PROC Réunion de comité

    Ne prenons pas la mauvaise habitude de commencer en retard. Nous avons déjà deux ou trois minutes de retard.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la septième réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre dans le cadre de la première session de la 42^e législature. Il s'agit d'une réunion publique.

    Nous commençons aujourd'hui par un exposé de l'analyste du Comité, Andre Barnes, sur notre étude des initiatives visant à favoriser une Chambre des communes propice à la vie de famille et plus inclusive.

    Ensuite, dans le cadre des travaux du Comité, nous examinerons les recommandations formulées par le Sous-comité du programme et de la procédure, qui s'est réuni ce matin et qui a dressé une liste préliminaire de certains travaux devant nous occuper pendant environ un mois et que le Comité doit approuver.

    Monsieur Christopherson.

    Si vous me le permettez, je tiens à souligner à M. Lamoureux que, s'il cherche un modèle de comportement et qu'il continue d'insister pour assister aux réunions, je viens de quitter le Comité des comptes publics; Joyce Murray y assume le rôle de secrétaire parlementaire. Elle est restée là, respectueusement, jusqu'à la toute fin. Elle a fait ses autres travaux et n'a pas dit un mot. C'était tellement rafraîchissant de voir le comité voler de ses propres ailes et de voir vos collègues qui se tenaient debout par eux-mêmes. Ils n'ont pas eu besoin de s'appuyer sur la secrétaire parlementaire.

    J'aimerais suggérer à mon collègue, s'il insiste pour être là, de prendre pour modèle Mme Murray qui, selon moi, a respecté l'engagement pris par le gouvernement, ce que, jusqu'à présent, M. Lamoureux n'a pas réussi à faire.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Je vais maintenant céder la parole à Andre. Il ne s'agit pas d'un témoin officiel, alors vous pouvez poser des questions en tout temps durant l'exposé. Il n'y a pas d'ordre des intervenants ou quoi que ce soit. Il s'agira d'une discussion beaucoup plus informelle.

    André, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, au cours des dernières semaines, nous avons reçu une série de documents sur les différents aspects des pratiques favorables à la famille dans d'autres administrations. Je ne sais pas de quelle façon le Comité tient à procéder. Je peux commencer par passer en revue le document intitulé « Pratiques favorables à la famille dans d'autres pays et provinces », parce que c'est le document qui répertorie le plus de pratiques appliquées à l'étranger. Si le Comité veut discuter des chambres parallèles dans d'autres administrations, nous pouvons aussi le faire. Il y a aussi un document — je suis désolé qu'il ait été envoyé aussi tardivement; il a fallu beaucoup de temps pour le produire — sur les équivalents de l'article 31 du Règlement et les heures de séance au sein d'autres assemblées législatives. Il a été envoyé il n'y a pas très longtemps, et les membres n'ont probablement pas eu l'occasion de l'examiner.

    Si le Comité le souhaite, je peux passer en revue ce document maintenant. N'hésitez pas à m'interrompre à tout moment si vous avez des questions. Je ne pourrai peut-être pas y répondre, mais je vous fournirai une réponse le plus rapidement possible.

    Le document porte sur les heures de séance dans certaines administrations nationales et provinciales et aborde les questions du vote par procuration et de la présence autorisée de nourrissons dans la Chambre pendant une séance. Il y a aussi une dernière rubrique, qui concerne les autres politiques favorables à la famille et décrit les mesures actuellement en place au sein du Parlement du Canada en matière de congés parentaux et de garde d'enfants.

    Commençons par les heures de séance. On considère en général que les modifications apportées aux heures de séance du Parlement sont parmi les réformes propices à la vie familiale les plus courantes. Dans un premier temps, il peut être utile de comparer les heures de séance de la Chambre des communes du Canada avec celles d'autres administrations, et plus précisément les assemblées législatives provinciales et territoriales canadiennes, la Chambre des communes du Royaume-Uni, la Chambre des représentants de l'Australie et celle de la Nouvelle-Zélande.

    En 2016, on prévoit que la Chambre des communes du Canada siégera pendant 127 jours sur une période de 26 semaines de séance. Durant sa comparution devant le Comité, le greffier de la Chambre a mentionné que, en général, la Chambre siège 135 jours par année. Comme les membres le savent très bien, la Chambre siège huit heures le lundi et 4,5 heures le vendredi. En comparaison, la Chambre des communes du Canada siège moins de jours que la Chambre des communes du Royaume-Uni, mais plus fréquemment que la Chambre de l'Australie, la Chambre de la Nouvelle-Zélande et toutes les administrations provinciales et territoriales canadiennes.

    De façon plus détaillée, la Chambre du Royaume-Uni siège 150 jours par année sur une période de 34 semaines de séance. En guise de comparaison, pour notre part, nous siégeons 135 jours sur une période de 26 semaines. Il convient de souligner que la Chambre des communes du Royaume-Uni ne siège généralement pas tous les vendredis. Elle a désigné des vendredis. Pour l'année civile 2015-2016, elle a désigné 13 vendredis de séance, et les députés ne siègent pas durant les autres.

    Essentiellement, cela signifie que la moitié des semaines comptent quatre jours, et l'autre moitié, cinq?

    En fait, c'est moins, puisqu'ils siègent 13 semaines sur 34.

    C'est le tiers. D'accord.

    Exactement.

    La Chambre de la Nouvelle-Zélande et la Chambre de l'Australie siègent aussi beaucoup moins souvent que la Chambre des communes du Canada. En 2015, la Chambre de la Nouvelle-Zélande a siégé pendant 90 jours sur une période de 25 semaines de séance, et la Chambre de l'Australie a siégé pendant 68 jours sur une période de 28 semaines de séance. Ces administrations siègent moins que nous parce qu'elles siègent trois ou quatre jours par semaine. La Chambre de la Nouvelle-Zélande siège trois jours par semaine, et la Chambre de l'Australie, quatre jours par semaine. Durant une très longue période, des années 1950 à 1984, la Chambre de l'Australie...

    Pardonnez-moi de vous interrompre, mais j'ai une brève question à poser.

    Vous avez dit que, actuellement, deux ou trois d'entre elles ne siègent pas le vendredi. Au Royaume-Uni, la Chambre siège parfois le vendredi. Est-ce une pratique en place depuis longtemps dans ces administrations, ou bien siégeaient-elles à une époque le vendredi avant d'abandonner cette pratique?

    Ce serait très intéressant de le savoir.

    Les modifications au Royaume-Uni semblent avoir été apportées à la pièce au fil du temps. Tout a commencé en 1997, et les changements ont fini par être apportés en 2005, lorsqu'il a été recommandé que la Chambre examine les heures de séance. Les changements ont finalement été apportés en 2012. Les députés ont éliminé les séances du vendredi de 2012 à 2015.

    J'ai envoyé un courriel à des représentants pour en savoir plus. En effet, le changement étant probablement si récent, je n'ai trouvé aucun renseignement à ce sujet. Mais les changements ont été apportés de façon progressive. Au Royaume-Uni, les séances de la Chambre commençaient et se terminaient plus tard, et, graduellement, elles ont commencé plus tôt.

    En Australie et en Nouvelle-Zélande, les manuels de procédure — leurs équivalents de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc — semblent indiquer qu'ils siègent ainsi depuis le tout début. Ce n'est peut-être pas la comparaison la plus utile parce que, durant la moitié de son existence, la Chambre de l'Australie siégeait trois jours par semaine. De 1950 à 1984, elle siégeait trois jours par semaine; ce n'est que récemment qu'elle a commencé à siéger quatre jours par semaine. En Nouvelle-Zélande, les députés siègent seulement trois jours par semaine, et la documentation donne l'impression que c'est ainsi depuis toujours.

    J'ai essayé de trouver de l'information sur la raison pour laquelle elles ne siégeaient pas cinq jours par semaine, et je n'ai rien trouvé. Il serait peut-être utile de le demander à des représentants de ces administrations.

    Là où les heures ont augmenté, dans les endroits où il y avait trois ou quatre jours de séance et que le nombre est passé à cinq, le nombre d'heures a-t-il augmenté?

    Pour ce qui est des administrations provinciales, j'ai constaté des augmentations. Lorsqu'on diminue... si vous retirez du temps d'un... Par exemple — je crois que c'est la Colombie-Britannique —, les députés ont éliminé les séances de soir et prolongé la durée des séances de jour de la semaine pour compenser. Je n'ai découvert aucune administration qui ait ajouté un jour de séance.

    Habituellement, la tendance est soit à une diminution du nombre de jours ou de semaines de séances, soit à un remaniement afin que les séances aient lieu à des moments différents.

    C'est ce que j'ai découvert.

    De plus, le Comité aimera peut-être savoir que, en Écosse, où le Parlement a été constitué en 1999, les députés ont décidé de faire du thème des séances propices à la vie de famille — propices à la vie de famille de tous, du personnel et des députés — un de leurs principes et une de leurs priorités. C'est une des choses qui est dans la mire de ces différentes administrations.

    Ne venez-vous pas de vous contredire? Je crois vous avoir entendu dire que, à une époque, l'Australie siégeait trois jours par semaine, pour ensuite passer à quatre. Puis, j'ai pensé que vous aviez peut-être seulement indiqué le nombre de séances.

    Les députés ont-ils réduit le nombre de semaines lorsqu'ils ont passé à un horaire de quatre jours par semaine?

    De ce que j'ai pu tirer du manuel de la Chambre, à partir environ des années 1900 — soit au moment de l'établissement de l'administration —, les députés siégeaient quatre jours par semaine. Puis, ils sont passés à trois jours par semaine de 1950 à 1984, pour ensuite revenir à quatre jours par semaine depuis 1984.

    Je n'ai pas d'information sur la quantité. Je sais combien de jours ils siègent actuellement, mais j'ai bien peur de ne pas savoir grand-chose d'autre à ce sujet.

    C'est donc dire qu'il y a eu un peu de va-et-vient.

    Oui. Par contre, en Nouvelle-Zélande, les députés semblent siéger trois jours par semaine depuis longtemps.

    Pour ce qui est des comparaisons avec les administrations territoriales et provinciales, 10 des 13 administrations provinciales et territoriales ne siègent pas, soit le lundi, soit le vendredi. Le Québec, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse ne siègent pas le lundi. Sept administrations ne siègent pas le vendredi: l'Alberta, la Colombie-Britannique, Terre-Neuve-et-Labrador, l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard, la Saskatchewan et le Yukon.

    Le Québec a adopté une innovation intéressante en 2009. Les députés ont distingué certaines périodes de séance durant l'année selon qu'elles respectent des heures ordinaires ou des heures prolongées. Je pourrai y revenir un peu plus en détail plus tard. Durant les séances ordinaires, l'Assemblée nationale du Québec ne siège ni le lundi, ni le vendredi.

    Voilà donc pour l'aperçu général des heures et des horaires de séances et la façon dont la Chambre des communes du Canada se compare aux autres administrations.

    Je suis désolé de vous interrompre à nouveau.

    J'imagine que la même question doit être posée ici et au sujet des provinces. Vous avez indiqué qu'un certain nombre d'entre elles ne siègent pas le lundi ou ne siègent pas le vendredi, et je crois qu'il y en a une ou deux qui ne siègent ni le lundi, ni le vendredi.

    Certaines provinces ont-elles rajusté leur horaire? En d'autres mots, siégeaient-elles pendant cinq jours pour ensuite réduire le nombre de jours de séance?

    Ce qui est compliqué et difficile lorsqu'on effectue des recherches sur les différentes administrations simplement en consultant l'information en ligne, c'est que les administrations n'ont pas tendance à posséder un manuel comme notre O'Brien et Bosc, alors il faut vraiment creuser.

    J'ai découvert que le Québec, la Colombie-Britannique et l'Ontario avaient récemment apporté des changements. Il s'agit de changements qui visaient à comprimer la semaine, mais ils ont aussi compensé le temps perdu.

    Je vais maintenant mentionner certaines innovations que d'autres administrations ont mises en place et qui pourraient présenter un intérêt pour le Comité. Une des innovations qui ont été soulevées durant la comparution du leader à la Chambre devant le comité, c'est la tenue de deux jours de séance distincts le même jour civil.

    La Colombie-Britannique le fait. Elle a éliminé les séances de fin de soirée en 2007 et a repris les heures ailleurs. Puis, en 2009, elle a intégré deux jours de séance distincts durant trois des quatre jours de séance.

    Par conséquent, vous constaterez que, dans d'autres administrations, il y a une pause durant la journée. Si vous regardez l'horaire, vous verrez qu'il y a différentes périodes durant la journée. Il s'agit simplement de périodes de suspension des travaux. Les administrations ne comptent pas officiellement ces journées comme étant différentes, comme étant des jours de séance distincts, sauf en Colombie-Britannique.

    D'après mes recherches, c'est la seule administration qui a pris une telle mesure. Le lundi, le mardi et le jeudi, il y a deux jours de séance distincts.

    Fait intéressant, le Québec — et je l'ai déjà mentionné — a établi un horaire fondé sur deux périodes de séance distinctes: des heures ordinaires et des heures prolongées. La période des heures ordinaires commence en février et se termine au début de mai. Les heures prolongées ont cours de tard au mois de mai jusqu'à la fin de juin et de novembre jusqu'en décembre.

    L'Ontario a été le théâtre d'une autre innovation susceptible d'intéresser le Comité. La province a décidé de commencer les séances quotidiennes plus tôt. Les séances de soir ont été éliminées. La période de questions a été déplacée à 10 h 45 chaque matin. D'après ce que j'en sais, elle avait lieu auparavant à un moment indéterminé entre 13 h 45 et 15 heures. Il convient de souligner que, lorsque l'heure de la séance a changé, il y a eu certaines critiques, parce qu'on estimait que l'opposition ne pouvait pas se préparer de façon appropriée pour la période de questions, qui avait lieu aussi tôt le matin.

    Y a-t-il encore des administrations qui siègent le soir?

    Il y a des séances de soir dans beaucoup d'administrations. En Australie, elles durent jusqu'à 21 h 30. Le mardi et le mercredi, la Chambre des représentants de la Nouvelle-Zélande siège de 19 h 30 à 22 heures. Au Royaume-Uni, le lundi, la séance est de 14 h 30 à 22 h 30. Il y a donc encore des séances de soir dans un certain nombre d'administrations, même si toutes les provinces semblent plus ou moins avoir arrêté leurs travaux à 18 heures.

    Nous siégeons jusqu'à minuit en juin et durant nos séances prolongées, c'est bien ça?

    Je n'ai pas approfondi la question des séances prolongées. Le Règlement de la Chambre permet la tenue de séances prolongées. Sur le calendrier, il y a une petite étoile à côté des deux dernières semaines de juin, puis vers les Fêtes. Je ne sais pas si ces administrations font la même chose. Je peux revenir au Comité avec la réponse.

    Je crois vous avoir plus ou moins présenté les faits saillants au sujet des heures de séance dans les différentes administrations. Avez-vous d'autres questions à ce sujet?

    Je peux passer au vote par procuration. Cette innovation existe. Elle a été mise en place en 1996 en Nouvelle-Zélande. Elle permet à un député de donner son vote à un autre député qui votera dans la Chambre pour lui, de façon à ce qu'il n'ait pas à être présent physiquement. En Nouvelle-Zélande, les députés ne semblent pas avoir mis en place cette innovation afin de rendre la Chambre plus favorable à la famille; ils l'ont simplement fait pour rendre la vie plus facile aux députés. Depuis, la même mesure a été adoptée en Australie en 2008. L'objectif était d'aider les mères qui s'occupent de nourrissons.

    Il y a certaines règles à respecter, surtout en Nouvelle-Zélande, lorsqu'il est question de vote par procuration. Un document doit être signé et assorti d'une date. Il doit contenir le nom de la personne autorisée à voter au nom du député. La procuration a une durée de vie. La procuration peut être ouverte et s'appliquer à toutes les affaires pour une période indéfinie.

    Fait important, en Nouvelle-Zélande le vote par procuration peut seulement être exercé lorsque le député délivrant la procuration est effectivement présent dans l'enceinte parlementaire, assiste à une réunion d'un comité spécial à l'extérieur de la capitale, Wellington, ou bénéficie d'un congé accordé par le Président. Par conséquent, il y a des circonstances bien précises dans lesquelles le vote par procuration peut être utilisé.

    De l'autre côté, en Australie, une étude a été réalisée par le comité des procédures au sujet du recours aux votes par procuration. En 2008, les députés ont mis en place un système de vote par procuration. La procédure prévoit qu'une députée peut voter par procuration si elle prend soin d'un nourrisson au moment de la division. « Prendre soin d'un nourrisson » englobe toutes les activités liées aux soins immédiats prodigués à un enfant. Cela ne signifie pas nécessairement l'allaitement, par exemple. Cela signifie simplement la prestation de soins immédiats aux nourrissons.

    Les whips exigent seulement de la députée qu'elle déclare prendre soin d'un enfant. Aucune autre explication n'est requise. Les députés du parti ministériel donnent leur vote aux whips du gouvernement, et les autres, aux whips en chef de l'opposition.

    Voilà pour le vote par procuration dans ces deux administrations.

    C'était en Nouvelle-Zélande, et où était l'autre?

    C'est la Chambre des représentants de l'Australie.

    J'ai aussi appris en lisant le rapport... Il y a seulement quelques jours, la Chambre des représentants de l'Australie a produit un rapport qui permet l'allaitement en chambre, sujet que j'aborderai sous peu. J'ai lu le rapport, et il précise que d'autres administrations ont adopté une procédure de vote par procuration. Le Sénat australien a adopté une telle procédure, et un certain nombre d'autres États en Australie aussi.

    Il est question de vote par procuration. La procédure ne concerne aucunement l'utilisation des technologies. C'est tout simplement un vote par procuration.

    On dirait bien qu'il y a un document à remplir.

    Passons à la question des non-parlementaires présents à la Chambre pendant une séance. Traditionnellement, aucun non-parlementaire et aucun parlementaire qui ne fait pas partie du personnel ne peuvent se trouver dans la Chambre pendant une séance. Cela signifie que tous ceux qui ne font pas partie de ce groupe sont considérés dans notre Parlement comme des étrangers. Dans d'autres administrations, ils sont considérés comme des visiteurs. Le Président peut demander à tous les visiteurs et tous les étrangers de sortir. Dans le passé, cela a causé certains problèmes, parce que, à au moins trois occasions, un député a apporté un bébé dans la Chambre durant une séance et, techniquement, celui-ci était considéré comme un étranger.

    Actuellement, c'est un étranger dans notre Chambre?

    Cela dit, la dernière fois que cette situation s'est produite — en 2010 ou en 2011 —, le Règlement a été invoqué. Le Président a précisé la position actuelle de la Chambre des communes. Il a dit que les nourrissons peuvent être présents à la Chambre tant qu'il n'y a pas d'interruption ni de perturbation et que les travaux de la Chambre peuvent se poursuivre de façon continue. Je crois savoir que, la dernière fois, les députés prenaient des photos du nourrisson.

    La Chambre des représentants de l'Australie a déclaré que l'allaitement est maintenant permis à la Chambre. Il convient de souligner que 100 des 150 députés de la Chambre en Australie sont des femmes, et je crois savoir que trois membres du Cabinet ont récemment donné naissance à un enfant et que quatre hommes seront bientôt papa. Le journal a qualifié la situation de mini baby-boom. Ils ont modifié le règlement en changeant la définition de « visiteur » afin de ne pas inclure un nourrisson dont prend soin un député.

    Pour ce qui est des congés parentaux, dans notre Chambre — comme l'a souligné le greffier de la Chambre —, le système de rémunération et d'avantages sociaux des députés canadiens ne prévoit pas de dispositions précises sur le congé parental. En fait, au titre de la Loi sur le Parlement, les sénateurs et les députés essuient une diminution de salaire...

    Permettez-moi de poser une question. Comme on a pu le lire dans le rapport, je crois comprendre que, si un député s'absente pendant 20 jours et qu'il revient ne serait-ce qu'une journée, le compteur retombe à zéro. C'est exact?

    Je ne crois pas. Je crois que c'est le total.

    Est-ce le total au cours d'une session ou une législature?

    Oui, c'est par session. Ce que vous décrivez s'applique peut-être aux sénateurs, qui, au titre de la Constitution, doivent assister...

    Vous pourriez vérifier? Des employés m'ont dit que, si on revient une journée, on peut repartir 20 autres jours... Ce n'est pas que je tiens à m'absenter; je veux simplement que le rapport soit exact...

    Merci.

    Il y en a d'autres. Les déductions sont précisées dans le rapport. Il y a des déductions pour les sénateurs. Il y a des déductions pour les députés qui sont définies dans la Loi sur le Parlement du Canada.

    Les installations de garde d'enfants...

    J'ai examiné le rapport, qui précise les raisons pour lesquelles on peut s'absenter et obtenir la permission du Président. Être malade est l'une d'elles, mais le besoin de prendre soin d'un enfant malade n'est pas actuellement considéré comme une bonne raison.

    Les raisons sont définies dans la Loi sur le Parlement du Canada, alors il n'y a pas une grande marge de manoeuvre. Cette situation n'est pas incluse dans les clauses de la Loi sur le Parlement du Canada.

    Quelle a été la pratique? Vous le savez?

    Il faudrait modifier la loi pour que les soins prodigués à des enfants...

    Oui.

    Pour ce qui est des installations de garde d'enfants dans la Chambre, je crois savoir qu'il n'y a pas de politique institutionnelle sur la prestation de soins aux enfants ou les dépenses connexes des députés et de leurs enfants. Toutefois, le Parlement du Canada dispose d'une garderie sur place, le Centre préscolaire Les enfants de la Colline. Il peut accueillir environ 34 enfants âgés d'un an et demi à cinq ans. La priorité est accordée aux sénateurs, aux députés et au personnel du Sénat et de la Chambre, à celui de la Bibliothèque du Parlement, aux membres de la tribune de la presse et au personnel du Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Quelles sont les heures du service de garde? Quel âge un enfant doit-il avoir pour être admis à la garderie? Quelles sont les règles? À quoi faut-il s'inscrire? Quelle est la durée si on envoie un enfant à la garderie? Avez-vous ces renseignements?

    Je ne les ai pas, même si j'ai appris, en discutant avec M. Graham avant la réunion, que la garderie ferme à 17 heures.

    Je ne sais pas si c'est à 17 heures, mais je sais que c'est avant que nous ne terminions.

    Je peux revenir avec une réponse à cette question.

    Pourriez-vous l'obtenir pour la prochaine réunion?

    Je crois savoir que, même si nous sommes seulement ici une semaine sur deux, on ne peut pas s'inscrire à sa guise. Il faut s'inscrire pour le mois entier.

    Je crois que le minimum est de 18 mois. Par conséquent, si votre enfant a moins de 18 mois, vous ne pouvez même pas utiliser les services de la garderie.

    Désolé, d'après ce que je sais de l'installation, ce n'est pas un endroit où on peut déposer ponctuellement son enfant pour une journée ou ce genre de choses. Il y a des places, et il faut... Je ne sais pas exactement combien de temps il faut attendre pour avoir une place, mais je peux revenir...

    Vous pourriez peut-être nous préparer un document d'une page contenant tous les renseignements à ce sujet.

    Pourriez-vous aussi déterminer s'il y a une liste d'attente pour la garderie?

    D'après ce que m'ont dit les gens qui y envoient leurs enfants, il y a une liste.

    La garderie est-elle exploitée par la Chambre des communes ou par une entité privée?

    Je pourrais aussi me renseigner à ce sujet.

    Je vais passer au document sur les chambres parallèles dans d'autres administrations.

    L'une d'elles s'appelle la Chambre de la Fédération. Elle a été créée en 1994 dans la Chambre des représentants de l'Australie. Le Royaume-Uni a créé une chambre parallèle, le Westminster Hall. Apparemment, le Royaume-Uni s'est inspiré du concept de la Chambre de la Fédération de l'Australie.

    Il y a un grand nombre de similitudes entre les deux chambres. Les deux peuvent siéger en même temps que la Chambre. Elles sont toutes deux situées de façon pratique dans l'enceinte parlementaire. Le quorum des deux chambres est de trois, même s'il n'y a pas de limite au nombre de membres pouvant participer aux débats. Il convient de souligner que, dans le cas de la Chambre des communes du Royaume-Uni, il y a 650 membres, et, d'après ce que j'ai entendu, il y a environ 350 places. Si tous les membres se présentent, il n'y aurait pas suffisamment de places pour tout le monde. Il y a une différence entre notre Chambre et la leur.

    Les séances des deux chambres sont présidées par un vice-président, un autre occupant le fauteuil. Le public peut assister aux travaux des deux chambres. Les débats des chambres sont télévisés. La transcription des débats des deux chambres fait partie des dossiers officiels dans les deux cas. Il n'y a pas de votes dans les deux chambres. Pour être plus précis, dans le Westminster Hall, une motion peut faire l'objet de discussions, mais elle est rédigée en termes neutres, et aucun vote n'est permis. Dans la Chambre de la Fédération, il faut obtenir un consensus pour faire avancer tous les dossiers qui y sont abordés. Il semble que, initialement, la Chambre de la Fédération s'appelait le Comité principal. Par conséquent, elle semble fonctionner comme un comité. Il semble qu'elle peut formuler une recommandation dans un rapport à la Chambre, et que la Chambre peut ensuite y souscrire. La Chambre de la Fédération peut prendre des décisions, mais elles doivent être acceptées officiellement par la Chambre pour entrer en vigueur. Aucun vote n'est permis. Toute question qui exige un vote dans la Chambre de la Fédération doit être renvoyée à la Chambre, mais il semble qu'il soit possible de faire progresser certaines affaires dans la Chambre de la Fédération.

    Globalement, est-ce semblable à un comité plénier?

    Dans le contexte canadien, un comité plénier peut voter. Ce serait un peu différent, parce qu'un comité plénier mènerait ses débats dans la chambre principale. Techniquement, un comité plénier peut convoquer des témoins. Je ne sais pas vraiment si ces différentes chambres ont la capacité de convoquer des témoins.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez mentionné le problème rencontré en ce qui concerne le nombre de places et le nombre de députés. J'imagine qu'ils ont eu l'occasion de construire une salle plus grosse après l'incendie, et je crois que c'est Winston qui, à ce moment-là, a dit: « Non, non, non, nous l'aimons bien ainsi ».

    Ce que je ne les ai pas entendu dire, c'est qu'ils l'ont fait pour sauver du temps ou pour... Quelle était l'autre raison? Ce ne serait pas simplement pour le nombre de places. Ont-ils dit clairement que leur objectif était de pouvoir adopter plus de projets de loi plus rapidement sans perdre les avantages liés à notre système?

    Pour ce qui est de la Chambre de la Fédération, j'ai découvert qu'il s'agissait d'une chambre de débat créée pour fournir une tribune parallèle à la chambre où débattre d'un nombre limité de dossiers. Lorsque je me suis penché sur le dossier du Westminster Hall, il était plus évident que l'objectif était d'offrir plus d'occasions de débattre, parce que le temps est compté dans la chambre principale et que les dossiers supplémentaires étaient envoyés à...

    C'est là où je voulais en venir. Tentaient-ils délibérément d'améliorer l'efficience en ce qui concerne le nombre de dossiers qu'ils peuvent traiter en même temps sans perdre au change? On pourrait faire valoir qu'un des inconvénients liés au fait de reconnaître deux jours comme un seul, c'est que les projets de loi peuvent être adoptés à toute vitesse, même si une journée supplémentaire avait été de mise en raison du fait que le processus a maintenant été comprimé; on perd donc quelque chose dans ce genre de processus. D'après moi, ils essayaient de fournir un processus parallèle pour sauver du temps, et c'était clairement leur principale motivation.

    Pour ce qui est du Westminster Hall, il est indiqué que l'objectif des débats qui s'y tiennent est de fournir une tribune supplémentaire où débattre, essentiellement pour augmenter les heures hebdomadaires de débats parlementaires sans prolonger les séances.

    Monsieur le président, je n'en avais jamais entendu parler avant que le Comité soulève la question. C'est une notion fascinante. Je ne sais pas si on pourrait l'adopter ici d'une façon ou d'une autre, mais je crois que ça vaut la peine d'y réfléchir. Ayant siégé du côté du gouvernement durant une autre législature, je sais que le temps en Chambre est précieux. Je comprends que l'opposition pourrait dire « N'empruntons pas cette voie, nous voulons ralentir le gouvernement ». Cependant, si nous mettons la partisanerie de côté et que nous examinons la situation d'un point de vue structurel, est-il dans notre intérêt d'avoir la capacité, lorsque nous le voulons, de faire avancer les choses plus rapidement sans perdre au change certains aspects liés à une bonne démocratie?

    Je tiens à dire, monsieur le président — et je dis à mes collègues aussi —, que je trouve cette question intrigante. Je suis rendu à ma septième ou ma huitième législature, et je trouve cette idée fascinante. J'espère que nous y réfléchirons et que nous jouerons un peu avec l'idée pour voir si nous ne pourrions pas en tirer certains avantages. Ce ne sera peut-être pas le cas, mais j'aimerais bien avoir l'occasion d'y réfléchir. C'est un concept unique, et il n'est pas surprenant que ça vienne de notre mère-patrie, alors merci.

    Monsieur Chan.

    Je tiens à me faire l'écho de ce que David vient de dire. Je suis vraiment fasciné par la question des chambres de débat parallèles.

    J'aimerais poser une question à M. Barnes pour savoir si la création de ces tribunes supplémentaires a exercé une pression supplémentaire pour que d'autres affaires s'immiscent dans le processus de débat.

    Je me souviens d'une motion qui a été proposée dans le Westminster Hall. Je crois que la question y a été débattue. Si je ne m'abuse, dans le cadre du système britannique, des citoyens ordinaires ont la capacité de signer des pétitions en ligne. Il y a eu une motion pour bannir Donald Trump du Royaume-Uni. Je sais que, au bout du compte, cet enjeu ne pouvait pas faire l'objet d'un vote, mais je crois savoir que la question s'est retrouvée à Westminster Hall. Dans le cadre de la création de cette chambre de débat parallèle, avez-vous observé des réformes subséquentes, qui ont créé de nouvelles occasions de débattre de sujets supplémentaires — pour revenir au point formulé par David —, ce qui a pour effet d'exercer une pression sur le temps dont disposent les législateurs et sur la capacité de débattre des projets de loi et des motions d'importance qui se trouvent devant la Chambre?

    Je crois que les deux administrations utilisent ces chambres parallèles différemment.

    Dans le cas du Westminster Hall, la nature des dossiers qui peuvent y être référés est très précise quant à savoir qui peut transférer un dossier à la chambre chaque jour. Le lundi est réservé à une nouvelle création des députés qui a été étudiée par les responsables de la procédure et des affaires de la Chambre, durant la dernière session, les pétitions électroniques. Le comité des pétitions électroniques qui est un tout nouveau comité, a la capacité d'envoyer des pétitions électroniques aux fins d'examen devant le Westminster Hall. C'est ainsi que les dossiers arrivent à cette chambre.

    D'après ce que j'en sais, les mardis et les mercredis sont réservés à des genres de débats d'ajournement qui se produisent ici à la Chambre. Les temps de parole sont attribués par tirage au sort, et les députés s'inscrivent auprès du Bureau du président dans la Chambre afin de pouvoir participer aux débats du Westminster Hall.

    Les jeudis, le comité des affaires des députés d'arrière-ban, une création britannique, établit les affaires qui seront examinées, cela permet aux députés d'arrière-ban de présenter des affaires. Apparemment, avec 35 séances durant une session, le comité des affaires des députés d'arrière-ban peut proposer des affaires qui seront examinées. Vingt-sept d'entre eux doivent être dans la Chambre principale, et le reste peut être traité à Westminster Hall.

    Les dossiers qui peuvent y être abordés sont très délimités.

    De ce que j'en sais, les choses sont un peu différentes du côté de la Chambre de la Fédération. Il semble qu'il soit possible d'y présenter les projets de loi pour une deuxième lecture. Si j'ai bien lu, il est question « d'un examen approfondi ». C'est peut-être comme notre étude article par article. Un tel examen peut se faire dans la Chambre de la Fédération, et, s'il y a un consensus pour aller de l'avant, il est possible de faire rapport à la Chambre à ce sujet.

    M. Graham, puis M. Christopherson.

    Monsieur le président, j'ai simplement vu une occasion à plus long terme, pas nécessairement au cours des deux ou trois prochaines années. L'édifice du Centre va bientôt fermer pour des rénovations. Nous allons déménager dans l'édifice de l'Ouest et créer une nouvelle chambre là-bas, puis nous allons revenir dans l'édifice du Centre et fermer l'édifice de l'Ouest et en retirer la Chambre. Nous pourrions sauver deux ans en conservant cette deuxième chambre pour en faire notre chambre secondaire dans 15 ans.

    J'ai eu une autre idée. Aux fins de la discussion, si nous éliminons les séances du vendredi, il faudra déplacer quatre heures de séance. Si nous transférons toutes les deuxièmes lectures liées aux projets de loi de l'initiative parlementaire à la chambre secondaire, plus de députés auraient l'occasion de présenter de tels projets de loi. Il pourrait y en avoir deux ou trois par jour, plutôt qu'un seul, et on retournerait à la Chambre pour la troisième lecture. Ce pourrait être un gain d'efficience intéressant, je le dis pour le compte rendu.

    Monsieur Christopherson.

    Pour poursuivre avec ce que M. Graham a dit, je suis tout à fait d'accord. J'avais deux points à souligner, et l'un d'eux concernait la reconstruction de la Chambre. Quelle excellente occasion ce serait si quelque chose que nous avons déjà construit pouvait nous être utile. Il y aurait quand même des coûts, mais pas les coûts importants liés à l'infrastructure, au chauffage, à la climatisation, aux communications et ainsi de suite. C'est une très bonne idée, et je suis tout à fait d'accord.

    L'autre chose que j'allais demander, la mère-patrie a-t-elle déjà procédé à un examen? Les députés se sont-ils dit « D'accord, nous procédons ainsi depuis un certain temps ». Ont-ils produit un rapport d'examen et, dans l'affirmative, pourrait-il être distribué, s'il vous plaît?

    Désolé, je veux simplement donner le crédit à la Chambre de l'Australie, parce que j'ai donné l'impression qu'elle n'a pas... Le Westminster Hall s'inspire de la Chambre de la Fédération. Ce sont les Australiens qui sont les innovateurs dans ce dossier.

    Les Australiens obtiennent le crédit. Très bien. Rendons à César ce qui revient à César. C'est bien, merci.

    Lorsque le comité des affaires des députés d'arrière-ban peut présenter des dossiers, y a-t-il aussi des jours pour l'opposition et des jours pour les affaires émanant des députés durant lesquels les députés d'arrière-ban peuvent présenter des motions? À quelle fréquence est-ce que... Est-ce que, comme nous, ils peuvent le faire chaque jour?

    Je ne connais pas bien la semaine de séance de cette administration. Je sais qu'il y a des projets de loi d'initiative parlementaire. Je sais que notre Chambre est très délimitée. J'utilise toujours le mot « délimitée ». Il y a un horaire d'établi et beaucoup de procédures connexes, mais je peux revenir devant le Comité pour fournir davantage de détails. Je ne sais pas non plus exactement ce qui en est des jours désignés.

    Connaissez-vous des pays ou des administrations qui possèdent un genre de chambre parallèle qui n'est pas nécessairement un endroit physique, mais dont les séances sont à des heures différentes? Par exemple, y a-t-il, à un endroit, une chambre parallèle qui siège le vendredi ou le soir lorsque la chambre principale ne siège pas plutôt que de le faire dans un local distinct?

    Avant la comparution du greffier de la Chambre, j'avais seulement entendu parler du Westminster Hall. Je n'avais jamais entendu parler de la Chambre de la Fédération en Australie. Je peux faire des recherches pour voir ce que les autres administrations font. Je me trompe peut-être, mais je ne crois pas qu'il y en ait dans les provinces ou les territoires, et il n'y en a pas en Nouvelle-Zélande, alors ce devrait être dans une autre administration du Commonwealth, peut-être, comme l'Inde ou...

    Je ne crois pas non plus que nous devrions limiter nos recherches aux pays du Commonwealth.

    Nous pourrions aussi commencer par mettre à profit la salle du Sénat.

    Vous aviez autre chose à dire?

    C'est à peu près tout, sauf si le Comité a d'autres questions.

    D'accord, alors le Comité a reçu trois rapports de l'attaché de recherche. Il vient tout juste de nous présenter et d'analyser ces sujets: les chambres parallèles; les pratiques favorables à la famille pour un Parlement inclusif; et le rapport sur les jours de séance, qui vient de paraître ce matin.

    Y a-t-il des questions ou des aspects à aborder relativement à ces sujets?

    Ruby.

    Nous avons un peu parlé du vote par procuration. Avez-vous trouvé des administrations ou d'autres provinces où le vote s'effectue par voie électronique ou par d'autres moyens technologiques?

    Je peux poursuivre mes recherches à ce sujet. De nouvelles chambres sont issues de la Chambre des communes du Royaume-Uni. Je dirais l'Écosse et le pays de Galles; je suis pas mal certain qu'ils disposent du vote électronique, mais laissez-moi vous revenir à ce sujet.

    Le Congrès le fait, mais il faut être sur place pour appuyer sur le bouton.

    Arnold.

    Monsieur Barnes, je veux vous poser une question concernant les personnes qui ne sont pas membres et qui se trouvent dans la Chambre durant une séance. Je pense que nous faisons face à une situation, actuellement, dans le cas d'un membre du caucus néodémocrate. S'agit-il d'une fonction ou simplement d'une convention? Je n'arrive pas à me rappeler si le Règlement contient des dispositions explicites à ce sujet.

    Une voix: L'article 14 du Règlement.

    M. Arnold Chan: Oh, c'est l'article 14 du Règlement qui interdit...

    Le président: La présence d'étrangers dans la Chambre.

    M. Arnold Chan: Exact, la présence d'étrangers dans la Chambre, et cette présence pourrait être contestée par un autre député en tant qu'atteinte aux privilèges d'un député. Je sais que nous avons un peu fermé les yeux là-dessus, mais je suis simplement conscient du fait que nous sommes de plus en plus susceptibles de nous retrouver dans des situations comme celle à laquelle nous faisons face maintenant. Y a-t-il une administration qui se soit déjà attaquée à la question de la présence d'étrangers au Parlement? Je sais que vous l'avez mentionnée en ce qui a trait au contexte canadien, mais, dans le cadre de votre recherche, avez-vous constaté que cette question avait été abordée dans une autre administration?

    En ce qui concerne la présence d'étrangers dans la Chambre, pensons-nous plus précisément à un enfant...

    Je parle précisément des bambins, des enfants et des mères qui allaitent. C'est ma principale préoccupation.

    Parce qu'il y a une grande distinction entre le fait de créer une perturbation... la règle existe pour une raison. La Chambre des représentants de l'Australie a récemment modifié sa définition de ce qui constitue un « visiteur » afin d'exclure les nourrissons dont une députée prendrait soin, car c'est arrivé très récemment. En lisant les journaux, je vois que, au Royaume-Uni, les députés se sont fait demander ce qu'ils en pensaient. D'après ce que je comprends, ils ne semblent pas trop enclins à emprunter cette voie. À ce que je sache, la plupart des administrations ont traditionnellement mis cette règle en place.

    La question — et cela a été mentionné dans le rapport produit par le comité responsable des procédures, en Australie —, c'est qu'un grand nombre d'administrations ferment les yeux sur la présence d'un bambin dans la Chambre, mais que tout député de la Chambre a le droit d'invoquer le Règlement et d'obliger le Président à trancher la question à ce moment même. Dans le rapport, il est mentionné que l'une des raisons pour lesquelles les Australiens ont modifié la définition du terme « visiteur » était d'empêcher le Président de se retrouver dans cette position.

    Merci. C'était utile.

    Le président: Ruby.

    J'aimerais également obtenir d'autres clarifications concernant le congé parental et le service de garde dont nous disposons actuellement au Parlement, et effectuer une comparaison avec d'autres administrations. Nous avons effleuré brièvement le fait que nous ne disposons pas de congés pour la garde d'enfants et ne pouvons pas partir lorsque l'enfant est malade. D'ailleurs, si l'une de nos députées ou sénatrices doit accoucher durant les jours de séance et pas durant l'été, que doit-elle faire? Qu'est-ce qui a été fait dans le passé? Je ne sais pas.

    Dans le cas d'une de nos députées actuelles, au NPD, je pense que nous avons tous remarqué qu'elle doit composer avec le fait d'avoir un enfant tout en étant députée et que c'est assez compliqué et difficile. Comme nous l'avons mentionné, le service de garde n'accepte pas les enfants âgés de moins de 18 mois, alors que doivent faire les parents lorsqu'ils se retrouvent dans cette situation? Il a été mentionné que la Nouvelle-Zélande avait connu un baby-boom. Je pense que, actuellement, nous avons des hommes et des femmes qui attendent des enfants au cours de l'année. Nous ne pourrons pas continuer à faire abstraction de ce problème. Comment allons-nous le régler? Les députés sont de plus en plus jeunes, et nous devons étudier ce problème plutôt que d'attendre qu'il nous tombe dessus.

    Avez-vous vu des études à ce sujet? Qu'est-ce qui a été fait dans le passé?

    Je pourrais faire des recherches sur les autres administrations. Dans notre cas, je peux dire quelle rémunération, quelle paye et quels avantages sociaux sont prévus par la loi pour les députés. Le statut de député confère une foule d'avantages en matière de ressources humaines dont je ne suis pas au courant; je pourrais en discuter avec les responsables des ressources humaines de la Chambre des communes pour voir quel genre de paye et d'avantages sociaux sont accordés aux députés. Je sais que certains de ces renseignements sont certainement prévus dans des lois accessibles au public. Une partie de ces avantages sont comme une ressource humaine... il s'agit d'un emploi, c'est presque une affaire privée.

    Mais, à ce que je sache, ce programme ne prévoit aucun congé parental pour les députés, ni congé de maternité ou de paternité, d'ailleurs.

    David, puis Anita.

    En consultant ce rapport, je constate que le congé parental ne représente que la moitié du combat. Si vous prenez un mois de congé de votre poste de député, votre espérance de vie en tant que député sera réduite de plus d'un mois.

    Des voix: Oh, oh!

     M. David de Burgh Graham: Mon autre commentaire est en réaction à la déclaration d'Arnold au sujet des étrangers dans la Chambre. Si je me souviens bien, Sheila Copps a été la première députée à emmener son enfant à la Chambre des communes. La disposition du Règlement qui a été utilisée pour tenter de l'arrêter était la règle selon laquelle on ne devrait pas manger dans la Chambre des communes. Il s'agit, selon moi, d'une façon plutôt obscure de présenter les choses.

    Quel pouvoir avons-nous, en tant que Comité responsable de la procédure et des affaires de la Chambre, d'apporter des changements? Quelles sont les limites de notre propre capacité de changer les choses?

    Le Comité peut formuler toutes les recommandations qu'il veut dans un rapport adressé à la Chambre et demander à la Chambre d'adopter le rapport.

    Nous ne pouvons pas changer directement...

    Oh, je suis désolé. Oui, comme le fait remarquer le greffier, cela fait partie du mandat du Comité.

    C'est ce que je me demande. Nous ne pouvons pas dire au service de garde qu'il doit accepter tous les enfants qu'on lui amène pour autant d'heures qu'on les lui confie, par exemple.

    Selon le mandat du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le Comité entretient une relation spéciale avec le Président et avec le Bureau de régie interne, et il peut adresser des recommandations au Président et au Bureau de régie interne, mais il s'agit seulement de recommandations.

    D'accord. Ainsi, nous pouvons élargir la portée des recommandations, comme l'a mentionné le ministre lorsqu'il était ici, en nous attachant à des aspects plus particuliers et ce genre de choses. Cela pourrait également ressortir du Comité. Pour une personne comme moi, dont la circonscription fait 20 000 kilomètres carrés, le simple fait de voyager dans la circonscription est un énorme fardeau qui pèse sur la famille.

    M. Andre Barnes: Oui.

     M. David de Burgh Graham: Très bien.

    Anita.

    Je veux revenir sur ce qui a été dit au sujet des mères qui allaitent et des mères de nourrissons, ou bien des pères de nourrissons, d'ailleurs, parce qu'il ne s'agit pas seulement d'être présent pour le vote. Il s'agit d'être présent pour le processus décisionnel et pour contribuer au débat. J'ai entendu parler d'une administration où une ministre du Cabinet a pris un congé d'un mois lorsqu'elle a accouché et, pendant son absence, le Cabinet a pris une décision qui relevait de sa compétence avec laquelle elle n'était pas d'accord. Il est question ici de ne pas être présent pour pouvoir donner son avis.

    Je lance simplement une hypothèse, mais, dans de nombreux autres domaines... je sais que, quand je travaillais aux Nations Unies, nous participions à toutes sortes de conférences internationales avec des gens des cinq continents à l'aide de technologies, de la technologie vidéo et de Skype.

    Pour en revenir à cette chambre parallèle, est-il possible que nous puissions avoir une chambre parallèle virtuelle, où nous pourrions faire un discours qui figurerait au compte rendu? Comme il faut au moins trois personnes pour avoir quorum, il serait en fait très facile d'organiser un genre de séance par vidéoconférence. Les gens pourraient être dans leur circonscription ou, dans le cas des mères de nourrissons, avec leur enfant, mais pourraient tout de même faire figurer leur avis au compte rendu.

    Je ne sais même pas si cela serait possible, d'un point de vue technologique, mais est-ce une chose que nous pourrions envisager? C'est simplement une idée que je lance à tout hasard.

    C'est une grande question dont je ne connais pas la réponse.

    Mme Anita Vandenbeld: Oui. Je ne fais que la soulever à tout hasard.

    M. Andre Barnes: Cela fait réfléchir. Les gens ne se sentiraient pas nécessairement à l'aise, compte tenu de toutes les difficultés, des traditions de la Chambre et des dispositions du Règlement... Mais certaines personnes pourraient dire que les membres ont la possibilité de faire tout ce qu'ils veulent. Je ne sais vraiment pas.

    Arnold.

    Je veux poursuivre sur la question qu'Anita vient tout juste de soulever. Je veux affirmer mon soutien en principe du concept — je peux donc le déclarer officiellement — selon lequel nous devrions étudier d'autres façons de participer grâce à la vidéoconférence. Je l'ai certes fait dans le secteur privé grâce à la vidéoconférence et à Skype.

    Je pense que, au bout du compte, la vraie question à laquelle nous devons réfléchir, en tant que parlementaires — et M. Lamoureux l'a soulevée auprès de moi lors d'une séance antérieure —, c'est l'importance de s'assurer que nous n'agissons pas sous l'effet de la contrainte. Par exemple, nous pourrions confirmer notre identité par la biométrie ou autre chose, et confirmer notre présence, mais, si nous ne sommes pas effectivement présents à la Chambre, personne ne peut savoir, par exemple, si une personne hors champ pointe un fusil sur notre tête et nous fait dire ou faire quelque chose avec quoi nous ne sommes pas d'accord.

    Je soulève cette question en tant que possibilité théorique, n'est-ce pas? Peut-être que la raison de l'existence de la convention selon laquelle nous devons être présents est qu'il faut établir le fait que nous agissons librement et de façon indépendante en tant que député lorsque nous sommes ici.

    L'un des plus importants...

    Il s'agit d'un principe fondamental de notre statut de député.

    Le libre accès des députés à la Cité parlementaire fait partie des plus importants aspects du privilège parlementaire.

    Oui. Je connais le concept au moins depuis les années 1970, cette possibilité de voter et de participer par vidéoconférence à partir de sa circonscription, disons, par exemple. Encore une fois, revenons sur la question de la contrainte. Est-il possible de garantir que nous sommes libres de toute contrainte lorsque nous participons? C'est peut-être une chose que de consigner ses réflexions au compte rendu. Le vote pourrait être une autre question.

    Je soulève cet aspect seulement pour que nous soyons conscients de ce principe.

    Monsieur Graham.

    Je vais renvoyer la question à notre illustre analyste.

    Quelles sont les idées que vous devez étudier auxquelles nous n'avons pas encore pensé?

    Parmi les autres éléments mentionnés dans un document qu'un collègue et moi avons rédigé au sujet des parlements sensibles au genre, il y avait les politiques relatives au harcèlement. Un sous-comité de notre Comité a produit un rapport qui a fini par se transformer en code de conduite pour les membres relativement au harcèlement sexuel. Il a été joint à la version actuelle du Règlement au début de la 42^e législature.

    Quant aux autres éléments que j'ai lus, comme j'ai récemment lu le rapport de l'Union interparlementaire, je souligne qu'il est possible d'aborder d'autres idées qui vont bien plus loin. Je porterai simplement à l'attention du Comité certaines considérations qui ont été évoquées dans mes lectures.

    Dans d'autres administrations, des discussions sont tenues au sujet du nombre de présidentes et de présidents, par exemple, ou de la personne affectée à la présidence de la Chambre et de la nécessité ou de l'inutilité d'atteindre un certain équilibre — vous pouvez définir l'équilibre comme bon vous semble — et au sujet de l'attribution aux membres de rôles d'agents du Parlement. Voilà autant de possibilités.

    Ensuite, si vous voulez aller encore plus loin, le rapport de l'Union interparlementaire aborde des façons de rendre le Parlement plus inclusif, de diversifier les types de députés élus. Cela englobe un certain nombre d'idées différentes, mais, actuellement, ces idées relèvent de chaque parti, pas nécessairement du Parlement.

    Comme je me spécialise dans la suggestion d'idées qui n'ont pas été mentionnées auparavant, y a-t-il quelqu'un quelque part qui, à votre connaissance, a déjà envisagé de prendre part à des débats par écrit plutôt que de vive voix? Cette possibilité élimine toutes les contraintes liées au temps. Nous pourrions débattre d'une question précise directement dans le hansard sans avoir à nous lever à la Chambre pour le dire.

    Je sais que Kady va détester cela, mais il y a là matière à réflexion. C'est une manière d'intégrer des débats supplémentaires sans ajouter de temps.

    Je pourrais présenter un aperçu historique de la raison pour laquelle ont lieu la première, la deuxième et la troisième lectures. Il s'agit d'une relique des parlements de Westminster, dans l'ancien temps, quand les gens ne savaient pas lire. Par ailleurs, l'impression de documents était très onéreuse. Les gens lisaient les projets de loi, soit parce que les députés ne savaient pas lire, soit parce que cela coûtait trop cher que d'en remettre une copie à tout le monde.

    En adoptant une telle façon de faire, nous irions à la limite extrême dans la direction contraire.

    Arnold.

    Monsieur Barnes, je veux vous poser une question rapide au sujet des places au service de garde et m'attacher à nos délais de traitement. Je crois comprendre que la liste d'attente va jusqu'à deux ans. Comment les autres administrations composent-elles avec ce problème? Je sais qu'une partie du problème tient au fait qu'il n'y a que 34 places, mais comment les autres administrations fonctionnent-elles? Disposent-elles de places dans un service de garde? Quelles sont leurs pratiques?

    Comment pouvons-nous régler ce problème? S'agit-il d'un problème fonctionnel lié au fait que le nombre de places pour répondre aux besoins des enfants est limité? Avons-nous besoin d'un plus grand local? Quel est le défi que nous devons relever, à la Chambre des communes?

    Je vais me présenter de nouveau devant le Comité pour répondre à cette question.

    Y a-t-il autre chose? Je pense que nous avons beaucoup de travail.

    Anita.

    Vous avez mentionné brièvement quelque chose au sujet d'attribuer aux députés des rôles d'agents du Parlement. Qu'entendiez-vous par là?

    Il ne s'agit peut-être pas du meilleur terme pour décrire ce rôle, mais, pour le whip, le leader parlementaire, le président — et le vice-président —, certaines dispositions pourraient être prises. Si les membres le décidaient, un genre de division — ou d'égalité — ou un genre d'équilibre pourrait être intégré dans les règles. Cette option existe. Elle a été mentionnée dans le rapport de l'Union interparlementaire. Je ne vais pas me vanter de l'avoir inventée. C'est quelque chose qui a été mentionné. Lorsque j'ai examiné le nombre de présidents au moment où j'ai rédigé le document, j'ai constaté qu'il n'y avait que deux femmes — pour la santé et pour la condition féminine — sur 24 comités permanents.

    Monsieur Christopherson.

    En ce qui concerne l'avenir, êtes-vous sur le point de formuler des suggestions? Êtes-vous à la recherche de certaines suggestions? Quelles sont vos réflexions pour l'avenir?

    Eh bien, nous allons obtenir d'autres rapports, mais, en ce qui concerne le rapport du Sous-comité, qui sera notre prochain sujet, deux ou trois journées sont prévues pour entendre des témoins et tenir d'autres discussions au sujet d'un Parlement inclusif et propice à la vie de famille. J'aurais tendance à penser que c'est à ce moment-là que nous aborderions cette question.

    Ce principe s'applique-t-il également au concept de la deuxième chambre, ou bien étudions-nous... il me semble que vous pourriez faire valoir qu'il devrait s'agir d'un processus distinct.

    Oui, je pense que, lors de discussions précédentes tenues il y a quelques séances, vous aviez proposé — et j'étais d'accord avec vous — que nous mettions l'accent sur le volet inclusif et propice à la vie de famille pour le premier rapport, sans quoi nous n'allions jamais en venir à bout, et que les Présidents de la Chambre allaient poursuivre sans nous. Oui, je pense que nous devrions le faire dans le cadre d'un processus distinct...

    Alors, vaut-il la peine de demander à l'analyste d'étudier certaines options? Certaines discussions ont eu lieu au sujet des simples députés. Je pense que c'est M. Graham, qui a parlé du fait qu'un plus grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire étaient traités.

    Pourrions-nous demander à l'analyste de vérifier cela? Peut-être un examen tous azimuts — quel que soit le terme actuellement utilisé pour ce genre de choses ces temps-ci; j'ai perdu le fil —, qu'il jette simplement un coup d'œil à tout ce que nous faisons et, dans l'esprit de ce que disait M. Graham, qu'il nous donne des idées, seulement pour nous donner un point de départ. Ensuite, nous verrons combien de temps nous voulons investir là-dedans. Selon moi, soit cela se révélera être une excellente idée qui pourrait nous mener à une réforme majeure qui sera très positive, soit cela ne nous mènera nulle part parce qu'il s'agit d'un changement trop radical. Un indicateur précoce pourrait être utile.

    Je vais discuter de cette question avec les experts des services procéduraux de la Chambre — ils ont été extrêmement serviables, jusqu'ici —, et je verrai quel sera leur point de vue d'expert sur la question.

    Parfait. Merci.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous appellerons cela la deuxième étude afin de ne pas nous mélanger avec la première.

    Jamie.

    Je vais formuler deux ou trois commentaires sur ce que disait M. Chan au sujet des places en service de garde. Quand mon fils est né, le temps d'attente pour obtenir une place en service de garde avait un an. J'ai dû l'inscrire avant sa naissance afin qu'il soit sur la liste d'attente. Je pense qu'il s'agit d'un problème plus important qui ne se limite pas au Parlement. Cela dit, je suis curieux d'entendre la réponse pour savoir s'il s'agit d'un problème d'espace au service de garde, ou bien si le problème est lié au nombre de fournisseurs. Je suis très curieux de le découvrir.

    Pour commenter notre discussion au sujet du vote ou de la présentation de rapports par Skype ou par voie électronique... je sais que, au Royaume-Uni, il faut être présent pour appuyer sur le bouton, mais il y a près de 700 députés. Selon moi, il y a quelque chose de spécial à se tenir à sa place pour voter, pour commenter un projet de loi ou pour poser des questions, alors je ne veux pas... À mon avis, il ne faut pas aller trop loin dans cette direction, parce que, selon moi, quelque chose se perdrait. Nous sommes des députés; nous sommes là et nous faisons notre travail. Il y a les problèmes où nous pouvons améliorer la situation et des mesures que nous pouvons prendre, mais je ne veux pas aller trop loin dans la direction où nous enverrions nos affaires par courriel et où nos whips voteraient pour nous. Je formule une mise en garde contre cela.

    Monsieur Chan.

    Je veux donner suite à votre argument. Je comprends le problème que vous avez soulevé.

    Nous pourrions peut-être choisir notre façon de faire en fonction de la nature de l'affaire dont la Chambre est saisie. Par exemple, s'il s'agit d'une affaire de confidentialité, il faudrait être présent pour siéger. Nous pourrions décrire les projets de loi d'initiative parlementaire comme des situations où cela serait approprié. Nous pourrions créer diverses catégories et classes de documents à l'égard desquelles il serait acceptable d'utiliser d'autres moyens pour voter, plutôt que de dire « oui » ou « non ». Je ne sais pas si des documents de travail ont déjà été rédigés au sujet de ces types de situations.

    Je comprends le problème que vous soulevez. Je ne suis pas insensible à notre tradition parlementaire de Westminster, mais, vous savez, nous sommes au XXI^e siècle, et le pays est grand. Je songe particulièrement aux personnes comme notre président, qui représentent une circonscription très éloignée.

    J'ai dû me rendre à l'aéroport à 6 h 30 hier matin. Je suis arrivé ici à 22 heures hier soir. Voilà combien de temps cela me prend.

    Anita.

    Au sujet de ce commentaire, je pense que nous pouvons faire une distinction entre le vote et les déclarations officielles. Par exemple, s'il s'agit d'une chambre parallèle, nous disions déjà que nous ne tiendrions pas de vote et qu'il n'y aurait pas quorum. Nous aborderions peut-être des affaires d'initiative parlementaire. Ce genre de choses pourraient être faites par vidéoconférence ou être enregistrées d'une manière ou d'une autre pour figurer au compte rendu, mais tout ce qui exige un vote ou ce que nous faisons habituellement dans la Chambre aurait encore lieu ici.

    Selon moi, les deux éléments sont des concepts complètement différents: le vote par procuration par rapport à l'idée d'utiliser la technologie. Une personne pourrait être présente sur un écran d'ordinateur grâce à Skype et pourrait tout de même participer aux délibérations du Comité, peut-être quelque chose comme ça. Je lance cette idée à tout hasard, histoire de faire preuve d'innovation et de créativité.

    Ruby.

    Pour revenir sur certains des commentaires qui ont été formulés, je suis d'accord, et je pense que c'est très spécial que de siéger à la Chambre, de se lever pour voter, d'appuyer sur un bouton pour voter ou quoi que nous fassions dans l'avenir, et d'être effectivement présent. Toutefois, je pense que nous nous éloignons de la raison pour laquelle nous tentons d'entreprendre certaines de ces réformes: afin que diverses personnes dans diverses situations dans leur vie puissent participer aux débats et être membres de la Chambre.

    La perspective et la présence de ces personnes dans la Chambre sont tout aussi précieuses et importantes, que ce soit à l'aide d'un certain type de moyens technologiques ou non. Il est question de politiques favorables à la famille. Il y a des parents qui ne peuvent même pas envisager de se présenter, de devenir députés, parce qu'ils ont des enfants actuellement. Nous avons besoin de ces perspectives dans la Chambre.

    À mon avis personnel, qu'il s'agisse d'une situation comme celle-là ou d'un parent âgé ou vieillissant et malade, ou bien d'une situation qui ne permet pas aux députés d'être présents à la Chambre, je suppose qu'il reviendrait à la Chambre des communes ou à l'administration de déterminer, à ce stade, si la raison de l'absence du député est valable. Je ne veux pas créer une pente glissante où tout le monde prend congé et où il n'y a plus personne ici, mais nous devrions prendre acte du fait que, parfois, les gens ne peuvent pas être ici pour de bonnes raisons. Donnons-leur tout de même une voix et un autre moyen de communiquer et d'être présents.

    Je veux ajouter que vous avez fait un excellent travail pour ce qui est de présenter un échantillon représentatif de divers parlements et de façons de faire, mais êtes-vous tombé sur des documents d'opinion ou des enquêtes établissant quels parlements sont les plus efficaces, même s'ils ont subi ces changements? Nous disposons seulement des faits concernant ce qui se passe et où, mais, au bout du compte, les parlements sont-ils efficaces?

    Il semble que notre nombre de jours de séance est plus élevé que celui de tout autre parlement, à l'exception de celui du Royaume-Uni. Cela figure dans ce rapport-ci. Sommes-nous les plus efficaces? Nous tentons évidemment de découvrir comment, au bout du compte, nous pouvons encore faire notre travail et bien servir nos circonscriptions. Je pense qu'il est très important pour nous de connaître cette perspective également. Qui adopte le plus grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire? Qui promulgue le plus de lois et accomplit le plus de travail? Étudions cet aspect au lieu de faire une fixation sur le nombre de jours ou de vendredis, ou sur les horaires et sur le fait que nous disposions ou non d'une chambre parallèle. Qui réussit à accomplir son travail? C'est ça que je veux savoir.

    Si vous aviez quelque chose à nous transmettre pour nous donner plus de renseignements et nous permettre de se faire une idée à ce sujet, ce serait excellent.

    Pour l'instant, je dirais que, compte tenu du programme, nous ne pourrons peut-être pas revenir sur cette question avant deux ou trois semaines, alors vous pourriez également voir s'il y a des pays, en dehors de ceux que vous avez étudiés dans le Commonwealth, qui ont quelque chose à ajouter. Vous disposez d'un peu de temps, selon moi.

    C'est bon pour ce matin, à ce sujet?

    Je souhaite bonne chance à notre analyste.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes afin d'aller dîner. Ensuite, nous reviendrons sur le rapport du sous-comité.

    Le sous-comité a tenu une bonne séance ce matin et a formulé certaines recommandations pour le prochain mois ou les six prochaines semaines, plus ou moins. Je voudrais commencer par faire un survol de toutes ces recommandations avant que les gens ne posent des questions au sujet d'aspects particuliers, parce que la réponse pourrait figurer dans le document. Ceux qui ne l'ont pas encore reçu pourront inscrire les recommandations sous forme d'ébauche. Bien entendu, il s'agit toujours d'une version provisoire. Le Comité peut toujours la modifier en cours de route.

    Voici ce que le sous-comité a formulé comme recommandations provisoires, et, selon le moment où les témoins viendront, et ainsi de suite, le choix du moment de cette séance pourrait également changer, dans l'espoir que les mêmes éléments figureront quelque part dans le document.

    Laissez-moi faire un petit préambule pour ceux qui viennent d'arriver. Notre Comité doit passer en revue les règles relatives aux conflits d'intérêts tous les cinq ans. Cet examen a eu lieu lors de la dernière législature, mais seuls les fruits les plus faciles à cueillir... je pense que, au dire de Blake, seuls les fruits qui étaient tombés au sol ont été ramassés. Les éléments majeurs n'ont pas été abordés. Il y a toutes sortes de rapports et de recommandations. Il y a un détail technique. Il s'agit d'un petit formulaire que nous devrions approuver, selon moi, ce qui ne devrait pas prendre beaucoup de temps, tout simplement parce que le présent Comité approuve les formulaires.

    C'est pourquoi nous recommandons que la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique soit invitée à comparaître ce jeudi. Le mardi suivant — le 23 février —, le Comité pourrait se pencher sur les affaires liées aux activités et aux travaux à venir du Comité relativement à l'examen complet du Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Nous étudierons tous les rapports de l'attaché de recherche, en plus des documents que nous aurons demandés à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, et nous pourrons soit rédiger un rapport, soit élaborer une feuille de route menant à un rapport, ou faire ce que nous avons à faire. Il semble que la ministre des Institutions démocratiques soit en mesure de se présenter le jeudi 25 février, alors nous avons prévu une période pour elle à ce moment-là. C'est provisoire, et nous pourrons peut-être le confirmer d'ici un jour ou deux. Le greffier fera un suivi.

    Ensuite, si le temps le permet, selon la durée de l'intervention de la ministre, nous procéderons à un examen de l'apport du caucus. Comme vous le savez, nous avons donné pour consigne aux whips des caucus et aux leaders à la Chambre de faire rapport par votre entremise, alors nous ne voulons pas remettre ces comptes rendus à trop tard. Nous allons aborder cet apport bientôt, à l'occasion de l'une de nos séances à venir, pendant que c'est encore frais dans leur esprit, afin qu'ils aient l'impression qu'on les écoute. Si nous avons le temps durant cette séance, ce sera fait à ce moment-là; autrement, ça le sera peu après.

    Le mardi suivant, conformément aux articles 110 et 111 du Règlement, nous inviterons les deux autres représentants fédéraux nommés au Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat, et, si leur témoignage ne dure qu'une heure, nous pourrons ensuite poursuivre. Si nous n'avons pas réussi à faire adopter la motion, nous pourrons poursuivre notre discussion sur les affaires liées au caucus — faire le suivi de la séance précédente — ou aborder ces sujets à ce moment-là.

    Le jeudi 10 mars, nous sélectionnerons la deuxième option que nous a donnée le directeur général des élections pour ce qui est de présenter une séance d'information. Il ne s'agirait pas d'une séance régulière, mais elle serait intégrée à l'horaire régulier. Le greffier et le directeur général des élections s'occuperont de la salle, du repas, et de tout le reste. La séance aura lieu dans la cité parlementaire.

    Une semaine de travail dans les circonscriptions se tiendra par la suite, puis les 22 et 24 mars — il s'agit de dates provisoires, selon que nous aurons terminé les autres travaux ou selon les événements qui surviendront —, le Comité entendra des témoins et discutera d'un Parlement inclusif et propice à la vie de famille à la lumière des autres recherches présentées par l'attaché de recherche. Par ailleurs, pour le mois à venir, si quelqu'un pense à des témoins en particulier que nous devrions inviter, il s'agit des jours ciblés. Nous pourrions donner un préavis à ces personnes.

    Y a-t-il des membres du sous-comité qui pensent que j'ai oublié quelque chose dans mon survol de l'ébauche?

    Monsieur Christopherson.

    Je mentionnerais seulement, monsieur le président, que je vous ai parlé, avant la séance, du fait de présenter un avis de motion de fond. Je suis encore à la recherche d'une occasion — avec vos conseils — de proposer cette motion. Elle n'est pas très urgente, mais le plus tôt sera le mieux pour que nous en débattions, je suppose.

    Effectivement.

    Nous nous disions que, si la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique n'utilisait pas les deux heures en entier, nous pourrions au moins amorcer le débat à ce moment-là. Sinon, nous le commencerons ou le poursuivrons le mardi suivant.

    Très bien, monsieur le président. Merci.

    C'est en présumant que le débat sera plus long que court.

    Il y a lieu de croire qu'il pourrait être un peu long, oui.

    Le gouvernement est plus coopératif que je l'aurais cru, alors je vais rester optimiste quant à la possibilité qu'il soit court: les représentants du gouvernement vont adorer la motion et l'accepter, et tout ira bien.

    Monsieur Reid.

    Je ne suis pas certain qu'il s'agisse du bon moment pour aborder cette question, mais je veux m'informer au sujet de la présence des autres membres du comité consultatif, les deux que nous invitons.

    S'agit-il de deux membres?

    Il s'agit de deux représentants du gouvernement fédéral, oui.

    Deux nominations fédérales.

    D'accord, est-ce le bon moment pour m'enquérir de la substance de leur comparution? Je ne remets pas en question le choix du moment ni quoi que ce soit de ce genre.

    Eh bien, il s'agit seulement de ce qui figure dans certaines dispositions du Règlement, que nous avons lues plusieurs fois à la dernière séance.

    Eh bien, oui, mais, lors de la dernière séance, j'ai été profondément frustré par les contraintes qui m'ont été imposées. Je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer qu'elles n'avaient été imposées à personne d'autre... pour ce qui est de s'en tenir exclusivement au débat concernant leurs qualifications. Je veux dire que ces contraintes n'ont vraiment été appliquées à personne d'autre que moi. C'était profondément frustrant. Bien franchement, la frustration tient non pas au fait qu'elles n'ont pas été appliquées à d'autres, mais au simple fait qu'elles ont été appliquées.

    Les qualifications de ces personnes ne me posent aucun problème. Il est raisonnable que je veuille demander comment elles font leur travail, sans poser de question sur les choses qui ont été rendues secrètes. Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'elles soient secrètes, mais ce n'est pas la faute de ces personnes. Toutefois, il est raisonnable de vouloir poser certaines questions au sujet du processus de nomination, de la première étape du processus, laquelle, je suppose, n'était plus entre leurs mains et avait été envoyée au premier ministre sous forme de conseils. Il s'agit de questions au sujet du nombre de candidatures qui ont été reçues, du genre de ventilation entre divers secteurs. Il s'agit de demandes raisonnables, et il serait déraisonnable de les interdire.

    Ma question est la suivante: m'interdiriez-vous de leur poser des questions de cette nature?

    Encore une fois, je vais invoquer le Règlement, car je ne peux pas aller à l'encontre du Règlement. Cela n'est pas de notre ressort. Je vais demander au greffier de lire ce que nous avons le droit de faire relativement à ces nominations.

    Monsieur Chan.

    C'était exactement là que je voulais en venir, monsieur le président. Cela concerne la portée du Règlement. Certaines des questions que M. Reid a soulevées lors de la séance précédente seraient, de mon point de vue, appropriées sur une tribune différente, pas nécessairement appropriée...

    Il n'y a pas d'autre tribune, et vous le savez. Il s'agit de la seule tribune, et vous ne voulez pas que ces questions soient posées. Voilà le problème. Il s'agit de l'interdiction de toute ouverture, car vous ne nous permettez pas de poser des questions raisonnables, puis bloquez toute tribune de ce genre.

    Monsieur Chan, si vous êtes disposé à le faire, je serais prêt à déposer une motion afin de réinviter ces personnes et de discuter du mandat qu'elles avaient et de la façon dont elles le réalisaient, et nous verrons si le gouvernement est d'accord ou non avec cela. Pour l'instant, ce que j'entends, c'est le gouvernement qui tente d'interdire toute ouverture, toute discussion concernant ce processus.

    En fait, j'avais la parole, mais je vous ai laissé donner votre coup de gueule, monsieur Reid.

    Au bout du compte, de mon point de vue, encore une fois — vous ne m'avez même pas laissé terminer —, là où je veux en venir, c'est que vous pouvez soulever les questions à la Chambre des communes. Vous remettez en cause la question de la constitutionnalité. Il y a d'autres tribunes appropriées pour le faire. On ne le fait pas au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Encore une fois, là où je veux en venir... et j'allais demander au greffier de lire la disposition du Règlement. Si vous n'aimez pas le Règlement, je suis prêt à vous permettre de proposer une modification à y apporter. Toutefois, nous étions là pour étudier les qualifications et les capacités de personnes en particulier de s'acquitter de leurs fonctions particulières.

    Je comprends l'autre argument que vous avez soulevé en ce qui a trait à la nature de cette fonction, mais, concernant les autres questions de fond que vous avez soulevées relativement aux détails sur les personnes qui ont posé leur candidature, le nombre de personnes qui l'ont fait, les délais, de mon point de vue, cela dépasse la portée de ce que le Règlement nous permet de faire.

    Je cède la parole, maintenant.

    Ces témoins seraient visés par l'article 111 du Règlement, qui est ainsi libellé:

    Anita.

    À la lumière de certaines des questions posées à la dernière séance, je ne pense pas qu'il soit juste de faire venir ici une personne qui est prête à parler de ses qualifications, puis de lui parler de questions qu'il conviendrait mieux de poser à la ministre. Je me rappelle qu'après cela, vous aviez demandé que la ministre vienne. Je pense qu'il est possible de poser beaucoup de questions semblables à la personne appropriée, c'est-à-dire la ministre. Vous aurez cette possibilité.

    Sont-ils sous-qualifiés? [Note de la rédaction: difficultés techniques] l'information? Sommes-nous en train de révéler des secrets? Rien de tout cela n'est vrai. La seule chose qui soit vraie, c'est que nous nous limitons déraisonnablement afin d'interdire la diffusion d'informations qui devraient être rendues publiques.

    Nous ne nous limitons pas, c'est le Règlement qui le fait. Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?

    Concernant le rapport du sous-comité, y a-t-il des commentaires sur le programme suggéré pour l'avenir? Pourrais-je obtenir une motion afin de l'approuver?

    Une voix: J'en fais la proposition.

    Elle est appuyée par M. Christopherson et proposée par David.

    Y a-t-il un débat? Tout le monde approuve?

    (La motion est adoptée.)

    Nous disposons d'une demi-heure, alors nous devrions peut-être passer à votre motion.

    Voulez-vous faire cela?

    Voulez-vous le faire?

    Des voix: D'accord.

    Monsieur le président, je crois que je commencerais par en faire la lecture pour rappeler à tout le monde où nous en sommes. Il s'agit d'un avis de motion:

    La seule chose que j'ajouterais, monsieur le président, c'est que j'aurais l'intention — si je finissais par avoir un appui à cet égard — d'ajouter ce qui suit à la dernière phrase: « que le procès-verbal des séances à huis clos fasse état des résultats de tous les votes tenus par le Comité pendant une séance à huis clos, sauf pour ce qui concerne la rédaction de rapports. » Pendant la rédaction de rapports, les gens n'arrêtent pas d'ajouter ou de supprimer des clauses, des libellés et des idées, et à mon avis, il ne devrait pas en être question dans ce que je propose. Cela fait partie des concessions inévitables quand il est question de rédaction de rapports, lequel est en soi un processus tout à fait distinct.

    Voilà ma motion. Si vous me le permettez, je vais vous présenter mes justifications, monsieur le président.

    Allez-y.

    Merci.

    Commençons par la question de savoir si les motions doivent être débattues et modifiées; dans le passé — je sais bien que les représentants du gouvernement vont me dire qu'ils ne voient pas le monde de cette manière, qu'ils vont être formidables, qu'ils ne feront pas ces choses désagréables. Je leur réponds, c'est parfait, je crois que vous croyez cela aujourd'hui, mais j'ai une bonne idée de la façon dont les choses vont évoluer. D'ici deux ou trois ans, toutes ces gentillesses seront chose du passé, et nous allons être plongés dans les compromis que suppose au jour le jour l'aspect de partisanerie de ce que nous faisons.

    Voici ce qui pourrait se passer: dès que le gouvernement en place éprouve un malaise quelconque à l'égard de ce qui se passe, il pourrait tout simplement présenter une motion pour demander une séance à huis clos. Selon le règlement, il serait impossible d'en débattre. Il faudrait tout de suite tenir un vote. Il n'existait pas de critère pour déterminer si cela était ou non permis. Il n'existait pas de ligne directrice. Il était possible de demander une séance à huis clos. Et la séance à huis clos se tenait sans débat ni discussion préalables.

    Ce qui se passait, donc, c'est que le gouvernement, dès que cela lui convenait, présentait tout simplement —boum! C'est fait — une motion pour que la séance se poursuive à huis clos. Avant que quiconque ait réellement eu le temps de rassembler ses esprits, il fallait déjà passer au vote. Il n'y avait pas de débat. Il n'était pas question de modifier la motion. Boum! Boum! Il suffisait de trois minutes pour passer d'une discussion publique intéressante et dynamique, ou même d'un débat véritable sur un sujet quelconque, quelques minutes seulement pour disparaître de la vue du public et nous enterrer dans ce terrier de lapin d'où nous n'émergions que lorsque nous l'avions décidé.

    C'est ma première préoccupation.

    Monsieur le président, je ne sais pas comment vous voulez procéder. J'aimerais à un moment ou un autre que le gouvernement m'indique rapidement s'il désire que les choses se passent encore de cette manière. Si c'est ce qu'il veut, nous nous épargnerions beaucoup d'ennuis. Je ne sais pas comment vous voulez que je procède. C'était mon premier point. Je peux poursuivre. Mon sort est entre vos mains.

    Vous pourriez très bien présenter tous vos points, après quoi nous laisserons les représentants du gouvernement ou de l'opposition vous répondre.

    D'accord, mais, si vous me le permettez, pour ce qui est du temps, si ce que je dis suscite de l'intérêt... Ce que je veux dire c'est que nous sommes tous réunis ici.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. David Christopherson: D'accord, c'est bon.

    S'ils vont être d'accord, il n'y a pas lieu pour moi de faire ainsi tout le tour de la question.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Puisque vous serez de toute façon d'accord...

    À un moment donné, peut-être que cela sera utile. Je vais en tracer les grandes lignes, mais n'ayez crainte, je n'en ai pas fini ni dans un domaine, ni dans l'autre. Il y a beaucoup de choses à revoir et à débattre, mais seulement si c'est nécessaire. Puisque nous nous entendons si bien, eh bien, l'espoir fait vivre.

    En ce qui concerne l'examen, d'entrée de jeu, s'il est question de définir ce que les comités peuvent ou ne peuvent pas faire à huis clos; je dirais à l'intention de ceux d'entre nous qui ont déjà fait partie d'un conseil municipal, c'est une notion que nous connaissons très bien. Je me rappelle qu'à l'époque il y avait beaucoup de résistance. Les gens disaient: « Oui, mais les cabinets peuvent se réunir à huis clos », ce qui était tout à côté à de la question, évidemment. La dynamique est très différente; c'est une procédure tout à fait différente, puisqu'il y a une opposition et tout un système de freins et de contrepoids. Cela n'existe pas dans les conseils municipaux.

    L'une des premières choses qui se produisent, dans un conseil municipal, lorsqu'une motion est présentée, c'est que la personne qui la présente le fait seulement pour voir si les règles exigent qu'elle soit abordée à huis clos. Il convient de souligner que les médias jouent un rôle fort important dans le système des freins et contrepoids; en effet, lorsqu'un nombre majoritaire de membres du conseil votent en ce sens, cela va vite, et la séance se poursuit immédiatement à huis clos. Les médias vont sauter sur l'occasion. Ils en aviseront le conseil de presse et en parleront ailleurs et, des mois plus tard, vous allez entendre parler d'un rapport selon lequel le conseil s'est fait taper sur les doigts. Et je ne parle pas de ce qui peut arriver aux fonctionnaires qui sont responsables de ces choses dans une municipalité.

    Il est tout à fait logique de déterminer exactement pour quelles raisons nous devons aller à huis clos ou nous en abstenir. De la première proposition, que l'on puisse en débattre et la modifier, à la seconde, que la motion soit traitée à huis clos si elle répond à certains critères, ce simple fait nous éviterait une bonne partie des risques d'abus en ralentissant le processus et en y associant une certaine forme d'indication. Dans le passé, le sujet de discussion importait peu. Si les choses tournaient au vinaigre, si le gouvernement faisait mauvaise figure dans un dossier quelconque, il courait se mettre à l'abri pour faire adopter la motion. Cela se faisait aussi vite que cela. Il y aurait seulement ces deux aspects, la possibilité de discuter d'une motion et de la modifier, et la nécessité que les motions respectent certains critères, et nous saurions ainsi ce que nous pouvons ou ne pouvons pas faire de cette façon.

    Je ne dirai pas tout ce que j'aurais voulu dire aujourd'hui. Je vais m'en tenir à l'essentiel dans l'espoir que vous serez tous d'accord et que je pourrai me taire. Mais en acceptant ces deux choses, nous aurions fait beaucoup pour éliminer les problèmes et les abus potentiels.

    Le dernier aspect est celui qui me rend vraiment fou. Bien des gens l'ignorent, mais, dans la pratique actuelle, lorsque la séance se déroule à huis clos et que quelqu'un présente au Comité une motion, nous allons passer une heure à en discuter, mais si la motion est rejetée, il y a abus de confiance, il y a réellement violation de la confidentialité — et c'est grave — si vous discutez de cette motion, parce qu'elle a été rejetée. Selon le règlement, quand la séance se déroule à huis clos, vous ne pouvez parler en public que des motions qui ont été adoptées. En fait, cela ne figure nulle part sur papier. C'est comme si rien ne s'était passé. Cela rend fous les membres de l'opposition, car ils essaient d'explorer certaines voies.

    Je vous l'accorde, c'est en bonne partie un processus partisan. Et alors? Nous sommes en plein coeur de la partisanerie. Le fait est que des initiatives sont proposées, qu'on discute d'affaires. Elles sont habituellement mises de l'avant par les membres de l'opposition, étant donné que le gouvernement a tous les appuis nécessaires pour que le vote se déroule comme il le veut. D'accord, nous reconnaissons tous qu'il y a eu des élections et qu'au bout du compte, c'est vous qui avez rênes en main. Le gouvernement remporte le vote 10 fois sur 10. C'est de bonne guerre. Mais il est question ici de pouvoir au moins entendre les motions qui sont présentées.

    Derrière quel règlement antidémocratique nous cachons-nous lorsque nous disons que, si M. Richards présente une motion importante pendant une séance à huis clos, touchant les affaires du Comité ou de nouvelles affaires, ou s'il veut inviter d'autres témoins, ou encore qu'il veut commencer une étude, tout sujet d'intérêt public qui n'entre dans aucune des catégories a) à e) dont j'ai dressé la liste plus tôt...? S'il pouvait le faire, selon les règles actuelles, lorsque nous pourrions enfin sortir du huis clos, nous nous retrouverions comme dans l'ancienne Union soviétique, comme les gens qui sont tombés en défaveur: ils regardent des photos de l'ancien temps et, surprise, ils n'y figurent plus. Voilà ce qui se passerait avec la motion. Comme en Union soviétique. Elle disparaîtrait, comme si rien ne s'était jamais passé.

    Vous vous retrouvez donc à huis clos et vous vous demandez ce qu'il convient de faire. Allez-vous prendre la peine de soulever la question? Disons que vous voulez soulever la question. Vous allez présenter vos arguments. Cela prend beaucoup de temps, tout simplement, mais cela empêche quiconque ne participe pas à la séance à huis clos d'avoir la possibilité... Et, croyez-moi — car vous allez le voir de vos propres yeux au moins une fois —, quand je dis que la violation de confidentialité des séances à huis clos est grave, c'est qu'elle est grave. On en fait état devant la Chambre. C'est une violation, et elle est traitée comme telle. C'est donc grave, et ça m'a toujours rendu fou de ne pas même pouvoir en parler.

    Je pourrais en dire beaucoup plus à ce sujet, mais il s'agit là des trois aspects. Il est 12 h 40 et il me reste beaucoup de temps, mais il me serait utile d'avoir un peu de commentaires des représentants du gouvernement, une simple indication sur les perspectives que ma proposition soit adoptée. Cela ne m'empêchera pas de vouloir qu'elle le soit, mais, s'ils se montraient coopératifs, nous sauverions certainement beaucoup de temps.

    Il faudrait que vous me cédiez la parole pour que je puisse répondre.

    C'est de bonne guerre. J'aimerais toutefois m'assurer que la greffière sache que j'aimerais reprendre la parole, après mon tour, et que je veux rester sur la liste; je veux pouvoir m'exprimer encore sur ce sujet.

    Je vais donc m'arrêter pour entendre M. Chan, monsieur le président.

    Nous passons donc la parole à M. Chan, puis ce sera le tour de M. Graham.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier M. Christopherson de sa contribution à ce sujet.

     Le gouvernement appuie le postulat de base de votre proposition. C'est la position que nous avons défendue quand nous étions dans l'opposition. Vous vous en souviendrez, le député de Westmount—Ville Marie avait, au cours de la 41^e législature, parlé avec tout le respect voulu des principes de base liés à cette question, et notre chef avait soumis un projet de loi d'initiative parlementaire lié au postulat de base de la motion que vous présentez aujourd'hui devant le Comité.

    J'aurais une seule suggestion à présenter sur quelques-uns des points qui concernent l'importante motion qui a été soumise au Comité. Pour commencer, nous pensons que certains éléments supplémentaires devraient être ajoutés à la liste de tout ce qui, à notre avis, constituerait des questions qu'il serait approprié de traiter à huis clos, et je vais vous en parler dans quelques instants.

    L'autre point que nous voulons soulever a trait à ce que vous dites, le fait que toutes les motions visant à poursuivre une séance à huis clos devraient pouvoir faire l'objet d'une discussion et être modifiées. Ce que je veux dire, c'est que je suis d'accord sur le fait qu'il devrait être possible pour nous d'en discuter, disons pendant trois minutes. Je ne vois pas pourquoi il faudrait que l'on puisse les modifier. À mon avis, le vote est clair; nous sommes d'accord ou nous ne le sommes pas. C'est que, à ce moment-là, nous disposons d'une liste prescrite des éléments qui sont les seuls à justifier une séance à huis clos. On vote pour ou on vote contre. C'est clair. De plus, je ne voudrais pas que le Comité consacre trop de temps à prendre des décisions à ce sujet, une fois que nous aurons en main la liste prescrite des éléments dont nous ne pouvons traiter qu'à huis clos.

    Enfin, en ce qui concerne le dernier point, c'est-à-dire, dans le fond, le procès-verbal des réunions, à mon avis — et je le répète, étant donné que nous aurons une liste prescrite de questions  —, le résultat de ces votes, comme il s'agit de la liste prescrite, ne devrait être inscrit qu'avec le consentement unanime des membres du Comité, étant donné que la seule raison pour laquelle nous tenons une séance à huis clos, c'est qu'il est question justement des questions figurant sur la liste prescrite.

    J'aimerais vous proposer quelques modifications. Par exemple, voici comment la motion devrait être libellée. L'expression « et modifiées » devrait être supprimée, alors elle se lirait ainsi: « Que toutes les motions qui supposent une séance à huis clos puissent être débattues » — c'est une simple proposition   « pendant au plus trois minutes ». Nous pourrons alors en discuter, et tout le monde pourra faire valoir son point de vue. Il ne s'agit que des éléments de la liste, n'est-ce pas? Nous pourrons ensuite voter, pour ou contre.

    Ensuite, j'ajouterais tout simplement trois autres dispositions à la liste des éléments que vous venez de prescrire. Votre liste me convient très bien jusqu'ici, mais j'aimerais ajouter d'autres éléments qui, à mon avis, sont également pertinents.

    J'ajouterais le point f) « pour des questions touchant le privilège des députés ». Encore une fois, je crois qu'il serait approprié que nous puissions discuter de cela à huis clos. J'ajouterais ensuite un point g): « pour discuter des listes de témoins. » Encore une fois, je crois qu'il serait approprié que nous discutions à huis clos de cela, peu importe le motif. J'ajouterais le point h): « pour tout autre motif », car il se peut que nous oubliions quel était exactement le motif en question, « sur consentement unanime du comité » — nous devons tous être d'accord, n'est-ce pas? — « ou compte tenu du conseil du greffier ». Il se peut qu'il existe une raison que nous n'avons pas pensé à ajouter à cette liste, et cela nous offre une porte de sortie.

    Une voix: Le libellé...?

    M. Arnold Chan: En effet, compte tenu des conseils du...

    Je vais le relire: « pour tout autre motif, sur consentement unanime du Comité ou compte tenu du conseil du greffier. »

    Il y a peut-être des motifs pour lesquels nous devrions nous réunir à huis clos et que nous n'avons pas pensé à ajouter à cette liste, mais, encore une fois, nous devons tous être d'accord, ou encore le greffier le signale, s'il pense qu'il serait approprié que nous agissions ainsi. Nous aurions quand même à prendre une décision en tant que membres d'un comité.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Arnold Chan: J'aurais tendance à le croire...

    D'accord, vous êtes inscrit sur la liste.

    Je vais laisser ma place à M. Graham. J'ai terminé.

    Nous avons M. Graham, M. Christopherson et ensuite M. Reid.

    Il y a une autre chose que j'aimerais changer; voici: « le procès-verbal des séances à huis clos devrait, avec le consentement unanime du Comité, faire état des résultats » de tous les votes. Je ne crois pas qu'il soit approprié que tous les votes que nous tenons dans des séances à huis clos figurent dans le hansard, mais cela arrivera parfois, et je crois que nous devrions être d'accord pour que cela se fasse pendant les séances à huis clos. Voilà la suggestion que j'aimerais faire.

    Comme vous le constatez, nous sommes plutôt d'accord sur le principe. J'étais là. J'étais assis derrière vous, dans le troisième parti. Je me rappelle avoir vu quels abus ont été faits. En principe, nous sommes d'accord avec cela, mais nous essayons de faire en sorte d'éviter tous les obstacles que nous voulons vraiment éviter.

    M. Christopherson, et ensuite M. Reid.

    Vous voulez peut-être entendre d'abord M. Reid, vous aurez davantage matière à faire des commentaires.

    Oui.

    Le président: Monsieur Reid.

    Mes commentaires seront brefs et techniques.

    Premièrement, dans sa motion, M. Chan parle de « trois minutes ». Voulez-vous dire par là, tout simplement, que la personne qui présente la motion aura trois minutes pour fournir une justification avant qu'un vote se tienne ou voulez-vous dire que tout le monde aura trois minutes pour en parler? Vous voyez la distinction. Dans un cas, c'est trois minutes, dans l'autre cas, c'est trois minutes par personne, peu importe le nombre de députés présents. Je ne suis pas certain de savoir ce que vous voulez dire.

    Mon intention, en réalité, c'est que la personne qui présente la motion dispose de trois minutes pour exposer l'enjeu. Je voulais tout simplement déterminer une limite, de façon qu'on ne débatte pas d'un sujet ad nauseam en épuisant inutilement le temps précieux dont nous disposons.

    Je ne posais pas une question, je demandais des éclaircissements.

    C'est une bonne question, et je serais d'accord pour que tous les députés disposent de trois minutes. Même là, cela prendra beaucoup de temps, mais au moins, il arrivera un moment où le temps sera épuisé et où nous devrons tenir un vote, étant donné que nous disposons d'une liste prescrite, d'un nombre limité de questions qui justifient un huis clos. Nous ne pouvons pas discuter de n'importe quoi à huis clos.

    C'était ma première question. C'était très utile. De la façon dont elle est présentée à l'heure actuelle, il me semblait que la motion prévoyait trois minutes pour la personne qui présente la motion puis un vote.

    La seconde chose que j'aimerais dire concerne le fait que, traditionnellement, la motion visant à tenir un huis clos ou à mettre fin au huis clos est en quelque sorte la même motion, qui a tout simplement été inversée. Je suppose que cela n'entrait pas dans vos intentions, et que, pour mettre fin à un huis clos, pour reprendre la séance en public, il ne serait pas nécessaire d'en discuter pendant trois minutes. Il serait peut-être utile de le dire. Il suffit que quelqu'un dise: « Je crois que nous devrions poursuivre en public », et nous pouvons tenir le vote. Ai-je raison?

    Vous avez raison.

    Monsieur Christopherson.

    Je dois dire que je suis agréablement surpris. Nous pouvons travailler avec cela. J'ai moi aussi deux ou trois points à soulever, mais j'aimerais commencer en me montrant très positif et en répondant de manière positive. Je crois que nous pouvons y arriver. Si nous continuons à agir comme nous le faisons ici, je crois que nous pourrons y arriver. Je suis très content. Il s'agit vraiment là de bonnes améliorations. Je pourrais noter que nous nous sommes rendus jusqu'ici sans M. Lamoureux. Ce n'est pas que ses commentaires n'auraient pas été plaisants et magnifiques, mais nous avons réussi à nous rendre ici sans lui.

    Poursuivons; je suis d'accord avec M. Reid sur le fait que les trois minutes posent un problème. Si vous ne les accordez qu'à la personne qui présente la motion... C'est souvent le gouvernement. C'est pourquoi cela ne fonctionnera pas, parce que cela prendra tout le temps dont nous disposons. Toutefois, vous vous êtes montré objectif, et j'allais donc répondre de manière objective. En tant qu'ancien leader parlementaire, je sais aussi que cela donne à l'opposition l'occasion encore une fois de s'accaparer la parole, de faire de l'obstruction systématique, en faisant durer les choses le plus longtemps possible. Cela ne nous empêcherait pas d'y arriver assez facilement, si nous le voulions, mais j'ai l'impression que cela ne ferait qu'ouvrir une voie de plus qui soit pavée de bonnes intentions, si c'est ainsi que le gouvernement le voit, et c'est pourquoi il pourrait vouloir imposer une limite de temps. Je crois, selon ce que j'ai entendu de la part de M. Chan et aussi de M. Reid, que nous pourrions trouver un terrain d'entente...

    Je suis ouvert. Je comprends que vous ne voulez pas que cela donne à l'opposition un autre moyen de chambouler le programme, je le comprends. Le point que M. Reid a soulevé est exactement le point que j'aurais voulu soulever, c'est-à-dire que, si l'on veut savoir si une question doit faire l'objet d'un débat, il faut qu'il y ait plus que la seule personne qui le propose. Réfléchissons donc à la façon dont nous pourrions faire cela. Je sais que cela prend quand même un peu de temps, mais il y a toujours un prix à payer.

    Sur la question de la possibilité de modifier une motion, je suis flexible. Il y a parfois des raisons qui vous poussent à être très précis et à dire que vous voulez ne discuter que d'une chose en particulier puis passer à autre chose, et en modifiant une motion, vous pouvez le faire sans avoir à vous isoler à huis clos et vous pouvez aborder tous les autres sujets pendant que vous y êtes. En permettant que la motion soit modifiée, vous pouvez lui donner une certaine orientation, mais, si cela pose un problème particulier pour le gouvernement, je ne vais pas m'y attarder jusqu'à ce que mort s'ensuive. Je vous laisse y réfléchir.

    Ce que vous avez ajouté me convient très bien, personnellement. Je crois que ce sont de bonnes améliorations, j'aime ça. Je crois qu'elles sont bien. La seule chose qui me pose problème — et je crois que je n'ai même pas vraiment bien entendu le libellé —, c'est lorsqu'il est question que le greffier applique certaines règles...

    Nous allons tout simplement la relire.

    On dit: « pour toute autre raison avec le consentement unanime du Comité, ou compte tenu du conseil du greffier »

    Vous voyez, c'est ça. On dit: « ou compte tenu ». Est-ce que cela veut dire que la décision du Comité doit quand même être unanime ou dites-vous que le greffier peut faire une déclaration unilatérale?

    Nous avons ajouté « compte tenu du conseil », ce qui veut dire que le Comité peut prendre le conseil en considération et dire oui ou non, et c'est donc le Comité, non pas nécessairement le greffier, qui prend la décision.

    Cela nous ramène donc à l'unanimité, n'est-ce pas?

    Le libellé n'est pas encore tout à fait au point, mais, tant que cela est clair et tant que nous le comprenons et qu'il figure dans le hansard, cela me convient.

    J'avais modifié ma propre motion en ce qui concerne « à l'exception de la rédaction des rapports ». Étiez-vous d'accord avec cela? Cela m'a donné un peu de fil à retordre, mais j'ai pensé qu'il se passe souvent ici bien des choses et qu'elles se passent vite, lorsque vous êtes en train de rédiger un rapport. Il m'a semblé, tout simplement, que cela ne se passait pas de la même façon quand nous sommes dans l'opposition, que nous essayons de présenter une motion visant à mener une étude sur un sujet quelconque ou à inviter une personne en particulier et que le gouvernement rejette la motion. Ce n'est pas la même chose, pour ce qui est de la perception du public.

    À mon avis, monsieur le président, il me semble que nous sommes vraiment très près du but. Il semble que l'une des dernières choses que nous devons parachever, peut-être, c'est la durée du débat.

    Vous savez ce que je pense sur la question de la modification. J'aimerais savoir ce que vous pensez. Si vous jugez quand même qu'il faut s'en abstenir, cela me convient.

    Nous avons une liste d'intervenants: M. Chan, M. Graham, et Mme Vandenbeld.

    Revenons sur le point soulevé par M. Christopherson, la modification des motions; en fin de compte, ce qui me préoccupe, c'est que nous avons affaire à une liste prescrite de sujets. À mon avis, nous devons tenir un vote, tout simplement, pour ou contre. Si une motion est rejetée, vous avez toujours la possibilité d'en présenter une autre; je veux tout simplement qu'il ne soit plus possible de modifier constamment la même motion. Nous sommes d'accord ou nous ne le sommes pas. Point final.

    En ce qui concerne la rédaction des rapports, ce changement me convient parfaitement. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres membres du Comité, mais cela est sensé. Encore une fois, nous voulons que les choses se passent de manière efficace, quand le cas se présente. La clé de l'affaire, c'est que nous disposons d'une liste limitée de sujets, contrairement à la pratique du précédent gouvernement, qui recourait aux séances à huis clos quel que soit le sujet.

    Nous sommes d'accord avec ce point-là. Nous sommes d'accord avec le principe selon lequel il faudrait établir une liste précise des questions qui doivent normalement être traitées à huis clos, pour des raisons évidentes. Il y a peut-être des sujets auxquels nous n'avons pas pensé, et c'est pourquoi nous avons créé cette disposition fourre-tout, mais nous devons tous être d'accord.

    M. Graham, puis Mme Valdenbeld.

    Nous étions en train de parler de la question de savoir s'il s'agissait de trois minutes par personne ou pour tout le monde, et tout ça. Est-il possible de trouver une façon d'imposer une limite qui fera en sorte que ce ne sera pas trois minutes par personne et ensuite pour les 120 membres de l'opposition, qui voudront parler eux aussi trois minutes chacun? J'aimerais qu'il y ait une limite générale de temps, pour le débat, de façon que nous puissions un jour passer à autre chose. Je voulais le souligner.

    Si nous pouvions, disons, accorder trois minutes à un maximum de trois intervenants, par exemple, pour au moins deux partis...

    Une voix: Pour un maximum de [Note de la rédaction: inaudible].

     M. David de Burgh Graham: Ça me conviendrait très bien. Si tout le monde est d'accord, cela me convient parfaitement.

    Une voix: Ce n'est quand même pas [Note de la rédaction: inaudible].

     M. David de Burgh Graham: Ce serait mieux que c'était.

    Seulement, si vous enfreignez cette règle et que je veux soulever un point, nous sommes en train de limiter le temps dont je disposerais pour le faire en toute justice.

    Il ne fait aucun doute que vous y parviendrez, David.

    Madame Vandenbeld.

    C'est ce que je voulais dire: peut-être trois par parti reconnu.

    Avant que nous ne fassions lecture de l'amendement, quelqu'un a-t-il quelque chose d'autre à dire à ce sujet?

    Il s'agit d'amendements détaillés. Passons donc en revue les amendements apportés à la motion, de la façon dont nous les comprenons. C'est vous qui aurez la tâche de les rédiger.

    Je vais lire la motion comme si elle avait été amendée:

    Pas plus de trois minutes chacun; donc il ne s'agit pas d'avoir trois minutes pour nous suivies d'interventions interminables.

    « Que toute motion visant à poursuivre la séance à huis clos puisse faire l'objet d'une discussion d'une durée d'au plus trois minutes pour la personne qui la présente et pour un intervenant de chaque parti reconnu, et que le Comité ne puisse se réunir à huis clos que pour les objectifs suivants: pour examiner » — a), b), c), d), e), comme ces points figurent sur l'avis de motion... « f) questions touchant les privilèges des députés; g) liste des témoins; h) tout autre motif avec le consentement unanime du Comité ou compte tenu du conseil du greffier; que le compte rendu des séances à huis clos fasse état des résultats de tous les votes tenus par le Comité pendant les séances à huis clos, en indiquant le vote de chaque député, lorsqu'un vote par appel nominal est demandé, à l'exception de la rédaction des rapports. »

    Il faudrait plutôt dire: « que le procès-verbal des séances à huis clos fasse état, avec le consentement unanime du Comité, des résultats... »

    Alors, le dernier paragraphe serait celui-ci: « que le procès-verbal des séances à huis clos fasse état, avec le consentement unanime du Comité, des résultats de tous les votes tenus », etc.

    Un instant! Pourriez-vous lire cela de nouveau?

    « que le procès-verbal des séances à huis clos fasse état, avec le consentement unanime du Comité, des résultats de tous les votes tenus », etc.

    J'ai peut-être mal compris. Il me semble que, une fois que le Comité a voté, ce sera seulement par consentement unanime que les séances à huis clos deviendront publiques. Un instant! Cela ne règle pas le problème, nous sommes exactement au même point qu'avant. Le gouvernement pourra à son gré décider de ce qui devient public et de ce qui ne le devient pas, sauf si j'ai mal compris, auquel cas, aidez-moi.

    Monsieur Graham.

    Je ne crois pas qu'il soit nécessairement pertinent que le résultat de tous les votes tenus à huis clos soit indiqué. Non, la question est de savoir si votre objectif est que les motions qui sont rejetées figurent dans le hansard. Est-ce que c'est là votre objectif?

    C'est cela, et c'est aussi la possibilité d'en discuter. Si je présente une motion pendant une séance à huis clos, j'aimerais qu'il soit possible d'en parler à l'extérieur de cette salle et de dire que j'ai présenté une motion et qu'elle a été rejetée. À l'heure actuelle, si j'ai bien compris, il faut que le Comité tienne un vote et que les résultats soient unanimes pour que j'aie ce droit. Ce n'est pas tellement différent de la situation où nous étions avec les conservateurs. Si le gouvernement décide que rien ne doit filtrer et que je ne peux rien y changer, je ne suis pas plus avancé que lorsque nous devions suivre les anciennes règles. Soit j'ai le droit de présenter une motion et qu'elle soit inscrite dans le hansard, et je peux en parler publiquement, soit je ne le peux pas. Le fait que le gouvernement puisse décider si j'ai ou non ce droit n'est pas tellement différent d'être privé de ce droit, pendant la législature précédente, et tout tient au caprice du gouvernement.

    Cela rate la cible et laisse au gouvernement le contrôle complet de ce qui peut être rendu public. Mon objectif principal, c'est d'empêcher que le gouvernement ait le contrôle, en faisant valoir que les motions qui sont recevables peuvent figurer dans le hansard et qu'il est possible d'en parler publiquement. C'est tout.

    La véritable politique est la suivante. Jouons cartes sur table. À l'heure actuelle, le gouvernement a le droit, peu importe la motion, de se retirer et, pour ainsi dire, de faire comme si elle n'existait pas. Une fois que tous les intervenants se sont exprimés, le gouvernement peut voter contre la motion, et, peu importe sa portée politique, il n'a jamais à s'expliquer sur le fait qu'il s'est appuyé sur sa majorité pour rejeter une motion. Il n'a jamais à se défendre, car il n'en est jamais question nulle part et qu'il est contraire aux règles d'en parler.

    D'accord, David, nous arrivons au terme de la séance, et, de deux choses l'une, nous pourrions en reparler plus tard, ou, étant donné que nous semblons nous entendre sur à peu près tous les aspects de la motion, nous pourrions tenir un vote sur ce qui, jusqu'ici...

    Non, je ne veux pas... Non, nous sommes près de nous entendre ici. Tout va bien. Je constate que le gouvernement écoute toujours et qu'il semble comprendre ce dont il est question. Il serait utile de laisser au gouvernement un peu de temps pour qu'il y réfléchisse. Je suis prêt à suspendre les travaux pour y revenir dès que nous en aurons l'occasion.

    J'aimerais demander au gouvernement de réfléchir à cette dernière question, si je puis me le permettre.

    D'accord, la séance est levée.