptée avant que les Canadiens aient le temps de réaliser ce qui se passe ici. Ottawa est une bulle, en quelque sorte, et cela prend du temps avant que les choses en sortent. Les médias doivent en faire la couverture. Les députés ont besoin de temps pour préparer un bulletin parlementaire ou leur dix-pour-cent et les envoyer dans leur circonscription, pour obtenir des commentaires et voir ce qui se passe. Des groupes de la société civile en ont besoin pour organiser des rencontres, des grands rassemblements politiques et des campagnes épistolaires. Tout cela prend du temps.
L'un des avantages du fait que nos législateurs prennent leur temps et retardent le processus de prise de décision concernant un enjeu important, c'est qu'il s'agit en fait de la bonne façon de faire participer la société civile. Si nous ne faisions pas cela et que, en deux ou trois jours, nous allions de l'avant et prenions certaines de ces décisions de grande envergure, nous exclurions les Canadiens du processus décisionnel.
Lorsqu'un gouvernement dit qu'il veut tenir des consultations, des discussions, et ainsi de suite, le but consiste en partie à ne pas faire adopter les lois trop vite. Je crois que le projet de loi C-10 était un très bon exemple: il apporterait des modifications à la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Ce projet de loi, par l'entremise de l'attribution de temps, a été adopté très rapidement au Parlement. Lorsque je parlais aux gens des conséquences de ce projet de loi et de ce que cela signifiait, les gens étaient choqués, honnêtement, que le gouvernement qu'ils pensaient avoir élu en arrive même à faire cela. Et plus ils en savaient, moins ils aimaient cela.
En partie, ils ont simplement supposé que ce gouvernement ne ferait jamais cela. Cela ne faisait pas partie de la plateforme électorale, et il n'en avait jamais parlé. Les gens n'avaient pas l'impression que le fait de laisser partir à l'étranger de bons emplois en maintenance aérospatiale revenait à défendre les droits de la classe moyenne canadienne; ils étaient donc surpris d'apprendre cela. Si nous avions pu prolonger le processus, les Canadiens, en apprenant cela, auraient pu être en mesure de changer la direction du gouvernement et lui faire sentir qu'il était dans l'erreur.
Je crois qu'il s'agit d'un aspect important des processus législatifs, et c'est en grande partie pourquoi nous sommes ici ce soir.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite seulement dire à quel point j'apprécie les commentaires que M. Blaikie vient de faire. Je suis d'accord avec lui.
Cela n'arrive pas souvent que les Conservateurs et le NPD soient d'accord sur quelque chose. Je veux dire, j'aime bien M. Blaikie en tant que personne. J'apprécie son sens de l'humour. Je ne sais pas s'il boit, mais si c'est le cas, c'est le genre de personne avec qui j'aimerais aller prendre une bière. Je crois que nous passerions du bon temps. Nous pourrions nous disputer un peu au sujet de la politique, mais c'est à cela que je veux en venir. Je crois que nous avons des points de vue politiques très différents en général, mais sur une telle chose, nous comprenons l'importance de nous assurer que ce soit fait équitablement et de façon à ce que tous les partis puissent s'entendre.
Je crois que le point qu'il soulève au sujet de l'obstruction, ou sur le type de réunion que nous sommes en train de tenir, est très important et très valable. Je travaille ici depuis environ huit ans et demie. J'ai été témoin d'obstruction ou j'y ai participé — pas souvent, mais à quelques reprises — et j'ai été des deux côtés. Je me suis trouvé du côté où je me demandais pourquoi la personne ne pouvait pas tout simplement se taire pour que nous puissions poursuivre. Je me suis aussi retrouvé du côté où l'on comprenait pourquoi... En fait, j'ai toujours compris pourquoi c'était important, mais je croyais que c'était nécessaire dans ce cas-là.
Mais quand j'y pense, chaque fois que j'en ai vu, c'était toujours pour des questions très importantes, pour lesquelles il pouvait généralement y avoir une grande mésentente entre les partis sur ce qui devait se produire. En fin de compte, il faut faire ce qui est dans le meilleur intérêt des Canadiens.
Je crois que l'une des choses importantes qui se produisent lorsque nous tenons de longues réunions comme celle-ci, et qui constitue l'une des choses que le gouvernement essaie d'empêcher, c'est que cela permet la mobilisation des Canadiens, parce qu'ils prennent connaissance de ce que les médias rapportent à ce sujet. Les députés peuvent aller discuter avec leurs électeurs, lesquels peuvent aborder les députés. Cela donne à tous les camps la possibilité d'obtenir davantage de points de vue de la part des Canadiens.
Voilà vraiment l'essentiel: donner la chance aux Canadiens de participer au processus, sinon — si un gouvernement force l'adoption rapide de quelque chose — ils n'ont pas l'occasion de le faire. Une fois que c'est fait, il est trop tard. Cela donne à tout le monde l'occasion de réfléchir à la question et permet aux Canadiens de vraiment donner leur point de vue aux députés du Parlement; c'est ça, notre travail. En fin de compte, peut-être que le gouvernement, même si les partis de l'opposition n'ont pas la même impression, obtient le consensus des Canadiens sur le fait qu'il s'agit de la bonne chose à faire, peu importe la question. Ou peut-être pas. Il pense alors peut-être à deux fois à ce qu'il est en train de faire. Je crois que c'est un très bon exemple.
Nous avons vu des dizaines de milliers de Canadiens signer des pétitions. En tant que membre du Comité, je sais que j'ai personnellement reçu des milliers de courriels. Je suis certain que les membres du gouvernement seraient en mesure d'en dire autant, parce que j'ai vu leur nom en copie dans certains des messages que j'ai reçus. Cela me dit que les Canadiens sont mobilisés. Ils sont intéressés. Essentiellement, ce que je vois, c'est qu'ils disent non, ce n'est pas bien. Il s'agit d'une occasion pour les Canadiens d'avoir leur mot à dire, et ils n'auraient pas pu le faire autrement.
Une chose sur laquelle nous pouvons tous nous entendre de ce côté-ci de la table et de la Chambre est que c'est important. Je crois que, au plus profond de leur coeur, la plupart, voire l'ensemble, des membres du gouvernement libéral ressentiraient la même chose s'ils prenaient le temps de regarder au plus profond d'eux-mêmes. J'espère que, à un moment donné, nous arriverons à une certaine résolution où nous pourrons comprendre cela et trouver un moyen d'aller de l'avant.
Je crois que tout le monde est prêt à examiner ces questions. Manifestement, nous avons quelques désaccords sur la direction qu'elles doivent prendre, mais je crois qu'il y a aussi certains points sur lesquels nous sommes d'accord. C'est vraiment ce que je retiens de ce comité. J'en fais maintenant partie depuis trois ou quatre ans, et c'est ce que j'en retiens. Nous avons toujours été capables de le faire. Notre désaccord est parfois plus important au début qu'à la fin, mais si vous n'acceptez même pas de vraiment permettre à l'autre côté d'avoir son mot à dire...
On continue de nous parler de dialogue et d'écoute. Cependant, écouter et dialoguer pour ensuite faire complètement fi de tout ce qui a été dit n'a rien d'un vrai dialogue.
C'est vraiment de cela qu'il s'agit, monsieur le président: avoir l'occasion d'approfondir les questions et savoir que vous allez vraiment pouvoir parler et être entendu. C'est ce dont parlait M. Blaikie. Je suis tout à fait d'accord avec lui et je souhaitais simplement montrer mon appui.
Merci, monsieur le président.
Je remercie mes collègues des deux côtés de leurs interventions.
Monsieur Blaikie, je voudrais seulement vous dire que j'ai toujours aimé entendre votre père débattre à la Chambre des communes. Quand j'étais jeune, je regardais souvent la CPAC et je me souviens de la fois où il était le doyen de la Chambre des communes et supervisait l'élection du Président. Il a précisé que c'était en quelque sorte un honneur pour lui, en tant que co-auteur du rapport McGrath, dans lequel on recommandait que le doyen de la Chambre préside l'élection du Président, d'être lui-même, des années plus tard, le doyen de la Chambre des communes — jamais il n'aurait imaginé que ce serait le cas.
C'est tout un honneur que votre père ait été mentionné dans cette discussion. Veuillez lui dire que son nom est extrêmement respecté ici, de ce côté de la Chambre.
Je veux aussi remercier M. Richards, et M. Waugh et M. Simms de leurs commentaires.
À propos, je ne savais pas que M. Simms était présentateur météo avant de travailler ici.
Je n'étais pas météorologue, j'en jouais un à la télévision.
Des voix: Ah, ah!
M. Scott Simms: Vous savez, après toutes ces années passées à mentir pour gagner ma vie, je suppose que j'ai décidé d'entrer en politique.
Des voix: Ah, ah!
Oui.
M. Daniel Blaikie: Ou est-ce que le soleil est arrivé avec votre entrée en politique?
M. Scott Simms: En effet. Une atmosphère sombre et lugubre dominait le ciel avant que j'entre en politique. Depuis, c'est ensoleillé...
Des voix: Ah, ah!
M. Scott Simms: ... à tous les endroits appropriés.
Je vais m'arrêter là.
À propos, c'est fascinant de rencontrer des membres du Parlement qu'on a déjà vus à la télé. On a vraiment l'impression de les connaître le premier jour qu'on se présente à la Colline du Parlement. On ne les a jamais vraiment rencontrés avant, mais on les a tellement vus souvent à la télé.
L'une de vos collègues, Kate Young du London West, a été pendant longtemps présentatrice de nouvelles, et je la regardais quand j'étais jeune. La première fois que j'ai rencontré Kate, j'avais l'impression de la connaître parce que j'avais grandi en l'écoutant aux nouvelles du canal 10.
Je suis un peu hors sujet. Je reviendrai très rapidement à un sujet pertinent.
Exactement. J'ai été distrait par mes chers collègues.
Il y a un fait intéressant concernant la notion de désignation. Nous avons abordé rapidement — et j'apprécie les interventions de mes collègues — la façon dont ces types de choses peuvent être utilisées dans les assemblées législatives provinciales pour, essentiellement, sinon causer une perturbation, au moins faire connaître l'enjeu à l'origine de l'affaire. Personne ne va interrompre les procédures, interrompre le déroulement des activités de la Chambre des communes pour quelque raison que ce soit. Ce genre de chose n'est avantageux pour personne. Ce n'est bénéfique ni pour le contrevenant, ni pour le gouvernement, ce n'est tout simplement pas le cas. Il y a toujours une raison de procéder ainsi, que ce soit pour retarder l'adoption d'une loi ou pour sensibiliser les médias ou le public, ce que, selon moi, M. Blaikie a très bien souligné là, lui aussi.
Selon moi, un des défis liés à l'enjeu précis de l'article 11 du Règlement, soit la notion de désignation d'un député et la possibilité de retirer des députés de la Chambre des communes — vu la façon dont cette pratique a évolué et s'est précisée —, c'est l'aspect des choses liées à la sensibilisation du public. Nous avons parlé rapidement de la relative désuétude de cette notion durant les premiers temps de la Confédération. On l'a utilisée davantage de temps en temps dans le cadre d'un processus excitant, mais quelque chose s'est produit dans les années 1970 qui a vraiment entraîné une augmentation de cette pratique. De 1978 à 1986, 23 députés ont été désignés durant la période de huit ans, ce qui représente une importante augmentation comparativement à toutes les années précédentes réunies. Un nombre important de députés ont été désignés, à compter de 1978. On peut donc se demander ce qui se passait de si important à la fin des années 1970 pour que, soudainement, on constate un tel changement important?
C'est vers cette époque exactement qu'on a commencé à téléviser les débats du Parlement sur CPAC. Lorsqu'on fait de tels changements, on s'expose toujours à la loi des conséquences involontaires. C'est un excellent exemple. Le fait d'ouvrir les portes du Parlement et de laisser entrer des caméras n'était pas un geste sans controverse à l'époque. C'était en fait un enjeu très controversé. Si l'on regarde l'autre endroit, ses travaux ne sont toujours pas télévisés, et nous sommes en 2017. Cela prouve bien la controverse qui peut accompagner les changements touchant la façon dont le gouvernement fonctionne, la façon dont la Chambre des communes fonctionne. Le changement à la fin des années 1970 qui a entraîné la télédiffusion de certains débats a assurément fourni aux députés l'occasion de se faire un peu de publicité, de faire les actualités locales de fin de journée, et c'est l'une des raisons pour lesquelles on a vu autant de membres être désignés durant cette période de huit ans par le Président. Ils étaient retirés, ce qui forçait la tenue d'un vote et perturbait le Parlement: c'était de la bonne télévision. Si l'on regarde un débat régulier sur CPAC, outre la période d'une heure réservée aux déclarations des députés et la période de questions, il y a des renseignements assez intéressants qui sont communiqués, mais je soupçonne qu'il y a moins de téléspectateurs qui regardent CPAC à l'extérieur de ces périodes. N'acceptez pas ce que je dis comme parole d'évangile, mais j'ai cru apprendre dans le cadre d'une intervention antérieure devant un comité que CPAC attire environ 90 000 téléspectateurs durant la période de questions d'une heure, et c'est, de loin, la période de la journée où il y a le plus de téléspectateurs. Cela prouve que les gens syntonisent CPAC pour regarder un aspect très précis des débats parlementaires. S'ils ont l'occasion de susciter un peu d'émotion, les députés seront enclins à le faire. Je crois que c'est ce qui s'est produit lorsqu'on regarde la période de 1978 à 1986: on utilisait cette pratique comme outil pour attirer l'attention et se faire un peu de publicité.
C'est intéressant de voir combien il y a de choses dont nous discutons au sein du Comité qui concordent. Cette analyse de la notion de désignation a ensuite été abordée dans le rapport McGrath de 1985. La recommandation formulée était qu'il fallait supprimer le besoin de passer au vote, le besoin pour un ministre de la Couronne de faire adopter une motion. Initialement, ce changement a été apporté de façon temporaire dans le Règlement. C'est une pratique qu'on voit de temps en temps: un article du Règlement est modifié pendant une certaine période, la modification a un statut temporaire. On peut ainsi voir ce que le changement donne, si le changement fonctionne. C'est ce qui s'est produit avec la notion de désignation, comme l'avait recommandé le rapport McGrath. À ce moment-là, le 3 juin 1987, les changements ont été apportés, et on s'est retrouvé avec le libellé actuel du Règlement de la Chambre des communes.
Durant la période temporaire, un seul député a été désigné. On notait déjà un peu une diminution. Ces changements ont été apportés en 1987. Nous sommes actuellement en 2017, soit 30 ans plus tard. Il y a seulement eu 12 désignations durant cette période, alors elles ont été relativement rares.
Ce qui est encore plus intéressant, c'est que, durant cette période de 30 ans, toutes les désignations ont eu lieu durant une période de moins de 10 ans, dans une période relativement courte, de mars 1993 au 6 décembre 2002. Dans chaque cas, la raison de la désignation était la même — et c'est habituellement la même raison dans la plupart des cas — soit pour avoir défié l'autorité du Président. Nous tous, parlementaires, élisons le Président. Même avant que ce dernier soit élu, lorsqu'un Président était effectivement nommé, nomination qui était confirmée par un vote par oui ou non, il devenait l'autorité ultime au sein de la Chambre des communes.
Les Présidents sont nommés pour maintenir l'ordre, oui, mais aussi pour défendre les droits des parlementaires. Parfois, je crois que le Président est injustement comparé à un arbitre, et les gens dans le public, les gens qui regardent les débats à la télévision, le voient comme un arbitre, quelqu'un qui essaie de maintenir l'ordre dans la Chambre des communes. En fait, le rôle du Président est beaucoup plus important que cela. Son rôle consiste à défendre chaque parlementaire, à défendre nos privilèges en tant que députés et notre capacité de faire notre travail. C'est ce que nous avons pu voir dans le passé, lorsqu'un Président a tranché, formulé des commentaires sur des questions de privilèges et même tranché des rappels au Règlement; son devoir tient à cette exception.
Lorsque nous mettons le Président ou la Présidente dans cette position... Il y a eu une Présidente, Jeanne Sauvé. Ce serait bien qu'il y ait plus de femmes, en politique en général, mais aussi à la présidence de la Chambre des communes.
Lorsque nous nommons le Président, nous lui accordons un certain niveau d'autorité. Lorsque les députés défient cette autorité, cela entache tous les députés et toute la Chambre. Lorsque les députés défient le Président, comme dans l'exemple cité dans la convention de désignation, il doit y avoir un certain problème à régler. C'est ce qui s'est produit dans ce cas-ci. Il y avait 12 exemples différents, et, dans chaque exemple, le député était désigné pour avoir défié l'autorité du Président.
J'aime toujours les chiffres. J'aime toujours souligner l'appartenance politique des députés et d'où ils viennent. Il y a eu 12 députés. La moitié d'entre eux, six, venaient du même parti politique, le Bloc Québécois. Parmi les six qui restent, quatre étaient du Parti réformiste, et les deux autres étaient des néo-démocrates. C'est une répartition intéressante. À ce moment-là, il ne s'agissait que de députés de l'opposition. Aucun député du gouvernement n'a jamais été désigné. Encore une fois, c'est logique du point de vue des procédures.
Dans bon nombre des enjeux précis, le problème initial n'était pas nécessairement le fait qu'un député défiait l'autorité du Président. Personne ne se lève pour simplement défier le Président sans raison. Pour revenir à une partie de cette conversation sur les motions dilatoires, sur la perturbation du déroulement des travaux de la Chambre des communes, il y a une raison sous-jacente. Dans chacun de ces cas, le problème est habituellement lié à l'utilisation d'un langage non parlementaire, mais il y a habituellement une raison d'utiliser un tel langage.
Le premier exemple dans cette période de 10 ans remonte au 24 mars 1993 durant la 34e législature; le Président était John Fraser, qui, incidemment, a été le premier Président élu de la Chambre des communes. Il avait été ministre des Pêches auparavant. Je n'étais pas là en 1986 lorsqu'il a été élu Président. On avait fait valoir qu'il avait été élu parce qu'il était considéré comme l'une des personnes les moins susceptibles d'être favorables au gouvernement au pouvoir. Il arrive qu'on utilise des méthodes suspectes de temps en temps.
Ce qui s'est produit dans ce premier exemple, en vertu du Règlement actuel, c'est qu'un député du NPD, David Barrett, dont la circonscription était Esquimalt—Juan de Fuca, faisait du chahut. Il laissait sous-entendre que le leader de la Chambre de l'époque, Harvie Andre, avait menti. Il utilisait un langage non parlementaire et c'est là un mot que les parlementaires ne peuvent pas utiliser dans le cadre d'un débat. Il a laissé sous-entendre que le leader parlementaire du gouvernement avait menti. C'était gratuit, et le Président Fraser a demandé au député de retirer ce qu'il avait dit. M. Barrett a refusé de le faire, a été désigné et il a été suspendu pour le reste de la séance.
Ce qui est intéressant, ce n'est pas qu'il avait utilisé des mots qui sont non parlementaires. De temps en temps, il nous arrive de déraper, et nous disons parfois des choses que nous ne devrions pas dire, tant dans la Chambre qu'à l'extérieur. Habituellement, dans un tel cas, on nous rappelle à l'ordre, et nous nous excusons. Nous retirons le commentaire. La question c'est, pourquoi ne le ferait-on pas? Pourquoi, dans certains cas, ne le ferait-on pas? Il y a souvent une raison.
Dans ce cas précis, il disait quelque chose au sujet de l'ALENA. La Chambre des communes débattait, à ce moment-là, de la ratification de l'ALENA, et le député faisait référence à des tactiques de guérillas concernant le projet de loi, et c'était une façon de faire particulière qui n'allait pas lui permettre de bloquer l'adoption de la loi. Le Parti conservateur avait la majorité à l'époque. Il utilisait la notion de désignation, la pratique qui consiste à causer une perturbation, pour perturber le déroulement des travaux. C'est un exemple, encore une fois, des conséquences inattendues d'un effort pour accroître le décorum, mais qui, en même temps, donne à l'opposition, à n'importe quel député, l'occasion de faire ressortir quelque chose.
En 1993, bien sûr, il y avait eu les fameuses élections d'octobre. J'étais en troisième année à l'époque, mais je me rappelle très bien les élections. Ce sont les premières élections que j'ai regardées à la télévision. Je me suis intéressé à la politique, soit dit en passant, en juin 1993 en regardant le congrès à la direction du Parti conservateur à la télévision, et en voyant Kim Campbell battre Jean Charest à la tête du parti. C'est la première fois que je me suis intéressé à la politique, et mon intérêt n'a pas tari depuis. C'était en juin. Plus tard, en octobre, puisque j'étais un jeune expert en politique, c'est ce que je pensais à l'époque, je regardais les résultats électoraux entrer, et j'ai vu le Parti conservateur être réduit à deux sièges: ceux d'Elsie Wayne et de Jean Charest, à l'époque. Nous avons récemment perdu Elsie Wayne, qui est décédée il n'y a pas si longtemps.
Pour accroître la pertinence, je précise que j'étais journaliste durant ce congrès, et je pourrais vous raconter des histoires.
Voilà qui me ramène au fait que, cette année-là, on avait vu l'élection d'un grand nombre de nouveaux députés. Il faudrait que j'aille voir les chiffres, parce que je ne suis pas sûr, mais je crois que, en 2015, il y a peut-être eu plus de nouveaux députés que dans le cadre des élections de 1993. Essentiellement, nous avons vu deux nouveaux partis naître dans la Chambre des communes, et ils comptaient beaucoup de nouveaux députés: le Bloc et le Parti réformiste. Par la suite, je crois que cela a contribué au fait qu'on a constaté une augmentation des désignations — une augmentation des perturbations dans la Chambre des communes — au cours des neuf années restantes suivantes.
Le premier député du Bloc à avoir été désigné l'a été en septembre 1994. Encore une fois, comme on le voit souvent, il y a des enjeux sous-jacents à la situation qui ne sont pas nécessairement liés aux enjeux de l'heure. Dans ce cas-ci, il y avait une discussion dans la Chambre sur l'indemnisation pour le référendum de 1992 sur l'accord de Charlottetown. L'argument était qu'il y avait eu un accord entre Brian Mulroney et Robert Bourassa pour rembourser au Québec les coûts engagés. Le député à l'époque était un homme appelé Gaston Leroux, député de Richmond—Wolfe, au Québec. C'était un député du Bloc québécois. Il a proféré certaines accusations durant la période de questions et a dit qu'un député de la Chambre mentait. Encore une fois, il utilisait des mots et des privilèges parlementaires inappropriés.
La décision a été prise de le désigner et de le retirer de la Chambre des communes. Fait intéressant, le Président lui a en fait fourni de multiples occasions de corriger le tir. Il n'a pas simplement été désigné et sorti. Il a probablement eu quatre ou cinq occasions de retirer les mots offensants qu'il avait prononcés, et il ne l'a pas fait.
Le chef de l'opposition à l'époque était un homme qui portait le nom de Lucien Bouchard. En fait, il a tenté de se disputer avec le Président parce qu'il était en désaccord avec la décision. Bien sûr, comme nous savons tous, on ne peut pas remettre en question la décision du Président à ce moment-là, alors la tentative d'argumenter de M. Bouchard a rapidement été rejetée. Un ancien Président, à l'époque, Lloyd Francis, qui venait aussi de la région d'Ottawa, a dit que le Président Gilbert Parent faisait preuve de trop de patience à l'égard des députés et que le député aurait dû être expulsé plus vite.
Je vous lirais bien ma thèse, mais elle n'est pas encore publiée. Ma thèse porte sur le rôle des réunions de caucus.
C'est encore à venir. Je ne m'y rendrai peut-être pas ce soir, mais je me suis penché sur les réunions du caucus de 1984 à 2011 et une partie des...
Monsieur le président, je souligne à M. Nater que nous allons nous rencontrer à nouveau demain. La réunion se poursuivra, et nous serons heureux qu'il y participe.
Je suis emballé par les commentaires que vous avez formulés. Je crois qu'ils ont été très utiles, en fait, et j'espère même qu'ils ont peut-être réussi à convaincre certains des députés du gouvernement, afin qu'ils décident peut-être de soutenir l'amendement à ce moment-ci. Je vous encourage assurément à revenir nous voir demain pour continuer de parler avec nous, parce que je crois que ce que vous auriez à dire serait très utile.
Je serai heureux de vous fournir plus de renseignements sur mes recherches universitaires, mais, avant de parler de ma thèse, je veux passer en revue deux ou trois autres articles. L'un porte sur un très intéressant petit examen des changements apportés au Règlement concernant l'élection du Président, et on en revient ainsi à certains des commentaires qui ont été formulés plus tôt relativement au fait que c'était le doyen de la Chambre qui s'en occupait.
J'ai aussi une analyse intéressante sur certaines des manoeuvres informelles de la Chambre, y compris la période de questions du jeudi. La période de questions du jeudi n'est pas quelque chose de très défini dans le Règlement, mais c'est tout de même une composante importante. Je serai heureux de revenir ici pour en discuter plus en détail au cours des semaines et peut-être des mois à venir, si, bien sûr, si j'ai le temps de le faire. Il faudra peut-être un peu plus de temps pour passer à travers certaines des parties de la recherche, mais je serai tout de même heureux de fournir certains renseignements au Comité.
À nouveau, revenons à l'enjeu du moment, soit l'article 11 du Règlement et la façon dont il est interprété. Il a été utilisé dans différentes situations durant la période dont on parle, et cela attire notre attention sur un enjeu différent, un enjeu actuel important. Dans ce cas-ci, il s'agissait d'un enjeu très topique lié au référendum de 1992, encore une fois, un dossier qui a vraiment semé la discorde, et le référendum du Québec de 1995, trois ans plus tard, est probablement le seul enjeu qui a été une plus grande source de divisions, et c'est quasiment comme si l'un avait découlé de l'autre. La mesure était donc utilisée par un député du Bloc pour attirer l'attention, grâce à un article du Règlement, franchement, sur cet enjeu.
Encore une fois, à la même époque, une cohorte de députés du Parti réformiste avait été élue avec un programme très populiste: « l'Ouest veut avoir voix au chapitre ». Le parti voulait devenir un important défenseur de sa région du pays. Le premier député du Parti réformiste à avoir été désigné s'appelait Jake Hoeppner. Ce député du Parti réformiste de Lisgar—Marquette, au Manitoba, a été désigné le 29 mai 1995. La zone, bien sûr, a légèrement changé, et elle relève actuellement du leader parlementaire de l'opposition actuel.
L'un des enjeux controversés de l'époque, et c'est un enjeu qui a persisté pendant un certain nombre d'années, concernait la Commission du blé et le fait que des accusations criminelles étaient déposées contre des agriculteurs qui refusaient de vendre leur blé par l'intermédiaire de la Commission. M. Hoeppner accusait un ministre de la Couronne de mentir, et une des choses qu'on ne peut pas faire, c'est laisser sous-entendre qu'un ministre ment ou dit des faussetés. Le Président, bien sûr, lui a demandé de se rétracter, comme c'est pratique courante. Encore une fois, puisque des dérapages verbaux sont toujours possibles, la personne aurait pu retirer ce qu'elle a dit. Elle a refusé, et elle a plutôt utilisé l'occasion pour attirer l'attention. Le député a été désigné. Il a été escorté à l'extérieur de la Chambre des communes. Il a pu utiliser cette occasion, en raison des procédures de la Chambre des communes, pour attirer l'attention sur cet enjeu. Et là, dans ce cas-ci, l'enjeu concernait la Commission du blé et c'est assurément resté un sujet controversé pendant de nombreuses années dans les provinces de l'Ouest et pour nos collègues de l'Ouest.
Je vois que M. Viersen, de l'Alberta, s'est joint à nous aussi. Il sait que c'est un problème.
Oui. Monsieur le président, puis-je invoquer le Règlement? Puis-je obtenir une petite précision? Est-ce que je dois signer mon nom ici? Si je ne suis pas reconnu en tant que remplaçant, puis-je avoir le droit de parole?
J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour vous complimenter sur votre nouvelle coupe de cheveux. Je crois que vous avez dû vous faire couper les cheveux durant la semaine, ici, c'est sûr. C'est très beau. Vous semblez bien reposé, alors j'espère que nous vous permettrons de continuer à l'être.
Je suis vraiment chagriné que nous ayons à vous faire vivre une situation aussi difficile. Tout cela pourrait être évité si vous acceptiez tout simplement notre motion.
Je ne cherchais pas une intervention. Je soulignais simplement la nature controversée de la Commission du blé pour nos collègues de l'Ouest. Bien sûr, pour un député de l'Ontario, ce n'était pas un problème. Encore une fois, l'objectif, ici, c'est qu'il s'agit d'un exemple d'une utilisation d'un article du Règlement pour créer des problèmes dans la Chambre.
Le prochain exemple est probablement l'un des plus émotifs, je dirais, et c'est celui qui s'est produit le 2 novembre 1995. Nous savons tous que, trois jours avant, il y avait eu le référendum au Québec. C'était une période extrêmement émotive dans la vie politique canadienne et la vie canadienne de mes collègues, qu'ils soient députés du Québec ou non. C'était une période de l'histoire extrêmement controversée et émotive.
Ce jour-là, le 2 novembre 1995, deux députés du Bloc québécois ont été désignés en même temps, essentiellement pour le même problème, soit d'avoir défié l'autorité du Président, et, plus précisément, d'avoir accusé la vice-première ministre de l'époque, Sheila Copps, d'avoir menti à la Chambre. Encore une fois, c'est une accusation très grave dans la Chambre, et c'est quelque chose que nous ne pouvons pas faire. Les deux députés ont été désignés pour la même raison. On leur a donné une seule occasion de se rétracter, et ils ont après cela rapidement été expulsés.
Les deux députés étaient Gilles Duceppe et Michel Bellehumeur. M. Duceppe, bien sûr, n'était pas chef du Bloc à ce moment-là, mais il était malgré tout un parlementaire reconnu en tant que premier député du Bloc élu. Il a dit, et je cite: « Notre pays traverse une période de grande tension. J'en surprendrai peut-être plusieurs en agissant aussi vite, mais je le fais en sachant fort bien que ma fonction première à la Chambre est de veiller à ce que notre institution soit respectée par tous ceux qui y siègent. » C'est une accusation très grave.
Cette fois-là, la réponse a été beaucoup reprise par les médias, ce qui, selon moi, est une des raisons pour lesquelles cela s'est produit. Tous les députés, bien sûr, ont un privilège parlementaire. On ne peut pas être poursuivi ni tenu responsable de ce qui est dit devant la Chambre des communes dans le cadre de procédures criminelles ou civiles.
Assurément, les médias avaient remarqué à l'époque qu'une bonne partie des commentaires formulés directement à l'endroit de la vice-première ministre de l'époque auraient été très diffamatoires s'ils avaient été dits à l'extérieur du foyer de la Chambre des communes. C'est quelque chose qui est très controversé, mais le fait qu'on permette de le faire dans la Chambre des communes signifie que les médias peuvent reprendre l'histoire et en parler. Cela signifie aussi que l'immunité du député ayant fait les déclarations offensantes est maintenue. Selon moi, c'est une autre situation intéressante où nous avons un article du Règlement de la Chambre qui est utilisé à d'autres fins.
Poursuivons, le 24 avril 1996, un député du Parti réformiste, Randy White, a accusé le premier ministre de l'époque, M. Chrétien, de mentir aux Canadiens sur le sujet de la TPS durant la campagne électorale de 1993. Encore une fois, la pratique était utilisée comme tactique par le parti de l'opposition — il s'agissait en fait du troisième parti, à l'époque — pour soulever un enjeu. L'objectif, à ce moment-là, était de mettre en lumière tous les revirements du gouvernement de l'époque, entre la promesse électorale et ce qui se produisait vraiment. Le gouvernement avait déjà écoulé deux ou trois années de son mandat, et l'objectif était de montrer ce qui se passait à l'époque. C'est l'exemple qui fait intervenir Randy White.
Un autre exemple, et c'est celui que je trouve intéressant parce que nous avons beaucoup de respect pour le député qui a été désigné, c'est le cas de Chuck Strahl. Nous le connaissons parce qu'il a longtemps servi dans la Chambre. Son fils, Mark, est maintenant membre de notre caucus. C'est assurément un homme très respecté et quelqu'un pour qui j'ai vraiment beaucoup de respect.
C'était intéressant.
C'est un exemple de situation où le commentaire plutôt inoffensif formulé initialement par M. Strahl a pour ainsi dire eu un effet boule de neige et, au bout du compte, il a été désigné. Nous savons que ce n'est pas dans le Règlement, mais dans O'Brien et Bosc, il y a un commentaire selon lequel on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. C'est le genre de problèmes qu'a eus M. Strahl dans cette situation.
Il questionnait le ministre de la Défense nationale au sujet de l'enquête sur la Somalie, qui était un enjeu très controversé en 1997, et il a utilisé les mots « dissimulation » et « camouflage », ce qui sous-entendait, bien sûr, que le gouvernement et le ministre avaient caché quelque chose ou camouflé quelque chose. Ce n'est pas aussi mal que certains des mots que nous utilisons de temps en temps, comme « mentir », accuser quelqu'un de mentir, mais ce ne sont malgré tout pas les mots parfaits à utiliser.
À ce moment-là, M. Strahl a tenté de faire valoir que ce n'était pas vraiment ces mots et que, en fait, il citait le juge Létourneau. La citation complète allait comme suit: « je ne serai pas l'instrument d'un tel camouflage. Ce sera impossible pour nous de nous pencher sur cette question ». Il citait donc une tierce partie, mais, encore une fois, la règle selon laquelle on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement s'applique.
Pour ceux d'entre vous qui connaissent Mark Strahl, je crois que son père et lui sont des gens très distingués. M. Strahl père a dit qu'il était prêt à « retirer à contrecoeur » ses commentaires, mais, fait intéressant, ce n'était pas suffisant pour le Président de l'époque. Ce dernier estimait que de le faire « à contrecoeur » n'était pas approprié vu la gravité des commentaires. Par conséquent, le Président de l'époque, M. Parent, a adopté une approche très rigide. Puisque M. Strahl n'était pas prêt à retirer de façon inconditionnelle ses commentaires, mais qu'il le ferait seulement à contrecoeur, il a été expulsé de la Chambre, et il a essayé, encore une fois, d'exposer le défi de composer avec certaines raisons parlementaires.
Le huitième exemple d'une désignation durant la période concerne le député néo-démocrate Svend Robinson, député représentant Burnaby—Douglas, en Colombie-Britannique. Parfois, lorsqu'on entend certains mots dans la Chambre des communes, nous prenons du recul et nous nous demandons si c'est parlementaire ou non. Souvent, il est très clair que les mots ne sont pas parlementaires, et l'affaire est réglée très rapidement. Dans ce cas-ci, M. Robinson a fait référence à la notion de « trahison », un mot très chargé. Il était très clair d'entrée de jeu que cela allait être considéré comme un langage non parlementaire qu'il ne faut pas utiliser dans la Chambre des communes. En fait, c'est l'un des rares exemples de cas où il n'est pas question de mentir ou de ne pas dire la vérité; il s'agit de quelque chose d'autre.
Dans ce cas-ci, c'est plus intéressant. En fait, les médias n'y ont pas porté beaucoup attention. Le petit nombre de médias qui ont porté attention à cet enjeu précis ont laissé entendre que le député en question était plus susceptible de proférer ce genre d'accusations, « des effets théâtraux » est le terme qui avait été utilisé dans un article.
On peut presque se demander si, après une période relativement courte, c'est quelque chose qui devient moins courant, parce que son utilité a quasiment disparu.
Le neuvième exemple de désignation concernait un député du Bloc nommé Michel Gauthier, le député de Roberval—Lac-Saint-Jean. Selon moi, il s'agissait en fait d'un échange assez adroit entre le député Gauthier et le premier ministre. M. Gauthier a probablement été ciblé parce qu'il n'a pas su quand arrêter et quand s'asseoir. Le premier ministre Chrétien et M. Gauthier avaient tous les deux été avertis par le Président d'arrêter d'utiliser le mot « hypocrite » dans leurs échanges. Ils l'utilisaient tous les deux à l'endroit de l'autre et ce, malgré les interventions du Président. Le premier ministre a fini par arrêter de dire « hypocrite », mais Gauthier a poursuivi. Le Président lui a souligné et lui a demandé de se rétracter. Il a refusé, et il a été désigné.
En fait, cette situation a suscité une petite réaction intéressante à différents endroits. Si Twitter avait existé dans les années 1990, il y aurait eu des tempêtes sur Twitter lorsque ces situations se produisent, mais Twitter n'existait pas, et il fallait se fier aux médias imprimés pour obtenir une impression de la façon dont ces choses se déroulaient.
Paul Wells en a parlé dans un article du National Post à l'époque. Il a écrit ce qui suit: « on dirait bien que le Parlement s'effondre ». Il a ajouté: « c'était la pire période de questions en 20 ans ». Je ne sais pas si on peut définir objectivement à quel point il s'agissait d'une mauvaise période de questions ni dire de façon définitive qu'il s'agissait de la pire en 20 ans. Malgré tout, dans ce cas-ci, les médias ont un peu reconnu qu'il pouvait s'agir d'une façon plus négative que positive d'attirer l'attention sur un enjeu.
Dans cet exemple, la raison pour laquelle le geste a pu être considéré comme une réaction négative, c'est qu'il n'y avait pas d'enjeu politique important sous-jacent. Il n'y avait pas vraiment de bonne raison de désigner M. Gauthier. Il n'y avait aucun avantage pour lui à attirer l'attention du public sur ce qui se passait.
Passons au 10e exemple, qui concerne le même Président. La plupart des désignations viennent d'un seul Président, M. Parent. Il y a seulement deux députés qui ont été désignés par un autre. Le premier l'a été par M. Fraser, et le dernier, par un vice-président.
Le 10e exemple concerne Jim Abbott, le député de Kootenay—Columbia, en Colombie-Britannique. Je crois que c'est la semaine dernière que nous avons vu M. Abbott regarder la période de questions depuis la galerie. C'était bien de le voir parmi nous sur la Colline quelques années après son départ à la retraite.
En février 2000, la Chambre s'occupait d'un dossier assez controversé lié à un programme de DRHC. La ministre de Développement des ressources humaines Canada à l'époque était Jane Stewart. On lui posait des questions sur des problèmes liés à un programme. La ministre a dit ce qui suit:
Le parti d'en face préconise d'abolir ces programmes, et pourtant, comme je l'ai fait remarquer, les simples députés, dont celui de Skeena, celui de Nanaimo—Cowichan et même celui de Kootenay—Columbia, continuent d'appeler mon cabinet pour nous prier de nous dépêcher d'approuver les demandes de subventions.
M. Abbott, bien sûr, n'avait pas aimé le fait qu'on le prenait à partie et il était en désaccord avec la déclaration de la ministre. Il s'est donc rapidement levé et l'a accusée. Il a dit: « c'est un mensonge ». Encore une fois, c'est un exemple assez clair d'un langage non parlementaire. Alors, rapidement, le Président s'est levé et lui a demandé de retirer ses commentaires. Il ne l'a pas fait, et on lui a rapidement demandé de partir, ce qu'il a fait.
Ce que je trouve intéressant dans cet exemple, c'est que, en rétrospective, la ministre a dit à la Chambre qu'elle s'était trompée et que le député en question n'avait pas communiqué avec elle dans ce dossier. Il y a eu une certaine discussion dans les médias du fait que, si on essayait de décortiquer ce qui s'était passé, ce qu'elle avait dit n'était pas vrai. C'était un mensonge, en quelque sorte. Encore une fois, l'enjeu dépassait la véracité de la déclaration et concernait le décorum dans la Chambre. Il n'était pas question de savoir si quelque chose qui avait été dit était vrai. Il était question des mots utilisés et de la façon dont on réagissait à leur utilisation dans la Chambre des communes.
Le 11e exemple concerne Mme Suzanne Tremblay, une députée du Bloc de Rimouski-Neigette-Et-La-Mitis. En fait, c'est intéressant de voir comment le nom de certaines de ces circonscriptions a changé au fil des années. L'enjeu qu'elle soulevait concernait le caractère approprié de la façon dont les choses dégénèrent. On l'a menacée et on lui a demandé de retirer ses commentaires qui laissaient sous-entendre qu'un mensonge avait été proféré.
« On est rendu au XXIe siècle et on a droit à la vérité ici ». Même si elle n'utilisait pas vraiment des mots non parlementaires, son propos a été jugé non parlementaire. Cela a justifié qu'elle soit désignée et qu'elle soit expulsée pour le reste de la journée.
Encore une fois, à ce moment-là, la situation n'était pas associée à un enjeu stratégique vraiment important. Il n'y avait pas de couverture médiatique, et de toute évidence, la mesure ne jouait pas à ce moment-là un rôle dissuasif efficace. Il s'agissait d'un exemple de la façon dont l'utilité de certaines techniques traditionnelles diminue au fil du temps, au point où la toute dernière fois où un député a été désigné afin d'être expulsé de la Chambre des communes remonte au 6 décembre 2002. Le député en question était Yvan Loubier, de Saint-Hyacinthe—Bagot, un député du Bloc québécois du Québec.
C'est intéressant, parce que c'était en fait le vice-président Kilger qui a eu l'occasion de désigner le député. Encore une fois, il était question d'un langage non parlementaire, le mot « menteur » ayant été utilisé dans ce cas-ci. Du point de vue national, il ne s'agissait pas vraiment d'un problème, mais d'un point de vue local, il était question d'un important enjeu dans sa circonscription. Le dossier concernait l'accréditation d'un collège de Saint-Hyacinthe et concernait le fait que le ministre de l'Agriculture devait essentiellement accréditer le collège en question dans sa circonscription. Ce n'était donc pas un enjeu national.
Dans ce dossier, le député a vraiment pu rehausser son profil et mieux faire connaître sa défense de l'enjeu précis dans sa circonscription. Il a utilisé le Règlement pour promouvoir le dossier et obtenir une certaine couverture afin que les choses bougent.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, tout cela est assurément différent de ce qui se passe au sein de l'Assemblée législative de l'Ontario. Les Présidents de l'Ontario, M. Levac et M. Peters avant lui, étaient très stricts dans ces types de situations. Lorsqu'une personne est désignée, on s'attend à ce qu'elle soit expulsée rapidement et qu'on procède rapidement. C'est quelque chose qui se produit assez régulièrement, tellement qu'il y a eu un exemple au cours des deux ou trois dernières semaines.
L'un des exemples provinciaux les plus connus, cependant, concerne un député qui a utilisé le Règlement — il a utilisé une technique à sa disposition — et qui a réussi à faire apporter un changement important à la politique du gouvernement, à une loi du gouvernement. Cela nous rappelle ce qui a été dit déjà au sujet de la façon dont le Règlement, de la façon dont nos privilèges établis dans le Règlement et les privilèges liés à cette procédure nous permettent de faire certaines choses.
Le député provincial en question était à Alvin Curling, un député provincial libéral bien connu en Ontario. Il était le Mike Harris du gouvernement au pouvoir. Si M. Christopherson était encore ici, je suis sûr qu'il nous aurait rappelé que lui aussi était membre de l'opposition à l'époque, et qu'il s'est beaucoup opposé à certaines de ces mesures.
Les membres de l'opposition essayaient d'empêcher qu'un projet de loi omnibus, le projet de loi 26, soit adopté. Essentiellement, les députés provinciaux refusaient de voter et étaient escortés, un après l'autre, par le sergent d'armes après avoir été désignés. Pour l'opposition, l'objectif était de retarder le vote le plus possible. À mesure que chaque député provincial refusait de se lever pour voter, le Président demandait qu'il soit désigné, et le sergent d'armes l'expulsait.
Le problème, c'était que, à ce moment-là, les collègues libéraux de M. Curling avaient oublié de lui dire ce qu'ils faisaient. Ils ne lui avaient pas dit qu'ils prévoyaient utiliser une technique procédurale et prévoyaient refuser de voter afin d'être escortés à l'extérieur. À ce moment-là, le fait de ne pas voter constituait un manquement aux privilèges de la Chambre.
Tandis que ces collègues refusaient tous de voter et étaient désignés, son tour est venu et il est simplement resté assis en refusant de bouger. Lorsque le sergent d'armes est venu le voir et lui a demandé de se lever, il a simplement refusé de bouger. Le processus à l'époque voulait que le sergent d'armes informe alors le Président qu'un recours à la force allait être nécessaire pour expulser le député. Le problème, c'est que la force n'avait jamais été utilisée au sein de l'Assemblée législative ontarienne pour expulser un député.
Voilà donc un exemple de député libéral — un éminent député de longue date, M. Curling — qui est assis là et qui ne bougeait pas. Le sergent d'armes, honnêtement, ne savait pas quoi faire, et ils ont donc appelé à Westminster, au Royaume-Uni, pour obtenir des conseils sur ce qu'il fallait faire. Apparemment, la suggestion à ce moment-là était de ne pas retirer physiquement le député, mais simplement d'attendre; il finirait bien par partir.
C'est ce qui s'est produit. Il est parti de lui-même plusieurs heures plus tard, mais pas avant que l'affaire ait suscité beaucoup d'attention au sein du public. Cette situation a été utilisée par les partis de l'opposition pour sensibiliser le public et obtenir de petites concessions du gouvernement sur le projet de loi omnibus précis qui était présenté par le gouvernement à ce moment-là.
Encore une fois, un autre exemple de la même situation au niveau provincial s'est produit en 2009. Un député provincial de Sarnia-Lambton, Bob Bailey, un député provincial posé mais réfléchi, a fait l'erreur de traiter le premier ministre de menteur. Il a ensuite expliqué que le premier ministre était non seulement un menteur, mais un menteur lâche, ce qui a eu pour effet de jeter de l'huile sur le feu. Le Président l'a désigné et lui a demandé de se retirer de l'Assemblée. Ce qui est intéressant, c'est qu'en fait, c'était le vice-président à l'époque, qui était aussi un député provincial conservateur. Par conséquent, voilà donc un exemple d'un député provincial conservateur qui désigne un autre député provincial conservateur. Encore ici, il s'agissait là d'une occasion pour un député provincial de l'opposition, alors que le gouvernement au pouvoir était majoritaire, de soulever un enjeu et de le mettre au premier plan. Dans un article de journal, après coup, il a écrit ce qui suit:
J'ai fait le choix draconien d'être expulsé pour faire valoir mon point de vue que les gens doivent être entendus sur cet enjeu. J'ai très bien entendu les citoyens dans ma circonscription et je sais ce qu'ils pensent de la TVH. Je crois fermement que les députés du gouvernement doivent sortir le projet de loi fiscal de Toronto et donner aux Ontariens l'occasion de le commenter.
Encore une fois, l'enjeu n'est pas vraiment l'enjeu du moment — la TVH, qui, bien sûr, a fini par passer —, mais il tient à l'occasion d'accroître la sensibilisation et de faire bouger des choses.
Je vous ai donné un peu de contexte du point de vue provincial; je vous rappelle encore qu'il s'agit d'un contexte plus réglementé que ce qui se passe à l'échelon fédéral. Nous voilà revenus à notre discussion actuelle; nous parlons du Règlement et de nos procédures dans la Chambre et nous les examinons d'une diversité de points de vue différents. La convention sur la désignation, ou l'occasion de désigner un député, existe encore, mais elle n'est pas utilisée et ne l'a pas été depuis 2002. Je crois qu'il nous vient tous à l'esprit des situations où il ne fait aucun doute que le Président aurait pu appliquer la convention de désignation, que ce soit le Président actuel ou d'anciens Présidents. Il y a maintenant eu trois Présidents distincts qui se sont succédé, le Président Milliken, le Président Scheer et le Président Regan, qui ont tous eu l'occasion d'utiliser cet outil, mais qui ne l'ont pas fait.
Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? C'est dans le Règlement. C'est un outil important, mais cela soulève la question de savoir si cette pratique ou cette convention a simplement cessé en raison de sa mauvaise utilisation. À mon avis, c'est ce qui est arrivé, et cela montre de quelle façon notre Règlement évolue, souvent sans effort conscient et souvent sans que les députés en débattent activement et le modifient.
Je vais citer David Docherty relativement à certaines des choses dont on parle. Il a écrit un livre, Legislatures, pour une série des Presses de l'Université de la Colombie-Britannique concernant une enquête sur la démocratie. Il a écrit que l'évaluation de la réussite d'un Président tient en grande partie aux « personnes favorisées par ses décisions ».
Cette affirmation était intéressante, selon moi, parce qu'un Président qui se montre trop favorable à un côté ou à l'autre perdra rapidement son autorité. Par conséquent, lorsque nous évaluons ces différents outils qui sont utilisés, il faut regarder de quelle façon ils sont appliqués, de quelle façon ils sont utilisés par les différents Présidents et s'ils sont utilisés de façon positive ou négative. Certains des défis associés à une disposition du Règlement constituent des défis plus importants aussi.
Plus tôt aujourd'hui, à la Chambre, nous avons débattu de la contestation de deux députés, qui ont manqué un vote à la Chambre des communes; l'objectif consistait à déterminer si leurs privilèges devaient être touchés.
Si nous revenons à la question de notre Règlement et à cette disposition précise du Règlement, si un député doit se retirer de la Chambre, il ne peut pas exercer ses privilèges. Un député ne peut pas voter après avoir été expulsé de la Chambre des communes.
Par conséquent, on pourrait trouver des exemples, dans le cadre de parlements minoritaires, où on pourrait abuser d'une telle pratique, possiblement, en faisant expulser un député de la Chambre juste avant un vote très important, un vote de confiance, par exemple. Il pourrait s'agir d'un important problème lié au fonctionnement approprié de la Chambre, mais aussi en ce qui concerne les privilèges des différents députés.
Puisque la pratique figure dans le Règlement, ce serait difficile de le faire valoir du point de vue des privilèges, mais aussi du point de vue politique et de celui du député. C'est une situation difficile, et il pourrait aussi s'agir d'un exemple de raisons pour lesquelles certaines mesures ne sont pas nécessairement prises de temps en temps.
Lorsqu'on regarde les autres outils auxquels les Présidents ont accès, ceux-ci les trouvent peut-être plus utiles. Par exemple, monsieur le Président Milliken, qui, actuellement, est le Président ayant les plus longs états de service au Canada, a eu l'occasion unique de servir en tant que Président dans des contextes minoritaires et majoritaires ainsi qu'en tant que député de l'opposition.
Lorsque le député refusait de retirer un commentaire non parlementaire, il omettait de lui donner la parole par la suite. Lorsqu'un député se levait pour parler, que ce soit durant la période de questions ou durant un débat, il ne lui donnait pas la parole. Encore une fois, on parle ici d'une importante mesure dissuasive, je dirais, surtout lorsque les députés veulent vraiment se lever durant la période de questions pour faire avancer les choses.
Le Président Fraser, durant les années où Mulroney était au pouvoir, a désigné seulement un député. Il a fait valoir qu'il trouvait difficile de permettre aux députés de tenter d'épater la galerie dans l'espoir d'obtenir de la publicité. C'est quelque chose qu'on a vu au fil des ans, et on verra ce genre de situations à l'avenir.
La dernière chose que j'aimerais dire à ce sujet, aussi, c'est que lorsqu'on regarde les enjeux précis dans ces cas, il était toujours question de langage parlementaire. Puis il y avait ensuite la question du pouvoir du Président et du non-respect de son autorité.
La question du décorum est beaucoup plus large que la simple question du langage non parlementaire et de la question de savoir si, oui ou non, certains de ces outils auxquels ont accès les parlementaires et le Président ne pourraient pas être utilisés à une autre fin qui aurait pour effet de réduire le décorum dans la Chambre des communes.
Je tiens aussi à souligner, avant de passer à autre chose, que, dans chaque cas, le Président n'agit jamais unilatéralement. Il ou elle — et, encore une fois, il s'agissait toujours de Présidents de sexe masculin — donne toujours l'occasion au député de se rétracter. Je crois que c'est une notion importante dans la démocratie parlementaire. Nous sommes tous égaux dans la Chambre des communes. Nous sommes tous élus indépendamment et nous faisons tous des erreurs. C'est important de fournir au député en question, s'il a enfreint les règles de la Chambre, s'il a offensé les personnes en question, l'occasion de se rétracter.
À l'avenir, je ne vais pas spéculer sur le fait de savoir si M. le Président Regan ira en ce sens et utilisera cet outil. Je crois que le Règlement le permet encore ou qu'il s'agit de quelque chose qui lui permettrait d'agir en ce sens si la décision était prise.
Je veux me pencher sur cet enjeu précis, parce que c'est un exemple de disposition du Règlement qui a évolué au cours des 149 — et presque 150 — années de la Confédération. La disposition a évolué dans sa forme écrite en ce qui concerne la façon dont elle est structurée du point de vue de l'utilisation qu'on en fait; et dans la mesure où elle n'est plus utilisée ces dernières années. C'est un exemple qu'il faut garder à l'esprit lorsqu'on étudie la question actuelle: il ne faut pas changer le Règlement sans bien examiner tout le contexte, sans bien réfléchir à tous les problèmes que pourrait créer un tel changement.
Je vais passer de ce sujet à un nouvel enjeu relativement auquel j'ai un intérêt personnel, et je parle ici de l'élection du Président, qui, encore une fois, est définie dans le Règlement.
C'est quelque chose qui a été mentionné avant par M. Blaikie et d'autres dans le sillage du rapport McGrath. Même avant cela, je crois, un ancien Président avait aussi fait la même recommandation dans les années 1970. Son nom m'échappe actuellement, mais je voulais citer l'extrait d'un article.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Nater a mentionné le Président. Je sais qu'il y a beaucoup de choses qui sont abordées dans le document de travail dont nous sommes saisis et qui a suscité la motion. La motion, évidemment, a été présentée, et nous tentons de la modifier maintenant. Je crois que nous avons déjà presque fait le tour de la question, le processus, et c'est la partie importante à laquelle nous avons affaire, ici, dans la motion. Assurément, l'amendement sur l'obtention du consensus est un élément clé de l'enjeu. Il y a aussi eu certaines discussions à propos, évidemment, des sujets et du thème qui ont été mis de l'avant en vue de la discussion et dans le document de travail que la leader parlementaire du gouvernement a présenté. Certains éléments ont fait l'objet d'une assez longue analyse durant la réunion actuelle. Je suis toujours enclin à dire « réunions » — au pluriel —, mais c'est en fait la même réunion qui se poursuit depuis deux semaines et demie lorsque tout a commencé, et nous en sommes encore là, apparemment?
L'un des sujets dont nous n'avons pas beaucoup parlé, c'est cette idée selon laquelle le Président a la capacité de trancher si un projet de loi est un projet de loi omnibus et sur la façon dont il pourrait le fractionner et tous ces genres de choses. Je soupçonne que le Président se verrait dans l'obligation d'agir ainsi. Ce serait assez difficile pour le Président. Lorsque j'ai entendu M. Nater en parler, j'ai pensé qu'il avait peut-être certaines choses à dire à ce sujet. J'aimerais assurément les entendre. Il a une opinion très informée, et, de toute évidence beaucoup de connaissances de ces choses, vu ses antécédents universitaires. J'aimerais vraiment connaître son point de vue à ce sujet et j'aimerais qu'il éclaire le Comité si possible. Je ne veux pas interrompre le fil de ses pensées, mais si, peut-être, maintenant ou plus tard, il accepte de nous en parler, je lui en serais assurément reconnaissant.
Monsieur Nater, vous n'avez pas vraiment commencé votre analyse en tant que telle sur l'élection du Président. Vous pourriez peut-être nous parler de l'enjeu du fractionnement des projets de loi omnibus mentionnés dans le document de travail.
Bien sûr. C'est fascinant. Je me rappelle un Président très célèbre, William Lenthall. Alors que le Roi Charles Ier entrait dans la Chambre des communes et demandait au Président de lui indiquer où les cinq députés étaient assis afin qu'il puisse les arrêter et les accuser de trahison, le Président Lenthall — la scène est célèbre — s'est levé, s'est incliné devant le Roi et a dit: « ... en ce lieu je n'ai d'yeux pour voir et de langue pour parler que s'il plaît à la Chambre, dont je suis le serviteur... »
Cela décrit vraiment le rôle du Président. Le Président est le serviteur de la Chambre. Il est là pour défendre les privilèges de la Chambre, défendre l'occasion qu'on a à la Chambre de parler, de discuter et de débattre pleinement, de façon à ce que nos privilèges ne soient pas bafoués et que nous puissions participer pleinement. La proposition qui est formulée, soit que le Président ait le pouvoir unilatéral... et j'utilise ce mot avec beaucoup de réserve, parce qu'il a une connotation négative, et je ne veux pas sous-entendre qu'un Président ferait quelque chose de négatif. Il devrait faire quelque chose de son propre chef, et il faudrait lui confier un pouvoir très important de modifier le cours d'un projet de loi du gouvernement et de changer la façon dont on en débat devant la Chambre des communes.
Le défi serait de déterminer de quelle façon on procédera en pratique, de quelle façon on déterminera si un projet de loi est un projet de loi omnibus et la façon dont le Président pourrait ensuite diviser le projet de loi en question. Assurément, lorsqu'un projet de loi est présenté devant la Chambre des communes, il y a tout un appareil bureaucratique qui le soutient. Le projet de loi est rédigé par un ministère. Il est approuvé. Il est transmis au BCP. Il passe par le ministère de la Justice. On s'assure qu'il résistera à une contestation fondée sur la Charte. Il passe par une diversité d'étapes avant de se retrouver devant la Chambre des communes aux fins d'introduction et de première lecture. Assurément, dans mon ancienne vie, avant de venir ici et avant même mon séjour dans le milieu universitaire, j'ai passé un an et demi au Secrétariat du Conseil du Trésor. J'ai eu l'occasion de voir certains des processus en place pour permettre l'introduction de projets de loi émanant du gouvernement, l'introduction de mesures du gouvernement. Toute la structure profite aux différents textes législatifs présentés, c'est très bénéfique.
Que, une fois le projet de loi devant la Chambre des communes, on permette au Président de le diviser et de le séparer et de créer un nouveau texte législatif un peu à la hâte... je ne dis pas qu'il ferait ce travail sur le coin d'une table, dans l'antichambre ou son salon, mais il faudrait qu'il le fasse assez rapidement. Bien sûr, il pourrait compter sur le personnel de la Chambre des communes, sur le bureau du conseiller parlementaire, mais il devrait procéder très rapidement. Ainsi, le Président modifierait le cours et le contexte d'un texte législatif du Parlement.
Il y a assurément des façons de contourner ce problème. Le gouvernement au pouvoir pourrait émettre un décret aux ministères pour s'assurer que tous les projets de loi présentés à la Chambre ne puissent pas être considérés comme des projets de loi omnibus. On pourrait le faire grâce à des processus du Cabinet. On pourrait procéder d'une diversité de manières de façon à ce que le Président ne se retrouve pas dans ce que je considérerais comme la position difficile d'avoir à participer aux discussions liées à un projet de loi précis et à séparer le texte en tant que tel.
Je crois que cela constitue un défi. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des façons de s'en sortir. En tant que parlementaires, nous avons les moyens de gérer ces types de situations. La question, c'est de savoir de quelle façon on peut y parvenir. Comment peut-on mettre cette mesure en place? Va-t-on confier la tâche aux comités? Pourrait-on, peut-être, créer un nouveau comité qui s'occuperait précisément de ces choses, afin que la tâche relève du Parlement, des parlementaires, et qu'on ne la confie pas précisément au Président?
Encore une fois, le Président est le serviteur de la Chambre. Il est le protecteur des privilèges de la Chambre. Je comprends les préoccupations soulevées dans le passé au sujet des projets de loi omnibus. Il s'agit d'un outil légitime. Je ne crois pas que quiconque dirait que, d'une façon ou d'une autre, de tels projets de loi sont illégitimes. Les gens peuvent ne pas être d'accord avec leur utilisation, et il y a assurément là un argument à formuler, mais il s'agit d'un outil légitime que les gouvernements ont utilisé dans le passé et que, sans aucun doute, ils utiliseront peut-être aussi à l'avenir.
Le fait de demander au Président de déterminer ce qui peut être considéré ou non comme un projet de loi omnibus, puis lui demander essentiellement de rédiger à nouveau le projet de loi et de multiples projets de loi reviendrait selon moi à mettre le Président dans une position très difficile, ce que, en tant que parlementaires, nous ne devrions pas faire.
J'espère, Blake, vous avoir fourni un peu de renseignements contextuels.
Oui, merci, monsieur Nater. Je vous en remercie beaucoup. Je me suis tout simplement rendu compte que c'était l'une des questions où il sera bénéfique pour nous d'obtenir votre point de vue, surtout vu vos études et vos antécédents, avant que vous n'arriviez au Parlement. Vous semblez de toute évidence être quelqu'un qui connaît beaucoup de choses sur les procédures parlementaires. Je crois que nous avons tous quelque chose à apprendre de vous, et c'était un sujet précis où, selon moi, vous aviez probablement quelque chose à nous apprendre. Je vous en remercie.
Merci, Blake, de vos bons mots. Je suis le premier à admettre que je ne suis pas le plus grand expert dans tous ces dossiers. Il y a de nombreux universitaires distingués, des praticiens, aussi, il y a ceux qui ont travaillé à la Chambre des communes, ceux qui ont étudié ces questions pendant de nombreuses années, qui pourraient faire une importante contribution aux travaux du Comité. Certains d'entre eux se trouvent ici même, à Ottawa, que ce soit dans le milieu universitaire ou ailleurs, et je crois qu'il serait très bénéfique pour le Comité de discuter avec un certain nombre de ces personnes à l'avenir. Si nous pouvons simplement régler le problème actuel, sortir de cette impasse, nous avons beaucoup de choses à apprendre des experts sur ces sujets. C'est tout simplement malheureux que nous soyons dans une impasse actuellement.
J'invoque le Règlement, monsieur le Président. M. Nater s'apprête à parler du choix du Président. J'aimerais vous faire part d'une histoire que je croyais bien emporter dans ma tombe.
Mauril Bélanger était l'un des trois ou quatre — peut-être cinq — députés qui voulaient devenir Président de la Chambre lorsque nous nous sommes réunis après les élections au début de novembre. Je veux raconter son histoire, que j'ai racontée au comité du patrimoine canadien. En tant que nouveaux députés, tout d'un coup, nous sommes sollicités par des gens qui veulent devenir Président de la Chambre. En outre, comme je l'ai mentionné déjà, je suis ici le vendredi, et je prends ensuite l'avion pour retourner à Saskatoon.
J'aimerais vous raconter mon histoire avant que vous poursuiviez, parce qu'elle est assez intéressante.
Geoff Regan, qui a remporté le vote et est devenu Président de la Chambre, et mon fils, épellent leur prénom de la même façon. Nous nous sommes dit, eh bien, nous allons voter pour Geoff, premièrement, parce qu'il est de la Nouvelle-Écosse et qu'aucune personne de cette province n'a eu l'occasion de devenir Président de la Chambre — un Geoff pour un autre. Cependant, je veux vous raconter une histoire sur Mauril Bélanger.
Comme vous le savez tous, durant les élections, sa voix est devenue très douce, et personne ne savait pourquoi. C'était la plus longue campagne électorale de l'histoire du Parlement et de notre démocratie, ici. De toute façon, il a été réélu. Vous savez, de quelle façon pourrait-on perdre dans Ottawa-Vanier, n'est-ce pas? Il y a des décennies qu'un libéral n'a pas perdu dans cette circonscription. Cependant, il m'a téléphoné un vendredi soir pour me demander de voter pour lui en tant que Président de la Chambre. C'est mon épouse qui a répondu. Mon épouse était éducatrice dans une école primaire et lui a demandé: « qui êtes-vous? » et il a répondu: « je suis Mauril Bélanger et je veux le vote de Kevin pour devenir Président de la Chambre ».
Laissez-moi vous dire quelque chose sur cet homme. Mon épouse n'est pas très politisée. M. Bélanger a téléphoné à 21 heures, heure locale chez lui, c'est donc dire qu'il était 19 ou 20 heures en Saskatchewan. Mon épouse a dit: « écoutez, je vais prendre votre numéro, Kevin vous rappellera samedi matin lorsqu'il arrivera d'Ottawa, et vous pourrez discuter avec lui. Je n'ai aucune idée de ce que fait le Président de la Chambre ». Elle n'avait aucune idée. Eh bien, M. Bélanger lui a parlé au téléphone pendant une heure et demie pour lui expliquer que le Président, comme vous l'avez dit, est le serviteur de la Chambre, le protecteur de la Chambre. Et durant tout l'appel — et c'est la raison pour laquelle je voulais vous raconter cette histoire — sa voix est devenue très rauque, et mon épouse avait de la difficulté à l'entendre. Il a parlé à une inconnue au téléphone pendant une heure et demie. C'est un aspect tellement important des procédures parlementaires... et voilà qu'il essayait d'obtenir un modeste vote d'un nouveau député. Il a passé une heure et demie au téléphone à parler avec mon épouse. Je suis arrivé à la maison à 23 h 30, ce soir-là, et mon épouse...
Oui, c'est exact, c'est probablement vrai. Je voulais vous raconter cette histoire parce que c'est le genre d'homme qu'il était. Il voulait désespérément être Président de la Chambre, et nous lui avons donné l'occasion de l'être cet après-midi-là.
Qu'il explique la procédure parlementaire malgré sa voix, qui n'était plus la même que quatre ou cinq mois avant ou peut-être un an avant, en dit long sur l'homme. Mon épouse a été très touchée. Je lui ai dit qu'il était de la région d'Ottawa et qu'il voulait être Président de la Chambre, mais que j'ai décidé d'opter pour Geoff Regan, parce qu'il épelle son nom exactement comme nous épelons celui de notre fils. Elle n'a jamais oublié cet événement. Nous en parlons souvent parce que la SLA est une maladie tellement horrible. Nous l'avons vu sévir sous nos yeux en très peu de temps. C'était horrible de voir, semaine après semaine, cet homme, qui était si fort, six mois plus tôt, frapper de porte en porte alors qu'il n'avait pas à le faire. Il savait qu'il allait gagner la circonscription d'Ottawa—Vanier, mais c'est le genre d'homme qu'il était.
C'était intéressant. J'ai hâte de savoir de quelle façon on choisit le Président, parce que c'était tout un apprentissage pour notre famille lorsque cet homme, un vendredi soir, a appelé chez nous. Il aurait pu raccrocher et passer tout de suite au prochain député. Il ne l'a pas fait. Il voulait lui apprendre quelque chose, sachant que mon épouse, quand j'allais arriver à la maison, me dirait que M. Bélanger m'a appelé et me donnerait son numéro. Je n'allais pas lui téléphoner à 23 h 30 chez moi, ce qui signifie 0 h 30 ou 1 h 30 chez lui.
Je voulais tout simplement raconter cette histoire, puisque vous parlez de la sélection du Président. C'est probablement l'un des rôles les plus importants... Je ne vais jamais oublier ce vendredi soir, et je voulais tout simplement vous raconter l'histoire avant que M. Nater ne parle de sélection.
Absolument. J'ai eu le très bref privilège de servir aux côtés de M. Bélanger au comité des langues officielles au tout début de l'actuelle législature, et, malheureusement, sa santé s'est détériorée trop rapidement en raison de cette maladie vraiment tragique. C'est l'une de ces maladies terribles qui nous enlèvent tellement de choses.
C'était une très bonne histoire, Kevin. Je vous remercie de nous l'avoir racontée. Vous avez soulevé le point...
Monsieur le président, je crois devoir faire la même chose. Je suis ici et je me dis que je dois vous parler... ce ne sera pas long. J'écoutais l'histoire de Kevin, j'ai eu la chance d'apprendre quelque chose de très important, de très sage, au sujet des procédures parlementaires, du fonctionnement des comités et de ces types de choses de la part de Mauril Bélanger moi aussi.
La première fois que j'ai présidé un comité, la première fois où j'ai dû faire le travail que vous faites, monsieur le président, Mauril était l'un de mes vice-présidents et il était là où M. Johns est assis actuellement. Il était le seul libéral. Je me rappelle avoir beaucoup appris. Il y a tellement de détails procéduraux auxquels on ne pense pas tant qu'on n'y est pas confronté pour la première fois. En fait, je crois qu'il y a un lien à faire avec notre débat sur le Règlement et la raison pour laquelle c'est si important de bien réfléchir à tout. Il y a probablement une multitude de conséquences imprévues pouvant découler d'un changement à une disposition du Règlement. Et les changements peuvent influer sur d'autres choses.
Je me souviens de lui. Parfois, j'avais l'impression de vraiment contrôler le comité dans mon rôle de président, et il m'a appris que, parfois, un membre qui est très bien informé peut contrôler dans une certaine mesure et assez facilement ce qui se passe au sein d'un comité, même s'il n'occupe pas le fauteuil. Il m'a appris certaines choses, qui, selon moi, m'ont beaucoup servi en tant que personne, en tant que membre d'un comité et en tant que président. Cela nous rappelle aussi pourquoi il est si important de bien réfléchir à ces changements et de s'assurer d'en parler en profondeur et d'avoir l'accord des partis. Un seul changement peut avoir un impact très important sur un grand nombre de choses, et on ne s'en rend même pas compte sur le moment.
Nous comptons sur quelqu'un comme M. Nater, qui a fait des études et qui possède une expérience universitaire de ces choses, puis sur quelqu'un comme Mauril Bélanger, par exemple, une personne qui possède beaucoup d'expérience parlementaire et a probablement vécu tous ces types de situations.
J'ai eu la chance de participer brièvement à un parlement minoritaire, et je crois que vous aussi l'avez fait, monsieur le président, à deux ou trois reprises si je ne m'abuse. Il a tout vécu, l'opposition, le gouvernement, un gouvernement minoritaire, une opposition minoritaire, un troisième parti de l'opposition, le Cabinet, tout. Nous avons tous des points de vue différents. C'est la raison pour laquelle il est important de réunir ces points de vue différents et de s'assurer d'entendre et de tenir vraiment compte de l'avis de tous dans le cadre du processus, plutôt que de simplement s'attacher aux apparences. C'est un point important.
Oui, merci, monsieur le président.
C'est vraiment une très, très bonne conversation, et, encore une fois, elle nous rappelle la sagesse de tous ceux qui nous ont précédés. Il y a tellement de parlementaires, actuels et anciens, qui ont tous beaucoup de choses à dire dans une discussion comme celle-ci. Tout ce qu'il faut, c'est d'accepter l'amendement, l'amendement bien réfléchi présenté par M. Reid qui fournirait au Comité une marche à suivre pour poursuivre et faire bouger les choses.
Des rapports unanimes ne sont pas sans précédent, surtout au sein du Comité, d'après ce que j'ai appris de M. Christopherson, hier. C'est assurément une occasion d'aller de l'avant et de faire bouger les choses.
Le prochain sujet dont je voulais parler concerne la sélection du Président. Je sais que M. Simms me suit sur la liste des intervenants, et je ne veux pas le mettre dans l'embarras, mais ce sera peut-être un bon moment pour moi de prendre une pause avant d'entreprendre cette discussion approfondie sur l'élection du Président.
Je pourrais céder la parole à M. Simms, s'il est prêt à l'accepter.
M. Johns vient d'arriver. Comment a-t-il fait?
Étiez-vous ici plus tôt lorsque je n'étais pas là ou quelque chose du genre?
J'invoque le Règlement.
Monsieur Nater, est-ce que vous me cédiez la parole? J'ai mentionné tantôt que j'étais prêt à intervenir, ici et là, pas en tant qu'intervenant sur la liste, mais parce que j'ai l'habitude de faire de brèves interventions, et je n'ai pas... Je ne devrais pas le dire à la télévision, mais je n'ai pas grand-chose à ajouter sur ce sujet.
Je peux peut-être vous venir en aide dans la présente situation, monsieur le président.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, si M. Nader offre une occasion... on dirait qu'il voulait peut-être mettre de l'ordre dans ses pensées avant d'aborder le prochain sujet dont vous voulez discuter. C'est un peu ce que j'ai compris, et il offrait de céder la parole à M. Simms. Je sais que M. Johns m'a dit qu'il avait deux ou trois autres choses à dire. J'ai aussi quelques choses que j'aimerais bien dire, alors peut-être que, à nous trois, nous pourrions donner à M. Nader l'occasion de mettre de l'ordre dans ses pensées, et nous pourrions tous parler un peu.
Si vous me le permettez, oui, c'est ce que j'ai aussi compris, parce que je me souviens que, lorsque vous avez commencé, tantôt, j'ai mentionné être prêt à intervenir si l'intervenant était fatigué ou s'il voulait aller aux toilettes ou quelque chose de cette nature. J'accepterais certainement d'intervenir. Si nous voulons tous les trois intervenir, c'est peut-être un bon moment pour vous de prendre une pause.
Un excellent moment pour prendre une pause. Je vous reçois cinq sur cinq. D'accord, j'ai compris.
Gord, voulez-vous commencer?
Merci, monsieur le président.
Lorsque nous tenons ce genre de conversations et que nous parlons des divers enjeux dont le Comité discute, il est assurément très important que le cadre soit propice à la vie de famille.
Comme vous, monsieur le président, je vis dans l'Ouest canadien. Je vis très loin d'Ottawa. En fait, le trajet porte-à-porte pour retourner chez moi dure environ 12 heures et demie, et ça, c'est pour me rendre au milieu de ma circonscription. Si je devais me rendre aussi loin que chez moi, à Tofino, sur la côte du Pacifique, je devrais compter environ 15 heures et demie ou 16 heures. Par conséquent, souvent, lorsque je pars d'Ottawa, si je pars le jeudi, j'arrive chez moi vers 4 h 30 du matin, heure de l'Est, et, comme je l'ai dit, c'est le milieu de ma circonscription. Si j'allais jusqu'à chez moi, à Tofino, j'arriverais vers 7 heures du matin. On parle ici d'autos et d'avions.
Monsieur le président, lorsque je pars, le vendredi, je pars à environ 1 heure heure du Pacifique lorsque je me réveille. En tant que parlementaires, nous devons habituellement participer à un événement le vendredi soir et prendre la parole. Comme M. Waugh et bon nombre d'autres députés de l'Ouest, nous nous déplaçons sur de longues distances. Nous passons déjà beaucoup de temps loin de notre famille et nous prenons un risque lorsque nous prenons l'avion pour 12 heures puis que nous conduisons ensuite quelques heures de plus dans nos grandes circonscriptions.
Je sais que vous pouvez très bien comprendre ce que je dis, monsieur le président. La superficie de ma circonscription est de 8 500 kilomètres carrés.
Non, je ne vais pas tenter de faire concurrence au président. En fait, il y a des représentants de quelques circonscriptions rurales, ici. M. Ruimy est de la côte du Pacifique. Je sais que s'il faut beaucoup de temps pour se rendre à Vancouver, et vu les différents fuseaux horaires, si on en tient compte, c'est très exigeant. Dans le cadre de la conversation actuelle, je crois qu'il est très important pour nous de parler de la raison pour laquelle la prise de décisions unanimes et le consensus sont essentiels, monsieur le président.
Je suis de l'Île de Vancouver, où il n'y a pas de député du gouvernement, c'est donc très important que nous participions à la discussion, mais aussi aux décisions. S'il y a une chose que j'ai apprise au Parlement, et cela a été une grande surprise alors que cela n'aurait pas dû l'être, parce que, dans ma collectivité, nous apprenons à nous connaître en fonction de nos idées politiques. J'ai des voisins qui votent Parti Vert ou libéral, et même conservateur, et j'essaie d'en rire. Ce sont mes amis. Ce sont mes voisins. Ce sont les membres de ma collectivité. J'ai à coeur leur famille. En venant ici, j'ai appris à connaître certains de mes collègues, et j'ai leur bien-être à coeur. J'ai le bien-être de leur famille à coeur. Une chose que nous avons tous en commun, c'est que le sort de notre pays nous tient à coeur. Nous aimons notre pays, nous aimons nos familles et nous avons à coeur le sort des familles dans nos collectivités. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Pour lutter pour les familles, pour les défendre.
Lorsque je tiens compte de ce fait, j'estime qu'il est très important pour nous que nous ayons ce désir en commun, ce consensus. Nous sommes ici pour les familles, et nous sommes ici pour prendre soin les uns des autres. Nous voulons la même chose: un grand pays. La façon d'y arriver, c'est ce qui nous différencie. C'est là où il faut débattre, d'où l'importance des débats et des discussions.
J'avais entendu parler du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Évidemment, M. Christopherson était déjà membre du Comité. Il était tellement fier du fait que les travaux du Comité étaient fondés sur le consensus; c'était un endroit où les parlementaires prenaient soin les uns des autres, prenaient soin des familles les uns des autres et en reconnaissaient l'importance.
Je regarde mon horaire, et je pense au fait que le gouvernement envisage de siéger pendant plus de mois durant l'année — je sais que c'est sur la table — et je réfléchis aux difficultés que cela occasionnerait pour ma famille et pour moi en tant que député de l'Ouest. Actuellement, je vais à la maison et je reviens. Au moment où j'arrive chez moi, je passe une journée dans ma circonscription, et je dois me retourner et revenir ici. Lorsque j'arrive chez moi, dans ma circonscription, je dois prendre la route si je veux voir les gens dans les collectivités que je représente. Si on allonge l'année encore plus, alors je ne pourrai pas me rendre dans beaucoup de petites collectivités, monsieur le président. Je ne pourrai pas aller dans autant de collectivités que je le désire. Dans mon Canada et ma circonscription, tout le monde est important. Pour une collectivité comme Hesquiaht, qui compte 40 personnes, je dois prendre 15 heures et demie pour me rendre à Tofino, sur les quais, et une autre heure et demie en bateau pour aller voir les gens qui ont vraiment des difficultés là-bas et qui vivent dans la pauvreté. Si je ne vais pas là pour les écouter, je ne peux pas les représenter à Ottawa et m'assurer que leur voix est entendue. Leurs problèmes sont importants, comme leur histoire et leur vision, si nous voulons contribuer à la vision de notre pays.
Il y a dans ma circonscription de nombreuses collectivités qui sont aux prises avec de graves problèmes de pauvreté. Ils sont très nerveux lorsque leur député ne peut pas venir dans leur collectivité pour apprendre de quelle façon nous pouvons faire connaître leurs idées importantes ou leurs besoins. Je sais qu'il y a une crise dans ma circonscription actuellement en raison du nombre de suicides chez les jeunes, et de nombreux enfants font l'objet d'une surveillance étroite à cause du risque de suicide. Si je ne peux pas aller chez moi et dans ces petites collectivités rurales, je ne peux pas connaître leur histoire et je ne peux pas créer ces relations et cette confiance. C'est une question de confiance lorsque de telles situations dangereuses et d'urgence se produisent, et je peux seulement tisser ce lien de confiance lorsque je suis dans ma circonscription.
Monsieur le président, on prévoit éliminer les séances du vendredi. On dit que cela facilitera les choses. Ce n'est pas vrai. Pour ce qui est de prolonger les journées à Ottawa, de quelle façon allons-nous le faire? De quelle façon allons-nous travailler plus longtemps? Nous voilà encore ici et il est 23 heures. Si je n'étais pas à la réunion du Comité en train de vous parler, je serais probablement dans mon bureau en train de téléphoner à des gens en Colombie-Britannique, parce que c'est l'heure du souper actuellement là-bas et que les gens reviennent du travail. Ajouter des heures à la journée serait difficile, surtout le lundi. Lorsque nous arrivons, le dimanche, nous arrivons à la maison, à Ottawa, vers 2 heures du matin. Nous devons nous lever tôt pour travailler. Et on parle d'un décalage de trois heures. Nous dormons environ cinq heures, si nous sommes chanceux, puis, nous avons une longue journée, le lundi, et nous sommes épuisés. Je n'arrive pas à imaginer comment nous pourrions prolonger les journées. Si nous allongeons le jeudi, nous ne pourrons plus prendre de vols, le jeudi soir, ce qui signifiera qu'on ne pourra pas retourner chez soi, en Colombie-Britannique. Il ne fait aucun doute que c'est le vendredi que nous retournerions chez nous.
Puis, on pense à l'importance d'être à la Chambre le vendredi. Le Canada est un très grand pays. Il se passe des choses sept jours par semaine. Il y a des situations qui surviennent au pays le lundi, le mardi, le mercredi, le jeudi, le vendredi, le samedi et le dimanche. Le fait de retirer le vendredi, de nous enlever la possibilité de nous assurer de poser des questions au gouvernement est très problématique pour nous parce que, souvent, c'est là l'occasion de poser une question avant la fin de semaine si une crise survient. Vu la quantité limitée de questions que nous pouvons poser durant une période de questions, ce pourrait être difficile, surtout pour les nouveaux députés qui sont peut-être encore sur l'arrière-ban. Nous avons là l'occasion de poser une question, et nous aimons le vendredi, parce que nous avons justement l'occasion de le faire.
Il y a un nombre limité de questions, et 338 députés dans la Chambre. Nous voulons tous nous assurer d'avoir l'occasion de poser des questions très importantes au nom de nos électeurs. Le fait d'éliminer le vendredi, de nous enlever cette occasion, c'est une trop grosse perte pour ma circonscription et ma collectivité, et nous nous sentons déjà délaissés. Nous nous sentons déjà très loin d'Ottawa, et les gens sentent déjà qu'ils n'ont pas d'importance. Si on s'arrange pour qu'ils se sentent encore plus aliénés et qu'ils aient l'impression que leur voix est encore plus limitée ou encore pour que leur député ne puisse plus les visiter, c'est très angoissant pour les gens dans ma collectivité.
Lorsque nous parlons du fait que le Parlement doit être propice à la vie de famille, nous avons tous à coeur le sort les uns des autres. Nous avons tous à coeur notre pays, nos familles et nos collectivités. Lorsqu'il est question de nos familles et de la façon dont nous prenons soin les uns des autres, en tant que parlementaires, de façon à ce que nous puissions représenter les gens dans nos collectivités, il faut pouvoir prendre des décisions fondées sur un consensus. Je ne peux pas imaginer qu'on ait à prendre une décision qui aura un impact sur une famille sans que cette décision soit fondée sur un consensus, surtout dans une région qui n'est pas représentée par un membre du gouvernement, l'île de Vancouver, où il faut aller encore plus loin que M. Ruimy, par exemple.
Je voulais simplement le dire. Je voulais souligner que les gens de ma collectivité veulent que je sois dans ma circonscription. Ils comprennent aussi l'importance de ma présence, ici, à Ottawa. Lorsque je suis à Ottawa, je veux être ici et je veux m'assurer que nous n'essayons pas de faire quelque chose que nous ne pouvons pas faire et, actuellement, c'est très difficile pour nous. Lorsqu'on nous a demandé de formuler des suggestions sur la façon de rendre le Parlement plus propice à la vie de famille, je ne croyais assurément pas qu'on allait commencer à parler d'éliminer la séance du vendredi et de rallonger les journées. Nous travaillons déjà très dur. Je vois tout le monde, ici, et chacun est ici parce qu'il travaille dur. C'est une chose que nous avons en commun.
Le fait qu'on envisage d'augmenter le nombre de mois de séances par année et de réduire les occasions de nous rendre dans nos collectivités pour écouter nos électeurs... je crois qu'on va perdre beaucoup de personnes ici, monsieur le président.
Je suis heureux de m'arrêter ici. Je voulais vous faire part de ma préoccupation à ce sujet et vous souligner l'importance de la prise de décisions fondées sur le consensus. Nous avons à coeur nos familles et nous nous soucions les uns des autres.
Merci de ce très important commentaire et de votre point de vue en tant que député qui vient de loin. Je sais ce que cela signifie.
Monsieur Simms.
J'allais parler de quelque chose de tout à fait différent, mais je veux aborder la question des vendredis. Je connais M. Johns depuis un certain temps maintenant, et j'ai beaucoup de respect pour son point de vue. Je ne dis pas ça à la légère en début d'intervention. Je le pense vraiment.
Je vais commencer par vous raconter ma situation familiale. Mon père travaillait dans une usine, une papeterie. Il a travaillé là pendant environ 43 ans. Lorsqu'il est question d'une situation propice à la vie de famille, l'une des choses dont il se plaignait avec véhémence, c'était le fait que, puisque nous vivions dans une zone rurale, lorsqu'on voulait faire quelque chose de différent en famille, durant la fin de semaine, il fallait se déplacer sur de longues distances.
Pour y arriver, il travaillait cinq jours par semaine, puis avait deux jours de congé. Il faisait des quarts de huit heures et avait deux jours de congé. Son syndicat, la Fraternité internationale des ouvriers en électricité — et je le dis avec beaucoup de passion parce que c'est un formidable syndicat — a bien traité mon père. Il a été un membre du syndicat pendant 40 ans, et je salue le syndicat. C'est un excellent syndicat. Les responsables syndicaux sont allés voir l'entreprise et ont dit qu'une des choses qu'ils voulaient, c'est de la souplesse dans les horaires de travail. L'employeur a dit: parfait, je suis ouvert à l'idée. Vous savez quoi? Plutôt que de faire des quarts de huit heures, pourquoi les employés ne feraient-ils pas des quarts de 12 heures? Ils pourraient ensuite avoir jusqu'à quatre jours de congé. Les employés pourraient faire une rotation comme ça. La situation est un peu plus compliquée que ce que je vous raconte ici, mais, essentiellement, mon père a obtenu quatre jours de congé. Nous allions faire du camping. Nous visitions plus de parents. Dans les deux années qui ont suivi, nous avons pu profiter de toutes les choses que mon père voulait faire. Pour moi, cette situation était propice à la vie de famille.
Je ne dis pas d'emblée que l'élimination des vendredis et le fait de travailler plus d'heures durant les autres jours de la semaine est une bonne chose pour moi, mais pas pour vous. Ce que je dis, c'est qu'il faut tenir compte de la souplesse dans ce dossier. Ce qui me dérange, c'est la déclaration facile selon laquelle nous ne voulons pas travailler le vendredi. C'est de loin le pire argument que vous pouvez formuler. C'est tout simplement trop facile: « vous êtes un député qui ne veut pas travailler le vendredi ».
Passons à autre chose. Aujourd'hui, nous avons accueilli le Président. Je dis le Président, mais ce n'est pas son titre officiel. C'est essentiellement la personne responsable, un peu comme le Président de la Chambre, du Parlement écossais. Nous lui avons demandé — nous avons dit — comment se déroule votre semaine? Il a répondu: nous siégeons le mardi, le mercredi et le jeudi. Comment osez-vous faire ça? Eh bien, ce n'est pas comme ça que nous l'avons formulé. Nous lui avons demandé pourquoi ils avaient choisi de faire une telle chose? Il a répondu que l'Écosse n'est pas un si gros pays, et c'est très important pour eux d'être dans leur circonscription puisqu'ils représentent directement le peuple.
Je me suis dit: voilà une idée nouvelle. Nous lui avons demandé ce qu'il en était des jours de séance du mardi, mercredi et jeudi? Il a dit qu'elles étaient allongées de façon à ce qu'ils puissent s'acquitter des travaux des comités et ainsi de suite.
J'y arrive. Nous lui avons ensuite demandé: « Évidemment, vous devez travailler plus de semaines » et ainsi de suite. Il a dit, oui, c'est le cas. J'ai dit, c'est intéressant. Parce que, je vais être honnête avec vous, je ne dis pas que nous ne travaillons pas le lundi, je dis simplement que si vous considérez le vendredi en tant que tel comme une journée de déplacement, comme nous le faisons, et vous me demandez si je serais prêt à dire oui à une semaine ou deux ou encore à trois semaines de plus par année, je crois que j'accepterais, mais je veux qu'on ait une discussion sérieuse à ce sujet.
Je ne veux pas qu'on élimine les vendredis, simplement pour avoir une journée de congé. Je crois, en ce qui me concerne, que c'est un argument qui n'est pas sincère du tout. C'est facile, et ce n'est pas juste. Les Canadiens travaillent le vendredi, les Canadiens commencent à travailler à 9 heures le matin. Nous commençons à 10 heures. Les Canadiens travaillaient en janvier. Nous ne travaillons pas en janvier, selon cette logique. Les Canadiens travaillent en septembre, ce que nous ne faisons pas. Les Canadiens travaillent durant l'été, et nous ne travaillons pas. Tout ce que je viens de vous dire est faux parce que nous travaillons.
Tous les autres parlements du monde reconnaissent maintenant ce que cela signifie que de travailler dans sa circonscription, d'en être le représentant direct. Plus tôt, aujourd'hui, le collègue de M. Johns, Randall Garrison, a réagi à ce que j'ai dit au sujet du fait de travailler le vendredi et il a formulé ce qui est probablement l'argument le plus légitime que j'aie entendu. Voici son raisonnement: puisque je travaille à distance, je préfère travailler le vendredi et ne pas avoir à travailler deux ou trois semaines de plus, de façon à ce que je puisse passer des semaines entières dans ma circonscription. Là, c'est une discussion intelligente. C'est un point valide.
Je suis tout à fait d'accord avec lui. Monsieur Simms, c'est ce que j'essaie de dire aussi. De plus, une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que, si vous regardez le modèle écossais, si nous devions siéger pendant trois jours par semaine, nous repartirions tous ensuite par avion en Colombie-Britannique et, à l'occasion, nous resterions ici. Monsieur Bagnell, j'imagine que vous ne restez jamais.
J'essaie de rester une fois de temps en temps — c'est meilleur pour l'environnement —, surtout si je travaille tard un vendredi et que je dois revenir tôt le lundi. Je crois que c'est très important, et on économise aussi l'argent des contribuables. Si je dois faire tout le trajet pour retourner chez moi, lorsque j'arrive à la maison, vu les aléas des vols, surtout l'hiver... souvent, mes vols sont annulés et je reste à Calgary ou peu importe où je suis rendu. C'est arrivé trois fois cet hiver. Le vol a été annulé en raison des conditions météorologiques. C'est la réalité pour beaucoup de députés qui vivent très loin; quelques-uns d'entre nous restent la fin de semaine une fois de temps en temps.
Lorsqu'on pense aux trois jours de séance, par exemple — et je sais que vous venez de très loin, monsieur Simms, de Gander —, imaginez avoir à faire tout le trajet de l'île depuis Vancouver pour travailler trois jours, puis devoir refaire tout le trajet dans l'autre sens. Ce n'est même pas logique pour nous ne serait-ce que d'envisager la possibilité de siéger trois jours. Je sais que, si nous passons à quatre, nous passerons ensuite à trois. Pour ma part, cette décision ne semble tout simplement pas tenir compte des gens qui parcourent de longues distances.
Je ne soutiens pas l'idée selon laquelle nous devons travailler plus longtemps pendant quatre jours. Imaginez si vos enfants sont venus à Ottawa vivre avec vous, comme dans le cas de certains de nos collègues. Ils travailleront de plus longues journées du lundi au jeudi, il ne seront plus dans leur circonscription aussi souvent parce qu'ils siégeront à Ottawa, et c'est très important. La famille est importante. Les gens décident de faire venir leur famille ici parce que c'est important. Lorsque nous avons de jeunes enfants, nous devons le faire, surtout dans le cas des députés célibataires qui doivent prendre ces décisions difficiles.
Je sais qu'il y a beaucoup de scénarios différents dont il faut parler, mais ce qu'il y a de plus important, c'est de décider en fonction d'un consensus lorsqu'on prend des décisions qui auront un impact sur la famille des gens ici présents et sur le fonctionnement du Parlement. Notre principale préoccupation, de ce côté-ci, c'est que le gouvernement écoute et veut tenir une conversation, mais il prendra ses décisions, peu importe ce que les autres partis disent. Il est là, le problème fondamental.
Avant qu'on passe à cet aspect des choses, puis-je réagir à ce dont vous venez de parler?
Encore une fois, je vous félicite vous et Randall de m'avoir fourni une raison légitime de ne pas travailler le vendredi. Soit dit en passant, je ne dis pas qu'il faut seulement travailler trois jours par semaine...
Je dirais que ce n'est pas bon pour moi parce que je représente une circonscription qui compte environ 165 collectivités. Certaines de ces collectivités organisent des événements, disons, au milieu du mois de novembre, et c'est le seul événement qu'ils tiendront. C'est la meilleure occasion pour moi de rencontrer les électeurs de Ming's Bight. C'est une ville. Je n'invente rien.
Vous pouvez même dire beaucoup d'autres noms, parce que je sais que vous m'avez parlé d'un certain nombre d'entre eux.
Le problème, c'est qu'ils organisent un événement en novembre, et que j'y participe. Tellement de villes organisent ce genre d'événements uniques qu'il est vraiment nécessaire pour moi de retourner à la maison la fin de semaine. Ce que je veux vous dire, c'est que — et je vais conclure, parce que je vois que M. Nater est de retour — je ne voulais pas parler seulement du vendredi, mais ainsi soit-il, j'en ai assez dit. Permettez-moi de résumer ma pensée.
Nous avons des points de vue différents au sujet du vendredi, mais c'est un débat sain. Je crois que nous devrions aller de l'avant pour avoir... Ce ne sera peut-être pas unanime, mais c'est une question qui vaut la peine d'être débattue avec des témoins qui font la même chose.
Merci de votre écoute.
Si vous me le permettez, j'aimerais formuler deux ou trois commentaires sur le vendredi, le fait d'offrir un environnement propice à la vie de famille, et tout le reste, moi aussi.
Certaines idées me sont venues à l'esprit tandis que j'écoutais mes deux collègues. Je comprends leur point de vue. Je suis d'accord avec certains éléments de ce qu'ils ont dit, et je suis en désaccord avec d'autres.
Pour commencer, je dois dire que j'ai un peu de difficulté à croire la motivation derrière la question des séances du vendredi, parce qu'il y a déjà eu deux ou trois tentatives pour les éliminer. La première fois, nous réalisions une étude sur un Parlement propice à la vie de famille, et on disait que, peut-être, l'élimination des séances du vendredi allait être un pas dans cette direction. C'est l'argument que le gouvernement formulait à ce moment-là. Il y a eu beaucoup de personnes qui ont fait valoir que cette mesure n'allait peut-être pas être propice à la vie de famille, et j'y reviendrai dans une seconde. Et maintenant, dans le contexte de la modernisation du Parlement on envisage de simplement changer nos heures de travail et la structure du travail. On dirait que vous vous dites constamment: « eh bien, cette méthode n'a pas fonctionné, alors essayons une nouvelle ». Il y a toujours un autre argument pour justifier le besoin d'éliminer ces séances.
Beaucoup de personnes croient — et je fais partie du lot — que c'est vraiment l'idée sous-jacente à cette tentative. Je ne dis pas que quelqu'un ne travaillerait pas le vendredi simplement parce que le Parlement ne siège pas ou quelque chose du genre. Ce que cela signifie, c'est qu'il y aurait une période de questions de moins par semaine. Je sais qu'on prévoit d'ajouter 10 minutes aux périodes des autres jours et tout ça, mais, au bout du compte, nous savons tous que les périodes de questions constituent le moment de la journée — nous savons à quel point les comités et les autres entités font beaucoup de travail — dont parlent les médias. Les électeurs regardent. Les électeurs ne regardent pas les autres choses qui se passent, de façon générale, mais ils sont plus nombreux à regarder la période de questions.
Soyons honnêtes. Nous savons qu'il n'y a probablement pas beaucoup de personnes qui regardent la télédiffusion actuellement, mais il y en a davantage qui regardent les périodes de questions. Je sais qu'on ne parle pas d'un très grand nombre de personnes, mais il y en a beaucoup plus qui les regardent. Ce sont les nouvelles que les médias donnent aux gens sur ce qui se passe au Parlement — à tort ou à raison —, mais ce sont les faits. Lorsqu'on parle de toutes les différentes possibilités qu'on peut saisir pour soulever différents enjeux afin que les Canadiens y soient sensibilisés, la période de questions est la meilleure occasion qui est offerte aux membres de l'opposition et aux députés d'arrière-ban du gouvernement pour le faire. Le fait de retirer 20 % de ces occasions... nous savons tous qu'ajouter 10 minutes par jour ne revient pas au même. Si une situation éclate ce soir, demain, il n'y aurait pas de période de questions, et il faudrait donc attendre jusqu'à lundi. Rendu là, c'est de l'histoire ancienne, et c'est oublié. Je comprends qu'il y a des semaines où nous ne siégeons pas, mais durant les semaines où nous siégeons, le fait d'avoir cette période de questions supplémentaire est important pour l'opposition, et c'est important pour les Canadiens.
Selon moi, le fait qu'on peut procéder ainsi et allonger les autres journées de travail ne règle pas le problème. Le fait d'augmenter le nombre de semaines durant lesquelles nous siégeons peut régler une partie du problème, mais je crois que cela crée aussi un nouveau problème.
M. Johns a fait allusion à la question des déplacements, des coûts en cause et des coûts pour l'environnement aussi. Ce sont toutes des choses dont il faut tenir compte.
Monsieur Simms, vous avez parlé de souplesse, vous avez dit que c'est une bonne chose qu'il y a différents types de familles et différentes façons dont les gens organisent leur vie en fonction de l'endroit où ils vivent et de leur situation familiale. Lorsque j'ai commencé à réfléchir aux différentes façons de changer les choses, je me suis rendu compte que la façon dont les choses sont organisées actuellement est celle qui offre le plus de souplesse aux gens. Je serais assurément plus susceptible d'être convaincu par la proposition de faire du vendredi une journée régulière que de l'éliminer.
Je serais plus susceptible d'être convaincu par un tel argument, mais je crois que la situation actuelle permet encore la période de questions. Elle permet encore qu'on s'occupe de certaines affaires émanant des députés, ce qui donne à plus de personnes l'occasion de présenter les affaires qui les concernent, tout en faisant en sorte qu'il est plus facile pour ceux qui ont besoin de retourner à la maison de le faire s'ils ont un long trajet devant eux.
Je me rends à Calgary en avion. C'est un voyage d'environ six heures si on compte le trajet vers l'aéroport, et tout le reste, et je vis près de l'aéroport. Je connais certains collègues qui se rendent à Calgary en avion avec moi et qui attendent ensuite deux ou trois heures avant de prendre un autre vol qui dure deux ou trois heures. Par la suite, ils ont encore six heures de voiture à faire. Ils quittent Ottawa le jeudi soir ou le vendredi matin, et ils arrivent seulement dans leur circonscription le samedi. Puis, ils doivent revenir moins de 24 heures après.
Je crois que c'est la situation qui permet la plus grande marge de manoeuvre parce qu'elle permet à quelqu'un de dire: « d'accord, je vais laisser à quelqu'un d'autre l'occasion de poser une question durant la période de questions et je n'ai pas besoin d'être là pour régler des affaires précises émanant d'un député ». Cette journée partielle leur permet cette souplesse.
C'est la même chose pour les gens qui ont de la famille ici. S'ils amènent les membres de leur famille à Ottawa et que nous avons d'autres semaines, ce sera plus difficile pour eux de prendre cette décision.
Je pourrais continuer longtemps ainsi. C'est la situation actuelle qui permet le plus de souplesse. Je ne dis pas qu'on ne peut pas discuter d'un possible changement, mais je crois que simplement éliminer une période de questions chaque semaine est impensable pour moi, et ce l'est aussi pour bon nombre de mes collègues de l'opposition.
Peut-on avoir une conversation quant à savoir si ce vendredi est différent, et ces genres de choses? Oui, je crois que ce sont des conversations que nous pouvons avoir. Je serais heureux d'en discuter. Cependant, c'est facile de comprendre lorsqu'on a été témoin de ces différentes tentatives et qu'on a entendu ces différentes justifications pour procéder ainsi. Voilà un exemple où, selon moi, les membres de l'opposition ne sont pas en mesure de dire qu'ils sont à l'aise à l'idée d'avoir cette discussion alors qu'ils ont l'impression qu'on leur imposera quelque chose.
Je ne sais pas quel est le programme. Est-ce de laisser tomber la période de questions? Que voulez-vous? On dirait qu'il y a une raison sous-jacente, mais qu'on ne nous a pas vraiment dit ce dont il s'agissait.
J'ai presque terminé.
Je ne dis pas que c'est le cas de quiconque est assis de l'autre côté de la table actuellement. Je n'accuse aucun d'entre vous d'avoir des motifs ou un plan caché, mais je crois qu'il y en a peut-être un quelque part. C'est peut-être tout simplement ce que je pense, soit que des gens veulent éliminer une période de questions. C'est peut-être ça. C'est peut-être quelque chose d'autre que j'ignore, mais c'est la raison qui semble la plus logique.
Je ne dis aucunement que c'est le seul enjeu ici. Selon moi, il y a certaines choses dans le document de travail qui méritent qu'on en discute, mais il y en a d'autres avec lesquelles j'ai un peu de difficulté. C'est très bon d'avoir une conversation, mais ce doit être une conversation durant laquelle on peut s'attendre à ce que les deux partis s'écoutent l'un l'autre. Je n'ai pas l'impression que le gouvernement a vraiment l'intention ni aucune raison de nous écouter. J'ai remarqué certaines choses qui semblent indiquer que cela ne se produira pas. Pour que nous soyons à l'aise, nous avons besoin de cette garantie.
Blake, en terminant, lorsque j'entends tous les jours dire dans les médias sociaux et même malgré les tentatives d'intimidation que nous entendons, ici, dans la Chambre des communes... l'extrait de 5 secondes dit toujours que les libéraux veulent le vendredi de congé, une journée de congé. Cependant, je dois dire que ce que vous venez de dire au sujet de la justification liée à la période de questions, le fait qu'il y en ait une de moins, c'est un argument beaucoup plus légitime contre ce que je propose que le simple fait de dire que nous voulons une journée de congé.
Merci.
Je ne savais pas si j'allais prendre la parole aujourd'hui, mais me voici, et nous parlons du vendredi, alors je veux vous faire part de mon opinion.
Je suis ici depuis deux ans et demi, et je n'ai jamais passé un vendredi à Ottawa, parce que j'ai échangé quasiment tous mes quarts. Chaque fois que je devais être à la Chambre le vendredi, j'ai donné le quart à quelqu'un ou je l'ai échangé ou je me suis arrangé pour ne pas être ici, parce que je dois retourner dans ma circonscription. Que je revienne à 22 h ou à 2 h le vendredi matin, mon personnel m'a organisé une journée complète consacrée à mes électeurs, qui peuvent venir me voir ou que je vais rencontrer. C'est la même chose le samedi.
Je veux me faire l'écho de ce que M. Simms a dit. C'est ennuyeux de constamment entendre que nous voulons seulement travailler quatre jours par semaine, parce que, littéralement, mon seul jour de congé, c'est le jour où je reviens à Ottawa en avion le dimanche matin. Nous nous sommes présentés en sachant très bien que c'est ce qui allait arriver, mais il n'y a rien de mal à essayer de comprendre et à essayer de changer certaines choses. Il y a 150 ans, quelqu'un a établi ces règles, mais tous vivaient ici. Ils avaient des petites salles à l'arrière de la Chambre. C'est ce qu'ils faisaient ici. Ils ne retournaient pas chez eux. Ils ne s'attardaient pas à leur circonscription. Avouons-le, appelons un chat un chat.
Aujourd'hui, notre électeur est bien plus informé et, avec les médias sociaux, avec tous les types de nouvelles 24 heures sur 24, il est au fait de la situation. Et maintenant, il faut ajouter à ça les faits alternatifs, ajouter toutes sortes de folles fausses nouvelles. Nous devons pouvoir rencontrer en personne nos électeurs. Si nous ne le faisons pas, nous passons à côté d'une occasion. N'oubliez pas, je suis arrivé ici tardivement. Je suis propriétaire d'un café et, pendant cinq ans, j'ai écouté les gens parler dans mon établissement. J'étais le barista et j'ai entendu ce que chaque personne disait chaque jour sur le gouvernement, sur les politiciens. La raison pour laquelle j'ai voulu devenir politicien, c'est que je pensais pouvoir faire les choses différemment. Je pensais pouvoir agir différemment.
Je vais vous parler d'une des choses qui m'ont poussé à me présenter. Le jour de la fusillade, ici — c'était à la télévision, dans le café — un jeune homme est entré et a dit: « qu'est-ce qui se passe? » J'ai répondu: « eh bien, il y a apparemment eu une fusillade sur la Colline du Parlement ». Il a dit: « est-ce qu'il y a des victimes parmi les politiciens? » J'ai répondu: « non, je n'ai rien entendu de tel ». Il a dit: « c'est dommage, il faudrait les tuer ». Il avait 17 ans. Je l'ai regardé et je lui ai demandé: « pourquoi dis-tu une telle chose? »
Qu'est-ce qui, chez les politiciens, suscite autant d'aigreur, pousse les gens à penser que nous sommes tous corrompus? Que nous sommes tous de mauvaises personnes? Que nous sommes tous cupides? Ce n'est pas vrai. Il n'y a personne autour de la table que je connais qui est comme ça, parce que nous sommes généralement ici pour une raison. J'ai décidé de me présenter aux élections parce que je crois pouvoir changer cette croyance dans ma circonscription. Nous ne sommes pas comme ça, et en tant que politiciens, nous pouvons donner plus à nos circonscriptions, nos collectivités et nos électeurs. Nous ne pouvons pas le faire si nous nous présentons le samedi. Je ne dis pas qu'il faut éliminer les séances du vendredi. Il faudra discuter de la possibilité d'en faire ou non une journée complète ou de l'éliminer ou d'ajouter une semaine de plus, mais, la réalité, c'est que nos électeurs veulent nous voir. S'ils ne nous voient pas, ils se font leur propre idée de ce qui se passe. Nous envoyons nos bulletins parlementaires, nous dépensons de l'argent, nous gaspillons de l'argent.
Pouvons-nous mieux faire les choses? Y a-t-il une meilleure façon de procéder? Pour répondre à ces questions, il faut avoir un débat. Lorsque je regarde le document de travail et je pense à l'obstruction, et je suis président d'un comité, vraiment, je ne veux pas avoir à écouter quelqu'un parler pendant deux heures du temps où il était jeune garçon et qu'il traversait le pont, parce que cela n'encourage personne à régler un problème. Tout ce que cela fait, c'est qu'on arrête d'écouter et qu'on ignore la personne de l'autre côté. Avec tout ce que nous faisons, nous sommes encore très loin du compte.
Je regarde le document de travail, et on peut lire « limités à 10 minutes ». Vous n'allez pas perdre votre droit d'obstruction, parce que vous pouvez reprendre d'autres périodes de 10 minutes. Cependant, en parlant pendant 10 minutes, puis en cédant la parole à quelqu'un d'autre, qui parlera lui aussi pendant 10 minutes, qu'est-ce qui se passe? Soit dit en passant, ce que je vois ici, ce n'est pas ce à quoi je m'attendais. Je pensais qu'une personne aurait parlé pendant cinq heures, sans fin. Je suis heureux qu'il y ait des échanges. C'est ainsi qu'on commence à régler les problèmes. Lorsqu'on a un dialogue sain, c'est chacun son tour. Si on ne peut pas procéder ainsi, parce qu'une personne garde la parole pendant deux, trois, quatre, cinq ou six heures, on n'obtient jamais un consensus.
Je voulais m'assurer de le dire. Je ne veux pas accaparer plus de temps. Voilà ce dont je voulais parler. Ce n'est pas seulement nous à la Chambre, c'est aussi la façon dont les gens nous voient. Il faut rétablir l'intégrité de la Chambre, il faut que les politiciens cessent d'être ce qu'ils sont aujourd'hui pour redevenir ce qu'ils devraient être.
Merci.
Monsieur le président, j'aimerais donner suite aux commentaires de M. Richards.
Il a été proposé que nous perdions 20 % des périodes de questions. Si vous regardez la Chambre des communes, lorsque j'ai été élu, en octobre, il y avait plus de 200 personnes qui n'avaient jamais été députés. Je regarde de l'autre côté et je constate que bon nombre des ministres ont eu des difficultés durant la première année. En même temps, si on maintient ces 20 % et qu'on continue de faire les choses comme on les fait actuellement, on donnerait aux secrétaires parlementaires l'occasion d'améliorer leurs compétences.
Je suis un télédiffuseur. Je peux parler toute la journée dans la Chambre des communes.
Je regarde de l'autre côté, et je regarde nos... C'est une méthode de planification de la relève. Vous avez perdu deux ou trois ministres du Cabinet très expérimentés au cours des deux derniers mois. Le secrétaire parlementaire a eu un an pour s'exercer le vendredi lorsque McCallum n'était pas là, lorsque Dion n'était pas là. Maintenant, cette personne doit assumer le rôle. C'est de la planification de la relève. C'est quelque chose que nous n'avons pas.
J'écoute les gens chaque jour à la Chambre des communes. Oui, ce sont peut-être des discours de 10 ou 20 minutes, mais les 30 secondes où la lumière s'allume est la période la plus importante, parce qu'elle compte. Vous le savez. C'est là que ça compte, et c'est aussi une façon d'assurer la planification de la relève. Je regarde en arrière. Est-ce que certains des députés n'auront jamais l'occasion de parler? Probablement pas lorsque vous avez un gros caucus, mais ont-ils la possibilité, un vendredi, de poser peut-être une question à l'un des ministres? Oui, c'est très probable.
Les secrétaires parlementaires doivent se préparer à devenir ministre. C'est la raison pour laquelle il y a une période de questions tous les jours de la semaine. Ils peuvent s'exercer. Nous avons besoin des périodes de questions. On ne peut pas les réduire. Vous savez, tout comme moi, que l'expérience acquise lorsque la lumière est allumée est différente de celle acquise lorsqu'elle ne l'est pas. Nous avons tous besoin de nous habituer à l'environnement et aux caméras. Je regarde des gens dans la Chambre des communes, et ils ne savent absolument pas quelle caméra est pointée sur eux, mais, après une période de questions, je m'assois avec eux et je dis que c'est la première chose qu'ils doivent voir, que ce soit telle ou telle caméra. Le vendredi suivant, ils pourront peut-être poser une question, et vous savez ce qu'ils feront en premier? Ils diront « Monsieur le Président, parce que c'est cette caméra qui est pointée sur eux. »
Il est difficile d'assurer la planification de la relève au sein du gouvernement. Nous avons vu beaucoup de nouveaux ministres — peu importent le parti et la législature — avoir de la difficulté en raison de la période de questions qui dure de 45 minutes à une heure. Ce serait une grave erreur que de perdre 20 % des périodes de questions. Nous devons assurer le perfectionnement de nos secrétaires parlementaires lorsqu'ils sont sur la sellette. Ils ont besoin de l'expérience acquise lorsqu'un membre de l'opposition pose une question. Vous êtes debout, qu'allez-vous dire? Ils n'auront pas cette occasion s'il y a seulement des périodes de questions pendant quatre jours, parce que le ministre en question est peut-être là du lundi au jeudi, mais, vous savez quoi, c'est peut-être le vendredi qu'ils pourraient avoir cette occasion.
Je crois que nous avons tous besoin de planification de la relève. C'est ce que j'ai constaté. Si vous voulez que ce soit une question de sexe... c'est bon. Nous avons eu des problèmes au cours de la première année et demie pour cette raison, et, maintenant, nous pouvons donner cette occasion à un secrétaire parlementaire durant la période de questions du vendredi. Ce sera peut-être difficile la première fois, mais, au fil du temps, cette personne... je l'ai constaté durant la première session. Lorsque McCallum est parti, lorsque Dion est parti, vous aviez des gens compétents prêts à occuper les premières banquettes, et ces personnes avaient de l'expérience parce que, en fait, elles avaient eu à se lever le vendredi, pour répondre à des questions. Au début, c'était difficile, mais elles ont appris.
Vous le savez vous-même, monsieur Simms. Plus on fait quelque chose, plus on s'améliore. Je ne sais pas quel niveau d'expérience vous avez à la télévision, mais j'ai acquis 40 ans d'expérience et je soutiens des nouveaux tout le temps, mais nous n'avons jamais l'occasion de le faire. Je ne sais pas combien de députés prennent vraiment le temps de regarder où la caméra se trouve. C'est la première chose. Oui, le microphone est allumé, mais maintenant, où est la caméra? C'est ce qu'il faut enseigner. Avec seulement quatre jours de période de questions, il se peut qu'un secrétaire parlementaire n'ait à répondre qu'à une seule question durant toute la législature, toute la session, parce que le ministre est là du lundi au jeudi.
La planification de la relève est quelque chose d'important. C'est la raison pour laquelle nous devons en parler. Les gens sur votre première rangée vont changer. Il y a des personnes qui passeront à autre chose. Nous avons ce même problème actuellement dans notre parti. Certains de nos membres de longue date partent. Beaucoup sont partis depuis les dernières élections. Pour être honnête, nous avions des ministres très compétents sur la première rangée. Avons-nous erré parce que nous n'avons pas d'expérience? Vous pouvez en être sûr. C'est difficile de remplacer un ministre en claquant des doigts, mais, au fil du temps, si on a...
C'est là que, selon moi, le rôle de secrétaire parlementaire est si important, parce qu'on donne à ces personnes l'occasion d'avancer sur la première rangée. Cependant, le fait d'avoir quatre périodes de questions ou d'allonger les périodes de questions ne permettra pas de le faire.
C'est important d'encadrer des jeunes députés parce que cette période de 45 minutes à une heure, monsieur le président, peut briser la carrière d'un député. Il ne faut pas l'oublier. Il y a des vies en jeu durant cette période de questions de 45 minutes à une heure. Beaucoup de choses sont dites — et surtout aujourd'hui en raison des médias sociaux — qui peuvent absolument ruiner la vie d'un député.
C'est important, maintenant, de permettre à ces personnes d'entreprendre un processus: de commencer sur l'arrière-ban, puis de devenir secrétaire parlementaire et de s'occuper de deux ou trois dossiers relativement auxquels elles doivent se lever et garder la tête froide, puis, un jour, espérons-le, passer au premier ban, peu importe le parti au pouvoir.
J'aime ce que M. Waugh a dit au sujet du vendredi, des périodes de questions du vendredi et de l'importance des députés d'arrière-ban. Regardez demain. Demain, vous allez voir un paquet de personnes se lever, des personnes qui habituellement, ne répondent jamais à des questions du lundi au jeudi. Ce ne sera pas les personnes de la première rangée. C'est vendredi.
Il arrive souvent que les gens aient un problème. Leur chef leur dira qu'il y a des questions importantes à poser au Parlement. Que ce soit une guerre ou une autre situation en cours, il faut en discuter, et il faut poser ces questions difficiles. C'est l'occasion pour nous de poser ces questions ou des questions sur des enjeux en cours dans de petites collectivités. Ces sujets sont souvent seulement abordés le vendredi pour que l'on puisse s'assurer que tout le monde bénéficie d'une occasion. C'est important de regarder les vendredis et de regarder ce qui se passe ce jour-là. Les gens ont l'occasion de prendre la parole.
Je veux aussi parler de l'importance de la période de questions, pas seulement pour les questions et pas seulement pour les caméras, mais j'y vais souvent dans l'espoir de rencontrer un ministre et d'avoir une conversation. Vous savez, c'est difficile de rencontrer un ministre. Je comprends à quel point les ministres sont occupés, et ils jouent un rôle important. Je sais aussi qu'ils sont responsables de beaucoup de personnes qui travaillent pour nous tous. Aller à la période de questions est un moment crucial où, en traversant l'allée, je peux avoir une conversation de 30 secondes avec un ministre et l'informer de quelque chose de très important qui se passe dans nos collectivités, quelque chose qui peut être si important qu'on peut même sauver des vies.
J'ai parlé à la ministre Philpott au début de la semaine pour lui souligner la crise des suicides dans ma collectivité, et lui dire que nous avions besoin d'aide d'urgence. J'en ai aussi parlé à la ministre Bennett. Aujourd'hui, c'est la ministre Bennett qui a traversé l'allée pour venir me voir. Peut-être que, demain, l'une d'elles sera à la Chambre pour faire le point sur le travail qu'elles font. C'est essentiel pour moi d'aider les gens dans la collectivité qui vivent ces situations terribles.
Il n'y a rien de drôle. C'est vrai. Ce sont des choses qui arrivent. Ces réunions sont très importantes, alors je veux m'assurer que nous n'en rions pas, parce qu'il n'y a rien de drôle.
Je tiens à dire pour le compte rendu que je ne riais pas au contenu de ce dont vous parlez. Je disais que, si ces problèmes vous préoccupent autant, une période de 30 secondes est-elle suffisante pour que vous puissiez faire valoir votre point ou discuter avec votre interlocuteur?
Lorsque je vais voir les ministres, je leur remets une lettre. Je leur explique à quel point c'est important; oui, absolument, on peut sauver des vies.
Ces réunions sont essentielles, tout comme les périodes de questions. Le fait de pouvoir faire un suivi le vendredi nous donne une journée de plus pour découvrir ce qui se passe et les mesures qui sont prises par le gouvernement, et nous comptons sur cette journée. Pour quelqu'un comme moi qui est un député d'arrière-ban de l'Ouest canadien, d'une zone distante et éloignée...
Pardonnez-moi de vous interrompre, mais à titre de précision, réussissez-vous à faire tout cela durant les 30 secondes qui vous sont accordées?
C'est parfois une minute, et parfois une minute et demie, mais nous sommes là pour les périodes de questions. Nous sommes là pour parler aux ministres et leur poser des questions. Vous pouvez peut-être vérifier auprès de la ministre Bennett et de la ministre Philpott pour leur demander à quel point ces questions sont importantes; ou vous pouvez poser une question à la ministre McKenna sur la lettre que je lui ai remise cette semaine pour m'assurer que les choses avancent.
Ces choses sont importantes pour nous parce que nous ne pouvons pas rencontrer les ministres. Si on veut les rencontrer, il faudra attendre un mois avant qu'ils aient du temps pour nous. Absolument, les périodes de questions, ce n'est pas seulement l'occasion pour nous de poser une question. C'est un moment où nous nous réunissons pour parler des choses qui sont importantes. Parfois, je parle à mes collègues d'un projet de loi d'initiative parlementaire dont ils s'occupent.
Voilà ce que nous faisons durant la période de questions, dans les antichambres, avant et après une période de questions et sur la tribune. C'est important de savoir que, plus souvent, nous nous réunissons de cette façon, plus nous pouvons abattre de travail. Plus nous pouvons être présents longtemps dans nos circonscriptions, mieux c'est, parce qu'on peut ainsi se rendre dans les collectivités éloignées.
Le gouvernement a fait campagne en se fiant à un programme d'inclusion, d'ouverture pour inspirer les gens, inspirer les parlementaires en réunissant tout le monde. Le fait de dire maintenant que vous allez prendre des décisions au sujet des procédures sans consensus n'a rien d'inspirant. Ce n'est un signe ni d'ouverture, ni d'inclusion. Je tiens à le dire pour le compte rendu.
Je vais céder la parole à la prochaine personne, mais...
J'aimerais prendre la parole pendant deux secondes.
Je comprends vos commentaires et, en fait, je suis d'accord. J'aimerais cependant vous poser une question.
Si vous aimez le temps que vous passez avec les ministres et que vous pouvez leur fournir une lettre, ne croyez-vous pas que leurs électeurs se sentent de la même façon et que le temps supplémentaire avec eux, le vendredi, pour leur remettre une lettre ou avoir une discussion de 30 secondes ou de 30 minutes est tout aussi important?
Je crois que vous essayez de me dire que...
Je suis absolument d'accord avec le fait que les parlementaires...
Non, c'est une excellente question, et je comprends, mais je dois dire que, lorsqu'on vit dans une circonscription rurale très éloignée, plus on peut passer de temps dans notre circonscription, mieux c'est. Je peux me rendre à l'Île Denman ou l'Île Hornby très facilement. Cela me prend cependant 12 heures et demie pour me rendre à Nanaimo. Je dois me rendre en voiture jusqu'à Buckley Bay, prendre le traversier jusqu'à l'Île Denman, traverser l'Île Denman en voiture, prendre le traversier jusqu'à l'île Hornby, et, peut-être que, 16 ou 17 heures plus tard, je suis arrivé.
Si nous siégeons peut-être trois semaines de plus, combien de fois aurais-je l'occasion de me rendre jusqu'à l'Île Hornby? Quand est-ce que je pourrais le faire? Actuellement, l'horaire actuel, je peux passer plus de temps dans ma circonscription.
En fait, je ne crains pas cette conversation. Je n'essaie pas de l'empêcher. Je crois que la conversation est importante, et je suis heureux qu'on la tienne. Nous devrions l'avoir, mais ce doit être une conversation dans le cadre de laquelle le gouvernement n'imposera pas ses décisions. Il faudrait qu'elles soient fondées sur le consensus, et cela inspirera une vraie conversation, une conversation saine, où nous pouvons, justement, communiquer nos préoccupations et nos idées.
Monsieur Sikand, je suis vraiment content que vous proposiez ces idées quant à savoir si la ministre devrait aussi être dans sa circonscription le vendredi, ou si elle peut le faire le samedi ou, encore, si nous devrions passer plus de semaines dans nos circonscriptions. Je suis favorable à ce qu'on ait cette conversation. Ce que je ne veux pas, c'est que le gouvernement prenne les décisions sans obtenir un consensus.
On parle ici du besoin de servir tout le Canada, et c'est une conversation très importante. Je crois vraiment que c'est plus important que tout ce dont nous avons parlé jusqu'à présent, pour ce qui est de la prise de décisions au sujet des règles à la Chambre. C'est très important de s'appuyer sur un consensus à partir de maintenant. C'est ce qu'on a fait dans le passé. Pourquoi changerait-on tout d'un coup ce qui se passe au Parlement? C'est ce que j'avais à dire.
M. Ruimy est le suivant, puis nous reviendrons à M. Nater, parce qu'il a seulement 45 minutes pour nous présenter son traité sur le Président.
Je veux revenir sur les commentaires de M. Johns.
Une autre chose qui m'offusque, et c'est quelque chose que j'entends tout le temps, c'est l'expression « député d'arrière-ban ». Vous savez quoi? Ce n'est pas un mauvais mot. Parfois, l'opposition l'utilise pour essayer de nous mettre dans l'embarras ou je ne sais quoi, mais voici ce que je pense: non, faites-moi confiance, ce sont des choses qu'on entend de notre côté: « Oh, vous, des députés d'arrière-ban, vous ne faites que suivre votre whip. Vous faites simplement ce qu'on vous dit de faire. Vous n'êtes rien que des moutons. »
Laissez-moi vous dire quelque chose, parce qu'il y a une histoire, ici. Pour commencer, je suis fier d'être où je suis. La banquette sur laquelle je suis assis n'a aucune importance pour moi. Aucune, et je vais vous dire pourquoi: j'ai plus d'influence que la plupart des gens peuvent penser. Je ne sais pas si je l'ai bien dit: j'ai plus d'influence que la plupart des gens peuvent croire.
Je ne dirai pas de qui il s'agit, mais j'ai rencontré l'un de vos collègues au sujet d'une situation liée à un électeur. Il s'agissait d'une situation de vie ou de mort. Cette personne était extrêmement frustrée parce que le ministre ne répondait pas. C'était horrible, si je me fie à la façon dont la situation est expliquée. Je lui ai dit que j'allais lui obtenir une réunion formelle avec le secrétaire parlementaire afin de trouver une solution. L'intéressé y a réfléchi et a dit: « Wow, tu ferais ça? » J'ai dit: « Absolument. » Et il y a réfléchi un peu plus, et il n'a pas accepté mon offre. Il a dit qu'il allait plutôt se tourner vers la presse. C'est bien.
Ce que j'essaie de dire, c'est que les 30 secondes durant lesquelles vous parlez au ministre — je le sais déjà, je l'ai appris durant mes deux premières semaines à la Chambre —, eh bien je ne tente pas de parler au ministre pendant 30 secondes, parce qu'il n'écoute même pas. Il doit s'occuper de trop de choses. Il faut découvrir qui travaille pour lui et commencer à tisser des relations avec ces personnes.
Laissez-moi terminer. Ce qui est frustrant, pour moi, c'est que nous sommes parfois sur le même vol. Nous pouvons avoir cette relation. Je peux vous fournir ces connexions, parce que si vous voulez de l'influence, de l'autre côté, il faut le faire par l'intermédiaire des députés d'arrière-ban. Elle est là, l'occasion, non? Nous regardons les ministres et nous les mettons sur un piédestal comme s'ils pouvaient régler les problèmes, alors que c'est en fait l'influence que nous pouvons apporter à la table en travaillant ensemble, parce que c'est ainsi que je fais les choses.
J'ai essayé de tendre la main à de nombreuses occasions. Si quelqu'un a besoin de quelque chose — peu importe qui il est, même si je suis un libéral, je me considère comme non partisan — si je vois que vous avez un problème, je vous garantis que, si vous venez me voir, je vais trouver une façon de vous faire rencontrer le ministre, si c'est ce qui est important pour vous.
Merci, monsieur Ruimy.
Honnêtement, je crois que nous avons tous notre façon de travailler. C'est vrai. Nous devons trouver notre propre manière. Le processus d'apprentissage des députés n'est pas vraiment raffiné, et ne devrait pas l'être. Il faut que nous puissions parfois être créatifs.
Je suis d'accord avec vous sur un point: nous sommes tous égaux, qu'on soit un ministre du Cabinet ou un député d'arrière-ban. En fait, comme vous, je ne trouve pas que l'expression « député d'arrière-ban » soit négative. Nous sommes tous égaux. Nous sommes tous ici pour représenter les gens dans nos collectivités, et c'est quelque chose que je respecte. Je respecte les gens de tous les partis politiques. Le message de tout le monde est important parce que nous représentons tous les habitants du Canada, et c'est très important.
Lorsque je parle au ministre ou à quiconque à qui j'ai besoin de parler, parfois je parle aux secrétaires parlementaires, et parfois, aux députés d'arrière-ban, vous avez tout à fait raison. Nous travaillons avec les gens de toutes les allégeances politiques, mais nous le faisons souvent durant la période de questions. Souvent, nous remontons l'allée et nous parlons à quelqu'un, avec qui nous siégeons au sein d'un comité ou d'un caucus. Mme Sahota et moi sommes membres du caucus des entrepreneurs. Nous en parlons habituellement à la période de questions avec aussi M. Allison, des conservateurs, en tant que présidents. Ce sont des choses que nous faisons souvent, pas seulement avec les ministres.
Je dois dire que, parfois, il y a des crises, et il faut parler à un ministre ou on a besoin d'une décision ministérielle. J'ai eu des discussions avec des ministres. Je sais, monsieur Ruimy, que vous êtes un représentant très utile du gouvernement, et je vous en remercie, mais j'ai eu certaines conversations avec des ministres où ceux-ci voulaient que je leur parle directement. J'ai tenu ces conversations avec eux, et je suis sûr qu'eux-mêmes voulaient que je leur parle. Je voulais le préciser. C'est très important de le dire.
D'accord. Merci.
Nous allons revenir à M. Nater. Je sais qu'il va nous présenter un traité sur l'élection du Président. Il reste environ 40 minutes.
Excellent. J'ai hâte.
Je tiens à remercier les membres du Comité pour les introductions. Je crois que nous venons d'avoir une discussion qui en valait la peine. Merci, monsieur le président, de l'avoir permis. Je crois que cela nous offre un aperçu de ce que nous pourrions faire si nous donnions au Comité l'occasion de tenir cette discussion. Pour revenir à la motion et à l'amendement, je crois que nous pouvons y arriver, que ce soit grâce à l'amendement, à la motion ou par un autre moyen, comme le comité spécial qui a été proposé par les leaders à la Chambre de l'opposition et du tiers parti; je crois que nous pouvons y arriver. Il est absolument essentiel de permettre ce type de discussion. J'ai aimé la discussion qui vient d'avoir lieu.
Le commentaire de M. Johns sur la période de questions et la capacité d'avoir cette discussion est lié à l'une des choses que nous trouvons problématiques au sujet du Parlement.
Le Parlement, c'est à la fois l'immeuble dans lequel nous siégeons actuellement, et une institution. C'est une institution qui a certaines normes, certaines pratiques. La façon dont ces normes et pratiques évoluent influe sur la façon dont fonctionnent les choses.
Si nous regardons dans le passé à l'époque où les députés voyageaient ensemble par train, il y avait beaucoup de collégialité. Pendant plusieurs jours, les députés voyageaient en train, ensemble, et ils avaient l'occasion d'interagir. Nous n'avons plus cette occasion. Les vols sont courts. Nous sommes chacun dans notre voiture. Nous n'avons plus cette occasion d'interagir.
Ce que M. Johns essayait de dire, c'est qu'il est essentiel d'avoir l'occasion d'aller à la période de questions et d'attirer l'attention d'un ministre. J'ai en tête au moins deux exemples — un lié à une question d'immigration et l'autre, lié à la fonction publique — où j'ai eu l'occasion de parler avec des ministres. J'ai vraiment aimé ce qui était ressorti de ces discussions.
Je veux revenir à la notion de l'élection du Président de la Chambre des communes; c'est l'un des enjeux qui ont piqué ma curiosité.
Tout comme de nombreux chercheurs se penchent sur différents sujets d'étude, j'aime aborder des enjeux dont on n'a pas beaucoup parlé, les lacunes dans la littérature, des sujets qui ont peut-être été effleurés, mais qui n'ont jamais vraiment fait l'objet d'une analyse ou d'un examen direct.
En 2013, j'ai co-publié un article intitulé « Legislative Dissent Without Reprisal? An Alternative View of Speaker Selection ». Pour ceux qui veulent lire l'article en entier, il est publié dans The Journal of Legislative Studies, décembre 2013, volume 19, numéro 4. Vous pouvez y avoir accès en ligne. Vous pouvez le télécharger gratuitement aussi. The Journal of Legislative Studies le permet.
En passant, cette publication est une revue spécialisée, mais le rédacteur en chef est en fait Lord Norton of Louth, un député du comité constitutionnel de la Chambre des Lords britannique. Je vais peut-être plus tard parler de certains exemples connexes du Royaume-Uni.
L'élection du Président est une notion et une procédure fascinantes. Traditionnellement, le Président était élu sur la recommandation du premier ministre, ou par le premier ministre dans le cadre des assemblées législatives provinciales. Les choses se sont passées ainsi pendant très longtemps, depuis la Confédération.
À l'échelon fédéral, tout a changé en 1986, après le rapport McGrath. Quand le Président Bosley a renoncé à sa place, le Président Fraser a été élu. Dans certaines assemblées législatives provinciales, il a fallu un petit peu plus de temps pour y arriver. En Ontario, on a procédé ainsi pour la première fois en 1990.
Cependant, ce qui m'intéresse, ce n'est pas seulement la dimension procédurale de l'élection du Président, même si c'est important et, assurément, nous en parlerons; c'est plutôt les enjeux entourant l'élection du Président et la façon dont on a procédé à l'élection dans différents exemples.
Une des choses que j'aime, c'est de faire des comparaisons entre des exemples à l'échelon provincial et d'autres, à l'échelon fédéral. Je crois que, à l'échelon provincial, l'exemple de l'élection du Président dans le cadre de l'assemblée législative de l'Ontario montre très bien de quelle façon cette procédure peut vraiment influer sur la façon dont les députés provinciaux exercent leurs activités.
Très peu de recherches ont été réalisées sur l'élection du Président. On en parle principalement sous forme de manuel. Il est mentionné que le Président est élu, et il n'y a jamais eu d'étude approfondie de l'élection et du processus connexe.
Selon moi, je crois qu'il faut voir l'élection du Président comme étant plus qu'un simple exercice procédural et particulier; il s'agit plutôt d'un exercice collectif de l'assemblée législative. Plus précisément, je fais valoir que l'élection d'un Président par voie de scrutin secret peut en fait être considérée comme une forme de dissidence de l'assemblée contre le parti au gouvernement par ses propres députés, qui siègent au Parlement.
L'exemple de l'assemblée législative de l'Ontario est éclairant à ce sujet. Je vais aussi mentionner certains exemples fédéraux en cours de route. Le processus adopté par l'assemblée législative provinciale nous apprend des choses sur la façon dont on procède.
Pour structurer notre pensée à ce sujet, nous devons réfléchir à certaines des pensées et des considérations associées à l'élection d'un Président. Du point de vue du gouvernement, le gouvernement est impatient de choisir un Président de la Chambre des communes ou un Président d'une assemblée législative qui, dans une certaine mesure, est loyal au parti au pouvoir ou au moins ouvert à travailler avec lui. L'opposition, bien sûr, préférerait un Président qui est, peut-être, plus agressif, plus ouvert d'esprit et plus susceptible d'être non conformiste.
Dans un scénario idéal, le parti de l'opposition aimerait que le Président soit un député de l'opposition, cela ne fait aucun doute. Ce serait le meilleur scénario pour un parti de l'opposition. Dans un gouvernement majoritaire, il est très peu probable que cela se produise. Le scénario idéal, à défaut, ce serait un député ou un député provincial du gouvernement capable de jouer le rôle de Président en étant un peu plus non conformiste.
L'élection du Président est très importante en raison de la façon dont il est choisi. Lorsque nous votons pour le Président, nous le faisons dans le cadre d'un scrutin secret. Un tel scrutin utilisé pour l'élection du Président est vraiment la seule fois dans notre carrière parlementaire où nous pouvons voter de façon secrète. Nous ne votons pas sur les lois au moyen d'un scrutin secret, et ce n'est pas le cas non plus dans le cadre des travaux des comités. Les votes sont publics, même s'ils ne sont pas toujours versés au compte rendu. Habituellement, dans le cadre des votes par appel nominal, les noms sont consignés dans les Journaux. Il y a parfois un vote par oui ou non lorsqu'on n'exige pas un vote par appel nominal, mais, habituellement, même là, c'est une assez bonne indication de qui vote pour qui, que l'opposition vote oui ou non. Il est rare qu'un député, qu'il soit dans l'opposition ou le gouvernement, va voter contre son parti relativement à la question sérieuse de la législation gouvernementale. Nous avons vu certains exemples de ce type de situation.
Je n'ai pas encore vu les statistiques de la législature actuelle. Dans le cadre de législatures passées, différentes recherches ont été réalisées sur l'identité des députés les plus susceptibles d'aller contre la volonté de leur parti et l'indice de loyauté dans chaque exemple. Durant la dernière législature, il y avait en fait certains députés conservateurs qui occupaient les premières places sur cette liste. Dans le cadre de la législature actuelle, je soupçonne qu'il y a deux ou trois députés libéraux — que je pourrais nommer — dont le nom est probablement assez haut sur la liste, ce qui est tout à leur honneur. Cependant, nous pouvons le savoir, parce que l'information est consignée dans les Journaux. L'information est consignée dans le compte rendu des débats. Nous savons qui vote pour quel texte législatif parce qu'il se lève pour le faire.
Pour ce qui est de l'élection du Président de la Chambre ou du Président d'une assemblée législative, nous n'avons pas cette capacité. Seul le député en question qui remplit son bulletin de vote — j'allais dire qu'il « inscrit un X », mais c'est un bulletin préférentiel, alors il faut inscrire des chiffres — sait de quelle façon il vote, et personne n'en connaît le résultat. En fait, nous ne connaissons même pas les nombres totaux. Nous ne connaissons pas les résultats du premier tour de scrutin ni qui était le premier choix, il en va de même pour le deuxième et le troisième tour de scrutin. Nous ne connaissons pas cette information et nous ne savons pas combien de bulletins il faudrait, dans la situation actuelle, dans le cadre de laquelle nous ne procédons pas à plusieurs tours de scrutin et procédons plutôt à un scrutin préférentiel.
L'élection du Président peut être l'occasion d'un acte privé de dissension où un député précis, qu'on soit à l'échelon fédéral ou provincial, peut voter contre le résultat préféré de son parti, contre le résultat idéal de ses chefs.
Je veux passer en revue l'exemple de l'Ontario. L'exemple fédéral est associé à d'excellentes occasions — et je vais en discuter à la fin pour qu'on comprenne ce point de vue, mais l'exemple ontarien est meilleur, et ce, pour différentes raisons selon moi.
Je ne sais pas si je peux me considérer comme un spécialiste des sciences politiques ou utiliser le mot « science », parce que je ne crois pas que le milieu politique s'y prête parfaitement, mais c'est le mot que nous utilisons. Cependant, quand c'est possible, il est difficile de réaliser une expérience dans des conditions naturelles, dans le vrai monde, sans contrôler certaines variables. L'Ontario est un exemple unique à cet égard, et ce, pour un certain nombre de raisons.
Premièrement, depuis toutes les années où on utilise le scrutin secret pour élire le Président, il y a seulement eu des gouvernements majoritaires durant les années que nous avons étudiées dans l'article.
Deuxièmement, chaque parti politique a détenu le pouvoir en Ontario: les néo-démocrates, le parti conservateur de l'Ontario et le parti libéral de l'Ontario. C'est donc là pour nous l'occasion de comparer l'élection d'un Président dans chacun de ces scénarios.
Troisièmement, l'Ontario compte l'une des plus importantes assemblées législatives du Canada, arrivant seulement derrière la Chambre des communes fédérale. Cela nous permet d'étudier un grand Parlement, une importante assemblée législative, ce qui nous permet de voir les défis futurs.
Enfin, l'Ontario nous permet de voir une expérience naturelle au sein de l'assemblée législative en raison du fait que, en 1996, en préparation pour les élections provinciales de 1999, le gouvernement de Mike Harris à l'époque a présenté ce qui a été appelé la Loi réduisant le nombre de députés. C'était une loi visant à faire passer le nombre de députés provinciaux en Ontario de 130 à 103. Cela nous a permis de tenir compte de la taille de l'assemblée législative, du caucus et du Cabinet pour voir si c'est une variable qui influe sur l'élection du Président et le rôle que la dissension peut jouer dans cette élection.
L'Ontario n'est pas la première assemblée législative à avoir adopté le scrutin secret. Notre Parlement fédéral l'a fait en premier. À l'époque où j'ai publié l'article, l'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve n'avaient jamais été le théâtre d'élections contestées de Présidents. Je ne sais pas si cela a changé au cours des trois ou quatre dernières années, mais je vérifierai et je fournirai l'information au Comité.
L'introduction du scrutin secret a changé la dynamique. Nous pouvons évaluer la probabilité que différents enjeux pourraient avoir sur la dissension des députés. Une des choses qu'on peut regarder, c'est la popularité du parti au moment de l'élection du Président. Nous pouvons tenir compte de la taille du Cabinet et voir si cela a un impact. La probabilité de se joindre au Cabinet peut influer sur la décision de tenter d'obtenir le rôle de Président, et le pourcentage de nouveaux députés au début des travaux d'une assemblée à un moment donné aurait certainement aussi une incidence sur l'élection.
Cependant, le scrutin secret n'est pas une composante habituelle d'un Parlement de type Westminster. C'est un peu étranger à notre système. Ce n'est pas quelque chose que nous pourrions trouver ailleurs dans le Règlement, à part en ce qui a trait à l'élection du Président. Nous avons commencé à élire notre Président par scrutin secret au milieu des années 1980, mais il a fallu attendre jusqu'en 2009 pour que le Parlement de Westminster du Royaume-Uni commence à élire lui aussi son Président par scrutin secret. Ce n'est pas une approche courante.
Le Président John Bercow a été élu par scrutin secret après un assez important scandale lié aux dépenses au Royaume-Uni durant lequel le Président de l'époque a donné sa démission. C'était une rupture assez importante avec la tradition que d'adopter une telle approche au Royaume-Uni. Nous étions en avance sur notre temps dans la mesure où c'est quelque chose que nous faisions au Canada depuis près de 30 ans, comparativement à ce qui se passe au Royaume-Uni, où on procède ainsi depuis très peu de temps; les Britanniques ne l'ont fait qu'une fois.
Et même ici, au départ, lorsque nous avons adopté cette approche au Canada et qu'on a ainsi élu le Président Fraser en 1986, on voyait là un genre de singularité. On s'est un peu dit: « D'accord, on l'a fait une fois, le spectacle est donné, et on peut maintenant passer à autre chose ». Nous croyions rétablir le processus normal par la suite. Nous nous disions que, malgré le scrutin secret, il y aurait seulement un candidat, et le gouvernement continuerait de contrôler le processus. C'est vraiment ainsi qu'on croyait que les choses allaient se passer. À l'époque, différents chercheurs et différents anciens députés avaient réalisé des examens à ce sujet et avaient dit pour l'ensemble que ce n'était pas quelque chose qui avait duré. Ce n'était pas quelque chose qui allait rester.
Une personne qui a réalisé un examen à l'époque, Ned Franks, ou C.E.S. Franks, initialement de l'Université Queens et qui est maintenant professeur émérite là-bas, a écrit ce qui suit:
Je suis optimiste et j'ai le ferme espoir que, à l'avenir, la Chambre, peu importe les couleurs du parti, choisira comme Président quelqu'un en qui la Chambre a confiance et qu'elle veut voir... Je crois que le Président a la confiance des deux côtés de la Chambre et peut exercer un pouvoir sur la Chambre grâce à cette toute nouvelle méthode d'élection des Présidents. Par conséquent, je crois que c'est vraiment un avantage.
Bien sûr, cette opinion était tempérée par la croyance pessimiste que cela n'allait pas durer.
Le recours au scrutin secret est demeuré. Cette méthode a persisté, et elle a par la suite été adoptée lentement par les assemblées législatives provinciales aussi. En Ontario, un Président a été élu par scrutin secret pour une première fois en 1990. Avant, le Président était proposé par un ministre du gouvernement, habituellement le premier ministre, et sa candidature était appuyée par le chef de l'opposition. Il y avait ensuite un vote unanime de la Chambre. C'était la pratique habituelle de la Chambre.
Le dernier Président à ne pas avoir été élu par scrutin secret en Ontario est un homme du nom d'Edighoffer, qui était, soit dit en passant, député provincial de Perth, ma circonscription, à l'époque. Il s'agissait d'un député provincial libéral qui avait servi pendant de nombreuses années, mais il a été choisi à l'unanimité. Rien n'indiquait qu'il était un mauvais Président. En fait, il était très respecté. Il a choisi de ne pas se présenter à nouveau en 1990 et il a pris sa retraite en étant très apprécié par ses collègues du Parlement. Cependant, on sentait de plus en plus le besoin de rendre le processus démocratique. Par conséquent, lorsque le NPD a été élu en 1990, la démocratisation de l'assemblée législative était assurément en tête de ses préoccupations.
J'aurais aimé que M. Christopherson soit ici ce soir parce que, en fait, je vais citer plus tard certains de ses commentaires qui figurent dans l'article, et je crois qu'il aurait bien aimé cela.
On le mettra sur téléphone haut-parleur.
En passant, je devrais souligner aussi que, en 1990, l'oncle de ma mère, donc mon grand-oncle, était aussi député à l'assemblée législative ontarienne. Il était un des néo-démocrates du gouvernement de Bob Rae. Il a servi de 1990 à 1999 avec M. Christopherson. Nous avons ce lien — pas au niveau de notre allégeance politique — mais nous avons tout de même ce lien.
Le NPD en Ontario s'était longuement opposé au fait que le Président soit nommé par le premier ministre par l'intermédiaire de ce processus. Ce n'est pas que les choix des différents Présidents étaient problématiques, comme le NPD le disait lui-même, mais le processus général n'était pas approprié dans une Chambre démocratique. Il fallait modifier la façon dont on procédait.
Nous nous intéressons à l'élection de chaque Président de 1990 à environ 2007. Nous regardons de quelle façon les élections ont eu lieu et examinons certains des facteurs ayant influé sur la façon dont le Président était élu dans chaque cas. Nous avons examiné chaque élection et déterminé dans les sept cas qui était le choix préféré du gouvernement, et qui était le choix préféré du premier ministre. Nous avons pu déterminer assez facilement, à la lumière des commentaires publics du premier ministre au pouvoir, des ministres du gouvernement et des médias de l'époque, qui était le choix préféré du premier ministre ou du gouvernement et qui était considéré comme étant plus non conformiste, celui, donc, qui n'aurait pas été souhaitable aux yeux du gouvernement.
Assurément, dans chaque cas, le gouvernement aurait préféré que ses députés provinciaux choisissent son candidat préféré. C'est l'inférence logique qu'on ferait tous, mais ce n'est pas ce qui s'est produit dans la plupart des cas.
Un des exemples les plus frappants tient à la toute première élection. En 1990, Bob Rae a été élu premier ministre. Il s'agissait d'une surprise majeure. Je ne m'en souviens pas. J'avais six ans à l'époque. Les archives de la CBC montrent la réaction de Bob Rae lui-même lorsque son élection a été confirmée. Il a été surpris, et je crois que son caucus l'était aussi. Il y avait donc un nouveau caucus composé d'un nouveau groupe de parlementaires, dont certains ne participaient pas vraiment à la vie politique avant — certains ne s'attendaient probablement même pas à être élus — qui a soudainement eu l'occasion, pour la première fois, de procéder à l'élection majeure du Président.
Bob Rae n'était assurément pas un néophyte en politique. Il avait servi pendant de nombreuses années, précédemment, à l'échelon fédéral ainsi qu'à l'échelon provincial, et il avait assurément un candidat préféré au poste de Président. Il a repêché un homme du nom de David Warner afin qu'il devienne Président de l'assemblée législative ontarienne. C'était son choix préféré, et il a dit à son caucus et aux médias qu'il voulait que David Warner soit élu Président de l'assemblée législative ontarienne.
Comme c'est toujours le cas, en Ontario et à l'échelon fédéral, d'autres députés provinciaux et députés ont soumis leur nom aussi. En 1990, deux députés provinciaux libéraux se sont aussi portés candidats, malgré le fait qu'ils étaient des candidats du parti de l'opposition contre le gouvernement majoritaire des néo-démocrates. En fait, les néo-démocrates occupaient 73 des 130 sièges à l'assemblée législative. Ils bénéficiaient d'une importante majorité, une majorité solide, du moins. Tout le monde reconnaissait, en public, en privé et dans le milieu politique, que David Warner, le candidat au poste de Président du NPD, le seul candidat du NPD et le choix du premier ministre allait remporter le scrutin secret. Cependant, quelque chose est arrivé. Il a fini par être élu Président — désolé de vendre la mèche —, mais il a fallu plusieurs tours de scrutin. Après le premier tour, un candidat, Jean Poirier, a été éliminé, mais M. Warner n'avait pas obtenu la majorité des voix.
Malgré le fait que les néo-démocrates étaient majoritaires, même si le premier ministre avait dit très publiquement qui il voulait voir élu Président, certains membres de l'arrière-ban du NPD ont décidé qu'ils voyaient les choses autrement. En fait, le résultat a été couvert de façon assez publique dans les médias. Voici ce que le Toronto Star en a dit:
Warner était le seul candidat néo-démocrate, et on s'attendait à ce qu'il gagne au premier tour puisque son parti bénéficiait d'une majorité au sein de l'assemblée, détenant 73 des 130 places. Les néo-démocrates étaient tellement sûrs que le petit Warner allait être élu que les pattes du fauteuil du président ont été raccourcies avant le vote, hier après-midi.
On voit donc que les députés du NPD n'ont pas, en fait, voté conformément à la ligne de parti. La situation montre qu'il y avait un certain niveau de dissension législative, ce qui a permis de faire passer un message au caucus du gouvernement, aux députés en tant que tels, selon lequel il y avait un certain mécontentement face à ce que le parti faisait. Je crois que c'est quelque chose qu'on voit souvent au cours du premier mandat d'un gouvernement lorsqu'il y a de nouveaux députés tous animés de bonnes intentions. On constatera qu'il est quelque peu difficile de maintenir l'ordre, la cohésion et la loyauté.
Comme ceux qui ont porté attention à la politique en Ontario le sauront, après 1995, le NPD n'a jamais repris le pouvoir. M. Rae a perdu les élections suivantes. Il a perdu contre les progressistes-conservateurs, le parti progressiste-conservateur de l'Ontario et, peu après, M. Rae est retourné à la vie privée pendant un certain temps. Je crois qu'il est réapparu en quelque sorte de l'autre côté par la suite, mais on en parlera une autre fois.
En 1995, l'Ontario a élu un gouvernement progressiste-conservateur majoritaire sous la gouverne du premier ministre Mike Harris. Immédiatement après les élections, après la composition du Cabinet... encore une fois, lorsqu'on constitue un Cabinet, on ne peut pas rendre tout le monde heureux. C'est probablement l'occasion de se faire beaucoup plus d'ennemis que d'amis, et on crée du mécontentement en cours de route. Il n'a pas eu la vie facile et il a dû refuser une place au Cabinet à beaucoup de personnes. Parmi les personnes qui n'ont pas eu de place au sein du caucus, certains se sont ensuite présentés...
Désolé, oui, à l'extérieur du Cabinet. Ils ont été exclus du Cabinet, et ils se sont donc présentés au poste de Président.
Le premier ministre Harris savait assez bien qui était son candidat préféré et il a proposé le nom de Margaret Marland, de la région de Mississauga. Il était assez évident quel était le choix préféré du premier ministre. Lui et son ministre des finances l'ont dit publiquement, mais, au bout du compte, elle n'a pas été élue. C'est plutôt M. Al McLean qui a été élu au poste de Président, même si Mme Marland avait l'appui du premier ministre, du Cabinet, et du ministre des Finances. En 1995, malgré leur importante majorité... Les députés se sont littéralement accrochés aux manches du premier ministre Harris. C'était la révolution du bon sens. Il a remporté...
Les manches sont aussi longues.
Mais, au départ, il était un premier ministre très populaire.
Bien sûr, comme c'est le cas de tous les gouvernements, après un certain temps, il y a des contestations, mais il était très populaire en 1995 et il n'a pas pu faire élire sa candidate préférée au poste de Présidente au terme d'un scrutin secret. Après un certain temps, les choses ont changé. Le Président a donné sa démission après des allégations de harcèlement sexuel, et on a donc eu l'occasion, à nouveau, d'élire un Président. On a pour notre part eu de nouveau l'occasion d'assister à l'élection de mi-mandat d'un Président, quelque chose qu'on voit rarement — et qu'on n'a pas vu à l'échelon fédéral —, mais aussi de réaliser une évaluation à mi-mandat d'une élection tenue sous scrutin secret.
Le mandat du gouvernement était commencé depuis deux ou trois ans, et le premier ministre a encore décidé que sa candidate préférée était Margaret Marland. Il l'a dit en privé et publiquement. Il a fait de la promotion pour elle. D'autres candidats étaient encore à l'extérieur du Cabinet et cherchaient de nouveau à devenir Président de l'assemblée législative de l'Ontario. Parmi eux, mentionnons David Tilson, maintenant un de nos collègues, ici, à Ottawa et Chris Stockwell. Il y avait huit candidats: Derwyn Shea, Gary Leadston et Jack Carroll, du parti progressiste-conservateur, Floyd Laughren, du NPD, et Gilles Morin, des libéraux. Il y avait un assez bon équilibre aussi. Encore une fois, on savait clairement qui était la candidate préférée.
Là aussi, il a fallu sept tours pour élire le nouveau Président, ce qui révèle l'importante diversité des points de vue dans le cadre de cette élection. Fait intéressant, non seulement l'assemblée législative de l'Ontario n'a pas élu la candidate du premier ministre, mais elle a élu quelqu'un de très opposé au premier ministre, un homme appelé Chris Stockwell, qui entretenait une longue et acrimonieuse relation avec le premier ministre Harris. Il n'avait pas été nommé au Cabinet en 1995, et il l'avait pris très personnellement. Il était très déprimé et il était reconnu pour ses critiques publiques du premier ministre dans un certain nombre de dossiers, dont le plus controversé était la négociation du plaidoyer de Karla Homolka, une terrible meurtrière et délinquante sexuelle de l'Ontario dont l'accord avait été accepté par les deux ordres de gouvernement, le NPD et les conservateurs. Il avait été publiquement très critique du premier ministre, parce que ce dernier avait modifié les régimes de pension des députés provinciaux. En fait, les médias ont dit que la seule raison pour laquelle il s'était présenté au poste de Président était pour contrarier publiquement le premier ministre.
Chris Stockwell a été élu Président de l'assemblée législative de l'Ontario. Le Hansard fait mention du chahut et des vociférations du député provincial de Hamilton-Ouest, à l'époque, un certain M. Christopherson...
Je me suis arrangé pour en parler. Apparemment, il était connu pour chahuter au sein de l'assemblée législative ontarienne. Je ne sais pas s'il fait la même chose, ici, à la Chambre; nous ne sommes pas assis assez près l'un de l'autre.
Il a crié dans la Chambre: « Je gage que maintenant Mike aimerait bien vous avoir inclus dans le Cabinet. » C'était immédiatement après les élections. Assurément, vu les décisions prises par Stockwell durant son mandat à la présidence, je soupçonne que le premier ministre aurait effectivement aimé l'avoir inclus dans son conseil des ministres.
Encore une fois, cet homme était assurément la dernière personne que le premier ministre aurait voulu voir devenir Président de l'assemblée législative ontarienne. Son propre arrière-ban a élu — avec le soutien, à coup sûr des députés de l'opposition — la personne la moins susceptible d'être d'accord avec le premier ministre et d'acquiescer aux arguments de ces personnes. La situation n'est pas passée inaperçue dans les médias. Tom Walkon du Toronto Star a suivi de près la situation et a écrit ce qui suit:
Les députés conservateurs d'arrière-ban ont envoyé un message au premier ministre Mike Harris cette semaine, un message qu'il ne faut pas les tenir pour acquis. Ils l'ont fait de façon indolore, pour que Harris ne puisse pas prendre sa revanche, lui qui ne pardonne jamais à ceux qui le trahissent.
Cette occasion de procéder à un scrutin secret fournit en fait un certain niveau de courage qui permet à des députés de voter en fonction de leur conscience sans crainte de représailles. Même si des députés fédéraux ou provinciaux savent que le leadership de leur parti ne prendra pas de mesures contre eux ni ne posera des gestes qui leur seront préjudiciables à l'avenir, on ne peut jamais être tout à faire sûr de ce qui arrivera à l'avenir.
Je crois que Mike Harris a appris sa leçon par la suite. Après les élections provinciales de 1999, Harris a à nouveau eu l'occasion de choisir les membres de son Cabinet, et il a décidé qu'il serait préférable que le Président Stockwell soit membre du Cabinet plutôt que Président. Par conséquent, après 1999, il y a eu une autre élection au poste de Président. Cette fois-là, il y avait seulement deux candidats qui se présentaient: David Tilson, notre collègue de Dufferin—Caledon au sein de l'assemblée législative fédérale, et Gary Carr, qui a aussi siégé à la Chambre, de 2004 à 2006 en tant que député libéral. Il était un député provincial conservateur et a siégé brièvement de 2004 à 2006 au Parlement avant d'être défait, en 2006.
C'était en gros un vote entre M. Tilson, qui, à l'époque, était le Président du caucus du parti progressiste-conservateur, et M. Carr, qui était considéré comme un peu plus critique du premier ministre. Le Toronto Star l'appelait le deuxième Stockwell. Il a été décrit comme un non-conformiste qui avait voté contre le gouvernement et avait critiqué ouvertement le premier ministre. À l'époque, Tilson était considéré comme un joueur d'équipe. On le considérait comme favorable au premier ministre, et il avait eu l'occasion de travailler en étroite collaboration avec le gouvernement, avec différents ministres, et il était donc le choix préféré.
Il y avait seulement des candidats conservateurs. Les néo-démocrates et les libéraux de l'opposition avaient assurément un rôle à jouer, mais, encore une fois, les conservateurs étaient majoritaires. Lorsque les votes ont été comptés, à nouveau, le choix préféré du premier ministre n'a pas été retenu, et c'est M. Gary Carr qui est devenu Président et qui s'est révélé être un peu une épine au pied des conservateurs de Mike Harris au cours des quatre années suivantes.
J'ai cinq minutes. Je vais essayer de terminer notre revue stratégique des Présidents avant la suspension de la réunion de ce soir.
Passons maintenant de l'élection de 1999 à celle de 2003. Les conservateurs ont été défaits. Le premier ministre Eves s'est présenté à ces élections et il a perdu au profit du premier ministre McGuinty. M. McGuinty a été élu avec un gouvernement majoritaire et il a dit très publiquement que son Président préféré était un député libéral de longue date dont j'ai parlé dans mon dernier article, Alvin Curling. M. Curling était assurément le choix viscéral préféré, à tel point que personne ne s'est présenté contre lui. Certains ont dit que le Cabinet du premier ministre et les gens autour ont fait savoir discrètement qu'il ne devrait pas y avoir d'autres candidats. Malgré tout, personne n'a contesté la nomination du Président.
Certains ont craint qu'il s'agissait d'un lent retour à l'ancienne méthode, lorsque le premier ministre indiquait son choix et que ce dernier l'emportait de façon implicite. En même temps, ce choix précis avait été respecté par l'ensemble du caucus libéral, ce qui signifie qu'on avait tout simplement cette fois-là fermé les yeux.
Curling a pris sa retraite précoce afin d'obtenir un poste dans la diplomatie, et il y a donc eu une élection. Encore une fois, un certain nombre de candidats se sont présentés. Cette fois-ci, le choix préféré du premier ministre était Mike Brown. Il a été élu et a siégé pendant le reste du mandat.
Ce qui est intéressant, c'est que, durant les prochaines élections provinciales de 2007, les libéraux ont été réélus avec une majorité. Mike Brown a été réélu en tant que député provincial et il s'est à nouveau présenté pour devenir Président. Au même moment, le premier ministre, puisque c'est sa prérogative, a modifié son Cabinet et n'a pas inclus Steve Peters. Steve Peters avait servi comme ministre du Travail et ministre de l'Agriculture avant les élections de 2007. Il a été expulsé du Cabinet sans trop d'égards, ce qu'il n'a pas vraiment apprécié. Malgré tout, il a décidé de se présenter au poste de Président. À l'époque de Mike Harris, Peters était considéré un peu comme un radical, un non-conformiste, qui pouvait parfois être plus favorable aux partis de l'opposition. Il est donc certain que l'opposition l'aurait soutenu.
Encore une fois, on voit que des députés libéraux d'arrière-ban — grâce à l'avantage du scrutin secret — ont choisi un candidat qui n'était vraiment pas le choix préféré du premier ministre et ont voté pour lui. En fait, l'arrière-ban a réussi à exclure un président sortant, ce qu'on ne voit pas très souvent. En fait, en raison de la taille du gouvernement libéral à l'époque, environ le tiers du caucus libéral a dû faire bande à part et soutenir Peters au poste de Président. Cela révèle qu'il y avait une importante dissension dans les rangs libéraux.
En fait, le Président Peters a affirmé que c'est son exclusion du Cabinet qui l'a motivé à se présenter. Dans son discours d'adieu à l'assemblée législative, il a dit qu'il voulait remercier le premier ministre de ce qu'il avait fait le 28 octobre 2007, à 16 h 10 pour être exact. C'est le jour où il a été exclu du Cabinet. Il a mentionné son amertume à l'époque et a ajouté que, avec le recul, même s'il avait considéré le fait qu'il n'avait pas été nommé à nouveau comme un échec, son exclusion avait été pour lui une occasion à saisir. Plutôt que de rester sur l'arrière-ban, il s'était présenté au poste de Président. Il n'avait peut-être pas vraiment le goût d'assumer la présidence, mais il voyait là un signe de dissidence contre le premier ministre.
J'ai donc fourni un certain nombre d'exemples. J'aurais pu en mentionner d'autres, mais nous le ferons peut-être un autre jour. Dans chaque cas, on note qu'une modification du Règlement a eu un impact important sur la façon dont les députés se comportent, tant individuellement qu'au sein de l'assemblée législative. Il s'agit là d'une solution de rechange pour exprimer sa dissension et ses doléances, grâce à un scrutin secret.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je vous remercie de votre indulgence ce soir. Je vous en suis reconnaissant.
Merci beaucoup. Votre propos était assez pertinent, et vous nous avez présenté une analyse fascinante de la façon dont le processus d'élection des Présidents a changé au fil des ans.
Les autobus vert et blanc feront l'aller-retour pendant une demi-heure après la réunion. Rendez-vous à l'arrêt rapidement pour vous rendre au parc de stationnement.
Tantôt, Filomena Tassi a présenté une motion, et nous attendions la décision du greffier. La motion a été jugée recevable. Demain, nous nous réunirons dans cette pièce, 237-C, de 9 heures à 11 heures. La réunion sera télévisée.
Par la suite, nous suspendrons nos travaux jusqu'à mardi, à 9 heures, et la réunion sera télévisée autant que je sache...
Oui, monsieur Richards.
Je sais que c'est dans longtemps, ou ça semble l'être actuellement, et qui sait ce qui peut arriver d'ici là, mais vous avez dit mardi, à 9 heures. Votre intention, je présume, c'est de poursuivre comme on l'a fait cette semaine si c'est nécessaire?
La séance est ouverte. Nous reprenons la 55e réunion.
Je suis heureux de voir que tout le monde est ici ce matin, à la première heure.
Un député: Nous venons à peine de partir.
Le président: Oui. Je suis sûr que si je demandais le consentement unanime pour que nous conservions le même calendrier une fois l'obstruction systématique terminée, nous pourrions accomplir tout notre travail.
Vous passeriez à l'histoire comme Larry Bagnell, l'ex-président du Comité de la procédure.
Des voix: Ah ah!
Nous avons reçu une demande du vice-président du Parlement autrichien, qui aimerait nous rencontrer à 13 h 30 mardi prochain, soit seulement 30 minutes avant la pause pour la période de questions. Je propose de faire ce que nous avons fait cette semaine et de peut-être suspendre la séance une demi-heure plus tôt. Nous rencontrerons cette personne ici même — je ne sais même pas si c'est un homme ou une femme — afin que quiconque veut être ici de façon non officielle puisse venir.
Monsieur le président, est-ce cette personne qui demande à nous rencontrer à 13 h 30? Une demi-heure, c'est très court. Si nous pouvions avoir une heure, ce serait préférable, sauf si ce n'est pas possible en raison de son horaire.
La demande indiquait 13 h 30, mais je suis d'accord avec vous, je leur suggérerai de venir à 13 heures. Oh attendez, la personne rencontre le maire Watson à 13 heures. C'est malheureux.
Ce sera à lui de voir, mais si c'est accepté, nous pourrions être disponibles à 13 heures. D'accord.
Nous sommes rendus à M. Simms.
J'ai ajouté mon nom à la liste, hier, lorsque j'ai terminé. J'avais demandé qu'on inscrive mon nom sur la liste.
Je crois avoir pas mal tout dit durant mon intervention d'hier soir. Je passe mon tour. Je crois qu'on est donc rendu à M. Richards maintenant.
C'est bien. Merci, monsieur le président.
Même si j'attendais avec impatience l'occasion, je suis aussi déçu que M. Nater ne soit pas là. Je trouve qu'il nous a fourni beaucoup de bons renseignements. Ça fait un petit bout de temps que je n'ai eu une chance comme celle-ci. Je crois que c'était en fait le 21 mars, si je ne m'abuse, que j'ai eu l'occasion pour la dernière fois d'être au haut de la liste des intervenants. J'ai eu l'occasion d'intervenir et de dire quelques mots, ici et là, mais c'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole.
C'est parfait. J'attends déjà depuis un certain temps l'occasion de communiquer au Comité des propos de Canadiens que nous avons entendus. J'aimerais commencer par revenir rapidement sur là où nous nous trouvons et sur les raisons pour lesquelles nous sommes ici.
Je crois qu'il est important de ne pas l'oublier, monsieur le président. Nous avons vécu un certain nombre d'itérations de la réunion actuelle, et j'ai l'impression que nous tournons en rond. J'imagine qu'il est important que les gens comprennent pourquoi il en est ainsi.
Lorsque nous avons commencé la réunion... c'était le 21 mars? Est-ce la bonne date? Oui? C'était le 21 mars. Il devait s'agir d'une réunion de deux heures, non? Il était 11 heures et lorsque nous sommes entrés, des représentants d'Élections Canada étaient assis au bout de la table parce que nous étudiions la Loi électorale du Canada et certaines des modifications que le DGE d'Élections Canada proposait.
Nous examinions ces changements pour essayer de déterminer ceux qui étaient appropriés, et nous tenions ce que j'appellerais de bonnes conversations et de bonnes discussions au sujet de ces changements. Je crois que nous étions assez productifs et procédions de façon consensuelle, c'est-à-dire que nous nous entendions tous sur quelque chose avant de passer à autre chose. Si nous ne nous entendions pas sur quelque chose, nous savions qu'il fallait peut-être mettre cela de côté. Les choses semblaient fonctionner assez bien. Il semblait aussi s'agir de la façon dont nous procédons habituellement au sein du Comité.
Je suis ici depuis, si je ne m'abuse, bientôt quatre ans. Au moins trois ou quatre ans, assurément, et c'est ainsi qu'on a toujours fait les choses. J'ai parlé à des députés qui sont membres du Comité depuis plus longtemps que moi. M. Reid est ici depuis un certain temps, tout comme M. Christopherson. M. Lukiwski, évidemment, a été un député de ce côté pendant un certain temps. J'ai siégé avec lui au sein du Comité. Il a été ici, lui aussi, pour une partie du débat actuel, et je crois qu'il y a participé de façon exemplaire en formulant de très bons points et en prodiguant de très bons conseils. Je leur ai parlé, et ils m'ont dit que, autant qu'ils se souviennent — et leur expérience remonte à beaucoup plus loin que la mienne —, les choses se sont toujours passées ainsi, et cette méthode avait toujours semblé fonctionner.
Lorsque nous avons commencé la réunion actuelle, le 21 mars, la leader parlementaire du gouvernement avait produit un document de travail durant la semaine de relâche. Le document concernait certains changements que les libéraux avaient déjà tenté en vain d'apporter à deux ou trois reprises, et renfermait certaines nouvelles idées dont personne n'avait jamais vraiment entendu parler.
Comme je l'ai souligné lorsque je suis intervenu précédemment dans le cadre des travaux du Comité, je crois avoir parlé pendant deux ou trois heures à ce moment-là... ce n'est pas habituellement considéré comme une intervention brève, mais dans le cadre de la réunion actuelle, il s'agit peut-être de l'intervention la plus brève qu'il y ait eu, du moins une des plus brèves. Ce que j'ai dit à ce moment-là relativement aux changements du Règlement dont il avait été discuté et qu'on avait suggéré durant le débat exploratoire sur le Règlement à la Chambre des communes — je crois qu'il s'agissait d'un débat exploratoire —, c'est qu'il y avait très peu de corrélation entre les suggestions compilées par notre greffier et ce qui figurait dans le prétendu document de travail de la leader parlementaire du gouvernement.
On ne nous a toujours pas fourni une vraie explication au sujet de la raison pour laquelle il en est ainsi. On nous a dit qu'il s'agissait de promesses électorales, je ne sais trop. Je n'ai pas vu beaucoup de ces propositions dans les promesses électorales non plus. C'est un peu sorti de nulle part.
Nous avons entrepris la réunion pour discuter avec Élections Canada. Les représentants sont restés assis là pendant un certain temps. J'ai enfin demandé à M. le président si nous pouvions peut-être les laisser partir et les laisser vaquer à leurs occupations si nous devions simplement discuter d'un dossier qui ne les concernait pas du tout.
Évidemment, le gouvernement avait l'intention de soulever ce sujet durant la réunion, mais n'a pas cru bon d'informer qui que ce soit avant. Dès que la réunion a commencé, dans les secondes qui ont suivi, la motion que le gouvernement demandait à M. Simms de proposer a été présentée, de façon à ce que ce soit adopté à toute vitesse sans obtenir le consentement des partis de l'opposition, sans vraiment avoir à... Même s'ils affirmaient vouloir avoir une conversation... c'est ce que je les entends dire sans cesse, et je parle des membres du gouvernement. Je parle des députés de l'autre côté de la table en tant que tels.
On entend constamment parler de cette conversation ou de cette discussion, et nous voulons y participer. Je crois que les députés de l'autre côté sont sincères, mais je ne suis pas sûr que c'est aussi le cas de certaines des autres personnes qui le disent. La leader parlementaire du gouvernement, en particulier, me vient à l'esprit. Vous pouvez bien dire vouloir une discussion, mais on a réellement la capacité de le faire, donc allons-y. J'y reviendrai dans un instant.
Ce que je voulais dire, c'est que s'ils veulent vraiment avoir une discussion, et c'était sensé être le point de départ, on aurait pu croire qu'ils auraient dit: « D'accord, regardez, voilà ce que nous voulons faire, et nous allons en parler durant la réunion. » Plutôt, on nous a dit: « Tenez: voici la motion, et nous allons l'adopter à toute vitesse. » Après ça, nous tous dans l'opposition étions là, ébahis, à nous demander ce qui se passe.
Vous pouvez comprendre que, d'entrée de jeu, on avait certains soupçons au sujet des intentions. Lorsque des gens disent une chose et en font une autre, des alarmes sont toujours déclenchées. C'est ce qui est arrivé ici. Les paroles et les actes ne concordaient pas.
C'est assez typique du premier ministre Trudeau. Ça semble être sa façon de faire. C'est son modus operandi. Il dit beaucoup de choses qui semblent merveilleuses à première vue tant qu'on n'y réfléchit pas trop.
Des voix: Oh, oh!
M. Blake Richards: Ça semble merveilleux, et c'est bien présenté. Il dit toutes les bonnes choses, mais, en fait, c'est un peu comme ces poupées: on tire sur une corde et elles disent deux ou trois choses. Il n'y a pas vraiment de contenu, et il n'y a pas beaucoup de mesures concrètes. C'est un peu le mode de fonctionnement du gouvernement. C'est assez frustrant, c'est le moins qu'on puisse dire, d'avoir à composer avec une telle situation.
Alors voici où nous en sommes. Ce document a été déposé devant nous. Les libéraux veulent adopter la motion à la hâte. L'opposition dit: « Attendez une seconde, ce n'est pas ainsi qu'on fait les choses. » On n'a jamais fait les choses de cette façon. C'est extrêmement inhabituel. Le processus ne semble pas empreint d'un esprit d'équité. Ce que vous proposez ne semble pas conforme à l'intérêt supérieur des Canadiens ». Si c'était vraiment là l'intention, on pourrait croire que quelqu'un aurait dit: « Hé, nous croyons que cela mérite de figurer sur notre liste de priorité, et nous allons soulever la question. » Les libéraux auraient pu dire qu'ils allaient en parler, et ils auraient pu dire aux représentants d'Élections Canada de ne pas venir perdre leur temps, de ne pas venir parce qu'ils voulaient tenir cette discussion ce jour-là.
À juste titre, mon collègue M. Reid a proposé un amendement, un amendement très raisonnable. Je ne peux tout simplement pas comprendre pourquoi les membres de l'autre côté n'ont pas voulu l'approuver, n'ont pas voulu emboîter le pas et travailler à partir de là. C'est de cette façon qu'on a toujours fait les choses. Les gens de l'autre côté semblent raisonnables. Je crois que, au plus profond d'eux-mêmes, ils veulent probablement procéder de cette façon avec nous. Je le crois vraiment. C'est ce qu'on les a entendus dire. Je crois qu'ils aimeraient qu'on procède ainsi. L'amendement permettrait de le faire.
Cependant, je crois qu'il y a des gens en haut lieu qui disent qu'ils vont refuser l'amendement, parce que, de cette façon, ils ne pourraient pas faire exactement ce qu'ils veulent. Ils ne pourront pas faire simplement à leur tête. Ils ne peuvent pas apporter des changements sans que l'opposition ait son mot à dire, c'est-à-dire sans que les Canadiens aient voix au chapitre. Si un parti peut faire tout ce qu'il veut, cela signifie que les Canadiens sont laissés pour compte et ne participent pas au processus.
J'entends un téléphone sonner.
Un député: Je suis désolé.
M. Blake Richards: Est-ce que c'est Justin Trudeau qui appelle pour leur dire de ne pas reculer, de ne pas abandonner, et de ne pas laisser l'opposition avoir son mot à dire? Je ne sais pas. Cependant, il a appelé au mauvais numéro, parce que je ne crois pas que M. Schmale aura beaucoup de sympathie pour ce point de vue.
M. Jamie Schmale: Je peux le lui dire.
M. Blake Richards: Je ne peux pas imaginer que vous ayez beaucoup de sympathie pour cela, M. Schmale. Il faudrait peut-être appeler quelqu'un d'autre. Je ne sais pas.
De toute façon, au bout du compte, j'imagine qu'on peut espérer, à un moment donné, s'attendre de leur part à ce qu'ils fassent preuve, un peu, de la sincérité que j'ai perçue chez les membres de l'autre côté du Comité. Nous avons pu voir concrètement dans le cadre des travaux du Comité de quelle façon ils aiment fonctionner. Nous savons que c'est leur façon de travailler.
Les conversations et les échanges que j'entends dans les corridors près d'ici, de la part d'autres députés libéraux d'arrière-ban, me donnent à croire qu'ils sont assez frustrés eux aussi de l'approche adoptée par le gouvernement. J'ai entendu des échanges dans les corridors. J'ai entendu des gens se plaindre du cabinet du premier ministre et se demander pourquoi il n'y a pas de conversations avec l'opposition. Pourquoi n'essaient-ils pas de régler le problème? Pourquoi est-ce que les leaders à la Chambre ne se parlent pas? Ce sont toutes des choses que nous entendons.
J'aimerais que la leader parlementaire du gouvernement et le premier ministre écoutent les députés libéraux qui disent ce genre de choses, ceux qui, j'en suis sûr, pensent ainsi. J'aimerais qu'ils les écoutent, parce que nous pourrions avoir une conversation. Nous pourrions aller de l'avant et discuter du Règlement. Je crois que c'est un exercice important, et un tel examen du Règlement a lieu dans quasiment tous les parlements. Dans le document de travail, il y a certaines choses qui valent la peine d'être discutées. Je pourrai revenir au contenu dans un instant, parce qu'il y a aussi des choses qui me préoccupent, c'est sûr, mais il y en a d'autres dont on pourrait assurément discuter.
J'imagine qu'il serait bien que certains des membres du Comité qui sont raisonnables... je crois qu'ils veulent qu'on aille de l'avant. Si l'un d'entre eux était leader parlementaire du gouvernement, par exemple, ou premier ministre, nous serions peut-être devant une personne qui est digne de confiance et capable d'avoir ce genre de discussions, et nous pourrions le faire. Actuellement, je ne crois pas que ces postes au pays sont comblés par des personnes qui sont vraiment prêtes à respecter leur parole et leurs actions et qui sont capables de vraiment accomplir le travail qui s'impose. C'est ça qui nous permettrait d'aller de l'avant.
On m'a dit hier soir —je suis sorti de la salle un peu — que la leader parlementaire du gouvernement est passée. Je crois savoir qu'elle a apporté quelque chose comme un gâteau d'anniversaire à des députés et que tout le monde souriait. C'est merveilleux. D'après ce que j'ai entendu, tout le monde était très content, mais ce qui ne s'est pas produit, toujours d'après ce que j'en ai compris, c'est qu'il n'y a pas eu de discussion, et c'est ce qu'on n'arrête pas de nous dire durant les périodes de questions et ailleurs. La leader parlementaire du gouvernement répète à qui veut l'entendre qu'elle veut avoir une conversation, une discussion, mais il n'y en a pas eu.
Je crois que c'est probablement la dernière fois qu'elle est venue ici et que nous avons dit: « D'accord, discutons. » En tant que membres de l'opposition, nous avons mentionné des idées très importantes quant à la façon dont nous pourrions aller de l'avant, et on nous a dit: « Eh bien, discutons. » Nous avons dit que nous tentions justement de discuter à ce moment-là, mais les discussions ne peuvent pas être unilatérales. Il doit y avoir des compromis. Cela signifie que l'autre côté doit vouloir participer en faisant autre chose que répéter des points de discussion et des lieux communs. C'est un domaine où le gouvernement — le premier ministre et les autres — excelle: les points de discussion et les lieux communs. Il s'en tire très bien, il faut le reconnaître, mais c'est à peu près tout.
C'est pour ça que nous sommes ici. Si les libéraux disaient simplement qu'ils voulaient avoir une conversation et une discussion, qu'ils le pensaient vraiment et qu'ils le faisaient vraiment, nous pourrions probablement trouver une façon d'arriver à un consensus. Nous pourrions peut-être faire adopter l'amendement, parce que, au bout du compte, s'il y avait une autre raison, actuellement, à part le fait que le gouvernement veut faire adopter la motion en toute hâte et apporter tous les changements, quels qu'ils soient, ils accepteraient l'amendement. Il n'y a aucune raison de ne pas le faire. Nous les avons entendus dire que l'opposition les empêchait de respecter leurs promesses électorales. Personne ne les croit, parce que les choses dont il est question dans le document de travail ne figuraient pas parmi leurs promesses électorales.
Voici ce dont je voulais parler. J'en ai parlé hier soir, mais il était tard, environ 22 h 30, et je ne vais pas être dupe et prétendre qu'il y a des millions de Canadiens qui nous regardent actuellement, ce matin, mais il y en a probablement plus qu'hier soir à 22 h 30. Il doit y en avoir un petit peu plus qui nous regardent ce matin. Selon moi, s'il y a une chose qu'il vaut la peine de rappeler, c'est la discussion sur les séances du vendredi.
Pour ce qui est des séances du vendredi, l'allégation actuelle est différente de celle qu'ils ont formulée avant. Ils ont essayé de deux ou trois façons différentes d'éliminer les séances du vendredi. Pour une raison quelconque, ils veulent vraiment éliminer ces séances. Ils ne veulent pas que le Parlement siège le vendredi. Je les ai entendus décrire leur souhait de différentes façons, comme le fait de fermer les lumières au Parlement le vendredi. D'autres ont décrit la chose en disant qu'il allait s'agir d'une journée de congé.
Nous en avons parlé un peu hier soir. Je ne dirai pas que quiconque veut avoir le vendredi de congé afin de pouvoir rester à la maison, de regarder la télévision et de manger des friandises. Je suis d'accord: ce n'est là l'intention de personne. Je crois que les gens seraient dans leur circonscription pour travailler ou pour d'autres raisons, mais c'est tout de même un jour de moins par semaine de travaux parlementaires, une journée de moins où il y aurait une période de questions et une journée de moins pour traiter des affaires émanant des députés.
Je sais qu'il a été dit qu'on pouvait ajouter des heures à d'autres journées. J'aimerais en faire abstraction pour un moment, mais, personnellement, je ne suis pas sûr que ça fonctionne. Je crois que cela enlève une certaine marge de manoeuvre aux députés. Je crois que cela rendra la situation plus difficile. Par exemple, si l'on commence plus tôt pour remplacer le vendredi, si on commence une heure et demie plus tôt, par exemple, ce qui est environ ce qu'il faudrait faire pour remplacer le vendredi, il faudrait commencer à 8 h 30. Nous savons tous qu'il y a beaucoup de choses qui se passent... En fait, il faudrait peut-être même commencer encore plus tôt parce qu'on ne pourrait pas, justement, commencer plus tôt le mercredi, et il faudrait peut-être même être ici à 8 h.
Quelle que soit l'heure — aux fins de la discussion, disons que c'est 8 h 30, ça ne change rien de toute façon —, nous savons ce qui se passe avant la séance de la Chambre, le matin. C'est à ce moment-là que les gens font leurs travaux préparatoires. S'il y a des gens qui veulent vous rencontrer et que, disons, vous êtes en service à la Chambre, ce jour-là, c'est à ce moment-là qu'ils peuvent le faire. C'est durant cette période qu'il peut y avoir une réunion-déjeuner.
Par exemple, je n'ai pas pu être ici pour le début de la réunion d'hier. Je recevais un groupe qui était à Ottawa. Il s'agissait de personnes de partout au Canada. On n'a pas une telle occasion chaque jour. J'ai travaillé sur un dossier avec eux, et ils voulaient que je leur parle durant le déjeuner. C'était donc l'occasion de le faire.
Ce qu'on ferait, essentiellement, c'est qu'on éliminerait ces occasions, parce que, à cause du changement, il faudrait le faire à 6 h ou je ne sais quoi. Ça commence à être un peu... Ces événements commencent habituellement à 7 h 30, ce qui est raisonnable, mais 6 h, c'est déraisonnable.
Il y a d'autres choses qu'on pourrait faire. On pourrait envisager d'allonger la journée. On pourrait ajouter de une heure et demie à deux heures à la fin de la journée, et on parle donc de 20 h ou 20 h 30, s'il n'y a pas de vote, avant la fin des travaux du Parlement, le soir. Je sais que, pour certains d'entre nous... je crois que ce point a été soulevé hier soir. Je crois que M. Johns du NPD en a parlé. Il a soulevé un bon point. C'est ce que je fais moi aussi très souvent en tant que député de l'Ouest. Il y a une différence de deux heures. La Chambre termine ses travaux vers 18 h 30 ou 19 h.
Un député: Le décalage est de trois heures pour certains.
M. Blake Richards: Oui, le décalage est de trois heures pour certains. Pour moi, c'est deux heures, mais pour un député de la Colombie-Britannique, on parle de trois heures. C'est exact, et c'est pourquoi c'est une meilleure occasion pour eux... et c'est aussi un argument pour la possibilité du matin. Puisque nous faisons l'aller-retour, ce peut être difficile pour quelqu'un de l'Ouest. Vu le décalage de deux ou trois heures, si on doit commencer à 7 h ou 8 h, ce serait comme commencer à 4 h pour certains, parce que, lorsqu'ils retournent dans leur circonscription, bien sûr, c'est le fuseau horaire qu'ils utilisent.
Ce peut être difficile pour certaines personnes. En tout cas, ça l'est, pour moi. Je trouve que c'est un peu difficile. Je ne suis pas nécessairement une personne matinale, alors avoir à me lever à ce qui équivaut à 3 h 30 ou 4 heures, à mon âge, c'est un peu difficile pour être honnête. Je suis un oiseau de nuit, et j'aime travailler tard le soir. Si le Parlement doit siéger — et c'est le point que j'essaie de soulever, ici — jusqu'à 20 heures ou 20 h 30, le soir, les députés de l'Ouest perdront certaines des occasions qu'ils avaient de rattraper le temps perdu dans leur circonscription, parce que ce qui se produit, c'est que... c'est encore pire pour ceux de l'Est, puisque, alors, il est quasiment trop tard pour appeler qui que ce soit, même s'ils sont à la maison.
Souvent, la Chambre termine ses travaux alors que la journée de travail n'est pas encore totalement finie, alors je peux communiquer avec les personnes que je dois rejoindre à leur travail ou dans ces genres d'endroits si c'est encore possible. Je peux ensuite avoir un bref souper ou faire un peu d'exercice ou je ne sais quoi puis revenir au bureau. Je peux ensuite rejoindre tous les gens une fois qu'ils ont terminé de souper, à la maison. Si nous siégeons plus longtemps à la Chambre, je perdrai aussi certaines de ces occasions. Les choses commenceront à être plus difficiles. Je sais que des gens disent qu'ils pourront simplement être plus souvent dans leur circonscription le vendredi, qu'ils pourront en faire plus pour leurs électeurs. Je tiens à faire valoir que ce sera peut-être en fait le contraire. Je sais que ça peut sembler bizarre, au premier regard, mais lorsque vous y réfléchissez bien, vous perdez des occasions de communiquer avec vos électeurs avant et après la journée à la Chambre si on rallonge ces journées.
Une autre façon d'avoir plus de temps, si c'est ce qu'on veut vraiment faire, serait en fait de siéger le vendredi. Je dirais que, si vous voulez allonger les journées, eh bien, c'est parfait, et je peux comprendre le bien-fondé d'une telle mesure, mais je ne vois pas ce qu'on gagnerait en éliminant le vendredi. Je vais revenir à la question de la période de questions dans un instant, mais si vous voulez allonger les journées et, disons, même si elles passaient... Certaines personnes affirment que, pour pouvoir retourner dans leur circonscription, le vendredi, elles devraient encore.... Mais disons que le Parlement termine ses travaux vers 17 h 30, environ. On pourrait encore le faire. On ajoute quelques heures à la journée.
Pour ce qui est de ce qui arriverait, alors, si on devait ajouter toutes ces heures pendant 26 semaines, eh bien on pourrait probablement gagner deux ou trois semaines en travaillant le vendredi, et donc, peut-être, par exemple, on pourrait accorder aux gens quelques semaines de plus dans leur circonscription chaque année. C'est une proposition que je lance, comme ça. Je ne dis pas nécessairement que c'est une proposition, mais c'est un exemple de ce qu'on pourrait faire. Je fais valoir que, si on avait du temps au début et à la fin de la journée, comme c'est actuellement le cas au Parlement, pour travailler sur les dossiers liés à la circonscription, puis qu'on aurait encore deux ou trois semaines qu'on pourrait passer en entier dans nos circonscriptions, on pourrait accomplir beaucoup plus de travail de cette façon qu'en étant tout simplement chez soi le vendredi, quand on est un peu fatigué parce qu'on n'est pas arrivé à la maison avant 2 h du matin, disons, et qu'on a pris l'avion. On pourrait probablement en accomplir plus de cette façon.
Je crois que les arguments selon lesquels ce serait mieux pour les électeurs sont malhonnêtes.
Au bout du compte, ce qu'on fera, c'est d'éliminer une période de questions chaque semaine: 20 % des périodes de questions. C'est beaucoup. En éliminant 20 % des périodes de questions, ce qu'on fait, c'est qu'on élimine en fait 20 % de la responsabilisation. C'est ce que cela signifie. On élimine 20 % des moments où le gouvernement doit rendre des comptes aux Canadiens en raison de la rare occasion où, durant ces périodes, les membres de l'opposition peuvent poser des questions importantes, formuler leurs préoccupations et soulever les enjeux importants pour leurs électeurs, par exemple. Selon moi, c'est ce dont il est vraiment question.
Les libéraux ont présenté l'initiative sur le Parlement propice à la vie de famille et ont affirmé qu'il fallait éliminer le vendredi parce que c'est la bonne chose à faire pour soutenir les familles. Beaucoup de personnes se sont élevées et ont affirmé ne pas vraiment comprendre en quoi c'était une mesure propice à la famille. Certaines personnes pensaient probablement que ce l'était, mais beaucoup de personnes ne le pensaient pas, de sorte que les libéraux ont dit: « d'accord, nous allons reculer ».
Si vous regardez le rapport que nous avons produit — je ne l'ai pas devant moi, alors je ne me rappelle pas les mots exacts que nous avons utilisés — vous verrez que, essentiellement, nous avons indiqué que nous n'estimions pas qu'il était nécessaire d'éliminer les séances du vendredi. C'était la décision du Comité. On est arrivé à cette décision comme on le fait habituellement. C'était une décision consensuelle. Nous avons convenu à l'unanimité que c'est ainsi qu'il fallait faire.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je me sens mal, monsieur le président, parce que j'interromps mon collègue. D'autres membres ont eu la parole pendant de longues périodes, et Blake l'a seulement eue pendant un instant et il soulevait des points très intéressants.
Voici ce que je veux vous demander: je n'étais pas ici hier soir. Je vous ai demandé plus tôt de nous donner une idée de l'horaire futur du Comité et des moments où vous suspendrez et reprendrez les travaux et ce genre de choses. La dernière fois que j'étais ici, vous deviez suspendre les travaux à minuit pour les reprendre à 9 heures. Est-ce que nous allons poursuivre après la période de questions, revenir ici et poursuivre jusqu'à minuit? C'est important que je le sache pour organiser ma vie personnelle.
Oui. Vos collègues le savent probablement. J'ai annoncé hier soir que nous allons terminer à 23 heures aujourd'hui, puis reprendre à 9 heures mardi.
Merci.
C'est important que tout le monde ait une bonne idée de l'horaire, je vous en remercie donc.
Revenons à cette notion de Parlement propice à la vie de famille et à la façon dont les libéraux ont affirmé qu'il fallait éliminer les séances du vendredi. La première tentative a été descendue en flammes. On ramène l'idée dans cette proposition, qu'on présente d'une autre façon, soit dans le cadre d'un processus de modernisation du Parlement. C'est le nouveau mot à la mode, la nouvelle expression à la mode qu'ils utilisent.
J'en ai parlé plus tôt. J'ai parlé du premier ministre qui est un genre de poupée qui parle. Il dit certaines phrases à la mode, et ça sonne très bien, mais c'est tout ce qu'il a à offrir. Il n'a pas vraiment de contenu à offrir et il ne passe pas nécessairement non plus à l'action. C'est toujours le même refrain: « nous allons moderniser le Parlement ». Quoi? Est-ce qu'éliminer les séances du vendredi modernise le Parlement? Je suis désolé, mais je ne vois pas en quoi on modernise le Parlement en éliminant les séances du vendredi; c'est simplement la toute dernière excuse en date.
On dirait qu'il y a un réel désir d'éliminer les séances du vendredi. Franchement, je crois que c'est pour éliminer une période de questions par semaine, pour réduire de 20 % le nombre de périodes de questions et aussi de 20 % la reddition de comptes devant les Canadiens. C'est la même chose avec la période de questions du premier ministre: on présente cette mesure comme une façon de moderniser le Parlement en faisant en sorte que le premier ministre réponde à toutes les questions une journée par semaine.
Eh bien, il a prouvé ce mercredi qu'il pouvait le faire et quand même être là les autres jours. Ce n'est pas vraiment ce qu'on a pu voir cette semaine, pour ce qui est des autres jours, mais il pourrait quand même le faire. Je crois que les libéraux s'efforcent ici d'inscrire cette directive dans le Règlement afin qu'il ait une excuse au cas où il ne voudrait pas être ici les autres jours et où il voudrait seulement rendre des comptes une fois par semaine. Encore une fois, on dirait que c'est une façon de réduire la responsabilisation du premier ministre, réduire le nombre de phrases toutes préparées qu'il doit apprendre par coeur afin de pouvoir répondre à vos questions durant la période de questions.
Voilà. C'est là où nous en sommes. Nous sommes à un point où...
Si le Comité accepte, nous allons passer à David Christopherson pendant quelques minutes pendant que M. Richards profite d'une pause-santé.
Merci, monsieur le président, j'apprécie l'occasion que vous m'offrez. Je ne m'attendais pas à parler aujourd'hui. C'est toujours bon d'ajouter mon grain de sel, et je suis heureux d'être de retour après un peu de repos et de réflexion afin de déterminer si nous faisons ou non la bonne chose, ici. Je dois dire que je n'ai pas réfléchi longtemps, parce que nous faisons absolument la bonne chose en ce moment. Cela ne fait aucun doute. J'ai pu régler cette question une fois pour toutes.
Je sais que vous avez écouté chaque syllabe, monsieur le président, alors vous vous souviendrez sans problème que, durant mon intervention, l'autre jour, j'ai réfléchi à certains commentaires formulés tandis que j'essayais d'analyser la stratégie du gouvernement. Vous vous rappellerez que, d'après moi, en appuyant sur le bouton de lancement des armes nucléaires et en nous obligeant à continuer 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 le mardi, sachant que le budget a été présenté le mercredi et que cela allait attirer l'attention de tout le monde et que les réactions se poursuivraient jusqu'à jeudi... Selon les calculs du gouvernement, c'est ce que nous croyons, lorsque les médias arrêteraient de s'intéresser au budget pour tourner le regard vers ce qui se produisait ici, dans cette salle, l'opinion publique se serait retournée contre nous, et les médias allaient communiquer un message selon lequel l'opposition faisait de l'obstruction.
Comme nous le savons tous, dans une démocratie pluraliste, l'opinion publique est la force la plus puissante qui soit. Je crois que le gouvernement estimait que, s'il nous forçait à être là 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, devant les microphones, et grâce aux messages des médias selon lesquels l'opposition faisait de l'obstruction, avant la fin de la semaine, notre travail d'obstruction commencerait à battre de l'aile. Nos caucus allaient ressentir une certaine réticence, qui se répercuterait sur nous, en tant que leurs représentants au sein du Comité, et puis, abracadabra! ô miracle, arrivé lundi, notre obstruction allait s'effriter, s'effondrer sous son propre poids — imploser, si je peux m'exprimer ainsi — ce qui donnerait au gouvernement toute liberté pour aller de l'avant et apporter tous les changements qu'il veut, bon gré mal gré, grâce à un vote majoritaire, peu importe l'opinion unifiée des banquettes de l'opposition.
Je prenais le temps, monsieur le président, d'expliquer la façon dont, selon moi, le gouvernement voyait les choses. J'ai de la difficulté à comprendre comment il a pu voir là une victoire, mais je ne vois rien d'autre. Puis, vous m'avez permis de décrire comment, selon moi, cette stratégie était un échec. J'ai souligné pourquoi la stratégie n'a pas fonctionné et en quoi, et j'ai commencé à parler de certains leaders et leaders d'opinion les plus importants du pays, dont — ce ne sont pas les moindres — bien sûr, le comité de rédaction du Globe and Mail, le journal national, et l'équipe de rédaction du Toronto Star, qui est souvent d'accord avec les libéraux — pas toujours, puisque, à l'occasion, ils ont été de notre côté —, mais la plupart du temps, le Toronto Star est très gentil avec les libéraux.
J'ai lu ce qu'on peut seulement décrire comme un éditorial de dénonciation du Toronto Star qui, en plus d'être un ami, bien sûr, est le journal qui possède le plus fort tirage dans tout le pays. C'était un éditorial absolument virulent. Je ne croyais pas que quiconque allait faire mieux que le Globe and Mail. Habituellement, ces gens sont posés et calmes. Wow. Je pourrais revenir et en parler à nouveau, mais je crois que les gens s'en souviennent très bien. Le Toronto Star était tout simplement impitoyable, et les mots utilisés à dessein montrent encore une fois le mensonge politique sous-jacent à l'argument du gouvernement selon lequel c'est une question d'efficience et d'amélioration et qu'il est uniquement motivé par des motifs vraiment altruistes.
À ce moment-là, je n'ai pas utilisé tout le contenu que j'avais — c'était tellement évident — et ce que j'ai ensuite voulu faire, c'est de parler d'un chroniqueur et d'un leader d'opinion extrêmement respecté au Canada, M. Lawrence Martin. C'est l'article qui est là, monsieur le président.
C'est nouveau, soit dit en passant. Je sais que vous aimez la nouveauté, vous vous rappelez? Avant, j'utilisais de vieilles affaires, mais là j'ai des nouvelles fraîches, c'est tout nouveau. Même si la chronique date d'une semaine, c'est du nouveau pour nous et du nouveau pour vous. Ça m'évite les problèmes, ce qui est important.
C'est intéressant. Encore une fois, c'est un chroniqueur du Globe and Mail, et encore là, ce n'est pas un journal connu pour son ton excessivement vitriolique. M. Martin s'est prononcé. Encore une fois, il était l'une des personnes qui gardaient à l'oeil ce qui se produisait ici même s'il y a eu une petite distraction.
J'invoque le Règlement. Je suis désolé de vous interrompre, mais je veux souligner, en ce qui a trait à l'article de Lawrence Martin, que ce n'est vraiment pas un nouvel article, c'est en fait des nouvelles venant de l'avenir, parce que l'article date du 21 mars, et, par conséquent, cet article est...
Non, c'est le 21 mars ici...
M. David Christopherson: Oh oui.
M. Scott Reid: ... Donc, c'est en fait dans une semaine.
Des voix: Ah, ah!
C'est drôle. Je lisais justement quelque chose sur le voyage dans le temps un peu plus tôt. Nous avons peut-être résolu le problème. Nous avons peut-être découvert comment c'est possible. Vous traversez ces portes, et c'est vendredi. Vous restez ici, et on est encore le mardi 21 mars. Nous resterons jeunes pour toujours si nous ne sortons pas d'ici.
Je ne veux pas interrompre M. Christopherson au beau milieu d'une phrase ou d'une réflexion.
Le président: Je crois que c'est une longue réflexion.
M. Blake Richards: Je serais heureux de reprendre la parole dès qu'il sera prêt. Je le laisse déterminer quand.
Je suis plutôt en plein milieu du courant de la conscience, alors vous pouvez pas mal m'arrêter quand vous le désirez. Ou encore je peux tout simplement continuer, c'est comme vous voulez. Je m'en remets à vous.
Alors, je suis plus qu'heureux de vous céder la parole.
Monsieur le président, je cède la parole à M. Richards.
En toute honnêteté, je crois que les interventions de M. Richards ont un caractère plus nouveau à ce point-ci des procédures.
Oui. S'il vous plaît, j'ai besoin de vous entendre. Ça fait longtemps. Vous et moi sommes les deux vice-présidents, alors nous devons rester au diapason ici. Nous avons présenté un front uni au gouvernement et nous lui avons expliqué qu'il avait réussi à nous unifier. À défaut d'autre chose, il a tout de même réussi à unifier les banquettes de l'opposition. Cela dit, je vous cède la parole à nouveau, monsieur.
Oui, il a certainement réussi à le faire. J'en ai parlé hier soir. M. Blaikie et moi sommes intervenus à quelques occasions durant le discours de M. Nater, et nous étions d'accord sur toute la ligne. Comme j'ai dit hier soir, j'aime beaucoup M. Blaikie en tant que personne. Je me suis tourné vers lui hier soir et j'ai dit: « Je ne sais pas si vous buvez, mais je crois que nous pourrions prendre une bonne bière ensemble un de ces jours et que nous nous entendrions bien. » Il a un peu hoché de la tête. Je ne sais pas s'il voulait prendre une bière avec moi ou non, mais je crois qu'il voulait signifier par là qu'il en consomme une ou deux à l'occasion.
Je suis sûr que, si nous prenions cette bière, nous aurions probablement quelques désaccords au sujet de dossiers politiques. De façon générale, nous avons tendance à ne pas être d'accord sur ces choses, je crois, mais nous ne sommes pas en désaccord dans ce cas-ci. Je n'arrive pas à comprendre comment quelqu'un pourrait ne pas voir qu'il faut avoir un consensus et qu'il faut travailler ensemble. Lorsqu'on change les règles de fonctionnement du Parlement, il peut y avoir beaucoup de conséquences inattendues. Le fait de compter sur les points de vue différents des divers partis et des multiples personnes ayant des expériences variées est très utile dans le cadre d'une telle conversation selon moi. C'est important et nécessaire. Le gouvernement ne semble tout simplement pas comprendre.
Fait intéressant, pendant que M. Christopherson avait la parole, j'étais dans le corridor, et qui croyez-vous que j'ai vu? La leader parlementaire du gouvernement. Elle dirigeait une visite d'un petit groupe de ses électeurs. Nous nous sommes dit bonjour et avons échangé quelques civilités. Je l'aime bien en tant que personne. Nous nous sommes toujours bien entendus. Avant qu'elle ne soit la leader parlementaire du gouvernement, ce qu'elle est encore, elle était ministre des Petites entreprises et du Tourisme. Elle occupe maintenant les deux postes. Je suis critique en matière de tourisme, et nous avons donc beaucoup discuté et nous avons appris à assez bien nous connaître l'un l'autre, j'imagine, du moins, assez pour papoter.
Je l'aime bien comme personne, mais on dirait presque qu'elle vit dans une réalité parallèle à la nôtre. Je lui ai dit que nous étions au beau milieu d'une réunion du Comité, que je devais y retourner, et elle m'a dit de continuer le bon travail que je faisais là. C'était quasiment comme si elle ne comprenait pas que c'est une totale et complète perte de temps alors que nous pourrions travailler sur des enjeux importants dès maintenant. Pourquoi faisons-nous cela? Parce qu'elle ne veut pas discuter pour que nous puissions trouver une façon de travailler sur ce dossier ensemble. C'est comme si elle évitait la réalité de la situation. Comme je l'ai mentionné plus tôt, elle est venue hier soir et elle a apporté un gâteau d'anniversaire, et elle agissait un peu comme s'il fallait tout simplement sourire et plaisanter. Non. Asseyons-nous, discutons et trouvons une façon de travailler ensemble pour aller de l'avant, mais d'une façon qui garantit qu'on ne fera rien sans l'approbation de tous les partis du Parlement. Ce serait un dénouement logique.
Comme je l'ai mentionné, je voulais procéder à une récapitulation, alors voici où nous en sommes. Si vous regardez la situation, je crois qu'elle ne peut clairement pas avoir d'autres raisons d'imposer ces choses par la force à part pour éviter au gouvernement et au premier ministre d'être responsable. Ils veulent éviter d'être tenus responsables de leurs actes durant la période de questions et d'autres façons aussi: tout est conçu à cette fin. C'est ce dont il s'agit. C'est assez triste. Selon moi, c'est terrible pour la démocratie et pour notre pays que le gouvernement tente de faire ça.
Et laissez-moi vous dire que, selon moi, il y a beaucoup de Canadiens qui sont d'accord avec moi. Je sais qu'il y a une pétition qui circule en ce moment. J'ai demandé à certains de mes collègues assis derrière moi à l'arrière de la salle d'y jeter un coup d'oeil et de me laisser savoir, et je vais vous préciser le nombre de personnes qui ont signé la pétition. Je sais qu'il y a des dizaines de milliers de personnes qui ont signé la pétition et qui demandent au gouvernement de faire exactement ce que nous disons, c'est-à-dire de travailler en collaboration et de procéder par consentement unanime.
Les Canadiens ont signé cette pétition, mais ils envoient aussi des courriels. Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais en lire quelques-uns. J'en ai reçu des milliers. Je suis sûr que vous en avez reçu vous aussi, monsieur le président. Je crois que c'est aussi le cas des membres libéraux du Comité. Je suis sûr que d'autres membres du Comité en ont aussi reçu. Bon nombre de ces courriels m'ont été envoyés et ont été envoyés aussi aux députés libéraux. On dirait même que certains courriels ont été envoyés à tous les députés, éventuellement. J'en ai un devant les yeux actuellement.
J'aimerais prendre un peu de temps pour communiquer au Comité certaines pensées des Canadiens. Voici la façon dont ils voient les choses. Avant de lire ces courriels, je tiens à souligner qu'il y aura probablement certaines choses dans les courriels avec lesquelles je ne serai pas nécessairement complètement d'accord, mais je suis certes d'accord avec le sentiment que les gens tentent de véhiculer. Je suis certainement d'accord avec cette émotion, soit le fait qu'ils sont préoccupés par la façon dont le gouvernement tente de procéder et la façon dont ils voient leur démocratie être érodée par le gouvernement et ses tentatives.
Je vais lire en quelque sorte les courriels... La façon dont le premier est adressé est assez intéressante. On dirait qu'il est adressé à tous les députés libéraux du Comité, vous inclus, monsieur le président, et il est envoyé en copie conforme à deux ou trois députés conservateurs.
L'objet va comme suit: « Comité PROC: ce projet de loi n'est pas — « pas » est en majuscules — canadien ». Il y a plusieurs points d'exclamation qui suivent cette affirmation. Je crois que le titre est assez clair. La façon dont il est adressé est aussi intéressante: « À ceux qui tentent de détruire le tissu de notre pays. » Vous voyez à quel point cette personne prend l'enjeu au sérieux. Je vais lire le courriel. Comme je l'ai dit, je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout le contenu, mais je suis d'accord avec l'intention et l'idée qui le sous-tendent, soit que le gouvernement ne devrait pas tenter d'imposer et d'adopter à la hâte ces choses. Je vais vous lire certains courriels et les commenter aussi.
Le premier se lit comme suit: « Présenter une proposition visant à limiter les débats à la Chambre des communes est un changement fondamental de notre démocratie canadienne et assurément un abus de pouvoir. Je suis atterré par ce que vous tentez de faire. Vous devez vraiment croire que les Canadiens ont la tête dans le sable quand vous faites comme bon vous semble. Cette tendance à changer les lois en douce doit arrêter.
« J'aimerais bien savoir si vos conseillers sont vraiment payés pour vous prodiguer de tels conseils. J'ai expliqué à mes enfants à quel point ils sont chanceux de vivre dans un pays démocratique. En quoi est-ce qu'imposer une limite de temps aux partis de l'opposition reflète l'esprit démocratique? En quoi le parti au pouvoir est-il tenu responsable de ses actes si personne n'a le droit de s'opposer à lui?
Si les libéraux demandent une semaine de quatre jours et continuent d'être payés le même salaire, alors les Canadiens demandent une semaine de travail de quatre jours et veulent continuer à recevoir le même salaire malgré le travail qui ne sera pas fait. N'est-ce pas complètement ridicule? Parfois, lorsqu'on lit quelque chose à haute voix, on le comprend différemment. Prenez un moment et dites à haute voix que vous voulez une semaine de travail de quatre jours, que vous voulez fermer le Parlement le vendredi et que vous voulez continuer à gagner le même salaire. Je sais ce qui se produirait dans mon milieu de travail si je demandais une semaine de travail de quatre jours pour le même salaire. Je serais congédié. Est-ce que cela signifie que tous les députés qui ne se présenteront pas au travail le vendredi auront le même sort?
Je suis absolument horrifié par ce que votre parti tente de faire. À quel moment le pays a-t-il arrêté d'être démocratique? »
Il y a plusieurs points d'interrogation et d'exclamation après ce passage. Ensuite:
« Pour reprendre les mots du premier ministre Justin Trudeau — et c'est une citation — "une attaque du symbole et du siège de la démocratie est un geste lâche et répréhensible".
« Le premier ministre Trudeau a dépensé 127 000 $ de l'argent des contribuables pour ses vacances de Noël en famille. Justin Trudeau siège à la Chambre des communes et, à plusieurs occasions, il a été questionné par l'opposition sur son éthique et ses dépenses. Quelle a été sa seule réponse? Un air suffisant. La seule façon dont cela peut être interprété par les Canadiens, c'est que notre premier ministre n'aime pas être contesté et défié à la Chambre. Il n'est pas fait pour ce travail, et il préfère changer les lois qu'être responsable de ses décisions.
« Vous paierez le prix au moment des élections pour tout le sale travail que vous faites. Ne voyez-vous pas un peu partout au pays l'indignation des gens qui n'en peuvent plus de voir un gouvernement qui n'est pas tenu responsable de chaque sou dépensé et de chaque geste posé? Ce n'est pas bien. Ce devrait être un enjeu non partisan.
« L'obstruction se poursuivra. Les Canadiens doivent être entendus. Si une importante décision qui aura pour effet de modifier la démocratie doit être prise par la Chambre, alors les Canadiens doivent avoir l'occasion d'en entendre parler et de voter. Pourquoi les médias sont-ils silencieux? Tous les partis politiques croient que c'est mal, y compris les députés libéraux d'arrière-ban.
« Lorsque tous les partis s'entendent sur quelque chose, ce doit être que vous faites quelque chose de très mal — le mot « très » est en majuscules — et les tactiques sont dégoûtantes. La journée où vous deviez vous occuper du nouveau budget, vous avez tenté de faire adopter cette mesure en douce afin d'être encore moins responsables à l'égard des Canadiens que vous ne l'êtes actuellement.
« Si ma mémoire ne me joue pas de tours, n'est-ce pas là la même chose que ce que les libéraux ont essayé de faire l'année dernière? Et lorsque les choses ont dégénéré, Justin Trudeau a traversé la salle et a agressé physiquement une femme de l'opposition. C'est intéressant de voir qu'on tente la même chose de nouveau. Nous avons remarqué, libéraux. Nous voulons que vous soyez responsables de vos actes. Pourquoi faites-vous le sale travail de Justin Trudeau, simplement parce qu'il a trop peur d'être responsable de ses actes? C'est déplorable.
C'est signé par un citoyen très en colère.
Le président: Il n'a pas signé son nom?
M. Blake Richards: Oh, il a signé son nom, mais je n'ai pas obtenu son consentement pour le donner, alors je ne vais pas le faire. Je n'ai pas demandé de consentement à cette personne, alors je ne vais pas donner son nom, mais elle a signé, oui. C'est un courriel, alors, de toute évidence, son nom est associé à l'adresse de courriel aussi.
Au bout du compte, comme je l'ai dit, je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout ce qui est dit là. J'ai mentionné la semaine de travail de quatre jours. Je reconnais qu'il n'y a probablement pas beaucoup de députés qui veulent tout simplement retourner à la maison, s'asseoir bien confortablement et regarder la télévision le vendredi, mais Justin Trudeau et d'autres tentent d'éviter d'être tenus responsables durant la période de questions du vendredi, c'est sûr.
Je crois que le ton de la lettre en dit beaucoup. Cette personne croit vraiment que le gouvernement tente d'éviter d'être tenu responsable. C'est le point que j'essaie de faire valoir, mais le courriel montre que les Canadiens pensent aussi comme moi.
Je vais en lire un autre. C'est une personne de Surrey, en Colombie-Britannique. Encore une fois, je n'ai pas vu préalablement ces courriels. Je les prends de façon aléatoire dans les milliers de courriels que j'ai reçus. Celui-ci va comme suit: « Bonjour, mesdames et messieurs les députés. Merci de servir ce magnifique pays qu'est le Canada. Je vous remercie de votre sacrifice pour la démocratie. Je vous écris au sujet de la motion présentée par le député Scott Simms, qui vise à modifier les règles de la Chambre. Je vous demande de protéger la liberté que nous avons dans notre démocratie et de mettre fin à ce projet de loi. »
Le ton de cette lettre est évidemment différent, monsieur le président. La personne demande aux députés de protéger la démocratie plutôt que d'exprimer son indignation face à ce qui se produit. Je crois que l'idée est la même, mais que l'approche est différente.
La personne poursuit et dit ce qui suit: « Sous le couvert de l'efficience, cette motion tente de limiter et de restreindre la responsabilisation au sein du gouvernement. Peut-être que les efforts visant à accroître l'efficience devraient être concentrés sur le budget. J'apprécie la créativité avec laquelle le gouvernement a trouvé de nouvelles façons de prendre plus d'argent dans mes poches. Il faudrait peut-être utiliser cette excellente capacité pour réduire les dépenses plutôt que de les accroître et, semble-t-il, d'éviter d'avoir à travailler.
« Je ne suis pas d'accord avec le fait que la Chambre ne siège pas le vendredi. Notre gouvernement a beaucoup d'enjeux importants à gérer, alors travailler une journée de moins à la Chambre limitera sa capacité de le faire. Je comprends que votre rôle, c'est de nous taxer, et je vous remercie de ce service, mais est-ce ce pour quoi vous avez été élus? C'est un travail difficile. Je crois aussi que le premier ministre doit participer à plus d'une période de questions par semaine. A-t-il un problème avec la responsabilisation? Il est le chef du pays, et il devrait être là pour en assurer le fonctionnement. En outre, il devrait être responsable de son fonctionnement régulier.
« Je ne suis pas d'accord avec le fait de limiter le temps consacré au débat dans les comités et à la Chambre. Il s'agit selon moi d'une tentative claire d'éviter d'être responsable. L'opposition n'est pas là pour rien. Ce n'est pas une dictature. Les sièges appartiennent au peuple et pas à un parti quelconque. Ce ne sont pas toutes vos idées qui sont bonnes, et c'est la raison pour laquelle il y a des députés qui sont là pour les remettre en question, comme dans le dossier qui nous occupe.
« De quelle façon mes préoccupations citoyennes sont-elles entendues lorsque vous limitez mon droit de parole? Il faudrait imposer une limite de temps afin que les députés répondent aux questions écrites qui leur sont soumises: 45 jours semble équitable. Le fait qu'il n'y ait pas de délai permet aux députés de tout simplement faire fi des questions auxquelles ils ne veulent pas répondre, mais vous nous représentez tous et vous devez répondre aux questions, même celles que vous n'aimez pas.
« En dernier lieu, l'approche utilisée pour présenter cette motion semble trompeuse. Je suis favorable aux gains d'efficience et j'accepte avec prudence la modernisation, mais la semaine du budget ne semble pas le bon moment pour le faire. Qu'avez-vous à cacher? Pourquoi y a-t-il si peu d'informations qui ont été fournies aux Canadiens à ce sujet? Les Canadiens devraient être informés de tels enjeux, d'un tel changement fondamental de notre processus démocratique. Il devrait y avoir un débat ou une discussion totalement ouverts. Je vous demande d'arrêter cette motion. Je vous demande de maintenir la responsabilisation et la transparence au sein du gouvernement.
« Merci de nous représenter à la Chambre des communes ».
Celui-ci est signé: « Respectueusement ».
Encore une fois, le ton est différent, mais le courriel dit à peu près la même chose. Ce citoyen a aussi l'impression que le gouvernement tente d'éviter d'être responsable, que le premier ministre tente d'éviter ses responsabilités. On le comprend très bien en lisant la lettre lorsque la personne dit des choses comme: « De quelle façon mes préoccupations citoyennes sont-elles entendues lorsque vous limitez mon droit de parole? » et « Ce ne sont pas toutes vos idées qui sont bonnes, et c'est la raison pour laquelle il y a des députés qui sont là pour les remettre en question, comme dans le dossier qui nous occupe » et « Je ne suis pas d'accord avec le fait de limiter le temps consacré au débat dans les comités ».
Il est question de Justin Trudeau: « Il est le chef du pays, et il devrait être là pour en assurer le fonctionnement. En outre, il devrait être responsable de son fonctionnement régulier ». La lettre demande: « A-t-il un problème avec la responsabilisation? » C'est clair. Puis la lettre se termine comme suit: « Je vous demande de maintenir la responsabilisation et la transparence au sein du gouvernement ».
C'est ce que cette personne demande.
Désolé, mais je n'ai vraiment pas eu l'occasion de parler, et je vous demande de me laisser poursuivre mon intervention. Je n'ai pas beaucoup de temps ce matin.
Vous pouvez peut-être faire inscrire votre nom sur la liste d'une prochaine réunion.
Il n'y a pas beaucoup de personnes sur la liste actuellement.
Je suis désolé.
Mme Ruby Sahota: Pas de problème.
M. Blake Richards: Je vous laisserais parler habituellement, mais pas en ce moment.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois qu'on s'était entendu pour que, si quelqu'un demandait d'intervenir...
... on ne l'en priverait pas de façon déraisonnable. Je croyais que nous nous étions engagés à cet égard.
Oui, nous nous sommes engagés, et je maintiens cet engagement. Je ne priverais pas un membre du droit de parole de façon déraisonnable, mais je n'ai pas eu l'occasion, depuis deux ou trois semaines, maintenant, de participer au débat. J'ai très peu de temps, et j'ai des choses à dire.
Je suis heureux de céder la parole à Ruby, mais je sais que la liste des intervenants est...
Vous êtes sorti de la salle tantôt. Nous aurions pu...
Mme Filomena Tassi: Je ne veux pas entrer là-dedans, monsieur le président, mais...
Je ne veux pas lancer un débat à ce sujet. Au bout du compte, l'important c'est que nous n'empêchions pas déraisonnablement quelqu'un d'intervenir, et je ne ferais pas ça, mais je suis raisonnable, ici. La liste n'est pas longue. Ruby peut ajouter son nom sur la liste, alors...
J'invoque le Règlement, monsieur le président, et je veux en parler rapidement.
Dans ce cas, soyons clairs, peut-on me dire pour le compte rendu quels sont les motifs pour lesquels le député ne nous permet pas d'intervenir ici? M. Richards peut-il nous expliquer pour quelle raison le droit d'intervenir est refusé?
Merci.
Lorsqu'on invoque le Règlement, c'est qu'on renvoie à une disposition du Règlement. On parle ici d'un engagement d'honneur, d'un accord officieux, plutôt que des dispositions du Règlement, et, par conséquent, il n'y a pas de motif procédural d'intervenir, seulement un protocole convenu.
Par conséquent, il n'y a aucune disposition du Règlement à laquelle on peut se référer, c'est simplement la façon dont nous faisons les choses, ici.
J'aimerais, si possible, que vous, monsieur le président, et le greffier vérifiiez s'il y a quoi que ce soit dans le Règlement à ce sujet.
Lorsque M. Richards avait le droit de parole, tantôt, il a quitté la pièce et a laissé sa place, ici. Quelles sont les lignes directrices réelles — et pas le modèle Simms — que nous utilisons actuellement, ici? Nous avons été très cordiaux jusqu'à maintenant. Que se passe-t-il lorsque quelqu'un qui a la parole décide de quitter la pièce et de revenir de 10 à 15 minutes plus tard? Est-ce que cette personne peut reprendre sa place? Ou doit-elle ajouter à nouveau son nom sur la liste?
Monsieur le président, c'est préoccupant. Je ne conteste aucunement ce que le Règlement dit. Ce n'est pas ce qui est en cause ici. Nous savons ce que le Règlement dit. Nous avons discuté précédemment de la façon dont le Comité allait fonctionner. Cette discussion a été tenue de bonne foi. Nous avons accepté que les travaux soient télévisés dans la mesure où, si une personne voulait la parole, on n'allait pas lui refuser de façon non raisonnable.
Et là, je comprends que ce n'est pas une disposition du Règlement. Nous ne parlons pas du Règlement, ici. Nous parlons d'une entente relativement à laquelle, je le rappelle aux membres du Comité, mon travail a été contesté, parce que je prenais trop de temps pour trouver le libellé sur lequel on s'est finalement entendu.
Le libellé est très clair. Les deux partis de l'opposition m'ont assuré qu'on n'allait pas refuser sans raison le droit de parole à un membre. Je comprends le point soulevé par M. Reid. On ne parle pas du Règlement, mais c'est l'entente en vertu de laquelle nous avions décidé de fonctionner.
Il y a donc deux possibilités: soit l'accord n'est pas respecté, soit il y a des motifs justifiant pourquoi on ne permet pas à Mme Sahota d'intervenir.
Merci.
Oui, je comprends le dilemme et je peux comprendre M. Richards, en ce qui a trait au temps — comme nous le mesurons ici — durant lequel il a la parole. Il vient à peine de commencer, mais nous avons conclu l'entente dont Mme Tassi parle.
Puis-je poser une question? Est-ce que l'objectif de l'honorable membre est de faire ce qui a déjà été fait avant, c'est-à-dire de prendre la parole pendant deux ou trois minutes pour formuler un commentaire, ou est-ce quelque chose de plus étoffé?
Pour être totalement honnête — je joue cartes sur table —, nous sommes un peu préoccupés par le fait qu'il y ait quelque chose qui se trame, et que l'intervention soit utilisée à cette fin. Mais si c'est simplement la même intervention...
La députée pourrait-elle peut-être préciser combien de temps elle prévoyait prendre, pour qu'on puisse juger du caractère raisonnable, monsieur le président?
J'ai précisé tantôt, c'est au compte rendu, que j'allais avoir besoin d'une minute.
Mais, selon moi, il reste encore beaucoup de questions auxquelles il faut répondre, et M. Simms...
Écoutez, ma justification, ici, était très simple: j'ai très peu de temps, ce matin, et je n'ai pas eu l'occasion de parler depuis un certain temps. Il y avait d'autres choses que je voulais dire. Certains semblent croire que je suis déraisonnable. Je ne crois pas l'être. Cependant, j'ai bien l'impression que nous entrons dans un débat qui durera et je perds mon temps de toute façon.
Si Mme Sahota affirme qu'elle veut simplement réagir à quelque chose que j'ai dit actuellement et que c'est sa seule intention — et qu'elle en a pour une minute — je lui accorderai volontiers une intervention. Si elle garantit qu'elle veut simplement réagir à quelque chose que j'ai dit et qu'elle n'essaie pas de faire quelque chose d'autre en prenant la parole, alors ce serait une demande raisonnable.
Je ne veux pas qu'on perde inutilement du temps en entrant dans un débat. Si elle s'engage comme je l'ai demandé et qu'elle veut parler une minute, je serais heureux de lui céder la parole afin d'éviter un débat.
Je suis prête à m'engager à ce sujet.
Puis-je aussi obtenir un avis de vous relativement à la règle dont j'ai parlé plus tôt quant à savoir si une personne a encore la parole si elle quitte la pièce?
Si nous appliquions de façon stricte les règles, alors cette personne perdrait sa place sur la liste.
Cependant, nous appliquons la procédure Simms, alors nous avons laissé M. Christopherson parler et M. Richards revenir.
Allons-y rapidement afin que Blake ne perde pas plus de temps.
Madame Sahota, c'est à vous.
D'accord. Merci de la précision.
Je vais simplement dire que certains des courriels que vous lisez sont très intéressants et qu'ils soulèvent des points très importants. Je me demande, monsieur Richards, de quelle façon les employés de votre bureau ont réagi à ces courriels. Et je me demande si vous vous êtes engagé auprès de vos électeurs à rester ici, tous les vendredis, par respect pour le dur travail que nous faisons ici le vendredi. Vos électeurs sont de toute évidence très préoccupés par la responsabilisation des députés et le fait qu'ils doivent être ici le vendredi. Avez-vous offert d'être ici tous les vendredis?
Vous comprenez, si nous devons avoir cette discussion, nous devrions peut-être regarder quels députés sont ici les vendredis et quels députés ne le sont pas, et peut-être rajuster la paye et la réduire en conséquence. Ce sont toutes des choses dont nous pourrions parler. Je crois que c'est un point valide. Peut-être qu'on peut réduire la paye de tous les députés qui ne sont pas ici.
Monsieur Richards, si ce sont vos électeurs, je vous suggère de prêcher par l'exemple dans ce dossier. J'aimerais vraiment savoir de quelle façon vous avez répondu et combien de vendredis vous leur avez dit que vous passiez ici pour faire l'important travail que nous faisons tous ici, au Parlement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne sais pas si je dois obtenir la permission de Mme Sahota ou de M. Richards, mais j'essaierai d'être bref.
Je veux dire pour le compte rendu que nous sommes vendredi. Je sais que, dans la salle, nous sommes encore le mardi 21 mars, mais dans le vrai monde, c'est vendredi. Tous les membres du Comité sont ici. Je veux simplement que nous obtenions tous les points que nous méritons puisque nous sommes ici un vendredi pour nous occuper des affaires du pays. C'est tout ce que je voulais dire.
Des voix: Bravo!
Merci, monsieur le président.
Je comprends.
Nous allons revenir là où nous étions rendus. J'aimerais tout simplement souligner, comme je l'ai déjà dit, que je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout ce qui est dit dans ces courriels. J'imagine que je ne remets pas en question la sincérité des gens. Ils travaillent le vendredi, et font d'autres choses. Pour moi, le problème n'est pas là.
Je crois aussi qu'il y a déjà une disposition en place en vertu de laquelle, si un député n'est pas ici un jour où le Parlement siège, sauf — et il doit l'attester en signant — s'il s'acquitte d'affaires publiques officielles, sa paye est réduite. S'il n'est pas ici et qu'il n'est pas à l'extérieur pour affaires publiques, pour participer à un événement, une réunion ailleurs, sa paye est réduite.
Ce que je peux dire, c'est que, tous les vendredis, soit je travaille ici, soit je vaque à des activités publiques quelconques ailleurs dans ma circonscription ou à un autre endroit. Cependant, ce que j'essaie de dire, ici, c'est que lorsqu'on annule la séance du vendredi à l'échelle du Parlement, on annule la période de questions. On annule la séance du Parlement. C'est très différent du fait que certains députés ne soient pas ici un jour précis. Évidemment, nous savons tous que, un mardi donné, un député peut se voir demander de donner un discours ailleurs, au pays, et il obtempérera. Cela ne signifie pas qu'il faut fermer le Parlement parce qu'il manque un ou deux députés. C'est un argument malhonnête.
Je vais lire quelques autres de ces courriels. Je crois que c'est important. Ce sont les points de vue de différentes personnes, mais, de ce que j'ai vu jusqu'à présent, ils semblent tous pointer dans la même direction. Ceux que je vous lis n'ont pas été présélectionnés. Je n'ai pas nécessairement lu ces courriels précis d'avance, même si j'en ai lu certains.
Voici ce que celui-ci dit: « En tant que citoyen canadien, je suis fortement en désaccord avec les changements proposés par les libéraux dans le but de fermer de façon permanente le Parlement le vendredi et de limiter les débats. Le Canada est un pays démocratique, et la démocratie va de pair avec la liberté d'expression. J'ai suivi les débats du Parlement, et il est on ne peut plus évident que le gouvernement libéral a de la difficulté à fournir des réponses honnêtes et informatives aux députés. On dirait que tous les membres du Parti libéral ont mémorisé les mêmes phrases qui concernent la classe moyenne et qui ne veulent rien dire.
« Justin Trudeau ne se présente pas pour la période de questions ou, lorsqu'il est là, et qu'il accepte qu'on lui pose une question, il n'arrive pas à répondre. C'est une honte pour le gouvernement canadien. Un bon chef donne l'exemple. Les libéraux veulent le vendredi de congé alors que toute la nation travaille le vendredi. De plus, ils veulent garder leur salaire. Ce que je comprends des dirigeants du Canada, ce pays que j'aime, c'est qu'ils ne veulent pas travailler. Ils n'ont pas à coeur le sort des gens. Ils sont paresseux et ne se responsabilisent pas pour leur piètre rendement. Ils m'ont trahi durant les élections.
Je crois que la personne voulait dire « ils m'ont menti durant les élections ».
Je poursuis le courriel: « Ils nous ont laissés seuls. Ce n'est pas le gouvernement que j'espérais pour mon pays. Justin Trudeau veut passer moins de temps au Parlement afin d'éviter la honte. Mon conseil serait qu'il fasse ses devoirs. Il doit apprendre comment être un chef, comment vraiment écouter son peuple, et je parle de l'ensemble de son peuple. Il faut écouter tout le monde... pour qu'un pays réussisse, il faut des entreprises fortes et une classe moyenne solide. Vu les politiques actuelles, la richesse s'en va partout sauf au Canada. Vendre le Canada à la Chine n'aidera pas notre budget.
« Je vis au Canada depuis 30 ans. Il m'a fallu un certain temps pour me sentir chez moi, ici, mais le Canada a été très bon pour moi. Je me suis bâti une très bonne vie ici, pour moi et mes enfants. Cependant, c'est de plus en plus difficile depuis la dernière élection gagnée par les libéraux. Je souhaite un grand avenir au Canada, et j'ai hâte aux prochaines élections. Je vais voter conservateur, ce parti qui, au fil des ans, et d'autant plus actuellement, semble déterminé à faire du Canada un pays fort et une terre d'avenir, comme c'était le cas avant.
« J'ai écouté de quelle façon vous prévoyez changer le Parlement pour l'adapter à votre caucus libéral. En tant qu'électeur, je suis craintif et je suis vraiment opposé à cette initiative. On a voté pour vous pour que vous soyez là cinq jours par semaine, et vous pouvez aussi passer de nombreuses semaines dans votre circonscription. Vous vous êtes voté une augmentation, et vous voulez maintenant faire moins d'heures. Pas avec mon argent. »
Et là, je ne crois pas que personne ne se soit vraiment voté une augmentation, il est donc évident que cette personne n'a pas compris ce qui s'est passé, mais peu importe.
Je poursuis la lecture du courriel: « Je m'attends aussi à ce que le premier ministre soit là pour la période de questions, comme beaucoup de premiers ministres l'ont fait avant lui — pas qu'il ne répond jamais aux questions qu'on lui pose, mais c'est son travail d'être là. Vous tentez aussi de limiter le temps de discours à la Chambre et, j'en ai bien peur, c'est inacceptable. Le débat est le fondement même de notre État démocratique. Comment osez-vous l'éliminer? Les libéraux tentent de faire du Canada une dictature. Eh bien, je ne les laisserai pas faire. Le peuple paie votre salaire, et vu le mécontentement qui est de plus en plus marqué, je crois que vous êtes aussi bien de vous trouver un autre travail. Nous, le peuple, allons nous assurer de ne pas vous donner un deuxième mandat. Je m'attends à ce que les gens votent non à ce changement ridicule. Devenez des adultes ou trouvez un autre emploi. »
Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit, mais je crois que ce que les gens essaient de dire, c'est qu'ils s'attendent à ce que le premier ministre et le gouvernement soient responsables. Ils s'attendent à ce qu'ils se présentent au travail. Ils croient que c'est vraiment là une tentative pour éviter toute reddition de compte. Lorsque les gens commencent à utiliser des mots comme « dictature », c'est évidemment aller un peu trop loin, mais je comprends quand même, d'une certaine façon, leur sentiment. On évite de se responsabiliser, non?
Celui-ci est assez court. Il va comme suit: « Mesdames et messieurs, je suis absolument dégoûté par l'arrogance pure et simple du Parti libéral. Vu la quantité d'argent des contribuables que Justin Trudeau se croit en droit de dépenser aussi librement qu'il le désire, je suis de ceux qui croient qu'il devrait être au travail du lundi au vendredi, sauf, si, bien sûr, ses habitudes de dépense et son chèque de paye reflètent sa proposition, soit un horaire de travail proposé d'une journée par semaine.
« Pour ce qui est du reste des députés du parti libéral, qui veulent réduire leur charge de travail en prenant tous les vendredis de congé, je vous rappelle, en tant que contribuable canadien, que je suis votre employeur. Si vous croyez que l'examen minutieux dont vous et vos collègues font l'objet en raison de vos piètres décisions et de votre refus d'écouter les gens, à qui vous devez d'occuper la fonction que vous exercez maintenant, est beaucoup trop lourd à supporter, pourquoi ne remettez-vous pas votre démission et ne prenez-vous pas le reste de la semaine de congé aussi? Vous êtes payés pour siéger au Parlement et être disponible pour répondre de vos décisions complètement unilatérales. Comment osez-vous me retirer mon droit de vous tenir responsables de vos actes? Des milliards de dollars sont en jeu — des milliards — et vous, vous tous, avez prouvé que vous n'étiez pas à la hauteur.
« Je suis fier d'être Canadien. Je ne suis pas fier que Justin Trudeau soit le chef de mon pays. Il n'est pas digne de la fonction qu'il occupe. Lui et vous, mesdames et messieurs du parti libéral, avez promis de la transparence que, avez-vous dit, n'offrait pas le gouvernement précédent, et vous voilà maintenant en train d'empêcher collectivement et activement les Canadiens d'obtenir de vraies réponses. Ce n'est pas parce que vous vous cachez derrière de belles paroles, ce que vous faites déjà. Non, vous ne répondrez pas aux questions des Canadiens au sujet de votre leadership parce que vous ne serez tout simplement pas là.
« Croyez-moi. Vos actes auront de graves conséquences en 2019 si vous poursuivez dans la même voie avec Justin Trudeau en tant que chef incompétent: en 2019, vous répondrez de vos actes. »
Encore une fois, je crois que c'est un peu exagéré; cela démontre le fait que les gens ont l'impression que le premier ministre et son gouvernement ne tentent absolument pas de se responsabiliser.
Je n'ai pas lu le prochain courriel, mais il commence comme suit: « Je suis une membre du Parti québécois ». Je vais le lire, parce que c'est une bonne façon de faire valoir un point. Je crois que certains pourraient croire que ce sont seulement des membres du Parti conservateur qui n'apprécient pas le Parti libéral qui écrivent ces lettres, mais ce n'est clairement pas le cas ici. Ce sont simplement des Canadiens qui écrivent spontanément pour faire connaître leurs préoccupations.
L'auteure est de Montréal, au Québec, et voici ce qu'elle dit: « Bonjour. Je suis une membre du parti québécois. J'ai entendu parler de la motion visant à fermer le Parlement le vendredi et à apporter d'autres changements au sujet des règles et des débats, un changement qui limiterait de façon permanente les débats et l'examen des projets de loi du gouvernement. Je suis outrée de cette initiative clandestine qui est la vôtre. Nous vivons dans un pays démocratique, pas une dictature. Qu'essayez-vous de faire en passant? Voulez-vous créer une dictature où la démocratie n'aura plus sa place? Je m'oppose à tout ce que vous allez essayer de faire concernant la fermeture du Parlement, la modification des règles et des débats et ce renversement pernicieux de notre démocratie.
« En tant que citoyenne canadienne, je m'oppose à de tels changements, qui n'auront que des répercussions négatives sur la démocratie pour laquelle nous nous sommes battus si fort. Je vous demande de retirer la motion qui propose de tels changements. »
Évidemment, elle exprime une préoccupation au sujet de la responsabilisation, et elle le fait sans mâcher ses mots. Elle souligne la même chose que les auteurs de tous les autres courriels que je vous ai lus. Tous ces gens croient que le premier ministre et le gouvernement essaient d'éviter d'être tenus responsables.
En voici un autre. Il est écrit: « je suis peiné et déçu d'apprendre que le parti libéral tente secrètement de changer nos processus démocratiques de façon à réduire la capacité des Canadiens de tenir le gouvernement responsable.
« Par exemple, les libéraux tentent en douce d'éliminer les séances du vendredi ou de faire du vendredi une journée complète plutôt qu'une demi-journée, de prévoir une seule journée par semaine durant laquelle le premier ministre répond aux questions durant la période de questions, d'allonger le délai qu'a le gouvernement pour répondre aux questions écrites des députés, le faisant passer de 45 à 65 jours, d'empêcher les membres de l'opposition de faire de l'obstruction en présentant des motions pouvant faire l'objet d'un débat, d'empêcher l'obstruction et éventuellement de limiter le temps attribué pour les débats sur les projets de loi d'initiative gouvernementale en établissant d'avance des délais pour discuter et adopter le projet de loi à la Chambre, de permettre d'étudier les projets de loi omnibus malgré la promesse à l'effet contraire des libéraux, mais de tenir des votes distincts sur les sujets non liés figurant dans le projet de loi, de permettre aux secrétaires parlementaires d'assumer un rôle plus important dans le cadre des comités, d'empêcher l'obstruction dans le cadre des travaux des comités en limitant les discours à 10 minutes, d'introduire le vote électronique à la Chambre des communes et d'accorder plus de temps pour débattre des affaires émanant des députés.
« Je vous demande de revenir sur votre décision dans ce dossier afin que les Canadiens puissent encore croire que leurs droits ne sont pas bafoués. De plus, si le plan libéral de réduire nos droits démocratiques est appliqué, je m'en souviendrai le jour de l'élection.
« Vous êtes élus par le peuple et pour le peuple. Une telle tentative de dénaturer les processus démocratiques n'est pas, selon moi, ce que les gens veulent. Si vous agissez conformément à vos intérêts, nous pourrons assurément apporter les changements nécessaires aux prochaines élections, alors, encore une fois, je vous demande d'arrêter » — le mot « arrêter » est en majuscules — » ce plan visant à limiter le processus démocratique et de laisser les processus qui sont déjà en place tranquilles. Je vous demande d'y voir incessamment. »
Encore une fois, la personne parle de dénaturer le processus démocratique et d'éviter la responsabilisation. Elle profère aussi la même menace — « menace » n'est pas vraiment le bon mot, mais je l'utilise, parce que c'est le mieux que je puisse faire — de laisser tomber les députés libéraux aux prochaines élections s'ils ne font pas ce qu'elle juge approprié du point de vue de la démocratie et de la responsabilisation du gouvernement.
Le prochain concerne le vendredi, les salaires et tout le reste. Je suis d'accord avec les commentaires selon lesquels les gens peuvent faire d'autres tâches, mais c'est la période de questions qui importe, ici, et la capacité de tenir le gouvernement responsable. Je vais laisser tomber celui-là, parce que je ne crois pas qu'il soit juste de continuer à lire ce genre de propos seul.
Le prochain courriel va comme suit: « Chers dirigeants et députés libéraux. J'ai honte de dire que je voulais du changement durant les dernières élections et que j'ai pris un risque avec les libéraux et voté pour Justin Trudeau. Je le regrette depuis maintenant plus d'un an. Justin Trudeau ne travaille pas pour les Canadiens; il travaille pour lui-même. Il ne se soucie pas de ce que veulent les Canadiens, il tente de modifier notre démocratie respectée et d'en faire une dictature.
« En tant que députés libéraux, vous devez faire un choix. Vous pouvez poursuivre dans la voie de Trudeau et être haïs par le peuple canadien et ne plus être élus, ou vous dresser devant Trudeau et faire ce qu'on vous a élus pour faire: défendre les Canadiens. Après les mensonges, les augmentations d'impôts et la dette à hauteur de milliards de dollars, de nombreux Canadiens promettent de ne plus JAMAIS — et « jamais » est en majuscules — « voter de nouveau pour les libéraux.
« Ce que vous tentez de faire actuellement à la Chambre des communes est mal, pernicieux, et ce n'est pas dans l'intérêt des Canadiens. Un gouvernement de dictature n'est pas ce que nous avons demandé, et c'est un retour en arrière. Les députés devraient travailler cinq jours par semaine, tout comme les Canadiens doivent travailler, et encore même plus maintenant puisqu'il faut payer ces factures démesurément élevées.
« Les motions et les projets de loi doivent être débattus à la Chambre des communes. Cela fait partie de notre gouvernement et de la démocratie. Vous ne pouvez pas tout simplement changer les règles parce que les libéraux sont au pouvoir. Les Canadiens ne le veulent pas, on ne nous consulte pas et on ne nous pose pas de questions sur les changements apportés à la façon dont le gouvernement fonctionne.
« Les sondages montrent que la cote des libéraux continue de chuter. Les Canadiens ne font pas confiance au gouvernement libéral majoritaire, peu importe leur appartenance politique. Arrêtez ces tractations en coulisse dans la Chambre des communes. Je peux vous promettre dès aujourd'hui, vu la façon dont Trudeau se comporte et vu le comportement des libéraux, que je ne vais plus jamais faire confiance à un politicien libéral qui dit vouloir tenir ses promesses ou faire ce qui est bien pour les Canadiens. »
C'est simplement signé: « de l'Ontario ». Ça ne précise pas où en Ontario, mais c'est dans cette province.
Je crois qu'il est important de remarquer quelque chose. Lorsque j'ai commencé à lire ces courriels, je suis sûr qu'il y avait certains députés libéraux — je voyais qu'il se passait beaucoup de choses de l'autre côté — qui étaient mal à l'aise avec ce processus et qui tentaient de trouver une façon de mettre fin à la lecture. Ce sont des courriels très accablants et critiques. Certains vont peut-être un peu trop loin, mais ils sont très critiques, et ils abordent tous les mêmes thèmes.
Je suis sûr que certains se sont probablement dit: « eh bien, c'est sûr, ce sont probablement tous des membres du parti conservateur. Peut-être que M. Richards leur a demandé d'écrire ces lettres ». Mais je peux vous dire à la lecture des noms que j'ai vus jusqu'à présent, qu'il n'y a même pas eu un courriel venant de ma province — de ce que j'ai pu voir —, pas un non plus de ma circonscription. Je ne reconnais aucun des noms. Ce ne sont pas des personnes que je connais. Ce n'est pas ce dont il s'agit. J'aimerais bien croire que j'ai beaucoup d'amis, mais on parle de milliers de courriels. Je ne sais pas si j'ai autant d'amis que ça.
Une personne était membre du Parti Québécois. Cette personne a indiqué que, même si elle avait voté pour du changement, pour Justin Trudeau, durant les dernières élections, elle avait maintenant honte, et elle le regrettait. Elle a dit qu'elle ne croit pas que Justin Trudeau travaille vraiment pour les Canadiens: il travaille pour lui-même. Mais elle a voté pour lui durant les dernières élections, alors de toute évidence, elle a vraiment changé d'avis.
Je comprends ça. Je comprends pourquoi les gens... Comme je l'ai mentionné tantôt, le premier ministre a prononcé certaines phrases dont on peut se souvenir. Il tire sur la ficelle et il dit des choses qui ont l'air merveilleuses. Il a une belle coiffure, et tout ça. Les gens l'aiment. Puis, les gens le regardent agir, et il ne fait pas grand-chose. Il ne fait pas vraiment ce qu'il a dit qu'il allait faire. Ses gestes ne sont pas conformes à ce qu'il avait dit. Les gens commencent à être déçus.
M. Scott Simms: Vous voulez un Timbit?
M. Blake Edwards: Mon Dieu, M. Simms est vraiment une personne merveilleuse. Si seulement tous les libéraux étaient comme lui, peut-être que nous ne recevrions pas ce genre de lettre.
Des voix: Ah, ah!
M. Blake Edwards: Merci.
J'espère que tous les gens m'excuseront. Je vais le faire à la télévision. J'imagine que c'est un peu de la publicité pour Tim Hortons.
M. Scott Simms: Allez, je vais en prendre un moi aussi. Voilà. Santé!
Des voix: Ah, ah!
M. Blake Richards: C'est quelque chose de très canadien, non? Nous voici au Parlement en train de manger un Timbit.
M. Scott Simms: Pourquoi ne pas jouer au hockey?
M. Blake Richards: Oui, vraiment. Si quelqu'un pouvait m'apporter mon équipement de hockey, monsieur Simms...
Des voix: Ah, ah!
M. Scott Simms: Désolé de vous interrompre.
M. Blake Richards: Non, c'était une pause appréciée. Je vous en remercie.
Je regarde rapidement le prochain courriel. On dirait qu'il concerne encore une fois le vendredi, alors je ne veux pas taper sur le même clou encore une fois.
En voici un bref. Il commence comme suit: « Je veux faire part de mon objection au projet de loi qui a été présenté cette semaine relativement aux nouvelles règles parlementaires ».
Évidemment, je lis ces courriels tels quels. Les Canadiens ne suivent pas nécessairement d'aussi près ce que nous faisons dans le cadre du processus parlementaire. Ces personnes croient que c'est un projet de loi. Ce n'est évidemment pas un projet de loi en ce moment. Je lis tout simplement ce qui est écrit. Je crois que tout le monde comprend que les gens savent ce dont ils parlent. Ils savent que quelque chose a été présenté au Parlement. Ils présument que c'est un projet de loi. Je ne crois pas qu'il y ait de problème, ici, mais je tiens à souligner que je lis les courriels tels quels. Les objections et le ton de base restent les mêmes, que les gens croient qu'il s'agit d'un projet de loi, d'une discussion au sein d'un comité ou peu importe.
Il est écrit: « Je veux faire part de mon objection au projet de loi qui a été présenté cette semaine relativement aux nouvelles règles parlementaires. Vous, Trudeau, et les membres de votre parti, devez comprendre que vous travaillez pour les Canadiens. Vos politiques doivent faire l'objet d'un examen minutieux au nom de tous les citoyens. Le premier ministre doit arrêter d'agir comme une célébrité privilégiée et recommencer à travailler. Je ne vous laisserai pas empêcher les gens que j'ai élus pour me représenter de vous tenir responsable en mon nom. Vous devez arrêter et vous remettre au travail pour épargner aux Canadiens de la classe moyenne vos dépenses incontrôlées. Si ce projet de loi est adopté, je travaillerai dur pour m'assurer que les gens ne votent pas libéral à la prochaine élection. Je suis sûr que vous ferez la bonne chose aujourd'hui et que vous voterez pour les droits de tous les Canadiens, pas seulement ceux de M. Trudeau. »
C'est bref et succinct, mais ça résume bien le propos. La personne dit qu'elle ne laissera pas passer ça. Elle dit que le premier ministre doit arrêter d'agir comme une célébrité privilégiée et commencer à vraiment travailler. Elle dit qu'il n'est pas acceptable que le Parti libéral tente d'empêcher les gens qui la représentent — évidemment, un député de l'opposition doit avoir été élu dans sa circonscription — de pouvoir tenir les libéraux responsables en son nom.
Ce qu'elle dit, essentiellement, c'est que ce ne devrait pas être la priorité. La priorité, ce devrait être de sauver la classe moyenne des dépenses incontrôlées des libéraux. Cela touche l'essence même de la promesse de « travailler pour la classe moyenne ».
On dirait que cette personne croit que, peut-être, si les libéraux réduisaient leurs dépenses un peu, cela aiderait la classe moyenne, et ce, beaucoup plus que toutes les autres affirmations qu'ils font. Elle ajoute qu'elle travaillera activement pour s'assurer que les gens ne votent pas pour les libéraux durant les prochaines élections si la mesure est prise. Elle vous demande donc de faire la bonne chose.
J'ai mentionné tantôt ne pas avoir encore vu de courriel de ma province. En voici un de Calgary, en Alberta. C'est une zone près de ma circonscription, alors je ne voudrais pas que ma province se sente laissée pour compte. Je ne sais pas ce qui est dit, mais je vais lire le courriel, qui va comme suit: « Je ne veux pas qu'on apporte des changements au processus de débat du Parlement. Limiter le temps de débat n'est plus démocratique. Il faut analyser les enjeux en profondeur: les avantages et les inconvénients, les idées, les statistiques et les chiffres doivent être décortiqués. Il y a des arguments à formuler et des déclarations sur les répercussions à entendre. On ne peut pas le faire en 10 minutes. C'est tout simplement fou, et cela ne permettra pas à nos représentants de prendre de saines décisions en notre nom, parce qu'ils n'auront pas assez de temps pour fournir les renseignements permettant de prendre une bonne décision avant le vote ».
La prochaine partie est en majuscules, et il y a un point d'exclamation après chaque phrase: « Arrêtez ce que vous faites! Ce n'est pas dans l'intérêt du Canada! Nous ne voulons pas de ce changement! Ne l'apportez pas! »
Puis, il est écrit: « Et nous voulons tous avoir vendredi de congé. Vous avez été embauché, et on a voté pour vous en fonction des conditions qui sont les vôtres. Maintenant, travaillez. »
Encore une fois, le courriel est assez bref. Mais la personne dit qu'il doit y avoir un débat, et que, parfois, 10 minutes ce n'est pas assez. Je crois que j'ai prouvé aujourd'hui — et je sais que d'autres membres du Comité l'ont prouvé aussi — que parfois, 10 minutes ce n'est pas assez.
Le prochain courriel vient d'une personne d'Imperial, en Saskatchewan. Je ne sais pas où se situe Imperial, mais c'est en Saskatchewan, de toute façon. Le courriel se lit comme suit: « Je crois savoir que vous êtes actuellement membre du comité PROC. Je crois aussi savoir que vous et votre Comité tentez de modifier une procédure de la Chambre des communes, c'est-à-dire de permettre l'adoption de projets de loi sans débat, d'éliminer les séances du vendredi et de permettre au premier ministre d'être au bureau une journée par semaine.
« Aux dernières nouvelles avant les dernières élections, notre pays était une démocratie ». Le dernier mot est en majuscules. « On dirait vraiment à mes yeux que le gouvernement libéral aimerait une dictature: leur façon de faire ou rien. Malheureusement, il y a beaucoup » — ce mot est aussi en majuscules — « de contribuables mécontents au pays, et votre gouvernement n'aide pas du tout la situation. Qui croyez-vous, déjà, paiera pour les folles dépenses que vous faites?
« Les représentants de notre gouvernement sont élus par le peuple et pour le peuple, et je ne crois pas que vous ayez demandé le point de vue de qui que ce soit dans ce dossier. Les pères fondateurs du pays se retourneraient dans leur tombe s'ils savaient ce que vous tentez de faire aujourd'hui ». La prochaine phrase est en majuscules: « C'est vraiment mal. Vous ne pouvez pas adopter des projets de loi dans notre Parlement sans débat approprié. Je vous supplie de réfléchir à ce que vous tentez de faire. »
Et c'est signé: « Un citoyen canadien préoccupé ».
Je crois que ce courriel est très évocateur. C'est très clair que la personne juge inapproprié pour le gouvernement de simplement imposer tout ce qu'il veut, de ne pas écouter l'opposition, de ne pas permettre un débat approprié et de ne pas écouter les Canadiens.
En voici un autre de Lake Country, en Colombie-Britannique. L'objet du courriel va comme suit: « Propositions en douce ». Le courriel a été envoyé à un certain nombre de députés libéraux, y compris le député libéral de la circonscription de Lake Country, en Colombie-Britannique, et il est envoyé en copie conforme aux députés conservateurs du Parlement. Il est écrit ce qui suit: « Aux personnes susmentionnées concernées, je vous écris cet après-midi au sujet de la proposition que vous avez tous déposée et à laquelle vous participez: 1) le vendredi de congé. Il faudrait pour ça réduire l'impôt des Canadiens en réduisant vos salaires, vos pensions et vos avantages sociaux. Vous le savez, non? 2) imposer une limite de temps aux questions et aux débats avec les députés. De quelle façon nos députés pourront-ils responsabiliser la Chambre des communes? Ce n'est pas un libre-service. En fait, c'est du fascisme déguisé. Puis-je vous rappeler que vous travaillez tous pour le peuple canadien et pas seulement pour servir les intérêts du parti libéral et de ceux qui le soutiennent?
« Vous pouvez utiliser des tableaux colorés, des graphiques, des beaux mots et des excuses pour essayer d'expliquer en quoi ce sera bénéfique pour tous les Canadiens, mais cela ne signifie pas que c'est vrai. En fait, ce que vous essayez tous de faire est mal et trompeur. Vous devez arrêter maintenant. Arrêtez d'essayer de changer les règles au profit de votre parti et de vos partisans. Ce n'est pas de la transparence, pas du tout. N'est-ce pas là votre programme que vous avez tous affirmé vouloir défendre? Je ne crois pas. Vous n'avez absolument aucun droit de changer les règles de notre démocratie puis de dire que c'est bénéfique pour nous tous.
« C'est disgracieux, et notre pays commence vraiment à avoir piètre mine. À tous ceux d'entre vous qui choisissent de ne pas défendre la liberté et qui détournent le regard, j'ai quelque chose à vous dire: si vous allez de l'avant, vous détruisez la démocratie telle que nous la connaissons. Même si vous pouvez avoir l'impression de vous en tirer en n'ayant pas à répondre de vos actes devant le peuple du Canada, je vous garantis que viendra un jour où vous devrez tous répondre de vos actes devant une instance bien plus élevée. Et ça, députés libéraux fédéraux de l'opposition, c'est la vérité. »
C'est signé: « Un Canadien très préoccupé », de Lake Country, en Colombie-Britannique.
Encore une fois, la personne ne mâche pas ses mots. Utiliser le terme « fascisme » en est un exemple. Dire que ce qui est fait est « mal et trompeur », c'est qu'il s'agit d'une « honte », affirmer que le Canada est « en piètre état » en raison de ce que ce gouvernement fait, ajouter que les députés détournent le regard de la vérité et dire qu'ils vont détruire la démocratie telle que nous la connaissons, et affirmer qu'un jour les députés libéraux devront tous répondre de leurs actes devant une instance bien plus élevée, ce sont des commentaires très graves. Cette personne croit vraiment que ce qui se passe est mal. C'est ce dont il s'agit.
Le prochain courriel que j'ai ici dit ce qui suit: « Je sais que les libéraux tentent secrètement d'apporter des changements en douce qui permettraient à cette honte nationale qui est le premier ministre, Justin Trudeau, de seulement devoir se présenter à la Chambre des communes une fois par semaine. Pour qui ou pour quoi se prend-il? De plus, je crois savoir que les libéraux veulent fermer de façon permanente le Parlement le vendredi. Ce n'est pas acceptable. » Ces deux derniers mots sont en majuscules, et il y a deux points d'exclamation à la fin. « Pourquoi est-ce que les libéraux tentent de le faire en cachette? Où sont les médias, ici? Pourquoi est-ce qu'on permet à tout ça de se produire?
« Je ne suis absolument pas d'accord avec tout ça, et ce n'est pas acceptable dans le cadre de notre démocratie. Sachez que, en tant que Canadien de l'Ouest, je n'arrive pas à croire que notre merveilleux pays est dirigé par un tel groupe de fous déconnectés, centrés sur eux-mêmes et inexpérimentés. Vous devez arrêter, et arrêtez de mentir aux Canadiens.
« Un Canadien très frustré et excédé qui ne soutiendra plus jamais les libéraux ». La dernière partie est en majuscules et est suivie d'un point d'exclamation.
Encore une fois, la personne ne mâche pas ses mots, disant que le premier ministre est une honte nationale, demandant pourquoi il veut seulement se présenter à la Chambre des communes une fois par semaine, et mentionnant « un tel groupe de fous déconnectés, centrés sur eux-mêmes et inexpérimentés ». La personne ne mâche vraiment pas ses mots. Évidemment, à certains endroits, elle va trop loin dans ses propos, mais je crois que cela signifie que ces personnes sont très préoccupées, et c'est donc important d'écouter leur point de vue.
Quelques personnes ont dit se demander où étaient les médias, pourquoi les médias ne disaient rien. Voici ce que j'ai à dire à ce sujet. Je crois que le courriel que j'ai devant moi date du 22 mars, et l'autre, du 23 mars. Ils datent des deux ou trois premiers jours où cela s'est produit. Il n'y avait pas beaucoup d'intérêt des médias au départ. Il a fallu un peu de temps. Le budget était reporté, et des dossiers comme celui-ci ont reçu une certaine attention. Puis, les médias ont commencé à écrire au sujet de ce qui se passe maintenant et de commenter la situation.
Les commentaires des médias sont de nature similaire. Ils disent qu'il faut faire les choses différemment, que cela n'est pas vraiment conforme à la notion de responsabilisation et ce genre de choses. Les préoccupations de ces personnes sont peut-être liées au fait que, à ce moment-là, les médias n'en avaient pas parlé. S'ils écrivaient les mêmes courriels aujourd'hui, ils verraient les choses différemment.
Le prochain courriel est adressé à un membre précis du Comité, un des députés libéraux. Je ne le nommerai pas parce que je ne crois pas qu'il soit juste de le faire.
Le courriel va comme suit: « Pourquoi est-ce que vous et votre comité avez présenté une motion au nom du premier ministre Trudeau pour limiter le débat dans la Chambre des communes, ce qui constitue un changement fondamental de la façon dont fonctionne la démocratie canadienne? C'est épouvantable et très bizarre que vous et votre comité tentiez de faire passer cette mesure en douce le jour avant l'annonce du budget en espérant que personne ne la remarquera. C'est tellement mal. » Le mot « mal » est en majuscules, et il y a quatre points d'exclamation. Elle croit vraiment que c'est mal.
La personne poursuit en ces termes: « On dirait une dictature, selon moi, et cela mine la démocratie de notre pays. Les députés doivent toujours être la voix des Canadiens. C'est leur travail. On dirait que vous et les libéraux voulez pouvoir faire ce que bon vous semble sans être tenus responsables. »
Il est bref et succinct, ce courriel. La personne soulève à peu près les mêmes points que moi, soit que le premier ministre et son parti veulent pouvoir faire ce que bon leur semble sans avoir à être tenus responsables.
La personne, ici, dit représenter 71 autres contribuables de l'Est canadien. Elle précise: « Je vous écris ce courriel au nom des 71 personnes dans mon cercle. J'irai directement au but: nous ne voulons pas que tous les députés libéraux susmentionnés et les autres députés libéraux modifient les processus parlementaires, plus précisément en annulant complètement la séance du vendredi afin que vous ayez une journée de congé. Ceux d'entre nous qui avons un emploi travaillons cinq ou six jours par semaine. Vingt-sept d'entre nous n'arrivons pas à trouver un travail à temps plein. Comment osez-vous, dans le sous-sol du Parlement, derrière des portes closes, essayer d'apporter ces changements?
« De plus, on ne permettra pas au premier ministre de travailler seulement un jour par semaine durant la période de questions. Le fait que ce soit ainsi au Royaume-Uni ne signifie pas qu'il peut le faire. Nous disons non. De plus, ne votez pas pour limiter le temps des débats. Tous les députés doivent pouvoir s'exprimer. En outre, nous disons non au document de travail sur la réforme de la Chambre, qui inclut les idées susmentionnées et certaines de vos autres idées sournoises.
« Nous et une majorité de Canadiens sommes contre ce que vous tentez de faire et nous appuyons nos députés respectifs afin qu'ils puissent continuer à lutter contre vos débats secrets honteux et détournés pendant que vous croyez que d'autres enjeux nous tiennent occupés. Ne faites pas reculer la démocratie canadienne. Ne pensez pas que nous ne vous regardons pas. La majorité silencieuse s'assurera que vous ne serez plus au pouvoir en 2019, et vous perdrez votre circonscription aussi ».
Encore une fois, c'est signé par la personne qui affirme représenter 71 autres contribuables de l'Est du Canada, qui sont tous des citoyens canadiens.
J'ai tout lu, parce que je ne crois pas qu'il faille censurer certaines parties du courriel lorsqu'il est question du congé le vendredi et du fait que des gens doivent travailler cinq ou six jours par semaine. Je sais que la plupart des députés, voire l'ensemble, le font, mais ce dont il est question, c'est la période de questions et le fait que le Parlement siège, et là, c'est une tout autre histoire.
Ensuite, le courriel parle de certaines des autres préoccupations de ces gens. La personne demande de ne pas faire reculer la démocratie canadienne. Il est écrit que les députés libéraux ne doivent pas présumer que les gens ne regardent pas ce qui se passe et qu'ils ne s'y intéressent pas, menaçant encore que cela pourrait leur coûter le pouvoir en 2019. Qu'ils pourraient perdre leurs sièges.
Voici le prochain courriel: « Je crois savoir que le Parlement du Canada tente d'apporter un changement en cachette qui limiterait de façon permanente le débat et l'examen de certains projets de loi. Le courriel concerne les changements proposés afin que le Parlement soit fermé de façon permanente le vendredi.
« Je suis sûr que vous savez tous que des entreprises canadiennes ont dû éliminer des milliers d'emplois et mettre fin à des projets dans le but de réduire les coûts. Dans certains cas, on a ciblé les vendredis de congé, puisque les entreprises devaient creuser encore plus pour faire des économies après avoir éliminé des milliers d'emplois. Si cette proposition des libéraux de ne pas travailler le vendredi est légitime, elle semble très ridicule. Et vous essayez de la faire adopter le jour du budget? Je n'ai pas encore vu les chiffres du budget » — le courriel a été écrit avant le budget, j'imagine — « et on dirait vraiment que la dure réalité vécue par le Canadien moyen, qui doit souvent occuper plus d'un emploi, ne vous passe même pas par l'esprit.
« En réalité, ce n'est qu'un autre exemple de ce qui fait maintenant partie de la mentalité de tous les libéraux: tout leur est dû. Et ce n'est tout simplement pas possible dans ce nouveau monde où le Canada est extrêmement endetté. Je serais heureux de soutenir la proposition si vous acceptiez de voir votre paye réduite ou si vous acceptiez de travailler des heures supplémentaires tous les autres jours pour compenser. De plus, votre approche est loin d'être transparente. On vous a fourni d'excellents emplois aux frais des contribuables canadiens. Resaisissez-vous. Je vous propose de réfléchir à ce que vous pouvez vraiment faire pour les contribuables canadiens avant de vous accorder ce qui, essentiellement, est une augmentation salariale. »
C'est vrai que les députés ont d'autres fonctions à remplir, mais le message est que les députés devraient être ici, que le gouvernement devrait être ici et rendre des comptes les vendredis, comme tous les autres jours.
Le prochain courriel s'adresse à deux ou trois députés libéraux en particulier, mais je ne vais pas les nommer. Je n'aime pas embarrasser les gens ou quelque chose du genre. Je ne crois pas que le message leur est adressé, en tant que tel. Je crois qu'il vise davantage le gouvernement libéral dans son ensemble.
Voici: « Je suis une fière Terre-Neuvienne qui vit présentement en Alberta. Je sais que vous êtes vous aussi de fiers Terre-Neuviens. » Je crains que l'on puisse deviner de qui on parle, et je m'en excuse. « C'est pourquoi je vous demande de prendre un peu de votre précieux temps pour lire ce que j'ai à dire et méditer sur mes opinions.
« Je suis née à St. John's en 1954 dans une famille de travailleurs acharnés. J'ai passé mon enfance dans ce que je crois encore être la plus belle ville au monde. Je suis une vraie petite fille de l'Est de la ville. Je suis tombée amoureuse d'un des membres extraordinaires de nos forces armées, un technicien en recherche et sauvetage qui venait de Comox, en Colombie-Britannique. Je l'ai épousé en 1978. Pendant 25 ans où mon époux a fièrement servi son pays, y compris 21 ans en recherche et sauvetage, nous avons vécu pleinement notre vie en voyageant d'un océan à l'autre.
« Nous avons décidé de nous établir et de prendre notre retraite à Rocky Mountain House, en Alberta » — c'est très près de ma circonscription, juste à côté, mais ça n'en fait pas partie — « là où notre voyage nous a menés. Mon pays, tout mon pays, me tient à coeur, et chaque jour, je me fais du souci pour l'avenir.
« Je vous envoie ce courriel pour vous parler en particulier de quelque chose que j'ai lu aujourd'hui. Nous sommes deux personnes ordinaires qui viennent de deux extrémités du pays, mais nous avons vécu assez longtemps pour savoir qu'il ne faut pas s'attaquer aux fondements de notre démocratie pour le simple plaisir de changer ou pour répondre aux demandes d'un homme qui me semble égocentrique. Mais ça, ce sera pour un autre courriel, à un autre moment. Qu'essaie-t-on de prouver? Rien du tout. Nous croyons que le pays a besoin de tout le temps nécessaire pour se reprendre en main; il le mérite. Peut-être n'avez-vous pas remarqué, mais nous nous égarons vraiment. Nous avons besoin que tous nos élus travaillent avec acharnement pour nous, pour mériter le salaire que nous leur versons, et cela comprend notre premier ministre “bien-aimé”. Nous méritons mieux. Et par nous, je parle de tous les Canadiens. Personne n'est supérieur à son voisin. Tant les familles qui sont ici depuis des générations que les gens d'ailleurs dans le monde qui essaient de leur mieux de faire partie de ce grand pays le méritent.
« Je vous implore donc de ne pas laisser le gouvernement libéral toucher à notre démocratie. Secouez-vous, et arrêtez-les, s'il vous plaît. Je vous remercie de votre temps et vous souhaite bonne chance dans vos efforts pour corriger les choses.
« Sincères salutations de la part d'une femme de 62 ans qui n'a jamais écrit à ses députés auparavant. Je me disais qu'il n'y avait pas de meilleur moment. »
Je crois que le message parle de lui-même; on veut que le gouvernement rende des comptes et on a l'impression que le premier ministre veut éviter d'avoir à répondre de ce qu'il fait.
En voici une autre qui vient de Millgrove, en Ontario. Je lis: « Je suis un contribuable canadien de la classe moyenne. Aujourd'hui, plus de un an seulement après l'entrée au pouvoir de Justin Trudeau, je ressens le besoin d'écrire au gouvernement fédéral pour lui faire part de mes grandes préoccupations à propos de notre pays. Je veux des réponses. Vous vous demandez où je veux en venir? J'ai toute une liste, mais le tout est lié, alors je vous prie de me lire jusqu'au bout.
« J'ai récemment appris que le gouvernement libéral avait présenté une motion visant à éliminer les séances du vendredi au Parlement. Est-ce vrai? En outre, y a-t-il vraiment une motion visant à restreindre les études et les débats sur les projets de loi et à réduire la présence du premier ministre au Parlement à une journée par semaine? Si je n'avais pas vu une publication Facebook à propos de ces motions, j'aurais cru qu'il s'agissait de fausses nouvelles. Et après les dépenses extravagantes du premier ministre pour ses vacances — des vacances à 127 000 $, sérieusement? —, on augmente le salaire des députés. »
Je ne suis pas sûr d'où il a tiré ça. C'est une nouvelle pour moi, en tout cas.
« Il y a d'abord eu l'augmentation du coût des marchandises, des impôts et de la taxe sur le carbone et l'aide financière énorme de plusieurs millions de dollars pour des pays étrangers; tout cela a mené au déficit fédéral de 27 milliards de dollars qui a été annoncé hier — avec le sourire, qui plus est —, et aujourd'hui, il y a une motion pour éliminer les séances du vendredi et limiter l'examen des dépenses. C'est la goutte qui fait déborder le vase. Je refuse d'y croire. Vous voulez augmenter les impôts, travailler moins, augmenter vos salaires et empêcher qu'on surveille ce que vous faites.
« Laissez-moi établir une comparaison avec la vie réelle, parce qu'il semble que la confusion règne à Ottawa quant à la façon dont fonctionne la démocratie. Je suis à peu près certain qu'il n'y a pas une seule entreprise au monde qui consentirait à ce qu'un employé prenne congé le vendredi, augmente son salaire, ou gonfle ses dépenses et bâillonne son employeur si celui-ci ose le questionner. Voyez-vous, je suis l'un de vos millions d'employeurs qui sont forcés de payer pour ça.
« M. Morneau disait vrai hier quand il a présenté le budget: “On veut faire travailler les Canadiens.” C'est manifestement vrai, et je ne peux rien dire contre. Tous les contribuables canadiens vont devoir travailler plus fort pour payer la gestion indécente de ce gouvernement fédéral. Nous rentrons chez nous avec moins d'argent, alors que vous, vous demandez des congés et verrouillez les portes du pouvoir du gouvernement libéral.
« Je ne vois plus du tout de démocratie, mais si l'on étudiait la définition d'un régime totalitaire, on s'y retrouverait peut-être. Je suis l'un des employeurs du gouvernement, je veux qu'on m'explique. Je vais attendre votre réponse, et j'espère qu'elle arrivera aujourd'hui, parce que quelque chose me dit que je ne risque pas de la recevoir vendredi. »
Un peu d'humour à la fin, on dirait.
En voici une autre qui, encore une fois, est adressée à la plupart des membres du Comité ici présents: « Bonjour à tous et à toutes. J'ai deux ou trois commentaires à faire sur les changements proposés des procédures du Parlement. Avant tout, on doit appeler un chat un chat. L'élimination des séances du vendredi ne sert qu'à faciliter la vie de M. Trudeau et de ses amis... »
À dire vrai, je pense que je ne vais pas lire cette partie. Je trouve que ce n'est pas approprié.
« Deuxièmement, réduire sa présence au Parlement à une journée par semaine ne fait que restreindre le temps où il doit essuyer les critiques et répondre à des questions difficiles. Il pourra ainsi faire campagne et se pavaner avec sa magnifique coiffure et ses foules d'admirateurs. Le premier ministre se comporte dangereusement comme un dictateur en forçant l'adoption d'un programme purement égoïste visant à modifier nos procédures parlementaires sans discussion et sans passer par le processus de débat approprié.
« Pourquoi M. Trudeau essaie-t-il de court-circuiter les débats aussi sournoisement, de changer notre Parlement de façon si détournée? Pourquoi vous, les libéraux, essayez-vous d'étouffer les autres voix? Pourquoi accomplissez-vous son sale boulot? Quand allez-vous vous réveiller et servir le Canada en premier? Quand allez-vous demander à votre gouvernement libéral de répondre de leurs actes et comportements dangereux et irréfléchis? C'est notre démocratie qui est en jeu. Êtes-vous aveugle? Est-ce votre but de détruire complètement le Canada? Je m'attends à ce que le Parlement siège le vendredi, et je m'attends à ce que Trudeau se lève et réponde aux questions de la Chambre. Je m'attends à ce que vous ayez le courage de vous opposer à lui. »
Je n'ai pas grand besoin de commenter celui-là davantage.
En voici un qui ne passe pas par quatre chemins, même s'il n'est pas tendre: « Je dois dire que je suis très déçu d'apprendre ce qui se passe au Parlement. Je m'attends à ce que le Parlement siège le vendredi. Je m'attends aussi à ce que le premier ministre Trudeau réponde à toutes les questions qui lui sont posées à la Chambre. Il ne peut pas restreindre le droit de mon député d'examiner les projets de loi présentés par le gouvernement. Le Canada n'est pas une dictature. Que croyez-vous être en train de faire, que diable? Que Dieu nous vienne en aide. »
En voici une qui vient d'Oakville, en Ontario. Le message est très court: « Je tiens à vous faire part de mes préoccupations relativement à l'élimination des séances du vendredi au Parlement. Je n'approuve pas du tout cette initiative. Je vois d'un mauvais oeil la réduction du temps consacré à la discussion pour les questions qui doivent être examinées dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens. »
L'auteur du prochain courriel est un médecin. Il a aussi été très bref: « J'écris ce courriel pour vous faire part de mes préoccupations quant à la tentative des libéraux de prendre notre démocratie en otage par l'intermédiaire des changements proposés aux règles de la Chambre des communes. Selon moi, il serait irresponsable d'accorder une demi-journée de congé de plus aux parlementaires, sans compter qu'il s'agit d'une mauvaise utilisation de nos impôts. »
Le prochain message vient d'un membre de nos forces armées à la retraite, un ancien combattant. Il vient de Fort McMurray, en Alberta. Je lis le courriel: « J'ai appris qu'un groupe de députés et vous, sous l'ordre du premier ministre, tentaient de faire adopter un texte législatif qui modifierait fondamentalement les règles du Parlement dans le but de mettre en place des pratiques qui vont à l'encontre de ce que les Canadiens veulent de leurs élus. Je trouve cela inacceptable. Il n'y a déjà pas assez de jours de séances au Parlement; trop de problèmes demeurent en suspens et doivent être résolus. Vous ne pouvez donc pas vous permettre de prendre un jour de congé par semaine. C'est ridicule. Entre autres, le gouvernement doit cesser de piétiner relativement aux questions concernant les anciens combattants, par exemple le suicide et les pensions à vie.
« J'ai passé 25 ans en uniforme à servir le Canada, ses systèmes et nos valeurs. J'ai risqué ma vie pendant trois ans et demi dans le cadre de sept affectations à des opérations, quatre aux Balkans et trois en Afghanistan. Vous vous demandez peut-être pourquoi moi et d'autres avons choisi de vivre ainsi, mais nous n'avons pas cherché à savoir pourquoi. Des ordres nous ont été donnés, issus de notre système démocratique. Les missions étaient définies clairement et, dans l'ensemble, appuyées par le public.
« Le soutien du gouvernement pendant les déploiements était défaillant, et il n'est toujours pas à la hauteur aujourd'hui. Le Parlement devrait continuer de siéger les vendredis afin de pouvoir régler ces questions ainsi que beaucoup d'autres tout aussi pressantes. Que le premier ministre n'ait pas à répondre aux questions de la Chambre des communes est assimilable à une dictature, et c'est inacceptable. Mon député, peu importe son parti, a le droit d'examiner très attentivement les textes législatifs proposés et de poser des questions jusqu'à ce qu'il obtienne des réponses. »
J'ai un commentaire ici. S'il fallait vraiment poser des questions jusqu'à ce qu'on obtienne des réponses véritables, on aurait à attendre très longtemps, d'après ce que j'ai vu de ce gouvernement jusqu'ici.
Mais laissez-moi continuer la lettre: « Si on répondait vraiment aux questions dès la première fois, et je veux dire de façon concrète et détaillée, alors ça ne prendrait pas aussi longtemps... Vous ne bernez personne avec la façon dont vos conversations tournent en rond; ce n'est que du bla-bla, et nous, Canadiens, méritons des réponses. Je suis représenté par mon député. Vous, en tant que député, vous représentez également les citoyens du Canada, comme le font tous les autres députés. C'est votre devoir de défendre nos attentes et notre volonté: nous ne voulons pas soutenir ce gouvernement qui a recours à des méthodes trompeuses et malhonnêtes pour procéder à des changements allant à l'encontre de notre volonté collective. J'exige que ces pratiques malhonnêtes cessent immédiatement. »
Avant tout, à propos de ses commentaires, je veux d'abord, évidemment, remercier cet homme du service qu'il a rendu à notre pays. Il a servi le Canada, comme il l'a dit, dans le cadre de sept affectations dans le cadre d'opérations. Il a servi dans les forces armées pendant 25 ans, il a risqué sa vie pour notre pays et pour notre démocratie, et je tiens à l'en remercier. Je sais aussi que tous les membres du Comité l'en remercient également.
Malheureusement, il a l'impression qu'on ne rend pas justice actuellement à la vie qu'il a risquée et aux sacrifices qu'il a faits. Il a l'impression que la démocratie est bafouée. Il dit dans sa lettre qu'il y a des problèmes concernant les anciens combattants, entre autres, qu'il faut régler. Il dit que le comportement du premier ministre est près de celui d'un dictateur et que c'est inacceptable. Il dit aussi que tous les députés, peu importe leur parti, ont le droit d'examiner un texte législatif et de poser des questions jusqu'à ce que les réponses soient obtenues. Il dit que les Canadiens — et il a écrit « Canadiens » en majuscules — ont le droit d'obtenir des réponses. Donc, ce qu'il dit, c'est qu'il est représenté par son député et que, par l'intermédiaire de celui-ci, il a le droit d'obtenir des réponses de ce gouvernement qui, selon lui, a recours à des pratiques malhonnêtes visant à apporter des changements allant à l'encontre de notre volonté collective. Il exige que cela cesse immédiatement.
En voici un qui vient de la Nouvelle-Écosse: « Je vous envoie ce court message pour exprimer mon désaccord avec la motion visant à fermer le Parlement les vendredis ».
Je dois ajouter quelque chose ici, parce que je me rends compte que dans quelques-uns des courriels, on semble croire que ce n'est pas seulement les députés qui ne travailleront pas les vendredis, mais que tout le Parlement sera fermé, ce qui veut dire qu'il n'y aura aucun député présent et que le Parlement n'aura aucun compte à rendre aux Canadiens sur ce qu'il fait. C'est quelque chose qui ressort dans beaucoup de ces courriels, et c'est une bonne chose, le fait que les gens reconnaissent que le Parlement doit siéger si l'on veut que le premier ministre et les autres rendent des comptes. C'est pourquoi ils nous parlent de la fermeture du Parlement les vendredis.
Je veux absolument lire le passage suivant: « Je serais prêt à appuyer la fermeture du Parti libéral pendant aussi longtemps que nécessaire si cela peut lui faire voir les choses de notre point de vue. »
J'imagine que cela prendra très longtemps. Évidemment, il veut exprimer sa frustration. C'est le but du message. Je doute qu'il souhaite vraiment la fin du Parti libéral, et ce n'est pas quelque chose que j'approuve, mais il continue en disant ceci: « Ne vous méprenez pas; vous êtes peut-être en situation majoritaire présentement, mais cela ne veut pas dire que vous avez l'appui de la majorité des Canadiens. Je suis sûr que la plupart des Canadiens sont aussi en colère que moi présentement et regardent avec horreur la dette que votre gouvernement accumule, une dette que l'on va refiler aux générations futures. Votre administration fait preuve d'une insouciance constante lorsque vient le temps de dépenser l'impôt; notre argent durement gagné. Il est temps de mettre fin à cette vision mondialiste effrénée; il faut déployer des efforts sur les vrais problèmes ici, au Canada, et ce sera impossible d'y arriver avec une journée de moins par semaine. Ce n'est pas la bonne approche si l'on veut régler nos problèmes. Pour l'amour du ciel, écoutez le peuple, et cela comprend ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, pas seulement ceux qui le sont. »
Bien évidemment, cette personne ne fait qu'exprimer sa frustration en évoquant l'idée de fermer le Parti libéral. Je suis sûr qu'elle ne le pensait pas vraiment, et je n'appuie pas du tout cette idée, mais cela met en évidence la frustration bien réelle du public à l'égard des actions du gouvernement.
Les prochains messages concernent le fait que les députés ne travaillent pas cinq jours par semaine; je vais les passer.
Ce courriel résume beaucoup de choses que nous ont dit les gens. La personne qui l'a envoyé vient de Lethbridge, en Alberta. Je lis: « J'ai éprouvé de la tristesse et de la déception quand j'ai entendu dire que le Parti libéral voulait modifier nos processus démocratiques de façon à réduire la capacité des Canadiens de demander au gouvernement de lui rendre des comptes. Par exemple, les libéraux essaient discrètement de... »
La suite est une énumération partielle des choses qu'il y a dans le document de travail. Je n'ai probablement pas besoin de les lire encore une fois. Je continue: « Je vous demande de revenir sur votre décision; les Canadiens doivent être convaincus que leurs droits ne sont pas réduits. En outre, si on décide de mettre en oeuvre le plan des libéraux de réduire nos droits démocratiques, je vais m'en souvenir le jour des élections. Vous avez été élus par le peuple, pour le peuple, et cette tentative de contourner notre processus démocratique est, à mon avis, contraire à la volonté du public. Si vous ne servez vraiment que vos propres intérêts, nous pourrons toujours faire les changements nécessaires aux prochaines élections. Donc, encore une fois, je vous demande de mettre un terme à votre plan pour restreindre le processus démocratique; ne touchez pas aux processus qui sont déjà en vigueur.
Je ne sais pas d'où vient le message suivant, mais l'indicatif régional est 204. C'est peut-être le Manitoba, mais je peux me tromper. Le numéro de téléphone est indiqué, mais je ne vais pas le donner au Comité; je n'en ai pas la permission. Ça dit: « Je vous remercie de servir notre pays. Je vous remercie de votre sacrifice. Merci de votre dévouement. Je vous remercie de votre engagement. Cependant, je suis préoccupé par ce que j'ai entendu à propos du texte législatif qui a été présenté à la Chambre des communes. »
J'ai une petite parenthèse à faire. Manifestement, le public croit qu'il s'agit d'un projet de loi, mais c'est un détail superficiel dans l'ensemble de leur message. Peu importe le terme qu'ils utilisent, ils sont contre cette proposition. Je continue. « Je suis un contribuable, citoyen et entrepreneur canadien. Je travaille six ou sept jours par semaine. Je réévalue constamment mon entreprise pour faire les rajustements requis. Je me mets à la disposition de mes associés, puisque la contribution de chacun est unique. Je communique avec mes clients afin de connaître leurs besoins et leurs préoccupations. Je ne prends pas de décisions hâtives. Elles peuvent avoir des conséquences coûteuses et néfastes. Si je fais cela, c'est parce que je crois à la responsabilité. Je le fais parce que je crois en notre pays. Parce que je crois que nous devons tous travailler ensemble à édifier une démocratie solide, et je dois insister pour que nos élus à Ottawa fassent de même. Travaillez dur au moins cinq jours par semaine. Nous n'avancerons pas en travaillant à temps partiel. Mettez-vous à notre disposition. Je m'attends de mon premier ministre qu'il dirige, avec d'autres, le pays, et ce, en tout temps. Ce genre de choses ne peut pas et ne doit pas se faire à distance. Ouvrez-vous les yeux. Informez-vous de l'opinion de tous nos élus. Après tout, même s'ils siègent de l'autre côté de la Chambre, ils représentent néanmoins les électeurs canadiens. Écoutez-les. Faites preuve de sagesse, et prenez vos décisions après y avoir mûrement réfléchi. »
Le courriel continue: « Vous ne pouvez y arriver qu'après avoir pris assez de temps pour récolter toutes les opinions et toute l'information. Je veux être clair: je m'oppose à l'élimination des séances du vendredi à la Chambre des communes. Je m'attends, n'en doutez pas, à ce que notre chef, le premier ministre, soit présent à la Chambre. Je m'attends à ce que la Chambre discute des lois aussi longtemps qu'il le faut pour prendre une décision éclairée. Il n'est pas question ici de lutte entre nous et eux. Il n'est pas question ici d'une surcharge de travail. Ce dont il est question ici, c'est d'édifier un pays fort et énergique. »
J'ai un bref commentaire à faire, monsieur le président, parce que je crois que cette personne a soulevé de bons points. Il nous a parlé de la façon dont il gère son entreprise. Il est à l'écoute de ses employés. Il prend son temps et évite de prendre des décisions hâtives. Il veut s'assurer qu'elles ne sont ni coûteuses ni néfastes...
Laissez-moi 10 secondes de plus seulement, monsieur Simms.
En résumé, ce qu'il dit, c'est: ne faites pas ça, prenez votre temps, n'imposez pas votre volonté et ne faites pas les choses à toute vapeur. Écoutez tous les députés. Écoutez l'opposition. Laissez-les prendre part au processus décisionnel. C'est la bonne façon de faire les choses. Voilà ce que la personne veut dire.
M. Richards croit-il que tous les gouvernements provinciaux devraient aussi siéger le vendredi? Les assemblées législatives provinciales devraient-elles toutes siéger aussi le vendredi? Est-ce que M. Richard va déployer des efforts à cette fin?
Eh bien, évidemment, c'est leur décision. Ce que j'essaie de montrer ici, c'est qu'il y a beaucoup de personnes, dans tout le Canada, qui nous disent que, selon eux, le Parlement devrait siéger. Je ne fais que lire leurs courriels.
Comme je l'ai dit, je n'appuie pas nécessairement tout ce qui est dit, mais le message que les gens veulent faire passer, c'est que le Parlement doit siéger.
Puisqu'on a invoqué le Règlement, j'ai aussi un commentaire à faire. Je sais qu'il est 23 heures.
Je ne peux pas deviner l'opinion de M. Richards à ce sujet, et, en toute franchise, je n'ai pas d'opinion quant aux gouvernements provinciaux, mais puisque les circonscriptions fédérales et provinciales sont les mêmes en Ontario, cela me donne l'occasion de comparer la situation avec mon homologue provincial d'une façon qui serait impossible dans les autres provinces.
Je dirais qu'en Ontario, ça a été une erreur de siéger quatre fois par semaine. Je ne sais pas si ça s'appliquerait aussi aux petites provinces. L'Île-du-Prince-Édouard serait un exemple extrême. La situation là-bas serait peut-être différente, mais en Ontario, il est certain, selon moi, qu'il serait préférable de siéger cinq jours par semaine, et mon homologue provincial le croit aussi.
Puisque nous pourrons recommencer mardi, je vais peut-être pouvoir vous expliquer plus en détail le raisonnement de mon collègue Randy Hillier, et nous pourrions continuer...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai l'impression que quelqu'un fait de l'obstruction systématique à notre obstruction systématique. Il est passé 23 heures. Allez, allez.
Des voix: Ah, ah!
D'accord. Puisqu'il est maintenant 23 h 2, je dois vous dire que nous serons probablement dans la salle 253-D mardi. Nous allons commencer à 9 heures, et nous allons suspendre les travaux soit à 13 heures, soit à 13 h 30 pour notre rencontre informelle avec le président ou la présidente du Parlement autrichien.
Monsieur Reid.
Je ne sais pas si c'est nécessaire, mais si on reprenait les travaux à 9 heures et, disons, aux fins de la discussion, mirabile dictu, qu'on en arrivait à une entente quelconque avec les autorités en place, qu'on en arrivait tous à un accord harmonieux sur un point donné — je ne suis pas sûr des résultats —, mais serait-il possible de passer dès 11 heures à la réunion avec Élections Canada? Ou est-ce tout simplement exclu?
Je demande cela, évidemment, parce que nous avons un travail à faire, et je suis préoccupé par le manque de temps. Mais puisque c'est peut-être irréaliste, je préférais le demander.
Je voulais vous demander ce que vous en pensez, à défaut d'autre chose, peut-être.
Vous savez, je crois que je vais devoir réfléchir à cette possibilité.
Nous reprendrons à 9 heures mardi. Les travaux sont suspendus.
Bonjour, tout le monde. Bienvenue. Je suis sûr que vous vous êtes ennuyés de cet endroit, alors reprenons où nous en étions.
Nous reprenons les travaux de la 55e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La séance est télévisée. Les médias sont ici, et ils nous surveillent. Les travaux ont été suspendus pour la dernière fois le 7 avril. M. Richards avait la parole, et il va s'assurer de ne pas se répéter, cette fois.
Je tiens à vous informer que j'ai réservé la salle 253-D pour le reste de la semaine, avec l'équipe de télévision. Le Comité a accepté de rencontrer de façon informelle une délégation d'Autriche, avec à sa tête le second président du Conseil national, M. Karlheinz Kopf. On pourrait comparer son poste à celui de vice-président. Je prévois suspendre les travaux à 13 h 30, mais suivant la bonne idée qu'a eue M. Richards, nous allons suspendre les travaux un peu plus tôt pour que nous puissions...
Pas cette fois. D'accord.
C'est que je veux pouvoir les présenter et tout le reste. Puisque nous n'avons qu'une demi-heure, nous voulons faire en sorte de pouvoir discuter le plus possible, sans nous encombrer de formalités. Nous avons essayé de les faire venir plus tôt, mais ils avaient rendez-vous avec M. Watson, le maire, juste avant notre rencontre.
J'espère que nous en arriverons à un consensus aujourd'hui et que nous pourrons régler tout cela, mais dans le cas contraire, nous allons continuer jusqu'à minuit et, essentiellement, le calendrier de la semaine sera le même que celui de la semaine dernière: demain, de 16 h 30 jusqu'à minuit, puis jeudi sera pareil à un vendredi, parce que la Chambre a remplacé l'horaire du jeudi par celui du vendredi cette semaine.
C'est parfaitement provisoire, mais c'est ce qui est prévu.
D'accord, monsieur Reid, nous sommes frais et dispos ce matin, et nous avons hâte d'entendre les commentaires stimulants et excitants que vous avez pour nous ce matin.
Monsieur Richards, pardon.
Nous sommes de retour, encore une fois, et comme vous l'avez dit, monsieur le président, on peut toujours espérer que nous allons trouver une façon de régler la situation. Nous savons tous qu'une solution simple serait, pour le gouvernement libéral, d'accepter de faire les choses de la façon dont elles sont habituellement faites lorsqu'on envisage ce genre de changement. Les approches de ce type ne sont jamais bien accueillies par les membres de l'opposition, ni par le grand public, d'ailleurs. La façon la plus simple et la plus appropriée de résoudre la situation serait manifestement de reconnaître, tout simplement, que la façon de procéder est de rechercher un consensus pour apporter des modifications. Il faut un consentement unanime de la part des partis; c'est de cette façon que les choses sont habituellement faites. On peut toujours espérer. Rien ne semble indiquer que le gouvernement va changer d'avis, mais on peut toujours espérer que cela va arriver un jour.
J'ai remarqué que quelqu'un avait apporté du gâteau aujourd'hui, en célébration de la troisième semaine consécutive de cette séance. Manifestement, on veut marquer le fait que ça fait trois semaines, et si on veut éviter d'avoir à nouveau du gâteau à la quatrième, la cinquième ou la sixième semaine ou au septième mois, il y aurait une façon. Il y a une façon d'éviter ce scénario; le gouvernement libéral n'a qu'à accepter de procéder de la façon appropriée, de la façon dont les choses se sont toujours faites.
Je peux vous dire que l'opposition ne va pas reculer. L'opposition compte résister à long terme afin de protéger les droits des Canadiens de demander au gouvernement de rendre des comptes. Voilà ce dont il est vraiment question. C'est le droit des Canadiens de demander au gouvernement de leur rendre des comptes qui est en jeu. Il va sans dire qu'une des façons dont cela se fait passe par les membres de l'opposition qui posent des questions pendant la période de questions et lorsque les membres de l'opposition tirent parti des comités pour sensibiliser la population aux questions d'intérêt. Tout cela a pour but de veiller à ce que les Canadiens puissent examiner les intentions du gouvernement et déterminer si elles leur conviennent et s'ils sont d'accord avec ce qui est proposé. Si le public appuie le projet du gouvernement, alors ce dernier peut le proposer au Parlement. Dans le cas contraire, il devra payer le prix s'il essaie de faire adopter un projet impopulaire par le Parlement. Lorsqu'un gouvernement essaie de faire les choses de cette façon, c'est-à-dire de faire les choses en cachette sans en informer les Canadiens, la réaction est loin d'être favorable. Les partis de l'opposition sont mécontents, et les Canadiens le sont encore davantage.
La preuve: quand nous nous sommes réunis vendredi dernier, monsieur le président, j'ai entrepris de lire au Comité des courriels que des Canadiens avaient envoyés aux membres du Comité afin de leur signaler leur mécontentement. J'aimerais vous en lire d'autres, parce que je crois qu'ils illustrent bien comment se sentent les Canadiens face aux actions du gouvernement. J'espère que les députés vont vraiment prendre cela à coeur et qu'ils vont enfin réaliser que nous devons régler la situation d'une façon appropriée qui satisfasse les Canadiens. En d'autres mots, les choses doivent se faire selon les procédures habituelles, et vous ne devez pas essayer de faire adopter ce que vous voulez à toute vapeur. C'est une façon sournoise et inappropriée de faire les choses.
J'ai un courriel qui s'adresse spécifiquement aux députés libéraux du Comité. Voici ce que la personne a écrit: « Je souhaite le bonjour aux députés libéraux. C'est avec consternation que j'ai appris qu'on avait récemment déposé une motion visant à modifier les règles en vigueur au Parlement. Même si je ne suis pas au courant de tous les détails, ce que je comprends de la motion me semble très alarmant. D'après ce que je comprends, cette motion vise à restreindre le temps dont les députés disposent pour exprimer les préoccupations des gens qu'ils représentent. Les séances du vendredi à la Chambre des communes seront éliminées, et le premier ministre, Justin Trudeau, n'aura qu'à être présent au Parlement qu'une fois par semaine.
« J'ai fait des études de droit, et je suis sur le point de commencer à exercer. Je trouve ce genre de pratique absolument scandaleuse. Notre système de justice est une créature fragile qui a besoin de tous les soins possibles dans son élaboration. En modifiant le processus parlementaire, non seulement vous voulez nous enlever du temps précieux qui est nécessaire à l'examen des textes législatifs proposés, mais vous accélérez les procédures dans le temps qu'il reste. Ce genre de décisions ne doivent pas être prises de façon irréfléchie. Il faut que chaque opinion soit entendue et examinée avec soin avant que la décision soit prise. Voilà la seule raison d'être de notre démocratie: élire des représentants qui adopteront des lois en écoutant le peuple.
« Je vous implore de ne pas vous réduire au silence, ce qui me réduit au silence par le fait même. J'ai voté pour le Parti libéral au cours des dernières élections et je le regrette. Si elle est adoptée, votre motion réduirait considérablement la confiance que j'ai envers la démocratie parlementaire qui fait la grande fierté des Canadiens. Après tout, mon vote a-t-il de l'importance si le Parti libéral refuse d'écouter l'opinion du représentant pour qui j'ai voté?
« S'il vous plaît, renoncez à cette motion si vous voulez protéger les libertés démocratiques de tous les Canadiens. »
En résumé, nous avons ici une personne très raisonnable, à l'évidence. Il s'agit d'une personne qui étudie en droit, une personne qui veut avoir une carrière en droit. Manifestement, la justice et l'équité sont des idéaux qui lui tiennent à coeur. Cette personne a écrit une lettre très réfléchie. Ce qu'elle veut dire, c'est que le gouvernement veut faire quelque chose qui n'est ni équitable ni juste. On essaie de réduire au silence les personnes qui ont été choisies par tous les Canadiens pour représenter leurs intérêts. Cette personne a aussi admis qu'elle avait bien voté pour le Parti libéral au cours des dernières élections, alors il s'agit d'une personne qui appuie habituellement le Parti libéral. À présent, elle le regrette. Elle le regrette parce qu'elle s'aperçoit à présent que le Parti libéral veut réduire considérablement notre confiance envers la démocratie parlementaire du Canada. Je ne crois pas que c'est quelque chose que cette personne a écrit à la légère. Elle semble être assez raisonnable.
Le titre — l'objet — du courriel était « La démocratie parlementaire en danger». Donc, il s'agit d'une personne raisonnable qui comprend la gravité de la situation et qui s'est exprimée de façon réfléchie et avec force.
J'en ai un autre. Je lis: « Messieurs, mesdames, les libéraux veulent modifier les règles à leur avantage et détruire la démocratie du Canada. Aux quatre coins du pays, les Canadiens se rendent compte qu'il y a un grave problème. Lorsque tous les partis de l'opposition s'unissent contre les libéraux, cela veut dire que quelque chose ne va pas du tout. Nous demandons au gouvernement du Canada de respecter les traditions et les procédures parlementaires établies et de ne pas imposer l'adoption des changements proposés dans le document de travail pour le Règlement de la Chambre des communes sans le consentement unanime de tous les partis politiques représentés actuellement à la Chambre des communes. »
Selon cette personne, encore une fois, les libéraux essaient de modifier les règles à leur avantage. Pour reprendre ses mots, ils veulent « détruire la démocratie du Canada ». Selon elle, cela veut dire qu'il y a un grave problème. On nous demande, très raisonnablement, de veiller à ce que le gouvernement respecte « les traditions et les procédures parlementaires établies » et de ne pas imposer l'adoption de modifications du Règlement sans le consentement unanime de tous les partis politiques. Je suis d'accord sur ce point; c'est la tradition.
J'ai un autre courriel ici. Il s'adresse à l'un des députés libéraux, et il a été envoyé en copie conforme, je crois, au reste du Comité, ainsi qu'à bon nombre d'autres personnes, semble-t-il... certains chefs de parti, entre autres. Je ne vais pas lire à qui c'est adressé, mais il y a une salutation ici. Ensuite, je lis: « On a porté à mon attention le fait que certains membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, vous en particulier, sont sur le point de modifier les règles du Parlement sans avoir dûment consulté le public. Je sais que Justin a un faible pour la manière chinoise de procéder, mais puisque nous ne vivons toujours pas dans une dictature, je ne vais certainement pas permettre qu'il en impose une tant que je serai en vie. Et vous, que dites-vous? Il est simplement inacceptable d'éliminer unilatéralement les séances du vendredi au Parlement. Je trouve odieux que notre premier ministre souhaite n'avoir à se présenter pour répondre aux questions qu'une fois par semaine. Toute tentative de réduire le temps où nos élus peuvent discuter ouvertement et débattre en notre nom, dans le but de trouver les meilleures solutions à des problèmes difficiles, doit être interprétée comme une tentative de détourner l'intégrité du processus démocratique. Je ne crois pas que nous vous avons donné, ni à vous ni aux autres élus, le mandat de modifier les règles de procédure fondamentales du Parlement sans avoir dûment consulté le public — les gens qui vous ont élus — et pris son opinion en considération. Vous n'avez pas le droit de changer les règles en douce, à huis clos, comme bon vous semble, simplement parce que vous croyez que vous n'aurez pas à répondre de vos actes. Vous avez tort. Si vous arrivez à vos fins, sachez que vos postérieurs rebondis finiront sûrement par être délogés de leur siège. »
Je vais m'abstenir de tout commentaire là-dessus.
C'est peut-être les Timbits que nous avons mangés, monsieur Simms. Le gâteau va peut-être aider, lui aussi.
Ensuite, la personne qui a écrit la lettre dit qu'elle espère qu'on a bien compris le message essentiel. Elle demande: « Si le premier ministre Harper avait essayé une telle manoeuvre, comment Justin et le Parti libéral auraient-ils réagi? Le premier ministre Harper s'est fait traiter de dictateur pour beaucoup moins. Quelle sera l'attitude des libéraux lorsque le prochain gouvernement conservateur utilisera les mêmes procédures? Cela sera-t-il jugé juste ou déloyal? Êtes-vous à l'aise avec ce scénario? Comprenez-vous où je veux en venir? » Ensuite, on demande si nous sommes sur le point de devenir une république de banane, un pays où le parti au pouvoir croit qu'il peut imposer à tout moment, avec force et à toute vitesse, de nouvelles règles dans son propre intérêt en consultant minimalement, voire pas du tout, l'opposition et le public. La personne qui a écrit la lettre nous écrit qu'elle espère que nous ne laisserons pas cela arriver.
Comme cela est écrit ici, il ne s'agit pas de partisanerie; c'est simplement une question de décence et d'intégrité. Je vais citer la lettre: « Très probablement, tout candidat qui a, de façon irréfléchie, soutenu cette tactique irresponsable et bornée à de grossières fins politiques devra en payer le prix élevé le jour des élections.
« Je vous prie d'y réfléchir et de voter contre cette tactique d'un cynisme évident, présentée par un gouvernement qui souhaite ne pas avoir à rendre des comptes et inhiber toute opposition à ses politiques. Nous ne pouvons pas permettre cela. »
La lettre est signée. La personne nous a donné son nom au complet, mais elle a ajouté qu'elle était une citoyenne ou un citoyen très préoccupé.
Le commentaire à propos des postérieurs rebondis m'a vraiment blessé, monsieur le président, parce que je fais beaucoup d'efforts pour rester en forme. Cela mis à part...
Il faudrait aussi s'assurer que les caméras qui filment le Comité pointent vers les bons endroits. Nos postérieurs devraient être à l'extérieur du cadre.
Mis à part cela, il y a un passage dans ce courriel où on dit qu'on ne vit pas « encore » dans une dictature. Il s'agit de mots très forts qui veulent dire, manifestement, que la personne qui a écrit le courriel croit que nous sommes en voie d'en devenir une. Elle ajoute qu'elle va toujours combattre cela.
Il est question, entre autres, du premier ministre qui veut seulement répondre aux questions une fois par semaine. On trouve que c'est scandaleux. On trouve que c'est inacceptable de vouloir éliminer les séances du vendredi au Parlement. Le message de la lettre est que tous les partis doivent se pencher sur cette question; il faut que l'opinion de l'opposition et du public soit prise en considération dans ce qui est fait.
On met en relief le fait qu'il ne s'agit pas ici de partisanerie, et c'est tout à fait exact. Il ne s'agit pas d'une question partisane, et on ajoute, à juste titre, que c'est une question de décence et d'intégrité élémentaires.
Voici le prochain message: « Des choses louches sont en train de se passer sur la Colline du Parlement. Il semble que votre gouvernement essaie de faire adopter en douce par le Parlement des changements qui vont modifier la façon dont le Parlement fonctionne. En toute bonne conscience, je ne peux pas permettre que cela se fasse sans au moins tenter de m'y opposer et d'exprimer mon opinion. Une opposition forte fait partie de toute bonne démocratie. C'est de là que viennent les freins et les contrepoids qui garantissent que notre gouvernement nous rende des comptes. Nos voix doivent être entendues, et je trouve troublant que le gouvernement libéral tente de trouver de nouvelles façons de nous bâillonner.
« Même si on fait fi de l'attitude méprisante de M. Trudeau envers l'Alberta, ce que son gouvernement et lui sont en train de faire nous touche tous: nous nous endettons de plus en plus chaque année, ce qui veut dire que de plus en plus d'argent doit être consacré à rembourser la dette, de l'argent qui devrait être utilisé pour payer des programmes pour les Canadiens. Il y a aussi le fait que le premier ministre veut passer moins de temps devant la Chambre des communes pour répondre aux questions. Mais pourquoi? Qu'y a-t-il de plus important que de répondre aux questions des députés qui ont été élus par les Canadiens? Je n'ai pas voté pour le Parti libéral, mais j'ai bien voté, et mon député doit avoir une voix. C'est ça, la démocratie. Peut-être que le Parti libéral devrait revoir la définition. »
Elle nous fournit même la définition: « Doctrine politique d'après laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens, habituellement représentés par des élus. »
Elle continue: « Le pouvoir absolu corrompt absolument. Aucun parti, y compris le mien, ne devrait pouvoir bâillonner ceux qui s'opposent à lui. Je ne suis pas surprise du fait que le Parti libéral veut travailler moins, avec moins d'opposition. Mais à quoi d'autre peut-on s'attendre d'un parti qui a lui-même affirmé avoir le droit divin de diriger le Canada? Ce que vous essayez de faire, c'est de me réduire au silence et de bafouer mes droits. Nous ne sommes pas insignifiants, et nous méritons un gouvernement qui travaille pour nous, parce qu'après tout, c'est un fait que vous travaillez pour nous tous, les Canadiens. Vous devriez garder cela à l'esprit. Mais j'arrête de fulminer: c'est le temps d'un égoportrait. »
C'est clair que l'auteure était en colère. Ce n'est pas une personne qui vote pour le Parti libéral, et cela montre encore une fois qu'il y a des partisans de tous partis confondus qui s'entendent sur ce même point. En d'autres mots, ils ont appris ce qui se passait ici et trouvent que c'est — pour prendre ce que cette personne a écrit — troublant.
Elle dit que des choses louches se passent au Parlement. Elle dit qu'on essaie de modifier en douce la façon dont fonctionne le Parlement et qu'elle ne peut pas, en toute bonne conscience, laisser cela arriver sans s'y opposer et sans exprimer son opinion. Elle dit qu'on essaie de la réduire au silence et de bafouer ses droits. Ce sont des mots plutôt forts et c'est compréhensible.
Je vous lis le prochain courriel: « Il ne va pas dans le meilleur intérêt du Canada qu'on ferme le Parlement le vendredi. Un grand nombre de Canadiens, moi entre autres, s'attendent à ce que tous les parlementaires soient au travail et que la Chambre soit pleine chaque jour de la semaine, y compris le vendredi. En ce qui concerne les manigances en coulisse du Parti libéral visant à modifier à l'insu des Canadiens la loi afin de restreindre de façon permanente l'examen et les débats concernant les projets de loi, je dois vous dire que le Canada n'est pas une dictature. Ici, c'est le Canada, une démocratie, et nous, le peuple, exigeons que les libéraux cessent leurs manigances sournoises. Je m'attends à ce que tout projet de loi ou tout texte législatif soit examiné minutieusement par tous les partis siégeant au Parlement, et ce, tous les jours de la semaine. Je suis également d'avis que le premier ministre Justin Trudeau ne peut pas être seulement présent à la Chambre à temps partiel. Les Canadiens méritent un premier ministre qui travaille à temps plein et qui répond aux questions des députés de la Chambre tous les jours. Dites à Justin Trudeau que les Canadiens veulent qu'il réponde à toutes les questions des députés lui-même sur tout texte législatif ou tout projet de loi que les libéraux de Justin Trudeau veulent imposer aux Canadiens.
« Je veux que vous méditiez longuement sur ce que je viens de dire et que vous arrêtiez de faire le sale travail de Justin Trudeau. Respectez d'abord et avant tout les Canadiens.
« Si vous avez des questions, n'hésitez pas à communiquer avec moi. Je me ferai un plaisir de vous répondre si vous ne comprenez pas quelque chose. »
Je crois que le message est assez clair dans celui-là. On juge que les libéraux essaient de faire le sale travail de Justin Trudeau et que ce n'est pas approprié. La personne qui a écrit la lettre demande que les Canadiens soient d'abord et avant tout traités avec respect.
Je passe à la personne suivante: « Afin de préserver la démocratie de notre pays, j'exige que le Parlement reste ouvert les vendredis, et je m'attends à ce que Trudeau réponde aux questions de la Chambre. C'est son travail de rendre des comptes aux Canadiens, et il doit être présent pour répondre aux questions et aux préoccupations de nos élus à propos de ses actions.
« Il ne revient pas aux libéraux de décider seuls de modifier les procédures parlementaires; ce n'est pas la façon dont on procède dans une démocratie.
« Je m'oppose également à ce qu'il y ait une limite de temps après laquelle les députés ne pourront plus s'opposer aux projets de votre gouvernement. Si vous essayez d'imposer ces changements en restreignant les objections, alors votre gouvernement sera défait aux prochaines élections, et le plus tôt sera le mieux.
« Où sont tous les emplois que Trudeau avait promis pendant sa campagne? Nous, Canadiens, devons apprendre à survivre avec moins d'argent, tandis que le gouvernement ne semble pas se serrer la ceinture. Est-ce bien ce qu'on appelle un gouvernement responsable? »
Ce que la personne dit, c'est que, bon sang, vous allez en payer le prix aux prochaines élections. Si vous apportez ce changement sans le consentement de tous les partis, vous allez perdre vos sièges, et ce qu'il dit, c'est que si cela se produit, alors ce ne sera pas trop tôt.
Le prochain courriel: « Bonjour, tout le monde. J'ai pris un peu de temps aujourd'hui pour examiner le document de travail sur les changements qu'il est proposé d'apporter au fonctionnement de la Chambre des communes. Après avoir examiné les changements proposés, j'ai été très déçu de voir que le Parti libéral appuie avec tant de force les processus qui, d'après ce que je comprends, finiraient par restreindre l'opinion des Canadiens.
« Notre Chambre des communes est une composante extrêmement importante de notre capacité de fonctionner en tant que membres diversifiés d'une collectivité qui peuvent collaborer, ici au Canada. Je m'oppose à cette idée d'étouffer la voix de nos élus, qui s'expriment en notre nom, tout comme je m'oppose à l'idée de permettre au gouvernement fédéral de refuser les débats.
« Je ne comprends pas du tout quel avantage procure l'élimination des séances du vendredi de la Chambre des communes. J'aimerais vraiment mieux comprendre de quelle façon ce changement pourrait avantager les Canadiens. En l'absence d'avantages concrets, je ne peux pas comprendre pourquoi on a proposé cela.
« Jusqu'à maintenant, je n'ai pas l'impression qu'on a expliqué de façon appropriée ces changements aux députés fédéraux et aux citoyens canadiens qu'ils représentent. Ceux-ci n'ont pas eu le temps de réfléchir aux conséquences éventuelles des changements proposés dans le document de travail. Ce n'est pas de cette façon que fonctionne mon programme politique au Canada. »
La personne s'est exprimée dans un vocabulaire très raisonnable. Elle a dit qu'elle était déçue de voir les libéraux appuyer ce qui semble être une façon de museler les Canadiens. Elle n'y voit aucun avantage, et elle ne croit pas non plus qu'il y a eu assez de temps pour en discuter, et elle a bien raison. Nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter en bonne et due forme. Ça a été présenté et déposé à toute vapeur devant le Comité sous la forme d'une motion.
Sans l'ombre d'un doute, celle-ci s'adresse aux libéraux qui siègent au Comité: « Je crois que la motion présentée au nom de Justin Trudeau visant à modifier les règles pour les débats de la Chambre ainsi qu'à réduire l'obligation du gouvernement de rendre des comptes est intéressée et honteuse. De plus, vous avez essayé de faire adopter la motion en douce le jour du dépôt du budget. C'est tout à fait lamentable. Une personne rationnelle qui observe la situation ne pourrait en venir qu'à une seule conclusion: le gouvernement libéral ne veut pas rendre de comptes aux Canadiens. »
On indique que la lettre a été envoyée en copie conforme aux autres députés, et on ajoute: « ainsi qu'à Kent Hehr, mon député. »
Le reste du message s'adresse à lui en particulier: « Kent, j'aimerais bien connaître votre position exacte sur cette motion. Ça a été une surprise d'apprendre que vous l'appuyez. Soyez assuré que vous en paierez le prix fort aux prochaines élections, vous et tous ceux qui ont proposé et appuyé cette motion insensée. »
La personne dit très clairement que même si elle a peut-être soutenu Kent Hehr, le député libéral dans sa circonscription, au cours des dernières élections, il y aura certainement un prix très élevé à payer, ce qui, selon moi, veut dire qu'elle ne votera plus pour lui et qu'elle croit que d'autres vont également voter pour d'autres candidats qui appuient cette motion insensée. Elle dit: « Une personne rationnelle qui observe la situation ne pourrait en venir qu'à une seule conclusion: le gouvernement libéral ne veut pas rendre de comptes aux Canadiens. »
Je crois que c'est une conclusion assez juste. On dirait que cette motion a pour motif ultérieur d'essayer de réduire les comptes que le gouvernement a à rendre. Pensez-y: Justin Trudeau n'aura qu'à participer à la période de questions qu'une seule fois par semaine, et on va éliminer une des journées de la semaine où on tient une période de questions — c'est 20 % des périodes de questions en moins. En conséquence, cela réduit assurément notre capacité de demander au gouvernement de rendre des comptes. Lorsque vous envisagez de modifier la façon dont les comités fonctionnent pour vous permettre de faire adopter ce que vous voulez à toute vapeur, vous limitez notre capacité de vous demander de rendre des comptes. Vous limitez aussi la capacité de l'opposition de mettre des choses en lumière afin que le public puisse prendre une décision éclairée; est-il d'accord avec ce que le Parlement propose?
Passons au prochain courriel: « Je vous écris afin de vous faire part de mon désaccord avec les changements qui ont été proposés par le gouvernement libéral relativement aux règles de la Chambre des communes. Les règles du Parlement ont été établies afin de veiller à ce que tous les Canadiens aient une voix, étant représentés par leur député. Vous ne “modernisez” pas la Chambre des communes en éliminant les séances du vendredi. Vous ne “modernisez” pas la Chambre des communes en réduisant le nombre de jours où le premier ministre doit participer à la période de questions. Vous me muselez en réduisant le nombre de jours de séance de 20 %. Vous me muselez si les députés ne peuvent pas poser des questions au premier ministre chaque jour. Ce que vous avez fait le jour du dépôt du budget fédéral est une tentative évidente de faire taire les critiques. Les gouvernements ne sont pas éternels. Le jour viendra où vous siégerez de l'autre côté de la Chambre, et ce sera votre travail de demander au gouvernement de rendre des comptes. Gardez cela à l'esprit lorsque vous proposez des changements qui pourraient avoir des conséquences permanentes sur la façon dont les Canadiens sont représentés au Parlement. Il n'y a pas si longtemps, une situation similaire s'est produite avec la motion 6, qui visait à changer les règles. L'indignation des gens qui ne suivent habituellement pas les affaires concernant les procédures du Parlement était assourdissante. Vous croyez peut-être que les Canadiens ne font pas attention à ce genre de choses. C'est faux. J'espère que vous allez entendre raison et reconnaître que ces changements n'avantagent pas les Canadiens qui vous ont élus pour défendre leurs intérêts. »
La personne a soulevé de très bons points. Je crois que c'est le premier courriel que j'ai lu où c'était mentionné. C'est évident que la personne qui a écrit la lettre regarde les périodes de questions. Elle a écouté la leader du gouvernement à la Chambre répondre aux questions, puisqu'on y parle souvent de cette motion concernant la modernisation du Parlement. J'ai remarqué que la personne a écrit que vous ne « modernisez » pas la Chambre ainsi, entre guillemets. C'est tout à fait vrai. J'ai souvent pensé exactement la même chose pendant la période de questions lorsqu'on donnait cette réponse bidon selon laquelle on modernisait d'une façon ou d'une autre le Parlement en le fermant les vendredis et en réduisant la participation du premier ministre à une seule période de questions par semaine. Je veux dire, ce n'est que du baratin. La personne continue en disant que si vous réduisez les jours de séance de 20 % et que vous ne demandez au premier ministre de ne participer qu'à une seule période de questions par semaine, alors ce que vous faites, c'est vous assurer que mon opinion n'est pas présentée. Dans un certain nombre de lettres que j'ai lues jusqu'ici, on demande au gouvernement de bien réfléchir à ce qu'il fait, parce que, selon moi, ce qu'il essaie de faire, c'est de se faciliter la vie. Ce que le gouvernement veut, c'est pouvoir imposer son programme plus rapidement, mais ce faisant, il va modifier les règles à jamais. Il va modifier la façon dont le Parlement a toujours fonctionné. Je veux souligner que les libéraux vont finir par être dans l'opposition un jour ou l'autre, et ce jour est peut-être plus proche qu'ils ne le croient s'ils continuent à essayer d'éviter de devoir rendre des comptes. À un moment ou à un autre, ils seront dans l'opposition, et ils vont regretter les changements qu'ils ont imposés. C'est la stricte vérité.
Voici le prochain: « Je suis un Canadien en colère. J'ai appris sur les médias sociaux que le combat faisait rage dans une salle secrète de la Chambre des communes, un combat pour se défendre contre une menace qui avait déjà été repoussée dans le passé, une menace pour mes droits en tant que Canadien d'être représenté à la Chambre. Si la menace réussit, le gouvernement n'aura plus à rendre des comptes au Canada. Il s'agit d'une attaque en règle contre la démocratie. Honte à vous tous. Honte à vous de croire que le peuple canadien va simplement se laisser faire. Honte à vous d'avoir recours à une méthode si sournoise. Honte à vous de croire que la classe moyenne et ceux qui travaillent fort pour y entrer ne peuvent pas voir clair dans vos manigances. »
Ça continue: « Honte à vous de croire que les Canadiens sont stupides. Non, mais vous devez vraiment croire que nous sommes tous stupides si vous pensez que vous pourrez vous en tirer les mains blanches. En passant, vous avez répondu à toutes les questions qui ont été posées en répétant encore et encore les mêmes réponses préfabriquées.
« Honte à vous d'avoir failli à instaurer la prétendue transparence que vous étiez censés amener à la Chambre. Honte à vous d'avoir failli jusqu'ici à rendre des comptes aux Canadiens. Honte à vous d'avoir fait campagne sous les thèmes de la présence et de responsabilisation face aux Canadiens, seulement pour nous porter ce coup bas ensuite. Honte à vous d'avoir pris notre argent sans avoir l'intention de prendre le temps ni de déployer les efforts pour faire du Canada un monde meilleur. Honte à vous tous.
« Revenez immédiatement à la raison et cessez votre attaque. Ayez la décence de respecter la démocratie. Laissez aux Canadiens leur voix et leur juste représentation à la Chambre des communes, la Chambre où vous n'êtes que des invités temporaires, ne l'oubliez pas.
« J'espère que vous allez faire passer les intérêts du Canada en premier et renoncer à toute cette folie. »
La personne est assez contrariée, c'est évident. L'objet du courriel dit probablement tout ce qu'on a besoin de savoir, « Nous en avons assez ». Elle dit que le gouvernement libéral devrait avoir honte d'essayer de réduire son obligation de rendre des comptes.
Je vous lis le message de la prochaine personne: « Bonjour. Je vous écris au sujet de votre attaque contre notre démocratie canadienne. Mais qu'avez-vous donc en tête? Vous attaquez tous les Canadiens ainsi que la seule façon dont nos voix sont entendues au Parlement. Pendant sa campagne, Justin a dit qu'il allait être un premier ministre présent et transparent et qu'il allait nous rendre des comptes à nous, vous savez, les Canadiens pour qui vous prétendez travailler. Je n'arrive pas à croire que vous essayez de changer les règles et de détruire la démocratie telle qu'on la connaît à la Chambre. La démocratie ne vous appartient pas, elle appartient aux Canadiens. C'est inconcevable, voilà tout ce que je peux dire. Encore une fois, honte à vous. Sachez bien que je n'ai pas oublié la dernière fois où cette idée insensée a été avancée. Je suppose que c'est pour cette raison que vous avez choisi de mener à toute vitesse votre attaque contre la démocratie.
« Un premier ministre qui n'a à répondre aux questions qu'une seule fois par semaine? Voulez-vous rire de moi? Le Parlement n'est pas un club Med. Le premier ministre a un travail à faire. Il doit se présenter et répondre aux questions. J'en ai assez des réponses préfabriquées répétées ad nauseam. Quand on pose une question, on a le droit à une réponse qui ne soit pas prémâchée. Nous, le peuple, voulons de vraies réponses et voulons que le gouvernement nous rende des comptes.
« Réduire les débats? Vous venez de museler les Canadiens. C'est inacceptable. Voilà ce que font nos élus: ils nous représentent. En réduisant le temps pour les débats, c'est nous que vous muselez, pas eux. C'est notre temps à nous, les Canadiens, que nous voulons consacrer aux consultations que vous essayez de limiter. Vous ne voulez pas écouter ce qu'on a à dire. Les Canadiens s'expriment par l'intermédiaire des députés. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas?
« Plus de vendredis? Vous avez tous accepté vos postes en sachant que la semaine de travail durait cinq jours. Comment osez-vous essayer de modifier l'entente que vous avez conclue avec nous, les Canadiens?
« Et comme si ce n'était pas suffisant, j'ai dû apprendre tout cela par Facebook? Comment pouvez-vous dire que vous êtes transparents et que vous rendez des comptes aux Canadiens lorsque vous vous cachez quelque part pour essayer de faire adopter à toute vitesse cette motion insensée sans que le public en soit au courant? C'est honteux. Nous payons de l'impôt pour que vous occupiez votre siège cinq jours par semaine. Ce n'est pas votre propriété, pas plus que l'est la Chambre. Arrêtez tout de suite votre folie et commencez à faire votre travail, qui, soit dit en passant, est de travailler pour nous, les Canadiens, et pas contre nous.
« Incidemment, si vous trouvez que votre poste n'offre pas une assez bonne conciliation travail-famille, alors peut-être que vous n'êtes pas à la bonne place.
« J'espère que vous prendrez la bonne décision, que vous mettrez fin à cette folie dès maintenant et que vous ne remettrez jamais, au grand jamais, cela sur la table. Signé, un Canadien très préoccupé qui contribue à payer votre salaire. »
Si vous me le permettez, nous avons avec nous des invités d'honneur des années passées dont vous vous souvenez peut-être.
Paul Szabo a été député pendant 17 ans. À l'époque où on comptait le nombre de mots qui étaient dits à la Chambre, on a déterminé un certain nombre de fois que M. Szabo était celui qui avait le plus parlé. C'était un peu notre Kevin Lamoureux de l'époque.
Il y a aussi Derek Lee. Comme vous le savez tous, pendant nos réunions, si on regarde la pile de M. Reid, on voit qu'il a beaucoup de livres savants. Derek Lee est l'auteur d'un de ces livres: The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers and Records: A Sourcebook on the Law of Precedent of Parliamentary Subpoena Powers for Canadian and other Houses. Il a été député pendant 23 ans, et il était presque le doyen de la Chambre, le député comptant le plus grand nombre d'années de service. Si vous voulez leur parler, profitez-en. Ils ne viennent plus très souvent à Ottawa de nos jours.
Bienvenue. Nous sommes heureux que vous assistiez aux débats éclairés que nous avons pendant nos séances.
Continuez, monsieur Richards.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à nos deux anciens députés qui ont, bien sûr, tous les deux servi le Canada à la Chambre pendant un grand nombre d'années. Je tiens à les remercier pour cela et à célébrer ce qu'ils ont accompli. Je me demande ce qu'ils auraient eu à dire à propos de cette motion si elle avait été présentée pendant qu'ils étaient dans l'opposition. Je me demande s'ils auraient été reconnaissants qu'on réduise leurs droits, qu'on leur les enlève, alors qu'ils étaient des députés censés représenter les citoyens du Canada.
Monsieur le président, je vais maintenant recommencer à vous lire certains des courriels que m'ont envoyés des Canadiens pour exprimer leurs préoccupations.
Le courriel suivant commence comme ceci: « Je suis dégoûté au plus haut point. Pour qui votre Comité travaille-t-il exactement? Je croyais que tous les parlementaires travaillaient dans le meilleur intérêt des Canadiens. Quiconque vote en faveur des modifications des politiques relatives aux séances de la Chambre afin de permettre à un premier ministre égocentrique et à ses sbires de ne pas avoir à rendre des comptes ne mérite pas le soutien des Canadiens. J'espère qu'il y a des millions d'autres personnes qui partagent mon avis. Le Parti libéral et ses membres font fausse route. Peut-être qu'il est temps de tous les mettre à la retraite. »
Bref, net et précis. En gros, la personne dit que le gouvernement fait fausse route. Le gouvernement n'est au pouvoir que depuis un an et demi, et déjà les gens disent qu'il fait fausse route et qu'il serait peut-être temps que tous ses membres prennent leur retraite. Selon eux, le premier ministre est un égocentrique qui ne veut pas rendre des comptes au Canada; ils croient qu'il ne mérite pas le moindre soutien de la part des Canadiens.
On dirait que le prochain courriel a été envoyé à pratiquement tous les députés, ou presque. La personne qui l'a écrit vient de Saskatchewan.
Je lis: « Il est temps que les libéraux commencent à travailler pour les Canadiens et non pour Trudeau. Trudeau n'est pas votre patron. Votre patron, ce sont les Canadiens. Trudeau aime les dictateurs, alors que le Canada les déteste. Trudeau se comporte comme si vous étiez ses marionnettes, et vous le laissez faire. Vous n'avez pas été élus par Trudeau. Vous avez la responsabilité de servir les Canadiens, en particulier ces âmes en peine qui vous ont élu comme député dans leur circonscription. »
Je crois que le sentiment est clair.
Je continue: « Les Canadiens vous ont engagés pour accomplir un travail qui comprend des règles précises, une description de tâches, des conditions de travail et un horaire de travail à respecter. Les Canadiens peuvent toujours vous mettre à la porte, et à moins que vous soyez aveugle, sourd et complètement ignorant de la colère qui enflamme le pays d'un océan à l'autre à l'égard des libéraux au pouvoir; vous devriez commencer à réfléchir à votre future sécurité d'emploi. Si vous n'aimez plus votre travail, si vous trouvez que les conditions de travail sont invivables ou que vous trouvez trop difficile de participer aux séances des comités, si vous n'aimez pas tenir compte du point de vue de l'opposition pendant les séances, si vous ne pouvez pas respecter les opinions qui vont à l'encontre de celles de votre maître ou de ses plans dangereux pour saper notre démocratie et que vous ne pouvez pas tolérer de devoir rendre des comptes aux Canadiens cinq jours par semaine, alors j'ai une suggestion pour vous: démissionnez dès maintenant. On vous a engagés pour faire un travail qui comprend des règles, un horaire, des conditions de travail, etc. Donc... »
Je ne peux pas répéter les mots qui sont utilisés ici pour décrire Justin Trudeau, mais apparemment, la personne ne le porte manifestement pas dans son coeur.
Poursuivons: « Si vous n'êtes plus prêt à accepter ces conditions, alors, tant pis pour vous. Vous n'avez pas le droit de changer les règles qui régissent notre démocratie canadienne. Nous ne sommes pas encore une dictature. Nous sommes prêts à nous battre à mort pour vous empêcher. Trudeau vous a peut-être tous convaincus qu'il marche sur l'eau et que vous allez aussi bientôt y arriver. Réveillez-vous. Il est temps d'écouter ce que disent les Canadiens à propos de votre maître qui tire vos ficelles. Vous êtes en train de tourner en ridicule notre démocratie et le travail que vous êtes censés accomplir à la Chambre et pendant les séances des comités. Pour qui vous prenez-vous? Nous savons que Trudeau n'a aucun respect pour les petits Canadiens qu'il prétend vouloir aider. C'est en démissionnant que le premier ministre et vous pouvez nous aider. Prenez la porte ou démissionnez. Finissons-en une fois pour toutes, au lieu d'attendre jusqu'en 2019. Si le marionnettiste en chef croit si bien savoir ce que les Canadiens veulent, alors je vous mets au défi de lui demander de tenir des élections le soir même. Je n'ai jamais éprouvé autant de dégoût et de mépris pour un gouvernement au pouvoir que j'en éprouve pour Trudeau fils et sa joyeuse bande de voleurs. Ils font fausse route parce qu'ils ont suivi Trudeau, le Seigneur des lemmings, une fois de trop. »
À ma connaissance, c'est la première fois qu'on qualifie Trudeau de « Seigneur des lemmings ». C'est une expression intéressante.
La personne poursuit: « Son incompétence, son immaturité et son inaptitude en tant que premier ministre n'ont jamais été aussi évidentes. Il ne peut pas tolérer d'être remis en question ou d'être contesté à la Chambre des communes, et c'est pour cette raison qu'il ne veut y être qu'une fois par semaine. Notre pays, ou le monde... Justin Trudeau croit que son travail consiste à donner notre argent à des pays étrangers. L'opinion du public canadien est très différente à ce sujet. Il est temps pour Justin de grandir et de travailler à temps plein pour la première fois de sa vie.
« Vous devez vous racheter. Vous pouvez sauver votre réputation si, pour une fois, vous faites quelque chose. Arrêtez immédiatement cette folie. Mettez fin à ce fiasco dès maintenant, et peut-être qu'il gagnera un peu du respect des Canadiens qui regardent avec horreur Trudeau et ses conseillers comploter, sans respect pour aucun d'entre nous. »
Voilà une personne qui a certainement choisi de bien exprimer ses sentiments. Les gens sont en colère. L'objet du courriel était: « Préoccupations à propos de l'avenir du Canada »; il s'agit probablement des mots les plus modérés utilisés dans tout le courriel.
Voici l'objet du courriel suivant, « Je proteste contre l'absence de reddition de comptes ». Je lis: « J'éprouve beaucoup de mécontentement et de préoccupations quant à la façon dont le gouvernement essaie sournoisement d'imposer ces changements, des changements qui ne sont pas anodins. Je ne peux pas croire que ceux qui dirigent le Canada, le Parti libéral, ne comprennent pas la valeur du leadership.
« Le fait que vous voulez fermer le Parlement les vendredis et réduire les comptes que vous avez à rendre, une responsabilité qui incombe à tout gouvernement de répondre à des questions simples et claires, me laisse sans voix. Peu importe que vous soyez la personne à la tête du gouvernement fédéral ou le préfet d'une petite municipalité régionale, les gens au pouvoir doivent répondre aux questions des gens qu'ils servent. Ils ont le devoir de rendre des comptes, dans la mesure du possible, et de se soumettre volontairement et ouvertement aux examens nécessaires, parce que diriger un pays est une fonction importante, et essayer de le faire bien et honnêtement est tout aussi important. »
La prochaine partie est en caractères gras: « Je vous demande de faire vos preuves et d'être un exemple de gouvernance saine. Montrez-nous que vous croyez vraiment que vous servez les citoyens du Canada et que vous vous souciez de ce qu'ils ont à dire. Je ne crois vraiment pas que c'est le cas. »
Je suis sûr que cette personne espère qu'on va lui montrer qu'elle a tort, que le gouvernement va faire preuve de bonne volonté, et que les libéraux vont prouver qu'ils veulent servir les citoyens du pays et qu'ils se soucient vraiment de ce que les gens ont à dire.
Je vais lire le prochain message: « Ce message s'adresse aux députés concernés du Parti libéral. Vous ne pouvez pas modifier les règles de la Chambre des communes simplement parce que vous le désirez. Allez-vous remplacer le Robert's Rules par les « Règles de Trudeau »? Les règles de la Chambre des communes existent pour une raison, c'est-à-dire permettre à tous de prendre part aux débats et d'exprimer leur opinion au nom de leur province. C'est de la pure folie que de tenter d'éliminer cela.
« Chers libéraux, c'est avec regret — pas vraiment — que je dois vous remettre les pendules à l'heure: la Chambre des communes n'existe pas simplement pour vous faciliter la vie. La démocratie n'est pas censée être facile. Il faut prendre les meilleures décisions possible pour le pays, même si cela doit prendre toute la nuit. Si une personne dans la salle n'a pas la possibilité d'exprimer son opinion, alors où est la justice?
« Je ne comprends pas votre aveuglement. Que diriez-vous si c'était les libéraux qu'on essayait de museler? Vous seriez... » — je ne vais pas lire ce qui est écrit, mais disons que la personne voulait dire « en colère », en gros — « et franchement... » — encore une fois je ne vais pas lire le mot — « je suis en colère, comme bon nombre d'autres Canadiens. C'est inacceptable. Je ne peux pas croire que nous devons nous battre pour quelque chose d'aussi ridicule lorsqu'il y a beaucoup plus de problèmes importants qui méritent notre attention. »
À nouveau, je ne vais pas lire les mots qui sont utilisés, mais essentiellement, on dit que si Justin Trudeau ne veut répondre aux questions qu'une journée par semaine parce qu'il croit que c'est trop de travail, il ne devrait pas être premier ministre du tout.
Le message se termine sur ce qui suit: « J'éprouve une telle déception à l'égard de votre représentation du pays que j'en ai la migraine. » Cette personne semblait vraiment déçue.
Dans le prochain, on nous demande: « Comment pouvez-vous croire que vous faites honneur à notre grand pays de quelque façon que ce soit lorsque notre "merveilleux" premier ministre nous crible de plus en plus de dettes en dépensant sans compter et en se payant des vacances de luxe? Croyez-vous honnêtement que lui donner plus de jours de congé aidera notre pays de quelque façon que ce soit? Je crois sincèrement que cela ne fera qu'alourdir la dette du Canada et nous causera des problèmes que nous mettrons des années à résoudre. Vous imposez un fardeau de plus en plus lourd à notre pays et aux contribuables comme moi-même. Si vous croyez que plus de gens vont voter pour le Parti libéral aux prochaines élections après ce que vous avez tenté de faire, vous avez tort. »
Le courriel continue: « Pour ma part, je ne voterai pas pour votre parti aux prochaines élections à cause de ce genre de manoeuvres. Selon moi, vous, les hommes et les femmes qui sont payés pour servir les intérêts des Canadiens, avez échoué lamentablement sur toute la ligne. Respectueusement, une jeune personne très déçue parmi l'électorat. »
En passant, l'objet du courriel était « Des fouines au Parlement ». Cela montre à quel point la personne est contrariée; elle dit qu'elle ne votera pas pour le Parti libéral. Nous avons une jeune électrice ou un jeune électeur qui est très déçu, une jeune personne qui a suivi ce qui se faisait et qui dit que ce n'est pas correct.
Le prochain courriel s'adresse aux députés libéraux, même si, évidemment, il a été envoyé en copie conforme à tous les autres. Je lis: « Chers députés libéraux, vous ne pouvez pas modifier les règles du Parlement sans d'abord consulter les Canadiens. Vous n'êtes pas les propriétaires de vos sièges. Ce sont les Canadiens qui vous les ont confiés, alors arrêtez de vouloir imposer ces changements sans passer par le processus approprié. Comment osez-vous jouer avec la démocratie du Canada de cette façon? Vous voulez éviter de nous rendre des comptes. Vous devez renoncer à cette motion. »
Puis, la personne ajoute qu'elle attend notre réponse avec impatience.
Voici ce que dit la prochaine personne: « Je m'attends à ce que le Parlement reste ouvert les vendredis et qu'on y travaille. Je m'attends à ce que Trudeau réponde aux questions de la Chambre. Il ne peut pas restreindre les droits de mon député d'examiner minutieusement les lois. Je m'attends vraiment à ce qu'on témoigne davantage de respect pour l'impôt que je verse. Nous tous Canadiens n'envisagerions jamais de gaspiller autant d'argent que ne le fait le gouvernement, parce que nous connaissons la valeur de l'argent. Nous devons travailler dur et faire des choix difficiles pour soutenir notre famille. C'est un manque flagrant de respect que de prendre notre argent en impôts, simplement pour rester dans votre château et nous montrer à nous tous, paysans que nous sommes, à quel point vous êtes puissants en nous opprimant avec votre gaspillage éhonté. Ça me rend malade. »
Je pense que la personne — mis à part la partie où elle dit que cette initiative la rend malade — a très bien résumé dans le premier paragraphe de son message ce que pensent la plupart des Canadiens qui écrivent ces lettres, soit qu'ils s'attendent à ce que le Parlement soit ouvert les vendredis et à ce que Justin Trudeau réponde aux questions à la Chambre des communes. Les gens croient que le gouvernement ne devrait pas restreindre les droits des députés d'examiner minutieusement les lois. Voilà donc le problème, un résumé très succinct. Je crois que bon nombre de ces personnes ont vraiment de la difficulté à croire que tout cela est vrai, que le gouvernement essaie d'éliminer les droits des Canadiens et des personnes que les élus représentent.
La personne qui a écrit le prochain message vient de Toronto, en Ontario. Elle a écrit aux députés libéraux du Comité — mais, évidemment, nous avons tous reçu une copie conforme —; voici ce qui est écrit: « Nous, contribuables, sommes très préoccupés par ce qui suit » suivi d'une liste à puces. Je vais lire la liste: « Le déficit budgétaire élevé; les vacances du premier ministre qui nous ont coûté 127 000 $; les cadeaux pour Bombardier, sans aucun avantage pour les contribuables; ses affaires secrètes avec l'Aga Khan; la modification des règles du Parlement; le gaspillage de milliards de dollars pour des affaires des Nations unies qui ne nous concernent pas; notre faible PIB et ce que le premier ministre entend faire pour régler le problème; et bien d'autres choses. Si le premier ministre a le temps de parcourir le monde, alors il a le temps de travailler au Parlement les vendredis pour répondre à nos questions et à nos préoccupations. »
Je crois que ce que la personne voulait dire, c'est que s'il a autant de temps, alors il devrait pouvoir venir ici pour répondre à nos questions et préoccupations. Il est clair que la personne nourrissait un certain nombre de préoccupations elle-même.
La prochaine personne qui nous a envoyé un message vient de Hamilton, en Ontario. Je lis: « Je souhaite le bonjour aux membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je vous écris aujourd'hui pour vous faire part, avec respect, de mon désarroi à propos des changements proposés au Règlement de la Chambre et au fonctionnement du Parlement. Pourquoi avez-vous présenté cette motion? De qui émanent ces changements, de vous, ou du Cabinet du premier ministre? J'ai également envoyé une copie de ce courriel à mon député... » — aussi bien dire son nom — « et j'implore M. Christopherson de dire “non” à la fermeture de la Chambre des communes les vendredis. »
Je ne peux pas parler au nom de M. Christopherson, mais d'après ce que je l'ai entendu dire, je crois que vous pouvez compter sur lui pour dire « non ». À l'évidence, la personne espère que d'autres membres du Comité, en particulier les membres qui appartiennent au Parti libéral, vont choisir de suivre l'exemple de M. Christopherson.
Je poursuis la lecture: « Le contribuable canadien qui travaille dur mérite un gouvernement travaillant. Je vous prie de garder à l'esprit le fait que vous êtes des fonctionnaires élus à qui on a confié le mandat de représenter les gens de votre circonscription, et non les caprices du parti au pouvoir. Les citoyens de ce pays comptent sur vous pour travailler, pour les représenter et pour discuter de chaque sujet de façon exhaustive. Je vous demande, vous les députés, de bien vouloir passer le plus de temps possible à Ottawa. Il ne devrait y avoir aucune limite de temps pour débattre. Le Canada a une population diversifiée, et toutes nos opinions et toutes nos voix méritent d'être entendues. Les gouvernements doivent toujours se soumettre à un examen minutieux, et les députés de l'opposition représentent la majorité des Canadiens. En outre, le premier ministre devrait participer à la période de questions de la Chambre plus qu'une fois par semaine. Les contribuables n'ont pas à payer ses voyages qui ne servent qu'à flatter sa vanité lorsque les affaires du pays sont administrées à la Chambre des communes. »
J'ai encore quelques autres messages à lire aujourd'hui, monsieur le président, puis je vais probablement céder la parole à l'un de mes collègues. Je ne sais pas qui me suit sur la liste, mais il ou elle pourra se préparer.
Voici ce que dit le message suivant: « La motion imposée par votre parti et vous est déraisonnable. Vous ne pouvez pas fermer la Chambre des communes le vendredi et réduire le temps que les comités ou la Chambre peuvent consacrer aux débats. Vous devriez tous avoir honte. Nous ne vous reverrons plus après les prochaines élections de toute façon, mais jusque-là, je veux vous dire que le Parti libéral est ridicule. » C'est très senti. « Vous ne représentez pas les vrais Canadiens, vous ne représentez que vous-même. Comme à votre habitude, vous êtes complètement déconnectés. Vous êtes sots de croire que ce que vous essayez de faire est, d'une façon ou d'une autre, équitable ou juste. Comment arrivez-vous à dormir la nuit? Faites ce qui est juste et démissionnez pendant que vous êtes au fond. Il est temps de mettre fin à ces idioties. »
Des mots très forts, mais cela reflète bien comment la personne se sent. Ces changements préoccupent les gens.
Je continue: « Chers députés, je n'approuve pas les changements que vous proposez, soit la fermeture du Parlement les vendredis, la réduction du temps où Justin Trudeau doit se trouver à la Chambre des communes et la modification des règles régissant les débats. C'est une façon sournoise de limiter les comptes que vous avez à nous rendre. Pendant la période électorale, vous avez promis de rendre des comptes aux Canadiens. J'ai voté pour le Parti libéral, mais si ces changements sont adoptés, alors vous allez perdre mon vote. »
Un message court qui va droit au but. La personne dit qu'elle n'est pas d'accord avec la fermeture du Parlement les vendredis. Elle n'approuve pas non plus le fait qu'on veut limiter le temps que Justin Trudeau doit passer à la Chambre des communes pour rendre des comptes. Elle s'oppose aussi aux changements qu'on veut apporter aux Règles qui modifieraient la façon dont les comités débattent. Elle dit que c'est une façon sournoise de limiter les comptes que vous avez à nous rendre —». Elle dit qu'elle a voté pour les libéraux aux dernières élections, mais qu'elle ne recommencera pas si les libéraux imposent ces changements. C'est quelque chose que j'ai vu un certain nombre de fois, Tous les députés savent que lorsque l'on reçoit une lettre, on lit l'opinion d'un grand nombre d'électeurs. Maintenant, réfléchissez au nombre de courriels que je vous ai lus. Les libéraux devraient y porter attention, parce que ça pourrait être quelque chose de très important pour eux s'ils veulent s'assurer d'avoir une chance d'être élus aux prochaines élections.
Je vous lis l'objet du prochain courriel: « Que faites-vous à notre démocratie? » Le courriel a été envoyé par un certain nombre d'électeurs d'une circonscription libérale. Voici ce que ça dit: « Cher membre de la Chambre des communes, je vous écris ce courriel afin de vous faire part de ma préoccupation grandissante à propos de l'initiative libérale pour trafiquer notre démocratie par l'intermédiaire des changements proposés des règles de la Chambre des communes. Je suis aussi d'avis qu'il est irresponsable de donner un jour de congé de plus au Parlement. C'est une utilisation malsaine de nos impôts. Pendant la campagne électorale, les libéraux ont dit qu'ils voulaient changer ensemble, qu'ils voulaient un gouvernement transparent, mais tout ce qu'ils ont fait jusqu'ici n'est que chaos. Ils refusent de nous rendre des comptes. Je crois tout simplement que vous devez travailler dans l'intérêt de notre pays et de tous les Canadiens, pas dans l'intérêt du premier ministre. Après tout, c'est pourquoi nous vous avons élu. Je vous prie de défendre l'intérêt des Canadiens en refusant de soutenir ces changements. »
Encore une fois, on retrouve un thème, soit que les députés doivent représenter les Canadiens et non travailler pour le premier ministre. Le fait que les députés doivent travailler pour les Canadiens est un thème récurrent; les gens essaient de le faire comprendre aux députés libéraux ici présents.
Voici un courriel envoyé par un certain nombre de personnes en Ontario —Waterloo, Toronto, St. Catharines, Stayner, St. Clements, Kitchener et Ottawa — ainsi que de Westmount, au Québec. Ce sont des gens qui viennent des quatre coins de l'Ontario et du Québec également. Voici ce qui est écrit: « Chers députés, nous sommes outrés que le gouvernement libéral essaie de réformer le Règlement de la Chambre des communes et envisage d'éliminer les séances du vendredi. Le premier ministre n'arrête pas de parler d'ouverture et de transparence, mais il ne joint pas la parole au geste. Il doit rendre des comptes aux Canadiens et à la Chambre des communes plus qu'une fois par semaine. Être premier ministre n'est pas un travail à temps partiel. Veuillez dire au premier ministre que nous n'approuvons pas ces changements, que nous ne sommes pas du tout en accord avec la fermeture du Parlement les vendredis et que nous nous opposons fortement à la réduction du temps pour les débats à la Chambre des communes, le fondement de notre démocratie. Il doit montrer qu'il est vraiment à l'écoute des Canadiens. Alors que certains d'entre nous sont sans emploi et que d'autres doivent occuper deux emplois, le premier ministre se paie des vacances à 127 000 $ pour Noël. Je viens de lire un rapport selon lequel il n'y a que 400 000 Canadiens qui font plus de 100 000 $ par année, avant impôts. Nous n'oublierons pas qui a soutenu ces projets et ce budget. »
Encore une fois, nous avons quelqu'un qui trouve que le premier ministre Trudeau « parle d'ouverture et de transparence », sans donner suite à ce qu'il dit. Ce qu'on dit, c'est qu'il est certainement un beau parleur, mais quand va-t-il joindre le geste à la parole? C'est une très bonne question.
Je vais m'arrêter ici. J'ai des centaines de courriels de plus, mais je vais m'arrêter ici pour aujourd'hui. Laissez-moi seulement vous en lire un dernier. Voici: « C'est avec horreur que j'ai appris ce qui se passe actuellement au Parlement. Quelle sournoiserie. Le gouvernement prétend être ouvert et transparent, mais c'est tout le contraire. Vous, les députés, avez été élus pour représenter les intérêts des gens, pas ceux de Justin Trudeau. Pourquoi le Parlement et Justin Trudeau devraient-ils avoir congé les vendredis? Pourquoi Justin Trudeau ne pourrait-il pas participer plus souvent à la période de questions? (Il y participe déjà si peu souvent.)
« Pourquoi ce projet de loi a-t-il été présenté à huis clos par un député d'arrière-ban? Pourquoi faites-vous le sale travail de Justin Trudeau? Pourquoi cela n'a-t-il pas été débattu à la Chambre des communes afin que les gens puissent être au courant et puissent s'exprimer sur la façon dont ils sont gouvernés?
« Je tiens à ajouter qu'il n'est pas question ici de partisanerie. Tous les gouvernements doivent rendre des comptes. (Vous ne serez peut-être pas au pouvoir après les prochaines élections, et le nouveau gouvernement devra aussi rendre des comptes.)
« Pourquoi avoir attendu le jour du dépôt du budget? Essayez-vous encore une fois de faire les choses en cachette, comme c'est l'habitude du Parti libéral? Cela ressemble plus à une dictature qu'à une démocratie. En tant que députés, vous devriez faire plus pour les gens qui vous ont élus. Trudeau n'a absolument rien fait pour servir l'intérêt des Canadiens. À dire vrai, tout ce qu'il a fait jusqu'ici et qu'il est en train de faire va directement à l'inverse de l'intérêt des gens qui vous ont élus. Ouvrez-vous les yeux et faites une enquête sommaire: il n'y a que Justin Trudeau personnellement et ses proches du Parti libéral qui tirent directement parti des mesures qu'il a prises jusqu'à présent. Je vous prie de faire la bonne chose pour tous les Canadiens, et pas seulement pour quelques-uns d'entre eux.
« Je vous remercie de l'attention que vous consacrez à cette affaire. »
Après avoir lu cela, j'imagine qu'on peut seulement espérer que le gouvernement libéral porte attention à cette affaire et comprenne que ce qu'il fait va limiter la capacité des Canadiens à demander au gouvernement de lui rendre des comptes. J'espère que les députés libéraux vont comprendre leur erreur et réaliser qu'ils n'auront tout simplement pas ce qu'ils veulent. Ce n'est tout simplement pas bien; ils devraient renoncer à cette motion et permettre à la Chambre des communes et aux comités de demander au gouvernement de rendre des comptes en bonne et due forme.
À l'évidence, il y a beaucoup de gens qui sont mécontents de la façon dont Justin Trudeau gouverne notre pays. Ces gens méritent que leurs préoccupations soient entendues. Ils ont le droit d'obtenir des réponses à leurs questions. Ils ont le droit d'exiger que le gouvernement fasse un véritable effort pour leur rendre des comptes.
Sur ce, monsieur le président, je cède la parole.
Merci, monsieur Richards. Merci d'avoir apporté de nouveaux documents.
Monsieur Reed.
Messieurs Reed et Richards, voulez-vous faire quelque chose de votre gâteau, pour l'instant?
Oh, eh bien, monsieur le président...
Monsieur Richards, disposez-vous de quelques minutes avant votre départ?
Une petite discussion a eu lieu. Les autorités ne s'entendent sur ce point, mais, comme nous le savons tous, un certain nombre d'années de chat sont incluses dans une année humaine. Je pense qu'une année-personne équivaut à sept années pour un chien.
La question de savoir combien d'années d'obstruction équivalent à une année-personne a été soulevée. Nous avons conclu que les obstructionnistes célèbrent leur anniversaire chaque semaine. Aujourd'hui, c'est le troisième « obstructionniversaire ».
La séance en cours du Comité a commencé il y a aujourd'hui trois semaines, soit le 21 mars. Pour célébrer cet événement, nous avons un beau gâteau. Je pense que — peut-être, afin que les choses restent... Je suppose, d'une certaine manière, que c'est pertinent, mais, en même temps, c'est tout à fait ainsi que les choses devraient se passer: nous pourrions soit allumer les chandelles maintenant et chanter « joyeux obstructionniversaire », soit — si vous le souhaitez — attendre que nous soyons interrompus par, disons, la sonnerie qui retentit dans la Chambre ou quelque chose de ce genre. Je laisse cela à la discrétion des autres.
Monsieur Reid, vous avez la parole. J'ai hâte de vous entendre. La dernière fois, vous nous avez fourni beaucoup de renseignements intéressants sur l'histoire du Parlement et avez apporté une éminente contribution, alors j'ai très hâte d'entendre vos commentaires, aujourd'hui.
Merci.
Il y a de nombreuses années, monsieur le président, je faisais à la Chambre une déclaration de 10 minutes sur... Je n'arrive pas à me souvenir de ce qu'était la question, mais vous connaissez le fonctionnement relatif aux discours prononcés à la Chambre. Vous le commencez, puis, si vous êtes interrompu par une autre procédure...
Si vous êtes interrompu par une autre procédure, le Président vous dira: « Monsieur Reid, quand la Chambre reprendra... ». Il ne s'adressera pas à vous par votre nom, mais il dira: « L'honorable député de Lanark—Carleton disposera de cinq minutes quand la Chambre reprendra la discussion sur le sujet ». Il s'avère qu'une pause de deux semaines commençait. Quand je suis revenu, j'ai souligné au Président que j'avais fait la première moitié de ma déclaration deux semaines auparavant et qu'il n'y a rien comme une pause de deux semaines en plein milieu d'un discours de 10 minutes pour vous permettre d'organiser vos pensées.
Le même principe s'applique en l'occurrence. Il y a eu une pause de trois semaines. J'ai été le premier participant à cette discussion. Effectivement, la motion dont nous discutons actuellement est un amendement que j'ai proposé d'apporter à la motion de M. Simms. Je reviens maintenant à ces commentaires. Ce faisant, un certain nombre de choses sont ressorties, dont l'une qui, même si elle était évidente dans une certaine mesure il y a trois semaines, est bien plus évidente aujourd'hui: il s'agit du fait que notre ordre du jour... Notre ordre du jour était chargé, il y a trois semaines; il est encore plus chargé aujourd'hui, compte tenu du nombre de tâches que le Comité doit accomplir, et j'ai une petite liste. Je veux la parcourir afin de souligner l'importance de ces points.
Certes, les points que nous avions inscrits à notre ordre du jour quand nous avons commencé cette discussion comprenaient, premièrement, l'examen de la Loi électorale du Canada. Dans toutes les législatures, nous avons un examen cyclique de cette loi. Le rythme est le suivant: on tient des élections, dans ce cas-ci, les 42e élections générales. Ces élections sont suivies d'un rapport produit par le directeur général des élections ou théoriquement, la directrice générale des élections —dans ce cas-là, c'était un homme, c'était M. Mayrand —, lequel formule ses recommandations sur des choses qui pourraient être faites afin que les 43e élections générales soient une amélioration par rapport aux précédentes.
Comme tout le monde au sein du Comité le sait bien, la nature de ces rapports est très technique. Ils parcourent, étape par étape, les diverses dispositions de la loi électorale, décrivant en détail comment la loi pourrait être modifiée de manière à apporter des améliorations dans des domaines aussi différents que l'accès aux bureaux de scrutin par les électeurs handicapés — en soi, il s'agit là d'une question complexe et controversée, ou d'une série de questions, car chaque handicap s'assortit de ses propres problèmes. Les problèmes de mobilité sont différents des handicaps visuels, lesquels sont différents de tous les autres problèmes touchant les personnes à qui nous attribuerions l'étiquette générale de personne handicapée. Nous voyons des questions aussi vastes que celles-là, jusqu'à des questions liées aux problèmes qui se rattachent au fait de tenter d'obtenir du personnel pour les bureaux de scrutin, en passant par des questions touchant l'identification des électeurs, et ainsi de suite... littéralement des centaines de sujets différents dans ce qui est un texte de loi très imposant et très technique.
Nous examinons ensuite les recommandations formulées par le Bureau du Directeur général des élections du Canada et rédigeons habituellement une série de rapports Il s'agit de l'approche adoptée par le Comité. Nous avons commencé à travailler sur des sujets — classés dans les groupes de sujets A, B et C — et avons commencé par examiner ceux du groupe A, en choisissant seulement ce que nous appelons la solution facile, les choses à l'égard desquelles il était le plus facile de parvenir à un consensus, un modèle qui ressemble un peu à ce que recommandent, bien sûr, les partis de l'opposition, afin de négocier les modifications à apporter au Règlement, notamment en examinant ce sur quoi il est le plus facile de s'entendre d'abord. Beaucoup des éléments que nous étudions dans la Loi électorale...
Pardonnez-moi, je dois seulement vous demander ce que vous êtes en train de faire.
Je pourrais vous prêter une pile. Ce pourrait être un peu plus simple.
C'est vraiment un problème, monsieur le président.
Oh, je vois, c'est pour l'ordinateur portatif de M. Graham.
J'ai déjà le mien. Je le branche dans le téléphone cellulaire de Larry. Il cherche une source d'électricité. Nous pouvons faire une guirlande.
Très bien, rien n'a sauté. Il est à supposer que, quand nous serons dans l'édifice de l'Ouest, nous connaîtrons moins de ce genre de problèmes.
Quoi qu'il en soit, pour en revenir à notre sujet, le cycle consiste à faire un survol de l'examen du directeur général des élections, de nos recommandations concernant cet examen et, à partir de là, à passer au ministre puis à concevoir à ce moment-là un projet de loi.
La toujours vigilante Rachel Aiello, qui est actuellement assise au bureau des médias aux côtés de sa collègue Laura Rickewaert, a rédigé pour le Hill Times un certain nombre d'articles au sujet des progrès réalisés à l'égard de ce dossier. Cette progression est lente, mais c'est la nature d'une discussion détaillée sur un projet de loi détaillé.
Même si un ministre est responsable — tout comme ce doit être le cas au titre de notre Constitution —, contrairement à toutes les autres lois du Canada, ce ne sont pas le ministre et ses fonctionnaires qui s'occupent de la loi en question en travaillant à l'ébauche de projet de loi à l'interne, puis en la révélant. Au contraire, nous présumons essentiellement que les personnes qui, normalement, assumeraient le rôle joué par ces fonctionnaires sont les membres du Comité. Lorsque nous agissons de façon collégiale et comme un tout, nous jouons collectivement le rôle qui est attribué au ministre, lequel consiste à fournir des documents aux fins de la nouvelle loi électorale.
Ce n'était pas tout le fondement, mais c'était une partie du fondement de l'objection qu'un certain nombre de personnes avaient — M. Christopherson était le plus volubile — au sujet du projet de loi C-33, qui a surgi avant que nous ayons terminé notre examen.
Notre processus a été violé par la présentation du projet de loi C-33, par la manière dont il a été présenté. C'est-à-dire sans égard à la question de son contenu, auquel je pense que M. Christopherson s'opposait moins. Je sais certainement que c'était mon cas. Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est prévu dans le projet de loi C-33, je pense que la façon dont il a été présenté, trop tôt dans le processus, posait un problème en soi.
Il a été présenté en décembre. C'était trop tôt. Toutefois, en toute équité, il arrive un moment où il est trop tard pour mettre en place certaines des modifications qui doivent être apportées à la Loi électorale du Canada, car il faut tout simplement du temps pour mettre en oeuvre certains de ces systèmes.
Bien entendu, il s'agissait exactement du même problème que celui qui existait relativement à la loi sur la réforme électorale. C'était toujours une question de savoir si nous pouvions obtenir la mise en place d'un nouveau système à temps pour les élections de 2019, compte tenu du temps qu'il faut pour accomplir toutes les diverses tâches qui devraient être accomplies à cet égard.
Je suis conscient du fait que nous ne discutons pas ici de la loi sur la réforme électorale. J'utilise cet exemple simplement parce qu'il s'agit d'une analogie que je connais très bien, du fait que j'ai siégé au Comité de la réforme électorale pendant un certain nombre de mois. J'ai eu l'occasion de poser au directeur général des élections ainsi qu'à l'ancien directeur général des élections, M. Jean-Pierre Kingsley, des questions très détaillées au sujet du temps qu'il faut pour amorcer les divers processus qui seraient enclenchés si nous devions passer à un nouveau système électoral. Certains des changements qu'ils ont mentionnés, certains de ceux qui sont les plus longs, ne sont pas, à proprement parler, pertinents. Ils ne sont pas du tout pertinents par rapport aux types de modifications qu'on envisage d'apporter à la Loi électorale du Canada. Le plus long et le plus compliqué tenait sans doute aux 20 à 24 mois requis pour procéder à un redécoupage. C'était la limite stricte, la limite extrême à laquelle ils faisaient face.
Ensuite, je leur ai posé une série de questions à l'occasion des diverses séances du Comité de la réforme électorale et de notre comité. J'ai demandé à ces deux messieurs de nommer d'autres problèmes qui pourraient survenir: la conception des bulletins de vote, la conception de manuels, et ainsi de suite. Même si ces problèmes sont moins chronophages que celui du redécoupage des circonscriptions électorales, il s'agit des aspects dans lesquels nous observons des analogies directes avec ce qui se passe dans le cas des modifications qu'on propose d'apporter à la Loi électorale du Canada.
Il faut un certain temps pour mettre en oeuvre ce changement. Bien entendu, tout doit être préparé par le Bureau du Directeur général des élections du Canada à des fins de distribution à nos 338 circonscriptions, dont certaines sont très éloignées. Toute nouvelle procédure doit être peaufinée, et un processus d'éducation doit avoir lieu — tout cela avant que les brefs soient émis — avec un directeur du scrutin provenant de chaque circonscription. Ensuite — durant la période d'émission des brefs ou dans celle qui la précède immédiatement —, on doit former les nombreux sous-directeurs du scrutin et greffiers du scrutin, afin que tout cela puisse être exécuté de façon harmonieuse, littéralement dans des dizaines de milliers de bureaux de vote situés dans l'ensemble du pays.
Les procédures ne doivent pas toutes être exécutées à tous les bureaux de vote. Certaines ne sont effectuées, par exemple, qu'aux 338 bureaux où les bulletins de vote anticipés sont comptés, ou au petit nombre de bureaux à partir desquels les bulletins de vote sont envoyés par la poste aux personnes qui votent à l'étranger, et ainsi de suite. Il y a beaucoup de travail. Tout est effectué en parallèle, et tout prend du temps.
C'est dans cette optique que la ministre Gould a abordé le Comité, le 10 mars, et qu'elle nous a demandé de tenter de conclure nos travaux avant le mois de juin. En fait, elle a dit de préférence avant le 19 mai. Elle faisait allusion à nos travaux sur la Loi électorale du Canada. Je suppose que la mesure dans laquelle il serait difficile d'y arriver dépend de la personne à qui on pose la question.
Monsieur le président, quand vous avez parlé du Hill Times, vous avez mentionné que nous avions choisi les éléments les plus faciles, que nous les avions déjà réglés et que nous étions en train d'amorcer le travail plus difficile. Vous n'avez pas dit que les tâches suivantes... mais, cela suppose que les tâches plus chronophages — liées au fait de tenter de parcourir les aspects restants de la Loi électorale du Canada dont nous ne nous sommes pas encore occupés — sont encore à venir.
Mon propre point de vue, c'est que nous sommes en train de nous éduquer et que, par conséquent, nous acquérons de l'expertise qui nous permettra, en tant que groupe, de bouger plus rapidement, afin que nous puissions réaliser des progrès inattendus. Il s'agit là de mes commentaires publics, qui ont été publiés dans le Hill Times.
De plus, le fruit de mes réflexions privées, c'est que nous pourrions également suivre un processus de triage, dans le cadre duquel nous dirions: « Voici les éléments qui doivent vraiment être étudiés par le Comité. » Il pourrait y avoir d'autres aspects au sujet desquels nous pourrons dire: « Si nous n'arrivons pas à le faire, ce n'est pas aussi essentiel. » Nous pourrons peut-être ainsi traiter plus en profondeur certains des aspects de la Loi électorale, et pas d'autres, ou en traiter certains de façon plus détaillée, et d'autres, de façon plus superficielle.
La raison pour laquelle je mentionne cela, c'est que nous faisons face à des délais qui sont de plus en plus difficiles à respecter. La ministre avait reconnu à l'époque... Je n'ai pas sa déclaration sous les yeux, mais j'espère l'obtenir et en faire part au Comité avec une plus grande précision, car ce que j'aime de cette femme, c'est qu'elle exprime ses pensées de façon très précise. Vous avez des délais clairement définis à respecter, et il s'agit d'un atout précieux lorsque l'on tente de régler le problème que nous finissons par avoir, c'est-à-dire un temps limité, un nombre limité de ressources humaines et un sujet important à régler. De fait, elle a commencé par dire que nous avions tel nombre d'aspects à traiter, lesquels sont subordonnés à notre examen de la Loi électorale. De son point de vue, idéalement, le délai que nous devons respecter est le 19 mai.
Je pense que nous devrions admettre que le Comité ne pourra respecter ce délai. Monsieur le président — pour les besoins de la discussion — si nous devions nous résoudre à cesser toute activité liée à la question du Règlement et la mettre de côté jusqu'à ce que l'examen de la Loi électorale du Canada soit terminé — chose qui, selon moi, constituerait une solution logique — et que nous nous en tenions strictement à nos séances qui figurent à l'horaire, bien entendu, nous aurions une pause de deux semaines commençant... Je suppose que nous tiendrions une séance le jeudi, que nous aurions ensuite une pause de deux semaines, puis que nous reprendrions nos travaux en mai. Il faut un certain temps — habituellement, deux séances — avant que le rapport soit rédigé, contrairement à la compilation des recommandations.
Alors, faire rédiger le rapport et le faire envoyer à la Chambre d'ici le 19 mai... Qu'est-ce que ça donne? Nous avons prévu quatre séances, je pense, avant le 19 mai. Ce pourrait être six. Non, je pense que c'est quatre, monsieur le président, et deux de ces séances serviraient à quelque chose qui n'ajoute vraiment rien à notre sujet: la conception du rapport. Selon moi, le délai du 19 mai est déjà impossible à respecter.
La ministre a également affirmé: « Mais, je pourrais accepter le mois de juin. » Je pense que c'est ce dont il est question. L'accomplissement de cette tâche d'ici le mois de juin supposerait une quantité de travail très importante. Voilà le premier élément que nous devons régler.
Le deuxième élément que nous devons régler, monsieur le président, c'est le projet de loi C-33 en tant que tel, qui porte sur une partie du sujet en question. Ce que la ministre doit maintenant faire au moment de concevoir son projet de loi, c'est contourner le projet de loi C-33, et il n'est pas du tout certain que le projet de loi C-33, en soi, de façon exhaustive avec les articles de la loi qu'il modifie... Il a été conçu pour régler certains problèmes qui, selon le gouvernement, avaient été introduits dans la Loi électorale du Canada par le projet de loi précédent, lequel avait été adopté dans le sillage des audiences tenues par le Comité au cours de la dernière législature, c'est-à-dire la Loi sur l'intégrité des élections.
La ministre Monsef avait décrit ce projet de loi en disant qu'il allait porter sur ce qu'elle qualifiait de caractéristiques injustes de la Loi sur l'intégrité des élections. Je pense que, de son point de vue, il s'agissait d'une caractérisation sincère, parce qu'en regardant le projet de loi C-33, j'ai remarqué qu'il n'annulait pas certains aspects de la Loi sur l'intégrité des élections. Cela m'amène à penser que la ministre Monsef et tout le Cabinet, qui, je le présume devait être d'accord avec ce projet de loi, estimaient qu'il s'agissait d'aspects justes de la Loi sur l'intégrité des élections. Ces aspects portent, par exemple, sur un certain nombre de domaines concernant les électeurs à l'étranger, et d'autres aspects ont également été laissés intacts, mais ils suivaient un ordre différent de celui dans lequel nous abordons les choses.
On suppose que le nouveau texte de loi aurait été façonné de manière à tenir compte des aspects de la Loi électorale qui ont été abordés dans le rapport du directeur général des élections et qui sont devenus le sujet des rapports sur lesquels travaille le Comité, mais qui n'ont pas été réglés au moyen du projet de loi C-33.
Il y a la question — que nous n'avons pas encore vraiment abordée — de ce que nous faisons des aspects que le rapport du directeur général des élections ne mentionne pas et qui n'ont également pas été réglés par le projet de loi C-33. Il pourrait s'agir d'un volet où vous pourriez mener l'exercice de triage et simplement dire: « Regardez, compte tenu de la période limitée dont nous disposons et du fait que le gouvernement a déjà réglé cette question dans le projet de loi C-33, peut-être que nous devrions simplement retirer ces aspects de notre étude. Nous pourrions ainsi comprimer, en quelque sorte, le temps dont nous avons besoin pour examiner la Loi électorale.
Voilà où vous en êtes; la ministre travaille sur la nouvelle loi, le projet de loi C-33, qui sera présenté à la Chambre des communes ce jeudi. J'ajouterais — monsieur le président — que cela soulève une question qui me préoccupe un peu. Je pense que les heures auxquelles notre séance est prévue, jeudi, pourraient chevaucher la période pendant laquelle ce projet de loi sera soumis à l'étude de la Chambre des communes. Je ne suis pas certain que ce soit exact, mais, comme les heures de jeudi ont été changées...
Exact. Et ce projet de loi sera à la Chambre à quelle heure? Est-ce que quelqu'un le sait? Quelqu'un a-t-il une idée du moment où le projet de loi C-33 sera présenté à la Chambre des communes jeudi? Est-ce que c'est 10 heures?
Oui, jeudi sera comme le vendredi.
Quoi qu'il en soit, c'est une question qui me préoccupe un peu. Je pense que la majorité des membres du Comité devraient être à la Chambre pour étudier ces affaires. Monsieur le président, peut-être que vous pourriez envisager la possibilité que nous puissions apporter une modification à l'horaire de jeudi du Comité. Il est seulement question que nous tenions une séance de deux heures, de toute manière.
Je pense que, de toutes les heures de la semaine, ce serait le moment le plus approprié pour que nous, en tant que Comité, soyons à la Chambre. Par exemple, nous faisons une pause pour la période de questions, même si les règles n'exigent pas que nous le fassions, ainsi que pour les votes, ce que les règles n'exigent pas, mais je me demande si vous envisageriez cette possibilité.
Oui, c'est très logique, en fait.
Si le projet de loi C-33 est présenté jeudi, je suspendrai probablement la séance pour la période pendant laquelle la Chambre l'étudiera, car tout le monde au sein du Comité devrait se trouver dans la Chambre à cette fin. Nous sommes les personnes qui nous occupons de ce projet de loi.
Merci, monsieur Reid.
Merci.
Oui, je vous remercie d'au moins l'envisager. Vous avez le projet de loi C-33. Il doit faire l'objet d'une seconde lecture, puis il sera renvoyé au Comité. Il est concevable que nous le recevions avant le début de l'été, et cela pourrait poser problème. Je ne dis pas que cela va arriver, mais c'est certainement faisable.
Je présume que la Chambre va voter en faveur du projet de loi C-33 à la deuxième lecture, ce qui va inévitablement faire en sorte qu'il nous sera renvoyé et, cela pose problème, vu que nous discutons du Règlement, actuellement.
Un troisième texte de loi de la même ministre est fort pertinent. La ministre Gould a indiqué il y a un certain temps — il y a environ un mois, ou peut-être un peu plus longtemps — qu'elle allait produire une loi sur les finances électorales afin de modifier des aspects de la façon dont le financement est effectué. Nous ne connaissons pas tous les éléments qui vont être inclus dans ce projet de loi. Nous connaissons certains des éléments qu'il ne contiendra pas et quelques-uns de ceux qu'il contiendra, mais nous n'en connaissons pas tous les paramètres. Je sais seulement ce qui a été déclaré dans les médias. Par exemple, il ne changera pas la limite de dons actuellement fixée à 1 550 $... ou les 1 500 $ indexés en fonction de l'inflation, ce qui la fixe actuellement à 1 550 $.
Il portera sur une exigence selon laquelle le public doit déclarer les campagnes de financement auxquelles un ministre est présent. La logique qui sous-tend le préavis, c'est que cet événement ne sert pas... Je pense que je décris correctement les commentaires de la ministre Gould quand je dis que cela signifie que les campagnes de financement auxquelles une personne a versé de l'argent, disons, par exemple, 300 $ pour un billet, ne comprendront pas un accès confidentiel au ministre qui est présent. Vous obtenez tout de même l'accès au ministre, mais un accès dont le public n'entend parler qu'après coup. Vous pourriez le savoir à l'avance.
Je crois savoir que le Parti libéral a récemment adopté cette approche volontairement, et, en effet, on dirait que le parti tente de codifier un processus qu'il a adopté afin de le rendre obligatoire pour tous les partis. Bien entendu, seul le Parti libéral a des ministres en ce moment, pour mentionner l'évidence, alors, je soupçonne que cela comprendrait également tous les parlementaires. Quiconque paie pour assister à tout événement auquel le député est présent sera visé, sauf qu'on affirme que les événements strictement locaux ne seront pas visés. Je ne sais pas exactement comment les libéraux vont procéder. Peut-être que cela dépend du fait que les fonds sont versés à l'association de circonscription ou au parti. Ce n'est pas clair, à mes yeux. Quoi qu'il en soit, la semaine dernière, j'ai vu un article de journal affirmant que ce projet de loi allait être présenté ce printemps et que la ministre était en train de consulter les autres partis à ce sujet.
Je ne sais trop comment, je croyais à tort que ce projet de loi allait être présenté cet automne, pas ce printemps. Alors, j'ai pris l'article de journal et interpellé la ministre à la Chambre; je me suis assis à côté d'elle, et nous avons commencé à bavarder. C'était censé être une brève conversation. Cela a fini par être une période très gênante pour moi parce que, presque immédiatement après que je suis allé m'asseoir avec elle, Kevin Lamoureux s'est levé, et j'étais dans le champ de la caméra. Il a commencé à faire un discours qui était une dure critique de mon leader à la Chambre, alors, j'ai dû m'asseoir sur le sol et tenter de me tenir la tête cachée derrière un bureau, mais rien de cela n'est la faute de la ministre Gould. J'avais tout simplement choisi le mauvais moment.
Elle a affirmé que, oui, en effet, elle prévoyait présenter ce projet de loi ce printemps. Elle a précisé qu'elle avait déjà consulté l'un des partis et qu'elle tentait d'organiser une rencontre avec des représentants de mon parti. Je sais que cette rencontre n'a pas encore eu lieu, car j'y aurais été présent en ma qualité de critique compétent, mais elle a ensuite poursuivi en exposant un peu son échéancier. Elle a dit: « Vous savez, je ne contrôle pas exactement les délais à l'égard de ces choses; le projet de loi doit être soumis à l'approbation du Cabinet. » Je suppose que le processus qu'elle doit suivre relativement au Cabinet ressemble à celui que devaient suivre les gouvernements, dans le passé. Le projet de loi est habituellement d'abord présenté au comité du Cabinet, qui se réunit et l'approuve, et, ensuite, un exposé est présenté par le président du comité du Cabinet, en présence du ministre compétent. Ensuite, si le projet de loi est approuvé, il revient à la Chambre pour y être présenté, mais cela aura lieu ce printemps.
Il se pourrait qu'il soit simplement présenté ce printemps, qu'il fasse l'objet d'une première lecture, mais pas d'une deuxième avant la fin de l'été. Nous n'avons pas entamé de discussions à ce sujet, et, en toute équité, je pense qu'elle ne le sait pas. Toutefois, si jamais c'était le cas, ce texte de loi pourrait se retrouver devant le Comité. Il n'est pas tout à fait impossible qu'il soit soumis à l'étude du Comité ce printemps, et je dis cela pour la raison suivante: parce qu'en tant que texte de loi, il doit passer par la Chambre, puis par le Sénat. Comme vous le savez, l'une des choses dont le gouvernement se plaint, c'est que le Sénat n'agit pas rapidement. En effet, tous les gouvernements de toute l'histoire de notre confédération s'en sont plaints. Si vous retournez lire les débats des années 1860 au sujet de ce qu'était la situation avant la Confédération, nous avions le Conseil législatif de la Province du Canada, et vous vous rendez compte que ce conseil se plaignait de la même chose au sujet de cet organisme, lui aussi. Ainsi, cette situation existe depuis la nuit des temps, ou au moins depuis que nous tenons les dossiers du hansard.
On s'inquiète légitimement de la possibilité que quelque chose comme ceci se produise: si le Comité et la Chambre ne règlent pas cette question particulière avant l'automne et que la Chambre reprend ses travaux à la mi-septembre, nous allons étudier cette affaire — ce nouveau projet de loi financier — pendant le reste du mois de septembre. Pourtant, si nous ne commençons pas à l'étudier au sein du Comité avant septembre, il serait optimiste d'espérer qu'il sorte de la Chambre des communes avant la fin septembre. Il serait difficile d'imaginer qu'il en sorte avant la pause du mois d'octobre, le congé de l'Action de Grâces. Ainsi, il est maintenant question qu'il revienne à la mi-octobre. Il serait envoyé au Sénat, et les probabilités que ce projet de loi soit approuvé de manière à ce qu'il puisse recevoir la sanction royale d'ici la fin de 2017 sont très minces. Cela signifie que les règles financières, qui sont établies pour l'année civile en cours, demeureront en vigueur pour toute l'année 2018. Alors, je comprends pourquoi elle voudrait faire adopter ce projet de loi rapidement, ce qui signifie qu'il pourrait se retrouver à notre ordre du jour en juin également. C'est un scénario réaliste. Ainsi, trois textes de loi nous seront tous présentés par la ministre Gould, et nous devrons les étudier tous ce printemps.
Je devrais faire un pas en arrière et reconnaître que, en ce qui concerne la recommandation que nous formulons par rapport au projet de loi qui n'a pas encore été rédigé et qui donnerait suite à l'examen de la Loi électorale du Canada, il n'est pas question d'un processus législatif. Il s'agit d'une pratique qui a été adoptée, ici, afin de régler la question de la réforme de la loi électorale. Alors, nous ne tentons pas de faire adopter un projet de loi d'ici la fin de juin; nous tentons de faire mener une étude et de formuler des recommandations, qui amèneront ensuite la ministre à déposer le projet de loi à l'automne. Elle a été très claire à ce sujet lors de la rencontre qu'elle a tenue ici le 10 mars. Elle n'envisage pas le dépôt de ce texte de loi au mois de juin; elle parle de disposer de l'été pour concevoir, à l'aide de ses responsables, un projet de loi qui est le plus conforme possible à nos recommandations. Toutefois, en tant que ministre de la Couronne, elle a droit d'être en désaccord avec certaines des recommandations et de dire: « Je pense que le DGE avait raison de recommander X, alors que le Comité a recommandé non pas X, mais Y », ou bien « Je suis en désaccord avec les deux, et j'adopte autre chose.»
Il est très probable — et je suis certain que c'est le cas, comme c'était la pratique, dans le passé — qu'elle lirait attentivement nos rapports — comme je suis convaincu qu'elle le fait — et qu'elle irait rencontrer avec ses responsables le directeur général des élections et les responsables du Bureau du Directeur général des élections du Canada, supposément, à plus d'une occasion, afin de discuter du fait que la réponse qu'elle est en train de rédiger semble réalisable, de leur point de vue. En fait, en ce moment, il n'y a aucun directeur général des élections, alors ce serait le DGE par intérim.
À mon avis, cela prendrait tout l'été. C'est très facile à imaginer. Alors, la ministre revient, la Chambre reprend ses travaux le 8, le 9 ou le 10 — vers ces dates-là —, et la ministre pourrait présenter ce projet de loi immédiatement à la première lecture. De fait, je suis pratiquement certain que c'est exactement ce qu'il adviendrait de ce texte de loi. Le 10 mars, elle a tenu avec nous... une discussion sur certains des éléments qu'elle tenterait d'obtenir. Il est clair qu'elle espérait que ce projet de loi passe par la Chambre et le Sénat et qu'il reçoive la sanction royale d'ici le 31 décembre afin qu'il puisse, lui aussi, entrer en vigueur... quoique, en toute équité, pour ce qui est du projet de loi, son entrée en vigueur n'est pas aussi importante que la diffusion d'un certain message selon lequel il va entrer en vigueur. Si le Bureau du Directeur général des élections du Canada peut être convaincu qu'il va être adopté, le processus législatif relatif à cette question étant généralement non partisan... Je pense que, concernant un texte de loi technique comme celui-ci, il est probable qu'il sera essentiellement non partisan. Notre rôle consisterait à repérer les erreurs techniques. Nous examinons actuellement un texte de loi conçu par la ministre et son personnel, en collaboration avec le DGE, après avoir effectué un examen et après que le DGE en a effectué un. Il est à supposer que les très gros problèmes ont été éliminés du système, à ce stade, alors espérons que nous pourrons procéder avec une certaine rapidité, à ce moment-là, ainsi qu'au Sénat.
Espérons qu'ainsi, il serait possible pour ce projet de loi d'être adopté avec une certaine rapidité, mais nous devons tout de même l'étudier. L'étude doit tout de même avoir lieu. Nous n'avons absolument aucun contrôle sur la façon dont les choses se déroulent à l'autre endroit. Comme je l'ai mentionné, le fait que nous n'avons actuellement pas de DGE complique un peu les choses. Le processus d'embauche d'un DGE est en cours. Il s'agit d'un processus d'embauche public, qui se déroule à sa propre vitesse, alors il y a là un problème supplémentaire du point de vue de la rapidité avec laquelle le DGE répondra. On peut supposer que le fait de ne pas avoir de DGE permanent, puis d'en avoir un nouveau à un certain moment au milieu de ce processus n'accélérera pas l'adoption par le directeur général des élections et par son bureau des recommandations formulées ici, ce qui nous encourage à accélérer davantage nos travaux. Certes, je pense qu'aucun DGE par intérim ne serait à l'aise de faire entrer quelque chose en vigueur, sachant que le projet de loi n'a pas l'approbation d'une personne qui sera nommée sous peu et qui sera le patron. Si je faisais partie du personnel du Bureau du directeur général des élections du Canada, je ne voudrais pas que cette personne entre et se retrouve devant plein de faits accomplis que le nouveau patron pourrait ne pas approuver, des choses qui l'ont été, dans un sens, afin de pousser cette personne à perdre son pouvoir décisionnel par rapport à ces changements. Voilà certains des problèmes pratiques qui se posent.
Compte tenu de tout cela, de tous ces problèmes qui sont liés à la ministre des Institutions démocratiques et à la charge de travail qu'elle nous a attribuée, j'ai rédigé une lettre à son intention pour lui demander comment elle va régler cette situation ainsi que pour l'encourager à envisager de négocier avec certains de ses collègues du Cabinet afin de leur faire changer l'orientation qu'ils adoptent, soit la grande importance qu'ils accordent à l'examen du Règlement d'ici un délai fixé au mois de juin afin que nous puissions régler, de la façon la plus professionnelle possible, les questions que nous étudions et que nous allons devoir régler... la charge de travail qui était déjà lourde, en marge, et qui a, selon la façon dont on la mesure, triplé depuis ce moment-là.
C'est une lettre qui va être envoyée et qui porte la date d'aujourd'hui. Je vais simplement la lire mot pour mot. Je pense qu'il serait utile aux membres du Comité de voir exactement de quoi je veux parler afin qu'ils sachent ce qu'elle va recevoir. S'ils veulent communiquer avec elle — parce qu'ils sont d'accord avec mes propos ou parce qu'ils sont en désaccord —, ils peuvent le faire. Je pense que cela rend la chose pertinente par rapport à nos travaux en cours.
Madame la ministre,
Je vous remercie de l'invitation qui a été envoyée à mon bureau le 3 avril 2017 concernant une rencontre en personne. J'apprécie votre ouverture régulière et continue à l'idée de me rencontrer afin de discuter de votre portefeuille et d'affaires touchant le Comité permanent de la procédure des affaires de la Chambre (PROC). Ces deux éléments sont pertinents par rapport à ma lettre d'aujourd'hui.
Durant votre dernière comparution devant le PROC, le 9 mars 2017...
Monsieur le président, je dois m'arrêter là. Je pense que je n'ai pas arrêté de parler du « 10 mars » concernant la comparution de la ministre Gould. C'était le 9 mars. Il s'agissait d'un jeudi. Le 10 mars, c'est la date à laquelle le document de travail de la ministre Chagger a été présenté ainsi que la motion de M. Simms. C'est exact.
Je vais le noter, car je veux revenir sur les dates en ce qui concerne ces documents. Je pense qu'il y a un élément important dont je n'avais pas pris conscience plus tôt dans le cadre de notre discussion, lequel, selon moi, aide à expliquer une partie du problème auquel nous faisons face. Parfois, la main gauche ne sait pas ce que fait la main droite, et cela peut mener à d'autres problèmes en cours de route. Je pense que cela pourrait s'être produit, en l'occurrence, sans que ce soit la faute de quiconque.
D'accord. Revenons à la lettre:
Durant votre dernière comparution devant [le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre], le 9 mars 2017, vous avez demandé au Comité de présenter son prochain compte rendu sur le rapport du directeur général des élections intitulé Un régime électoral pour le XXIe siècle: Recommandations du directeur général des élections du Canada à la suite de la 42e élection générale ...
Je reprends ensuite la citation suivante de la ministre au sujet des comptes rendus:
...« avant l'ajournement d'été, de préférence d'ici le 19 mai, je pense que nous serions bien placés pour faire progresser d’importantes réformes qui permettront d’améliorer le processus électoral pour les Canadiens », notamment grâce à un projet de loi que vous espérez déposer à l'automne qui vient.
Jusqu'ici, le PROC a consacré 16 séances à la production de deux comptes rendus sur le rapport du directeur général des élections. Le 9 mars, quand vous avez demandé [au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre] qu'il présente un autre compte rendu d'ici le 19 mai, [le Comité] aurait normalement disposé de 12 séances supplémentaires pendant lesquelles préparer ce rapport. [Quatre] de ces 12 périodes de séance se sont écoulées sans qu'aucun autre progrès n'ait été réalisé à l'égard du rapport.
Comme j'envoie cette lettre aujourd'hui, je vais devoir changer ce chiffre pour cinq. Voyons voir: est-ce exact? Oui, la séance d'aujourd'hui est la cinquième. Je vais poursuivre:
Pour l'instant, on ne sait pas vraiment combien de séances [le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre] sera en mesure de consacrer à ce rapport ni s'il pourra présenter un compte rendu avant la date que vous aviez demandée.
Je ne répéterai pas mes commentaires. J'attirerai simplement encore une fois votre attention sur ce sujet, c'est-à-dire que je pense déjà que nous devons admettre que le 19 mai est une cause perdue, même si je pense qu'il est encore possible de respecter le délai de juin pour la présentation d'un compte rendu à la ministre, si nous effectuons un certain triage.
Pour en revenir à la lettre:
Cette incertitude est due à des événements précipités par votre collègue du cabinet, la leader à la Chambre, [Bardish Chagger], le 10 mars 2017 et depuis cette date, soit le lendemain de votre dernière visite au [Comité de la procédure et des affaires de la Chambre]. ... Ces événements ont interrompu la capacité du Comité de travailler sur le rapport du directeur général des élections.
La lettre se poursuit ainsi:
À la lumière de la situation qui règne actuellement au [Comité de la procédure et des affaires de la Chambre], je vous écris pour vous demander si vous pourriez donner à [notre comité] des indications quant à un certain nombre de questions, notamment les suivantes:
1. Si le délai du 19 mai pour la production d'un rapport est flexible;...
Je pense en fait que la réponse qu'elle a donnée à cette question, c'était que oui, elle l'était — qu'il s'agissait d'une date de préférence —, mais j'espère que sa réponse donnera une certaine indication du degré de cette flexibilité et du moment qui sera pour elle ce que je considère comme une date limite ultime.
Par exemple, vous avez l'intention d'aller voter à une certaine heure. Vous avez l'intention de le faire au milieu de l'après-midi, mais un événement survient — vous devez amener les enfants à la garderie, puis une autre situation se présente —, mais nous savons tous qu'il y a un moment où le bureau de scrutin ferme. Il s'agit de votre échéance ultime pour aller voter. Eh bien, il y a une date limite ultime pour remettre ce rapport à la ministre. J'espère susciter une réponse précisant quelle est cette date. Ou bien, si elle souhaite donner une réponse plus nuancée au sujet des parties qui devraient arriver en premier — s'il doit y avoir plusieurs dates limites ultimes —, ce serait très bien.
C'était la première question. Je vais poursuivre:
2. Si vous accepteriez tout de même un compte rendu avant l'ajournement de la Chambre pour l'été, comme vous l'avez indiqué;
3. Quelles solutions de rechange vous pourriez proposer afin que vous receviez la rétroaction à temps pour qu'elle puisse être prise en compte aux fins de votre projet de loi automnal;
4. Quel est votre point de vue concernant la façon dont [le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre] devrait classer par ordre de priorité les travaux qui lui sont confiés, ou qui lui seront confiés, dans la mesure où ces éléments sont conflictuels. Les voici:
a. le rapport sur les recommandations du DGE;
b. le projet de loi C-33, qui [au moment de rédiger la présente lettre] est à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre;
c. le projet de loi que vous prévoyez présenter ce printemps sur [le financement des partis politiques];
d. la discussion continue sur les modifications qu'on propose d'apporter au Règlement de la Chambre des communes, à la lumière du document de travail publié par la leader à la Chambre le 10 mars 2017, qui fait actuellement l'objet d'une motion demandant la rédaction d'un rapport d'ici le 2 juin 2017.
Comme vous le savez...
J'ai une question à poser à M. Reid.
Plus tôt, vous avez mentionné qu'un autre projet de loi va être présenté...
... au sujet des modifications apportées à la Loi électorale concernant les finances. Je cherchais des documents à ce sujet, et je n'ai pas pu en trouver. Pourriez-vous me donner encore une fois les détails de ce dont il s'agit?
Merci, monsieur le président.
Il en a été question. La couverture semble avoir été très limitée. Si vous cherchez la couverture médiatique de ce projet de loi, vous constaterez normalement qu'il a été mentionné en tant que point accessoire dans des articles au sujet de la façon — comme nous sommes un comité collégial, je veux toujours expliquer ces choses dans des termes non partisans — on a laissé entendre qu'il est inapproprié que l'on tienne des activités de financement donnant un accès privilégié, ou, du moins, c'est ainsi qu'on les décrit. La ministre est présente. On verse une contribution s'approchant de la somme maximale permise, puis on a la possibilité de passer un certain temps en tête-à-tête avec la ministre. Voilà la conséquence pratique de ces activités. Le gouvernement y réagit et affirme qu'il prend des mesures.
Le parti libéral a affirmé de son propre chef qu'il va maintenant rendre public environ 48 heures à l'avance — je pense — l'endroit où les événements se tiendront: la date, l'heure et l'emplacement de toute rencontre où ce genre d'interaction aura lieu. Voilà ce qui est couvert dans la presse — sa réaction —, mais, ce qui est en quelque sorte caché au milieu de l'article, c'est autre chose au sujet de la ministre, soit qu'elle a l'intention de présenter un projet de loi visant à régler cette question. Habituellement, plus haut dans l'article, il est mentionné qu'on ne changera pas cette limite de contribution, qui constitue évidemment l'un des moyens qui, d'après ce qu'on a laissé entendre, pourrait permettre de régler cette question. La ministre a mentionné dans un article assez récent, publié il y a une semaine environ, que le but était le dépôt de ce projet de loi ce printemps.
J'ai été très surpris par cette déclaration. En fait, c'est l'agent de financement principal de notre parti qui a attiré mon attention à ce sujet en disant: « Hé, c'est quoi cette histoire? » Il m'a téléphoné et m'a dit que j'étais sa critique, alors je devais découvrir si cela allait avoir lieu. L'ancien sénateur Irving Gerstein est la personne qui m'a appelé. Je lui ai dit: « Irving, cela n'aura pas lieu au printemps, mais, regardez, je vais aller le confirmer auprès de la ministre. » Je me suis rendu à son bureau et je lui ai posé la question, et elle a répondu: « Oh, oui, c'est ce printemps ». Elle m'a ensuite rappelé une rencontre antérieure, où elle m'en avait parlé. J'avais simplement mal entendu. L'annonce n'a pas fait l'objet de beaucoup de publicité, mais c'est prévu pour ce printemps, absolument.
Au début, je me suis dit que cela semblait précipité et hâtif, puis j'y ai réfléchi, et je me suis rendu compte du fait que, pour faire approuver ce texte de loi de manière à ce qu'il reçoive la sanction royale d'ici le 31 décembre, comme les travaux prévus au calendrier de l'autre endroit ne se déroulent pas toujours rapidement, je peux comprendre pourquoi elle veut qu'il soit présenté à la Chambre et, quant à cela, qu'il ait été entièrement étudié par la Chambre avant la fin du mois de juin.
Je peux imaginer d'autres scénarios. J'y ai réfléchi. De fait, j'allais soulever la question. Ce n'est pas dans la lettre, mais c'est une bonne question à laquelle nous devons tous réfléchir, au sein du Comité. Compte tenu de la quantité de matière que nous devons étudier, allons-nous devoir envisager de faire siéger le Comité durant l'été? Cela ne règle pas tous les problèmes. Cela ne règle pas celui de quelque chose qui doit passer par le Comité, puis revenir à la Chambre d'ici le mois de juin.
Si, par exemple, son but, et je ne dis pas que c'est son but... Eh bien, prenons le projet de loi C-33 en guise d'exemple. Je pense que son but est de faire passer ce projet de loi par le Comité, qu'il revienne à la Chambre, puis qu'il y fasse l'objet d'une troisième lecture d'ici la fin du printemps. Je ne lui ai pas posé cette question, mais je suppose qu'il s'agit de son intention. Peut-être que c'est à la leader de la Chambre que je devrais poser la question.
Monsieur Reid, j'ai également laissé entendre qu'après l'obstruction, nous pourrions simplement continuer de nous réunir durant ces heures et que nous nous organiserions pour que tout soit fait.
Nous ne ferions que nous réunir durant ces heures, tous les jours, jusqu'à la fin de juin, comme nous le faisons maintenant, et nous arriverions à terminer tous nos travaux.
Cela fonctionnerait aussi. Vous avez raison. Je n'avais pas pensé à proposer cela à la ministre.
Avant que vous vous avanciez trop, monsieur le président, je devrais signaler, pour ce que cela vaut, que j'ai remarqué qu'il est possible pour une personne qui ne connaît pas à fond et intimement les rouages internes de la Loi électorale du Canada de se présenter ici et de prendre la parole pendant sept heures. De fait, j'ai remarqué cela à plusieurs occasions. Ce serait moins le cas si nous avions affaire... Je pense qu'il faudrait que nous connaissions tous la question de façon très détaillée et que nous établissions une cible se rapprochant de l'efficience de pointe. Je pourrais vous orienter doucement dans la direction où vous pourriez peut-être nous arrêter à l'heure où je me couche, qui, étant donné mon âge avancé, se rapproche davantage de 22 heures que de minuit.
Toutes les fois que je regarde notre jeune et énergique amie Ruby, je me rends compte à quel point je suis âgé.
Je suis désolé. Est-ce que cela a répondu à votre question?
Oui, mais je me demandais si vous aviez entendu parler de quoi que ce soit d'autre qui serait inclus dans ce texte de loi. Nous avons les activités de financement donnant accès aux ministres, mais je me demandais s'il y avait autre chose d'inclus. Par exemple, vous avez mentionné un changement de limite qui pourrait être apporté. Je me demandais également si la subvention par vote pourrait être rétablie. Avez-vous entendu quoi que ce soit de plus à ce sujet?
Je n'ai pas entendu parler de cela.
Je peux vous nommer un problème fondamental lié au rétablissement de la subvention par vote: quand ce système a été établi par le gouvernement Chrétien, avant les élections de 2004, il l'a été de manière à s'appliquer aux résultats de ces élections, de sorte qu'un parti allait obtenir plus d'argent qu'un autre parti tous les ans, ce qui, selon moi, est une question intrinsèquement problématique, en soi.
Il était fondé sur de futures élections incertaines. Or, il s'avère que les élections ont été beaucoup moins bonnes pour le parti au pouvoir, du point de vue du pourcentage du vote qu'il a obtenu par rapport à ce qui était prévu quand le projet de loi avait été adopté.
Il était peut-être perçu comme un mode de transition vers les limites strictes pour les dons des syndicats, ou bien... Je suppose que M. Harper avait interdit les dons des syndicats et des entreprises...
... mais, cette limite avait été établie par M. Chrétien, alors elle était peut-être considérée comme étant transitoire.
C'était peut-être le cas. Vous savez, je me suis toujours demandé quelles étaient ses motivations.
Le problème que pose le fait de rétablir la subvention par vote maintenant... je ne dis pas que vous ne pourriez pas le faire de la même manière que le gouvernement Chrétien l'a fait, mais je pense que ce serait intrinsèquement problématique, si vous le faisiez et que vous l'appliquiez aux résultats des élections de 2015, moment à partir duquel nous pourrions tous prévoir combien d'argent de plus un parti obtiendrait par rapport à un autre. Votre parti... je n'arrive pas à me souvenir du pourcentage du vote qu'a obtenu votre parti.
Environ 20 %? Les libéraux ont obtenu environ 39 % du vote, alors ils obtiendraient deux fois plus d'argent, garanti, jusqu'aux prochaines élections, ce qui leur faciliterait la tâche pour mener une campagne de manière à s'assurer qu'ils obtiendraient un nombre de votes supplémentaires. Vous pouvez constater qu'en fait, le problème, c'est...
Si c'est fait de cette manière, je ne suis pas certain qu'il ne ferait pas face à une contestation constitutionnelle fondée sur le simple fait qu'il représente... Vous avez lu l'article 3 de la Charte qui porte sur le droit des Canadiens de voter stratégiquement, et c'est ainsi que les tribunaux interprètent habituellement ces choses — c'est-à-dire qu'on regarde le but — on voit que la stratégie vise à donner aux gens la possibilité de voter dans le cadre d'élections libres, justes, ouvertes et sans parti pris, où les partis sont sur un pied d'égalité.
Dans un sens, ces termes sont tous enchâssés dans cet article, même s'ils n'y figurent pas ouvertement. L'établissement du fait que le parti au pouvoir s'accorde un avantage important par rapport aux autres partis me semble anticonstitutionnel. Je ne pense pas que cela pose problème, si vous l'appliquez aux résultats des élections de 2019, mais je pense que c'est le cas pour les... Je ne suis pas expert en matière de constitution. Je suis simplement frappé par le fait que ces...
J'ai une question de plus à ce sujet, monsieur le président.
Je me demande simplement si ce pourrait être davantage comme un repêchage au hockey, où le parti qui obtient le moins bon résultat reçoit le plus d'argent.
Des voix: Ah, ah!
En fait, le problème fondamental lié à ces choses, c'est que vous essayez de dire que nous le faisons pour les partis compétitifs. Je peux voir une logique à cela. Évidemment, c'est conforme aux préférences générales des Canadiens. Intuitivement, c'est le cas, et nous pouvons tous sentir que les partis représentés ici sont différents à certains égards importants des partis qui... Je ne sais pas combien... Vous venez de la Colombie-Britannique, alors vous devez avoir une quantité astronomique de petits partis qui se présentent contre vous à tous les débats auxquels tous les candidats participent.
Je n'en ai pas autant, mais j'ai le Parti action canadienne, qui est un parti prônant certaines théories monétaires qui n'obtient jamais autant que un pour cent du vote dans la circonscription. Ces candidats se présentent contre moi. Il y a le Parti Marijuana. Il y a les libertariens. J'ai beaucoup de respect pour eux, mais ils n'obtiennent pas une grande part du vote. Le Parti de la loi naturelle...
C'est exact. Ils ne méritent peut-être pas tout le ridicule dont ils font l'objet.
Il y a également le Parti Rhinocéros, qui se voulait un...
D'accord. Au sujet du nouveau projet de loi, la ministre n'a-t-elle rien ajouté au sujet de la cyberprotection des élections? Serait-ce...? A-t-elle mentionné cela dans le contexte du projet de loi sur les activités de financement, ou bien s'agit-il d'un projet de loi distinct?
Je suis certain que c'est distinct. J'en suis convaincu.
C'est une bonne question à lui poser. Si je devais deviner, j'aurais tendance à penser qu'une partie de ces modifications ne sont probablement pas d'ordre législatif. C'est probablement une question de procédures adoptées par des organismes gouvernementaux qui ont déjà le pouvoir de le faire. C'est une bonne question à lui poser. Il faudra peut-être simplement que je l'interpelle pour lui poser cette question.
Il semble que nous n'allons pas voter de sitôt. Vous voudrez peut-être vous occuper de votre gâteau maintenant.
Très bien. Est-ce que quiconque voit un inconvénient à ce que nous prenions un instant pour célébrer? Quelqu'un a-t-il des bougies ou un briquet? C'est notre troisième « obstructionniversaire ».
Si nous arrivons à trouver un briquet, nous allons suspendre la séance, car le détecteur de fumée se déclenchera probablement. Pourquoi ne suspendons-nous pas nos travaux?
Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que le gâteau ait été coupé de façon cérémonielle.
Pendant que les gens reviennent à la table, je soulignerai qu'il y a une annonce de la réunion du caucus multipartite de l'industrie de la restauration et du tourisme, aujourd'hui, 11 avril, à 18 h 30, dans la salle 330 de l'édifice Wellington.
Des membres de Restaurants Canada seront à notre disposition afin de présenter un « état de l'Union » sur l'industrie et de souligner les difficultés et les réussites actuelles auxquelles l'industrie fait face. Les membres du caucus de tous les partis collaboreront pour recenser les problèmes auxquels font face les restaurateurs de partout au Canada et travailleront à trouver des solutions dont ils pourront faire part aux divers comités et aux collègues de leur caucus respectif.
C'est dans la salle 330, au 180, rue Wellington, de 18 h 30 à 20 heures. Des rafraîchissements seront servis.
Quand nous avons suspendu la séance, M. Reid avait la parole. Nous allons la lui redonner.
Merci. Je suis désolé. J'ai seulement un... J'envoyais un message texte à ma mère, qui voulait savoir si j'allais bien.
Je viens de lui dire que je l'aime, et c'est la meilleure chose à dire à sa mère.
Des voix: Ah, ah!
Scott Reid: Monsieur le président, avant la pause, j'étais en train de lire la lettre que j'envoie aujourd'hui à la ministre Gould concernant essentiellement le conflit d'horaires que nous avons entre les points à l'ordre du jour du Comité qui viennent du cabinet de la ministre, parce que nous sommes le comité qui s'occupe du portefeuille des institutions démocratiques, et l'examen du Règlement qui nous a été confié.
J'ai parcouru une série de quatre questions, dont l'une comporte quatre points subordonnés. Ces quatre points sont les éléments qui nous viennent d'elles: le rapport des 42e élections sur les recommandations du DGE; le projet de loi C-33, actuellement à la deuxième lecture; sa proposition de projet de loi sur le financement politique; et, ensuite, bien sûr, notre Règlement et comment ses dispositions fonctionnent ensemble.
Nous allons maintenant revenir au texte de la lettre que je lui ai écrit, et poursuivre à partir de l'endroit où je me suis arrêté:
Comme vous le savez, [le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre] peut toujours être saisi de questions touchant des affaires de privilège, à tout moment, lesquelles peuvent servir à perturber le calendrier des études planifié à l'avance. Deux de ces affaires ont été débattues à la Chambre des communes pas plus tard que la semaine dernière.
Je [vous] serais reconnaissant, si vous pouviez transmettre au greffier du [Comité de la procédure et des affaires de la Chambre] une réponse à mes questions figurant aux présentes afin d'informer [tous] les membres du Comité. Bien entendu, vous n'êtes pas du tout obligée de mentionner la présente lettre.
Ensuite, je poursuis en disant d'autres choses. Je pourrais aussi bien la terminer ici:
Concernant la question de votre offre de rencontre en personne, je voudrais accepter votre offre à court terme; toutefois, le calendrier des séances [du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre], qui est imprévisible, mais en grande partie continu, ne me permet actuellement pas de m'engager à l'avance à être disponible pour vous rencontrer à un moment particulier. Cela dit, les membres de mon personnel seraient heureux de travailler avec vos employés afin de trouver un moment qui fonctionnerait pour notre calendrier respectif, moyennant un court préavis.
Je pense que je vais également ajouter une petite note pour lui dire que je suis aussi disponible pour la rencontrer durant les semaines de congé, car, contrairement au cas de nombreux membres du Comité — surtout vous-même, monsieur le président —, ma circonscription n'est pas très loin. J'ai l'impression que Perth se trouve à un million de kilomètres d'Ottawa, mais c'est en fait à une heure de route de l'endroit où vous êtes assis actuellement, s'il n'y a pas de circulation. Je pourrais venir rencontrer la ministre, si elle est à Ottawa. En tant que ministre, elle pourrait se trouver ici durant la semaine de relâche.
Quoi qu'il en soit, voilà ce que je lui ai dit.
Pendant que je parcourais ces éléments, une pensée m'est venue à l'esprit concernant le...
Allez-vous remettre cette lettre au reste d'entre nous, ou bien la donnez-vous simplement au greffier?
Allez-vous distribuer cette lettre au reste d'entre nous? Ou bien va-t-elle passer par l'intermédiaire du greffier?
Je lisais la lettre adressée à la ministre. Mais, je l'ai lue...
Oui, d'accord. En fait, je la modifiais au fur et à mesure. Êtes-vous disposé à attendre jusqu'à ce que je...?
Oui, bien entendu. Je peux attendre jusqu'à ce que vous ayez rédigé votre version officielle, mais je vous remercie de nous avoir mis au courant.
Ma suggestion, c'était qu'elle réponde au greffier, car c'est une question que l'ensemble du Comité doit étudier. Je trouve — et ça doit être votre cas, à vous aussi — qu'elle est une personne très professionnelle. Je pense qu'elle va donner suite à cette lettre d'une manière professionnelle.
Je veux aborder autre chose qui vient tout juste de me venir à l'esprit, pendant que je lisais la lettre. Au début, quand le débat en cours a commencé, je me suis lancé dans une diatribe improvisée — s'il s'agit du bon terme — à l'égard du document de la ministre Chagger et de la motion présentée au Comité par M. Simms. À ce moment-là, j'ai affirmé qu'il était improbable que M. Simms ait lu le document et proposé sa motion en une heure — ou en une heure et 18 minutes, quelle qu'ait pu être la période —, entre le moment où le document de la ministre Chagger a été rendu public et celui où la motion de M. Simms a été présentée au Comité.
Par la suite, dans le contexte d'un débat tenu à la Chambre, il a corrigé un malentendu que j'avais à ce moment-là. Il a affirmé qu'il avait vu le document quelques jours à l'avance. Je pense qu'il a dit que c'était trois jours ou quelque chose du genre; c'était moins d'une semaine, mais certainement plus que 48 heures. C'était quelque part dans cette fourchette. À ce moment-là, j'ai simplement absorbé cette information, mais la petite sonnerie qu'elle aurait dû déclencher ne l'a été qu'au moment où j'ai lu ma lettre, plus tôt. Je me suis rendu compte que la motion de M. Simms a donc supposément été préparée à la lumière de sa lecture du document de travail de la leader à la Chambre, avant qu'il ait su que la ministre Gould allait nous demander d'entreprendre ces études.
Bien entendu, le document de travail et la motion de M. Simms ont été présentés le 10 mars. La ministre Gould a comparu devant le Comité le 9 mars. Je me rends compte qu'il a donc dû voir le document de travail le 7 mars, disons, et qu'il a peut-être pu rédiger sa motion sans être conscient des conflits. Cela pourrait expliquer pourquoi nous nous trouvons dans une situation à laquelle s'applique selon moi l'analogie de la main gauche et de la main droite qui ne savent pas ce que l'autre fait, mais il s'agit certainement d'une situation où deux ministres demandent des résultats qui, en fin de compte, sont impossibles à obtenir en même temps et qui supposent tous les deux la même utilisation du temps du Comité. Nous devrions toujours tenter de chercher l'explication la plus innocente possible à quelque chose. C'en est une qui me vient à l'esprit et qui pourrait expliquer ce problème.
Je voulais souligner tout cela plus en détail parce que je suis d'avis que le Règlement est une affaire d'une importance cruciale, mais qui a) peut attendre; et b) peut être divisée en volets subordonnés à régler un à la fois, ce qui, selon moi, est non seulement la façon professionnelle de s'en occuper, mais très littéralement la seule manière de les régler qui ne produira pas de la vraie bouillie pour les chats.
Histoire de m'éloigner de la discussion de base prévue à l'ordre du jour, je veux aborder des propos que la leader à la Chambre, la ministre Chagger, a tenus la semaine dernière, puis qu'elle a répétés au cours de la fin de semaine. J'en ai fait le sujet d'une question lors d'une période de questions. Comme nous, du côté de l'opposition, étions en train d'évoquer le besoin de parvenir à un consensus avant d'aller de l'avant, elle a déclaré que, eh bien, effectivement, cela signifie que, si cela ne plaisait pas à l'opposition, à l'un des autres partis, nous ne pouvons pas procéder aux modifications du Règlement, ce qui est exactement ce que cela veut dire. Elle a affirmé que cela représente effectivement un veto. Je pense que je cite ses propos avec exactitude: « Nous ne pouvons pas laisser l'opposition avoir un “ droit de veto ” sur nos promesses électorales ».
Je veux en discuter. Cela nous amène à quelque chose qui m'a toujours intéressé, et qui devrait nous intéresser tous; il s'agit de la théorie du mandat, de la théorie du mandat classique. Quel est le mandat d'un gouvernement? Qu'est-ce qu'un gouvernement est légitimement en mesure de faire à la suite d'une élection?
Il y a diverses théories à ce sujet, parfois exprimées ainsi: Qu'est-ce qu'un parlementaire est légitimement en mesure de faire? C'est dans le célèbre discours adressé par Edmund Burke aux électeurs de Bristol, quand il était le député de cette circonscription. Il avait affirmé qu'il pensait que, ce qu'ils devraient faire, c'est choisir la personne qu'ils croyaient avoir le meilleur jugement, puis se fier à ce jugement, même lorsqu'il était en conflit avec leur propre jugement en ce qui concerne des enjeux particuliers.
C'est exact. La partie subséquente — bien sûr —, c'est qu'il n'a pas été réélu.
Même si cette discussion est intéressante, je pense qu'elle reflète un genre d'élection qui existait au XVIIIe siècle, au Royaume-Uni, qui n'existe plus depuis longtemps dans ce pays ni dans le nôtre, dans le cadre duquel des gens étaient élus à titre individuel et n'étaient pas très étroitement liés à un parti. Les partis en question de cette époque — les Tories et les Whigs — n'étaient pas des partis dans le sens où nous employons le terme. Ce terme était essentiellement... Parfois, le mot qu'on utilisait à sa place était « faction », et il s'agit de la meilleure façon de les comprendre.
C'était un peu comme la façon dont les gens parlent des factions rouge et bleue du Parti conservateur, par exemple. En outre, il a été question à une époque d'une faction Chrétien et d'une faction Martin chez les libéraux. Au NPD, il y a eu le mouvement Waffle et, maintenant, il y a les gens qui appuient le manifeste Un bond vers l'avant et d'autres qui font partie de divers groupes.
Voilà comment les partis étaient perçus à cette époque. Au XVIIIe siècle, le Parlement, en soi, était l'unique organisme décideur. Bien entendu, à cette époque, il était en grande partie indépendant de l'exécutif, et l'exécutif était indépendant du Parlement. Cette fenêtre commençait à se refermer. Vers l'an 1720 ou 1725, il y a eu un premier ministre. Walpole a été le premier, c'est-à-dire le premier ministre à être premier parmi ses pairs, qui se présentait devant le roi pour parler d'une seule voix au nom du Cabinet en affirmant que: « tous vos ministres vous conseillent ainsi ».
Entre parenthèses, c'était quelque chose que le roi voulait. Le roi George Ier était en fait une personne très déplaisante, mais il était aussi très absorbé dans les affaires de son petit royaume de Hanovre, dans le Nord de l'Allemagne. Il menait des guerres avec tous ses voisins, et il a appris qu'il avait été choisi comme roi d'Angleterre, alors il a franchi la mer du Nord, a été couronné et est retourné en Allemagne, où il a passé le reste de sa vie. Il n'y a eu aucune autre participation directe de sa part dans les affaires britanniques.
Quand je suis allé en Australie, les Australiens tenaient un débat sur la possibilité de devenir une république. Les gens disaient qu'il fallait avoir un résident comme chef d'État, qu'il ne peut s'agir d'une personne qui vit à l'étranger, et que les Britanniques ne toléreraient jamais cette situation, si les rôles étaient inversés. Bien entendu, la réponse appropriée était: « Eh bien, en fait, les Britanniques ont été les premiers à vivre une telle situation. Ils ont eu un Allemand comme chef d'État pendant un certain temps. George Ier a en fait été enterré en Allemagne.
Quoi qu'il en soit, le résultat de cette situation a été qu'il n'était pas à proximité immédiate de ses ministres et qu'il ne pouvait pas demander à chacun d'entre eux de lui donner des conseils personnels, alors il a amené un seul ministre à tout regrouper, tous les conseils, et à les lui présenter en un seul bloc. Je veux dire que cette personne, c'était Horace Walpole, mais ce n'est pas exact. Horace Walpole était le neveu du premier ministre. Il est ensuite devenu un célèbre auteur de romans gothiques; on écrivait« Gothick » avec un « k » à la fin. Il a été l'architecte de Strawberry Hill au début de la renaissance romantique de l'architecture gothique.
Le premier ministre Walpole résumait ces choses. Cela ne plaisait pas aux médias. Ils estimaient que, dans le gouvernement classique, qu'ils connaissaient bien, à l'époque, le roi obtenait ses conseils de l'ensemble de ses ministres, puis prenait ses décisions. C'est ainsi que la prédécesseure du roi, la reine Anne, menait ses affaires. Elle avait un certain nombre de ministres sélectionnés à même les diverses factions ou divers partis de la Chambre. Elle prenait ensuite des décisions exécutives fondées sur leurs conseils. L'idée d'un ministre qui rend des comptes au roi, et personne d'autre, était perçue comme une atteinte au style de gouvernement collégial qui existait. Le terme « premier ministre » était en fait lourdement chargé d'opprobre; c'était un terme de désapprobation. Quoi qu'il en soit, à la fin du XVIIIe siècle, cette convention avait été solidifiée, mais les partis en tant que tels étaient encore des organismes officieux. Ils étaient considérés davantage comme des factions que comme des partis.
C'était dans ce contexte qu'Edmund Burke a formulé son commentaire visant essentiellement à répondre à une question au sujet de l'opportunité de retourner consulter les électeurs de Bristol entre les élections pour leur demander leur avis au sujet de ceci ou de cela. Il a adopté une approche qui est différente de la mienne. Il arrive souvent que nous nous retrouvions à agir en tant que députés indépendants, lorsqu'il n'y a aucune discipline de parti à l'égard d'une certaine question et, si on a assez de temps, on peut retourner consulter ses électeurs. C'est quelque chose que j'ai fait à un certain nombre d'occasions, tout récemment sur le projet de loi concernant l'aide médicale à mourir quand j'ai demandé à mes électeurs si je devrais voter pour ou contre le projet de loi. Environ les deux tiers d'entre eux m'ont demandé de voter en faveur du projet de loi.
Il aurait pu adopter une version de cette approche, mais il affirmait ne pas l'avoir fait. Il disait que, ce qu'il avait fait, c'était utiliser sa conscience et son jugement, et plus particulièrement son jugement. Il a affirmé que les gens devraient le considérer comme un juge. Il se rendait au Parlement armé du même sens de l'impartialité et d'un meilleur accès aux renseignements accessibles, chose qui était en fait un argument valide, à cette époque. Il était difficile de faire parvenir de l'information à Bristol au sujet de l'un des grands enjeux de l'heure sans un décalage considérable. La communication allait à la vitesse des diligences qui transportaient les lettres et les journaux, mais ce n'est manifestement pas le cas aujourd'hui.
Dans l'intervalle de 220 ans — pour arrondir — qui sépare l'époque d'Edmund Burke de la nôtre, des partis au sens plus moderne du terme ont vu le jour. Toute l'histoire du début du XIXe siècle, en Grande-Bretagne, c'est le raffermissement des structures de parti, chose qui est vraiment arrivée à sa maturité, selon moi, à l'ère de Gladstone et Disraeli, qui a mené à deux visions clairement définies du pays et du chef des partis respectifs, c'est-à-dire que Gladstone était le chef des libéraux, et Disraeli, le chef des conservateurs, chacun ayant produit un manifeste très clair, comme on les appelait en Grande-Bretagne — ou un programme, comme nous les appelons au Canada. Une compréhension claire a été acquise. Auparavant, à l'époque, il n'était pas certain — quoique la convention était en train de s'établir — que, si vous étiez vaincu à l'égard d'un élément clé à la Chambre des communes, le gouvernement allait tomber, et qu'il serait attendu que le premier ministre donne pour conseil à la Reine de demander la tenue de nouvelles élections. C'est à cette époque que cette structure s'est solidifiée: durant la période Disraeli-Gladstone, qui s'étend des années 1860 aux années 1880.
C'est de là que vient l'idée d'un mandat élaboré: un mandat collectif selon lequel le gouvernement en entier est composé de personnes qui ont été élues en fonction du manifeste ou du programme produit durant les élections précédentes. Ainsi, nous avons élaboré ce qu'on pourrait appeler la théorie du mandat, la théorie au sujet de ce que peut comprendre un mandat.
Faites-vous face à une situation où le gouvernement a simplement indiqué une orientation générale, comme le fait qu'il fera preuve de probité financière ou qu'il aura de petits déficits sans définir ce terme? Ou bien avez-vous des attentes plus détaillées, comme si le gouvernement a dit qu'il détenait le pouvoir absolu de mettre en œuvre sa proposition, mais qu'il ne la formulait pas ensuite, il ne devrait vraiment pas aller de l'avant? Ou bien est-ce que vous disposez d'une certaine liberté dans les domaines où vous n'avez pas formulé expressément de politique?
Je soutiendrais que, lorsque nous examinons cette situation, il y a plusieurs réponses à ces questions.
Tout d'abord, quelle part du vote avez-vous obtenue? Je ne veux pas revenir sans fin sur le débat concernant la réforme électorale, dans le cadre duquel des gens ont fait valoir que les libéraux ont obtenu 39,5 % du vote et 55 % des sièges et, par conséquent, 100 % du pouvoir. Dans les arguments des personnes qui étaient en faveur de la représentation proportionnelle, cela donne à penser qu'ils ont un mandat très limité. On aurait pu dire la même chose au sujet du gouvernement dont je faisais partie, qui a été élu en 2011 grâce à un pourcentage identique du vote.
Par conséquent, on pourrait faire valoir que personne n'a vraiment de plein mandat, mais je ne vois rien qui indique que c'est ainsi que les Canadiens voient la situation. Ils s'attendent à ce que les élus gouvernent. Ils comprennent que ce n'est pas la préférence du parti élu que d'obtenir moins de la moitié des votes; ce sont les résultats obtenus. Évidemment, aucun parti n'affirme qu'il va délibérément tenter de tenir son pourcentage de vote sous les 50 %, alors on ne peut pas blâmer Justin Trudeau de ne pas avoir obtenu 50 % du vote. S'il avait pu trouver un moyen de le faire, je pense que nous croyons tous que, en toute sincérité, il aurait tenté d'obtenir 50 % du vote. Personne ne va remettre cela en question.
Alors, disons-nous que nous sommes prêts à gouverner comme si notre gouvernement était minoritaire en tout temps, même si nous sommes majoritaires? Je n'ai jamais vu cet argument être présenté. Je pense que la convention, ou la pratique, canadienne, ou bien la compréhension des Canadiens concernant la théorie du mandat, c'est que si vous obtenez un gouvernement majoritaire, chose qui, dans une certaine mesure, est déterminée par le sort — et que, si vous vous en tenez aux 39 % et que vous les manipulez un peu, vous obtenez un gouvernement minoritaire —, il est raisonnable que vous tentiez de donner suite à votre mandat électoral.
Voilà l'idée que formulait la ministre Chagger. Elle disait: « Regardez, ce n'est pas un gouvernement minoritaire. C'est un gouvernement majoritaire. Nous détenons la majorité des sièges, et les gens ont voté pour nous afin que nous donnions suite à ce programme. Si c'étaient les conservateurs qui avaient obtenu un gouvernement majoritaire, ils auraient cherché à réaliser leur programme. Aucun d'entre nous n'est censé affirmer que nous mettons notre programme de côté et que nous gouvernons comme si nous n'étions qu'un gouvernement minoritaire. »
Il y a manifestement un vaste écart entre la façon dont on agit lorsqu'on est minoritaire et la façon dont on agit dans le cas d'un gouvernement majoritaire. Ayant été des deux côtés — minoritaire et majoritaire — du gouvernement et ayant été des deux côtés à l'opposition, je peux affirmer sans craindre de me tromper qu'on agit de manières très différentes. L'opposition se comporte de façons différentes, elle aussi. Elle est en fait plus limitée, à certains égards, sous un gouvernement minoritaire, car elle reconnaît qu'elle pourrait renverser le gouvernement; ainsi, elle doit faire attention de ne pas le renverser si elle n'a pas l'intention de le faire. Le gouvernement obtient ainsi un certain degré de liberté lui permettant de dire qu'il va agir d'une certaine manière et que, s'il est renversé en le faisant, il tiendra des élections. Selon la situation dans les sondages, cela peut être un obstacle considérable à la prise de mesures trop enthousiastes de la part de l'opposition.
Je pensais que personne ne comprenait cela mieux que Stephen Harper, qui s'est débrouillé pour gouverner avec deux minorités successives. Si vous regardez l'histoire du Canada, vous allez vous rendre compte que — incroyable mais vrai; ce sont des faits — aucun gouvernement minoritaire conservateur précédent n'avait jamais survécu assez longtemps pour que son budget entre en vigueur. Aucun gouvernement conservateur n'avait jamais produit de budget qui a été approuvé à la Chambre des communes et qui a été promulgué.
Il y a eu des minorités conservatrices, dont une, en 1957, sous Diefenbaker, qui a déclenché des élections de façon inattendue, au début de 1958. Il y a eu la deuxième minorité de Diefenbaker, qui a échoué très rapidement au début des années 1960. En 1962, il a été élu à la tête d'un gouvernement minoritaire et a perdu les élections, en 1963, en raison de son budget, je crois. Il y a eu la minorité de Clark, qui a été renversée en raison de son budget, elle aussi. Après, nous avons tous été éclipsés.
Alors, c'était un accomplissement important. Il y a eu de nombreuses minorités libérales, et la raison pour laquelle elles fonctionnent, c'est que, depuis que nous avons établi la minorité... Avant les années 1920, nous n'avions jamais eu de minorités, mais depuis cette époque, le troisième parti ayant les chiffres les moins importants a toujours été à gauche, de sorte que, si on divise le spectre, il est possible pour les libéraux de gouverner. Cela ne fonctionne pas toujours, mais si vous êtes un acteur politique doué, comme Mackenzie King, par exemple, qui a gouverné pendant toutes les années 1920 à la tête de gouvernements minoritaires et qui n'a pas remporté de majorité avant 1935, il est possible d'y arriver.
En effet, comme l'a souligné Pierre Trudeau, la minorité peut vous permettre de faire passer des parties de votre programme. Si vous faites partie de l'aile progressiste du Parti libéral et que votre propre parti résiste, vous pouvez dire: « Eh bien, nos collègues du NPD exigent ceci, sans quoi ils vont nous renverser; ainsi, nous devons nous déplacer un peu vers la gauche. En fait, il s'est fait un devoir d'insister sur le fait qu'il s'était débrouillé pour atteindre certains objectifs stratégiques durant la période de 1972 à 1974, auxquels il n'aurait pas pu accéder s'il avait obtenu un plus grand nombre de sièges dans un gouvernement majoritaire. J'ai appris cela en lisant l'autobiographie de David Lewis. Il était le chef du NPD durant cette période.
Avez-vous dit que le troisième parti est toujours de gauche? Quand les conservateurs n'avaient que deux sièges, ils étaient le troisième ou le quatrième parti.
Oui, vous avez raison. J'appartenais au parti réformiste, qui était un troisième parti de droite, alors vous avez raison. Dans le contexte des gouvernements minoritaires du Canada, toutefois, nous en avons eu sous Mackenzie King, dans les années 1920, puis encore une fois, sous Diefenbaker, dans les années 1950 et 1960, et puis, à nouveau, sous Clark.
Ai-je oublié qui que ce soit entre ces dates? Je ne pense pas.
Oh, oui, c'est exact. Pearson, bien entendu, et les gouvernements ont été minoritaires durant toutes les années 1960...
C'est exact. Il y a eu quatre gouvernements minoritaires d'affilée, ou peut-être trois. Il y a eu celui de 1962 à 1963...
Oui, alors il y en a eu trois. Pearson a été en mesure de faire adopter ses budgets. En fait, en ce qui a trait à la nature progressiste du gouvernement Pearson, les programmes sociaux les plus fondamentaux que nous offrons aujourd'hui — les programmes de l'État-providence d'aujourd'hui —, si on les regarde, ont été instaurés durant cette période, plutôt que durant la période subséquente sous Pierre Trudeau, qui s'est occupé de... Je pense que j'aurais raison de dire que sa législation était principalement progressiste ou de centre gauche dans les domaines qui étaient d'orientation sociale. Ce gouvernement s'est occupé de changer la loi sur la sodomie; s'est débarrassé de la peine capitale; a établi une politique sur les langues officielles, bien entendu; et a promulgué la Charte des droits. Ces éléments sont tous très...
Je pense que cela résume la situation, en quelque sorte.
Comme dans Finnegans Wake, cela nous ramène, par la magie de la circonlocution, aux commentaires de la ministre Chagger. Selon moi, même si ses commentaires n'étaient pas déraisonnables, ils étaient inexacts, et pour la raison suivante:
Elle a affirmé que les libéraux avaient pris un certain nombre d'engagements électoraux à l'égard du Règlement et que personne d'autre ne devrait avoir droit de veto sur ces engagements. Je dois l'admettre: je pense que je suis d'accord. Selon moi, elle n'a pas tort. Toutefois, je suis allé consulter le programme électoral libéral intitulé Changer ensemble: Le bon plan pour renforcer la classe moyenne. Il s'agit du programme qu'a présenté le Parti libéral durant les dernières élections. Comme tous les programmes, il porte sur tout, de A à Z. Les éléments qui sont mis en relief à l'avant-plan sont la sécurité économique pour la classe moyenne, les réductions d'impôt pour la classe moyenne, la fin des allégements fiscaux injustes, les perspectives pour les jeunes Canadiens et les enjeux touchant la retraite.
Elle passe ensuite à d'autres enjeux de nature notoire semblable: le logement — vous allez voir où je veux en venir avec cela dans une seconde —, les études postsecondaires, un accord sur la santé avec les provinces et la lutte contre la pauvreté. C'est évidemment un domaine dans lequel le gouvernement fédéral est limité dans une certaine mesure par la nature fédérale de notre système. Il y a d'autres éléments liés à la classe moyenne: les emplois et la formation professionnelle, des collectivités plus solides et plus écologiques, le transport en commun, l'agriculture, les syndicats, les fonds de travailleurs, le soutien des soignants, l'assurance-emploi, les services de garde d'enfants et l'amélioration de la santé des enfants, le Nord du Canada et l'aide aux éducateurs.
Nous nous rapprochons maintenant du sujet de la discussion. « Un gouvernement ouvert et transparent », c'est le nom d'un chapitre. Ce chapitre porte entre autres sur l'accès à l'information, sur les renseignements personnels, sur les données ouvertes et sur un Parlement ouvert, qui est la première chose sur laquelle nous tombons qui pourrait, au premier coup d'oeil, être lié aux modifications du Règlement.
On trouve ceci à la page 25: « Le Parti libéral est devenu le premier parti à exiger de ses députés qu’ils divulguent leurs frais de déplacement et d’accueil. » En fait, je ne le savais pas, mais il semble que ce soit vrai.
Cela me donne une occasion de souligner que, pendant plusieurs des dernières années, mes dépenses de déplacement ont été les moins importantes parmi celles de tous les députés. Je suis très fier de ce fait, quoique, grâce au Comité sur la réforme électorale, ce ne sera pas le cas pour 2016.
Le chapitre se poursuit ainsi:
Il est temps que tous les membres du Parlement nous emboîtent le pas. Nous obligerons le gouvernement à une plus grande transparence en imposant à tous les parlementaires de rendre publiques leurs dépenses trimestrielles de façon uniforme et détaillée.
Finies les séances à huis clos du Bureau de régie interne, l’organisme régulant les dépenses des membres de la Chambre des communes. Hormis les rares cas où la confidentialité est de rigueur, les audiences du Bureau seront publiques.
Il ne s'agit pas d'une modification du Règlement — ce n'est pas ainsi qu'on procède —, mais je suppose qu'en théorie, vous pourriez tenter de lier le Règlement à cette promesse. C'est une possibilité. Je ne suis pas certain que ce soit cela que pensait la ministre Chagger quand elle a formulé son commentaire, mais j'estime pouvoir dire sans craindre de me tromper que, si des modifications du Règlement étaient envisagées, qui portaient sur la divulgation des dépenses parlementaires, je ne pense pas que nous aurions de la difficulté à obtenir un consensus à ce sujet.
Concernant toute l'histoire des « séances à huis clos du Bureau de régie interne », je suppose qu'en pratique, nous voudrions... Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'elles sont plus secrètes qu'il n'est nécessaire, mais, selon moi, il y a des choses qui doivent être abordées en toute confidentialité, comme les accusations non encore fondées portées contre des personnes. Par exemple, je pense que le Bureau de régie interne s'est penché, du moins, aux premières étapes, sur les accusations d'actes sexuels répréhensibles qui ont été portées lors de la dernière législature. Évidemment, vous voulez que ce genre de chose demeure confidentiel. Je crois que le bureau se penche également sur des enjeux liés aux litiges visant des parlementaires. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que ces histoires doivent rester secrètes.
Je peux imaginer une situation dans laquelle on pourrait envisager d'avoir recours au Règlement comme moyen de faire passer les règles à quelque chose qui ressemble davantage aux procédures à huis clos de nos comités, c'est-à-dire où il y a tout de même une certaine forme de compte rendu de la part du conseil sur les éléments qu'il n'est pas nécessaire de garder secrets. En général, il pourrait être raisonnable de faire davantage la lumière sur ses procédures.
Ensuite, le bureau étudie à fond des questions qui sont liées à notre mandat en tant que Comité. Les élections ouvertes et justes font partie du programme, à partir de la page 26. Cette partie porte notamment sur la publicité gouvernementale, sur l'interdiction des annonces gouvernementales partisanes, sur un certain nombre de façons d'accroître l'équité politique dans le cadre des élections et sur le financement politique, y compris l'élimination des échappatoires en matière de financement politique.
Plus tôt, M. Stewart a posé une question au sujet de ce qui pourrait figurer dans le projet de loi que prépare la ministre Gould. Je soupçonne que nous allons y trouver certaines des réponses, ou, du moins, un indice de la réponse. Le passage suivant figure à la page 27:
La loi sur les élections à date fixe adoptée par le gouvernement conservateur est minée par une échappatoire qui permet de dépenser sans compter durant la période préélectorale, ce qui pénalise certains partis.
Nous reverrons le plafond des dépenses électorales et veillerons également à limiter les dépenses entre les élections.
Il semble raisonnable de supposer que le projet de loi que propose la ministre Gould pourrait bien contenir des dispositions mettant en oeuvre cette promesse.
Les libéraux proposent la mise sur pied d'une commission indépendante chargée d'organiser les débats des chefs.
Un passage sur la réforme électorale est ainsi libellé:
Nous ferons en sorte que chaque vote compte.
Nous sommes déterminés à faire en sorte que l’élection de 2015 soit la dernière élection fédérale organisée selon un scrutin majoritaire uninominal à un tour.
Nous créerons un comité parlementaire spécial, formé de membres de tous les partis, qui se penchera sur un éventail de mesures de réforme, comme les bulletins de vote hiérarchisés, la représentation proportionnelle, le vote obligatoire et le vote en ligne. Ce comité présentera ses recommandations au Parlement. Dans les 18 mois suivant notre arrivée au pouvoir, nous déposerons un projet de loi sur la réforme électorale.
Ce serait plus ou moins presque exactement maintenant que le projet de loi aurait été présenté. Nous connaissons toute l'histoire. Tous les membres du Comité savent ce qui est arrivé. Ce comité a été formé. Il a présenté un rapport et formulé une recommandation, à laquelle le gouvernement a décidé de ne pas donner suite.
Oui, vous avez parfaitement raison, monsieur le président.
Un nombre infini de commentaires ont été formulés à ce sujet, mais la pertinence tient au fait qu'il s'agissait d'un domaine où le gouvernement aurait légitimement pu dire que l'absence de consensus — l'argument était qu'il n'y avait pas de consensus sur lequel se fonder pour former un système électoral — lui permet d'aller de l'avant unilatéralement. Le Comité auquel je siégeais a formulé exactement cette recommandation.
En fait, j'ai été la personne qui a présenté au Comité l'idée qu'il formule une recommandation selon laquelle le gouvernement devrait faire le choix quant à la formule du système électoral, pourvu qu'il ait une note de cinq sur l'indice de Gallagher. Trois systèmes viables auraient pu être mis en oeuvre. Comme il n'y avait pas de consensus quant à savoir lequel des trois était le bon à mettre en oeuvre, le gouvernement, qui exerçait son autorité en tant qu'organe exécutif, aurait pu choisir celui qui lui semblait le meilleur, de son point de vue, à la lumière d'autres considérations que le Comité et lui jugeaient importantes, comme le maintien de la représentation locale et le fait de tenir une discipline de partie excessive en dehors du portrait. Il aurait pu aller de l'avant, et il aurait pu produire quelque chose qui aurait ensuite été assujetti au veto des gens sous la forme d'un référendum.
Je le mentionne simplement pour dire qu'il s'agissait d'un très bon exemple de tentative visant à donner au gouvernement la capacité de donner suite à une promesse très concrète qu'il avait faite, tout en obtenant un consensus. En fait, nous avions un consensus — les quatre partis de l'opposition —, chose qui n'arrive pas très souvent. Il n'a pas été facile de l'obtenir.
Je sais que de nombreuses personnes de mon parti affirmaient croire que c'était une mauvaise idée, à mesure que nous approchions de ce consensus. Je ne connais pas les rouages internes du Bloc — je dois l'admettre —, mais je sais que les néo-démocrates avaient des préoccupations semblables. Nathan Cullen, qui les a bravement menés vers l'idée d'un référendum, chose qui ne fait pas partie de la culture des néo-démocrates ni de leur appareil de politiques traditionnel, est dirigé vers le consensus avec une certaine réticence, dans le but d'arriver à aborder la proportionnalité. Je sais, puisque j'ai parlé à Mme May directement — son caucus compte une seule personne, alors vous pouvez simplement lui demander à elle ce qu'en pense le caucus —, qu'elle a accepté l'idée du référendum avec beaucoup de réticence. Elle n'aime vraiment pas les référendums, mais elle a reconnu qu'il s'agissait de la pierre d'achoppement sur la route menant à la proportionnalité.
Quoi qu'il en soit, jusqu'ici, aucune de ces mesures n'exige que des modifications soient apportées au Règlement. Le fait d'encourager davantage de nouveaux électeurs à participer, de faciliter la punition des personnes qui enfreignent la loi électorale... c'est quelque chose que le Comité doit étudier. Cela fait partie de l'examen de la Loi électorale auquel nous participons.
Nous arrivons ensuite aux pages 29 à 32, qui portent sur ce qu'on appelle « Donner une voix à Ottawa aux Canadiennes et Canadiens ». Le sous-titre est ainsi libellé: « Pour que le Parlement fonctionne de façon optimale, les députés doivent avoir la liberté de faire ce pour quoi ils ont été élus : représenter les électrices et les électeurs de leur circonscription et tenir le gouvernement responsable de ses actes. Les élus ne doivent jamais perdre de vue qu’ils sont là pour servir les citoyennes et citoyens et résoudre leurs problèmes. »
Simplement pour aider tout le monde à comprendre de quoi il est question, il s'agit d'une photographie de la Chambre des communes. Tout cela se résume à la réforme de la Chambre des communes et du Sénat. En fait, le tout premier titre de rubrique est « Réforme du Sénat ». Nous pouvons sauter cette rubrique, car il est évident que les modifications du Règlement ne sont pas liées à cela.
Laissez-moi passer à la rubrique intitulée « Période de questions ». La promesse est la suivante: « Nous réformerons la période de questions afin que tous les députés, y compris le premier ministre, soient véritablement tenus de répondre de leurs actions. » Le libellé détaillé de la promesse est ensuite le suivant: « En sa qualité de chef du gouvernement, le premier ministre représente l’ensemble de la population et doit, par conséquent, lui rendre directement des comptes. » Voici la partie clé: « C’est pourquoi nous instaurerons une période de questions du premier ministre. »
Ce passage semble supposer une modification du Règlement. De fait, le besoin d'apporter des changements unilatéraux au Règlement a été présenté comme étant fondé sur un certain nombre de promesses, dont celle-ci était la principale, qui ont été présentées dans le programme électoral libéral.
Toutefois, comme nous l'a prouvé la conduite du premier ministre mercredi dernier, il n'est pas nécessaire de modifier le Règlement pour que le premier ministre ait à répondre aux questions le mercredi ou tout autre jour de la semaine. Il était de retour vendredi et, en principe, il aurait pu continuer à répondre aux questions, à toutes les questions. Il a toujours cette prérogative. La leader à la Chambre, qui décide qui répondra à quelles questions, aurait pu savoir, comme elle le savait mercredi, que personne d'autre ne répondrait à aucune question et que ces questions seraient toutes adressées au premier ministre. Il n'est pas nécessaire de modifier le Règlement pour que le premier ministre ait à répondre aux questions.
En fait, si vous prenez le temps de réfléchir à la structure de la période de questions et à son évolution au fil du temps, vous serez très surpris de constater que le Règlement parle beaucoup moins de la période de questions que vous pourriez le penser. Je ne vais pas en parler davantage tout de suite, mais je pourrai y revenir plus tard. On s'appuie bien davantage sur les pratiques, qui ont évolué. Nous les respectons toutes, et nous reconnaissons tous que ces pratiques sont très importantes et très graves, même si elles ne figurent pas au Règlement.
C'est un processus qui se fait naturellement dans tout organisme délibérant, y compris notre comité. C'est l'une des raisons pour lesquelles, monsieur le président, ce phénomène est si frappant, dans notre comité. Jusqu'à un certain point, nous nous retrouvons en territoire non exploré lorsque nous devons suspendre une réunion jusqu'à la prochaine, puis tenir des audiences.
Dans le cas présent, nous nous retrouvons à discuter d'un amendement qui concerne une motion unique, et cela nous empêche de donner la parole à toute autre personne que celle qui a à ce moment-là la parole. Nous avons institué une pratique selon laquelle, avec le consentement unanime des membres du Comité, nous pouvons céder la parole temporairement à un autre membre qui pourra alors poser des questions du sujet à l'étude.
C'est exact. Cette pratique a un nom, la procédure Simms, du nom de notre collègue Scott Simms, qui l'a lancée. Tout cela tient à une vieille règle selon laquelle rien ne peut créer un précédent si c'est fait avec le consentement unanime des membres, et on peut tout faire avec le consentement unanime des membres.
Nous avons tous accepté, une fois, de permettre à M. Simms d'intervenir de cette manière, et il a été le premier à le faire. C'est un outil utile. Nous avons continué à nous en servir jusqu'au moment où Mme Sahota, jeudi ou vendredi dernier — je ne m'en souviens plus — a voulu poser une question à M. Richards. Il était réticent à lui céder la parole même temporairement, jusqu'à ce qu'on puisse lui confirmer que sa question était en fait conforme à la procédure Simms, et il a fallu que M. Christopherson intervienne et fournisse cette information.
Autrement dit, nous avons établi notre propre ensemble de pratiques, ici même, en une série de réunions qui durent depuis seulement trois semaines, et ces pratiques nous permettent de fonctionner et de rétablir efficacement les règles d'un débat parlementaire ordinaire, même si les règles officielles, en fait, ne l'avaient pas prévu. D'un côté, cela témoigne de l'ingéniosité d'un système qui n'a pas en fait de créateur, notre système parlementaire, dont nous sommes tout simplement un petit rameau au faîte d'un arbre qui plonge ses racines dans le premier parlement qui s'est réuni dans l'Angleterre médiévale. Mais nous faisons exactement la même chose et, à notre manière, nous sommes des pionniers.
Cela nous ramène à la période des questions adressées au premier ministre et aux règles qui s'appliquent à notre période de questions; ces règles sont essentiellement conventionnelles. Ces conventions sont si anciennes que nous n'avons pas à les écrire tant que personne n'essaie de les enfreindre, et alors, de deux choses l'une: ou cette personne fait l'objet d'un opprobre général, les gens s'indignant de ce qu'elle a pu faire, ou nous décidons qu'il vaudrait mieux coucher sur le papier la règle en question. Il n'est pas nécessaire de mettre les conventions par écrit, par exemple en ce qui concerne la période de questions, tant que personne ne désire les changer; on peut les mettre par écrit, mais cela n'est pas nécessaire.
J'imagine que, demain, on discutera de la question de savoir si le premier ministre devra encore une fois répondre à toutes les questions. La situation sera un peu différente de ce qu'elle était mercredi dernier, puisque nous recevons ce jour-là un invité de marque, qui s'adressera à la Chambre des communes, un événement qui ne se produit que deux ou trois fois pendant une législature. Notre dernier invité du genre était le président des États-Unis. Ce n'est pas une chose qui se produit tous les jours, et cela pourrait changer la nature de la période de questions. Nous verrons bien.
Quoi qu'il en soit, ce que le premier ministre a montré de façon très spectaculaire, c'est qu'il n'est pas nécessaire de modifier le Règlement pour tenir sa promesse, ce qui nous ramène à la déclaration de la ministre Chagger, selon laquelle nous ne pouvons pas laisser l'opposition mettre son veto à une promesse électorale du gouvernement. Mais personne n'a utilisé le droit de veto, car aucune promesse supposant la modification du Règlement n'avait été faite.
Passons au point suivant; je vais citer encore une fois le programme électoral du Parti libéral. Au tout début de la page 30, on lit ceci: « Nous permettrons également au Président de la Chambre des communes de demander des explications aux députés ou de leur imposer des sanctions pendant la période de questions, et nous donnerons plus de temps aux députés de la Chambre pour poser les questions et y répondre. »
Je m'arrête ici pour dire que, en ce qui concerne les sanctions imposées aux députés pendant la période de questions, encore une fois, il n'est pas nécessaire de modifier le Règlement. Le Président a à sa disposition un certain nombre de pouvoirs que les Présidents précédents ont décidé de ne pas utiliser. J'ai commencé ma carrière au Parlement comme simple employé, à la fin du XXe siècle. À cette époque, il arrivait de temps à autre au Président de désigner certains députés qui s'étaient comportés de façon particulièrement dérangeante. Un député ainsi désigné se voyait interdire l'accès à la Chambre tant qu'il ne s'était pas présenté devant la barre de la Chambre pour, essentiellement, implorer son pardon.
Nous ne pensons même plus à la barre de la Chambre, et pourtant, les députés la franchissent toujours. C'est la barre de métal qui est située à l'entrée.
Un député qui a été sanctionné, qui a été désigné, se voit enlever le privilège de représenter la circonscription qui l'a élu et n'a plus accès à la Chambre; il doit demander à l'ensemble des députés de bien vouloir lui permettre d'y revenir. C'est un pouvoir qui existait et qui n'a pas été supprimé.
Voici ce qui s'est passé: le Président Milliken, celui qui a accumulé le plus grand nombre d'années de service — en passant, il fait partie de mes électeurs, il habite dans ma circonscription, Lanark—Frontenac—Kingston, dans la région rurale de Kingston, la magnifique région rurale de Kingston, que je représente —, n'a jamais désigné de député. Il était plus clément, mais, à mon avis, il exerçait son pouvoir plus efficacement. Le Président Scheer a suivi son exemple.
Lorsqu'un membre devenait particulièrement dérangeant, et qu'il chahutait de façon excessive... nous chahutons tous un peu, mais il y a une différence entre chahuter et chahuter de façon à déranger; c'est ce dérangement qui pose problème, le fait qu'un député manque de respect aux autres députés ou à l'ensemble de la Chambre.
Je me souviens d'avoir entendu le Président Milliken le dire très clairement à un député de la Saskatchewan, Jim Pankiw. Vous êtes ici depuis aussi longtemps que moi, monsieur le président, vous vous souviendrez de Jim Pankiw, du Nord de la Saskatchewan.
Il dérangeait, d'une façon ou d'une autre — je ne me souviens pas exactement —, alors le Président s'est levé, a éteint le micro du député et, avant d'en revenir aux affaires de la Chambre, il lui a dit: « Je ne vous verrai peut-être pas, la prochaine fois que vous allez demander la parole. » C'était une façon d'attirer l'attention sur M. Pankiw et aussi sur les représentants. À l'époque, il y avait, dans l'antichambre, des représentants de l'Alliance canadienne. Le Président leur a dit: « Veuillez expliquer à votre député que, s'il se lève, je ferai comme si je ne l'avais pas vu; il ne pourra donc pas participer à la période de questions. Je vais tout simplement faire comme si je ne l'avais pas vu, et vous allez donc devoir revoir votre fonctionnement. » Au bout du compte, il a été renvoyé de la Chambre pour de nombreuses raisons. Il ne pouvait même plus déposer de pétition, pendant toute la période.
M. Pankiw avait donc l'option, qu'il a fini par prendre — je ne sais pas combien de temps il lui a fallu —, de s'adresser au Président, soit à la Chambre même ou, soit, plus probablement, à son bureau, pour discuter avec lui des comportements inacceptables, et il a pu le faire sans subir l'humiliation de se présenter devant la barre de la Chambre et sans faire perdre du temps à toute la Chambre.
Voyez-vous où je veux en venir? Il s'agit déjà pour le Président d'un outil très précieux, et notre Président actuel n'a pas eu à s'en servir, même s'il a laissé entendre qu'il pourrait le faire. Cette seule insinuation suffit. Tout le monde veut jouer, et, pour nous amener à respecter les règles, il suffit de nous laisser entendre que nous n'aurons plus le droit de jouer. Le Président Regan n'a eu besoin que de l'insinuer. Le Président Milliken a dû à quelques reprises prendre des mesures, et cela s'est révélé bien plus efficace que la méthode employée par le Président précédent, qui désignait les gens.
Un député qui est expulsé de la Chambre peut faire tout un plat à ce propos, en disant: « Je représente le peuple. » Mais un député qui se débat et qui hurle pendant qu'il se fait expulser de la Chambre réussit là un coup de publicité très efficace.
Un de mes amis, Terre-Neuvien comme moi, m'a parlé des frasques d'Andy Wells, qui, au bout du compte, si ma mémoire est fidèle, est devenu maire de St. John's. Il était député à la Chambre d'assemblée de Terre-Neuve. Il s'en faisait régulièrement expulser, et, pendant qu'on le traînait hors de la Chambre, il hurlait le plus fort qu'il le pouvait « Le peuple ne sera pas réduit au silence »; cela a fini par devenir sa marque de commerce. Et je connais d'autres députés qui ont agi de la même manière.
Je prétends tout simplement que, si l'on veut pouvoir demander des explications et imposer des sanctions aux députés pendant la période de questions, il n'est pas nécessaire de modifier le Règlement. Ces pouvoirs existent déjà. Il est toujours possible d'expulser quelqu'un, dans la confusion la plus totale. On n'utilise pas ces pouvoirs, parce qu'on a sous la main un scalpel, et les Présidents s'en sont l'un après l'autre servi. Il leur a donné de plus en plus de précision en les aidant à maintenir la discipline.
J'ai quelque chose à ajouter à ce sujet, monsieur le président. J'ai déjà travaillé dans le domaine des médias. J'écrivais des articles pour le Western Report. J'écrivais d'Ottawa des articles pour le Western Report, qui était publié en Alberta. J'écrivais aussi pour le National Post, mais c'est une autre histoire. Il s'agissait d'éditoriaux.
Pour le Western Report, j'avais des articles à écrire. J'avais une heure de tombée à respecter. Je devais produire toutes les semaines un nombre x de mots. Il fallait remplir un certain nombre de pouces-colonnes, comme on disait, peu importe que le contenu soit digne d'intérêt ou non. C'était à refaire toutes les semaines, que dis-je, tous les jours, et, dans le domaine de l'imprimé, l'heure de tombée est loin d'être aussi tranchée que dans le domaine des médias électroniques, où on dispose d'un nombre x de minutes ou de secondes à respecter exactement; si vous voulez en dire plus ou en écrire plus, c'est bien dommage, mais si vous en avez moins à dire ou à écrire, c'est encore pire.
En réalité, tout cela est un véritable lit de Procuste. Et, devant ce problème... Je suis éditorialiste et je dois formuler une opinion intelligente et éclairée, en 800 ou 900 mots, tous les trois jours, deux fois par semaine, une fois par semaine, peu importe. Je ne suis pas certain des délais. Cela dépend de la publication, j'imagine, mais vous me connaissez. Si j'étais Chantal Hébert, Andrew Coyne ou un autre chroniqueur, ce serait là mon travail. Il est difficile de trouver quelque chose à dire chaque fois, alors les journalistes...
J'y arrive. C'est pertinent, monsieur le président. Je dois tout simplement donner le contexte.
Les journalistes rédigent des articles que l'on appelle des articles « froids ». Ces articles sont toujours d'actualité et peuvent être publiés à n'importe quel moment, quand le journaliste n'a rien d'autre à proposer. Le congé des Fêtes est un problème, et les articles « froids » sont utiles à ce moment-là.
Il y a aussi, l'été, une saison morte. Comme les gens desquels on tire de bonnes histoires sont en vacances, c'est une saison morte. Pendant cette période de l'année, le journaliste local n'a pour tout bon sujet de reportage que l'histoire des agents qui ont exigé que quelques enfants démontent le petit comptoir de limonade qu'ils avaient mis sur pied afin d'amasser de l'argent et lutter contre la faim dans le tiers monde, par exemple. Vous savez de quoi je parle, il faut aller à la pêche pour trouver des sujets de reportage, mais vous pouvez aussi en écrire d'avance. C'est ce que fait Steve Martin dans le film Los Angeles Story, dans le rôle d'un présentateur météo qui rédige d'avance ses bulletins, sachant que, à Los Angeles, la météo ne varie jamais.
Je vais vous dire pourquoi c'est pertinent. L'article le plus solide qu'un commentateur puisse rédiger vise à déplorer la fin de l'âge d'or de la civilité qui a marqué les précédentes législatures. Quelle honte que le décorum s'efface petit à petit dans la Chambre, que le respect diminue constamment, et ainsi de suite.
J'aimerais, dire, premièrement, à titre d'historien... c'est ma profession; je suis un historien. J'ai écrit des livres sur l'histoire du Canada et j'ai lu tous les premiers débats de la Chambre des communes. Je le souligne à grands traits, à titre d'historien, nous nous comportons très bien, ici. Nous n'en venons pas aux poings. Nous ne nous en prenons pas au président. Nous ne grimpons pas sur les meubles. Nous sommes donc, à cet égard, plus avancés que nos collègues du XIXe siècle. On peut bien parler d'un âge d'or, mais il ne s'agit pas de l'âge d'or de Sir John A. Macdonald ni de la période subséquente qui couvre tout le XXe siècle. Je sais que je suis moi-même assez âgé pour représenter un fragment d'histoire. Il ne s'agit pas de l'ère du troisième gouvernement Chrétien, quand je suis arrivé ici, ni du gouvernement minoritaire qui l'a suivi, ni des deux gouvernements minoritaires, avec changement d'administration, qui ont suivi. En fait, nous sommes devenus de plus en plus civilisés.
J'aurais aimé, dans l'intérêt de la recherche scientifique, avoir apporté à la Chambre, à chacune des périodes de questions, un décibelmètre. Il m'aurait fallu le transporter d'un coin à un autre, puisqu'il y a moins de bruit aux bouts qu'au milieu, mais, bonté divine, nous sommes devenus bien plus civilisés, si l'on mesure la chose par le seul volume, que nous ne l'étions quand je suis arrivé ici. Nous nous sommes tellement améliorés...
Cela faisait partie du mandat du gouvernement en place, évidemment, mais il semble que c'est bien ce qui se passait, qu'il s'agissait, comme le dirait un économiste, d'un changement à long terme. Quoi qu'il en soit, que la marée monte ou qu'elle baisse, une vague peut bien s'avancer plus loin que la vague qui l'a précédée une minute ou une seconde plus tôt, mais elle ne s'avancera pas plus que la moyenne des vagues qui ont déferlé sur cette plage une heure plus tôt. C'est une tendance à long terme, comme on dit, et la tendance à long terme nous amène vers une plus grande civilité. Le seul fait que nous jugions constamment que le niveau de civilité actuel n'est pas suffisamment élevé indique que nous tolérons de moins en moins le manque de civilité, le chahut, peu importe, et c'est pourquoi il tend à disparaître.
L'ironie de la chose, c'est que, si personne ne se plaignait, la situation empirerait probablement. Mais cela ne veut pas dire qu'il soit nécessaire de modifier le Règlement pour favoriser une plus grande civilité. Ça se passe très bien, et nous avons en main les outils dont nous avons besoin.
Passons maintenant à la promesse suivante, donner plus de temps aux députés de la Chambre pour poser les questions et y répondre. À ce sujet, monsieur le président, j'aimerais vous parler d'une chasse au trésor à laquelle j'ai participé. J'ai cherché partout dans le Règlement une mention de la durée des questions; cela ne figure pas au Règlement. C'est une pratique qui a été instituée. C'est le fruit d'un accord.
Je vais donner plus de détails plus tard. C'est une anecdote fascinante et tout à fait pertinente, qui pourrait nous orienter, en tant que Comité, puisque nous cherchons, au sein du Comité et aussi de l'ensemble de la Chambre, à progresser en apportant un changement utile. Il est certain que c'est ce que le gouvernement avait promis de faire. Cela figure dans son programme électoral.
Je dois souligner une chose qui manque de clarté, dans la déclaration suivante: « ... [donner] plus de temps aux députés de la Chambre pour poser les questions et y répondre. » Cette promesse, en fait, est imprécise. Elle pourrait à mon avis se traduire de plusieurs manières. Cela pourrait vouloir dire des questions et des réponses plus longues. À l'heure actuelle, on accorde 35 secondes par question et réponse, pendant la période de questions. L'intention était peut-être de prolonger cette durée, d'aller jusqu'à, disons, 45 secondes ou même une minute, comme c'est le cas dans d'autres assemblées législatives inspirées de Westminster. Cela pourrait s'interpréter ainsi. Cela pourrait aussi vouloir dire — et c'est peut-être ainsi que le premier ministre l'a formulé, dans un de ses discours électoraux — que la période de questions serait plus longue, qu'elle passerait, au quotidien, de 45 minutes à une heure, quelque chose comme ça. Je l'ignore. On peut certainement l'entendre ainsi. Cela pourrait supposer une sorte de changement structurel concernant la façon dont les questions sont formulées.
Vous avez des questions. Tout le monde sait comment ça fonctionne. Tous ceux qui ont fait partie de l'opposition savent comment ça fonctionne. Si vous posez verbalement une question et que, à votre avis, à votre seul avis, la réponse est insatisfaisante ou inadéquate, vous remplissez un formulaire. Vous demandez à un des pages de vous remettre le formulaire. Sur ce formulaire, vous dites que vous n'avez pas été satisfait de la réponse du ministre X et que vous aimeriez poser des questions supplémentaires pendant le débat sur la motion d'ajournement. Le Règlement donne la procédure à suivre. Le Règlement dicte la façon de faire et la nature du formulaire. De plus, le Règlement précise la durée des questions et des réponses. Je crois que c'était pendant la 38e législature... pendant la première où j'ai siégé et la première où vous l'avez fait, en 2000. Pendant cette période, on a apporté un changement pour qu'il soit possible, en plus de la question de quatre minutes et de la réponse de quatre minutes, de poser une question supplémentaire d'une minute et d'y répondre en une minute. C'était dans le but de conclure tout ce qu'il n'avait pas été possible de conclure ou de mettre le point final à la réponse à une nouvelle question.
Honnêtement, je ne suis pas certain que cela fonctionne à la perfection. Il me semble que cette dernière période de questions d'une minute, d'échanges, suscite plus de stress qu'elle n'apporte d'éclaircissements, mais, parfois, cela donne des résultats assez positifs. Bref, le cas était prévu au Règlement, lequel a été modifié en 2000 par le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes qui avait mis sur pied par le gouvernement Chrétien.
C'était une des recommandations présentées de façon unanime par le comité, et j'ai été le tout premier intervenant à poser une question selon cette nouvelle procédure, des questions et des réponses d'une minute. Je crois que l'on peut envisager une modification du Règlement s'il s'agit, soit de modifier la durée de la période de questions, soit de toucher aux questions posées pendant le débat sur la motion d'ajournement, ou encore de toucher aux questions comme celles qui se présentent périodiquement lorsque le ministre se présente à la séance du soir de la Chambre pour répondre à des questions.
Cela aussi a exigé de changer le Règlement. Certains hauts fonctionnaires l'accompagnent, pour l'aider à répondre aux questions plus techniques qui pourraient être posées. En général, ils s'assoient à un petit bureau qui ressemble à une table à cartes. Trois personnes s'y assoient et aident le ministre à répondre aux questions.
Ensuite, tous les membres du Comité viennent siéger. Les députés n'ont pas à occuper leur propre fauteuil. Puisqu'il s'agit d'un comité, nous pouvons même apporter de quoi manger, une règle que j'ai même testée, une fois, en apportant une pomme pour la placer bien en vue sur mon bureau afin de voir si...
Cela me fait penser au point soulevé par M. Graham, qui disait que les dirigeants de la Chambre — les whips et les leaders parlementaires — ne devraient pas être tenus d'occuper en tout temps leur propre fauteuil, puisqu'ils sont toujours en train de se déplacer.
Je n'avais pas pensé à ça. C'est intéressant. J'aurais pourtant pensé qu'ils aimeraient savoir où s'asseoir. J'aurais pensé que les leaders parlementaires voudraient pouvoir s'approcher du premier ministre ou du leader de l'opposition, selon le cas, pour leur parler.
Il s'agissait de la possibilité de prendre la parole, peu importe à quel endroit on se trouve. Il faudrait toujours avoir son propre siège.
C'est une réflexion intéressante. Sincèrement, je l'ignore. Je n'ai jamais vu les comptes rendus...
M. Matthew Dubé: J'invoque le Règlement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je m'excuse d'interrompre mon collègue, mais je veux vérifier les faits avant de soulever ce point.
Plus tôt, on a parlé de différents comportements qui peuvent mener la présidence à punir des députés. Je me souviens du cas de Stéphan Tremblay, un député du Bloc québécois, qui avait carrément sorti son siège de la Chambre. Il était monté à bord d'une fourgonnette à l'entrée du Parlement et était parti avec la chaise.
J'attire l'attention là-dessus parce que, dans la discussion sur les procédures et le comportement des députés, il est très important d'être équitable envers tous les partis. Le Bloc québécois a aussi eu son moment de gloire de ce côté. Cet incident avait laissé Gilles Duceppe et Denis Coderre bouche bée, ce qui est assez difficile à faire dans le cas de ces deux hommes.
Je voulais simplement ajouter ce point à ce qu'a dit mon collègue plus tôt. Je ne veux pas pour autant ramener la discussion là-dessus, car je sais que mon collègue est passé à un autre sujet.
Je n'arrive plus à penser à autre chose qu'à ce qui se passerait si le leader parlementaire pouvait se déplacer, physiquement, et à ce qu'il faudrait prendre comme mesure.
J'allais dire que je n'ai jamais vu la Chambre des communes de Westminster ailleurs qu'à la télévision, et c'est pourquoi j'ignore comment les choses se passent là-bas. Il y a des banquettes, pas de sièges désignés. Je ne sais pas comment...
Plaît-il?
Je le sais, mais je ne sais pas comment ils procèdent quant aux tours de parole.
En Nouvelle-Zélande et en Australie, il y a quelque chose de similaire... Je les ai vus en action. Il y a des banquettes plutôt que des sièges ou plutôt que des bureaux. C'est le cas pour le premier rang en Australie, du moins. Il y a des bureaux pour les rangs suivants. Je ne sais pas comment ils font. Je crois qu'il doit y exister une méthode moins officielle pour attirer l'attention du Président quand on veut poser une question. Mais c'est ce que je pense. Je ne le sais pas.
Pour le vote, les Britanniques ont réglé le problème en demandant aux députés, tout simplement, de franchir une porte. Et ils comptent tous les députés qui franchissent la porte. C'est la solution qu'ils ont trouvée; il faut aussi qu'ils s'occupent des députés qui se trouveraient dans une autre pièce.
Ces problèmes ne sont pas les nôtres, mais cela m'amène au prochain sujet, que voici:
Nous réfléchirons à d'autres moyens de rendre la période de questions plus pertinente, comme la possibilité de recourir aux technologies Web, et collaborerons avec les autres partis en vue de concrétiser ces améliorations.
C'est évident mais j'insiste; je ne crois pas que le ministre pourrait légitimement dire par exemple: « Nous ne permettrons pas aux autres partis de mettre leur veto à cette partie de notre programme électoral, puisqu'il était dit explicitement que nous allions collaborer avec les autres partis pour concrétiser ces améliorations. »
En passant, je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une mesure que quiconque voudrait prendre de façon unilatérale, de toute façon. Je peux me tromper, mais j'ai été frappé de voir qu'on y parlait spécifiquement des technologies Web.
La première fois que j'ai lu cela, je me suis dit oh! le vote électronique. Je ne sais pas non plus, honnêtement, si cela suppose de modifier le Règlement. Cela pourrait être utile, mais je ne suis pas certain que ce soit essentiel. Si personne ne conteste la légalité d'un vote que les gens pourraient exprimer en appuyant sur un bouton, sur leur bureau, je crois que cela deviendra tout simplement la façon de faire, même si j'aimerais d'abord obtenir une opinion à ce sujet.
Nous devons dire au revoir à notre intrépide journaliste.
Vous ne voulez pas que nous suspendions nos travaux pendant votre absence, n'est-ce pas?
Une voix: Non.
Le président: Nous pouvons donc poursuivre?
Une voix: Je vais encore écouter.
Le président: D'accord.
Monsieur le président, je sais que nous devons suspendre nos travaux officiels, mais serait-il possible que notre analyste fasse le point en ce qui concerne les Autrichiens? Je crains que nous n'ayons pas la possibilité...
Vous avez des informations?
Monsieur Reid, si nous suspendons la séance, je peux aller vous voir pour faire le point, si vous êtes d'accord.
Vous n'avez pas à vous presser, puisque je vais reprendre la séance puis la suspendre tout de suite après, pour entendre les Autrichiens; je pourrai donc commencer les préparatifs, comme l'a suggéré M. Reid.
Nous allons suspendre en premier lieu pour entendre la délégation autrichienne et, pour la période de questions, nous allons également suspendre jusqu'à 15 h 30, les périodes de questions ne se terminant habituellement pas avant 15 h 15 environ.
Monsieur le président, est-ce que cette rencontre avec les Autrichiens fait partie de nos rencontres informelles?
Nous sommes de retour. Nous sommes restés un peu plus longtemps à la Chambre pour entendre les deux questions de privilège puisque, comme vous le savez, elles pourraient nous toucher. La première question a été écartée, car elle ne constituait pas à première vue une question de privilège. Elle concernait la ministre des Affaires autochtones. La seconde a été reçue en tant que question de privilège. Ils vont de nouveau poser des questions de privilège au sujet des autobus, et ils en discutent en ce moment même.
La Chambre devra néanmoins passer au vote, et j'imagine qu'il y aura un vote à ce sujet, lorsque les gens auront fini de discuter.
La suivante sur la liste, c'est Mme Sahota.
Je crois qu'il y a quelques points à souligner. En tant que nouvelle députée, je remarque des choses. Je suis certaine qu'au bout d'un certain temps, le fonctionnement de la Chambre et les règles que nous devons respecter sembleront normaux. Cela est presque devenu normal pour moi, et je ne suis ici que depuis 18 mois. Il m'arrive de penser que c'est ça, la politique, le gouvernement, que les choses se passent lentement, ici, et que tout cela était voulu. Je trouve remarquable de constater à quel point ma façon de voir les choses a changé rapidement, au cours des 18 derniers mois.
Il se passe de temps à autre de petites choses qui me rappellent que ce n'est pas très fonctionnel, ici, et que nous pourrions accomplir bien davantage ensemble. Je sais que nous parlons ici du consensus...
Un député: Par opposition à l'unanimité.
Mme Ruby Sahota: ... par opposition à l'unanimité. J'aimerais tellement que tous les députés de la Chambre puissent en arriver à un consensus sur tout — je sais que vous ne parlez pas de tout —, et en particulier sur le Règlement.
Nous avons reçu récemment les représentants de deux parlements. Nous avons reçu aujourd'hui les représentants de l'Autriche. Nous avons accueilli le président du comité autrichien correspondant à notre Comité. Nous avons reçu le président d'Écosse, c'est-à-dire le Président de la Chambre écossaise, également, il y a deux ou trois semaines. Encore une fois, ils m'ont éclairée.
Pendant tout le temps que j'ai passé au sein du Comité de la réforme électorale et aussi de notre présent Comité, depuis le tout début de la session, j'ai beaucoup appris sur la procédure parlementaire, des choses que je trouvais plutôt ennuyeuses quand j'étudiais le droit. Je me disais qu'il me fallait suivre le cours sur la procédure pour avoir mon diplôme, même si ce n'était pas le plus stimulant des sujets. Quand on m'a proposé de siéger au sein de ce Comité, je me suis demandé si ce serait aussi stimulant que de regarder de la peinture sécher.
Mon expérience est tout à fait différente. J'ai adoré être membre permanente du Comité. J'en ai tellement appris de tous mes collègues du Comité, en particulier de mes collègues de l'opposition. J'ai appris beaucoup de choses sur les bonnes compétences, sur certaines tactiques ou manoeuvres, sur ce qu'il convient de faire. J'ai également entendu des commentaires sincères et obtenu des renseignements avec lesquels je suis parfois d'accord. J'ai également beaucoup appris de mes collègues. Ce que je veux dire, c'est que tout le temps que j'ai passé ici, sur la Colline du Parlement, a été très fructueux.
Toutefois, je parle aussi d'autres moments, comme de ce qui s'est passé hier. Les membres de ma famille étaient ici, sur la Colline du Parlement. Je suis certaine qu'il est très efficace de tenir sans préavis, de façon tactique, des votes sur la procédure. Cela me convient très bien la plupart du temps étant donné que, la plupart du temps, je suis de toute façon vissée à mon siège du Comité, comme en particulier au cours des trois dernières semaines. Je n'ai aucun problème lorsqu'un vote est demandé inopinément.
De plus, j'ai choisi de ne pas faire venir ma famille à Ottawa, car ils ont leur vie à vivre et que je ne veux pas les perturber. J'ai un jeune fils, et il est entouré là-bas d'un grand nombre de parents qui l'aiment et en prennent soin. Je ne voudrais pas qu'il passe ses journées seul ici, au Parlement, avec les services d'une bonne, peut-être, lorsque nous devons poursuivre les travaux du Comité jusqu'à minuit. J'ai fait le bon choix, c'est évident, et je l'accepte.
M. Doherty a mentionné, la dernière fois qu'il était ici, que c'est la vie que nous avons choisie. Nous savions à quoi nous devions nous attendre quand nous sommes arrivés au Parlement. Je comprends ce point de vue, et j'accepte presque totalement le fait que nous avons assumé un rôle difficile et que cela ne peut se faire sans quelques compromis. Je suis prête à faire ces compromis, et j'en ai déjà fait. Je crois que nous avons tous sacrifié beaucoup pour arriver ici, et que nous faisons des sacrifices quotidiens. Toutefois, je ne crois pas que nous fassions erreur en voulant améliorer notre sort et nous améliorer nous-mêmes et en encourageant ceux qui ne sont pas prêts à adopter eux-mêmes ce style de vie à devenir des parlementaires ou, à tout le moins, à l'envisager un jour. La plupart des gens arrivent ici en pensant que l'on parle beaucoup et que l'on agit peu, que rien ne finit par se faire ou qu'il faut des années pour que quelque chose soit fait. J'aimerais bien savoir ce que les murs de la pièce en pensent, parce que je crois qu'ils ont entendu tout cela bien des fois depuis que les édifices du Parlement ont été construits.
J'ai lu et j'ai entendu dire que ce débat s'est déroulé déjà de nombreuses fois, au fil des ans, et nous en sommes toujours là.
Il est sorti de bien bonnes choses du rapport McGrath. Nous parlons beaucoup de ce rapport, au sein de notre comité. Nous parlons du travail que nous avons fait au début de la présente session pour moderniser le Parlement. Il y a eu un rapport préliminaire et, pendant la rédaction de ce rapport, j'en ai appris beaucoup sur les priorités de chacun et sur la question de savoir si tout le monde était prêt à ce que notre lieu de travail s'améliore. Je ne sais pas si c'est cela qui motive tout le monde. Si c'est le cas, je crois que nous pourrions en arriver à un accord quelconque, mais je ne suis pas certaine que ce soit le cas.
Je crois que les gens se préoccupent davantage de ce qu'ils gagnent ou ce qu'ils perdent en se demandant comment les choses se présenteront pendant la période de questions plutôt que de chercher à faire ce qu'il convient de faire. Il est vraiment important, non pas seulement pour le gouvernement en place, mais pour l'ensemble de notre Parlement, de prendre des initiatives audacieuses et d'apporter des changements, pour ne pas se retrouver à parler encore de la même chose pendant un siècle et que nous n'ayons pas à attendre que l'édifice du Parlement soit ravagé par un incendie.
Certains de mes collègues m'ont dit avoir participé aux changements de divers parlements du monde en soulignant que la situation était bien plus litigieuse que celle dans laquelle nous nous trouvons. Je leur ai demandé s'ils étaient en guerre. Eh bien oui, ils étaient en effet en guerre. Il est bien plus facile de reconstruire après une guerre, lorsque tout est démoli et que le gouvernement est à genoux, complètement désemparé et incapable de fonctionner. Je leur ai demandé si nous devions faire la même chose, s'il nous fallait en arriver au point où nous devrions reconstruire le pays à partir de rien, pour améliorer nos règles. J'ai vraiment l'impression que c'est dans cette direction-là que nous allons.
En ce qui concerne l'Écosse, nous avons appris, je crois, les excellentes mesures que le Parlement a mises en oeuvre afin d'augmenter son efficience. Je parle par exemple du vote électronique. Les Écossais ont trouvé assez drôle que notre débat n'ait pas pu aboutir. Les gens pensent souvent que nous devrions pouvoir en arriver à un accord sur des choses simples comme celle-là.
J'ai abandonné tout espoir pour nous de nous entendre sur cette question-ci, et c'est une question encore plus simple. J'en ai discuté, et je sais que les membres de notre comité sont convaincus qu'il vaut mieux passer plus de temps à défendre des intérêts qu'à faire preuve d'efficience quand il s'agit d'obtenir davantage de voix, d'adopter davantage de lois et d'apporter finalement les changements que les gens veulent voir apporter. Les gens veulent voir des gouvernements en action, et, ici, le gouvernement ne bouge pas. Il ne fait qu'éterniser les débats.
Moi, j'aime les débats. Je faisais partie de l'équipe de débats lorsque j'étais à l'université, et au secondaire. J'adore les bons débats. J'adore écouter un bon débat, mais je vois bien que, à la Chambre, le débat n'est absolument pas productif. Parfois, nous parlons pour nous-mêmes, et ne parlons pas aux autres, et nous n'échangeons pas; nous ne faisons que passer le temps. Quelqu'un a accepté que nous consacrions un certain nombre de jours à discuter d'une question, mais la passion s'est éteinte. Les gens ne sont pas nécessairement passionnés; ils ne font que réciter leurs leçons, et je sais que c'est le cas d'un côté comme de l'autre.
Nous devons régler le problème. Nous devons faire du Parlement un lieu où nous amenons les citoyens à participer. Les gens nous demandent de leur proposer des idées neuves et des moyens par lesquels notre gouvernement et nos citoyens pourront aller de l'avant, dans notre pays.
Les gens du monde entier estiment que le Canada est un pays progressiste. Ça m'a véritablement causé de la gêne. Quand nous avons reçu les représentants de l'Autriche, aujourd'hui, et quand nous avons reçu les représentants de l'Écosse, je crois qu'ils ont dû rire dans leur barbe en se disant que nous ne réussissions pas à changer d'époque. Comme le disait mon collègue David Graham, on dirait que nous ne sommes pas entrés dans le XXe siècle.
Vous nous avez bien fait rire, David, quand vous avez dit ça.
J'aimerais vraiment que nous entrions dans le XXe siècle. Nous sommes restés au XVIIe siècle, à cause de certains de ces règlements. Il est temps pour nous d'avancer.
Oui, il est temps d'avancer.
Je sais qu'on a parlé précédemment de la question de la confiance, et j'avais dit à ce moment-là que la confiance doit être réciproque. Si tout le monde abordait cette question en toute franchise et que tous les députés pouvaient d'une manière ou d'une autre présenter leurs idées, par exemple, comme dans le précédent débat que nous avons eu au sujet du Règlement, nous pourrions tirer des leçons de ce débat. C'est de cette tâche que notre Comité a été chargé. Notre Comité doit mener une étude sur le Règlement.
Ce serait pour nous le moment idéal de proposer des solutions s'appliquant au Règlement, les solutions présentées par nos collègues ou celles que nous présentons ici, au Comité, ou même celles suggérées par le gouvernement. Il n'y a pas de mal à cela, dans la mesure où se sont de bonnes idées. S'il ne s'agit pas de bonnes idées, nous pouvons aussi en parler, mais il n'y a aucun mal à ce que l'on nous soumette des idées, pour que nous en discutions, puisque ces idées sont celles que le gouvernement voudrait mettre en oeuvre. C'est cela, la participation.
On aurait pu aborder les choses différemment. Supposons que le gouvernement ou la leader à la Chambre nous avaient remis un document de travail sans y intégrer certaines idées comme matière à discussion. Nous n'aurions eu qu'à poursuivre notre travail. Nous avions commencé, mais, quel mal y a-t-il à disposer de quelques renseignements privilégiés ou à avoir une idée de ce qui les intéresse? Il est possible que le Comité ne soit pas d'accord avec ces choses-là. Cela arrive constamment, dans les autres comités également. Les projets de loi sont présentés aux comités. Les comités proposent des amendements. C'est ça, le travail des comités. Vous connaissez l'intention d'un projet de loi, vous savez ce que le gouvernement cherche à faire.
C'est la même chose, même s'il ne s'agit pas ici d'un projet de loi. Il s'agit tout simplement d'un document de travail qui doit nous servir de point de départ. Je crois qu'il est bien que nous ayons cette discussion. J'ai vraiment eu l'impression, hier, d'avoir reçu un avertissement. Si j'avais décidé d'inviter ma famille à s'installer ici, j'aurais fait le mauvais choix, en ce qui me concerne, du moins. À quoi est-ce que ça aurait servi? Vous pouvez bien inviter la famille à participer à un événement, un jour donné, mais les choses peuvent partir en vrille, et c'est difficile. Comment trouver une gardienne à cinq minutes d'avis? Vous êtes en plein travail et vous vous dites, il est 18 heures ou 19 heures, et vous avez prévu de faire quelque chose; comment allez-vous y arriver? Ce n'est pas facile pour les gens qui n'ont pas accès aux mesures de soutien que les parlementaires ont toujours eues. Je ne veux pas dire par là que je n'ai pas beaucoup de soutien. Je ne serais pas ici si je n'en avais pas, mais j'ai tout simplement réalisé, encore une fois, hier, que c'était une situation très difficile.
Je veux servir mon pays. Je veux faire du bon travail. On m'a envoyée ici pour que je vote, et je crois comprendre que, pour voter, il faut être à la Chambre et que nous devons nous acquitter de notre rôle en tant que membres d'un comité. Devons-nous consacrer 24 heures sur 24 aux travaux du Comité si cela se résume à faire du surplace sans rien donner de productif? Je ne crois pas que les Canadiens considèrent que c'est une bonne façon de dépenser l'argent des contribuables. Ce qu'ils veulent, c'est que nous avancions. Qu'il s'agisse des règles de procédure, d'un projet de loi qu'ils ont appuyé lorsqu'ils ont voté, ou encore qu'il s'agisse des brillantes études que mènent les comités, ils veulent que nous terminions les études et que nous présentions des recommandations au gouvernement, et ils attendent de voir si le gouvernement mettra ou non ces recommandations en oeuvre. C'est ça, notre travail en tant que parlementaires, et j'aimerais beaucoup retourner à mon travail et faire ce que j'ai à faire.
Rien ne garantit que l'une ou l'autre de ces mesures se réalisera. Je sais que d'aucuns craignent que ces mesures soient mises en oeuvre. Elles pourraient l'être de toute façon. Quel mal y a-t-il à débattre de ces propositions en comité, puisque les comités ont été créés justement pour cela, débattre des idées et présenter des recommandations? C'est une bonne chose que nous ayons une certaine orientation, que la leader à la Chambre nous ait donné un aperçu de ses réflexions. Cela nous donne un certain objectif, mais rien ne nous empêche d'y inclure toute une série d'autres mesures qui, selon l'opposition, devraient être mises en oeuvre.
Je sais que les membres de l'opposition et tout le monde, en fait, veulent recruter de nouveaux jeunes Canadiens qui se présenteront au nom de leur parti et qui deviendront, comme nous, des parlementaires.
Je sais que les gens disent souvent: « Évitons de parler du vendredi. Où est le problème? Vous pouvez faire un choix. Vous pouvez faire ceci, vous pouvez faire cela. » C'est vrai. Comme le disait un de mes collègues, c'est un choix que je fais souvent. Je choisis de travailler dans mon bureau de circonscription, le vendredi. Vendredi dernier, nous étions ici, et j'ai dû annuler une vingtaine de rendez-vous, et, oh là là! Les gens n'étaient pas contents. Ils pensent que vous ne travaillez pas si vous ne pouvez pas les recevoir quand ils ont à discuter d'un problème d'immigration, d'un problème avec l'ARC, peu importe le service dont ils ont besoin.
Les gens veulent rencontrer en personne leur député. Bien sûr, j'essaie de le faire, et je le fais; j'ai repoussé tous les rendez-vous au samedi, et, le samedi et le dimanche, je devais participer à d'autres événements, j'avais d'autres engagements. C'est la même chose pour nous tous, et nous sommes prêts à le faire, mais est-ce qu'il faudra que ça se passe toujours ainsi? Ne devrions-nous pas pouvoir rencontrer nos électeurs une fois par semaine? Est-ce qu'ils doivent attendre deux ou trois semaines avant de pouvoir nous rencontrer?
Je crois que c'est un travail important, et je crois que le travail que nous faisons ici est tout aussi important. Nous devrions continuer ce travail, je ne crois pas que nous devrions retrancher ne serait-ce qu'une heure. Il existe toutes sortes de manières de changer les horaires, et il y a toutes sortes de propositions. Et, même s'il ne s'agit pas des meilleures propositions qui soient, même si nous pensons que, au bout du compte, nous allons devoir passer ici quatre heures, les vendredis, qu'il n'existe aucune autre avenue qui permettrait à notre Parlement d'avancer, de mettre en oeuvre cette recommandation ou cette proposition, ce n'est pas grave. Nous devons en discuter franchement.
Je ne crois pas que cela convainque qui que ce soit, dans l'opposition, de discuter maintenant de cette question, puisque, au Parlement, tout le monde ne pense qu'à ce qu'il peut gagner ou à ce qu'il peut perdre plutôt qu'à ce qui est bien et à ce qui est mal. J'ai même remarqué que certains parlementaires hésitent parfois à faire ce qu'il conviendrait de faire parce qu'ils ont appris, après un certain temps, que cela n'est pas nécessairement dans leur intérêt. On essaie parfois de faire quelque chose de bien pour les gens, et ça se retourne contre nous. On ne sait jamais. Après un certain temps, on devient un peu plus détaché. On ne veut plus que notre nom soit associé à une chose ou à une autre, de crainte d'être pointé du doigt pour avoir tenu tête à quelqu'un en lui disant: « Mais non, je crois que c'est une bonne idée, même si c'est celle d'un autre parti » ou encore « Je crois que c'est une bonne idée, même si elle a été présentée par un groupe peu reconnu. Je vais me faire son porte-parole, je vais prendre position et parler de ces enjeux, au sein de notre Comité ou d'un autre. » Je crois généralement que nous travaillons réellement bien, ensemble. J'aimerais qu'il en soit toujours ainsi, et j'aimerais que nous laissions de côté les questions partisanes.
Je ne crois pas qu'il s'agisse ici d'une question qui intéresse plus particulièrement les libéraux ou un autre parti. Il s'agit de la question de savoir comment nous pouvons améliorer le fonctionnement de notre Chambre à notre avantage à tous et, en conséquence, comment nous pouvons faire un meilleur travail pour les Canadiens. Ces changements nous permettraient d'en faire tellement plus. De nombreux autres pays ont réussi cela. La question ne devrait pas être partisane, je ne crois pas qu'elle le soit. Je ne crois pas que cela change du tout au tout le fonctionnement de notre Chambre. Je crois que nous pouvons faire du bon travail et qu'il est possible, de temps à autre, d'apporter quelques améliorations ici et là, de modifier notre Règlement, d'apporter d'autres changements... d'en faire un peu plus que ce sur quoi nous nous sommes entendus la dernière fois. La dernière fois, nous n'avons réussi à présenter que quatre recommandations, dans notre rapport provisoire. C'est quand même désolant, quand on sait combien d'excellents témoins ont comparu devant nous, et combien de propositions intéressantes ils ont présentées — je pense par exemple à l'idée d'une chambre parallèle, une idée toute nouvelle, vraiment, que nous étions nombreux à ne pas vraiment connaître —, au bout du compte, nous avons passé la plus grande partie de notre temps à parler des autobus et de choses qui étaient déjà faites et en place.
La Chambre des communes a déjà pris des mesures pour que les députés aient accès aux services d'une gardienne sur appel, rémunérée à l'heure. Je crois que c'était une excellente initiative. Je n'ai pas encore eu la chance d'utiliser ce service, mais certains responsables nous ont affirmé que les services étaient déjà offerts. Ô miracle! C'était l'une des recommandations. L'administration a bien fait de prendre des mesures dans ce dossier. Nous l'approuvons, en tant que membres d'un comité. Je me demandais tout simplement si, advenant qu'il n'avait pas pris cette initiative et mis sur pied ce programme, notre Comité lui-même aurait un jour réussi à formuler une telle recommandation.
Je suis très sceptique. Je ne crois pas que nous aurions pu faire cela. Nous aurions politisé la chose. « Un instant! Qu'en penseront les Canadiens? » Nous n'aurions pas discuté de cette question comme il faut le faire. Je crois que les gens parfois cherchent avant tout à plaire à leurs électeurs ou à jouer avec leurs émotions plutôt que d'être honnêtes avec eux-mêmes quant au véritable sujet de la discussion et d'exposer les deux côtés de la médaille.
On entend partout dire que nous voulons tous une journée de congé. Personne ne veut une journée de congé. Nous voulons travailler pour les membres de notre collectivité. Personne ne veut une journée de congé. Personne ici n'en a. Il est très rare que nous prenions des vacances. De toute façon, je travaille beaucoup moins ici que dans ma circonscription. Ici, je n'ai rien d'autre à faire que de rester assise toute la journée. Aujourd'hui, c'est notre anniversaire. Depuis trois semaines, nous n'avons à peu près rien fait. Est-ce que je pourrais m'en tirer comme ça, dans ma circonscription? Jamais de la vie.
D'une certaine façon, venir au Parlement, c'est un peu comme prendre une pause. Les choses évoluent tellement lentement, nous avons du temps pour réfléchir à divers dossiers, lorsque nous sommes à la Chambre. Peut-être que nous ne participons pas autant aux débats que nous le ferions si les débats étaient structurés de façon qu'il y ait véritablement des échanges, mais ce n'est plus ainsi que la Chambre fonctionne.
Quand j'étais petite, je regardais la période de questions, et j'étais fascinée. C'est très intéressant à regarder, à la télévision. Une fois ici, toutefois, j'ai bien vu comment cela se passait au quotidien — on ne s'entend même pas parler, tout le monde crie —, je n'étais plus aussi fascinée. Quand les gens se déplacent pour venir voir cela, ils ne sont probablement pas trop impressionnés eux non plus. Mais j'ai toujours été impressionnée quand je regardais cela à la télévision. Je crois que c'est un peu ce qui me distingue. J'appréciais, jusqu'à un certain point, les coups donnés et les coups rendus.
Comme j'ai travaillé en tant qu'avocate, j'étais convaincue que les débats étaient... Il faut que les arguments soient fondés sur des faits. Il faut que les arguments soient fondés sur des éléments probants, sur des preuves; autrement, le juge vous rappellera à l'ordre. Vous ne pouvez pas tout simplement, dans une salle de tribunal, présenter des arguments faisant appel aux émotions.
Ça a été à coup sûr un grand changement. Les gens me demandent comment l'exercice du droit peut préparer une personne à la vie au Parlement. Bien sûr, vous acquérez beaucoup de compétences utiles lorsque vous pratiquez le droit — je ne l'ai pas pratiqué très longtemps, mais j'espère bien m'y remettre un jour —, c'est extrêmement différent. Vous acquérez beaucoup de compétences très utiles, mais c'est très différent.
Ce n'est pas comme si vous deviez vous concentrer sur un point pour le réfuter. Il arrive peut-être de temps à autre qu'un bon parlementaire le fasse. À mon avis, pour la plupart des gens, le sujet importe peu; ils veulent tout simplement toucher au coeur des gens, en appeler en quelque sorte à leurs sentiments, plutôt que de présenter des arguments fondés sur des chiffres, des faits et quelques recherches, comme un juge les aurait obligés à faire. J'estime que c'est une norme correcte. Je ne crois pas que ce soit une norme très élevée. Quand vous discutez, vous devriez parler de choses dont vous pouvez prouver la vérité, et cela concerne les deux camps. Cela se passe ainsi, habituellement, dans tous les débats. Les arguments présentés de part et d'autre doivent être valides.
Je maintiens qu'ici, à la Chambre, nous utilisons beaucoup de temps d'antenne à parler, non pas nécessairement de faits, de chiffres ou d'arguments valides, mais, parfois, en cherchant à jouer sur les émotions des gens. Je crois que nous pouvons faire mieux, et le Règlement est un point de départ.
C'est toujours possible. Il est toujours possible de faire mieux. Je sais que vous avez entendu ça si souvent que c'est maintenant gravé dans votre esprit. C'est gravé dans mon esprit et aussi dans mon coeur.
Je crois qu'il est toujours possible de faire mieux, mais, pour y arriver, nous devons nous en donner l'occasion, et nous n'allons pas... J'ai l'impression que cela prendra encore 100 ans ou que cela nous prendra... Je ne veux pas parler contre notre Parlement, mais j'espère que nous n'aurons pas à repartir de zéro chaque fois que nous voudrons apporter un changement; j'espère que nous pourrons tous retrouver la raison, si vous me permettez l'expression, ou que nous allons en arriver à un accord qui nous permettra de commencer à en discuter.
Je sais que nous n'allons pas nous entendre sur le fond des choses — c'est correct, je comprends ça —; toutefois nous pourrions aborder tout cela avec franchise et en parler, non pas en nous en tenant à notre ligne de parti ou aux perceptions possibles, mais en nous en tenant aux faits et à ce que ça veut dire, travailler le vendredi. Mes collègues ont souvent évoqué la possibilité de dire aux Canadiens que les parlementaires refusaient de travailler le vendredi. Eh bien, c'est une très belle façon de l'exprimer, parce que cela met bien des gens en colère, et les gens vont penser: « Nous travaillons vraiment très dur, alors pourquoi les parlementaires ne travailleraient-ils pas le vendredi? »
Eh bien, c'est faux. Nous devons bien sûr en discuter. Nous devons en discuter afin de savoir ce que nous devrions faire au sujet des vendredis, comment nous pourrions faire en sorte que la journée du vendredi soit bien employée, comment nous pourrions arriver à en faire beaucoup plus pour les Canadiens, les vendredis. Je crois que, à l'heure actuelle, nous essayons surtout de sauver les apparences: nous continuons à travailler les vendredis. Cela fait longtemps qu'on en parle; continuons à travailler pendant une demi-journée, le vendredi.
Les séances du vendredi commencent à 10 heures. Les Canadiens ne partent pas travailler à 10 heures. Ils partent travailler beaucoup plus tôt, contrairement à nous. Si les choses se passent différemment, ici, c'est pour toutes sortes de raisons. Et il y a de bonnes raisons pour cela, n'est-ce pas? L'opposition a ses raisons. Les gens doivent se préparer pour la période de questions. Les leaders à la Chambre doivent régler de nombreuses questions de stratégie. Je comprends ça.
Nous n'en parlons pas en ces termes. Nous en parlons en pensant au travail que nous avons à faire, en tant que parlementaires, et à la manière dont nous pourrions améliorer les fonctions à assumer ici et dans notre circonscription.
Nos collègues sont nombreux à représenter une circonscription très éloignée d'Ottawa. On a fait valoir, je le sais, qu'il y en avait qui préféraient rester ici toute une fin de semaine ou deux semaines de suite. Ce serait un autre sujet de discussion possible. Il n'y aurait aucun mal à en parler. Nous pourrions trouver une solution.
Si rien ne change, il se peut que le Parlement compte des gens comme moi, comme d'autres, qui apprécient jusqu'à un certain point ce style de vie et qui s'engagent, mais vous ne ferez jamais éclater le plafond de verre. Vous n'arriverez jamais à l'équilibre entre les hommes et les femmes tel que nous le voudrions. Vous n'arriverez jamais à convaincre un plus grand nombre de gens raisonnables à franchir ces portes, si vous me passez l'expression.
Je ne crois pas que vous y arriverez, parce que ces gens-là ne considèrent pas que notre travail soit raisonnable. Nous faisons des choses qui n'ont aucune logique. Vraiment aucune. Je sais qu'il y en a parfois, mais il n'y en a pas toujours.
Dites-moi pour quelle raison logique nous avons mis aux voix une motion visant à ajourner la séance en cours pour ensuite rejeter la motion qui venait tout juste d'être présentée. Dites-moi quelle est la logique là-dedans.
Vous avez posé une question. J'aimerais beaucoup y répondre.
Je dis que j'aimerais beaucoup répondre à la question à la personne qui vient au deuxième rang des députés favoris de mes parents.
... oui, un jour.
En toute franchise, madame Sahota, ce n'est qu'après le début de tout ce débat que les appels au vote aléatoires ont commencé — vous avez posé une question à ce sujet —, et c'est en guise de représailles contre les actes du gouvernement.
Si, comme nous l'avons dit à de nombreuses reprises, vous cessez de faire ce que vous faites, nous allons retirer ces motions, mais il s'agit là d'un outil à la disposition de l'opposition, qui n'a pas pour tâche de faciliter la vie du gouvernement. La démocratie, ce n'est pas toujours propre; c'est parfois sale. Ce sont là les outils dont nous disposons pour faire savoir aux Canadiens et aux gens en général que nous ne sommes pas satisfaits de ce que vous faites. Vous avez réussi à réunir les conservateurs favorables au libre-échange et les socialistes. C'est assez remarquable, ce que vous avez fait là, vous devez donc convenir que vous avez à un moment donné franchi une ligne.
Je suis probablement en train d'amener de l'eau à votre moulin, en ce moment même, et je ne vais donc pas riposter. Je suis probablement en train de vous aider à parler pour passer le temps en vous donnant l'occasion de réfléchir et de débattre...
... mais je trouve très intéressant, Jamie, que vous ayez utilisé le terme représailles. C'est exactement ce que j'essayais d'expliquer: à l'heure actuelle, tout ce qui se passe, c'est que vous proposez une idée et que nous nous y opposons. Voilà la situation.
Mais c'est ce qui va se passer. C'est la raison pour laquelle j'ai perdu confiance en toute possibilité de tenir une discussion de fond sur le sujet de notre étude, puisque je pense que, dès qu'un député du parti au pouvoir propose quelque chose, nous avons maintenant comme réflexe de nous y opposer tout simplement parce qu'elle a été présentée par le parti au pouvoir.
En ce qui concerne la possibilité de discuter, voici ce qui s'est passé: M Simms a déposé une motion pour que, en se fondant sur ce document de travail, notre Comité entame une étude. C'est vraiment hallucinant.
C'est ça, le travail des comités. Nous entamons tous les jours des études. Tous les comités que compte notre Parlement tiennent ce genre de discussions, mais nous, nous demandons le vote. J'imagine que c'est une tactique. C'est bon. Allez-y. Continuez ainsi. Vous en avez tout à fait le droit, et personne ne prétend qu'une discussion réglerait de toute façon le problème.
Toutefois, je crois que la plupart des gens raisonnables qui nous regardent ou qui assistent à nos séances à la Chambre se diraient ceci: « Ça alors! Si je présentais une motion parce que je voulais vraiment qu'une question donnée soit mise aux voix, je m'arrangerais au moins pour voter en faveur de la motion que j'ai moi-même présentée. » Pourtant, les conservateurs présentent des motions, puis votent contre les motions qu'ils ont eux-mêmes présentées. Est-ce que c'est raisonnable? Je ne crois pas. Je crois que la plupart des Canadiens seraient d'avis que ce n'est pas raisonnable.
Je sais qu'il y a peut-être des choses que vous ne voulez pas voir changer. C'est compréhensible. Nous pouvons en parler. L'opposition doit avoir certains outils en main; cela lui donne l'impression de jouer un rôle utile au sein du Parlement, d'être en mesure de changer les choses. Je le comprends, mais personne n'a demandé de priver l'opposition de tous ses outils. Nous l'avons vu, il y a des parlements, en Écosse ou en Autriche, qui ne permettent pas que les débats s'éternisent. Nous pourrions peut-être quand même tolérer quelques débats sans fin, et modifier quand même le Règlement. Il faudrait que nous en parlions.
Il pourrait arriver bien des choses, mais elles n'ont pas à arriver si vous ne voulez pas qu'elles arrivent; nous pouvons néanmoins toujours en parler. C'est ça, l'essentiel. Nous n'avons même pas la possibilité de discuter du fond de ces choses. Nous ne devrions pas en discuter seulement les uns avec les autres; nous devions inviter des experts, des témoins qui pourraient nous dire ce qu'il faudrait faire, à leur avis, et ce qui ne fonctionne pas. Je suis certaine que nous arriverons à trouver de nombreux experts qui savent parler du rôle de l'opposition et de la tâche cruciale qu'elle assume. Nous pourrions convoquer des témoins qui nous en parleraient et qui nous expliqueraient comment faire pour préserver l'intégrité du rôle de l'opposition. Convoquons-les, parlons-en, essayons de savoir quels changements nous pourrions apporter sans rien enlever à l'importance du rôle que tous les députés jouent, à la Chambre.
C'est tout ce que j'avais à dire aujourd'hui. Je crois en avoir dit plus qu'il ne le fallait et que j'ai pris plus de temps que j'aurais dû, mais je crois qu'il est important que le compte rendu fasse également état de mes sentiments.
Je ne veux pas que notre Parlement agisse toujours dans un esprit de représailles, selon lequel il y en a qui proposent, et d'autres s'opposent; nous devons travailler ensemble. Nous l'avons fait à l'occasion de certains projets de loi d'initiative parlementaire, et j'estime que c'est une bonne chose. Je sais qu'il arrive parfois, même dans ce domaine, que certains députés prétendent que ce n'est pas une bonne chose. Je crois que c'est une bonne chose. Cela prouve que, peu importe de quel côté nous nous trouvons, nous sommes ici au service de nos électeurs, pour leur prêter une oreille attentive, pour transmettre leurs propositions à la Chambre. Toutefois, nous sommes aussi députés du parti ministériel. Je suis une députée du parti ministériel, et j'ai fait campagne conformément à un programme. J'ai fait campagne sur de nombreux sujets, et j'aimerais bien que la plupart de ces propositions soient mises en oeuvre, ce qui me permettra de me présenter de nouveau. Je sais que votre travail n'est pas de m'aider à réaliser ces propositions, mais, en tant que parlementaires, notre travail consiste à assurer le bon fonctionnement du Parlement, au profit des Canadiens. Je crois que c'est ce que nous tentons de faire; je crois que nous pouvons faire mieux que cela.
Merci.
Pourrions-nous voter? J'aimerais que le modèle Simms n'ait jamais de fin. Je crois que c'est tout simplement incroyable.
Si nous discutons, nous pourrions peut-être inclure ce sujet dans la discussion. Je crois que ce serait très utile.
Ça l'était. C'est ce que je crois. C'est ce que je vais faire quand mon temps sera écoulé. Je vais mentionner le modèle Simms.
Monsieur le président, j'aimerais rapidement, par votre entremise, transmettre un commentaire à Mme Sahota. Je crois que, de ce côté-ci, nous avons dit un million de fois que nous étions disposés à discuter. M. Reid lui-même a dit aujourd'hui que vous — les membres du parti au pouvoir — avez inclus dans votre document de travail des propositions sur lesquelles nous pourrions probablement nous entendre. Nous pourrions probablement avancer, comme vous le dites, mais nous n'allons pas nous engager à vos côtés sur une voie qui, nous le savons, est dangereuse puisqu'elle donne au gouvernement tous les pouvoirs nécessaires pour aller de l'avant et mettre son veto.
Votre leader à la Chambre a dit que le gouvernement allait disposer d'un veto. C'est un peu comme si j'amenais mon chien chez le vétérinaire pour le faire castrer. Le chien va sauter dans la voiture. Nous allons faire une belle promenade. Mais, une fois arrivé au stationnement, il soupçonnera quelque chose et ne voudra pas entrer. C'est la même chose: vous voulez que nous nous engagions sur une voie, mais des obstacles nous attendent au bout. Nous refusons, et nous le faisons d'une seule voix. Nous allons tenir ce débat. Nous allons approuver la motion de Scott Reid. Nous allons aller de l'avant, et commencer immédiatement le débat. Ne voyez-vous pas le problème?
N'adopteriez-vous pas la même position si vous étiez à notre place? Voilà la question que je me pose. Est-ce que vous seriez aussi indulgents si vous vous trouviez à notre place ou si le NPD vous disait: « Allez, faisons-le. Nous allons discuter, mais, au bout du compte, nous aurons le dernier mot. »
Je sais. C'est maintenant comme ça que ça se passe.
Eh bien, comme je l'ai déjà dit au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire, nous avons déjà étudié des projets de loi d'initiative parlementaire touchant le Règlement. J'imagine que je faisais partie de ces députés de la Chambre qui ont voté, dans le passé, en faveur de ces projets de loi d'initiative parlementaire. Mais cela dépend toujours de la situation, du moment qui passe, des commentaires que vous recevez. Ces projets de loi n'ont pas été adoptés à l'unanimité. Je ne crois pas que tout ce que la Chambre fait de bien découle d'une adoption à l'unanimité.
Il y a une chose que je trouve intéressante de signaler, à titre de membre du Comité de la réforme électorale. Je parle des mots « unanimité » et « consensus »: le mot « consensus » évoque des sentiments très positifs.
Quand nous sommes allés à Iqaluit, je pensais que nous allions en apprendre beaucoup au sujet du gouvernement de ce territoire, de son modèle axé sur le consensus et de son approche. Je croyais que nous allions entendre des histoires extraordinaires sur la façon dont nous pouvons améliorer notre Parlement, à l'échelon fédéral, en nous fondant sur les leçons léguées par cette assemblée législative.
Le Comité de la réforme électorale avait convoqué des représentants des territoires, et la teneur de leur témoignage m'a causé toute une surprise. Vous ne devinerez jamais. Ils n'aimaient pas l'approche axée sur le consensus que leur gouvernement avait adoptée. Ils voulaient une réforme. Ils voulaient passer à un système majoritaire, parce qu'ils estimaient ne pas pouvoir faire grand-chose pendant leur mandat, et qu'ils n'arrivaient pas à faire ne serait-ce qu'un petit pourcentage des projets de leur programme. Ils y revenaient toujours, mandat après mandat, sans avoir réalisé grand-chose, sans avoir avancé d'un pouce. Ils n'avaient pas fait de progrès dans les dossiers que les citoyens du Nunavut voulaient voir progresser.
J'en ai tiré une très bonne leçon. J'entends souvent dire ce genre de choses et, avant ce témoignage, j'aurais probablement pensé, comme je l'ai fait justement ce jour-là: « Cela va être excitant. Nous allons en apprendre tellement de ces gens-là. Ils sont tellement plus avisés que nous. »
Et voilà ce que j'ai appris. Voilà ce que j'en ai retiré. Et les témoignages étaient très différents de ce que nous avons entendu, dans d'autres régions, où les gens avaient choisi d'autres modèles. Les gens s'étaient fait des idées à propos d'un modèle comme celui-là, de son fonctionnement, des merveilleux avantages qu'il procurerait, mais, en pratique, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe.
Ce qui m'inquiète, c'est que nous nous campions sur nos positions et que nous n'arrivions plus à faire quoi que ce soit, même pas à avancer d'un pouce. C'est ce qui est arrivé, précédemment, quand notre Comité a présenté le rapport intérimaire sur la modernisation du Parlement visant à le rendre plus propice à la vie de famille.
Le titre était assez long. Je ne m'en souviens pas au complet; nous avons eu de la difficulté à nous entendre sur le titre. Le titre compte 10 mots en anglais et 13 mots en français, et c'est parce que nous n'avons pas pu nous entendre. À ce moment-là, nous avons décidé que nous allions nous tourner vers...
Il n'y a pas eu de protestation, au sein de notre comité, quant au fait que nous allions entamer une étude et discuter de ces questions sans qu'il soit gravé dans la pierre que toutes les recommandations que nous allions présenter allaient avoir fait l'unanimité. Il n'y a absolument jamais été question de nous entendre là-dessus, mais, après avoir commencé l'étude, tous les membres permanents du Comité ont décidé, tout comme nous l'avions fait pour le rapport du directeur général des élections, que nous allions aborder tous les sujets faciles et arriver au bout.
Nous avons reçu de nombreux témoins. Nous ne nous entendions pas sur tout, alors nous avons décidé de publier un rapport intérimaire et toutes les choses sur lesquelles nous nous entendions. Mais au bout du compte, les choses sur lesquelles les gens acceptaient de s'entendre... je dis bien « acceptaient de s'entendre » parce que j'ignore si, dans leur for intérieur, ils... Je crois qu'ils étaient nombreux à être d'accord sur certaines choses, mais ils devaient en parler autour d'eux pour recueillir d'autres opinions sur ces questions; le problème, ce n'était pas de nous entendre.
Il y a bien des gens qui disent, parfois, en privé: « Je pourrais donner mon accord, et la plupart des membres de mon parti seraient d'accord avec ce changement, mais nous ne voulons pas être le visage de ce changement. Nous ne voulons pas être associés à ce changement. Proposez-le, vous y serez associés. Nous allons être très heureux que tous ces magnifiques changements soient apportés, ils nous seront très utiles en tant que parlementaires, peu importe notre ligne de parti. » J'entends ça. J'entends ça dans les corridors, de la part de gens de tous les partis.
C'est à cela que je veux en venir. Je refuse qu'il y ait encore une fois un rapport édulcoré qui n'a aucun effet. Nous allons passer des mois et des mois à discuter de magnifiques idées, puis, au bout du compte, signer un document vide.
Ce sera, je crois, une magnifique expérience d'apprentissage pour nous tous, membres du Comité. Ouf! Nous savons très bien comment améliorer le fonctionnement du Parlement, mais allons-nous réellement le faire? Probablement pas.
Par votre truchement, monsieur le président, j'aimerais poser rapidement deux questions à Mme Sahota.
La première vise à savoir si elle croit que le Parlement est souverain ou si elle croit que le Parlement devrait relever du gouvernement ou le servir.
Ensuite, dans votre document de travail, vous posez en postulat que les libéraux détiennent la vérité et qu'il n'y a probablement pas de différences d'opinions, que tout le monde pense la même chose à ce sujet.
C'étaient mes deux questions. Vous pouvez y répondre dans l'ordre qui vous convient.
Oui, le Parlement est souverain. Je ne crois pas qu'il soit dit nulle part, dans le document de travail, d'après ce que j'ai lu, que les libéraux détiennent la vérité. Peu importe par quel côté les idées sont présentées, pourvu qu'elles soient bonnes, mais, pour le moment, nous ne pouvons même pas discuter de la question de savoir si certaines de ces idées sont bonnes ou non. Je ne vais même pas me prononcer à ce sujet, parce que nous devons tous participer à cette discussion.
Bien sûr, il y a certaines idées qui me plaisent davantage et d'autres qui me plaisent moins. Je crois que, en comité, bon nombre de mes collègues soulèvent quelques points tout à fait valables et que, parfois, ils nous amènent à penser d'une façon ou d'une autre, mais cela ne peut se produire que lorsque nous sommes engagés dans une discussion de fond et que nous recevons des témoins qui nous présentent des faits et nous communiquent des études. Je ne veux pas me laisser tout simplement guider par mes émotions. Mes émotions pourraient m'amener dans une certaine voie. Je veux pouvoir entendre des témoins, des experts. Je veux qu'ils me disent ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Peu importe dans quelle direction mes émotions m'amènent, en tant que parlementaires, nous devons examiner, chercher les éléments probants, et ensuite en revenir à nos émotions. Nous devons soupeser ces deux aspects. Nous ne pouvons tout simplement céder à nos émotions et à nos désirs.
Je ne sais pas exactement de quoi il retourne, mais j'y suis associé de toute manière pour le reste de la séance, et, quoi qu'il en soit, je vous remercie.
J'aimerais m'arrêter sur ce que vous venez de dire, parce que je crois que c'est bien l'esprit de ce que nous faisons ici: faire des échanges sur des questions et des commentaires donnés.
Il y a deux choses. Premièrement, oui, le Parlement est souverain, mais je ne crois pas que cela devrait nous empêcher d'essayer de le moderniser d'une manière très générale. À mon sens, certaines restrictions s'appliquent quand on présente une motion. Je vais vous donner un exemple. Mme Sahota a parlé du rapport McGrath, et M. Christopherson en a parlé lui aussi assez souvent. Tout le monde a dit à quel point il était charmant que ce soit un rapport consensuel. Il a fait l'unanimité, et toutes les recommandations ont été adoptées. Mais j'ai ici sous les yeux la motion qui a présidé à la création de cette étude, et la motion n'exige d'aucune façon l'unanimité.
Permettez-moi de donner un autre exemple. M. Scott Reid a modifié le Règlement, il y a plusieurs années, au moyen d'une motion d'initiative parlementaire, et j'avais voté en sa faveur. Elle portait sur l'élection du Président. Plutôt que d'une élection à plusieurs tours, on proposait le scrutin préférentiel. M. Reid n'a pas demandé le consentement unanime, pas une seule fois, et je ne l'ai pas blâmé pour cela. Quarante et un pour cent des députés ont voté contre sa motion, mais c'est la majorité qui a décidé, et je crois que notre règle est efficace.
Pour en revenir à votre deuxième point, le document de travail, je ne dirais pas que qui que ce soit détienne la vérité, et je viens d'ailleurs tout juste de le reconnaître. Scott Reid, encore lui, a parlé assez longtemps, mais il a dit bien des choses sensées sur bien des sujets. Il a remis en question notre document de travail et le pouvoir qu'aurait un Président de diviser des projets de loi omnibus. Mais est-ce que le Président dispose réellement du pouvoir de faire cela? Dans certains cas, il se peut que non. Le Président ou la Présidente pourrait ne pas avoir la possibilité de faire cela. Pendant que je l'écoutais, je me disais qu'il y avait là quelque chose d'intéressant. Il a peut-être raison. Il faudrait donc remettre en question cette section du document de travail. C'est ce qui m'a amené à présenter la motion, mais le document de travail lui-même m'a incité à le remettre en question.
Merci, monsieur le président. Merci à tous les membres du Comité qui sont présents et qui ont participé à la discussion. C'est réellement de cela qu'il s'agit.
J'ai participé aux travaux du Comité toute la semaine dernière, quelques soirées et quelques journées. J'estime que le débat était sain. Je l'ai trouvé bon. J'ai été agréablement surpris des concessions, des rétroactions, du dialogue entre les uns et les autres. Je crois l'avoir dit, ce soir-là. C'est ce que les Canadiens attendent de leurs parlementaires.
On a beaucoup parlé la semaine dernière du privilège parlementaire et de la liberté d'expression. Je dirais pour commencer, monsieur le président, et je m'adresse aussi à tous les membres du Comité, que je ne suis pas très calé dans le domaine de la procédure ou des politiques. Il n'y a pas de mal à cela. Je m'incline devant tous mes collègues qui ont pris le temps de parcourir l'O'Brien et Bosc en long et en large. Mais j'aimerais surtout laisser parler mon coeur. Je crois que c'est très important.
Il y a ici des choses que j'aimerais souligner. Je suis désolé, monsieur le président, on en a déjà parlé, mais j'aimerais mettre en lumière deux ou trois choses.
Le privilège parlementaire nous assure la liberté de parole, l'immunité d'arrestation en matière civile, l'exemption du devoir de juré, et d'autres privilèges encore, qui sont énumérés à la page 61, au chapitre 3 de l'O'Brien et Bosc, intitulé « Les privilèges et immunités ». Je le répète, il y a des gens qui peuvent en débattre bien mieux que moi. Je voulais souligner cela parce que je crois que nous perdons cet aspect de vue pendant les années où nous servons nos collectivités et notre pays. Je parcourais un peu plus tôt un document où il était question du privilège parlementaire. Le privilège parlementaire ne s'applique qu'à de rares privilégiés. Toutefois, en réalité, voici la définition du privilège parlementaire et, en particulier, de la liberté d'expression:
De fait, les privilèges des Communes visent à préserver les droits de chaque électeur. Par exemple, le privilège de la liberté de parole est accordé aux députés non pour leur avantage personnel, mais pour leur permettre de bien représenter leurs électeurs sans crainte de poursuites civiles ou criminelles suite à ce qu’ils auraient déclaré à la Chambre et en comité.
On ajoute, plus loin que, « lorsqu'une circonscription élit un candidat, il relève du droit des électeurs que ce représentant élu » — le représentant ou la représentante à qui le privilège est conféré — « soit protégé contre toute pression indue... ».
Le privilège s'applique essentiellement à la Chambre dans son ensemble. À ce sujet, l'O'Brien et Bosc définit ainsi la Chambre: « La Chambre des communes, ou chambre basse, est l'assemblée élue du Parlement du Canada. » Cela veut donc dire que nous sommes élus. Les 338 députés du Parlement sont élus pour représenter les Canadiens. Nous sommes très loin de détenir la vérité.
Je vois bien que le Parlement compte de nouveaux députés qui pensent tout savoir, mais je vais vous dire une chose, monsieur le président. Je ne suis ici que depuis 18 mois. Je crois bien que c'est ça. C'est le 19 octobre 2015 que j'ai été élu. Je n'ai absolument pas l'intention de dire aux autres comment nous allons changer ou améliorer les choses.
Tout cela nous ramène à la question de la confiance.
Je ne suis pas d'accord avec Mme Sahota lorsqu'elle dit que la raison pour laquelle nous sommes ici est liée à toute cette question du consensus, qu'elle dit que nous ne pouvons pas en arriver à un consensus pour que quelque chose soit adopté et que nous agissons par esprit de représailles. Il en a déjà été question. Je vais y revenir bientôt.
Je me lance, comme je l'ai fait l'autre soir, je crois. La véritable raison de notre présence ici aujourd'hui et ce soir, et toutes les autres mesures qui ont été prises au cours des trois dernières semaines, tient la confiance, purement et simplement, et le lien de confiance a été rompu. Je crois que le lien de confiance entre l'opposition et notre gouvernement a été rompu, tout comme le lien entre le gouvernement et le peuple. Je vais prendre le temps d'expliquer comment cela se produit.
Je ne vais pas vous donner de citations comme certains de mes collègues, plus instruits et plus savants que moi l'ont fait. Je vais commencer par une citation que certains d'entre vous connaissez peut-être.
J'ai quatre enfants. J'espère bien qu'ils n'écoutent pas notre débat. Ils sont tous dans la vingtaine. Il y a Jordan, Joshua, Kaitlyn et Kassi. Je n'ai pas encore de petits-enfants et, même si je ne suis pas prêt à m'entendre appeler grand-père, je suis prêt à le devenir.
J'ai écouté bien des choses qui ont été dites ces derniers temps, et cela m'amène à cette citation-ci: « Aujourd'hui, je vais bien me conduire, car c'est le jour où on se souviendra de moi. » Qui a dit ça? C'est le Dr Seuss, dans un de ses excellents livres, puisque c'est un de ces grands hommes qui ont eu une influence sur la vie des gens de tous les milieux. Je crois que nous pouvons trouver des citations et des enseignements utiles à toutes sortes d'endroits, même les plus modestes; vous savez que « la vérité sort de la bouche des enfants »...
Si cela m'est revenu en mémoire, c'est parce que je crois que nous ne devrions jamais oublier — et je suis aussi coupable que tout le monde — pour quelle raison nous sommes ici, premièrement, et qui sont ceux que nous représentons, deuxièmement. Si nous nous fondons sur ces principes directeurs, nous ne nous tromperons jamais.
Je vais d'abord parler de certains des commentaires que ma collègue, Mme Sahota, a formulés. Je crois qu'elle a soulevé quelques bons points, mais je crois qu'il y aurait certaines choses à dire. J'ai expliqué que nous étions ici non pas pour une question de consensus, mais plutôt pour une question de confiance. La confiance commence ici, dans nos rangs; nous devons rétablir la confiance.
Je vais vous donner un excellent exemple. La semaine dernière, un soir, nous sommes restés ici jusqu'aux petites heures du matin, et vous n'avez cessé de dire, je crois que c'est vous, que les autobus nous attendraient. Eh bien, monsieur le président, laissez-moi vous dire qu'il n'y avait aucun autobus qui nous attendait quand nous sommes sortis. Ce n'est pas vous que je blâme, pas du tout; je dis simplement...
Il n'y en avait pas.
Je blague, en fait, tout simplement. C'est tiré des notes que je devais lire le lendemain, justement.
J'étais certain qu'un autobus m'attendait, mais il n'y en avait pas...
Je parle sérieusement, c'est important. Cela va figurer au compte rendu.
Peut-être que l'autobus transportait déjà quelqu'un vers le stationnement, mais il est sûrement revenu, puisque quand je suis sorti, Ruby et moi avons attendu un petit peu que l'autobus revienne.
Il a dû transporter quelqu'un vers le stationnement, mais il est sûrement revenu; un service était assuré et garanti pendant une demi-heure après la fin de la réunion.
Je parlais de la confiance, et nous avons eu confiance, mais je comprends. Je crois que M. Simms et moi-même avons marché, en fait. Je crois que M. Simms a dit que nous devrions soulever cette question dès le départ, le lendemain matin: où étaient les autobus? Je fais un clin d'oeil à M. Simms.
L'autre sujet dont je voulais parler, dès le début, c'est que l'on a parlé des visites de notre famille à la Chambre. Nous devons souvent voter, et cela bouscule vraiment les visites que nous recevons. Les travaux parlementaires et les votes n'ont bien sûr pas pour but d'interrompre les visites. Toutefois, je dois nous rappeler à tous — je crois que mon collègue, M. Schmale, en a parlé — que toute cette question et la discussion que nous avons aujourd'hui, cette obstruction systématique — je crois que c'est un terme un peu fort pour désigner ce qui se passe, étant donné que l'obstruction systématique ne doit pas cesser une seconde et que nous ne cédons jamais la parole tant que... Je crois en fait que c'est très collégial. Nous ne serions pas ici à faire ce que nous sommes en train de faire si le gouvernement avait agi de bonne foi et si nous pouvions réellement accorder foi à tout ce qui s'est dit au sujet du document de travail. Je vais y revenir un peu plus tard.
J'aimerais parler de nos familles. Je crois que je l'ai déjà mentionné et je crois que Mme Sahota en a elle aussi parlé. Je comprends très bien que nous comptons de nouveaux députés de tous âges, de tous les horizons, qui en sont à toutes sortes d'étapes de leur vie de parent. J'ai la chance d'avoir, comme je l'ai dit, quatre enfants incroyables âgés de 23 à 29 ans, cette année, je crois donc pouvoir dire que nous savons comment ça fonctionne.
Eh bien! Je suis désolé que ma surprise ait été évidente, quand j'ai dit cela. Il est certain que j'ai commencé très jeune.
Monsieur le président, je crois qu'il y a certaines choses que nous devrions tous faire, chacun de notre côté, pour arriver à mieux gérer les choses. Je ne crois pas que nous puissions, ni nous, ni l'ensemble du Parlement, organiser à notre guise notre emploi du temps. Je l'ai toujours dit et je le maintiens. Nous ne pouvons pas laisser notre vie personnelle empiéter sur notre vie professionnelle. Nous avons tous la responsabilité de mieux gérer notre vie professionnelle. Comme je le disais la semaine dernière, j'ai peut-être le moins bon des dossiers à cet égard. Ces 10 dernières années, je les ai passées à l'étranger, à raison de jusqu'à 280 jours. Il y a des choses que j'aimerais pouvoir mieux faire. Je m'efforce d'y arriver, et mon rôle actuel m'a justement permis d'être plus efficace. Comme je le disais, je reviens chez moi toutes les fins de semaine. Nous essayons d'avoir des soupers en famille.
J'étais dans l'aviation.
J'y ai passé beaucoup de temps. Mon rôle était en réalité de promouvoir le Canada sur la scène internationale de même que les groupes avec lesquels je travaillais. J'ai travaillé en étroite collaboration avec des gouvernements provinciaux ainsi que des groupes de l'industrie, et j'ai eu beaucoup de plaisir. J'ai eu l'occasion de voir des lieux incroyables et de faire des choses que la plupart des gens ne font que lire ou voir sur Internet. Je me sens très privilégié, et cette carrière m'a donné un point de vue différent.
Je ferais sans aucun doute des choses différemment. Je dirai que j'ai souvent choisi de faire passer ma carrière avant ma famille, mon obligation envers les entreprises pour lesquelles j'ai travaillé primait. Je pense que j'aurais pu faire mieux à cet égard. J'en ai parlé à la Chambre, alors c'est attesté: je repense à la fois où mon beau-frère a été découvert sans vie alors que je mettais mes valises dans mon automobile. Je devais présenter un exposé à Kuala Lumpur, et à un moment où j'aurais dû être avec ma famille, j'ai choisi mon obligation envers les gens de mon entreprise. J'ai serré dans mes bras mon épouse, monté dans l'automobile, pris l'avion et ensuite fait mon exposé à la conférence. Il y a des choses que nous ne pouvons pas refaire.
Ce que je veux dire, c'est que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour nous améliorer dans ce que nous faisons et par rapport à la façon dont nous gérons notre vie.
M. Jamie Schmale: On peut toujours faire mieux, mon ami.
M. Todd Doherty: On peut toujours faire mieux. Il ne revient pas qu'au Parlement de faire mieux et de faire les choses différemment, cela nous revient. Je le dis en raison du commentaire qui a été fait selon lequel si nous ne nous modernisons pas, nous ne verrons pas davantage de personnes raisonnables comme Mme Sahota ou nous ne briserons jamais le plafond de verre.
Je cherche toujours des modèles de comportement pour mes trois filles. Je sais que j'ai déjà mentionné cela, mais j'ai trois filles qui ont une volonté incroyablement forte et j'ai toujours voulu trouver des modèles positifs. Je veux qu'elles soient des meneuses. À mon avis, il ne doit pas s'agir nécessairement d'un modèle féminin; ce doit être un modèle de leadership. Je ne veux pas leur faciliter la vie; je désire qu'elles méritent ce qu'elles font. Ce que nous devrions faire, c'est de créer un environnement dans lequel elles peuvent réussir.
Je vais reparler d'une de mes filles puisque nous allons dans cette direction. J'ai une fille adulte qui est handicapée. Elle s'appelle Kaitlyn. Nous ne l'avons jamais traitée différemment. Nous ne lui avons jamais trouvé d'excuses. Elle ne sait pas qu'elle est différente. Nous avons les mêmes attentes pour elle que pour ses soeurs. Elle doit faire ses corvées, à contrecoeur, comme toutes mes filles. Elle doit faire des efforts pour avoir du succès. Elle travaille, et c'est un des meilleurs employés. Laissez-moi vous dire, je suis fier d'elle tous les jours. Elle demeurera avec nous le restant de sa vie. Elle se lève le matin et brave la neige, nous l'amenons en automobile ou encore elle prend l'autobus, mais elle est ponctuelle. Elle a fait des choses incroyables. Elle pourrait être assise ici aujourd'hui, et vous ne sauriez jamais qu'elle est handicapée. Les ordinateurs n'ont pas de secret pour elle, et elle peut faire une tonne de choses, mais le problème, c'est qu'il y en a certaines qu'elle ne pourra jamais faire. Nous savons cela. Nous avons eu besoin de beaucoup de temps, comme parents, pour accepter cela.
Ma fille aînée ne se mariera peut-être jamais ni n'aura d'enfants. Notre difficulté était que... les larmes me montent aux yeux quand j'en parle. En tant que parents, notre travail est non pas de faciliter la vie de nos enfants, mais de leur enseigner les façons de réussir. Il nous revient de les protéger contre les personnes qui essaient de les décourager, qui les attaquent et font ces choses.
Ce que je viens de dire est un préambule à notre discussion sur l'équilibre des sexes et le fait de briser le plafond de verre. Je m'offusque parfois contre cela. Ce n'est pas que je ne crois pas que nous devons faire tout ce que nous pouvons afin de nous assurer d'avoir des femmes fortes en politique. Je vais vous donner la même réponse que j'ai donnée lorsqu'on m'a posé la question à l'époque: il existe des femmes fortes qui feraient des députés fantastiques. Il y en a tout autour de moi. Nous avons des femmes députées à la Chambre qui sont des personnes incroyables. Mes collègues qui sont ici; je suis toujours émerveillé par nos députées qui ont brisé le plafond de verre, monsieur le président, sans avoir eu besoin d'être appuyées.
Je ne veux pas que mes enfants ou d'autres enfants disent qu'ils ont reçu un laissez-passer pour être ici. Nous avons des personnes incroyables des deux côtés qui sont des adversaires redoutables. Je suis désolé, monsieur le président, parce que j'ai emprunté cette voie où... Je voudrais faire un commentaire là-dessus parce que Mme Sahota a dit que si nous ne changeons pas cela, que si nous ne modernisons pas l'institution, nous ne verrons pas davantage de personnes raisonnables franchir ces portes et nous ne briserons jamais le plafond de verre.
Je crois qu'il y a d'autres choses que nous pouvons plutôt faire que d'enlever les débats ou d'imposer une façon de faire sous le prétexte de moderniser le Parlement. Si c'est vraiment l'idée du gouvernement, alors peut-être qu'il aurait dû dire quelque chose parce que je ne crois pas que le document de travail le mentionne, mais j'y reviendrai dans un moment.
L'autre commentaire souligne le fait que le document de travail visait à assurer l'importance du rôle de chaque député. Monsieur le président, je parierais que le rôle de chaque député est déjà important. Il importe de conserver la voix des électeurs qui nous ont choisis pour être leur voix au Parlement et être cette voix, non pas la voix d'Ottawa dans notre circonscription, mais bien le contraire.
Elle a aussi mentionné que nous ne voulons pas que les choses changent. Je crois qu'elle a tort. Encore une fois, c'est une affirmation inexacte. Ce n'est pas que nous ne voulons pas que les choses changent. Je pense, comme mon collègue l'a mentionné plus tôt, ce n'est pas du tout cela.
Certains prétendent que les députés conservateurs ou néo-démocrates ont peur du changement et que nous sommes sur la défensive parce que nous ne voulons pas l'accepter. Ce n'est pas la vérité, monsieur le président. La réalité est que des choses devraient être faites, mais les négociations ou les discussions devraient se tenir dans les deux sens.
Je ramène toujours ça au fait de m'occuper de mes enfants ou de joueurs de hockey parce que je suis également entraîneur. Je suis entraîneur sportif depuis toujours. Si je disais à mes enfants qu'ils ne peuvent pas faire quelque chose, ils éviteraient le problème et iraient trouver leur mère pour voir s'ils peuvent faire quelque chose à leur manière. C'est la question de confiance ici. Nous avons toujours dit à nos enfants que non, c'est non. Mon épouse et moi-même faisons équipe à cet égard.
En réalité, la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, c'est que les députés du gouvernement ont décidé qu'ils allaient présenter un document de travail. Ils ne l'ont pas présenté à l'opposition afin de tenir une véritable discussion. Ils l'ont présenté aux médias en disant: « Entamons une discussion dans les médias. » On a fait fi du respect. Le respect se mérite; ce n'est pas un droit. S'il s'agissait véritablement d'un document de travail, il n'aurait pas été présenté dans le cadre d'un point de presse et ensuite, trois heures plus tard, au moyen d'une motion présentée à un comité pour l'examiner.
Monsieur le président, je suis certain que vous pouvez comprendre pourquoi nous nous insurgeons et faisons preuve de méfiance, mais nous devons remonter peu plus loin en arrière. Parlons de la façon dont nous pouvons miner la confiance. Je reviendrai à la conversation que nous avons engagée cette soirée-là. M. Badawey a dit: « Pourquoi ne pouvons-nous pas seulement tenir cette discussion? » C'était une excellente question.
Je crois que j'ai répondu deux choses. La première tient à la confiance. Nous ne pouvons pas savoir à coup sûr que ce qui est dit fera en réalité l'objet d'un suivi et que nous entamerons réellement une discussion. Encore une fois, vous ne devriez pas avoir à négocier ou à discuter par l'intermédiaire des médias. Je crois qu'il s'agissait d'une des choses qui ont été mentionnées. Cela a commencé par le point de presse et la présentation au Comité. On a aussi dit qu'il s'agissait uniquement de victoire ou de défaite. Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. Je crois que, dans l'état des choses, nous nous battons tous pour faire entendre la voix de nos électeurs.
Il a aussi été mentionné que nous n'avons rien accompli depuis trois semaines. Monsieur le président, à nos collègues du Comité et à ceux qui sont présents, je dirais que nous avons accompli beaucoup de choses. Nous avons défendu la démocratie. Nous avons demandé des changements. Nous avons fait exactement ce que nous demandaient les personnes qui nous ont élus: défendre leur voix et nous assurer qu'elle n'est pas réduite au silence. Je crois qu'il est tellement important, tandis que nous allons de l'avant, de ne pas oublier la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui: la confiance.
Au cours de ma pause, monsieur le président, et j'ai examiné la raison pour laquelle nous en sommes à ce point. J'ai fait des recherches, si vous voulez. Il existe de nombreuses façons différentes d'altérer la confiance.
Nous savons tous que le mensonge est le premier comportement qui mine la confiance. C'est aussi la raison principale que donnent les personnes qui croient que leur confiance a été trahie. Nous pouvons faire des choses, toutefois, qui ne nous demandent pas de mentir; nous n'avons pas besoin de tromper ou de manipuler quelqu'un pour miner sa confiance, mais nous pouvons le faire avec des comportements simples, ordinaires et quotidiens. Je crois qu'il était important de reconnaître que chaque gouvernement, député et personne désire être perçu comme digne de confiance. Je crois, pour donner suite aux commentaires de Mme Sahota, que nous désirons tous être en mesure de travailler en collaboration dans un environnement de confiance. Nous voulons fonctionner avec confiance, de manière à ce que si le gouvernement dit qu'il va faire quelque chose, nous puissions lui faire confiance qu'il le fera; pourtant, nous avons constaté que ça ne s'est pas produit à d'autres occasions.
Souvent, nous ne voyons pas l'effet de nos propres actions; nous fonctionnons avec une conscience défectueuse, si vous voulez. Nous pouvons altérer la confiance sans même le savoir, si nous croyons aveuglément que nous connaissons tout mieux que quiconque.
Je veux revenir au commentaire qui a été fait plus tôt sur le document de travail. À la suite de reportages médiatiques sur le document de travail qui a été présenté, la leader parlementaire a dit que plus elle passe du temps à la Chambre, plus elle sent qu'on doit la moderniser. Eh bien, je vais revenir à mon premier commentaire qui montre que je suis loin de n'être un débutant qui a passé 18 mois à la Chambre...
Je ne sais pas si vous l'avez vu ou non, mais souvent, même lorsque je ne suis pas en fonction à la Chambre, j'écoute les débats. Je veux vraiment entendre tous les intervenants. J'ai des suggestions. Je crois qu'il y a des choses que nous pouvons faire mieux, mais je ne suis pas certain que le terme serait « moderniser ». Je n'oserais pas rédiger un document de travail. Je ne suis pas certain que... Même si elle s'attribue le mérite d'avoir rédigé le document de travail, je serais intéressé à savoir si, pour une personne... à moins qu'elle ait étudié les procédures parlementaires dans... Je ne connais pas sa formation, mais je doute qu'elle ait étudié les procédures parlementaires dans son ancienne vie. Peut-être que c'est quelque chose qu'elle a appris en coulisse, alors lorsqu'elle a été élue, elle pouvait arriver et — alléluia — moderniser le Parlement.
Je ne comprends pas. Elle joue un rôle très important, celui de leader parlementaire, et elle a eu en réalité assez de temps pour rédiger un tel document. Je connais mon horaire, pour ce qui est des comités auxquels je siège, des questions que nous examinons et du temps que je dois passer avec mes électeurs. J'ai fait des choses assez incroyables, je crois, en tant que nouveau député. J'ai présenté quatre projets de loi d'initiative parlementaire, dont un à l'aide d'efforts très concertés bénéficiant du soutien de tous les partis.
Je suis très heureux de voir que mon projet de loi C-211 a été adopté unanimement à l'étape de la deuxième lecture. Je crois que nous avons envoyé un message fort à nos braves hommes et femmes en uniforme qui servent notre pays et nos collectivités chaque jour et qui souffrent de TSPT ou de troubles de santé mentale. Je rappellerais au gouvernement que ça trois semaines maintenant que nous avons tous voté de manière unanime, et un comité doit examiner le projet de loi afin que nous puissions faire avancer parce que nous n'avons rien fait, sauf créer en réalité davantage d'espoir.
Voici ce que je veux dire: le document de travail comporte peut-être certaines bonnes choses — et loin de moi l'idée de critiquer certains aspects, et je ne vais pas dire qu'elle est une menteuse, monsieur le président; loin de moi de dire cela —, je ne peux pas croire honnêtement que c'est elle en réalité qui a rédigé le document de travail.
Sur ce, je comprends effectivement les commentaires qu'a faits M. Simms à la Chambre la semaine dernière ou la semaine précédente lorsqu'il a parlé du décalage à cet égard. Il a admis que, en réalité, il avait vu le document de travail au préalable. Nous avons beaucoup travaillé avec M. Simms dans le cadre de notre comité des pêches, dont il est président, et je l'apprécie, tout comme son humour teinté d'autodérision.
Il y a beaucoup à dire.
Voici ce que je veux dire. Pour revenir à notre comité des pêches, je suis arrivé en septembre comme porte-parole pour les pêches et j'ai entendu beaucoup de choses concernant ce comité: est-ce qu'on y réalisait beaucoup de choses ou s'il y avait beaucoup de désorganisation? Je ne dis pas que mon arrivée a rendu le comité des pêches beaucoup plus efficace, mais je peux vous dire que nous avons accompli un travail formidable au cours des six derniers mois, en partie parce que nous entretenons une excellente relation de travail. La confiance — encore ce mot — y règne. Nous sommes convaincus que nous siégeons tous au Comité pour les bonnes raisons: nous assurer que nous nous occupons des collectivités qui dépendent des pêches comme moyen de subsistance, prendre soin de nos voies navigables et de nos océans et protéger l'habitat du poisson.
À ce stade, je veux féliciter M. Simms de s'être levé en Chambre, d'avoir laissé parler son coeur et d'avoir dit qu'il avait eu l'occasion de voir le document à l'avance, ce qui l'a entraîné à présenter un document. Encore une fois, je ne crois pas du tout qu'il s'agissait des mots de Mme Chagger; certainement pas. Toutefois, il est intéressant d'entendre ses commentaires selon lesquels plus elle passe de temps à la Chambre, plus elle sent que la Chambre doit être modernisée.
Je passe beaucoup de temps à la Chambre pendant les débats. À part pendant la période des questions, et peut-être les rares fois où elle est à la Chambre et dit quelque chose, je n'ai pas vu Mme Chagger à la Chambre. Pour ce qui est de ses commentaires sur le temps qu'elle y passe, il s'agissait peut-être d'une expression générale. Je n'oserais jamais dire, en tant que nouveau député, que je sais tout et que j'ai toutes les réponses ni n'oserais penser que je pourrais présenter un document de travail en pensant que je vais révolutionner le Parlement et améliorer les choses pour tous ceux qui s'y trouvent. Encore une fois, cela revient à la confiance; peut-être y a-t-il un motif secret; peut-être y a-t-il anguille sous roche.
J'ai parlé des commentaires de Mme Sahota et j'ai vraiment apprécié sa rétroaction. Je pense qu'il est important d'engager ce dialogue. Nous ne serons pas toujours d'accord, mais si nous pouvons entamer un dialogue respectueux, c'est très important.
Je vais revenir à un autre commentaire qui a été fait au cours de la soirée précédente où nous étions ici: c'est facile de jouer le jeu.
Je suis entraîneur. J'ai entraîné des équipes de hockey junior et de la ligue Major Midget. Mon équipe de cette ligue a remporté le championnat provincial en 2008. Tout juste la semaine dernière, neuf ans plus tard, elle a de nouveau remporté le championnat provincial. La coupe Telus de 2017, le championnat national midget, se tient à Prince George, ce qui est fantastique, à mon avis.
Monsieur le président, vous alliez vous interroger sur la pertinence. Je vous promets que tout cela est pertinent. Je reviens là-dessus parce que nous pouvons tous jouer le jeu lorsque nous en connaissons les règles. Il ne revient pas à un côté de changer les règles de manière arbitraire. Le Règlement représente les règles du jeu et régit la façon dont nous fonctionnons. Le Règlement indique très clairement comment le gouvernement doit aller régir la Chambre ou gouverner notre pays, mais il fournit également le cadre qui permet à l'opposition de demander des explications au gouvernement. C'est vraiment là notre rôle. Notre travail n'est pas d'être toujours d'accord avec le gouvernement: nous sommes tenus d'exercer des pressions sur lui.
Si le gouvernement choisit de faire les choses de manière autoritaire, s'il n'aime pas la façon dont les choses se passent, ce que nous avons vu au fil du temps — encore une fois, pour revenir aux enfants —, c'est comme si je n'aimais pas la façon dont vous jouez, que je ramassais tous mes jouets et j'allais jouer dans un autre carré de sable: je vais changer les règles du jeu.
Je ne sais pas si vous avez déjà joué une partie improvisée de hockey, de football ou de base-ball dans un stationnement. Si une équipe invente des règles au fur et à mesure, quelqu'un se fâchera tôt ou tard, n'est-ce pas? C'est là où nous en sommes en quelque sorte, et il est très difficile de renforcer la confiance lorsque vous voyez les choses changer continuellement. Je crois qu'il est juste que les deux côtés connaissent les règles et sachent comment les respecter.
Je veux revenir à un autre commentaire qui a été formulé l'autre soir. Il porte précisément sur le raccourcissement de la semaine. Je pense que Mme Sahota l'a également mentionné. Nous savons tous que notre emploi est 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Nos électeurs travaillent 40, 60 ou 80 heures par semaine. J'ai parlé un peu de mes déplacements. Voici mon problème avec le vendredi de congé ou la semaine de travail écourtée. Je me déplace déjà tôt le matin le vendredi, mais très souvent, comme nous l'avons vu, je me déplace le vendredi après-midi, alors je reviens en Colombie-Britannique à 1 h 30 le samedi. Je passe toute la journée de samedi dans ma circonscription, peu importe l'endroit. J'ai mentionné auparavant que j'ai fait 1 700 kilomètres, aller-retour, pour une réunion. Je ne me plains pas. Ça fait partie de mon emploi. Je prends ensuite l'avion à 5 heures le dimanche pour revenir ici.
Il est important de le noter, pour ceux d'entre nous qui doivent en réalité se déplacer sur de longues distances afin de venir ici, si nous avions vendredi de congé ou une semaine de séances plus courte, alors soudainement on envisagerait de quitter Ottawa jeudi. Devrais-je partir jeudi matin? Je siégerai donc en réalité à la Chambre pendant trois jours. Jeudi soir? Ça ne ferait pas beaucoup de différence pour moi. Encore une fois, ce n'est pas à propos de moi. Si nous parlons d'une semaine de séances plus courte, je reviens au commentaire que j'ai fait plus tôt. Nos électeurs nous ont élus pour les représenter. Ils savent que notre travail se fait ici à Ottawa. Notre travail se fait également dans la circonscription. Je savais exactement ce qui m'attendait lorsque je me suis présenté. Je n'utilise pas cela comme excuse.
Je crois qu'on disait que notre travail se fait près des patinoires, les terrains de base-ball, de soccer et au cours d'événements. Je suis déjà là, même si j'ai probablement un des horaires les plus fous. Je devrais demander au président à quoi ressemblent ses déplacements parce que je crois que les siens rivalisent avec les miens. Ma journée de déplacement est de 12 à 15 heures. Je ne me plains pas. C'est seulement ce que je vis.
J'ai appris que je dois trouver de nouveaux gains d'efficience dans ma vie personnelle. Même à mon bureau, nous cherchons continuellement de meilleures façons de servir nos électeurs. Cela signifie que, lorsque je suis dans ma circonscription pendant une longue période, comme la semaine prochaine et la suivante, nous pouvons faire des choses de manière plus efficiente. Nous avons une semaine d'intersession par mois si nous ne nous déplaçons pas en raison d'un comité ou d'autres associations parlementaires. Cela nous permet d'avoir la possibilité de rencontrer nos électeurs.
Il existe une nouvelle technologie. Je sais que certains députés ont déjà fait l'expérience de la vidéoconférence dans leur bureau avec des gens de leur circonscription. Malheureusement, je n'ai pas été un de ceux qui ont été choisis pour l'essayer. Nous pouvons faire des choses différemment à la Chambre de façon à communiquer avec notre circonscription.
Je vais vous donner un exemple. Mme Sahota a affirmé que nous ne commençons pas notre journée de travail avant 10 heures le vendredi. Une fois de plus, je suis en désaccord. Je suis au bureau habituellement à 6 heures, mais pas plus tard que 7 heures. J'essaie d'arriver avant notre collègue Jim Eglinski. On se bat toujours pour son espace de stationnement. Nous avons des journées occupées. Nous avons des choses à faire. Je tiens cela pour acquis. Ça fait partie du travail de député.
Lorsque la Chambre s'ajourne, si je ne suis pas en fonction, je retourne à mon bureau dans l'après-midi. Je ne suis pas une personne qui prise les grands événements, alors je ne me retrouve pas habituellement dans un des 30 ou 40 événements quotidiens qui ont lieu le soir. Vous ne m'y trouverez pas; d'habitude, je suis à mon bureau et je rappelle des gens de ma circonscription. Honnêtement, je crois qu'il s'agit d'un avantage. Le décalage horaire est un énorme avantage pour nous de la côte Ouest. Je retourne à mon bureau et je peux appeler mes électeurs pendant trois ou quatre heures. Normalement, je quitte mon bureau très tard. Deux ou trois autres personnes sont habituellement encore là. Je sais que notre collègue M. Robert-Falcon Ouellette est là et je crois qu'il reste d'habitude jusqu'à 2 heures. Je ne suis pas aussi fou, monsieur le président; je ne dis pas qu'il est fou...
Je ne disais pas que vous étiez fou. Je disais seulement que votre horaire l'était. Je veux féliciter les nombreux députés qui travaillent de longues heures au Parlement.
Je ne suis pas certain qu'adopter une journée ou une semaine plus courte envoie le bon message. C'est une question de perception et de logistique. Si nous disons automatiquement que nous allons siéger du lundi au jeudi et que le vendredi est une journée où les députés vont dans leur circonscription, j'aimerais savoir comment on se propose... siégerons-nous plus longtemps le matin? Ça me va; je suis au bureau de toute façon. Je ne sais pas comment nous récupérerons ces heures parce que pour une personne qui vit sur la côte Ouest...
Et monsieur le président, j'ai présumé que j'avais les horaires de voyage les plus fous, mais quelle est la durée de vos déplacements?
Eh bien, pour venir ici à la réunion, j'ai quitté mon domicile dimanche à 4 h 30. J'ai pris l'avion et je ne suis arrivé que lundi matin, alors cela signifie que je n'ai pas du tout dormi la nuit de dimanche parce que j'étais en classe économique, qu'il n'y avait pas de déjeuner ou de souper, alors je n'ai rien mangé. Je crois que, cette semaine, j'ai passé 40 heures sans dormir.
C'est ce que je voulais dire. Une semaine de travail ou de séances plus courte ne vous aiderait pas vous, ni moi ou les personnes qui vivent sur la côte Ouest et qui doivent parcourir de longues distances. Nous aurons peut-être besoin d'une journée de plus pour retourner à la maison, ce qui signifie que nous ne serons ici que trois jours. Quel message cela envoie-t-il à nos électeurs? Y a-t-il des choses que nous pouvons faire pour siéger plus longtemps pendant la semaine, commencer les travaux de la Chambre plus tôt et les terminer plus tard? Je suis de ceux qui disent: « Écoutez, si nous devons être ici 24 heures par jour, nous allons le faire, et je suis d'accord avec ça. Je n'ai pas d'enfant ici. »
Je crois que nous enverrions le mauvais message si nous disions que nous allons adopter une semaine plus courte. Je le crois fermement. Mes électeurs de Cariboo—Prince George m'ont élu pour les choses suivantes: ils voulaient savoir que j'irais aller à Ottawa et que je serais une voix forte pour représenter Cariboo à Ottawa, non pas le contraire. Je crois que c'est ce que j'ai fait. J'ai essayé de respecter ma promesse. L'autre partie était qu'ils voulaient s'assurer que leur député est visible et présent. Je dois vous dire, monsieur le président, les commentaires que j'ai reçus au cours des 18 derniers mois... Et je serai le premier à vous dire que nous pouvons toujours mieux faire les choses.
Monsieur le président, personne à la Chambre ne peut exercer plus de pression sur nous pour faire mieux et mieux servir nos électeurs que moi. J'aiguillonne toujours notre équipe en disant que nous devons être en mesure d'optimiser les choses un peu plus, peu importe ce que nous faisons. Les commentaires que je reçois, cependant, indiquent qu'ils n'ont jamais autant vu ni entendu leur député. Je ne veux pas dire quoi que ce soit de négatif à propos de mon prédécesseur, qui a été là pendant 22 ans et qui, je dirais, a très bien représenté notre région.
Il faut certes dire, toutefois, qu'il existe diverses façons de faire les choses sans en réalité en toucher d'autres. J'utilise le courriel vidéo pour souhaiter à mes électeurs un joyeux anniversaire. Si je ne peux pas assister à un événement, j'envoie mes salutations au moyen d'une vidéo. Je m'assure que mon équipe communique avec les gens, comme je l'ai dit, du lundi au vendredi, si nous ne sommes pas en mesure de le faire. J'appelle mes électeurs après l'ajournement de la Chambre. Je fais les choses un peu différemment. Je prévois des conférences téléphoniques tôt le matin pour les personnes qui n'utilisent pas l'heure normale de l'Est. Je veux m'assurer que nous optimisons notre temps à la Chambre ou dans notre bureau.
Nous avons été longtemps représentés par un excellent député, et il a fait certaines choses incroyables pour notre région. Nous ne faisons pas mieux les choses à proprement parler; nous les faisons différemment.
L'essentiel est qu'il nous incombe à tous, je crois, de trouver des façons d'être plus efficaces dans notre bureau. Nous pouvons parler entre nous de pratiques exemplaires: « Comment cela fonctionne-t-il pour vous? » J'adore les déplacements de notre Comité et les choses que nous faisons parce que nous avons en réalité l'occasion, de manière non accusatoire... Lorsque vous voyagez avec une personne, vous apprenez vraiment à la connaître.
Nous venons de prendre un vol de 15 ou 17 heures. Loin de moi l'idée de me faufiler à la salle de bain dès que nous montons dans l'avion et de mettre mes Lulus et mon t-shirt, c'est ainsi que je voyage au cours de vols sur de grandes distances...
À titre de précision, monsieur le président, pourrais-je savoir ce qu'est un Lulu? Si M. Doherty avait la gentillesse...
Ce sont mes vêtements de voyage, et M. Schmale peut vous dire, probablement, que vous ne voulez pas me voir dans mes Lulus.
Il y a pertinence. Ce que je dis, monsieur le président, c'est qu'il y a des choses dont nous pouvons nous passer à la Chambre, lorsque nous tenons des conversations avec nos amis sur les pratiques exemplaires, et je crois qu'elles sont très importantes. Lorsque je discute avec Scott ou d'autres collègues sur la façon de traiter telle ou telle question, il y a tant de choses que nous pouvons apprendre.
Je ne sais pas si M. Masse a eu l'occasion de s'exprimer sur la question, il figure pourtant sur la liste... Nous avons eu les interventions de M. Reid et peut-être celles de M. Simms. Je ne sais pas s'il a été en mesure de prendre la parole jusqu'à maintenant... M. Christopherson a parlé, et j'ai écouté attentivement son très long exposé animé, mais mûrement réfléchi. Nous pouvons apprendre des choses de nos prédécesseurs, et je crois que c'est très important.
Je regarde autour de la table et à l'exception des MM. Simms, Masse et Reid et de vous, monsieur le président, je ne sais pas s'il y a beaucoup d'expérience parlementaire.
La valeur que nous avons collectivement en tant que Parlement, c'est celle que représentent nos prédécesseurs, les choses qui ont fonctionné... et non pas le fait de décider que nous y connaissons mieux. Je pense que c'est ce que nous avons vu avec le document de travail. Ce n'est pas tout à fait cela; je crois que c'est en réalité un plan pour aller de l'avant avec certaines choses travesties en document de travail. Le gouvernement a beau dire qu'il s'agit d'un document de travail, mais je ne pense vraiment pas que c'en soit un.
Je vais revenir à la confiance, monsieur le président, parce que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous avons vu beaucoup de choses dernièrement. Je vais vous dire que je ne suis pas ici pour défendre des choses qui ont été faites auparavant. Je suis un nouveau député. Je n'ai pas le privilège d'avoir été ici à la dernière législature, mais je peux vous dire ce que j'ai constaté depuis un certain temps.
Je reviens au 17 mai de l'an passé, lorsque les choses ne semblaient pas bien progresser. Le gouvernement a présenté une motion, la motion 6. La façon dont elle a été présentée était très maladroite. Je crois vraiment que c'est à ce moment-là que les choses se sont gâtées. Certains feraient valoir, probablement même dans ma propre équipe, que les choses se sont gâtées bien avant cela. Je crois qu'on a utilisé le mot « draconienne » en parlant de la motion 6.
Je ne suis pas un passionné d'histoire parlementaire, alors je ne peux pas dire avec certitude que ça n'a jamais été fait. Toutefois, je crois qu'on a déjà dit que « cela n'a jamais été fait au cours de l'histoire parlementaire » en parlant de l'imposition de la motion 6. Elle visait uniquement à retirer toute perception de pouvoir de l'opposition. Ce que le gouvernement allait faire, s'il n'aimait pas le déroulement des choses, c'est de nous faire avaler la pilule de force.
Essentiellement, ce que nous avons vu, c'est un M. Trudeau très en colère, qui n'aimait pas la manière dont les choses se passaient, alors il allait nous montrer de quel bois il se chauffait. Peu importe ce qui s'est produit... c'est lorsque le premier ministre a joué du coude... En tout cas, c'était une tempête dans un verre d'eau, mais l'essentiel était que le gouvernement a décidé qu'il allait adopter la motion 6, ce qui allait retirer les pouvoirs ou la perception de pouvoir qu'avait l'opposition. Il allait nous montrer que, si nous ne suivions pas ses règles, il allait seulement, de manière arbitraire, les adopter et nous les imposer.
Monsieur le président, j'ai assisté à l'incident, et on m'a demandé de prendre la parole le jour suivant au sujet de ce que j'avais vu et de l'intention du geste. J'imagine que mes commentaires étaient les suivants: qu'il ne nous revenait pas de décrire l'intention. Comment pourrions-nous connaître l'intention de la personne qui a commis le geste à ce moment-là. Je ne lis pas dans les pensées. Il ne me revient pas de fournir une explication; cela revient vraiment à la personne qui a commis le geste.
Je crois que nous avons vu un certain nombre de choses depuis l'incident qui nous ont vraiment amenés à remettre en question l'intégrité du gouvernement à certains égards. Il ne s'agit pas de mettre tous les députés de ce côté dans le même panier. Nous avons d'incroyables députés qui font partie du gouvernement.
Je reviendrai sur cet élément. Je ne crois pas que Mme Chagger est en réalité l'auteure du document de travail. Je crois qu'il vient d'ailleurs et je crois que les actions que nous avons vues, qui émanent du CPM, font en sorte que les gens ne lui font pas confiance. Nous l'avons même vu dans les médias, où on a beaucoup parlé du gouvernement précédent. Selon les médias, cependant, vous saviez au moins à quoi vous en tenir avec le premier ministre Harper.
Pardonnez-moi, je n'arrive pas à me rappeler la citation exacte, mais une chose demeure vraie: « On ne peut pas faire confiance aux libéraux. » Il ne s'agit pas de mes mots, monsieur le président; ce commentaire vient des médias, qui ont pour la plupart été très indulgents envers le gouvernement. On pourrait faire valoir qu'ils ont été très, très gentils.
Même les gens dans les médias, qui ont été par le passé très favorables, demandent ce qui se passe. Ils remettent également en question le comportement du gouvernement, alors ce n'est pas juste l'opposition. Je penserais que la majorité des Canadiens ne connaissent probablement même pas l'objet de notre débat, mais les médias remarquent en réalité certaines des choses qui se passent.
Selon une des coupures de presse que j'ai en ma possession, l'héritage de M. Trudeau sera l'arrogance. Elle mentionne l'autre élément que je voulais aborder. Ce que nous voyons, avec le document de travail, la motion 6 et certaines des actions que nous voyons chaque jour, c'est qu'il y a un réel mépris pour la Chambre et l'opposition. Il n'existe aucun respect.
Je ne peux pas commenter la situation qui régnait lorsque je n'étais pas ici — je crois qu'on en parlera plus tard —, alors j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur. Je serai la première personne à admettre nos torts. Je crois que c'est très important. Ce que nous avons vu, du moins de la part du Cabinet du premier ministre, toutefois, c'est qu'on affiche un véritable mépris pour l'opposition. Qu'il s'agisse de la motion 6 ou du document de travail, monsieur le président, « c'est comme ça que ça va se passer ».
Je vous assure que c'est plus ou moins la façon dont on a parlé du document de travail: « Écoutez, nous savons que les médias sont de notre côté — ils nous adorent —, alors ce que nous allons faire... »
Ça s'est probablement passé ainsi: « Je sais ce que nous allons faire. » Ils étaient tous regroupés et ont dit: « Écoutez, nous allons leur faire perdre leur calme. Que pensez-vous de cette idée: nous allons tenir un point de presse, et comme nous sommes sur le point de réformer et d'améliorer les choses, nous allons présenter ce document de travail. Nous allons faire en sorte que le public soit de notre côté, et ensuite l'opposition n'aura pas un mot à dire parce que nous allons lui faire avaler en quelque sorte le document de travail. »
La tactique a échoué et s'est retournée contre le gouvernement, pour la première fois, parce que les médias ne sont pas aussi dupes que nous le pensions; ce sont des personnes très intelligentes et érudites. Elles peuvent voir clair dans le jeu du gouvernement. Je crois que le gouvernement a provoqué une réaction indésirable. Cela témoigne du thème général à la Chambre, lequel ensuite se retrouve au coeur des discussions du Comité.
Vous savez, monsieur le président, si vous et moi étions à bord d'un autobus et que vous me disiez que le ciel est bleu et qu'il semble que des averses s'abattront sur nous plus tard dans l'après-midi, je vous croirais.
Si nous sortions soudainement et que vous me disiez que le ciel est bleu, je dirais automatiquement, non, il est noir. Nous n'avons pas cette confiance. Le lien est brisé. D'une manière ou d'une autre, peu importe la couleur du ciel, le lien de confiance est brisé. Je vais très sincèrement vous dire ceci, monsieur le président. Les gens vont probablement rire. Je suis très fier d'être membre du caucus conservateur, mais je suis probablement une des personnes les moins partisanes que vous rencontrerez à l'extérieur du Parlement.
Vous voyez, je vous ai dit que des gens riraient.
Lorsque j'ai été élu par les bonnes gens de Cariboo—Prince George, c'était un honneur incroyable. Certaines personnes m'ont même dit pourquoi elles n'avaient pas voté pour moi, mais je leur ai dit qu'il n'y avait pas de mal. Qu'elles aient voté pour moi ou non, je représente toute la circonscription. Qu'elles aient voté pour les libéraux, les néo-démocrates — quelle honte — ou d'autres, je représente tout le monde. Les médias disaient: « Wow, le résultat national n'était pas ce que vous... Comment cela sera-t-il possible? Que ferez-vous? Vous serez maintenant dans l'opposition; oh, Dieu nous garde. »
Même si j'ai été déçu du résultat national, j'avais hâte de voir la suite des choses parce que je crois que, si vous parlez à quiconque avec qui j'ai travaillé par le passé, vous verriez que notre meilleur travail, nous l'accomplissons lorsque nous trouvons un terrain d'entente... que ce soit pour l'aviation ou d'autres domaines. Ce n'est pas une question de victoire ou de défaite. Je pense que, dans une relation saine — je suis marié depuis longtemps —, nous avons besoin de faire des compromis et de reconnaître cela.
Le gouvernement a un travail à faire. L'opposition également. Je suis arrivé ici les yeux pleins d'étoiles, rempli de sentiments altruistes et j'ai dit que j'allais tout faire en mon pouvoir pour jeter des ponts et travailler en collaboration. J'avais l'expérience acquise à l'égard de mon projet de loi C-211. Je savais ce que je devais faire. J'étais déçu, mais j'ai vu cela comme une possibilité.
Je crois que nombre de nos nouveaux collègues étaient dans la même situation. Nous avons amené de l'énergie et tous dit la même chose, probablement comme un petit chien. C'est ça qui est fantastique avec les chiots et les chiens. On dit que vous pourriez les enfermer à l'arrière de votre camion pendant une heure et, à votre retour, ils agiteraient la queue et seraient heureux de vous voir. J'ai un grand labrador noir que je ne vois pas aussi souvent que je le voudrais, mais c'est mon choix. Je vous dis ceci, monsieur le président: chaque fois que je reviens à la maison, c'est comme s'il savait que je revenais. Toute la famille lui dit probablement que je suis sur le point d'arriver. Il est très content de me voir et impatient d'aller se promener.
C'était probablement comme ça que nous étions. Les députés expérimentés de nos caucus nous voyaient vraisemblablement comme des personnes aux yeux brillants, excités comme des chiots. Nous avions hâte de nous faire de nouveaux amis, même de l'autre côté.
Laissez-moi vous dire une chose. Je ne crois pas que nous aurions été capables de faire ce que nous avons fait avec mon projet de loi C-211 si nous n'avions pas eu le type d'attitude qui nous a permis de travailler en étroite collaboration avec des députés d'en face. Nous avons vu d'autres députés du gouvernement qui avaient des projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été adoptés. Le député de Coquitlam—Port Coquitlam, M. McKinnon, a présenté, à mon avis, un excellent projet de loi. Je crois qu'il a donné l'espoir aux Canadiens que nous pouvons travailler ensemble.
Ce que je veux dire, pour revenir à la situation, c'est que je suis devenu un peu frustré. Si je peux le dire, je crois que le premier ministre m'a laissé tomber, nous a tous laissé tomber, à la lumière de ses actes du 17 mai de l'an passé, et des actes qui ont suivi par la suite. Je m'attendais à mieux. Je crois que c'est également le cas des Canadiens. Je pense, en effet, que les députés de votre propre gouvernement, de votre propre caucus, même s'ils ne disent rien publiquement, diraient en privé qu'ils s'attendaient à mieux.
Effectivement, j'ai conversé avec des députés de tous les partis. En privé, je pense qu'ils faisaient preuve d'une véritable franchise concernant certains de leurs commentaires sur des promesses brisées après l'élection du gouvernement. Je me souviens qu'un député a même dit: « J'ai essentiellement menti, à mes électeurs, sur le pas de leur porte, parce que j'ai cru qu'il s'agissait de quelque chose que nous allions vraiment faire et tenir notre promesse. » Ils m'ont cru. Je crois que les Canadiens, pour la plupart — comme nous l'avons vu, 39 % — ont cru le changement que M. Trudeau avait proposé.
Cela me ramène à un autre commentaire que je voulais faire. Il est difficile de gouverner. Cela exige un plan, mais aussi que la personne qui présente le plan, s'il y en a un, ou la personne responsable — je pense que nous convenons tous que, peu importe notre allégeance, il devrait toujours y avoir un responsable — ne gouverne pas avec ses émotions. Il devrait y avoir un leadership appuyé sur des principes et un plan. Je crois que les Canadiens désirent également voir qu'il y a un plan. Nous n'avons pas vu cela. Nous avons vu beaucoup de choses, mais pas de plan réel.
À mon avis, ce que nous voyons dans certaines des manoeuvres improvisées, le remaniement, la nouvelle leader parlementaire et le fait de déplacer les choses, c'est qu'ils ont fait campagne en disant qu'ils avaient un plan, mais il n'y en avait pas en réalité. Peut-être même, monsieur le président, si j'ose dire... je ne crois pas qu'ils s'attendaient à être élus. Ils pensaient: « Voilà ce que nous allons dire, et nous allons voir si les gens nous croient en réalité. » Lorsque leur élection semblait se concrétiser, peut-être qu'ils se sont dit: « Bonté divine. Je crois que nous allons vraiment être élus. Qu'est-ce que nous allons faire? Ne vous en faites pas. Les budgets s'équilibrent d'eux-mêmes, n'est-ce pas? »
Nous avons en quelque sorte démontré que cela ne se produit pas. Nous avons fait des promesses aux Canadiens d'un océan à l'autre et nous avons accompli de grandes choses, mais nous dépensons au-delà de nos moyens. Je crois que c'est là le défi. Ce que nous voyons maintenant, peut-être avec le CPM, c'est que le gouvernement improvise. Il n'a aucun plan, il gouverne donc avec ses émotions.
Je reviens à nouveau sur le document de travail. Je doute fort que Mme Chagger ait participé à sa rédaction de quelque façon que ce soit. Elle était peut-être dans la pièce lorsqu'on avançait certaines idées. Je ne sais pas. Je mets seulement des mots dans la bouche des gens. Je laisse parler mon coeur. C'est tout ce que je sais faire.
Je voudrais revenir, si je le peux, sur ce que je disais... parce que c'est pertinent, monsieur le président. Je n'avais jamais participé à un débat avant d'être élu. Je peux argumenter comme les meilleurs députés avec mon épouse. Je perds toujours, ce qui est correct. Je perds toujours également avec mes enfants.
Nous avons engagé un débat. Je pensais que j'étais très préparé. J'avais tous les documents sur toutes les questions qui allaient être débattues et j'étais très préparé. J'étais prêt, comme je le suis ici en quelque sorte. Nous avions l'endroit où le débat aurait lieu, et aucun document n'était autorisé. Vous n'aviez pas le droit d'avoir des documents à l'appui avec vous. Vous deviez vous débrouiller tout seul.
Je n'ai pas honte de dire que j'ai échoué lamentablement. En fait, j'attendais une rétroaction le jour suivant — c'était un des plus grands débats — de ma campagne, et je la connaissais déjà. Comme je l'ai dit plus tôt, je suis mon pire critique, alors j'attendais la rétroaction. J'attendais qu'on me dise: « Vous avez fait une erreur ici; voici ce que vous auriez dû dire ». Elle n'est jamais venue. Le jour suivant, comme vous tous le savez probablement, monsieur le président, de notre propre circonscription, nous avons tenu des débats. Chaque circonscription en a tenu une multitude. Le jour suivant, j'ai participé à trois débats, d'un bout à l'autre de ma circonscription. J'avais besoin de rétroaction. Je voulais savoir où j'avais commis des fautes.
Mon directeur de campagne, à qui j'avais envoyé fébrilement des messages textes, ne m'a jamais répondu. Il a finalement communiqué avec moi le 9 octobre 2015, jour de mon anniversaire, à environ 13 heures. C'était juste avant que je quitte mon domicile pour le troisième débat, et il est arrivé avec une languette adhésive qu'il a collée avec force sur mon bureau. C'est tout ce qu'il a fait, et il est reparti. La note disait: « Laisse parler ton coeur: tu ne te tromperas jamais. »
Je crois que d'autres de l'autre côté ont mentionné à quelques reprises qu'il est important de ne pas se laisser prendre dans des histoires de « ma parole contre la tienne », de victoire ou de défaite. Nous devons laisser parler notre coeur. Tout ce que je sais faire, c'est de dire aux autres comment le faire. Que nous aimions cela ou non, c'est ce que nous faisons à Cariboo.
Vous savez, Cariboo est un endroit merveilleux. Il est incroyable. Je suis très fier de venir de Cariboo. Monsieur le président, c'est un endroit où les gens vous regardent dans les yeux et vous demandent avec sincérité: « Comment allez-vous ». Nous disons « À vos souhaits » lorsque vous éternuez. Nous disons également « Gesundheit ». Nous ouvrons la porte aux gens. J'ai des électeurs incroyables. J'ai travaillé longtemps à l'étranger, comme je l'ai mentionné plus tôt; je représentais ma région partout dans le monde. Je devenais un peu fougueux lorsque nous étions dans une salle de conférence quelque part au pays et qu'une personne me demandait d'où je venais et, après avoir répondu entendu ma réponse, qu'elle me demandait en fronçant le nez: « Comment trouvez-vous cela? » Je vais vous dire, nous avons des gens extraordinaires, le sel de la terre. Nous avons des pionniers qui travaillent dur à Cariboo.
Todd, je veux seulement dire que c'est ce que nous aimons vraiment de vous. Vous travaillez tellement dur. Nous savons que vous êtes tous très travaillants. Vous êtes passionnés par ce que vous faites. C'est excellent.
Je ne parle pas de moi-même, mais j'apprécie que mon collègue reconnaisse mon travail acharné. Je parlais de mes électeurs. Je préfère parler d'eux que de moi-même parce que ce sont des gens incroyables, monsieur le président. Vous savez, c'est vraiment, pour nous, la raison pour laquelle nous nous battons. C'est pourquoi nous faisons ce que nous faisons. On a dit plus tôt que nous ne faisions rien. Je crois que j'ai dit que je rejette avec véhémence ce commentaire. Nous faisons entendre la voix de nos électeurs et celle de tous les Canadiens, et je crois qu'il importe que nous fassions le travail que nous faisons aujourd'hui.
J'ai beaucoup de notes, monsieur le président. Je veux parler du fait d'être un nouveau député. J'ai eu l'incroyable possibilité de travailler à l'étranger. J'ai parlé plus tôt du fait de représenter notre région sur la scène internationale. Je crois que le plus grand honneur que j'ai reçu de toute ma vie, à l'exception d'être appelé papa, père ou papounet — je ne sais pas pourquoi, mais ils m'appellent papounet, ma fille m'appelle papounet —, c'est de servir les électeurs de Cariboo—Prince George et, en fait, tous ceux du Canada.
Même avant que je sois élu, je portais une épinglette, que ce soit une feuille d'érable ou un petit drapeau en plastique qui est toujours à l'envers au mauvais moment, et lorsqu'on vous photographie, le drapeau est à l'envers. C'est terrible.
Nous devons faire les choses différemment. Je porte ce type de drapeau parce qu'il ne tourne pas facilement.
Ma campagne électorale n'a pas été facile. J'ai fait beaucoup de choses. Je dirais que la course à l'investiture était probablement plus brutale que la période des questions. C'est probablement la pire partie de mon élection, et je ne suis pas du tout une personne méchante.
Je ne me suis pas lancé en politique pour ruiner quiconque. Je ne me suis pas lancé en politique pour nuire aux gens, et les gens souffrent le plus pendant l'investiture que même au cours de l'élection, en raison des médias sociaux et de la cruauté des gens. Je veux en parler davantage un peu plus tard, mais la course à l'investiture m'a vraiment poussé à me demander si je faisais la bonne chose. Ce n'était pas tant en raison de notre désir de servir; il s'agissait vraiment de ce que notre famille vivait.
Nous ne devons jamais oublier que, avant tout, les gens, qu'ils soient de notre côté de la Chambre ou de l'autre, que ce soit une personne qui se présente contre nous pour l'investiture ou dans une campagne, cette personne est la mère, le père, le frère, la soeur ou le cousin d'une autre. Les choses qui sont faites et dites sont souvent très blessantes. Si je devais faire une suggestion, ce serait de faire les choses différemment, et ça pourrait probablement commencer également par moi. Je suis probablement autant à blâmer, mais j'essaie de ne pas être méchant. Je vais vous le dire sans équivoque: si je vous prends à partie ou que j'exerce des pressions sur vous, ce n'est pas futile. C'est fondé, et j'ai des raisons de le faire.
Je ne suis pas non plus quelqu'un qui se lève et lit quelque chose pour la forme, comme je l'ai mentionné plus tôt. On a parlé de vérité par rapport aux demi-vérités. Lorsque vous êtes en cour en raison d'un projet de loi, d'une question civile ou criminelle, vous êtes censé dire la vérité. Je me hasarderais à dire que lorsque nous sommes à la Chambre, nous devrions également dire la vérité, et j'oserais croire que c'est ce que nous faisons. Lorsque nous nous levons — ou lorsque je me lève —, ce que nous disons est fondé sur la vérité, non pas des demi-vérités, contrairement à ce qui a été dit plus tôt.
Je vais revenir à l'élection. Mon investiture remonte à décembre 2014. J'ai commencé ma campagne en août 2014, je l'ai remportée en décembre et j'ai ensuite poursuivi mes activités politiques. La campagne a été très longue parce que, vraiment pour moi, au moment du déclenchement des élections, beaucoup de choses s'étaient accumulées d'août 2014 à octobre 2015.
C'est pertinent, monsieur le président. La beauté du Parlement, c'est qu'il n'existe pas d'approche universelle. Nous sommes tous élus à partir de 338 circonscriptions pour être la voix de nos électeurs à Ottawa, non pas le contraire, et nous avons tous des bagages différents. C'est incroyablement important. Comme je l'ai dit plus tôt, je ne connais pas les qualifications de Mme Chagger relativement au document de travail. Si elle a en réalité fréquenté l'école, étudié les procédures parlementaires et avait déjà rédigé ce document au moment de son élection, je serai le premier à lui présenter mes excuses.
Les soins infirmiers, d'accord; c'est un secteur incroyablement admirable. Je viens de recevoir dans mon bureau des représentants de l'Association des infirmières et infirmiers à propos du projet de loi C-211 et de certaines des choses que nous faisons à cet égard.
Laissez-moi revenir à l'autre partie parce que je ne veux pas que vous remettiez en question la pertinence de ce que je dis. J'ai signé au bas de la page et mis mon nom sur la liste parce que je voulais faire avancer les choses pour les gens de la circonscription de Cariboo—Prince George. Je crois que c'est ce que veut faire chaque député. Je pense que nous venons tous ici animés des meilleures intentions. Je pense que nous venons peut-être tous ici avec de grandes ambitions: nous allons changer le monde et éliminer la bureaucratie. Je crois aussi que les rouages de la bureaucratie tournent parfois lentement et je ne suis pas du genre à dire: c'est comme ça que ça fonctionne, ça a toujours fonctionné comme ça.
Je crois que les membres du Comité des pêches pourraient probablement voir que je ne suis pas une personne qui aime dire: « Ça a toujours fonctionné comme ça ». Je pense qu'on peut améliorer l'efficacité de toutes les façons de faire, et nous pouvons aller de l'avant en étant un Parlement efficace.
Un des commentaires qui ont été faits plus tôt ce soir soulignait le fait que si nous voulons conserver notre façon de faire, c'est parce que nous avons peur du changement et que ce ne sera pas... vous savez, rien n'est plus éloigné de la vérité. La meilleure façon de trouver une solution, c'est de trouver un terrain d'entente.
Le fait de trouver un terrain d'entente commence par — et je vais en revenir au mot avec lequel j'ai commencé plus tôt — la confiance.
Je crois qu'il a été mentionné que toute la législature sera gaspillée parce qu'on n'aura pas pu dégager un consensus. C'est une façon de penser très autoritaire ou peut-être pas très réaliste. Tout d'abord, si nous abandonnions et rompions les négociations chaque fois parce que nous ne pouvons pas conclure une entente, ce ne serait pas une façon de penser utile dans le vrai monde.
Monsieur le président, je suis propriétaire d'une petite entreprise. Je crois que je l'ai mentionné plus tôt. Je possède un salon de coiffure. Ne me jugez pas, je suis le premier à le faire. Mon collègue me fixe. Oui, je possède un salon de coiffure, mais j'ai eu plusieurs entreprises différentes au cours de ma vie. Je suis devenu propriétaire d'une petite entreprise tout de suite après avoir obtenu mon diplôme d'études secondaires. Je crois que l'entrepreneuriat est la voie de l'indépendance et de la richesse. En tant que propriétaire d'une petite entreprise, on éprouve un véritable sentiment d'accomplissement lorsqu'on lance notre entreprise et qu'on la fait croître. C'est une devise à adopter. Quant à mes joueurs de hockey, je vais simplement dire ce que j'ai à dire et ce sera très gênant, mais je crois que si mon collègue M. Simms — il n'est même pas ici — peut faire preuve d'humour teinté d'autodérision, je peux le faire aussi. Je suis un homme enveloppé et chauve et je porte des Lulus dans l'avion, alors il devrait être assez facile de se moquer de moi.
Les joueurs que j'ai entraînés pendant longtemps m'appelaient « TDids » et mon fils « JDids ». J'arrivais toujours avec des petites pensées et des devises, gracieuseté de « TDids ». Je ne dis pas que je parle de moi-même en utilisant « TDids », juste pour être clair...
... pas plus que je ne parle de moi-même à la troisième personne ainsi: « Todd est en train de se fâcher. »
Plus maintenant, pas après ce moment, en tout cas.
Je vais juste dire ceci: toutes les personnes d'affaires ayant réussi que j'ai rencontrées au cours de ma vie étaient de grands négociateurs. Un grand négociateur est aussi un excellent communicateur, et vous serez en mesure de trouver un terrain d'entente. On doit faire des compromis. Encore une fois, Donald Trump peut bien dire qu'il faut forcer les gens, qu'ils le veuillent ou non, à faire les choses à sa façon. Ce n'est pas à moi d'en décider. J'ai lu son livre, The Art of the Game...
Oui. Je pense que c'est vraiment important parce que nous avons vu cela à maintes reprises avec le CPM.
Je ne le dirai pas.
Encore une fois, je dis cela avec tout le respect que je dois à mes collègues d'en face parce que je ne crois pas, monsieur le président, que tous les députés de leur caucus croient à cent pour cent que nous avons emprunté la bonne voie. Je crois qu'il y a des personnes très sages de l'autre côté.
En fait, au cours des trois dernières semaines, nous avons vu les députés d'arrière-ban se lever en tant que tel et voter avec leur conscience, probablement contre les désirs des députés de premier rang. À mon avis, plus nous voyons que nous avons cette capacité... peut-être alors que les Canadiens ne voudront pas une réforme électorale. Nous n'en avons pas besoin.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un moment et un endroit pour nous assurer que nous votons tous d'une seule voix. Je crois que nous devons envoyer des messages aux Canadiens, car ils ont besoin de nous voir travailler ensemble et aller de l'avant dans différents domaines.
Je reviens à mon commentaire sur le terrain d'entente; il est tellement important de trouver une façon de s'entendre. Qu'il s'agisse de conversations privées... Nous parlions toujours de ce type de conversation dans un des lieux de travail. On appelait ça la conversation devant les urinoirs ou dans les toilettes. Vous rencontrez une personne à la salle de bain ou dans le couloir, tenez une conversation à cet endroit et trouvez une façon de demander: « Que pensez-vous de tels aspects? Existe-t-il une façon de...? » Parfois, les meilleures façons de conclure des ententes ne se font pas assis à un bureau ou l'un en face de l'autre.
Je ne dis pas que les meilleures ententes sont parfois conclues devant un urinoir ou dans les toilettes, d'ailleurs. Ce que je veux dire, c'est que, parfois, le meilleur endroit où trouver un terrain d'entente n'est pas un contexte officiel. Ça se fait dans un contexte informel, où vous pouvez être sincère et dire le fond de votre pensée sans vous inquiéter qu'une personne va vous enregistrer ou utiliser vos paroles contre vous.
Je crois que nous nous sommes éloignés de cela. Je ne sais pas pourquoi ou quand. Je vais revenir au moment, pour moi, où les choses se sont gâtées, soit le 17 mai de l'an dernier. C'est probablement une des choses qui m'ont déçu le plus.
Je crois que nous pouvons faire mieux. Lorsque nous parlons du document de travail et de la discussion en cours, il s'agit vraiment d'être meilleurs et d'améliorer la façon dont nous nous y prenons, mais imposer ses idées à une personne...
Ce n'est pas mon idée. Ce n'est ni celle de Mmes Vecchio et Duncan ni de MM. Schmale ou Reid. Il ne s'agit pas des idées de M. Reid. C'est une personne qui nous dit qu'elle sait ce qui vaut mieux; elle connaît la voie à suivre. Je ne dirai même pas qu'il s'agit des idées de Mme Chagger. Je ne crois pas qu'elle a en réalité rédigé le document de travail, si on n'a pas déjà consigné au compte rendu que je l'ai déjà dit. Je crois que quelqu'un d'autre l'a rédigé.
Monsieur le président, je crois qu'il existe des choses que nous devrions faire, que nous devrions tenir cette conversation sur la façon d'améliorer les choses.
Je pense que le débat exploratoire sur les procédures a eu lieu à l'automne dernier. J'ai exprimé quelques idées à la Chambre en qualité de député qui siégeait, à ce moment-là, depuis moins de 14 mois. Je crois que j'ai commencé par dire que je n'étais pas un expert de la procédure.
Je ne peux pas dire que j'ai lu toutes les procédures. En fait, je craignais lorsque je suis arrivé ici ce soir qu'il y ait un test sur les procédures.
J'hésitais à me présenter devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, parce que je ne connais pas le Règlement en entier.
J'ai dit plus tôt qu'il y a des personnes qui sont plus intelligentes que moi ou qui sont plus éduquées, toutefois, je suis d'avis que, si nous retournons aux règles et aux raisons fondamentales pour lesquelles nous sommes ici, et que nous revenons au privilège, celui-ci ne nous appartient pas. Le privilège que constitue la liberté d'expression ne signifie pas que nous pouvons dire tout ce que nous voulons. Au titre de ce privilège, nous avons la liberté d'être la voix de ceux qui nous ont élus. Je crois que nous oublions par moments que la Chambre ne nous appartient pas. Elle appartient aux citoyens.
Mais je m'enflamme. Je me remémore mon collègue M. Christopherson, que j'ai écouté ici pendant des heures. C'était impressionnant de l'écouter parler de façon si animée, et de voir nos interprètes tout aussi animés. J'ai adoré cela. J'aurais aimé en prendre une photo.
Monsieur le président, je sais que cela a probablement été dit. Je n'ai pas lu les bleus. Je suis très honnête avec vous. Je souhaitais venir ici — que ce soit aujourd'hui ou la semaine dernière —, et exprimer quelque chose qui, à l'évidence, me préoccupe depuis un certain temps. Merci d'avoir déposé ce document de travail, cela me permettra d'expliquer de façon exhaustive, si je le souhaite, et c'est le cas, que la Chambre ne nous appartient pas. Elle appartient aux Canadiens. Que d'autres députés l'aient dit ou non auparavant, nous l'oublions. Je crois que, parfois, notre premier ministre, ou son cabinet, l'oublie.
Le mépris à l'égard de la Chambre est choquant. Je ne sais pas ce qui se passait auparavant. Je sais que le jeu des reproches est pratique courante. Je ne peux que vous parler de ce que je sais et de ce que j'ai vu. Quand je suis en train de siéger, d'écouter et d'observer la période de questions, que j'y participe ou non, je peux ressentir le mépris. Que cela soit réel ou perçu, j'estime que nous pouvons faire les choses autrement. Cela part du sommet. De l'homme qui a été élu comme premier ministre, ou qui a été choisi comme chef de son parti, qui a ensuite remporté les élections, et qui, tout à coup, est maintenant le premier ministre. Tout part de là.
Nous avons discuté de cela en mai dernier, des comportements dignes, et indignes, d'un parlementaire, et du fait que les gestes posés durant la semaine du 17 mai, après la présentation de la motion numéro 6, étaient absolument indignes d'un parlementaire. Je suis parfois choqué. Je sais qu'il y a des choses qui se passent des deux côtés, et que nous pouvons être très enflammés par moments. Je crois que c'est le cas dans tous les partis. J'adore les périodes de questions. Les électeurs de la circonscription de Cariboo ont élu un batailleur. J'adore l'art de décocher un jab et de faire du chahut. Sincèrement, j'aime cela. Je dis toujours aux gens que ce qu'ils voient à la télévision et ce qui se passe vraiment sont deux choses différentes. D'ordinaire, nous travaillons de façon très collégiale et collaborative, peu importe notre affiliation. Il est censé en être ainsi. Notre période de questions constitue l'occasion...
Mme Linda Duncan: D'obliger le gouvernement à rendre des comptes.
M. Todd Doherty: Exactement, madame Duncan.
Ce que nous avons constaté quant à ce document de travail... Je ne crois pas que Mme Chagger l'a vraiment rédigé, même si elle a dit que plus elle siège à la Chambre, plus elle est d'avis qu'il faut la moderniser.
L'idée voulant que nous allons limiter... mais, maintenant, ils disent qu'ils n'imposeront pas de limite au premier ministre, qu'il n'en a jamais été question, qu'il s'agissait de 45 minutes... pendant lesquelles il échangerait.
Nous savons, monsieur le président, que la semaine dernière, le premier ministre s'est levé en Chambre et a répondu... mais pas à toutes les questions. Même si les libéraux affirment qu'il l'a fait, il y en a une à laquelle il n'a pas répondu. Nous pouvons tous nous entendre sur le fait qu'il y a une question qui est restée sans réponse. N'est-ce pas exact?
Un député: Oui.
M. Todd Doherty: Exactement, donc loin de moi l'idée de vouloir le soulever. Je crois que quelqu'un d'autre le fera. Le fait est, monsieur le président, qu'il n'était pas nécessaire de modifier le Règlement pour que cela soit possible.
Il a tout de même pu se lever et répondre à toutes les questions.
Monsieur le président, si le premier ministre est présent tous les jours, il peut se lever et répondre à toutes les questions, ou à celles de son choix. Personnellement, je sais que parfois... Je crois que je lui ai posé une question la semaine dernière et qu'il n'y a pas répondu — elle a été dirigée vers une autre personne —, mais il était présent en Chambre, ce qui était fantastique. C'est toujours formidable de voir que notre premier ministre est présent; cela donne aux leaders de l'opposition l'occasion de poser leurs questions.
J'aime l'idée d'avoir une période de questions réservée au premier ministre. Je crois que c'est une excellente idée. Toutefois, ce que j'aimerais qui soit différent dans la période de questions, c'est que l'on donne de véritables réponses. À mon avis, c'est là une idée nouvelle. Je l'ai mentionnée auparavant, pendant un débat exploratoire à la Chambre, où nous avons discuté de modifications du fonctionnement du Parlement.
Je n'ai pas l'avantage d'avoir été présent à la Chambre quand des décisions ont été prises au cours de la dernière législature; toutefois, je peux vous dire que la langue de bois ou la gymnastique verbale auxquelles a recours un ministre ou un secrétaire parlementaire en tenant et lisant ses notes d'allocution est...
Je suis d'accord; c'est insultant.
M. Mike Bossio: J'ai dit « salé ».
M. Todd Doherty: Ah, salé; eh bien, c'est insultant aussi. Avec tout le respect que je vous dois, c'est insultant envers les Canadiens.
On croise des secrétaires parlementaires et quelques ministres qui connaissent leurs dossiers à fond. Que leurs réponses nous plaisent ou non, ils répondent assez bien aux questions. C'est important, et si nous devions instaurer une période de questions réservée au premier ministre...
Il ne s'agit pas d'arts du spectacle. Nous savons qu'il a une formation en théâtre, et j'ai parfois l'impression d'assister à une audition. Honnêtement, monsieur le président, ce n'est pas pour me moquer, mais quand mes enfants peuvent dire: « Oh, il a pris son ton dramatique » — ce n'est pas moi qui le dis, mais mes enfants, qui ne comptent pas parmi les personnes les plus intéressées par la politique... Quand notre premier ministre se lève et qu'il adopte un ton très théâtral, ils savent que...
Mais je digresse. Je crois qu'il est important que, si nous instaurons une période de questions réservée au premier ministre, nous obtenions vraiment des réponses.
Je ne suis pas d'avis que nous devrions soumettre les questions à l'avance. Selon moi, il est important que les députés de l'opposition aient l'occasion... pas de surprendre, mais je ne crois pas que nous devrions soumettre les questions d'avance parce que nous aurons une réponse toute faite. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée.
Un moment s'il vous plaît. J'aimerais vous dire à tous, en particulier au personnel de la Chambre des communes, que vous pouvez vous servir. Il y a beaucoup de nourriture. Que vous soyez un témoin, un membre du personnel de la Chambre des communes ou un interprète, servez-vous.
Pour poursuivre sur le point soulevé quant à la période de questions et aux députés de l'opposition qui s'attendent à une réponse quand ils posent des questions, revenons à la raison pour laquelle cette période existe. Il s'agit de l'occasion pour l'opposition de questionner le gouvernement et l'obliger à rendre des comptes. Même si j'éprouve du respect pour les secrétaires parlementaires, je préfère qu'un ministre m'explique les activités en cours dans son dossier. Je préférerais que le premier ministre soit présent et qu'il réponde véritablement aux questions.
Je reviens à la sagesse du Dr Seuss. J'ai une autre citation: « Parfois, les questions sont complexes et les réponses sont simples. » N'est-ce pas vrai? Les questions sont complexes, et les réponses sont simples. Il nous arrive de nous laisser emporter par nos arguments.
Je vais donner un exemple. Je m'adressais à un groupe récemment. Que Dieu bénisse notre bureau de circonscription et notre équipe. Elle est formidable. Habituellement, les membres de l'équipe préparent l'ébauche d'une allocution sur un sujet que nous choisissons et en fonction du groupe que nous allons rencontrer. Ensuite, ils y mettent ma couleur en intégrant certaines de mes suggestions. Après, je la réécris. Ou, si le texte est en plein dans le mille, nous le gardons tel quel.
Eh bien, il y a un discours qui a été préparé par l'équipe de mon bureau. Personne d'autre n'y a participé. Nous rédigeons nos propres discours. Je l'ai lu et j'ai demandé quel est le message que nous tentons de livrer. Quel est notre public? Le texte faisait 10 ou 11 pages. De ce nombre, il y en avait quatre où nous tentions de faire valoir un argument. J'ai dit aux membres de l'équipe que nous pouvions dire la même chose en moins de mots. La question est très complexe, alors que la réponse est très simple.
Je crois que la réponse à la question qui nous est posée est très simple.
Un député: C'est oui ou non.
M. Todd Doherty: C'est exact. Très souvent, les députés de l'opposition posent une question au gouvernement, et la réponse est très simple. C'est oui ou non.
On nous sert la langue de bois, du jargon et des mots à la mode qui ne veulent rien dire. Les Canadiens, ceux dans leur foyer et ceux qui siègent dans l'opposition, se grattent la tête. Selon moi, c'est la raison pour laquelle les gens cessent de nous écouter.
Il y a des choses que nous pouvons faire sans apporter la moindre modification au Règlement. Si le gouvernement souhaite que nous nous améliorions, nous pouvons toujours le faire. Il devrait alors améliorer ses réponses. Cela a du sens, n'est-ce pas? Selon moi, c'est du gros bon sens. Je laisse parler mon coeur. Je suis un bon gars de la circonscription de Cariboo, où il y a des gens extraordinaires, qui sont le sel de la terre.
Je ne peux que parler de ce que je connais aujourd'hui. Je n'ai pas l'avantage d'avoir fait partie de législatures précédentes. Je suis heureux que nous ayons des députés qui sont en poste depuis plus longtemps que moi.
Madame Duncan, pouvez-vous me dire depuis combien de temps vous êtes députée?
J'ai perdu le compte. Cela fait huit ou neuf ans.
En outre, j'ai de fermes recommandations à faire quant aux règles. Un jour, j'étais sur le point de présenter une motion pour changer le nom de la « période de questions » en« période de réponses ».
Voilà — « période de réponses », PR. C'est formidable. C'est le moment de la PR.
Mme Duncan comprendra ce que je veux dire. Je suis un nouveau député. En jetant un coup d'oeil autour de la pièce, vous remarquerez que très peu d'entre nous sont au Parlement depuis plus de 18 mois.
Je ne sais pas ce que vous faisiez auparavant, ni si vous étiez un entrepreneur, mais je ne me permettrais jamais de me mêler des affaires de quelqu'un...
En fait, je ne peux pas dire cela. J'étais un consultant...
Des voix: Ah, ah!
M. Todd Doherty: ... permettez-moi de reformuler ma phrase.
Si je n'en connais pas tous les détails, je ne me présenterais pas dans une entreprise ou une maisonnée ou une maison ou devant une équipe en déclarant: « Voici comment il faut faire. Plus j'examine ce que vous faites et plus je constate que vous vous y prenez mal. » Il est facile de jouer le rôle de gérant d'estrade. Je suis la meilleure personne pour vous expliquer pourquoi les Seahawks de Seattle vont gagner. Et n'évoquez pas le Super Bowl, parce que les blessures subies à la suite de cet échec sont encore trop vives. C'était il y a quelques années. Je peux jouer au gérant d'estrade aussi bien que n'importe qui.
Je m'adresse à Mme Duncan. Voici ce que je veux faire valoir. Je ne crois pas que nous, comme nouveaux députés, devrions nous présenter ici et imposer notre avis de façon arbitraire... Franchement, je crois que c'est un motif pour lancer une discussion... mais il ne s'agissait pas de susciter une discussion. Quand vous avez recours à la médiation, ou que vous passez par les médias à ce sujet...
Ils espéraient obtenir une réponse favorable de tous à ce propos, et faire craindre aux membres de l'opposition que les libéraux aient l'appui des médias et qu'ils ne puissent rien y faire. Mais, ils ne se doutaient pas que nous avions des moyens à notre disposition et que nous continuerions de les utiliser aussi longtemps qu'il le faudra, afin que nous puissions arriver à une entente, comme je le mentionnais plus tôt.
Monsieur le président, nous avons abordé quelque peu la période précédant les élections et le fait de les avoir remportées. Quelques semaines après avoir été élu, j'ai réussi à me présenter ici. J'étais impatient. J'étais prêt. Je crois que nous avons ajouté 65 000 kilomètres au compteur de mon camion pendant la campagne. Je ne me souviens pas du nombre de portes auxquelles nous avons frappé, 30 000 ou 70 000, et nous avons fait presque autant d'appels téléphoniques. Malgré cela, je n'étais pas fatigué et j'étais prêt à partir le 20 octobre. Il me tardait d'arriver ici.
J'avais, à mon arrivée à Ottawa, deux documents en poche: une analyse FFPM de la circonscription de Cariboo—Prince George, où figuraient les possibilités et les défis pour lesquels j'étais d'avis que je pouvais faire bouger les choses; et un document d'information sur le projet de loi C-211 sur lequel j'avais travaillé avec le comité législatif pour tenter de le faire cheminer jusqu'où il est rendu aujourd'hui. Comme je l'ai dit précédemment, j'ai abordé mon rôle de député avec les meilleures intentions de travailler en collaboration, sans égard à l'affiliation.
Je dois revenir au moment où je crois que nous nous sommes trompés de voie en quelque sorte. Je ne peux que parler en mon nom, mais je reviens à la semaine du 17 mai, quand la motion numéro 6 a été présentée et qu'est survenu l'incident du coup de coude, ou peu importe comment vous voulez l'appeler. Puis il y a eu du désordre, des excuses et des questions quant à l'intention, et ainsi de suite.
Je crois que c'est très important de revenir sur une des choses mentionnées par Mme Sahota. Je l'ai surlignée, monsieur le président, quand elle l'a mentionnée. Je soulève ses propos en tout respect. Elle a dit que si une personne est vraiment animée des meilleures intentions possible, elle ne politisera pas les choses.
Voulez-vous vous moquer de moi? Qui a politisé la situation? S'il s'agissait vraiment d'un document de travail, si nous étions vraiment censés en discuter, parler franchement et avoir une bonne discussion comme groupe, comité ou leaders parlementaires, aurais-je convoqué les médias en premier pour dire: « En passant, voici ce dont nous allons discuter »?
Comment vous seriez-vous sentis?
Monsieur Doherty, j'ai une question pour vous. Vous avez parlé du moment où vous êtes arrivé au Parlement, et du fait que vous aviez apporté les deux documents que vous avez mentionnés. Je me souviens aussi que, quand vous êtes arrivé, vous avez présenté trois projets de loi émanant d'un député, est-ce exact?
M. Todd Doherty: En effet.
M. Robert-Falcon Ouellette: Vous étiez le premier à vous lever en Chambre, dès le début.
Je vais le faire, mais tout d'abord je souhaite...
Je suis très reconnaissant, parce que, de fait je...
Je vous en remercie. En réalité, c'est dans mon document. Je vais y revenir.
M. Robert-Falcon Ouellette: D'accord.
M. Todd Doherty: Je veux seulement soulever le point concernant le fait de politiser une question. Vous savez, il y a eu des occasions et des situations où tous les partis se sont exprimés dans les médias et où nous avons mené nos négociations non pas autour de la table, mais peut-être au moyen des médias. Ça arrive parfois.
Je trouve intéressant que ce point ait été soulevé par l'autre côté, le fait de politiser une question, parce que ce n'est pas nous qui l'avons fait cette fois-ci.
Je reviens sur mon commentaire concernant la façon de miner la confiance. Je vais utiliser l'exemple qui suit. Vous êtes vous déjà fâché contre quelqu'un, que ce soit une personne dans votre caucus, ou peut-être quelqu'un d'autre que vous avez côtoyé dans votre vie antérieure, et que, au lieu d'essayer de régler le problème entre vous, vous avez exacerbé le problème en choisissant l'option « répondre à tous » ou en envoyant une copie à tous, à votre supérieur, à celui de l'autre personne ou au patron de votre supérieur? Voilà la façon d'exacerber un problème. J'utilise cet exemple parce que j'affirmerais, respectueusement, que la leader du gouvernement à la Chambre a exacerbé cette question et qu'elle n'avait peut-être pas prévu les conséquences du fait de porter la question à l'attention des médias.
Je reviens au document que j'ai présenté devant le Comité. Vous contournez la personne ou le groupe en question. Vous choisissez d'éluder le problème...
Peut-être que je parle trop. Il me semble qu'on va m'accrocher et me faire taire.
Des voix: Ah, ah!
M. Todd Doherty: Je suis ici maintenant. J'ai attendu.
Laissez-moi vous dire ce qui s'est passé la semaine dernière, alors que je devais être ici. Vous ne vous doutiez pas...
Un député: N'oubliez pas que vous devez aussi nous parler de trois projets de loi.
M. Todd Doherty: Que faisons-nous pour miner la confiance? Voilà une question qui a été soulevée la semaine dernière. Un certain nombre de choses différentes ont miné la confiance. Cela rejoint mon commentaire selon lequel moi-même et d'autres sommes arrivés ici avec les meilleures intentions du monde. Nous n'étions pas désabusés à notre arrivée. Nous ne le sommes pas maintenant, mais le lien de confiance a été brisé.
Cela me ramène au point où j'ai dit que vous contournez toutes les personnes là. Vous choisissez d'envoyer un courriel ou un message texte ou de déléguer à d'autres la tâche de communiquer un message difficile à livrer. Que Mme Chagger l'ait rédigé ou pas, je suis d'avis que cela venait du cabinet du premier ministre et qu'on le lui a remis pour qu'elle transmette le message. Ce n'est pas rien. Vous dites des demi-vérités, utilisez la manipulation des médias, l'esquive, des propos fuyants et des communications qui ne sont pas fondées sur l'intégrité, la franchise et l'honnêteté. Cela a une incidence sur la confiance.
Voilà où nous en sommes aujourd'hui. Quand un côté est délibérément opaque ou flou et que ses communications sont évasives, il offre un différent type de transparence. Par ailleurs, il y a des propos que nous avons beaucoup entendus au cours des 18 derniers mois. Le gouvernement devait adopter une nouvelle façon de gouverner, ouverte et transparente. Peut-être qu'au fil du temps, même s'il avait les meilleures intentions à cet égard, il n'avait peut-être pas de plan sur la façon d'y arriver, et qu'il improvise au fur et à mesure. Dans notre législature, nous avons une opposition très efficace, une des plus solides que nous ayons vue depuis longtemps. Peut-être que le parti au pouvoir se démène parce que nous avons été très efficaces de notre côté. Mme Duncan hoche la tête. Je crois que c'est peut-être... ou peut-être que...
Quoi qu'il en soit, voici une autre façon de miner la confiance, monsieur le président. C'est de promettre beaucoup et de faire peu. Certains appellent cela du battage publicitaire. D'autres utilisent une formule, qui est d'ailleurs courante dans la circonscription de Cariboo, et qui pourrait se traduire par « grand parleur, petit faiseur ». Le résultat est le même: si vous ne prenez pas vos propos au sérieux, pourquoi une autre personne devrait-elle les croire? C'est ce que nous avons constaté depuis quelque temps.
Encore une fois, le budget 2017 a été déposé...
Vous allez me demander pourquoi je parle de cela, monsieur le président, et me demander si c'est pertinent. Ce l'est, monsieur le président. Quant à savoir pourquoi ce l'est, je vais revenir à la raison pour laquelle, à mon avis, ce document a été présenté à ce moment-là.
Que s'est-il passé le lendemain? Le budget a été présenté. Le gouvernement savait qu'il contenait des points faibles, que ça ne serait probablement pas le budget tape-à-l'oeil qui retiendrait l'attention qu'il souhaitait. Il avait besoin de faire diversion, d'utiliser un écran de fumée si vous voulez. C'était une tactique de diversion.
J'avancerais ceci, monsieur le président. Encore une fois, je ne sais pas si c'est vrai. Qui sait ce qui se passe derrière les portes closes? Ça me dépasse. Toutefois, je suis d'avis que la diversion que constitue la présentation de ce document nous a portés à délaisser la discussion concernant le budget, et le fait qu'il n'est peut-être pas à la hauteur dans certains domaines. De quoi parlons-nous à la place? Nous ne discutons pas du fait que les entreprises en foresterie et dans le domaine du bois d'oeuvre n'ont pas été mentionnées, même pas une seule fois, ni d'un plan pour arriver à une entente sur le bois d'oeuvre, ce qui est très important dans ma circonscription de Cariboo—Prince George.
Monsieur le président, je ne sais pas si vous m'avez entendu parler de ce sujet à la Chambre. C'est pertinent. Plus de 140 collectivités en Colombie-Britannique dépendent de l'industrie forestière. Les membres de ces collectivités attendaient le dépôt du budget 2017 pour savoir connaître le plan d'action du gouvernement, savoir si de l'aide était prévue, comme ils l'espéraient — je ne sais pas quelle forme cela pourrait prendre — ou si des négociations pour arriver à une entente seraient amorcées. Ils n'ont rien vu de cela.
Je sais que vous vous approchez du micro pour m'interroger sur la pertinence, mais faites-moi confiance, tout cela est structuré.
En réalité, ce document a été présenté pour attirer l'attention sur autre chose que les incidences du budget sur les Canadiens. Pendant les trois dernières semaines, ce document a vraiment dominé bon nombre des discussions à la Chambre, et ici, dans notre Comité.
Je reviens au document que j'ai préparé. C'est intéressant, parce que, tout en parlant de la confiance et des raisons pour lesquelles le lien a été brisé, nous cherchons à blâmer les autres. Nous avons beaucoup observé cela. Je ne sais pas si c'était monnaie courante dans les législatures précédentes, ou ailleurs. On entend: « Eh bien, le gouvernement a fait ceci, et les conservateurs ont fait cela, donc nous allons continuer de faire les choses de cette façon » ou « Nous ne sommes pas aussi mauvais qu'eux; si nous ne faisons pas quelque chose, c'est parce qu'eux l'ont négligée ».
Voici ce que j'avance: si vous aviez véritablement un plan pour gouverner, vous ne chercheriez pas à rejeter le blâme sur les autres. Vous n'auriez pas besoin de jouer à ce jeu. Il y a des moments où vous devez diriger, mais il y en a d'autres où vous devez chercher le consensus. Les véritables dirigeants cherchent le consensus. Ils sont vraiment des rassembleurs.
Pensez à certains des meilleurs dirigeants ou entraîneurs que vous ayez connus. Je ne sais pas si vous avez pratiqué des sports, monsieur le président. Comme je l'ai mentionné, j'ai longtemps été entraîneur. Par moment, il faut prendre des décisions, mais vous devez avoir un plan pour atteindre l'objectif, et connaître les étapes à suivre. Ensuite, vous devez créer le consensus quand vous mettez en oeuvre votre plan.
Pour revenir à ce que j'ai dit précédemment, le Règlement fixe les règles du jeu. Vous ne pouvez pas changer les règles de façon arbitraire, parce que vous n'aimez pas ce qui se passe. Il ne vous appartient pas de le faire, d'empêcher les Canadiens de s'exprimer ni de réduire l'opposition au silence, parce que vous n'aimez pas que les membres de l'opposition exercent des pressions sur vous et qu'ils défendent les intérêts des électeurs. Fondamentalement, c'est inadmissible. C'est pourquoi vous nous voyez acculés au mur.
Monsieur le président, je ne sais pas combien d'heures vous avez passées dans ce fauteuil depuis quelque temps, mais si vous cherchez qui blâmer... Je ne crois pas que nous devrions blâmer quelqu'un de toute façon, mais on nous a beaucoup blâmés. Nous faisons notre travail, c'est-à-dire être les porte-parole des électeurs. Je vous renvoie à O'Brien et Bosc, à l'ouvrage intitulé « La procédure et les usages de la Chambre des communes »; cela concerne directement notre discussion.
J'ai mentionné la liberté de parole. Il ne s'agit pas d'avoir le droit de se lever en Chambre et de dire ce que l'on veut. Il s'agit d'être le porte-parole de nos électeurs. Nous nous battons pour faire entendre nos voix et celles de nos électeurs. Selon moi, c'est intéressant quand la leader du gouvernement à la Chambre se lève et affirme que nous pourrions faire avancer les travaux et accomplir de plus grandes choses et de façon plus productive. Je vous dis ceci: mes électeurs s'attendent à ce que je fasse valoir leurs intérêts haut et fort ici, à Ottawa, et que je m'assure que leur voix ne soit pas réduite au silence ni étouffée — c'est ce que l'on constate à la lecture de ce document de travail.
J'ai parlé quelque peu de la façon d'établir la confiance, des manières dont elle a été minée et de la façon dont cela se produit. Je souhaite parler de la façon de faire grandir la confiance. Je crois qu'il est important que les dirigeants qui bâtissent la confiance se fondent sur trois éléments essentiels: tout d'abord, ils accordent leur confiance; ils communiquent de façon efficace; et ils font preuve d'authenticité quand ils sont présents. N'est-ce pas fabuleux? Qu'ils fassent preuve d'authenticité quand ils se présentent. Selon moi, c'est important parce que cela est lié à ce que j'ai dit concernant le mépris à l'égard de la Chambre.
Encore une fois, je ne peux que parler de ce que je connais. Parfois, les membres de l'opposition ont l'impression que la période de questions — ou la période de réponses, comme Mme Duncan aimerait l'appeler — dérange presque le premier ministre, parce qu'il doit y être, et c'est peut-être le cas pour certains de ses ministres aussi. Ils ont mieux à faire que d'être obligés de rendre des comptes aux citoyens, ce qui, encore une fois, fait partie de notre travail d'élus.
C'est très intéressant. Je reviens à ma remarque sur le fait que les dirigeants fassent preuve d'authenticité quand ils sont présents. Les dirigeants qui bâtissent la confiance se fondent sur trois éléments: ils accordent leur confiance en premier; ils communiquent de façon efficace; et ils font preuve d'authenticité quand ils sont présents. Si nous souhaitons véritablement discuter et tenir des propos pertinents, voici une idée novatrice, monsieur le président. Si nous modernisons la Chambre, que diriez-vous que notre premier ministre soit présent et qu'il participe vraiment? Voilà une idée nouvelle. Que diriez-vous que nos ministres se présentent? Je ne dirai pas « tous » les ministres, parce que je suis d'avis que certains ministres, comme je l'ai mentionné précédemment, répondent à de grandes questions. Ils n'ont pas besoin de notes pour répondre; ils connaissent assez bien leurs dossiers. Si nous devons nous améliorer, faisons preuve d'une réelle participation. Qu'ils n'affichent pas un air ennuyé, comme si nous leur étions inférieurs. J'aimerais leur rappeler par cet exercice, et par votre entremise, monsieur le président, qu'ils ont déjà été à notre place. Encore une fois, en retournant en arrière, j'ai lu certains commentaires de députés qui siégeaient dans l'opposition auparavant, et certains d'entre eux étaient d'assez bons chahuteurs, si je peux me permettre. C'est étonnant de voir à quel point on peut oublier rapidement ce que c'était d'être dans l'autre camp.
Ensuite, les dirigeants efficaces comprennent que la confiance dans le milieu de travail peut grandir et créer des exemples d'excellence. Cela transcende les éléments de base. Voici une autre façon de faire grandir la confiance dans ce domaine: devenons très bons dans ce que nous faisons. J'ai toujours dit à mon équipe, quand j'étais dans le domaine de l'aviation et quand j'étais entraîneur: « Si tu es un marqueur de buts, soit le meilleur marqueur que tu peux être. Si tu es un batailleur, il est à souhaiter que tu fasses ce qui te rend célèbre, mais sois le meilleur dans ce que tu fais. » Voici mon mot d'ordre: peu importe le dossier sur lequel je travaille, qu'il s'agisse de pêcheries ou du TSPT, sur lequel porte mon projet de loi C-211, je veux devenir un expert dans ce que je fais. C'est le plus beau compliment qui peut m'être adressé.
Voici un exemple. J'étais à l'étranger et rencontrais des responsables de FedEx. J'étais assis en face des vice-présidents de l'entreprise. J'étais un humble gestionnaire canadien dans le domaine de l'aviation et je discutais avec des gens de FedEx.
Monsieur le président, peu importe ce qui se dit en face, c'est à vous que je m'adresse. Peu importe s'ils choisissent d'écouter ou non.
Le plus beau compliment qu'on m'a fait, c'est que je connaissais leur industrie. Je connaissais leur domaine d'affaires et je connaissais très bien FedEx. Je crois que nous devons, comme membres du Parlement, être les meilleurs députés qui soient. Soyons intéressés et pertinents, devenons des experts et excellons dans ce que nous avons à faire.
Pour revenir à mon commentaire précédent sur le fait que, parfois, notre premier ministre semble peu intéressé, je ne sais pas si c'est la réalité. Je ne le sais vraiment pas. Certains de mes électeurs sont venus ici et souhaitaient le rencontrer. Il a été courtois. Il les a rencontrés ou a pris une photo avec eux et que sais-je encore. En toute honnêteté, il est... je vais rendre à César ce qui appartient à César.
Comme je l'ai mentionné, je ne suis qu'un petit gars de la région de Cariboo, je ne suis pas toujours les procédures. Je ne sais pas toujours ce qui est politiquement correct. J'ai reçu la visite du maire de Prince George ici. Je suis très fier de nos collectivités et je suis fier de les mettre en valeur. C'était drôle, parce que j'ai dit que, ce qui m'importait, ce n'était pas tant qu'il rencontre le premier ministre, mais que le premier ministre rencontre mon maire. C'était vraiment ce qui m'importait.
Donc, j'ai frappé à la porte. Qui suis-je pour ignorer les gardes de sécurité? Ils m'ont demandé ce que je faisais. Je leur ai répondu que j'étais un député — « —Ne voyez-vous pas ma bague? » et d'autres remarques de ce genre — et je leur ai parlé du privilège et que sais-je encore. Le premier ministre, et c'est tout à son honneur, a consacré 10 minutes de son horaire chargé pour rencontrer le maire de ma collectivité.
Je ne sais pas s'il est indifférent. Je ne sais pas s'il est... je ne sais pas si ça lui passe par-dessus la tête ou non, mais c'est l'expression qu'on lit sur son visage.
Pas seulement aujourd'hui, tous les jours.
Je ne sais même pas s'il écoute. Le premier ministre est bien au-dessus de cela, parce que je suis certain qu'il a des choses plus importantes à faire. Mais, voici un conseil et un point. J'ai constaté cela, et je le déclare publiquement. Peu importe qui a la parole, si ce n'est pas un député de premier rang, si c'est un député d'arrière-ban et qu'il est passionné à propos de quelque chose qui se passe dans sa circonscription, que le premier ministre ne reste pas simplement dans son fauteuil à tortiller son écouteur, à rire et à sourire. Peu importe s'il sourit à la personne qui est en train de parler ou qu'il sourit parce que quelqu'un à côté de lui a mentionné quelque chose.
Monsieur le président, je le mentionne parce que c'est lié à mes propos précédents quant au fait d'être conscient de soi-même. Il est, en somme, le capitaine de notre équipe. Il dirige notre pays. J'ai parlé des comportements dignes d'un parlementaire, et de ceux qui en sont indignes. À mon avis, peu importe qui pose une question, il devrait toujours être attentif et établir le contact visuel.
C'est mon opinion. Je ne peux parler que de ce que je constate.
Peu importe si ce que j'entends me plaît, quand je suis à la Chambre, la plupart du temps, si je n'écoute pas la voix de l'interprète à mon oreille, je suis attentif au débat. Je respecte les gens d'en face et ceux qui se trouvent au bout du couloir. Je crois que nous devrions tous agir de la sorte.
Tout cela commence avec lui, parce que les regards sont tournés vers lui, à titre de premier ministre: il sert d'exemple.
Monsieur le président, je sais que vous ne direz ni oui ni non, ni ne ferez de commentaires. Même s'il y a des choses qu'il a très bien faites, je dois ajouter que, selon moi, il n'a pas été un très bon modèle de comportement au sein de la Chambre. Il n'a pas donné un très bon exemple.
Une voix: [Inaudible]
M. Todd Doherty: Il souhaite que je cesse de parler de ce sujet.
C'est pourquoi j'adore aller à Vegas.
Je ne suis pas très joueur. Mon épouse adore aller à Vegas, contrairement à moi. Je travaille dur pour gagner mon argent.
Non, c'est pertinent, monsieur le président, faites-moi confiance. Je ne me suis presque pas écarté du sujet.
J'adore regarder les gens et observer leurs tics. Je fais cela. C'est intéressant d'observer les autres députés en Chambre; leur réaction, ou leur absence de réaction, ce pourquoi ils se lèvent et ils applaudissent.
Je vais vous mentionner aujourd'hui qu'un de nos collègues parlait des chrétiens de confession copte. Il y avait trois députés d'en face à la Chambre — seulement trois députés — qui se sont levés et ont applaudi. Seulement trois députés qui ont réagi à un événement qui était absolument horrible. Peu importe votre confession, il demeure que des députés de tous les partis font appel à l'article 31 du Règlement, et il s'agit de notre occasion de parler de groupes, d'événements ou de sujets qui nous importent.
Monsieur le président, bien que je ne sois pas parfait, je fais de mon mieux pour accorder mon attention à tous les députés, à moins qu'une conversation se déroule à côté de moi. En vérité, quand il y a un débat, comme certains de mes collègues le font probablement — du moins je l'espère —, j'écoute les échanges, peu importe le côté d'où ils proviennent. Je n'écoute pas en vue d'intervenir. J'en conviens. Je crois que c'est tellement important.
Je vais vous donner un exemple de ce que j'ai fait, qui illustre un comportement contraire à celui dont je parle actuellement. Selon moi, il est important que nous, comme députés, ne posions pas une question tout en ayant une idée préconçue de la réponse que nous recevrons. Je crois que, trop souvent, nous écoutons en pensant à la réponse que nous allons donner, au lieu d'écouter pour apprendre. Je crois que c'est important. Voici un exemple concret.
La semaine dernière, j'ai posé une question. J'avais déjà ma réplique en tête. Le ministre a bien répondu à la question, mais j'avais déjà prévu ce que j'allais dire. J'ai riposté en posant une question et en déclarant que ce n'était pas là une réponse de sa part. J'ai regardé l'enregistrement vidéo par la suite. J'ai eu le courage de dire au ministre: « Vous savez quoi? Je me suis trompé. » Je déclare aujourd'hui, publiquement, je ne crains pas de dire que je me suis trompé. Tout ce que je dis, c'est que nous devrions mieux agir. Pour donner un bon exemple, il faut commencer par l'homme à qui incombe la tâche de diriger, non pas seulement son caucus, notre caucus, mais notre pays. Je suis d'avis que c'est très important qu'il fasse preuve d'authenticité quand il est présent. Pour bâtir la confiance, il faut qu'il montre un intérêt véritable pour ce que l'on fait, et non qu'il souhaite seulement imposer sa volonté s'il n'aime pas comment les choses se passent quand il se fait poser des questions difficiles. Il y aura des questions difficiles. Gouverner n'est pas une mince affaire. Notre rôle, comme membres de l'opposition, c'est de garder le gouvernement sur la sellette.
Je vais revenir à ce dont je parlais, soit le fait d'être passionné. Un autre élément lié à la confiance est d'être passionné par son travail. La passion n'a rien à voir avec le fait de jouer les meneuses de claque, de débiter des lieux communs ou de faire semblant d'être enthousiaste. Ce sentiment émane d'un désir intérieur, de la détermination et de la motivation. C'est important à mon avis.
Je me souviens de ma première conversation avec vous, monsieur Ouellette. Je crois que vous faisiez campagne pour obtenir le rôle de Président à ce moment-là. Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette conversation. Moi, si. Je me souviens de l'appel. Je ne savais pas qui vous étiez. Pendant que nous parlions au téléphone, je faisais une recherche sur Google à votre sujet, pour en apprendre sur l'homme qui m'appelait. Après avoir raccroché, j'ai dit: « Je ne connais pas cet homme, mais le fait qu'il a pris le temps de m'appeler... »
Si je me souviens bien, vous aussi avez cherché des informations sur moi. Cela a témoigné de votre passion, dans nos travaux par la suite. On peut en faire preuve de bien des façons différentes. Cela ne tient pas au fait d'agir comme meneuse de claque et d'y aller d'élans d'enthousiasme en déclarant: « Voici ce que nous allons faire ». On manifeste sa passion en montrant un intérêt véritable. Je crois que c'est extrêmement important.
Monsieur le président, le troisième élément qu'utilisent les dirigeants est la conscience de soi-même. Je vais revenir sur mes commentaires concernant le fait d'être conscient de soi-même et de savoir que chaque fois que vous posez un geste, que vous êtes en public, que vous siégez à la Chambre ou que vous interagissez avec quelqu'un, vous représentez les Canadiens. Vous nous représentez. À mon avis, c'est très important.
Parfois, nous faisons des faux pas et nous nous disons: « Oups, ce n'était pas la bonne chose à faire. » Je viens de vous mentionner quelque chose que j'ai fait moi-même. Je crois que nous pouvons faire mieux. Pour revenir à ce que j'ai dit, cela commence par l'homme qui est au sommet, et les personnes dans ce bureau, le cabinet. Je crois que c'est capital.
Je vais passer rapidement sur certains des points que j'avais prévu soulever, car ils sont également pertinents.
Je crois qu'ils doivent se préoccuper réellement des gens. Loin de moi l'idée de juger si les députés d'en face ont cette réelle préoccupation, quoique je crois qu'ils l'ont. C'est pourquoi ils ont choisi de servir la population. Je parle de la façon de bâtir la confiance, du fait de sentir que les députés d'en face ou le groupe avec lequel vous collaborerez veulent votre bien. Je ne suis pas certain que nous ressentons cette volonté de la part des députés d'en face. Ils prétextent vouloir le bien de tous, et notre bien, et ils affirment que notre qualité de vie sera améliorée et que tout ira bien. Comme un de nos collègues l'a mentionné, il y aura des licornes et des arcs-en-ciel, et tout ira mieux. Selon moi, ils ne souhaitent pas réellement le bien de tous. Ils souhaitent plutôt leur bien. Encore une fois, cela revient à bâtir la confiance. Nous devons leur faire confiance quand ils disent qu'ils veulent le bien-être de tous.
Une autre façon d'inspirer la confiance est d'écouter. Les dirigeants doivent écouter, véritablement écouter et comprendre. Ils ne doivent pas seulement le dire. Ils doivent réellement prêter attention et écouter. Il ne s'agit pas que d'écouter les propos à l'interne ou à l'externe. Ils doivent écouter tous ceux qui sont concernés. Dans les faits, ce qui est proposé touche non pas les seuls 338 députés, mais les Canadiens aussi. Je ne suis pas certain que 39 % les autorisent à apporter des modifications. Sincèrement, je ne le crois pas.
Une autre façon pour les dirigeants de bâtir la confiance est d'avoir une vision. Dans la vraie vie, ils savent ce qui est important. Les dirigeants qui cherchent à bâtir la confiance ont cette vision. Ils savent qu'on ne peut prendre une décision en se fondant sur les émotions, et qu'il faut prendre du recul; ils savent que, si vous n'aimez pas la façon dont les choses se passent, vous ne pouvez pas tout simplement attraper quelqu'un et faire... Je sais que le premier ministre a regretté ce geste, ou qu'il a dit qu'il l'a regretté. À mes yeux, cela nous a donné un aperçu de la psyché ou de la personne. Peut-être qu'il s'agissait de sentiments de frustration. Encore une fois, il nous arrive tous d'agir sous le coup de la frustration, mais nous devons garder en tête un point de vue ancré dans la réalité.
Encore une fois, cela rejoint mon commentaire précédent. Je n'ai pas assez de recul, du fait que je suis député depuis 18 mois, pour me permettre de déposer un document intitulé « Modernisation du Règlement de la Chambre des communes ». En vérité, si nous souhaitons apporter des modifications, je ferais plutôt confiance à un comité composé de représentants de tous les partis et qui regroupe des personnes comme mon honorable collègue M. Van Loan et d'autres, qui siègent au Parlement depuis beaucoup plus longtemps que moi. Ce document de travail envoie essentiellement le message — je ne sais pas depuis combien de temps M. Van Loan est député, puisque je ne connais pas l'histoire du Parlement — suivant: « —Vous ne connaissez rien. Ceux qui nous ont précédés ne connaissent rien. Mme Chagger détient la vérité ».
Je réitère publiquement que je ne crois pas que Mme Chagger a rédigé ce document. Je crois que quelqu'un d'autre l'a fait.
Je le redis, si nous étions pour en discuter, ce qui était le souhait du gouvernement, nous n'aurions pas mené de négociation par l'entremise des médias. Nous aurions eu une véritable discussion honnête.
Monsieur le président...
Je souhaite soulever un point brièvement. Je crois que vous avez très bien compris la pertinence. Toutefois, il faut aussi tenir compte des répétitions. Donc, essayez de ne pas répéter certains des points que vous avez déjà abordés.
Tout à fait. Je suis désolé, monsieur le président. Comme je l'ai dit précédemment, je n'ai pas eu l'avantage d'écouter tous les travaux antérieurs du Comité, mais je crois que je me suis appuyé sur mes propos. Parfois, il se peut que je doive y revenir pour ajouter un point que nous soutenons. Je me suis efforcé de m'assurer qu'il n'y avait pas de répétition. Je reconnais qu'il y en a eu quelques-unes en cours de route. Je crois que d'autres personnes qui se sont exprimées ici précédemment ont fait beaucoup plus de répétitions.
À mon avis, j'essaie de faire en sorte que mon exposé soit assez structuré.
Notre collègue, M. Ouellette, m'a demandé de parler des projets de loi que j'ai déposés à la Chambre après mon élection. Comme je l'ai mentionné, j'ai été nommé en 2014. Je disposais d'une année pour réussir à me faire élire. Je suis arrivé à la Chambre deux semaines après l'élection. J'avais en main l'ébauche du projet de loi C-211, mais j'avais aussi une ébauche ou certaines idées pour trois autres projets que je souhaitais déposer.
Un des projets portait sur une journée nationale de reconnaissance des premiers intervenants. L'autre concernait les récidivistes et leur mise en liberté, et visait à faire en sorte que ce ne soit pas uniquement un juge qui décide si la collectivité ou les victimes devraient être avisées de leur mise en liberté, mais qu'il soit obligatoire de le faire à la mise en liberté de délinquants notoires, ayant commis une infraction visée par l'annexe III, et que cela ne dépend pas du bon vouloir d'un juge; ce serait obligatoire.
Mon autre projet visait la Loi sur la preuve au Canada et l'établissement d'un format de date normalisé en ce qui concerne les éléments de preuve. Monsieur le président, disons que vous vous êtes fait arrêter. Peut-être qu'il y avait dans votre voiture un objet incriminant ou que sais-je d'autre, et qu'il a été saisi comme preuve. Si l'agent de police ou de la GRC, bien intentionné, a noté « 010103 » à l'égard de l'élément de preuve, de quelle date s'agit-il? Est-ce le 1er janvier 2003 ou le 1er mars 2001? Il y a un problème. C'était l'objet d'un autre de mes projets de loi.
Ensuite, bien sûr, j'ai déposé le projet de loi C-211 pour lequel les travaux se poursuivent.
J'espère que cela satisfait...
Todd, la raison pour laquelle je souhaitais vous entendre à ce sujet, c'est que cela montre que vous avez compris les règles de la Chambre, et que vous avez été en mesure de les utiliser, même si vous étiez un nouveau député. Cela m'a vraiment impressionné.
M. Todd Doherty: Je vous remercie.
M. Robert-Falcon Ouellette: Je me suis dit: « C'est formidable, regardez ça. Trois projets de loi dès le départ. Le voilà parti pour la gloire. »
J'ai dit à mon personnel: « Eh bien, comment se fait-il que nous n'ayons pas trois projets de loi prêts à être déposés? Allez. Si Todd a réussi, je suis certain que nous pouvons au moins faire la moitié de ce qu'il a fait. »
Absolument.
Mon collègue soulève un excellent point. Si vous connaissez les règles, si on ne les a pas changées sans vous en parler, tous peuvent participer. Par contre, le fait de changer les règles en cours de route, dans la troisième période, ou en prolongation, n'aide personne. Nous ne devrions pas suivre cette voie. Ce n'est tout simplement pas correct.
Je souhaite revenir sur quelques points. J'ai lu le rapport du Comité, dont il a été question un certain nombre de fois, intitulé « Rapport intérimaire: Pour un Parlement moderne, efficace, inclusif et propice à la vie de famille ». Selon moi, un des aspects uniques de ce rapport — je crois que M. Christopherson l'a mentionné aussi à l'époque —, c'est que, même s'il contient d'excellentes recommandations, quand il n'y avait pas consensus, les membres du Comité se sont entendus pour ne pas inclure la proposition qui soulevait la dissidence.
Nous pouvons déposer des rapports — cela a été fait par le comité des pêches — après avoir mené une étude et ne pas être toujours arrivés à nous entendre. Il est possible d'inclure différents points de vue, et je crois que c'est important.
Je souhaite relever certains des commentaires qui figurent dans ce document, parce que je crois que c'est important pour la suite des travaux.
Il est possible de déposer le rapport lié au document de travail et de mentionner: « En raison de l'absence d'un consensus constaté par le Comité quant à la question de savoir si les avantages possibles de l'élimination des séances du vendredi l'emportent sur les conséquences, le Comité n'a pas l'intention de formuler une recommandation à ce sujet. » Les membres de notre comité ont mené une étude qui, si je comprends bien — j'ai participé à un certain nombre d'études effectuées par des comités jusqu'à maintenant —, j'imagine, a permis de convoquer des témoins. Est-ce exact? Parmi les différents témoins, certains étaient probablement favorables à la suppression des séances du vendredi, et d'autres ne l'étaient pas.
Le Comité s'est penché là-dessus. Peut-être que certains membres qui font partie du gouvernement étaient d'avis qu'il fallait vraiment formuler un commentaire quant à l'élimination des séances du vendredi. Ensuite, les membres qui font partie de l'opposition ont probablement dit...
J'émets des hypothèses. Je ne sais pas ce qui s'est dit. Je n'ai pas ce privilège. Toutefois, il est important de souligner, parce que cela figure dans le rapport intérimaire, qu'il n'y avait pas consensus, ce qui signifie qu'il n'y avait peut-être pas de consensus parmi les membres du Comité, ni les témoins, qui étaient probablement des experts en matière de procédure parlementaire ou quelque chose du genre, et qui ont comparu devant le Comité. Nous essayons de convoquer les meilleurs témoins possible. Il s'agit d'experts de l'industrie en question ou d'experts en la matière. Nous essayons de les faire comparaître pour qu'ils puissent nous donner, de l'extérieur de cette bulle, des témoignages fondés quant au problème touchant l'objet de notre étude.
Loin de moi l'idée de le répéter, monsieur le président, mais il est écrit: « Devant l’absence de consensus entre les témoins quant à savoir si les avantages de supprimer les séances du vendredi l’emporteraient sur les inconvénients, le Comité n’entend faire aucune recommandation en la matière. » Je crois que ce rapport a été présenté en novembre l'an passé. Est-ce exact?
Nous voici donc, quatre mois plus tard. Le gouvernement a décidé maintenant, tout à coup, qu'il est expert en la matière. Il souhaite que vous discutiez de nouveau de ce sujet. C'est vraiment un gaspillage de l'argent des contribuables. N'avons-nous pas mieux à faire comme étude?
Une voix: Probablement.
M. Todd Doherty: Je réitère que je ne fais pas partie de ce comité. Je suis un remplaçant. J'espère avoir la chance de revenir.
Les comités sont indépendants, n'est-ce pas? Je sais que, au comité des pêches, que j'ai mentionné précédemment... M. Morrissey est présent. Je suis très fier du travail accompli. Je l'ai répété maintes fois. Dans la majorité des cas, nous avons fait abstraction de nos divergences partisanes. Nous avons adopté un point de vue commun, selon lequel nous souhaitons vraiment changer les choses dans ce dossier.
Il y a un endroit et un moment pour mettre le gouvernement sur la sellette, mais, comme comité, nous avons fait reculer la ministre et le ministère sur des sujets semblables. Je suis très fier, parce que les gens d'en face ont questionné leur ministre et leur propre ministère. Je tiens à souligner qu'ils ont fait un très bon travail. Selon moi, c'est la façon de mener les travaux.
Ce que je veux souligner, c'est que les comités sont réputés être indépendants. Même si ce n'est pas parole d'évangile, et nous ne nous attendons pas à ce que le gouvernement réagisse à tout ce que nous proposons... parce que loin d'un ministre du cabinet l'idée d'écouter un comité...
... se faire le porte-parole des députés. Exactement.
Nous avons déjà reçu des experts ici. Nous ne savons pas pendant combien de temps le Comité permanent de la procédure des affaires de la Chambre a étudié cette question. Il s'agit d'un rapport intérimaire, donc peut-être qu'il s'agit de l'étape suivante.
Oui. J'ai lu le document. Je crois que c'était une bonne étude.
Tout à coup, Mme Chagger répète que plus elle passe de temps à la Chambre, plus elle a l'impression que celle-ci a besoin d'être modernisée.
Seigneur.
Oui: 18 mois, et on a reçu des témoins. Je ne fais que supposer que le Comité a reçu des témoins et qu'il n'y a pas eu de consensus.
Bien, je dis cela comme ça. J'ai parlé à des députés de tous les côtés. Je crois que le Comité a fait du très bon travail et que vous faites du bon travail maintenant.
Comme je l'ai dit, je ne m'attendais pas à ce type d'obstruction. J'étais préparé, lorsque je suis venu la semaine dernière, mais j'ai été choqué lorsque M. Badawey a fait son intervention. Je me disais: « Non, on ne va pas le faire. Pourquoi laisse-t-on cet homme parler? Je ne céderai pas la parole », mais on a eu une très bonne discussion. Je crois que cela pourrait être une excellente façon de changer le fonctionnement des choses.
Pour qui la leader à la Chambre se prend-elle pour dire aux 337 autres députés qu'elle est mieux placée qu'eux pour savoir? J'ai du mal avec cet argument, manifestement. Je ne remets pas ses capacités en question. Je ne connais pas sa scolarité. Je crois qu'elle voulait être infirmière.
Je ne me présenterais jamais au Parlement pour dire: « J'ai toutes les réponses, et les voici », pour ensuite avoir l'audace de me présenter devant les médias et de dire que c'est de cette façon qu'on va faire entrer le Parlement dans le XXe siècle.
Est-ce bien ce qui a été dit...?
Un député: Le XXIe.
M. Todd Doherty: Le XXIe siècle.
C'est ce que M. de Burgh Graham a dit. En fait, j'aurais aimé être là pour entendre son intervention, la semaine dernière.
C'est intéressant de voir les suggestions concernant le vote électronique. Je crois que c'est important qu'il y ait des députés à la Chambre. On travaille sans relâche et on passe au vote. Je crois que Mme Sahota a dit que c'était une bonne chose qu'elle soit venue seule, car cela aurait entré en conflit avec son temps passé en famille.
Je peux comprendre ce que c'est d'avoir sa famille tout près et d'être appelé à voter ou autre chose, mais cela fait partie du travail. Je ne veux jamais enlever du temps en famille à qui que ce soit. Je crois que vous m'avez entendu plus tôt parler de mes enfants avec passion. Je faisais les choses différemment dans le cadre de mon ancien rôle. Cet emploi m'a permis d'être un meilleur père, en fait. Que je sois loin de chez moi ou non, je crois qu'on sait dans quoi on s'embarque lorsqu'on le fait.
Pour en revenir aux votes, le vote électronique peut être une façon de la moderniser, mais il doit y avoir une autre manière. Je crois qu'il faut se lever pour voter, que les députés doivent être en mesure de déclarer ouvertement leur position. C'est ce que les électeurs attendent de nous.
Mes électeurs m'ont demandé la chose suivante sur le pas de la porte: « Si quelque chose va à l'encontre de la politique de votre parti, mais que nous, à Cariboo—Prince George, sommes très fortement en faveur, de quelle façon voterez-vous? » Il faut voter avec sa conscience, pour ses électeurs. En fin de compte, ce n'est pas de moi qu'il est question.
Je veux vous rappeler le projet de loi C-14, sur l'aide médicale à mourir. On a passé beaucoup de temps à débattre d'autres choses, si l'on tient compte du temps passé à étudier l'une des mesures législatives probablement parmi les plus importantes de notre Parlement. Voulez-vous savoir pourquoi? C'est parce qu'on a imposé le bâillon, et c'est triste.
Les gens me demandaient comment j'allais voter. Peu importe mes croyances personnelles, j'ai écouté mes électeurs.
J'ai consulté un bon ami qui est ministre et je lui ai dit que je ne croyais pas avoir assez de temps en tant que représentant élu, qu'il n'avait rien pour préparer quelqu'un à vraiment comprendre l'ampleur d'un vote sur une telle chose. Je me débattais avec cette idée, donc je suis allé demander conseil à mon ministre.
J'ai entendu nos électeurs parler haut et fort, et cela variait, mais une écrasante majorité... Lorsqu'on parle d'imposer le bâillon dans d'importants débats, je crois qu'il est important... Je ne sais pas pendant combien de jours on a parlé de la question de changer les paroles de notre hymne national. Je crois qu'on en a débattu plus longtemps que de l'aide médicale à mourir. À mon avis, pour ce qui est de mesures législatives fondamentales comme celle-ci, imposer le bâillon parce que vous n'aimez pas la tournure de la conversation... On a entendu que l'autre côté aussi était vraiment déchiré quant à la façon dont il allait voter. On a vu cela un certain nombre de fois.
Monsieur le président, je ne peux pas parler de ce que nous avons fait en tant que gouvernement, mais nous avons vu au cours des 18 ou 16 derniers mois que le gouvernement a imposé le bâillon plusieurs fois parce qu'il n'aimait pas le message qu'il entendait et qu'il y avait peut-être même des points de vue opposés au sein de son propre caucus. Je crois que c'est honteux.
On doit s'assurer que la voix de nos électeurs ne soit jamais tue et qu'elle puisse toujours se faire entendre. Qu'on aime la réponse ou non, je crois que c'est important. Il y a des choses avec lesquelles je peux ne pas toujours être d'accord avec l'autre côté, ou même avec mon propre caucus, mais j'écoute et je respecte ces points de vue et je reconnais qu'ils représentent la voix des gens qui ont élu les députés. Je fais vraiment de mon mieux pour me renseigner sur les raisons pour lesquelles une personne se sent d'une certaine façon, et je crois que c'est important.
J'ai lu l'article de Mme May. Comme je l'ai dit, j'essaie de comprendre tous les points de vue. Honnêtement, je peux dire que, même si je ne suis pas toujours d'accord avec Mme May, il y a certaines choses qu'elle a dites dans cet article avec lesquelles j'étais vraiment d'accord. Concernant le vote électronique, elle déclare: « Pour ma part, en tant que leader d'un parti parlementaire non reconnu, mais mobilisé à l'échelle nationale, je crois que le système de vote actuel est valable de nombreuses manières. » Je suis d'accord avec cela. Il est important que les députés soient présents en personne. Le fait de voter de notre bureau ou de notre circonscription n'est pas une option acceptable, et c'est un manquement aux devoirs. Je le crois vraiment. Ça laisse place à la manipulation.
C'est ce que j'ai à dire là-dessus. Je crois que ce que l'on doit faire, c'est s'assurer que les députés au Parlement ne puissent pas se dégager de leur responsabilité de voter. Il ne faut pas que cela soit plus facile pour eux de dire qu'ils n'étaient pas là et qu'ils n'ont pas voté pour cela ou que quelqu'un d'autre a appuyé sur le bouton. Il faut plutôt déclarer ouvertement sa position. Si on est vraiment là pour représenter nos électeurs et notre circonscription, il faut trouver une façon de se rendre à la Colline et de voter et d'exprimer officiellement ce que l'on ressent.
Je veux revenir sur certains des commentaires entendus concernant l'opposition. Encore une fois, je ne connais pas l'histoire, mais y a-t-il déjà eu une fois où les Conservateurs et le NPD ont travaillé en collaboration à la rédaction et à la signature d'un document et que les leaders se soient levés ensemble et aient uni leurs voix pour prôner quoi que ce soit? Probablement pas au cours des 10 dernières années, du moins.
C'est ce que le gouvernement en place a fait. Il a fait en sorte d'unir les voix, en grande partie, de toute l'opposition. On a reçu une lettre la semaine dernière, rédigée par l'honorable Candice Bergen, notre leader de l'opposition officielle à la Chambre, et de Murray Rankin, le leader parlementaire du NPD, sur la modernisation de la Chambre. On y mettait de l'avant une motion de 2001 visant à créer le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes. Je n'entrerai pas dans les détails parce qu'on l'a lue de fond en comble, mais je crois que c'est intéressant de voir que beaucoup de personnes sont fâchées et se plaignent de ce que l'opposition est en train de faire. Elles disent: « Pouvez-vous croire le culot de l'opposition, qui prend toutes ces différentes mesures et fait toutes ces manigances, c'est honteux. » Mais qui a commencé, monsieur le président? Vous n'avez fait que nous galvaniser, ce qui est génial, parce que pour une fois, les fusils sont pointés en face, et non un peu de travers, car je vois aussi parfois cela. Je crois que c'est important que cela aussi soit versé au compte rendu.
Monsieur le président, c'est intéressant, lorsqu'on emprunte la voie suivie jusqu'à présent. Je suis certain que tous les députés ministériels ou du Parti libéral... Et ce sont tous des députés d'arrière-ban; on ne voit aucun ministre ici. Bien sûr, ils sont occupés à faire quelque chose. Loin d'eux l'idée de venir parler de leurs moyens, de leurs points de vue sur ce qui pourrait changer ou moderniser la Chambre. Je sais qu'ils sont occupés. Je plaisante. Ce sont les députés d'arrière-ban, les nouveaux qui ont vraiment défendu le gouvernement — et vous, bien sûr, monsieur le président, qui avez fait un excellent travail. Je crois que c'est très louable.
J'aimerais être un petit oiseau pour entendre vos conversations derrière les portes closes. J'aimerais vraiment cela. Je suis sûr que tout n'est pas roses, bouquets, arc-en-ciel et licornes, parce que je crois que vous avez des députés très forts, bien intentionnés, intelligents et aptes qui n'ont peut-être pas la chance de parler autant qu'ils le voudraient, ou de se faire la voix de leur circonscription autant qu'ils ne le voudraient. En fait, juste avant Noël, un député s'est levé — et veuillez m'excuser, parce que je ne connais pas son nom; je devrais le connaître — et il me chahutait, et je regardais en face. Je crois que ce sont les premiers mots qu'il a dits à la Chambre en 14 mois depuis son élection. J'ai pensé: « Tu n'as rien de mieux à dire après avoir été élu depuis 14 mois? » C'était la première fois que je pouvais me lever à la Chambre et parler officiellement. C'est ce dont on parlait. Je me suis levé un certain nombre de fois à la Chambre pour dire — et je le répète encore et encore — que les 338 députés, qui sont incroyables, forts, bien intentionnés, aptes et proviennent de tous les horizons, apportent des points de vue différents à la Chambre.
Je me servirai ici des propos du premier ministre contre lui-même et selon lesquels « les Canadiens savent que notre pays est plus fort non pas en dépit de sa diversité, mais bien grâce à elle. » Est-ce que cela sonne vrai, que tout le monde autour de la table a droit de parole parce qu'on apporte différents points de vue? Il y a probablement des gens qui ont été directeur général de grandes entreprises. Il y a des scientifiques, des microbiologistes ou des biologistes de la vie marine et des gens de toutes les couches de la société. Il y a des ministres et un astronaute, pour l'amour du ciel. Il y a donc des gens autour de la table qui proviennent de tous les horizons et apportent différents points de vue. Peut-on en arriver à une certaine forme de consensus ou que l'on nous fasse suffisamment confiance pour que l'on s'assoie autour de la table afin de faire quelque chose ou de trouver des façons de mieux faire les choses et de les faire différemment?
De plus, c'est intéressant, monsieur le président...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'écoute le député parler, et ce serait bien que les autres députés du Comité fassent preuve d'un peu plus de respect .
C'est apprécié. Merci.
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné plus tôt, ce qui est vraiment génial, c'est que lorsqu'on a la chance de voyager avec nos collègues d'en face, on apprend vraiment à les connaître. Je ne sais pas si le mot « appartenance » est exact, mais on apprend vraiment à les connaître un peu mieux. On met de côté sa partisanerie politique. On peut le faire le temps d'un déjeuner, d'un dîner ou d'un souper. On discute dans l'autobus ou dans l'avion. On comprend vraiment qu'il y a des être humains en face. On l'oublie parfois, n'est-ce pas? On n'est tous que des humains et on a tous de bonnes intentions. Nous voulons tous faire ce qu'il y a de mieux pour nos communautés et notre pays. Je crois que que l'on oublie parfois cela.
En fait, lorsque le lien de confiance est brisé, peu importe qui se trouve en face, on perd aussi le respect. Je crois qu'on a vu cela. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le respect, ça se gagne; ce n'est pas un droit acquis.
Y a-t-il des choses qui doivent être faites de tous les côtés? Je dirais que oui. Je crois que le respect va dans les deux sens. C'est la même chose pour trouver un terrain d'entente, par la négociation. On peut soit frapper quelqu'un sur la tête pour lui faire comprendre son point de vue, soit lui dire son point de vue et lui expliquer les raisons pour lesquelles on fait ce qu'on est en train de faire.
Monsieur le président, c'est peut-être exactement ce que Mme Sahota voulait faire lorsqu'elle a dit — c'est sa façon de nous renseigner — que le vrai but du document de travail était de briser ce plafond de verre. Elle a fait un commentaire selon lequel l'idée, c'est que si on n'adopte pas de réformes ou de nouvelles manières de faire, on ne brisera jamais ce plafond de verre et on ne verra jamais de « gens raisonnables » entrer à la Chambre, ce qui insinuait que nous ne sommes pas des gens raisonnables. Son commentaire ressemblait à cela. Cela ne m'a pas offusqué. Je n'ai pas eu l'occasion de lui poser de question là-dessus, parce que mon collègue, M. Schmale, posait toutes les questions à ce moment-là; j'ai donc patiemment attendu mon tour pour prendre la parole.
Je veux vous dire maintenant, monsieur le président, que je céderai la parole probablement sous peu — pas maintenant, mais bientôt. Je sais que certains de mes collègues veulent avoir la chance de prendre la parole. Je sais que c'est important. Je l'ai dit auparavant. J'aime la façon dont on nous a communiqué la règle ou la procédure Simms. J'aimerais vraiment voir les 338 membres du Parlement venir ici et passer 10 minutes à parler de ce qu'ils en pensent. Cela nous concerne tous. Cela ne touche pas seulement l'opposition. Une chose qu'il faut se rappeler, monsieur le président — et cela concerne tous nos amis autour de la table et ceux qui nous écoutent —, c'est que tôt ou tard, on finit ce qu'on a commencé et on se retrouve de l'autre côté. On oublie vite. Les changements apportés auront des conséquences sur les prochains.
Monsieur le président, je vais aborder quelques différents sujets, si vous me le permettez. J'ai presque terminé, monsieur le président.
J'apprécie le fait que ma collègue, Mme Duncan, soit à l'écoute. Est-ce bien « madame »?
Madame, donc. J'apprécie le fait que Mme Duncan soit à l'écoute, et j'espère ne pas l'avoir ennuyée.
Je vais revenir sur la tradition visant à changer le Règlement et porter mon attention sur le rapport du 28 mars fait par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. On me l'a donné la dernière fois que nous étions ici.
Je crois que cela remonte à 1913. Entre 1913 et maintenant, il y a eu 39 modifications du Règlement. Pour une grande partie d'entre elles, voire toutes, les membres ont été capables d'arriver à une unanimité. Il peut y avoir eu des votes par appel nominal; néanmoins, les modifications ont été acceptées.
La raison pour laquelle je dis cela est que les députés ont la chance de voter et de prendre la parole. Ce qu'on voit actuellement et ce qu'on a entendu spécifiquement de la leader à la Chambre, c'est qu'aucun droit de veto ne sera accordé aux conservateurs concernant les promesses faites durant la campagne. C'est cela qu'on appelle être ouvert et transparent. C'est plutôt être arrogant. Ce commentaire l'était. Je ne prétends pas que Mme Chagger est arrogante dans sa vie personnelle ou en-dehors de la Chambre, mais ce commentaire l'était. C'est comme le commentaire de Mme Sahota, et je crois qu'elle l'a fait aussi la semaine dernière, selon lequel il n'avait jamais été dit qu'il y aurait consensus ou qu'il fallait un consensus, ou que l'on ne voulait pas que les choses changent et que le rôle de tous les députés serait important.
Ces commentaires peuvent être pris hors contexte. Ils peuvent ne pas avoir été formulés de façon arrogante, mais c'est comme envoyer un courriel tout en majuscules. Lorsque mes enfants m'envoient un message texte, monsieur le président, et qu'il est tout en majuscules, je me dis: « Pourquoi tu cries? » Ils me répondent par un point d'interrogation ou un émoticône, ou peu importe comment cela s'appelle, avec une drôle d'expression, et je réponds: « Regarde ce que tu viens de m'envoyer. »
Cela ramène à mon commentaire sur l'intention. Il y a une logique à mon approche déroutante. Ce n'est pas à moi de chercher à comprendre l'intention de cette personne. Il incombe à cette personne et à elle seule de mieux communiquer.
Le commentaire qu'elle a fait selon lequel aucun droit de veto ne serait accordé aux conservateurs concernant leur plan de campagne. En quoi est-ce de la collaboration? Ce n'en est pas; c'est donc le message que l'on reçoit dans l'opposition ou en tant que conservateur? On n'a pas mentionné le NPD. C'est que notre opinion ne compte pas. Ce n'est même pas notre opinion. C'est celle de nos électeurs.
Encore une fois, nous ne sommes pas ici pour que les gens écoutent ma voix. Pour en revenir au privilège de la liberté de parole, je suis ici pour parler au nom de mes électeurs. Le commentaire selon lequel aucun droit de veto ne serait accordé aux conservateurs en ce qui concerne le plan de campagne du gouverneent veut vraiment dire qu'on ne donnera pas de voix aux circonscriptions qui ont élu des conservateurs. Ils ne font pas attention à ce qu'ils disent. Elle voulait aussi dire le NPD, donc loin du NPD et des circonscriptions qui ont élu un représentant du NPD ou un conservateur l'idée...
... Trois fois... Ils veulent faire taire ces circonscriptions, parce que cela fait taire ma voix. Ils font taire les voix de nos électeurs, ceux qui nous ont élus.
Je vais revenir là-dessus:
Les privilèges des Communes visent à préserver les droits de chaque électeur.
Incroyable!
Et ensuite:
Par exemple, le privilège de la liberté de parole est accordé aux députés non pour leur avantage personnel, mais pour leur permettre de bien représenter leurs électeurs (...) Lorsqu'une circonscription élit un candidat, il relève du droit des électeurs que ce représentant élu soit protégé contre toute pression indue (...)
Le privilège appartient essentiellement à la Chambre dans son ensemble.
Et ainsi de suite.
Laissez-moi vous rappeler ce qu'est la Chambre, parce que je crois que c'est aussi important, monsieur le président. La Chambre n'est pas le gouvernement. Pas du tout.
Je vous la donne à vous.
La Chambre des communes est l'assemblée élue du Parlement du Canada. Cette Chambre n'appartient pas à M. Trudeau. Ce n'est pas à lui. Ce n'est pas la Chambre du gouvernement. Son parti a été chargé de gérer la Chambre. La Chambre est à nous. Elle est au Canada, au peuple canadien, aux électeurs. Tout le temps que j'ai l'impression d'avoir perdu à cause de cela — peut-être pas à cause de tous les gens de l'autre côté... Je ne vais pas mettre tout le monde de l'autre côté dans le même panier, mais il y a certainement un noyau, qui cherche chaque occasion de faire preuve de mépris envers la Chambre et ceux qui y siègent. C'est choquant. J'en ai assez parlé.
Je vais passer à quelques autres choses, puis je vais céder la parole.
Je crois qu'il est intéressant que le gouvernement ait l'impression qu'il doit changer le Règlement pour imposer certaines de ces choses. On sait que le premier ministre peut déjà, s'il le souhaite, répondre à chaque question de la PQ; tant qu'il se présente pour la PR, la période de réponses, cela serait génial. Ce n'est pas nécessairement une PQ. Une période de réponses serait géniale. Commençons par appeler cela une période de réponses. Cela serait un grand changement, en fait.
Il peut répondre à toutes les questions qu'il souhaite. Il peut se lever. Il peut choisir à quels députés il souhaite répondre. Un jour, il pourrait vouloir répondre à une question d'un enfant de Cariboo, qui se préoccupe du dossier du bois d'oeuvre...
Un député: Bravo!
M. Todd Doherty: ... lorsque ce dernier demandera si on mettra en place un accord sur le bois d'oeuvre. Est-ce que j'ai mentionné que plus de 140 collectivités en Colombie-Britannique dépendent de la foresterie? Il peut répondre à la question lorsque je demande ce que je suis censé dire à la jeune fille dans ma circonscription qui a été agressée sexuellement. Elle m'a écrit lorsqu'elle a entendu les commentaires du premier ministre sur l'homme... Je ne connais pas l'affaire; je ne l'ai pas devant moi, mais le premier ministre s'est levé à la Chambre et a dit qu'il appuyait la décision du juge, qui a acquitté une personne qui en a agressé une autre sexuellement.
Je vais revenir sur ce que j'ai dit précédemment. Il y a des choses courantes qui sont faciles à faire, et c'est la façon dont on traite les autres. Je demanderai à ceux qui sont à la Chambre. Je vous dirai la même chose que je dis aux gens de ma circonscription, et je l'ai mentionné plus tôt. Il y a une raison si je vous prends à partie. Je ne le fais pas de façon frivole et juste pour le plaisir de le faire. Il y a une raison si je le fais. Toutefois, en-dehors de la Chambre, je vous traiterai avec tout le respect que je vous dois. Je vous ouvrirai la porte. Je vous demanderai comment va votre journée. Je m'intéresse vraiment à cela. Je vous l'ai dit avant, et je dis cela en public: la politique concerne vraiment la PQ et les campagnes. Honnêtement, c'est cela, parce qu'on fait beaucoup de travail en collaboration dans les coulisses. L'excellent travail qu'on fait dans le cadre des comités est un prolongement du temps qu'on peut avoir durant la PQ pour vraiment prendre à partie le gouvernement et pour lui rappeler ses responsabilités. Les comités sont censés être indépendants des ministères. Cela a été mentionné. Il s'agit d'une occasion pour nous de faire une vraie différence si le gouvernement tient compte de nos renseignements et de nos études.
J'ai eu l'occasion auparavant, lorsque j'étais porte-parole adjoint des affaires autochtones, de parler d'épidémie de suicides au sein des Premières Nations, monsieur le président. Je prenais la parole, dans le cadre d'un débat urgent, et parlais de choses que le Parlement peut faire pour passer aux actes, vraiment passer aux actes et faire quelques bonnes choses... où les Canadiens ne remettraient peut-être pas en question la réforme électorale, où nos députés d'arrière-ban se lèveraient vraiment, auraient voix au chapitre sans être tout le temps astreints à la discipline de parti — selon l'enjeu — et voteraient selon leur conscience.
Je crois qu'en tant que députés de la Chambre, on peut faire les choses différemment. Encore une fois, j'utilise le terme « Chambre » pour parler de nous tous. Il ne s'agit pas de choses qu'il faut nous imposer arbitrairement. Je crois que si l'on met sur la table des propositions honnêtes et bien intentionnées, on peut essayer de trouver un terrain d'entente. On ne peut pas seulement se lever et dire qu'on aimerait vraiment en discuter. Il faut le croire, parce que lorsqu'on fait des commentaires qui dégoulinent d'hypocrisie, les gens s'en rendent compte. Monsieur le président, je crois que c'est important que l'on se rappelle que les gens peuvent voir clair dans notre jeu.
Je vais vous dire ce qu'on m'a dit lorsque j'étais jeune: au bout du compte, la seule chose qui nous reste, c'est notre intégrité, et c'est ce qui devrait mener notre vie. Il y aura des obstacles tout au long du chemin, mais si on en tire des leçons, c'est ce qui compte.
À titre d'information, monsieur le président, j'ai presque fini, alors permettez-moi... J'ai parlé du fait d'avoir été élu le 19 octobre, et c'est pour moi un véritable honneur. Je me souviens de ma première épinglette.
Madame May, comment allez-vous?
Je suis honorée que vous ayez parlé de mon article sur le Règlement, parce que je sais que votre temps est compté et que c'est difficile de tout couvrir.
Je sais, mais je considérais que vous aviez dit des choses valables dans l'article, donc je rends à César ce qui revient à César.
Monsieur Doherty, je vais prendre une minute pour souhaiter la bienvenue à Elizabeth May et lui dire que, en plus de suivre les procédures normales, nous suivons aussi la procédure Simms.
Selon la procédure législative, lorsque la personne a la parole, elle peut parler pendant 12 heures, comme certains députés l'ont fait, et habituellement, personne d'autre ne parle; toutefois, ce que nous faisons maintenant, c'est que si quelqu'un veut faire un commentaire sur un point précis, si la personne qui a la parole le permet — et tout le monde a fait preuve de souplesse jusqu'à présent — on peut faire une courte intervention sur l'argument qu'elle est en train de faire valoir. Je ne fais que dire cela pour que vous compreniez la façon particulière de fonctionner actuellement.
Si je peux me permettre, monsieur le président et Todd, j'étais au Parlement de Westminster lundi dernier, et j'ai été impressionnée par la façon dont on gère le temps de parole des députés. En règle générale, lorsqu'on prend la parole à notre Parlement, on dispose habituellement de 20 minutes, ou de 10 minutes sans interruption, à moins que le Président ne donne la parole à un autre membre, mais au Parlement britannique, lorsque ces 20 minutes sont allouées à essentiellement un représentant d'un parti sur un point en particulier, cette personne qui parle à la chambre peut, pour reprendre leurs termes, « céder la priorité » à n'importe quel moment. Si elle cède volontairement la parole — je crois que c'est quelque chose que nous pourrions envisager pour notre Règlement — cela anime la conversation, parce que si le Président n'a pas donné la parole à un député...
Le Président était occupé à parler avec quelqu'un à côté, et je me demandais ce qui se passait; les procédures étaient hors de contrôle. Des gens se levaient et interrompaient. Si on remercie le député qui est en train de parler de leur céder la priorité, puis qu'on pose une question qui renforce l'un des points que son parti souhaite faire valoir sur une question en jeu, cela suscite une présentation beaucoup plus animée.
Bien sûr, leur Parlement, tout comme le nôtre, n'autorise pas la lecture de discours écrits, mais contrairement à nous, le leur applique vraiment cette règle. Cela aide vraiment la personne qui a la parole et qui a un grand créneau à combler de pouvoir faire parler un député... Ce jour-là, il y avait un débat sur la politique en matière de transport en commun et sur un nouveau projet de loi pour les autobus. Des députés du Parti travailliste interrompaient un autre député du même parti qui avait la parole, celui-ci leur cédait la parole, puis le député qui voulait faire valoir son point de vue disait: « Cela me préoccupe. Dans ma circonscription, j'entends dire que des gens ont de la difficulté à payer leur laissez-passer d'autobus, et que c'est parfois même moins cher de prendre Uber lorsqu'on a une famille nombreuse; que pense le député de cela? » Puis la parole retournait au député qui l'avait au départ.
Quoi qu'il en soit, je crois que vous utilisez une excellente procédure au Comité des affaires de la Chambre. Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir permis de dire ces quelques mots au sujet de la procédure que vous avez choisie. Celle du Parlement britannique a sûrement préséance, et nous pourrions supposer qu'elle fonctionnerait bien dans notre Chambre, comme c'est le cas dans le présent Comité.
Mais, comme toujours, monsieur Bagnell, mon ami de longue date, vous souhaitez innover, et je vous en remercie.
J'aimerais maintenant remercier M. Doherty de m'avoir donné l'occasion de dire quelques mots, et j'écouterai ses arguments attentivement. Merci beaucoup.
En fait, j'ai presque terminé. Je ne sais pas encore pendant combien de temps je vais poursuivre, mais j'aimerais vraiment pouvoir aller boire quelque chose. La semaine dernière, lorsque M. Badawey a fait sa première intervention, j'étais prêt à me battre. J'aimerais que M. Nater soit ici pour qu'il pense à une quelconque procédure parlementaire et qu'il finisse par dire que ce n'était pas la bonne chose à faire. Quoi qu'il en soit, il m'a calmé et nous avons trouvé une façon de poursuivre. En fait, j'ai bien aimé la discussion. Je crois que c'est plutôt ce que nous faisons actuellement. C'est probablement ce à quoi les Canadiens s'attendent de nous — que nous tenions cette discussion.
Je veux revenir à mon épinglette. Au moment de l'élection, je crois que je vous en ai parlé un peu.
Je vais m'éloigner un peu du sujet, car je suis embêté. Je suis un homme costaud, enveloppé, mes collègues ont apporté du gâteau et, je crois, de la pizza. Si je pars maintenant, tout le monde va penser que je m'en vais seulement à cause du gâteau et de la pizza. Je ressens donc le besoin de continuer encore un peu. Je vais dire une chose à mes collègues qui sont présents.
Non, ça va. Je vais seulement dire une chose. Je sais que pendant trois semaines, on a apporté de la pizza et autres choses qui n'ont peut-être pas été partagées avec tout le monde. J'ai dit la semaine dernière à quelqu'un qui me demandait pourquoi je prenais l'une de vos pointes de pizza que c'était parce que le président et M. Simms m'ont dit que je pouvais le faire — quoique ça n'aurait rien dérangé. Je blague.
Exactement.
Tout ce que je peux dire, c'est que toutes les occasions se prêtent admirablement à des stratagèmes.
Enfin, je vais en revenir à ma bague.
En fait, je n'aime pas les desserts. Cela peut paraître surprenant.
J'ai parlé un peu de la course à l'investiture et dit à quel point c'était brutal et sanglant. Je crois que notre campagne était excellente. Nous avons eu un débat inspirant. Je respecte tous ceux qui se sont présentés. Lorsqu'on a l'occasion de prêter serment et de signer le livre, on nous donne cette épinglette et on nous dit qu'elle nous accorde le privilège d'aller à la Chambre en tout temps.
Je suppose que c'est valable jusqu'à la fin de nos jours, à moins que quelqu'un essaie de nous l'enlever. C'est à cela que je veux en venir. On m'a dit durant l'attentat terroriste de 2014 que la personne qui arrivait à la Colline cherchait les épinglettes. Elle essayait de voir ceux qui en portaient. On a donc recommandé à l'époque de trouver une façon de la porter différemment.
J'ai un bon ami, un artiste et membre des Premières Nations, qui fait un travail incroyable. Si vous le permettez, je vais mentionner son nom: Keith Kerrigan. Il est incroyable, c'est un avocat, il a été mon avocat en droit commercial. Par contre, il est un bien meilleur artiste que... Je suis certain qu'il a réussi. Quoi qu'il en soit, il a façonné cette bague pour moi, et je la porte chaque jour. C'est comme ma bague de la Coupe Stanley ou une médaille d'or des Jeux olympiques. Ou encore ma bague de la Coupe Grey. Elle vaut tout l'or du monde pour moi parce que j'ai la chance d'être au service des Canadiens, la possibilité de changer la vie des gens, et je crois que c'est ce que nous faisons avec le projet de loi C-211.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. En fait, ce n'est qu'une information intéressante, un petit aparté, je suppose.
J'ai entendu M. Doherty parler de sa bague comme si c'était sa bague de la Coupe Stanley. Quand j'étais enfant, j'avais deux rêves: je voulais être joueur de hockey dans la LNH. Je n'étais pas mauvais, mais je n'étais pas si bon que cela, donc mon rêve ne s'est pas réalisé. Mon autre rêve était d'être député.
Lorsque j'ai été élu, j'ai pensé que j'avais réussi à réaliser l'un de mes deux rêves, et je me suis demandé lequel des deux se réalisait le moins souvent. J'ai donc fait quelques recherches, et j'ai découvert qu'il y avait au moins 6 500 personnes qui avaient joué au moins une partie dans la LNH, et moins de 4 000 personnes à l'époque qui avaient été députés au Parlement. L'exploit le plus rare était celui de devenir député, donc c'est comme gagner une bague de la Coupe Stanley. Il a raison.
C'est ce que je voulais partager avec vous.
Je veux remercier mon collègue pour son intervention. En fait, il m'a complètement volé la vedette, parce que j'allais faire la même analogie.
Je plaisante.
Il vient de faire une bonne remarque, parce que nous avons beaucoup de chance de pouvoir servir les Canadiens et les résidents de nos circonscriptions. Je vous dis cela en toute sincérité. Il y a aussi autre chose que j'apprécie beaucoup, celle de pouvoir venir tous les jours à la Chambre. J'ai la chance de travailler au contact de gens qui viennent de tous les horizons, peu importe qu'ils soient conservateurs, néo-démocrates, verts, bloquistes ou libéraux.
J'apprécie vraiment le point de vue des autres. J'estime que c'est un honneur formidable que de pouvoir franchir ces portes, de pouvoir représenter notre pays et changer les choses dans la vie des gens.
Je me rappelle le jour où j'ai été élu, le 19 octobre. Je ne l'oublierai jamais. Je pense d'ailleurs que nous ressentons tous la même émotion en pareilles circonstances, même si on est un vieil habitué du Parlement. Il peut arriver que nous soyons un peu blasés, et je crois que c'est le mot qui a été prononcé tout à l'heure. Il nous arrive, à l'occasion, d'oublier la raison pour laquelle nous avons été élus, pour laquelle nous avons été envoyés à Ottawa. Comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure, nous nous sommes retrouvés dans une bulle.
Ce n'est pas que nous soyons las d'écouter Todd Doherty déblatérer pendant cinq heures ou John Nater nous parler de la procédure, parce que ce type-là connaît beaucoup mieux les règles de procédure que moi. L'important, est de changer les choses dans la vie des gens. Nous le faisons en adoptant des lois, nous le faisons en nous investissant dans des domaines dans lesquels les gouvernements précédents ne se sont pas forcément aventurés ou du moins pas à un tel degré.
Comme je l'ai déjà dit, j'estime que, lors de son arrivée au pouvoir, chaque gouvernement et chaque député sont animés des meilleures intentions qui soient, mais que nous nous faisons avaler par notre petit univers, par notre bulle, en nous disant que nous savons tout mieux que quiconque.
En réalité, nous devrions nous inspirer de ceux qui nous ont précédés en ne perdant pas de vue que, si nous avons tout ce dont nous disposons aujourd'hui, nous le devons à des gens qui sont passés avant nous et qui étaient sans doute plus érudits que moi. Ce drapeau est là pour nous rappeler que notre histoire est une épopée des plus brillants exploits, et si nous avons cette chance aujourd'hui, nous la devons à des Canadiens qui ont donné leur vie pour nous.
Nous pouvons faire ce que nous faisons grâce à celles et à ceux qui nous ont précédés, à celles et à ceux qui se sont sacrifiés pour nous. Nous ne devons jamais l'oublier. Nous ne devons jamais oublier les véritables raisons pour lesquelles nous sommes ici.
Je fonctionne par objectifs, que cela soit structuré ou pas. Je veux que vous compreniez une chose: nous ne sommes pas ici pour perdre ou pour gagner, comme quelqu'un l'a déjà dit. Nous sommes ici pour représenter les Canadiennes et les Canadiens et bâtir le meilleur Canada qui soit en permettant aux Canadiens de profiter de toutes les occasions possibles.
En faisant fi de la voix des Canadiens ou en l'étouffant... en effet, si vous lisez ce document de travail, vous constaterez que c'est exactement ce qu'il y est proposé. Il y en a qui n'aiment pas se faire dire qu'ils ont tort, qu'ils sont dans l'erreur, ou qui n'aiment pas être tenus pour responsables.
Je pense qu'ils ont fondamentalement tort, monsieur le président. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Je pense que, très souvent, il nous arrive de perdre tout cela de vue. Je crois que la voix de la raison finit toujours par se faire entendre à la Chambre, mais parfois, on perd cela de vue. Tout à l'heure, j'ai admis une chose: j'écoute en vue de répondre aux arguments plutôt que d'en tirer des enseignements. Si nous nous arrêtions un instant et nous nous mettions à écouter pour essayer d'apprendre, nous pourrions faire beaucoup mieux.
Sur ce, monsieur le président, je vais pour une dernière fois citer le Dr Seuss. Je signale à Mme May que je n'ai donné que deux citations. Je ne vais certainement pas citer des géants de la littérature, à part le Dr Seuss, et, si je le fais, c'est que je crois qu'il a d'importantes leçons à nous donner. Voici donc une citation que je vais lire pour vous, monsieur le président: « Je sais que, de là-haut, la vue est imprenable, mais nous aussi, tout en bas, nous méritons des droits inaliénables. » Voilà qui, je pense, est tout à fait approprié à notre débat d'aujourd'hui, parce que nous parlons, en fin de compte, d'une action qui vise à opprimer la voix des Canadiens, ce qui est mal.
Avec tout le respect que je dois à celles et à ceux qui se trouvent ici et à celles et à ceux qui ont pris la parole avant moi, de même qu'à ceux qui suivront, je tiens à remercier le Comité pour les occasions qui nous sont données. J'apprécie celles et ceux que je fréquente ici. J'apprécie vraiment leurs réactions et nos dialogues. Si j'ai de nouveau la chance de revenir devant ce comité, je ferai de mon mieux pour veiller à ne pas me répéter. J'espère pour le moins, monsieur le président — et je m'adresse aussi aux personnes présentes ici et aux Canadiens qui nous écoutent — que je ne vous ai pas trop assommé en parlant de procédures et de politiques et que vous retiendrez surtout de mes propos qu'ils émanent d'un député qui apprécie vraiment d'avoir la possibilité de parler au nom de ses électeurs.
Malgré les protestations de nos collègues d'en face — pas les gens de ce groupe, mais leurs patrons à la tête du gouvernement —, je crains que le document de travail qui nous a été présenté ne soit pas le produit des meilleures intentions des responsables politiques du parti d'en face. Je vais vous dire directement ce que je pense: si ce document avait obéi aux meilleures intentions qui soient, les gens d'en face n'auraient pas essayé de faire leurs propositions ni d'entamer leurs négociations par médias interposés. Ils auraient vraiment cherché à ouvrir le dialogue.
Il est possible que nous parvenions à dégager un terrain d'entente. Peut-être que nous y parviendrons simplement par le biais du dialogue. Il est aussi possible que quelqu'un, quelque part, nous entende et puisse percevoir dans nos propos un brin de sagesse. Quand j'étais ici, j'ai écouté ceux qui se sont exprimés. M. Christopherson, par exemple, n'a pas arrêté de me faire rire durant tout le temps où il a parlé. Il m'a beaucoup appris.
Je crois qu'il sera important à l'avenir de reconnaître que le point de vue de chacun est appréciable et que, et je le dis en tout respect envers mes collègues, nous devons admettre que nous avons beaucoup à apprendre et que nous ne connaissons pas grand-chose en dehors de notre propre répertoire. Nous avons tant à apprendre. Nous aurions à gagner à écouter celles et ceux qui sont ici depuis plus longtemps que nous pour savoir comment faire les choses différemment, plutôt que de nous en remettre à la génération montante avec ses nouvelles façons de faire. J'estime qu'il faut absolument prendre une pause et chausser les souliers d'un autre pendant assez longtemps avant de décréter qu'une nouvelle paire est nécessaire.
Sur ce, monsieur le président, je remercie tout le monde pour le temps qu'on m'a accordé et je m'arrête ici.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Doherty. Au cours des dernières heures, nous avons entendu des interventions très intéressantes, notamment d'un nouveau député qui nous a expliqué ce qu'il pense de son travail dans sa circonscription.
Passons maintenant à M. Nater dont les propos ont été fort intéressants la dernière fois. Je suis donc heureux de lui céder le micro. Je souhaiterais...
Monsieur le président, je trouve que Todd Doherty nous a fait part de réflexions très sincères et très touchantes. Je tiens à le remercier de nous avoir fait part de ses sentiments personnels de député représentant ses électeurs. Ce sont des propos qui nous ont parlé à nous tous, autour de cette table.
Permettez-moi de vous donner mon avis avant de céder complètement la parole à M. Nater. J'estime que nous nous porterions beaucoup mieux, à la Chambre, s'il n'y avait pas de parti politique. Cette notion est radicale, mais c'est ainsi que les choses se passent au Nunavut. C'est aussi comme cela qu'on fait dans les Territoires du Nord-Ouest. Si chaque député était persuadé que son travail consiste à faire du mieux possible pour ses électeurs, je pense que le Parlement serait différent et davantage consensuel.
Je continue à croire dans cette option. J'en ai d'ailleurs fait une recommandation dans le document que j'ai préparé au sujet du Règlement. Certes, je suis consciente qu'il y a peu de chance pour que cela aboutisse. Je serai honnête avec vous: c'est sans doute impossible, parce que ceux qui vont prendre la décision finale, si nous devions proposer de nous débarrasser des partis politiques, sont justement ceux qui sont les plus empreints de partisanerie. Nous sommes à notre meilleur quand chaque député, comme Todd, se lève et dit « Je suis ici pour représenter mes électeurs. C'est ainsi que je veux travailler. Je veux travailler dans le respect. Je veux écouter les gens. Je veux apprendre d'eux. »
Je tiens à le remercier avant que ses propos ne s'effacent de nos mémoires.
Merci beaucoup, Todd.
Permettez-moi d'ajouter une chose. Je sais que Mme May en a souvent parlé, qu'elle a souvent dit que nous nous en sortirions mieux si nous n'avions pas les partis politiques, mais permettez-moi de vous dire, madame May, que je trouve vos propos discourtois. Chaque parti a la possibilité de formuler ses propres politiques et d'arrêter ses propres positions. Dans le passé, je n'étais pas une fan de tout ce qui est parti politique. Pour tout dire, je me suis jointe au NPD parce que je voulais voter pour Jack Layton afin qu'il en prenne la direction — je n'ai aucun regret à ce sujet — et ce n'est que par la suite que j'ai décidé de me présenter, même pour différentes raisons que j'ai rendues publiques.
Je pense que les partis font de l'excellent travail. Au NPD, nous faisons des choses fantastiques — et je suppose que c'est pareil dans les autres partis — et les positions que j'adopte sont celles de la base. C'est grâce à l'appui des partis qu'il est possible de se faire aider dans la formulation des politiques par des militants de partout au pays. Il y a des gens vers qui on peut se tourner.
Je dirais que nous faisons beaucoup de bon travail sur la Colline parlementaire. M. Doherty a parlé de l'excellent travail qui se fait en comité, par-delà les lignes de parti. Nous ne devons pas le perdre de vue. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons décidé de ne pas avoir de secrétaire parlementaire au Comité, parce qu'un comité est censé représenter le point de vue des députés et pas des partis. Nous sommes ici pour notre compte et c'est à ce titre que nous exprimons nos points de vue.
Même si je ne suis pas véritablement une femme de parti et qu'il nous arrive à tous de perdre notre sang-froid quand la partisanerie s'invite, nous devons, je crois, nous rappeler que les partis ont leurs avantages. Nos membres seraient horrifiés à l'idée que leurs points de vue ne soient pas pris en compte. Dans mon parti, au moins, nos politiques sont l'émanation de la base.
Je tiens à présenter mes excuses à Linda Duncan si elle a pu penser que mes propos étaient discourtois. Je suis chef d'un parti politique fédéral qui s'appuie aussi sur sa base pour élaborer ses politiques et cela constitue une part importante de mon travail de représentation ici. En revanche, je trouve lamentable — et Dieu sait qu'au fil des décennies j'ai beaucoup lu et appris sur l'histoire de ce phénomène — de constater que les partis politiques prennent de plus en plus de place, de plus en plus de pouvoirs. C'est peut-être cela que j'aurais dû dire.
Je n'en prends pour preuve que les écrits d'un de mes politicologues canadiens favoris, Peter Russell, professeur émérite de science politique à l'Université de Toronto. Il a signé une merveilleuse plaquette qui devrait être la lecture de chevet de tous ceux qui s'intéressent à notre démocratie. Son titre: Two Cheers for Minority Government. Il y dresse l'historique des parlements faussement majoritaires et des parlements minoritaires, et il y explique ce que les parlements minoritaires sont parvenus à accomplir. Il fait ressortir que la majeure partie de nos difficultés sur le plan de la culture politique découlent de l'importance croissante des partis politiques, qui sont de mieux en mieux organisés et plus puissants.
La première fois où j'ai travaillé dans cet édifice, c'était en qualité de conseillère principale en politiques du ministre fédéral de l'Environnement, de 1986 à 1988. Linda et moi étions déjà amies. Nous le sommes depuis longtemps. Entre 1986 et 1988, quand j'ai travaillé pour le ministre fédéral de l'Environnement, sous le gouvernement Mulroney, la partisanerie était moins présente au Parlement, à part, bien sûr, lors des périodes des questions où les couteaux volaient bas.
Effectivement, John Fraser était alors Président de la Chambre et c'était un bon ami à nous, à Linda et à moi. À l'époque, la partisanerie s'effaçait au lendemain des élections. Puis, les stratèges politiques se sont mis à contrôler les travaux de la Chambre et ils sont devenus omniprésents parce qu'ils étaient en quête d'une victoire écrasante aux élections suivantes, plutôt que de chercher comment mieux servir ceux qui nous avaient élus et envoyés ici.
J'adorerais qu'on mette en sourdine les doreurs d'image et les stratèges politiques, pendant un bout de temps, pour qu'ils n'interviennent plus dans les travaux du Parlement entre deux élections. Tant que cette fonction existe, ces gens-là saperont... À cet égard, je suis d'accord avec Linda. Il est bon d'avoir des partis politiques qui relaient les principales positions des électeurs aux candidats qui les représenteront.
Quand on songe à l'importance croissante des partis politiques, je me rappelle avoir été choquée la première fois où j'ai pris conscience que, jusqu'au début des années 1970, les bulletins de vote n'indiquaient que le nom des candidats. Pas question alors de partis politiques sur les bulletins. Il semble, cependant, que cela ait occasionné des problèmes au Québec où il est souvent arrivé que des candidats différents aient le même nom. Que faire alors quand on se retrouve avec deux Pierre Laforte ou deux Ayotte? On s'est dit qu'il fallait les identifier d'une façon différente.
Il a alors été décidé d'inscrire le nom du parti politique en face du nom des candidats. Puis, a surgi le problème de savoir si les candidats représentaient bien les partis indiqués, le Parti libéral ou le Parti progressiste-conservateur. Il était toujours possible qu'un parti dise: « Un instant, ce type-là ne peut pas se présenter sous notre bannière, c'est un dérangé. »
Et c'est alors, par pur accident — et je suis, personnellement, convaincue que jamais rien n'arrive pour rien — qu'il a été décidé que le chef de chaque parti devrait signer les déclarations de mise en candidature. On venait d'accorder la suprématie aux partis politiques au Parlement et, du même coup, de donner aux partis un moyen efficace de discipliner les députés qui ne respecteraient pas la ligne officielle et de faire comprendre aux candidats quelles questions il ne faut pas aborder, au risque de se faire remplacer, car il est toujours possible que le chef leur retire son adoubement.
C'est donc, et par pure coïncidence selon moi, afin que les électeurs sachent quels partis représentaient les candidats en lice, qu'on a, dans les années 1970, donné ce pouvoir aux chefs de parti. Dès ce moment, le pouvoir dont disposent les partis politiques organisés n'a cessé de croître, ce qui explique notre présence autour de cette table, ce soir et jusqu'à minuit. Ainsi, pour régler un différend dont toute personne raisonnable viendrait à bout en faisant preuve de bonne foi, on s'en remet aux leaders parlementaires qui, et je le dis en tout respect pour les titulaires actuels, sont conseillés par des gens qui visent la prochaine élection.
Donc, si vous m'entendez dire quoi que ce soit, ici, autour de cette table... je suis consciente de ne pas être membre du Comité et je vous suis reconnaissante pour votre mansuétude, monsieur le président. À cause de la nature même de la partisanerie au Parlement et du fait que tout est de plus en plus politisé, plus nous laisserons de place à la politique et à la partisanerie à la Chambre des communes et moins l'institution sera efficace. Voilà pourquoi j'espère que, grâce à des prises de position raisonnables, comme celle de Todd — que j'ai trouvé extrêmement raisonnable et sincère dans ses propos — nous parviendrons à nous entendre sur le Règlement dont certains articles gagneraient à être modifiés, tandis que d'autres pourraient demeurer tels quels. Nous divergeons d'opinion quant au genre de décision qui nous permettra d'aller dans le sens des intérêts des Canadiens et du Parlement du Canada, sans nous livrer pour autant à des manœuvres stratégiques entre partis politiques qui ne pourraient donner qu'un gagnant et des perdants à cause d'éminences grises qui veulent jouer des jeux politiques en coulisses...
Non, non, mais je veux dire que nous sommes en train de perdre une chose de vue. La modernisation de l'institution ne doit pas avoir pour objet de me faciliter la tâche. Il faut simplement changer les choses pour que nous puissions encore mieux représenter nos circonscriptions. Je ne suis pas d'accord avec la prémisse voulant que ça doit être ainsi et pas autrement. Vous ne m'avez pas compris, madame. Je suis absolument convaincu que ce document n'a pas été rédigé par Mme Chagger.
Vous avez dit que certains ont pu penser marquer des points dans les médias, mais leur stratégie s'est retournée contre eux. Nous ne devons pas oublier, comme je ne cesse de le répéter, qu'un des privilèges parlementaires est la liberté d'expression, pas de notre expression à nous, mais la liberté d'exprimer la pensée de nos électeurs. Nous ne devrions jamais faire quoi que ce soit qui risquerait d'étouffer, de limiter ou de supprimer la voix de nos électeurs. C'est très important.
Je m'arrête là, parce que j'ai assez parlé. J'ai beaucoup apprécié vos remarques, mais je m'arrête ici.
Merci.
Passons maintenant à M. Nater qui, comme je le disais, nous a fait part de renseignements nouveaux et intéressants l'autre soir. Nous avons donc hâte d'entendre ce qu'il va nous dire.
Merci, monsieur le président. Je suis très heureux de me retrouver ici. Je dois dire, bien franchement, que j'aime ce comité. J'aime les échanges avec les membres. Je pense que nous faisons oeuvre utile. Je tiens à remercier Mme Duncan, Mme May et M. Doherty qui ont tenu des propos intéressants. Si nous parvenions à nous extirper de cette impasse, de ce que j'ai appelé l'affrontement sur le thème du Règlement, je crois que nous pourrions tenir un dialogue utile, en toute légitimité.
J'estime que nous avons été saisis de propositions susceptibles de donner des résultats. Malheureusement, elles n'ont pas été retenues pour une raison ou une autre dont il ne m'appartient pas de juger. Je pense que des voix s'élèvent autour de cette table, à l'extérieur de cette salle et au Parlement. Il y a un débat valable à tenir. Je m'en tiendrai à cela, si ce n'est que j'ajouterais une chose: je pense qu'il serait bien que nous progressions dans le sens d'un dialogue véritable.
M. Doherty a cité le Dr Seuss. Je vous promets que nous n'aurons pas d'autre citation du Dr Seuss ce soir, mais il se trouve que je suis en possession du Livre de la Prière commune de l'Église anglicane qui, vous le croirez ou non, a un rapport avec ce débat. Je vous en lirai des passages tout à l'heure. En bon luthérien que je suis, je serais beaucoup plus porté à citer des passages du Petit Catéchisme, mais ce soir, je vais vous lire des extraits du Livre de la Prière commune de l'Église anglicane. Je commencerai par cela.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. John Nater: Excellent! Vous me corrigerez si j'ai mal compris quelque chose dans les échanges précédents.
Avant d'en venir à cela, permettez-moi, très brièvement, de vous mentionner quelque chose que les parlementaires oublient souvent. Il y a des gens, à la Chambre, qui font un travail exceptionnel pour nous. Je l'ai dit en amorce de mes dernières remarques, mais je crois qu'il vaut la peine de remercier, encore une fois, toutes celles et tous ceux qui nous aident dans nos tâches: nos greffières et greffiers, nos interprètes, nos techniciens, tous ceux et toutes celles qui servent le Comité. Ils font un travail exceptionnel au service des parlementaires et je tiens à les en remercier.
Cet après-midi, à la Chambre des communes, je compte revenir très brièvement sur la question de privilège que j'ai soulevée vendredi dernier. Vous savez, chers collègues, que, jeudi dernier, les députés de Milton et de Beauce avaient soulevé une question de privilège. Le président a jugé de prime abord qu'il y avait eu atteinte aux privilèges parlementaires. Je respecte énormément la présidence de la Chambre, tout comme celle du Comité.
Je pense que le Président de la Chambre des communes est beaucoup plus qu'un simple arbitre et que nous le percevons trop souvent comme tel. Nous lui collons une terminologie employée dans les sports et que nous entendons régulièrement dans les médias et dans la bouche des guides sur la Colline. Les députés eux, qualifient le Président d'arbitre et il est vrai qu'à l'occasion, il semble que ce soit le rôle rempli par le Président de la Chambre. Il est là pour maintenir l'ordre.
Selon moi, et je crois que la plupart des parlementaires pensent la même chose, le rôle du Président va bien au-delà. Il est le protecteur et le défenseur des droits des députés, d'absolument tous les députés, qu'ils appartiennent au caucus gouvernemental, à celui de l'opposition, à celui du troisième parti ou qu'ils soient indépendants. S'agissant des privilèges parlementaires, tous les députés sont égaux. Nous avons tous des droits et des privilèges parlementaires.
Jeudi dernier, nous avons assisté à un incident malheureux, quand un député libéral a déposé une motion d'adoption de l'ordre du jour, reléguant du même coup aux oubliettes une question de privilège. Cela ne s'était jamais produit de mémoire de parlementaires canadiens. C'est sans précédent et le Président l'a reconfirmé aujourd'hui en jugeant que la question de privilège était fondée a priori. J'ai alors eu le grand, mais aussi le regrettable honneur selon moi — parce que j'aurais préféré ne pas avoir à déposer cette motion — de proposer que l'affaire soit traitée comme il se devait, soit en la renvoyant devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre où nous nous trouvons en ce moment.
Je vous parle de cela, d'abord pour rappeler le rôle exceptionnel du Président. Encore une fois, cette question de privilège, jugée fondée de prime abord, est sans précédent.
Je veux, par ailleurs, vous entretenir des effets pervers du document de travail. Je vais vous poser une question rhétorique. Je pense que, pour nombre d'entre nous — et je songe aux deux côtés de la Chambre — seraient capables, en toute honnêteté, de répondre ainsi à cette question: le Parlement fonctionne-t-il mieux ou plus mal maintenant qu'avant le dépôt de ce document de discussion? Je ne devrais bien sûr pas parler de « dépôt », parce qu'il n'a jamais été déposé comme tel. Eh bien, si nous devions répondre honnêtement à cette question, je pense que nous dirions tous que le Parlement ne fonctionne pas aussi bien qu'avant la présentation de ce document ce que je trouve vraiment malheureux.
Les règles de fonctionnement, les tâches incombant à cette Chambre relèvent d'absolument tous les parlementaires et pas d'un seul parti. Je vous le dis en toute honnêteté.
Ce qui est arrivé au Parlement est donc malheureux et j'aurais souhaité que nous puissions passer outre. Cependant, la Chambre ne fonctionne plus comme elle le devrait précisément à cause de la présentation de ce document de travail sur le Règlement, ce qui est indéniable.
Excusez-moi, puis-je vous demander dans quel contexte a été soulevée la question de privilège dont vous parlez. Comme nous n'étions pas à la Chambre, mais ici, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé, mais je crois savoir qu'il y a eu un mouvement d'opposition systématique contre la motion de privilège et que le traitement de l'amendement a duré beaucoup plus longtemps qu'un débat normal sur une motion de privilège. Est-ce le cas?
Sur ce point, je ne saurais vous répondre. Je n'étais pas en chambre quand le débat a eu lieu. Je ne nierais pas qu'elle ne tenait plus. Il est arrivé, dans le passé, que des questions de privilège fassent l'objet de débats qui ont duré plusieurs jours. Celle-ci n'a fait l'objet de questions que le jour même, soit durant une période très écourtée. Nous ne sommes pas allés au-delà de la période des questions et tout s'est arrêté après la présentation d'une autre motion. Je répondrai donc par la négative à votre question. Des députés ne seront peut-être pas d'accord, mais le tout nous a mobilisés de 10 heures à 14 heures, soit moins de 4 heures de débat sur une question de privilège et j'affirme que ce n'est vraiment pas beaucoup.
Comme je le disais, il est arrivé, par le passé, que les discussions autour de questions de privilège se poursuivent sur plusieurs jours. Le gouvernement a tout à fait le droit de mettre un terme à un débat sur une question de privilège et à imposer un vote, méthode qui a déjà été employée dans le passé, au moyen d'une motion de clôture exigeant que la question soit mise aux voix. C'est peut-être ainsi que les choses auraient dû se dérouler. La Chambre aurait au moins pu se prononcer et il aurait été possible de prendre les mesures appropriées en conséquence.
La motion d'acceptation de l'ordre du jour a supplanté la question de privilège. Or, en vertu des règles régissant la Chambre, les règles de procédure O'Brien et Bosc, rien ne permet de ramener une question de privilège qui a été supplantée par une autre. Les mécanismes sont différents dans le cas d'une motion d'adoption ou de toute autre motion déposée à la Chambre, même lors d'une journée de l'opposition. La motion fait alors l'objet d'un vote. Cependant, dans ce cas, pour avoir déposé une motion d'adoption de l'ordre du jour, le gouvernement a provoqué la mise au rancart d'une motion de privilège. On n'avait jamais vu ça avant et, aujourd'hui, dans sa décision, le Président a parlé d'une situation sans précédent qui l'a amené à tirer de nouvelles conclusions, à pénétrer dans un nouvel univers qui, dans l'avenir, servira de base à d'autres précédents très intéressants.
C'était la question de privilège concernant le fait que l'autobus transportant les députés s'était arrêté et que ceux-ci n'avaient pas pu se rendre à la Chambre pour voter.
Exactement. Bien sûr, je n'ai pas autant d'ancienneté ici que certains députés, mais M. Christopherson a brièvement pris la parole en Chambre quand la question de privilège a été initialement soulevée et il a indiqué que cet incident n'était pas isolé. Il s'agit d'une situation malheureuse, parce que, comme cela est indiqué à l'endos de nos cartes d'identité de parlementaires, les députés ont le droit d'accéder à cette enceinte en vertu de leur appartenance à la Chambre.
Je le mentionne pour commencer, parce que je pense qu'il est important de reconnaître ce qui se passe à la Chambre — qu'il s'y passe parfois des jeux — et je dis cela en guise de mise en garde parce que je juge malheureux que certains s'adonnent à de tels jeux. Je trouve cela malheureux parce que nous devons aller droit au but, sans détour.
Je vais maintenant passer à autre chose, mais je pense que les députés et ce comité devront revenir sur la question de privilège, à un moment donné, parce que je crois qu'une telle question devrait être confiée au Comité, puisque c'est une des procédures normales de la Chambre.
Je voulais plutôt commencer par parler du rôle et de l'importance de l'opposition. Je dirais qu'un parlement n'est jamais aussi efficace que lorsque l'opposition est forte, qu'il y a des échanges solides entre les deux camps et qu'il existe des mécanismes de reddition de compte à l'application desquels veille l'opposition officielle. J'ai récemment été amené à lire des écrits du sénateur Eugene Forsey qui, je crois, était alors membre du caucus libéral, dans l'autre Chambre. Dans un passage que je vais vous lire tout à l'heure, il parle de la question de la confiance.
Cette question est intéressante. La confiance va au-delà de ce que prévoient le Règlement et les textes faisant autorité, et elle permet de comprendre une grande partie des débats et des tractations qui ont occasionnellement lieu au niveau du Parlement et du gouvernement. Je vous parlerai un peu de ce concept, de la façon dont les choses fonctionnent et de l'impact qu'elles ont sur le fonctionnement de la Chambre.
Mais avant cela, monsieur le président, permettez-moi un léger détour, tout en restant dans le sujet qui nous intéresse, pour vous parler du Livre de la Prière commune de l'Église anglicane. Je n'ai pas la date de publication de cet ouvrage, mais il y a une inscription en page frontispice...
Je pourrais peut-être vous aider un peu, car je crois que c'est l'archevêque Cranmer qui a rédigé le Livre de la Prière commune en 1548, ou dans ces eaux-là.
Avant d'entrer en politique, j'aspirais à devenir prêtre anglicane. J'ai finalement répondu à un appel différent, mais je crains de sermonner tout autant.
Merci, madame May.
J'ai en main une édition officielle de J. Davison, de Whitby Terrace, York, datée du 27 mai 1862. Je remercie Jane McKelvie, qui fait partie de mon personnel, d'avoir eu la bonté de me prêter cet ouvrage dont je vais pouvoir vous lire des extraits.
C'est donc ce que je vais commencer à faire, monsieur le président, et j'établirai ensuite le lien que j'y vois avec nos débats. L'extrait suivant est une traduction libre du chapitre intitulé « Célébration et bénédiction d'un mariage »:
Chers amis, nous voici réunis en présence du Dieu tout-puissant, par-devant notre congrégation, pour bénir l'union de cet homme et de cette femme. Le lien du mariage, cette alliance entre un homme et une femme, a été établi par Dieu dans sa création, en des temps où l'homme était innocent. Il symbolise pour nous l'union de l'Église et de Jésus-Christ, notre Seigneur, qui a honoré cet état de vie par sa présence aux noces de Cana en Galilée, en y accomplissant son premier miracle. Saint Paul a recommandé aux hommes de tenir le mariage en honneur.
Et voici la partie importante:
En conséquence, il ne faut pas s'engager dans le mariage imprudemment, à la légère, pour ne satisfaire que les envies et les passions charnelles de l'homme, comme celles d'une bête brutale dénuée de raisonnement, mais avec respect et discrétion, après mûres réflexions, dans la crainte de Dieu et en pleine connaissance des intentions qu'avait Dieu en instituant le mariage.
Ce passage est pertinent, monsieur le président, et il a un rapport avec les propos du sénateur Forsey. L'opposition a pour rôle, comme son nom l'indique, de s'opposer. Il ne fait aucun doute que c'est ainsi que se présente notre structure actuelle, mais le sénateur Forsey fait un parallèle entre la cérémonie de mariage dans l'Église anglicane et le rôle de l'opposition. Il dit qu'il ne faut pas s'engager dans l'obstruction, pas plus que dans le mariage décrit dans le Livre de Prière de l'Église anglicane, impunément et à la légère, mais avec respect et discrétion, après mûres réflexions et dans la crainte de Dieu.
Il ne nous a pas été facile, à nous les députés de l'opposition, d'entreprendre cette obstruction qui nous donne l'occasion de parler ad infinitum d'une question qui nous préoccupe. Nous l'avons fait après mûres réflexions et après avoir pris en compte les défis que cela pouvait poser. Nous nous exposons tous aux réactions de nos électeurs à un moment donné, ainsi qu'à la critique des médias. Il est certain qu'en prolongeant ce débat outre mesure, nous risquons fort de porter tort à notre cause. Nous aurions pu nous contraindre à ne pas agir ainsi, mais tout comme l'indique le Livre de la Prière commune des anglicans, nous le faisons dans la crainte de Dieu, plus exactement dans la crainte de nous retrouver dans une situation épineuse. Cependant, les députés du Parti conservateur, de l'opposition officielle, tout comme ceux du troisième parti, agissent ainsi parce qu'ils y voient la justification de leur présence ici.
Je vais vous citer un passage extrait d'un autre ouvrage et, monsieur le président...
Excusez-moi, monsieur le président. Pourriez-vous me céder un peu de votre temps, John?
J'ai pensé que vous alliez prendre une direction radicalement différente en parlant du Livre de la Prière commune. Je pensais que vous alliez souligner la difficulté qu'il y a à changer les règles d'une institution.
Le Livre de la Prière commune constitue un écrit révolutionnaire dans la façon dont il a bouleversé la liturgie. Tout d'abord, il a permis aux fidèles participant à la liturgie de disposer d'un texte qu'ils pouvaient lire eux-mêmes, sans avoir à dépendre de quelqu'un pour une traduction du latin dans leur langue. Il a démocratisé la liturgie. Il fournit un moyen d'aller plus loin dans la pratique du culte et ce ne fut pas chose facile à l'époque.
Un ouvrage merveilleux, God's Secretaries, décrit la démarche suivie par l'archevêque Cranmer qui, soit dit en passant, a été horriblement martyrisé et brûlé pour hérésie parce qu'il avait fait partie du mouvement de la Réforme. C'était un sujet délicat.
Peu d'anglicans continuent d'utiliser le Livre de la Prière commune de cette époque parce qu'il en existe une version au langage modernisé et à la terminologie épicène. Cependant, cet ouvrage et toute la littérature de l'époque demeurent exemplaires. Dans la démarche suivie pour rédiger cet ouvrage, dont il est question dans God's Secretaries, on apprend qu'il y a eu de vastes consultations. Sa rédaction a exigé beaucoup de temps.
J'espère que je ne suis pas en train de vous couper l'herbe sous les pieds. Vous n'alliez pas vous orienter dans ce sens plus tard, n'est-ce pas? J'avais cru comprendre que vous alliez adresser un message au gouvernement en lui disant qu'il devrait s'inspirer de l'ouvrage de Thomas Cranmer et ne rien précipiter, mais qu'il devrait plutôt prendre le temps de consulter les intervenants sans oublier que les écrits restent et restent pour très longtemps, si bien qu'on finit, à la Chambre, par devoir vivre pendant des décennies sous le coup de règles réformées.
J'apprécie que vous m'ayez cédé un peu de votre temps de parole. De plus, je vous demanderai à un moment donné de pouvoir jeter un coup d'oeil sur votre ouvrage qui est si vieux. Votre collaboratrice possède un bel exemplaire, très convoité, du Livre de la Prière commune.
Je ne veux plus mobiliser de votre temps. Je voulais simplement établir un parallèle entre ce qui s'était fait à l'époque de Cranmer et ce que nous essayons de faire ici pour modifier le Règlement. Nous devons prendre notre temps.
Merci, madame May, et merci à vous, monsieur le président, de m'autoriser cette intervention. Les échanges sont fascinants et le parallèle est fort à propos.
Les luthériens, comme moi, sont traditionalistes. Nous continuons d'utiliser le Petit Catéchisme et le Grand Catéchisme de Luther. Tous deux se prêtent à la même comparaison, puisqu'on y parle de démocratisation et de certaines grandes choses du passé qui demeurent valables.
Je tiens à dire que, désormais, quand je citerai des documents, je m'efforcerai de citer les références au mieux, parce que nos sténographes parlementaires font un travail exceptionnel et qu'ils ont une bonne méthodologie de vérification. Je vais donc essayer de leur faciliter la vie. Ma dernière intervention a soulevé un grand nombre de questions à propos de mes sources. Je vais donc vous fournir le plus de renseignements possible sur mes sources et éviter à mes collaborateurs d'avoir à se gratter la tête en se demandant d'où j'ai bien pu sortir tout cela.
Je citerai des extraits du livre de Ned Franks, C.E.S. Franks, publié par les Presses de l'Université de Toronto sous le titre The Parliament of Canada. Je crois que cette publication date de 1987. Cet ouvrage a donc maintenant 30 ans, mais il demeure un incontournable sur la démographie parlementaire et le Parlement. Le professeur Franks demeure très actif, même s'il est aujourd'hui professeur émérite.
Dans cet ouvrage, il commente les différentes fonctions et les différents aspects du Parlement. Il présente à grands traits, et avec justesse, le rôle du Parlement. Il traite aussi de certaines propositions de réforme. J'y reviendrai un peu plus en détail plus tard, mais permettez-moi de vous parler des principales fonctions du Parlement, selon lui, et de leur pertinence dans le cas qui nous occupe aujourd'hui.
Aux pages 4 et 5 de son livre, il indique que le Parlement a quatre fonctions:
Constituer un gouvernement, c'est-à-dire, établir un gouvernement légitime par le biais du processus électoral; faire en sorte que le gouvernement soit fonctionnel, en lui donnant les pouvoirs, les fonds et les autres ressources dont il a besoin pour gouverner le pays; veiller au bon comportement du gouvernement, c'est-à-dire contrôler ce qu'il fait; et créer un gouvernement de substitution, ce qui consiste à permettre à l'opposition de défendre sa position auprès de la population et de devenir un choix crédible pour remplacer le parti au pouvoir.
Comme M. Richards l'a dit, les troisième et quatrième fonctions ont été altérées. Il est indéniable que le gouvernement est investi du rôle légitime et fondamental de gouverner. Il y a eu une élection et mon parti a perdu, ce qui est indiscutable. Nous avons remporté 99 sièges. Comme notre premier ministre de l'époque l'a déclaré le soir des élections, la population a élu une opposition loyale et, ce faisant, elle a élu un gouvernement. Il est évident que le premier ministre et son Cabinet ont le droit et le privilège de gouverner ce pays d'après ces dispositions. Cela ne prête pas à débat. C'est légitime, c'est clair et il s'agit d'un gouvernement majoritaire.
La deuxième des quatre fonctions consiste à faire en sorte que le gouvernement soit fonctionnel. Il est indéniable que le gouvernement a le droit d'adopter un programme législatif, des lois de crédit et des budgets. Un budget de ce genre a été déposé à la Chambre le 22 mars, ce qui correspond tout à fait à la prérogative du gouvernement, à tel point que seul un gouvernement, seul un ministre de la Couronne, a le pouvoir d'engager des dépenses. C'est là un des plus vieux droits dont dispose le parti au pouvoir, le gouvernement et les ministres de la Couronne, puisque ce pouvoir remonte à la Grande Charte.
M. Reid nous a déjà fait la lecture de la Grande Charte pour la transcription et vous n'avez pas besoin de la répéter.
Monsieur le président, il est possible que sa version de la Grande Charte soit différente de celle de M. Reid et je ne vois pas de problème. Ce ne serait pas une répétition complète, mais une répétition partielle.
Soit dit en passant, j'allais indiquer qu'à l'automne dernier, j'ai eu l'occasion de participer à une rencontre de l'Association parlementaire du Commonwealth, au Royaume-Uni, à Londres, où j'ai pu me rendre à la British Library pour consulter un des quatre exemplaires restants de la Grande Charte. Pour un amoureux du Parlement, comme moi, pour quelqu'un qui adore cela, ce fut un moment délicieux.
Le député aurait pu économiser des frais d'avion en venant à Edmonton, parce que nous en avons une qui est exposée à l'Assemblée législative.
J'aurais beaucoup aimé cela également. J'ai eu l'occasion d'aller une fois à Edmonton, mais c'était pour une conférence et je n'ai pas eu le temps d'aller admirer cette belle ville.
Quand il ira en Alberta, je pense qu'il devrait essayer d'aller visiter certains des plus beaux endroits au Canada en se rendant à Banff, à Canmore, au lac Louise et dans les Rocheuses. On y skie encore en ce moment. Vous pouvez encore y faire du ski ou de la planche à neige, si vous le voulez. Les conditions d'enneigement y sont encore très bonnes.
Nous serions heureux de vous accueillir dans nos montagnes, à l'occasion de votre passage en Alberta.
Permettez-moi d'user de la prérogative de la présidence pour dire, comme tout le monde le sait, que la plus belle circonscription du pays est le Yukon.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Nater.
J'ai l'impression de ne pas pouvoir vous contredire.
Le président: Vouliez-vous contester la présidence?
M. Blake Richards: J'aurais bien voulu, mais j'ai l'impression qu'il vaut mieux que je me retienne si je veux encore avoir la parole.
Des députés: Oh, oh!
M. Blake Richards: Accordons-leur un point à chacun.
Tout à fait, le Yukon est un des rares endroits au Canada que je n'ai pas encore eu l'honneur de visiter et où j'espère aller, en même temps que dans les Territoires du Nord-Ouest, pour découvrir le plus tôt possible, je l'espère, notre merveilleux Nord canadien.
Mais, revenons un peu en arrière, sur la question de la Grande Charte. Je ne vais pas vous la lire, mais je tiens à souligner un fait historique intéressant qui a débuté à l'époque de la Grande Charte et qui s'est prolongé jusqu'à la Glorieuse Révolution et aux lois sur la Réforme, de même que par un certain nombre d'activités à la faveur de la mise en place du système de Westminster. Tout au long de notre histoire, quand le monarque, la Couronne, c'est-à-dire la Reine ou le Roi, concédait des pouvoirs, c'est le Parlement qui en héritait. À cette époque, c'était l'exécutif. Ainsi, il est arrivé très souvent, dans notre histoire commune au sein du système de Westminster, que ces pouvoirs soient confiés à l'exécutif, même si, de temps en temps, ils se sont également retrouvés dans les mains des parlementaires. Cet équilibre s'est instauré au fil des ans et, malheureusement ou heureusement, selon la façon dont on voit les choses, il y a eu des compromis en cours de route. Le plus souvent, c'est donc l'exécutif qui en a bénéficié, mais le législatif en a profité aussi.
Fort de ce constat, je dirais que nous sommes les produits de notre histoire. Nous sommes les produits de ce que nos aïeux ont envisagé. Évidemment, comme nous sommes un pays du Commonwealth, nous sommes aussi un produit de la « mère de tous les parlements », comme on l'appelle souvent, puisque nous avons hérité de nombreuses traditions de Westminster, y compris du rôle du gouvernement et du rôle du Parlement, comme Franks l'a indiqué, d'après ce qui nous a été dit.
Toujours à propos de ce deuxième point, il faut dire que le gouvernement a la possibilité de déposer son programme législatif. Il dispose d'instruments et de pouvoirs importants pour le faire, selon le Règlement, et cela dans la pratique courante à la Chambre et au sein de la fonction publique. Le gouvernement, comme de raison, dispose de suffisamment de ressources.
Pour ce qui est des deux autres fonctions de notre Parlement, c'est-à-dire le fait de tenir le gouvernement responsable et le fait de fournir un gouvernement de substitution, l'opposition dispose de moins de ressources, ce dont nous devons être conscients, tout comme nous devons être conscients de ce que contient notre boîte à outils. Et des outils, nous en avons nettement moins que le gouvernement. Un gouvernement peut faire ce qu'il veut des projets de loi. Il a le pouvoir de décider du nombre d'heures et du nombre de jours de débat à consacrer à un projet de loi gouvernemental. La durée des débats, dans certains cas, est fixée dans le Règlement, mais ce n'est pas systématique. Quatre jours sont ainsi prévus pour débattre de la motion sur le budget, et la durée est nettement moindre pour la plupart des projets de loi. Donc, un projet de loi peut être débattu durant cinq minutes ou cinq jours ou encore cinq semaines. Cette souplesse dépend entièrement de l'exécutif qui a le pouvoir de faire varier la durée des débats. Si l'opposition souhaite prolonger un débat, elle n'a que peu d'options à sa disposition. D'ailleurs, à part la disposition prévoyant qu'un projet de loi doit être débattu pendant au moins une journée de délibération avant que ne soit déposée une motion d'attribution de temps, le gouvernement a les coudées franches s'il veut réduire le temps des discussions et il peut décider d'une durée maximale de deux jours, si tel est son désir.
Dans le document de travail qui nous a été présenté, il est question de programmation, ce qu'on pourrait considérer comme une attribution permanente du temps d'étude des projets de loi. Voilà le raisonnement qu'on nous propose. Personnellement, j'estimerais malheureux que nous fassions ce choix, car ce changement imposerait des contraintes malheureuses sur le gouvernement et sur l'opposition. On peut imaginer qu'un gouvernement puisse, un jour, souhaiter débattre davantage d'une question que ce que prévoirait une programmation fixe.
Je vous parle de tout cela pour montrer, d'abord et avant tout, qu'au niveau de la Chambre, le gouvernement dispose de beaucoup plus d'outils que l'opposition qui, elle, est obligée de se servir de ce qu'elle peut pour prolonger un débat et attirer l'attention sur certaines questions, comme c'est parfois le cas. C'est ce à quoi nous sommes en train d'assister à la Chambre. Nous le voyons bien à l'occasion de rappels au Règlement ou de votes à la Chambre. Ce sont des façons, pour l'opposition, de taper du poing sur la table. L'opposition applique les moyens limités dont elle dispose.
Permettez-moi d'ajouter une chose intéressante à ce sujet. Nous avons reçu des représentants du Parlement autrichien aujourd'hui qui nous ont déclaré une chose très intéressante, à laquelle je ne m'attendais du tout, soit que leur assemblée législative, l'équivalent de notre Chambre des communes, ne se réunit que trois jours par mois. Les autres semaines sont consacrées aux travaux des comités, mais la Chambre, elle, ne siège que trois jours par mois. J'ai demandé à nos collègues autrichiens combien de temps ils passaient à l'étude d'un projet de loi. Ils m'ont répondu que cela dépendait de l'Assemblée, mais qu'en général, quelques heures suffisaient. J'ai trouvé cela tout simplement fascinant.
Oui, c'est fascinant. Je ne savais pas que le calendrier législatif était si limité. C'est intéressant. Je pourrais peut-être sauter sur cette occasion pour vous parler un peu de notre propre calendrier parlementaire, monsieur le président, en disant que nous pourrions peut-être mieux le coordonner.
Prenez cette année, par exemple. En février, nous avons siégé durant tout le mois sans avoir une seule semaine pour nous rendre dans nos circonscriptions. Comme la plupart d'entre vous, j'ai passé tous mes week-ends en réunion avec mes électeurs, pour faire du rattrapage, ce qui n'a d'ailleurs pas toujours été possible. Si nous avions pu disposer d'une semaine dans notre circonscription, peut-être durant la semaine où tombait le jour de la Famille, nous aurions pu faire du travail de terrain tout en conservant le même nombre de jours de délibération dans l'année.
L'autre exemple que j'aime à citer est celui du 11 novembre. Les députés fédéraux que nous sommes sont particulièrement occupés dans cette période, surtout dans les circonscriptions rurales. La mienne compte 13 filiales de la Légion. Si je ne m'abuse, le jour du Souvenir, il y a quelque chose comme 16 ou 17 services, dont la plupart se déroulent dans la semaine qui précède le 11 novembre. Cette année, le jour du Souvenir va tomber un week-end, mais notre semaine de relâche tombe la semaine suivante, après que toutes les cérémonies du 11 novembre auront eu lieu.
Voilà, selon moi, un effet malheureux de la programmation des semaines où nous siégeons et j'estime qu'il serait peut-être intéressant, dans l'avenir, de veiller à ce que la semaine réservée au travail dans les circonscriptions tombe avant le jour du Souvenir pour permettre aux députés, surtout à ceux qui ont de grandes circonscriptions, de participer à autant de services que possible dans...
Je dois préciser que la pratique n'est pas la même dans toutes les provinces. Dans ma circonscription, en Alberta, toutes les filiales de la Légion tiennent leur cérémonie le jour du Souvenir, si bien que le changement envisagé pourrait en arranger certains et en déranger d'autres.
C'est sans doute ce dont nous avons le plus entendu parler durant tout cet exercice. Nous savons que — tant à l'occasion de notre étude amicale sur la famille que de nos débats ici — dès qu'on envisage de changer les choses, les échanges et les différents points de vue exprimés par les partis en présence revêtent plus d'importance. Évidemment, les changements envisagés peuvent avoir des conséquences, mais celles-ci ne seront pas les mêmes pour tous, sans compter qu'il pourrait y avoir des conséquences indésirables. Voilà pourquoi il est très important de tenir compte des différents points de vue, ce qui nous ramène à la raison même de cet amendement et qui me fait dire que celui-ci est très important.
Je suis donc heureux que cette question ait été soulevée, mais elle est partie d'autre chose parce qu'il faut dire qu'en Alberta, la situation est apparemment différente de l'Ontario, si bien que ce changement pourrait en aider certains, mais porter tort à d'autres. Voilà pourquoi nous devons parler de tout cela.
Mme Elizabeth May: [Inaudible]
Excusez-moi, madame May, je veux obtenir une précision.
Blake, vous dites que vous n'avez aucun service ni aucun événement avant le jour du Souvenir, en novembre, et que vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que la semaine de relâche intervienne après le 11 novembre? C'est ce que vous dites?
J'ai expliqué la façon dont les choses se déroulent actuellement. Il semble que la semaine de relâche qui nous permet d'aller dans nos circonscriptions tombe la même semaine que celle du jour du Souvenir. Ça semble être le cas et ça fonctionne très bien pour moi parce qu'en général, dans ma circonscription, les écoles tiennent des cérémonies la veille du 11, c'est-à-dire le 10 novembre, ou encore le dernier jour d'école avant le jour du Souvenir, parce qu'en général, les écoles de l'Alberta sont en congé le jour du Souvenir, ce qui n'est pas le cas dans toutes les provinces. Puis, tout le monde tient sa cérémonie le 11 novembre.
Dans mon cas, par exemple, à l'exception d'une filiale de la Légion, tout le monde a un service le matin du 11. Certaines filiales le font entre 10 heures et 11 heures et d'autres commencent à 11 heures. J'essaie évidemment de faire la grande tournée, surtout quand, dans deux localités, une cérémonie débute plus tôt pour se terminer à 11 heures, tandis que l'autre débute à 11 heures. Comme les deux collectivités sont voisines, je peux aller aux deux endroits. Une année sur deux, je peux aussi choisir un lieu pour assister à la cérémonie. Il y a aussi une filiale de la Légion qui a une cérémonie dans l'après-midi. Il se trouve que c'est la filiale de mon lieu de résidence et je peux donc aller participer à la cérémonie. C'est ainsi que les choses fonctionnent en Alberta le jour du Souvenir.
Si John me le permet, je dirais que cette remarque est très importante et je croyais que vous aviez dit qu'il fallait tenir compte des différents points de vue.
Vous avez vu le document que j'ai présenté à la leader du gouvernement à la Chambre et que j'ai fait distribuer. J'y expose d'autres aspects qu'il faut considérer dans l'établissement du programme de la Chambre.
Les techniques modernes nous permettent de rentrer chez nous tous les week-ends par avion et d'être joignables tandis que nous faisons notre travail de circonscription. Nous travaillons donc dans nos circonscriptions. La proposition libérale d'une semaine de quatre journées parlementaires ne revient pas à dire que nous ne travaillerons que quatre jours au Parlement, mais c'est l'impression que pourrait avoir la population.
Le fait d'alterner des semaines de quatre jours et de quatre jours et demi au Parlement et de disposer de moyens technologiques nous permettant de communiquer avec la circonscription la plus éloignée qui, dans le cas qui nous intéresse, est celle de notre président... Je pense que le Yukon est la circonscription la plus distante d'Ottawa, mais il y en a d'autres qui sont tout aussi difficiles à relier. C'est certainement le cas pour Nathan Cullen, parce que la circonscription de Skeena—Bulkley Valley n'est pas la porte d'à côté et que c'est une énorme circonscription.
Je veux dire que grâce ou à cause de la technologie, nous nous sommes habitués à un calendrier parlementaire qui est synonyme d'énormes dépenses publiques; j'aimerais voir ce qu'il en coûte au gouvernement fédéral pour tout ce que nous versons à Air Canada et à WestJet tous les ans. Tout cela parce que nous pouvons prendre l'avion comme nous le faisons. Nous n'avons d'ailleurs pas le choix, puisque nos électeurs s'attendent à ce que nous le fassions.
Derrière tout cela se cachent des considérations d'un autre ordre dont nous devrions tenir compte. Je suis certaine que la ministre de l'Environnement et du Changement climatique aimerait que nous tenions compte, dans l'établissement de notre calendrier parlementaire, de notre empreinte carbone due au fait que nous prenons l'avion tous les week-ends. Beaucoup d'entre nous, évidemment, ont de jeunes enfants à la maison et c'est là la seule chance qu'ils ont de les voir
Il n'existe pas de solution parfaite et universelle, mais à l'occasion des échanges que nous aurons, je l'espère, sur la façon de parvenir à un consensus autour du meilleur calendrier possible pour les parlementaires, je pense que nous devrions tenir compte des dépenses publiques et des conséquences sur le plan des GES dans le calcul du coût réel de tous ces vols.
J'ajouterai — et j'espère que vous me le pardonnerez pour cela, monsieur le président — que je suis d'accord avec ce que Todd Doherty a dit plus tôt; nous ne cherchons pas à modifier les règles pour notre propre convenance. Cependant, nous payons physiquement de notre personne, parce que nous voyageons pendant huit heures dans un sens, puis pendant huit heures dans l'autre sens, et que nous traversons trois fuseaux horaires, à cause de la façon dont nous travaillons, soit du dimanche au lundi, puis les vendredis et samedis.
Pour la première fois dans l'histoire de ce lieu, j'aimerais que nous nous interrogions sur l'impact des technologies sur... sans envisager ou analyser pleinement les coûts en jeu, mais en partant du principe que les allers-retours en avion tous les week-ends ont un coût financier et écologique, cela pour voir s'il ne serait pas possible de trouver une formule favorable aux familles, ce que j'appelle un horaire de travail à la Fort McMurray.
Je suis originaire de Cap-Breton où j'ai beaucoup d'amis qui ont vécu un tel rythme de travail et que leur famille ont trouvé éprouvant. Le plus souvent, c'était les pères de famille qui allaient travailler à Fort McMurray pendant trois semaines, puis qui reprenaient l'avion pour passer trois semaines chez eux, à Terre-Neuve ou à Cap-Breton.
Si nous portions notre semaine de travail à cinq jours et demi, du lundi au samedi midi, si nous prolongions notre semaine de travail pour la porter à cinq jours et demi par semaine — de sorte que nous travaillerions du lundi au vendredi et une demi-journée le samedi — nous aurions des lundis plus productifs parce que nous passerions le dimanche à Ottawa.
Nos lundis matin sont pénibles et nous ne sommes pas très productifs, surtout les gens des Maritimes qui sont encore dans l'avion le lundi matin et ceux qui viennent de la Colombie-Britannique et qui, très souvent, atterrissent à Ottawa à 1 h 30, en pleine nuit. Dimanche dernier, mon vol a été retardé et nous avons atterri un peu avant 3 heures du matin. Il est donc difficile d'être efficace le lundi matin. Je voulais juste vous lancer ces idées afin que vous puissiez y réfléchir.
Pourrait-on songer à la dimension climatique dans l'établissement du calendrier parlementaire? Pourrait-on envisager de moins ponctionner dans les deniers publics tout en continuant de faciliter la vie à ceux et à celles qui ont des enfants en bas âge? Pour ce qui est de notre calendrier, il n'y a pas de solution miracle.
Nous avons, au-dessus de nous, un tableau des Pères de la Confédération. Il se trouve que les mères de la Confédération, elles, étaient dans la pièce d'à côté à ce moment-là, en train de préparer le thé. Sur cette peinture qui représente la réunion de Charlottetown, on voit sir John A. Macdonald ainsi que les fondateurs de notre grand pays. À l'époque, ils ne pouvaient évidemment pas rentrer chez eux les week-ends en prenant l'avion, mais le calendrier parlementaire à cette époque était très différent du nôtre et la question de savoir quelle formule conviendrait le mieux aux délibérations du Parlement n'a jamais fait l'objet d'un débat comme celui-là.
Nous voilà en 2017, l'année de notre 150e anniversaire, et nous avons la chance de voir quel genre d'horaire pourrait fonctionner compte tenu de la crise climatique et de la technologie dont nous sommes devenus dépendants. Nous devrions arriver à déterminer une formule viable pour le système et pour nous tous. J'apprécie la latitude dont nous disposons.
Je me permets de vous rappeler que cela fait partie de la proposition du Parti vert au sujet du Règlement. Ce faisant, nous pourrions vivre plus longtemps les uns les autres, c'est-à-dire les parlementaires et les autres. Certains tiennent à ce que nous vivions longtemps et sans doute davantage nos proches et nos amis chers que n'importe quel téléspectateur qui nous suit sur CPAC.
On ne peut nier que notre empreinte carbone sur la Colline est épouvantable. Nous devrions nous attaquer à ce problème maintenant.
Merci, monsieur le président.
Merci. Dans un instant, je vais donner la parole à Kevin Waugh, mais juste avant, je voudrais faire trois petites remarques.
Premièrement, je tiens à souhaiter la bienvenue sous les feux des projecteurs de l'obstruction à notre leader néo-démocrate à la Chambre, Murray Rankin.
Deuxièmement, Mme May a parlé des sommes que la Chambre des communes verse à WestJet et à Air Canada. Je tiens à indiquer, pour mémoire, que nous utilisons aussi Air North, First Air et Canadian North.
Tout à l'heure, John et moi parlions du congé de la Chambre qui tombe avant ou après le jour du Souvenir et je me suis, moi aussi, engagé à interpeler le Bureau de régie interne qui, je crois, prend ce genre de décision. Ce serait vraiment bien si ces gens-là pouvaient nous amener à retirer ce genre de mention de nos transcriptions en tenant compte de nos avis la prochaine fois qu'ils prendront ce genre de décision.
Monsieur Waugh.
Merci, monsieur le président.
C'est ce dont j'allais parler. Je sais que M. Nater, lui, voulait parler du jour du Souvenir.
Il nous incombe, dans notre travail de député, de faire la tournée des écoles dans la semaine qui précède le 11 novembre. Saskatoon tient la plus importante cérémonie intérieure au Canada pour le jour du Souvenir. Chaque année, plus de 9 000 personnes viennent au Centre SaskTel pour cette cérémonie. Ce qu'on sait moins, c'est qu'il y a des services tous les jours dans les écoles, du lundi au jeudi précédant le jour du Souvenir. Nous y faisons venir les anciens combattants. Nous venons donc de passer à côté d'une formidable occasion.
Je suis passé par la Bibliothèque du Parlement pour me procurer de splendides ouvrages sur l'histoire de ce lieu. On se retrouve donc dans des salles de classe et l'on voit 1 500 élèves lors du service du jour du Souvenir, au collège Walter Murray. On s'est donc muni de livres de la bibliothèque et on est là, face à de futurs électeurs. Il est absolument extraordinaire de pouvoir faire ce genre de rencontre dans la semaine qui précède le 11 novembre, à condition que nous ayons une semaine de relâche à ce moment-là.
Cependant, je suis déçu en voyant le calendrier de 2017, monsieur le président, car vous avez raison, je ne pourrai pas rencontrer les élèves des écoles cette semaine-là parce que nous serons ici. Je ne serai là-bas que le samedi, soit le jour de la grande cérémonie à Saskatoon. Après cela, il faudra se tourner vers les filiales de la Légion. C'est une négligence.
L'autre problème dont je voulais vous entretenir concerne le programme du mois de mars qui vient de s'achever. Peut-être que les néo-démocrates voudront en parler également. En février, nous avions eu un programme chargé que nous avons conclu par une semaine de relâche. Puis, début mars, nous sommes revenus ici pour une semaine. Nous sommes repartis, puis nous sommes revenus une autre fois le 20 avant de repartir une nouvelle fois. C'était tout simplement ridicule. Nous étions tous morts de fatigue. C'était le sujet de nos discussions de couloir, estimant tous que le calendrier du mois de mars nous avait mis sur les genoux.
Quand nous sommes ici, permettez-nous d'y passer au moins deux semaines. De grâce, quand nous sommes ici, accordez-nous deux semaines au moins à Ottawa pour faire notre travail sur place. Regardez-vous. Je vous ai vu, monsieur le président, vendredi dernier. Je vous ai vu, vous et M. Simms à l'aéroport de Toronto. Je me suis livré à une petite estimation parce que l'un de vous deux allait vers l'est et l'autre vers l'ouest. Je ne sais pas quand vous êtes arrivés chez vous. À 3 heures du matin? C'est ce dont vous parliez alors.
Quand je suis rentré chez moi ce soir-là, dans cette soirée de vendredi, j'ai pensé à vous en me disant qu'à minuit vous étiez encore dans un avion, quelque part, en route vers votre domicile. Je ne sais pas comment vous vous en êtes sorti en passant une semaine ici, puis une semaine dans votre circonscription et une autre semaine à Ottawa. C'est totalement ridicule comme régime.
Quoi qu'il en soit, merci. Je sais que M. Nater va maintenant vous parler du jour du Souvenir.
Je suis tout à fait d'accord avec Mme May, parce que nous devons songer à celles et à ceux qui parcourent de longues distances. J'ai pensé à vous vendredi dans la soirée, jusqu'à minuit. À cette heure-là, vous n'aviez même pas fait la moitié du trajet. Vous n'arrivez jamais chez vous avant 3 heures du matin.
Pour rentrer chez moi, j'ai pris un vol de nuit qui a décollé le dimanche à 4 h 30. Je suis directement rentré à la Chambre des communes en descendant de l'avion. Je n'ai pas dormi pendant 40 heures.
Ce que vous avez dit au sujet des écoles était une excellente ouverture.
En général, comme je suis le président, je ne m'exprime pas sur nos sujets, mais un peu plus tôt, je disais qu'il avait été recommandé d'ajouter des journées de séance au mois de juin. Personnellement, j'estime que le mois de juin est le mois le plus occupé à cause des remises de diplômes. Personnellement, s'il faut rajouter des semaines quelque part, je préférerais que ce soit n'importe quel mois, mais pas au mois de juin.
Nous sommes en congé la dernière semaine de juin. La plupart des écoles secondaires et des collèges ont leurs cérémonies de remise des diplômes dans la dernière semaine de juin.
Merci, monsieur le président.
C'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole à ce comité et j'aime ce débat. Je sais que ce n'est pas vraiment à mon tour de parler et j'apprécie que mon collègue m'ait cédé une minute de son temps de parole.
Les gens parlent de calendriers. Je ne sais pas s'il existe vraiment un calendrier parfait. Je comprends tout à fait et je suis consciente des difficultés des députés qui doivent faire des allers-retours entre chez eux et Ottawa. Personnellement, je viens de la Colombie-Britannique et je peux vous dire que ce n'est pas la porte d'à côté. Je rentre chez moi tous les week-ends, pour toute une diversité de raisons. J'estime que je me dois d'être parmi mes électeurs et auprès de mon personnel de circonscription, ne serait-ce que pour maintenir le contact. Même si je parle régulièrement au téléphone à mes collaborateurs quand je suis ici, rien ne remplace les contacts en personne. Et puis, par-dessus tout, je veux être au contact de mes électeurs. Je suis certaine que c'est la même chose pour tous les députés. Quand vous rentrez dans votre circonscription, quand vous rentrez dans votre bureau de circonscription, vos journées sont entièrement remplies. Moi, j'ai des réunions d'une demi-heure à une heure qui s'enchaînent jusqu'à la fin de la journée, après quoi je vais participer à des événements le week-end.
À part tout cela, évidemment, j'ai ma famille. J'ai deux jeunes enfants, un de 8 ans et un de 14 ans qui va bientôt en avoir 17. C'est toujours très amusant tout ça. On parle de rajouter des journées en juin ou en janvier, mais peu importe la formule retenue à terme, certains d'entre nous passeront plus de temps que d'habitude loin de leur circonscription, de leurs électeurs et de leur famille.
Selon la formule actuelle, où nous siégeons une partie du vendredi, je sais que je passe la semaine à Ottawa. Je rentre chez moi tous les week-ends, même si ce n'est que pour un jour et demi. Cependant, si je devais perdre plusieurs occasions de rentrer chez moi à cause d'un plus grand nombre de journées de séance ou d'une modification quelconque du calendrier de travail en janvier, je me trouverais bloquée durant tout le mois. Dans mon cas, mes enfants retournent à l'école au mois de janvier et j'essaie de les accompagner à cette occasion, après les vacances scolaires. Ce n'est jamais facile, parce qu'ils tournent au ralenti après la période des Fêtes et qu'il ne leur est pas facile de retrouver leur rythme normal. Comme, en partant, je suis maman à temps partiel — à cause de tous mes déplacements —, j'estime que je dois être sur place pour veiller au grain à l'occasion de leur retour dans le système scolaire. Même chose au mois de juin, parce que c'est le dernier mois de l'année scolaire pour les enfants et qu'habituellement, il faut, entre autres choses, les aider dans cette période très occupée des examens.
Et puis, comme mon collègue en a parlé, il y a la remise des diplômes dans nos circonscriptions. C'est un très grand moment que nous ne devons pas rater parce que la cérémonie des diplômes est lourde de sens. Dans ma circonscription, il faut tenir compte des nombreuses facettes des remises de diplômes. Ma circonscription est l'une des plus pauvres au pays. Nombre de mes électeurs, les membres de leur famille et les élèves ont de la difficulté à assister à la cérémonie de remise des diplômes. Et quand je parle de ce genre de cérémonie, je ne pense pas uniquement à celle du secondaire. C'est la même chose au niveau élémentaire où ce type de cérémonie est toute une affaire pour moi et pour les enfants de la circonscription. Je m'efforce d'y assister pour encourager les enfants à franchir l'étape suivante. Tous ces moments sont très importants et, quand on envisage de nous faire travailler plus longtemps ici, je crains que nous ne passions à côté de quelque chose.
Pour moi, il serait mieux de conserver la semaine de cinq jours que de passer à un autre régime qui nous amènerait à avoir plus de jours de séance et autre.
L'autre chose qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que nous ne sommes pas les seuls concernés. Évidemment, nous pensons toujours que tout se ramène à nous, mais comme je le dis à mes enfants: « Tout ne se ramène pas à vous, parce que le monde est beaucoup plus grand que ça. Il y a des choses qui se passent autour de vous et vous devez en être pleinement conscients. » Soyons clairs. Si nous prolongeons les journées de travail, comme cela a été notamment proposé, nous ne devons pas oublier notre personnel et ceux qui nous entourent. Les merveilleuses personnes qui travaillent dans les cabines d'interprétation auront des journées rallongées, elles aussi, tout comme les greffiers, les greffières, les pages et tous les autres. Nous sommes tous concernés. Je ne sais pas combien d'heures vos collaborateurs peuvent travailler, mais j'ai l'impression que nous fonctionnons comme des machines, d'une certaine façon. C'est ce qu'on attend de nous, parce que nous sommes élus et que nous sommes censés travailler ainsi, mais qu'en est-il des autres, de ceux qui nous entourent et qui suivent notre rythme de travail? Regardez nos collaborateurs installés parmi nous aujourd'hui. Ils vont travailler 24 heures sur 24. Vous devez songer à eux également.
Quand j'ai pénétré pour la première fois en ce lieu, je me souviens que les gens autour de nous parlaient de conditions favorables à la famille, mais cela ne peut pas que nous concerner nous. Quand on parle de conditions favorables à la famille, c'est que les familles de tous ceux qui travaillent ici doivent aussi en bénéficier. Il est très, très important de ne jamais perdre cela de vue, parce que c'est très facile d'oublier quand on envisage de changer les règles et de modifier ce qui fonctionne, tandis qu'on ne regarde les choses que par le petit bout de la lorgnette gouvernementale. Ce genre de décision a des conséquences beaucoup plus grandes, beaucoup plus vastes.
Monsieur le président, je pourrais continuer ainsi pendant longtemps et j'aimerais beaucoup avoir la possibilité d'intervenir, mais je m'arrête ici et je remercie mon collègue de m'avoir cédé de son temps de parole.
Merci, monsieur le président. J'ai beaucoup aimé cette intervention, parce que je crois qu'elle va dans le sens du débat que nous allons devoir tenir à ce comité. J'estime que Mmes Kwan et May ainsi que MM. Waugh et Richards ont contribué utilement à nos discussions.
Après avoir appris les problèmes auxquels font face certaines circonscriptions et certains députés qui les représentent, je culpabilise presque, monsieur le président, en songeant à mes temps de déplacement. Quand je rentre chez moi, je peux prendre l'avion de 16 h 5 à Ottawa, pour atterrir à London aux environs de 17 h 15. Et, une heure plus tard, je franchis le pas de ma porte. Je me sens presque coupable de vous dire cela, parce que cette occasion qui m'est donnée est un véritable privilège. Même si je conduisais, je serais chez moi en six heures et demie, autrement dit avant que vous n'ayez sans doute atteint votre première escale, monsieur le président. Je m'en sens presque coupable.
Tout cela fait partie de notre discussion qui, je crois, doit consister à prendre acte des réalités de nos régions, à reconnaître la diversité de notre pays et à prendre conscience que ce qui peut avoir un effet sur un député aura un effet différent sur un autre député, comme l'a si bien souligné Mme Kwan. Selon la région et selon la situation familiale de chacun, chaque changement aura sur nous des effets différents.
Je vous parle d'expérience. J'ai deux enfants, mais aucun en âge scolaire. Cela veut dire que j'ai parfois l'occasion et le grand plaisir de faire venir ma famille à Ottawa. Certes, elle n'est pas ici toutes les semaines, mais elle vient tout de même assez souvent, et nous avons la possibilité de prendre le repas de midi sur la Colline. Parfois, ma famille déjeune avec moi dans mon bureau. Parfois, je rentre à la maison assez tôt en soirée pour mettre mes enfants au lit, pour leur donner le bain et pour leur lire une histoire, mais cela, c'est ma réalité à moi. Ce n'est qu'un point de vue. D'autres n'ont pas la chance d'avoir leur famille auprès d'eux.
Tout à fait. Je ne savais pas que vous en aviez fait la proposition, mais je trouve que c'est tout à fait...
Je crois que M. Nater est d'autant plus d'accord avec ce projet qu'il veut pouvoir utiliser cette aire de jeux, mais ça, c'est autre chose.
C'est la première fois que j'entends cette proposition, monsieur le président, mais je pense qu'elle est excellente et qu'elle offre un moyen de rendre le Parlement beaucoup plus favorable à la vie familiale.
Il y a quelques semaines, ma petite fille était sur la pelouse avant du Parlement à faire des bulles. Elle avait sorti sa machine à bulles et s'amusait comme une folle. Elle a à peine de deux ans et demi et elle sait que c'est ici le bureau de papa. Dans quelques années peut-être, elle donnera tout son sens au fait qu'elle est venue faire des bulles sur la pelouse du Parlement.
Pour revenir à mon propos, telle est la façon de voir de ma famille, mais d'autres ont des points de vue qui diffèrent. Ceux qui ont des enfants d'âge scolaire sont plus pressés de rentrer dans leur circonscription parce que c'est là que se trouve leur famille. J'ai la bonne fortune de pouvoir faire venir ma famille. D'autres n'ont pas cette possibilité.
D'autres doivent prendre d'autres facteurs en considération, l'un d'eux étant les déplacements. Il est essentiel, je pense, de reconnaître dans le présent débat la diversité des points de vue et la diversité des situations familiales. Je suis d'avis que ces interventions, faites en vertu du protocole de Simms, sont d'une importance exceptionnelle, et je les apprécie donc hautement.
Avant de poursuivre, je dirai quelques mots sur mon emploi du temps en novembre, que mes collaborateurs ont eu la gentillesse de me préparer. Au cours de la semaine du 5 au 10 novembre, menant au jour du Souvenir, j'ai à assister à 14 différents événements en lien avec cette journée particulière, que ce soit des visites dans les écoles ou dans les filiales de la Légion. Tout cela s'ajoute aux autres réunions que j'ai cette semaine-là. Pour nous, en particulier dans les localités rurales, la semaine précédant le 11 novembre offre des occasions de nous souvenir de ceux qui ont servi sous les drapeaux de notre pays. Cette année, le jour du Souvenir tombe un samedi et nous allons rater beaucoup de ces occasions de marquer le souvenir. Je remercie mon collaborateur, Keith Mitchell, de me l'avoir rappelé.
Je pense que cela est peut-être pertinent. Mme Kwan nous a rappelé le sort du personnel qui travaille pour nous au Parlement. Nous devons garder cela présent à l'esprit, à mesure que nous allons de l'avant. Pour ma part, je dois souvent obliger mes collaborateurs à rentrer chez eux à la fin de la journée. Il leur arrive souvent d'être encore au bureau à huit ou neuf heures du soir, et je dois leur rappeler que nous sommes régis par certaines lois du travail et que j'aimerais qu'ils s'y conforment autant que possible. Je ne veux pas épuiser mes collaborateurs. C'est un problème quand nous siégeons tard, que nous assistons à des réunions de comité. J'ai la chance — je pense qu'il est encore là — d'avoir l'un de mes collaborateurs assis derrière moi. Ils nous aident à exercer nos fonctions de parlementaires.
Je suis d'avis qu'une telle discussion doit avoir lieu, parce qu'il ne s'agit pas seulement des 338 députés, mais de notre personnel également. C'est lui qui assure l'administration du Parlement. Je pense qu'il faut en discuter.
J'espère, quand nous arriverons dans le vif de la discussion sur le Règlement et de notre débat sur l'orientation à prendre, que nous aurons l'occasion de prendre connaissance des vues de certaines des personnes qui…
Je vous remercie, madame May.
Mme May nous a montré une photo de mes deux enfants en train de lire O'Brien et Bosc.
C'est de la bonne lecture pour l'heure du coucher. Nous leur lisons des livres de Nancy Tillman, des histoires du Dr Seuss et quelques pages de O'Brien et Bosc. Cela fait partie de la routine du coucher. Ils demandent toujours une histoire de plus. S'ils arrivent à me convaincre de plonger dans O'Brien et Bosc, cela repousse considérablement l'heure du coucher.
Je me permets ces remarques, qui sont bien à côté de mon propos, mais je demeure convaincu que la discussion portant sur le Règlement est fondamentale. La diversité des opinions exprimées autour de cette table devrait vraiment être reflétée et comprise.
J'avais commencé à vous parler de ce que le professeur Franks a dit au sujet des quatre fonctions du Parlement. Revenant aux deux dernières, la première d'entre elles est d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Si l'on prend cette fonction du point de vue du Règlement, nous devons voir quels sont les outils mis à la disposition des simples députés. Dans cette optique, il faut rappeler que le gouvernement, c'est seulement le Cabinet. Du point de vue de l'exécutif, le gouvernement à proprement parler, c'est le Cabinet avec, peut-être, les secrétaires parlementaires, mais officiellement, c'est le Cabinet. La capacité d'obliger le gouvernement à rendre des comptes appartient également aux simples députés du caucus du parti gouvernemental. Chaque fois que le Règlement et que notre mode de fonctionnement sont modifiés, il faut songer aux répercussions de ces changements sur les députés du parti gouvernemental aussi bien que sur ceux de l'opposition. Nous examinons les outils et les voies disponibles pour obliger le gouvernement à rendre des comptes. Nous devons faire attention à ne pas les limiter.
Je ne veux pas entrer dans une discussion sur la période de questions. Je pense qu'elle devrait faire l'objet d'une discussion distincte, d'une durée d'un mois si vous voulez, mais je tiens à signaler que la période de questions est traditionnellement reconnue comme étant l'un des moyens essentiels pour assurer la reddition de compte. Elle ne comporte aucun mécanisme formel. On ne peut contraindre un gouvernement à répondre, ni influer sur la qualité de la réponse, mais il s'agit manifestement d'un mécanisme redditionnel qui pèse lourd dans l'opinion publique et dans les médias. Quand nous modifions la manière dont il s'applique, cela ne peut manquer d'influer sur la façon dont le gouvernement fonctionne.
Je voudrais faire, très brièvement, une comparaison avec ce qui se passe au Royaume-Uni. Voilà une chose dont on parle souvent, la période de questions à la première ministre, qui se tient les mercredis. Elle ressemble à la nôtre. Le point saillant du calendrier parlementaire, c'est la présence de Theresa May à la Chambre pour répondre aux questions des députés. Il importe de signaler qu'au Parlement du Royaume-Uni bon nombre des questions sont posées par de simples députés, par ceux qui réussissent à capter l'attention du Président. Il existe bien un système, mais peu rigide, basé sur les tableaux de présence, mais il y a également des députés qui cherchent à attirer l'attention du Président, si bien que leur système n'est pas aussi contraignant que celui que nous avons au Canada, où les whips de chaque parti établissent ordinairement au préalable les tableaux de présence et s'y tiennent.
En focalisant toute notre attention sur la période de questions adressées à la première ministre, nous ne voyons pas le contexte britannique dans son ensemble. En effet, il ne s'agit pas du seul mécanisme de reddition de comptes qui peut jouer. Il existe de multiples autres possibilités. J'en citerai un exemple, soit les déclarations de la première ministre. Bien entendu, celle-ci assiste, les mercredis, à la période de questions à la première ministre, mais lorsqu'elle prend une décision politique d'importance, le protocole et les précédents l'obligent à prendre la parole à la Chambre et à répondre aux questions qui lui sont adressées. À son retour d'une grande conférence internationale, d'un sommet, elle est aussi tenue de se présenter à la Chambre pour l'informer. Elle est tenue de comparaître périodiquement devant le comité de liaison, qui est semblable à notre comité de liaison quant à sa composition. Comme le nôtre, il réunit les présidents de certains comités permanents.
La première ministre est également tenue de se présenter lorsqu'il y a une séance d'urgence. Elle peut être convoquée à la Chambre, par le Président, pour répondre à des questions.
J'en citerai un exemple très récent, qui date du 29 mars 2017. Le passage qui je lirai est tiré des débats de ce jour-là, parus dans le Hansard du Royaume-Uni. La première ministre May, donnant suite au referendum sur la sortie de l'Union européenne, avait mis en application l'article 50, mesure ayant pour effet d'amorcer officiellement les négociations à cette fin.
J'ai toujours l'impression que je parle de Mme May, qui se trouve ici, plus loin, mais…
Je tiens à dire, pour le compte rendu, que nous n'avons, à ce que je sache, aucun lien de parenté et c'est avec amertume que je constate, encore aujourd'hui, mon trouble en entendant la phrase « la première ministre May », quoique je pense qu'elle devrait être assez encourageante dans le contexte canadien. Theresa May est en train de tout gâcher pour moi. Je tiens à dire…
Des voix: Oh, oh.
Mme Elizabeth May: … après quoi je laisserai la parole à John.
Oh! il y a autre chose. L'obligation redditionnelle de la première ministre du Royaume-Uni est intrinsèquement plus importante que celle du premier ministre du Canada, et cette observation nous ramène aux efforts déployés par Michael Chong pour faire adopter ses projets de loi réformateurs au cours de la 41e législature. Sans même examiner le processus proposé, nous nous sommes singularisés parmi les pays du Commonwealth en ce sens que nous n'avons pas un caucus parlementaire qui soit habilité à évincer un premier ministre en le remplaçant dans son rôle de leader du caucus parlementaire. Par coutume et par tradition, nous avons présidentialisé la fonction sans jamais nous pencher sur le fait que nous avons conféré un style présidentiel au rôle du premier ministre canadien, qui dispose d'un pouvoir exécutif beaucoup plus grand que le chef de l'exécutif au Royaume-Uni ou aux États-Unis.
Le système du Royaume-Uni est différent, et je trouve étrange que la proposition de modification de notre Règlement faite par le leader parlementaire du gouvernement ait retenu le seul sujet de la période de questions à la première ministre le mercredi, en omettant, comme vous le faites, d'examiner toute la gamme des différences qui sont apparues entre le Parlement de Westminster et le Parlement canadien au cours de notre évolution.
Je soulèverai un autre point. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je me suis trouvée récemment au Parlement de Westminster, pour d'autres affaires, durant notre semaine de congé. Pendant que j'y étais, j'ai trouvé utile d'assister à des séances de la Chambre des communes et de la Chambre des lords, d'étudier les règlements et d'acheter différents ouvrages. Les questions qui y sont posées sont, comme ici, soumises à l'avance. Même lorsqu'il s'agit d'une question dite urgente, elle est remise au Président de la Chambre le jour même, ce qui lui permet de filtrer les questions, bien qu'il puisse faire preuve d'une certaine souplesse, comme vous l'avez fait remarquer, quant aux personnes à qui il cède la parole. La remise au Président d'une liste de noms par le whip d'un parti est chose inconnue. Cette façon de faire, qui ne figure pas dans notre Règlement, soit dit en passant, et qui a fini par s'imposer n'est qu'une coutume.
Permettez-moi, John, d'empiéter un peu plus sur votre temps de parole pour dire que, quand Jeanne Sauvé était Présidente de la Chambre — ici, ma mémoire pourrait être fautive et je ne cherche aucunement à ternir l'image que nous gardons d'elle —, comme elle avait de la difficulté à voir les députés se trouvant loin de son fauteuil, afin de pallier sa vue défaillante, elle avait demandé aux whips de lui remettre la liste des députés qui se lèveraient pour intervenir et l'ordre dans lequel ils interviendraient. Cela étant, le contrôle exercé par l'appareil des partis politiques sur le déroulement des travaux du Parlement s'en est trouvé accru a, et certainement au-delà de ce qui existe actuellement à Westminster, dans ce que nous tenons pour le modèle originel des parlements.
Merci encore d'avoir consenti à ce que je vous interrompe sur ce point au cours de votre exposé sur les obligations faites à la première ministre May.
Merci, madame May.
Merci, monsieur le président.
Mme May a décrit avec exactitude certains des autres mécanismes qui jouent au Parlement du Royaume-Uni ainsi que son mode de fonctionnement. Nous devons, en effet, examiner la situation selon une approche holistique. Nous entendons souvent des propositions venant d'un côté ou de l'autre de la Chambre qui, prises isolément, peuvent paraître sensées, mais qui, considérées dans la globalité des choses, sont loin de représenter la bonne façon de procéder.
Le 29 mars 2017, la première ministre May a pris la parole à la Chambre. Je me bornerai à lire la très brève introduction de son intervention:
Aujourd'hui, le gouvernement donne suite à la volonté démocratique du peuple britannique. Et il se conforme également à la position claire et convaincante adoptée par la Chambre.
Il y a quelques minutes à Bruxelles, le représentant permanent du Royaume-Uni auprès de l'Union européenne a remis de ma part au président du Conseil européen une lettre confirmant la décision du gouvernement d'invoquer l'article 50 du Traité sur l'Union européenne.
Le processus prévu à l'article 50 est engagé. Et, conformément aux souhaits du peuple britannique, le Royaume-Uni se retire de l'Union européenne.
Voilà, de la part de la première ministre, une déclaration de grande importance. Elle a parlé pendant un temps relativement court sur le sujet, de 12 h 35 à 12 h 50, mais a néanmoins fait une déclaration fondamentale.
Ce qu'il y a de plus intéressant, il me semble, c'est qu'elle s'est ensuite prêtée aux questions de la Chambre.
J'y arrive justement, monsieur le président.
À la fin de la séance, le Président, M. John Bercow, a eu ceci à dire:
Permettez-moi de remercier les 113 députés des banquettes arrière qui ont interrogé la première ministre. Puis-je aussi remercier la première ministre, qui est ici présente depuis trois heures et 21 minutes…
Un temps considérable…
Justin Trudeau veut en faire autant. C'est au cours d'une seule semaine qu'il veut y consacrer autant de temps.
Il s'agit ici d'une séance de la Chambre. Cela représente un temps considérable investi, si vous me permettez l'expression, dans…
Vous, de l'autre côté, suggérez que Trudeau y consacre 45 minutes par semaine. Il en aura pour six semaines.
Exactement.
Je n'alourdirai pas le compte rendu en lisant l'intégralité de la séance, longue de plusieurs pages, parce qu'il y a d'autres sujets que je veux aborder.
Lorsqu'un sujet comme celui-là est débattu, nous pouvons faire l'analogie avec la négociation de l'ALENA. Le sujet est compliqué. Quiconque intervient dans la discussion a intérêt à bien connaître ses dossiers. Si nous considérons cet exemple, nous parlons de la période de questions comme étant évidemment consacrée à des questions, pas à des réponses. Voici pourtant un exemple d'une authentique période de réponses. Si vous vous penchez sur certaines des questions qui sont posées à la première ministre, vous verrez qu'elle y répond véritablement. On constate un réel effort pour répondre sérieusement aux questions posées. Ce n'est pas quelque chose qui peut être imposé par le Règlement. Ce n'est pas quelque chose qui peut être exigé par le Président, du moins pas à l'heure actuelle. Cette discussion est fascinante parce qu'elle fait voir l'aptitude à saisir le sens réel d'une question, parfois une question très précise, et de donner une réponse en conséquence, qu'il s'agisse de quelque chose d'aussi simple que la manière dont s'ouvriront les négociations ou les ententes commerciales qui pourraient survenir par la suite. Ce sont des réponses sérieuses.
En voici un exemple. Je ne m'y attarderai pas longuement. Le député de Leeds Central, Hilary Benn, pose la grande question, à savoir s'il sera possible, après le Brexit, de négocier un nouvel accord de libre-échange avec l'Union européenne et, le cas échéant, à quelles conditions.
La première ministre lui répond: « Comme le député en est conscient, nous ne savons pas encore comment le Conseil européen choisira de structurer les négociations. »
Tout en reconnaissant qu'il existe une grande incertitude, elle poursuit:
… se réunira le 29 avril pour arrêter ce choix. Le travail à accomplir comportera deux volets, pour ainsi dire, le premier portant sur le processus et les conditions du retrait et le second sur la forme que prendra notre relation future. Il est clair, d'après l'article 50. que le premier devrait se déployer en tenant compte du second, si bien qu'il n'est pas seulement raisonnable, mais aussi tout à fait juste et approprié que nous examinions en parallèle ces deux aspects de la situation.
Comme je l'ai dit en réponse à d'autres questions, s'agissant d'un accord de libre échange général, il faut retenir que nous ne serons pas dans la position d'une tierce partie, comme l'était le Canada, par exemple, lorsqu'il a entrepris ses négociations avec l'Union européenne. Nous fonctionnons déjà à partir d'une base commune — le libre échange existe déjà entre l'Union européenne et le Royaume-Uni —, et je crois que ce fait représente pour nous un meilleur tremplin pour entamer les négociations…
Ainsi, elle reconnaît qu'elle pourrait ne pas être en mesure de répondre de façon pleinement satisfaisante à la question, mais elle donne néanmoins des détails précis, des stratégies claires que le gouvernement pourrait suivre dans ses négociations avec l'Union européenne.
Si je cite cet exemple, c'est simplement à cause de l'ampleur prise par notre discussion au sujet de la période de questions, de son déroulement. Je ne pense pas que nous devions nous borner à décider que nous aurons une période de questions au premier ministre le mercredi, puis à nous en contenter en disant: « Voilà du travail bien fait, passons à autre chose. » Il faut examiner le problème dans son contexte. Quels autres mécanismes devrons-nous de modifier ou d'ajouter en complément? Le Parlement du Royaume-Uni constitue une bonne référence à cause de notre filiation historique, mais le système parlementaire de Westminster n'est pas le seul au monde et le Royaume-Uni n'est pas le seul pays du Commonwealth dont nous pourrions nous inspirer. Il importe que nous ayons la possibilité de voir comment certains des autres parlements agissent dans ce domaine.
Est-ce que je peux intervenir?
Il ne fait aucun doute qu’une chose en particulier mine la valeur de notre période de questions. Cependant, ce n’était pas le cas à mon arrivée ici comme membre du personnel ministériel du ministre de l’Environnement dans les années 1980. J’en ai parlé un peu plus tôt. De 1986 à 1988, lorsque je travaillais ici, les questions n’étaient pas lues et les réponses n’étaient pas écrites à l’avance. Nous avions l’impression que les gens tentaient de faire comprendre certaines choses aux autres. Au Parlement britannique, ils ne lisent pas les questions et ne lisent surtout pas les réponses. Je crois que la manie de « préparer la période de questions » fait partie du problème qui assaille cet endroit. Je l’ai mentionné dans ma proposition de Règlement. J’étais horrifiée lorsque je l’ai entendu pour la première fois lors de la 41e législature.
Nous préparions le ministre. J’occupais le poste de conseillère principale en politiques auprès du ministre fédéral de l’Environnement. Nous le préparions pour la période des questions. Il avait un gros classeur dans lequel nous écrivions toutes les questions qui, selon nous, pourraient lui être posées. Cependant, il maîtrisait son breffage. Il était en mesure de trouver une réponse efficace aux questions, une réponse très pertinente en fait. En général, il essayait de répondre à la question. S’il avait dû répéter, comme un enfant qui mémorise son texte pour la pièce de théâtre de l’école, et lire la réponse et le faire... Je pense que le Parlement britannique n’impose pas de temps limite de 30 secondes pour la période de questions. Le processus y est plus ouvert et rien n’est écrit à l’avance. En fait, il est contraire aux règles du Parlement de lire une question, un discours ou une réponse, mais nous sommes tombés dans le piège — encore une fois — en raison des faiseurs d’image et des questions planifiées. Ce qui signifie également que les députés n’ont pas la latitude nécessaire — parce que les maîtres du parti n’aimeraient pas qu’ils l’aient — pour changer de question, si la question qu’ils posent a été posée 10 minutes auparavant par un député d’un autre parti. Ils lisent servilement une question à laquelle le ministre a déjà répondu.
Et il y a pire encore. Il y a une autre manie — pardonnez-moi, mais j’évacue ma colère —; celle du député qui pose une question en anglais puis d’un député francophone qui pose la même question en français pour que le ministre réponde en anglais puis en français. Une imbécillité que les partis politiques imposent en coulisse à des députés brillants et compétents. Si nous pouvions nous attaquer à ces problèmes avec la réforme... Nous n’avons pas à modifier le Règlement puisqu’aucune disposition n’impose ce genre d’interventions écrites à l’avance, planifiées et apprises par cœur.
Nous ne voyons pas ce genre de chose à Westminster et c’est ce qui fait que les échanges y sont plus pertinents qu’ici. Ils ne s’efforcent pas de prendre les autres en défaut afin d’alimenter les nouvelles du soir ni de donner une réponse politique seulement pour se défaire de la question.
Si vous avez des idées quant à ce que nous pourrions faire pour nous débarrasser de la préparation à la période de questions... Je ne veux pas vous empêcher de dire ce que vous aviez prévu, mais je crois que la période des questions est une abomination.
Merci, encore une fois, à la députée de me laisser la parole.
Je souhaite intervenir brièvement, car je trouve le débat sur la période de questions intéressant. La période de questions m’étonne beaucoup. Pendant la période de questions, une personne pose une question puis une autre donne une réponse. J’ai siégé à une assemblée législative provinciale auparavant. Nous faisions souvent des blagues sur le fait que la période de questions n’est pas vraiment l’endroit pour obtenir des réponses. C’est seulement un endroit pour poser des questions. Nous assistons à une pièce de théâtre la majeure partie du temps. C’est le cas également à la Chambre des communes.
Je suis toujours étonnée de voir la situation suivante. Un député ministériel pose une « question étrangement facile » puis inévitablement le ministre se confond en remerciements envers le député pour son travail et pour la question. Ensuite, le ministre lit la réponse à une question qu’il savait déjà qu’on allait lui poser.
Je suis toujours là à me dire: « vraiment? » Est-ce que c’est vraiment la meilleure façon d’utiliser notre temps de façon responsable? Bien entendu, les députés ministériels d’arrière-ban peuvent aller voir les ministres et leur dire « voici mon avis et celui de ma circonscription dans ce dossier » puis échanger leurs vues entre eux. Souvent, la réponse n’est qu’une banalité. Je suis certaine qu’ils ont tous eu la réponse et qu’ils n’ont pas besoin de la lire encore une fois en Chambre au plaisir de tous pas plus qu’ils ont besoin de se lancer des fleurs pour leur excellent travail. C’est vraiment quelque chose qui me décontenance.
C’est la même situation que, lorsqu’un député du NPD pose une question au président du NPD quand il aurait pu aller le voir, mais je m’écarte du sujet.
Est-ce que je peux ajouter quelque chose à ce que Jenny a dit?
Vous ne voulez pas me céder la parole. C’est bien, je vais attendre.
Je suis d’accord avec ce que Jenny a dit et permettez-moi de poursuivre en ce sens. Cette approche est également un affront aux principes de la démocratie de Westminster, car le concept d’un gouvernement responsable repose sur le fait que chaque député, qu’il soit député d’arrière-ban du parti au pouvoir ou non, siège à la Chambre pour demander des comptes au gouvernement. Ces principes sont inscrits dans des traditions bien ancrées.
L’une des raisons pour lesquelles ces questions planifiées sont encore plus offensantes est que le travail de chaque député — qu’il s’agisse des députés d’arrière-ban des conservateurs lors de la 41e législature ou de ceux des libéraux dans cette législature — consiste à demander des comptes au gouvernement. Or, c’est une chose que les gens ont oubliée au fil du temps.
La règle était si stricte que, dans le passé, si un député d’arrière-ban du parti au pouvoir était promu au rang de ministre, son travail changeait si fondamentalement qu’on s’attendait à ce qu’il démissionne et qu’il se présente à une élection partielle. Il ne s’agit pas de changer de parti, mais plutôt de passer du rôle de député d’arrière-ban libéral aux fonctions de ministre libéral; les fonctions du député — jusqu’à son ascension au pouvoir — étaient de représenter les électeurs en tenant le gouvernement responsable. Il s’agit donc d’un double affront.
Je m’excuse de vous avoir interrompue, Jenny.
Il faut dire que, dans ce cas, le député du NPD à qui on a posé la question était le vice-président d’un comité, que, souvent en Chambre, nous ne savons pas ce qui se passe en comité, et que l’information a été communiquée à tous les députés au sujet de ce qui se dit à ce comité. En fait, la réponse m’était utile et je crois qu’elle a été utile à d’autres députés également. Il ne s’agissait pas d’une réponse banale contrairement à ce que nous sert systématiquement le gouvernement.
Pensez-y une minute. Si M. Simms est offusqué par cette simple question à laquelle le député du NPD a répondu, imaginez ce que c’est pour tous les députés libéraux qui doivent se lever et poser sans cesse ces questions planifiées pendant chaque période de questions depuis que je suis ici et, je suppose, pendant chaque période de questions depuis la nuit des temps. Mettez-vous à leur place. Si nous songeons à une réforme, il y aurait peut-être une façon de changer cela. Ce serait un débat utile.
J’aimerais également parler de la préparation à la période de questions. Je comprends ce que Mme May dit au sujet de la préparation et tout. Je me risquerais à dire que, en ce qui concerne la période de questions, je crois qu’il est important de se préparer puisqu’il faut réfléchir à ce que l’on va demander et à la façon de poser les questions puisqu’on doit respecter la règle des 30 secondes. J’écris toutes mes questions et je me chronomètre pour être certaine qu’elles respectent la règle des 30 secondes afin que je ne sois pas coupée.
À l’Assemblée législative provinciale, nous avions une certaine marge de manœuvre. Personne n’abuse du temps qui lui est alloué et ne se lève pour divaguer pendant des jours en posant une question. Les députés posent leur question dans une certaine limite de temps. Si un député dépasse de 5 ou 10 secondes, le président lui permettra de terminer; il ne le coupera pas. Ici, nous nous faisons couper. Même si nous avons besoin de trois secondes pour terminer, nous ne pouvons les avoir. Pour être honnête, j’ai toujours peur de me faire couper. C’est pourquoi je me pratique en me chronométrant. Ainsi, je suis certaine de ne pas être coupée.
Parfois, nous délaissons le script, c’est possible. Cependant, pour ce qui est de réformer la période des questions, je serais ravie d’avoir la possibilité de me pencher sur la façon d’y arriver.
Enfin, monsieur le président, permettez-moi de parler des questions en français. J’admets que je ne suis pas bilingue. Je ne parle pas français couramment. J’ai mon français de 11e année et j’essaie de m’améliorer — j’espère y parvenir —, mais je crois qu’il est important de poser les questions en français puisqu’il faut tenir compte de ceux qui sont bilingues.
Des gens de ma circonscription me demandent d’avoir l’information en français et je m’efforce de leur donner. Par exemple, sur mon site Web, j’ai traduit toute l’information afin que les gens y aient accès en français. Je pense qu’il faut être conscient de l’importance du bilinguisme dans ce pays.
Je ne voulais pas être déplacé dans mon intervention auparavant. Je dois dire que je pense que vous avez raison. Je pense que les députés d’un même parti ne se posent pas assez de questions entre eux. Mme Kwan a cité l’exemple d’un libéral qui pose une question à un autre libéral et le fait que cela ressemble à une pièce de théâtre. Tous les partis le font. Si vous faisiez partie du gouvernement, vous le feriez aussi. C’est une pratique qui est utilisée depuis si longtemps.
Je veux dire par là que vous avez raison. Si vous prenez n’importe quel autre système de Westminster, on y trouve tant de députés d’arrière-ban dans le Parti conservateur, au pouvoir, qu’ils posent des questions pointues et épineuses. Nous l’avons vu ici. J’en ai vu un exemple il y a quelques semaines. Mme May en a été témoin aussi. Et c’est sain. Examinons la proposition de Michael Chong; elle vaut la peine d’être étudiée par ce comité. Elle consiste à retirer le pouvoir des whips. Ultimement, je n’aime pas plus que quiconque les partis qui posent des questions à d’autres partis et les saynètes, et je fais partie du gouvernement. Je l’ai fait à mon arrivée en 2004. J’aimerais donc demander à Mme Kwan si elle souhaite retirer le pouvoir des whips pour que les députés puissent poser des questions simplement en se levant.
Je remercie M. Simms d’avoir apporté des précisions au sujet des questions planifiées. Il pourrait être intéressant qu’il parle d’une réforme de la période de questions au leader du gouvernement à la Chambre et au gouvernement. J’aimerais qu’il y ait un débat sur l’élimination des questions planifiées pour qu’il y ait de vraies discussions.
Pour ce qui est du système des whips, celui-ci concerne tous les partis, n’est-ce pas? Si nous réformons la période de questions, nous devrons nous pencher sur ce système et son fonctionnement. Si cette proposition est vraiment sur la table — c’est-à-dire que le gouvernement céderait le temps alloué aux questions planifiées entre ses députés aux partis de l’opposition pour qu’ils posent d’autres questions —, j’aimerais vraiment que nous ayons ce débat. Nous pouvons parler des aspects à envisager avec ces changements. C’est mon opinion personnelle, monsieur le président.
Permettez-moi seulement d’ajouter à ce sujet que nous n’avons pas besoin de modifier le Règlement. Nous devons attirer l’attention sur ce qui se passe réellement, sur les saynètes que nous voyons. J’ai parlé dans mon exposé devant ce comité et devant le leader du gouvernement à la Chambre de l’exemple de Mark Warawa, le député de Langley. Je ne sais pas combien d’entre vous se souviennent de la 41e législature. Je sais que Blake et Scott étaient ici. Le whip du parti avait refusé à Mark Warawa le droit de faire une déclaration de député en vertu de l’article 31. Il s’était alors levé avec beaucoup de courage et avait dit: « Mon whip a coupé court à mon droit à la liberté de parole en me disant quelques secondes avant que je commence ma déclaration de député en vertu de l’article 31 que je ne pourrais pas le faire ».
En réponse à cette plainte, le Président Andrew Scheer avait répondu que Mark Warawa n’avait pas été brimé de son droit de parole, parce qu’il ne s'était pas levé pour essayer d’attirer l’attention de la présidence. Selon notre Règlement, le whip n’a pas de liste des intervenants. De plus, selon notre Règlement, le président attend — selon le récit qui découle de la décision d’Andrew Scheer ce jour-là — de voir quelqu’un se lever et attirer son attention. C’est alors que cette personne a le droit de parole. Il n’y a aucun rapport avec la liste. Comme je l’ai mentionné, la liste est le résultat d’une ironie du sort: la présidente Sauvé a demandé aux whips de lui remettre une liste, parce qu’elle avait du mal à voir les députés.
Pour réformer la période de questions et la rendre plus efficace, tout ce que nous avons à faire — peut-être même que ce comité pourrait nous conseiller — est de reconnaître que ce n’est pas le Règlement qu’il faut changer, mais les traditions. Plus nous respectons la tradition et nous inclinons devant elle, plus les whips auront le pouvoir de décider qui se lève pour poser une question et les partis pourraient demander à leurs députés de l’appliquer.
Je suis également d’accord avec Jenny au sujet du non-sens qu’est la règle des 30 secondes. Il pourrait y avoir un peu plus de latitude. J’utilise un chronomètre, car je suis incapable d’écrire une question et de répéter mon texte. Ça me rend folle. Alors je parle spontanément, mais je regarde un petit cadran. Nous craignons vraiment la limite de 30 secondes.
Pourquoi devons-nous tolérer ce non-sens, ce certain contrôle de la part des whips? Notre Règlement n’en fait pas mention.
Merci beaucoup.
J’aimerais dire, monsieur le président, que les questions planifiées posées au gouvernement sont chose courante. Maintenant, les partis d’opposition se posent des questions entre eux. L’autre jour, Daniel Blaikie du NPD, a posé une question et y a lui-même répondu. Blake a fait la même chose. Ron Liepert a posé une question à Blake il y a quelques semaines. Il y a des façons de contourner le problème. Nous trouvons toujours des façons de le contourner. Puisque nous parlons des questions planifiées, nous avons également nos problèmes dans l’opposition. Nous l’avons vu avec le NPD, M. Blaikie a posé une question à laquelle il a répondu lui-même.
Puis, il y a eu Ron Liepert de notre côté qui a posé une question à Blake. La caméra et les micros n’avaient pas été bien branchés pour vous, Blake. Nous avons pris tout le monde par surprise. C’est une situation avec laquelle nous devons composer pendant la période de questions.
C’est un peu comme aller à un combat de boxe et se retrouver devant une partie de hockey.
Quand j’entends parler des questions planifiées, « lob questions » en anglais, je pense que, chaque fois que le député de Huron—Bruce pose une question, c’est une « Lobb question », car son nom est Ben Lobb. C’est un jeu de mots.
Je ne pense pas que nous voulons diminuer l’importance d’une question au président du comité. Je sais, monsieur le président, que vous avez reçu des questions il y a quelques semaines. Je crois que ces questions étaient pertinentes pour les travaux du Comité. Je pense également — comme Mme Kwan l’a mentionné — que les travaux de ce comité progressent. Selon moi, certaines des questions au président des comités sont pertinentes.
Il faudrait peut-être ajouter aux sujets à discuter l’approche adoptée dans l’autre endroit immédiatement à la suite des dernières élections. Nombre des questions qui y ont été soulevées au cours de la période de questions étaient posées aux présidents des comités, car il n’y avait pas de leader du gouvernement au Sénat à ce moment-là à l’autre endroit. Alors, par nécessité, les questions étaient posées aux présidents des comités. Il s’agit d’une pratique tout à fait acceptable et je pense qu’il peut être utile de poser ces questions aux présidents des comités.
M. Beauchesne en a parlé brièvement dans son ouvrage. Je ne l’ai pas devant les yeux actuellement. Je crois toutefois que c’était au chapitre 10 ou au chapitre 12, lorsqu’il fait mention du droit légitime de poser des questions à de simples députés qui sont présidents de comité au cours de la période de questions. Selon moi, ce serait l’occasion d’avoir une discussion légitime sur le sujet et nous pourrions avoir un débat sur les questions planifiées également.
À mon avis, ce débat en vaudrait la peine. Il existe aussi des cas où un député demande en toute légitimité de l’information au président d’un comité. Je pense que cette façon de faire est appropriée. De temps à autre, nous voyons un ministre ou un secrétaire parlementaire répondre à une question qui aurait pu être posée au président d’un comité. Si un député souhaite légitimement se renseigner sur les travaux d’un comité, il revient certainement au président du comité concerné de répondre à la question.
Vous me rappelez un point à l’ordre du jour qui a été soulevé aujourd’hui.
J’ai établi un horaire pour le reste de la semaine, mais si le projet de loi C-33 est déposé en chambre cette semaine, je devrai suspendre les travaux pour que nous puissions tous assister aux débats à la Chambre et entendre ce qui s'y dit puisque le projet sera soumis au comité. Je voulais le mentionner pour que vous le sachiez. Ce sera peut-être jeudi.
Je m’excuse de vous avoir interrompu.
Merci, monsieur le président. Je trouve ces précisions utiles. Ce sera un important projet de loi qui nous sera soumis.
J’aimerais revenir sur ce qui a été dit au sujet de la préparation à la période de questions. Je ne m’y connais pas beaucoup puisque je suis un nouveau député. Je pense que j’ai posé trois questions pendant la période de questions. Alors je ne suis certainement pas la personne à qui demander.
Revenons à ce qu’a dit Mme Kwan, car je pense qu’il est important d’en discuter. Lorsque nous intervenons en chambre, nous le faisons souvent avec une certaine nervosité... enfin, c’est mon cas. Je ne sais pas combien de fois ma femme et mes enfants m’ont entendu répéter le même discours 16 fois avant que je le prononce en chambre ou pendant une activité du club Rotary. J’aime répéter avant.
Cela me fait penser à une blague. Je crois qu’elle venait de Jack Benny. C’est Sean Murphy, un membre de notre personnel, qui nous l’a racontée dernièrement. C’est l’histoire d’un garçon qui demande à un passant dans la rue à New York comment faire pour se rendre au Carnegie Hall. L’homme lui répond: « La pratique, la pratique, la pratique. » Cette blague me fait penser à la Chambre et à la période de questions. Il faut répéter, répéter et répéter dès que nous en avons l’occasion.
Cela concerne notre Règlement en fait. Pour de nombreux députés, d’une certaine façon, la Chambre offre une occasion de s’entraîner devant un public. Il est possible qu’un nouveau député ne se sente pas à l’aise de parler ou de prononcer un discours pendant 20 minutes. Par contre, ceux qui sont de service à la Chambre et qui voient la chambre désertée de temps à autre peuvent en profiter pour poser des questions et donner leur avis. Selon la clémence du président, ils ont une minute ou une minute et demie pour poser une question ou donner leur avis à la suite du discours d’un collègue. Ils peuvent ainsi s’entraîner à parler devant la Chambre et à ajuster la puissance de leur voix, en parlant plus fort ou moins fort. Parfois, j’ai du mal à entendre, alors c’est une bonne occasion d’écouter ma voix en chambre et de l’ajuster en conséquence. Je pense qu’il est malheureux que certains députés ne profitent pas de l’occasion pour parler en chambre pendant les discours des collègues. On peut également profiter de la période de questions de cinq à dix minutes qui suit.
Revenons aux quatre fonctions du Parlement. Je parlais de la troisième fonction mentionnée par le professeur Franks, celle qui consiste à demander au gouvernement de rendre des comptes. Nous en avons parlé assez longuement et avons entendu d’excellentes observations sur la période de questions. D’ailleurs, nous pourrions probablement discuter de la période de questions pendant des semaines en comité, mais il existe d’autres possibilités. L’une est le concept du temps. Le temps au Parlement est une ressource très précieuse. Nous savons combien de temps nous siégeons. Nous savons quand la séance est levée. Nous savons quand nous abordons certains éléments du programme journalier du gouvernement. Certes, le fait d’utiliser le temps à l’avantage de l’opposition est un outil précieux pour demander au gouvernement de rendre des comptes. Je sais que le Groupe canadien d’étude des parlements a tenu dernièrement une conférence à Ottawa sur l’utilisation du temps au Parlement. Malheureusement, elle avait lieu pendant la semaine de relâche. C’était donc difficile pour les députés d’y assister. On m’a dit que la conférence était néanmoins très intéressante.
Vendredi dernier, pour le meilleur ou pour le pire, le temps a été un moyen utilisé par des députés pour invoquer le Règlement de sorte que les initiatives ministérielles n’ont pas été considérées ce jour-là. Encore une fois, c’était un outil à la disposition de l’opposition pour faire progresser un dossier.
Le troisième outil que peut utiliser l’opposition pour demander au gouvernement de rendre des comptes est les travaux des comités. Je le dis dans une perspective positive. Les comités ont beaucoup de marge de manoeuvre pour examiner de façon approfondie les questions, comme l’a fait ce comité dans le passé et comme le font tous les comités.
Je siège au comité des langues officielles, qui est un peu en dehors de ma zone de confort comme je suis anglophone et que j’ai appris le français à l’école et par des périodes d’immersion. J’ai l’occasion d’y examiner des questions selon une perspective quelque peu différente.
Je sais que mon comité régulier et tous les comités font du bon travail. Les comités peuvent, même si le gouvernement est majoritaire, procéder à un examen approfondi et, au besoin, modifier les mesures législatives du gouvernement. C’est un outil puissant.
Je sais que différents députés ont parlé des comités permanents et ont proposé de les réformer. Il est vrai que le document de travail aborde la question des comités. Nous devons être prudents et ne pas nous engager sur une voie qui empêcherait un comité permanent de demander des comptes au gouvernement, d’avoir un débat sérieux et, éventuellement, de proposer des modifications aux orientations du gouvernement.
Ensuite, il y a certes le concept de tenir le gouvernement responsable en général. Cette fonction passe par la recherche et l’information; il faut s’assurer que les bureaux des députés disposent de suffisamment de personnel, que nous ayons les ressources et outils dont nous avons besoin, que ce soit par l’intermédiaire de la Bibliothèque du Parlement ou les bureaux de recherche. Cela pourrait faire l’objet d’une discussion en soi. Prenons le système britannique. La façon dont on y finance les bureaux de recherche est fascinante. Chaque grand parti dispose d’un budget important à cette fin. Je sais que le bureau du chef de l’opposition officielle dispose également d’un budget.
Il y a également des questions qui sont hors de portée de la Chambre à proprement parler. Il y a des choses sur lesquelles nous n’avons pas de contrôle. Nous ne pouvons les contrôler en invoquant le Règlement. Nous ne pouvons les contrôler par les travaux de la Chambre ou par l’intermédiaire des médias. Je suis conscient que les médias peuvent servir les fonctions de l’opposition, que ce soit l’opposition officielle, le troisième parti ou les députés indépendants. Peut-être devrions-nous nous pencher également sur la question des députés du caucus ministériel.
Alors voilà les trois fonctions que nous avons abordées jusqu’à maintenant.
Je vais lire la quatrième:
... la quatrième consiste à offrir une solution de rechange au gouvernement, c’est-à-dire de permettre à l’opposition de plaider sa cause auprès du public et de se présenter comme un choix crédible pour remplacer le parti au pouvoir.
Il y aura toujours des élections. Le gouvernement changera. C’est bien entendu ce que nous avons vu en 2015. Les libéraux l’ont vécu pendant les élections de 2006. Le premier ministre Mulroney l’a vécu à la dure lorsqu’il a permis à Mme Campbell de se présenter aux élections de 1993. Nous avons alors été témoins de ce changement. On ne peut échapper à la formation d’un gouvernement. On ne peut échapper à l’opposition. Et on ne peut échapper aux élections.
Nous devons nous assurer que l’opposition puisse participer de façon sérieuse au débat et se présenter comme le futur gouvernement. Le caucus précédent du NPD pendant la dernière législature a eu le mérite de se présenter comme tel. Nous pourrions débattre de leur efficacité, mais je pense que les députés ont su prouver au public qu’ils formaient le futur gouvernement; c’est assurément l’image que M. Mulcair a présentée à la population canadienne. Bien entendu, nous ne pouvons échapper aux élections et nous devons composer avec le résultat.
Nous devons nous assurer que ces quatre fonctions vont de pair en tout temps ou sont exercées simultanément. Même si elles ne vont pas de pair, il faut au moins que les quatre fonctions soient accessibles. C’est lorsque ces quatre fonctions ne sont pas accessibles que les choses changent et que la situation se détériore. Selon moi, si nous ne tenons pas compte de ces quatre fonctions en même temps lorsque nous examinerons les changements au Règlement, nous nous retrouverons dans de beaux draps.
M. Simms parlait du pouvoir du whip un peu plus tôt. Je ne veux pas vendre la mèche, mais j’avais l’intention de parler un peu plus tard du pouvoir et du rôle du whip, ainsi que du rôle du leader du gouvernement à la Chambre. Je voulais le dire pour que M. Simms puisse retenir son souffle jusqu’à...
Je voulais en citer des extraits également, mais Mme May a parlé des Pères de la Confédération qui nous surveillent alors que nous débattons dans cette salle. C’est également la salle où nous tenons notre caucus de l’opposition. Alors, les Pères de la Confédération nous surveillent également dans nos délibérations. Habituellement, il y a une œuvre de la crête de Vimy à l’autre bout. L’œuvre a été prêtée au Musée de la guerre, je crois, pour...
Oui, j’ai remarqué qu’elle n’était plus là. Il semble que ce soit le moment le moins opportun pour ne plus avoir cette œuvre. Elle prend tout son sens maintenant.
Peut-être que nous devrions continuer de l’écouter. M. Nater a toujours des renseignements utiles à communiquer.
Je crois que c’est pour rendre hommage à la stratégie en matière de construction navale des conservateurs. Je ne suis pas vraiment certain.
Des voix: Oh, oh!
M. John Nater: C’est pertinent, monsieur le président. Du moins, je crois qu’il est pertinent de parler des Pères de la Confédération. Dans ma vie, j’ai eu beaucoup de chance, car j’ai hérité de livres. Je suis bien entendu un passionné de bouquins. Lorsque j’étais en huitième année, je suis allé à un encan et j’ai acheté 20 années du hansard de l’Ontario de l’ancien président de l’Ontario. Mes parents pensaient que j’étais fou.
Un de mes professeurs à l’Université Western m’a légué ses livres. Il s’appelait Martin Westmacott.
L’un des livres qu’il m’a généreusement donnés était Débats parlementaires sur la question de la Confédération des provinces de l’Amérique britannique du nord, 3e session, 8e Parlement provincial du Canada, Québec, de 1865. Ce livre est fascinant.
Je souhaite attirer votre attention tout d’abord sur le fait qu’au départ — avant la Confédération et dans les premiers jours de la Confédération — la transcription ne correspondait pas textuellement à ce qui se disait à la Chambre des communes. Tout était écrit à la troisième personne en anglais. Le texte anglais faisait référence à ce qui a été dit, mais n’était pas une transcription mot pour mot des interventions.
Des projets ont été mis en branle pour recréer textuellement le dialogue. C’est ce qui a été fait avec des articles de journaux à l’époque et c’était utile.
Ce n’était toutefois pas une transcription mot pour mot. Je trouve intéressant que les Pères de la Confédération aient été invoqués dans le débat...
C’est à la page 14. Je ne lirai pas l’ouvrage au complet. On y mentionne le procureur général de l’époque, un certain John A. Macdonald. Ces débats peuvent porter un peu à confusion. On y trouve John A. Macdonald et John S. Macdonald qui siégeaient tous les deux à la même époque et qui se relançaient la balle. On ne l’appelait pas sir John A. Macdonald, mais procureur général Macdonald. Je le cite:
... M. l’Orateur ayant exprimé le désir que nous ne commencions pas aujourd’hui les débats sur l’adresse relative à l’union des colonies, je propose de les différer jusqu’à lundi. Mais comme le sujet est de la plus haute importance, il serait peut-être bon d’établir la marche que l’on devra suivre pour la discussion. Je propose que la discussion, une fois commencée, se continue de jour en jour, et pour qu’il y ait plus de régularité, que l’Orateur ne laisse pas son siège. En même temps, je propose que la règle qui enlève aux membres le droit de parler plus d’une fois, lorsque l’Orateur est au fauteuil, soit suspendue, afin que chaque membre ait la même liberté de discuter, que si la chambre était formée en comité général.
Je pense que cette observation était pertinente à l’époque. John A. Macdonald proposait essentiellement de suspendre les règles pour favoriser la discussion. Je me risquerais peut-être à vous comparer à sir John A. Macdonald, car vous nous donnez cette latitude ici, monsieur le président.
Plus tard, il ajoute:
L’hon. proc. gén. MACDONALD.—Il n’y a rien d’irrégulier dans cette proposition, que la discussion se fasse en présence de l’Orateur. J’ai proposé de suspendre les règles de la chambre dans le dessein de protéger la minorité, et de permettre aux membres qui la composent, de parler et de faire des objections autant de fois qu’il leur plaira.
Cette observation est pertinente alors que nous sommes ici aujourd’hui sous le regard attentif des Pères de la Confédération. On parle de la minorité. On parle de la protection des droits et des privilèges individuels des députés dans l’exercice de leurs fonctions. Bien entendu, sir John A. Macdonald était conscient à l’époque qu’il fallait permettre un débat approfondi et que, pour ce faire, on pouvait aller jusqu’à suspendre les règles pour permettre aux députés d’intervenir à de multiples reprises pendant le débat. J’aurais aimé être une mouche à cette époque pour écouter ces débats fascinants, surtout considérant qu’on servait — il me semble — de l’alcool à la Chambre des communes.
Il faudrait peut-être que le comité envisage cette possibilité, même si elle est hors de la portée...
Je crois qu'il a déjà été mentionné dans un autre débat que l’une des améliorations à apporter au Règlement concerne l’heure du souper ou du dîner qui y est encore prévue. Je pense qu’autrefois, c’était l’heure à laquelle beaucoup de députés se trouvaient au bar du Parlement à boire les alcools qui étaient autorisés ou qui étaient fabriqués ici au Canada.
Nous sommes assurément de fervents adeptes de distilleries et de brasseries artisanales. Je tiens à le préciser, monsieur le président.
Je pense que c’est un fait important. Dès le début de la Confédération et de ces débats, le procureur général de l’époque a reconnu l’importance de favoriser le débat et les discussions. Selon moi, si nous allons de l’avant avec certaines des propositions du document de travail, nous ne rendrons pas service à nombre de députés à la Chambre, car nous les empêcherons de participer pleinement au débat et aux discussions. Je ne dis pas qu’il ne faut pas se pencher sur les façons de mieux structurer les discussions, mais je crois que nous commettrions une erreur si nous allions de l’avant et empêchions les députés d’avoir une discussion approfondie sur certains sujets comme celui-ci.
Il s’agit des débats sur la Confédération. Il se pourrait que j’y revienne plus tard. J’ai encore quelques pages qui sont marquées, mais j’aimerais...
Comme si dans une certaine mesure, on établissait un mini-calendrier... Prendre une décision dans un dossier en particulier, permettre un débat approfondi.
Oui, absolument. C’était fait avec le consentement de la Chambre. Prenons l’article 78 du Règlement. Il me semble que c’est celui qui traite de l’attribution du temps. Il y a différent...
J’aurais dû le dire et espérer que personne ne le remarque si je me suis trompé.
Je crois que c’est l’article 78 du Règlement qui traite de l’attribution du temps. Il existe trois façons de faire pour attribuer le temps. De notre point de vue, dans un gouvernement majoritaire, la situation que nous voyons le plus souvent est lorsque le leader du gouvernement à la Chambre se lève en général à la fin de la journée et dit qu’il est impossible de parvenir à une entente dans un dossier en particulier...
Ma mémoire ne m’a pas fait défaut.
Il existe trois méthodes. La méthode que nous connaissons le mieux est la troisième. Le leader du gouvernement à la Chambre dit qu’il est impossible de parvenir à un accord et donne un avis concernant l’attribution de temps. Le jour suivant à la Chambre, un ministre — il n’est pas nécessaire que ce soit le leader du gouvernement à la Chambre, mais c’est souvent le cas — présente une motion relative à l’attribution du temps allouant un certain nombre de jours. En règle générale — c’est la situation la plus fréquente pendant cette législature —, le temps alloué est d’une journée, mais rien n’empêche qu’il soit de deux, trois ou quatre jours ou le nombre de jours que le leader à la Chambre ou le gouvernement juge opportun.
C’est la situation que nous voyions le plus souvent et celle dont nous avons été témoins dans les derniers mois. Il existe deux autres possibilités pour l’attribution du temps qui, selon moi, ressemblent à ce qu’on pourrait voir comme l’établissement d’un calendrier. La discussion devrait avoir lieu entre les députés et, habituellement, le leader à la Chambre. Jusqu’à maintenant, au cours de cette législature, nous avons vu des exemples d’entente entre deux partis politiques ou, comme dans le cas présent, entre une majorité de partis politiques. Avec trois partis, il faut deux partis sur trois pour que la deuxième méthode soit appliquée. C’est ce qui s’est produit avec le projet de loi C-37 sur les centres d’injection supervisée.
Voilà un cas où une motion d'attribution de temps a été déposée sans préavis. Normalement, pour déposer ce genre de motion, il faut donner un jour de préavis. Cependant, le préavis de motion n'est pas nécessaire si une majorité de partis est d'accord. Cette fois-ci, les néo-démocrates et les libéraux s'étaient entendus sur l'attribution de temps. La motion pouvait donc être déposée sans un préavis d'un jour et elle a été adoptée sans discussion à la Chambre.
Dans le premier cas, et ce n'est pas fréquent — nous n'avons pas à changer le Règlement du Parlement pour ce faire — on procède à l'attribution du temps avec le consentement de tous les partis politiques. Dans le cas présent, il s'agirait des libéraux, des conservateurs et des néo-démocrates. Le tout se déroulerait par les voies habituelles, comme le disent les Britanniques, que ce soit dans le cadre de la réunion hebdomadaire des leaders à la Chambre ou de discussions entre principaux intéressés. Dans un tel cas, toutefois, il n'y a pas du tout lieu d'émettre de préavis. L'attribution de temps pourrait être présentée, et la programmation de cette mesure législative serait alors mise en suspens. Si l'on parvient à une entente, et c'est souvent la meilleure manière de gérer le calendrier de la Chambre, le leader parlementaire peut proposer une telle motion sans préavis, ce qui signifie qu'on peut parvenir à une entente entre les partis politiques alors que, sur le projet de loi XYZ, il nous faudra trois jours de débats en deuxième lecture. Les choses peuvent se faire en douceur. Ce faisant, si le débat aboutit dans une impasse ou que le temps est épuisé — le débat n'a pas à finir en queue de poisson, car il peut se terminer naturellement — cela est pris en considération, et le tout est traité comme il se doit.
C'est là une façon de régler une grande partie de ce que nous appelons « programmation » dans le cadre de ce débat. Je sais que, dans l'autre chambre, on a publié un document de travail recommandant la mise sur pied d'un comité des affaires de la Chambre qui attribuerait du temps en fonction des résultats des travaux de ce comité. Ce n'est pas une méthode à laquelle j'aimerais nécessairement recourir du fait qu'elle conférerait du pouvoir à un comité qui ne serait peut-être pas responsable devant les caucus ou...
Nous avons accueilli des représentants du Parlement écossais. Ils ont un système semblable. Ils ne se rencontrent que trois jours par semaine, et les projets de loi n'accaparent jamais plus que deux jours. Ils ont un comité des affaires de la Chambre.
Ils décident du programme ou du temps attribué à chaque projet de loi. Ils ont dit ne pas se souvenir d'une seule fois où ils avaient eu à voter. Dans ce comité, il y a toujours unanimité quant à la durée accordée à chacun des projets de loi. Il est composé de députés représentant les partis, probablement des leaders parlementaires ou l'équivalent. Ce n'est donc pas comme si vous suggériez de renvoyer le projet à une bande de bureaucrates.
Dans notre système actuel, les leaders parlementaires se rencontrent idéalement toutes les semaines. Si tout fonctionnait comme prévu, on pourrait utiliser le système en place, qui nous permettrait d'arriver à une entente sur un projet de loi en deux jours. L'opposition pourrait demander cinq jours. Le gouvernement pourrait vouloir deux jours. Coupons donc la poire en deux et disons trois jours dont l'un tombant un mardi ou un jeudi, qui sont les journées de travail les plus longues, et arrivons ainsi à un compromis.
Nous pourrions explorer certains mécanismes ou bien réexaminer l'utilisation de nos outils de travail. L'article 78 du Règlement mentionne des méthodes auxquelles nous pouvons recourir. Très brièvement, sans vouloir digresser, vous avez mentionné le Parlement écossais. Westminster a un comité des affaires de la Chambre composé de députés d'arrière-ban. C'était là une invention relativement originale. Ce serait un excellent dialogue à engager afin d'explorer aussi ce mécanisme.
Un des facteurs examinés est la question du temps. Le temps est limité, et c'est pourquoi il y a une seconde chambre; les députés d'arrière-ban du comité des affaires de la chambre examinent souvent ce qui leur parvient pour le mettre à l'ordre du jour des débats où le temps est limité. Je ne connais pas exactement leurs paramètres de temps. Il peut s'agir d'une, de deux ou de trois heures de débats, voire plus. En fait, c'est par l'action de ce comité des affaires de la chambre que le gouvernement britannique s'est vu forcé de tenir un référendum sur le maintien ou non du pays au sein de l'Union européenne. La tenue du référendum a été décidée à l'issue de délibérations de ce comité, qui a ainsi démontré la puissance exceptionnelle de ce mécanisme. Parce qu'il confère un pouvoir remarquable à des députés d'arrière-ban, ce mécanisme a finalement provoqué la chute du premier ministre. Il me paraît certain qu'il y aurait là un sujet de discussion également digne d'intérêt pour notre comité.
Si vous me le permettez, John, j'aimerais intervenir avant que nous ne nous éloignions trop du Parlement écossais.
L'une des raisons pour lesquelles je crois, monsieur le président, que le Parlement écossais est capable de dégager un consensus pour disposer des projets de loi tient à ce que le vote ne se fait pas au scrutin uninominal, mais selon un système dit du député supplémentaire, qui correspond essentiellement à la représentation proportionnelle mixte.
Je veux revenir sur une chose. Quand on se demande quels avantages présentent les campagnes électorales menées en vertu du système de scrutin uninominal, il faut savoir qu'elles sont à l'origine de la partisanerie qui est omniprésente au Parlement.
Bien entendu, le Parlement britannique fonctionne toujours selon le système de scrutin uninominal. En conversant avec l'unique députée verte du Parlement du Royaume-Uni, Caroline Lucas de la circonscription de Brighton Pavilion, j'ai compris que celle-ci avait beaucoup de réserves face à ce scénario de programmation.
Même si, dans les propositions gouvernementales, il est dit que la programmation ne relèverait que des leaders parlementaires, en réalité tout cela irait beaucoup plus loin. Dans le système britannique, les députés d'arrière-ban ont une existence en propre. Soit dit en passant, au Parlement britannique, les partis ne sont pas stratifiés suivant des statuts, des classes de pouvoirs, des responsabilités et des droits différents. Ici, nous avons évolué et fini par instaurer deux catégories de députés, sans pour autant être passés par une loi ou par le Règlement, mais simplement par la force de l'habitude, ce qui n'existe pas au Royaume-Uni.
Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, Mme Lucas m'a aussi dit que la programmation fait toujours polémique et que, lorsque le gouvernement y a recours, son action est généralement perçue comme un coup de force de sa part. Malgré tout, les Britanniques ne sont jamais passés par l'étape intermédiaire de l'attribution de temps.
Ils cherchaient un compromis, mais ils étaient pris entre les ententes officieuses entre leaders parlementaires et la « guillotine », autrement dit, la clôture au Canada. Au Parlement britannique, on parle de guillotine. C'était une proposition à moyen terme dans le sens de la programmation, proposée par le comité de modernisation du Parlement britannique en 1997. Le Parlement l'a mise à l'essai pour un certain temps et a décidé de la conserver, mais la formule relativement nouvelle est fort controversée là-bas. Je ne crois pas que nous devrions tenter de la reproduire ici.
Je suis désolée. J'ai voulu prendre la parole simplement pour expliquer que le Parlement écossais est beaucoup plus susceptible de dégager un consensus autour des questions étudiées. En effet, quand ce parlement a été créé, il a opté pour une forme de scrutin à représentation proportionnelle mixte — tandis que les Irlandais, eux, choisissaient la représentation proportionnelle avec simple vote transférable — soit pour une formule plus favorable à l'atteinte d'un consensus entre les parties.
J'apprécie votre ouverture d'esprit, John. J'apprécie que vous m'ayez prêté votre Livre de la Prière commune, qui est extraordinaire. Je vais vous le rendre.
Merci.
Je ne suis pas expert en comité des travaux de la chambre composé de députés d'arrière-ban. Je ne suis pas expert en programmation non plus, mais je crois que, pour le Comité, il vaut la peine d'engager une discussion autour de ces questions-là. Que nous suivions ce parcours ou pas, il s'agit d'une discussion valable à avoir ici.
Je me propose d'aller plus loin sur ce sujet. Mme May a évoqué l'idée d'un consensus. J'aimerais également souligner l'importance d'un consensus au sein de notre comité, quand il est question de modifier le Règlement. Si vous le permettez, j'aimerais vous raconter très brièvement une expérience que j'ai vécue quand j'étais en politique municipale. Je crois que M. Badawey a déjà siégé à un conseil municipal. Je sais que M. Waugh siégeait à un conseil scolaire. Je crois que bon nombre d'entre nous possèdent une expérience de la vie politique municipale et scolaire, où il n'y a pas de partis politiques. Je le signale au passage, mais peu importe.
J'ai donc siégé au conseil d'une petite municipalité rurale typique, créée après les fusions imposées en 1998 par le gouvernement de Mike Harris. Ma propre municipalité est le résultat de la fusion de trois cantons ruraux, Hibbert, Fullarton et Logan, et d'une petite ville, Mitchell. La composition du nouveau conseil a été le fruit d'un compromis conclu entre les anciens cantons et l'ancienne petite ville. Il avait été entendu que chaque municipalité rurale aurait deux conseillers, tandis que le petit centre urbain — le mot « urbain » devant être pris ici au sens large du terme, disons plutôt une petite ville — en aurait trois. Ce compromis a tenu la route malgré les changements démographiques et autres. J'ai eu l'avantage de siéger au conseil de 2010 à 2014. Nous avions la chance d'avoir un maire qui avait été maire de canton avant la fusion. Il a également siégé un bon nombre d'années au conseil après la fusion, ce qui nous a fait profité de son solide leadership.
En fait, voici où je veux en arriver: pendant mon passage au conseil, il a été proposé d'examiner la structure et le fonctionnement de notre groupe. Nous avions alors neuf conseillers dans notre municipalité, plus un maire et un maire adjoint, pour un total de 11 membres — ce qui représente un conseil de taille plutôt enviable. À l'époque, cela correspondait au nombre de conseillers à Mississauga, pour une municipalité rurale de 9 000 habitants. La discussion portait sur les délimitations entre les zones rurales et les zones urbaines, de même que sur leur structure.
La discussion s'est vite envenimée. Comme j'étais alors président du comité budgétaire de ma municipalité, c'est moi qui présidais la séance. Ceux qui ont déjà siégé à des conseils municipaux ruraux savent qu'il arrive parfois que les sujets traités s'éloignent du sujet prévu. Alors que nous discutions du budget, nous nous sommes mis à digresser sur les changements de délimitation des quartiers. Dans le feu de la discussion, les motions et suggestions ont commencé à fuser, car d'aucuns voulaient changer les délimitations et le mode de fonctionnement pour y arriver.
Comme j'étais dans le fauteuil de président, je devais donc, malheureusement — ou heureusement, devrais-je dire — assumer les responsabilités de la fonction. J'ai pris à coeur le conseil que m'avait prodigué le maire de longue date, Walter McKenzie: faire preuve d'une grande prudence dans ses décisions. Dans un conseil de 11 membres, il était sûrement possible qu'il puisse y avoir un vote avec égalité des voix, ce qui renvoie au président la responsabilité de prendre la décision.
En fait, j'étais favorable à l'idée de changer certaines limites de quartier. Au fil des ans, de petites subdivisions avaient commencé à apparaître dans les zones rurales, mais comme elles étaient davantage affiliées à la ville, j'avais jugé bon de les couper de la partie rurale pour les associer à la partie plus urbaine. Cela étant, j'ai accepté le compromis — comme le font les gens en politique — voulant que les zones rurales conservent leur nombre initial de conseillers.
À mesure que s'est poursuivi le débat, la discussion s'est animée. Quand nous sommes arrivés au vote, cinq avaient voté en faveur de la motion et cinq, contre. Il revenait donc au président — en l'occurrence moi-même — de procéder au vote décisif.
Notre maire m'avait prodigué un sage conseil bien avant que nous ayons ce débat. Il m'avait dit qu'en règle générale, quand un vote est ainsi divisé et qu'il faut faire jouer sa voix prépondérante, c'est forcément un échec. J'ai suivi son conseil ce soir-là. Le vote était partagé. Même si, personnellement, j'approuvais les changements apportés aux délimitations, j'ai voté non, ce qui a entraîné le rejet de la motion. J'avais agi ainsi pour deux raisons.
Il n'y avait pas consensus. C'était une question extrêmement controversée. Dans ce cas, le statu quo, résultat du débat qui avait eu lieu au moment des fusions, allait l'emporter. Cela n'a pas empêché le conseil par la suite de réexaminer la question quand les choses ont changé, quand un consensus a commencé à prendre forme. À ce moment-là, il n'y avait pas de consensus. Ainsi, même si j'étais en faveur d'un tel changement, j'ai néanmoins voté pour le maintien du statu quo, comme on m'avait alors avisé de le faire.
Passons brièvement à d'autres sujets, notamment à un commentaire intéressant de 1983, qu'il m'a été donné de lire dans la Revue parlementaire canadienne. Il est signé par David Collenette, qui a longtemps été député, puis ministre dans les cabinets de Pierre Trudeau et de Jean Chrétien. Il a eu de longs états de service.
À l'époque où l'article a été écrit, l'auteur était membre du comité Lefebvre, un comité spécial sur les Règlements et procédures, aux côtés de Tom Lefebvre, qui en était le président, et de Bill Blaikie. Bien entendu, nous avons eu un brin de discussion à ce sujet l'autre jour quand son fils, Daniel Blaikie, était parmi nous. De toute évidence, il a accompli un travail exceptionnel en rédigeant cet article sur la qualité tout aussi exceptionnelle du comité et sur les différentes choses qui sont survenues.
Il commence par y parler des débats houleux au comité, ce qui n'a rien d'étranger pour les députés que nous sommes. Je crois que c'est même une bonne chose pour nous. Nous sommes passionnés par ce que nous faisons. Nous avons une passion pour nos circonscriptions électorales. Nous sommes passionnés par les politiques. Ceux d'entre nous qui ne ressentent pas ce genre de passion ne sont pas dans le bon domaine. Si nous ne sommes pas passionnés par ce que nous faisons, c'est que nous ne sommes pas à notre place.
Daniel Blaikie nous explique que, malgré le caractère animé des débats, les députés réussissent à laisser leurs doutes au vestiaire. Ils font abstraction du fait qu'on pourrait vouloir leur peau. Je crois qu'il s'agit là d'une prise de conscience importante. Il poursuit tout en parlant de certains changements qui ont été proposés. Il le souligne d'entrée de jeu. Il affirme:
L'accomplissement d'un rapport unanime et son adoption par la Chambre revêtaient une importance aussi grande que les changements eux-mêmes pouvant être accomplis en vertu des dispositions provisoires du Règlement adoptées pour une année en décembre 1982. Les députés ont prouvé au public, mais plus encore à eux-mêmes, qu'à part l'obligation de chacun d'eux envers ses électeurs, son parti et sa conscience, tout député a une obligation tout aussi importante envers l'institution elle-même. Comme le déclarait au Comité lors de sa visite à Londres en janvier dernier George Thomas, président de la Chambre des communes britannique, depuis peu à la retraite: « Le Parlement doit représenter tous les points de vue, tous les intérêts et toutes les aspirations de tout citoyen canadien s'il veut accomplir son travail correctement. À défaut de quoi, nous échouons dans notre travail, puis c'est le Parlement qui échoue et, en cas d'échec de ce dernier, c'est le pays qui y passe. »
Je crois qu'il s'agit là d'une déclaration puissante à propos de nos futurs devoirs de membres de ce comité. Encore plus qu'à nous-mêmes, nous nous devons de prouver au monde que nous pouvons améliorer la fonction du Parlement. Je crois que nous en sommes capables. Je crois qu'il est possible que nous arrivions à produire un rapport unanime. Je ne vais pas m'attarder à relater quelques-unes des recommandations émanant du rapport Lefebvre. Je crois qu'on en a bien discuté ailleurs. Je crois qu'elles feront l'objet de nombreuses discussions à l'avenir.
Qu'il me suffise de mentionner une seule proposition qui me tient à cœur, à savoir l'élection du président de la Chambre, qui a de nouveau été adoptée dans le rapport McGrath en 1986. Je crois que ce qui entoure sa publication est exceptionnel.
C'est ici la notion d'unanimité qui est en cause selon moi, puisque, c'est entre 1980 et 1984 que ce comité a existé, une période passablement intense dans l'histoire du Canada et du parlementarisme. Nous étions aux prises avec les retombées du premier référendum. Nous étions aux prises avec le débat sur le rapatriement de la Constitution. Nous étions aussi aux prises avec une impasse du leadership conservateur. Une époque pour le moins intense.
Néanmoins, ce comité, en son temps, a réussi à faire l'unanimité sur les changements majeurs apportés à notre Règlement. J'estime que ce témoignage est valable relativement à nos futurs devoirs, ainsi qu'à la motion et aux amendements qui constituent notre quotidien.
Je ne le sais pas. Mais je vais me renseigner à ce sujet pour présenter une réponse au Comité. Je suis sûr que mon adjoint, qui est assis derrière moi, prend des notes ou pianote fiévreusement sur son BlackBerry. Keith Mitchell va s'en occuper et me trouver ce renseignement.
Monsieur le président, votre observation est très juste. Si nous avions établi un esprit de confiance dès le début du processus, nous n'aurions pas eu besoin de déposer une motion pour demander expressément l'unanimité. Cette motion n'aurait probablement pas été nécessaire si la démarche avait été menée différemment. On aurait déposé cela directement au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en lui présentant peut-être un document de discussion qui aurait déclenché un débat clair, au lieu de déposer cela dans les médias. Cette question n'a jamais été présentée au Parlement, elle n'a jamais été déposée officiellement. La discussion que nous tenons n'aurait probablement jamais eu lieu. Nous ne nous serions probablement pas lancés dans cette discussion si l'on avait traité cette question d'une autre façon.
Mais voilà où nous en sommes arrivés. C'est bien malheureux, mais en effet, votre observation est très juste. Je ne suis pas sûr que le gouvernement ait eu besoin de cela. Je ne pense pas non plus que McGrath ait eu besoin d'énoncer clairement la nécessité de prendre une décision unanime. À mon avis, l'unanimité est toujours préférable, alors il est bon de s'y engager dès le départ.
Je voulais souligner un autre point de cet article, dont vous trouverez la version intégrale dans le numéro de l'automne 1983 de la Revue parlementaire canadienne. Le ministre Collenette cite une observation fascinante — et selon moi, profondément émouvante — d'un ancien ministre que l'on connaît bien ici, M. Paul Martin père. Cette observation me touche beaucoup, parce que chaque fois que j'entre dans cet édifice, je me sens envahi d'une vénération sans bornes.
J'étais adjoint parlementaire, à l'époque. Quand j'étudiais à Carleton, je passais souvent devant les édifices du Parlement. Ils me touchaient toujours profondément, surtout le soir. En fait la semaine dernière, quand nous avons ajourné à minuit, je me suis senti très ému en traversant cet édifice sombre où il n'y avait presque plus un chat. Vus de l'extérieur, ces édifices sont très impressionnants.
J'étais avec M. Waugh, et il ressentait aussi cette émotion. Je vous dirai très sincèrement que cette citation de M. Paul Martin père m'a vraiment touché. Voici ce qu'écrivait le ministre Collenette:
Je me souviens du discours prononcé par l'honorable Paul Martin, lors d'un dîner d'adieu offert en son honneur en 1975, avant qu'il ne devienne haut-commissaire à Londres; voici ce qu'il dit devant une salle remplie de l'Édifice de l'Ouest du Parlement: « Un jour, dans bien des années, je reviendrai par une froide soirée d'hiver, la neige tournoyant autour de moi; j'arpenterai la rue Wellington et je tournerai mon regard vers la Chambre pour y voir toutes les lumières allumées, sachant très bien que les députés y siègent et que les questions vitales du jour y sont actuellement discutées. J'imagine un étranger s'avançant vers moi pour me demander pourquoi les lumières sont allumées, pourquoi il y règne toute cette activité; je lui expliquerai alors comment les choses fonctionnent au Parlement et que j'avais l'habitude d'y travailler. »
Je trouve cette affirmation puissante, même si elle semble un peu sentimentale. Il quittait sa carrière parlementaire en ouvrant une nouvelle page de sa vie. De cette réflexion se dégagent l'importance et la valeur extraordinaire du travail qui s'accomplit ici. Il est bien probable que nous ne remarquerons la valeur de notre travail qu'une fois que nous serons partis. J'espère servir ici pendant des années, j'espère que j'en aurai l'occasion, mais les élections s'en vont et elles reviennent, la vie change souvent brusquement, et je ne pourrai peut-être pas rester ici à jamais. Le moins que je puisse faire pendant les quatre ans de cette législature sera d'y fournir mes services. Plus tard, je pourrai raconter à mes enfants et à mes petits-enfants que j'ai eu le droit et l'occasion de servir dans cet établissement. Quand je marcherai le long de la rue Wellington, comme M. Paul Martin père, je pourrai expliquer que l'on y aborde et que l'on y débat des enjeux cruciaux auxquels notre pays, notre nation, fait face.
M. Collenette présente ensuite sa propre interprétation de cette réflexion. Il mentionne les séances régulières de la Chambre et la durée des débats que les députés devraient y tenir. J'ai relevé l'aspect sentimental de cette réflexion. M. Collenette présente plus en détail les heures de séance que tient la Chambre. Après sa citation de M. Martin, il explique: « Le Parlement est devenu plus qu'un simple lieu de travail. Il est le centre décisionnel du pays, et le fait d'interrompre artificiellement ses activités, tout simplement parce que les lumières s'éteignent dans la majorité des bureaux du pays à 17 heures ou à 18 heures, n'est pas un bon indice de la santé de notre régime parlementaire. »
Cette observation est très importante. Devrions-nous fixer l'horaire de nos débats, de nos discussions et de notre itinéraire quotidien en fonction de la journée de travail de 9 à 17 heures? C'est une observation importante. Je ne connais pas vraiment les statistiques, je ne sais pas combien de Canadiens travaillent de 9 heures à 17 heures. Nous ne faisons pas de 9 à 5, ici. Je suis sûr que vous êtes tous d'accord avec moi, que la Chambre siège ou non. Nous sommes dans nos bureaux ici sur la Colline avant 10 heures; nous y retournons à différentes périodes de la journée, et nous y restons souvent jusqu'à tard le soir. Alors je crois que M. Collenette parle de fixer artificiellement l'horaire des séances de la Chambre en fonction d'une journée de travail de 9 heures à 17 heures. Nous n'avons pas à débattre en détail pour décider si nous devrions ou non le faire; c'est une discussion intéressante. En ce qui concerne notre vie de famille, il faut que nous cherchions à faciliter cela. J'en reviens aux observations que nous avons entendues plus tôt. Je ne veux pas me répéter, mais il faut que nous discutions chaque fois des différentes situations familiales.
Je tiens à souligner que la Revue parlementaire canadienne cite des experts de différents domaines venant de contextes très divers. On y publie souvent les articles de professeurs universitaires. On y publie aussi souvent l'opinion de personnes qui ont travaillé aux procédures de la Chambre et celle de députés. Je suis tombé sur l'un de ces articles — et mes adjoints ont eu l'amabilité de l'imprimer pour moi — dont l'auteur est Robert Stanfield. Il est l'un des seuls Canadiens que l'on appelle le très honorable — le très honorable Robert Stanfield — sans avoir occupé la fonction de premier ministre. Il y en a deux ou trois autres. Je crois que Don Mazankowski est le seul très honorable qui ne soit pas encore décédé et qui n'ait été ni premier ministre ni gouverneur général. Il faudrait que je vérifie cependant. L'analyse qu'il a rédigée est très intéressante. Elle s'intitule « Les hauts et les bas de l'arrière-ban », et elle a été publiée en 19...
Non, ils ne passent jamais par des hauts et des bas, rien ne les irrite. Je vous dirai que je suis fier d'être député d'arrière-ban. C'est la meilleure façon d'acquérir de l'expérience pour un député nouvellement élu, et ceci pour deux raisons. D'abord, nous servons au Parlement, ce qui nous permet d'acquérir une expérience pratique tout en accomplissant notre travail. Ensuite, depuis nos sièges en arrière de la Chambre, nous avons un point de vue exceptionnel. Nous voyons d'en haut tout ce qui s'y passe. De plus, les sièges du rang arrière sont individuels, alors que ceux du quatrième rang sont des sièges de théâtre.
En effet, nous sommes les premiers à voter, et nous avons plus de place pour étendre les jambes.
En fait, monsieur le président, si vous me le permettez, je voudrais parler d'une question liée au Règlement. Il s'agit du vote sur les projets de loi d'initiative parlementaire, puisque vous l'avez mentionné.
C'est en réalité un sujet très important. Le Président en a expliqué le processus deux ou trois fois. Cependant, comme les députés d'arrière-ban votent avant les autres, les députés ne peuvent pas recevoir de signes du whip ou du chef ou du leader parlementaire de leur parti qui leur suggèrent une façon de voter sur certains enjeux. Évidemment qu'il est possible d'informer les députés avant le vote de ce que le whip ou le leader parlementaire les encouragerait à faire. Mais le fait de ne pas savoir à l'avance exactement dans quel sens les députés de leur caucus vont voter place les auteurs des projets de loi dans une situation assez intéressante. Il est parfois arrivé que les députés votent selon la discipline de leur parti sans s'apercevoir qu'ils n'étaient pas entièrement d'accord avec certaines questions. Cette possibilité de voter par appel nominal sur un projet de loi d'initiative parlementaire sans recevoir de signaux des dirigeants de son parti est absolument fascinante.
Je ne sais pas quand cette règle a changé, et je vais peut-être demander aux gentils adjoints qui sont derrière moi de me trouver la réponse. Toutefois, je crois que cela correspond à l'une des recommandations du rapport McGrath sur le vote numérique, ou électronique, parce que...
Oui, allez-y.
Votre observation arrive à point. Elle me donne l'occasion de donner aux députés qui ne siègent normalement pas à ce comité — c'est-à-dire toutes les personnes présentes, sauf Filomena et Blake — une idée de la discussion que notre comité a tenue sur le vote électronique. Un peu plus tôt ce soir, Todd Doherty nous a dit qu'il aimait le vote par appel nominal. Certains votes libres dégagent de vives passions, et les gens veulent voter par appel nominal. Comme nous l'avons dit pendant cette discussion, il ne serait pas nécessaire de voter électroniquement à tous les coups. On pourrait le faire pour les enjeux répétitifs dont tout le monde connaît l'issue à l'avance. Mais dans le cas des votes libres, si les députés le préfèrent, on pourrait voter par appel nominal. Je tenais à ce que cette option figure au compte rendu.
Il faudrait alors déterminer quel vote choisir pour quelle motion, et qui le choisirait. Qui décide s'il s'agit d'un vote libre? Qui décide s'il s'agit d'un vote non routinier? Cette décision serait difficile à prendre, n'est-ce pas?
J'allais simplement ajouter qu'à mon avis, ce serait très utile, parce que notre processus de vote est vraiment désuet. Bien des gens ne savent pas que nous ne votons pas à l'appel de notre nom. Nous nous levons, puis on dit notre nom. Cela crée parfois de la confusion pour les greffiers au Bureau, et cela contribue à allonger le processus. Selon moi, il serait logique d'installer un bouton à chaque pupitre. Nous pourrions nous lever à l'appel de notre nom et en même temps voter électroniquement. Nous gagnerions ainsi du temps, parce que les greffiers au Bureau n'auraient pas à se demander si un député a voté ou non. Le voyant s'allumerait, ce serait automatique. Ils n'auraient qu'à lire les noms sur un écran électronique placé devant eux au lieu d'essayer de distinguer dans la salle quel député vient de se lever.
Mais notre processus ne se compare pas du tout à celui du Parlement britannique — je suis sûre que John le sait. Le processus de ce pays est vraiment étrange. La sonnerie ne dure que huit minutes. Les députés ont à peine le temps de se rendre au vote, qui n'a pas lieu à la Chambre. Il se déroule dans des corridors. Nous avons ici les vestibules du gouvernement et de l'opposition, mais Westminster a des corridors. Comme cette législature se compose de 650 députés et qu'il n'y aurait pas assez d'espace pour les rassembler tous dans la Chambre, ceux qui veulent voter « non » se précipitent dans un corridor, et ceux qui votent « oui » courent dans l'autre corridor. Il s'y trouve des greffiers qui inscrivent les votes dans leurs iPad. S'ils voient le visage d'un député dans le corridor des « non », ils savent que ce député vote « non ». Ces députés ne se trouveraient pas dans ce corridor s'ils ne voulaient pas voter « non ». Les députés qui désirent s'abstenir de voter courent dans les deux corridors afin que leurs votes s'annulent puisqu'ils ont voté « oui » et « non ». Mais aucun député ne va dans la Chambre.
À mon avis, la tradition que nous avons développée, d'affecter un siège à chaque député de la Chambre et de lui accorder un moment bien défini pour voter par appel nominal est très importante, mais il me semble que nous pourrions l'améliorer en la modernisant.
Puisque j'ai la parole, je voudrais mentionner la sonnerie. Les huit minutes de Westminster ne suffiraient pas, mais nous pourrions instaurer une période de 10 minutes pour les votes qui ont été annoncés le jour d'avant et conserver les 30 minutes pour les votes imprévus. Il me semble que ce processus serait équitable et raisonnable et que nous gagnerions bien du temps, au lieu d'accorder 30 minutes pour des votes que tout le monde prévoit.
Nous appliquons déjà ce processus. Notre sonnerie dure 15 minutes seulement dans le cas des votes déjà annoncés.
Il n'y a pas de sonnerie du tout quand tous les membres sont présents, comme tout de suite après la période de questions, mais nous appliquons bien souvent la sonnerie conventionnelle de 30 minutes alors que nous pourrions nous préparer à nous rendre au vote bien avant la sonnerie.
Il est certain que nous avons besoin de la période de 30 minutes. Elle a été nécessaire ce fameux lundi au printemps dernier lors du vote surprise qui a déclenché la crise de la motion 6. Je me trouvais à la conférence sur la maladie de Lyme, dans les anciens bureaux de la Ville d'Ottawa, et j'ai eu la chance d'attraper un taxi au vol et d'arriver juste à temps pour voter. En fait, certains membres du Parti libéral au pouvoir ont même pensé que comme j'avais réussi à revenir à temps pour voter, les conservateurs ou les nouveaux démocrates m'avaient avertie en coulisses de la tenue de ce vote. Mais personne ne m'en avait avertie. J'ai eu la chance de trouver un taxi. Comme vous le voyez, la période de 30 minutes est utile, mais pas dans tous les cas.
Quoi qu'il en soit... je m'excuse de vous avoir de nouveau interrompu. Je trouve que notre tradition canadienne de vote par appel nominal est importante. Je ne voudrais surtout pas — comme vous l'avez suggéré, monsieur le président — qu'une autre personne détermine si les enjeux sont importants ou non. Les enjeux que certains jugent routiniers pèsent souvent lourd sur la conscience d'autres personnes.
Je suis très attaché aux traditions, et je ne suis pas du tout d'accord que l'on installe un bouton sur lequel je devrais appuyer pour enregistrer mon vote. Rappelez-vous l'un des votes les plus passionnés qui aient eu lieu à la Chambre des communes il y a deux ou trois semaines — le vote sur la Loi de Dave Wynn. Nous n'aurions pas pu le faire en appuyant sur un bouton pour enregistrer nos votes. Les députés du rang de l'arrière ont commencé, et l'on pouvait presque voir l'énergie se propager dans la Chambre des communes, cette soirée-là. C'est l'une des soirées les plus extraordinaires que j'aie vécues au cours des 18 ou 19 mois de mon mandat de député. Je voyais les gens à la télévision, et je voyais Mme Wynn à la tribune des visiteurs. Nous ne pouvons pas nous permettre de perdre de telles expériences. Avec la motion déposée ce soir-là, cette expérience a été fantastique.
Comprenez-moi bien, je suis tout à fait d'accord. Il est important que nous nous levions pour voter sur appel nominal. J'ajoutais simplement qu'en nous levant, nous devrions appuyer sur un bouton afin que les greffiers au Bureau sachent exactement qui a voté et dans quel ordre nominal.
Je conviens parfaitement que le fait de nous lever de notre siège pour voter dans un ordre donné influe sur les résultats de certains votes et que ce processus est un élément crucial de la démocratie de Westminster. Je ne voudrais absolument pas l'éliminer. Toutefois, je suis convaincue que nous pourrions le moderniser sans l'éliminer, comme vous l'avez décrit. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Merci de m'avoir permis de préciser ma pensée.
Je ne suis pas contre, mais je me contentais de présenter d'autres opinions exprimées au Comité. Au Parlement de la Suède, les députés sont placés en un demi-cercle — nous avons aussi discuté de cette possibilité. Ils votent à leur pupitre, et je crois qu'on leur donne cinq secondes pour le faire. On a placé un grand écran où tout le monde peut voir le vote de chaque député. Ce processus est très rapide.
Les représentants du Parlement écossais qui étaient ici la semaine dernière nous ont dit qu'ils votent électroniquement. Ils ont ajouté qu'une fois que nous aurions essayé ce processus, nous ne voudrions plus jamais voter autrement.
Je ne fais que présenter d'autres commentaires. Je ne lance pas un débat là-dessus.
J'ai une anecdote qui nécessitera beaucoup de patience de votre part, monsieur le président. Bill Blaikie — que quelqu'un a déjà mentionné — était un parlementaire merveilleux. Je me souviens qu'un jour — quand M. Mulroney était au pouvoir —, tous les leaders parlementaires s'étaient entendus pour ne pas contester et pour voter à l'unanimité. Malheureusement pour la Chambre, cette soirée-là, Bill Blaikie venait de voir le film Coeur vaillant. Chaque fois que l'on demandait son consentement, il disait « non ». Il insistait chaque fois pour se lever afin de contester et d'allonger le processus. Ses origines écossaises l'inspiraient profondément, je suppose.
Quoi qu'il en soit, Bill Blaikie est l'un de mes héros. Très peu de parlementaires savent jouer de la cornemuse. En fait, Sean Fraser, qui vient du centre de la Nouvelle-Écosse, joue vraiment bien de la cornemuse. Oh, et Chungsen Leung, un conservateur qui est très...
Je vais m'arrêter ici, mais la cornemuse est un autre élément crucial de la démocratie canadienne. Je voulais juste vous le rappeler.
Je ne sais pas jouer de la cornemuse. J'ai dit une fois à mon épouse que j'aimerais bien apprendre à le faire, mais elle m'a répondu que je devrais aussi apprendre à déménager, alors il n'y a pas de cornemuse au domicile des Nater.
La harpe?
Je ne sais pas si j'y parviendrais. Je joue cependant du trombone baryton, mais pas de la harpe. Je ne suis pas un très bon harpiste.
Pour en revenir au vote électronique, dans les deux types de votes, nous appliquons actuellement assez souvent une méthode similaire, celle du consentement unanime. On pourrait envisager de voter électroniquement dans ces cas-là ou un peu plus souvent pour ces types de votes. Malheureusement, ce vote ne donne pas l'occasion aux députés de s'écarter de la discipline de leur parti pour certains enjeux particuliers.
En appliquant notre système canadien traditionnel, nous votons la plupart du temps en suivant la discipline de nos partis, mais il nous arrive de nous en écarter. Nous avons observé cela dans le cas de plusieurs projets de loi, surtout pour les projets de loi d'initiative parlementaire, mais c'est une tout autre question. Lorsqu'il s'agit d'enjeux gouvernementaux, nous avons constaté que les députés du gouvernement votent d'une certaine façon et que ceux de l'opposition votent parfois aussi différemment. Ils peuvent voter en faveur du projet de loi du gouvernement, ou il leur arrive de voter contre un projet de loi gouvernemental que leur parti soutient.
Cette méthode présente des difficultés. Il est possible d'accélérer le processus en appliquant les résultats d'un vote, mais on risque ainsi de renforcer la discipline du parti ou de l'autorité du whip qui s'efforce d'appliquer les résultats de ce vote. Personnellement, j'hésiterais à contester l'application des résultats d'un vote de peur de me faire remarquer, d'entraver le fonctionnement de la Chambre et ainsi de ralentir considérablement le processus du vote. Je ne serais pas tenté de déclencher tout cela uniquement pour m'opposer à un enjeu quelconque. Il est important de tenir compte de cela.
Le président: Cela entraverait votre carrière.
M. John Nater: Exactement. Cela risque de freiner une carrière. Tout au long des 149 ans et trois quarts de l'histoire de notre Parlement, nous avons des exemples de gestes qui ont nui à la carrière de leurs auteurs d'une façon ou d'une autre pour avoir contesté ou appuyé des enjeux en allant à l'encontre des désirs des whips du gouvernement. J'espère bientôt pouvoir parler des whips et des leaders parlementaires et du rôle qu'ils jouent dans l'administration de la Chambre. Je ne pourrai peut-être pas le faire ce soir, mais j'espère en avoir l'occasion à un certain moment.
Je voudrais revenir à ce que je disais au sujet de M. Stanfield. Sans compter les anciens gouverneurs généraux, premiers ministres et juges en chef, Don Mazankowski est le seul qui n'ait jamais été juge en chef, gouverneur général ou premier ministre et qui ait mérité le titre prestigieux de très honorable. Je suis en mesure maintenant de préciser cela grâce aux recherches de mes adjoints. C'est un titre d'une grande distinction.
Pour en revenir à M. Stanfield, que les gens appellent souvent le meilleur premier ministre que nous ayons eu, il a publié cet article dans la Revue parlementaire canadienne...
Je voudrais juste dire une chose à Elizabeth May: vous ne pouvez pas profiter du fait que vous n'appartenez pas à un parti officiel pour vous en aller avant minuit.
J'ai reçu la permission de ma whip. Elle est très sévère la plupart du temps, mais oui, je peux m'en aller.
Pour en revenir à ce que je disais, cet article s'intitule « Les hauts et les bas de l'arrière-ban ». Il est intéressant de constater que M. Stanfield a rédigé cet article bien qu'il n'ait jamais lui-même été député d'arrière-ban. Il a servi pendant 30 ans sans jamais se trouver à l'arrière-ban. Il a été premier ministre pendant de nombreuses années et il a aussi dirigé son parti. Mais il n'a jamais été député d'arrière-ban. Cependant, même dans le cadre de ses fonctions de dirigeant, il trouvait le temps d'écouter les préoccupations des députés d'arrière-ban. À la page 13 de cet article publié dans la Revue parlementaire canadienne, il écrit:
Au cours de mes trente années en politique, j'ai reçu maintes plaintes de députés mécontents, en particulier au début des années soixante, alors que nous détenions tous les sièges de la Nouvelle-Écosse sauf quatre. En pareilles circonstances, il est très difficile de convaincre les simples députés du parti au pouvoir qu'ils sont d'une quelconque utilité pour le gouvernement ou pour l'Assemblée législative. C'était pratiquement un travail à plein temps!
Cette observation est intéressante. Il arrive parfois que plus le parti minoritaire a de sièges, plus il ait de préoccupations. Le chef du parti peut accorder de belles compensations à ses députés, mais il n'a pas assez de postes de ministres au Cabinet ou de secrétaires parlementaires pour contenter tout le parti...
Que pensez-vous de Frank McKenna, dont la législature était entièrement libérale, parce qu'il y avait placé tous ses députés, absolument tous?
C'était incroyablement efficient. Mais je ne crois pas qu'il soit important de viser l'efficience. Un gouvernement a bien d'autres moyens d'accroître l'efficience, mais sans...
Vous avez une observation?
Un député: [Inaudible]
M. John Nater: Oh.
Je vais très brièvement conclure mes commentaires à ce sujet. Pour bien fonctionner, la législature et le Parlement ont besoin d'une opposition. Cela fait partie des quatre fonctions que j'ai énumérées au début de mon intervention. Sans opposition, il est évident que le gouvernement sera exceptionnellement efficient, mais il n'écoutera plus la population. Lorsque le gouvernement est largement majoritaire ou qu'il détient la majorité absolue, les débats n'ont plus lieu à la Chambre ou à la législature, mais en caucus. Ils se déroulent à huis clos. On élimine ainsi l'élément visible des débats.
Nous avons constaté cela dans d'autres circonstances, par exemple chaque fois que le gouvernement de l'Alberta détenait une vaste majorité. On a même entendu différentes personnes affirmer en public — avec ironie, j'espère — que ce type de gouvernement devrait peut-être tout simplement travailler en caucus et éviter toute publicité. J'espère que ces gens blaguaient, mais c'est l'impression que donnent ces gouvernements. Sans opposition, vous pouvez adopter des lois comme bon vous paraît. Excusez-moi, comme bon vous chante. J'ai commis un lapsus, ma fourche a langué.
Quelqu'un voulait faire une observation. Je me ferai un plaisir de...
Merci, monsieur Nater.
Au cours des interventions prononcées pendant cette obstruction systématique, nous avons entendu parler de certains aspects de la procédure. Il est très intéressant d'entendre ce soir des députés reprendre différents aspects mentionnés dans le document de discussion, surtout lorsqu'ils visent l'amélioration du fonctionnement de la Chambre, l'attribution des pouvoirs aux dirigeants de la Chambre ou aux députés d'arrière-ban ainsi que notre façon de travailler les vendredis et les raisons de le faire.
Je trouve tous ces commentaires importants. Toutefois, je vous ai fait signe, monsieur le président, lorsque M. Nater a parlé des rôles des leaders parlementaires et des petits cadeaux qu'ils distribuent. Je serais intéressé de savoir ce qu'il pense des questions de procédure, de l'affectation des droits d'intervention au cours des débats et de la représentation aux comités. D'après lui, comment devrions-nous réformer ces procédures parlementaires?
Avec plaisir.
Merci, monsieur le président. Cette question est très intéressante. Initialement, je parlais de la direction du parti comme les postes de secrétaires parlementaires et les postes des ministres du Cabinet, dont la nomination est du ressort exclusif du chef du parti, c'est-à-dire du premier ministre. Voilà ce que je visais dans mes observations initiales.
Je me ferai un plaisir d'étendre un peu cela. D'abord, disons que l'affectation de ces postes est du ressort exclusif du premier ministre. C'est indéniable, si l'on tient à ce que le Parlement fonctionne efficacement.
Je ne me rappelle pas où j'ai laissé mon ouvrage d'Eugene Forsey sur le principe de la confiance. De ce point de vue, nous ne pouvons absolument pas modifier la responsabilité collective et individuelle des ministres.
Toutefois, en discutant des nominations aux comités et de l'attribution des temps de parole à la Chambre des communes, n'oublions pas qu'une grande part de cela se fait par convention, en suivant les voies habituelles. Notre Règlement ne prévoit pas que l'on attribue les temps de parole en fonction d'une liste d'intervenants.
Je sais que Mme May, qui vient de partir — en fait, je n'aurais pas dû le dire, parce que vous ne pouvez pas le reconnaître.
Le président: On peut le faire en comité.
M. John Nater: Oh, on peut le faire en comité. Je viens d'apprendre quelque chose de nouveau.
J'avais une observation à faire au sujet de...
Vraiment? Quand ai-je fait cela? Peut-être dans l'un des courriels que j'ai lus? Quelqu'un d'autre a dit cela et je me contentais de le lire, je suppose.
En réalité, officiellement, les députés qui ont l'occasion d'intervenir à la Chambre des communes sont ceux dont le regard croise celui du Président.
Il nous arrive de temps en temps, à la Chambre des communes, de mener des débats qui n'étaient pas prévus au Feuilleton. Nous avons ainsi discuté de questions de privilège par exemple, quand un député avait déposé une motion de privilège et qu'il n'y avait pas d'intervenants à la liste. Dans de tels cas, les whips n'avaient pas eu l'occasion de... Alors j'attire l'attention du Président en me levant, et j'interviens.
Par exemple, pendant la période de questions et commentaires qui suit un débat, le député invité à intervenir est toujours celui qui a su attirer l'attention du Président. Le Président a ce pouvoir discrétionnaire, mais je sais que notre Président et ses vice-présidents s'efforcent de suivre une certaine séquence. En général, les Présidents conservateurs invitent un député du gouvernement ou du troisième parti à intervenir, et vice versa. C'est une structure bien établie.
Quant à la représentation aux comités, je crois que la plupart des caucus répondent aux demandes des députés, qui indiquent à quels comités ils désireraient siéger. Évidemment qu'il est nécessaire d'organiser ces affectations. Un caucus ne peut pas envoyer 30 députés au comité des affaires de la Chambre alors que le nombre de sièges vacants y est limité. Il ne pourrait pas non plus n'y envoyer personne. Je suis convaincu que les députés se disputent les sièges de ce comité, si ce n'est que pour servir avec vous, monsieur le président.
Des députés: Oh, oh!
M. John Nater: Eh oui, je cire les bottes du président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie à nouveau mon collègue de me laisser la parole pour quelques minutes.
Pendant que nous examinons différentes suggestions de réforme, je voudrais soulever une question dont le document de discussion ne traite pas, pour que vous y réfléchissiez aussi. Je suis abasourdie. En fait, de nombreuses choses m'ébahissent — après tout, je suis nouvelle dans cette arène politique. Les gouvernements établissent des budgets qui prévoient de grandes dépenses dans certains ministères, etc. Ces dépenses ne subissent que des vérifications mineures. On les confie à l'étude d'un comité dont chaque membre dispose de sept minutes pendant une ronde d'une heure pour poser des questions au ministre, puis d'une autre heure pour poser des questions aux fonctionnaires. En tout, le Comité passe deux heures à examiner des dépenses de millions ou de milliards de dollars.
En y pensant, on ne peut s'empêcher de constater qu'il y a quelque chose qui cloche. Je ne pense pas que les Canadiens sachent que notre examen se limite à cela. Dans mon comité, dans mon domaine, qui est celui de l'immigration, des réfugiés et de la citoyenneté, nous avons étudié cette année le Budget supplémentaire des dépenses. Il y a ensuite eu un remaniement ministériel. Le ministre a mis dans le même sac sa nouvelle lettre de mandat, le Budget supplémentaire des dépenses et le Budget principal des dépenses et il a comparu devant le comité pendant deux heures. C'est tout. C'est un examen assez superficiel. Alors je me demande: si nous voulons vraiment que notre législature fonctionne bien et que l'on y mène des débats vigoureux et une reddition de comptes sérieuse, ne devrions-nous pas réformer cela pour que les budgets soient examinés plus en profondeur? Évidemment, je viens du contexte provincial, où nous examinons ce que nous appelons les prévisions budgétaires. Nous avons l'occasion de poser aux ministres des questions sur leurs dépenses. La plupart du temps, c'est l'opposition qui choisit les ministères que nous allons examiner et la longueur des débats. J'ai mené un débat sur les prévisions budgétaires d'un ministre des Finances, ou plutôt d'un ministère des Finances, qui a duré une semaine — chaque jour, toute la journée. Nous posions des questions qui nous ont permis d'examiner les choses en profondeur.
Ici, le processus est étrange. Nous avons sept minutes. C'est incroyable d'examiner cela si superficiellement. Cela fait presque peur. Puisque nous parlons de réforme, ajoutons ce sujet à nos débats, parce que je voudrais vraiment que nous améliorions ce système. À mon avis, cela avantagerait tous les gouvernements, quels qu'ils soient.
Monsieur le président, puisque nous discutons de cela, je comprends mal pourquoi la leader parlementaire du gouvernement parle toujours de tenir une conversation. Je ne pense pas que notre problème repose sur la possibilité de tenir une conversation. Je crois que le vrai problème découle du fait que le gouvernement veut pouvoir refuser. Lorsqu'une partie a le pouvoir de refuser au nom de tout le reste du pays, ou de dire oui au nom de tout le reste du pays, les parties n'ont plus de raison de faire de gros efforts pour en arriver à une entente. À mon avis, le but à viser est d'en arriver à une entente.
Alors au sujet de l'amendement que notre collègue conservateur a déposé, si nous désirons vraiment accomplir notre travail ici, pourquoi ne pas simplement en arriver à une entente? Nous pouvons convenir du fait que personne n'a le droit de veto, que l'opinion de personne ne peut l'emporter sur celle de quelqu'un d'autre. Nous devons tous nous efforcer de parvenir à une entente en suivant la tradition qui veut que pour apporter des changements importants, il faille l'accord de toutes les parties. Les changements dont nous discutons ici sont importants, et en agissant dans l'esprit que je viens de décrire, nous inciterions toutes les parties à travailler fort. Un compromis — abandonner une chose pour équilibrer une proposition, pour obtenir l'accord de tous — serait chose nouvelle. Personne ne l'oublierait. Nous en serions tous fiers en présentant les changements à apporter.
J'espère que dans cet esprit, nous allons tenir des conversations réelles et discuter des enjeux que nous pourrions ajouter au document de discussion. À ce moment-là, nous serons en mesure de travailler ensemble afin de nous entendre sur les changements définitifs à apporter.
Merci, monsieur le président.
Voilà la deuxième fois que j'assiste à ces débats. J'ai écouté attentivement et j'ai participé un peu à la dernière séance afin d'essayer de faire progresser ce dossier. J'aime ce que vient de dire Mme Kwan. Dans cet esprit, nous réussirons à faire avancer ce dossier dans la bonne direction.
Lorsque j'ai quitté la dernière séance, j'ai longuement réfléchi à cette obstruction systématique qui dure depuis deux ou trois semaines, et je me suis demandé à quelle fin nous la poursuivons. Nous pourrions présenter l'orientation que nous désirons adopter et les objectifs à atteindre en y joignant des mesures à prendre pour aller de l'avant, puis mettre en oeuvre le plan que nous aurons établi ensemble. Pour faire progresser ce dossier, je me demande pourquoi nous ne tenons pas un vif débat sur cette question, comme l'a suggéré Mme Kwan? Pourquoi n'invitons-nous pas des témoins qui nous donneraient leurs opinions sous tous les angles de la question, au lieu de nous en tenir aux députés qui siègent à la Chambre quotidiennement? Pourquoi n'essayons-nous pas de faire progresser les choses, ensemble, en produisant des recommandations à présenter dans un rapport que nous pourrons tous digérer, débattre, amender, etc., puis bien sûr au sujet duquel nous présenterons notre accord ou notre désaccord? À ce moment-là, dans des semaines ou des mois, ceux qui ne sont pas d'accord pourront réagir comme ils le font maintenant. Mais déposons un rapport à la table avant de lancer le processus qui nous a entraînés dans cette situation et qui, je vous dirai franchement, me semble être une perte de temps totale.
Je voudrais aussi apporter une précision liée au processus dans lequel nous nous trouvons à l'heure actuelle. Le président du Conseil du Trésor, M. Brison, a présenté exactement les mêmes recommandations que celles que Mme Kwan vient de décrire au sujet des procédures budgétaires. Il demandait que l'on examine le Budget des dépenses d'une manière plus rigoureuse et consciencieuse en le présentant aux 338 députés à la Chambre au lieu de le présenter à un plus petit groupe. L'opposition a alors entamé un mouvement d'obstruction systématique.
Ne nous y trompons pas: nous cherchons en fin de compte à faire progresser ce dossier. Nous cherchons à le faire progresser dans la bonne direction avec tous les députés. Il est frustrant de penser que nous ne pourrons pas présenter des recommandations fondées sur l'opinion de témoins et des membres qui siègent à ce comité puis, bien sûr, entamer un débat et réagir aux recommandations qui en découleront.
Je ne veux pas me répéter, monsieur le président, mais je trouve cela bien malheureux. Je trouve qu'un grand nombre de personnes perdent leur temps ici alors qu'en fait, nous avons mis la charrue loin devant les boeufs. Réagissons à quelque chose. À l'heure actuelle, nous ne réagissons à rien. Écoutons des témoins. Présentons des recommandations découlant d'un débat, et après cela nous verrons ce qui se passera. Nous nous retrouverons peut-être dans cette même situation, qui sait? Mais présentons des recommandations avant de réagir à une supposition. Franchement, nous connaissons tous la définition du mot « supposer ».
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je sais que Mme Kwan souhaitait dire quelque chose. Je vais seulement faire une ou deux remarques et je lui céderai ensuite la parole.
Je peux comprendre le point de vue de M. Badawey. Je comprends son désir de se lancer dans ce débat. Nous souhaiterions tous, je pense, tenir cette discussion, mais nous sommes saisis d'une motion qui nous impose un bâillon. Cette motion nous imposera un bâillon le 2 juin. Si nous voulons avoir un véritable dialogue, une bonne discussion, entendre des témoins pour examiner les trois éléments figurant dans la motion, je trouve déplorable qu'on nous fixe le délai du 2 juin, sans que nous ayons l'assurance qu'un parti n'imposera pas cela à l'autre unilatéralement. Voilà où nous en sommes aujourd'hui.
Je peux comprendre l'empressement du député à avancer, mais en même temps, je pense qu'une discussion s'impose au sujet de la confiance. Malheureusement, la façon dont le ministre a publié le document et dont ces motions ont été proposées est tout à fait regrettable.
Pour ce qui est du processus budgétaire, il est sans doute possible de l'améliorer. Si l'on supprime deux mois d'étude… Mme Kwan a dit, fort justement, que la capacité des comités parlementaires de se livrer à cet examen est limitée, alors s'ils disposent de deux mois de moins, ce sera problématique.
Le directeur parlementaire du budget, qui fait également autorité ici, a exprimé de sérieuses inquiétudes au sujet de la direction que prend le gouvernement à cet égard. Le processus budgétaire soulève des questions depuis longtemps à la Chambre. Dans ma première intervention, j'ai mentionné un de mes anciens professeurs, un ancien sénateur de l'autre endroit, le sénateur Segal, qui a beaucoup écrit et parlé au sujet de la règle selon laquelle le Budget des dépenses est réputé avoir fait l'objet d'un rapport à la Chambre même si les comités n'ont pas déposé leurs rapports. Je trouve cela regrettable.
Une dernière chose à propos des prévisions budgétaires. Le gouvernement réglerait le problème en grande partie en avançant simplement le dépôt de son budget. Dans un certain nombre de cercles, on a suggéré, comme solution, de présenter le budget plus tôt, même à l'automne comme cela se fait ailleurs.
Voilà ce que j'avais à dire à ce sujet. Je sais que Mme Kwan désire faire une intervention. J'apprécie qu'elle m'ait laissé dire quelques mots et je vais maintenant lui céder la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais intervenir brièvement pour répondre aux remarques de M. Badawey. Pour faire avancer les choses, il faudrait une sorte d'acte de foi de la part de tous les parlementaires, je pense. Autrement dit, nous devons tous renoncer à croire que nous pouvons être tout-puissants et faire fi des opinions des autres. Il faudrait pour cela que le gouvernement renonce à ses idées et soit prêt à faciliter la discussion afin de nous amener au consensus que nous espérons et dans lequel je crois.
Si le gouvernement peut renoncer à exercer son pouvoir et faire confiance à tous les parlementaires pour qu'ils s'efforcent de leur mieux de trouver des idées pour réformer le système parlementaire dans l'intérêt de tous les Canadiens, je crois que nous avancerons — j'en suis convaincue.
Le gouvernement refuse de le faire. Il se pourrait qu'en fin de compte, peu importe ce que les gens diront ou ce que les témoins proposeront, le gouvernement imposera son bâillon en disant: « Nous ferons comme cela et pas autrement. »
Je pense que cela anéantirait tout ce que les députés espéraient réaliser. Ce serait vraiment regrettable. Pourquoi ne pas revoir notre façon de faire? Pourquoi ne pas laisser les gens exprimer leurs opinions et permettre à chacun de travailler fort pour obtenir des résultats? Il faudrait pour cela renoncer à des idées fixes, accepter que le pouvoir soit partagé avec tous les gens autour de la table pour parvenir à un accord au lieu de rester entre les mains d'un seul parti. Nous pourrions alors avancer. Faisons-le.
C'est, je crois, ce que nous souhaitons tous. Si le gouvernement peut le faire, nous pourrons obtenir des résultats. Je tenais seulement à le répéter, car c'est très important. Si vous le faisiez, vous enverriez un message fort aux Canadiens qui veulent avoir confiance dans la classe politique et dans notre système, en leur montrant que les choses pourront s'améliorer à l'avenir.
En tant que parlementaire et nouveau député, je m'intéresse à la façon dont le Parlement fonctionne et je souhaite le voir mieux fonctionner et participer à un processus permettant d'échanger des idées et aussi d'examiner et de débattre des opinions différentes sur la façon d'améliorer les choses. Quand nous nous trouvons plongés prématurément dans une situation où les partis d'opposition refusent même de discuter des différentes idées, j'estime que l'opposition me prive de la possibilité de faire entendre mes idées et d'en débattre dans cette tribune alors que cette possibilité a été offerte. L'obstruction est prématurée. Si les députés de l'opposition veulent faire de l'obstruction, pourquoi n'attendent-ils pas que les députés — qu'ils soient d'arrière-ban, indépendants, membres de partis reconnus ou non reconnus — aient eu la possibilité de faire valoir leurs idées?
Je reconnais que les partis d'opposition ont le droit de faire de l'obstruction. J'estime seulement que dans ce cas-ci, c'est prématuré et que cela nous empêche tous de participer au débat. Si vous voulez faire de l'obstruction, attendez que les idées aient été avancées afin que nous puissions avoir une discussion et un débat honnêtes et opposez-vous, ensuite, aux recommandations. C'est tout à fait prématuré et c'est une perte de temps pour nous tous.
En tant que nouveau député, je trouve cette stratégie quelque peu sidérante, car le gouvernement a fait campagne sur le sujet de la réforme parlementaire, et c'est ce que nous faisons. La meilleure solution est de le faire après en avoir discuté comme il faut. Si l'opposition refuse de participer au débat, elle récoltera ce qu'elle aura semé.
J'apprécie les observations de chacun à ce sujet. Je suis sincère. En ce qui nous concerne, le débat s'est assez bien déroulé, dans une large mesure. Un de mes principaux soucis est que nous n'obtenons pas le point de vue des témoins qui peuvent nous apporter un témoignage utile pour être déjà passés par là.
Néanmoins, dans l'esprit de ce qui a été proposé, voici ce que je dirais, madame Kwan et monsieur Nater. Comme c'est ma motion, je vais changer la date. Vous n'aimez pas le délai fixé, alors changeons-le. Je suis d'accord. Madame Kwan, si vous êtes d'accord, je le suis aussi. Votons sur l'amendement et réglons la question. Quand ce sera fait, je proposerai un amendement pour modifier la date. Voilà ce que je vous promets.
Merci.
Tout d'abord, monsieur Simms, je sais que la date pose un problème pour certaines personnes, mais ce n'est pas le principal. Bien entendu, l'amendement n'a pas pour but de modifier la date. Il est proposé parce que le gouvernement cherche à se réserver le droit d'agir unilatéralement et c'est là le problème. J'ai entendu les observations des autres députés et je dirais que c'est faire preuve d'ignorance ou nous prendre pour des imbéciles. C'est l'un ou l'autre. Je regrette de devoir employer des mots aussi forts, mais tels sont les faits.
En fin de compte, cette motion va donner au gouvernement le pouvoir de modifier unilatéralement la façon dont le Parlement fonctionne. Ce n'est pas ainsi qu'on procède habituellement. Ce n'est pas ainsi qu'on a procédé par le passé.
Un instant. J'invoque le Règlement.
C'est juste pour préciser que nous ne débattons pas de cette question. Le recherchiste a remis un document à tout le monde. Il a établi un rapport sur les modifications qui ont été apportées au Règlement par le passé et parfois c'était… Vous pouvez vous reporter à ce document pour connaître les faits.
Désolé, allez-y.
Le fait est que ce n'est pas la façon dont on procède habituellement, et nous le savons tous. Tout le monde semble être d'accord sur ce point. Quand des députés essaient de faire croire qu'ils ne comprennent pas comment cela se fait… J'espère qu'en réalité, ils le comprennent et croient seulement que nous sommes si stupides qu'ils pourront nous berner. J'espère que c'est le cas; autrement, ils n'ont rien écouté de ce qui a été dit ici et ils n'ont même pas lu l'amendement avant d'en parler.
Je peux vous dire que les députés de l'opposition ne sont pas stupides. Les Canadiens ne sont pas stupides. Ils voient ce qui se passe et ils comprennent ce que l'on cherche à faire ici. Nous disons tous que nous aimerions beaucoup pouvoir parler de ces questions. En fait, nous avons eu certaines discussions intéressantes et je pense qu'elles se sont bien déroulées. Je crois que nous pourrions être productifs. Mais cela ne sera pas possible à moins que nous n'ayons l'assurance que ces discussions nous conduiront quelque part et ne permettront pas simplement au gouvernement d'apporter des changements unilatéralement s'il n'aime pas la façon dont les discussions se déroulent. Voilà où nous en sommes et voilà pourquoi l'amendement est si crucial.
J'espère vraiment que les ministériels le comprendront et qu'ils jugeront bon d'adopter l'amendement. C'est la seule façon dont nous pourrons entamer un véritable dialogue. C'est ce que nous entendons tous les jours au cours de la période des questions. C'est ce qu'on dit dans les médias. C'est surtout ce que dit la leader du gouvernement à la Chambre et ce que nous répètent ici aujourd'hui les ministériels qui siègent au Comité — que cette conversation ou cette discussion va avoir lieu. En parler est une chose, mais le faire en est une autre. Si vous voulez que la discussion ait lieu, vous devez donner à vos interlocuteurs l'assurance que vous les écouterez. C'est ainsi que nous pourrons dialoguer, comme nous souhaiterions tous le faire. Faisons-le. Adoptez l'amendement et nous pourrons le faire.
Le changement le plus récent au Règlement a été apporté par une mesure d'initiative parlementaire de M. Reid qui a fait l'objet d'un vote serré. Par conséquent, c'est quelque peu exagéré de dire que l'on a toujours procédé ainsi. Ce n'est pas le cas et le consentement n'avait pas été demandé. Il n'a même pas été nécessaire de proposer une motion de consentement. C'est l'un ou c'est l'autre. Vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux.
Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Nick. Pourquoi faire de l'obstruction à cette étape du processus? Tenons une discussion. Nous ne pouvons pas renvoyer cela à la Chambre sans un rapport, ce qui exige que le Comité vote. L'obstruction trouvera sa place à la fin de l'étude. Elle pourra avoir lieu lorsque nous aurons eu au moins la possibilité de découvrir quelles sont les pratiques exemplaires dans le monde.
Encore une fois, nous demandons simplement que nous discutions. C'est parfaitement raisonnable. L'étude existe. Elle dure depuis des mois. Ce n'est pas nouveau. La motion dont nous sommes saisis ne mentionne même pas la lettre du ministre qui est souvent citée. Cela ne figure pas ici. C'est simplement pour susciter un dialogue plus large à partir d'un débat que nous avons déjà tenu en vertu de l'article 51 du Règlement.
C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet. Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est intéressant, et certains députés préfèrent peut-être oublier l'essentiel, à savoir que le gouvernement a le pouvoir de décider unilatéralement des changements qui seront apportés. Je demande que le gouvernement renonce à ce pouvoir, qu'il respecte l'opinion de tous les parlementaires et nous assure qu'il ne prendra pas ces décisions unilatéralement. Si nous pouvons obtenir cet engagement de sa part, je pense que nous pourrons avancer.
Les ministériels peuvent dire: « Ne vous inquiétez pas, faites-nous confiance », mais malheureusement, j'ai déjà vu le même scénario au sujet de la réforme électorale. Les gens ont fait des gros efforts pour lancer la discussion. Les députés ont organisé des assemblées publiques dans leurs circonscriptions. Le Comité a sillonné le pays et a invité les citoyens à donner leur avis. Le Comité a formulé des recommandations, mais le gouvernement a décidé unilatéralement de les rejeter et de rompre une importante promesse que le premier ministre avait faite lui-même aux Canadiens au sujet de la réforme électorale.
Ce n'est pas la voie que nous devrions suivre. Ce n'est certainement pas ce que le premier ministre a promis aux Canadiens, des solutions harmonieuses reposant sur la collaboration et la bonne entente. Ce n'est pas ce que nous avons vu et nous parlons pourtant ici de changements importants dans la façon dont la Chambre serait gérée.
Pour que les discussions donnent des résultats que tous les députés respecteront, il est vraiment important que les ministériels sachent que le gouvernement doit renoncer à prendre des décisions unilatérales au sujet de ces changements. Voilà ce qu'il faut. Ce n'est pas une question de date. Il est très important de faire en sorte que les députés de l'opposition acceptent ces changements et la seule façon d'y arriver est que le gouvernement renonce à prendre ces décisions unilatéralement.
Je n'ai pas encore parlé des whips et des leaders parlementaires. Je suppose que je n'arriverai peut-être pas jusque-là ce soir, mais j'espère pouvoir revenir sur ce sujet à un moment donné.
Nous pouvons toujours espérer.
Je voudrais en revenir au document de discussion de M. Robert Stanfield qui a été mentionné. M. Stanfield y parle de certains des défis, des problèmes des députés d'arrière-ban. Là encore, c'est le point de vue d'un dirigeant du parti; il n'a jamais été lui-même député d'arrière-ban, mais il reconnaissait la difficulté de gérer un caucus, de gérer les députés d'arrière-ban et le fait qu'il s'agit pratiquement d'un travail à temps plein. Et c'est là qu'on peut commencer à parler de Frank McKenna, par exemple, et des situations dans lesquelles il y avait très peu d'opposition. Jetons un coup d'oeil sur les législatures canadiennes précédentes. Le gouvernement actuel a une majorité relativement importante — rien de comparable à celle de Mulroney ou de Diefenbaker, mais certainement un caucus important dont il faut tenir compte, qu'il faut gérer, qu'il faut encourager à participer en tant que caucus ministériel, mais cela vaut aussi pour les caucus de l'opposition. Les chefs des partis de l'opposition ont l'obligation, envers leur propre caucus, de veiller à ce que les choses fonctionnent bien de leur côté.
Dans certains de ses commentaires, M. Stanfield parle un peu de la famille, de la famille des législateurs et des difficultés que cela pose à ces derniers pour s'acquitter de leurs fonctions de députés. Il dit que cela influe sur le rendement d'un député et fait valoir ce qui suit:
J'ai connu des parlementaires de longue date dont le plus vif regret était que leurs enfants aient grandi sans vraiment les connaître.
Il suggère ce qui suit:
À tout le moins, les corps législatifs devraient se montrer généreux dans les dispositions concernant les déplacements des députés et de leurs conjoints et devraient aussi, je pense, faciliter de quelque manière l'acquisition d'une deuxième résidence. Il n'est pas nécessaire que ce soit un château; l'important est d'aider concrètement les députés à avoir des relations plus suivies non seulement avec leur conjoint, mais aussi avec leurs enfants. Ce n'est certes pas facile, même avec l'aide des corps législatifs, mais je pense qu'un député en a absolument besoin pour pouvoir travailler en toute sérénité.
Il faut certainement reconnaître certains des changements qui ont été apportés depuis que ces mots ont été écrits. Nous avons une allocation pour une résidence secondaire temporaire. Nous avons des points de voyage pour les membres de notre famille. C'est, je pense, un système généreux. Je ne le conteste nullement. Je pense que c'est très généreux et j'apprécie le soutien qui nous est accordé. Cela nous permet de passer plus de temps avec nos familles que nous pourrions le faire sans ces dispositions.
Je l'apprécie et je pense que dans son intervention précédente, M. Christopherson a mentionné que la façon dont le système est conçu dissuade les députés de faire venir les membres de leur famille à Ottawa parce que c'est déclaré publiquement. Cela augmente artificiellement le budget de voyage d'un député — surtout pour ceux qui viennent de loin — qui fait l'objet d'un rapport public.
En ce qui me concerne, si je fais l'aller-retour par la route, comme je le fais souvent, cela ne me coûte pas des points de voyage pour ma famille. Ils prennent tous place dans le même véhicule. C'est un point de voyage et le kilométrage m'est remboursé. Ce n'est pas déclaré publiquement comme dépense supplémentaire, à part la dépense relativement faible qui m'est remboursée comme frais de voyage.
Pour un député d'une autre région qui doit faire voyager sa famille en avion — M. Bagnell, par exemple, ou vous-même, monsieur le président — je suppose que les billets d'Air Canada, First Air or Northern Air qui sont remboursés sont assez coûteux. Cela figure dans un rapport public pour tout membre de votre famille qui peut également vous accompagner. Par conséquent, je dirais que cela a un effet dissuasif inattendu pour les familles.
C'est à mon avis une chose qu'il vaudrait la peine de réexaminer. Ces voyages pourraient être déclarés, peut-être collectivement ou encore par province, par région ou par caucus, plutôt que pour chaque député, ce qui a, je pense, un effet dissuasif pour certains d'entre eux.
Il y a d'autres choses que je trouve intéressantes dans les suggestions de M. Stanfield. Il a parlé un peu de la situation conflictuelle dans laquelle nous nous trouvons souvent parce que nous devons jouer notre rôle de parlementaire ici à Ottawa, mais aussi dans nos circonscriptions, et de cette tension et de nos va-et-vient constants.
En fait, nous avons deux emplois, deux postes ou deux fonctions: nous remplissons d'abord nos fonctions parlementaires ici, à la Chambre et deuxièmement, dans nos circonscriptions, nous desservons la collectivité en travaillant sur les dossiers et avec les électeurs. Nous avons aussi un rôle public: nous devons assister à des événements, encourager et soutenir des événements communautaires. Cela exige des allées et venues constantes.
Je dirais qu'il y a une dimension supplémentaire. M. Stanfield n'en parle pas, mais je crois que c'est pertinent: la tension que suscite l'exercice de nos fonctions parlementaires à la Chambre.
Un grand nombre d'entre nous s'efforcent de tenir compte des opinions de leurs électeurs et c'est certainement notre rôle, notre fonction. Il est souvent difficile d'établir quelle est la position de nos électeurs sur un sujet donné. J'essaie de mon mieux de les amener à en parler, que ce soit au moyen des médias sociaux comme Facebook ou Twitter ou des bulletins parlementaires et des dix-pour-cent afin de savoir ce qu'ils pensent de tel ou tel enjeu et de pouvoir en faire état.
Mais c'est difficile. Il est difficile d'informer nos électeurs, de tenir compte de leurs opinions à la Chambre quand on ne sait pas toujours exactement quelle est leur position. C'est souvent la raison pour laquelle nous finissons par suivre les conseils de notre parti, de nos whips, pour prendre position sur un sujet donné.
Le Comité a entendu mentionner, de temps en temps, sir Edmund Burke, un grand penseur britannique dont j'ai lu un peu l'oeuvre, mais M. Stanfield ne manque pas de le citer lui aussi. Il commence par ces mots:
Je pourrais peut-être conclure par quelques remarques sur l'attitude de certains députés à l'égard de leur profession. D'abord, j'ai toujours pensé qu'Edmund Burke avait raison lorsqu'il disait, au XVIIIe siècle, qu'un membre du Parlement est le représentant de ses commettants, mais qu'il doit, quelle que soit son opinion personnelle sur une question donnée, déterminer ce qui sert l'intérêt du public. Par contre, il est tout à fait possible qu'un député s'éloigne de l'opinion publique au point de faire naître un sentiment d'aliénation entre lui et ses commettants; à la limite, c'est toute la population d'une province qui doute de son l'assemblée législative, ou toutes la population du pays qui perd confiance en son Parlement. Par exemple, au cours de la dernière décennie, le projet de loi fédéral sur les langues officielles n'a pas été compris ni appuyé par l'ensemble du pays. Néanmoins, de nombreux députés se sont prononcés en faveur du projet de loi, sachant très bien que la majorité de leurs commettants l'auraient rejeté si on les avait consultés, du moins jusqu'à ce qu'il leur soit mieux expliqué.
Nous constatons souvent ce genre de situations au Parlement lors de nos discussions sur un certain nombre de sujets, à propos des questions de conscience dont la Chambre a débattu au cours des années. La peine capitale en fait probablement partie. Je suis sûr que si nous…
Oui, certainement, et je pense que cela devrait nous inciter à la prudence.
Prenons différents enjeux. Lorsque nous allons à contre-courant de l'opinion publique et de nos électeurs, c'est souvent à notre détriment. Nous l'avons constaté par le passé pour un certain nombre d'enjeux sociaux. La peine capitale en fait probablement partie.
Cela fait maintenant plusieurs décennies que la peine capitale est officiellement abolie au Canada. Son abolition a été temporaire pendant un certain temps, pendant une décennie, mais elle a été abolie officiellement dans les années 1980.
Même encore aujourd'hui, des sondages montrent que le public manifeste encore un certain appui pour la peine capitale. Le Parlement peut se retrouver, à bien des égards, en dissonance avec le public canadien. Cela ne veut pas dire que le public ne finira pas par nous rattraper; c'est souvent le cas. C'est juste une question de temps. Nous le constatons souvent pour divers enjeux.
Certains collègues ont peut-être lu différents articles d'un dénommé Rainer Knopff, un politicologue qui a souvent écrit avec Ian Brodie, que nous connaissons pour avoir été le chef de cabinet de l'ancien premier ministre.
Ils ont écrit un peu sur le sujet, dans le contexte de la réaction du Parlement aux interventions de la Cour suprême en laissant entendre que le Parlement et la Cour suprême devancent souvent l'opinion publique sur certaines questions sans laisser suffisamment de temps pour que l'idée fasse son chemin dans l'opinion publique. Il nous arrive souvent de brûler les étapes quand nous décidons de nous pencher, à tort ou à raison, sur certaines questions qui suscitent un débat.
Ils font une recommandation à cet égard. Cela nous ramène aussi aux propos d'Edmund Burke sur la position que nous prenons à l'égard de certains sujets et de notre prise en compte des opinions de nos électeurs.
Je n'ai pas honte de le dire. Je ne nie pas que j'ai seulement été élu avec environ 40 % des voix. Je n'ai pas obtenu plus de 50 %, comme M. Richards, dans sa circonscription.
Je reconnais néanmoins que j'ai des obligations envers la totalité de mes électeurs. Aussi difficile cela puisse-t-il être parfois, j'ai le devoir de tenir compte, de mon mieux, de leurs opinions lorsque nous discutons de sujets importants à la Chambre. Comme Burke avant moi, j'attendrai de voir les résultats des élections qui auront lieu dans quelques années pour savoir si j'ai réussi ou non à le faire, mais c'est certainement une considération importante.
J'avais donc ces brefs commentaires à faire au sujet des remarques de Bob Stanfield. Je voudrais maintenant remonter un peu plus loin, à un article de 1978. C'était avant le débat que nous avons eu au sujet des comités Lefebvre et McGrath.
Un certain John Reid était le député de Kenora—Rainy River. Il a fait un discours à l'Université de Victoria, à l'occasion d'une conférence nationale sur le processus législatif. Son discours a été réimprimé dans la Revue parlementaire canadienne, volume 1, numéro 1, de juin 1978. Il était libéral et faisait alors partie du gouvernement. Il a parlé des responsabilités des législateurs, des responsabilités des parlementaires. Il écrit que les responsabilités législatives du député de l'arrière-ban sont très importantes et font partie intégrante de sa vie de tous les jours. Il ajoute ceci:
Si certains députés ont certaines causes, certains intérêts à défendre, il ne s'ensuit pas qu'ils pourront participer activement au processus législatif. Cette expérience éducative constitue, cependant, le sujet d'un autre essai.
Il a parlé du processus législatif et de la façon dont les députés peuvent y participer ainsi que du système de comités. Je soulève la question parce que nous en avons parlé avant.
Si nous examinons tous les rapports que nous recevons et que nous avons lus jusqu'ici, ils décrivent souvent les comités non pas comme une panacée, mais comme une tribune qui permet des discussions approfondies et productives, et qui peut aussi devenir une source de frustration. Il est question ici du système en place à l'époque, avant qu'un grand nombre de changements ne soient apportés. John Reid parle du sentiment de frustration que les députés éprouvent à l'égard des comités. Il insiste sur ce point.
Je sais qu'on en a parlé, de l'autre côté de la table, à propos du processus budgétaire, par exemple. Cela me ramène à ce dont j'ai parlé un peu plus tôt lors en répondant brièvement à cette intervention. L'examen du Budget des dépenses pose un problème depuis de nombreuses années. Il n'y a pas de solution idéale. Les efforts déployés au début des années 1970 pour mettre en place le principe selon lequel un comité est réputé avoir fait rapport du Budget des dépenses ont, d'une certaine façon, facilité les choses pour le gouvernement. L'opposition avait alors donné son accord. C'est tout à fait légitime, sans aucun doute, étant donné que trois grands partis étaient pour. Ils ont choisi cette voie.
J'aborde le sujet car, comme c'est mentionné ici et comme on en a parlé ailleurs, le processus budgétaire représente un énorme défi. Le directeur parlementaire du budget actuellement en poste a reconnu certains des problèmes que cela pose et que le ministre Brison a fait valoir également.
M. Reid — je crois qu'il se prénomme John — parle de l'examen des prévisions budgétaires. Il déclare ceci:
Selon le Règlement, le gouvernement doit déposer ses prévisions budgétaires pour l'année et les renvoyer aux divers comités permanents avant le 1er mars. Les comités ont alors jusqu'au 31 mai pour les étudier. À la fin de ce processus, un projet de loi portant affectation de crédits est déposé au Parlement à la fin de juin, pour fin d'étude et d'adoption. Parallèlement au déroulement du processus concernant les subsides, les partis d'opposition disposent de 25 jours de priorité à la Chambre des communes, répartis tout au long de l'année parlementaire, mais concentrés en mai et juin. Au cours de ces 25 jours, ils peuvent choisir les sujets de discussion. Outre leurs attaques dirigées contre le gouvernement, ils peuvent, et ils le font d'ailleurs, soulever des questions nécessitant une solution d'ordre législatif.
Nous oublions souvent, je pense, que les journées d'opposition, les jours des subsides, les jours désignés, selon le nom que vous leur donnez, sont reliés au processus d'affectation des crédits. Ils sont reliés à l'examen des prévisions budgétaires. Au fil des ans, je dirais qu'on a cessé de les réserver aux subsides pour discuter de politiques et d'enjeux de nature plus générale ainsi que de motions ayant diverses conséquences sur les travaux de la Chambre. Nous nous sommes éloignés de ce genre de choses, ce qui ne veut pas dire que les discussions actuelles ne sont pas utiles. Elles jouent un rôle. Pour revenir à ce que j'ai dit au départ, elles répondent certainement au troisième principe de Frank voulant que le gouvernement rende des comptes. Les jours des subsides, les jours désignés, quel que soit le nom que vous leur donnez, remplissent certainement cette fonction.
Ils font également partie du processus budgétaire. Nous le remarquons lorsque nous arrivons au dernier jour désigné de la période des subsides, lorsque le gouvernement présente un projet de loi de crédits. C'est alors que nous siégeons en comité plénier pendant un certain temps. Nous faisons l'étude article par article du projet de loi. Nous en faisons rapport à la Chambre. Tout le processus législatif se déroule en une seule soirée.
Lorsque nous arrivons ici pour la première fois, nous pensons souvent savoir ce que nous faisons. Ensuite, nous nous rendons compte que nous avons énormément à apprendre. Je l'ai certainement constaté à de nombreuses reprises.
Au cours de ce processus, en général le porte-parole pour le Conseil du Trésor demande au président du Conseil du Trésor si le projet de loi est présenté sous sa forme habituelle. Une fois, peu après l'arrivée au pouvoir du gouvernement, on s'est rendu compte que le projet de loi n'était pas sous sa forme habituelle. Il a été difficile de le faire corriger à l'autre endroit. À ce moment-là, je m'étais demandé quel était le but de cette question. Pourquoi la posait-on? Elle ne semblait pas logique. Pourquoi demander au président du Conseil du Trésor si le projet de loi est sous sa forme habituelle?
Bien entendu, j'ai trouvé quelqu'un qui a pu me donner la réponse. C'était John Holtby, un ami de longue date, un vieil ami du Parlement que je considère comme le meilleur spécialiste du Parlement et de la procédure parlementaire, et qui est un coauteur de la 6e édition du Beauchesne. Il m'a expliqué que le Parlement n'a pas beaucoup l'occasion d'examiner un projet de loi de crédits, parce qu'il le reçoit le jour même. Il fait l'objet des trois lectures le même jour. Cela ne laisse pas beaucoup de temps pour en discuter, en débattre, ou pour le lire lorsque les trois lectures ont lieu au cours d'une même séance de la Chambre, en une dizaine de minutes. Le Président quitte le fauteuil. Le Vice-président préside le comité plénier et le débat a lieu. Par conséquent, le président du Conseil du Trésor répond par l'affirmative au porte-parole qui lui pose la question pour rassurer la Chambre.
Nous croyons le ministre sur parole. Lorsqu'il dit que le projet de loi est sous sa forme habituelle, nous nous fions à sa parole. Souvent, le président du Conseil du Trésor dit qu'il est sous la même forme que lorsqu'il a été adopté à telle ou telle date au cours du précédent débat sur les subsides. Vous croyez le gouvernement sur parole. Pendant la période des crédits, le gouvernement suit les précédents. Bien entendu, le même processus a lieu au cours de la période des crédits suivante. Nous nous attendons à voir la même chose.
Nous devons relier cela au processus d'examen du Budget des dépenses. Il ne fait aucun doute que nous devons en discuter. Changer simplement le Règlement pour résoudre certains problèmes reliés aux méthodes de comptabilité du gouvernement n'est pas une solution plausible. Ce n'est pas une solution réaliste. Le Conseil du Trésor et les ministres compétents, ainsi que les ministères, devraient commencer par régler les problèmes qui sont les leurs avant de vouloir modifier le Règlement. Si l'on change le Règlement pour le processus budgétaire, cela ne réglera en rien les problèmes internes que le système de comptabilité du gouvernement pose depuis un certain temps.
Je mentionnerais que les prévisions budgétaires permettent aux comités de jeter un petit coup d'oeil sur les opérations d'un ministère. Mme Kwan a mentionné que les sept minutes accordées pour questionner le ministre ne sont pas suffisantes. On reconnaîtra, je pense, qu'on ne peut pas faire une analyse approfondie et poser des questions détaillées en sept minutes. Nous serions certainement disposés à effectuer une analyse plus poussée. Nous pouvons le faire en partie en comité plénier lorsque deux ministères disposent de plus de temps, mais ce n'est pas suffisant.
J'étais au Comité des opérations gouvernementales quand le ministre Brison a témoigné, l'autre jour. Il a notamment proposé que les ministres témoignent à deux reprises devant un comité parlementaire. J'ai trouvé cela intéressant, car cela limite le nombre de fois où un ministre devrait comparaître. En principe, un ministre doit pouvoir comparaître devant un comité à n'importe quel moment, à de nombreuses reprises si nécessaire. Pour le processus budgétaire, en tout cas, je pense que la plupart des comités aimeraient que le ministre soit présent assez longtemps pour discuter des programmes de dépenses de son ministère et de ses prévisions budgétaires.
Dans le cadre de nos fonctions à la Chambre, nous avons également la possibilité d'entendre les ministres sur les questions dont la Chambre est saisie, les projets de loi, les travaux parlementaires et le budget. Je trouve déplorable de vouloir imposer artificiellement une limite de deux comparutions. C'est malheureusement la méthode que le ministre semblait proposer.
Dans cet article, M. Reid parle du Comité des comptes publics. Encore une fois, il s'agit de John Reid, de Kenora—Rainy River et non pas de Scott Reidmême si ce dernier aurait, j'en suis sûr, beaucoup à dire, lui aussi, à ce sujet. Nous apprenons beaucoup lorsque nous arrivons ici et j'ai trouvé intéressant que le Comité des comptes publics soit, en fait, présidé par un député de l'opposition. C'est une chose que nous apprenons lorsque nous venons ici. Il y a également deux autres comités, mais je trouve intéressant que le Comité des comptes publics soit présidé par un député de l'opposition. M. Reid écrit ceci dans son article:
Le Comité des comptes publics est un comité qui travaille en étroite collaboration avec le vérificateur général. Les décisions prises par ce comité ont déjà influencé les lois comme par exemple à la suite des enquêtes effectuées après examen du rapport du vérificateur général. Par exemple, le dernier document en date sur les corporations de la Couronne est l'aboutissement direct de l'enquête effectuée par le Comité des comptes publics dans les affaires de l'Énergie atomique du Canada.
Si nous examinons les différents comités, celui des comptes publics est, je pense, l'une des entités les plus spéciales de cet endroit, car il fait beaucoup parler de lui, comme nous l'avons constaté par le passé, lorsqu'il entreprend ses études. Nous avons parlé un peu, tout à l'heure, des questions adressées aux présidents des comités, etc.
J'ai déjà dit que de l'enfance jusqu'à la fin de mes études universitaires, j'ai toujours été un téléspectateur assidu des délibérations parlementaires. Je me rappelle qu'à l'époque des débats qui allaient aboutir au rapport Gomery sur le scandale des commandites, la majeure partie de l'enquête avait été menée selon un point de vue politique par le Comité des comptes publics, sur la base du rapport de la vérificatrice générale de l'époque, Sheila Fraser.
Dans le temps, une des techniques utilisées pour aborder l'aspect comptable de l'enquête était que le chef de l'opposition — Stephen Harper à l'époque — pose des questions au président de son propre comité, qui était John Williams, député d'Edmonton—St. Albert. La tactique avait pour but de publiciser la question et d'attirer l'intérêt du public en se servant du président du comité des comptes publics et du comité lui-même. Cette approche s'est avérée un outil précieux pour l'examen des dépenses du gouvernement et l'analyse des préoccupations soulevées par la vérificatrice générale concernant un élément en particulier.
La tâche du vérificateur général revêt une importance capitale pour le Parlement. Les vérificateurs généraux agissent en toute indépendance par rapport au gouvernement. Ils sont nommés pour 10 ans. Leur mandat n'étant pas renouvelable, ils jouissent d'une grande autonomie dans l'exercice de leurs fonctions. Avec le recul, il est facile de constater qu'au cours des législatures successives, de une, le vérificateur général a eu une très grande influence sur l'entreprise d'études, de deux, les décisions du Comité des comptes publics ont également exercé une influence que je qualifierai de constructive. Les travaux du Comité peuvent mener à d'importants changements dans notre façon de fonctionner — des changements pour le mieux.
Souvent, lorsqu'il soulève une préoccupation, le vérificateur général formule des recommandations que le gouvernement a le choix d'accepter, de refuser ou de modifier. Lorsque le vérificateur général présente des rapports que le Comité a l'occasion d'étudier en comité, on peut voir des améliorations dans la façon de fonctionner du gouvernement. C'est un point qu'il importe de prendre en considération dans notre réflexion sur le rôle du Comité.
D'une certaine façon, je pense que tous les partis — tout dépendant du parti au pouvoir — redoutent le rapport du vérificateur général. Personne ne souhaite être mis sur la sellette pour raison de mauvaise gestion potentielle. Quelle que soit notre affiliation politique, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le poste de vérificateur général est crucial pour le fonctionnement du Parlement.
J'aimerais aborder certains autres points. Je vois que minuit approche, alors j'aimerais parler d'une observation que fait M. Reid dans le document de travail. J'y vois un lien avec la discussion entre Mmes Duncan et May vers le début de la réunion, à propos du rôle des partis politiques dans tout le processus.
Dans cet article, M. Reid écrit:
Bien entendu, l'un des principaux domaines dans lesquels un député d'arrière-ban peut exercer une fonction législative est la conséquence directe de sa participation à l'élaboration de la politique de son parti. À certains égards, ce domaine peut représenter la part la plus importante du travail législatif d'un simple député. Je ne me suis pas encore penché sur ce volet des activités d'un simple député. Je n'ai pas non plus abordé la question des entraves à la réforme de la fonction législative; ces entraves sont implicites non pas tant dans la nature du système partisan, mais dans le fait que la Chambre des communes, et dans une moindre mesure tout ce qui en émane, est un champ de bataille entre les partis, voire entre les idées.
On entend souvent dire que la panacée serait l'absence de partis politiques, sauf que cette idée ne tient pas compte du rôle que les partis politiques jouent dans l'élaboration de politiques et dans le processus politique. Mme Duncan a parlé du processus populaire auquel son parti adhère. Notre parti a son propre processus politique. Tous les deux ans, nous tenons un congrès national où nous rencontrons nos membres de toutes les circonscriptions et discutons de l'orientation à prendre sur des questions diverses. Ces discussions inspirent nos travaux parlementaires. Pendant les débats à la Chambre, il n'est pas rare que l'on se reporte à nos documents d'orientation pour revoir dans quelle direction le parti nous a encouragés à aller. Ces congrès nous aident à garder le cap sur les attentes de ceux qui forment la base du parti. Il arrive trop souvent que les partis politiques aient mauvaise presse; on les discrédite, on les présente toujours sous un angle négatif.
C'était seulement pour vous rappeler que le chrono officiel indique que nous en sommes à 528 heures.
Le président: Pardon?
Mr. David de Burgh Graham: Depuis le 21 mars, 528 heures.
Je conclurai par deux ou trois remarques. Elles sont surtout d'ordre administratif.
Elizabeth May a parlé de la sonnerie de Westminster, qui retentit pendant 10 minutes. À titre informatif, les députés de Westminster sont logés dans un immeuble à appartements équipé d'une sonnerie. Ils ont donc la possibilité de revenir chez eux, et lorsque la sonnerie retentit, ils ont huit minutes pour retourner voter au Parlement.
Comme vous le savez, demain matin, il y a caucus, et le reste est une journée spéciale. Il y aura un discours. La seule autre chose prévue pour demain est la période de questions, qui se terminera à 16 h 15. Si tout se passe comme prévu, nous nous réunirons de nouveau —nous reprendrons la séance — à 16 h 30, soit 15 minutes après la fin de la période de questions.
Jeudi — encore une fois espérons que nous serons arrivés à une entente d'ici là —, mais dans le cas contraire, nous nous rencontrerons de 9 heures à 11 heures, sous réserve de ce que j'ai mentionné plus tôt. Si le projet de loi C-33 est présenté au Parlement jeudi — quelle que soit l'heure — nous suspendrons notre séance pour que le Comité — puisque c'est ce comité qui en sera saisi — puisse assister au débat.
Pour terminer, je vous rappelle que les bus qui vous ramènent au terrain de stationnement sont en service pendant 30 minutes à compter de maintenant.
Il est 12 h 2, nous allons suspendre jusqu'à 16 h 30 demain.
Nous poursuivons la 55e séance.
Nous avons prévu de poursuivre jusqu'à minuit, comme à l'habitude. Le souper arrivera vers 18 heures.
Nous célébrons aujourd'hui la journée nationale contre l'intimidation. C'est pourquoi je porte beaucoup de rose, comme notre premier intervenant.
Monsieur Simms?
J'ai un bref rappel au Règlement. Nous avons ce que nous appelons — le terme n'est pas de moi, d'autres l'ont baptisé comme cela — le plan Simms ou le...
Oui, voilà, le protocole Simms! Merci, Tom. Le protocole Simms ou la procédure Simms. On emploie la formule pour décrire bien des choses dans ma vie, l'affaire Simms, le truc Simms.
Hier soir, nous avons eu quelques petites prises de bec. Je tiens à m'en excuser, parce que j'y suis aussi pour quelque chose. Nous avons glissé dans une sorte de léger chaos. Certains d'entre vous y étaient, mais pas tous, si je me souviens bien. La façon dont ce truc Simms fonctionne — ça fait bizarre de parler de cela à la télévision —, c'est que nous devons dire « rappel au Règlement », puis marquer une pause au cas où quelqu'un dise: « Non, je ne donne pas mon consentement, vous n'avez pas le consentement unanime. », et je regarde mes collègues...
C'est ainsi que les choses se déroulent en temps normal. Hier soir, il y a eu quelques joutes oratoires qui ont un peu dégénéré. Si nous avons l'intention d'utiliser le protocole Simms, il faut dire « rappel au Règlement » et attendre quelques secondes avant de formuler le rappel. Cela aiderait à maintenir un peu d'ordre. Ce n'est qu'une recommandation.
D'accord.
M. Scott Simms: Voilà mon humble avis. Je vous remercie.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Pardon?
Oh, bienvenue...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Oui. Je disais au Bloc qu'Elizabeth May était ici hier soir et que le Comité avait été très généreux en utilisant la procédure Simms pour la laisser faire valoir son point de vue. J'espère que le Comité fera preuve de la même générosité avec le Bloc aujourd'hui.
[Français]
Si quelque chose se produit pendant le débat
[Traduction]
Si quelqu'un souhaite intervenir pendant le débat, il n'a qu'à me faire signe. Nous allons veiller à ce que l'orateur accepte de céder la parole pour une brève intervention. C'est comme cela que nous avons fonctionné, tout le monde s'est montré très coopératif.
Monsieur Lukiwski.
Juste une question, ce n'est pas un rappel au Règlement.
David, vous n'allez pas parler du tout après John? La seule raison pour laquelle je demande, c'est que j'ai reçu un appel, alors si quelqu'un prend la parole plus de cinq minutes, je pourrais rappeler cette personne maintenant. Ce ne sera pas long.
Tom, c'est extrêmement rare que je parle plus de cinq minutes.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Je pourrais parler à sa place.
Le président: Vous n'êtes pas sur la liste.
D'accord.
Hier soir, nous avons été captivés par les commentaires de M. Nater. Nous allons maintenant écouter la suite, combien d'heures plus tard...? C'était il y a 16 heures.
Oui. Merci, monsieur le président.
Au départ, je n'avais pas l'intention de revenir prendre la parole, mais hier, en passant en revue les différents documents d'information, je me suis dit que je devais revenir communiquer ces renseignements au Comité. Comme ma présence ici n'était pas prévue, je suis probablement en train de chambouler l'horaire de Luwam et Kelly pour le comité PROC...
... mais je suis content d'être ici pour revenir sur deux ou trois points qui ont été soulevés hier. Un de ces points a fait surface pendant que nous parlions des projets de loi d'initiative parlementaire et de notre façon de les mettre aux voix, en commençant par la dernière rangée et en continuant vers les rangées avant, ce qui selon moi est important pour montrer que les députés d'arrière-ban peuvent voter de façon autonome, sans se faire souffler à l'oreille par les députés d'en avant. J'ai moi-même posé la question, à savoir depuis quand cette pratique avait cours à la Chambre, et devant l'intérêt du Comité, j'ai cru bon de revenir avec la réponse.
Mes talentueux recherchistes — Keith Mitchell est assis derrière moi —, ont trouvé cette citation dans O'Brien et Bosc. On peut lire à la note 316 de la page 576:
Voir le treizième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre le 26 novembre 1997 (Journaux, p. 270) et adopté le 4 novembre 1998 (Journaux, p. 1238). Avant l’adoption de ce rapport, on inscrivait les votes de la même façon, mais en commençant par la première rangée. Voir le 24e rapport du Comité permanent de la gestion de la Chambre, présenté à la Chambre le 14 février 1992 (Journaux, p. 1025) et adopté le 29 avril 1992 (Journaux, p. 1337). Voir aussi Comité permanent de la gestion de la Chambre, Procès-verbaux et témoignages, 14 février 1992, fascicule no 24, p. 17. Avant 1992, les votes étaient exprimés selon les partis; pour qu’on tienne un vote par rangée, un député devait en faire la demande et la Chambre devait y consentir à l’unanimité.
Voilà. Cette note provient du 13e rapport de la deuxième session de la 35e législature. Le Sous-comité des affaires émanant des députés avait été instruit d'étudier le rapport et de formuler des recommandations, pendant cette législature. Le rapport du Sous-comité contient plusieurs points sur les initiatives parlementaires. C'est un rapport relativement long. Le paragraphe 5 renferme la recommandation suivante:
Que, l’on fasse en sorte que les votes par appel nominal sur des affaires d’initiative parlementaire commencent par le parrain de la mesure, s’il est présent, pour continuer à partir de la dernière rangée du côté de la Chambre où siège le parrain et enchaîner avec la dernière rangée de l’autre côté.
Voilà donc d'où vient cette pratique apparue en 1998, une invention relativement récente dans l'histoire parlementaire. Avant 1992, les projets de loi d'initiative parlementaire correspondaient à la discipline des partis. Bien que symbolique, la pratique actuelle est importante pour l'autonomie de chaque député. Au cours de cette législature et des législatures précédentes, il est arrivé que des députés présentent des projets de loi d'initiative parlementaire ne s'inscrivant pas dans la ligne de leur parti, et nous avons alors vu que chacun votait en sa conscience. C'était mon premier point.
Mon deuxième point renvoie à mon avant-dernière présence au Comité. J'avais présenté un bref historique de l'élection du Président de l'Assemblée législative de l'Ontario. Je n'ai pas eu l'occasion de parler de la Chambre des communes, mais sans entrer en profondeur dans le sujet, j'aimerais dire quelques mots sur un fait très intéressant que je ne connaissais pas et que j'ai découvert en lisant le traité du sénateur Forsey sur les questions de confiance de la Chambre. Je voulais souligner le fait qu'à l'origine, l'élection du Président était assimilée à un vote de confiance, même si elle intervenait avant que le discours du Trône ne soit prononcé. Voilà ce dont je tenais à faire part au Comité.
Pour terminer, monsieur le président, plus tôt aujourd'hui...
Avant 1986, avant que le président soit élu par scrutin secret.
La dernière chose que je voulais dire, c'est que j'ai parlé avec la vraie experte parlementaire dans la famille, ma fillette de deux ans et demi, et elle est tout feu tout flammes à l'idée d'un terrain de jeu sur la Colline, monsieur le président. En toute franchise, je crois que ce serait une entreprise louable pour ce comité et pour la Chambre des communes.
Je conclurai là-dessus pour le moment...
Pardon? Par l'entremise du secteur privé?
M. Garnett Genuis: Oui, un terrain de jeu du secteur privé.
M. John Nater: Un terrain de jeu du secteur privé... Je fais remarquer que M. Genuis est assis à côté de moi. M. Genuis et moi sommes collègues, nous sommes même d'anciens camarades de casse. Nous sommes tous deux diplômés du Collège Arthur Kroeger d'Affaires publiques de l'Université Carleton et nous sommes les deux premiers titulaires d'un BPAPM, Bachelor of Public Affairs and Policy Management, à être élus au Parlement. J'ai deux ou trois ans de plus que M. Genuis, mais à l'époque, nous étions des contemporains. Sur ce...
J'aimerais ouvrir une parenthèse, pour la réputation du programme. Les diplômés ne sont pas tous des conservateurs. Il y avait une poignée de libéraux et de néo-démocrates dans nos classes, mais il est évident qu'ils ont besoin de se retrousser les manches.
Des voix: Oh, oh!
Joe Cressy, un conseiller municipal néo-démocrate de la ville de Toronto est lui aussi diplômé du même programme. On trouve des titulaires d'un BPAPM partout au pays.
Monsieur le président, je cède la parole et vous remercie de votre indulgence.
Merci.
Je vais essayer de vous faire siéger au Comité, puisque vous êtes le seul à appuyer mon terrain de jeux.
La prochaine personne sur la liste est M. Richards. Il n'est pas ici. Nous allons donc passer à M. Graham.
Monsieur Graham, vous avez la parole.
Oh, c'est mon tour...?
Tom, vous êtes revenu!
Je n'ai pas beaucoup de choses à dire pour l'instant. J'aimerais seulement rappeler à tout le monde que si nous sommes ici, c'est pour avoir une conversation. En examinant la motion qui nous a permis d'avoir cette conversation, nous constatons que nous avons déjà couvert énormément de points et que nous en sommes à 544 heures 42 minutes et 38 secondes de séance officielle. Nous sommes ici depuis un bon bout de temps. Ce n'est même pas...
Pardon?
M. David Christopherson: À cause de qui tout cela?
Désolé. Je ne voulais pas intervenir.
M. David de Burgh Graham: Avec dissidence...
M. David Christopherson: Non...
Une voix: Oui, parce que vous parlez constamment...
M. David de Burgh Graham: Je suis d'accord. Vous...
[Note de la rédaction: inaudible] ... deux fois par semaine. Et vous vouliez que ce soit 24 heures sur 24.
L'intention de la motion est que nous ayons une conversation visant à approfondir une étude existante. La lettre du ministre apporte une contribution à cette étude. C'est un point important, parce que la motion ne fait pas mention de la lettre.
Rien dans la motion ne vise la modification d'un quelconque article du Règlement: la motion consiste à examiner les options. Je l'ai dit et redit: si nous envisageons d'amorcer une démarche d'obstruction systématique, le moment approprié pour le faire... Je n'ai rien contre les mouvements d'obstruction systématique, et aucune proposition ne saurait les empêcher. Une proposition pourrait en changer un peu la structure, mais elle ne l'empêcherait jamais d'avoir lieu. Le moment opportun pour amorcer une telle démarche, c'est l'étape de la présentation du rapport. Vraiment, David...
Alors si ce projet de loi élimine tout mouvement d'obstruction parlementaire, vous voterez contre. C'est ce que vous êtes en train de dire?
Non, non. Vous venez de dire que vous appuyez les activités d'obstruction. Êtes-vous en train de dire que si un projet de loi s'opposait à l'élimination de cette mesure, vous voteriez contre?
Je ne suis pas ici pour abolir l'obstruction systématique.
D'après ce que j'ai entendu, il s'agissait de permettre à quelqu'un de reprendre la parole, et que si quelqu'un d'autre voulait parler, il était assuré de pouvoir le faire. Je pense que c'est important que tout le monde ait la chance de s'exprimer.
Je répète: si une conversation, non pas une manoeuvre d'obstruction, une conversation à sens unique ne nous mène nulle part, bien que tout le monde apporte des idées très intéressantes, peut-être pouvons-nous sauter l'étape de l'étude, passer directement de l'obstruction au rapport. Ce serait formidable.
C'est vrai. Je suis bien d'accord. Les témoins sont très importants. Je veux savoir quelles sont les meilleures pratiques: sortons-nous déjeuner ou bien le sujet dont nous discutons est-il vraiment digne d'intérêt? Je veux revoir toutes les idées qui émanent du débat sur l'article 51 du Règlement. Il y en a plus d'une centaine, dont beaucoup de très intéressantes... quelques-unes plutôt divertissantes... mais je veux que nous ayons cette conversation.
Tom, je m'en remets à vous. Je voulais m'assurer qu'on en prendrait bonne note une fois de plus. J'espère que votre appel téléphonique vous a plu. C'est à vous.
Je passerai quelque temps, peut-être quelques heures, à livrer mes impressions sur différents thèmes. Appelons-les des « thèmes » pour l'instant.
Je commencerai par mon interprétation des événements qui nous ont amenés ici. Puis je parlerai un peu de ce que nous pourrions faire pour sortir de cette impasse.
Enfin, je ferai quelques observations d'ordre historique sur ce qui pourrait arriver si le gouvernement parvenait à modifier unilatéralement le Règlement, parce que tout part de là, je crois. Derrière la frime ou le prétexte d'une discussion, l'intention réelle du gouvernement est d'apporter les changements qui, selon lui, lui profiteront le plus. C'est ce qui enrage les députés de l'opposition, bien entendu, et c'est pourquoi nous voici en pleine obstruction systématique.
Si nous sommes ici, c'est parce que, comme David l'a relevé avec justesse, le gouvernement a présenté ce qu'il appelle un « document de travail », manifestement pour engager avec l'ensemble du Parlement une discussion sur d'éventuels changements au Règlement. Eh bien, si c'était vrai, si le gouvernement était de bonne foi et qu'il voulait réellement, honnêtement et sincèrement tenir une discussion, je n'y verrais aucun problème. Je serais tout à fait d'accord.
Malheureusement pour lui, les masques sont vite tombés. Il a suffi de quelques heures pour que M. Simms dépose une motion, dûment libellée dans les deux langues officielles, qui fixait au 2 juin la date limite pour proposer des changements. De toute évidence, c'était orchestré, et pour quiconque est familier avec les rouages de la machine, les directives venaient du Bureau du premier ministre. La leader du gouvernement à la Chambre des communes et M. Simms, en bons et loyaux soldats, ont fait ce qu'on leur demandait. Mais les députés de l'opposition ont eu vite fait de voir clair dans le jeu des libéraux, et ils ont pu faire front commun contre la manoeuvre grossière du gouvernement.
Puis, comme le faisait remarquer tantôt mon érudit collègue M. Christopherson, nous l'opposition dans son ensemble aurions fait obstruction, oui, nous aurions étiré le débat durant un temps appréciable, mais le gouvernement a décidé... et il a usé de sa majorité pour s'en assurer... que le débat ne prendrait pas fin au terme d'une rotation normale de deux heures en comité et se poursuivrait jusqu'à ce que tout ait été dit.
En d'autres termes, monsieur le président, il est clair à présent aux yeux de tous les parlementaires que c'est le gouvernement qui a provoqué cette obstruction. Et j'espère qu'il comprend qu'en l'état actuel des choses, après une soixantaine d'heures de discussion, il n'y a absolument aucune volonté de la part de l'opposition de mettre fin à l'obstruction.
Nous savons tous ce qui est en jeu. Nous savons que si le gouvernement a gain de cause, si le débat s'épuise avant le 2 juin, le Comité tiendra un vote et que, la majorité étant du côté ministériel, un rapport sera déposé dont les propositions ou les recommandations seront en fin de compte au seul avantage du gouvernement, et non des parlementaires eux-mêmes. Voilà pourquoi nous sommes ici, je le vois bien.
Je ne suis pas d'accord, évidemment, et j'aimerais signaler aux députés du parti ministériel certaines choses qu'ils ont probablement entendues de la part d'autres intervenants à cette table au cours des quelque 60 dernières heures, dans le but de faire comprendre au gouvernement combien est dangereux le précédent qu'il essaie d'établir.
J'ai remarqué hier soir à la Chambre, où j'intervenais brièvement dans un débat sur une question de privilège, que mon ami le secrétaire parlementaire de la leader du gouvernement à la Chambre des communes continuait d'affirmer ce dont le premier ministre s'est fait l'écho aujourd'hui, et que j'ai entendu de la part d'autres députés du parti ministériel, à savoir que le gouvernement veut moderniser le Parlement et que c'est l'objet même de son document de travail. J'aimerais faire comprendre à mes collègues d'en face que le gouvernement n'a pas le droit de moderniser le Parlement. Le Parlement se modernise lui-même.
Le gouvernement n'a ni le mandat ni le droit de modifier arbitrairement et unilatéralement le Règlement sous prétexte d'« efficacité » et de « modernisation ». Ce rôle appartient en propre au Parlement. Il en est ainsi depuis des décennies, depuis des générations. J'y reviendrai un peu plus tard ce soir, et je situerai un peu le débat dans son contexte historique afin d'illustrer mon propos.
Si vous permettez, je vais changer d'angle et vous dire ce dont j'aimerais vraiment discuter cet après-midi et ce soir. J'aimerais qu'on essaie sincèrement de trouver une issue, ou du moins d'offrir quelques solutions possibles, à cette impasse parce qu'elle n'aura pas de fin. L'opposition ne cédera pas et ne laissera pas le débat s'éteindre. Nous n'allons tout simplement pas le permettre.
M. Christopherson, qui me connaît bien, probablement mieux que quiconque ici à l'exception peut-être de M. Simms, se rappellera qu'à l'époque où nous siégions ensemble au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre lors de la dernière législature, j'étais moi-même le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement et je prenais l'initiative de presque toute discussion sur les motions ou les projets de loi du gouvernement. Ce qu'il sait par-dessus tout, ce que si je donne ma parole, elle a valeur de serment.
En maintes occasions, M. Christopherson et moi étions en désaccord... c'est normal, puisque nous appartenons à des camps adverses... en désaccord parfois intense. Il sait qu'à l'occasion, lorsque lui-même ou son collègue Craig Scott, qui me manque beaucoup, je l'avoue... Je voudrais m'arrêter un instant pour dire que parfois, j'espère, nous pouvons tous reconnaître la valeur des parlementaires qui ne sont pas de notre formation politique.
Je me rappelle plusieurs fois où M. Scott présentait un argument articulé, exhaustif, intelligent et convaincant, et il est arrivé à l'occasion que son argument me fasse changer d'avis. Parfois, le gouvernement se rendait aux arguments de l'opposition et changeait sa position. M. Christopherson est conscient de cela.
Lorsque Craig Scott a été battu à la dernière élection, je lui ai envoyé aussitôt un courriel pour lui dire combien j'en étais peiné. Je lui disais, si ma mémoire est bonne: « Le Parlement se trouve amoindri par votre absence. »
Je le crois, très sincèrement.
Ce que je veux dire surtout, c'est que lorsque c'était M. Christopherson et moi qui négociions ou essayions de marchander pour solutionner le problème du moment, pour sortir d'une impasse, nous arrivions parfois à nous mettre d'accord. Si je lui donnais ma parole, je m'assurais qu'elle serait tenue. En quelques occasions, une dont je me souviens en particulier...
... nous avions convenu de limiter le débat à la réunion suivante lorsque tout à coup, avant que nous en arrivions là, les cloches se sont mises à sonner parce que notre gouvernement avait imposé un vote sur quelque chose. M. Christopherson avait beau jeu de mettre en doute ma sincérité, vu que nos travaux se trouvaient interrompus. De retour au comité, M. Christopherson, dans son style immanquable, s'est mis à « brasser la cage », comme on dit, et il m'a pris à partie.
Je me suis rebiffé, bien sûr, et lui ai assuré que je n'y étais pour rien, que je n'avais pas brisé ma parole. En fin de compte, nous sommes restés campés chacun sur sa position. Mais le jour suivant, M. Christopherson, pour son plus grand mérite, s'est excusé, il a reconnu que je n'avais pas brisé ma parole, que je la tiendrais, et que je n'y pouvais rien si le vote avait été imposé.
Je me sers de cet exemple pour montrer que, quand je dis que nous n'abandonnerons pas la partie, c'est ma parole que j'engage et que je compte bien la tenir, comme j'ai su la tenir envers d'autres collègues par le passé. Nous allons continuer de faire obstruction jusqu'à ce que, espérons-le, nous parvenions à dénouer cette impasse. Je vais proposer quelques solutions possibles, mais je suis entièrement sincère quand je dis que j'aimerais trouver une issue.
Je ne sais pas si le gouvernement peut en dire autant. Je ne suis pas certain de ses motivations. Je sais par contre que la situation actuelle ne sert personne, absolument personne. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement laisse aller les choses, parce qu'il existe des solutions toutes simples pour nous en sortir.
J'ai lu quelques commentaires faits par des collègues au cours des 60 heures écoulées, et je me suis intéressé de près aux arguments que M. Christopherson faisait valoir dans une de ses interventions. J'ai encore relevé des affinités entre lui et moi, parce que M. Christopherson, vous le savez tous, a des antécédents syndicaux, comme moi. Mon père dirigeait la branche de l'Ouest canadien des Métallurgistes unis d'Amérique. C'est lui qui a servi de mentor à Ken Neumann, qui dirige maintenant le syndicat national et qui est bien connu de David et d'autres sympathisants du NPD.
J'ai beaucoup d'estime pour les mouvements syndicaux, même si, bien des fois, je désapprouve certaines de leurs tactiques et certaines des positions auxquelles ils adhèrent. Je comprends la nécessité des syndicats mieux que la plupart des gens. J'étais très fier de mon père, un homme respecté dans le syndicalisme, lorsqu'il m'a révélé un jour, il y a longtemps, ce qu'il considérait comme sa plus grande réalisation. Il m'a dit, lorsque je lui ai demandé quel serait son héritage... Mon père avait alors des ennuis de santé et il s'était retiré du mouvement syndical pour cette raison. Nous vivions un de ces rares moments d'intimité entre un père et un fils, quand tous deux savent que la mort est proche.
Je lui ai demandé quel serait son héritage, et quelle était sa plus grande réalisation, parce qu'il adorait parler de syndicalisme et que je voulais lui occuper l'esprit. Je voulais le distraire de sa douleur et de son inconfort. En Saskatchewan, la plus grande unité de négociation collective se trouvait dans une aciérie appelée IPSCO, qu'on appelle maintenant Evraz. Ce dont il était le plus fier... je ne le savais pas avant qu'il m'en parle... c'était que durant toutes ces années où il dirigeait son syndicat des Métallurgistes unis d'Amérique, celui-ci n'avait jamais fait la grève. J'ai trouvé cela étrange, mais il a poursuivi en disant beaucoup de choses que David a dites dans son intervention.
La grève n'est pas le but de l'action syndicale. Elle est un moyen de dernier recours. Si vous pouvez négocier un règlement pour vos membres sans avoir besoin d'aller en grève, l'employeur et le syndicat en sortent tous deux gagnants. Voilà ce dont il était le plus fier. Il avait réussi à négocier avec succès contrat après contrat avec les employeurs de ses syndiqués sans jamais recourir à la grève.
À l'époque, l'aciérie IPSCO appartenait à un particulier, Jack Turvey. David connaît peut-être son histoire. C'était un personnage très coloré, un entrepreneur qui a gagné un million et qui l'a perdu, peut-être deux ou trois fois. Il a construit une aciérie à Regina, au coeur des Prairies, là où personne n'aurait cru qu'on avait le droit de le faire. C'est devenu le plus gros employeur unique de la province de Saskatchewan, et ce l'est encore aujourd'hui. Jack Turvey était un vieux dur à cuire, un négociateur coriace, mais lui et mon père s'entendaient très bien.
Je digresse, je sais, mais ce n'est pas sans rapport avec ce qui nous occupe. Je me rappelle qu'ils avaient une sorte de tradition. Chaque fois qu'ils menaient à bien une négociation, ils se retiraient dans le wagon privé de Jack Turvey, un wagon du CN ou du CP des années 1920 qui avait servi de salle à manger, de bar et de salon et qu'on avait entièrement restauré. Jack a dû dépenser des dizaines de milliers de dollars, sinon des centaines de milliers, pour lui redonner son lustre d'antan. Il y avait des chandeliers de verre massifs, de la porcelaine et des couverts de luxe, une magnifique table en acajou, et les plus fins spiritueux, vins et liqueurs qu'on puisse acheter. Jack recevait beaucoup de clients dans ce wagon de chemin de fer, qui était célèbre dans les environs de Regina et dans toute la province. Je crois même qu'à une époque, on le faisait visiter régulièrement aux écoliers.
Ce n'était pas juste pour épater la galerie, cependant. Jack s'en servait à des fins de représentation. À l'issue des négociations, il invitait dans son wagon les membres des deux parties, patronale et syndicale, et on célébrait la réussite par un dîner somptueux et surtout bien arrosé, au point que la coutume s'était établie qu'à la fin des agapes, M. Turvey s'assurait qu'il y aurait des taxis, sinon des limousines avec chauffeur, pour ramener chacun chez soi, parce que personne à ce stade n'était en mesure de conduire.
J'en parle parce que je crois à la réussite des négociations, pas seulement entre employeurs et syndicats, mais ici même au Parlement. Cela n'arrive pas souvent, surtout sous un gouvernement majoritaire, nous en sommes tous conscients. Nous savons tous qu'un gouvernement majoritaire peut modifier et adopter des lois pratiquement à sa guise. C'est son droit. Il a été élu pour cela.
Bien sûr, les partis d'opposition ont un rôle à jouer. J'espère que le gouvernement actuel s'en rend compte, comme l'ont fait la plupart de ses prédécesseurs, et j'espère que la population comprend à quel point il est profitable, pour elle et pour le Parlement, d'avoir des partis d'opposition solides et fondés sur des principes.
Je le répète encore une fois, le gouvernement n'a pas le droit de changer les règles qui s'appliquent aux parlementaires. Cela me hérisse de voir le premier ministre et d'autres encore se lever à la Chambre des communes et nous débiter le message convenu, comme quoi le gouvernement veut « moderniser » le Parlement. Seul le Parlement peut se moderniser lui-même. Seul le Parlement peut changer ses propres règles.
On en a vu des exemples innombrables au cours des ans. Nous en avons parlé ici même. J'en ai parlé à la Chambre. Je suis passé par là. Lors de la dernière législature, je présidais un comité composé de représentants de tous les partis qui devait se pencher sur le Règlement et faire des recommandations. Tous les partis ont convenu qu'il n'y aurait pas de changements à moins d'un consentement unanime. C'est une tradition établie de longue date.
M. Simms, durant ma dernière intervention, faisait remarquer que le comité McGrath n'était pas tenu à l'unanimité d'après ses attributions. J'en conviens. Mais comme je l'ai signalé à M. Simms, le comité a bel et bien recouru à l'unanimité dans le cours de ses travaux. Son rapport le disait lui-même: aucun vote n'a été nécessaire pour modifier un article. Autrement dit, le comité McGrath obtenait le consensus plein et entier, même s'il n'y était pas tenu.
Pourquoi? Parce que tous les parlementaires comprenaient... comme moi maintenant, comme M. Christopherson, comme tous les députés de l'opposition... qu'il doit y avoir unanimité au sujet des règles de la Chambre qui nous touchent tous. Un parti n'a pas le droit d'en décider tout seul. Un parti n'a pas le droit de dire: « Nous aimerions changer les règles parce que cela ferait notre affaire. » Non seulement c'est d'une imprévoyance grave, mais c'est une insulte au Parlement lui-même. Je n'arrive pas à comprendre comment un précepte aussi fondamental peut échapper aux députés du camp ministériel.
Je vois bien que mes collègues d'en face sont plongés dans leur BlackBerry ou leur iPad, en train de jouer au solitaire peut-être...
... et sont silencieux, parce qu'ils ont reçu leurs ordres. On leur a dit « Voici ce qui va se produire. » David et moi avons eu quelques discussions. Je pense que David est peut-être sur une bonne piste avec sa théorie qui explique les raisons pour lesquelles nous sommes ici, parce qu'elle est logique, non seulement pour moi, mais pour de nombreux Canadiens à qui j'ai parlé de l'obstruction systématique actuelle.
De deux choses l'une, comme le suppose David. Soit que le gouvernement ne sait pas vraiment ce qu'il fait, ce qui est possible, soit qu'il y a un plan directeur à l'oeuvre selon lequel la situation actuelle se poursuivra et le gouvernement permettra aux députés de l'opposition de continuer le débat jusqu'au moment où il souhaite invoquer la clôture. La justification du gouvernement sera que l'actuelle impasse retarde la bonne mise en oeuvre des affaires du gouvernement, et qu'il doit donc agir de la sorte. Il dira qu'il ne veut pas prendre cette mesure draconienne, mais qu'il le doit pour s'assurer que le Parlement continue de fonctionner comme il devrait, et qu'il a un délai, un calendrier, à respecter. Cela devrait permettre au gouvernement de justifier l'imposition de la clôture, pour obtenir les résultats souhaités, et d'imposer les modifications qu'il veut au Règlement.
Mais je sais, tout comme M. Christopherson, et comme tous les parlementaires, d'après moi — même du côté ministériel — le savent, si tel est le plan, et si c'est le plan d'action que le gouvernement veut adopter, l'endroit où nous nous trouvons, le Parlement, commencera à se désintégrer très rapidement. Il y aura un prix à payer. Vous pouvez en avoir la certitude.
Bien entendu, cela permettrait de plus au gouvernement de dire que puisque la Chambre est désorganisée à ce point...
... il n'a d'autre choix que de proroger le Parlement. Ainsi, il aura atteint tous ses objectifs. Il mettra une fin précoce à la législature, le Règlement ayant été modifié. Il sera en mesure de revenir à une date ultérieure à l'automne pour présenter un nouveau discours du Trône, appuyer sur le bouton de réinitialisation et, à son avis, tout ce qui se passe en ce moment sera oublié.
Par contre, je peux vous assurer que rien ne sera oublié. Si vous pensez que des tactiques procédurales ont été utilisées au cours des derniers jours pour mettre des bâtons dans les roues du gouvernement, où l'on a procédé à des votes à des moments inopportuns pour le gouvernement, « vous n'avez encore rien vu. »
L'opposition aura encore des procédures auxquelles elle pourra avoir recours et je peux vous assurer — et une fois de plus, je vous en donne ma parole — que nous utiliserons toutes les tactiques procédurales à notre disposition pour empêcher le gouvernement d'avancer et d'essayer de réaliser son programme législatif. C'est le seul choix qu'il nous laisse. Évidemment, il ne s'agit pas d'un plan d'action que moi-même ou qui que ce soit d'autre au sein de l'opposition officielle aimerais adopter, mais nous y serons obligés, parce que nous ne pouvons tout simplement pas permettre que la volonté démocratique du Parlement soit usurpée, si tel est le plan du gouvernement. J'espère sincèrement que non.
Une chose que j'offre de nouveau à mes collègues du côté ministériel, c'est de leur demander instamment, de les implorer de tenir compte des conséquences de certains de ces changements, non seulement pour le Parlement mais pour eux-mêmes. J'ai fait un peu de recherches en consultant les résultats de la dernière élection et j'ai constaté que 35 députés libéraux ont été élus par une majorité de moins de 5 % des suffrages, et de moins de 1 % dans certains cas. En grande partie, ils ont remporté ces 35 sièges parce que — à mon avis du moins — le vote pour les néo-démocrates a implosé.
Le vote « progressiste », comme on l'appelle, je crois, a choisi un poney à appuyer au cours de la dernière élection, c'est-à-dire l'actuel premier ministre. Je suis convaincu que les électeurs ont jeté un coup d'oeil aux deux partis d'opposition à ce moment-là, les deux étant considérés comme des partis progressistes, et ils ont déterminé que les libéraux étaient plus progressistes sur plusieurs fronts stratégiques, la réforme électorale en étant un, la légalisation de la marijuana un autre, et des petits déficits étant un troisième. Je suis convaincu qu'ils pensaient que le leader du Parti néo-démocrate, M. Mulcair, adoptait une approche trop centriste. Étant de véritables progressistes, ils ont estimé que la seule façon de défaire le gouvernement de Steven Harper était de voter de façon stratégique pour les libéraux, même si un grand nombre d'entre eux avaient été des néo-démocrates toute leur vie adulte.
Cela a fonctionné. Pour certains, la surprise a été totale, peut-être un peu moins pour d'autres, mais ce ne fut certainement pas une surprise pour les observateurs et les dirigeants politiques expérimentés et informés que le gouvernement conservateur ait subi la défaite; au cours des 12 à 24 mois précédant l'élection, les sondages n'ont cessé d'indiquer que le Parti conservateur ne pouvait pas franchir la marque de 30 ou 32 %. Il restait seulement à savoir lequel des deux partis d'opposition allait pouvoir rallier les électeurs derrière lui. Il se trouve que ce sont les libéraux qui ont réussi.
D'après moi, le charisme personnel de M. Trudeau a joué un grand rôle dans tout cela, et je lui en donne le crédit, mais la réalité est qu'un grand nombre des charmes qu'avaient les libéraux au cours de la dernière campagne électorale, et une grande partie du charme personnel de M. Trudeau, commencent à disparaître. La couche commence à être un peu mince.
Je dirais aux députés ministériels que si le vote NPD revient, s'il revient à sa base normale, et s'il se rétablit à ses pourcentages et niveaux traditionnels lors des élections, ces 35 députés libéraux qui l'ont emporté par de très faibles marges — et il y en a quelques-uns à notre table — vont peut-être faire figure de simples spectateurs après la prochaine élection fédérale. Cela pourrait vouloir dire que nous aurons soit un gouvernement minoritaire, soit, si le vent tourne de façon marquée, un gouvernement majoritaire, mais les libéraux dans l'opposition. Il pourrait aussi s'agir d'un gouvernement minoritaire, avec les libéraux dans l'opposition.
Comme de nombreux collègues et moi-même l'avons fait remarquer, le parlementaire sage, stratégique comprendrait à quel point il faut être prudent quand on souhaite quelque chose, parce que ce souhait pourrait se réaliser. Si les changements proposés sont réellement adoptés et si les libéraux reviennent dans l'opposition en 2019, que vont-ils penser à ce moment-là? Je peux vous assurer que si nous avions la situation inverse et que les conservateurs essayaient d'employer ces tactiques, les députés du Parti libéral seraient outrés, et à juste titre, et utiliseraient tous les moyens en leur pouvoir pour empêcher le recours à ces tactiques.
Pour une raison que j'ignore, ces grands stratèges au CPM ont déterminé, peu importent les raisons, qu'il s'agit du plan d'action qu'ils veulent suivre. C'est la voie qu'ils veulent emprunter. J'espère, et je le dis sincèrement, qu'à un moment ou un autre, je finirai par comprendre la justification de tout cela, ou que quelqu'un me l'expliquera, parce que c'est tout simplement illogique, si l'on fait exception des théories de M. Christopherson. Plus j'y pense, plus je pense qu'il a probablement raison: tout cela fait partie d'un grand plan.
Il n'est pas nécessaire qu'il en soit ainsi, vous savez, et l'un des nombreux dangers de ce que le gouvernement semble essayer de faire, ce sont les conséquences prévues ou imprévues de ses actions. Ce que je veux dire, c'est qu'il est arrivé de nombreuses fois dans l'histoire où des changements au Règlement ont été adoptés par le Parlement et devaient être temporaires ou devaient être une loi ou un changement qui n'a vraiment jamais été utilisé ou employé.
Avant que je n'entre dans des références historiques, permettez-moi de souligner quelque chose dont nous sommes actuellement saisis et qui est un argument avancé par le gouvernement: que son changement proposé au Règlement qui exige qu'un premier ministre assiste à la période des questions une fois par semaine ne signifie pas nécessairement que le premier ministre sera présent seulement un jour par semaine — il sera présent d'autres jours. Eh bien, j'assure les députés d'en face que dès qu'un précédent est établi — et l'histoire l'a démontré tant et autant — et dès qu'un article du Règlement est modifié et exige que le premier ministre assiste à une période des questions pour le premier ministre une seule journée par semaine, mais sans faire référence à d'autres journées de la semaine, cela évoluera au fil du temps de sorte que les premiers ministres à venir, et peut-être même l'actuel, décideront de se présenter seulement le mercredi, parce que c'est la seule exigence dans le Règlement concernant la période des questions et le premier ministre. Prenez bonne note de ce que je dis, cela se produirait.
Si les libéraux étaient dans l'opposition, comment aimeraient-ils avoir accès à un premier ministre conservateur ou néo-démocrate un seul jour par semaine? Comment se sentiraient-ils s'ils pouvaient poser des questions au premier ministre au pouvoir une seule journée par semaine? Je dirais aux députés d'en face que s'ils veulent vraiment en faire quelque chose d'attrayant, ils pourraient peut-être deviser un article qui veut que le premier ministre, en plus d'être présent un jour par semaine, doit en réalité répondre à une question directe par une réponse directe, parce que c'est quelque chose que nous n'avons pas encore vu.
À deux reprises, nous avons vu le premier ministre être présent le mercredi et, à son crédit, se lever et répondre à chaque question — ou du moins prononcer des mots en réponse à chaque question. Il n'y a pas eu de réponses.
Celle qui commence vraiment à être usée et qui est une insulte à l'intelligence non seulement des parlementaires, mais aussi des Canadiens, c'est la réponse préfabriquée répétée du premier ministre sur la question des vacances de Noël sur l'île d'un milliardaire. Les questions posées au premier ministre ont été très directes. Il n'y répond pas directement. Il répète sa réponse préfabriquée standard voulant qu'il s'agissait de vacances privées et qu'il est prêt à répondre à n'importe quelle question du Bureau du commissaire à l'éthique à ce sujet et à son sujet.
Eh bien, aujourd'hui les questions de l'opposition, tant du NPD que de nous-mêmes, sont devenues encore plus directes. Nous avons demandé au premier ministre de répondre à la simple question de savoir s'il a ou non rencontré jusqu'à maintenant la commissaire à l'éthique. Qu'est-ce qui empêcherait le premier ministre de dire oui ou non ou qu'il prévoit le faire dans un proche avenir? Mais il continue de donner le même argument défraîchi qu'il va collaborer avec la commissaire à l'éthique et se conformer à ce qui en résultera.
Monsieur le président, cela me porte à croire que le premier ministre n'a pas encore rencontré la commissaire à l'éthique. Et s'il ne l'a pas fait, pourquoi? Peut-être que c'est parce qu'il fait de l'obstruction. Il ne veut pas la rencontrer parce qu'il sait qu'il faudrait qu'il lui donne des réponses directes, ce qu'il ne fait pas pour le Parlement ou les Canadiens. Nous savons maintenant que quelqu'un a été induit en erreur avec la révélation voulant qu'il existait un autre mode de transport pour conduire le premier ministre à l'île d'Aga Khan. À l'origine, et pendant de nombreuses périodes des questions de suite, le premier ministre a dit que le seul moyen de transport était l'hélicoptère privé. Dans des circonstances atténuantes, je suis convaincu que la commissaire à l'éthique conviendrait qu'aucun protocole n'a été violé et qu'aucune loi n'a été violée — sauf que nous savons maintenant qu'il y avait d'autres modes de transport.
Pour en rajouter, le premier ministre laisse maintenant entendre que la GRC détermine son mode de transport pour des motifs de sécurité. Vraiment? Pouvez-vous nous montrer peut-être des lettres, des courriels, une vérification de cela? Si une telle vérification existe, pourquoi est-ce que le premier ministre ne voudrait pas la communiquer au Parlement et aux Canadiens? Pourquoi entretenir cette culture de méfiance?
Je sais comment les Canadiens réagissent lorsque le premier ministre, ou en fait n'importe quel politicien, ne répond pas à une question directe et très simple. Nous l'avons constaté nous-mêmes lors de la dernière législature lorsque, en réponse à des questions de M. Mulcair au premier ministre d'alors au sujet du sénateur Duffy, le premier ministre, à mon grand regret et à celui d'autres, s'en est tenu à des réponses préfabriquées. D'autres et moi-même avons eu l'impression qu'il aurait pu tout simplement désamorcer la situation en disant qu'il n'avait jamais enjoint Mike Duffy à faire quoi que ce soit, mais il n'a jamais cessé de s'en tenir aux mêmes réponses préfabriquées, parce que les conseillers stratégiques, les types intelligents des communications, jugeaient qu'il devait s'en tenir au scénario...
... et de ne pas en bouger d'un iota.
David m'a posé une question et je vais y répondre: pas très bien.
Les Canadiens veulent des réponses. Regardez, si le premier ministre n'a rien fait de mal, il suffit de le dire. S'il a rencontré la commissaire à l'éthique, qu'il le dise. Il n'a pas besoin de divulguer le contenu de leurs conversations. Nous attendrons le rapport de la commissaire à l'éthique. Mais quel mal y a-t-il à répondre à une question directe pour savoir s'il a rencontré ou non la commissaire à l'éthique?
Cela ne fait aucun tort. De fait, je dirais et soutiendrais que les Canadiens seraient rassurés de savoir que oui, il l'a rencontrée, qu'une enquête est en cours pour faire la lumière sur toute cette affaire. Si le premier ministre n'a rien fait de mal, comme il le répète continuellement, il n'a qu'à le dire. Vous ne violerez aucun renseignement confidentiel de la commissaire à l'éthique en disant que vous l'avez rencontrée ou non. Si, effectivement, c'est la GRC qui a dit au premier ministre que pour des motifs de sécurité, elle croyait qu'il devait employer ce mode de transport privé, sinon autrement on aurait porté atteinte aux protocoles de sécurité, parfait.
Je suis alors convaincu que le plan d'action naturel à suivre à compter de maintenant — je suis convaincu que le NPD a eu le même sentiment — est pour les députés de l'opposition de tout simplement faire parvenir une lettre au commissaire de la GRC et de lui demander de fournir la documentation qui établit qu'il avait conseillé au premier ministre de prendre cet hélicoptère privé. Je ne crois pas que la GRC porterait atteinte à quelque disposition que ce soit sur la sécurité en reconnaissant de l'avoir ou non conseillé au premier ministre, s'il s'agit d'un protocole standard.
Par exemple, nous savons tous que les premiers ministres sont tenus de prendre un aéronef sécuritaire lorsqu'ils se déplacent. Ils ne peuvent pas prendre de vols commerciaux. Nous le savons. Pourquoi le savons-nous? C'est parce que la GRC l'a reconnu. Je suis convaincu que la GRC, si on lui posait la question, répondrait en nous disant exactement ce qu'elle a conseillé au premier ministre. Ou est-ce que le premier ministre a déterminé lui-même qu'il volerait à bord de cet hélicoptère privé et a tout simplement informé la GRC de son plan d'action? Nous devons le savoir. Pourquoi? Ce n'est pas pour reprocher au premier ministre d'avoir pris des vacances privées, ce qu'il a pleinement le droit de faire. Mais maintenant, nous voulons savoir si le premier ministre a induit le Parlement en erreur et a induit les Canadiens en erreur. Il a déclaré officiellement que c'est parce que la GRC lui avait conseillé, pour des motifs de sécurité, de prendre cet aéronef privé. Si cela est vrai, alors le premier ministre ne devrait avoir aucune difficulté à le prouver, mais si ce n'est pas vrai, alors les Canadiens seront outrés, et à juste titre. Les parlementaires auront plus qu'un simple cas d'atteinte aux privilèges. Nous aurons beaucoup plus que cela. Nous aurons un cas documenté dans lequel le premier ministre a délibérément induit le Parlement en erreur.
Je sais que l'expression « délibérément induit en erreur » n'est pas considérée comme faisant partie du vocabulaire parlementaire à la Chambre des communes, mais si en réalité le premier ministre n'a pas reçu d'instructions ou de conseils de la GRC de prendre un aéronef privé, il s'agit d'une grave atteinte aux privilèges...
... et il y aura des conséquences. Non seulement y aura-t-il des conséquences d'un point de vue de la procédure parlementaire, mais aussi des conséquences politiques, je peux en assurer tous les députés.
Si je reviens au point que je soulevais au sujet de la période des questions un jour par semaine du premier ministre, si les députés ministériels voulaient s'assurer d'inclure un article qui exige que le premier ministre réponde directement à des questions directes, s'il avait la capacité de le faire, ce changement serait le bienvenu, et un changement que j'appuierais très certainement. Mais cela ne semble pas être dans les cartes.
Outre cela, monsieur le président, maintenant que le premier ministre a en deux occasions répondu à chaque question qui lui était posée...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cela me fait plaisir de pouvoir m'adresser au Comité aujourd'hui parce que mon parti n'a pas souvent l'occasion de le faire. Je sais que mon collègue en avait long à dire et je le remercie personnellement de me permettre d'intervenir à mon tour.
Les députés de mon parti n'ont pas très souvent l'occasion d'intervenir. En fait, notre temps de parole est extrêmement réduit en comité, pour ne pas dire nul. La seule exception à cela fut quand le Comité spécial sur la réforme électorale a permis au Bloc québécois d'y siéger. Outre ce comité, depuis la dernière législature, nous n'avons pu siéger à aucun comité. Cela représente un problème important pour nous, parce que chaque fois qu'un projet de loi est soumis et que nous avons des points à faire valoir, nous ne sommes pas en mesure de le faire ni de suggérer des amendements. Il arrive que nous puissions le faire, mais très fréquemment, nous n'arrivons pas à le faire comme nous le voudrions.
Tout cela cause des problèmes particuliers. Nous sommes des députés au même titre que tous les autres députés à la Chambre des communes, c'est-à-dire que nous avons été élus par les citoyens de notre circonscription. Il y a 11 députés dans cette situation à la Chambre des communes. Non, nous sommes maintenant 12 députés puisqu'un ancien député libéral siège maintenant comme député indépendant.
Nous avons reçu des gens de notre circonscription le même mandat que les autres députés ont reçu des leurs, qui est de les représenter à la Chambre des communes. C'est une injustice parce que nous ne sommes pas en mesure de représenter ces citoyens comme les autres députés le font.
C'est quelque chose sur lequel le Comité devrait se pencher, pour faire en sorte que ce soit pris en compte dans d'éventuelles modifications au Règlement. Il faut que les députés puissent faire valoir leurs points de vue dans tous les comités de la Chambre, et pas seulement dans ceux qui traitent du Règlement de la Chambre et des changements aux règles démocratiques s'appliquant aux comités.
Les règles démocratiques ont été discutées précédemment dans le cadre du comité qui s'est penché sur le changement du mode de scrutin. J'ai apprécié le fait qu'on nous ait manifesté une ouverture et qu'on nous ait permis de prendre la parole pour faire valoir nos points de vue. À mon sens, c'était essentiel. Quand on change les règles de notre démocratie et que des gens ne sont pas invités autour de la table, c'est un déni de démocratie parce que ces gens font partie du processus démocratique.
Dans le cas qui nous concerne, c'est un peu la même chose puisqu'il est question de changements à apporter au Règlement de la Chambre des communes. Il est évident que ce règlement est un élément essentiel du fonctionnement du Parlement. À partir du moment où on change la vie des parlementaires, il est important qu'on entende ce que tous les parlementaires ont à dire à ce sujet. À ce titre, j'apprécie que le Comité nous donne la parole, mais je pense que de nous donner la parole seulement en cette occasion n'est pas suffisant. Il faudrait aussi nous donner la parole à d'autres occasions, en fait, dans l'ensemble des comités.
Je ne pense pas pour autant qu'on devrait instituer une pratique consistant à affecter automatiquement un député à un comité. Nous sommes 10 députés indépendants, puisque vous ne voulez pas nous reconnaître en tant que députés du Bloc québécois. Comme il y a plus que 10 comités, le nombre de députés de notre parti ne nous permettrait pas d'assister à tous les comités. Néanmoins, il faut regarder la possibilité, pour les députés considérés comme indépendants, d'assister à ces comités, peu importe lequel, et d'y participer de manière concrète, qu'il y ait un seul ou 11 députés indépendants élus à la Chambre des communes. C'est un élément essentiel qui permettrait à tout le monde de participer à la vie démocratique parlementaire.
Je suis persuadé que les partis considérés comme indépendants pourraient s'entendre pour décider qui prendrait la place de députés indépendants un jour donné. À titre d'exemple, je suis persuadé que la députée de Saanich—Gulf Islands serait assidue au Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Je suis persuadé qu'elle nous laisserait souvent sa place dans d'autres comités. Quand nous aurions des interventions à faire dans des comités qui l'intéressent personnellement, il n'y aurait pas de problème non plus. Je pense que ce serait un élément positif.
Ce serait d'autant plus souhaitable qu'en démocratie, on parle de multiplication des points de vue. Le fait d'avoir le point de vue de tous les partis est encore plus intéressant pour la Chambre et pour l'ensemble des députés.
Nous avons chacun reçu à nos bureaux un document qui a été rendu public. Il s'agit d'un document d'orientation du gouvernement décrivant les changements qu'il souhaite apporter.
Un de ces changements consiste à siéger quatre jours par semaine plutôt que cinq. C'est une avenue intéressante à explorer, mais elle comporte de nombreux risques.
D'abord, il est important que chaque député puisse passer du temps dans sa circonscription, mais il doit aussi en passer suffisamment sur la Colline. Si on décide de siéger quatre jours par semaine, par exemple, cela veut-il dire que les députés considérés comme indépendants vont voir le nombre de leurs questions diminuer? En ce moment, chaque député indépendant a le droit de poser une question par semaine. Le Bloc québécois a 10 députés et il a donc droit à 10 questions par semaine. Ayant un seul député, le Parti vert n'a droit qu'à une question par semaine. Il ne faudrait pas que ces députés perdent la possibilité de poser leurs questions. Déjà qu'ils ne peuvent poser que très peu de questions, ils pourraient en poser encore moins. À mon sens, le système actuel est déjà complètement dysfonctionnel. En ce qui concerne les questions, ce n'est pas normal que les partis ne soient pas reconnus à moins de 12 députés. Qu'ils aient dix, cinq, quatre, deux ou un député, les partis devraient être reconnus.
Dans le document d'orientation qui nous a été remis, il y est beaucoup fait référence à Londres. On donne l'exemple du Parlement britannique qui ne siège pas toujours cinq jours par semaine et où le premier ministre ne siège qu'une fois par semaine pour répondre aux questions, comme ce qui est proposé dans le document d'orientation. Cependant, à Londres, les partis comptant deux députés et plus sont reconnus, alors qu'ici, cela en prend 12 pour qu'ils le soient. En Grande-Bretagne, la population est de 60 millions d'habitants et celle du Canada, de 35 millions. Si on utilise un facteur d'équivalence en termes de millions d'habitants, un parti devrait être reconnu à partir d'un seul député. Si on utilise la pure équivalence du fonctionnement du Parlement britannique, c'est ce qu'il faut faire.
Je ne trouve pas normal que les députés n'aient pas les mêmes ressources. Être reconnu, cela veut dire poser davantage de questions. Dans une période des questions où une centaine de questions et plus peuvent être posées, le parti qui n'est pas en mesure de poser des questions ne peut même pas être inscrit à l'ordre du jour et commenter ce qui se passe un jour donné. C'est absolument essentiel que tous les partis politiques puissent intervenir tous les jours sur des enjeux névralgiques. Il se passe des choses dans la société et quand les députés de ces partis ne peuvent pas être entendus, on n'entend pas du tout leurs points de vue.
Le changement consistant à siéger quatre jours par semaine sous-entend qu'il y aurait plus de semaines où l'on siégerait pour compenser et pour garder le nombre d'heures où le gouvernement siège. C'est quelque chose qu'on peut examiner, mais nous nous demandons ce qu'il adviendrait des semaines de relâche. Cela veut-il dire que les semaines de relâche parlementaire disparaîtraient? Est-ce que nous siégerions plus souvent? Tous les députés doivent avoir du temps pour passer dans leurs circonscriptions, surtout celles dont le territoire est très grand.
Il faut aussi penser aux dates importantes. Il arrive que la date du 24 juin soit un jour de séance de la Chambre, ce que nous trouvons complètement inconcevable comme députés du Québec. Le 24 juin est la fête nationale du Québec et c'est une journée extrêmement importante pour les Québécois. Tous les citoyens québécois s'attendent à voir leur député dans leur circonscription, à le rencontrer, à fêter avec lui et à partager ce moment important. Pour nous, il serait essentiel que la date du 24 juin soit libérée, afin que les députés québécois puissent aller dans leurs circonscriptions. Je suis persuadé que les députés québécois des autres partis seront du même avis. Pour tout le monde au Québec, la fête nationale est une date très importante.
Dans le même document d'orientation, il est question de donner la possibilité aux députés indépendants de siéger aux comités. Cela nous réjouit, mais sachez que siéger aux comités demande aux députés d'y consacrer du temps de préparation. Lorsque ces députés considérés comme indépendants sont invités à des comités, ce temps est exigeant. On dit souvent que le temps, c'est de l'argent. Ces députés ont besoin de ressources financières supplémentaires, car ils n'ont pas assez de moyens actuellement pour se préparer à assister aux comités. Le fait d'assister à des comités entraîne des responsabilités supplémentaires et des ressources financières doivent absolument être accordées en conséquence.
Si jamais il y a une réforme qui permet aux députés indépendants de siéger à des comités ou, encore, à des partis d'être reconnus à différents degrés — par exemple, reconnaître un groupe parlementaire sans reconnaître un parti ou reconnaître des partis à partir d'un plus petit seuil minimal —, il faudrait que les budgets soient également disponibles à partir d'un seuil plus bas. Ce n'est pas vrai que les députés seront en mesure de prendre une plus grande charge de travail sans avoir les ressources financières pour accomplir ce travail. Je pense qu'il s'agit de l'élément le plus important dont nous vous faisons part aujourd'hui: avoir des ressources financières supplémentaires est essentiel.
En ce moment, nos députés au Bloc québécois doivent réduire leurs ressources destinées à leurs bureaux de circonscription pour être en mesure de faire un peu de travail parlementaire. Cela fait en sorte qu'ils ne sont pas sur un pied d'égalité avec les autres députés des partis reconnus. Tous les députés doivent être en mesure de servir leurs citoyens dans leur circonscription sans avoir à amputer leur budget de circonscription pour faire du travail parlementaire. Ce qui se passe en ce moment est très difficile pour nos députés. Je pense que c'est important que tout le monde soit capable de donner un service qui a du sens dans la circonscription et sur la Colline, et ce, tant en ce qui a trait aux cas (ou dossiers) de circonscription qu'aux travaux parlementaires.
Dans le document, il y a aussi un point qui parle du vote électronique. Nous regardons cela avec un certain intérêt. Toutefois, il semble y avoir une certaine ambiguïté quant à savoir comment s'appliquerait ce vote électronique. Il est écrit que les députés pourraient continuer de travailler dans leur circonscription tout en effectuant un vote électronique ou en continuant de travailler à la Chambre. Nous nous demandons de quelle façon des mesures de sécurité pourraient être mises en place pour que le député qui se trouve dans sa circonscription puisse avoir le bon contexte lui permettant de voter pour ou contre un projet de loi. Comment pourrait-on faire pour s'assurer que le vote du député est fait par le vrai député? Par exemple, ce n'est pas normal que quelqu'un en déplacement vote sans qu'on puisse vérifier son identité. Je pense que les systèmes de sécurité doivent être bien fiables. Il nous faut vraiment la preuve que ce serait concret et efficace.
Qu'on le veuille ou non, il y a une histoire qui explique la façon dont nous votons en ce moment. L'histoire derrière la manière dont le vote se fait présentement est un symbole important pour beaucoup de gens. Si un changement est apporté à la façon de voter, je pense qu'il serait important qu'à certaines occasions importantes, comme un vote sur le discours du Trône, sur le budget ou sur d'autres éléments comme ceux-là, il soit permis de voter de façon traditionnelle. Cela fait partie de la tradition et de l'histoire, tout comme l'habillement des pages, du Président de la Chambre ou de certains fonctionnaires. Le vote de façon traditionnelle devrait continuer de pouvoir se faire à certaines occasions importantes.
Nous n'avons pas terminé de nous faire une idée sur le fait de siéger quatre jours par semaine, mais nous manifestons une ouverture à cet égard, tout comme sur le fait de voter de façon électronique. Je pense que c'est important d'en parler et que c'est une bonne idée de soumettre cette idée à ce comité pour en discuter, aujourd'hui.
Il y a toutefois quelque chose qui nous inquiète dans le document présenté. C'est au sujet de l'attribution de temps. Il semble y avoir une possibilité pour le gouvernement de recourir plus facilement à des attributions de temps, c'est-à-dire de faire en sorte que la Chambre soit forcée de se positionner sur certains enjeux et de couper court aux débats qui ont lieu, tant à la Chambre que dans les comités. Nous avons une inquiétude par rapport à cela parce que, selon la manière dont les choses fonctionnent présentement, il y a énormément de projets de loi sur lesquels nous ne sommes même pas en mesure de prendre position ou de débattre à la Chambre. Cela est également un problème.
Dans d'autres parlements du monde, je pense à l'Assemblée nationale du Québec par exemple, à partir du moment où il y a un seul député qui veut prendre la parole, il a le droit de le faire. Il peut s'exprimer sur tous les projets de loi qui sont présentés et sur tout ce qui est discuté.
Nous ne trouvons pas normal de ne pas être en mesure de nous exprimer. S'il y a un projet de loi qui est déposé, c'est important que tous les députés soient entendus. À 10 députés, ce n'est pas vrai que nous formons un groupe au nombre insuffisant pour être en mesure de nous exprimer. Il y a des groupes parlementaires composés de 12 députés. Avec deux députés additionnels, ils sont en mesure de s'exprimer sur l'ensemble des sujets alors que nous, avec 10 députés, nous ne le sommes pas. Il y a quelque chose qui ne fonctionne tout simplement pas dans cette façon de faire, en ce moment. C'est important que des modifications soient apportées à ce sujet. S'il est plus facile de recourir à des attributions de temps, nous craignons que celui nuise aux députés qui, comme nous, ont déjà de la difficulté à faire valoir leur point de vue dans le cadre des débats.
Traditionnellement, nous avons toujours voté contre ces attributions de temps parce que nous trouvons que c'est une façon pour le gouvernement de couper court aux débats.
Nous trouvons que couper court aux débats est dangereux. En effet, il est important que les députés soient en mesure de faire valoir leurs points de vue. Il y a 338 députés à la Chambre des communes et je pense que si 338 personnes prennent la parole sur un projet de loi, ce n'est peut-être pas la fin du monde. Il est même intéressant de prendre connaissance de la vision de chacun des députés à la Chambre sur chacun des projets de loi.
Vous savez, certains proviennent peut-être du même parti, mais cela ne veut pas dire qu'ils ont le même point de vue; les gens votent avant tout pour un député. C'est ainsi que fonctionne notre système et il est important qu'on le reconnaisse encore aujourd'hui.
[Traduction]
J'écoute avec grand intérêt les observations de mon collègue du Bloc, mais compte tenu des conversations en cours, j'ai de la difficulté à les entendre, même avec un écouteur dans l'oreille. J'aimerais m'assurer de pouvoir entendre ce qu'il a à dire. Je demanderais donc aux gens qui ne sont pas autour de la table de bien vouloir tenir leurs conversations à l'extérieur, dans la mesure du possible.
[Français]
Excusez-moi.
[Traduction]
[Français]
Nous avons de fortes inquiétudes en ce qui concerne l'attribution de temps. En effet, ce n'est pas une question qu'il faut prendre à la légère. Quand on bâillonne des parlementaires, c'est qu'on veut les empêcher de s'exprimer. Or nous sommes élus au Parlement précisément pour être en mesure de nous exprimer. Nous avons donc de sérieux doutes sur l'usage du bâillon et nous avons bien hâte de voir quelle forme cela va prendre. C'est un instrument dangereux à l'égard duquel il faut user de prudence. La démocratie consiste à donner à chacun la possibilité de s'exprimer. Or, le fait d'empêcher les gens d'exprimer leur avis sur des enjeux nuit directement à la démocratie.
Par ailleurs, nous notons dans le document que le gouvernement est préoccupé par le fait que le traitement des motions a parfois comme effet de modifier l'ordre du jour qu'il a établi lui-même ou, à l'occasion, que les autres partis ont établi. À mon avis, il est important de maintenir la possibilité de traiter de telles motions. Lorsque, dans l'actualité, des situations urgentes surviennent, il est important que le Parlement soit en mesure de s'en saisir. Il peut s'agir d'un attentat terroriste ou d'une crise alimentaire majeure, par exemple. Il y a une foule d'urgences dont le Parlement doit pouvoir discuter.
Ces situations ne conviennent pas toujours au gouvernement, mais il faut néanmoins que le Parlement puisse se saisir de ces questions. En outre, l'opposition doit pouvoir mettre le gouvernement sur la sellette, à l'occasion. Cela fait partie du rôle du Parlement et des partis de l'opposition. Cela ne veut pas dire que l'opposition ne fait pas du bon travail. Je pense au contraire que le fait de mettre parfois le gouvernement sur la sellette indique que l'opposition joue bien son rôle. En effet, le gouvernement se doit d'être transparent en tout temps et l'opposition doit l'aider à respecter cette obligation.
Dans ce document, on parle aussi de la possibilité que le premier ministre ne soit présent qu'une fois par semaine à la Chambre, ce que nous considérons problématique. Un siège lui est réservé à la Chambre. Nous comprenons qu'en certaines circonstances, il ne puisse pas y être, mais la période des questions ne dure qu'une heure environ. Il y a 24 heures dans une journée et 5 jours ouvrables dans une semaine. Or je crois que, dans le cas du premier ministre, être présent à la Chambre cinq heures par semaine n'est pas exagéré. C'est très peu par rapport au nombre d'heures que compte une semaine. Je pense que le premier ministre doit rendre des comptes et que, pour une question de transparence, il doit aussi être présent à la Chambre. À mon avis, les ministres doivent eux aussi y être le plus souvent possible. Il arrive très souvent que les ministres ne soient pas à la Chambre. Or les questions ne sont pas toujours adressées au premier ministre. Elles sont souvent posées aux ministres.
J'aimerais maintenant parler des projets de loi émanant des députés, les projets de loi d'initiative parlementaire. Les partis présentent des motions, mais ils présentent aussi des projets de loi. Les députés qui sont considérés indépendants peuvent également présenter des projets de loi. Tous les députés suivent passablement le même processus. Or très peu de temps est attribué pour débattre des projets de loi d'initiative parlementaire. Nous croyons qu'il devrait y en avoir davantage et que c'est important. Les partis et le gouvernement pèsent lourd dans la balance, mais les projets de loi d'initiative parlementaire doivent aussi être entendus. Ils soulèvent parfois des questions importantes et peuvent permettre des avancées significatives.
Les projets de loi ne sont pas toujours partisans. Évidemment, tous les députés ont leurs idées et celles-ci sont généralement conformes à celles de leur parti. Il est donc normal que cette tendance se reflète dans les projets de loi d'initiative parlementaire. Cela ne signifie pas pour autant que ces projets de loi ne sont pas intéressants et qu'ils ne méritent pas d'être débattus. À mon avis, il faudrait augmenter le montant de temps accordé pour les débattre. C'est d'autant plus important que les députés ne peuvent pas en déposer beaucoup.
Pour ma part, je ne serai probablement pas en mesure d'en déposer un seul au cours de tout mon mandat, étant donné que j'ai obtenu un chiffre supérieur à 200 lors du tirage au sort. Je n'aurai pas cette possibilité, bien qu'il s'agisse de mon premier mandat. Ce sera peut-être le seul, d'ailleurs, même si je ne le souhaite pas. Il n'empêche que si c'est mon seul mandat, j'aurai été député pendant quatre ans sans pouvoir faire débattre un seul projet de loi à la Chambre. Je trouve que ce n'est pas normal et que cela ne devrait pas exister. C'est néanmoins le système avec lequel nous devons composer présentement.
Le fait que les votes se déroulent souvent dans la journée est une autre chose qui nous préoccupe beaucoup. Un député a beaucoup de travail et il doit souvent travailler à son bureau, à Ottawa, pendant la journée.
Par ailleurs, les votes ont lieu de façon sporadique. Tout de suite après la période des questions, nous retournons à nos bureaux pour nous apercevoir régulièrement qu'il y a un vote et qu'il nous faut retourner à la Chambre. Parfois, nous pouvons passer une journée complète sans être en mesure de travailler sur nos dossiers.
Évidemment, pour les partis qui comptent plus de députés, ce n'est pas grave puisqu'ils ont un personnel nombreux, une véritable armée. Plusieurs fonctionnaires travaillent derrière eux.
Cependant, dans le cas des plus petits partis, les députés doivent faire plus de travail. Quand il y a cinq, six, huit ou dix votes dans la même journée, qui ont lieu à des moments dispersés, nous passons nos journées à faire des allers-retours entre nos bureaux et la Chambre. Nous ne sommes donc pas en mesure de travailler à nos dossiers de circonscription et à nos dossiers parlementaires. Comme nous avons moins de ressources, nous sommes plus pénalisés que tous les autres. Il serait donc important de penser à ces députés lorsqu'on aménage les choses. Je ne sais pas exactement comment les choses pourraient être aménagées, mais je pense qu'il est important d'être en mesure de mieux planifier la journée pour les députés parce que tout le monde a du travail à faire.
Parfois, nous rencontrons des citoyens, des groupes et des représentants d'organisations au Québec qui partent de nos circonscriptions. Cela peut être une association de producteurs de poulets, une association de producteurs d'oeufs ou une association d'éleveurs de porcs. Toutes sortes d'associations pourraient vouloir venir nous rencontrer. Nous prenons rendez-vous avec ces représentants d'associations et ils s'attendent à nous rencontrer. Lorsqu'il y a des votes à tous les moments de la journée, il n'est pas facile d'avoir des rencontres productives avec eux. Il faudrait être en mesure de planifier plus facilement notre emploi du temps, ce qui serait intéressant. Il reste à voir comment cela peut se concrétiser en réalité, ce que nous avons hâte de voir.
C'est la même chose pour les gens qui répondent aux questions. J'ai mentionné plus tôt que le premier ministre devrait être plus souvent présent à la Chambre afin de répondre aux questions. Nous pensons que l'obligation de répondre aux questions ne devrait pas s'appliquer uniquement au premier ministre. Je pense que les ministres, aussi, ont le devoir d'être présents à la Chambre pour répondre aux questions. Très souvent, la réponse provient d'un secrétaire parlementaire. Beaucoup de secrétaires parlementaires sont certainement dévoués et intéressés par les dossiers qui leur sont attribués, mais, qu'on le veuille ou non, ils ne prennent pas les décisions finales. En fin de compte, le ministre prend les décisions, il est responsable. Le ministre doit donc être en mesure de répondre aux questions des députés quand elles s'adressent à lui. Je pense que c'est la base.
Je ne sais pas si un mécanisme pourrait forcer la personne interpellée à répondre à la question. Souvent, des gens qui ne connaissent pas du tout le dossier répondent aux questions en lisant simplement une feuille, ce qui ne fait pas avancer le débat. Les réponses n'aident personne à mieux comprendre le dossier. Nous sommes donc obligés de poser la même question cinq, six, huit, dix ou vingt fois et, chaque fois, nous obtenons une réponse avec difficulté. Si nous obtenons difficilement une réponse du ministre ou du premier ministre, imaginez ce que c'est lorsqu'un autre député ou un secrétaire parlementaire nous répond. Nous espérons toujours qu'il donne une bonne réponse, ce qui arrive parfois, mais je pense qu'il est important que le ministre soit présent.
De plus, il serait important que ce règlement stipule que les ministres doivent, eux aussi, passer un minimum de temps à la Chambre. Ce règlement ne devrait pas s'appliquer seulement au premier ministre.
Cette semaine, nous avons aussi parlé de ce qu'on appelle les projets de loi omnibus. C'est revenu sur le tapis. Comme on le sait, l'ancien gouvernement était un spécialiste de ces projets de loi, mais nous découvrons que le gouvernement actuel a aussi un amour particulier pour ce type de projets de loi.
On se rappelle du projet de loi C-29. On y a découvert une mesure qui touchait plus particulièrement une loi sur la protection du consommateur. Cela aurait soustrait les banques à cette disposition. Nous trouvons que c'est inadmissible. Il devrait y avoir une restriction sur les projets de loi omnibus pour faire en sorte que, quand on touche un thème ou un ministère différent, un projet de loi différent soit obligatoirement proposé. Il n'est pas normal d'avoir des projets de loi qui touchent 200, 300 ou 500 thèmes différents.
J'ai mentionné plus tôt qu'un plus petit groupe parlementaire a moins de ressources et qu'il est plus difficile de passer en revue la totalité d'un projet de loi. Imaginez si un projet de loi fait 200, 300, 400 ou 600 pages; dans le cas qui nous concerne, avec moins de ressources, il est beaucoup plus difficile non seulement d'avoir une position éclairée et complète, mais aussi de trouver les éléments du projet de loi qui intéressent les gens de nos circonscriptions. À partir de ce moment, je pense qu'il serait essentiel qu'il y ait une limite à l'épaisseur des projets de loi.
Je ne sais pas comment une telle chose peut se faire parce que, parfois, certains projets de loi sont complexes. Au moins, il devrait y avoir des façons de comprendre la teneur des projets de loi. De petites pilules empoisonnées ne devraient pas non plus être glissées un peu partout dans le projet de loi parce que c'est de là que vient le problème. Les petites pilules empoisonnées glissées un peu partout dans le projet de loi ne créent pas une meilleure image pour le gouvernement parce que quand on trouve ces pilules empoisonnées et qu'on en parle au public, la population n'est pas heureuse et le gouvernement est mis sur la sellette. Donc, le gouvernement, à la base, ne devrait jamais faire de telles choses.
En ce qui a trait aux débats à la Chambre, il est présentement difficile, comme je l'ai mentionné, de prendre la parole sur des projets de loi. Il arrive même dans certaines occasions qu'on ne puisse pas du tout prendre la parole. Il existe une procédure pour séparer le temps de parole des parlementaires, c'est-à-dire de séparer les 20 minutes en deux tranches de 10 minutes — nous trouvons cela intéressant — mais il y aurait aussi lieu de séparer la période de 10 minutes en tranches de 4 ou de 5 minutes, de manière à aider les parlementaires des plus petits partis à prendre la parole. Encore là, il serait important que plusieurs personnes prennent la parole.
Il reste aussi un point à régler relativement à la prise de parole: il est important de pouvoir aussi poser des questions à quelqu'un qui intervient dans un débat. Je vous soumets cette question bien humblement. Je pense qu'il faut y réfléchir. Je cherche des moyens de donner le plus de temps de parole possible à tous les députés. En fait, en 20 minutes, il arrive parfois qu'on se répète, mais peut-être qu'on serait plus concis en 10 minutes. Alors, si on donne à plus de personnes l'occasion de parler, la discussion devient plus constructive. Cela pourrait donc être envisagé.
Un autre élément, qui constitue en ce moment un irritant, touche la période de questions. Présentement, durant la période de questions, nos questions sont systématiquement placées en dernier. Nous comprenons que les partis qui comptent plus de députés puissent prendre la parole en premier. Je crois que cela se trouve dans le protocole et dans l'ordre des choses. Par contre, nous pensons que le fait d'avoir systématiquement la dernière question de la journée nous permet difficilement d'attirer l'attention du public, puisque plus le temps passe, plus les gens deviennent fatigués et donc moins attentifs. Alors, si vous et moi devenons de moins en moins attentifs à mesure qu'avance la période de questions, il en est de même pour les gens qui nous regardent sur la chaîne parlementaire. C'est encore plus vrai en ce qui concerne les journalistes. Pour une question de démocratie et de diversification des points de vue, il est aussi important que les députés des plus petits partis puissent poser des questions avant d'arriver à la toute fin de la période de questions.
Donc, il y aurait moyen d'inscrire les questions de ces partis à d'autres moments, peut-être après les premiers blocs, parce qu'il existe un bloc réservé au premier groupe de l'opposition et un autre au deuxième groupe de l'opposition. On pourrait aussi prévoir des blocs pour les autres groupes de l'opposition. Cela assurerait une approche plus équilibrée dans les choses et, évidemment, sur le nombre de questions. La situation actuelle m'apparaît complètement injuste. Il faut que les petits partis de l'opposition puissent aussi avoir droit à plus de questions et à plus de ressources. Ce n'est pas normal que certains partis disposent de millions de dollars en recherche, alors que nous, nous n'avons droit à aucun budget de recherche.
Je pense qu'il y a actuellement un parti à la Chambre qui compte une trentaine de députés. Nous en avons une dizaine, soit un tiers de la députation de ce parti. Par contre, nous sommes très loin d'avoir le tiers des questions à la Chambre auquel ce parti a droit et très loin d'avoir le tiers de ses ressources financières. Donc, je pense que des changements majeurs devraient être apportés à cet égard. Je pense qu'il est essentiel que nous puissions nous exprimer au même niveau que tous les autres partis.
[Traduction]
Les interprètes ont beaucoup de difficultés. Si nous pouvions diminuer le niveau de bruit, ce serait très utile.
[Français]
Vous pouvez continuer.
Je vais terminer mon propos là-dessus.
Certains vont peut-être invoquer le fait que nous sommes moins de députés et que c'est ainsi que cela fonctionne depuis toujours. Cependant, moins de députés ne veut pas nécessairement dire moins de voix — certains en ont parlé tout à l'heure. On a dit que le gouvernement en place n'avait pas récolté 70 % ni même 60 % des voix et, pourtant, sa représentativité au Parlement est beaucoup plus grande que le pourcentage des voix qu'il a récoltées.
À l'élection de 2011, nous avons récolté 23 % des voix au Québec, mais nous n'avons obtenu que 4 des 75 sièges du Québec. Notre représentation ne correspondait pas du tout au nombre de voix que nous avions obtenues. Quand la représentation d'un parti ne correspond pas du tout au nombre de voix qu'il a obtenues, cela veut dire qu'au Parlement, les ressources qui lui sont allouées ne sont pas justes non plus à l'égard des gens qui ont voté pour lui. Il faudrait tenir compte de cela. On ne doit pas tenir compte uniquement du nombre de députés, il faut aussi tenir compte des voix obtenues. Lors de la dernière élection, plus de 800 000 personnes ont voté pour des députés du Bloc québécois, sur les 8 millions d'habitants au Québec. Cela commence à faire du monde et ce n'est pas à négliger.
Quarante pour cent des gens sont indépendantistes au Québec et le Bloc québécois est le seul parti indépendantiste à Ottawa. Quarante pour cent des gens veulent nous entendre et trouvent notre point de vue intéressant. Il faut donc que nous disposions des ressources nécessaires pour faire entendre ce point de vue.
Je ne prêche pas seulement pour ma paroisse. Certains me diront que le Bloc québécois a 10 députés et qu'avant nous en avions quatre. Sachez que le NPD a déjà eu neuf députés et le Parti conservateur, seulement deux. Cela arrive à tous les partis de voir leur nombre de députés diminuer. C'est normal quand il y a moins de députés que les ressources financières diminuent et que le temps de parole diminue également. Ce qui n'est pas normal, c'est qu'il n'y ait pas de proportionnalité. Il faudrait qu'il y ait une certaine proportionnalité. Malheureusement, ce n'est pas du tout ainsi que cela fonctionne actuellement et c'est profondément injuste à l'égard de tous ces électeurs et de tous les gens qui nous appuient.
Monsieur le président, c'était là les éléments que je voulais faire valoir à l'ensemble du Comité. J'espère qu'on en tiendra compte et que nous serons invités à prendre la parole à d'autres occasions, parce que nous avons beaucoup de choses à vous dire.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Merci à M. Lukiwski et aux autres membres du Comité d'avoir accordé du temps au député. Je pense qu'il est très bénéfique que nous entendions les propos des représentants des 800 000 personnes qui ont voté pour le Bloc québécois et qui voulaient avoir leur mot à dire dans l'actuel processus.
Merci beaucoup, et nous espérons qu'il y en aura encore plus.
[Français]
Merci.
Monsieur Lukiwski, vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, avant que je ne reprenne mon intervention, j'ai une question pour vous. Quelle est votre pratique normale lorsque le souper est servi? Accordez-vous une pause officielle, ou est-ce que les gens montent et...
Nous avons toujours continué, mais si vous voulez aller chercher le vôtre avant de prendre la parole, allez-y.
Si nous pouvions prendre une pause de cinq minutes pour que j'aie au moins le temps de voir ce qu'il y a au menu, ce serait fantastique.
Tout le monde a de quoi se sustenter. Merci, monsieur Lukiwski.
M. Graham m'a informé que lorsque nous avons commencé à 16 h 30, nous en étions à la 544e heure.
Tom, vous aviez mentionné quelques heures.
Bravo! C'est le temps écoulé depuis le début du 21 mars. Nous sommes donc à 546 heures en ce 21 mars.
[Note de la rédaction: inaudible] voulait 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Ils sont à l'origine de ces dépenses.
Au moment de reprendre, les interprètes nous remercient de maintenir le niveau de bruit bas, parce la paroi derrière laquelle ils se trouvent est très mince et que le bruit les dérange. Ils vous en remercient. Si nous pouvions en tenir compte, ce serait utile.
Merci.
Monsieur Lukiwski, vous avez la parole. Merci aussi, monsieur Barsalou-Duval, de votre intervention plus tôt.
Oui, je tiens à me joindre à notre président et à souligner que j'ai vraiment beaucoup apprécié l'intervention du Bloc québécois. Je ne savais pas si un de ses députés allait venir ce soir, mais j'ai été tout à fait heureux de céder une partie de mon temps de parole pour entendre le point de vue d'un autre parti politique.
Je pense que cela met aussi en évidence ce qui est au cœur de nos discussions ici, que les règles qui régissent cet endroit, le Règlement de la Chambre, nous touchent tous. Que nous fassions partie du gouvernement, de l'opposition officielle, d'un troisième parti reconnu, que nous soyons des députés indépendants, ou tout simplement un député qui veut prendre la parole et faire entendre sa voix, les règles s'appliquent à tous de façon égale.
J'insiste sur l'expression « de façon égale », parce que les règles ne donnent pas plus d'avantages au gouvernement tout simplement parce qu'il a plus de députés. Les règles que nous observons, le Règlement, qui nous guident dans nos actions quotidiennes, s'appliquent de façon égale à tous les parlementaires, sans exception. De fait, elles ont été conçues et codifiées afin non seulement de nous guider de façon égale, mais aussi de nous avantager de façon égale. Les règles du jeu sont donc les mêmes pour tous. Je suis convaincu que pendant les heures qui ont précédé mon intervention, il y a eu des exemples et des analogies à des activités sportives, et qu'on a dit à quel point il semblerait injuste si deux équipes de football s'amenaient sur le terrain, mais qu'une seule d'entre elles pouvait déterminer les règles du jeu. C'est ce qui se produit ici. C'est du moins ce qu'essaie de faire le gouvernement. Il fixe les règles, ou essaie, qui seraient à son avantage.
Mon collègue du Bloc québécois a parlé des problèmes et des enjeux de son parti envers le document de travail. Je vais en reprendre quelques-uns moi-même, parce que je partage une partie de ces préoccupations. Mais, encore une fois, je parle directement à mes collègues du parti ministériel à la table et je leur dis que certains des changements proposés pourraient effectivement donner lieu à un accord de tous les partis si l'on nous en donnait la possibilité au départ. Je pense qu'il est fort possible, voire probable, que si le gouvernement disait tout simplement qu'il respecterait la même tradition et la même convention que les autres avant lui dans le cas de changements éventuels au Règlement — c'est-à-dire que l'unanimité doit être observée —, nous pourrions alors avoir une discussion fructueuse. Je le crois sincèrement.
J'ai quelques réflexions au sujet du vote électronique, par exemple. Je suis un peu traditionnaliste, et je crois que l'expression « se prononcer » existe pour une raison, mais pour ce qui est de l'efficacité, le vote électronique a sûrement son mérite. Il a été utilisé ailleurs, et je pense qu'il ferait un excellent débat. Mais compte tenu du mandat que le gouvernement nous a imposé — à savoir que les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ne sont pas égaux et que l'unanimité n'est pas nécessaire — je ne m'engagerai tout simplement dans ce débat, parce qu'il est inutile. Pourquoi est-ce que les autres parlementaires et moi nous nous assujettirions à un débat raisonné et logique alors qu'en réalité, nous savons qu'en fin de compte nos paroles ne seront non seulement pas entendues, elles seront ignorées? Il serait tout à fait non pertinent, parce que le gouvernement a déjà pris sa décision quant aux changements qu'il aimerait apporter au Règlement.
Chers collègues, au cours des années passées, et je parle de décennies passées, tout changement proposé au Règlement a donné lieu à une levée de boucliers, non seulement au Parlement, mais partout au Canada. Pour vous faire l'historique, pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, la clôture a été introduite par le gouvernement de Sir Robert Borden en 1913, en réponse au projet de loi d'aide à la marine. En 1913, le premier ministre de l'époque a reçu la demande du lord amiral Winston Churchill de moderniser la flotte royale.
Le premier ministre Borden a décidé qu'il faudrait un investissement de 35 millions de dollars pour le faire. Comme vous pouvez tous le reconnaître, j'en suis certain, 35 millions de dollars en 1913 représentaient beaucoup d'argent, et cela a par conséquent amorcé un vif débat chez les parlementaires. Voyant que ce débat allait se poursuivre pendant une période interminable, le premier ministre et son parti à l'époque, les progressistes-conservateurs, ont introduit la clôture. Cela — le fait de tout simplement introduire un article du Règlement qui offrirait au gouvernement majoritaire la possibilité de mettre fin au débat afin d'adopter une mesure législative — a rendu furieux non seulement les parlementaires, mais les Canadiens dans leur ensemble. On a qualifié ce geste d'assaut sans précédent, draconien, dictatorial sur la démocratie. Ces mots ne venaient pas seulement des parlementaires, mais des médias et de la population canadienne.
Le débat s'est déchaîné. J'utilise le mot « déchaîné » de façon tout à fait appropriée. Il était viscéral dans son intensité. On me dit que des Canadiens de partout au pays se rendaient à Ottawa tout simplement pour prendre place dans la galerie et écouter le débat. C'était du jamais vu et, de l'opinion de la plupart des Canadiens et très certainement de la majorité des parlementaires, inutile. Jusqu'à ce moment dans l'histoire, il n'existait aucune limite au débat. Certains débats ont duré des mois.
À l'époque, les parlementaires de tous les horizons politiques étaient, je pense, portés en plus haute estime qu'ils ne le sont maintenant. Ils étaient considérés comme des gens instruits, des gens respectés qui indépendamment d'une affiliation politique travaillaient sans relâche au nom de tous les Canadiens. Le débat était une partie importante de la fonction qui consistait à établir des lois et des initiatives législatives qui seraient bénéfiques au Canada, qui était à l'époque, bien entendu, littéralement dans son enfance. Les Canadiens n'avaient pas de problème avec le fait que le débat pouvait durer des mois et des mois sans résolution, parce qu'ils estimaient que c'était la bonne chose à faire quand on essaie de déterminer une loi appropriée à adopter.
Lorsque le premier ministre Borden a introduit cette notion de clôture, la plupart des observateurs politiques en ont été déconcertés. La plupart des Canadiens estimaient que cette façon de faire était hautement non souhaitable pour le gouvernement. Néanmoins, pour adopter le projet de loi sur la marine, M. Borden a continué et, de fait, sauf erreur, a fait adopter une motion de clôture en 19 occasions distinctes pour faire adopter le projet de loi. Il a soumis son caucus à la discipline de parti et le projet de loi a été adopté. Mais en raison de la levée de boucliers des Canadiens — ou, pour utiliser un terme plus étroitement associé à la génération d'aujourd'hui, le « ressac » — a été tellement intense que la clôture n'a pas été véritablement utilisée pendant des décennies. Aucun politicien, aucun parti politique, ne voulait courir le risque que Borden avait couru et subir les foudres de l'électorat. Donc, la clôture, même si elle existait toujours, n'a tout simplement pas été utilisée.
La fois suivante où la clôture a fait les manchettes et où les Canadiens en ont pris connaissance et en ont été tout autant scandalisés, c'est en 1956 au cours du grand débat sur le pipeline. Le gouvernement libéral d'alors voulait s'assurer que le pipeline transcanadien qui amenait le brut de l'Alberta vers l'Est du Canada serait construit. Mais il y avait un calendrier, un délai à respecter, et le débat ne semblait jamais finir. Une fois de plus, Sir Wilfrid Laurier, qui était je crois le premier ministre à l'époque, a eu recours à une motion de clôture pour mettre fin au débat et adopter le projet de loi. Comme pour en 1913, il y a eu une grande levée de boucliers, non seulement des politiciens, mais des...
Oui, allez-y.
Est-ce que j'ai dit Laurier? J'aurais dû dire St-Laurent. Merci beaucoup de cette correction.
Personne ne voulait de la clôture, mais comme elle faisait partie du Règlement, St-Laurent a pu l'utiliser.
Je souligne cela pour une bonne raison. J'ai mentionné plus tôt dans mon intervention que ce que nous faisons en ce moment aura des répercussions, aura des conséquences. Ce n'était peut-être pas évident pour les gens à l'époque, mais toute action entraîne une réaction. Même s'il n'y avait pas d'intention d'adopter une motion de clôture après 1913, on y a eu recours, parce que cette mesure était à la disposition du gouvernement au pouvoir.
Maintenant, passons de 1956 à 1969, lorsque la motion d'attribution de temps a été introduite pour la première fois par Pierre Trudeau, le père du premier ministre actuel. Elle a fait l'objet d'un vif débat, mais la réaction n'a pas été aussi viscérale qu'elle ne l'avait été en 1956, et certainement pas autant qu'en 1913, parce qu'en 1969, les Canadiens s'étaient en quelque sorte acclimatés au fait que les législatures avaient la capacité de mettre fin aux débats. Le premier ministre Trudeau, le père, une fois de plus, a soumis son caucus à la discipline de parti et la motion d'attribution de temps est devenue un article du Règlement.
Je note avec beaucoup d'intérêt et je le mentionne aux membres du Comité qu'au cours des cinq années précédant l'introduction, l'approbation et l'adoption ultime de la motion d'attribution de temps comme outil parlementaire, plusieurs comités parlementaires de la procédure ont discuté de cette motion, et en cinq occasions différentes, des comités de tous les partis ont décidé de ne pas approuver la motion d'attribution de temps. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas eu le consentement unanime.
Je le souligne parce que cela fait partie d'une longue tradition. Qu'un comité spécial sur la réforme parlementaire soit mis sur pied ou non, qu'un comité de tous les partis soit formé ou non pour examiner des changements éventuels au Règlement, à chaque fois, au fil de l'histoire, tous les parlementaires se sont entendus pour dire qu'ils devaient avoir le consentement unanime — c'est-à-dire jusqu'à maintenant.
Il ne fait aucun doute que ce que le gouvernement actuel essaie de faire, c'est d'éliminer la capacité de l'opposition d'empêcher que des changements soient apportés à un article du Règlement en ne convenant pas d'accorder le consentement unanime, en permettant tout simplement à un comité parlementaire au sein duquel ils sont majoritaires de déterminer quels articles devraient être modifiés.
Monsieur le président, il ne s'agit pas à mon avis d'une discussion, comme l'actuel gouvernement se plaît continuellement à dire qu'il veut avoir. Ce n'est pas une conversation, parce qu'une conversation se fait dans les deux sens, et vous devez pouvoir écouter et accepter les arguments des deux côtés et les deux points de vue. Il s'agit tout simplement d'une tentative totalitaire du gouvernement d'imposer unilatéralement sa volonté à l'opposition sous le couvert d'un comité parlementaire.
Je dirais à mes honorables collègues du parti ministériel que cette situation a le potentiel d'être extrêmement problématique pour eux d'un point de vue électoral. Cette tentative musclée, autoritaire du gouvernement de limiter la capacité de l'opposition de faire valoir les règles de ce lieu sera perçue comme étant dictatoriale, draconienne, et ils pourraient fort bien finir par en payer le prix.
J'ai parlé un peu plus tôt du nombre de députés libéraux qui ont été élus par une très faible majorité au cours de la dernière élection et à quel point ils ont déçu un grand nombre d'électeurs progressistes par leurs actions jusqu'à maintenant. Ils ont grandement déçu les progressistes qui cherchaient un gouvernement qui donnerait suite à son engagement de procéder à une réforme électorale. Ils ont été déçus par un gouvernement qui a dit qu'il respecterait la volonté des compétences provinciales et environnementales en approuvant des pipelines. Ils ont été déçus, c'est le moins que l'on puisse dire, que le gouvernement ait fait plusieurs promesses et ne les ait pas remplies — les deux que je viens de mentionner plus le fait que les modestes déficits de 10 milliards de dollars ont maintenant atteint 30 milliards de dollars.
Il y a énormément d'électeurs progressistes, d'après moi, de partout au Canada qui vont repenser à leur position et à leur appui aux libéraux en raison de ces déceptions. Je dirais que l'actuel plan d'action ne fera qu'ajouter à la frustration et à la déception de ces électeurs progressistes. Je suis convaincu que cela se traduira en votes, mais pas pour les libéraux.
J'ajouterais aussi à l'intention des membres de notre comité que l'un des avantages d'être élu est que les députés d'arrière-ban, au sein d'un gouvernement véritablement informé, ont le respect de leur parti. J'ajouterais bien humblement que ce respect n'a pas été accordé à quiconque autour de la table. Vous savez aussi bien que moi que vous avez reçu des instructions de suivre un certain plan d'action afin de vous assurer qu'à tout le moins l'actuelle obstruction systématique se poursuive. Je soupçonne — même si je ne pourrai probablement jamais le prouver avec certitude — que beaucoup d'entre vous en votre for intérieur sont en désaccord avec l'approche adoptée par le gouvernement.
Je peux parler d'expérience et dire qu'au cours de la législature précédente — je pense que la plupart de mes collègues, s'ils étaient tout à fait honnêtes, en conviendraient — il y a des initiatives dans lesquelles notre gouvernement s'est engagé par le passé avec lesquelles un grand nombre d'entre nous ne seraient pas d'accord, mais nous n'avons que nous à blâmer pour avoir gardé le silence. Nous pouvons toujours nous replier sur le bon vieil adage voulant que, eh bien, nous ne suivions que la discipline de parti. Je suis d'accord pour avoir un front uni, parce que si vous ne l'avez pas, ce serait la catastrophe politique pour n'importe quel parti politique. Cependant, vient un temps où chaque parlementaire et chaque citoyen doit dire que c'est assez.
Je suis convaincu que chaque Canadien connaît la différence entre le bien et le mal. Nous le savons intuitivement. Il est tout simplement mal d'imposer la volonté du gouvernement, la tyrannie de la majorité, au processus politique et au Règlement qui nous guident tous. Je suis convaincu que si les députés ministériels — dont un grand nombre à notre table — parlaient en toute honnêteté, ils seraient d'accord avec cet énoncé.
Cela n'aura aucune incidence sur le résultat, mais je peux vous dire ceci. Ayant remporté mon élection en cinq occasions, je sais ce que c'est que de retourner devant mes électeurs et d'essayer de leur expliquer un plan d'action que mon gouvernement a adopté et qui n'était pas apprécié. Vous pouvez bien tourner la nouvelle dans tous les sens, mais dans les faits, les électeurs le savent lorsqu'un plan d'action adopté n'est pas justifié.
Je l'ai entendu haut et fort au cours de la dernière élection et de la dernière campagne. Heureusement pour moi, mes électeurs ne m'ont pas blâmé, mais ils ont blâmé le premier ministre et le gouvernement. Franchement, si j'avais été n'importe où ailleurs au Canada que dans les Prairies, il y a de fortes chances que je n'aurais pas été réélu, tout simplement parce que les électeurs voulaient exprimer leur mécontentement vis-à-vis des actions de notre gouvernement.
Les premières personnes du parti ministériel qui vivront potentiellement les maux découlant de cette action, combinée aux actions de leur gouvernement auparavant, sont les députés d'arrière-ban. On leur demandera pourquoi ils ne se sont pas levés et n'ont pas dit non.
Au crédit du gouvernement actuel, et des députés du Parti libéral, en quelques occasions j'ai été heureux de constater que des députés ministériels se levaient en opposition à leurs ordres, habituellement pour ce qui est de projets de loi d'initiative parlementaire. Je pense que c'est extrêmement positif. Je pense que c'est sain. Mais il s'agit de quelque chose qui va au-delà de tout simplement un projet de loi d'initiative parlementaire. S'il y a un moment où les députés d'arrière-ban du gouvernement devraient dire non, nous ne sommes pas d'accord avec ce plan d'action, ce moment est venu. Croyez-moi, si certains de ces changements sont adoptés, et si vous réussissez à vous faire réélire, vous allez à un moment ou un autre vous retrouver dans l'opposition, et vous devrez vivre avec les changements que vous aurez apportés. Ce ne sera pas très beau.
Je dirais aussi que si le gouvernement acceptait tout simplement que la tradition de longue date du consentement unanime soit exigée, il pourrait être agréablement surpris des réactions à l'égard de certains des points dont vous voulez discuter. Plus que quoi que ce soit d'autre, la présente impasse que nous vivons disparaîtrait complètement. Il pourrait y avoir un débat fructueux sur des changements éventuels.
Je peux laisser savoir aux députés ministériels qu'au cours de la législature précédente, pendant les discussions de notre comité de tous les partis, un grand nombre des points soulevés dans son document de travail ont été soulevés et discutés par notre comité. Ce n'est pas que tous ces points se heurtaient à une opposition féroce. Dans certains cas, il se peut qu'un parti ait eu des objections pour une raison précise. À ce moment-là, nous retirions la proposition de nos discussions. Cependant, la discussion était intelligente, raisonnée et rationnelle. À l'occasion, des arguments parvenaient à faire changer l'opinion d'autres membres. Cela pourrait être le cas ici, mais cela ne se produira pas si le gouvernement demeure sur sa position et n'exige pas ou ne demande pas le consentement unanime.
Autrement dit, si le gouvernement veut continuer sur cette voie, et il semble que c'est précisément ce qu'il fait, les députés de l'opposition n'auront d'autre choix que de continuer leur opposition, et non seulement de continuer nos tactiques comme les obstructions systématiques, mais d'augmenter en intensité l'opposition en ayant recours à d'autres méthodes tactiques et procédurales.
M. Mel Arnold: Nous n'avons pas le choix.
M. Tom Lukiwski: Mon collègue, M. Arnold, a bien raison. Nous n'avons pas le choix. Nous devons pouvoir montrer notre mécontentement aussi vigoureusement et clairement que nous le pouvons pour essayer de souligner l'importance de ce dont nous discutons. Il ne suffit pas de dire tout simplement qu'il s'agit d'un enjeu qui ne concerne pas la plupart des Canadiens, que c'est de la cuisine interne. C'est peut-être vrai, mais cela touche néanmoins les Canadiens, parce que cela a une incidence sur la façon dont leurs députés ont la capacité de faire leur travail.
Autrement dit, cela restreint la capacité de tout parti de l'opposition de jouer son rôle efficacement. Les exemples sont nombreux, tout au long de l'histoire, de dispositions législatives potentiellement dommageables et préjudiciables qui ont été stoppées et n'ont pu être adoptées parce qu'un parti de l'opposition compétent était en place. Malheureusement, lorsqu'il parle d'efficacité, ce gouvernement pense uniquement à l'efficacité du Règlement pour ses propres fins: supprimer les obstacles qui pourraient surgir sur sa route, ainsi qu'empêcher les partis de l'opposition d'avoir la possibilité de ralentir la progression des dispositions législatives et, dans certains cas, d'en retarder et d'en empêcher l'adoption. Je ne suis pas contre l'efficacité, mais je ne suis certainement pas pour une forme de dictature, ce qui semble être l'approche envisagée par ce gouvernement.
Prenons quelques exemples tirés du document de travail. Parmi les suggestions les plus inoffensives en apparence du gouvernement figure la modification du délai de réponse à une question écrite inscrite au Feuilleton, pour le faire passer de 45 à 65 jours ou, comme le mentionne le gouvernement dans son document de travail, l'imposition d'une « limite supérieure », afin qu'un gouvernement puisse répondre dans les 45 à 65 jours. On justifie cela en disant que la limite supérieure de 65 jours ferait en sorte que le gouvernement ait davantage de temps pour donner une réponse plus réfléchie et rigoureuse.
À mon avis, ce sont des balivernes. Je siège ici depuis près de 14 ans. J'ai fait partie du gouvernement pendant neuf ans. J'ai vu des questions de l'opposition qui nous ont obligés dans certains cas à fournir une réponse pouvant comporter de 50 à 100 pages. Comme je l'ai mentionné dans ma dernière intervention, pour prouver ce que j'avance, il m'est arrivé de prendre la parole à la Chambre et de faire lecture d'une des questions du Parti libéral, alors dans l'opposition. Il m'a fallu 17 minutes. Et on parle là d'une seule question.
J'ai suggéré que l'on établisse peut-être certaines règles concernant les types de questions qui peuvent être posées, afin d'empêcher les partis de l'opposition d'abuser de leur droit de poser des questions écrites. De nombreux fonctionnaires ont dû consacrer des jours et des jours à élaborer des réponses, qui ont par la suite dû être traduites dans les deux langues officielles, photocopiées et soumises. Le coût pour notre gouvernement était énorme. J'ai fait le calcul et j'ai constaté que l'on avait consacré littéralement 10 millions de dollars à répondre aux questions de l'opposition, dont de nombreuses, bien franchement, étaient dilatoires. Elles n'avaient pour but que de perturber les activités de l'État en obligeant des professionnels aguerris à laisser de côté leur travail pour y répondre. Il s'agissait là d'une tactique d'obstruction à son meilleur.
À l'époque, j'en avais appelé au premier ministre pour que nous envisagions à tout le moins un examen du Règlement, parce que je croyais que nous pourrions ainsi économiser aux contribuables des millions de dollars. Le premier ministre était d'avis qu'il s'agissait d'un concept intéressant et m'a demandé de lui faire parvenir une note à ce sujet, comme il le faisait habituellement pour les députés qui avaient des idées qui, selon lui, méritaient d'être explorées.
Je l'ai fait. Je lui ai envoyé une note. Nous avons eu une discussion, au terme de laquelle le premier ministre m'a clairement signifié que toute modification apportée au Règlement devait l'être pour les bonnes raisons. Il n'avait pas été question de consentement unanime à ce moment-là. C'est une idée que j'ai soumise de ma propre initiative lorsque le Comité a été constitué. Les consignes du premier ministre à mon endroit étaient toutefois très claires. Si les modifications au Règlement proposées par le Comité étaient sensées, d'accord. Toutefois nous, et par « nous » j'entends le gouvernement, ne devions pas soumettre de propositions susceptibles d'empiéter sur les droits des partis de l'opposition.
Cela m'a surpris, bien honnêtement, parce que le premier ministre était un stratège politique très avisé, brillant diront certains. Des modifications au Règlement, qui n'avaient pas été incluses dans ce document de travail, mais que j'avais certainement envisagées, auraient eu pour effet de museler l'opposition. Le premier ministre ne voulait rien entendre de cela. Je crois qu'il comprenait mieux que quiconque d'autre dans notre parti pourquoi le Règlement avait été adopté au départ.
Le moins que l'on puisse dire du premier ministre d'alors, c'est qu'il comprenait ce que signifie la démocratie.
Une voix: Bravo!
M. Tom Lukiwski: Il savait que, comme nous avions la majorité, si nous le souhaitions, nous pouvions modifier le Règlement de nombreuses façons différentes, ce qui nous aurait profité considérablement et aurait éliminé complètement, je dis bien complètement, la capacité des députés de l'opposition d'exiger de nous que nous leur rendions des comptes. Il ne voulait pas être complice d'une telle chose.
Par conséquent, lorsque devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'ai soulevé le fait que les dispositions législatives nous obligeaient à étudier le Règlement entre le soixantième et le quatre-vingt-dixième jour suivant la première séance de la nouvelle législature, comme c'est le cas dans toutes les législatures, j'ai suggéré que nous allions un peu plus loin et que, plutôt que d'en débattre pendant une journée à la Chambre, nous prenions des mesures et déterminions si nous pouvions approuver des changements susceptibles d'améliorer le Règlement, d'éliminer certains éléments obscurs qui y figuraient à ce moment-là et, idéalement, de faire de la Chambre des communes un meilleur endroit où travailler et agir.
Les députés de l'opposition étaient d'accord et, à notre première réunion, j'ai soumis une proposition. Celle-ci ne venait pas du Cabinet du premier ministre. Il s'agissait d'une proposition que je considérais comme appropriée compte tenu des conversations que j'avais eues avec ce dernier. J'ai été celui qui a suggéré que nous envisagions des modifications au Règlement, mais en adoptant une démarche qui ferait en sorte que si l'un ou l'autre des députés du Comité s'objectait à une modification proposée, pour une raison ou pour une autre, cette proposition ne serait pas étudiée. Nous n'en avons même pas débattu. Nous n'avons pas tenté de convaincre d'autres députés de la valeur de la modification proposée. Nous l'avons simplement laissé tomber. Vous savez quoi? Il s'agissait probablement du comité, en fait du sous-comité, le plus efficace auquel j'ai participé.
Tous les députés du Comité ont fait rapport à leurs caucus. Ceux-ci ont été consultés de façon exhaustive au sujet des modifications que les députés de notre caucus souhaitaient voir adopter. Puis, nous sommes revenus à la table, nous avons soumis nos modifications respectives et nous sommes partis de là. Je peux vous dire, très honnêtement, que certaines des modifications comprises dans votre document de travail avaient été proposées par notre caucus lors de la législature précédente. Il avait été recommandé par quelques personnes, pas très nombreuses, que l'on adopte la semaine de quatre jours. Cela figure dans votre document de travail. D'autres avaient mentionné le vote électronique. De nombreuses autres discussions se sont tenues au sujet d'éléments susceptibles de museler l'opposition et, comme je l'ai dit, je n'étais pas d'accord avec cette façon de faire.
Je l'ai mentionné dans ma dernière intervention, monsieur le président, mais je vais le répéter, parce qu'il y a de nouveaux députés présents à la table. Je souhaite donner quelques exemples de ce dont je parle. Lors de la précédente législature, seulement sept ou huit députés ne représentaient pas des partis reconnus, par cela j'entends des partis ayant un caucus de 12 députés. Mme May était là, représentant le Parti vert. Je crois qu'il y avait deux ou trois députés du Bloc québécois, ainsi que deux ou trois députés affiliés à d'autres mouvements et partis politiques québécois souverainistes. Au total, toutefois, je crois qu'ils étaient seulement huit.
À deux ou trois reprises au cours de la dernière législature, les trois principaux partis se sont entendus au sujet de certaines motions. Normalement, celles-ci avaient trait à des choses comme le temps de parole ou le consentement unanime sur un sujet susceptible d'obtenir l'accord des conservateurs, des libéraux et des néo-démocrates. À deux ou trois occasions, toutefois, lorsque nous avons soumis la motion demandant un consentement unanime, un ou plusieurs des sept ou huit députés que l'on pourrait qualifier d'indépendants ont dit « non ».
Qu'est-il arrivé? Eh bien, cinq députés devaient se lever pour forcer la tenue d'un vote, ce qu'ils ont fait. En fin de compte, la motion que nous avions soumise a été approuvée, mais cela a pris une heure. Les cloches ont sonné pendant 30 minutes et il a fallu tenir un vote. Cela a retardé d'une heure l'ordre du jour du gouvernement. Certains diront que ce n'est pas grand-chose, mais il en va autrement si cela se produit souvent.
Ce gouvernement constate ce qui arrive lorsque des votes non souhaités ou inutiles sont demandés. Cela bouleverse complètement le programme législatif et cela est fait à dessein.
Toutefois, je digresse. Pour revenir à la question du jour, comme certains l'ont suggéré, la procédure qui fait en sorte que cinq députés doivent se lever pour forcer un vote remonte à plusieurs décennies, lorsque les députés à la Chambre étaient beaucoup moins nombreux qu'ils ne le sont maintenant. D'un simple point de vue mathématique, on pourrait se demander, compte tenu que la disposition des cinq députés était utilisée lorsque la législature comptait 180 députés seulement, s'il serait sensé de modifier le Règlement pour qu'il faille avoir 10 députés pour forcer un vote maintenant que nous sommes plus de 300? Quel effet une telle disposition aurait-elle? Dans ce contexte politique, elle aurait empêché Mme May, les députés du Bloc et les autres députés indépendants de pouvoir un jour forcer un vote.
Nous ne l'avons pas adoptée. Je n'aurais même pas permis que cela soit abordé dans un comité multipartite, parce que, compte tenu des conversations que j'avais eues avec le premier ministre, je savais que sa réponse aurait été « non ». Bien honnêtement, je craignais un peu d'être pris à partie si j'avais permis que nous en débattions en comité. Toutefois, je ne l'ai pas fait parce que je savais que ce n'est pas ce que le premier ministre souhaitait. Je savais aussi qu'il ne s'agissait pas de la bonne voie à suivre. Pouvions-nous, grâce à la tyrannie de la majorité, empêcher chaque député de la Chambre, y compris les indépendants, de faire leur travail, de faire ce qu'ils jugeaient nécessaire pour représenter leurs électeurs? Je crois que cela n'était tout simplement pas approprié. Nous ne sommes donc pas allés plus loin.
Puisqu'il est question de nombre, dans ma dernière intervention, j'ai aussi mentionné un autre scénario. Il s'agit de l'article 56.1 du Règlement, auquel nous avons eu recours avec succès à un certain nombre de reprises, à la fois lorsque les libéraux formaient l'opposition officielle et lorsque le NPD formait l'opposition officielle.
Au bénéfice de ceux ici présents qui sont nouveaux et qui ne savent pas en quoi consiste l'article 56.1 du Règlement, cet article signifie essentiellement que si un gouvernement présente une motion demandant un consentement unanime et que ce consentement n'est pas obtenu, la même motion peut être déposée à nouveau aux termes de l'article 56.1 du Règlement et peut être considérée comme adoptée s'il n'y a pas 25 députés qui se lèvent.
Il est arrivé à l'occasion que nous attendions jusqu'au vendredi matin, lorsque le nombre de députés présents est habituellement plus faible qu'à l'habitude. Il est aussi arrivé que des éclaireurs soient envoyés dans les salons de l'opposition, afin de déterminer combien de députés s'y trouvaient, plutôt qu'à leur siège à la Chambre. Comme nous le savons tous, il arrive souvent que les députés ne se présentent pas le vendredi matin, à moins que leur whip ne soit très autoritaire. Nous attendions donc jusqu'à ce que nous puissions gagner, parce qu'il n'y avait pas 25 députés susceptibles de s'opposer. Nous invoquions alors l'article 56.1 du Règlement relativement à une motion, et vous savez quoi? Cette motion était adoptée, alors qu'elle ne l'aurait pas été autrement.
Certains des députés de notre caucus ont laissé entendre que les partis de l'opposition étaient maintenant au courant de la manoeuvre, et que leurs whips n'allaient jamais autoriser que moins de 25 personnes soient présentes à tout moment, et que nous ne pourrions plus jamais procéder de cette façon. Un député que je ne nommerai pas et qui a été défait à la dernière élection, et peut-être était-ce une bonne chose, a alors proposé de modifier la disposition pour faire passer le nombre de 25 à 35 ou à 40. Cela aurait fait en sorte que l'on aurait pu faire adopter des motions en vertu de l'article 56.1 du Règlement à tout coup. Cela aurait à tout le moins eu pour effet de faire enrager les députés de l'opposition, parce qu'un plus grand nombre de leurs députés auraient dû demeurer à Ottawa le vendredi.
Je n'ai pas laissé cela se produire. Je ne pouvais tout simplement pas accepter l'idée, et la question n'a jamais été débattue dans notre comité multipartite, parce qu'il s'agissait d'une mauvaise façon de faire et parce que je savais que le premier ministre n'était pas d'accord.
Ce ne sont là que deux exemples de ce qu'un parti majoritaire peut faire pour modifier le Règlement, en négation absolument complète de la démocratie. Je pèse mes mots. Je ne veux pas tomber dans l'exagération, mais c'est exactement cela que les députés du gouvernement tentent de faire. La démocratie parlementaire de type Westminster a été créée par des personnes très savantes, et il y a une raison pour cela. Ces personnes ont reconnu l'utilité de la législature comme organisme décisionnaire, mais aussi la capacité des députés de l'opposition de contribuer à ce processus. Il me semble extrêmement dangereux de priver les députés de l'opposition de la possibilité de demander des comptes au gouvernement.
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue pour ses observations. Il a une grande expérience, et cela transparaît dans ses commentaires.
Monsieur le président, je me demandais si, par votre entremise, je pourrais poser une question au député.
Ai-je raison, en extrapolant vos arguments, de mentionner que s'il s'agissait d'une discussion comportant des concessions, d'une discussion réelle, comme celles que nous avons eues par le passé et auxquelles vous avez fait allusion, non seulement aurions-nous la possibilité de tenir un débat sain et complet concernant les propositions du gouvernement, mais l'opposition aurait aussi la possibilité de soumettre des points?
À l'heure actuelle, la seule chose sur laquelle nous concentrons nos efforts est la liste de demandes comprises dans ce document de travail du gouvernement. Toutefois, il me semble qu'il serait plus productif, compte tenu des événements passés dont vous nous avez fait part, et j'ai participé à ce genre de discussions à différents moments sous différentes législatures, si nous partions du principe que nous allons réellement respecter l'opinion des autres, nul ne pouvant se réserver le droit d'imposer les résultats qu'il souhaite s'il perd le débat. Si cela était supprimé, cela n'offrirait-il pas, dans un environnement sain, l'occasion aux députés de l'opposition de se mettre à l'avant-plan et d'avoir un poids égal pour l'examen de modifications qui, selon nous, amélioreraient les activités de la Chambre, ainsi que la représentation que nous sommes tous là pour assurer, plutôt que de réduire la question à un document de travail, aux demandes du gouvernement et à sa position, à savoir que même si nous pouvons avoir toutes les discussions que nous voulons, s'il n'aime pas le résultat, il utilisera son vote majoritaire pour imposer ses vues?
Mon collègue le député est-il d'accord pour dire qu'un processus qui permet ce genre de respect, dans lequel nul ne se réserve le droit d'imposer un résultat lorsqu'il n'est pas satisfait de la discussion équitable qui s'est tenue, susciterait de nouvelles idées de la part de l'opposition, compte tenu du fait que cette opposition, ainsi que le gouvernement, peuvent apporter une contribution positive à notre législature?
Je pose cette question à mon collègue.
Il s'agit d'un excellent point, David. Vous avez tout à fait raison. Le processus que j'avais établi faisait en sorte que chaque parti avait la possibilité de soumettre une liste de modifications proposées. Comme je l'ai mentionné précédemment, tous les députés de ce comité, dont faisait partie votre actuel secrétaire parlementaire de la leader du gouvernement à la Chambre des communes, sont retournés à leurs caucus, ont tenu une discussion exhaustive concernant les modifications qu'ils souhaitaient recommander, et sont revenus à la table. Certaines des modifications qui ont été adoptées ont été recommandées par des députés de l'opposition, comme vous le savez, David. En fait, si nous n'avions pas dévié de notre trajectoire en raison d'autres priorités du Comité, je crois qu'un certain nombre de modifications seraient allées plus loin, avec l'approbation de tous les députés.
Historiquement, c'est toujours ce qui s'est produit. Le processus a abouti à de nombreuses modifications au Règlement au fil des ans, toujours au bénéfice du bon fonctionnement de la Chambre. Pourquoi cela a-t-il amélioré la méthode de fonctionnement? Parce que tous les parlementaires étaient d'accord et y voyaient des avantages. Ils voyaient tous la justification derrière les modifications mises en oeuvre et convenaient que cela améliorerait non seulement l'efficacité de la Chambre, mais aussi du processus démocratique qui nous régit tous. C'est pourquoi, tout au long de l'histoire, lorsque cette question du Règlement a été abordée, il va presque sans dire que le consentement unanime a dû non seulement être recherché, mais obtenu.
Par exemple, j'ai écouté avec grand intérêt mon collègue du Bloc québécois exposer la perspective de son parti en ce qui a trait au contenu du document de travail soumis par le gouvernement. Il s'agit d'une saine façon de faire. Peu importe si le gouvernement est d'accord avec l'un ou l'autre des points de vue exprimés, ou si les députés de l'opposition sont d'accord ou non avec le point de vue du gouvernement, le simple fait qu'ils aient la possibilité de s'exprimer et de présenter une argumentation est favorable à la démocratie. Toutefois, pour une raison ou pour une autre, ce gouvernement semble déterminé à refuser aux députés de l'opposition la possibilité d'examiner de façon utile les modifications qui pourraient nous profiter à tous.
Je ne peux simplement pas me faire à cette idée. Je ne comprends tout simplement pas. Si un député du gouvernement souhaite se prononcer, je lui céderai volontiers mon temps de parole s'il peut simplement m'expliquer pourquoi l'obtention d'un consentement unanime ne représente pas un objectif louable.
Comme je l'ai dit au départ, la position que le gouvernement continue de maintenir est qu'il souhaite, en tant que gouvernement, moderniser la Chambre.
Il n'a pas ce droit. La Chambre seule a le droit de se moderniser.
Des voix: Bravo!
M. Tom Lukiwski: Le gouvernement n'est pas la Chambre. Nous le sommes, nous, assis autour de cette table.
Ayant déjà fait cet exercice, je peux garantir aux députés du gouvernement, compte tenu de mon expérience des négociations avec des parlementaires de tous horizons au cours des 14 dernières années, que lorsqu'un examen du Règlement a lieu, il y a une volonté de la part de tous les partis politiques de bien faire le travail et d'apporter au besoin des modifications, qui raffermiront plutôt que restreindre notre capacité de faire notre travail.
J'ai parlé avec de très nombreux experts de la procédure bien au fait de la question du Règlement au cours des dernières années, parce que mon travail consistait à cela. Je devais être au courant de ces choses.
Je m'excuse, mais j'invoque le Règlement. Avant que l'orateur passe au point suivant, je me demande si je pourrais poser une question à mon collègue.
Oui.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à Candice Bergen, leader de l'opposition officielle à la Chambre, ainsi qu'à Marjolaine Boutin-Sweet, whip du NPD, qui se joignent au débat de ce soir.
C'est un grand plaisir de vous avoir parmi nous.
Tom, avant que vous passiez au point suivant, j'aimerais revenir à votre argument selon lequel, pour la simple raison qu'il peut le faire parce qu'il est majoritaire, le gouvernement n'a pas le droit de modifier les règles de la Chambre.
Je pense à la façon dont tout cela a commencé. Il y a maintenant trois semaines environ, je crois, j'ai reçu un courriel de Mme Chagger, ma collègue Bardish. Je l'ai reçue tard un vendredi après-midi, et elle y mentionnait qu'elle voulait m'informer qu'elle allait diffuser son document de travail concernant des modifications possibles au Règlement et qu'elle voulait que j'en obtienne un exemplaire. J'ai pensé que c'était une très bonne idée. Je l'ai remerciée et, essentiellement 20 minutes ou une demi-heure plus tard, j'en recevais un exemplaire, mais je crois que presque au même moment, elle le rendait public. Il s'agissait du vendredi avant la semaine de relâche, et nous sommes tous partis dans nos circonscriptions. J'ai consulté le document, mais j'avais l'impression que nous aurions un peu de temps pour l'examiner, le digérer, et qu'un genre de processus serait établi sur la façon de travailler ensemble.
Pour mettre cela en contexte, il y a certainement des choses qui sont publiques, à la Chambre, et d'autres plus politiques, mais habituellement lorsque nous tenons ces discussions derrière des portes closes, nous sommes réellement très... Il est réellement important d'être discret au sujet de ces discussions en coulisses. Je ne dis pas qu'elle m'avait indiqué que c'est cela qui se produirait, mais son message semblait donner une indication qu'il allait s'agir d'un processus équitable nous permettant de nous pencher sur les modifications possibles puis, à partir de là, de discuter de la façon de faire.
Ce n'est que quelques jours plus tard que j'ai entendu dire que Scott Simms avait signifié que cette motion serait soumise au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Puis, il est devenu évident que ce que je croyais être un processus, n'en serait pas un dans les faits, et tous savent ce qui s'est produit finalement.
Puis nous avons commencé à poser des questions pendant la période des questions. Les conservateurs, Scott Reid, ont soumis une motion pour demander qu'il y ait consensus avant que des modifications soient apportées, puis nous avons entrepris la discussion publique à ce sujet en souhaitant pouvoir être capables de persuader le gouvernement qu'ils s'engageaient sur la mauvaise voie.
Au fur et à mesure que nous avons tenté d'amorcer des discussions, que ce soit pendant la période des questions ou dans le cadre des délibérations de ce comité, nous nous sommes constamment heurtés à un mur. J'ai eu l'impression d'être incapable de faire comprendre à Mme Chagger ce qu'elle tentait de faire réellement.
Je ne voulais d'aucune façon l'insulter. Elle a une solide expérience de divers secteurs, mais lorsque vous êtes une députée nouvellement élue et que vous accédez immédiatement au Cabinet, vous n'avez même pas la possibilité de siéger à un comité comme celui-ci, où vous pouvez apprendre beaucoup. Elle n'a jamais eu la possibilité de faire cela et de profiter des enseignements et de l'expérience des plus anciens.
Je pourrais résumer la situation à cela: elle ne savait tout simplement pas comment les choses fonctionnaient. Il est devenu clair pour moi depuis, toutefois, et après qu'elle soit intervenue la semaine dernière en disant que cela faisait partie du programme électoral, que ce gouvernement croit qu'il a le mandat de faire cela, et que les conservateurs ne pourront pas avoir de veto, ce qui je crois est intéressant dans une certaine mesure, parce qu'elle ne dit pas les conservateurs, le NPD, le Bloc et Mme May. On semble être en présence d'une tactique qui consiste à diviser pour conquérir. Mais ainsi va la politique.
Selon elle, les conservateurs n'auront pas de veto concernant le programme électoral de son parti. Ce que je tente de faire, c'est de lui expliquer que le premier ministre n'a pas le droit de faire une promesse lorsqu'il n'a pas l'autorité nécessaire pour la tenir. Il a le pouvoir, mais il n'a pas l'autorité pour faire cette promesse.
Lorsqu'une équipe de hockey gagne la Coupe Stanley et voyage partout au pays avec la coupe qu'elle vient de gagner, elle ne peut pas juste dire: « Parce que notre équipe a réellement une bonne défense, nous changeons maintenant les règles du hockey et nous favorisons les équipes qui ont une bonne défense ». Ce n'est pas ainsi que la ligue de hockey fonctionne. Toutefois, il est évident que si toutes les équipes et le commissaire se réunissaient et s'entendaient, les règles du hockey pourraient changer, mais ce n'est pas le gagnant de la Coupe Stanley qui peut décider ces changements.
Tom, je me demande si vous pouvez expliquer cela. Je ne sais pas, peut-être que nombre de nos collègues libéraux comprennent, mais qu'ils ne sont pas en position pour pouvoir persuader leur chef de ce fait, mais cela est essentiel.
Il ne s'agit pas seulement de dispositions législatives que nous n'aimons pas. Il arrive souvent que nous soyons en désaccord avec des dispositions législatives. Des gens interviennent, et il arrive un moment où le gouvernement modifie l'attribution de temps. Nous ne soumettons pas de motions frivoles. Nous reconnaissons que nous nous défendons du mieux que nous pouvons avec les outils que nous avons et que les dispositions législatives vont être adoptées. Nous avons vu beaucoup de dispositions législatives aller de l'avant, mais la situation est différente dans ce cas. Il ne s'agit pas de compter un but sur la glace. Il s'agit de modifier les règles du lieu où nous évoluons.
C'est cela qui me frustre, et il ne semble pas que nous puissions passer le message aux libéraux. Je ne sais pas si cela se fera par l'entremise de certains de mes autres collègues, ou comment les collègues d'en face perçoivent cela, mais c'est là que se situe le problème. Si le premier ministre veut mener à bien certaines de ces choses, et franchement, il pourrait le faire sans modifier le Règlement... Il peut se présenter à la Chambre tous les mercredis et répondre à toutes les questions. Je suis certaine que cela a été démontré.
Tom, avec votre expérience et du fait que vous siégez depuis si longtemps, vous pourriez peut-être me dire s'il s'agit d'entêtement. Peut-on presque parler d'obstruction de la part du gouvernement, ou croyez-vous qu'il ne comprend tout simplement pas la différence?
Merci beaucoup de m'avoir donné la parole.
Pour être honnête, je crois que les députés d'en face, et plus particulièrement les députés d'arrière-ban, comprennent très bien quels sont les enjeux. Comme je l'ai dit auparavant, et je le crois fermement, ce n'est pas pour insulter les députés d'en face, parce que j'ai un grand respect et beaucoup d'admiration pour nombre d'entre eux, particulièrement ceux du Parti libéral, que j'ai appris à connaître par l'entremise de comités et d'autres interactions personnelles, mais cela ne dépend pas d'eux. Il ne s'agit pas d'un souhait exprimé à la leader du gouvernement à la Chambre par les députés d'arrière-ban réclamant que des modifications soient apportées au Règlement. Il s'agit purement et simplement d'une initiative mise de l'avant par le Cabinet du premier ministre. Il y a des gens qui orchestrent cela. Nous le savons tous et je n'insisterai pas davantage.
Dieu sait que lorsque nous étions au gouvernement, il est arrivé à de nombreuses occasions que le Cabinet du premier ministre souhaite mettre de l'avant des initiatives et, à de nombreuses reprises, nous avons été en mesure de le faire. La situation est toutefois différente ici. Comme l'a mentionné Candice, cela va au-delà des dispositions législatives que le gouvernement, lorsqu'il est majoritaire, a le droit absolu de proposer. Il s'agit dans ce cas de modifier les règles du jeu.
Candice, juste avant que vous arriviez, j'ai indiqué que j'étais certain que de nombreux intervenants avant moi avaient utilisé l'analogie du sport, mais j'en ai utilisé une différente. Je ne me suis pas servi du hockey, mais plutôt du football. L'équipe gagnante n'a pas le droit de modifier les règles. Ce n'est pas de cette façon que le jeu fonctionne. Certains diraient que la politique est un jeu, néanmoins, cela ne peut pas fonctionner de cette façon.
Laissez-moi vous faire part d'une perspective à laquelle vous n'avez peut-être pas pensé. Je vous ai fait un bref historique de la façon dont la règle de clôture a vu le jour. C'était en 1913. C'est la dernière fois qu'on y a eu recours à ma connaissance, à tout le moins de façon aussi exhaustive, et pas du tout je crois, jusqu'en 1956, au moment du grand débat concernant le pipeline. Puis, en 1969, l'attribution de temps a été proposée.
Ironiquement, le tollé des députés de l'opposition concernant la tentative unilatérale du gouvernement Trudeau de l'époque d'adopter l'attribution de temps était si intense qu'il a fait en sorte que l'on a dû imposer la clôture pour adopter le projet de loi sur ce sujet.
Pensez-y bien, toutefois. Si la Chambre n'avait pas adopté la règle de clôture en 1913, quelle serait la situation aujourd'hui? Je me rappelle certainement très bien de cela, à l'époque où nous formions le gouvernement, parce que nous avons eu recours à l'attribution de temps plus de 100 fois pour accélérer l'adoption de projets de loi, en raison des nombreux arguments provenant des deux partis de l'opposition. Notre gouvernement n'aurait pas eu la capacité de le faire. Nous serions toujours en train de débattre et de chercher une forme de consensus, mais ce que ce gouvernement tente de faire va au-delà de la simple clôture ou attribution de temps. Il va bien plus loin.
Je suggérerais aussi aux députés du gouvernement d'en face qui siègent à ce comité, s'ils ne l'ont pas déjà fait, d'obtenir un avis indépendant d'experts de la procédure parlementaire.
Peut-être pas tous, mais certains d'entre vous connaissent, j'en suis sûr, le regretté Jerry Yanover, qui était un brillant expert de la procédure. Nous en avons un dans notre caucus du nom de John Holtby. Ces deux personnes en savent beaucoup plus long au sujet de la procédure que quiconque d'autre. Je peux assurer aux députés d'en face une chose: si Jerry Yanover était vivant aujourd'hui, il vous demanderait de cesser ce que vous faites.
En fait, un de vos anciens collègues des plus érudits, M. Paul Szabo, a eu des commentaires extrêmement critiques concernant votre tentative de modifier le Règlement. Je suis certain que vous avez tous pris connaissance de ses observations, qui sont parues dans The Hill Times, aujourd'hui même je crois.
Derek Lee, un autre ancien député libéral, et un autre grand expert de la procédure...
Effectivement.
Il s'oppose à ce que vous tentez de faire. Ce ne sont pas seulement les députés de l'opposition qui tentent de vous empêcher de faire quelque chose, parce que nous croyons que cela nous nuirait politiquement; il s'agit de personnes qui ont étudié la procédure pendant toute leur vie adulte, qui ont publié des ouvrages, qui sont des experts reconnus du domaine, et qui sont d'allégeance libérale, dans certains cas. Ces personnes disent: « Vous avez tort; ce que vous tentez de faire est absolument désastreux. »
Vous le savez d'ailleurs aussi. Je ne vous demande pas de l'admettre ici, parce que vous êtes des loyaux soldats. Vous allez suivre les ordres, mais vous savez bien au fond de vous que cela n'est pas la bonne chose à faire.
Oui, ce qui est bien, absolument, Mel...
Wayne Easter, un autre de vos érudits collègues de longue date, a commenté l'effet de cela aussi, hier, dans une observation concernant la motion de privilège devant la Chambre.
Unissons nos efforts et faisons ce qui est bon pour la Chambre. Nous sommes disposés à collaborer en tout temps. Je peux vous assurer que Candice, en tant que leader de notre parti à la Chambre, a offert à plusieurs occasions que nous nous asseyions ensemble, afin de pouvoir en arriver à une forme ou une autre d'entente.
Je n'apprécie pas particulièrement faire obstruction pendant des heures, mais je le ferai, tout comme mes collègues, parce que cela est nécessaire. Autrement, nous donnerons la possibilité au gouvernement de modifier unilatéralement le Règlement au moyen d'un rapport de comité. Nous ne pouvons tout simplement pas permettre que cela se fasse, et je crois fermement que quiconque a une connaissance solide de la procédure parlementaire sera d'accord avec nous.
Nous avons parlé des Paul Szabo et Derek Lee, et il y en a de nombreux autres. Consultez-les, si vous ne me croyez pas. Ne me croyez pas sur parole, je ne m'y attends d'ailleurs pas, mais consultez certains de ces experts de la procédure et obtenez leurs points de vue. Vous verrez qu'ils ne sont pas d'accord avec l'approche que vous tentez d'adopter.
Ils auront deux semaines pour le faire. Ils peuvent consulter leurs électeurs. Je crois qu'ils recevront de la rétroaction très intéressante de ceux-ci.
Absolument. Tenez une assemblée publique et dites: « Voici ce que nous tentons de faire. Nous voulons modifier les règles, la façon dont la Chambre fonctionne, unilatéralement. » Voyez si cela passe. Cela ne passera pas. Évidemment, ce n'est pas de cette façon que vous le formuleriez, mais néanmoins...
Les Canadiens qui suivent ce débat, et il semble y en avoir de plus en plus chaque jour, sont d'accord avec la position de l'opposition. Il ne s'agit pas d'une initiative menée par les conservateurs et destinée à s'opposer à ce que vous tentez de faire. Il ne s'agit pas d'une initiative émanant uniquement du NPD. Il ne s'agit pas de quelque chose que le Bloc et le Parti vert tentent de faire isolément. En fait, combien de fois arrive-t-il qu'une question galvanise autant l'opposition que celle-ci? Très rarement, je dirais.
David, écoutez-moi. Je vous respecte. Vous savez que je vous apprécie, et vous pouvez bien en rire maintenant. Vous faites partie de ceux qui ont été élus avec une majorité très faible. Vous n'avez pas besoin de cela. Je le répète, vous n'avez pas besoin de cela.
Filomena, je crois que vous en faites partie aussi. Vous n'avez pas besoin de cela non plus. Mais ce n'est pas à moi de vous montrer comment planifier votre prochaine stratégie électorale. Tout ce que je vous dis, sur la base de mon expérience, c'est que vous ne profiterez pas de cela. Cela ne vous aidera pas. Pensez-y.
Pensez aussi au fait que nous n'avons pas à être ici. Nous pouvons nous sortir de cela très simplement, si vous le souhaitez, en suivant la tradition qui a guidé les parlementaires pendant des siècles, c'est-à-dire se réunir, s'asseoir et discuter. Quel est l'art du possible? Qu'est-ce qui ferait de la Chambre une institution plus forte, plus moderne et plus efficace?
Vous avez soumis certains exemples, que vous pourriez dans certains cas me persuader d'approuver. J'aimerais entendre certains arguments. Il y en a certains avec lesquels je suis en désaccord, et j'aimerais pouvoir en débattre et présenter les arguments que j'ai pour justifier pourquoi il s'agit d'une mauvaise façon de penser, à mon avis.
J'ai commencé à parler, il y a quelques minutes, de l'une des modifications proposées concernant les réponses aux questions écrites, les questions inscrites au Feuilleton, pour faire passer le délai ferme de 45 jours à une limite supérieure de 65 jours. Tout ce que cela fait, c'est de permettre au gouvernement de ne pas avoir à rendre de comptes pendant 20 jours de plus. Il s'agit en soi d'une tactique d'obstruction. Pendant neuf ans, lorsque nous étions au gouvernement, nous avons reçu des questions très exhaustives, et nous avons toujours pu y répondre dans un délai de 45 jours. Dans des cas extrêmes, lorsqu'un gouvernement n'est pas en mesure de répondre dans un délai de 45 jours, il existe des dispositions pour obtenir des exemptions et des prolongements. Vous n'avez pas à modifier le Règlement pour gagner 20 jours, parce que tout ce que cela vous permettra de faire, c'est de retarder de 20 jours le moment d'avoir à rendre des comptes à l'opposition et aux Canadiens. Nous savons tous ce qui se produit lorsque la Chambre est dissoute ou ajourne et que la réponse à une question n'a pas été soumise. Rien ne se fait pas pendant l'été ou le congé de Noël. Et la réponse ne peut pas être soumise tant que la Chambre ne reprend pas ses travaux.
Il existe de nombreuses possibilités pour le gouvernement de retarder une réponse pendant plusieurs mois, juste en accordant un délai de 20 jours. S'il s'agit d'une question qui pourrait entraîner des problèmes graves et importants pour le gouvernement, par exemple, des questions d'approvisionnement ou d'autres questions pour lesquelles le gouvernement serait vulnérable politiquement, ce prolongement de 20 jours a des conséquences importantes. C'est pourquoi cette suggestion a été faite; pas pour que le gouvernement soit mieux placé pour donner une réponse plus complète et détaillée, mais simplement pour lui permettre de retarder encore davantage les choses. Je ne peux pas souscrire à cela. J'aimerais que nous puissions avoir ce débat et soumettre des preuves que votre suggestion est mal intentionnée, mais je n'ai pas cette possibilité, non pas uniquement à cause de votre réticence, mais aussi à cause de votre obstination à vous soustraire à une tradition qui a guidé les parlementaires depuis que le Canada est devenu une nation, c'est-à-dire l'obtention d'un consentement unanime lorsqu'il s'agit à proprement parler des règles de la Chambre.
J'ai examiné certains des éléments contenus dans votre document de travail. Comme Candice l'a souligné, nombre d'entre eux ne nécessitent pas de modification du Règlement. Nous avons débattu en long et en large de la proposition d'officialiser une période de questions destinées au premier ministre. Pourquoi avez-vous besoin d'officialiser cela? Il peut faire comme il a fait les mercredis des dernières semaines: se présenter, prendre la parole et ne pas répondre réellement aux questions, ce qui a frustré considérablement l'opposition, mais à tout le moins, être présent.
Vous n'avez pas à codifier ce processus. Par conséquent, comme je l'ai mentionné précédemment — et je vous l'assure — les futurs premiers ministres se pencheraient sur cette question et diraient « Eh bien, il faut être présent une fois par jour et c'est bien tout ce que je vais faire ». Tout geste posé entraîne une réaction, et voilà ce qui se passerait.
Comme je le souligne encore une fois, si nous étions le gouvernement de l'heure et notre premier ministre n'était présent qu'une fois par jour ou qu'une seule fois par semaine, vous seriez furieux. Lorsque le premier ministre Harper était présent trois jours par semaine, vous étiez mécontents. Cependant, c'est ce que vous tentez de faire, ou si ce n'est pas le cas, il s'agit bien là de la conséquence de votre intention.
Pensez-y bien. Réfléchissez à la question de prorogation. Pourquoi devez-vous codifier ce processus? D'après la suggestion que vous présentez, un gouvernement qui désire proroger le Parlement doit se justifier. Eh bien, tout le monde le fait maintenant d'une certaine façon. La prorogation n'est pas un gros mot. À vrai dire, on s'en sert régulièrement au niveau provincial et fédéral et, en fait, elle peut être relativement utile.
Dans le cycle de vie de ce gouvernement, il est tout juste à mi-parcours d'un mandat d'une durée de quatre ans. Je m'attends à ce que le premier ministre, pendant l'été, proroge le Parlement et retarde la reprise des travaux probablement jusqu'à plus tard en octobre si ce n'est pas avant l'ajournement de cette Chambre. À ce moment-là, il reviendra en prononçant un discours du Trône. Il repartira à zéro. Il présentera au Parlement et aux Canadiens son plan pour la dernière moitié de son mandat.
C'est tout naturel et normal. Je ne m'oppose pas du tout à cette façon de faire. Mais pourquoi devez-vous consacrer ce processus? Une fois que ce processus est établi, la façon de le présenter pourrait être utilisée abusivement par les prochains gouvernements et les futurs premiers ministres. Ce processus n'est pas nécessaire et il est plutôt dangereux. Je pèse mes mots et je pense ce que je dis. Bon nombre de ces changements menacent les procédures parlementaires non seulement maintenant, mais à l'avenir.
Fait intéressant, il existe un article sur l'attribution de temps. Je vous ai dressé l'historique de l'attribution de temps: comment cette notion a été inaugurée par Pierre Trudeau, la colère qui en a découlé et comment il a dû adopter une disposition en matière de clôture afin de pouvoir codifier la disposition sur l'attribution de temps. Il s'agit d'une façon de faire qui est non seulement inquiétante, mais elle laisse entendre également que le gouvernement de Pierre Trudeau, en vue de s'assurer de jouir de tous les avantages qu'il possédait déjà en tant que gouvernement majoritaire, a décidé de modifier les règles pour que ce soit encore plus difficile pour les députés de l'opposition d'exprimer leurs inquiétudes concernant différents textes de loi.
Ce qui m'inquiète encore plus dans votre document de discussion c'est votre volonté d'imposer une durée limitée aux interventions en comité. Comme on l'a précisé avant moi, cette obstruction systématique vise à contrer votre tentative de nous refuser le droit de nous opposer. Voilà de quoi il en retourne. Vous essayez de nuire au droit de parole des députés de l'opposition. Pourquoi? Parce que cette procédure ne vous convient pas. Vous estimez que cela n'est pas du tout pratique de devoir composer avec les députés de l'opposition qui vous empêchent de légiférer selon l'échéancier qui vous convient.
M. David Christopherson: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Tom Lukiwski: Voilà un art de bien dire les choses, David.
Cette façon de faire n'est tout simplement pas acceptable et cela ne devrait pas l'être pour un parlementaire, quelle que soit son affiliation politique ou son allégeance politique.
Encore une fois, j'invite un député ministériel pour que ce dernier puisse m'expliquer pourquoi ne pas demander le consentement unanime, en tenant compte de l'histoire, des conventions et des traditions qui nous ont été présentées, qui est la bonne chose à faire. Je serais plus que disposé à lui céder mon temps de parole et à lui prêter une oreille attentive. La seule difficulté, c'est que ce ne sera pas possible à expliquer, puisqu'il n'existe aucune raison valable. La raison n'est pas satisfaisante. La seule justification possible, ce processus vous serait profitable à vous et il ne profiterait pas à personne d'autre. Elle profitera seulement au Parti libéral. De façon encore plus élémentaire, elle sera profitable aux libéraux, non seulement au Parti libéral.
Monsieur le président, je sais que, peu importe mes propos, ceux de mes collègues, le niveau passionné du débat et la conviction de nos arguments, nous n'obtiendrons pas d'approbation des députés d'en face et je ne m'attends pas à cela. Je n'essaie certainement pas de les persuader de changer d'avis à cette table. S'il doit y avoir un changement de cap, il ne peut provenir que des personnes dont l'échelle salariale est légèrement supérieure à celle de mes collèges d'en face, mais j'espère sincèrement que nous pourrons aborder cette question.
Selon les propos de M. Christopherson, peut-être que, pendant les deux semaines lorsque tous les députés retournent dans leur circonscription pour célébrer leur fête religieuse — pour certains, ce sera la fête de Pâques — et passent du temps en famille et avec des amis et discutent avec les électeurs, le temps consacré à l'extérieur de ce lieu permettra de calmer les esprits.
Je sais, comme je l'ai mentionné précédemment, que notre leader à la Chambre a interpellé à plusieurs occasions le leader du gouvernement à la Chambre, mais les concessions faites n'ont pas seulement été rabrouées, elles ont été ignorées, et il s'agit là d'une source de frustration.
Je peux vous affirmer que ce ne sont pas seulement les députés de l'opposition qui ressentent de la frustration au cours de la période des questions lorsque l'on répond à des questions légitimes par les mêmes propos boiteux et insipides que nous avons entendus au cours du dernier mois et demi, mais les Canadiens sont également très mécontents.
Si on présente un point valide, un motif convaincant, on ne devrait pas avoir de mal à le justifier au nom du gouvernement. On ne devrait pas avoir de difficulté à expliquer aux Canadiens la position qui est adoptée, mais vous n'avez défendu aucune position. Vous présentez des points de discussion: « Nous voulons avoir une conservation. Nous voulons tenir une discussion. » Eh bien, il y en a une maintenant et elle va durer un certain temps, mais il ne s'agit pas d'une discussion au sens que lui prêtent la plupart des Canadiens.
Pour les Canadiens, pour un Canadien typique, une discussion consiste à entendre les propos des deux parties et celles-ci peuvent faire valoir leurs arguments qui sont raisonnables et valables, et on espère, à l'issue de cette discussion, la conclusion d'un accord. Cela ne se produit pas tout le temps. Manifestement, cela ne se produit pas au Parlement la plupart du temps. Parfois, le mieux que nous puissions dire est que nous acceptons de ne pas nous entendre, mais du moins les discussions visent un échange intelligent d'idées. Ce n'est pas le cas dans ce contexte-ci.
Nos propos, nos suggestions, nos recommandations ne sont pas pris en compte. Peu importe les concessions que nous faisons. Il importe peu si nous sommes disposés à faire des compromis. L'intransigeance de ce gouvernement est renversante.
Je crois en toute honnêteté que si le gouvernement acceptait des exigences unanimes sur les modifications à apporter au Règlement, certaines des suggestions formulées par le gouvernement seraient probablement acceptées par les députés de l'opposition.
Au sujet du point présenté par mon collègue M. Christopherson, j'aimerais bien croire que nous, à titre de députés des partis de l'opposition, pourrions formuler quelques suggestions utiles qui pourraient être acceptées par le gouvernement. Je ne suggère pas d'envisager le Règlement comme un document vivant, mais il y a eu de multiples changements, de nombreuses modifications, au fil des ans, qui profitent aux parlementaires, qui permettent d'améliorer la procédure parlementaire, d'où une meilleure efficacité du fonctionnement du Parlement, ce qui semble obséder le gouvernement actuel, mais ces mesures ont toujours été adoptées grâce au regroupement et à l'accord de tous les parlementaires. Cela va de soi. Selon le gros bon sens, si tous les parlementaires s'entendent sur une voie à suivre proposée, il s'agit probablement de la bonne voie.
Il arrive parfois dans la vie d'un gouvernement majoritaire que ce dernier se sente obligé de recourir à toutes les tactiques procédurales à sa disposition pour faire adopter à toute vapeur une loi, des procédures comme l'attribution de temps et la clôture. J'en conviens. Je faisais partie d'un gouvernement qui y a eu recours. Je ne conteste pas ces mesures, car les législatures ont utilisé cette façon de fonctionner au cours des 70 dernières années, mais je m'offusque vivement à la tentative actuelle de modifier les règles de façon si radicale et profonde que cette façon de procéder modifie les règles du jeu, pour employer une analogie au monde du sport, de façon unilatérale.
Je ne prétends pas être spécialiste de la procédure et de la pratique parlementaires, mais j'ai certaines connaissances. J'ai appris quelques rudiments au cours de mes neuf années passées à mon poste.
Je peux vous assurer que des personnes mieux renseignées que moi sur ce sujet seraient vivement indignées devant la tentative du gouvernement. Nous n'avons cessé de donner des exemples ce soir. Encore une fois, j'implore le gouvernement. Si vous désirez réaliser quelque chose de significatif au sujet de ce débat sur ce prétendu document de travail au cours de la pause de deux semaines dans les circonscriptions, faites appel à des spécialistes en matière de procédure, soit dans votre circonscription, votre région ou à l'échelle du pays, et demandez-leur leur opinion. Ils sont au courant de ce qui se passe maintenant, je peux vous l'assurer. Si vous pouvez trouver un spécialiste de la procédure reconnu à un endroit au pays qui estime que les moyens que vous employez sont justes, demandez-lui de venir s'adresser aux membres de ce comité. Mais, vous ne pourrez même pas en trouver au moins un, car votre tentative est un affront à tous les parlementaires qui ne représentent pas le gouvernement.
J'ai mentionné dans mon intervention hier soir au Parlement que, si j'avais une seule chose à dire aux députés ministériels, par l'entremise du Président, je leur dirais tout simplement « Vous devriez avoir honte ». Je n'ai jamais tenu de tels propos en 14 ans de carrière. Bien que mes débuts soient semblables à ceux de la plupart des parlementaires, en tant que député fortement partisan qui voulait en découdre avec les députés d'en face au moindre prétexte, j'ai constaté que je suis certainement devenu moins partisan à mesure que les années passent. J'éprouve une grande satisfaction lorsque je peux collaborer avec les députés d'en face. Je l'ai constaté lorsque j'étais député du parti ministériel et je le constate maintenant en tant que député de l'opposition. Cette situation est survenue à quelques reprises. David et moi l'avons vécue. Cela est grandement satisfaisant.
C'est positif, David.
C'est satisfaisant. Cela réaffirme ma conviction selon laquelle ce que nous faisons veut dire quelque chose et que nous travaillons tous au nom des Canadiens.
Soit dit en passant, permettez-moi de vous donner deux brefs exemples qui me démontrent la façon dont votre gouvernement et certains ministres font la distinction entre le bien et le mal.
À un moment donné, un électeur de ma circonscription était aux prises avec plus que sa part de tracas. Il avait de graves problèmes. Il est immigrant reçu qui vit au Canada depuis plus de 20 ans. Il vient de l'Australie. Pour une quelconque raison — il a volontiers admis qu'il s'agissait d'une simple inattention ou peut-être d'une simple négligence de sa part — il n'a jamais fait de demande de citoyenneté ni même de statut de résident permanent. Son épouse et lui ont trois jeunes enfants qui ont tous vu le jour au Canada. Il a épousé une jeune Canadienne et ils sont parents de trois enfants. Ils avaient prévu de faire le voyage de leur vie, soit se rendre à Disney World au cours d'un voyage de deux semaines. Comme par hasard, le processus devait être bientôt renouvelé et, s'il se rendait aux États-Unis, il ne serait pas en mesure de revenir au Canada. De fait, il aurait eu à retourner en Australie et à subir le même processus.
Il était hors de lui et il est venu me voir. Je lui ai dit « Eh bien, je ne suis pas député ministériel, mais je vais m'adresser au ministre responsable », et John McCallum occupait ce poste à ce moment-là. Heureusement, j'ai eu l'occasion de le croiser un jour qu'il était ministre faisant partie d'un comité plénier qui écoutait les réponses données, alors tout son personnel était dans l'antichambre du gouvernement. Je lui ai expliqué la situation. Il m'a offert son appui et il a confié mon dossier à un responsable des affaires parlementaires ou au chef du personnel ou à quelqu'un d'autre. Nous avons réussi. L'électeur de ma circonscription a été en mesure de se rendre aux États-Unis avec les membres de sa famille et il n'avait pas à s'inquiéter d'être refoulé à la frontière du Canada. Grâce à ses remarquables efforts, le ministre a réussi à tirer son épingle du jeu.
Comme autre exemple, je tiens à mentionner les efforts de l'actuel ministre des Anciens Combattants. Un des électeurs de ma circonscription, un vétéran, a été blessé en Afghanistan. Son dos était mal en point. À son retour au Canada, il a subi un examen par les médecins d'Anciens Combattants qui ont indiqué que sa blessure était si grave qu'il devait bénéficier d'une pension — eh bien non pas une pleine pension, mais une pension partielle. Au fil des ans, son état s'est aggravé, mais Anciens Combattants ne semblait pas disposé à modifier l'état de sa pension. Il a obtenu divers certificats médicaux, a passé de multiples radiographies et on lui a confirmé que son état s'était gravement détérioré, mais les médecins à ACC ne voulaient pas entendre raison. Il a donc continué à recevoir une pension partielle même s'il méritait réellement une pleine pension, car il ne pouvait pas travailler et sa douleur était extrême.
Je me suis adressé à Kent Hehr, ministre des Anciens Combattants, et je lui ai dit que je crois qu'un électeur de ma circonscription se fait avoir. Il m'a déclaré sur-le-champ « Allez à mon bureau, donnez l'information à mon personnel et nous allons voir ce que nous pouvons faire ». C'est ce que j'ai fait. Je n'ai pas vraiment eu de nouvelles pendant deux mois. Bien entendu, cet électeur exerçait de la pression sur moi, car sa douleur était atroce et il s'impatientait. Les factures s'accumulaient puisqu'il ne pouvait pas travailler.
Après quelques mois, je suis retourné voir le ministre. Je sais bien que ce processus est long, mais je voulais lui témoigner de ma volonté à collaborer, je lui ai dit « monsieur le ministre, je vais vous poser une question à la période des questions aujourd'hui et je vais vous talonner. Voici la question que je vais vous poser, alors préparez-vous à me donner une réponse. Je ne veux pas vous casser les pieds à ce sujet, mais je vais devoir vous talonner sur cette question. Je vais devoir rendre cette question publique. »
Il a déclaré qu'il comprenait et il a donné une réponse. Eh bien, tout à son honneur, moins d'un mois plus tard, le dossier de l'électeur de ma circonscription a été révisé et il a bénéficié d'une pleine pension. Croyez-moi, cet homme était l'une des personnes les plus heureuses qu'il m'ait été donné de rencontrer, mais rien ne me faisait plus plaisir que de pouvoir apporter ma contribution de concert avec un ministre qui n'était pas de mon propre parti.
J'ai réalisé bien des choses lorsque nous étions au pouvoir. J'ai été en mesure d'assurer le traitement de passeports en 24 heures. J'ai pu m'occuper de certains problèmes en matière d'immigration. Mon souvenir le plus mémorable remonte au moment d'un défilé du 1er juillet dans ma petite ville de Regina Beach. Il s'agit d'une petite collectivité qui est aussi une station balnéaire, alors le nombre démographique monte en flèche pendant les mois d'été. Le nombre démographique régulier pendant les mois d'hiver, autrement dit, le nombre, ce qui ne tient pas compte des propriétaires de chalets, s'élève à environ 1 500 à 1 800 résidents permanents. Le nombre oscille entre 20 000 et 25 000 personnes pendant l'été.
L'essor démographique est important puisqu'il s'agit d'une station balnéaire et d'un bon endroit où passer l'été.
Le défilé du 1er juillet est grandiose, car beaucoup de personnes se déplacent pour le voir. Notre rue principale ne compte que quatre pâtés de maisons. Parfois, il y a de 80 à 90 chars allégoriques, alors les gens à la tête du défilé rattrapent ceux à la queue au moment de faire le tour du circuit.
Lors du défilé du 1er juillet il y a deux ou trois ans, mon épouse et moi, comme le veut la tradition, étions dans une voiturette de golf sur laquelle figuraient mes panneaux publicitaires. Nous étions sur la rue principale et nous distribuions des bonbons de gauche à droite aux enfants et puis, tout à coup, à mi-parcours du défilé, un gars à trois rangées de nous se faufile et se dirige vers ma voiturette de golf. J'ai alors pensé, mais qu'est-ce qu'il peut bien foutre là? Est-ce que ce gars-là va venir vers moi pour m'assener un coup? Qu'est-ce que j'ai bien pu lui faire pour qu'il se rue vers moi, ce qui est interdit bien entendu, pour venir m'affronter? Eh bien, il ne montrait aucun signe d'agressivité. Il est venu me voir et il m'a déclaré, et je cite, « Tom, je voulais simplement vous serrer la main. Vous m'avez sauvé la vie. »
Il était propriétaire d'une petite entreprise. L'ARC lui réclamait 67 000 $ et il estimait que ce montant était injustifié. S'il avait été obligé de verser ce montant, il aurait été forcé de déclarer faillite et il n'aurait plus son entreprise. Mon personnel et moi nous sommes portés à sa défense. Je me suis adressé au ministre. Le personnel a discuté avec des fonctionnaires de l'ARC. Nous avons réussi à faire radier cette dette de 67 000 $. Il n'a pas eu à verser un sou et il voulait simplement m'informer que, selon lui, je lui avais sauvé la vie.
Voilà des moments, chers collègues, qui me font prendre conscience que nous possédons le meilleur emploi au monde lorsque nous pouvons apporter ce genre de contribution positive et que nous pouvons prêter main-forte aux gens. Être en mesure d'apporter ma contribution de concert avec d'autres députés de différents partis est si enrichissant que je ne peux l'exprimer par de simples mots.
Encore une fois, certains de mes souvenirs les plus marquants en tant que parlementaire, je les ai partagés avec mon collègue Dave Christopherson. Nous ne nous entendrons jamais sur à peu près tout lorsqu'il est question d'idéologie...
… ou de la politique, mais j’ai un immense respect pour lui. Je me souviens quand il s'est marié. Je pense que j'ai été le seul conservateur à lui envoyer un courriel de félicitations. J'ai écrit qu'il était tout à fait évident que sa femme l'épousait avant tout pour sa douceur et son calme. J'ai toujours aimé travailler avec lui.
C’est dans de tels moments que l’on réalise que le Parlement peut donner de bons résultats. Il est vrai que, par définition, nous sommes en position d’affrontement, car c’est ainsi que les parlements fonctionnent. Mais cela ne signifie pas que, de temps à autre, nous ne pouvons pas nous réunir, nous entendre sur les principes fondamentaux de la démocratie, convenir de choses que nous considérons tous justes, aider les particuliers, aider les électeurs. Dans ce cas précis, il s’agit de nos commettants.
Encore une fois, je répète que le gouvernement n'a pas le droit de moderniser le Parlement. Le Parlement doit se moderniser lui-même. Nous sommes nos propres commettants. Observons au moins ce principe et réglons cette question dans le respect.
Monsieur le président, sur ce bref mot de la fin, je vois que M. Genuis est ici, et je sais qu’il est lui aussi plein de sagesse. Je cède donc mon temps de parole au prochain orateur, et je vous remercie de votre attention.
Merci à tous.
Je vous remercie, monsieur Lukiwski. Nous sommes heureux de pouvoir compter sur vos neuf années d’expérience au sein du Comité.
Nous ne voudrions pas que quelqu’un soit privé du privilège d’intervenir.
Monsieur Genuis, je vous souhaite la bienvenue.
Avant d’y aller avec notre prochain orateur, celui-ci pourrait-il simplement nous dire comment prononcer son nom?
Écoutez, le gouvernement a été très clair sur cette question, et je vais répondre à toutes les questions de la commissaire à l'éthique à ce propos.
Plus sérieusement monsieur le président, je vous remercie de me céder la parole. C'est un honneur pour moi d'être de retour ici. Je dois m'excuser auprès des membres du Comité pour avoir quitté presque à mi-chemin dans ma phrase la dernière fois. Il y avait beaucoup de points que je n'avais qu’effleurés, et je sais que les gens étaient impatients de me voir conclure ces points la dernière fois. Je pense que je n'ai parlé qu'environ 10 heures cette fois-là, alors j'ai maintenant l'occasion de tirer quelques conclusions. La seule raison pour laquelle je ne pouvais pas continuer le lendemain, c'est que j'avais une activité envers laquelle je m'étais déjà engagé depuis longtemps à Queen's Park, à Toronto. C'est pourquoi je n'étais pas là. Depuis, j'ai essayé de faire ramener mon nom sur la liste des orateurs, mais mes collègues ont accaparé toute l’attention ici, pour citer Ajax, de Troie. Maintenant que j'ai le plancher, ils ne sont pas près de le ravoir, qu’ils le veuillent ou non.
Je pense qu'il est important de souligner la présence parmi nous de notre leader à la Chambre de l’opposition officielle, et je la remercie. Cela montre le niveau d'engagement de notre caucus face à cet enjeu en général. C'est un enjeu qui nous tient beaucoup à cœur dans notre parti, à savoir le renforcement du rôle des députés au Parlement, car c’est bien de cela qu’il s'agit. Nous ne parlons pas seulement de l'équilibre entre les partis, mais bien du rôle de chacun des députés.
Je dois dire, quand je regarde certains de mes collègues libéraux d’en face qui font partie du Comité, que nous comptons certains nouveaux membres qui comprennent déjà très bien combien il est important que les députés expriment un certain degré d'individualité. Je tiens d’ailleurs à reconnaître l'excellent projet de loi d'initiative parlementaire de M. May. C’était un projet de loi d'initiative parlementaire pour lequel tous les conservateurs ont voté, et il a été adopté grâce à l'appui de l'opposition. Je pense que les néo-démocrates l'ont également appuyé. Le Cabinet ne l'a pas appuyé, mais il l'a proposé. De nombreux députés du parti au pouvoir l'ont soutenu, et il a franchi l’étape du comité.
Ce n'est qu'un exemple de l'importance des députés. Nous sommes engagés dans ce débat visant à assurer l'unanimité des parties à l'étude, qui ira de l’avant afin que nous puissions effectivement protéger le rôle des députés.
Nous devons comprendre qu’il ne s’agit pas ici de défendre un parti en particulier, ni de défendre l'opposition. Il s'agit en fait d'un enjeu qui devrait intéresser les députés du parti au pouvoir, les députés qui ont de bonnes propositions qui peuvent ne pas correspondre aux objectifs du gouvernement.
Notre président a soumis un excellent projet de loi d'initiative parlementaire sur l'ETCAF que j'ai été très heureux de soutenir. En fait, il y avait des gens dans les premières banquettes qui s’opposaient à ce projet de loi, du gouvernement et de l'opposition officielle. Pourtant, il a presque été adopté grâce à l'appui de certains députés qui se parlaient, et qui trouvaient qu’il s’agissait d’une bonne initiative et d’un bon projet de loi. Peut-être y avait-il des détails à peaufiner en comité, mais c’était essentiellement un bon projet de loi.
L'une des préoccupations que soulève chez moi le fait pour le gouvernement d’apporter des modifications unilatérales au Règlement... et, en passant, s'ils n'aiment pas l'orientation que les membres de ce Comité veulent donner à l'étude, ils peuvent vous retirer tout de suite du Comité et vous remplacer par quelqu'un d'autre. C'est une chose que les membres permanents du Comité savent ou doivent savoir. Ce n’est pas vous qui avez le dernier mot. La façon dont notre système fonctionne à l’heure actuelle, c’est votre whip qui contrôle entièrement qui siège au Comité. Même si des membres qui siègent ici au nom du Parti libéral pensent qu'ils pourraient être raisonnables et écouter ce que l'opposition a à dire, à moins que nous adoptions cet amendement, qui porte sur l'unanimité, à moins que nous précisions une telle chose dans le libellé à l'avenir, le whip du gouvernement est véritablement le seul à décider du résultat final. Si le whip n'aime pas les propositions ou les opinions des membres du gouvernement en ce qui concerne le Règlement, c'est bien dommage, mais c’est comme ça. Vous ne pouvez pas exprimer votre individualité au Comité en raison de cette menace constante. Du côté de l'opposition, nous sommes parfaitement conscients de ces risques et de ces problèmes.
J'ai reconnu l’excellence du projet de loi d'initiative parlementaire de M. May. Je sais que M. Bittle a voté en faveur de la Loi de Wynn, un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été présenté à la Chambre par M. Cooper. Il a d'abord été présenté au Sénat, mais M. Cooper l’a parrainé à la Chambre. Ce projet de loi a suscité de nombreuses réactions. L’ensemble de l'opposition a appuyé ce projet de loi, et il a pu passer à l'étape suivante grâce à un certain nombre de membres du gouvernement, qui ont réalisé que c'était un bon projet de loi et qui ont ainsi décidé de l'appuyer.
On pourrait aussi parler du projet de loi sur la discrimination génétique, relativement auquel presque tous les députés d’arrière-ban du gouvernement ont voté contre certains amendements du gouvernement, qui auraient vidé le projet de loi de sa substance, puis en faveur du projet de loi.
Il s’agit là de moments importants dans la vie de ce Parlement, lorsque certaines personnes en particulier se tiennent debout, notamment en ce qui concerne le projet de loi sur la discrimination génétique, quand presque tous les députés d’arrière-ban ont tenu tête au gouvernement. Nous ne pouvons pas toujours nous fier aux députés des banquettes arrière du gouvernement, mais il arrive parfois qu’ils constatent que l'opposition peut avoir de bonnes idées et qu’en tant que députés, nous avons un rôle essentiel à jouer pour représenter nos commettants, plaider selon notre propre évaluation d’une situation en particulier, et ne pas nous contenter de suivre l’orientation des hauts dirigeants du parti.
Les modifications du Règlement qui ne reflètent pas l’opinion de la Chambre en entier et qui ne traduisent pas la sagesse de tous les partis mettent en péril la position non seulement de l'opposition, et non seulement du Parti conservateur, mais aussi celle des députés du parti au pouvoir. Lorsque nous en débattons en tant que parti d'opposition, nous sommes conscients du fait que nous formerons bientôt le gouvernement, du moins nous l’espérons. Il nous semble de plus en plus clair que c’est ce qui arrivera aux prochaines élections, à la lumière de certaines choses qui se produisent à l’heure actuelle. Mais que ce soit aux prochaines élections ou aux suivantes, les droits que nous protégeons dans le cadre de ce processus protégeront également les membres du caucus du gouvernement qui ne font pas, disons, officiellement partie du gouvernement.
Il est important de souligner ces points, et j'espère que les députés du parti au pouvoir, même s'ils ne peuvent pas nécessairement, pour des raisons politiques, exprimer tout haut leur accord, adopter cet amendement, et poursuivre comme si de rien n’était; espérons simplement qu'ils retourneront devant la leader du gouvernement à la Chambre des communes devant leur caucus, et devant leur premier ministre pour rappeler qu’ils ont également un important rôle à jouer à la Chambre. Ils ne sont pas là pour se contenter de représenter le premier ministre; ils doivent avant tout défendre leurs électeurs d'une manière constructive et significative.
C'est une partie essentielle de notre engagement. J'invite les députés du parti au pouvoir à approfondir leur réflexion à ce sujet, à appuyer individuellement cet amendement et à soumettre le tout à leur parti. L'approbation de cet amendement nous permettrait non seulement de mener une démarche constructive, mais elle constituerait également une façon de protéger des droits que devraient avoir les députés de tous les partis.
Il y a une chose que j’aimerais lire à la Chambre au moment où nous nous penchons sur cette question. Il s'agit du document Découvrir le Canada, qui est le guide d'étude pour les personnes qui veulent devenir citoyens canadiens. On y traite des droits et des responsabilités associés à la citoyenneté. C'est un excellent document qui traite de démocratie parlementaire et des principes qui la sous-tendent.
Je ne crois pas que notre débat marque la fin éventuelle de la démocratie au Canada. Je ne le crois pas, mais j’estime que ce débat porte sur la vigueur de nos institutions parlementaires et, en réalité, sur la capacité qu’a le gouvernement de nous détourner de nos traditions de démocratie parlementaire responsable pour nous emmener vers une sorte de système quasi-présidentiel réimaginé dans le cadre duquel des élections ont lieu tous les quatre ans, mais où effectivement, entre ces élections, tout le pouvoir est entre les mains d’une seule personne, à savoir le premier ministre. Ce n'est pas comme ça que notre système est censé fonctionner. Bien entendu, d'autres types de freins et de contrepoids caractérisent les démocraties présidentielles, partout dans le monde mais, surtout dans une démocratie parlementaire, où il n’existe pas le même genre de freins et de contrepoids s'appliquant au pouvoir central, il est important de ne pas laisser cette autorité centrale, qu’il s’agisse du premier ministre, du Cabinet du premier ministre, ou du whip, accaparer tout le pouvoir. Il importe de s’assurer que le Parlement conserve toute sa vigueur.
Je ne vais pas vous lire le document en entier, mais on peut lire, à la page 28 du guide, au sujet de la démocratie parlementaire:
Dans la démocratie parlementaire du Canada, la population élit les députés de la Chambre des communes à Ottawa ainsi que des assemblées législatives provinciales et territoriales. Ces représentants sont chargés d’adopter les lois, d’approuver et de surveiller les dépenses et de veiller à ce que le gouvernement soit responsable.
À première vue, il n’y a rien à redire au sujet de ce guide... Je pense qu'il est tout à fait juste de dire que les membres de l'opposition sont responsables d’approuver et de surveiller les dépenses, et d’exiger que le gouvernement rende des comptes. On y parle en fait de « ces représentants », soit tous les députés, nous comme nos collègues d’en face. Nous sommes responsables de tout cela, d'adopter des lois, d'approuver et de surveiller les dépenses et d’obliger le gouvernement à rendre des comptes.
Les ministres du Cabinet sont responsables devant les représentants élus—
Quelle bonne idée.
Les ministres du Cabinet sont responsables devant les représentants élus, c’est-à-dire qu’ils doivent conserver la « confiance de la Chambre » et doivent démissionner s’ils sont défaits à l’issue d’un vote de censure.
Nous devrions peut-être ajouter une note de bas de page pour préciser comment cela devrait fonctionner. Le guide se poursuit comme suit:
Le Parlement comprend trois parties : le souverain (la reine ou le roi), le Sénat et la Chambre des communes. Les assemblées législatives provinciales sont constituées du lieutenant-gouverneur et de l’assemblée élue. Dans le gouvernement fédéral, le premier ministre choisit les ministres du Cabinet et il est responsable des activités et des politiques du gouvernement.
La responsabilité des décisions du gouvernement doit commencer ici. Je simplifie, puisque ce n’est pas exactement ce qui est écrit, mais c’est bien le sens.
La Chambre des communes est la chambre des représentants, composée de députés élus par la population, traditionnellement tous les quatre ans. Les sénateurs sont nommés par le gouverneur général sur recommandation du premier ministre et restent en poste jusqu’à l’âge de 75 ans. La Chambre des communes et le Sénat examinent et révisent les projets de loi (propositions de nouvelles lois). Aucun projet de loi ne peut devenir une loi au Canada avant d’avoir été adopté par les deux Chambres et d’avoir obtenu la sanction royale, accordée par le gouverneur général au nom du souverain.
Vivant dans une démocratie, les citoyens canadiens ont le droit et la responsabilité de participer à la prise des décisions qui les touchent. Il est important pour les Canadiens âgés de 18 ans ou plus de participer à leur démocratie en votant aux élections fédérales, provinciales ou territoriales, et municipales.
C'est une description assez simple mais positive de ce que signifie une démocratie parlementaire.
Nous devons parfois nous pincer et nous rappeler le type de fondement civique sur lequel nous sommes censés nous appuyer. Un député est directement élu par ses commettants. En fait, les noms des partis ne sont apparus qu’assez récemment sur les bulletins de vote. Avant cela, les candidats étaient aussi affiliés à un parti politique, et le soutien de ce parti était très important, mais il fallait tout de même réussir ou échouer au sein de sa propre circonscription en ne s’appuyant que sur son nom. Les gens qui voulaient voter pour le candidat d'un parti politique en particulier devaient au moins connaître à l'avance le nom de ce candidat. C'est la structure de notre système, dans lequel les députés ont le… oui, j'ai bien dit assez récemment, car c'était avant ma naissance. Il s’était passé beaucoup de choses avant cela.
Je crois que c'est sous le gouvernement du premier ministre Trudeau père que le changement concernant les noms des candidats sur les bulletins de vote a été apporté. Je suis sûr que M. Reid pourra me corriger à ce sujet la prochaine fois qu'il sera là.
C'est ainsi que les députés sont choisis, et ils sont censés obliger le Cabinet à rendre des comptes sur tout. Incidemment, j’aimerais simplement dire que même si, dans le cadre de certains débats sur la réforme électorale, on décrit notre système comme si nous élisions les partis ou les premiers ministres au pouvoir, mais ce n’est pas le cas. Nous élisons des députés. Certes, la proportion de députés à la Chambre des communes ne reflète pas exactement la proportion du vote populaire. C'est en raison de la façon dont notre système est conçu, et nous ne disons pas qu'il ne pourrait jamais changer, mais la façon dont notre système est actuellement conçu, nous élisons des députés qui eux obligent le gouvernement à rendre des comptes. Toute modification apportée au Règlement devrait, selon moi, viser à renforcer ce principe de la responsabilité et de l'autorité des députés.
Je parlerai plus tard du document de travail présenté par le Parti vert. Je l’ai trouvé intéressant, parce que certains députés du parti au pouvoir se sont fait un point d’honneur de remercier le Parti vert d’avoir présenté ce document de travail. C'est un document qui fait une critique assez brutale de l'approche adoptée par le gouvernement à ce sujet. C'est un document très direct et très critique de l’exercice que préconise le gouvernement. Je pense qu'ils auraient dû d’abord lire le document du Parti vert avant d’en faire l'éloge.
En passant, je n’ai pas du tout l’intention de défendre ce document dans son intégralité. Je suis fortement en désaccord avec certains points, et cela ne surprendra guère les gens qui connaissent mes convictions politiques. Je ne suis pas toujours d'accord avec le Parti vert sur certaines choses, mais il y a dans le document de ce parti de bons points qui dénoncent précisément l'approche du gouvernement et sa façon de procéder.
Parmi les choses dont il est question dans le document de travail, et que je considère comme de bons changements à apporter au Règlement, il y a le fait de déterminer quelles modifications du Règlement permettraient de reconnaître et d'améliorer le rôle des simples députés? Nous n'y arriverons pas si notre processus ne permet pas de véritablement faire en sorte que toutes les voix soient entendues.
Si le gouvernement est le seul à se faire entendre dans ce processus, par l’entremise de ce Comité dont il nomme et retire les membres à sa guise, notre processus ne permettra pas à l'opposition de s’exprimer. Il ne permettra pas non plus de refléter une bonne compréhension de l'historique de ce lieu, et non seulement de son historique, mais de sa réalité actuelle. C’est la façon dont cette réalité doit se traduire, et dont elle est idéalement envisagée, à savoir que les députés sont élus par le peuple, et qu’ils contrôlent le pouvoir exécutif. C'est ce que l’on entend par l’expression gouvernement responsable.
Il s'agissait alors de la lutte pour mettre sur pied un gouvernement responsable ici au Canada au XIXe siècle, mais il existe un principe qui est bien établi et qui doit être maintenu à chaque génération, dans chaque Parlement, et c’est celui selon lequel le pouvoir exécutif doit être tenu responsable et rendre des comptes directement aux députés. Or, les députés, non seulement en théorie mais en pratique, doivent être libres de tenir le gouvernement responsable, de contester le gouvernement et de penser différemment du gouvernement, même ceux qui font partie de son caucus.
Monsieur le président, j'ai trouvé intéressant de suivre la discussion et le débat sur ces questions dans les médias dès le début ici au Comité. On croit avoir couvert tous les angles, après avoir examiné le document de travail du gouvernement à plusieurs reprises, envisagé différentes solutions de rechange, lu et relu le document de travail du Parti vert, etc., mais il y a toujours de nouveaux points qui ressortent des échanges.
Monsieur le président, j’invoque le Règlement, car Mme Bergen filmait les débats du Comité il y a un instant, et je ne crois pas qu’elle en ait le droit.
Merci beaucoup de me l’avoir signalé. J’effacerai le tout.
Je vous remercie et je vous présente mes excuses.
Peut-être est-ce là un autre problème que nous devrions inscrire dans les changements à apporter au Règlement, bien entendu.
Ces travaux sont évidemment télévisés, mais le public aurait ainsi pu avoir la chance de me voir d'un angle de caméra différent dont il sera maintenant privé, mais en toute honnêteté, ce n'est pas une grande perte.
Comme je le disais, Althia Raj a fait une baladodiffusion à laquelle Kady O'Malley avait été invitée, et je pense qu'elle a souligné un très bon point en ce qui a trait à la programmation. J'ai déjà parlé tout à l'heure de la programmation de façon générale, mais j'aimerais signaler son point au Comité parce que je pense qu’il s’agit d’un bon moyen de convaincre les députés du parti au pouvoir à ce sujet, et d’un point de vue dont le gouvernement devrait prendre bonne note, à savoir que la programmation non seulement limite l'opposition... En bref, le processus de programmation permettrait au gouvernement de décider, pour chaque projet de loi, exactement combien de jours seront consacrés au débat, non seulement aux différentes étapes de l’examen du projet de loi à la Chambre, mais aussi en comité. Il s'agit là d'une proposition sans précédent.
Depuis longtemps, les gouvernements appliquent une certaine forme d’attribution du temps. Évidemment, chaque fois que l'attribution du temps est utilisée, elle sème la controverse, mais il n'y a pas d’attribution du temps dans le contexte d’un comité. Le gouvernement n'a le pouvoir de déterminer ni la durée en jours ni le nombre de réunions des comités. Comme le signalait mon collègue du NPD M. MacGregor, les comités contrôlent leur propre destinée. Bien entendu, la programmation constitue une dérogation majeure à ce principe d'autonomie des comités, si important pour l'intégrité du processus des comités.
Désolé de vous interrompre, monsieur Genuis, mais en ce qui concerne la programmation, vous avez dit que le gouvernement était le seul à décider. Comment sont prises les décisions à Westminster? Si je vous pose la question, c’est parce que je ne connais pas la réponse. Lorsque nous avons reçu ici des représentants du parlement écossais, nous avons appris qu’il s’y faisait de la programmation, mais la programmation pour chaque projet de loi est déterminée par tous les partis représentés au sein d'un comité. Je me demandais si vous savez comment cela se fait à Westminster.
Je ne connais pas tous les détails quant à la façon dont ils décident à Westminster. Je crois comprendre qu'ils ont un certain nombre de comités additionnels, comme des comités de députés d'arrière-ban, qui ont un rôle plus actif à jouer. Par ailleurs, personne ne dirait que le pouvoir exécutif est plus puissant dans le système britannique. Nos dirigeants de parti ici ont beaucoup plus de pouvoir qu'à Westminster. Nous savons évidemment qu’à Westminster, les possibilités sont plus nombreuses, et il est arrivé que des caucus renversent leur chef.
Si M. Simms veut intervenir, je...
Avez-vous quelque chose à dire au sujet de la programmation?
Oui, j’allais vous laisser terminer, mais j’aimerais intervenir pour invoquer le Règlement.
Je parlerai assez longtemps pour vous permettre de faire une pause. Si vous voulez faire une pause, ne vous gênez pas.
J’aimerais participer à cette discussion sur la programmation. Je suis allé à Westminster il y a environ trois semaines, et j'ai eu une intéressante conversation avec Margaret Beckett. Elle était leader à la Chambre pour Tony Blair à l’époque quand elle a présenté l'idée d'une programmation gouvernementale dans l'intérêt de la finalité, ou du moins pour fixer une durée à l’examen des projets de loi, non pas à la deuxième lecture, mais à l'étape du rapport et de la troisième lecture jusqu'au vote. C'est ce qu'ils ont fait. Elle a soumis cette idée parce qu'elle n’en pouvait plus de voir les projets de loi passer à la guillotine. Quand elle était dans l’opposition, elle avait voulu débattre d'un projet de loi sur le mieux-être, lorsque Margaret Thatcher était premier ministre. Son débat a été divisé en trois étapes, mais dès la deuxième étape, il a été passé à la guillotine, faute de temps. Elle n'a jamais pu faire valoir le point crucial de son argument. C'est à partir de ce moment qu’elle s’est dit qu'il devait y avoir une meilleure façon de procéder.
Ils ont visité d'autres parlements semblables à ceux du Royaume-Uni. Ils ont alors pris connaissance de cette idée de la programmation gouvernementale. Une commission a étudié la question de 1995 à 1997. En 1997, ils ont étoffé l'idée qui consiste à établir les grandes lignes de l’examen des importants projets de loi du gouvernement.
Je ne dis pas cela pour blaguer, mais je vous regarde Candice, parce que vous étiez là avant... Je suis surpris que votre gouvernement n'ait pas examiné cette solution avant... Peut-être l'avez-vous fait, je ne le sais pas, mais c'est effectivement un moyen efficace. Si vous voulez qu’un projet de loi soit examiné dans un laps de temps raisonnable et, du même coup, atteindre un équilibre pour qu’un nombre déterminé de personnes puissent participer au débat, vous pouvez déterminer le moment où aura lieu l'étape du rapport et la troisième lecture.
Ce faisant, les gens ont vraiment pris conscience de l’importance de cette question pour eux, qu’il s’agisse de leur circonscription ou de leur domaine d'intérêt, à tel point qu'ils ont pu profiter du temps consacré au débat en fonction de ce qu'ils savaient, de leur expertise et de leur façon de procéder. Ils ont pu établir la programmation parce qu'ils ont été capables de voir clair dans tout cela.
Ils ont institué un examen, et je crois que c’est en 2004 qu’ils ont décidé qu'il fallait apporter de légères modifications, étant donné que personne ne s’entendait, du moins en ce qui concerne les leaders à la Chambre. Cela peut parfois sembler vraiment familier, mais vous comprenez l'idée, désolé. Ils ont décidé que le gouvernement et l'opposition... L’idée avait également été approuvée par les libéraux démocrates, qui étaient à ce moment-là les partenaires minoritaires d'une coalition. Ils avaient également convenu que c'était la voie à suivre pour les grands projets de loi du gouvernement, à savoir établir une programmation, et les libéraux…
Je vivais au Royaume-Uni à l'époque. Je faisais une maîtrise au moment de certaines émeutes étudiantes mémorables. Les libéraux démocrates constituaient la cible principale parce qu'ils avaient fait des promesses plutôt agressives sur les frais de scolarité, et les frais de scolarité ont ensuite triplé. C'était toute une expérience d’observation culturelle pour moi à l’époque.
Cela veut donc dire que les libéraux ne tiennent jamais leur promesse, peu importe le pays. Non, je blague évidemment.
Libéraux démocrates ou ...? Oui bien sûr.
Essentiellement, l'ancien leader à la Chambre pour les démocrates libéraux... Il était le leader minoritaire à la Chambre. Je l'ai rencontré. Il a été élu et il est toujours là. Il est originaire d'Écosse. Il a comparé la programmation gouvernementale à un débat entre adultes. C'est ainsi que les adultes structurent un débat et une discussion. C'est dommage que nous ne recevions pas de témoins, parce que j’aurais voulu les faire témoigner, elle et lui. Je n'essaie pas de rallumer des feux, mais vous comprenez mon idée.
J'espérais les appeler comme témoins pour illustrer les deux points de vue à la Chambre, voire les trois points de vue à la Chambre, à l'exception des nationalistes écossais, sur la façon dont la programmation gouvernementale peut être efficace. Loin de moi l’idée d’emprunter un slogan du passé, mais nous allons adopter une solution « fabriquée au Canada », pour ainsi dire. Que la programmation commence à la deuxième lecture ou non, peu importe, mais les gens qui ont... Je sais comment cela fonctionne, et j’en connais les rouages, après avoir consulté les journaux de 1997 à 2004, et de toutes les années où elle a été utilisée, et je sais ce qui a réussi et ce qui a échoué. Il serait toutefois bon d'entendre des gens à notre niveau, des politiciens qui ont un véritable intérêt pour ces questions, et qui viendraient ici nous dire que ce n'est peut-être pas une si bonne idée.
Elizabeth May en sait aussi quelque chose. Elle en a parlé parce qu'elle avait d’abord parlé à son homologue à Westminster. Elle n'était pas très en faveur de la programmation, mais pourquoi donc? Je ne sais pas pourquoi elle n'a pas aimé cette idée, et j'aimerais entendre cette personne m’en parler afin que je puisse savoir si elle a raison ou non. C'est peut-être parce qu'elle est la seule représentante verte à Westminster et qu'elle n’a pas toujours voix au chapitre. Je pense qu'il vaut la peine d’examiner tout cela. Si je dis cela, c’est parce que de tout ce qui ressortira de cette période d’obstruction ou de ce Comité, j'espère qu'à un moment donné, nous aurons l'occasion de nous pencher sur cette question, non seulement pour nous, mais pour les futurs gouvernements.
C'est à peu près tout pour moi à moins, monsieur Genuis, que vous ne vouliez faire une plus longue pause, mais vous n'avez fait que 20 minutes. Comme dirait David Christopherson, vous ne faites que commencer à vous éclaircir la gorge.
[Français]
J'aimerais prendre une minute pour dire quelques mots, monsieur Genuis. Je crois qu'un peu de français ferait du bien ce soir, autour de la table.
Merci beaucoup de me donner l'occasion de le faire.
J'ai été impressionné par le petit débat qui vient d'avoir lieu, alors que M. Simms a parlé de la volonté de faire quelque chose pour améliorer les règles ici, au Parlement.
J'observe depuis longtemps ce qui se passe au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et j'observe aussi ce qui se passe à la Chambre des communes récemment. Je sens, de la part de tous les partis, une volonté réelle de tenir une telle discussion et de parler des différents Parlements. J'écoutais M. Simms, il y a quelques instants. Je l'ai rarement trouvé aussi intéressant. Je ne veux pas dire qu'il est inintéressant d'habitude, mais je l'ai trouvé particulièrement allumé.
[Traduction]
[Français]
Il faut dire que M. Simms est président de l'Association parlementaire Canada-Europe, dont je fais partie également. Il faut quand même que je sois un peu gentil avec lui.
Il n'empêche que ce sont des propos intéressants. C'est justement ce que nous, y compris M. Genuis, tentons de faire valoir. Ayons cette discussion.
Vous êtes passionné par ce que vous venez de dire, monsieur Simms, et vous avez envie de faire quelque chose.
Toutefois, un vrai leader, une personne qui croit vraiment en ses idées, peut en convaincre les autres sans avoir à les forcer à y adhérer. C'est là toute la beauté du Parlement et de notre système démocratique. Les changements s'effectuent graduellement, au fur et à mesure que les gens adhèrent aux idées des autres parce qu'elles sont bien présentées et bien préparées et parce qu'on donne comme exemple des systèmes qui fonctionnent bien à l'extérieur. Je crois que c'est une bonne façon d'apporter des changements aux règles d'une chambre ou d'une assemblée où l'on décide de toutes les lois d'un pays. J'estime qu'à la base, nous devons suivre certaines règles de fonctionnement, et, à ce sujet, je trouve que vous avez fait valoir des arguments intéressants. Nous pourrons en discuter pour déterminer si cela convient à l'opposition et au gouvernement. Il faut à tout le moins en discuter.
Par contre, une phrase de Mme Margaret Thatcher me revient à l'esprit. Elle a dit un jour que si l'on est obligé de préciser qu'on est une lady, c'est qu'on n'en est pas une. Autrement dit, si le gouvernement est obligé d'utiliser son pouvoir pour faire valoir qu'il est le gouvernement, c'est qu'il ne gouverne pas de la bonne façon. C'est ce que nous tentons de démontrer ici.
Faites-vous confiance, faites confiance à chacun des députés de votre parti, tentez de nous convaincre et de convaincre le NPD que votre document de discussion vaut la peine d'être vendu à tous les députés du Parlement. De cette façon, je suis persuadé que vous allez réussir à convaincre certaines personnes. Ce serait bien. Malheureusement, ce n'est pas la voie que vous avez empruntée.
Ce fut un plaisir pour moi d'intervenir. Au moins, je pourrai dire que j'ai pris la parole brièvement. Cela dit, comme je sais que M. Genuis a une foule de choses à dire ce soir, je ne vais pas mobiliser davantage son temps de parole.
[Traduction]
[Français]
J'ai hâte d'entendre ce que va dire M. Genuis en réponse aux propos de M. Simms.
J'aimerais tout de même vous conseiller, encore une fois, de vous faire confiance.
[Traduction]
[Français]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis complètement d'accord avec mon collègue M. Berthold. Nous pouvons en effet débattre d'un bon nombre de choses. Il est même possible que certains changent d'avis sur certains sujets. Cependant, nous ne pouvons pas continuer cette étude si nous n'avons pas la certitude que nos opinions y seront incluses.
[Traduction]
Sur ce, je reviens maintenant à la langue dans laquelle je suis le plus à l’aise.
Des députés: Bravo!
M. Garnett Genuis: Je devrai probablement annuler mon cours de français de demain à cause de cela.
Je répondrai directement aux points de M. Simms, mais je voulais d'abord établir le contexte de ce point en invoquant l'argument philosophique sous-jacent que je voulais invoquer en ce qui concerne la programmation. Il s'agissait d'un argument explicitement présenté par Mme O'Malley dans la baladodiffusion. Elle a soulevé un point qui m'a fait développer, je pense, ce qu’elle pourrait penser ou non à ce sujet.
J’ai des préoccupations plus générales au sujet de la programmation, même en ce qui a trait aux répercussions stratégiques potentielles au regard du gouvernement et de l'opposition. C'est l’une des préoccupations, mais ce n'est pas la seule.
Mme O'Malley a souligné dans le cadre de cette baladodiffusion que la programmation ne limite pas seulement l'opposition, mais qu’elle limite aussi évidemment le gouvernement. Vous établissez à l'avance que vous consacrerez un certain nombre de jours à débattre de cela, puis à l'étudier, puis à en débattre à nouveau, puis enfin à voter. Cela limite tout le monde, notre institution, notre latitude. Cela limite notre capacité de réagir aux nouveaux éléments d’information qui se présentent et aux nouveaux événements qui se produisent.
Je pense que l'idée de la programmation part essentiellement d’une mauvaise compréhension de ce que nous sommes censés faire lorsque nous étudions et débattons un projet de loi. Je pense que c'est plus évident dans une situation comme celle que M. Simms a décrite. Il a parlé d’une personne qui avait préparé une certaine série d'arguments, et qui a été interrompue à mi-chemin au moment de présenter ces arguments. Elle n’avait pu faire valoir tous les arguments qu'elle avait préparés. Elle en a ressenti une grande frustration, et c’est parfaitement compréhensible.
En fait, les débats ou les discussions ne visent pas à faire en sorte que tous puissent faire valoir leurs arguments, les débattre et poursuivre le processus. Une discussion ou un débat consiste avant tout pour les deux parties à commencer peut-être par soumettre certaines propositions à la Chambre, à en discuter, puis chaque partie répond aux propositions de l'autre et il y a ensuite un va-et-vient de réponses et de contre-propositions.
En bout de ligne, certains points sont réglés, il peut y avoir entente, et peut-être simplement une reconnaissance selon laquelle les divergences constituent en fait des différences philosophiques plus fondamentales qui ne sont pas conciliables. Dans ce contexte, une preuve peut être présentée à l'appui d'une série d'arguments, et être ensuite contrée par les arguments de l’autre partie. Ce processus se poursuit à mesure que les arguments, que les preuves, et que les expériences personnelles sont associés et comparés les uns avec les autres, et invoqués à l'appui de différents arguments.
D'une façon ou d'une autre, ce processus, s'il est observé correctement, est nécessairement imprévisible puisqu’à moins de connaître exactement les arguments que présentera l’autre partie, et de savoir exactement comment j’y répondrai, et de savoir exactement comment l’autre partie y répondra à son tour, il est impossible de prédire exactement combien de temps cela prendra.
La même chose s’applique à une simple question que l'on pourrait débattre. C'est encore plus vrai dans le cas du débat d’un projet de loi. Il arrive souvent qu’un projet de loi présenté par le gouvernement soit considéré comme une simple mesure administrative, mais que l'opposition y soit fondamentalement hostile, et la discussion se déroule alors dans un climat différent de celui qui était prévu initialement. Peut-être que le gouvernement présente le projet de loi d'une manière à laquelle l'opposition ne s'attendait pas, avec de nouveaux arguments originaux auxquels l'opposition doit répondre. Cela ne se produit que dans le processus du débat comme nous le connaissons à la Chambre des communes, qui est un processus imprévisible idéalement constitué de réfutations et de contre-réfutations.
Malheureusement, il arrive parfois que cela se passe autrement. Malheureusement, le débat à la Chambre des communes ressemble plus à des gens qui lisent des discours et qui se comportent en purs étrangers, mais ce n'est pas ainsi que cela doit se passer. Il devrait plutôt y avoir un va-et-vient de réfutations constructives sur des questions de fond.
Si tout se passe comme il se doit, il est impossible de prédire où mènera le débat. On peut risquer des estimations, mais il faut avoir la latitude nécessaire pour dire que si, par exemple, M. Berthold a présenté un point dans le débat à ce sujet, il faut plus d’orateurs du gouvernement pour répondre à ce point parce qu’il n’avait pas été prévu, ou parce qu’une nouvelle étude qui vient d’être publiée énonce quelque chose de différent, et nous devons maintenant l’évaluer et en discuter. C’est particulièrement vrai dans le cadre des comités, où l’on entend des témoins-experts dire des choses qui prennent les députés totalement par surprise.
Il nous arrive parfois de travailler en vase clos dans notre contexte. Nous discutons avec un certain groupe de personnes, ou une certaine catégorie d'intervenants. Le projet de loi fait peu à peu son chemin et se rend à l’étape du comité. Tout à coup, quelqu'un de l'industrie nous signale que ce projet de loi qui nous semblait d’ordre administratif au début cause quelques problèmes à l’industrie.
Quand j'étais membre du personnel politique, j'étais adjoint au secrétaire parlementaire à l’époque où Tony Clement était ministre. Je travaillais avec Mike Lake, qui était le secrétaire parlementaire de l'époque, à la loi anti pourriel. Personne n'aime les pourriels, ou « spam » en anglais, sauf peut-être si on parle de la fameuse viande en conserve, mais personne n'est en faveur des pourriels qui aboutissent dans notre boîte de réception. C'est un problème que nous connaissons bien en tant que députés.
Cependant, lorsque nous avons étudié cette question au comité, des gens sont venus nous dire que la façon dont nous définissions le pourriel dans le cadre de notre projet de loi soulevait des problèmes relativement aux personnes qui exercent certaines activités de marketing, même des personnes qui avaient été référées. Quelqu'un aurait pu communiquer avec une personne après que cette dernière lui ait été référée, mais la loi considérait cela comme un pourriel, alors que l’intention initiale visait surtout, selon moi, ceux qui envoient des courriels à des centaines de milliers de personnes, avec peut-être une intention malveillante, comme les logiciels-espions, l’hameçonnage et ce genre de choses.
Ce n'est qu’un exemple de situation où, s’il y avait eu programmation dans ce cas, le gouvernement aurait pu dire simplement qu’il y aurait deux réunions en comité, une journée à l'étape du rapport et une journée en troisième lecture, et que le projet de loi aurait été adopté. Peut-être que les partis d'opposition auraient accepté, en se disant eux aussi qu’il ne s’agissait que d’une formalité.
Tout d’un coup, des témoins viennent dire devant le comité que tout n’est pas si simple en fin de compte. Vous vous demandez alors quoi faire? Il y a eu une réunion, et deux réunions ont été prévues. L’idéal serait de pouvoir appeler davantage de témoins qui pourraient confirmer ou non si la préoccupation soulevée par ce groupe en particulier est représentative de l'ensemble de l'industrie. Ont-ils raison? Y a-t-il des éléments que nous pouvons préciser dans cette loi? Nous devons tenir d’autres réunions.
Dans ce cas, ce n'est pas seulement une question du gouvernement qui utilise cette façon de faire contre l'opposition, bien que ce soit aussi une préoccupation. Il s’agit en l’occurrence d’une institution qui pourrait s’imposer elle-même des limitations qui l’empêchent de délibérer efficacement au sujet d’un projet de loi.
Que faites-vous dans ce cas? Soit vous essayez de faire adopter le projet de loi, soit vous essayez, mais à partir de renseignements limités. Vous essayez d'apporter des amendements ou peut-être que vous défaites le projet de loi et forcez le gouvernement à le présenter de nouveau, mais en le programmant différemment, ce qui n'est pas très productif et ne constitue pas une bonne utilisation du temps à la Chambre.
Il faut évidemment reconnaître, dans la façon dont nous structurons les travaux à la Chambre, que nous voulons établir des paramètres de la durée consacrée à la discussion d’enjeux particuliers, et que certaines questions comportent davantage de contraintes de temps que d'autres.
Le temps requis pour les débats à la Chambre, ainsi que pour l'étude, varie tout au long du processus en réaction aux types d'arguments qui sont présentés. On ne sait pas nécessairement combien de temps il faudra pour clore une discussion, surtout pour quelque chose d'aussi complexe qu'un projet de loi, avant que le processus ne soit bel et bien terminé.
C'est un point auquel les membres doivent réfléchir selon moi en ce qui a trait à la programmation. Encore une fois, il ne s'agit pas seulement d’une lutte entre le gouvernement et l'opposition; il s'agit de savoir si l'institution a la latitude requise pour faire le genre de travail auquel les Canadiens s'attendent, à savoir mener des examens détaillés des divers projets de loi.
C'était l’argument sous-jacent que je voulais soulever à ce moment-ci au sujet de la programmation, mais pour répondre plus précisément aux arguments de M. Simms, j’estime toujours que nous devons être prudents quand nous comparons le système britannique et le système canadien. Nos pays, nos sociétés et nos institutions politiques sont, à première vue, très semblables. Il existe toutefois des différences très marquées au niveau de la culture politique qui éclairent la manière dont ces institutions fonctionnent dans la réalité, ainsi que la façon dont les personnes qui travaillent au sein de ces institutions se comportent dans la réalité.
Une chose m'a frappé quand j'étais étudiant à la maîtrise au Royaume-Uni, juste après la création de la coalition de David Cameron et Nick Clegg. Ici, nous avions des gouvernements minoritaires, mais ils ne cherchaient pas spontanément à former des coalitions. On s'attendait à ce qu'ils collaborent avec les partis d'opposition au cas par cas. De l'autre côté de l'Atlantique, on s'attendait plutôt à ce qu'un processus de coalition soit mis en branle. On peut penser que la culture politique britannique a été influencée par les débats et les configurations politiques de l'Europe continentale, où la représentation proportionnelle et les coalitions prédominent. En observant la situation des pays voisins, les Britanniques en sont venus à voir les coalitions comme une chose plutôt normale.
Le système britannique diffère du nôtre en ce que les députés y sont réputés indépendants de leur parti ou de leur chef. C'est représentatif de plusieurs autres aspects de leur système. Depuis longtemps, au Canada, les chefs des partis politiques sont élus par des mouvements de masse issus des membres. Après son élection, le chef doit nouer des liens avec le caucus parlementaire, lequel lui aurait possiblement préféré quelqu'un d'autre. À ce propos, je me retiendrai de citer en exemple ce qui se passe par ici en ce moment.
Nous pouvons souhaiter que le nouveau chef soit aussi celui que préfèrent les membres du caucus parlementaire.
Le fait est qu'il s'agit d'une culture politique très différente, puisque le leader établit une relation avec le caucus. Évidemment, ils doivent travailler avec le caucus et celui-ci peut exiger d'eux qu'ils rendent des comptes. Il y a des interactions. Le chef représente la volonté des membres du parti. Il en va autrement dans le système britannique.
Le Parti conservateur britannique venait de transiter vers un système dans lequel le caucus... C'était une innovation. Auparavant, le caucus choisissait le chef. Dans le nouveau système — qui a présidé à l'élection de la première ministre actuelle, Theresa May —, le caucus fait le tri et retient deux candidats, puis ceux-ci... Les membres du parti devaient voter pour la personne de leur choix. Au bout du compte, dans ce cas-ci, l'adversaire potentiel de Theresa May au scrutin de ballottage s'est désisté. De facto, la tradition a été maintenue et le caucus a choisi May comme première ministre.
Voilà qui change complètement la dynamique qui prévaut entre les députés et la direction. Aucun aspect de nos institutions n'est épargné. Nous avons eu un débat là-dessus ici même quand il a été question de la Loi de 2014 instituant des réformes au cours de la dernière législature: devrions-nous adopter des règles pour officialiser la norme — qui, en plus du Canada, a été en usage en Australie et au Royaume-Uni — permettant aux membres du caucus de destituer leur chef éventuellement? Ce serait du jamais-vu dans notre système. Je ne crois pas qu'il existe une seule personne impliquée en politique active en ce moment qui propose que les chefs soient choisis par les caucus. À mon avis, beaucoup de membres de tous les partis canadiens seraient contre l'idée, puisque nous croyons en la participation des membres.
Nous devons admettre que, dans notre système, l'important travail de renforcement du rôle des députés peut être particulièrement ardu. Dans le système britannique, les chefs des partis peuvent aborder ces sujets, puisqu'ils doivent forcément représenter la volonté des caucus. En revanche, dans notre système, je suis d'avis que nous devrions nous inquiéter des effets potentiels de la programmation dans un contexte où les chefs sont choisis d'une façon bien différente. C'est d'ailleurs loin d'être la seule différence.
J'ai parlé auparavant du fonctionnement des courses à l'investiture dans le système britannique. C'est très différent de nos propres façons de faire. Notre système tient compte de la géographie. Dans le système britannique, ce n'est pas si rare de voir un candidat passer des entrevues dans différentes circonscriptions avant d'être choisi dans l'une d'entre elles. Ici, ce ne serait pas efficace, étant donné que les circonscriptions sont très éloignées les unes des autres. Nous mettons davantage l'accent sur l'expérience à l'échelle locale que les députés acquièrent dans leur circonscription en raison de l'éloignement des circonscriptions et de la diversité qui en découle.
Il ne suffit pas de dire que nous pouvons faire adopter cela rapidement sans devoir obtenir l'unanimité, simplement parce que c'est ainsi que cela se fait au Parlement britannique. La façon de faire britannique est différente. Elle découle de réalités distinctes et d'un fonctionnement différent des institutions, sous bien des rapports, même quand ces institutions semblent plutôt semblables à première vue.
Pour revenir à la question soulevée par M. Simms, j'ajouterai que nous avons déjà la capacité de faire de façon officieuse ce dont il a parlé. J'ai émis des réserves à ce sujet, mais il n'en demeure pas moins que, officieusement, les leaders parlementaires peuvent très bien se réunir et décider de travailler avec leur caucus. Avec un peu de chance, ils en viendront à un accord pour attribuer un certain nombre de jours au débat sur certains projets de loi, de manière informelle.
Quand les gens s'entendent bien, c'est ce qui arrive. Nous disons: « D'accord, nous allons mettre fin au débat à la fin de la journée et nous allons passer au vote, puisque c'est ce dont nous avons convenu ensemble. Pour tel projet de loi, nous avons besoin de plus de jours; pour tel autre, moins » et ainsi de suite. C'est tout à fait envisageable dès maintenant. Vous pouvez appeler cela une programmation si vous le voulez, mais ce n'est pas le genre de programmation qui est envisagée dans le document de travail dont le gouvernement veut se servir pour apporter des changements de façon unilatérale.
Selon moi, la procédure officieuse peut fonctionner et doit jouer son rôle. Elle donne à l'opposition la possibilité de prendre les grands moyens et de refuser de collaborer. Elle donne aussi au gouvernement la possibilité de prendre les grands moyens en adoptant l'attribution de temps. Cela dit, en raison des risques politiques inhérents à ces décisions, y compris le risque d'être l'objet de critiques de la part du public, nous sommes incités à essayer de collaborer autant que faire se peut. En l'absence de collaboration, nous tentons de faire en sorte que l'autre parti ait l'air déraisonnable. Voilà l'incitation qui nous motive. Je ne dis pas que nous ne devrions pas envisager des changements, voire les adopter s'il y a consensus. Toutefois, de manière générale, le système fonctionne. Chaque camp a les moyens de faire monter la pression d'un cran, mais il y a des inconvénients à cela et des avantages à la collaboration.
Enfin, j'ajouterai une remarque au sujet des questions soulevées par M. Simms. Évidemment, il peut être question de changements que nous devrions envisager. Je suis ravi d'entendre des témoins qui sont au fait de la manière britannique et d'avoir l'occasion de poser certaines questions, comme je l'ai fait. Cependant, la culture politique du Royaume-Uni diffère sur plusieurs points: la sélection des chefs, les nominations, les attentes envers les députés et le nombre de députés. Ce sont des différences non négligeables. Dans un Parlement comptant deux fois plus de sièges, les occasions d'agir de façon un peu plus indépendante ne sont pas les mêmes, pour les députés. Il faut aussi compter avec d'autres sortes de comités, des comités composés de députés d'arrière-ban qui forcent leurs collègues des premiers rangs à rendre des comptes.
Il y a des différences. Cela dit, j'aimerais beaucoup entreprendre cette étude et avoir la chance de poser de telles questions aux gens qui ont occupé les premières rangées dans le système britannique — dans le gouvernement, dans l'opposition, voire dans les deux camps, à différents moments de leur carrière — et aussi à ceux dont l'activité politique s'est davantage déroulée dans les dernières rangées et qui ont peut-être une vision des choses différente.
À l'époque de la coalition au Royaume-Uni, la dynamique était très intéressante. Je crois que certains membres du Parti conservateur soupçonnaient David Cameron d'apprécier grandement la coalition avec les libéraux démocrates, parce qu'elle lui permettait de gouverner à peu près comme il le souhaitait, de toute façon. Plusieurs députés d'arrière-ban conservateurs étaient mécontents de certaines décisions prises par la coalition; cela faisait partie de la dynamique. Sous le gouvernement Blair, la guerre en Irak avait suscité beaucoup de controverses au sein de la société britannique en général et du Parti travailliste en particulier.
Il y avait ces dynamiques. Nous pourrions en entendre parler en comité si nous menions ces études. Nous aurions le témoignage de gens qui ont participé à ces débats et nous pourrions leur demander de quelle manière certains aspects de leur Règlement ont pu déterminer la teneur des échanges entre les députés d'arrière-ban et ceux d'en avant. Comment ont-ils fait pour tirer profit du Règlement? Comment le Règlement a-t-il été utilisé contre eux? Je crois que je parle pour nous tous ici quand je dis que je voudrais bien entendre parler de ces sujets-là.
Ce sont des discussions qui peuvent avoir lieu, pour autant que nous nous mettions d'accord sur des règles de base, à savoir: tous les partis participeront aux décisions et non pas seulement aux audiences.
C'est juste et raisonnable. C'est toute l'opposition — et non pas un seul parti — qui dit à l'unisson: « Nous n'irons pas de l'avant tant que nous ne nous serons pas mis d'accord sur les règles de base de la discussion. » Ensuite, oui, absolument, nous pourrons discuter. Nous pourrons passer à l'action et explorer les questions en profondeur. C'est ce que nous devrions faire. Personne ne dit que le Règlement...
Monsieur le président, j'ai écouté M. Genuis avec attention et je crois que l'élément clé de son discours se trouve résumé dans le mot « règles ». Il importe que tous les membres de ce Comité et, à vrai dire, tous les parlementaires s'appuient sur leurs expériences passées pour orienter leur action. J'aimerais attirer l'attention du Comité sur les propos qui ont été énoncés au sujet des règles. Cela risque d'intéresser M. Genuis en particulier.
Le 21 mars 1957, Stanley Howard Knowles a prononcé un discours au Empire Club. Évidemment, M. Knowles était un homme très connu, mais avant qu'il prenne la parole, on l'a présenté comme un « personnage haut en couleur dont les compétences dans l'opposition sont extrêmement précieuses pour la vie parlementaire de notre pays... Whip en chef de la FCC depuis 1944, il a une expérience parlementaire très approfondie et rarement égalée. Comme il est toujours resté dans l'opposition à travers les gouvernements qui se sont succédé, il est extrêmement qualifié pour nous parler de son sujet, soit "Le rôle de l'opposition au Parlement". »
Monsieur le président, j'aimerais aller droit à un passage de son discours qui est de première importance pour nous. Je le cite:
Il faut admettre que l'opposition, quand elle se préoccupe de politique publique, quelle qu'elle soit, qu'il s'agisse d'une proposition du gouvernement ou d'une inquiétude du fait de l'inaction gouvernementale, a le droit et même le devoir de critiquer et d'attaquer le parti au pouvoir sans retenue. Il faut admettre que l'opposition a le droit de prolonger la session parlementaire pendant des mois si elle en décide ainsi parce que ses députés considèrent qu'il en va de leur devoir.
Il continue ainsi:
L'opposition a le droit d'invoquer en tout temps l'entière protection prévue par les règles du débat. Le gouvernement a droit à la même protection, mais il peut aussi compter sur sa majorité pour accomplir sa volonté. En revanche, la protection de l'opposition dépend uniquement des règles. C'est pourquoi les autorités en matière de procédure parlementaire insistent sur l'importance des règles pour l'opposition, puisqu'elle ne dispose d'aucune autre protection. On ne peut espérer s'approcher d'un équilibre des forces entre les deux camps si l'on n'accorde pas de tels droits à l'opposition. Or, sans équilibre des forces — il n'y a pas d'équilibre absolu puisque la majorité doit avoir le dernier mot, c'est pourquoi je parle d'équilibre des forces — entre ceux qui soutiennent le gouvernement du moment et ceux qui forment l'opposition, il n'y a pas de joute oratoire, pas de jeu d'« attaque, défense et riposte », jeu qui, comme le disait Sir Lyman Duff, est le « souffle de vie » de nos institutions parlementaires.
Monsieur le président, on ne saurait mieux dire. M. Knowles met en lumière l'importance de ces règles. C'est pourquoi nos collègues libéraux doivent réaliser qu'ils ne vont nulle part avec cela. De ce côté-ci de la Chambre, nous ne reculerons pas; toutes les rampes de sortie se trouvent du côté du gouvernement. C'est à eux de décider si le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre — sans doute l'un des comités les plus importants du Parlement — va continuer à s'enliser.
Nous sommes mis au pied du mur. Nous devons mener un combat pour défendre ces règles, non seulement pour nous-mêmes, mais aussi pour les députés du parti au pouvoir qui risquent de se retrouver dans l'opposition un jour ou l'autre.
Monsieur le président, je voulais simplement attirer l'attention de mon collègue sur ce passage en particulier. Au vu des propos qu'il a tenus au sujet des règles, l'histoire peut lui servir de phare pour éclairer son parcours.
Merci.
Merci, monsieur MacGregor, pour ce complément d'information. Même au bout de 544 heures, vous apportez encore de nouveaux renseignements. C'est excellent. C'était très intéressant.
Nous en étions là au début de la séance à 16 h 30.
Grâce au protocole Simms, nous avons droit à de belles interventions comme celle-là.
Monsieur le président, il se pourrait bien que nous soyons en voie de battre le record de la plus longue obstruction systématique de l'histoire de notre pays, si ce n'est déjà fait. Je ne peux concevoir un principe plus important que la protection de nos institutions au point de vue de la responsabilité gouvernementale qui leur est essentielle. Peut-on imaginer meilleur motif d'obstruction systématique du Parlement que la défense de l'institution parlementaire elle-même?
En même temps, mon collègue du NPD a dit que nous étions « enlisés ». Il y a du bon à cela. Ils ont la chance d'entendre mes réflexions, n'est-ce pas?
Des députés: Oh, oh!
M. Garnett Genuis: Même la boue dans laquelle on s'enlise peut avoir du bon, alors s'ils décident de continuer...
Avec dissidence? D'accord.
Même si nous devons continuer, nous pouvons au moins apprendre encore de nouvelles choses ce faisant.
J'ajouterai que la question de la protection de nos institutions et de l'adoption de cet amendement, en plus de retenir ce Comité, se pose également à la Chambre et à d'autres comités. Elle a des ramifications dans tout un éventail d'enjeux liés aux politiques.
Selon ce que j'en comprends, ce Comité — dont je ne suis pas un membre régulier — devrait, à mon avis, entreprendre l'étude de la Loi électorale sans tarder. Il me semble que des questions importantes se posent en ce qui a trait à la Loi électorale. Le ministre des Institutions démocratiques a proposé une étude que le Comité, je crois, a le désir de mener. Il a demandé à ce que cette étude soit complétée dans un certain délai. Les discussions au sujet de la procédure ont leur importance, mais elles ne sont pas urgentes, du moins si l'on en croit l'échéancier fixé par le ministre des Institutions démocratiques.
Il se passe beaucoup de choses en chambre également. La collaboration entre les différents partis est cruciale pour accomplir des progrès à l'avenir. Cette année — je le dis en tout respect —, je n'ai pas l'intention d'appuyer la candidature de la leader du gouvernement à la Chambre pour le prix Maclean's remis au parlementaire ayant démontré le meilleur esprit de collégialité. Alors que l'heure était à la recherche de solutions, elle a déclaré à la télévision qu'ils n'allaient pas permettre aux conservateurs d'exercer un droit de veto sur les changements au Règlement.
M. MacGregor a plusieurs qualités, mais ce n'est pas un conservateur, malheureusement. Peut-être le sera-t-il un jour, mais pour l'instant, il représente le caucus du NPD. M. Christopherson était également présent plus tôt dans la journée; ils appuient cela sans réserve. Évidemment, ils ont une expérience de l'opposition beaucoup plus longue que la nôtre. Après la prochaine élection, quand nous aurons repris les rênes du pouvoir, nous serons heureux de les accueillir de nouveau dans l'opposition officielle. Ce sera à l'avantage de nos deux partis.
Eux aussi, ils savent l'importance que cela revêt. Je crois que Mme May, qui est plus souvent d'accord que nous avec le gouvernement — en fait, à voir le déroulement des votes, il semble qu'elle soit plus souvent d'accord avec le gouvernement que ne l'est le NPD —, appuie aussi notre position. Quand on pense au document de travail du Parti vert, elle adopte une position à l'extrême opposé de celle du gouvernement en proposant des changements qui vont dans la bonne direction.
Cette discussion a cours à la Chambre également. Cela dit, quand la leader du gouvernement à la Chambre fait des remarques de ce genre en fixant une limite à ne pas franchir et en disant que nous n'allons pas... De fait, ce qu'elle dit, c'est qu'ils ne procéderont pas par voie de consensus; ils procéderont de manière unilatérale. Certes, elle n'a pas dit cela explicitement, mais c'est implicite dans ses remarques.
À mon sens, aucun parti ne devrait avoir la capacité d'apporter des changements de façon unilatérale. Pour cela, il devrait y avoir consensus. En clair, il faut aussi écouter l'opposition, ce à quoi s'est refusée la leader du gouvernement à la Chambre jusqu'à maintenant. En revanche, si elle s'entend avec nous, elle a des chances de remporter le prix Maclean's de nouveau. Je pourrais finalement envisager de voter pour elle.
Mes collègues ont soulevé un point intéressant. Il s'agit de la question de l'égalité des forces entre l'opposition et le gouvernement. Je ne puis encore me dire en accord ou en désaccord avec cela, mais j'aimerais simplement étoffer un peu la notion d'égalité des forces.
Disons-le tout net: quand un parti est au pouvoir, c'est qu'il détient plus de sièges que les autres partis. C'est qu'il a obtenu le plus grand nombre de votes aux élections — enfin, dans le système uninominal majoritaire à un tour, ce n'est pas certain, mais presque. Il a le droit démocratique et légitime de proposer des mesures législatives, de tenir un vote et, selon toute probabilité, de faire adopter les mesures et de mettre en oeuvre son programme si le résultat du vote lui est favorable. C'est légitime. Personne ici ne dit le contraire. Personne ne suggère que, en matière de politiques...
Bien entendu, l'opposition s'y objectera. Nous en débattrons. Nous riposterons au nom de l'intérêt public. Nous mettrons tout en oeuvre pour amener le gouvernement à changer d'idée, pour lui faire entendre raison. Nous mobiliserons l'appui du public contre le programme. Nous encouragerons les parties intéressées à communiquer avec le gouvernement. Nous mettrons le gouvernement au défi de réexaminer certains aspects de son programme. En définitive, surtout s'il est majoritaire et s'il conserve la confiance du Parlement et l'appui de son caucus, le gouvernement peut adopter une loi.
Il y a pourtant des choses qu'un gouvernement ne peut pas faire. Il ne peut ou ne devrait pas, de son propre chef, changer des choses en lien avec la structure démocratique sous-jacente. On est en droit de penser que les décisions de nature politique sont, dans une certaine mesure, plus importantes que ladite structure, compte tenu de leur incidence pratique sur la vie des gens. Or, dans les faits, c'est cette structure qui garantit l'intégrité de nos délibérations sur ces questions d'ordre politique dans l'avenir. Ainsi, oui, pendant cette législature, le gouvernement peut présenter une loi qui peut faire l'objet d'un débat, mais qui sera vraisemblablement adoptée si les mesures législatives du gouvernement l'emportent sur les objections de l'opposition. Cependant, tant et aussi longtemps qu'il préserve les institutions en place qui nous permettent de faire valoir nos objections, de participer aux débats et de nous présenter, sur un pied d'égalité, aux prochaines élections...
Or, le gouvernement actuel ne se contente manifestement pas de proposer des lois et des politiques. Sur divers fronts, nous constatons qu'il cherche vraiment à modifier radicalement nos institutions, à son propre avantage stratégique et sans le consentement de l'opposition. Ce n'est pas pour agir ainsi qu'un gouvernement est élu. Bien entendu, aux dernières élections, le gouvernement a récolté, je pense, 39 % du suffrage populaire, ce qui est suffisant pour former un gouvernement majoritaire, présenter des politiques et adopter des lois, mais insuffisant pour modifier nos fondements démocratiques. Cette structure est bien établie dans nos traditions et conventions. Il est possible d'en modifier certains aspects moyennant un appui majoritaire obtenu lors d'un référendum. C'est ce que nous avons dit lors du débat sur la réforme électorale. Sans avoir précisé dès le départ le nouveau système électoral souhaité, un pourcentage de 39 % n'était pas suffisant pour procéder unilatéralement à ce changement, mais la tenue d'un référendum, avec 50 % du vote, aurait suffi pour modifier cette structure sous-jacente de la démocratie.
En ce qui concerne les règles auxquelles nous sommes assujettis ici au Parlement, si les parties en conviennent — c'est la tradition, c'est ce qui a déjà été fait et qui a bien fonctionné — si nous changeons les règles d'engagement avec l'accord d'une majorité de députés, alors oui, nous pourrons modifier cette structure sous-jacente.
Désolé de vous interrompre, monsieur Genuis.
Pour le bénéfice des nouveaux membres au Comité, je veux rappeler à tous que, ce soir, nous avons parlé de la façon dont les règles avaient été modifiées dans le passé. Notre recherchiste a préparé un document où sont répertoriées pratiquement toutes les modifications importantes apportées au Règlement au cours des quelque 50 dernières années. On y mentionne toutes les fois où cela s'est fait par consensus, à l'unanimité, ou non. Le Règlement a été modifié de bien des façons. Si vous voulez connaître l'histoire, vous n'avez qu'à consulter le document en question.
Monsieur Genuis.
Excellent.
La tradition veut bien sûr que les modifications substantielles au Règlement se fassent par consentement. Je pense qu'une question a été soulevée à la Chambre dans le contexte...
Je pense que c'était Mme Sahota qui m'avait posé la question, au moment où je prononçais un discours à ce sujet, relativement à un rapport dont l'adoption était proposée. Il était question d'un changement que M. Reid avait proposé concernant la procédure d'élection du Président. Ce changement s'inscrivait dans le contexte suivant...
Je ne pense pas que c'était bien avant ma naissance, mais que j'étais encore à l'école élémentaire. Je ne m'en souviens pas trop bien. Je suivais le déroulement des choses, mais...
Non, non.
Voici comment le changement a été apporté. Il était question de changer la procédure d'élection du Président. À un certain moment, si mes souvenirs sont bons —, et quelqu'un me corrigera si j'ai tort —, la procédure consistait au départ à organiser des tours de scrutin. Il y en avait plusieurs un peu comme c'était avant pour un congrès à la direction; les participants votent, la personne qui a le moins de voix est éliminée et on continue jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'un candidat. Puis, nous sommes passés au mode de scrutin alternatif pour élire le Président. Les opinions à cet égard divergeaient d'un parti à l'autre. Ce n'était pas l'unanimité, tous les députés n'étant pas pour ce changement, mais, je crois me souvenir que des députés de toutes les allégeances avaient appuyé ce changement.
On peut remonter dans le temps et constater qu'il y a aussi une différence dans le degré fondamental de changement. SI le recours à des tours de scrutin successifs par rapport à un vote alternatif est un changement, il faut savoir que des passages du Règlement portent sur des aspects aussi mineurs; or, les modifications proposées dans le document de travail sont très radicales en ce qui concerne le rapport entre le gouvernement et l'opposition et le rôle des députés.
Le gouvernement a le droit de présenter des lois, mais pas de modifier les règles sous-jacentes, nous en convenons. Loin de moi l'idée d'en diminuer l'importance en faisant une analogie au sport, mais je pense qu'une telle analogie peut permettre de comprendre l'idée de l'équité dans l'adversité.
Nous suivons les séries éliminatoires de hockey qui verront assurément les Oilers d'Edmonton remporter la coupe Stanley. Mon collègue du sud de l'Alberta et moi attendons avec impatience l'affrontement qui s'en vient. Plus précisément, dans une partie de hockey, les joueurs jouent dur. Ils ne sont pas du tout courtois envers leurs adversaires et ne leur laissent pas beaucoup de chances, par exemple, quand ils sont en possession de la rondelle. Dans une partie de hockey, on joue pour gagner, point à la ligne. Par contre, certains gestes enfreignent les règles. Une mise en échec peut être dure et réglementaire, tandis que d'autres sont contraires au règlement. Il y a manifestement des limites qui sont tracées par les règles, mais à l'intérieur de ces règles, tout est permis pour réussir.
Il serait injuste qu'une équipe puisse changer les règles; elle pourrait essayer d'appliquer une stratégie différente dans le respect des règles et tenter de faire quelque chose de désormais autorisé, tandis que l'équipe adverse, s'apercevant qu'il s'agit d'une nouvelle interprétation des règles, se demanderait comment cela est possible. Cependant, dans la mesure où les règles sont respectées, c'est de bonne guerre, non?
Je pense qu'au cours de la législature précédente, des personnes se sont opposées à la manière dont Stephen Harper utilisait les règles, peut-être même en trouve-t-on ici dans cette salle. On peut débattre de l'utilisation de ces règles. Certains prétendent que ces règles — le recours à l'attribution du temps, à la prorogation — n'ont pas été utilisées de façon constructive et certaines de ces remarques ont été faites par mes collègues de l'autre côté. Or, il y a une différence fondamentale entre jouer dur dans les limites des règles et enfreindre les règles. Nous établissons des règles pour tracer cette ligne, au beau milieu d'un contexte parfois très tendu et très concurrentiel. Quand on parle de politiques et de lois gouvernementales, ce sont des choses qui concernent les électeurs au plus haut point. Ce sont des choses dans lesquelles nous croyons, pour lesquelles nous nous battons. Nous le faisons toutefois dans les limites des règles en respectant le fait que les règles existent et qu'il n'est pas juste qu'une partie puisse les modifier, car cela irait à l'encontre du mode de fonctionnement fondamental supposé de ce système, selon les règles et les échanges qui ont lieu.
Et comment réagit le gouvernement à tout cela? Il n'examine pas vraiment en profondeur notre argument et ce n'est pas surprenant. Il dit qu'il veut en discuter... qu'en passant, il veut avoir un dialogue... et donc en discuter.
Voyons voir ce qui s'est passé, comment nous en sommes arrivés là et pourquoi les intentions du gouvernement nous préoccupent. Nous en avons discuté. Les modifications envisagées au Règlement ont fait l'objet d'un débat à la Chambre et des députés ont présenté des propositions différentes qui variaient beaucoup au sein de chaque parti politique. Des députés du caucus libéral ont proposé des changements qui diffèrent de ceux proposés par la leader du gouvernement à la Chambre. Dans le caucus conservateur, les opinions étaient les mêmes sur certaines questions et différaient sur certaines autres. J'ai proposé des modifications au Règlement qui sont assez novatrices, comme échanger le temps en cas de débat d'ajournement et de déclaration des députés, et obliger les ministres à donner suite aux débats d'ajournement.
Une foule d'idées ont ainsi été formulées le jour où a eu lieu ce débat sur le Règlement. Tout le monde voulait poursuivre et examiner les changements sur lesquels nous pourrions nous entendre. Puis, soudainement, le gouvernement est arrivé avec ce document de travail et n'a pas tardé à demander au Comité de l'étudier et d'en rendre compte dans un délai déjà établi.
Nous avons proposé un amendement indiquant que le gouvernement a mis de l'avant des idées, et c'est très bien, mais nous voulons nous assurer qu'il y a unanimité, que nous nous entendons et que cette « règle de procédure » dont nous avons parlé est respectée.
Ce qui est surprenant dans la réaction du gouvernement, c'est que... mais en fait, cela revient aux commentaires de la leader du gouvernement à la Chambre. Il y a une certaine discordance entre les propos tenus par M. Simms et ceux de la leader à la Chambre. M. Simms a assuré que le gouvernement, bien entendu, souhaite l'unanimité, ce que ce comité vise. Puis, la leader dit qu'il n'est pas question que les conservateurs aient un droit de veto.
Il faudrait peut-être que M. Simms remplace la leader à la Chambre. Il aurait tout mon appui, s'il le voulait. L'approche à l'égard de ce dossier pourrait être différente.
Le problème est le suivant: si vous appuyez le concept d'unanimité, pourquoi alors ne pas simplement adopter l'amendement? C'est comme discuter longtemps avec une personne pour finalement se rendre compte qu'on était d'accord dès le début. Si le gouvernement estime que l'unanimité n'est pas nécessaire, que les décisions doivent être consensuelles, eh bien, il se trouve que nous en discutons depuis plus de 500 heures et que nous en convenons. Or, nous voulons seulement adopter l'amendement afin de savoir.
Il semble que M. Simms penche pour la formule de l'unanimité, et nous allons le confirmer, mais de toute évidence nous ne pouvons pas faire confiance au gouvernement quand la leader à la Chambre dit en ondes que le gouvernement ne permettra pas aux conservateurs d'avoir... Au bout du compte, cela veut dire qu'on ne veut pas que les conservateurs participent à la discussion. À mon avis, une façon très partisane de l'expliquer, c'est de...
La stratégie est évidente et nous la connaissons; il s'agit de tasser les conservateurs dans un coin et de prétendre que seuls les conservateurs s'y opposent. Ce qui n'est pas vrai. Oui, ce sont les conservateurs, mais aussi les verts. Les néo-démocrates, les députés du Bloc québécois, probablement certains libéraux, et certainement, bien des Canadiens ordinaires qui n'ont aucune affiliation partisane et qui s'en inquiètent.
Voilà où nous en sommes rendus à cause des propos tenus par la leader parlementaire. D'une part, les libéraux affirment souhaiter l'unanimité — à tout le moins certains députés —, mais d'autre part, ils disent qu'ils n'adopteront pas d'amendement qui aurait pour effet de protéger le consensus. C'est la raison pour laquelle cet amendement est si important, c'est parce qu'il garantit la prise de décision consensuelle. Le gouvernement poursuit ses efforts pour affaiblir les traditions parlementaires et le respect de la démocratie, ou du moins du système de gouvernement responsable que nous associons fondamentalement à la démocratie.
Je pourrais relever bien d'autres problèmes. Récemment, d'ailleurs, le gouvernement a essayé d'ajourner un débat sur une question de privilège sans tenir de vote. Ce n'est pas rien, car cela concerne tous les députés. Le problème, ici, tient au fait que les membres du caucus conservateur n'ont pas ou voter à cause d'un incident en rapport avec la sécurité, ce qui, inutile de le dire, est très important. Cependant, vous pouvez imaginer une foule d'autres cas où les parlementaires se font refuser leur privilège, le Président déclare une question de privilège fondée à première vue, mais le gouvernement, sans demander le vote sur la question de privilège, ajourne le débat. On peut facilement imaginer une foule de cas ayant des répercussions négatives pour tous les députés.
Je demande aux députés du côté gouvernemental d'y réfléchir. Comment réagiriez-vous si l'on vous privait de votre droit de vote, ou si votre privilège était menacé d'une façon ou d'une autre, peut-être par un autre député, ou à cause d'autres problèmes liés à vos privilèges? On vous retire le droit de faire quelque chose que vous devriez être en mesure de faire en tant que député.
Dans ces cas-là, il est possible de soulever des questions de privilège à la Chambre. Le Président demande alors si l'affaire a une certaine légitimité. Les questions de privilège sont traitées de prime abord. Le gouvernement a des options pour mettre fin au débat. Il peut imposer la clôture sur une question de privilège. Il faut alors voter sur la clôture et ensuite sur la question du privilège. Le gouvernement peut aussi imposer un vote. Or, le gouvernement a essayé de se débarrasser de la question de privilège sans la soumettre au vote. Heureusement, le Président avait statué que c'était une question de privilège, car celle-ci n'avait pu être correctement soulevée. Dans sa décision, le Président a reconnu que la manoeuvre du gouvernement était sans précédent. On peut donc supposer qu'aucun gouvernement, dans toute l'histoire de notre tradition, n'a jamais essayé de mettre un terme à une discussion sur une question de privilège sans tenir un vote.
Dans l'histoire tendue de la démocratie parlementaire fondée sur le modèle de Westminster, le gouvernement a trouvé une façon d'abuser de la Chambre qui n'avait jamais été mise à l'essai avant. Il veut maintenant que nous ayons confiance en sa bonne volonté dans le contexte de cette procédure.
Il aurait été bien que tout le monde fasse preuve de bonne volonté à propos des questions de privilège soulevées à la Chambre. Heureusement, le Président a rendu une décision avisée à ce sujet, mais à cause de la manoeuvre d'évitement tentée par le gouvernement, il est tout à fait légitime que nous soyons plus frileux dans notre façon d'aborder la discussion au sujet de cet amendement et de la motion à l'étude.
Cet amendement nous offre... Si, comme M. Simms le laisse entendre — contrairement à la leader à la Chambre—, il y a un désir de dégager un consensus, alors donnez-nous-en l'assurance, car bien des événements qui se sont produits nous amènent à nous interroger sur la bonne volonté et les bonnes intentions du gouvernement.
Il ne s'agit pas de pointer du doigt tel ou tel député. M. Simms pourrait bien essayer de travailler de façon constructive durant cette discussion, puis soudainement quitter ce comité pour passer au comité de la bibliothèque et être remplacé par quelqu'un qui va se rallier à la leader à la Chambre...
Puis-je intervenir? En ai-je le droit?
Je siège déjà au comité de la bibliothèque.
Des députés: Oh, oh!
Une député: Vous êtes béni des Dieux.
Non pas qu'il y ait quelque chose qui ne va pas, mais je siège déjà au comité de la bibliothèque.
Je n'ai rien à ajouter.
[Français]
Monsieur Genuis, j'aimerais faire quelques commentaires sur ce que vous venez de dire concernant le précédent qu'a tenté de créer le gouvernement afin de mettre fin à cette question de privilège.
Cela m'a rappelé une chose. Quand j'ai fait mes recherches sur les procédures et les changements, j'ai été attiré par un texte sur la tyrannie de la majorité. J'aimerais rappeler aux gens qui sont ici, autour de la table, que la tyrannie de la majorité est une conséquence indésirable de la démocratie par laquelle une majorité peut opprimer une minorité si la démocratie n'est pas accompagnée de la reconnaissance de certains droits pour protéger les minorités.
C'est très pertinent, justement, si on pense à la tentative à laquelle nous avons assisté et à ce qui se passe ici, devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Permettez-moi, monsieur le président, de citer Alexis de Tocqueville, que vous devez sûrement connaître. Vous avez certainement lu de ses ouvrages. Dans celui intitulé De la démocratie en Amérique, Alexis de Tocqueville a été assez éloquent sur la tyrannie de la majorité. Il a traité du risque du despotisme de la majorité.
J'aimerais citer une ou deux petites remarques de M. de Tocqueville:
Les démocraties sont naturellement portées à concentrer toute la force sociale dans les mains du corps législatif. Celui-ci étant le pouvoir qui émane le plus directement du peuple, est aussi celui qui participe le plus de sa toute-puissance.
On remarque donc en lui une tendance habituelle qui le porte à réunir toute espèce d'autorité dans son sein.
C'est un peu comme ce à quoi nous sommes en train d'assister, dans cette volonté de changer les règles de la Chambre des communes. Dans le fond, la majorité tente d'accaparer tous les pouvoirs pour être capable de contrôler l'ensemble des procédures qui sont présentement à la disposition de chacun des députés au Canada.
Je reviens à ma citation:
Cette concentration des pouvoirs, en même temps qu'elle nuit singulièrement à la bonne conduite des affaires, fonde le despotisme de la majorité.
Avant de permettre à M. Genuis de poursuivre, je termine en mentionnant que M. de Tocqueville ajoute ceci:
Mais la majorité elle-même n'est pas toute-puissante. Au-dessus d'elle, dans le monde moral, se trouvent l'humanité, la justice et la raison: dans le monde politique, des droits acquis.
Présentement, l'opposition, tant du côté du NPD que des conservateurs, tente justement de préserver ces droits acquis, qui sont la dernière barrière contre le despotisme de la majorité, monsieur le président.
Je trouvais que c'était pertinent, compte tenu de l'exemple que M. Genuis venait tout juste de donner. Cette tentative de mettre fin à une question de privilège sans même permettre aux députés de voter est une première. On n'avait encore jamais vu cela au Parlement canadien.
Cela me permettait de faire cette petite parenthèse et de vous rappeler que des gens bien pensants se sont penchés sur cette question et ont réussi à décrire ce genre de tentative, c'est-à-dire la volonté de la majorité d'opprimer la minorité, particulièrement quand la majorité a le pouvoir et toutes les possibilités de le faire.
Je voulais faire un petit clin d'oeil à M. de Tocqueville, monsieur le président.
Est-ce que M. de Tocqueville a aussi écrit sur la tyrannie de la minorité et expliqué de quoi il s'agissait?
Ah, ah! Ma connaissance de l'ensemble de l'oeuvre de M. de Tocqueville ne s'arrête pas là, monsieur le président. Nous pourrions certainement nous asseoir ensemble et écrire un livre sur la tyrannie de la minorité. Cependant, quand la minorité use de sa tyrannie pour tenter de protéger les droits et les acquis de la majorité, je pense qu'il s'agit d'une belle tyrannie.
[Traduction]
Monsieur Genuis.
Mme Filomena Tassi: Monsieur le président...
Le président: Oh, désolé.
Êtes-vous d'accord, monsieur Genuis?
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'avais pensé à quelque chose que je voulais dire en français, puis je l'ai oublié.
Monsieur Berthold, c'est un excellent point. Le fait que le gouvernement a obtenu 39 % des votes est peut-être un exemple de tyrannie de la minorité, et non de la majorité.
Concernant la tyrannie de la majorité, on peut dire que, pour les systèmes démocratiques, le factionnalisme est le problème central.
Est-ce que les systèmes démocratiques peuvent représenter le bien commun, les intérêts et les valeurs de toute une société, et non pas uniquement ceux d'une majorité? C'est une question très importante. C'est la raison pour laquelle nous avons la Charte canadienne des droits et libertés ainsi que le Sénat. Les différentes démocraties ont créé diverses institutions pour protéger les droits des minorités. Les règles de la Chambre protègent elles aussi ces droits. Il est important de considérer le travail de M. de Tocqueville, de même que les Essais fédéralistes, aux États-Unis, qui traitaient de façon intéressante les mêmes questions. C'est très pertinent dans le cadre de la discussion que nous tenons aujourd'hui.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Genuis, de me laisser intervenir.
J'aimerais parler de cette question de privilège que vous avez soulevée à la Chambre, en ce qui a trait à la motion présentée et à la procédure. Je me sens obligée de le faire comme députée qui a proposé la motion à l'effet que ce comité soit saisi de la question de privilège et qu'il l'étudie. J'ai présenté cette motion parce que nous savons que cette question serait soumise au comité de la procédure.
Comme je l'ai dit en chambre, c'est une question importante à laquelle nous devons réfléchir pendant un certain temps, car elle a été soulevée à quelques reprises au cours des dernières années. Nous savons que, peu importe les mesures que nous avons déjà prises, ce n'est pas suffisant pour corriger le tir; nous devons donc réfléchir à la situation ici au comité de la procédure. Nous savons à quel point les parlementaires travaillent d'arrache-pied. Ceux qui redoublent d'efforts, qui n'ont peut-être pas le temps de se rendre ici parce qu'ils ont, par exemple, un rendez-vous supplémentaire, doivent avoir la garantie que quand ils font tout ce qu'ils peuvent pour nous joindre, ils pourront exercer sans contrainte leur droit de vote au nom des électeurs.
Je tiens d'abord à préciser que c'est une question importante que nous devons examiner. Voilà pourquoi j'ai présenté la motion pour que ce comité en soit saisi.
Voici comment se présente actuellement la situation. Le Président a conclu qu'il y avait, de prime abord, matière à question de privilège, mais un amendement a par la suite été apporté à la motion permettant à la question de privilège d'avoir la préséance dans les travaux du comité. Nous devrions ainsi interrompre sans tarder ce que nous faisions et discuter de la motion. Cela court-circuiterait les travaux du comité.
Puis, d'après ce que je comprends, un autre sous-amendement a été adopté permettant de fixer au comité une date limite pour l'étude de la question.
Le point que je veux faire ressortir, c'est qu'il importe que les comités soient les maîtres de leur emploi du temps. Les comités savent le travail qui les attend. Ce sont eux qui devraient décider de l'ordre dans lequel ils étudient les dossiers et la priorité à leur accorder.
Je ne connais aucun comité qui ne fonctionne pas ainsi. Ce qui est inquiétant ici, c'est que nous ne voulons pas usurper la capacité d'un comité de déterminer ce qu'il étudie en présentant une motion en provenance de la Chambre imposant aux comités l'ordre dans lequel étudier les dossiers et la façon de le faire.
Je voulais seulement apporter cette précision. Je n'ai pas présenté la motion parce que, selon moi, ce n'était pas une question importante. Or, c'en est une. Cependant, je pense qu'il est tout aussi important que les comités soient les maîtres de leur emploi du temps, que les membres des comités soient en mesure de parler et de dialoguer et que tous les membres du comité décident ensemble des interventions qui seront faites et de l'ordre dans lequel elles le seront.
Je voulais simplement ajouter que les propos de Mme Tassi sont valides, mais que les comités reçoivent en tout temps des instructions de la Chambre. La Chambre a le pouvoir suprême et prépondérant à ce chapitre. En fait, c'est la Chambre qui crée les comités. Oui, ils peuvent organiser leurs affaires internes, mais quand un projet de loi est adopté en deuxième lecture, un comité reçoit l'instruction de l'étudier plus en détail. En outre, il arrive parfois que les motions présentées à la Chambre donnent à un comité l'instruction d'étudier certains sujets. Il y a de nombreux précédents à cet égard. Si la Chambre le choisit par un vote majoritaire, elle peut le faire.
Voilà ce que je voulais ajouter.
Je pense qu'il y a une différence entre le fait que la Chambre dit qu'elle veut que vous vous penchiez sur un sujet et le fait qu'elle vous dicte quand et dans quel délai le faire. Oui, les comités étudient des dossiers, mais si nous commençons à créer des précédents en permettant à la Chambre de dicter ce qui peut être usurpé... Si elle peut vous obliger à interrompre une étude pour procéder à une autre, nous empruntons une voie dangereuse, à mon avis. Je pense que les comités doivent avoir droit de vote à ce chapitre. Ce sont eux qui examinent les études. Ils peuvent en discuter et établir l'ordre de priorité.
Je comprends ce que vous dites. Oui, des sujets sont attribués par la Chambre aux comités et ceux-ci, en fait, ont le devoir de les étudier. Je le comprends.
[Français]
J'aimerais renchérir sur cette discussion, monsieur le président. J'aimerais comprendre pourquoi ma collègue apporte cette précision à ce moment-ci en s'offusquant du fait que la Chambre puisse demander au Comité de se pencher sur un sujet, qu'un échéancier y soit rattaché ou non. C'est quand même la volonté de la Chambre, conformément au résultat du vote. Je pense qu'il y a amplement de précédents et que cela ne serait donc pas une première.
Toutefois, au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités, dont je suis vice-président, nous avons reçu quelque chose qui, je crois, est beaucoup plus inquiétant que cela. Il s'agit d'une lettre signée par deux ministres, le ministre des Transports et le ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne, qui incitait fortement ce comité à entreprendre une étude sur la révision de la Loi sur la protection de la navigation afin de revoir les décisions prises par l'ancien gouvernement.
Ainsi, non seulement le gouvernement, par la voix de deux ministres, a imposé à un comité d'entreprendre une étude, mais, en même temps, il a imposé la conclusion de cette même étude. Voilà qui est scandaleux. Je pense que tous les comités devraient s'élever, se battre et faire tout leur possible pour éviter que cela n'arrive.
Malheureusement, quand de telles instructions sont envoyées à un comité, on sait fort bien que, la plupart du temps, la majorité gouvernementale va appuyer la position des ministres ainsi que la décision ou la recommandation des ministres. C'est ce qui est arrivé. Malgré les objections de l'opposition, le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités a été forcé d'étudier la révision de la Loi sur la protection de la navigation afin de revoir les décisions prises par l'ancien gouvernement.
Nous avons donc reçu des ministres l'ordre non seulement d'étudier un sujet précis, mais également d'adopter une orientation précise dans nos conclusions. Je vous laisse deviner quelles ont été les recommandations proposées par le gouvernement dans le rapport sur la Loi sur la protection de la navigation.
Je comprends le point de vue de ma collègue, mais je pense qu'il y a des directives beaucoup plus inquiétantes que celles qui proviennent de la Chambre, où siègent tous les députés. Quand cela provient de l'exécutif, que ce dernier veut forcer un comité à étudier des sujets alors que ceux-ci n'apparaissaient même pas sur le plan de travail du comité et qu'on bouleverse tout le travail du comité pour satisfaire à cette demande de l'exécutif, c'est beaucoup plus inquiétant que lorsque la demande provient de la Chambre.
[Traduction]
Merci d'avoir posé cette question, monsieur Berthold. Vous m'avez demandé de répondre à deux points.
Premièrement, il y a une nette différence entre le fait de demander à un comité de faire une étude ou de l'inciter fortement à en faire une et celui de lui imposer un ordre des travaux. Donc, les comités écoutent effectivement la Chambre et acceptent de faire des études. Absolument. C'est ainsi que la Chambre fonctionne. Puis, les comités reviennent à la Chambre rendre compte des résultats de leurs études. Or, permettre à la Chambre d'interrompre nos travaux en cours pour nous imposer une autre étude et ordonnancer nos activités — autrement dit, établir notre ordre du jour —, et se faire prier par la Chambre de se pencher sur un sujet, ce n'est absolument pas la même chose.
Voilà donc le premier point. Il y a une distinction entre encourager un comité à étudier un sujet ou lui demander de le faire, c'est pour cela que nous sommes ici — c'est ce qui nous intéresse et c'est ce que nous faisons— et lui ordonner d'étudier cette question, et ce maintenant, et de produire un rapport au plus tard le 29 juin.
J'en parle pour deux raisons. D'abord, M. Genuis a soulevé ce point aujourd'hui, mais il n'est pas le seul à l'avoir fait pendant les quelque 500 dernières heures. Il a été soulevé à quelques reprises à ce comité à propos de la question de privilège. Étant donné que c'est moi qui ai présenté la motion à la Chambre, je pense qu'il est important de préciser que j'ai dit que cette question est importante. Je ne veux pas qu'on pense à tort qu'à mon avis, ce n'est pas une question importante, car c'en est une.
Je voulais donc m'expliquer à ce sujet, mais je voulais aussi dire que la façon dont la motion a été présentée me dérange un peu, car vous faites exactement ce qu'on nous reproche. Il s'agit d'imposer des dates. Dans la motion de M. Simms, par exemple, je pense qu'il y a une date. On nous critique parce que nous fixons une date, mais vous le faites aussi dans votre motion.
Loin de moi l'idée de commencer à être pointilleuse, car ce n'est pas l'objet de cet échange. Je veux simplement que la raison pour laquelle je présente cette motion et les inquiétudes que soulève chez moi la motion présentée en réponse par les conservateurs soient officiellement consignées.
Est-ce que cela répond à vos questions?
Oui, en partie.
[Français]
Êtes-vous d'accord pour dire que, lorsque des ministres demandent qu'une étude soit réalisée, ceux-ci peuvent exiger qu'un comité entreprenne l'étude en question et que, dans la lettre à ce sujet, ils peuvent déjà recommander que certaines conclusions soient incluses dans l'étude? À mon avis, c'est encore plus préoccupant.
Cela dit, c'est uniquement une discussion sur ce qui s'est passé. Il y a deux façons de procéder. La Chambre peut émettre un ordre, qui provient de l'ensemble des députés. C'est une façon d'allouer du travail à des comités, qui doivent pour leur part alimenter la Chambre, à mon avis. Je crois que le rôle des comités est en effet d'alimenter la Chambre afin que les députés prennent de bonnes décisions. La Chambre a parfois besoin que des comités étudient certaines questions afin que, par la suite, les députés votent des lois et des règlements, bref qu'ils fassent leur travail de député.
Cependant, ma crainte est que les comités deviennent les serviteurs de l'exécutif gouvernemental. C'est pourquoi je voulais mettre en parallèle les demandes qui proviennent de la Chambre et celles qui émanent des ministres. L'opposition a notamment comme rôle de soulever ces problèmes et de les rendre publics pour que les citoyens voient qu'il y a une réelle différence entre le travail des parlementaires et celui des cabinets ministériels. Au sein de ces derniers, les gens font un travail d'ordre exécutif, alors que nous, ici, faisons un travail d'ordre législatif. Je voulais simplement terminer ainsi ce bref échange.
[Traduction]
Quant à l'autre question, je ne suis pas au courant; je n'ai pas vu la lettre. Je ne siège pas à ce comité...
Pour résumer, car je veux revenir aux arguments principaux de M. Genuis, à propos des comités, au chapitre 20 de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, on trouve tout un paragraphe au sujet des études qui précise ceci:
... parfois impératives, mais habituellement facultatives. Une instruction impérative ordonne à un comité de traiter une question particulière ou de mener son étude d'une certaine manière.
Ce sont toutes des possibilités.
Monsieur Genuis, reprenons le débat.
[Français]
[Traduction]
D'accord. Je tiens à préciser que la leader parlementaire de l'opposition vient d'apporter une salade dont je vais manger.
Des députés: Oh, oh!
M. Garnett Genuis: Pour ceux qui souhaitaient rentrer à la maison, oui, une salade...
En effet, c'est une salade de légumes, et non de mots, ce qui aurait été un pas en avant heureux pour ce comité.
Merci, madame Tassi, pour votre intervention sur la question de privilège. Je maintiens mon opinion; l'approche adoptée par le gouvernement à cet égard était sans précédent et déplacée, c'était une démonstration de mauvaise foi de la part de ceux qui ont déposé à la Chambre la motion pour ajourner le débat, de mauvaise foi envers l'opposition. En gros, aucun des arguments avancés n'a abordé cet aspect de la chose. Il est tout à fait acceptable pour les députés du gouvernement de voter contre la question de privilège, ce qu'ils ne veulent peut-être pas faire parce qu'on semble, dans une certaine mesure, en admettre l'importance.
Les amendements ne sont que des amendements. Les députés du gouvernement peuvent voter contre les amendements tout en appuyant la motion sur le privilège. Les amendements, dans ce cas, étaient des amendements distincts. Celui réclamant la priorité sur les autres questions et celui fixant une date limite sont des amendements distincts. Quelqu'un pourrait, par exemple, appuyer l'amendement et la motion et pas les deux. D'autres combinaisons sont possibles.
Si le problème avec la façon dont les choses se sont déroulées ne tenait qu'aux amendements proposés, et non à la motion en soi et à la discussion de la question, cela aurait pu être soulevé. Ce que le gouvernement n'a pas fait, de toute évidence, c'est de clore la discussion sur ces questions et de procéder au vote sur ces amendements, ou simplement de permettre que le débat sur la question de privilège se poursuive — ce qui aurait probablement été la chose à faire — puis se termine, avant que nous ne passions au vote au sujet de la motion sur le privilège. Ainsi, selon les mesures qui sont adoptées à la Chambre, le comité de la procédure peut agir en conséquence.
Ce n'est pas ce qui est arrivé. Le gouvernement a présenté une motion visant à ajourner le débat sans demander le vote, et c'est vraiment cela le noeud du problème, n'est-ce pas? C'était le but même de cet exemple de la perte totale de foi de la part de l'opposition à l'égard de la volonté du gouvernement de jouer franc-jeu et de respecter l'institution. C'était à propos du fait que le gouvernement a cherché à ajourner le débat, non pas qu'il s'opposait à l'amendement. S'il avait voulu le faire, cela aurait été acceptable, même si, à mon avis, cette décision n'aurait pas été la bonne et je me serais prononcé contre. Cependant, s'il s'était opposé à l'amendement, nous aurions dû composer avec cette réalité, mais il ne l'a pas fait. Il a plutôt essayé d'ajourner le débat et le Président y a donné suite, convenablement, à mon avis.
Ma collègue souligne qu'une motion a été présentée ici au comité de la procédure, et ce fait est important. Ce n'est pas ainsi que les questions de privilège sont traitées. Voici la procédure qui est fondamentale à la façon de régler les questions de privilège: un député soulève la question à la Chambre, le Président statue qu'il y a, de prime abord, matière à question de privilège; il y a un débat à la Chambre, puis un vote sur la question dont le comité de la procédure est saisi. Voilà comment les questions de privilège sont traitées.
Je pourrais, bien entendu, proposer une étude sur une question de privilège au comité de la bibliothèque. Je le pourrais, c'est vrai. Si le comité de la bibliothèque le voulait, il pourrait l'étudier, mais cela ne remplacerait pas la procédure en place pour les questions de privilège. L'étude de ce comité, bien qu'importante pour le processus relatif aux privilèges, ne diminue en rien l'importance du débat et du vote à la Chambre. La Chambre est censée examiner la question et la soumettre au vote, puis en saisir le comité de la procédure en précisant que le gouvernement souhaite que le comité étudie la question, que c'est important, et qu'il est préoccupé. Le comité doit ensuite procéder à l'étude.
Voilà comment cette question se règle. Aucun des points soulevés par Mme Tassi ne change le fait que le gouvernement a essayé d'ajourner le débat à la Chambre sur cette question de privilège et d'empêcher la tenue d'un vote. L'étude de cette question de privilège a fait l'objet d'une proposition distincte et cela n'est venu nullement remplacer ou changer ce qui s'est passé à la Chambre. Cela vient renforcer l'idée que, dans le contexte actuel, l'opposition ne peut avoir confiance dans la bonne volonté des dirigeants gouvernementaux en ce qui concerne les questions de procédure. Voilà pourquoi il importe tant d'adopter cet amendement qui nous donne l'assurance dont nous avons besoin en l'absence... Très franchement, ce serait de toute manière utile d'avoir cette assurance, car toutes les fois où une personne affirme qu'il n'est pas nécessaire d'adopter une chose, mais qu'elle va le faire quand même, vous pourriez lui demander la raison pour laquelle alors elle ne l'adopte pas. Tout spécialement dans le contexte actuel, il est important d'adopter l'amendement à la lumière des événements à la Chambre.
Mme Tassi a aussi évoqué la bonne façon pour la Chambre de donner ou de pouvoir donner aux comités des instructions. Au cours de la présente législature seulement, de nombreuses motions ont été réglées par des instructions données à un comité. L'exemple le plus évident, à mon avis, est la première motion de la journée de l'opposition pour le NPD qui vise à créer un comité sur l'équité salariale et à lui donner pour consigne d'étudier une question en particulier. Si mes souvenirs sont bons, cette motion fixait aussi une date précise; il s'agissait donc non seulement de donner à un comité une instruction et de lui imposer un calendrier, mais aussi de créer un comité dans le but d'effectuer une étude spécifique dans un délai précis.
Absolument. Très bon point. Les choses se sont déroulées de façon semblable.
Vous voyez, tout ce que les néo-démocrates veulent, c'est de créer de nouveaux comités, non? Ils veulent que le gouvernement soit aussi imposant que possible. Leur seul désir, c'est de mettre sur pied de nouveaux comités. Celui sur la réforme électorale en était un et celui sur l'équité salariale, en est un autre.
Je ne suis pas absolument certain, madame Tassi, si vous avez voté pour ou contre ces amendements, mais je pense qu'aucun député du gouvernement n'a voté contre; alors, vous avez dû voter pour ou vous abstenir. Je suppose que vous avez voté en faveur de l'amendement.
Autre exemple: une motion d'initiative parlementaire émanant d'un député du gouvernement, la M-103, qui a fait l'objet de toute une discussion, d'après ce que j'ai entendu. Le gouvernement a donné à un comité l'instruction — lui a ordonné — de se pencher sur une question et lui a imposé un certain nombre de jours civils pour lui rendre compte des résultats. C'est frappant de voir qu'il est question de jours civils contrairement à des jours de séance, parce que si ces jours civils comprennent l'été et ainsi de suite, cela pourrait limiter considérablement le nombre de jours de séance pour ce comité et, bien entendu, le comité du patrimoine a d'autres dossiers en cours.
Quand la Chambre donne une instruction... Parce que, au bout du compte, les comités sont investis d'un pouvoir délégué par la Chambre des communes, ils devraient être maîtres de leur travail. Quand l'exécutif essaie, de façon déplacée, de diriger des comités parlementaires, cela me dérange spécialement. En fin de compte, les comités parlementaires sont des créations de la Chambre. C'est la Chambre qui leur confère un pouvoir, et la façon d'exercer ce pouvoir, c'est de poser des questions, de déposer des rapports à la Chambre et d'en recevoir des projets de loi, puis de rendre compte des résultats à la Chambre.
Ces exemples illustrent ce qui s'est passé. Je le répète, chaque député du gouvernement qui a voté sur la motion M-103 l'a fait en faveur de ladite motion.
Nous avions une motion... Oh, voilà ma salade. D'accord...
Des députés: Oh, oh!
M. Garnett Genuis: Mon collègue Arnold Viersen a déposé une motion demandant au comité de la santé de réaliser une étude sur l'impact qu'ont les images violentes à caractère sexuel sur les enfants. Je pense qu'un calendrier y était établi. Il s'agissait d'une motion adoptée à la suite d'un vote par oui ou par non. Il n'y a pas eu de vote par appel nominal, mais elle a été adoptée à la suite d'un vote par oui ou par non avec l'appui de toutes les parties. Voilà un autre exemple d'une instruction donnée à un comité par la Chambre.
Un autre collègue libéral, David McGuinty, a proposé une motion sur une étude portant sur la rivière des Outaouais et je ne pense pas qu'elle ait déjà fait l'objet d'un vote. Je l'ai mentionné.
De nouveau, ce sont différentes études que les députés peuvent proposer à la Chambre aux fins d'examen par un comité et, bien entendu, un député peut remplacer dans un comité et proposer que ce comité procède à telle étude, mais le fait que la Chambre donne aussi aux députés un genre d'instruction est un précédent — légitime et répandu, en fait.
Ce n'est simplement pas conforme à ce qui, je pense, correspond aux habitudes de vote de Mme Tassi. Je suppose que vous avez voté en faveur de la motion M-103, en faveur du comité sur l'équité salariale et en faveur du comité sur la réforme électorale — ou à tout le moins en faveur de certains de ces points, car tous les députés du gouvernement ayant droit de vote ont voté en faveur d'initiatives pour lesquelles des instructions étaient données aux comités et un calendrier leur était imposé. Les autres initiatives que j'ai mentionnées bénéficiaient de l'appui de députés du gouvernement ou, dans d'autres cas, comme dans celui de la motion de M. McGuinty, elles émanaient de députés du gouvernement.
C'est intéressant d'essayer de concilier cela avec l'argument à l'effet que nous ne voulons pas que la Chambre soit trop autoritaire à l'endroit des comités quand on regarde les événements qui se déroulent ailleurs. En bout de ligne, je pense que ce qui est important, c'est de voter contre l'amendement si vous n'êtes pas d'accord avec son principe. Au lieu de cela, nous avons eu droit à ce processus abusif, cet effort pour ajourner le débat au beau milieu d'une question de privilège, une mesure tout à fait sans précédent dans notre histoire.
Bon, il y a d'autres points que je veux aborder...
Je vais peut-être parler encore quelques minutes. Je tiens à m'assurer de couvrir toute la question avant que la discussion prenne fin.
Monsieur Genuis, concernant cette motion de privilège, où en étaient-ils dans le débat lorsqu'ils...? Avaient-ils voté? Y a-t-il eu une demande de vote? Ou ont-ils simplement ajourné les délibérations? En gros, où en était-on dans le débat? Parce que nous étions en réunion ici, donc...
Je vois. Je ne sais pas exactement, mais on en était plutôt au début de la discussion. Je crois qu'il y avait eu deux ou trois ou quelques discours à ce sujet, mais la discussion était peu entamée à ce stade.
Il n'y a pas eu d'appel au vote tout de suite. D'après ce que j'ai compris, certains députés désiraient encore parler de la question du privilège, mais le gouvernement, bien entendu, peut proposer de classer une question de privilège. Après quoi, cette proposition fait l'objet d'un vote, qui est suivi d'un vote sur la motion principale. Voilà. Évidemment, je ne peux pas garantir que nous aurions applaudi le gouvernement s'il avait fait une telle proposition. Je pense que cela aurait été prématuré parce qu'il y avait encore des députés qui désiraient parler de cette question importante, qui doit être débattue à la Chambre.
Tout ce que je voulais dire, c'était que le gouvernement pouvait choisir cette solution, qui me semblait, dans les circonstances et à ce stade inappropriée, mais qui était préférable en principe à ce qu'il a fait, qui a été de mettre fin au débat sans vote, en faisant voter sur une question différente, laquelle était de passer à l'ordre du jour.
Maintenant que j'ai, je crois, répondu à cette question, je voudrais parler de ce problème de la modernisation. Mon collègue de la Saskatchewan, qui a parlé avant moi, M. Lukiwski, député de grande expérience, a expliqué que ce n'est pas au gouvernement de moderniser le Parlement. C'est le Parlement qui doit se moderniser lui-même.
Par ailleurs, quand on voit un document de travail et un projet de modernisation unilatérale, il faut se poser la question de savoir ce que signifie le mot « modernisation ». C'est évidemment le genre de mot à connotation positive. Personne ne se dirait contre la modernisation, du moins pas sans réserve. La connotation qui s'y rattache donne à penser qu'on va dans la bonne direction, qu'on va de l'avant. C'est la même chose pour le mot « réforme ». « Modernisation », « réforme », « faire entrer la Chambre dans le XXIe siècle »... Cette dernière phrase est l'une de celles que préfère la leader du gouvernement à la Chambre. On sait que ces termes sont choisis dans le but... le XXe siècle...
Voilà un de mes moments préférés. C'est un peu un aparté, mais je crois que les députés vont apprécier. Michael Chong, qui était assis à côté de moi dans une configuration antérieure, faisait de jolies remarques intempestives à caractère technique comme « Et l'article 52 de la Loi sur le Parlement du Canada? » ou quelque chose de ce genre. Je rappelle aussi que, quand, à un moment donné, la ministre des Institutions démocratiques a dit qu'il fallait dépasser un système électoral conçu au « XIXe siècle », il est intervenu pour préciser qu'il avait en réalité été conçu au XVIIIe siècle. Je crois qu'il est important d'être précis, quel que soit l'argument avancé.
Quoi qu'il en soit, je pense que la leader du gouvernement à la Chambre veut entrer dans le XXIe siècle, pas le XXe siècle. En fait, ce qui est en cause ici, c'est qu'on ne sait pas très bien ce que cela veut dire dans l'un et l'autre cas. Quelle serait la différence entre l'entrée dans le XXe siècle et l'entrée dans le XXIe siècle? Pourquoi ne pas faire le saut et entrer dans le XXIIe siècle? C'est tout aussi clair, non? C'est à peu près aussi clair quand vous dites cela.
Ce que l'on sait, c'est que le gouvernement veut associer rhétoriquement des sentiments positifs aux changements qu'il veut apporter. Mais, en fait, beaucoup de propositions liées à la modernisation, à la réforme et à l'entrée dans le XXIe siècle peuvent aller dans la direction opposée. Ce qui représente une modernisation pour quelqu'un peut, aux yeux d'un autre, lancer une institution dans la direction opposée.
Cela renvoie à un problème plus fondamental ayant trait à la façon dont certains libéraux voient le monde en général, où l'avenir est inévitablement meilleur que le passé, de sorte que, quand ils parlent d'avenir et de modernisation, ce qui se passera dans l'avenir sera inévitablement meilleur que ce qui se passait auparavant, comme ce que nous faisons maintenant est inévitablement meilleur que ce que nous faisions auparavant. Je crois qu’une façon plus constructive d’aborder la réforme consisterait à évaluer le bien-fondé des idées, qu’elles soient le produit intellectuel de ce siècle ou du siècle dernier, voire d’un lieu et d’une époque entièrement différents.
Je crois que la tendance progressiste est de toujours présumer que le changement est une bonne chose et que l’avenir vaut mieux que le passé, alors que la tendance conservatrice est peut-être plutôt de dire: reconnaissons la sagesse des anciens et apportons les réformes utiles, mais dans le respect des institutions telles qu’elles existent depuis ce temps, et prenons bien soin d’avoir une idée très claire de ce que nous changeons. Un jour, quelqu’un m’a dit quelque chose qui pourrait être un bon moyen d’illustrer cette tendance. Si on achète une nouvelle maison et qu’on ne voit pas l’utilité d’un de ses murs — on ne sait pas s’il soutient quelque chose de plus important —, il ne faut pas se laisser tenter de l’abattre immédiatement. À tout le moins, il y aurait lieu de savoir ce qu’il y a là avant de passer à l’action.
Il n’y a rien de mal à changer les choses, mais il vaut mieux comprendre les raisons de ce qu’il y avait auparavant avant d’apporter des changements, d’accord? On voit très bien ce sophisme progressiste, comme quoi l'avenir est toujours meilleur que le présent et que le présent est toujours meilleur que le passé, de sorte que la modernisation et le changement ne peuvent être qu'une bonne chose.
Je dois cependant poser la question, compte tenu de certains événements récents: est-ce qu'une situation où les députés ne peuvent pas voter est vraiment une façon de faire entrer la Chambre des communes dans le XXIe siècle? Il me semble que, s'il est plus difficile pour les députés de voter, la situation est pire, pas meilleure. Si le gouvernement peut limiter les débats en fixant des échéances à l'avance et en décidant qu'on ne peut discuter que pendant tant de temps à la Chambre et dans les comités, j'estime que c'est un changement négatif. Vous pouvez toujours dire qu'on va de l'avant, mais c'est loin d'être une modernisation. C'est un retour en arrière, en quelque sorte, par rapport à la situation actuelle, si l'on emploie le langage progressiste associant la trajectoire du temps et le progrès.
Les changements qui ont été désignés comme « réforme » au fil du temps ont pris des directions très différentes. Nous connaissons en gros l'histoire de ce lieu, dont on sait que, à une certaine époque, l'idée de réforme — à l'origine une réforme parlementaire — visait à consolider le pouvoir du Parlement vis-à-vis de la monarchie. C'était un processus de réforme.
Il fut un temps, au milieu du XXe siècle, où la réforme, la modernisation et l'amélioration visaient à faciliter le processus d'adoption de projets de loi à la Chambre des communes. À cette époque-là, les activités du gouvernement se sont multipliées de façon drastique. On se demandait alors si les parlements, qui avaient surtout été conçus à une époque différente, pourraient s'adapter à un gouvernement moderne et adopter le nombre de lois nécessaires compte tenu de la façon dont le gouvernement se mêlait progressivement de la vie des gens. Le gouvernement intervenait plus, et on avait donc l'impression de devoir adopter plus de lois. Encore une fois, il en est découlé le sentiment que les institutions devaient se moderniser pour qu'on puisse adopter plus de lois. On le voyait comme une réforme, une amélioration et une manière de modernisation, mais il s'agissait de mesures de renforcement du pouvoir de l'exécutif et d'accélération du processus législatif.
Il s'en est suivi une autre période de discussion sur l'idée de réforme. Et c'est dernièrement qu'on s'est brusquement préoccupé du rôle des députés et de la possibilité qu'ils participent à la discussion. De nouvelles idées ont émergé, qui visaient à affaiblir l'exécutif, relativement parlant, et à consolider le rôle des députés en matière de législation, de sorte qu'ils aient plus souvent l'occasion de surveiller le gouvernement, de contester des lois, de ralentir le processus législatif et d'influencer l'orientation du processus politique. C'est ce qui a constitué l'étape de réforme suivante.
Dans tous les cas, quelles que soient l'époque et les circonstances, ces discussions étaient entendues et présentées comme un processus de modernisation ou de réforme, mais ce qui doit être très clair, évidemment, c'était qu'elles représentaient des mouvements opposés, et dans un sens, légitimes, mais opposés. Le mouvement de « réforme », qui visait à faciliter l'adoption de lois compte tenu de la présence plus marquée du gouvernement dans la vie des gens par rapport au passé, avait pour objet d'accroître l'efficacité du processus législatif pour multiplier le nombre de lois. L'autre changement souhaité — ou réforme ou modernisation — visait à donner aux simples députés plus de pouvoir et d'influence et, par conséquent, de leur permettre d'intercéder et de s'opposer à des projets de loi.
Cela n'a pas grand sens de parler de cette transformation progressive de nos institutions sous l'effet des pressions exercées des deux côtés. Les deux mouvements étaient désignés comme des mouvements de « réforme » et de « modernisation » et traduisaient de nouvelles réalités et préoccupations. Il ne convient donc peut-être pas de parler de modernisation, mais simplement d'idées, dont on a à se demander si ce sont de bonnes ou de mauvaises idées. Nous devrions peut-être nous attacher plutôt à débattre du bien-fondé de ces idées sans y coller arbitrairement ces étiquettes. Par ailleurs, en politique, nous pouvons accepter, peut-être, que des gens essaient d'associer des termes à résonnance positive, comme « réforme » ou « modernisation » à leurs propositions.
En fait, au beau milieu de la conversation sur la réforme électorale, comme on l'appelle, j'ai préféré parler de « discussions sur une éventuelle transformation de notre système électoral », ce qui, à mon avis, en est une description neutre. L'idée de « réforme électorale » laisse entendre que nous avons des institutions affreusement rétrogrades qui ont désespérément besoin d'être corrigées. Peut-être que c'est le sentiment de certaines personnes à cette table au sujet du système uninominal à un tour, mais je préfère quant à moi parler d'une « éventuelle transformation de notre système électoral ».
Reconnaissons au moins que, si nous ne tombons pas d'accord ce soir, et il est probable que non, nous devrions nous débarrasser de termes comme « modernisation » et « réforme ». Je pourrais, moi aussi, les employer ultérieurement dans les débats lorsqu'ils tourneront à l'avantage de mon point de vue. Entendons-nous au moins en principe pour dire que ces termes ne sont pas neutres. Lorsque la leader du gouvernement à la Chambre dit que le gouvernement essaie de moderniser la Chambre des communes, cela ne nous dit rien de sa notion de modernisation: s'agit-il de la façon dont on l'envisageait dans les années 1950, 1960, au début des années 1970, ou plutôt des années 1990 ou du début des 2000?
Si elle ne précise pas le genre de modernisation ou de réforme dont nous parlons, cela contribue au sentiment, de ce côté-ci de la Chambre, que ce que raconte le gouvernement à ce sujet — du moins dans le cadre de tribunes comme la période de questions — est quelque chose qui ressemble à une salade de mots, parce qu'on ne sait pas vraiment ce qu'elle veut dire par « modernisation ». Mais je pourrais probablement dire, à en juger par le document de travail, que ce dont elle parle est un affaiblissement drastique du rôle de l'opposition et des simples députés. C'est ainsi que je le vois.
Appelons les choses par leur nom. N'allons pas par quatre chemins. Ne nous voilons pas la face au nom de l'idée qu'on fait entrer la Chambre des communes dans le XXIe siècle. Soyons clairs. Nous sommes déjà ici, n'est-ce pas? Nous sommes en 2017, comme le premier ministre aime bien le dire. Eh bien, je pense que c'est en 2015 qu'il a dit cela, mais nous sommes cette année, comme on nous l'a dit, donc au XXIe siècle...
En effet, dans l'univers de ce comité, je suppose que ce n'est pas le jour en cours, mais c'est du moins l'année en cours...
Pour l'instant, oui. Quand j'en aurai fini, il se peut que ce ne soit plus l'année en cours, n'est-ce pas?
D'accord, remontons dans le temps pour deux minutes. Vous avez une salade, et elle va refroidir.
Des voix: Ah, ah!
M. Luc Berthold: Il faut la manger tout de suite.
[Français]
C'est bien, ce débat sur le temps.
Pour aider les gens qui feront la transcription de nos discussions, revenons au 25 juillet 1969 quand un certain premier ministre, le très honorable M. Trudeau, dans un débat très enlevant à la Chambre, avait fait quelques déclarations assez intéressantes concernant la perception qu'il avait, à l'époque, de l'opposition. Je vais vous lire deux courts extraits, croustillants. Le premier est le suivant:
Nous ferions bien, je crois, d'encourager les membres de l'opposition à partir. Chaque fois qu'ils le font, le quotient intellectuel de la Chambre monte sensiblement.
Si nous utilisions des propos comme ceux-là aujourd'hui à la Chambre, je ne crois pas que le Président serait très heureux et je ne suis pas sûr qu'il les accepterait.
Pour revenir au débat qui nous préoccupe ici, au Comité, le très honorable M. Pierre Elliott Trudeau, était, je crois, sur une lancée « dithyrambique » à l'égard de l'opposition. Son commentaire le plus croustillant — je crois que les gens d'en face seront très contents de l'entendre parce que, quand on sait d'où on vient, on sait où on va — est le suivant:
L'opposition semble croire qu'elle n'a rien d'autre à faire que de parler. Elle se dit: S'il y a un problème, nous parlerons. S'il y a une difficulté, nous en parlerons. Si le gouvernement avance trop lentement, nous en parlerons. S'il existe un problème réel, quelque part au Canada, nous en parlerons. C'est tout ce que l'opposition a à faire. Elle n'a pas à gouverner, elle n'a qu'à parler. Le meilleur endroit pour parler, s'ils veulent un auditoire, c'est naturellement, le Parlement. Quand ils rentrent chez eux, quand ils sortent du Parlement, quand ils sont à 50 verges de la colline du Parlement, ils ne sont plus des députés— ils sont de purs inconnus, monsieur l'Orateur.
Je trouvais que c'était pertinent compte tenu des propos que nous entendons aujourd'hui en ce qui a trait à notre rôle et ce que, parfois, certains premiers ministres peuvent penser du rôle que joue l'opposition au Parlement. C'est très réducteur. Quand j'ai lu cela, je me suis dit que c'était peut-être une crise de la quarantaine des premiers ministres. À cette époque, M. Trudeau avait 49 ans, et le premier ministre actuel a environ 45 ans, je crois. Quand on est en crise de la quarantaine, je pense qu'on se met à avoir l'opposition en horreur.
C'est pour permettre à mon ami de finir sa salade — je ne parle pas du discours qu'il est en train de faire parce que le discours est excellent —, que je voulais faire ce petit clin d'oeil.
Au fond, je crois que, parfois, quand on exerce les fonctions de premier ministre, cela peut devenir agaçant, comme nous l'avons vu aujourd'hui, à la fin de la période de questions. Le premier ministre a répondu aux questions de l'ensemble des députés sans avoir à changer les règles de la Chambre des communes. Je dois le rappeler, parce qu'il a répondu pendant presque une heure aux questions de tous les députés.
Permettez-moi de mettre le mot « répondre » entre guillemets. Il a lu ses points de discussion pendant 45 minutes. Le premier ministre a réussi à le faire sans devoir changer les règles de la Chambre. Heureusement, cela lui permet encore de venir quatre autres journées par semaine à la Chambre des communes, par ce que, en ce moment, il n'a pas l'autorisation morale de s'absenter les quatre autres journées. On a donc vu qu'il n'a pas besoin de changer les règles.
Ainsi, l'opposition peut parfois sembler agaçante et dérangeante pour un gouvernement qui tente de faire passer des programmes, mais son rôle est justement de ramener un premier ministre à l'ordre et de faire diminuer l'arrogance que le pouvoir apporte. Quand on a le pouvoir, on devient arrogant parce qu'on peut réaliser plein de choses. Si personne ne nous surveille, parfois, on peut en abuser. C'est le rôle de l'opposition, et c'est pour cette raison que nous sommes ici ce soir et que M. Genuis et tous mes collègues du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se relaient, heure après heure, pour faire valoir le fait que l'opposition a un rôle à jouer.
Les règles en place permettent à l'opposition de jouer son rôle et nous allons nous battre jusqu'à la fin, comme le disait mon collègue du NPD, un peu plus tôt. Nous ne pourrons pas abandonner la partie.
De plus, un jour, les libéraux ne seront plus au pouvoir et ils seront dans l'opposition.
[Traduction]
[Français]
Or je suis certain qu'une fois de retour dans l'opposition — ce qui aura lieu très bientôt, je l'espère, même si eux espèrent sûrement que ce soit le plus tard possible —, les libéraux seront les premiers à nous remercier d'avoir livré cette bataille aujourd'hui et d'avoir protégé leurs droits.
Oui, merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Berthold.
La salade était excellente.
[Traduction]
Merci d'éviter qu'elle refroidisse en me permettant de la manger.
Des voix: Ah, ah!
M. Garnett Genuis: C'est très aimable à vous.
Pour continuer, monsieur le président, j'aimerais revenir sur cette question de modernisation, mais je vais donner suite à la remarque de mon collègue au sujet du premier ministre participant à la période de questions.
J'en ai parlé au cours de l'analyse du document de travail, mais le point de départ est un peu différent, dans la mesure où, avant que j'en aie parlé, le premier ministre n'avait pas encore pris la parole après chaque question de l'opposition. Je ne sais pas trop... peut-être que le verbe « répondre » serait encore trop généreux.
Il a pris la parole après chaque question de l'opposition aujourd'hui. C'est ce que les Libéraux avaient promis dans...
Monsieur le président, je suis désolé d'interrompre mon ami, mais je tiens à dire que le premier ministre semble pouvoir faire cela sans qu'on change quoi que ce soit au Règlement. N'est-ce pas remarquable?
Je vais laisser mon honorable ami continuer.
Remarquable, et notre Règlement est intéressant à cet égard — je ne l'ai lu que cinq ou six fois — au sens où, me semble-t-il, il ne précise pas qui est censé répondre aux questions, quelles qu'elles soient. On présume que le gouvernement s'exprime comme un tout.
À l'exception des questions qui peuvent être adressées aux présidents de comité — c'est-à-dire l'exception où des gens qui ne sont pas membres du gouvernement et qui pourraient même être membres de l'opposition répondent à des questions —, lorsque l'opposition pose une question au gouvernement, c'est le gouvernement qui répond. Une question pourrait porter sur la défense, et la réponse pourrait être fournie par le secrétaire parlementaire pour les sports. On peut se demander pourquoi, mais, dans le cadre de la période de questions, on présume que celui qui parle s'exprime au nom du gouvernement. C'est pourquoi le Règlement n'a jamais fixé de journée particulière ni d'interlocuteurs particuliers pour tel ou tel type de questions.
En fait, et je crois que c'était cette semaine, une question importante a été posée à la ministre de la Justice.Elle n'avait peut-être pas été nommément désignée dans la question, mais il s'agissait des nominations de juges et de la crise actuelle à cet égard. Pendant cette série de questions, j'ai vu la leader du gouvernement à la Chambre se pencher et faire un signe, puis j'ai vu le ministre de l'Industrie se lever pour répondre à la question des nominations.
J'ai trouvé cela un peu étrange. Le ministre de l'Industrie est également chargé du développement économique du Québec et d'autres régions du pays. C'est un monsieur assez occupé. Je ne savais pas que la nomination des juges faisait aussi partie de ses responsabilités, mais c'est à lui qu'on a demandé de répondre à la question, ce qui illustre bien que, selon notre Règlement, et peut-être pour des raisons stratégiques ou encore pour des raisons qui nous échappent, certains membres du gouvernement répondent à des questions qui ne semblent pas les concerner. Je sais que le ministre MacAulay aurait bien aimé répondre à des questions auxquelles d'autres ont répondu. Les députés savent à quel point les interventions du ministre MacAulay nous intéressent.
Rien n'empêche le premier ministre de prendre la parole pour répondre à toutes les questions. Ce qui est intéressant, au fait, comme il l'a signalé pendant la brève présentation de notre invité aujourd'hui, c'est qu'il est également ministre pour la jeunesse, mais qu'il ne répond pas aux questions adressées au ministre pour la jeunesse. Le premier ministre peut répondre ou ne pas répondre aux questions à son gré, même lorsqu'elles lui sont posées directement, qu'il soit présent ou non... C'est-à-dire que, bien sûr, il ne répond pas aux questions quand il n'est pas là, mais, quand il est là, il peut décider de répondre ou non, que les questions lui soient posées directement ou non.
L'idée que, en quelque sorte... C'est là, je pense, que la plateforme libérale prévoit seulement deux changements au Règlement, mais que cela soit même envisagé est un peu étrange. L'idée que le Règlement impose que, tel jour de chaque semaine, le premier ministre réponde aux questions me semble bizarre, parce que nous acceptons bien le fait que, à certains moments, le premier ministre puisse être parti toute la semaine, par exemple à l'étranger, pour participer à des réunions importantes en dehors du pays, etc. Peut-être se trouve-t-il sur une île quelque part et dans l'impossibilité de revenir parce qu'il n'y a pas de vol commercial. C'est le genre de situation qui pourrait empêcher le premier ministre d'être ici.
Des voix: Oh, oh!
Oh, mais il se pourrait qu'il y ait un vol commercial, n'est-ce pas?
Ce que je veux dire, c'est que nous reconnaissons que, oui, le premier ministre peut être parfois absent toute une semaine. Si le Règlement lui impose d'être présent à la Chambre des communes tous les mercredis pour répondre à toutes les questions, eh bien, cela va poser des problèmes par ailleurs. Très franchement, nous espérons voir le premier ministre plus souvent à la période de questions. Nous aimerions qu'il soit ici plus souvent, mais le calendrier d'un premier ministre peut être variable et dépend de toutes sortes de choses. C'est pourquoi le Règlement ne précise pas qui doit répondre à quelles questions à quel moment.
C'est même ce qui est étrange dans toute cette discussion, qui s'inscrit dans un débat au sujet du Règlement. Nous avons toujours dit que, si le premier ministre veut répondre à des questions, il peut parfaitement le faire. Il n'a pas besoin de l'imposer par le biais de ce comité et de cette manière agressive sans participation de l'opposition, mais c'est ce qu'il semble bien avoir l'intention de faire. Il lui suffit de se lever et de répondre aux questions.
J'ai une petite question. Est-ce que vous savez si, dans le système britannique, qui prévoit une période de questions avec le premier ministre, il s'agit d'une convention ou de quelque chose de prévu dans le Règlement?
J'en suis moins familier que du Règlement canadien, mais voyons si je peux trouver rapidement cet article.
Il semble que j'aie négligé d'imprimer la table des matières. Cela semblait un oubli mineur sur les 112 pages du Règlement.
Oui, bien sûr.
Je présume que, dans le système britannique, il y a des moments où le premier ministre ne peut pas être présent à la période de questions qui lui est réservée. Peut-être qu'ils la reportent ou peut-être qu'un autre ministre répond à sa place. Je crois avoir vu des cas où un ministre répond à toutes les questions comme le ferait normalement le premier ministre. Cela indique peut-être qu'il y a des moments où le premier ministre ne peut pas être présent. Cela fait évidemment partie de la réalité du travail au Royaume-Uni, et sûrement ailleurs, mais nous avons ces conventions concernant ceux qui doivent répondre aux questions et sur la façon de répondre à ces questions, et il se peut bien que, au fil du temps, ce premier ministre réponde à toutes les questions la plupart des mercredis et que, par la suite, la convention évolue au point que, peut-être, les gouvernements suivants la prolongeront, et que, après plusieurs gouvernements successifs, on en vienne à oublier s'il s'agit d'une règle ou d'une convention. Cela fera tout simplement partie de notre environnement.
Ce n'est pas le genre de choses que je trouverais normal de voir dans le Règlement. Il semble pourtant que le premier ministre, compte tenu de la réalité que je viens de décrire, ait décidé d'instaurer légitimement une convention en répondant à toutes les questions de l'opposition les mercredis. La seule exception a été que, lorsqu'il a pris cette décision, la question s'adressait au vice-président d'un comité, et c'est un député néo-démocrate qui y a répondu...
... le vice-président d'un comité, et cela peut arriver, évidemment.
J'ai été frappé, quand j'ai écouté le premier ministre à la Chambre des communes aujourd'hui, par l'absence totale de réponse. On lui a posé un certain nombre de questions très directes en matière d'éthique, par exemple, et sa réponse classique consiste à dire dans ce cas: « Eh bien, je vais répondre aux questions du commissaire à l'éthique », ce qui revient effectivement à dire: « Désolé, les gars, mais je ne veux pas répondre à vos questions. » C'est la seule conclusion qu'il est possible de tirer de l'attitude du premier ministre quand il prend la parole pour dire implicitement qu'il est disposé à répondre aux questions de quelqu'un d'autre, mais pas aux vôtres.
Eh bien, c'est pour cette raison qu'il existe une période de questions. Elle est censée permettre aux députés de poser des questions au premier ministre et le placer dans une situation où, espère-t-on, il se sent quelque peu obligé de tenter de donner une réponse au lieu de dire: « Je vais plutôt répondre aux questions de quelqu'un d'autre, pas aux vôtres. »
Quelqu'un a posé une question directe — je crois que c'était M. MacGregor — demandant au premier ministre s'il pense qu'il devrait avoir un casier judiciaire compte tenu de sa consommation de marijuana dans le passé. C'est une question légitime. Le premier ministre a déclaré officiellement qu'il avait fumé de la marijuana lorsqu'il était député, en même temps que, en fait, il votait des peines plus sévères contre les consommateurs de marijuana. Nous savons tous, évidemment, pourquoi il n'a pas voulu répondre à la question. Il ne veut pas dire à la Chambre des communes qu'il devrait avoir un casier judiciaire, mais il ne veut pas dire non plus que les gens ne devraient pas avoir de casier judiciaire pour avoir consommé de la marijuana, puisque la pratique du gouvernement est actuellement de porter des accusations contre les consommateurs de marijuana. Ces questions adressées au premier ministre étaient raisonnables, simples et directes, et il n'y a pas répondu.
Certains proposent de modifier le fonctionnement de la période de questions pour exiger des réponses, ce qui supposerait que le président veille à la qualité des réponses et ne se contente pas de veiller au bon ordre général et au décorum. Cela nécessiterait évidemment des modifications au Règlement, et on peut en parler. Si nous avançons en respectant un processus décisionnel consensuel, il est certain qu'on peut en parler.
On peut discuter de la possibilité que le président se lève pour dire au premier ministre: « Désolé, mais M. MacGregor vous a posé une question claire pour savoir si vous devriez ou non avoir un casier judiciaire pour avoir consommé de la marijuana. Veuillez répondre à la question. »
Ce serait un vrai changement si le président pouvait faire cela. On pourrait aussi avoir un système où, si le président ne fait pas cela, il serait légitime de faire un rappel au Règlement à ce sujet après la période de questions. Actuellement, si on fait un rappel au Règlement parce qu'une personne n'a pas répondu à une question ou si quelqu'un a fourni des renseignements manifestement erronés, le président dira avec raison, conformément à nos règles actuelles, qu'il s'agit d'une question de débat et qu'on ne peut pas soulever de question de débat. On peut soulever une question de débat dans le cadre d'un débat, mais pas dans le cadre d'un rappel au Règlement.
Nous pourrions envisager d'apporter des modifications au Règlement. Il y a du pour et du contre, mais nous pourrions envisager d'apporter des modifications visant à exiger des réponses aux questions et prévoir un processus permettant de trancher en cas de besoin. Ce n'est pas dans le document de travail, évidemment. Pourquoi? Parce que c'est un document de travail produit par la leader du gouvernement à la Chambre, et ce serait un peu hypocrite de sa part de proposer qu'on exige que les gens répondent vraiment aux questions pendant la période de questions.
Si elle croyait au principe de répondre aux questions, elle pourrait l'appliquer unilatéralement, et nous n'y verrions pas d'inconvénient dans ce cas particulier. Le problème est, encore une fois, que ce document de travail porte sur des questions qui, dans certains cas, ne peuvent même pas être réglées de façon satisfaisante par le Règlement. Mais ce sont assurément des questions qu'on s'attendrait à voir soulever par quelqu'un qui a à coeur les intérêts du gouvernement dans le contexte de cette discussion, dans le contexte de cette interaction.
Je pense que c'est ce qui ressort de notre expérience directe de deux « périodes de questions du premier ministre ». En réalité, le fait que cela se soit produit étaye clairement l'argument de l'opposition — à savoir que le premier ministre peut très bien faire cela sans changer le Règlement. Selon nos conventions, le Règlement n'impose pas qui répond ou ne répond pas aux questions en général. Il est clair que la principale préoccupation des députés de l'opposition est la qualité des réponses.
Si je pose une question, par exemple sur un enjeu politique de fond, et que le premier ministre me donne des non-réponses comme on en a entendu aujourd'hui, je dirais probablement que j'aime autant entendre le secrétaire parlementaire, à supposer qu'il connaisse le dossier et puisse répondre à la question. Le premier ministre devrait connaître ces dossiers et devrait être en mesure de répondre à ces questions.
Il y a eu une question d'ordre judiciaire, et je crois que cela avait à voir avec la loi de Wynn, mais je peux me tromper. On a posé une question d'ordre judiciaire au premier ministre dans une assemblée publique. Pour l'essentiel, il a dit qu'il ne savait pas quelle était la prise de position, mais qu'il faisait confiance au ministre de la Justice. Je vous le demande, à quoi sert d'avoir une période de questions avec le premier ministre, si le premier ministre répond ce genre de choses? Il ne l'a pas dit à la Chambre, mais il l'a dit dans une assemblée publique. Il a déclaré qu'il ne savait pas vraiment pourquoi il avait adopté cette prise de position, mais qu'il faisait confiance à son ministre à cet égard. C'est bien beau que le premier ministre fasse confiance à ses ministres, mais il devrait être en mesure de rendre compte raisonnablement des positions adoptées par son gouvernement, surtout si ces prises de position ont fait l'objet, on le suppose, d'une discussion au Cabinet. Et pourtant, il a écarté une question très importante en invoquant la confiance qu'il a dans son ministre.
Nous avons toutes les raisons d'être préoccupés par la qualité des réponses. Mon sentiment jusqu'ici, et je n'étais pas particulièrement impressionné par la qualité des réponses que nous avons reçues au début, est que la qualité des réponses données par le premier ministre au cours de la période de questions était, en fait, nettement inférieure. Cela tient en quelques notes d'allocution. Et, dans le cas de la question de l'éthique, par exemple, nous avons un refus flagrant de répondre.
Je ne suis pas assez naïf pour croire que ce sont des problèmes qui pourraient être réglés au moyen du Règlement. Le Règlement ne peut pas entièrement imposer le degré de profondeur des réponses que nous aimerions obtenir des ministres. En fin de compte, il appartient aux Canadiens d'examiner et d'évaluer la qualité des réponses fournies par le gouvernement et d'en tenir compte lorsqu'ils décideront pour qui ils veulent voter à la prochaine élection.
Si on parle de modifier le Règlement, le genre de modifications, l'orientation des modifications dont il est question sont consternantes. Cela me ramène à l'argument que j'étais en train d'avancer lorsque M. MacGregor a sauté dans l'arène, c'est-à-dire à la question de la modernisation. Que signifie le mot « modernisation »? Si cela signifie qu'on aura moins de réponses, je suis contre. Si cela signifie qu'on accordera plus de pouvoir au gouvernement et que l'opposition aura moins le pouvoir, ou n'aura aucun pouvoir, de lui demander des comptes, je suis contre. Si la modernisation signifie que l'opposition n'a pas la possibilité de participer aux décisions concernant la modification du Règlement, je suis contre la modernisation.
Par contre, je suis pour la modernisation, si cela signifie que l'on adopte cette modification et que l'on entame une conversation constructive, une conversation fondée sur des règles fondamentales convenues, une conversation entre députés qui puisse donner lieu à un résultat que tout le monde entérine et qui oriente le Règlement dans une direction sur laquelle nous sommes tous d'accord. Je suppose que je suis en train d'employer un certain langage progressiste et tourné vers l'avenir, mais je le fais dans l'espoir qu'on améliorera le Règlement.
C'est le genre de modernisation à laquelle je suis favorable, une modernisation qui donne du pouvoir aux députés, une modernisation qui nous donne à tous plus de latitude pour proposer des projets de loi d'initiative parlementaire et pour en débattre et passer au vote. Actuellement, assez peu de députés, même s'ils sont là depuis quatre ans, ont effectivement la possibilité d'obtenir un vote sur un projet de loi d'initiative parlementaire. Si on parle de changements permettant que plus de députés puissent faire cela, c'est le genre de modernisation à laquelle je suis favorable. Mais je ne crois pas que qui que ce soit ici, quelle que soit leur position sur ces questions, puisse dire, simplement à partir du mot lui-même, s'il est pour ou contre la modernisation.
Tandis que nous essayons ici de parvenir à des conclusions constructives, nous devrions légitimement nous méfier du genre de vocabulaire employé s'il ne signifie rien en réalité. Nous devrions employer des termes clairement définis et qui veulent dire quelque chose dans le cadre de notre discours. C'est une chose plutôt fondamentale à exiger quand nous entendons les propositions de la leader du gouvernement à la Chambre.
Il y a une autre chose dont on n'a pas discuté, je crois, jusqu'ici dans ce comité: c'est la relation entre les changements apportés au Règlement de la Chambre des communes et la façon dont ils seront effectués, d'une part, et le Sénat d'autre part, compte tenu du pouvoir et de l'influence relatifs de la Chambre des communes et du Sénat. Il est intéressant de constater qu'on nous propose actuellement des changements très profonds au fonctionnement de la Chambre des communes et au fonctionnement du Sénat, dans les deux cas au nom de la modernisation. Ce qui me frappe, cependant, c'est la façon dont ces changements vont en fait dans des directions opposées.
Je ne sais pas si quelqu'un a creusé la question et l'a analysée, mais c'est quelque chose qui m'a immédiatement frappé puisque, en tant que député, j'ai participé activement aux débats relatifs au projet de loi C-14, c'est-à-dire du projet de loi du gouvernement sur l'euthanasie. Dès le départ, ce processus a engagé la Chambre des communes et le Sénat. Et, compte tenu désir du gouvernement de régler rapidement les choses, le travail effectué avec le Sénat a été très important. Un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat a fait une première étude sur la question de l'euthanasie et en a rendu compte à la Chambre dans un rapport. Il s'agissait d'un rapport dissident. Après quoi, le projet de loi a été proposé.
Le projet de loi a été proposé à la Chambre des communes et y a été débattu. Finalement, le gouvernement a invoqué l'attribution de temps. Puis, il y a eu un vote sur l'attribution de temps, c'est-à-dire un vote sur la motion. Le projet de loi a été confié à un comité, qui a proposé toute une série de modifications. J'en ai proposé 13, dont 3 ont été adoptées, et le reste a été rejeté. Les changements acceptés étaient assez mineurs et n'ont pas amélioré le projet de loi, loin de là selon moi.
J'ai pu proposer quatre modifications à l'étape du rapport à la Chambre, mais elles ont toutes été refusées. En soi, c'est une chose assez rare. Le Règlement ne prévoit de modifications à l'étape du rapport que dans de très rares cas, mais, compte tenu de l'importance exceptionnelle de cette question, son caractère très délicat et les divergences d'opinions, j'ai plaidé ma cause devant le président. D'autres députés sont également intervenus dans le même sens, et le président a décidé que, oui, on pouvait faire des modifications à l'étape du rapport.
Il y a eu des modifications à l'étape du rapport. Un vote a été prévu, et j'ai passé ma nuit à envoyer des courriels aux autres députés pour les encourager à voter en faveur de mes modifications. Quelques députés du gouvernement ont voté en faveur de mes modifications, mais il y en a eu tout au plus cinq ou six. Toutes les modifications proposées par l'opposition à la Chambre ont été rejetées.
Les modifications ont été adoptées. Le projet de loi C-14 a ensuite été adopté en troisième lecture, et c'est là l'élément de contraste important. Le projet de loi C-14 a ensuite été envoyé au Sénat, où des modifications substantielles ont été proposées et adoptées, dont une très semblable à l'une de celles que j'avais proposées à l'étape du rapport à la Chambre des communes et qui avait été rejetée. Cette modification avait trait à la nécessité de donner de l'information sur les soins palliatifs aux personnes demandant l'aide à mourir.
Le projet de loi a été adopté à la Chambre. Il comportait plusieurs amendements, dont l'un considérable, qui aurait assoupli les critères d'admissibilité de façon draconienne. Bien que ces critères d'admissibilité me semblaient ambigus de toute manière, et qu'il n'était pas clair que l'assouplissement préconisé était très différent de ce que préconisait le Sénat ou de ce qui se trouvait dans la version originale, il n'en demeure pas moins que, du point de vue de la perception, et du point de vue linguistique à tout le moins, cela amenait un assouplissement important de ce processus. Puis, tout cela est retourné à la Chambre, où on a voté une motion pour appuyer certains amendements du Sénat, mais pas d'autres.
Ce qui était remarquable à ce moment-là était que le gouvernement ne souhaitait pas apporter certains des amendements du Sénat, particulièrement celui qui assouplissait les critères de façon draconienne, mais il a accepté d'appuyer certains des amendements du Sénat incluant, tout particulièrement, celui que j'avais proposé. Ce n'était pas le même, mais il était semblable à celui que j'avais proposé et qui avait été rejeté à l'étape du rapport. Le gouvernement savait qu'il voulait que ce projet de loi soit adopté par le Sénat et stratégiquement, il ne pouvait pas rejeter tous les amendements du Sénat. Il voulait en rejeter certains, mais pas tous.
Alors, tout cela est revenu à la Chambre. Le gouvernement a proposé cette motion pour appuyer certains des amendements du Sénat, mais pas d'autres, et renvoyer par la suite le projet de loi quelque peu amendé au Sénat. Tout cela s'est passé dans la même journée. Je pense que c'était un jeudi, juste avant la fin de la session en juin. Cette motion a été adoptée.
À l'époque, si ma mémoire est bonne, tous les membres du gouvernement, avec la possible exception d'un petit groupe de personnes, ont voté pour cette motion du gouvernement qui appuyait certains amendements du Sénat, même si ces mêmes députés avaient voté contre l'un de ces amendements quand il venait de moi, à l'étape du rapport. Puis, la version révisée du projet de loi C-14 a été retournée au Sénat, où il a été proposé qu'on l'amende à nouveau. Cette proposition a été rejetée, puis le projet de loi a été adopté tel qu'il avait été reçu de la Chambre. Le projet de loi C-14 a été adopté et a été envoyé pour recevoir la sanction royale, puis il est devenu loi. C'est de cette façon que ça s'est passé.
Ce qui est intéressant dans ce processus est le fait qu'en tant que député élu du Parlement, j'ai eu en réalité beaucoup moins d'influence dans ce processus législatif qu'un sénateur, qui a proposé le même amendement. Il me semble évident que les députés du côté gouvernemental votent solidairement à la Chambre, puisqu'ils ont rejeté l'amendement d'un député de l'opposition, amendement qui a ensuite été accepté au Sénat, que les membres du gouvernement, de façon générale, votent solidairement à la Chambre. On semble s'efforcer d'aller plus loin encore qu'au moment du débat autour du projet de loi C-14 — et c'est écrit dans ce document de travail — de renforcer la centralisation de la structure à la Chambre des communes, dans le but de faciliter la tâche au gouvernement quand il s'agit de faire adopter des lois sans avoir à les soumettre à de longues interventions en comité. Cela permettra au gouvernement d'effectuer la programmation des travaux, et ainsi de suite.
Dans le contexte de la Chambre des communes, le gouvernement fait quantité de choses qui ont un effet centralisateur. Parallèlement, la discussion dans le contexte sénatorial est totalement différente. Le gouvernement n'a même pas de leader du gouvernement au Sénat. Il a un représentant du gouvernement qui, dans les faits, remplit à peu près les mêmes fonctions. Je ne suis pas un expert du Sénat, mais il est évident qu'au Sénat, on cherche à encourager des sénateurs individuels à agir de façon plus indépendante, de façon non partisane, de façon à pouvoir se distancier des orientations de leur parti. Il y a beaucoup de groupes différents au Sénat. Nous avons encore un caucus conservateur au Sénat, mais il y a aussi les libéraux du Sénat, qui sont censés être indépendants — ça dépend des jours — et des groupes non affiliés d'indépendants. Puis, il y a des gens qui sont indépendants du Sénat, des sénateurs libéraux indépendants et le caucus indépendant des non-affiliés.
Tout cela est évidemment déconcertant, mais c'est le genre de contexte dans lequel des membres individuels, dans une Chambre de 100 membres, peuvent exercer une grande influence dans les faits. Si un membre peut, à lui seul, persuader ses collègues d'appuyer quelque chose, alors cela peut passer au Sénat. Et cela met beaucoup de pression sur le gouvernement pour qu'il adopte tous ces changements ou certains d'entre eux, comme c'est arrivé avec le projet de loi C-14. Mais si un député à la Chambre des communes propose une idée, un amendement à une loi, il est fort probable, de la façon dont les choses fonctionnent, que les députés voteront selon la ligne de parti et que la proposition sera rejetée.
Nous devrions nous préoccuper du rôle des membres individuels du Parlement, mais je crois que nous devrions être particulièrement préoccupés si, du fait de ces deux forces opposées que sont la réforme et la modernisation — soit donner plus de pouvoir aux personnes à l'intérieur du Sénat, ou renforcer l'efficacité au centre, à la Chambre des communes —, nous augmentons en fait la disparité de pouvoir et d'influence sur le processus législatif entre les membres du Sénat et les membres de la Chambre.
Je pense que le Sénat est important. Le Sénat a un rôle important à jouer. J'ai été sidéré en tant que nouveau député, engagé dès le départ dans le débat sur le projet de loi C-14 de me rendre compte que des sénateurs nommés — des gens installés par un premier ministre, qui n'ont pas eu à gagner des élections et, dans bien des cas, n'ont jamais cherché à se faire élire — avaient dans les faits plus d'influence sur l'adoption des projets de loi. Ça s'est avéré dans le cas des amendements du projet de loi C-14. Les membres du Sénat avaient plus d'influence que ceux de la Chambre des communes.
En regard des changements apportés au Règlement, de la façon dont ces changements sont effectués et des personnes qui ont participé à les opérer, nous devons porter une attention particulière à la nature des changements effectués au Sénat, si nous souhaitons créer un contexte dans lequel la Chambre des communes demeure la Chambre la plus importante. En principe, nous acceptons tous l'idée que la Chambre des communes — la Chambre élue, pas seulement la Chambre dans son ensemble par rapport au Sénat, mais les membres individuels de la Chambre — devrait avoir plus d'influence que les membres individuels du Sénat.
Certains députés ont préconisé l'abolition du Sénat, c'est connu; d'autres sont plutôt en faveur d'un Sénat élu. Ce sont là des débats plus vastes qui requièrent des changements à la Constitution. Les changements que nous apportons au Règlement ont une incidence sur l'influence relative de la Chambre et du Sénat, et nous devons en être conscients dans la discussion que nous avons en ce moment.
Monsieur le président, est-ce que je pourrais prendre une minute pour intervenir? Je pense que c'est important.
Je n'ai pas le privilège de siéger à ce comité souvent, et ce soir, j'ai vraiment apprécié la chance de simplement écouter la discussion et de voir tout le monde autour de la table y consacrer beaucoup de temps et d'énergie. Je sais que cela fait un moment qu'on en parle. Vous, monsieur le président, y avez mis beaucoup de temps.
Dans mon intervention, il y a quelques heures, j'ai parlé de l'origine de tout cela et du fait que la leader à la Chambre, Mme Chagger, m'avait appelée pour me dire qu'elle allait présenter ce document de travail.
Il y a une chose dont je n'ai pas eu l'occasion de parler, et c'est de ce qui s'est passé depuis. Murray Rankin, le leader parlementaire du NPD, ainsi que moi-même et nos collègues, nous sommes rendu compte que le gouvernement se trouvait dans une situation difficile. Nous comprenions que ce n'était pas facile pour eux de dire: « Nous allons simplement prendre nos distances par rapport à cette motion » ou « Nous allons accepter votre amendement. » Nous tentions de trouver une façon d'offrir un rameau d'olivier ou une solution, de sorte que ce serait une situation gagnant-gagnant où nous nous sentirions consultés et où il y aurait une forme de consensus, mais le gouvernement aurait également pu dire: « D'accord, c'est une solution de rechange valable. »
Nous avons fouillé. Certaines des informations que nous avions provenaient de documents produits par vos greffiers, qui étaient très bons, et le reste était le fruit de notre propre recherche. Nous avons offert... Je sais que nous avons maintenant, comment vous l'appelez ici, le recours au règlement Simms?
Le protocole Simms, d'accord.
Nous avons proposé le modèle de Jean Chrétien. Je viens de faire la recherche, et c'était quand Don Boudria était leader du gouvernement à la Chambre. Il a été leader à la Chambre de 1997 à 2002. Notre passage au gouvernement nous a appris qu'être leader du gouvernement à la Chambre pouvait être une position très difficile, voire sans merci. Beaucoup de gens vous regardent en disant: « Vous savez quoi? Je ferais un bien meilleur travail. C'est un simple fait. » Que Don Boudria ait été leader à la Chambre à l'époque du modèle d'application du Règlement de Jean Chrétien est une preuve de ce que les libéraux étaient capables de bien faire, et cela revient parfois à adopter une position intermédiaire. Jean Chrétien avait fait un certain nombre de promesses en lien avec des changements au Règlement, mais une fois élu, il a jugé que c'était le meilleur modèle. Nous avons cru bon de le présenter à Mme Chagger et aux libéraux.
Pour votre information, nous n'avons pas eu de réponse de sa part. Nous avons bien envoyé une lettre, publique évidemment, car nous voulons que le public soit au courant. Les gens regardent ce qui se passe à la Chambre des communes, et ils voient les votes qui y sont déclenchés. Ils voient les débats. Ceux qui portent sur les prérogatives sont très importants, mais les gens pourraient voir « que l'on donne maintenant la parole à un député ». De quoi s'agit-il? Nous avons cru vraiment important que le public sache que nous proposons une option sincère et très réaliste. Nous n'insinuons pas que nous souhaitons voir les libéraux mordre la poussière à tout prix. Nous voulons qu'au terme de ce débat, la Chambre — on a entendu tellement de bons arguments — et la démocratie se trouvent protégées et que le Règlement, si on devait le modifier, soit modifié dans le sens des changements qui ont déjà été apportés — encore une fois selon le rapport de vos greffiers — plus de 80 % du temps. Vous pourriez retirer ces changements, des changements majeurs contre des changements moins importants, et ce pourcentage augmenterait.
Nos demandes ne sont pas déraisonnables. C'est ce que nous tentons de faire valoir. Ce que nous demandons n'est pas déraisonnable, alors je voudrais que mes collègues libéraux sachent qu'il s'agit d'une option valable. C'est une option raisonnable. Les libéraux seraient perçus, même par leurs électeurs, par ceux qui leur ont donné un mandat, comme étant raisonnables. Vous pourriez probablement en arriver à une entente pour certains changements. J'ai confiance que nous pourrions, et c'est là mon point, je l'ai dit et je le répète... Vous utilisez beaucoup de capital politique, et lorsque vous utilisez ce capital, il ne revient plus. Il ne fait pas que se volatiliser pour que vous puissiez décider ensuite qui le recevra. Ce sera une déduction. Vous êtes des gens intelligents. Vous savez qu'il ira quelque part et que quelqu'un s'en saisira.
Je suis pas mal certaine que vous ne recevez pas un grand nombre de lettres en ce moment qui disent: « Oh, la grande priorité chez nous est de modifier ce Règlement. » C'est comme quand nous étions au pouvoir et que nous avons changé le régime de retraite des députés. C'est quelque chose que notre premier ministre trouvait important à réaliser, pour que les députés paient leur juste part au régime. Le saviez-vous? Je n'ai jamais reçu un seul merci, dans aucun foyer. Je ne crois pas qu'aucun d'entre nous en ait jamais reçu, mais c'est ce que nous avons fait.
Je vous le dis, si vous forcez l'adoption de ce projet de loi, le coût en sera énorme. Votre premier ministre a certainement travaillé très fort pour vous accumuler ce capital, mais vous aussi, vous avez travaillé fort. Vous tous, hommes et femmes, avez travaillé très fort pour amasser ce capital, donc ce que je tiens à faire remarquer est que nous avons une réelle solution. Nous sommes même ouverts à une contre-proposition si vous ne voulez pas du modèle de Jean Chrétien, mais nous n'avons pas eu de retour. Juste pour votre information, je n'ai pas eu de réponse, et Murray n'a pas eu de réponse non plus.
La deuxième chose que je veux faire valoir est la suivante: nous parlons de ce qui se passe ici et du fait que le Comité est immobilisé, et nous passons beaucoup de temps dans cette salle, mais ce qui se passe actuellement à la Chambre des communes, les votes qui y sont déclenchés, ça ne cessera pas. Ça deviendra de plus en plus frustrant, mais c'est littéralement le seul outil à notre disposition, et lorsque les projets de loi que vous avez pour mandat de faire adopter seront adoptés, nous en débattrons. Nous ferons intervenir beaucoup de députés, mais au bout du compte, votre projet de loi sera adopté. Nous ne faisons pas d'obstruction. Nous ne proposons pas de motions frivoles ou dilatoires, car vous avez le mandat de légiférer.
Nous nous y opposons comme nous le pouvons, mais vous n'avez pas le mandat de changer le Règlement, ni de changer les règles du jeu. Ça ne deviendra pas plus facile. Nous reconnaissons que vous avez la majorité et que vous avez plus de monde, mais vous devez vous assurer de toujours gagner les votes. Je me souviens, il y a quelques années, quand l'opposition s'était montrée contrariée à cause de ce qu'elle considérait comme un énorme projet de loi omnibus. Je pense qu'il faisait 400 pages, un peu plus volumineux que le vôtre. Je ne sais pas si quelqu'un vous l'a dit, mais nous avions dû voter pendant 26 heures consécutives.
À la différence de la situation actuelle, nous formions le gouvernement et nous devions gagner chaque vote. Les néo-démocrates et les libéraux n'avaient pas à gagner tous les votes. Nous avons dû siéger pendant 26 heures, et nous avions dû élaborer un système pour que toutes les 5 heures, un groupe d'entre nous — peut-être 10 à la fois — puisse quitter pour une période de 30 minutes. Ce n'est pas beaucoup de temps quand ça fait cinq heures que vous siégez sans pouvoir quitter et que vous votez. Nous pouvions faire une pause d'une demi-heure. Dans l'opposition, les néo-démocrates allaient dormir pendant six heures, car ils n'avaient qu'à s'assurer d'avoir assez de monde à la Chambre pour que cinq députés se lèvent au besoin. Ils n'avaient pas à gagner les votes.
Ça ne va pas s'améliorer. Vous allez dépenser votre capital politique, et vous en avez beaucoup. Pensez-y. Je sais que vous travaillez fort pour votre équipe. Je sais que vous faites ce que votre leader et l'équipe de votre leader vous ont demandé de faire, mais il y a une meilleure solution. Quand ce sera fait, nous pourrons retourner à notre ancienne façon de fonctionner à la Chambre, où nous débattons normalement, avec une opposition normale, des votes normaux, mais cette situation ne s'améliorera pas. Comme vous l'avez dit, nous sommes prêts à tout pour cet enjeu, et c'est pour nous tous.
Je voulais vous remercier et mentionner officiellement que nous avons déposé une offre raisonnable, mais nous n'avons pas eu de réponse. Nous aimerions vraiment trouver une solution, mais nous n'abandonnerons pas. C'est trop important.
Merci pour cette mise à jour.
Monsieur Genuis, il ne vous reste plus beaucoup de temps. Et vous avez encore beaucoup d'arguments à présenter.
Je sais.
Ça m'inquiète. J'ai traité de ce qu'il y avait sur la moitié de deux pages, et j'ai encore toute une pile ici.
Monsieur le président, nous pourrions peut-être prévoir de laisser M. Genuis siéger avec un quorum réduit, juste lui-même ou quelque chose du genre, pendant la fin de semaine de Pâques. Il pourrait faire valoir tous les arguments qu'il veut. Vous seriez prêt à rester pour lui, n'est-ce pas?
M. Garnett Genuis: Est-ce que les gens seraient d'accord?
D'accord. Bien sûr. Très bien.
C'est pourquoi nous ne devrions pas faire de changements aux règles sans prévoir toutes les conséquences.
Toutes sortes de choses peuvent survenir.
Je voudrais remercier notre leader parlementaire à la Chambre pour son excellent travail et pour son intervention.
Je tiens à saluer tous nos collaborateurs présents dans la salle, et surtout, mon ami Sean Murphy. Les libéraux n'auraient pas mentionné son nom. C'est le type qui fait un excellent travail pour nous dans le lobby. Mieux vaut l'avoir dans son équipe pour faire du bon travail à la Chambre, parce qu'il organise tout.
Je ne sais pas pourquoi il est ici, car il travaille tellement fort toute la journée à la Chambre. Et il en redemande ici...
Tandis que vous êtes sur le sujet, félicitations aux interprètes, aux employés de la Chambre des communes et aux techniciens: ils restent tard.
Et vous aussi, monsieur le président. Il y a une autre personne que vous n'avez pas reconnue et c'est vous-même.
Dans toute cette affaire, c'est vous qui avez eu le boulot le plus difficile. Le personnel peut se remplacer à tour de rôle et les membres du Comité aussi, mais pas vous, monsieur le président. Certains jours, vous avez été là 15 heures.
Merci, monsieur le président. Les félicitations vous vont bien. C'est en partie pour préserver votre capacité, comme député, de ramener plus tard cet excellent projet de loi sur l'ETCAF. Espérons qu'il soit adopté.
[Français]
Je veux remercier les interprètes. Traduire mes propos lorsque je parle français doit être particulièrement difficile.
[Traduction]
Je parlais de l'équilibre entre la Chambre et le Sénat. Pas un député n'est pas d'accord sur le principe qu'une Chambre démocratiquement élue devrait, en un certain sens, être celle qui prend les décisions. Le rôle du Sénat est de faire une revue et un second examen objectif, de proposer des amendements, et de renvoyer ces amendements à la Chambre pour étude.
Il serait bien triste que, devant décider si elle préfère siéger à la Chambre élue ou au Sénat, une personne préfère le Sénat parce que cela lui donnerait plus d'influence sur la politique. Cela risquerait de faire naître toutes sortes d'autres incitations perverses, où les députés manoeuvreraient, par leur comportement à la Chambre des communes, pour demander une nomination au Sénat. Pourtant, c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons déjà, en raison du désir du premier ministre de créer un Sénat non partisan, et, par les changements au Règlement imposés unilatéralement, une Chambre des communes plus partisane. Donc, le rôle du député à la Chambre des communes est affaibli et plus susceptible d'être assimilé au rôle du parti, tandis que le rôle du sénateur est renforcé.
J'ai proposé l'exemple du projet de loi C-14, où un même amendement est effectivement devenu loi parce qu'il a été adopté au Sénat, même s'il avait été rejeté à la Chambre des communes. Il y a d'autres exemples. Nous avons fait faire un changement au Sénat. Un changement positif, ferai-je valoir, mais quand même un changement effectué au Sénat. Je pense que c'était dans le projet de loi C-4, la mesure d'initiative ministérielle concernant les syndicats. L'amendement adopté au Sénat visait à protéger le secret du scrutin des travailleurs. Bien sûr, c'était la position de l'opposition à la Chambre des communes, mais le projet de loi n'a pas été adopté. Pourtant, il l'a été au Sénat, même si les conservateurs n'y sont pas majoritaires. C'était un bon amendement, qui a été adopté au Sénat.
Pendant que nous observons cette tendance vers un Sénat en passe de devenir davantage non partisan, il faut renforcer plutôt qu'affaiblir le rôle des députés. Malheureusement, nous voyons, dans tous les changements proposés au Règlement, un effort d'affaiblissement relatif du rôle des députés et de renforcement du rôle du gouvernement.
Si nous procédons selon un cadre établi par l'amendement, ou selon un autre modèle différent, parce que, comme notre leader à la Chambre en a parlé, nous aurions bien des façons de discuter de la question pour arriver à faire consensus entre les partis... Cela pourrait se faire dans notre comité, sous forme de motion avec l'amendement. Cela pourrait se faire à un autre endroit créé à cette fin. Il est important de bien protéger le rôle des députés. Il y a toutes sortes d'idées qui ne retiennent pas la moindre mention dans ce document de travail, et qui, de fait...
Monsieur Genuis, si le moment est bien choisi, j'ai quelques messages que j'ai oubliés.
Quelqu'un a laissé un iPad sur le coin du bureau là-bas. Si ce n'est personne d'entre nous, le greffier le prendra à la fin de la journée. Savez-vous à qui il appartient?
L'autre chose est que, comme pour toutes nos autres réunions tardives, les autobus seront là une demi-heure après la réunion. Si vous prenez l'autobus dans la demi-heure, il vous ramènera aux terrains de stationnement.
Désolé, je ne voulais pas trop vous interrompre, car j'ai très envie de vous entendre parler de ce livre.
Oui, j'ai sous les yeux The Complete Stories de Flannery O'Connor, qui est toujours pertinent pour nous aider à comprendre ce problème, et plus généralement la condition humaine, ainsi que les enjeux dont nous débattons. J'ignore si j'aurai le temps d'en venir à Flannery O'Connor ce soir. Les membres pourraient devoir attendre une intervention subséquente sur le...
Peut-être, oui. Les membres qui voudraient se préparer pour cette intervention pendant le congé de Pâques devraient certainement lire cet ouvrage, The Complete Stories, de Flannery O'Connor.
Mais je veux d'abord parler de certains des changements au Règlement qui donneraient le pouvoir...
Je commence à penser que c'est le cas, dans mon subconscient.
Non seulement cela, mais attendez d'entendre ceci. J'ai un meilleur exemple que cela.
Il a parlé d'un livre qui était pertinent pour la conversation. J'aimerais moi aussi parler d'un livre qui est pertinent pour la conversation.
Mesdames et messieurs, j'aimerais attirer votre attention sur Turning Parliament Inside Out, Practical Ideas for Reforming Canada's Democracy, qui doit paraître dans quelques mois. Ses rédacteurs sont Michael Chong, Scott Simms et Kennedy Stewart. Je ne sais pas où est la caméra, mais...
Puisque nous sommes à la télévision nationale, j'aimerais... C'est totalement de l'autopromotion, soit dit en passant. Je pourrais tout aussi bien être au canal de vente à la télévision, parce que...
Vous pourrez chercher Turning Parliament Inside Out sur Amazon.ca.
J'aimerais remercier les beaux éditeurs de Douglas & McIntyre de leur aide. Le livre paraîtra en mai ou juin, et vous pouvez passer votre commande tout de suite. C'est de la bonne lecture.
Nous avons des auteurs de tous les secteurs du Parlement. J'aimerais les nommer, si vous êtes d'accord.
Comme je l'ai mentionné, Michael Chong, moi-même et Kennedy Stewart avons assuré la rédaction.
Les auteurs des trois avant-propos sont: Ed Broadbent, Preston Manning et Bob Rae.
Je vous donne la liste des chapitres.
Nous avons une opinion de consensus sur tous les avant-propos de toutes les couleurs. Un véritable arc-en-ciel.
Vous avez ici, au numéro un, « Westminster Parliamentary Democracy: Where Some MPs Are More Equal Than Others », par Elizabeth May, chef du Parti vert.
« How to Fix Question Period: Ideas for Reform », par le tout nouveau député, Michael Cooper, qui est déjà venu ici.
« Empowering the Backbench: the Story of Electronic Petitions », par Kennedy Stewart. Nous avons parlé de sa campagne pour faire changer le Règlement sur les pétitions électroniques, qui lui a valu un chapitre dans cet ouvrage.
« Rebalancing Power in Ottawa: Committee Reform », par Michael Chong, candidat à la course à la direction en cours.
« Speaking in Parliament », par Nathan Cullen.
Nous avons aussi « Breaking the Parliamentary Glass Ceiling », par la nouvelle élue Anita Vandenbeld, députée libérale de pas loin d'ici.
« Social Media, Social Movements and Young-Voter Engagement », par Niki Ashton, députée du Manitoba.
Enfin, mais certes pas le moindre, le chapitre 8: « Introducing the Assembly of the Federation: the House of Sober First Thought », par Scott Simms.
Et la conclusion, bien sûr, est de Michael, moi-même et Kennedy.
Encore une fois, c'était Turning Parliament Inside Out. Vous le trouverez sur Amazon.ca.
Voilà le plus bel exemple d'autopromotion sans gêne que j'ai vu depuis longtemps, et mes collègues voudront bien m'en excuser, mais la citation tirée de ce livre est pertinente pour la conversation. J'ai pensé que cela était également pertinent, de sorte que, chers collègues, je vous remercie de m'avoir donné ce temps.
Le produit de la vente, soit dit en passant, est pour Samara.
[Français]
Monsieur le président, je vais poursuivre l'épisode Amazon.ca en précisant que j'ai ici un très bon livre provenant des voûtes de la Bibliothèque du Parlement. J'aurais aimé vous parler ce soir de ce magnifique livre, mais vu la brillante éloquence de mon collègue, je n'en aurai sûrement pas l'occasion.
Toutefois, je me réserve l'occasion de vous parler de ce livre, qui illustre peut-être les stratégies utilisées par le gouvernement pour tenter de revoir nos règles. Le livre s'intitule Le Prince, de Machiavel. Je serai tout à fait disposé à vous en parler quand j'en aurai occasion. Je me ferai alors un plaisir de partager ma passion pour ce livre avec les membres du Comité.
[Traduction]
Je m'en voudrais de ne pas mousser la vente de mon livre, The Fight for a Principled Foreign Policy, en vente sur Amazon. Tout le produit de la vente est pour moi, cependant, et non pas pour une quelconque bonne cause.
Les redevances ne sont pas si considérables, et nous essayons tous de vivre d'un salaire de député...
J'ai senti le besoin de répliquer aux commentaires, même s'ils m'ont fait m'écarter un peu de mon propos.
J'ai hâte de lire le livre, monsieur Simms, et, oui, il semble avoir pu dégager un certain consensus parmi les auteurs, ce qui est un bon exemple pour la Chambre des communes.
J'allais suggérer certains types de changements qui pourraient naître d'une recherche de consensus de toutes les voix parlementaires; et qui ne seraient pas que le reflet des perspectives du gouvernement, c'est-à-dire précisément ce que nous craignons de voir si nous procédons de la façon dont le gouvernement a l'intention de le faire sans l'amendement.
Il y a bien des changements qui, comme on dit, « moderniseraient la Chambre des communes », quoi qu'on veuille dire; mais, plus sérieusement, cela pourrait améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes sans avantager ni désavantager aucun des intervenants, mais avec certaines améliorations de type Pareto. Autrement dit, cela améliore les choses ou n'empire rien dans la perspective de chacun. Il est probablement possible de faire certains de ces changements par consensus, et certainement en faisant ce que le public nous demanderait de faire, c'est-à-dire en renforçant le rôle des députés.
Il y a quelques enjeux, en particulier, quant à la façon de traiter les initiatives parlementaires. Un principe valable serait, essentiellement, d'arriver à donner à chaque député la chance de soumettre au vote un projet de loi d'initiative parlementaire dans une législature de quatre ans. Nous ne sommes pas encore là, à cause des contraintes de calendrier. Il reste qu'il n'y a qu'une heure par jour consacrée aux initiatives parlementaires pendant que nous siégeons. Je ne devrais pas dire chaque député, bien sûr, mais chaque député qui est admissible à présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Selon la formule actuelle, au début, il y a un tirage et « certains sont gagnants, et d'autres perdants », et certains « se lamentent sur leur sort ». Certains auront l'occasion de présenter un projet de loi reflétant leurs priorités, mais d'autres pas. Dans un tirage au sort, certains sont plus égaux que d'autres.
Il est difficile d'imaginer une façon de faire plus juste, étant donné le fonctionnement actuel du calendrier, que d'avoir un tirage. On pourrait présenter des propositions pour nous permettre de tirer un meilleur parti de ce tirage, et pour donner à plus de députés la chance de présenter des projets de loi reflétant leurs priorités. Selon moi, le changement serait positif. Nous pouvons étudier des façons de changer le fonctionnement du calendrier ou chercher des solutions plus créatives pour mettre en place les conditions pour favoriser la tenue de débats à la Chambre sur les projets de loi d'initiative parlementaire.
Une des solutions est de faire une distinction entre projets de loi d'initiative parlementaire et motions d'initiative parlementaire. Deux heures sont réservées au projet de loi ou à la motion à l'étape de la deuxième lecture — pas en même temps, mais deux heures séparées — avant le vote. C'est certainement logique pour les projets de loi. Même si un projet de loi se rendait au vote à la deuxième lecture après seulement deux heures de débat, c'est beaucoup moins que pour les projets de loi ministériels. Pas question, bien sûr, de multiplier les heures, ce qui aurait pour effet de réduire encore plus le nombre de projets de loi que les députés pourraient présenter, et nous ne voulons pas, par ailleurs, réduire le nombre d'heures non plus. Le nombre d'heures est à peu près juste pour les projets de loi d'initiative parlementaire.
Puis nous avons beaucoup de motions d'initiative parlementaire. Ces motions sont des déclarations de la Chambre qui n'engagent en rien le gouvernement. Un grand nombre sont symboliques.
Nous avons des motions d'initiative parlementaire qui proposent une étude ou des choses d'intérêt pour certaines collectivités — parfois un mois du patrimoine, parfois une journée commémorative — ce genre de choses. Dans bien des cas, ces motions trouvent des appuis appréciables à la Chambre.
Il y a sans doute du pour et du contre à tout cela, mais une option serait de limiter à seulement une heure plutôt que deux les débats sur les motions d'initiative parlementaire. Pour les projets de loi d'initiative parlementaire, il y a deux heures de débat avant le vote à l'étape de la deuxième lecture, alors que les motions d'initiative parlementaire sont mises au vote après une seule heure de débat. Cela nous permettrait d'aller beaucoup plus loin dans la liste. Naturellement, cela dépendrait du nombre de motions d'initiative parlementaire plutôt que de projets de loi d'initiative parlementaire qui seraient proposées. Les députés pourraient être incités à proposer des projets de loi de substance plutôt que de simples motions. Il n'y a rien de mal avec les motions, bien sûr, mais l'idée serait de permettre aux députés de proposer des changements aux lois, et pas seulement des motions.
Cette diminution du temps de débat sur les motions d'initiative parlementaire — pas sur les projets de loi, uniquement les motions — créerait des conditions qui permettraient à un plus grand nombre de députés de présenter des motions ou des projets de loi d'initiative parlementaire, car la Chambre pourrait alors en étudier un plus grand nombre sur la liste. C'est le genre d'idée qui ne va pas être proposée dans un processus dominé par le gouvernement, mais on pourrait l'envisager dans un processus davantage axé sur la recherche de consensus.
Oui, je suis ouvert à cette idée.
J'ai un commentaire rapide pour mon ami et collègue. Je veux simplement signaler l'ironie du problème que pose sa proposition. Le Parti conservateur et le NPD ont tous deux changé le Règlement ces dernières années par un vote majoritaire sur une motion d'initiative parlementaire. Je ne sais pas trop si le député préconise la possibilité de changer le Règlement après une seule heure de débat.
Très bien. Je veux seulement lancer des idées pour provoquer la discussion sur notre perception du rôle des députés. Je ne vais pas en préconiser une en particulier. Une modification appropriée serait peut-être que les motions qui ne comprennent pas...
Il y a une chose curieuse avec les motions. En un sens, vous pouvez penser que les motions sont l'une des choses les moins importantes que nous faisons parce qu'elles n'engagent pas le gouvernement à agir dans le sens d'une certaine politique. Par ailleurs, les instructions données à un comité ou les changements apportés aux règles de la Chambre le sont par voie de motion. En un sens, c'est l'une des choses les plus importantes que nous faisons, car cela a des incidences sur la sous-structure de la démocratie. Si vous changiez le nombre d'heures attribué à certains genres de projets de loi ou de motions d'initiative parlementaire, vous pourriez vouloir dire qu'il y aurait certaines distinctions entre les motions qui proposent ou ne proposent pas certains genres de changements ou qui donnent ou ne donnent pas des instructions aux comités. Tels sont les genres de distinctions que l'on pourrait faire.
Certains genres de motions de reconnaissance ou commémoratives pourraient être traitées en une heure. Elles donneraient une meilleure occasion de procéder ensuite au dépôt de plus nombreux projets de loi. Ce n'est qu'une idée.
Voici une autre idée, qui ralliera davantage d'appui de la part de M. Graham. Que diriez-vous d'un système où tous les députés proposent un projet de loi qui les intéresse, après quoi, par scrutin secret quelconque, les députés en choisiraient un certain...
Désolé, j'aimerais remercier la leader parlementaire de l'opposition d'être là ce soir et de nous consacrer pas mal de temps. Merci.
Monsieur Genuis, je vois où vous voulez en venir. J'aimerais vous féliciter d'avoir trouvé moyen de marier scrutin proportionnel à liste ouverte et motions.
Je ne fais que lancer l'idée — peut-être prévoyez-vous cela — que tous les députés qui le souhaiteraient pourraient proposer certaines idées de législation. Vous choisiriez un certain nombre de projets de loi à débattre, non pas par tirage, mais selon l'intérêt qu'ils suscitent chez les députés. Le risque est que, si vous le faites avec toute la Chambre, il se pourrait que les députés ministériels choisissent seulement les projets de loi ministériels et que les initiatives parlementaires ne soient plus qu'un autre moyen de faire déposer des projets de loi ministériels.
Il faudrait voir s'il y a moyen d'équilibrer cela. Cela serait très intéressant: les députés pourraient faire des propositions de législation, mais de façon anonyme, puis, par scrutin secret, choisir un certain nombre des projets de loi qu'ils aimeraient retenir. L'effet serait de donner la priorité aux projets de loi les plus susceptibles d'avoir l'appui de la Chambre. Nous aurions alors les 20 meilleures idées des députés, non pas suite à un tirage, mais en fonction de leur popularité, pour les mettre de l'avant, les débattre et, très probablement, les adopter. Cela permettrait d'avancer plus rapidement avec les idées qui n'ont même pas nécessairement l'appui du Cabinet, mais qui reflètent les genres de choses que les députés voudraient voir.
Il serait probablement logique, dans le contexte du vote pour le choix des initiatives parlementaires, d'exclure les personnes qui ne peuvent pas non plus présenter des projets de loi d'initiative parlementaire. C'est vraiment l'expression de la volonté des députés quant au genre d'initiatives législatives qu'ils souhaiteraient voir. Ce n'est qu'une idée. Vous ne voudrez sans doute pas abolir le tirage également, mais même le député qui se serait très mal classé au tirage, mais qui aurait une bonne idée susceptible de rallier l'appui de la Chambre, aurait alors la chance d'exposer son idée.
Vouliez-vous commenter?
L'idée est très intéressante. Il y a un sujet semblable dans le débat sur l'article 51 du Règlement. Nous avons eu beaucoup de discussions intéressantes sur le projet de loi d'initiative parlementaire.
Il arriverait probablement que nous aurions un grand nombre de mois du patrimoine, de semaines du patrimoine, de jours du patrimoine, et qu'aucun projet de loi de substance ne serait adopté, parce que ceux sur lesquels tout le monde serait d'accord remonteraient au haut de la liste. Ceux qui demanderaient un vrai débat auraient bien peu de chances. C'est à y réfléchir.
J'ignore si tel serait le résultat parce que, si j'avais sous les yeux une liste de projets de loi que je pourrais retenir pour le débat, je pourrais bien dire qu'il y en a un groupe sur lesquels je suis d'accord et que je ne considère pas nécessairement comme les principales priorités, alors qu'il y en aurait d'autres sur lesquels je suis d'accord et qui sont très prioritaires parce qu'ils ont un effet pratique très net sur la vie des gens.
Je serais porté à choisir ceux sur lesquels je suis d'accord et qui me semblent avoir de bien plus grandes incidences. Il ne suffit pas d'un scrutin qui demande sur quoi on est d'accord et qui détermine les projets à retenir. Ce devrait être aussi une mesure de ceux que les députés estiment importants de mettre de l'avant. En définitive, si les députés qui ne font pas partie du Cabinet et ne sont pas des secrétaires parlementaires estimaient que certains projets de loi pour la création de mois du patrimoine étaient les plus importants, ce serait à eux de décider. Je soupçonne, par contre, que cela représenterait bien ce que non seulement les parlementaires, mais encore les Canadiens en général jugent prioritaire dans ce genre de processus. Il vaudrait la peine d'essayer et certainement d'en discuter en comité.
De fait, cela se fait déjà. Nous avons déjà un certain dialogue. Voici une idée. Comment fonctionnerait-elle dans la pratique? Quels sont les écueils? Quels sont les problèmes? Elle concerne la valeur d'un processus de consensus, qui peut être déterminée par les idées de tous les camps.
J'ai des idées au sujet du Règlement, mais je ne pense pas avoir toutes les réponses. J'ai des idées pour lesquelles M. Graham ou d'autres — du même parti ou d'un autre parti — feraient ressortir des problèmes. Ils pourraient me faire reculer en disant qu'il y a des problèmes et que nous ne devrions pas prendre telle ou telle orientation. C'est pourquoi il est important que les changements au Règlement ne soient pas dictés par une même personne. Que cette personne soit le leader à la Chambre ou qu'elle soit moi, les changements que nous apportons au Règlement devraient être le reflet de la sagesse collective de tous les partis et d'un juste équilibre des intérêts entre les partis et au sein des partis.
Une autre option pour les initiatives parlementaires serait d'ajouter des heures aux initiatives parlementaires par-dessus les journées que nous avons déjà. Nous pourrions inscrire des dispositions dans le Règlement pour faciliter l'utilisation de ce qu'on appelle officieusement des motions « en pilotage automatique », ce qui empêche les demandes de quorum et certains autres genres de motions pour faire en sorte que, lorsque nous ajouterions des heures nous n'alourdirions pas le fardeau des députés qui ne peuvent être là, ou des membres du personnel, et ainsi de suite. Nous créons plutôt un moyen d'avoir plus de débat sur les projets de loi d'initiative parlementaire pour ceux qui veulent en être. Cela pourrait être mis en place d'une manière qui permettrait de débattre de plus nombreux projets de loi d'initiative parlementaire.
Dans la perspective du gouvernement, les vendredis ne sont pas tellement productifs parce qu'il n'y a pas beaucoup de temps pour les initiatives ministérielles. Peut-être pourrions-nous nous limiter à une série de projets de loi d'initiative parlementaire le vendredi. Ce serait peut-être un moyen de contourner le problème et de faciliter une meilleure utilisation des projets de loi d'initiative parlementaire.
L'autre point qui m'intéresse dans les initiatives parlementaires est que, si je veux proposer un projet de loi à la Chambre sur une cause particulière, je dois naturellement attendre mon tour. Je peux en discuter. Nous avons la première lecture. Avant de passer au débat à l'étape de la deuxième lecture et au vote, je dois attendre mon tour selon la liste, mais je peux quand même convaincre un sénateur de présenter un projet semblable. Il pourrait en débattre au Sénat. S'il n'est pas adopté au Sénat, tant pis. Ma foi, s'il ne franchit pas le Sénat, c'est probablement tant pis de toute façon, parce que, même si la Chambre l'adoptait, il devrait quand même franchir le Sénat. S'il passe d'abord par le Sénat, il est automatiquement inscrit en tête de liste à la Chambre des communes, pour peu qu'un député soit disposé à le parrainer. Je peux passer par le Sénat et passer avant les autres pour un projet de loi d'initiative parlementaire.
Nous pouvons déjà le faire, exactement. Voilà un cas où le Sénat a effectivement plus d'influence que la Chambre des communes, parce que le calendrier selon lequel les députés proposent leurs projets de loi à la Chambre est dans une large mesure déterminé par leur capacité de rallier des appuis pour leur proposition législative au Sénat. La situation est exceptionnelle. Si nous réservions plus de temps pour les projets de loi d'initiative parlementaire ou si nous explorions certaines des solutions que j'ai proposées comme options possibles, il y a de bonnes chances que cela améliore le rôle des députés qui veulent présenter des projets de loi d'initiative parlementaire, sans compter que cela leur donnerait une plus grande capacité de le faire en échappant à la situation où les députés risqueraient de ne jamais pouvoir les présenter.
Un de mes prédécesseurs — et je cite certains de ses commentaires sur cette question particulière — était Ken Epp, qui a représenté ma circonscription de 1993 à 2008. Ce n'est que dans son dernier mandat de député qu'il a pu obtenir un vote à l'étape de la deuxième lecture sur un de ses projets de loi, qui était quand même rendu assez avancé dans l'ordre de préséance pour être mis au vote à la deuxième lecture. Il a été adopté. Il a été déféré à un comité, puis des élections ont été déclenchées. Nous avions un gouvernement minoritaire, et la législature n'a pas duré très longtemps. Les élections sont arrivées pendant que le projet de loi en était au stade du Comité, et il a décidé, pour diverses raisons, de ne pas tenter de se faire réélire. Si quelqu'un fait une carrière de 15 ans comme député, sous de multiples gouvernements, et que le hasard ne lui donne pas la possibilité de mener son projet de loi jusqu'au bout, cela soulève des questions. C'est assez malheureux, et nous devrions chercher des moyens de faire participer davantage des députés au processus législatif avec leurs projets de loi.
Il n'est pas toujours facile de rajuster les choses pour permettre à tous les députés admissibles — je pense qu'il y en a environ 260 — de proposer des projets de loi d'initiative parlementaire. Nous n'allons pas arriver à ce chiffre du jour au lendemain par un seul petit changement, mais, sur une période de quatre ans, il serait raisonnable de viser à donner à chaque député la chance de voir son projet de loi se rendre au moins à un débat à l'étape de la deuxième lecture. Cela ne se fera pas dans le cadre établi par notre étude, mais le processus est défini en termes strictement de partisanerie et tout le contrôle appartient à la majorité ministérielle.
Quant au modèle Chrétien dont notre leader parlementaire a parlé pour l'étude des changements au Règlement, si je ne m'abuse, il comporterait la nomination de personnes à ce comité, et ces personnes feraient alors partie de ce comité et ne pourraient pas en être retirées. L'étude qui se fait au PROC signifie quand même que les personnes peuvent en être retirées par leur whip, ce qui crée certains problèmes si les députés voulaient, à un moment donné, prendre une approche plus indépendante de leurs travaux que ne le souhaiteraient les hautes instances, dans le cas de leur parti.
Garnett, désolé, il n'est pas dans mes habitudes d'intervenir comme président, mais puisque vous en êtes aux initiatives parlementaires, disons qu'il y a une chose qui me passionne: c'est que les initiatives parlementaires n'ont, comme vous l'avez dit, que deux heures de débat. De fait, dans certains de vos modèles, vous gardez cela, mais les initiatives ministérielles peuvent durer deux, trois, quatre jours. Dans ma perspective, un projet de loi, c'est un projet de loi, et il produit le même résultat au Canada, en définitive, s'il franchit tout le système. Vous avez une catégorie de projets de loi qui ne peut donner lieu qu'à deux heures de débat, et vous avez les autres, qui peuvent faire l'objet d'un examen beaucoup plus rigoureux. J'ai toujours eu un problème avec cela au fil des ans.
Je dirai également que le PROC s'est penché sur une autre chose plus tôt, et que nous avons pensé que nous pourrions y revenir ou pas plus tard: ce serait de donner plus de temps pour le débat sur les projets de loi d'initiative parlementaire, ce qui est un autre point sur votre liste. C'est que Westminster et l'Australie ont un deuxième parlement, une deuxième chambre des communes, si l'on veut.
Oui, une autre chambre de débat.
Cela donne beaucoup plus de temps pour de plus nombreux projets de loi d'initiative parlementaire, plus de temps pour permettre à plus d'intervenants de débattre des projets de loi d'initiative ministérielle. Le vote ultime et tout appartiennent à la première chambre, qui dispose par contre de beaucoup plus de temps parce qu'elle travaille en parallèle avec la chambre principale.
Les membres du comité habituel ont jugé que cela demanderait une étude poussée, et le moment serait très bien choisi pour cette étude, car on construit une autre chambre des communes dans l'édifice de l'Ouest et que nous en avons encore une ici. En théorie, si l'on décidait que c'est la façon de faire, alors, structurellement parlant, ce serait relativement simple à faire à ce stade-ci de notre histoire parlementaire.
Merci, monsieur le président.
Voilà d'excellents points à étudier, parce que, en principe, un projet de loi, c'est un projet de loi, non?
Une des choses dont le Parlement s'est occupé, les changements prospectifs à l'hymne canadien, est passée très rapidement. Les Canadiens applaudissaient le fait que cela se produisait, juste au moment où le débat s'achevait à la Chambre des communes. Bien sûr, il y avait alors des circonstances particulières, mais c'était un projet de loi très important. C'est le genre de chose pour laquelle vous voulez suffisamment de temps pour faire de la sensibilisation, discuter et étudier.
Le problème vient en partie de ce que nous entendons maintenant des arguments du gouvernement, en réponse aux projets de loi d'initiative parlementaire reconnaissant que le temps disponible pour les débats est plus limité; ces arguments visent à délégitimiser complètement le canal des projets de loi d'initiative parlementaire.
J'ai parlé récemment d'un projet de loi de Steven Blaney sur l'ivresse au volant. Essentiellement, le secrétaire parlementaire a dit — je ne le cite pas textuellement, mais c'était quelque chose comme: « Eh bien, c'est un domaine du droit très complexe qui oblige à consulter les provinces. Par conséquent, une initiative ministérielle est plus indiquée dans ce cas. »
Je trouve troublant que l'on puisse rejeter un texte qui, à mon avis tout au moins, est un bon projet de loi. Il avait l'appui du gouvernement à l'étape de la deuxième lecture, mais il a été rejeté au motif que « c'est compliqué, et l'initiative devrait être pilotée par le gouvernement. »
J'estime que les députés devraient pouvoir proposer des changements législatifs compliqués concernant les domaines importants du droit. Il devrait y avoir du temps pour en débattre. Certes, avec les projets de loi d'initiative parlementaire, la structure ne nous laisse pas de marge pour reconnaître que certains types d'initiatives nécessitent plus de débat que d'autres. Nous le reconnaissons dans le cas des projets de loi ministériels.
C'est le principe qui sous-tend la programmation. Manifestement, le problème de la programmation est de savoir qui la fait. Je ne vois pas de problème à l'établissement d'un calendrier lorsque les partis sont d'accord. C'est ce qui se fait déjà. J'ai dit que c'est important, mais il est inutile d'avoir un comité ou un accord pour attribuer différentes plages de temps pour les projets de loi d'initiative parlementaire selon le temps nécessaire.
Cela pourrait être un rôle à jouer par une chambre secondaire. Vous auriez la première heure de débat à la chambre primaire, puis le débat se poursuivrait à la chambre secondaire, selon des paramètres plus larges, sur le projet de loi d'initiative parlementaire. Il y aurait bien des façons de créer un forum pour cet examen.
En toute justice, le problème avec les projets de loi d'initiative parlementaire est qu'ils passent par l'étude en comité, et qu'il n'y a pas de limite quant à l'étendue de l'étude que le comité peut en faire. Évidemment, il y a un article du Règlement qui est propre aux projets de loi d'initiative parlementaire, et c'est qu'ils reviennent obligatoirement du comité après un certain temps. C'est pour empêcher les comités de niaiser avec la rondelle et pour empêcher de tergiverser ici. Le comité doit traiter des projets de loi d'initiative parlementaire, sans quoi ils sont automatiquement traités selon les dispositions de cet article du Règlement.
Le point est qu'il y a encore une phase d'étude en comité qui peut et devrait être très détaillée. Il y a peut-être lieu d'expliquer que, pour les projets de loi d'initiative parlementaire qui passent par ce processus et se rendent à la troisième lecture, au moins à ce point-là, il faudrait permettre plus de débat.
Ma crainte au sujet de l'attribution de plus de temps pour le débat sur les projets de loi d'initiative parlementaire est que cela pourrait réduire le nombre de ces projets de loi. Je serais tout en faveur de chercher des moyens d'attribuer plus de temps pour débattre de chaque projet de loi d'initiative parlementaire, à condition de ne pas diminuer le nombre de ces projets de loi pouvant être proposés. Je souhaiterais que nous prenions la direction opposée et tentions d'accroître le nombre de projets de loi d'initiative parlementaire qui peuvent être proposés, afin que nous n'ayons plus d'élus qui, au terme d'une longue carrière parlementaire, n'ont jamais eu la chance de proposer leur propre projet de loi.
C'est une bonne discussion que nous avons là. C'est un domaine que nous devrions discuter et retenir dans notre démarche, et j'espère sincèrement que nous aurons l'occasion de le faire à un certain point...
... en nous appuyant sur une orientation qui reflète la direction dans laquelle nous voulons aller et l'engagement de parties et de députés de sensibilités différentes, qui réfléchissent sur le sujet.
Je voudrais aussi faire quelques remarques à propos du Règlement, plus particulièrement de la question des débats d'urgence. Une disposition permet aux députés de proposer un débat d'urgence, à la suite de quoi le président rend une décision.
Nous devrions peut-être préciser dans quelles circonstances il est possible d'obtenir un débat d'urgence. D'ailleurs, mardi dernier, j'ai voulu présenter une proposition de débat d'urgence à la Chambre sur un sujet important en rapport avec la Syrie, mais je n'ai pas abouti à cause de motions d'adoption et d'autres motions présentées. Les discussions de motion se sont étirées jusqu'à la période des questions. J'ai fait un rappel au Règlement, mais dans son interprétation de l'article 52 en regard de l'article 30, le Président a statué qu'on revenait directement aux initiatives ministérielles après la période des questions les mardis et jeudis. Cela signifie que si les mentions d'adoption ou d'autres affaires courantes s'étirent jusqu'à la période des questions, personne ne peut demander de débat d'urgence.
Comme leur nom l'indique, les débats d'urgence sont... urgents. Ils sont censés porter sur des situations émergentes. C'est donc un problème quand les députés ne peuvent pas présenter de demande de débat d'urgence. À la façon dont il est rédigé, le Règlement donne la priorité aux dépôts de projets de loi émanant du gouvernement. Si les affaires courantes ont empiété sur le dépôt de projets de loi du gouvernement, on revient automatiquement aux initiatives ministérielles à 15 heures, les mardis et jeudis. Cependant, si, une fois passée cette heure, on n'est toujours pas arrivé aux dépôts de projets de loi émanant du gouvernement, on peut encore le faire. Le Règlement confère déjà une préférence au dépôt de projets de loi émanant du gouvernement par rapport à ceux d'initiative parlementaire. C'est ce qui est prévu.
Pour ces aspects du Règlement, je dirais que oui, qu'il faudrait une réforme, une amélioration ou une modernisation, quel que soit le mot qu'on choisit. J'imagine cette réforme comme une façon de donner plus de moyens aux députés et en particulier pour ce qui nous occupe, dans les circonstances entourant les débats d'urgence. Nous pourrions mieux préciser les circonstances justifiant un débat d'urgence ou un débat exploratoire en lien avec des crises en politique étrangère, comme en Syrie, où ont eu lieu d'horribles attaques aux armes chimiques, avec la réaction des États-Unis et les tractations multilatérales découlant des alliances conclues entre différentes puissances et différents groupes, le tout associé à l'intensification des tensions. Je crois très important pour notre système de gouvernement responsable et pour la vigueur de nos institutions qu'en situation de crise politique étrangère majeure, nous devrions pouvoir tenir un débat d'urgence ou exploratoire à la Chambre des communes.
Le plus souvent, il n'y a pas de loi concernant ce genre de situations en particulier. On ne va pas se mettre à adopter des lois sur-le-champ pour ce qui se déroule en Syrie, mais c'est pourtant un dossier sur lequel les députés devraient pouvoir prendre la parole à la Chambre pour en discuter. C'est important parce que cela prouve la vigueur de notre démocratie et montre au monde entier qu'au Canada, nous prenons des décisions de politique étrangère importantes, même en pleine crise, à la faveur de délibérations à la Chambre des communes. Cela contribue enfin à renseigner le gouvernement et à le forcer à justifier ses actes, quels qu'ils soient, devant la Chambre.
Les députés qui ont lu sur la Seconde Guerre mondiale ont été marqués par l'engagement de la Chambre des communes et par l'importance des débats qui s'y déroulaient à cette époque. Ils ont aussi été frappés par l'appel de Winston Churchill à la Chambre des communes canadienne dès qu'il est devenu Premier ministre, et ce, au milieu d'une crise apparue au début du mois de mai 1940.
Il était important pour lui de s'adresser à la Chambre pour marquer le contraste entre les sociétés totalitaires et celles, comme la nôtre, qui croient en leurs institutions parlementaires.
Malgré tout ce qui s'est produit, nous n'avons pas débattu de la question syrienne en réaction aux événements récents qui s'y sont produits. Nous avons débattu du déploiement des Forces armées canadiennes en réaction aux agressions de Daech, mais, généralement parlant, notre Parlement n'a pas encore parlé de la guerre civile en Syrie. Je pense qu'il faut le faire. C'est pour cette raison que j'ai présenté une demande de débat d'urgence. Elle n'avancera probablement pas aujourd'hui parce que nous n'avons pas encore eu le temps pour les affaires courantes. Quant à demain, pour parvenir à ce qu'on nous l'accorde, il faudrait aller jusqu'à minuit, et cela un Jeudi saint, ce qui poserait tout un tas d'autres problèmes potentiels, étant donné que la plupart des députés sont en train de planifier leur retour dans leur circonscription, s'ils ne sont pas déjà rentrés.
Nous allons rater cette occasion, mais c'est une occasion qu'il ne faudra plus rater, car elle est essentielle. J'ai présenté à la Chambre une demande pour essayer d'obtenir un consentement unanime afin de revenir à une demande de débat d'urgence. Malheureusement, cela m'a été refusé. Par qui? Qui sait. On me l'a refusée, mais je ne pense pas que cela indique la nécessité de réformer le processus pour les débats d'urgence. Idéalement, nous devrions avoir des débats quasi automatiquement à la Chambre des communes chaque fois que survient une situation de l'ampleur de ce qui se passe en Syrie. Cela devrait faire partie de notre identité de nation où les députés participent à des débats sur des sujets importants, au fur et à mesure qu'ils se produisent.
L'autre aspect à propos du Règlement à côté duquel beaucoup d'entre nous passent est la liste des intervenants. Chaque député le sait: s'il veut prendre la parole, il discute avec un employé de son parti pour mettre son nom sur la liste des intervenants. Les temps de parole sont prévus d'avance. Il y a une rotation présumée entre les partis. Le problème de ce système est que les partis qu'on appelle « minoritaires », comme le Bloc québécois et les Verts, ne figurent pas sur la liste. En règle générale, ils ne peuvent participer au débat que pendant la période des questions et des observations ou quand un autre député est prêt à partager son temps d'intervention.
Le Règlement est muet au sujet des listes d'intervenants, mais il préconise un modèle radicalement différent. Il en est de même pour la période des questions, pour les déclarations des députés et pour les débats. Les députés sont censés se lever, comme c'est le cas pour la période des questions et des observations. Celui qui se lève le premier est invité par le Président à prendre la parole, puis la personne parle.
Nous comprenons dans une certaine mesure l'utilité d'une certaine coordination. Cependant, en imposant des listes par parti, le système actuel instaure une différence importante entre les partis reconnus et les partis non reconnus. Cela peut paraître surprenant pour un certain nombre de personnes, puisque nous sommes tous des membres du Parlement élus par des Canadiens pour servir notre circonscription.
Il serait logique de changer le système de fonctionnement de la liste. Il faudrait au moins ne pas avoir cette énorme dissension entre ce que prescrit le Règlement et ce qui se fait en pratique. L'écart entre les deux est frappant. Il arrive souvent qu'un député se lève parce qu'il veut attirer l'attention du Président pendant la période des questions et des observations, et que le Président dise « Reprise du débat », avant de désigner un député qui, lui, est assis.
Il ne désigne pas les députés qui se tiennent debout et invite plutôt un député assis. C'est devenu notre système informel, qui est différent de ce que dit le Règlement. Bien entendu, lors de la dernière législature, le très sage et judicieux Président Scheer disait que le fait d'utiliser une liste ne changeait en rien le Règlement qui précise que, pendant la déclaration d'un député, la période des questions ou un discours, tout député peut se lever pour essayer de se faire repérer par le Président qui lui donnera alors la parole pour poser une question, pour faire une déclaration ou pour prononcer un discours. Nous pourrions discuter de ces aspects du Règlement. Il semblerait logique d'envisager des changements au Règlement qui, d'une certaine façon, reconnaîtraient les pratiques informelles tout en les limitant afin de protéger le droit des députés et de reconnaître que le Président suit souvent une liste, mais qu'il ne le fera plus de façon absolue. On pourrait aussi établir des moments auxquels il ne devrait pas suivre de liste.
Reconnaître cette réalité tout en prescrivant des cas dans lesquels il ne faut pas suivre ce système permettrait d'offrir un niveau élevé de protection pour chaque député. Encore une fois, il vaudrait la peine de discuter de ces changements, car ils pourraient renforcer, ou du moins protéger, le rôle de chaque député.
L'utilisation des listes d'intervenants peut aussi avoir comme effet de limiter la participation des députés, car elles leur permettent d'arriver deux minutes avant leur discours, de faire leur intervention et de repartir. En revanche, quand il faut, pour prendre la parole, attirer l'attention du Président, il y a lieu d'être présent dans la Chambre plus longtemps. Il faut être là debout et capter son regard, ce qui prend probablement plusieurs minutes et plusieurs essais. La liste telle qu'elle est actuellement utilisée rend cela inutile, mais sans liste ou avec une liste modifiée, on favoriserait peut-être la participation des députés: ils écouteraient plus les discours et feraient des remarques. Cela correspondrait davantage au modèle délibérant idéalisé dont j'ai parlé au début de mon intervention, dans lequel il y a des échanges de paroles et pas seulement la lecture de messages préparés à l'avance.
Monsieur le président, je crois que M. Simms veut faire un rapide commentaire, ce qui ne me gêne pas.
Merci. Cela me rappelle un événement auquel je crois que vous avez assisté. Vous faisiez peut-être partie du personnel alors. En tout cas, j'en faisais moi-même partie. Mark Warawa essayait de se faire remarquer en vertu de l'article 31 du Règlement et avait de la difficulté à se faire entendre en raison du sujet débattu.
Je crois que le Président l'a finalement remarqué. Il me semble qu'il se levait à chaque fois qu'un député de la liste prenait la parole. Il n'arrêtait pas de se lever et je crois que le Président Scheer a fini par le remarquer, sauf erreur de ma part. Je ne sais plus quelle a été l'issue. J'aimerais juste savoir si vous vous en souvenez.
Bien sûr, et je serai très heureux de revenir sur l'excellent travail du Président Scheer à cette occasion.
Excusez-moi, car je ne disais pas cela pour être désobligeant ou partisan. Je pense que c'est très intéressant parce que cela a montré à la Chambre entière que le fait de procéder selon une liste n'est pas prévu au Règlement. Si quelqu'un se lève sans arrêt, on finit par lui donner la parole à un moment donné.
Oui.
Ce député a essayé, par le processus que nous connaissons, d'obtenir l'accord de collègues pour prendre part à la conversation en vertu de l'article 31, ce qu'on l'a découragé de faire sur le sujet dont il était question. Il a invoqué le Règlement auprès de Président. D'autres députés l'ont appuyé en plaidant qu'il devrait être autorisé à prendre la parole. Le Président à pris en délibéré la suggestion et a déclaré qu'il n'y avait pas violation du Règlement parce que, dans les faits, on n'avait pas interdit à M. Warawa de parler.
Le fait qu'il ne figurait pas sur la liste d'un parti ne lui interdisait pas de prendre la parole. D'autres propositions de changements ont été soumises.
Je crois que le premier ministre, qui était alors chef du troisième parti, a déclaré qu'il faudrait prendre les demandes en vertu de l'article 31 du Règlement d'après une liste alphabétique, mais le Président s'était prononcé contre, car cela officialiserait la notion de liste, laquelle n'est pas prévue au Règlement. Au lieu de cela, on peut appeler qui on veut.
Je me souviens de deux cas, l'un étant une demande en vertu de l'article 31 et l'autre une question, dans lesquels on a donné la parole à deux membres du gouvernement conservateur, tandis qu'aucun des deux ne figuraient sur la liste. La question était posée par Leon Benoit, qui représentait une partie de ce qui est maintenant ma circonscription. La caméra a été immédiatement dirigée sur le député suivant inscrit sur la liste. Je regardais la période des questions, comme je le faisais toujours. Je pense que le député de la liste est arrivé à plus de la moitié de sa question avant de se rendre compte qu'une caméra était braquée sur lui. Évidemment il n'avait aucun moyen de savoir que quelqu'un d'autre voulait poser une question, qu'un député d'arrière-ban voulait interpeller le gouvernement. Ceci s'est produit une fois. Mark Warawa a également obtenu la parole en vertu de l'article 31 du Règlement. Nous avons donc déjà vu de tels cas.
Cependant, je ne sais pas si on a vu de tels cas depuis le début de cette législature.
Il est en théorie possible qu'un député ayant essayé d'obtenir la parole ne l'aie pas obtenue, mais je ne vais pas entrer dans les détails.
Je vais faire un bref commentaire. Vous m'avez fait me souvenir d'une idée un peu hors sujet, mais je tiens à en parler publiquement pour que ce soit officiellement retranscrit: je voudrais que les caméras de la Chambre soient munies d'une lampe tally, un voyant lumineux. C'est très facile à faire. Il s'agit d'une lumière rouge qui s'allume quand la caméra est branchée. L'équipe multimédia pourrait s'en charger. Le sujet a été abordé de nombreuses fois, année après année, au comité de la procédure, mais aucune mesure n'a jamais été prise. Et comme il est maintenant 17 h 52 et que nous sommes sensés avoir terminé pour aujourd'hui, je voulais le dire publiquement pour qu'on en discute de nouveau à l'avenir.
Si je lis bien, il est 5 h 52 min 2 sec, du matin ou du soir, je ne sais pas. En outre, je pourrais me tromper, car les chiffres ne sont pas mon point fort.
J'espérais que quelqu'un serait bon dans les chiffres là-bas. Ce serait pratique pour le prochain budget.
Le dernier bus passe dans une demi-heure.
M. Genius aura la parole demain matin et il aura donc amplement le temps d'exprimer son point de vue.
Nous allons suspendre la séance jusqu'à 9 heures demain matin. Nous serons dans cette même salle, 23D. Notre séance sera télédiffusée.
Merci tout le monde.
[Français]
Bonjour, chers collègues. Je vous souhaite la bienvenue à la 55e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cette séance est télévisée.
Lorsque nous avons suspendu nos travaux, hier soir, M. Genuis avait la parole.
[Traduction]
Monsieur Genuis.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement à propos des heures auxquelles nous allons suspendre et reprendre la discussion. Nous avions prévu de travailler de 9 heures à 11 heures aujourd'hui. Nous avions évoqué la possibilité de suspendre la discussion à 10 heures si le projet de loi C-33 était à la Chambre. Je ne sais pas s'il y est ou pas. Nous en avions un peu parlé et c'est la première chose que j'aimerais tirer au clair: le projet de loi C-33 est-il à la Chambre?
Je n'ai pas entendu dire que le projet de loi C-33 est à la Chambre. Il est donc improbable que nous suspendions la séance avant 11 heures.
D'accord. Jusqu'à 11 heures alors.
Pour ma seconde question, je voudrais savoir si vous avez eu l'occasion de décider de la durée de la suspension de séance et donc du moment de notre retour?
Effectivement. La suspension durera jusqu'à ce que les Toronto Maple Leafs gagnent la Coupe Stanley...
Une voix: Nous serons peut-être au Sénat d'ici là.
Le président: ... ou jusqu'au mardi 2 mai à 9 heures.
Une voix: Oh, oh!
Monsieur le président, maintenant que notre échéancier est défini, il va falloir que je consulte ces documents assez rapidement et du mieux que je le peux.
En fait, je crois que mes enfants nous regardent ce matin.
Leur imposez-vous une discipline en faisant de l'obstruction sans arrêt, jusqu'à ce qu'ils se comportent correctement?
Non, non, mes enfants aiment me regarder quand je parle au Parlement. Ma fille a quatre ans... c'est difficile à croire, mais ils aiment cela. Ils sont peut-être les seuls, mais...
Bien sûr, si vous voulez, monsieur le président.
Ma fille Gianna a quatre ans et mon fils Judah a un an et demi. Je pense que ma fille en connaît plus sur la procédure parlementaire que certains membres. Elle suit les procédures très très attentivement. C'est génial! J'imagine qu'il est tout à fait normal que les enfants s'intéressent à tout ce que leurs parents font, du moins en bas âge. Ses connaissances et sa capacité à retenir l'information sur le moindre aspect de la Chambre sont assez fascinantes.
D'accord. Bonjour les enfants.
Une voix: Soyez gentils avec votre maman.
M. Garnett Genuis: C'est vrai ça.
J'aimerais revenir sur certains points que nous avons abordés relativement à la façon dont nous procédons en cette Chambre, sur des propos qui ont été tenus en toute fin de soirée ou sur certaines choses qui se sont produites ce matin.
C'est aujourd'hui, apparemment, que nous annonçons la légalisation de la marijuana, du cannabis. Il ne s'agit pas d'une modification, semble-t-il, mais bien d'une modernisation. C'est significatif. Nous avons parlé de la modernisation et de la prudence avec laquelle le gouvernement choisit ses mots. Les « sites d'injection supervisée » sont devenus des « centres de consommation sécuritaire ». Le ministre de la Santé parle plutôt de « centres de consommation sécuritaire ». Cette constante redéfinition des mots est très intéressante.
Il est probable que lorsque le gouvernement annonce son intention de légaliser la marijuana ou le cannabis... je ne sais pas si le mot « cannabis » est nécessairement plus sympathique que « marijuana ». J'imagine qu'il vaut mieux ne pas parler de « joints légalisés » ou de choses du genre, n'est-ce pas? Nous voulons des mots à consonance...
Nous avons déjà une proposition de modification au Règlement après tout cela. Je ne sais pas si elle est vraiment officielle, mais j'ai reçu un courriel des organisateurs de la campagne Brad Trost ce matin dans lequel on demandait si Justin Trudeau avait l'intention de faire passer des tests obligatoires de dépistage de drogue à tous les députés. Je suis convaincu que le taux de toxicomanie serait très élevé.
Notre discussion est en lien avec les changements qui seront éventuellement apportés au Règlement à la suite de ce qui se passe.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Désolé, monsieur Genuis.
Je ne peux pas obtenir l'autorisation de tout le monde...
Ce n'était pas une blague. Est-ce que c'est vrai?
Voilà une immense question. Était-ce une blague? Les représentants de la campagne Trost faisaient-ils une blague?
Nous pouvons peut-être inviter M. Trost à se présenter ici en tant que témoin lorsque nous procéderons à l'étude, afin d'obtenir des éclaircissements sur la manière dont cette disposition serait appliquée.
Permettez-moi de revenir à quelques commentaires formulés au sujet de...
D'autres personnes ont soulevé certains problèmes à propos du Règlement. M. Graham a mentionné le problème des caméras à la Chambre des communes à la toute fin du débat. On parlait alors d'une initiative de modernisation qui allait être mise de l'avant. M. Graham disait qu'il voulait ces points rouges sur la caméra afin que...
Ça fait des années que nous soulevons cette question et le Comité en a souvent discuté. Êtes-vous déjà allé à la salle de contrôle? Ça vaut vraiment la peine. Les gens de la salle multimédia pensent que ce serait très utile que nous y allions. Il leur serait plus facile de préparer les prises de vue si nous savions vers quelle caméra nous tourner lorsque nous prenons la parole. Ce serait avantageux sur le plan technique.
De toute façon, poursuivez.
C'est intéressant.
D'après la description que nous fait M. Graham de cette proposition, la Chambre des communes ressemblerait encore plus à un studio de télévision. L'idée est d'avoir des points rouges qui nous permettraient de regarder telle ou telle caméra. Évidemment, cette façon de faire n'est pas conforme à la tradition ou à la convention. Nous regardons normalement les autres membres et nous les amenons à participer à la conversation ou nous regardons la personne à qui nous nous adressons.
L'introduction des caméras visait à montrer au public ce qui se passait en chambre, mais on n'a peut-être pas prévu que la présence des caméras modifierait le déroulement des débats. Avant la présence des caméras, nous avions une assemblée délibérante ouverte au public. Les comptes rendus étaient publiés, évidemment. Les journalistes étaient présents aux séances et ils rendaient compte des débats. Le grand public était également présent. En revanche, avec l'introduction des caméras, les députés cherchent toujours à être au devant de la scène et une grande importance est accordée à l'image, à la présentation et à la forme au détriment de la substance.
Voilà un bon exemple de changements qui nous semblent tout simplement faire partie du monde moderne, alors qu'en réalité, ils ont un effet de distorsion sur le fonctionnement de l'institution. J'aimerais au passage citer Kevin Lamoureux qui disait que « l'effet de distorsion » découle de ces changements.
La proposition de M. Graham est intéressante, mais je crains que cette nouvelle initiative ne modifie encore plus le fonctionnement de la Chambre des communes qui ressemblerait davantage à un studio de télévision qu'à une assemblée délibérante. Je ne pense pas qu'il soit réaliste ou souhaitable de revenir en arrière et de retirer les caméras, mais il faut être conscient que les changements n'ont pas toujours l'effet recherché. Cela montre qu'il faut une plus grande participation des députés de tous les partis à la discussion. Il peut s'agir d'interventions qui ne relèvent aucunement de la partisanerie ou dont la nature n'a rien de stratégique. Elles peuvent provenir de députés de l'opposition ou de députés plus expérimentés, mais peut-être pas, après tout. Elles peuvent porter sur des questions qu'ils connaissent peut-être ou qui ne reflètent pas nécessairement les préoccupations des députés ministériels.
L'un des problèmes que posent les prises de décisions unilatérales, surtout lorsqu'un nouveau gouvernement composé de nouveaux députés est au pouvoir, est que ce dernier ne peut puiser à même l'expérience des vétérans qui sont plus nombreux au sein des autres partis. Je pense qu'actuellement le député qui a le plus d'ancienneté en cette enceinte est un membre du Bloc, un parti non reconnu. Nous aurons éventuellement plus de vétérans au sein des partis d'opposition que sur les banquettes ministérielles. Si un parti qui a été au pouvoir se retrouve dans l'opposition, il peut avoir quelques nouveaux députés, mais les députés réélus sont généralement nombreux. En revanche, lorsque le caucus d'un parti augmente substantiellement, comme c'est le cas avec l'actuel gouvernement — du troisième rang il est passé au gouvernement — une grande majorité de députés du côté du gouvernement, la grande majorité des ministres, je pense, et la leader du gouvernement certainement sont de nouveaux députés.
La participation de l'opposition est importante — l'exemple des caméras et de leurs conséquences l'illustre bien — notamment parce que l'opposition permet de puiser à même l'expérience et la connaissance institutionnelle présentes en cette Chambre. Si la leader du gouvernement était autorisée à apporter ces changements unilatéralement, c'est au gouvernement, mais avec les compétences de son équipe, que reviendrait la responsabilité d'ajouter des députés au comité ou de les retirer. Ce processus, ainsi que le démontre ce document de travail, serait fortement orienté par la leader du gouvernement. En fait, cette personne exerce la fonction de députée depuis moins de deux ans et elle veut dicter les modalités de cette soi-disant modernisation du Règlement afin d'y apporter des changements fondamentaux, voire révolutionnaires. Il est étonnant que nous puissions envisager des changements d'une telle ampleur sans devoir recourir à l'expérience de tous les partis de la Chambre.
Je ne veux pas dire par là que les nouveaux députés ne peuvent présenter d'arguments valides à propos du Règlement. Manifestement, je suis moi-même un nouveau député. Je suis devenu député en même temps que la leader parlementaire. Les nouveaux députés peuvent avoir une vision différente des choses et souhaiter mettre de l'avant des changements qui ne semblent pas si nécessaires à ceux qui siègent ici depuis très longtemps.
Nous devons chercher un meilleur équilibre en tenant compte à la fois de l'opinion des nouveaux députés et de celle des députés qui siègent ici depuis plus longtemps. L'expérience et les connaissances contextuelles de ces derniers nous renseignent sur l'approche à privilégier, et cet amendement nous permettra d'atteindre cet équilibre. Il vise à établir l'équilibre entre le gouvernement et l'opposition, mais je pense qu'il traite également des différentes façons d'équilibrer l'actuel processus de délibération. Il vise à établir un juste équilibre entre le gouvernement et l'opposition, entre les partis majoritaires et les partis minoritaires, entre les partis reconnus et les partis non reconnus, entre les personnes sur les banquettes ministérielles et celles qui n'y sont pas, aussi bien au gouvernement que dans toute la Chambre. Cet amendement rétablirait l'équilibre entre les nouveaux membres et les membres expérimentés qui ont vécu toutes sortes d'expériences.
Bien sûr, certains députés examinent le Règlement à partir de l'expérience qu'ils en ont tirée en tant qu'anciens membres du personnel politique. J'ai déjà été un employé politique et le fait d'avoir moi-même navigué dans ces eaux m'a amené à envisager le Règlement sous un nouvel angle. J'ai personnellement travaillé sur certains aspects du Règlement, notamment sur la préparation de la période des questions et sur les comités parlementaires.
Évidemment, certains mécanismes qui sont bien connus du personnel de la Chambre ne font pas vraiment partie de la réalité des députés. Le fait est que nous faisons souvent appel à notre personnel lorsqu'il nous faut poser des questions spécifiques ou lorsque des motions particulières doivent être présentées dans ce contexte.
Cet amendement concerne la multitude d'opinions dont il faut prendre acte et les nombreuses expériences de tout un chacun qui doivent être mises à contribution. Certains députés sont d'anciens membres du personnel politique. D'autres portent sur cette enceinte un regard relativement neuf. D'autres encore considèrent le Règlement comme autant de procédures opérationnelles qu'ils ont pu observer dans le secteur privé, notamment en ce qui touche le temps alloué, les séances, la répartition du travail, la manière dont la Chambre structure ses travaux par rapport au secteur privé, etc.
Nous avons des députés — M. Christopherson notamment — qui viennent d'autres assemblées législatives et qui ont une expérience au niveau provincial. Dans certains cas nous avons des gens qui ont travaillé à l'échelle municipale. Leur vision du Règlement est également différente. Elle s'appuie sur l'expérience acquise dans d'autres assemblées législatives. Ces différentes perspectives et ces expériences variées définissent la manière dont les députés appréhendent les questions qui leur sont soumises. Il est important que nous écoutions ces voix et qu'elles aient droit au chapitre.
Je ne sais si des députés ont déjà été sénateurs, mais je sais que des sénateurs ont déjà été députés. Je sais que des sénateurs ont quitté le Sénat pour se présenter comme députés, mais je ne sais pas si des gens ont fait le cheminement inverse. Quoi qu'il en soit, c'est un autre type d'expérience dans laquelle nous pouvons puiser lorsque toutes les voix sont appelées à se prononcer.
Dans le cadre de cet amendement, le Comité pourrait non seulement s'assurer que toutes ces voix sont officiellement entendues, mais également que les personnes capables de s'exprimer le fassent, puis que les députés en discutent et fassent entendre ces voix concrètement. Si nous parvenons à représenter et à faire participer les députés des différents partis à la discussion, nous obtiendrons nécessairement un meilleur résultat grâce à la diversité des voix qui auront été mises en évidence.
Le document de discussion aborde une question que j'ai déjà mentionnée dans un autre contexte, avant que le gouvernement n'introduise le projet de loi sur l'exécution du budget: c'est au sujet du projet de loi omnibus. J'ai de la difficulté à comprendre la position du gouvernement à l'égard de ce projet de loi. Hier, pendant la période de questions, le premier ministre a tenté de faire la distinction entre un bon et un mauvais projet de loi omnibus. À ses yeux, les bons projets de loi omnibus sont proposés par un gouvernement libéral et les mauvais sont proposés par un gouvernement conservateur, semble-t-il. Nous pouvons comprendre son point de vue, évidemment. Nous avons tous une préférence pour les lois qui sont proposées par les députés de notre côté, mais la question touchant le « caractère omnibus » d'un projet de loi ne dépend pas du parti qui le présente. Selon moi, certaines discussions du document de travail sont enfermées dans une logique binaire... Ou c'est un projet de loi omnibus ou ce n'en est pas un.
En réalité, de nombreux projets de loi présentés en chambre traitent de différentes dispositions qui ne doivent pas nécessairement être incluses dans les projets de loi, mais qui ont un certain fil conducteur. Ces projets de loi finiront peut-être par devenir des projets de loi omnibus, mais pour le moment ils ne répondent pas à tous les critères.
L'un des projets de loi que nous avons étudiés portait sur la réponse à la crise des opioïdes au Canada. Nous n'étions pas d'accord avec le NPD sur cette question. Nous considérions au caucus conservateur que certaines dispositions du projet de loi n'auraient pas dû en faire partie. Nous étions tout à fait d'accord avec de nombreuses dispositions, notamment en ce qui touche l'application plus rigoureuse de la réglementation sur les presses à comprimés. Nous pensions non seulement que c'était une bonne mesure, mais qu'il fallait en accélérer l'entrée en vigueur. En revanche, le projet de loi comprenait des dispositions sur lesquelles nous n'étions pas d'accord, notamment en ce qui concerne le processus de consultation communautaire et la mise en place de centres d'injection supervisée que le gouvernement aime désigner comme étant des centres de consommation supervisée, une appellation un peu trompeuse à notre avis.
De toute façon, outre ces aspects positifs sur lesquels nous étions tous d'accord, la mesure législative abordait la proposition du gouvernement visant à éliminer la plupart des exigences relatives à la participation des communautés avant la construction d'un centre de consommation supervisée. Nous avons étudié le projet de loi et nous nous sommes dit qu'il fallait non seulement soutenir certains aspects, mais qu'il fallait en accélérer le processus d'adoption en chambre. En revanche, nous étions totalement opposés à certains autres aspects du projet de loi.
Dans son document de travail, la leader du gouvernement fait remarquer qu'un projet de loi omnibus permet aux députés de voter pour une partie seulement d'un projet de loi. Il en est ainsi de la majorité des mesures législatives présentées à la Chambre. Il y aura toujours quelqu'un quelque part qui ne sera pas d'accord avec une partie ou une autre du projet de loi. À moins qu'une mesure législative ne comporte qu'une seule disposition ou qu'elle n'apporte qu'un changement particulier à un article — ce qui est plutôt irréaliste et rendrait la Chambre totalement inefficace —, chaque fois que des changements politiques sont apportés à une mesure législative on se retrouve avec des députés favorables à ces changements et d'autres qui ne le sont pas.
Hier j'ai parlé du débat entourant le projet de loi C-14, une mesure législative du gouvernement sur l'euthanasie. Cette mesure comprenait de nombreuses dispositions et deux questions très distinctes devaient être abordées. Malheureusement, ces deux questions ont souvent été confondues dans les discussions publiques. Il y avait la question du critère d'admissibilité à l'euthanasie et la question des garanties, à savoir quelles étaient les exigences administratives à observer pour qu'une personne puisse demander l'euthanasie. Le fait est qu'il s'agissait de deux questions distinctes. Il était possible d'envisager des critères d'admissibilité plus ouverts et moins de garanties, mais il était également possible d'envisager des critères d'admissibilité plus ouverts, plus libéraux, tout en instaurant plus de garanties. Nous étions confrontés à toutes ces questions philosophiques et à ces différentes dispositions dans une même mesure législative.
Bien sûr, officiellement, personne n'aurait dit que le projet de loi C-14 était un projet de loi omnibus. Il définissait les conditions pour la légalisation de l'euthanasie et de l'aide au suicide. Nous pourrions donc accepter, relativement parlant, qu'il portait sur une seule question, mais c'était un pas vers une loi omnibus, du moins si l'on s'en tient à la définition du document de travail du gouvernement, selon laquelle une loi omnibus serait une loi qui contient des dispositions que certains députés peuvent apprécier moins que d'autres.
Ce qui s'est passé avec la loi sur la crise relative aux opioïdes — je ne me souviens pas de la référence exacte — c'est qu'on avait invoqué le Règlement afin d'obtenir le consentement unanime de scinder le projet de loi. C'est le caucus conservateur qui l'a proposé, je crois que c'était M. Colin Carrie, notre porte-parole en matière de santé. Ainsi, il y aurait eu deux projets de loi distincts et celui contenant les dispositions qui faisaient l'unanimité aurait avancé d'un seul coup jusqu'à la fin de la troisième lecture. Il aurait bien sûr été renvoyé au Comité, mais les dispositions controversées auraient été séparées.
L'avantage de cette approche, c'est qu'elle aurait accéléré les démarches au lieu de les ralentir. Elle aurait permis l'adoption sans plus tarder des dispositions sur lesquelles nous étions tous d'accord. Ces dispositions auraient pu entrer en vigueur et commencer à avoir un effet positif pendant que le débat sur les dispositions controversées se poursuivait.
Cette façon de faire est particulièrement sage si l'on songe à l'interaction entre la Chambre et le Sénat. Si on a deux projets de loi distincts au Sénat et que le Sénat en modifie un mais pas l'autre, le seul qui doit revenir à la Chambre est celui qui a été modifié. L'autre obtiendra directement la sanction royale. Or, si toutes les dispositions figurent dans le même projet de loi, celui-ci devra intégralement revenir à la Chambre à nouveau.
Dans les cas où l'opposition est prête à accélérer certaines dispositions... comme nous l'avons vu pour ce projet de loi, malgré le grand intérêt public qu'il y avait à ce que le gouvernement appuie le fractionnement, il ne l'a pas fait. Le consentement unanime a été refusé pour cette proposition.
Voilà qui témoigne des opinions réelles du gouvernement sur des projets de loi qui, sans être des lois omnibus à proprement parler, le sont à certains égards. Dans un cas raisonnable comme celui-ci, le gouvernement n'a pas voulu autoriser le fractionnement, même si c'était tout à fait pertinent et opportun, compte tenu de l'intérêt public. Il a refusé la demande de consentement unanime, ce qui résume l'approche qu'il a suivie pour les projets de loi omnibus jusqu'ici.
Je crois que nous avons déjà des exemples de lois omnibus à part entière que ce gouvernement a adoptés. Quant au degré de leur nature omnibus, vous aurez beaucoup de mal à trouver la moindre distinction de principe entre les lois omnibus du gouvernement précédent et de celui-ci.
Nous avons un projet de loi d'exécution du budget -— j'ai mes notes sous les yeux — qui modifie une vingtaine de lois et contient plus de 300 pages. Le premier ministre défend cette loi avec des propos identiques à ceux que le gouvernement précédent a avancés, il me semble qu'à juste titre, à l'endroit des projets de loi d'exécution du budget. Quand il s'agit d'un ensemble de mesures liées au budget et à la mise en œuvre du plan financier du gouvernement, il y a un fil conducteur. Ce ne sont pas des éléments entièrement indépendants. Ils se rapportent au plan économique du gouvernement.
C'est légitime, mais encore, presque tout ce qui concerne la politique gouvernementale a un rapport avec l'économie. Les valeurs sociales entrent sans doute en jeu aussi, mais presque tout a un rapport avec l'économie. L'immigration a des répercussions sur l'économie. La politique sociale, la politique en matière de drogues, la justice pénale, tout dépend des dépenses publiques ou répercute sur celles-ci.
Il en est ainsi pour chaque domaine politique. Le gouvernement a déclaré lors de l'élection qu'il s'opposait aux projets de loi omnibus, et voilà qu'il redéfinit son opposition pour dire que les seuls projets de loi omnibus auxquels il s'oppose sont ceux dont les dispositions ne gardent absolument aucune relation plausible entre elles. C'est tout un départ, compte tenu de ce que nous disons à propos des projets de loi omnibus.
Nous devrions, de bonne foi, chercher des moyens de scinder les projets de loi lorsque nous le pouvons, surtout s'il existe une volonté de l'opposition d'accélérer certains aspects avec lesquels elle est d'accord, mais savoir ce qui constitue ou non un projet de loi omnibus ne sera jamais une science exacte —et je pense que le gouvernement s'en aperçoit maintenant, s'il ne l'a pas fait avant. C'est ce qui soulève des questions à l'égard de la proposition du document de travail voulant que le Président puisse scinder les projets de loi. Or, le Président étant quelqu'un de non partisan dans le cadre de ses fonctions à la Chambre, il faudra lui donner quelques critères. Sur quoi se fonderait-il pour décider de scinder oui ou non un projet de loi? Si, dans nos discussions ici, nous ne pouvons même pas arriver à faire la distinction entre un mauvais projet de loi omnibus et un autre qui serait acceptable, à toutes fins pratiques, nous plaçons le Président dans une position quasiment impossible.
Ce qui est clair en ce qui a trait aux lois omnibus, c'est que le gouvernement est en train de rompre sa promesse. Il avait déclaré qu'il allait se débarrasser des lois omnibus, mais voilà qu'il propose quelque chose de clairement semblable, pas pour les questions de fond, bien sûr, mais pour la forme, à ce que nous avons vu des gouvernements qui se sont succédés au cours de notre histoire récente.
Il importe de savoir comment nous devons gérer la question des budgets et des projets de loi d'exécution du budget, car ces lois porteront toujours sur une diversité de mesures. Il n'en saurait être autrement. Si nous voulons que le gouvernement présente un budget chaque année, comme il le devrait, beaucoup de domaines politiques y seront nécessairement abordés. Un budget ne peut pas porter sur certaines choses et pas sur d'autres. Il devra couvrir tout aspect qui s'inscrit dans les activités du gouvernement fédéral.
En ce qui concerne les lois omnibus et les questions de réforme, nous pouvons envisager d'autres types de réformes qui se prêteraient au genre d'examen minutieux des documents que le public et de nombreux députés souhaitent voir, sans être irréalistes à propos du budget. Il est intéressant de constater que le seul projet de loi majeur où le nombre de jours prévu pour le débat est prescrit par le Règlement est le budget lui-même. Les quatre ou cinq jours prévus s'écoulent et c'est la fin du débat budgétaire. Le budget est automatiquement mis en place.
Si vous songez à l'ampleur des mesures couvertes par un budget et au nombre de lois que le gouvernement va changer au cours d'une année, il est probable qu'avec le projecteur que nous avons ici... Désolé, j'ai perdu le fil de ma pensée.
Compte tenu du nombre de jours que nous avons et du parcours de ce gouvernement en ce qui a trait au Règlement, nous verrons sans doute davantage de lois modifiées dans le cadre de la loi omnibus d'exécution du budget qu'en vertu d'autres projets de loi ponctuels émanant du gouvernement. Malgré l'importance du processus, nous le limitons à un nombre relativement restreint de jours — je ne me souviens pas exactement s'il s'agit de quatre ou cinq jours — et nous discutons de modifications aux lois qui dépassent toutes celles qui peuvent se produire le reste de l'année.
Peut-être qu'un changement au Règlement que nous devrions envisager serait d'allouer plus de jours au débat sur le budget. La mesure répondrait à certaines préoccupations des députés qui tiennent à ce que les documents budgétaires relativement longs que nous voyons soient adéquatement examinés. Ce serait un changement possible.
Un autre changement à envisager et qui, selon moi, serait utile pour les députés de tous les partis à l'heure de devoir délibérer et se prononcer, serait de faire en sorte que tous les comités, ou au moins un plus grand nombre de comités, étudient le budget. Selon le processus actuel, le Comité des finances procède à des consultations prébudgétaires et examine le projet de loi d'exécution du budget. Aucune disposition ne prévoit que ce projet de loi soit renvoyé à plusieurs comités. Et si nous faisions en sorte que tous les comités de la Chambre, ou du moins la plupart des comités, s'occupent d'une partie de l'étude...
Désolé, monsieur le président.
Je crois que le Président a le pouvoir de scinder des projets de loi en deux ou trois parties et d'envoyer différents aspects des projets de loi à différents comités s'il le souhaite. Ce n'est peut-être pas précisé en ces termes, mais le Président en a le droit, à mon avis. Bien que M. Genuis ait raison de dire que le Règlement ne précise pas le processus, cette option est en fait possible. Les projets de loi peuvent être scindés et envoyés à différents comités.
Monsieur Whalen, je ne pense pas qu'il en soit ainsi.
Je sais que le Règlement propose de donner au Président le pouvoir de scinder les projets de loi, mais la version en vigueur ne prévoit pas qu'il puisse scinder les projets de loi ou décider à quel comité les envoyer. La décision d'en saisir tel ou tel comité particulier est soumise aux voix et adoptée par la Chambre. On présente une motion pour une deuxième lecture du projet de loi et son renvoi au comité permanent x, y ou z. Ensuite, le comité permanent envoie son rapport à la Chambre pour examen ultérieur. C'est ainsi que se déroule le processus.
Le document de travail de la leader du gouvernement à la Chambre propose de changer ce processus. Les changements proposés m'inquiètent dans la mesure où, en accordant un tel pouvoir au Président, il faut également l'illustrer sur les critères sur lesquels fonder le fractionnement. Ce serait peut-être plus clair si nous avions des gouvernements qui, en marge du processus budgétaire, se contenteraient de proposer un projet de loi omnibus portant sur l'immigration, la santé, la sécurité publique et autre en un seul projet de loi. Si cela se passait en marge du processus budgétaire, je pense que les députés et le public réagiraient et voudraient savoir pourquoi vous agissez de la sorte pour des domaines politiques clairement disparates. En fait, la discussion autour des projets de loi omnibus a toujours porté sur les budgets et le projet de loi d'exécution du budget qui, de par leur nature même, subissent de nombreuses modifications. Par conséquent, demander au Président de prendre une décision sur le fractionnement soulèverait de sérieux points d'interrogation.
Comme nous savons que le problème ne se pose pas habituellement pour les projets de loi omnibus proposés en dehors de ce processus, je ne pense pas que nous l'ayons déjà vu, si ce n'est pour ce genre de projets de loi mi-omnibus dont j'ai parlé et qui traitent à la fois d'enjeux quelque peu différents. Généralement, les projets de loi plus étoffés sont ceux qui concernent le budget, et c'est là que nous pouvons intégrer quelque chose dans notre processus. Le Règlement contient déjà des dispositions concrètes sur la façon dont les débats budgétaires doivent se dérouler. Nous pourrions avoir des dispositions concrètes à propos des renvois... Chaque budget irait à tous les comités ou à un certain nombre de comités qui seraient chargés d'étudier les aspects qui leur sont pertinents.
Compte tenu de l'importance du budget, il n'est pas déraisonnable que chaque comité tienne trois ou quatre réunions. Le comité de la santé examinerait les aspects importants pour la santé mentionnés dans le budget. Le comité de l'immigration examinerait le contenu du budget en matière d'immigration. Le comité de la justice en fera de même, le comité des affaires étrangères, et bien entendu, le comité des finances.
Peut-être faudrait-il que le processus officiel de rapport à la Chambre se fasse par le biais du comité des finances, mais les autres comités seraient tenus d'avoir un certain nombre de réunions et de faire rapport à la suite d'un certain nombre de jours de séances après l'adoption du projet de loi budgétaire en deuxième lecture, présentant à la Chambre leurs conclusions respectives sur les dispositions budgétaires. Cela pourrait se dérouler en marge du processus officiel de débat législatif autour du budget. Je pense que ce serait un moyen très efficace. Ce ne serait pas la panacée, une sorte de solution définitive et universelle pour la question des projets de loi omnibus, mais ce serait un moyen de faire en sorte que les budgets, compte tenu de leur importance et du nombre de lois qu'ils modifient, reçoivent le degré de considération que nous voudrions voir. Je pense que la mesure permettrait de dissiper certaines préoccupations entourant ce type de lois.
Il convient de noter que pour justifier le fait de vouloir faire ces changements unilatéralement sans la participation de l'opposition, le gouvernement invoque la promesse qu'il avait faite lors de sa campagne électorale. Or, dans les faits, les promesses faites par le Parti libéral aux Canadiens lors de l'élection à l'égard du Règlement ont trait aux questions touchant le premier ministre et les projets de loi omnibus. Ce sont des changements qui dépendent entièrement du pouvoir du gouvernement. Ils n'imposent même pas de modifications au Règlement, comme l'ont mentionné certains de mes collègues.
C'est là aussi qu'il y a dissonance entre les paroles et les gestes du gouvernement. Le premier ministre a commencé à se lever après chaque question. Je pense qu'il l'a fait pour la première fois la semaine dernière, même si son mandat a commencé depuis un an et demi déjà. S'il l'avait voulu, il aurait pu commencer à répondre aux questions et remplir sa promesse sur-le-champ, sans nécessité de modifier le Règlement.
Sur la question des projets de loi omnibus, ils émanent du gouvernement, bien sûr, dans le cadre d'une discussion sur le budget, et les budgets traitent nécessairement de divers enjeux. Il y a dissonance entre le ton et les connotations du document de travail et la réalité que nous voyons sur le terrain. S'il s'agissait d'une vitrine pour faire voir qu'on a prévu des dispositions permettant de scinder les projets de loi omnibus, ce qui nous inquiéterait, c'est qu'on s'y soit pris de manière si ambiguë que ces dispositions ne seront jamais utilisées. Ce ne serait certes pas remplir une promesse électorale sérieusement et de bonne foi.
Les gens m'ont posé des questions sur les projets de loi omnibus. J'ai toujours été très clair, leur expliquant qu'ils sont légitimes s'il existe divers types de dispositions dans le même projet de loi, si elles s'en tiennent au thème, si elles font partie d'un budget, etc., mais que l'on fait également un usage illégitime de cette procédure. De toute évidence, dans un environnement où nous avons tous intérêt à dire que ce que nous faisons est légitime et ce que font les autres ne l'est pas, il est difficile de se faire un critère objectif de ce qui devrait se passer ou ne pas se passer dans ce contexte.
Une disposition prévoyant qu'un plus grand nombre de comités étudient le budget réglerait certaines de ces préoccupations. Il faudrait bien entendu que ce soit dans un contexte où les comités ne se voient pas imposer des limites sur le plan du temps ou de la programmation. Programmer les comités, même en interaction avec cette nouvelle procédure proposée pour gérer les types d'initiatives budgétaires ou omnibus, serait tout à fait contraire à ce qui serait censé être l'intention de ces dispositions, c'est-à-dire permettre une étude utile au sein des comités. Dans la mesure du possible, il importe outre mesure que nous préservions la capacité des comités d'être les maîtres de leur propre domaine, et certes, peut-être en réponse aux consignes de la Chambre, de prendre un certain temps pour étudier les mesures découlant du budget, mais aussi pour étudier plus minutieusement certains aspects de ces dispositions au besoin.
Une fois que le projet de loi d'exécution du budget est adopté, je soupçonne que si une motion était présentée — prenons un exemple hypothétique — au comité de la santé pour une étude sur les répercussions des mesures budgétaires sur la santé, le gouvernement userait de son pouvoir majoritaire au comité pour dire qu'il n'est pas nécessaire de l'étudier puisque le comité des finances s'en occupe déjà.
Bien sûr, ce n'est ni pratique ni réaliste que le Comité des finances étudie tous les aspects d'un budget. Le budget lui-même est assez long. Je n'ai toujours pas terminé de le lire d'un bout à l'autre, mais j'y travaille. Le projet de loi d'exécution du budget est très long et il traite de nombreux types de lois. C'est un projet de loi omnibus par définition. Il s'agit simplement de savoir si c'est un recours légitime à une loi omnibus.
Aviez-vous quelque chose au sujet de la procédure, monsieur le président?
J'ai juste un peu d'information sur la question soulevée par M. Whalen quant à savoir si le Président peut scinder un projet de loi. Je reprends l'ouvrage d'O'Brien et Bosc et je cite la phrase qui est à cheval entre les pages 725 et 726:
Pour ce qui est, toutefois, d’amener la présidence à diviser un projet de loi simplement parce qu’il est complexe ou de caractère composite, nombre de précédents permettent de conclure que la pratique canadienne n’autorise rien de tel.
Monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
Je pense que c'est une bonne précision sur les règles et les changements proposés par la leader du gouvernement à la Chambre, qui cherche à modifier le degré de participation du Président. Comme vous l'avez souligné, monsieur le président, cela viendrait changer foncièrement l'idée que nous nous faisons des fonctions du Président.
Jusqu'à présent, il n'a jamais appartenu au Président de contrôler des aspects liés au contenu, y compris au niveau des réponses aux questions et des questions d'exactitude. Il ne s'agit pas d'invoquer le Règlement si quelqu'un dit quelque chose qui n'est pas vrai; c'est simplement perçu comme un point de débat. Il en va de même pour les projets de loi omnibus. Nous ne nous attendons nullement à ce que le Président fasse une évaluation et affirme que telle ou telle question s'inscrit fondamentalement sous un autre thème. Il faudrait pour cela qu'il suive une voie qu'il n'a jamais empruntée jusqu'ici, à savoir juger le contenu. Cela dit, j'aimerais aborder d'autres thèmes.
Les aspects à examiner dans le contexte de cet amendement sont la façon dont le temps de ce comité est géré et le genre d'autres questions à lui soumettre. C'est évidemment un comité extrêmement important. C'est celui qui étudie tous les aspects procéduraux et mécaniques de ce qui se passe à la Chambre. La difficulté pour lui, tient à ce qu'il faut parfois discuter de problèmes différents qui se posent en même temps. Le comité doit s'organiser pour les conditions et l'échéancier de l'étude afin d'aborder ces divers problèmes de la manière la plus efficace qui soit. Voilà le genre de considérations auxquelles nous devons réfléchir dans le contexte de cette étude et de cet amendement.
Inutile de vous dire que nous discutons assez longuement des affaires du Comité en prévision d'une éventuelle étude. Cette longue discussion est importante, car c'est dans ce contexte que nous, l'opposition, tous les partis d'opposition, y compris ceux qui ne sont pas reconnus, estimons que nous nous battons pour l'intégrité fondamentale de notre système démocratique. Nous nous battons pour que l'on ne modifie pas unilatéralement les règles de base qui régissent le fonctionnement du Parlement et il est important que nous le fassions. Nous continuerons de le faire tant et aussi longtemps que le gouvernement ne changera pas de disposition à l'égard de ces questions.
En attendant, le Comité doit étudier d'autres questions urgentes. Je suppose que le débat se poursuit — bon, pas tout à fait; il est sur le point de reprendre à la Chambre — sur une question de privilège d'importance majeure. Des députés ont signalé qu'il est arrivé qu'on les empêche de voter et ce, à plusieurs reprises. Il est primordial que nous ayons ce droit, car nous sommes censés pouvoir accéder sans entrave à l'enceinte parlementaire. Or, certains d'entre nous n'ont pu y accéder librement et se sont vu refuser leur droit de vote en conséquence. C'est une importante question de privilège qui est en train d'être débattue à la Chambre en ce moment-même.
En ce moment, à la Chambre, nous débattons une question secondaire de privilège et un amendement, qui traitent à la fois de la question de privilège originale et de la légitimité du gouvernement à avoir mis fin au débat sur une question de privilège sans passer aux voix.
Ce sont des problèmes critiques car ils se rapportent aux droits fondamentaux des députés à être présents, à voter et à représenter leurs électeurs. Ce sont des droits qu'ils doivent avoir, mais il a suffi d'une erreur quelconque pour les en priver. C'est un problème qui peut se répéter et ce comité se doit de l'étudier.
La motion présentée à la Chambre à l'égard de cette étude demandait que le Comité s'y penche en priorité. Pourquoi est-ce important?
En tant que députés, nous faisons beaucoup de choses différentes. Nous prononçons des discours. Nous participons à des études. Nous consultons nos électeurs. Nous rédigeons des lettres. Mais la fonction principale d'un député, la chose la plus importante que nous pouvons faire contrairement à ceux qui ne sont pas députés, c'est voter à la Chambre des communes. C'est l'essentiel du travail.
Une question de privilège comme celle des députés qui se voient empêchés de voter à la Chambre des communes est fondamentalement le genre de problème dont le comité PROC devrait discuter en priorité, puisqu'il lui appartient d'évaluer ces questions et de se prononcer en conséquence.
Or, la résistance absolue du gouvernement à accepter l'amendement est venue saper l'efficacité du travail à la Chambre en raison du manque de coopération entre le gouvernement et l'opposition et partant, d'un manque de coopération généralisé. Cela fait partie du problème. Il y a aussi la question du travail essentiel que ce comité doit poursuivre, en particulier en ce qui a trait aux questions de privilège.
Un de nos membres a présenté une motion pour l'étude de la question du privilège au Comité. Les députés peuvent nous présenter des motions, mais la procédure voudrait que la question soit votée à la Chambre. Il appartient bien évidemment aux députés de voter pour ou contre des amendements. Ils suivront, espérons-le, la dictée de leur conscience, mais en définitive, ils ont le droit de voter comme ils l'entendent.
Si la motion est approuvée à la Chambre, modifiée ou non, elle sera oui ou non envoyée ici à PROC. Dans l'affirmative, une fois ici, elle sera débattue, étudiée, etc.
En l'absence de l'amendement et indépendamment de ce qui se passe à la Chambre, nous pourrions continuer à retarder indéfiniment le moment de discuter de cette question de privilège vitale. Si nous ne parvenons pas à un consensus qui nous permette d'avancer, nous laisserons passer l'occasion dont le Comité a besoin pour faire son travail à ce chapitre. Pour y parvenir, il faudra selon moi adopter l'amendement qui prévoit la participation de tous les partis et qui atteint l'objectif que certains députés ministériels ont dit vouloir dès le départ. Ils veulent un rapport approuvé à l'unanimité, mais, quelle qu'en soit la raison, ils ne sont tout simplement pas intéressés à adopter l'amendement. Eh bien, si vous voulez un climat de collaboration, si vous souhaitez que toutes les voix soient représentées dans ce débat, contentez-vous d'approuver l'amendement. Ce serait une bonne façon de vous occuper du Règlement en plus de permettre au Comité d'aborder ces questions de privilège vitales.
Un autre aspect qui doit être reconnu au sujet des modifications à apporter au Règlement — d'aucuns proposent un référendum public sur le Règlement —, c'est que leur échéancier n'est pas aussi fulgurant que d'autres. Nous pourrions bien accepter un cadre qui comprenne l'unanimité pour que l'étude ait lieu et convenir qu'elle pourrait avoir lieu à l'automne. En attendant, nous pourrions en profiter pour avancer sur ces questions de privilège qui occupent tellement la Chambre.
Je n'ai entendu personne dire que ces questions de privilège ne sont pas importantes. Curieusement, des députés ministériels ont reproché à l'opposition d'avoir donné une connotation politique à la question, comme s'ils avaient oublié où nous en sommes, mais ils ne nient pas pour autant l'importance cruciale d'en discuter. Celle-ci étant reconnue, je pense que nous devrions adopter cette motion en appuyant l'amendement d'une manière qui reflète cette reconnaissance, mais nous devrions également procéder aux autres études qui se font si nécessaires.
L'autre question que ce comité pourrait étudier est celle qui porte sur la Loi électorale du Canada. Certains collègues sont mieux versés que moi à ce sujet. Je crois comprendre que le Comité a accepté d'entreprendre une étude sur cette loi ce printemps et qu'il entend y contribuer de façon substantielle.
L'inaction à ce chapitre causerait divers problèmes dans la mesure où elle entraînerait des mesures prises unilatéralement. Il y a la question de l'action unilatérale du gouvernement à l'égard du Règlement. Ensuite, en l'absence d'une étude au Comité, qui est maintenant empêchée par cette insistance à adopter une approche unilatérale au Règlement, il y a les préoccupations relatives à la procédure du côté de la Loi électorale. Il est important que les députés participent à ce débat. On dirait qu'il n'y a tout simplement pas d'intérêt ou de volonté à conclure un accord qui nous permettrait d'avancer.
La leader du gouvernement à la Chambre parle souvent d'avoir des conversations, mais il est peut-être difficile de comprendre dans ce contexte ce qu'elle entend par « avoir une conversation ». Avoir une conversation devrait vouloir dire chercher une forme de consensus qui permette d'agir. En règle générale, une conversation est un moyen pour atteindre une fin, pas une fin en elle-même. Une conversation est un moyen d'obtenir quelque chose d'externe, un bienfait donné qui ne fait pas partie du processus d'échanger des propos. En l'occurrence, il s'agirait de modifications au Règlement qui, tout en reflétant la sagesse de toute la Chambre, pas seulement celle d'une ou de quelques personnes ou d'un parti, permettraient à ce comité de fonctionner de manière constructive pour passer ensuite à certaines questions critiques qui n'ont pas encore été abordées et qu'il s'agit absolument d'étudier pour savoir ce qu'il en sera du Règlement.
Ayant parlé d'autres aspects des travaux du Comité, je voudrais revenir au document de travail de la leader du gouvernement à la Chambre. J'ai eu une intervention il y a environ une semaine et demie, mais malheureusement, comme mon temps était limité, je n'ai pas pu parler de tous les aspects du document de travail. Je veux le faire maintenant. Ensuite, je veux parler de la réponse du Parti vert, son document de travail sur les changements à apporter au Règlement. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui y est dit. Je ne sais même pas si je suis tout à fait d'accord avec la plupart de son contenu, seulement avec certaines parties. En tout cas, je pense qu'il est assez provocateur.
Je crois que c'est M. Chan qui a félicité Mme May pour avoir présenté ce document de travail. Je me demande cependant si le gouvernement la féliciterait s'il l'avait lu en détail, car il est très critique de l'approche adoptée dans le document de travail du gouvernement. À bien des égards, il s'écarte beaucoup plus du gouvernement que nous qui sommes le parti officiel de l'opposition. Je ne sais pas si Mme May a eu l'occasion de parler de ce document au Comité, mais je crois que cela contribuerait au débat.
Si on considère le document de travail du gouvernement et celui du Parti vert comme deux exemples de propositions pour modifier le Règlement, on s'aperçoit comment « modernisation » peut avoir un sens radicalement différent. D'une part, cela peut signifier la soi-disant réforme d'améliorer le pouvoir exécutif pour accélérer l'adoption des lois. De l'autre, il s'agirait de diminuer le pouvoir central et de renforcer la capacité des députés de participer au processus.
Je dirais que ces approches ne s'excluent pas mutuellement. Certaines propositions pourraient renforcer la capacité des députés à la fois que l'efficacité du processus législatif. En menant une étude qui inclurait le cadre établi par l'amendement où l'unanimité et la participation de tous les partis sont une exigence, nous pourrions chercher des solutions pour atteindre réellement tous ces objectifs, augmentant l'efficacité sans déroger au rôle important des députés. Il est peut-être difficile de savoir exactement en quoi elles consisteraient.
Il faudrait connaître l'avis des experts sur les répercussions des divers changements. Le document de travail du gouvernement pourrait souligner des éléments qui, en fin de compte, atteignent l'objectif de renforcer le rôle des députés tout en réglant l'efficacité du processus législatif. Cependant, en l'absence d'une entente préalable sur la façon dont cela fonctionnerait, nous ne saurions avoir la certitude que le gouvernement tirera les bonnes conclusions des témoins que nous entendons.
Si nous passons à une étude sans amendement et le gouvernement entend des témoins dire que s'il fait x, y et z, il va augmenter son pouvoir, les députés ministériels pourraient trouver l'idée excellente et vouloir procéder de la sorte au lieu de tirer la bonne conclusion d'un tel témoignage. La bonne conclusion serait d'entendre toutes ces préoccupations et de rappeler que nous devons nous montrer prudents à l'heure de vouloir faire quelque chose qui augmente le pouvoir du gouvernement, à moins qu'il y ait des changements compensatoires de l'autre côté.
Il se peut que le facteur unanimité vous donne de quoi marchander à l'égard du Règlement. On pourrait consentir à appuyer certaines dispositions qui renforcent concrètement le pouvoir du gouvernement, à condition que d'autres renforcent concrètement le pouvoir de l'opposition. Les députés peuvent convenir que ces propositions sont plus ou moins équilibrées et qu'elles sont globalement bénéfiques pour l'ensemble de l'institution.
C'est le genre de discussion, le genre de cadre, qui serait possible si nous exigions clairement au départ que toutes les voix participent à la conversation. Mais cette exigence viendra à manquer si l'amendement n'est pas approuvé. C'est un peu de contexte pour mieux illustrer mes propos suivants.
Pour ceux qui suivent à la maison, j'en étais au thème 3 du document du travail, qui porte sur la gestion des comités. C'est intéressant dans la mesure où il est question des changements qui pourraient se produire au niveau de la structure des comités et de l'équilibre relatif entre les comités et le gouvernement et d'autres acteurs au sein de cette institution. Le document contient des propositions importantes et intéressantes, mais j'ai des préoccupations majeures, en particulier à l'égard de ce qui y est dit des comités. Je vois ces arguments comme un tour de passe-passe, car ils vont soudainement dans un sens différent de celui que l'on attend.
Avant d'aborder la gestion des comités, je devrais passer en revue la section sur les lois soi-disant omnibus, qui se trouve juste avant. C'est relativement court, et il y est question de ce que je disais tout à l'heure, surtout dans le contexte de ce projet de loi omnibus très important que le gouvernement a présenté.
J'y lis: « Le gouvernement s’est engagé à mettre fin au recours inapproprié à des lois omnibus ». Je ne pense pas que ce soit les termes utilisés dans le programme électoral des libéraux. Je crois qu'ils avaient dit qu'ils se débarrasseraient des lois omnibus. Mes collègues voudront bien me corriger si je me trompe, mais nous voyons des changements subtils dans un langage qui mène en quelque sorte à une promesse rompue. Pour commencer, ils allaient se débarrasser des lois omnibus. Ensuite, ils ne s'en débarrassent pas, se contentant de mettre fin au « recours inapproprié à des lois omnibus ». Lorsqu'ils s'expriment ainsi, on dirait que ce qu'ils ont à l'esprit c'est le recours des conservateurs aux lois omnibus. Je dirais quant à moi qu'il faut se montrer conservateur — et je le dis dans les deux sens du mot — à l'heure de recourir aux lois omnibus.
Quoi qu'il en soit, on lit ensuite: « Un projet de loi omnibus désigne tout projet de loi qui renferme des éléments distincts et sans rapport les uns avec les autres ». Selon cette définition n'importe quel projet de loi peut être qualifié de projet de loi omnibus puisque tous renferment « des éléments distincts et sans rapport les uns avec les autres ». Et si l'on s'arrête sur le sens de « sans rapport les uns avec les autres », il ne saurait plus être question de projet de loi omnibus lorsqu'un projet de loi renferme des éléments sans rapport les uns avec les autres, parce que l'on peut considérer que tous les projets de loi, toutes les thématiques que nous abordons ici ont un certain rapport entre elles. Y a-t-il un rapport entre l'immigration et la santé? Oui, bien sûr. Y a-t-il un rapport entre la justice criminelle et la finance? Oui bien sûr. Même les domaines politiques éloignés les uns des autres ont des rapports entre eux. On a là une définition qui ne définit rien.
Le texte poursuit dans la même veine en disant que « Les députés sont alors contraints de voter pour ou contre un projet de loi contenant des éléments qu’ils appuient et d’autres auxquels ils s’opposent. » C'est ce qui arrive tout le temps. En gros, la démarche habituelle veut que l'on se penche sur le principe du projet de loi en seconde lecture puis éventuellement qu'on le mette aux voix lors de la seconde lecture, même si certains éléments soulèvent des objections de fond, parce qu'on estime qu'elles pourraient être levées lors du passage en comité.
M. Blaney avait présenté un projet de loi à titre privé prévoyant des peines minimales obligatoires plus strictes pour les conducteurs en état d'ivresse de même que des contrôles obligatoires visant essentiellement à autoriser la police à demander à quiconque de se soumettre à un test d'alcoolémie étant donné qu'il n'est pas exigé d'établir une cause probable. Il s'agit de deux dispositions de nature tout à fait différente que l'on trouve aussi dans un projet de loi d'intérêt privé. J'étais tout à fait partisan de ce projet de loi et j'ai encouragé les députés à voter pour lui. Même si vous êtes contre les peines minimales obligatoires, mais que vous approuviez les contrôles obligatoires, il vous faudrait voter pour ce projet de loi de manière à pouvoir appuyer les contrôles obligatoires. Même si vous êtes pour les peines minimales obligatoires, il vous faudrait soutenir ce projet de loi pour manifester votre soutien aux peines minimales obligatoires. Cela semble rationnel en deuxième lecture, puisque vous allez soumettre ce projet de loi pour étude à un comité, à qui il appartiendra ensuite de le rédiger dans les termes qui conviennent et de décider quels éléments du projet de loi doivent être maintenus ou pas. C'est peut-être un projet de loi qui aurait pu être scindé, mais évidemment étant donné les limites imposées dans le cadre des affaires abordées à titre privé par les députés, on comprend que les députés dont les chances de faire avancer la législation à titre individuel sont déjà très restreintes, cherchent à aborder les différents éléments de la législation dans un format semblable.
Mon propre projet de loi présenté à titre privé, le projet de loi C-350, que je viens tout juste d'avoir la chance de présenter dans son entièreté cette semaine, est un projet de loi qui avait été présenté en première lecture par Irwin Cotler, député libéral sous l'ancienne législature. Il avait reçu l'appui durant cette législature de M. Wrzesnewskyj, député d'Etobicoke-Centre. C'est un bon texte législatif non partisan.
Je ne qualifierais pas ce texte de projet de loi omnibus, encore qu'il renferme des éléments différents, mais qui ont tous trait au prélèvement d'organes sans consentement. Il y est question de Canadiens qui se proposent d'aller chercher un organe à l'étranger, et de la façon d'établir qu'il y a eu consentement pour l'organe en question à leur retour, mais il est également question du fait que les personnes qui se livrent à ce genre d'activité de prélèvement d'organes ne sont pas admissibles au Canada. Cela traite de santé puisque cela soulève la question de la structure de contrôle à mettre en place concernant la personne qui reçoit un organe. Cela traite d'une question relevant du droit pénal. Dans le fond, c'est un projet de loi concernant la justice puisque cela concerne les peines dont seraient passibles les auteurs de ces terribles violations des droits de l'homme associées au prélèvement d'organes.
C'est ça mon projet de loi, le projet de loi C-350, et nous avons déjà, en rapport avec un thème semblable, des éléments clés de droit pénal, de santé et d'immigration. Il est bien possible que des députés disent que, eux, pour quelque motif que ce soit, ne sont pas d'accord avec les dispositions relatives à la non-admissibilité, mais qu'ils sont partisans d'exiger que les Canadiens obtiennent le consentement pour recevoir un organe. Je pense que les députés devraient soutenir mon projet de loi dans son entièreté parce que c'est vraiment un projet de loi excellent, mais il se peut que certains députés aiment certaines parties et pas certaines autres. Le simple fait qu'il traite de nombreux aspects différents de la même question n'en fait pas un projet de loi omnibus. Même la façon dont on décrit et explique les projets de loi omnibus dans ce document de travail est en complète contradiction avec la description que l'on en fait habituellement dans le débat public.
Avec cette définition, on peut dire de pratiquement n'importe quel projet de loi que c'est un projet de loi omnibus. Je veux dire que certains projets de loi, comme la loi Wynn n'ont en réalité changé qu'un seul mot dans le Code criminel. C'est un projet de loi si simple qu'on peut dire très clairement « oui, c'est un mot » et vous êtes soit pour soit contre. Il n'y a pas la difficulté, disons, d'être pour certaines de ses parties, mais contre certaines autres. Il s'agissait de savoir si certains éléments de preuve pouvaient être présentés relativement à une condamnation précédente de l'intéressé dans le contexte d'une audition de mise en liberté conditionnelle. La nouvelle disposition visait à en permettre la présentation. C'est là le genre de projet de loi qui, oui, de prime abord, serait classé au bas de l'échelle des projets de loi omnibus si l'on mettait au point un barème de « l'omnibusité ». Tous les autres projets de loi ou presque, y compris ceux d'initiative parlementaire abordent différents éléments.
Certains députés se prononcent contre des projets de loi, même s'ils sont plutôt petits ou simples, sur la base des attendus. Pour ma part, je vote sur la base des dispositions de fond, pas des attendus, mais nous avons entendu des députés nous dire « je ne peux pas appuyer ce projet de loi, non pas en raison de son contenu intrinsèque, mais en raison des affirmations énoncées dans les attendus », l'idée étant que lorsqu'on vote pour un projet de loi comportant certains attendus, on appuie les idées qui les inspirent. C'est la démarche de certains députés. Ce n'est pas la mienne, mais même pour de petits textes de loi très simples, si l'on doit voter pour ou contre sur la base des attendus, on se trouve immanquablement dans une situation où les députés sont contraints de voter pour ou contre un projet de loi comportant des éléments qu'ils pourraient appuyer ou rejeter.
Le document de travail poursuit sur la question du projet de loi omnibus: « Le seul recours des députés a été de chercher, au moment de l’étude en comité, à séparer les éléments des projets de loi omnibus, mais il est rare que leurs motions aboutissent à un vote ou fassent l’objet d’un consentement unanime. » C'est vrai. Il est rare que l'on segmente les projets de loi. La segmentation des projets de loi soulève des problèmes potentiels, de toute évidence, en termes d'efficacité et également pour ce qui est des affaires émanant des députés. Certains projets de loi, même s'ils traitent de dispositions de nature différente n'ont pas besoin d'être scindés. Je ne pense pas que mon projet de loi avait besoin d'être scindé en cinq ou six uniquement parce qu'il aborde de nombreux aspects différents de la question du prélèvement d'organes. Je pense qu'il constitue un tout par sa thématique. Il reste relativement bref. Il occupe deux pages, pas 300 pages comme le projet de loi d'exécution du budget, mais il aborde effectivement différents domaines politiques ainsi que l'interaction et le rapport entre ces différents domaines.
Il est proposé, en l'occurrence, que « Puisque le greffier de la Chambre a le pouvoir, en vertu de l’article 39(2) du Règlement, de séparer les questions écrites, on pourrait utiliser une approche analogue pour que le Président de la Chambre ait le pouvoir de séparer des éléments d’un projet de loi omnibus. » Je ne pense pas que cela ait été dit auparavant, mais c'est pousser un peu loin de dire que puisque l'on peut séparer les questions écrites, on peut scinder les projets de loi. Les projets de loi ne sont pas des questions écrites. Il existe des différences de fond. Naturellement, oui, les députés ne peuvent inscrire au Feuilleton qu'un nombre limité de questions de sorte que séparer les questions écrites a un certain effet sur le fond. Les implications de fond en matière d'orientation, l'importance des controverses potentielles entourant une décision du président de scinder un projet de loi sont d'une tout autre ampleur que celles découlant de la séparation des questions inscrite au Feuilleton. La différence entre les deux est tout à fait énorme. Je m'étonne qu'il n'en soit pas fait clairement état...
Monsieur le président, en application de la règle de Simms autorisant les gens à intervenir de manière à créer un débat dialogué, je souhaite poser une question à ce sujet.
Je cherche à savoir s'il y a des précédents dont M. Genuis aurait connaissance, autorisant à conférer ce genre de pouvoirs au Président. Nombres d'autres pays du Commonwealth ont le même système parlementaire que le nôtre. Personnellement, je ne suis pas au courant d'autres exemples, mais il se peut qu'il y en ait. Selon moi, le Président risquerait de se heurter à un problème, s'il essayait de régler cela, en ce sens qu'on peut supposer qu'il ne lui serait pas... Je suppose que le Président ou la Présidente, de sa propre initiative et sans que quelqu'un l'y encourage, ne dirait pas « je vais scinder ce projet de loi. Je le considère comme un projet de loi omnibus ». Par conséquent, la question...
Désolé, je pense que vous n'étiez pas ici, mais j'ai lu un passage d'O'Brien et Bosc qui disait en substance que le Président ne peut pas scinder les projets de loi.
Ce que je cherchais à voir, c'était comment nous y prendre si nous changions le règlement. Évidemment nous modifierions le Règlement pour conférer ce pouvoir, mais le Président devrait ensuite affronter la question pratique. C'est là-dessus que je souhaiterais avoir le commentaire de M. Genuis.
Premièrement, sur quelle base le Président engage-t-il cette démarche? Il lui faut attendre, je suppose, que quelqu'un intervienne dans la Chambre pour dire: « Je pense qu'il convient de scinder ce projet de loi. » À ce moment-là, est-ce que le Président ou la Présidente dit: « D'accord, je vais vous présenter la preuve prima facie que le projet de loi doit être scindé »?
Je vois que M. Simms a dressé l'oreille et qu'il est tout ouïe. Désolé, cela ne veut pas dire que d'habitude il ne prête pas attention. Peut-être conviendrait-il de dire qu'il fait preuve d'une attention encore plus aiguë que d'habitude.
Je ne sais pas trop comment on procède sur le plan pratique. Cela me préoccupe, c'est pourquoi j'ai cru bon de poser la question.
C'est très intéressant. Lorsque j'ai lu la partie de l'exposé traitant des projets de loi omnibus, sur le coup, j'ai pensé à la subdivision des projets de loi et à la marge discrétionnaire du Président en la matière. C'est M. Reid, je crois, qui avait abordé le sujet. C'est, je crois, la première semaine où nous avons commencé cela, le deuxième ou le troisième mardi, me semble-t-il. Lorsqu'il l'a fait, il a piqué mon intérêt, parce qu'il me semblait qu'il avait un argument valable. Comment faire cela de manière arbitraire? Faut-il attendre que quelqu'un intervienne à la Chambre et dise: « Je recommande de le scinder comme ceci »?
La pratique suivie par le passé... La nuit dernière, quelqu'un — je crois que c'était Mme Bergen — parlait des jours où l'on votait sans discontinuer. Je crois que cela a duré deux jours. Quelqu'un peut-il me venir en aide? Était-ce deux jours et demi? Cela a commencé je crois le mercredi et terminé le vendredi.
En tout cas, c'était assez long. Tous les amendements au stade du rapport étaient examinés, après quoi, la pratique voulait que le Président regroupe certains amendements traitant de thèmes semblables. On examine donc tous les amendements au stade du rapport et on les regroupe, à la discrétion du Président, pour plus d'efficacité.
Ceci est plus une question qu'un commentaire. La pratique suivie pour scinder des projets de loi omnibus serait-elle du même ordre?
C'est le revers de la médaille, je suppose.
Je ne suis pas certain que M. Genuis veuille prendre la parole, comme la question s'adressait en partie à lui.
Voici, Scott, comment je vois la chose. Pour commencer, il faut que le Président se prononce sur la question de savoir si l'on est réellement en présence d'un projet de loi qui peut être considéré, à l'encontre de ce qui est permissible, comme un projet de loi omnibus. Vous comprenez que si vous étiez le Président, cela ne vous réjouirait pas de devoir prendre l'initiative de cette procédure. Vous voudriez recevoir de la Chambre le signal que c'est approprié.
Passons à la prochaine étape. Dans le cas d'un gouvernement minoritaire, la Chambre des communes pourrait effectivement donner ce signal au moyen d’un vote. Dans le cas d'un gouvernement majoritaire, un projet de loi émanant du gouvernement sera toujours jugé acceptable par la Chambre des communes, sauf dérèglement majeur. Je ne vois pas comment résoudre ce problème. Le Président doit être aiguillé d’une manière ou d’une autre.
Tout d’abord, il y a un problème. Un projet de loi intolérablement omnibusien...
L’image évoquée est plutôt intéressante, non?
La question subsidiaire est la suivante: une fois le projet de loi établi, comment le diviser sans risquer, par exemple, de se retrouver avec deux projets de loi dont chacun ne serait fonctionnel qu’à condition que l’autre soit également adopté?
Je ne sais pas comment vous vous y prendriez pour la seconde partie. Techniquement, elle est plus complexe, mais la première soulève un problème de principe. Comment accorder ce pouvoir au Président? Il est arrivé, à tout le monde ici, de citer la célèbre phrase du Président de la Chambre des communes au roi Charles 1er, « Je n’ai d’yeux pour voir et de langue pour parler » — je paraphrase — « que selon le bon vouloir des Communes dont je suis l’instrument. »
Toute la légitimité du Président vient du fait qu’il n’agit que selon la volonté de la Chambre des communes. Je serais bien incapable de dire comment faire pour qu'il en soit ainsi dans le cas d’un gouvernement majoritaire qui dépose un projet de loi omnibus.
La promesse électorale que voici est l’une des deux à avoir été exprimées de manière très claire: « Nous changerons le Règlement pour y parvenir ». Cela fait quelques semaines que je cogite là-dessus. Comment s'y prendre? Si l’on me confiait l’élaboration du projet, je ne saurais comment faire. Je cherche à comprendre.
Je vois ce que vous voulez dire. Quand on m’en a parlé pour la première fois, je ne pensais qu’aux moyens de démêler les multiples composantes d’une loi omnibus. Comment les regrouper? Comment procéder? Cela semble très complexe. Après notre discussion, il semblerait que la voie à suivre soit la partie la plus évidente. Ce qui l'est moins, c'est qui enclenche le processus.
Dans un gouvernement majoritaire, comme vous le dites, j’imagine que c’est la raison pour laquelle il faut dans le Règlement une disposition prévoyant l'octroi d'un pouvoir discrétionnaire au Président, si celui-ci juge qu’il s’agit d’un cas similaire à ce qui va suivre. Si la majorité de la Chambre approuve en seconde lecture, cela implique que nous acceptons les idées principales du projet de loi avant qu’il ne soit confié au comité. Si le projet a été fondamentalement altéré au comité, si certains des principes de base ont été modifiés et vont à l’encontre de l’essence du projet, alors le président a le pouvoir — et c’est déjà arrivé, le président Milliken l’a fait pour la législation ordonnant la reprise du travail et la loi antibriseurs de grève, si je me souviens bien — de déclarer les amendements irrecevables.
Ce n’est pas acceptable. Vous avez déjà dit que vous acceptiez le projet de loi dans ses grandes lignes, et maintenant vous voulez tout changer.
Je vous l’accorde, c’est hors du cadre du projet de loi, le pouvoir discrétionnaire du président est donc considérable. Je tourne autour du pot, mais j’essaye de cibler le facteur qui déclenche la fragmentation d’une loi omnibus. Le cas est-il similaire?
En effet. Vous avez raison, et moi aussi c’est la meilleure analogie qui me vienne à l’esprit.
A vrai dire, je me suis heurté à une variante de ce problème avec la Loi sur l’intégrité des élections. Je voulais y rajouter quelque chose alors qu’elle était déjà au comité et l'on m’a dit que cela sortait presque à coup sûr du cadre du projet de loi. Je pense pourtant que ça aurait résolu l’une des plus grandes controverses suscitées par ce projet.
Le système permet d’empêcher de transformer en projet de loi omnibus un projet de loi qui n'en est pas un, une fois confié au comité. Cela nous empêche de procéder comme au Congrès américain, où grâce aux cavaliers législatifs, l'adoption d'un projet de loi sur la santé s'accompagne de la construction d'une base militaire au Dakota du Nord parce que c’était le prix à payer pour rallier le sénateur de cet État. Et de quelque autre modification à Dieu sait quoi, un barrage hydroélectrique dans un autre État, peut-être. Quoi qu’il en soit, cela, Dieu merci! empêche que ce genre de choses n’arrive ici.
Je ne sais pas. Il faut savoir comment le Président jauge la volonté de la Chambre quand le ministère a déjà présenté un texte qu'il dit acceptable et que quelles que soient les règles omnibus, elles passent pour suffisamment cohérentes.
Nous avons eu un débat similaire hier. J’ai interrogé le premier ministre sur le budget. J’ai affirmé qu’il présentait à tout le moins certains aspects d'un projet de loi omnibus. J'ai évoqué Gilbert et Sullivan, et lui ai dit « c’est le modèle même d'un projet de loi omnibus moderne, mammouth », mais il n’était pas d’accord. Il a rétorqué que non, tout était lié, qu’il y avait une raison budgétaire à cela et une composante financière qui justifie le tout.
Et voilà. Nous avons deux interprétations. Je ne pense pas que le Président soit disposé à dire « Bon, c’est parti, je vais décider si c’est vrai ou pas ». S’il y a des ajouts, lesquels passeront à la trappe? Aucun Président ne voudrait prendre sur lui de décider cela, il préférerait être entouré de conseillers. Quel mécanisme de conseil mettre en place? Comment sortir du simpliste « les libéraux diront ceci et les conservateurs diront cela »? Je n’ai pas encore trouvé la réponse. Je ne vois pas comment le faire.
Si quelqu'un devait prendre la parole et dire, « monsieur le Président, nous avons besoin de vous pour nous dire s'il s'agit d'un projet de loi omnibus qui doit être divisé de différentes façons », est-ce que vous le renverriez à ce comité?
Ce serait une option. Le Président rend une décision de prime abord et réserve son jugement définitif. C'est ce qui se fait dans le cas d'une question privilège. Ensuite, le Président revient et déclare, « Voici le fruit de ma réflexion. Vous m'avez demandé de prendre du recul. Vous présumez qu'en tant que Président, je dispose d'une certaine sagesse et d'une capacité de réflexion. Ce n'est pas forcément le cas, stricto sensu, mais j'ai des greffiers et des greffières à ma disposition. »
Une voix: Avec dissidence.
M. Scott Reid: Au final, le Président rendra une décision réfléchie qui, de toute façon, établira le genre de précédent que le groupe pouvait envisager parce qu'il précisera qu'il s'est inspiré des réflexions et des conseils d'autres personnes à la Chambre.
Peut-être que quelque chose du genre pourrait être... C'est une des meilleures balises qui me vient en tête en ce moment.
Merci.
Comme c'était là un parfait exemple du protocole Simms, je vais l'expliquer aux spectateurs. Étant donné que les discours tenus en pareille circonstance peuvent s'éterniser, le Comité fait preuve de beaucoup de flexibilité en permettant l'application de ce que l'on appelle le protocole Simms. En vertu de ce protocole, si quelqu'un souhaite commenter l'un des éléments contenus dans le discours d'un député, il peut l'interrompre, à condition que le député ayant le droit de parole lui accorde sa permission. Jusqu'à maintenant, lors de nos rencontres, cette permission a toujours été accordée. Cela peut donner lieu à de courts commentaires de la part de certains députés, à une brève discussion sur un aspect particulier du discours du député. Je crois que cette formule nous a bien servis.
Monsieur le président, tout ceci se fait dans le contexte de la pratique qui a cours à la Chambre voulant qu'une fois que vous avez obtenu le consentement unanime, vous pouvez faire ce que vous voulez sans créer de précédent.
Oui, je suis d'accord.
Monsieur Genuis, j'aimerais vous poser une question. Rapidement. Avez-vous lu ou jeté un coup d'oeil au projet de loi sur l'exécution du budget dont nous parlons?
J'ai lu presque tout le budget. Je n'ai pas encore passé beaucoup de temps sur le projet de loi sur l'exécution du budget. J'en connais les grandes lignes, mais...
Je me demandais tout simplement si le projet de loi porte surtout sur les éléments présents dans le budget, ou s'il y avait des exceptions flagrantes.
C'est précisément l'objectif, surtout en matière de projets de loi omnibus d'exécution du budget. Bien entendu, ceux-ci portent exclusivement sur les secteurs où le gouvernement fédéral dépense de l'argent, c'est-à-dire partout. Si les éléments sont liés par le fait qu'ils font partie du plan économique ou des dépenses gouvernementales, c'est un thème assez large pour tout ratisser sur son passage.
Ce même argument a été utilisé par le gouvernement précédent pour faire adopter un projet de loi. Selon les membres du gouvernement actuel, il s'agissait d'un recours inapproprié à des projets de loi omnibus, contrairement à une utilisation appropriée, quelle que soit la distinction entre les deux.
N'est-ce pas l'objectif? Les gouvernements n'ont pas l'habitude d'offrir un cadeau de Noël en plein mois de juin en présentant un projet de loi qui porte sur une panoplie de thèmes se trouvant dans le budget. Les gouvernements présentent un projet de loi portant sur un vaste éventail de thèmes, à condition qu'ils soient reliés au plan fiscal et économique du gouvernement. On a du mal à imaginer un système où ce ne serait pas le cas.
Je viens tout juste de lire le budget. Je sais qu'on y aborde plusieurs dossiers qui sont largement hors de la portée plus réduite des dépenses gouvernementales.
Il y a quelques exemples évidents qui me viennent en tête. À la page 93 du budget, je crois, on parle de stages non rémunérés. Nous votons sur l'ensemble du budget, ce qui en fait une forme d'omnibus. Je n'ai peut-être pas le bon numéro de page, mais il y a un endroit dans le budget où l'on parle du retrait progressif des stages non rémunérés, sauf lorsqu'ils font partie d'un programme de formation déterminé.
J'imagine que c'est relié à l'économie dans la mesure où il est question d'éducation, de formation et de la manière dont les jeunes intègrent le marché du travail, mais cela n'implique pas de dépenses. Ce n'est pas une question de conjoncture économique, puisqu'on ne parle pas de choses qui pourraient avoir un impact immédiat sur la croissance économique. En fait, c'est plutôt une question de justice et de liberté que d'économie. Il s'agit de déterminer s'il est juste et équitable que le gouvernement empêche les gens de consentir à un travail bénévole et de s'y engager.
Si quelqu'un se porte volontaire pour travailler gratuitement dans mon bureau parce qu'il croit que l'expérience que cela lui rapportera en vaudra la peine, je ne crois pas que ce soit au gouvernement de lui dire, « Désolé, mais vous ne pouvez pas faire de bénévolat ici parce que nous ne croyons pas que vous soyez assez compétent pour prendre cette décision de votre propre chef. » Je fonderais mon objection sur les principes de liberté et de justice à l'égard de ces individus. D'un autre côté, l'argument contraire serait que le travail non rémunéré est intrinsèquement exploitatif, ou a le potentiel de l'être, du moins. Je crois que le fait d'interdire tous les stages non rémunérés, sauf dans le cadre d'un programme de formation déterminé, afin d'éviter tout risque d'exploitation, est excessif.
En fin de compte, quelqu'un pourrait s'inscrire à un stage et réaliser que, plutôt que d'acquérir une précieuse expérience, on lui demande seulement de classer des documents et de faire des photocopies. Il reviendrait à cette personne de décider si ce genre de stage en vaut la peine et de démissionner si elle juge que non. C'est ce que les gens font dans une société libre. Ils prennent des décisions en tenant compte de l'information et des avantages qui s'offrent à eux.
Je ne suis pas d'accord avec cette disposition particulière du budget. Voilà un exemple de thème qui semble être bien loin de la gestion formelle des mesures budgétaires. Pourtant, je suppose que c'est un peu relié aux dépenses du gouvernement fédéral dans la mesure où, si on en vient à abolir les stages non rémunérés, le gouvernement devra faire appliquer la loi d'une façon ou d'une autre, en plus de définir ce qu'est un programme éducatif légitime et de mettre en oeuvre un processus de sélection quelconque. C'est un élément du budget qui pourrait mener à de futures dépenses, mais qui semble bien loin si vous tentez de vous en tenir qu'à ce qui colle étroitement à la politique budgétaire du gouvernement.
Dans ce budget, on retrouve aussi des modifications au Programme des travailleurs étrangers temporaires. Ces modifications portent sur les avis relatifs au marché du travail, les ratios dans certains milieux de travail et ainsi de suite. Elles auront des conséquences sur l'économie, bien sûr, car certaines de ces dispositions portent spécifiquement sur les travailleurs étrangers temporaires qui sont aussi des aidants naturels. Il y a des conséquences sur la santé. De bien des façons, cette politique en matière d'immigration changera les répercussions pour bien d'autres politiques, mais les modifications au Programme des travailleurs étrangers temporaires ne sont pas le genre de chose que vous verriez dans le budget, du moins dans le sens strict ou direct.
Pardonnez-moi, monsieur Genuis. Vous permettez que je vous interrompe?
Si M. Genuis est toujours d'accord....
J'ai pensé à quelque chose en vous écoutant. Si nous essayons de savoir si les projets de loi sur l'exécution du budget comprennent des éléments qui ne devraient pas en faire partie, la meilleure façon de faire pourrait être de regarder ce qui s'est fait dans l'histoire canadienne. Peut-être y a-t-il eu un âge d'or durant lequel ils ne faisaient que quelque chose de beaucoup plus étroit.
Comme nous le savons tous, le rôle principal du gouvernement est d'obtenir les fonds nécessaires pour assurer le bon fonctionnement des affaires courantes de Sa Majesté. Le rôle fondamental de la Chambre des communes est de décider d'accorder ou non les crédits en conséquence. Dans les faits, le budget, c'est une façon de dire, « Cette année, nos priorités changent et nous aurons besoin de fonds différents. »
Je présume qu'au départ, ils ont utilisé une version simplifiée de tout cela. Si nous regardions vers le passé, nous constaterions peut-être que nous avons franchi la limite de ce qui était permis à un certain moment et nous verrions s'il est possible de revenir en arrière. Il existe plusieurs précédents, en fait.
C'est intéressant. Nous pourrions demander à notre recherchiste de nous trouver de l'information à ce sujet.
Je m'apprêtais à suggérer que ce serait raisonnable. Ce pourrait être une bonne façon de l'aborder.
Je crois qu'il est facile de reconnaître un projet de loi omnibus lorsqu'on le regarde d'un côté et que chacun d'entre nous le considère comme étant un projet de loi surchargé et impossible à définir de manière simple. D'un autre côté, nous avons parfois une définition unique, mais très compliquée.
En ce moment, je lis À la recherche du temps perdu, un roman de 3 000 pages qui relie des thèmes de tout acabit. Ce n'est pas le cas des nouvelles de Flannery O'Connor que lit mon collègue Genuis. Chaque nouvelle a un thème très clair et précis.
Ce peut être légitime dans certains cas. Peut-être que la meilleure façon d'y voir plus clair est de regarder ce qui a été fait par le passé.
Souvenez-vous, nous avons été témoins, il y a de cela deux législatures, d'un projet de loi sur l'exécution du budget dans lequel plusieurs modifications à la Loi sur la protection des eaux navigables avaient été apportées. Ces modifications n'étaient aucunement liées aux finances ou à quoi que ce soit. L'objectif était tout autre.
D'accord. Lorsque notre recherchiste reviendra, nous lui demanderons de le trouver. Ce serait intéressant.
Allez-y, monsieur Genuis.
Merci.
Je me souviens des débats sur les modifications à la Loi sur la protection des eaux navigables. Évidemment, l'argument avancé par le gouvernement de l'époque concernant la Loi sur la protection des eaux navigables était que les modifications visaient à rendre plus efficace le processus d'approbation des propositions de développement économique. Je ne crois pas qu'on puisse trouver quelque chose d'aussi éloigné des politiques budgétaires gouvernementales que la question des stages non rémunérés ou encore celle du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Le problème est là: le gouvernement se dit préoccupé de l'utilisation inappropriée des projets de loi omnibus, mais il ne définit pas ce qui est inapproprié ou non.
Monsieur Reid, je dirais que votre comparaison entre Proust et O'Connor est plutôt révélatrice. À mon avis, dire que les nouvelles de Mary Flannery O'Connor comprennent toutes un thème central n'est pas entièrement vrai. Toutefois, ce l'est peut-être plus que d'affirmer que Proust ne développe qu'un thème, dans le roman que vous avez. Il y a évidemment de bien nombreux thèmes dans...
Je suis désolé. Ce qui est révélateur, cependant, c'est qu'il n'est pas nécessairement possible de définir ce qu'est un projet de loi omnibus avec précision. À certains égards, il revient invariablement au lecteur de décider s'il y a un ou plusieurs thèmes. D'un point de vue thématique, les nouvelles d'O'Connor sont loin d'être simples.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais parler des enjeux qui ont été soulevés dans les interventions précédentes au sujet des projets de loi omnibus. Je pense que M. Simms a soulevé des points intéressants. Il y a une distinction à faire quant au rôle du Président. Lorsque nous aurons adopté cet amendement et que nous passerons à l'étape de l'étude, il serait probablement pertinent d'inviter d'anciens Présidents de la Chambre pour avoir leurs observations sur leur perception du rôle du Président. Beaucoup de réformes que nous pourrions souhaiter, pour nous défaire de la partisanerie, sont liées à l'accroissement du rôle du Président, mais cela pourrait comporter certaines difficultés.
On a donné des exemples des pouvoirs qui sont accordés au Président, mais je dirais que les pouvoirs existants — même pour des aspects qui pourraient de prime abord sembler importants — nécessitent une interprétation. On ne parle pas de l'exercice d'une discrétion fondée sur une philosophie de base. Il ne s'agit pas de tirer des conclusions sans critères bien établis. À certains égards, cette interprétation est fondée sur des critères.
Un des exemples était celui d'un comité qui chercherait à modifier une mesure législative, mais en allant au-delà de la portée de la version adoptée en deuxième lecture. Cela peut arriver. On a donné des exemples de projets de loi adoptés en deuxième lecture pour lesquels des amendements ont été proposés ou même adoptés à l'étape des comités, mais où le Président a déterminé qu'ils dépassaient la portée du projet de loi.
Permettez-moi de donner un exemple facile pour ceux qui nous écoutent, soit celui d'un projet de loi sur l'augmentation des salaires des sous-ministres. Si quelqu'un voulait modifier ce projet de loi pour y inclure une disposition qui modifierait des lois sur la marijuana, cela dépasserait évidemment la portée du projet de loi, ce qui ne serait pas approprié. Supposons maintenant que le comité l'adopte par erreur. Il reviendrait alors au Président de le bloquer. Il n'y aurait là aucune ambiguïté, à mon avis. Or, il pourrait y avoir des cas plus ambigus, mais le Président devrait alors examiner la portée du projet de loi en question, à l'étape de la deuxième lecture, et déterminer si les amendements — les nouvelles dispositions possibles — sont conformes à la portée établie. On est loin de demander au Président de prendre des décisions sans critères clairement établis.
Le problème est que nous n'avons pas de définition cohérente de ce qui constitue un projet de loi omnibus. Si, dans ce processus, nous pouvions établir des critères clairs sur ce qui correspond à un thème ou non — ce qui serait très difficile —, il serait alors beaucoup plus facile de demander au Président de faire de telles interprétations. Cela dit, si le document de discussion de la leader du gouvernement à la Chambre ne permet pas de trancher, si nous n'arrivons pas à définir, au terme d'une étude, ce qu'est un projet de loi omnibus et ce qui ne l'est pas, il devient alors problématique de demander au Président de prendre des décisions en l'absence de critères, surtout en raison de notre difficulté à cerner ces critères.
Le pouvoir discrétionnaire du Président a certes son utilité. On a souligné que le Président regroupe les amendements, à l'étape du rapport. Cela fait partie de son rôle, mais il exerce ce rôle en fonction d'un ensemble de précédents et de règles établis, ce que ne permettrait tout simplement pas ce nouveau pouvoir.
Le processus qui permettrait d'y arriver est intéressant. Cela pourrait soulever de nouvelles questions sur l'efficacité des mesures législatives, surtout pour un budget, par exemple, qui doit être adopté dans des délais précis.
Essentiellement, il serait difficile pour le Président de prendre des décisions sans d'abord qu'on lui présente des arguments sur ces questions. S'il y avait une disposition du Règlement qui permettait et même exigeait que le Président scinde un projet de loi, dans certaines circonstances, les députés pourraient alors invoquer le Règlement et présenter des arguments au Président en fonction de cette disposition, comme ils en ont le droit lorsqu'ils estiment qu'il y a apparence de violation du Règlement. Dans un souci d'impartialité, le Président entendrait alors divers arguments et contre-arguments concernant un projet de loi prétendument omnibus, puis il rendrait une décision après les avoir examinés. Dans un tel cas, la décision du Président serait-elle définitive? Le projet de loi serait-il scindé? Pourrait-il considérer, comme nous l'avons évoqué dans nos discussions sur le privilège, que scinder le projet de loi pourrait soulever une question de privilège et qu'il conviendrait alors d'en débattre?
La question découlant de cette ambiguïté est de savoir si nous risquons de nous retrouver dans une situation où pratiquement tous les projets de loi, y compris les projets de loi d'initiative parlementaire, pourraient être remis en cause sous prétexte qu'il s'agirait de projets de loi omnibus. Quelle sera l'incidence sur l'efficacité du processus législatif si nous nous retrouvons constamment à nous réunir pour débattre du « caractère omnibus » d'une mesure législative?
Ma préoccupation, je suppose, c'est qu'à vouloir contrôler indûment ce processus, on se retrouve à l'alourdir considérablement, parce que nous consacrerions beaucoup plus de temps à débattre du « caractère omnibus » des projets de loi pour savoir s'ils satisfont à des critères acceptables. La tenue d'un nombre croissant de débats sur des questions de procédure aurait pour effet de nous retarder dans nos travaux. Certes, ces débats me plaisent, mais l'objectif ultime est d'accroître le nombre de discussions de fond sur ces enjeux. Nous n'y parviendrons pas si nous tentons constamment d'interpréter des critères ambigus.
J'estime que M. Reid et M. Simms ont fait valoir, à juste titre, que la question du caractère omnibus ne peut être examinée uniquement dans une logique binaire. Il y a une échelle; cela varie d'un projet de loi à l'autre. Il faut donc trouver une façon de définir cette échelle et, par conséquent, de trouver un seuil d'acceptabilité.
Cela soulève une panoplie de problèmes. À première vue, l'encadrement des projets de loi omnibus soit l'une de ces choses — comme beaucoup d'autres, en politique ou même dans la vie — peut sembler être une bonne idée, mais lorsqu'on commence à examiner comment cela pourrait fonctionner, on se rend compte qu'il ne vaut peut-être pas la peine d'établir un tel processus.
Cela vaut peut-être la peine, mais c'est beaucoup plus complexe qu'on l'aurait cru d'entrée de jeu. En outre, la gestion de l'évaluation des divers aspects pourrait nous obliger à examiner les choses de façon plus approfondie et détaillée, ce qui pourrait entraîner d'autres problèmes que nous n'avions pas prévus.
Je reviens à la section du document de discussion portant sur les projets de loi omnibus. On y lit ce qui suit:
Puisque le greffier de la Chambre a le pouvoir, en vertu de l’article 39(2) du Règlement, de séparer les questions écrites, on pourrait utiliser une approche analogue pour que le président de la Chambre ait le pouvoir de séparer des éléments d’un projet de loi omnibus. Le pouvoir du président pourrait être prescrit en fonction de critères définissant et établissant « le thème unificateur » du projet de loi.
Tous les projets de loi ont un thème unificateur. La question est de déterminer la portée du thème et le rapport possible entre ce thème et les diverses dispositions du projet de loi. Prenons comme thème le programme économique du gouvernement. On peut pratiquement y inclure n'importe quoi, mais est-ce vraiment ce que nous voulons? C'est une question importante sur laquelle la Chambre doit se pencher.
À l'instar de bien d'autres...
Merci. J'ai grand plaisir à suivre cette discussion, car il semble que le sujet a suscité une profonde réflexion, et j'ai eu une idée. J'aimerais savoir, par votre intermédiaire, monsieur le président, si le Président de la Chambre est au courant de mesures législatives à cet égard qui pourraient exister ailleurs, dans les provinces canadiennes ou dans le Commonwealth.
Nous avons notamment parlé de l'aspect pratique. Il est logique de comparer cela aux autres pouvoirs dont dispose le Président pour rendre des décisions fondées sur l'impartialité et d'autres critères. Je me demande si d'autres administrations ont choisi cette solution et fait des études que nous pourrions examiner. Si mon ami ne le sait pas, notre analyste pourrait présenter ses observations ou nous dire s'il peut s'informer et nous revenir là-dessus plus tard.
La Bibliothèque du Parlement a préparé un document sur les projets de loi omnibus; je peux le fournir au Comité.
Je sais que le Règlement de l'Assemblée nationale du Québec comporte une disposition qui empêche la présentation de projets de loi omnibus, qui sont considérés comme irrecevables. Toutefois, je ne sais pas si elle accorde un pouvoir au Président.
Je vais distribuer le...
Cela nous sera utile. Pourquoi réinventer la roue si quelqu'un d'autre s'est déjà attaqué au problème? Étant donné la profonde réflexion de mon ami, je pense que cela pourrait aussi nous être utile.
Merci beaucoup, monsieur le président, de l'occasion d'intervenir.
Savez-vous si on y a eu recours, au Québec? On a beau dire que cela figure au Règlement, mais ce qui importe, pour moi, c'est de savoir si on y a déjà eu recours, s'il y a déjà un cas ayant nécessité un débat et une décision. Il est possible que la simple inclusion d'une telle disposition dans le Règlement soit assez dissuasive pour qu'on n'ait pas à l'invoquer, ou encore qu'elle ne soit pas efficace. Savez-vous ce qu'il en est?
J'aimerais beaucoup le savoir, car cela nous donnerait un certain contexte pour comprendre ce qu'il est vraiment possible de faire.
L'autre point que j'aimerais faire valoir, c'est qu'on peut affirmer qu'à l'instar de beaucoup d'autres choses, le Règlement n'est pas parfait et ouvre la porte à ce que certains pourraient considérer comme de l'abus. On constate toutefois que chaque tentative de contourner le Règlement suscite un débat public. Lorsqu'un gouvernement se sert de motions d'attribution de temps, ce qui est conforme au Règlement, la question fait l'objet d'un débat public. Lorsque le gouvernement présente un projet de loi omnibus, il revient en fin de compte à la population de déterminer, en fonction de ce qu'elle sait du projet de loi, s'il s'agit d'une utilisation appropriée du processus législatif.
Nous pouvons chercher des façons de permettre aux parlementaires, aux comités, au Président — et peut-être à d'autres entités — d'adopter et faire appliquer des règlements. Cela comporte également un élément de responsabilité politique. Tout cela témoigne de la complexité de la question des projets de loi omnibus.
Permettez-moi de citer l'argument présenté par la leader du gouvernement à la Chambre pour l'approche proposée dans le document de discussion. Elle indique ce qui suit:
Suivant cette approche, les projets de loi séparés pourraient être débattus ensemble en deuxième lecture, à l’étape du rapport et au moment de la troisième lecture, mais ils seraient mis aux voix séparément à chaque étape. De plus, les projets de loi séparés pourraient être confiés à des comités différents si le sujet le justifie.
Je n'arrive pas vraiment à saisir l'intention, car dans ce document, on parle d'abord de projets de loi séparés, puis on indique que « les projets de loi séparés pourraient être débattus ensemble en deuxième lecture, à l’étape du rapport et au moment de la troisième lecture ». Je ne sais pas vraiment ce que cela signifie. Si vous avez des projets de loi séparés, cela signifie qu'ils sont distincts et qu'ils sont étudiés à des dates différentes. Les projets de loi ne sont pas seulement mis aux voix séparément, mais aussi débattus séparément. On cherche peut-être à laisser entendre autre chose, que les projets de loi séparés pourraient être débattus à des dates relativement rapprochées. C'est un aspect, mais lorsque je regarde le libellé du document de discussion, j'en viens à penser que la solution envisagée par la leader du gouvernement à la Chambre n'est pas une séparation complète des projets de loi, mais une solution intermédiaire, une sorte de séparation partielle. On aurait des votes distincts, mais les projets de loi ne seraient pas totalement séparés.
Je dirais qu'il existe une solution très simple pour régler le problème de ceux qui ont l'impression d'avoir à voter pour l'adoption d'un projet de loi qui contient des dispositions qu'ils appuient et d'autres qu'ils n'appuient pas. La solution est liée aux amendements à l’étape du rapport, tout simplement. En général, selon notre processus actuel, on voit de moins en moins d'amendements à l’étape du rapport. À une certaine époque, il était relativement facile de proposer des amendements à cette étape, mais il a ensuite été décidé que les amendements à l’étape du rapport ne pouvaient être présentés à la Chambre que s'ils n'avaient pu l'être en comité, ou encore dans certaines circonstances exceptionnelles.
Des changements ont été apportés; ils visent à permettre dorénavant aux députés des partis non reconnus et aux députés indépendants de proposer des amendements à l'étape de l'étude en comité. Fait intéressant, certaines personnes, notamment Mme May, se sont opposées à cette mesure en faisant valoir que leur permettre de présenter des amendements à l'étape de l'étude en comité n'a pour seul effet de les empêcher de présenter des amendements à la Chambre, à l’étape du rapport. Lors de discussions à ce sujet, en comité, j'ai fait valoir que c'était essentiellement lié aux privilèges des divers députés, car permettre aux députés des partis non reconnus de proposer des amendements à l'étape du rapport leur procurerait un certain avantage sur les députés des partis reconnus qui n'ont pas cette possibilité.
Au fil du temps, on a choisi de resserrer les règles sur la présentation d'amendements à l'étape du rapport. Concernant la séparation des projets de loi, on ne sait pas vraiment si la solution proposée par la leader du gouvernement à la Chambre consiste à en débattre séparément ou à les mettre aux voix à des dates différentes. Vous pourriez simplement renverser la tendance et permettre une plus grande latitude pour la présentation d'amendements à l'étape du rapport.
Détail intéressant, c'est déjà au Président de décider dans ces circonstances exceptionnelles. Comme j'en ai discuté relativement au projet de loi C-14, des dispositions du Règlement l'autorisent à permettre, dans des circonstances exceptionnelles, l'examen d'amendements à l'étape du rapport, même si un comité les a examinés, mais c'est seulement pour des questions d'une importance certaine.
Effectivement, on pourrait dire qu'on peut difficilement lui demander d'évaluer l'importance relative des projets de loi soumis à l'examen de la Chambre et de décider lesquels sont assez importants pour être amendés à l'étape du rapport. Dans le cas du projet de loi C-14 sur l'euthanasie, il était évident que la question était grave pour la Chambre et tous les Canadiens. Voilà pourquoi le Président a autorisé des amendements à l'étape du rapport, même certains de ceux qui avaient déjà été proposés en comité, ce qui a entraîné des votes à l'étape du rapport.
Bien sûr, ces votes prennent plus de temps. Un lien est possible entre eux et les dispositions sur le vote électronique. Je ne suis pas décidé sur la position à tenir sur le vote électronique, mais on craint notamment que les amendements à l'étape du rapport n'exigent, par leur nombre, beaucoup de temps de la Chambre. Quand on peut constamment en proposer beaucoup à l'étape du rapport, on est susceptible, pour tous les projets de loi, de devoir consacrer un temps considérable au vote à cette étape. Ça nuirait beaucoup à l'efficacité de la Chambre. Une marche à suivre pour le vote électronique faciliterait peut-être les amendements à l'étape du rapport, ce qui répondrait aussi à certaines des inquiétudes exprimées à l'égard des projets de loi omnibus, parce que, au moins, des votes distincts auraient lieu.
D'autre part, des problèmes fondamentaux, des questions légitimes, du moins, subsistent relativement au vote électronique. Dans le balado auquel j'ai fait allusion, Kady O'Malley s'est dite opposée au vote électronique, parce qu'elle accorde de l'importance, pour l'exercice de la responsabilité démocratique, au vote par assis et levés.
S'il fallait se prononcer par voie électronique sur toute une liste d'amendements à l'étape du rapport, et ça s'est produit toutes les fois, je craindrais, dans une certaine mesure, que ça n'augmente le contrôle des partis politiques sur leurs membres, parce qu'il serait peu pratique pour chacun d'eux de connaître tous les détails de tous les amendements à l'étape du rapport dans l'éventualité où ils seraient susceptibles d'être très nombreux.
Les solutions ne sont pas faciles à trouver, mais la tenue de plus de votes à l'étape du rapport pourrait contribuer, d'une certaine manière, à atténuer ces craintes.
Il me revient sans cesse, quand je parle de modifications au Règlement de la Chambre des communes, que certains ont tendance à préconiser, non pas la reconstruction intégrale de la Chambre, après avoir fait table rase, mais, foncièrement, sa réorganisation pour l'améliorer. En cela, nous pouvons miser sur nos points forts. Plutôt que de réinventer à neuf le processus d'examen des projets de loi omnibus, il serait plus efficace pour nous d'employer les mécanismes que nous possédons déjà pour les amendements à l'étape du rapport.
Pour éclairer l'étude que l'attaché de recherche fera sur les projets de loi de mise en oeuvre, voici un passage pertinent d'un document de la Bibliothèque du Parlement sur le cycle financier du Parlement.
Il y est question de budget. Pour dépenser l'argent du budget, il faut une motion de voies et moyens. Sur le projet de loi d'exécution du budget, on trouve ce court passage:
Pour mettre en oeuvre les diverses mesures liées au budget, le gouvernement présente des projets de loi d'exécution du budget. À l'instar des autres mesures législatives, ces projets de loi doivent franchir les étapes des trois lectures à la Chambre des communes et au Sénat et sont renvoyés à des comités — habituellement au Comité permanent des finances de la Chambre des communes et au Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Il arrive souvent que soient présentés deux projets de loi d'exécution du budget pour un budget donné, l'un au printemps et l'autre à l'automne. Les modifications fiscales annoncées dans le budget figurent normalement dans les projets de loi d'exécution du budget plutôt que dans des projets de loi fiscaux distincts.
L'ampleur des projets de loi d'exécution du budget et l'inclusion dans ceux-ci d'éléments non liés au budget suscitent une certaine controverse.
Oui, monsieur Christopherson?
Monsieur le président, auriez-vous la bonté de me confirmer l'identité des intervenants? Si j'ai bien compris, nous revenons mardi, dans deux semaines. Pourriez-vous confirmer leurs noms encore une fois? Je pense que vous l'avez fait hier soir, mais, dans notre intérêt à nous, maintenant, quand, précisément, revenons-nous et qui sont les intervenants d'après la liste actuelle, s'il vous plaît?
Non. Pas tout de suite, j'ai encore une question.
Je réitère seulement ma demande antérieure. Le comité s'apprête à suspendre ses travaux pendant deux semaines. Il est plus que jamais probable que les leaders des divers partis à la Chambre finiront par s'entendre sur une résolution. Dans ce cas, pouvons-nous, nous aussi, nous préparer à un changement de programme et tenir une réunion comme à l'accoutumée, à 11 heures, sur l'examen du rapport du directeur général des élections sur la 42e élection générale?
Oui, nous le ferons. Excellente proposition.
Très bien. Nous suspendrons nos travaux jusqu'à ce que les Maple Leafs remportent la coupe Stanley ou jusqu'au mardi 2 mai, à 9 heures, si cette éventualité se présente la première.
Bonjour, il est 9 h 2. Soyez les bienvenus à cette 55e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Elle est télévisée. Avant de suspendre ses travaux, le 13 avril, notre comité débattait de la modification proposée par M. Reid pour la motion de M. Simms.
De plus, j'attire votre attention sur deux excellents documents que nous avons demandés à notre équipe d'attachés de recherche, le premier sur les dispositions du règlement de l'Assemblée nationale du Québec sur les projets de loi omnibus; le second sur la teneur, jusqu'ici, des projets de loi d'exécution du budget.
Je crois comprendre que tous les partis ont manifesté l'intention d'appuyer le sous-amendement et l'amendement sur la question de privilège actuellement débattue à la Chambre. Comme vous le savez, la mise de cette question aux voix signifiera que, en fin de compte, notre comité sera saisi de la question de l'accès aux membres de la Cité parlementaire.
Maintenant que vous le savez, je suis heureux d'enfin lever cette 55e séance de notre comité.
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