PROC Réunion de comité

    Essayons de maintenir la tradition d'être essentiellement dans les temps.

    Bonjour et bienvenue à la 24^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, en cette première session de la 42^e législature. Cette réunion est publique.

    Je souhaite la bienvenue à titre officieux à trois personnes que j'ai connues au primaire et au secondaire, il y a 50 ans. Vous pouvez deviner qui ils sont.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: L'autre, comme vous pouvez probablement le deviner est un étudiant. Beaucoup de députés sont dépassés de nos jours par leurs étudiants, et Maris est là. Bienvenue.

    Nous accueillons Marc Bosc, greffier par intérim, et Philippe Dufresne, légiste et conseiller parlementaire, ainsi que des visiteurs.

    À simple titre d'information, sachez que notre projet de rapport provisoire tant attendu portant sur la vie de famille sera publié jeudi après-midi. Il est en train d'être traduit.

     En ce qui concerne le premier point à l'ordre du jour ce matin, j'informe ceux qui n'étaient pas ici à ce moment-là que nous avons déjà entendu les déclarations préliminaires du greffier et du légiste au sujet de la question de privilège en lien avec le projet de loi C-14, et qu'à peine leurs déclarations terminées, nous avons été convoqués aux fins d'un vote. Ces témoins sont revenus pour répondre à nos questions. À la deuxième heure, nous traiterons de l'autre question de privilège. Il est plus que probable que ce seront des travaux du Comité. Nous en traiterons pendant la deuxième heure ainsi que de toute autre question que les députés voudront soumettre.

    Sans plus tarder, je crois que nous allons effectuer le premier tour. Nous allons commencer par M. Chan.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Encore une fois, je veux remercier M. Bosc et M. Dufresne de leur présence. Je veux aussi m'excuser, parce que je n'étais pas présent lorsque vous avez fait vos déclarations préliminaires, mais j'ai eu le temps de lire la transcription de vos déclarations.

    Évidemment, ceux d'entre nous qui sont membres du parti ministériel prennent très au sérieux toute question renvoyée à notre comité relativement aux privilèges des députés. Quant à ma question, je n'ai pas trouvé d'élément de réponse dans votre déclaration préliminaire, monsieur Bosc, et je crois que mes collègues et moi-même, concernant la nature des conclusions antérieures de divulgation prématurée de l'information, apprécierions que vous nous disiez s'il faut qu'il y ait obligatoirement une réelle divulgation d'un projet de loi avant son dépôt sur le bureau de la Chambre ou si la simple discussion de la teneur du projet de loi suffit pour motiver une telle conclusion.

    Encore une fois, je voulais simplement comprendre, de votre point de vue, sur la base de précédents historiques, toute donnée probante que vous pourriez nous communiquer et qui m'aiderait à comprendre s'il y a eu effectivement atteinte au privilège, ou non.

    Si vous permettez, je vais commencer par vous renvoyer, vous, M. Chan et les autres membres du Comité au document que le personnel du Comité a fait circuler il y a déjà quelque temps, lequel présente quatre cas différents.

    Ce que je dirais également, avant d'entrer dans le vif du sujet, c'est que chaque cas est toujours un peu différent des autres. Il n'y a pas vraiment de comparaison directe possible parce que les circonstances sont différentes. Les cas que la Chambre a jugé être une question de privilège et qui ont été transmis au Comité comprennent ceux de 2001, lesquels, à mon avis, ressemblent probablement le plus au cas présent.

    Il y a d'autres cas que vous pourriez prendre en compte. Encore une fois, ils sont dans la documentation fournie. Il y a celui de 2010 où il est question d'affaires émanant des députés, et de nouveau en 2009, un projet de loi émanant du gouvernement, bien que dans ce dernier cas, il n'y avait pas de présomptions suffisantes.

    L'élément principal que le Comité doit prendre en considération, c'est le sentiment que, étant donné les éléments de preuve réunis, le droit des députés à être les premiers à prendre connaissance des projets de loi a été respecté. L'idée là-dedans, c'est que les députés doivent être en mesure d'exercer leurs fonctions. Le principe, c'est que les députés devraient être les premiers à avoir accès à de l'information sur les projets de loi et que tous les députés devraient aussi être les premiers à avoir accès à ces renseignements.

    Voilà les grandes lignes de la question, de mon point de vue. Je ne sais pas si cela correspond à ce que vous vouliez.

    J'ai un peu de mal avec ça, monsieur Bosc. Je voulais simplement essayer de comprendre. Si vous prenez le cas de mars 2001, c'est un exemple très précis d'une situation où le gouvernement a effectivement informé les médias à l'exclusion des députés de l'opposition. Ce n'est pas forcément le cas ici.

    Ce qui me donne aussi du mal, c'est ceci. Lorsque j'examine les deux reportages dont il est question, encore une fois, je ne vois aucune preuve évidente que les journalistes en question ou les deux organes de presse en question étaient effectivement en possession du projet de loi avant qu'il ne soit communiqué au Parlement. Encore une fois, ce qui me donne du mal, c'est le concept de possession physique du document lui-même ou d'une discussion sur la teneur du projet de loi avant qu'il ne soit déposé. J'ai vu à de nombreuses occasions des gouvernements qui discutaient de projets de loi qu'ils se proposaient de présenter à la Chambre, qui parlaient de ce que pourrait contenir un projet de loi en particulier, ou non. Je ne considère pas cela comme étant nécessairement une atteinte aux privilèges des députés. Je pourrais le considérer comme étant un cas évident d'atteinte aux privilèges, si quelqu'un avait entre les mains une copie d'un projet de loi qui n'a pas encore été déposé devant le Parlement. C'est cela qui me donne du mal. Dans les exemples fournis dans le document, j'essaie d'aller au coeur de ce problème en particulier.

    Je comprends votre problème.

    Par ailleurs, nous devons vraiment affirmer au départ que ce n'est pas à nous de prendre cette décision à la place du Comité.

    Non, je suis d'accord.

    C'est vraiment au Comité, sur la base de la preuve réunie, qu'il incombe d'arriver à une conclusion, d'une façon ou d'une autre. C'est vraiment à cela que la question se résume. Vous pouvez convoquer des témoins, vous pouvez inviter diverses personnes qui peuvent vous renseigner sur la façon dont cette information est sortie, etc.

    Bien sûr.

    En fin de compte, les pratiques anglaises influencent beaucoup notre mode de gouvernance parlementaire également. Y a-t-il d'autres exemples dans l'histoire où il y a eu divulgation prématurée de renseignements et qui aideraient le Comité à orienter sa réflexion au sujet de la situation à laquelle nous faisons face aujourd'hui?

    Peut-être. Nous pourrions chercher de ce côté, mais je doute que ce soit le cas.

    Chaque situation est plutôt unique.

    Oui, mais ce n'est pas seulement cela. Les Parlements ont chacun leurs procédures et usages et ils agissent très différemment dans des dossiers comme celui-ci. Encore une fois, une comparaison directe est difficile, je dirais. Je peux voir ce qu'on peut trouver, mais je n'ai pas grand espoir, disons.

    Je vous remercie.

    Je vous sais gré de vos observations jusqu'à présent.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. Richards.

    Je vous remercie d'être venus aujourd'hui. J'ai quelques questions.

    Au sujet de la première, j'ai l'impression qu'on essaie ici de prétendre qu'il n'y a eu aucun détail du projet de loi qui a été vraiment communiqué aux médias avant sa présentation. Si vous lisez les articles, je crois qu'il est évident que certains éléments du projet de loi ont été présentés. Bien sûr, les articles eux-mêmes utilisent des formules telles que « selon une source connaissant bien le projet de loi » ou « selon une source n'ayant pas l'autorisation de discuter publiquement du projet de loi ». Regardez les reportages de la CBC: « des sources ont déclaré que le Cabinet libéral » ou « des sources disent à la CBC [...] ». Personne ne sait qui sont ces sources, mais au bout du compte, c'est un peu en quoi consiste notre tâche. C'est d'essayer de déterminer s'il y a eu violation et par qui.

    De plus, lorsque vous regardez l'article lui-même, vous constatez qu'il mentionne un certain nombre d'éléments. Je pourrais les énumérer ici. Je vais citer quelques phrases simplement pour donner des exemples:

    Je pourrais continuer avec celui-là.

    On continue en disant ceci:

    On affirme également que le gouvernement prévoit repousser la question des personnes souffrant de problèmes psychologiques, mais non physiques.

    Des éléments qui sont assurément contenus dans le projet de loi ont été divulgués.

    Nous voyons ensuite un article publié ce matin sur le site iPolitics, dans lequel le leader parlementaire du gouvernement, interrogé sur un autre projet de loi qui pourrait être présenté, déclare ce qui suit:

    C'est bien qu'il le reconnaisse, mais en plus, je crois que le ton adopté ressemble à celui d'un gouvernement qui ne prend pas la question vraiment au sérieux, et c'est un problème. Je crois que c'est là quelque chose sur lequel le Comité doit se pencher. Je sais qu'il n'est pas de votre ressort de nous conseiller sur ce que nous devrions faire, ou non, nécessairement, mais c'est sûrement quelque chose dont le Comité, à mon avis, devrait traiter.

    Par conséquent, une remarque est nécessaire pour que le gouvernement comprenne que ces questions sont graves, qu'il faut les prendre au sérieux et que nous ne tolérerons pas que ce genre de choses se reproduisent à l'avenir. Si le Comité cherche à en faire la remarque, quelles sont les options à notre disposition pour que ce soit clair et qu'on en fasse un exemple, si c'est ce que le Comité décide de faire?

    Ce que je pourrais dire, c'est qu'à la lumière des précédents, les décisions antérieures de la Chambre et les rapports antérieurs du Comité, pour reprendre les propos de M. Bosc, ont examiné l'ampleur de l'information partagée et le degré de détail, qu'il ait été question de la teneur d'un projet de loi ou de renseignements déjà publiés; donc, ce sont là les faits qu'il vous faut établir.

    Par ailleurs, on a aussi tenu compte des excuses exprimées et des correctifs apportés, ce qui a également influencé les conclusions. Dans ces décisions antérieures, il en a été question dans le rapport du Comité ou dans les décisions prises de prime abord par le Président de la Chambre. C'est ce que je dirais des décisions antérieures.

    Une autre question de privilège a été référée au Comité. D'après moi, au moins, c'est une nouvelle situation. Je ne suis pas certain que le Comité a déjà connu une telle situation. Je me demande si vous pourriez nous donner des conseils sur la meilleure façon de traiter ce dossier.

    Évidemment, nous avons celle-ci et nous avons le cas de l'agression physique dont nous sommes tous au courant, où le premier ministre a eu un contact physique avec une autre députée, et ce geste aurait empêché cette dernière de voter. Que devrait faire le Comité face à ces deux questions de privilège? Devrait-on les traiter dans l'ordre chronologique? Devrait-on les traiter en même temps? Quels seraient vos conseils à l'égard de ce que le Comité devrait faire pour traiter ces deux dossiers de manière appropriée?

    Le Comité a plusieurs points à l'ordre du jour, je suppose. Il a diverses priorités, et c'est au Comité qu'il incombe de déterminer comment il veut procéder. Ce n'est pas à nous de dire au Comité ce qu'il devrait faire ou non.

    D'accord. Avez-vous des conseils à donner ou d'autres exemples de rappel au Règlement — que ce soit dans les provinces ou dans d'autres parlements de tradition anglaise — en ce qui concerne l'agression physique d'un député par un autre député, de sorte que nous ayons une idée de ce qu'il en est et qui pourrait orienter notre réflexion sur la manière d'aborder cette question de privilège?

    Encore une fois, monsieur le président, est-ce que nous traitons des deux cas aujourd'hui, ou seulement d'un? Serons-nous convoqués de nouveau?

    Vous avez été invité à traiter du projet de loi C-14 aujourd'hui; si vous voulez traiter de... Je vous laisse le choix. Je sais que vous ne vous êtes pas préparé.

    Essentiellement, monsieur le président et monsieur Richards, la méthode que le Comité adoptera dans les deux cas est la même ou sera probablement la même. Autrement dit, vous réunissez de l'information, vous évaluez cette information et vous formulez une recommandation sur la base de ce que vous avez trouvé. Ce n'est pas très différent, dans un cas comme dans l'autre.

    J'ai remarqué que, dans certains autres exemples qu'on nous a donnés de dossiers antérieurs du même genre, la divulgation prématurée de la teneur d'un projet de loi, les opinions semblent être quelque peu divergentes concernant le fait que le contenu d'un projet de loi ait été divulgué ou non. Il arrive qu'il soit difficile d'établir si quelqu'un l'a simplement deviné ou si la teneur du projet de loi a été divulguée.

    S'il est impossible d'établir ce fait, y a-t-il des conseils sur la manière de procéder? Évidemment, le Comité devra essayer d'en faire un avertissement par rapport à tout projet de loi futur du gouvernement.

    Encore une fois, dans la documentation que le Comité a reçue plus tôt, diverses options sont présentées, allant de la décision de ne pas intervenir parce qu'il n'y a pas eu violation ou atteinte de privilège, jusqu'à l'autre bout du spectre, qui consisterait à conclure qu'il y a eu violation et à recommander par conséquent une mesure disciplinaire. Toutes ces options sont possibles. Mais comme l'a indiqué Philippe, dans certains cas, les excuses ou les mesures déjà prises à la Chambre sont jugées suffisantes par le Comité. C'est une autre possibilité. Cela fait partie des choses que le Comité peut envisager.

    Je vous remercie.

    Nous passons à M. Christopherson.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je vous remercie tous les deux d'être présents aujourd'hui.

    Comme j'ai été confronté au même dilemme plusieurs fois, je n'ai pas beaucoup de questions. La plupart de mes questions concerneraient des détails quant aux circonstances. Je n'aurai pas nécessairement besoin de toute la période de sept minutes pendant ce tour. Je sais, ce sera la deuxième fois, en passant.

     Monsieur le président, si vous le permettez, et je compte sur votre sagesse pour me guider, étant donné que le 14 avril, le projet de loi C-14 a été déposé, ce fut le jour où s'est produite la fuite. Le whip en chef du gouvernement a reconnu qu'il y avait eu une fuite et a présenté ses excuses. Du moins, ça a été rapporté. Les notes disent « sans réserve », et je les prends au pied de la lettre. Quand on pose la question de savoir qui en a tiré profit, il est plutôt évident que ce fut le gouvernement. Personne d'autre n'a été avantagé par cette fuite. Franchement, il serait difficile pour quelqu'un d'autre que le gouvernement d'avoir l'information à faire couler en premier lieu.

    Est-ce que le gouvernement a mis en branle une enquête de son côté? Il est évident que c'est un des siens qui a coulé l'information. Est-ce que quelqu'un là-bas peut me donner une réponse, monsieur le président?

    Ça dépend de vous, si quelqu'un veut répondre.

    C'est une demande factuelle. Est-ce que le gouvernement, étant donné l'importance de cet incident et du fait que le whip en chef du gouvernement ait tout de suite pris la parole et admis qu'il y avait un problème...? Je pourrais consulter le hansard, mais connaissant la personne, je suis sûr que c'était sincère et complet. Mais ça soulève la question suivante: si le gouvernement est sérieux à ce sujet, est-ce qu'il a pour autant lancé une enquête interne pour établir qui l'a fait, étant donné qu'il est pratiquement certain que c'était un membre du personnel auxiliaire ou un député du gouvernement, quelqu'un attaché au gouvernement? Je pense que c'est une question valable.

    Il semble que la réponse soit un non haut et fort.

    Le whip en chef du gouvernement est présent. Je suis certain qu'il sera heureux de nous aider.

    On pourrait entendre une mouche voler.

    Ça pose la question. Si c'est aussi important, il est difficile de joindre le geste à la parole. Si le gouvernement est sincère lorsqu'il affirme que la situation le trouble vraiment — je prends cette déclaration au pied de la lettre — on penserait qu'il aurait fait savoir qu'une enquête interne serait effectuée puisque le coupable est vraisemblablement une personne au sein de son organisation. S'il ne fait pas cela, je ne sais pas où diable ça nous mène. C'est tout ce que j'ai à dire.

    Monsieur Graham.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous avons beaucoup parlé de précédents et nous avons discuté de quatre cas qui se sont produits au cours des deux dernières décennies. Je pense qu'il y a pas mal de précédents qui montrent que ce n'est pas nécessairement une question de privilège. Je vais simplement lire une couple d'articles publiés en 2014:

    Il y a eu de nombreux exemples du genre au cours des dernières années, où les détails précis de projets de loi ont été divulgués jusqu'à un mois d'avance, et aucune question de privilège n'a été soulevée.

    Considérez-vous cela comme un précédent que nous devrions examiner?

    Les précédents que nous examinons sont les affaires où le Président a dû prendre une décision.

    S'il n'y a aucune raison de prendre une décision, nous ne devrions pas considérer la situation comme un précédent?

    Ce que je veux dire, c'est que des situations du genre se produisent tout le temps et, tout à coup, l'une d'elles est considérée comme une question de privilège. Je ne la considère pas nécessairement comme en étant une. Le projet de loi n'a pas été divulgué à proprement parler, mais au fil des années, nous avons eu beaucoup de cas où des détails sur ce qui pourrait constituer ou non un projet de loi ont été divulgués. Je ne vois pas où nous pouvons aller avec ça.

    Encore une fois, monsieur Graham, la Chambre a jugé bon de confier cette question au Comité, et la Chambre a demandé au Comité de se pencher sur la question, donc elle en a saisi le Comité. C'est tout ce que je peux dire.

    Vous partagez le temps accordé?

    Oui.

    Bonjour, monsieur Bosc.

    Je veux simplement poursuivre la réflexion de mon collègue.

     En tant que nouvelle députée, j'entends beaucoup de choses sur divers projets de loi dans les actualités et nous continuons d'entendre beaucoup de choses. Même auparavant, quand je n'étais pas une députée, j'ai compris ce que le gouvernement s'apprêtait à faire lorsque les conservateurs ont déposé le projet de loi C-24. Il y a eu des tonnes de reportages à ce sujet. Essentiellement, nous savions pas mal ce qui allait constituer le projet de loi. Nous savions qu'il serait question des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. Nous savions qu'il serait question de raccourcir le temps d'attente et de rallonger la période préalable à l'admissibilité à la citoyenneté. Il y avait des masses de commentaires au sujet de la double citoyenneté et de la révocation de la citoyenneté en cas d'accusations de terrorisme ou autres infractions pénales. Les médias en ont beaucoup parlé pendant longtemps et j'ai pensé que c'était normal qu'il y ait un peu de débats dans les médias et des entrevues avec des députés et des ministres au sujet du dépôt de certains projets de loi. Le premier ministre avait publié un gazouillis au sujet du projet de loi C-24, et il y avait des clips vidéo du ministre faisant des apartés sur ce à quoi s'attendre dans le projet de loi, que ce soit un mois ou deux jours avant le dépôt du projet de loi.

    Tout cela semblait plutôt normal. Il n'était pas question de privilège.

    Je crois comprendre que vous affirmez ne traiter de la question que si elle est soulevée à la Chambre. Mais il semble qu'un certain standard a été établi depuis longtemps maintenant. Que ce soit bien ou non, c'est quelque chose que le Comité devra déterminer, mais je pense qu'il est important que nous décidions de ce que nous allons faire à partir de maintenant.

    De mon point de vue, beaucoup de projets de loi sont discutés, peut-être pas d'une manière aussi détaillée. À mon avis, ça ressemble beaucoup à ce qui a été discuté au sujet du projet de loi C-24, et peut-être beaucoup moins que cela. Ce n'est peut-être pas la norme vers laquelle nous devrions nous tourner ou que nous devrions respecter à l'avenir, mais il est certain que nous devons définir plus clairement ce qu'est une question de privilège, dans quelle circonstance elle est nécessairement soulevée et quelles sont les responsabilités des députés concernant un projet de loi.

    Il est évident qu'au sein du groupe parlementaire et à la Chambre, on parle beaucoup de cela et de beaucoup d'autres projets de loi. Où se situent les limites? Où est-ce qu'on établit les paramètres de ce qui est hors limite et qui constitue une atteinte au privilège et de ce qui est acceptable? Est-ce que c'est là quelque chose sur laquelle il faut apporter un meilleur éclairage?

    Encore une fois, dans le matériel reçu, j'attirerais votre attention sur la mention de la décision du Président de la Chambre le 5 novembre 2009. Elle présente un intérêt en raison de ce que vous venez de dire. Dans le cas en question, le Président a conclu qu'il n'y avait pas de présomptions suffisantes puisque — et je paraphrase — le ministre avait assuré la Chambre qu'aucun détail des mesures proposées dans le projet de loi n'avait été divulgué et que seulement les modalités générales de l'initiative gouvernementale l'avaient été.

    Cela vous donne une idée du genre de choses sur lesquelles le Président pourrait se pencher. C'est un exemple.

    La politique générale par opposition aux détails du projet de loi?

    Oui. Dans cette décision en particulier, c'est ce à quoi le Président a fait allusion.

    Après avoir lu des bribes des reportages sur le projet de loi C-14, nous avons beaucoup parlé, non de ce qui est dans le projet de loi, mais de ce qui n'est pas dans le projet de loi. Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer cela comme des conjectures de journalistes, qui ont été discutées à l'occasion d'entretiens?

    Ce n'est pas à moi de le dire.

    D'accord. Je pense que c'est très intéressant, parce que tous les précédents dont nous avons pris connaissance parlent de la teneur du projet de loi et pas nécessairement de ce qui pourrait ne pas être dans le projet de loi. Cela semble le cas que nous étudions aujourd'hui. Comme vous l'avez déjà dit, nous n'aurons pas nécessairement un cas qui lui ressemble tout à fait, mais nous avons un cas où il n'est pas nécessairement question de contenu et c'est cette norme sur laquelle j'ai lu dans la jurisprudence soumise.

    Merci pour votre aide. Ma collègue voudrait vous poser une question.

    Très brièvement, cela veut dire que les précédents que vous consultez sont seulement ceux où la Chambre a été saisie d'une question de privilège, mais il pourrait très bien y en avoir plusieurs autres où aucune question de privilège n'avait été soulevée, qui pourrait ressembler à celle-ci?

    C'est possible, en effet.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous passons à M. Schmale.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

     Pour revenir sur le point soulevé par Blake et ajouter aux propos de David, je crois qu'il faut examiner le libellé de ces articles. Je pense que les différences sont très importantes. Comme l'a indiqué David Graham, l'article qu'il a cité contenait les mots clés « espère » et « pourrait » dans les remarques formulées, et le simple fait de citer le Globe and Mail du 12 avril équivaut à affirmer fondamentalement que le projet de loi « ne s'appliquera pas aux personnes dont les souffrances sont uniquement mentales », « que le projet de loi ne permettra pas non plus le consentement préalable », et « qu'il n'y aura pas d'exceptions pour les mineurs matures ».

    Ce sont là des déclarations sans équivoque.

    C'est peut-être un style d'écriture différent. J'en doute. David est un ancien journaliste et je suis un ancien journaliste et chef des informations, mais pas aux yeux de mon ami ici présent. Nous avons de l'expérience en ce domaine. Ça montre que le style d'écriture est très clair.

    Quand vous écrivez comme cela, vous dites en fait que vous avez de l'information à cet effet. On énonce vraiment des faits et non des hypothèses, on ne parle pas d'espérances, de possibilités, ni de considérations.

    Je crois qu'il y a quelque chose là-dedans. Je pense que le Comité doit vraiment étudier la question. Je ne crois pas que nous devrions simplement écarter le sujet. Il y a des éléments très clairs qui montrent qu'il y a eu violation de privilège. J'espère que le Comité continuera d'examiner la question.

    Monsieur Bosc, avez-vous des objections à ce que le Comité demande au gouvernement de réagir à l'observation précédente de M. Christopherson? Pensez-vous qu'il y aura des problèmes? Je veux simplement confirmer la chose avant que nous prenions cette direction.

    Encore une fois, c'est au Comité de décider s'il veut convoquer des témoins ou demander des renseignements concernant le point soulevé par M. Christopherson. C'est au Comité de décider. Bien sûr, c'est possible.

    Maintenant que nous savons cela, et que nous examinons la formulation, et que Ruby a mentionné d'autres cas, mais, encore une fois, l'énoncé dont elle parlait contenait ces mots clés... Si on revient sur le passé, je suppose que s'il y avait eu un problème, ça aurait dû être soulevé. Je ne sais pas pourquoi, je ne peux pas commenter parce que je n'étais pas là, mais il est évident qu'il a dû y avoir quelque chose que les membres de l'opposition de l'époque ont jugée ne pas être une violation. Mais comme je l'ai déjà dit, le libellé de cet article que nous avons lu montre clairement qu'il s'agit d'un énoncé des faits plutôt que d'une hypothèse de journaliste. Je pense que ça va bien au-delà.

    Je sais que vous avez indiqué, comme d'autres l'ont fait, que la route que nous empruntons à partir d'ici dépend essentiellement du Comité, que nous pouvons faire ce que nous voulons. Nous pouvons aller dans la direction que nous voulons. J'en conviens.

    Dans un avenir rapproché, qu'est-ce que vous nous conseillez de faire pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise à l'avenir? Pouvez-vous nous donner une ou deux idées qui, à votre avis, pourraient fonctionner?

    Je veux simplement attirer votre attention sur le cas de mars 2001 que vous avez en main. Dans ce cas en particulier, des mesures ont été prises. Le comité a obtenu des documents auprès du gouvernement, on indique qu'en octobre 2001, le leader parlementaire du gouvernement a remis au comité une version à jour du guide, intitulé Lois et règlements: l'essentiel.

    Des mesures ont été prises par la suite. Je crois que des mesures ont également été prises par le gouvernement pour rectifier certaines choses. Voilà des exemples du genre de choses possibles.

    J'aimerais emprunter la voie voulant qu'on demande au gouvernement de répondre à la question soulevée par M. Christopherson. Je crois que c'est une option raisonnable.

    Y a-t-il d'autres témoins que nous devrions convoquer car, à votre avis, ils pourraient nous renseigner?

    Ça dépend entièrement du Comité.

    Si vous étudiez les cas précédents, vous constaterez les diverses routes suivies: le député qui a soulevé la question au premier chef, possiblement le ministre, ou les représentants du gouvernement. C'est ce qui a été fait dans les cas dont je parle.

    Je crois que nous avons prévenu le ministre de la Justice que nous pourrions le convoquer. Je suppose que nous avons entamé ce processus également.

    C'est au Comité de décider, bien sûr.

    Je vous remercie.

    Madame Vandenbeld, c'est à vous.

    Je vous remercie.

    J'aimerais revenir à l'idée qu'il est fort possible qu'un grand nombre de précédents semblables à la situation actuelle pourraient ne pas avoir été portés à votre attention parce que la question n'avait pas été soulevée au Parlement.

     Un exemple sur lequel j'aimerais m'étendre, c'est le projet de loi sur l'intégrité des élections, le projet de loi C-23. Je consulte ici un article signé par Stephen Maher en date du 2 février, soit deux jours avant le dépôt du projet de loi à la Chambre. Pour revenir à l'argument de M. Schmale, dans la première phrase, on peut lire que le gouvernement conservateur présentera des modifications. Ensuite, trois paragraphes plus loin, on parle de sources conservatrices; un autre affirme que le gouvernement va « combler les lacunes qui profitent aux riches et renforcer les pouvoirs de police et donner à ceux-ci une plus grande portée et une plus grande liberté d'action ». Il continue en disant que « Le projet de loi retirera le poste de commissaire d'Élections Canada, dont relèvent les enquêteurs, et le placera dans un organisme distinct, selon des sources. »

    Est-ce que ça ne ressemble pas beaucoup à la question que nous traitons? Il n'y a pourtant aucun rappel au Règlement ni question de privilège soulevée à la Chambre, peut-être parce que c'est considéré normal et que c'est ce à quoi on s'attend lorsqu'on s'occupe de projets de loi.

    Je peux difficilement me prononcer. Je ne connais pas en détail le cas en question.

    Nous devons être très prudents. Je peux assurer à M. Richards que nous prenons cette affaire très au sérieux, car la décision que nous prendrons ici établira un précédent.

    Je ne voudrais surtout pas que nous établissions un précédent qui nous empêcherait de parler, dans les grandes lignes, de la loi proposée, de consulter les Canadiens, car cela pourrait nuire au dialogue à l'avenir. À propos des initiatives parlementaires, par exemple, on nous a conseillé de consulter largement les parties prenantes et nos collègues. Nous ne pouvons pas communiquer le texte d'un projet de loi, mais nous pouvons certainement parler de ce qu'il pourrait ou contenir ou non.

    M. Dufresne ou M. Bosc pourraient-ils me dire ce qu'ils conseillent aux nouveaux députés pour les projets de loi d'initiative parlementaire?

    Quand des doutes ont été émis — à propos de la divulgation de la teneur d'un projet de loi après son inscription au Feuilleton — il y a eu des discussions au sujet des consultations préalables, de l'élaboration de la politique, etc.

    Si vous prenez les précédents, comme nous l'avons dit au départ, votre comité et les Présidents de la Chambre ont examiné le genre de renseignements divulgués, le moment où ils ont été divulgués, dans quelle mesure c'était de façon détaillée ou publique et quelles mesures correctrices ont ensuite été prises. A-t-on présenté des excuses? A-t-on mis des mesures correctives en place pour éviter que cela ne se reproduise? Des directives ont-elles été données, etc.? On examine tout le contexte.

    Il est fort possible qu'il y ait eu de nombreux précédents qui n'ont jamais retenu l'attention, parce que la question de privilège n'a jamais été soulevée.

    C'est très possible.

    Je partage mon temps avec M. Graham.

     Je veux seulement revenir sur ce qu'a dit M. Schmale au sujet des suppositions. Un autre exemple plus récent, que je trouve assez intéressant, a eu lieu quand le gouvernement Harper a présenté le projet de loi C-24 sur la citoyenneté. Voici ce que disait un article du 24 janvier 2014:

    Viennent ensuite plusieurs pages d'exemples très précis. Je ne lirai pas l'article en entier. Je n'ai pas beaucoup de temps.

    De toute évidence, le ministre a dit à l'avance quelle serait la teneur du projet de loi, de façon très précise, et personne n'y a vu, alors, une atteinte au privilège. Le caucus conservateur aurait pu lui-même s'y opposer s'il avait jugé cela si grave. Il ne l'a pas fait.

    Je pense qu'il y a énormément de précédents montrant que cela ne porte pas atteinte au privilège. J'en demeure convaincu. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

    J'invoque le Règlement, car M. Graham semblait sur le point de s'arrêter. Il citait un document. J'allais l'inviter à le remettre à la greffière, comme Mme Vandenbeld pourrait le faire également, afin que nous puissions tous en prendre connaissance. Cela ne devrait pas susciter d'objection.

    Je n'y vois pas d'objection.

    Pour répondre très rapidement à David Christopherson, il a demandé si je contestais l'opinion du Président. Non. Le Président a déclaré qu'il s'agissait d'une question de privilège de prime abord. C'est à première vue. C'est à nous de décider si c'est effectivement le cas. À mon avis, la question de privilège semblait se poser de prime abord, mais elle ne se pose plus lorsque j'examine les choses de plus près. Je répondrais donc que non, je ne conteste pas l'opinion du Président.

    Je répondrais à Scott que je n'y vois pas d'objection.

    Merci, monsieur le président.

    Très bien. C'est au tour de M. Reid.

    Désolé. Je n'aurais pas empiété sur le temps de M. Graham si j'avais su que je serais le suivant.

    Apparemment, nous nous lançons dans un débat. Le Règlement me semble assez clair à ce sujet, et cela constitue une atteinte au privilège. Nous pouvons examiner le Règlement.

    Les libéraux affirment, je crois, qu'aux termes d'une convention, si le Règlement est violé de cette façon, c'est seulement une violation de pure forme. Nous pouvons tous la tolérer. Nous ne devrions pas protester. De temps à autre, des conventions s'établissent pour autoriser des choses qui sont interdites officiellement ou l'inverse. Un acte qui est autorisé officiellement peut être considéré comme un comportement inacceptable. Il devient alors interdit. Nous comprenons tous que si le gouverneur général commençait à opposer son veto à des lois, ce qu'il peut, en théorie, faire en toute légalité, nous lui chercherions aussitôt un remplaçant parce que cela dépasserait les limites de l'acceptable.

    Les libéraux font valoir, je pense, qu'une convention s'est établie. Je suis prêt à accepter que les libéraux ont adopté cette façon de voir, car ils n'ont pas soulevé la question de privilège dans les circonstances dont ils ont parlé… Je pense que l'exemple de M. Graham est moins convaincant que celui de Mme Vandenbeld, mais c'est pourquoi j'ai demandé à voir les articles en question pour vérifier si les faits correspondent bien aux affirmations qui ont été faites.

    S'ils n'ont pas soulevé la question de privilège à ce moment-là, cela laisse entendre qu'ils ont accepté un certain type de comportement qu'ils veulent maintenant transformer en modus vivendi, en mode opératoire à appliquer en tout temps. Si nous disons que c'est acceptable, nous acceptons que cela se produise à chaque fois. Cela deviendra la norme de comportement. Le gouvernement libéral divulguera toujours à l'avance certains détails de ses lois — il n'a pas tout révélé. Je reconnais qu'il ne le fera pas pour le budget, car il y a évidemment des règles très strictes que nous acceptons tous à cet égard, mais j'ai l'impression que les libéraux essaient de s'orienter dans cette direction.

    J'implore donc mes collègues de ne pas dire que c'est acceptable et que cela devrait devenir la nouvelle norme. Cela reviendrait à mettre le Parlement, la Chambre des communes, à l'écart. Telle sera la situation à partir de maintenant. Voilà exactement ce qu'affirment les libéraux, ce qu'il leur a été conseillé de dire. Votre service de recherche a bien travaillé et vous a fourni ces arguments, mais c'est une pratique inacceptable. Même si c'est déjà arrivé par le passé, c'est maintenant inacceptable. Nous devrions avoir pour convention de dire que c'est au Parlement, à la Chambre des communes que les lois sont révélées.

    Parlons clairement de la fuite qui s'est produite au sujet du projet de loi C-14. Elle visait à orienter le débat dans une certaine direction. Elle visait à semer la pagaille dans les rangs de ceux qui trouvaient que le projet de loi n'allait pas assez loin pour tenir debout, plutôt que dans les rangs de ceux qui trouvaient qu'il allait trop loin. Vu ce qui s'est passé depuis, c'était une stratégie de communication très astucieuse et qui a porté ses fruits. Néanmoins, elle a sapé le rôle du Parlement. C'est inacceptable. C'est répréhensible. C'est inexcusable. Nous devrions avoir pour convention de suivre le Règlement à la lettre et non pas de s'en écarter.

    C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.

    Merci.

    Monsieur Chan.

    Je voudrais faire suite à ce qu'a dit M. Reid. Je le remercie de laisser entendre que le comportement passé de l'ancien gouvernement conservateur n'a peut-être pas toujours été approprié, car c'est ce qu'il semble dire. Au moins, nous le reconnaissons, du côté ministériel.

    J'en reviens à l'argument de M. Christopherson au sujet des excuses du whip en chef du gouvernement, qui étaient… s'il y a eu effectivement atteinte au privilège dans le cas qui nous intéresse. Je pense que c'est à nous qu'il incombe de l'établir, ici, aujourd'hui. Le Comité doit établir clairement, afin que nous ayons, à l'avenir, un précédent bien clair, quelle est la conduite appropriée. Que devons-nous faire ou ne pas faire en ce qui concerne la divulgation des projets de loi dont la Chambre est saisie afin que les députés soient les premiers à examiner leur teneur au lieu que ces renseignements soient plus largement diffusés?

    Voilà pourquoi j'en reviens à mon argument initial concernant la possession du projet de loi, car c'est sa teneur qui nous permet, en tant que députés, de savoir si quelque chose figure ou non dans la loi. Nous avons les rapports diffusés par les médias qui parlent clairement des intentions générales ou des orientations politiques de la loi, mais sans nous donner le libellé précis de chacune des dispositions que nous devons examiner en tant que députés.

    En fait, nous avons tous débattu de la question quand nous avons voté sur les diverses motions de fond qui ont été présentées à la Chambre hier, parce que nous avions devant nous la teneur à la fois du projet de loi et des amendements proposés. Encore une fois, j'ai du mal à comprendre la nature de l'atteinte au privilège. Je comprends qu'il s'agit de nous donner la primeur de l'information, mais sans avoir vraiment le projet de loi sous les yeux… Encore une fois, quand je lis les renseignements divulgués dans les deux articles parus dans les médias, rien ne prouve clairement que les journalistes en question ou les sources en question aient eu le projet de loi entre les mains. Ils ont peut-être participé à des discussions et nous devons alors décider si ces discussions ou ces divulgations constituent une atteinte au privilège des députés. Voilà la distinction que j'essaie de faire.

    Je vous invite à répondre, car j'essaie de comprendre. Quelle est la nature de l'atteinte? Cette atteinte a-t-elle eu lieu et quelle preuve en avons-nous?

    Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci.

    Je comprends ce que dit M. Chan. J'ai l'impression que le gouvernement a plus ou moins… C'est un cas limite d'atteinte à nos privilèges et à notre capacité de faire notre travail. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement veut nous pousser à bout sur les questions de privilège. Je ne peux pas voir en quoi cela peut aider votre cause. Je vous laisse y réfléchir. En tout cas, cela m'exaspère.

    Je comprends ce que veut dire M. Chan. Le gouvernement semble vouloir suivre deux pistes. D'un côté, il espère pouvoir mettre fin au débat grâce à certains des arguments que M. Reid a bien disséqués. De l'autre, nous avons M. Chan qui dit: « Nous nous en remettons à vous et nous sommes prêts à aller dans l'autre direction ». Le gouvernement semble non pas vouloir étouffer l'affaire, mais plutôt essayer de se montrer conciliant. Je comprends.

    M. Chan a présenté un excellent argument, comme il le fait habituellement. Néanmoins, si nous examinons nos notes, nous voyons que par le passé, le gouvernement a dit qu'il avait examiné toutes ses procédures — et je pense qu'elles ont peut-être été examinées par le Comité — qu'il les a améliorées et les a publiées dans sa réponse au rapport du Comité.

    Il est certainement possible de définir et d'établir quels sont les renseignements dont nous parlons. Si l'ancien gouvernement était prêt à reconnaître que quelque chose clochait et s'il a apporté des changements, je peux facilement faire valoir que le gouvernement actuel a l'obligation de reconnaître également qu'il y a une procédure à suivre à l'égard de l'information.

    Je suis entièrement d'accord avec M. Reid. Soit nous changeons le Règlement afin que ce ne soit pas considéré comme une atteinte au privilège, soit nous prenons les mesures qui s'imposent. Quand la question de privilège est soulevée à la Chambre, nous savons que cela retient l'attention et engendre beaucoup d'activités. Cela déclenche une forte réaction à l'intérieur de la bulle.

    Quand le Président dit qu'il s'agit, de prime abord, d'une atteinte au privilège, ce qui se traduit par l'adoption d'une motion proposant son renvoi au Comité, la Chambre déclare que l'affaire est vraiment importante, qu'elle l'a examinée et renvoyée au PROC. Si le Comité se contente de quelques gémissements et dit que ce n'est pas bien grave, que faisons-nous de notre privilège? Nous édulcorons nos droits.

    Ou bien ces droits existent bien, sont identifiables et justifiables et nous sommes prêts à les soutenir jusqu'au bout en prenant des mesures contre ceux qui les violent ou bien nous n'en faisons rien.

    Si le gouvernement propose de modifier le Règlement, si nous nous en tenons à l'argument de Mme Vandenbeld voulant que ce soit quelque chose d'assez habituel — je ne voudrais pas lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit — nous devrions le modifier. Néanmoins, j'estime que nous ne devons pas suivre la voie que M. Reid nous a décrite. Nous en faisons une grosse affaire à la Chambre, nous invoquons notre privilège, le Président intervient et rend sa décision, l'affaire est renvoyée au Comité, mais quand elle arrive ici la révolte retombe. Nous serons tous perdants.

    Étant donné que l'ancien gouvernement a reconnu qu'il y avait des procédures en place et qu'il pouvait les améliorer, si le gouvernement actuel ne s'est pas donné la peine de les réexaminer, il nous force à le faire. Si nous devons prendre le temps de nous en charger, nous pouvons le faire. Je suggère de commencer par le protocole précédent — ou de demander au gouvernement s'il a un protocole. Je dois toutefois vous dire que le gouvernement ne sert pas ses intérêts en procédant comme il l'a fait, d'autant plus qu'il était censé nous conduire vers une nouvelle ère.

    Merci.

    Très bien. Nous allons élargir un peu la discussion. Quelqu'un a-t-il d'autres questions à poser aux greffiers afin que nous puissions les laisser partir?

    Je sais que votre temps est précieux. Si mes collègues du Comité sont d'accord, je désire vous inviter à rester pour traiter de l'autre question dont nous allons discuter…

    La question de privilège concernant le premier ministre.

    Oui, nous aimerions savoir si vous êtes prêts à en parler aujourd'hui.

    Nous avons d'autres engagements. Nous pensions être ici jusqu'à midi.

    Très bien, merci, monsieur Bosc.

    En fait, j'ai une question. Il est possible que vous connaissiez la réponse.

    Elle s'adresse particulièrement à vous, monsieur Bosc. Je siège à ce comité depuis plus de 10 ans. C'est la première fois que nous sommes saisis de deux questions de privilège en même temps, mais ce n'est sans doute pas la première fois que cela arrive. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ou le comité compétent d'un parlement sur le modèle de Westminster a-t-il une procédure habituelle à suivre lorsqu'il est saisi de deux questions de privilège? Les examinons-nous dans l'ordre où elles nous ont été renvoyées ou quelle est la procédure?

    Cette question a déjà été soulevée. En fait, c'est au Comité qu'il revient de décider de ses priorités. Comme il n'a aucune obligation de faire rapport, le Comité peut faire ce qu'il veut dans un cas comme dans l'autre. Il s'ensuit donc que si le Comité a d'autres priorités, il peut décider lui-même dans quel ordre s'en occuper.

    J'étais absent tout à l'heure. Il semble que vous en ayez déjà parlé, mais permettez-moi de poser la question. Le Comité n'a aucune obligation de faire rapport à la Chambre des communes. Il pourrait simplement dire qu'il ne compte rien faire.

    C'est déjà arrivé.

    Je vois. Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Si je devance le débat, vous allez certainement vous empresser de me le dire. Je vais parler de nos travaux, mais tout est relié.

    Nous avons deux questions de privilège dont l'une concerne directement des personnes nommément désignées. Cela vise, dans ce cas, le premier ministre tandis que dans l'autre, ce sont des personnes inconnues. Dans ce genre de situation, je me demande ce que je souhaiterais si j'étais face à mes collègues, au bout de la table? Comment voudrais-je qu'on me traite? Que se passerait-il? Je dois vous dire qu'en pareille situation, j'apprécierais vivement une audience rapide pour régler efficacement la question. Quel que soit votre verdict, ne laissez pas planer l'ambiguïté, surtout à l'approche de l'été.

    Compte tenu de ces réflexions, monsieur le président, j'espère que lorsque nous passerons à nos travaux, dans une dizaine de minutes, nous reconnaîtrons que cette question de privilège devrait avoir préséance sur celle-ci étant donné que des personnes nommément désignées sont en cause. Elles sont dans une situation ambiguë, ce qui n'est dans l'intérêt de personne.

    Très bien, je voudrais remercier le greffier et le légiste d'être venus. Nous vous avons souvent vus cette année, ce que nous apprécions vraiment. Nous savons que vous êtes très occupés et nous vous remercions de nous avoir donné de votre temps.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute et nous reprendrons dans une minute ou deux, dans peu de temps.

    Nous reprenons la séance.

    Avant de commencer, j'aurais deux choses à dire.

    Bienvenue, Karen Vecchio.

    Deuxièmement, lors d'une séance antérieure, M. Reid a demandé à notre attaché de recherche de rechercher un renseignement et je voudrais simplement qu'il réponde à cette demande.

    Merci, monsieur le président.

    C'était la même question que celle que M. Chan a posée à M. Bosc. Il s'agissait de vérifier s'il y avait eu des cas semblables de divulgation prématurée d'un projet de loi inscrit au Feuilleton dans d'autres pays. En remontant jusqu'à 2001, j'ai cherché à la Chambre des Lords du Royaume-Uni, à la Chambre des communes du Royaume-Uni, au Sénat australien, à la Chambre des représentants d'Australie et de Nouvelle-Zélande, mais je n'ai rien trouvé.

    J'ai trouvé des cas de divulgation prématurée de documents de comité qui avaient été communiqués à huis clos, mais cela se produit assez souvent. En fait, c'est arrivé assez récemment ici. Cela s'apparente davantage à un cas qui a eu lieu assez récemment lorsqu'un document relatif aux consultations prébudgétaires a fait l'objet d'une fuite. Les circonstances ne sont donc pas tout à fait les mêmes que celles du cas dont le Comité est saisi.

    Qu'en est-il des exemples que Mme Vandenbeld et M. Graham ont cités? Ils ont eu lieu au Canada et non pas en Australie, mais s'agit-il de circonstances assez similaires? Ils n'ont toutefois jamais été soulevés à la Chambre. Est-ce ce qui pose problème? Est-ce la raison pour laquelle vous ne les avez pas examinés?

    Ils ont été inclus dans le document d'information. On m'avait demandé, je crois, de faire une recherche dans d'autres pays.

    En plus du nôtre.

    M. Andre Barnes: Oui.

    M. Scott Reid: Est-ce parce que ces fuites n'ont pas eu lieu, parce que ce genre de fuites est jugé acceptable ou parce que le Règlement est tout simplement différent?

    Ce n'est qu'une simple hypothèse de ma part, mais il se pourrait qu'au Canada nous ayons coutume de considérer qu'un projet de loi ne peut faire l'objet d'aucune divulgation une fois inscrit au Feuilleton. Je pourrais vérifier si d'autres pays ont le même genre de convention.

    Peut-être faudrait-il voir si les règles sont différentes. Il est plus difficile de trouver les pratiques qui ont cours car souvent, elles ne sont pas codifiées de la même façon. Pourriez-vous essayer de le faire?

    Je peux vérifier dans leur manuel, qui est l'équivalent de l'ouvrage de O'Brien et Bosc, ou simplement contacter le bureau du greffier de ces pays pour avoir la réponse.

    Merci.

    Monsieur Chan.

    Avant d'entamer notre deuxième affaire, je voudrais en finir avec la première.

    Je voudrais laisser partir M. Bosc et M. Dufresne étant donné que nous commençons à avoir une discussion interne au sujet de ce que nous voulons faire de la question de privilège.

    D'après ce qui a été dit ici ou par le greffier, c'est à nous de décider de ce qu'est la nature du privilège. Si nous faisons quoi que ce soit, il est vraiment important d'établir des directives claires pour l'avenir. C'est peut-être ce que vous avez fait valoir, David. Établissons les règles de base afin que nous sachions clairement ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Je n'y vois aucune objection si cela peut nous éviter de nous retrouver devant ce genre de dilemme, car j'avoue ne pas savoir s'il y a eu ou non atteinte au privilège.

    Il nous incombe d'établir les règles. Il y a peut-être un manque de clarté, comme vous l'avez mentionné, Scott, au sujet de l'habitude que nous avons prise progressivement de parler de certaines choses. La question est de savoir si nous pouvons ou non en parler lorsqu'elles ont été inscrites au Feuilleton. Voilà ce que j'essaie d'établir.

    D'autre part, je m'en remets à vous quant à la suite à donner. Allons-nous entendre certains témoins?

    Je comprends. David a demandé si une enquête a été entamée à ce sujet. Pour le moment, j'ignore d'où vient la fuite. Je vais simplement être franc avec vous; je n'en ai aucune idée. Elle pourrait provenir de n'importe où. Je vous laisse décider de ce que vous voulez faire.

    Nous ne voulons pas que les parlementaires ne soient pas les premiers à se pencher sur les projets de loi sur lesquels nous sommes appelés à voter. Je comprends cela et je suis entièrement d'accord. Je prends cette question très au sérieux comme, je pense, tous les ministériels, et c'est pourquoi le whip en chef du gouvernement a dit que s'il y a eu effectivement une fuite, nous présentons nos excuses. Mettons une procédure en place. Je suis tout à fait pour. Je veux seulement que ce soit clair.

    Je veux pouvoir dire quelle est la règle à suivre afin que nous sachions quoi faire. Quelle est la directive à suivre? Quelle est la norme de pratique?

    Je m'en remets à vous.

    Merci.

    Monsieur Reid.

    Merci, Arnold.

    Nous essayons d'obtenir, par l'entremise de notre analyste, des renseignements qui nous aideront à établir quelles sont les règles et les conventions. Ce sont des renseignements de base.

    Pour ce qui est de cet incident, il s'agit, bien sûr, de recueillir des faits supplémentaires quant à la source de cette fuite. À mon avis, la meilleure façon de procéder serait d'inviter à témoigner la chef de cabinet de la ministre, Lea MacKenzie, ainsi que la conseillère en communications principale de la ministre, Joanne Ghiz. Je me trompe peut-être. Ce ne sont peut-être pas les personnes qui étaient là à ce moment-là. Si je me trompe, nous changerons les noms, mais ces personnes pourront nous fournir des renseignements. Elles pourraient nous confirmer qu'elles ne sont pas elles-mêmes la source de la fuite, que cela a été divulgué délibérément, si c'est le cas. De plus, elles pourraient nous donner une idée du nombre de personnes qui avaient accès aux documents à ce moment-là.

    À un moment donné, ou bien quelqu'un a été négligent et a laissé échapper ces renseignements, ce qui est très peu probable — je dis cela, car sinon il y aurait eu d'autres renseignements moins sélectifs — ou bien quelqu'un a divulgué délibérément certains renseignements, ce qui me semble être la seule hypothèse plausible. Quoi qu'il en soit, ces deux personnes pourraient nous renseigner.

    Je serais heureux de faire comparaître la ministre. Je sais que nous ne pouvons pas la forcer à venir et je suppose aussi qu'elle conçoit la politique et non pas la stratégie de communication. La ministre n'est pas une spécialiste des communications, mais je proposerais que nous fassions venir ces deux personnes comme témoins.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    J'ai quelque chose à ajouter. Sans vouloir en faire une montagne, je m'étonne que nous n'ayons eu aucune réponse. M. Chan dit qu'il ne sait pas et je l'accepte, bien entendu.

    Le whip en chef du gouvernement est venu ici et nous n'avons même pas pu obtenir de réponse quant à savoir si le gouvernement a mené une enquête interne après avoir présenté des excuses pour un incident dont il a dit qu'il était terriblement regrettable et n'aurait jamais dû arriver. A-t-on mené une enquête?

    D'autre part, d'après nos notes, en 2001 — je sais que c'est assez lointain — pour la résolution de cette question dans des circonstances assez similaires, mais pas tout à fait semblable… Il y a eu ensuite une mise à jour et une révision du guide intitulé « Lois et règlements: l'essentiel ». C'était il y a 15 ans. Je ne sais même pas si ce document existe encore, mais il doit y avoir actuellement un guide et des politiques quelconques. Je ne peux pas croire que nous ayons eu une procédure détaillée en 2001 et que tout ait disparu en 2016. C'est possible, mais ce serait étonnant.

    Monsieur le président, je crois qu'il vaudrait la peine de parler de nouveau au whip en chef du gouvernement, pour qu'il nous redise pourquoi il a présenté des excuses. M. Chan déclare, avec l'appui d'autres collègues, qu'il ne voit pas vraiment où est l'atteinte au privilège et pourtant son propre whip en chef du gouvernement a jugé bon de présenter des excuses à la Chambre. Dans une certaine mesure, le whip lui-même a reconnu qu'il y avait eu atteinte au privilège, du moins à première vue.

    J'aurais au moins deux questions à poser au whip en chef du gouvernement. D'abord, quelle est la version actuelle du guide « Lois et règlements: l'essentiel » et de tout document qui l'a remplacé? J'ignore ce que le gouvernement a fait de cette politique par rapport à ce qu'elle était sous l'ancien gouvernement. C'est peut-être un document dont nous avons besoin également. Deuxièmement, l'avez-vous modifié? Le gouvernement a-t-il modifié la procédure? Les conservateurs avaient-ils une bonne procédure que le gouvernement actuel a modifiée et dégradée? Je n'en sais rien et je pense que nous devons le savoir.

    Ces deux questions justifient à elles seules la convocation du whip en chef du gouvernement. Pourquoi ce dernier croyait-il qu'il y avait eu atteinte au privilège? De quoi s'est-il excusé? Y a-t-il eu une enquête gouvernementale interne pour découvrir qui étaient les coupables?

    Troisièmement, quelles sont les politiques ou les lignes de conduite en place vis-à-vis du guide « Lois et règlements: l'essentiel »? Voilà au moins trois questions pertinentes qui me viennent immédiatement à l'esprit et qu'il faudrait poser au whip en chef du gouvernement. Je suggère donc son nom, monsieur le président.

    Monsieur Chan.

    Permettez-moi de répondre à l'affirmation de M. Christopherson selon laquelle le whip en chef du gouvernement a présenté des excuses pour une atteinte au privilège. Il a, je pense, effectivement présenté des excuses. Il a dit: « S'il est établi qu'il y a eu atteinte aux privilèges, nous présentons nos excuses ». Je vous invite à lire le compte rendu plus attentivement pour voir ce qu'il a déclaré à la Chambre des communes.

    Je n'ai aucune opinion au sujet du whip en chef du gouvernement. Je voudrais répondre à la suggestion de M. Reid de convoquer deux membres du personnel du bureau de la ministre de la Justice. Au nom du principe de la responsabilité ministérielle, il me semble plus approprié de simplement faire venir la ministre.

    Je n'ai rien contre, croyez-moi, mais je ne pense pas que nous puissions exiger que la ministre vienne ici. D'un autre côté, les libéraux peuvent voter dans n'importe quel sens et s'arranger pour que la ministre ne comparaisse pas. En fin de compte, c'est vous qui décidez si nous allons faire comparaître des témoins, que ce soit la ministre ou son personnel.

    Non, je vous suis.

     Je vais quand même proposer que nous invitions ces personnes. Il est également possible, et cela m'inquiète, que la ministre dise en toute bonne foi: « Je ne sais pas, quelqu'un d'autre s'en est occupé », mais cette raison serait insuffisante. La ministre a un emploi du temps très chargé et il se peut qu'elle soit dans l'ignorance. Je vais maintenir les noms que j'ai suggérés, mais je serais tout à fait d'accord pour que la ministre vienne. Nous pourrions attendre que le projet de loi C-14 ait été examiné, car elle a beaucoup de pain sur la planche en ce moment.

    Je voudrais vérifier auprès de la greffière si nous avons déjà demandé si la ministre serait disponible à propos de cette affaire? Je ne m'en souviens pas, car je n'ai pas toujours été présent et veuillez m'en excuser.

    Le Comité n'a pas décidé de l'inviter, mais vu son emploi du temps très serré, nous voulions l'avertir à l'avance que nous pourrions lui demander de venir en juin. La greffière l'en a avertie.

    Monsieur Reid, je vous inviterais à modifier votre motion. Vous pourriez parler aux deux personnes en question, mais je persiste à croire que le principe de la responsabilité ministérielle exige que la ministre témoigne au nom de ses deux employées.

    Je vais saisir votre invitation. Sachant que la ministre est responsable en vertu du principe de la responsabilité ministérielle, mais reconnaissant aussi qu'elle n'est pas omnisciente… Je me trompe peut-être, mais je suppose qu'elle ne l'est pas. Si elle l'est, je vais la questionner au sujet du marché boursier.

    Permettez-moi de modifier la motion de façon à inviter la ministre, accompagnée de sa chef de cabinet et de sa conseillère en communications. Tout le monde conviendra, je pense, que c'est ce qui se fait habituellement. La ministre pourrait répondre aux questions, mais elle aura la possibilité de consulter ces personnes si elle ne connaît pas la réponse.

    Je vais laisser à la ministre le soin de dire qui l'accompagnera pour l'aider à fournir un témoignage utile au Comité, mais j'hésite généralement à convoquer des fonctionnaires bien précis, à moins que nous n'ayons la preuve qu'ils ont joué un rôle. Je n'en vois aucune preuve pour le moment et j'estime que cela va à l'encontre du principe de la responsabilité ministérielle. Nous allons faire venir la ministre et cette dernière se fera assister par les personnes de son choix.

    Je répondrais à cela que je n'ai pas voulu dire que ces personnes étaient coupables. Nous ne pouvons pas le savoir. Ce sont simplement des personnes qui ont accès à ce genre de documents en raison du poste qu'elles occupent. Je soupçonne qu'elles sauront beaucoup mieux que la ministre entre combien de mains ces renseignements se sont retrouvés, quelle est la procédure suivie pour assurer la sécurité des documents et ce genre de choses. J'en resterai là.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas si M. Reid accepterait un amendement amical visant à inclure le whip en chef du gouvernement, et si vous voulez que je propose officiellement un amendement à cet effet ou si vous préférez une motion distincte. Je vous laisse décider. Je suis d'accord pour commencer par ces deux personnes.

    Je voudrais dire à M. Chan et aux autres que la comparution du personnel est toujours délicate. N'oublions pas que le Comité a toujours le droit d'exiger — et je pense que ce sont bien ces trois choses — des renseignements, des personnes et des documents, ou du moins à peu près cela. Ce droit est absolu.

    La convention voulant que l'on commence par les ministres est une bonne chose étant donné qu'ils doivent protéger les employés contre les attaques directes s'ils n'ont pas besoin d'être présents. Je suis prêt à appuyer ce principe, mais personne ne pensera, j'espère, que les choses s'arrêteront là ou que nous ne pourrons pas convoquer le personnel. Si nous avons déjà été des employés — j'en ai été un comme plusieurs autres ici — nous pouvons nous mettre facilement à leur place et nous ne voudrions surtout pas nous retrouver au bout de la table face aux membres de l'opposition. Je peux le comprendre. Néanmoins, si nous sommes obligés de le faire pour établir la vérité, nous avons toujours ce droit. Il y a, d'une part, la façon d'aborder la question et de l'autre, l'autorité et le pouvoir que le Comité peut exercer, si nécessaire, pour assigner qui il veut à comparaître au bout de la table.

    Je serai d'accord si nous obtenons des preuves suite au témoignage de la ministre, par exemple.

    Je suis prêt à accepter cette approche. Je crois que M. Reid aussi. Je comprends son point de vue. Sans vouloir parler à sa place, je le crois disposé à procéder ainsi ,à la condition que si nous tournons en rond ou si nous avons besoin de faire comparaître un employé dont le témoignage direct sera nécessaire pour aider le comité à faire son travail, c'est ce que nous ferons. Nous verrons ensuite comment procéder, car une fois que la personne est là, tout le pouvoir est entre nos mains et elle a très peu de droits. Elle n'a pas d'avocat. Elle n'a aucune protection contre une action en justice reposant sur ce qu'elle aura dit, mais il n'y a néanmoins pas de plus grand tribunal que le Parlement.

    J'espère que nous nous mettrons d'accord sur la façon de procéder lorsque nous en serons là.

    Monsieur le président, j'en reviens à la question de savoir si ma demande de faire comparaître le whip en chef du gouvernement doit faire partie de la motion de M. Reid ou si je dois présenter une motion distincte? Je m'en remets à vous, monsieur.

    Je suggère de présenter une motion distincte, monsieur Christopherson.

    Je voudrais répondre à la suggestion concernant le whip en chef du gouvernement. Je ne pense pas que ce dernier ajouterait quoi que ce soit. Si une enquête a lieu, ce sera au niveau du ministère. Bien entendu, le ministère responsable sera chargé de l'enquête et je pense donc que nous devons commencer par la ministre.

    Monsieur le président, si vous nous permettez de poursuivre cet échange, je comprends votre point de vue, mais je continue de croire que le guide intitulé « Lois et règlements: l'essentiel » et la version en vigueur en 2016… sont sous la responsabilité du whip. Si vous me dites que c'est sous la responsabilité du leader du gouvernement à la Chambre ou de quelqu'un d'autre, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je veux seulement faire venir ici une personne ayant certaines responsabilités à l'égard de cette politique pour nous dire en quoi elle consiste et si elle a été modifiée ou non par rapport à la politique du gouvernement précédent. Cela me paraît très pertinent.

    Je n'en ai aucune idée.

    Comme je l'ai dit, peu m'importe. Donnez-nous simplement un représentant du gouvernement, de préférence un élu, qui peut nous dire à quoi ressemble actuellement la politique dont nous parlions en 2001 et si le gouvernement actuel a modifié ce protocole par rapport à celui qu'appliquait l'ancien gouvernement? Ce sont des questions tout à fait valides, je pense.

    Cela pourrait être le Bureau du Conseil privé.

    Cela pourrait être le Bureau du Conseil privé. Je ne pense pas que ce soit du ressort… Le whip n'est pas…

    Quel nom voulez-vous me donner?

    J'essaie seulement de comprendre. Le whip en chef du gouvernement n'est pas membre du conseil exécutif… en fait, il l'est et je retire donc ce que j'ai dit. J'essaie seulement de voir qui assumerait la responsabilité ministérielle…

    Je pense que nous devrions faire une recherche…

    Pouvons-nous vous donner une réponse plus tard?

    D'accord. Je surveillais l'horloge.

    Où en sommes-nous?

    Ils vous répondront quand ils auront trouvé qui est responsable.

    Il semble que ce soit dans le site Web du Bureau du Conseil privé.

    Très bien, et vous pourrez alors ajouter dans la motion le nom de la personne du gouvernement qui comparaîtra devant nous pour parler de cette politique.

    Très bien. Nous savons que cela vient du Bureau du Conseil privé; nous vous informerons lorsque nous aurons le nom de l'élu compétent.

    Je l'apprécie. Je préfère que ce soit un élu étant donné que c'est nous qui sommes responsables en première ligne. Si vous voulez faire comparaître quelqu'un d'autre, parlons-en, mais je préférerais avoir affaire à d'autres élus pour le moment.

    Je soulignerais également que le whip a passé un certain temps ici, aujourd'hui, pendant notre discussion. Il devait penser qu'il avait quelque chose à offrir ou à ajouter. Je pense qu'il aurait pu répondre à certaines des questions de M. Christopherson. C'est lui qui s'est levé à la Chambre pour présenter des excuses qui, apparemment, n'en étaient pas vraiment, car nous ne sommes pas certains qu'il avait la moindre raison de le faire, mais je suppose que nous verrons ce qu'il en est. De toute évidence, il pensait avoir quelque chose à ajouter ou une contribution à apporter étant donné qu'il était là. Je persiste à croire qu'il serait souhaitable de le convoquer.

    [Note de la rédaction: inaudible] et nous nous contenterons de faire venir la ministre? Vous pouvez décider si cela vous convient ou non.

    Oui. Apportez-nous des renseignements. Nous examinerons la question à la prochaine séance.

    Très bien, nous aurons quelque chose d'ici jeudi.

    D'accord. Je peux accepter cela.

    Nous allons passer à la motion de M. Reid.

    Pouvons-nous la modifier pour mentionner « la ministre de la Justice », afin que la ministre de la Justice soit invitée?

    « … la ministre de la Justice soit invitée à comparaître comme témoin »?

    Apportons-nous des amendements amicaux au Parlement ou est-ce prévu dans Robert's Rules of Order?

    Vous proposez la motion et je vais l'appuyer, d'accord?

    D'accord. Cela devrait la rendre recevable. Je me ferai un plaisir de retirer ma motion précédente et de proposer celle-ci. Je ne sais pas s'il est nécessaire de l'appuyer, mais merci, monsieur Chan.

    Ce n'est pas nécessaire, mais je vais l'appuyer.

    Le plus tôt possible, n'est-ce pas?

    Oui, le plus tôt possible. Nous savons tous qu'elle a déjà du pain sur la planche.

    Très bien. Voulez-vous discuter de la motion?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Christopherson.

    Monsieur le président, je ne vous ai pas entendu dire que vous aviez reçu le renvoi de la Chambre, mais je suppose que oui. Je suggère que nous commencions immédiatement à l'examiner.

    Certainement.

    D'accord.

    Allez-y, David. Voulez-vous ouvrir la discussion?

    Je peux le faire, si vous le désirez.

    Les choses les plus importantes que j'ai à dire ne sont même pas mes propres paroles. Nous comprenons tous, je pense, la gravité des faits et je pense que les troisièmes excuses que le premier ministre a présentées en témoignent.

    Pour commencer, je voudrais lire une déclaration de Mme Brosseau que je vais ensuite distribuer. Je voudrais d'abord la lire afin qu'on comprenne bien qu'il s'agit de sa déclaration, que je vais lire en son nom. C'est assez explicite. J'ajouterai ensuite quelques observations et nous verrons ce que nous déciderons.

    Je cite une déclaration de Ruth-Ellen Brosseau, la députée de Berthier—Maskinongé, qui se lit comme suit:

    J'ai une autre chose à dire et je lancerai ensuite la discussion.

    Mme Brosseau n'a pas pu se joindre à nous aujourd'hui. Elle est en Chine pour s'occuper de questions parlementaires touchant le commerce au nom du Parlement.

    Bien entendu, monsieur le président, je dirais simplement que la motion mentionne directement Mme Brosseau, et que notre caucus se range à l'opinion exprimée par la députée de Berthier—Maskinongé. Elle souhaite et elle croit que toute l'attention que nous avons portée à cette affaire ici… que même s'il a fallu s'y prendre en trois fois, des excuses ont été présentées en bonne et due forme.

    Personnellement, je voudrais simplement mentionner la question que Mme Petitpas Taylor a posée. À la suite des observations du premier ministre, elle s'est levée pour lui demander si, compte tenu de ce qui s'était passé à la Chambre, des circonstances atténuantes diminuaient sa culpabilité, sa responsabilité. Je pense que c'était l'essence de sa question.

     Il faut reconnaître que le premier ministre a répondu sans équivoque que son geste était inacceptable et exigeait des excuses en bonne et due forme.

    Il a présenté des excuses et je suis ici pour vous informer que ma collègue, Ruth Ellen Brosseau, considère que ces excuses et l'audience d'aujourd'hui suffisent à clore cette affaire en espérant qu'une telle conduite ne se reproduira plus jamais.

    Je pense que je devrais peut-être m'arrêter là, monsieur le président et bien sûr, je me réserve le droit de reprendre la parole vers la fin, si nécessaire.

    Merci.

    Merci beaucoup. C'était très émouvant.

    Monsieur Chan.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier, monsieur Christopherson, en mon propre nom et aussi au nom de tous les membres du gouvernement, d'avoir lu aujourd'hui a déclaration de Mme Brosseau. Nous savons que ce qui s'est passé le 18 mai n'a pas marqué un bon jour pour le Parlement, pour aucun d'entre nous. Par exemple, prenons notre conduite d'hier. Nous savons que nous nous sommes beaucoup mieux conduits hier et j'espère que cela deviendra la norme pour nous tous à la Chambre des communes.

    Je sais que nous avons tous des personnalités très fortes et que nous nous lançons dans des débats très animés. Les événements qui ont conduit à l'incident du 18 mai ont échauffé les esprits d'un grand nombre de députés pour diverses raisons. Les choses sont ce qu'elles sont. Nous savons tous ce qui s'est passé ce jour-là. Je sais que du premier ministre jusqu'au dernier des députés qui étaient impliqués, nous voulons tous clore cet incident et nous conduire d'une façon beaucoup plus respectueuse. J'espère que ce sera une leçon pour nous tous.

    Pour être franc, il y aura certainement d'autres cas de ce genre à l'avenir à propos d'enjeux qui nous tiendront beaucoup à coeur, mais j'espère que nous sommes suffisamment respectueux les uns envers les autres pour pouvoir avoir des divergences d'opinions et les exprimer dans cette tribune. Lorsque nous votons, ce qui est l'expression ultime de nos valeurs démocratiques au Parlement, nous devrions essayer d'éviter le genre de situation qui s'est produite ce jour-là. Je suis reconnaissant à Mme Brosseau d'avoir fait cette déclaration. J'espère parler au nom de mes collègues en disant que si c'est la façon dont les personnes qui ont été les plus touchées par la conduite du premier ministre et à qui il a présenté toutes ses excuses… nous l'acceptons et nous vous en remercions.

    Monsieur Reid.

    J'ai une question à poser à M. Christopherson et ensuite, selon sa réponse, je lui poserai une deuxième question.

    La déclaration de Mme Brosseau n'est pas aussi claire qu'elle le souhaitait peut-être, je pense, à propos de la question que je vais vous poser maintenant. Préfère-t-elle que le Comité cesse, aujourd'hui même, de poursuivre cette affaire et que ce soit notre dernière séance à ce sujet? Je ne sais pas vraiment si c'est le cas, alors je vous le demande.

    Me demandez-vous si c'est sa position?

    Oui, c'est exact, sa position.

    Je peux répondre en son nom et la réponse est oui.

    Dans ce cas, puis-je dire qu'aujourd'hui, nous avons appris de M. Bosc — d'autres le savaient peut-être, mais pas moi — que notre Comité peut décider de poursuivre ou non les questions de privilège. Je pense que la bonne façon de décider de ne pas donner suite à une question de privilège devrait toujours être de la conclure au moyen d'une motion au lieu de simplement la laisser tomber. La motion pourrait simplement porter que la question de privilège dont nous sommes saisis au-delà de laquelle…

    M. David Christopherson: Soit considérée comme étant réglée.

    M. Scott Reid: Ou un libellé à cet effet. Je vous laisse vous en charger. Il s'agit de dire que cela ne va pas plus loin. Nous le faisons au moyen d'une motion qui est approuvée à la majorité et qui rend les choses bien claires.

    Seriez-vous prêt à proposer une motion à cet effet?

    Oui. Vous voulez dire, je pense, et je suis sans doute sur la même longueur d'onde que vous — qu'il n'est pas très sain de simplement laisser tomber cette affaire et qu'il serait préférable d'émettre un rapport dans lequel nous pourrons annoncer notre décision. Si c'est conforme à ce que demande Ruth Ellen, sa déclaration sera ainsi reconnue. Nous pourrions probablement l'inclure dans le rapport. Ensuite, s'il y a une motion, nous pourrions, si possible, envoyer un rapport à la Chambre. Cela présente certains avantages.

    Quelle serait l'autre solution? Pourrions-nous proposer une motion sans faire de rapport à la Chambre?

    Nous pourrions faire un rapport. Ce n'est pas nécessaire, mais nous pourrions décider de faire un rapport.

    Je pense que la suggestion de M. Reid correspond davantage à ce que vous souhaitez, car si vous faites un rapport, n'importe quel député peut demander un débat de trois heures qui s'éternisera.

    Je viens de m'en rendre compte. J'aurais dû le faire avant. Nous parlerons de conseils et de dates après cette réunion, mais je vais seulement serrer les dents et reconnaître que nous préférons également ne pas faire de rapport.

    Pourriez-vous proposer une motion pour en finir?

    J'ai peut-être besoin de conseils pour la forme à donner à ma motion, mais laissez-moi essayer. Voici: Que le Comité considère la question de privilège que la Chambre lui a renvoyée le — inscrire la date — comme étant réglée et est d'avis qu'aucune autre mesure n'est requise.

    M. Reid est-il d'accord?

    Certainement.

    C'est un texte que j'espère pouvoir modifier, mais c'est ce qui m'est venu spontanément, monsieur le président.

    Nous pourrions ensuite terminer simplement en proposant une motion et nous arrêter là.

     Je suis assez d'accord. Je voudrais seulement suggérer une légère modification pour permettre à la déclaration de Ruth Ellen d'être consignée au compte rendu et reconnaître que le premier ministre a présenté des excuses que Ruth Ellen a acceptées et que maintenant, l'affaire est close. Quelque chose dans ce genre.

    Je pense que le libellé est satisfaisant, monsieur le président. Je ne pense pas que nous soyons vraiment en désaccord sur le principe.

    Et si nous pouvions inclure quelques mots pour parler de…

    Du fait que cela ne doit plus se reproduire, de ce genre de chose.

     Non. Cela figure dans la déclaration de Ruth Ellen.

    Dans la motion.

    Dans la motion, oui.

    Pourriez-vous la relire?

    Voici la motion: « Que, compte tenu de la déclaration de la députée de… où elle accepte les excuses du premier ministre, le Comité ne prenne pas d'autre mesure relativement à cette question de privilège ».

    Cela vous semble satisfaisant? Quelqu'un s'y oppose? Adoptée.

    (La motion est adoptée. [Voir Procès-verbal])

    Le président: Merci, David.

    Monsieur le président, pourrais-je soulever une autre question?

    Oui. Il nous reste du temps et j'ai d'autres sujets à aborder. Seulement trois d'entre vous ont répondu à la lettre au sujet de la délégation autrichienne. Nous avons aussi la motion sur les horaires en situation d'urgence que nous pourrions régler, je pense, en 30 secondes.

    Monsieur Reid.

    Quelqu'un a-t-il lu l'histoire d'Edgar Allan Poe, Le coeur révélateur, dans laquelle un homme en assassine un autre, l'enterre sous le plancher et devient fou en entendant le son de son coeur qui bat de plus en plus fort?

    Des voix: Oh, oh!

    Vous auriez dû poser la question au greffier. C'est de son ressort. Le greffier était là et vous auriez dû lui poser la question.

    Voici ma question et elle s'adresse davantage à notre greffière. Je reconnais qu'il y a toutes sortes de limites à ce que vous pouvez faire, mais quand les travaux de construction seront terminés, pourriez-vous nous faire déménager dans une autre salle — par exemple, il y en a deux en haut — au lieu de rester ici? Si ce n'est pas possible, je comprendrais, mais vous y avez peut-être songé vous-même. C'est pire ici.

    L'édifice Wellington doit rouvrir d'un jour à l'autre. Pourrions-nous déménager là-bas le plus tôt possible?

    Et retourner ensuite dans la salle 112-Nord? J'aime être dans ce bâtiment, si c'est possible.

    M. David de Burgh Graham: Lorsqu'on n'entend pas le marteau-piqueur.

    Le président: Puisque nous sommes dans un esprit de bonne volonté, peut-être pourrions-nous examiner cette petite motion du Président concernant l'horaire des débats en situation d'urgence.

    La seule chose qui nous freine est que M. Christopherson voudrait remplacer le mot « consultation » par le mot « accord ». Les greffiers qui ont rédigé ce texte ont laissé entendre que ce n'est peut-être pas une bonne idée, pour plusieurs raisons. L'une d'elles est qu'il s'agit de la forme utilisée dans l'ensemble du Règlement et pour les décisions que prend le Président.

    Deuxièmement, dans les autres parlements, il n'a même pas à consulter qui que ce soit du fait qu'il s'agit d'une situation d'urgence. Il se contente de fixer l'heure de la reprise des séances en cas d'urgence.

    J'espère que nous pourrons adopter cette motion sous la forme proposée où il est dit que le Président consultera les députés, mais rappellera le Parlement après une urgence lorsqu'il pourra le faire, si M. Christopherson est d'accord.

    Je crains que non. Je vais prendre conseil et voir si nous pouvons trouver une autre solution, mais je ne peux pas accepter ce libellé.

    J'avais déjà demandé un report. Pour vous rafraîchir la mémoire, j'ai fait valoir que si nous examinons la question des privilèges des députés en général dans le cadre de notre étude des mesures propices à la famille, examinons le tout en même temps. Voyons ce qui préoccupe votre caucus. Étudions le tout en même temps.

    Désolé. De quoi parlez-vous maintenant?

    Nous parlons des pouvoirs d'urgence et de la modification de l'article 28 du Règlement, n'est-ce pas?

    M. David Christopherson: Oui.

    Nous pourrions avoir une situation d'urgence n'importe quand. Nous voulons simplement que le Président puisse rappeler la Chambre lorsque c'est la chose à faire.

    Je comprends, mais les mots sont importants et le remplacement du mot « consultation » par le mot « accord » a énormément de conséquences, monsieur le président. Je crois que vous le savez. Nous n'essayons pas de retarder les choses. Nous n'essayons pas de les retarder délibérément; cela ne servirait à rien.

    Le président: D'accord, mais nous pouvons en revenir à…

    M. David Christopherson: Oui, et nous pourrions peut-être même tenir des discussions bilatérales pour voir si nous pouvons trouver un mot ou une phrase.

    Si vous me permettez une remarque, je peux vous dire pourquoi je m'opposerais à l'emploi du mot « accord ».

    Lors de la dernière situation d'urgence, le 21 octobre 2014, cela aurait été extrêmement difficile, en pratique, étant donné que les communications avaient été coupées et que les gens sont restés longtemps enfermés sous la garde de la police. Dans mon cas, je ne suis pas sorti d'ici avant 11 heures du soir.

    Les téléphones cellulaires ne fonctionnaient pas non plus.

    Il pourrait être impossible d'obtenir un accord et donc « consultation »… Il est très difficile d'imaginer qu'on puisse abuser de ce genre de pouvoir. Je ne vois pas comment quelqu'un abuserait de ce pouvoir et le mot « consultation » semble donc raisonnable.

    Autrement, non seulement les leaders des partis à la Chambre peuvent s'opposer au nouvel horaire, mais il se pourrait qu'ils ne soient pas disponibles. Il ne serait donc pas possible de rappeler le Parlement sans violer le Règlement, ce qui poserait un sérieux problème.

    Je le comprends. Merci.

    Monsieur le président, je m'engage à régler cela, car je comprends que c'est important. Nous voulons que cette mesure soit en place. Vous avez raison: ce libellé pourrait nous poser un problème.

    Nous pourrions peut-être reporter cette question, une fois de plus, jusqu'à la prochaine séance, pour nous permettre de voir si nous pouvons trouver un libellé. Si ce n'est pas possible, je reconnaîtrai que nous aurons fait le maximum et nous serons prêts à voter.

    Si cela satisfait M. Chan. Très bien.

    Nous avons ensuite les Autrichiens. Ils veulent parler de procédure. Trois d'entre vous ont répondu. Cela ne nous aide pas beaucoup, car la première personne a dit que nous devrions le faire pendant une séance du Comité, la deuxième que nous ne devrions pas le faire pendant une séance du Comité et la troisième était Mme Petitpas Taylor, qui est très conciliante et a dit qu'elle se rangerait à l'avis des autres.

    Voulez-vous en discuter ne serait-ce que pour les départager?

    M. David Christopherson: De quelle question s'agit-il, monsieur le président?

    Le président: Il y a une délégation parlementaire autrichienne qui s'intéresse à la procédure. Elle désire rencontrer notre Comité ou les membres de notre Comité qui sont disponibles.

    Bien. Normalement, quand j'étais président et pendant les années où je siégeais ici, le président implorait le maximum de gens de venir le soutenir, mais finalement, c'est sur lui que cela retombait. Voilà pourquoi vous êtes si bien payé.

    Oui, mais la question est de savoir si ce sera lors d'une séance de comité ou en dehors? Cela figure dans la note que je vous ai envoyée.

    Je dirais que je laisse le président décider, car j'ai parfois fait ce genre de choses pendant l'été.

    Monsieur le président, nous avons beaucoup de travaux dont nous devons nous occuper. Nous pourrions peut-être tenir cette réunion en dehors de nos heures de séance, mais je suis flexible.

    Vous avez changé d'avis? Très bien. Nous le ferons en dehors des heures de séance.

    Monsieur Reid.

    Oui, je parle seulement pour moi et non pas au nom de mes collègues, mais je dirais que par le passé, nous avons généralement fait ce genre de choses en dehors des heures de séance.

    Le président: Très bien. Je sens que tout le monde est d'accord.

    M. Scott Reid: Si nous le faisons pour les Autrichiens, comment allons-nous empêcher les Slovènes de demander le même traitement?

    D'accord. Nous allons fixer une heure en dehors de nos heures de séance et si vous pouviez être là, ce serait formidable.

    Quelles questions nous reste-t-il à régler? Je pense que c'est tout.

    Ce Comité ne cesse jamais de m'impressionner en raison de votre comportement, de votre logique et de votre collégialité malgré un système propre à susciter des affrontements. Je pense que vous êtes tous très méritants.

    La séance est levée.