PROC Réunion de comité

     Bonsoir. Bienvenue à la 112^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Nous n'avons pas eu le temps d'entendre nos deux premiers groupes de témoins et nous leur avons offert la possibilité de revenir à 20 h 30 ou d’envoyer un mémoire. Deux d’entre eux reviendront à 20 h 30. Nous allons donc passer à notre troisième groupe de témoins. Accueillons Vivian Krause, recherchiste et rédactrice; Gary Rozon, vérificateur chez Gary Rozon CMA Inc.; Talis Brauns, agent des services de médiation, et John Akpata, agent de la paix, tous deux du Parti Marijuana; nous avons également avec nous Anna Di Carlo, dirigeante nationale de l'administration centrale du Parti marxiste-léniniste du Canada.

    Je vous remercie d’avoir accepté de comparaître.

    Nous allons commencer par vous, madame Krause. Veuillez faire votre déclaration préliminaire.

    Bonsoir à tous. Bonsoir, monsieur le président et honorables membres du comité.

    Je vais faire ma présentation en anglais, mais je serai heureuse, par la suite, de répondre à vos questions aussi bien en anglais qu'en français.

    Merci beaucoup de m’avoir invitée à me joindre à vous ce soir pour contribuer à vos travaux sur le projet de loi C-76. Je crois savoir que vous voulez connaître mon avis sur la question de l’influence étrangère sur les élections canadiennes. Je vais donc faire de mon mieux pour vous parler d'abord de cela.

    À titre d’information, il serait peut-être intéressant pour le Comité que je me présente brièvement et que je résume pourquoi je crois que l’influence étrangère sur nos élections est un grave problème, non seulement pour notre pays, mais aussi pour la souveraineté de notre pays.

    À titre d’information, je suis citoyenne canadienne. J'habite à Vancouver-Nord. Depuis 10 ans, je m'intéresse à l’argent et à la science qui accompagnent en coulisses le militantisme écologique et, plus récemment, le militantisme électoral. J’ai fait tout mon travail de ma propre initiative. Je ne suis financée ni dirigée par qui que ce soit, et j’ai publié dans le Financial Post et ailleurs une série d’articles qui résument la plupart de mes travaux.

    Si vous avez lu certains de mes articles, vous savez peut-être que l'influence étrangère a eu un impact important sur les élections fédérales de 2015 dans notre pays. J’en ai rendu compte en détail à Élections Canada. En résumé, il y a au moins trois organisations américaines qui se vantent d’avoir eu une influence importante sur les élections fédérales de 2015. Deux d’entre elles sont Corporate Ethics International, dont le siège social se trouve à San Francisco, et le Citizen Engagement Laboratory, dont le siège social se trouve à Oakland, en Californie.

    Comment savons-nous que ces organisations américaines ont influencé l'issue des élections fédérales de 2015? Eh bien, nous le savons, parce qu’ils nous l’ont dit par écrit. Je vais vous donner un exemple.

    Dans le rapport annuel de 2015 d'Online Progressive Engagement Network, qui fait partie du Citizen Engagement Laboratory, son directeur exécutif écrit:

    Il s’agit d’une déclaration écrite du directeur exécutif d’une organisation non canadienne. Comment s’y prennent-ils? Eh bien, le Citizen Engagement Laboratory dirige un projet du nom de Online Progressive Engagement Network. abrégé en OPEN, et il avait un programme dit d'incubation stratégique. Ce programme a contribué à la création, au lancement et au retour dans les coulisses d’un organisme canadien appelé Leadnow, dont le siège social se trouve à Vancouver.

    Avec l'appui d'OPEN, Leadnow a mené une campagne pour « faire sortir le vote » aux élections fédérales de 2015 et 2011. À l'occasion notamment des élections fédérales de 2015, cet organisme a mené une campagne visant les titulaires conservateurs de 29 circonscriptions. Dans certaines de ces circonscriptions, il est logique que ce groupe ait eu un impact. Par exemple, à Winnipeg, dans la circonscription d’Elmwood—Transcona, où Leadnow a eu du personnel à temps plein pendant plus d’un an, à ce que je sache, le titulaire n’a été défait que par 61 voix.

    Le projet de loi C-76 vise à éliminer certaines des lacunes qui ont permis à des non-Canadiens d’exercer une influence sur nos élections fédérales. Je crois savoir que la rédaction de ce projet de loi a nécessité beaucoup de travail, et je tiens, comme Canadienne, à remercier tous ceux qui ont travaillé si fort jusqu’à maintenant. Cependant, j’ai le regret de dire que, malheureusement, les dispositions actuelles du projet de loi n'empêcheraient pas de se produire et de se reproduire ce qui s'est passé aux élections de 2015. Je ne crois pas que le projet de loi ait été modifié comme il l'aurait fallu pour prévenir et, en fait, rendre illégal ce qui s’est produit en 2015 et empêcher que cela se reproduise.

    Plus précisément, je renvoie le Comité à l’article 282.4 proposé, sous la rubrique « Influence indue par des étrangers ». C’est l’alinéa 282.4(1)b) en particulier qui, à mon avis, nécessite un certain travail.

    Je vais m’en tenir à cela pour ma déclaration préliminaire, monsieur le président, et je serai heureuse de répondre à vos questions.

     Merci beaucoup. C’était très intéressant.

    C'est au tour de M. Rozon.

    Je m’appelle Gary Rozon. Je suis vérificateur indépendant. Je travaille évidemment à titre indépendant. Je travaille avec tous les partis. Il me semble que j’ai un ou deux clients ici aujourd'hui. Je fais ce travail depuis plus de 10 ans. Avant cela, j’ai travaillé à Élections Canada, et j’ai donc une idée de la façon dont les choses fonctionnent de l’intérieur.

     L'un des cas où, entre autres, j'ai toujours pensé que la sanction n'était pas à la mesure du crime est l'obligation faite aux gens et aux agents de s'adresser aux tribunaux pour obtenir une prorogation.

     Pour ceux d’entre vous qui ne le savent pas, après une élection, par exemple, on a quatre mois pour produire sa déclaration. Après le délai de quatre mois, il faut avoir déposé sa déclaration ou demandé une prorogation à Élections Canada, qui est habituellement accordée. Si on est en retard et qu'on n'a pas de documents ou qu'on n’a pas demandé de prorogation, il faut s'adresser aux tribunaux pour l'obtenir. Cela coûte cher, de l’ordre de 4 000 à 6 000 dollars. Je suis sûr que certains d’entre vous, qui êtes pourtant des députés, ne le savent peut-être même pas. Vous faites confiance à vos agents financiers et à vos représentants officiels pour gérer l’argent, et, le plus souvent, ils font du très bon travail, mais parfois — c'est la nature humaine — ça dérape. Ils oublient l’échéance. Ils doivent s’adresser aux tribunaux, et les coûts sont de l’ordre de 5 000 dollars et plus. Pour certains des grands partis qui ont de l’argent ou pour les associations de circonscription ou les campagnes qui peuvent se le permettre, cela fait partie du jeu, mais la même règle s’applique aux gens qui se présentent de façon indépendante et qui ne dépensent presque pas d’argent ou à quelqu’un d'un petit parti qui a peut-être recueilli quelques milliers de dollars. Comme je l’ai dit, quand on sait qu'ils seront frappés d’une amende de 4 000 ou 5 000 dollars, la peine est plus sévère que le crime.

    C’est la même chose pour les associations de circonscription qui devaient respecter la date limite du 31 mai. J’ai travaillé avec ces gens. C’est toujours la bousculade pour ceux qui ont oublié la date. Les nouveaux agents n'ont pas les dates gravées dans le cerveau comme elles le sont pour certains d'entre nous qui font cela tout le temps.

    L'un des moyens de contourner le problème à mon avis — et je l’ai suggéré à certains des agents avec lesquels je travaille depuis des années — serait, dans le cadre d’une campagne, de récupérer 60 % de vos dépenses... pour vous donner des chiffres ronds, si vous dépensez 100 000 dollars, Élections Canada vous rendra 60 000 dollars. On motive les gens comme on peut, et l'argent est souvent le meilleur moyen.

    J’éliminerais l’aspect judiciaire. Je dirais que, au bout de quatre mois, s'ils ont besoin d’une prorogation, qu’ils l’obtiennent et qu'ils ne peuvent toujours pas déposer leurs documents quelques jours après l'échéance, ne les envoyez pas au tribunal. Soustrayez 10 % par mois. Au lieu des 60 %, ce serait: « Eh bien non, vous avez dépassé le délai d'un mois supplémentaire, et maintenant 50 %. Un autre mois encore? Ce sera 40 %. » Ces documents seraient alors déposés plus rapidement que ce que pourrait obtenir n'importe quel tribunal.

     Je ne vais pas citer de noms, mais je sais qu’une personne dans cette salle a vécu cela avec son association de circonscription. Le dossier a été transmis à Élections Canada. L’agent ne savait pas qu’Élections Canada appliquait strictement le principe du délai et il s'est dit qu'il n'était pas vraiment en retard.

     Tout le monde pointe du doigt.

    Des voix: Oh, oh!

    J’ai l’impression d'être dans une soirée meurtre et mystère.

    Que les choses soient claires, tout le monde dans la salle me regarde.

    Que cela figure au compte rendu, monsieur le président.

    C’est pourquoi je n’ai pas cité de noms.

    Pour moi, c’est complètement fou. Dans le cas dont je parle, il a apporté les documents. Il se trouvait dans la salle de courrier d’Élections Canada, mais ils ont carrément refusé de les ouvrir jusqu’à ce... Il a dû aller en cour. Le juge s'est demandé: « Est-ce que j’ai vraiment fait des études de droit pour cela? » Il a obtenu l’ordonnance du tribunal. Et c'est alors que les fonctionnaires d'Élections Canada ont ouvert les documents. Cela semble bien excessif. C'est surtout cela. C’est égalitaire jusqu’à ce qu’on en arrive aux petits joueurs. On leur demande aussi de payer 4 000 ou 5 000 dollars. C’est exagéré. Si jamais cela revient à Élections Canada, j’espère qu’ils en profiteront.

    Mon autre question est, tout à fait, intéressée. Au fil des ans, nous avons tous constaté l’indexation des limites de dépenses électorales. Nous avons tous constaté l’indexation des limites de contributions, et je suis sûr que certains d’entre vous en sont très reconnaissants. On n'a pas indexé la subvention d’Élections Canada depuis une quinzaine d’années. Chaque année, on nous demande ou on nous dit de faire plus, et, compte tenu de l’inflation, notre budget s'amenuise. Cela finit par revenir à vos associations de circonscription et à vos campagnes, quand il faut faire plus de travail de vérification avant les élections.

    C’est la partie qui est dans mon intérêt... mais ce que j’aimerais surtout, c’est que nous puissions faire quelque chose pour éviter que ce genre de situation finisse devant les tribunaux.

    Merci.

     Eh bien, merci à vous.

    Je peux vous assurer qu’Élections Canada suit la situation de très près, et je suis sûr que le ministère tiendra compte de vos remarques.

    Nous allons passer à Anna, du Parti marxiste-léniniste.

     C’est le Parti marxiste-léniniste du Canada.

    Honorables députés, je suis très heureuse d’être ici.

    Je dirai d'abord que je connais très bien la loi électorale, et ce, depuis 1991 environ, quand nous avons eu les commissions Spicer et Lortie, qui est l'époque à laquelle remonte la dernière étude vraiment sérieuse sur la loi électorale.

    Nous sommes également au fait des répercussions des aspects injustes et antidémocratiques de la loi depuis 1972, quand nous avons commencé à participer aux élections.

    À notre avis, le projet de loi C-76 est une occasion manquée. On a raté l’occasion de défendre les principes démocratiques et de contribuer à atténuer la perception que nous avons aujourd’hui, à savoir que les gouvernements des partis n’ont pas le consentement des gouvernés. Il ne fait rien pour changer le fait que le processus électoral et les résultats électoraux eux-mêmes ne permettent pas de croire qu’il y a bien un mandat appuyé par la majorité des Canadiens.

    J’aimerais souligner seulement deux problèmes aujourd’hui, en raison du peu de temps dont nous disposons. Le premier est le droit à un vote éclairé et la nécessité d’assurer l’égalité de tous ceux qui se présentent aux élections. L’autre question est celle de la protection de la vie privée.

    Le traitement inégal des candidats résulte des privilèges accordés à ce qu'on appelle les grands partis et il enfreint le droit à un vote éclairé. On nous dit que nous avons l’égalité politique, parce que les règles du jeu sont équitables et que tout le monde doit remplir les mêmes critères. Par exemple, tout le monde doit faire exactement la même chose pour devenir candidat. Tout le monde doit respecter les limites de dépenses et ainsi de suite. De plus, on nous dit que le financement public atténue les inégalités.

     Rien de cela n'a de sens si on accorde des privilèges à certains et qu’on justifie le fait que seuls les soi-disant grands partis peuvent prétendre gouverner et que, par conséquent, seuls ces partis méritent d’être entendus. Les autres sont considérés comme marginaux ou accessoires. Ce n’est absolument pas démocratique à tous égards. Les seuls qui voient ces arguments et qui ne voient pas qu’ils sont antidémocratiques sont ceux qui adoptent les lois.

    Les Canadiens le voient pour ce que c'est, c'est-à-dire une violation des principes démocratiques fondamentaux qui exacerbe la crise de crédibilité et de légitimité de la loi électorale et des gouvernements.

    J’aimerais donner un exemple de la façon dont nous aurions pu, cette fois-ci, saisir l'occasion de régler ce problème. Depuis maintenant plus de 17 ans, le directeur général des élections recommande que la formule de répartition prévue dans la loi soit retirée du statut privilégié dans la formule prévue dans la loi et que cette répartition soit plutôt égalitaire, en particulier le temps de diffusion gratuit. Je siège au Comité consultatif d’Élections Canada et j’assiste aux réunions sur la radiodiffusion. Cette recommandation très simple, que le temps d’antenne gratuit soit augmenté et réparti également, a été rejetée à maintes reprises depuis 17 ans parce que, comme on l’a dit, il faut la renvoyer pour étude.

    Aux prochaines élections, nous nous retrouverons dans la même situation où, tout d’abord, les partis à la Chambre auront la majorité du temps d'antenne et que le Parti libéral — parti au pouvoir — aura la part du lion, tandis que les petits partis politiques auront droit à un temps symbolique, sans parler de toutes les complications qu’il y aura à diffuser leur intervention.

    Le deuxième point que j’aimerais soulever concerne la protection de la vie privée. Nous sommes d’accord avec le commissaire à la protection de la vie privée pour dire que les partis politiques devraient être assujettis à la loi. Il n'y a pas de raison qu'ils ne le soient pas. Je tiens à souligner l’hypocrisie de la situation, car, même si les partis politiques sont assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la LPRPDE, elle-même, à notre avis, enfreint le droit à la vie privée.

    Nous estimons que la loi électorale ne reconnaît pas le droit au consentement éclairé. En 2006, le Parti conservateur, alors à l’avant-garde du microciblage avec son système de gestion de l’information sur les électeurs, a utilisé le pouvoir qu’il avait à l’époque, quoique tous les partis avaient accepté, d’attribuer des numéros d’identification uniques et permanents aux électeurs et d'utiliser des cartes de bingo, pratique des employés d’Élections Canada qui remplace le travail qui était fait auparavant par des scrutateurs pour informer les partis politiques, qui avait voté quand. Ils ne leur disent pas comment les électeurs ont voté, mais grâce à l’analyse des données, nous en sommes très près.

     Le Parti conservateur voulait des numéros d’identification pour faciliter l’intégration des données et le microciblage. Les cartes de bingo ont été conçues pour régler le problème du manque de bénévoles, auquel sont confrontés tous les partis politiques. À notre avis, cela va à l’encontre du principe du consentement éclairé. C’est tout simplement inacceptable. Les électeurs devraient avoir le droit de ne pas voir leur numéro d’identification unique transmis aux partis politiques pour faciliter le téléchargement de leurs renseignements dans des bases de données sur les électeurs. Ils devraient également avoir le droit de refuser que leur nom soit inscrit sur les cartes de bingo, qui permettent aux partis de savoir s'ils ont voté ou non.

    Enfin, j’aimerais faire valoir un argument différent au sujet de cette évolution. La protection de la vie privée est une préoccupation, mais l’importance de cette évolution dans le déroulement d'une campagne, qui consiste à suivre les électeurs et à établir des profils à leur sujet, nous préoccupe davantage. À notre avis, cela ne fait rien pour élever le niveau du discours politique au pays. Cela n’améliore pas non plus la participation des gens au processus politique. Le débat sur la protection de la vie privée, qui est axé sur des choses comme le scandale Cambridge Analytica ou Facebook et la façon dont il est utilisé, obscurcit précisément la façon dont le microciblage influe sur le processus et, en particulier, la façon dont il est lié au fait que les partis politiques remplissent leur rôle présumé d'organisations politiques primaires et d’organisations par le biais desquelles les gens participent aux débats et aux discussions sur les problèmes auxquels la société est confrontée, et aux décisions concernant le programme et les politiques dont la société a besoin.

    Notre conclusion est que cette évolution ainsi que le fait qu’il n’y a pas eu d’étude sérieuse du processus électoral depuis 1991-1992 exigent que nous tenions des délibérations publiques sur toutes les prémisses fondamentales du processus électoral pour le renouveler, encore une fois, et déterminer la façon dont les mandats sont établis et dont les candidats sont choisis, l’utilisation des fonds publics, et le principe selon lequel tout le monde et tous les membres de la gente politique, qu’ils soient membres ou non, d’un parti politique, doivent être mis sur un pied d’égalité.

    Comment y parvenir? Nous sommes d'avis que le financement du processus devrait être prioritaire et remplacer le financement des partis politiques. Nous pensons que les partis politiques devraient recueillir des fonds auprès de leurs propres membres et ne pas recevoir de financement de l’État. Tant que des fonds de l’État sont alloués, ils doivent l’être également. Autrement, le pouvoir et les privilèges influencent l'issue des élections.

    Voilà ce que je voulais dire à titre préliminaire.

    Merci beaucoup. Soyez assurée que vous nous avez fait part de points de vue que nous n’avions pas encore entendus.

    C'est au tour de M. Brauns, du Parti Marijuana. On peut espérer que vous deveniez désuet.

    Des députés: Oh, oh!

    [Le témoin s’exprime en letton.]

    Je m'appelle Talis Brauns. Je suis Canadien d'origine lettone, né à Montréal. J’ai passé la moitié de ma vie adulte à travailler à des projets d’aide étrangère en Europe de l’Est pour le développement de la société civile et dans le cadre du programme Acquis communautaire de la Commission européenne.

    Pourquoi suis-je ici aujourd’hui? Il y a eu un triste incident dans ma vie privée qui a causé une infection par une tique de chevreuil, et la maladie de Lyme et l’encéphalite ont touché des membres de ma famille. En faisant de la recherche et en communiquant avec des professionnels de la santé, j’ai commencé à examiner les possibilités de la plante de cannabis.

     Au cours des 10 dernières années, j’ai étudié les grandes affaires judiciaires concernant la marijuana et j’ai participé activement à la plupart d'entre elles. Je vois d'importantes lacunes dans la Loi sur le cannabis, mais aussi, au fait, beaucoup de possibilités pour le Parti Marijuana, qui, soit dit en passant, est le parti le plus populaire au Canada.

     Avec dissidence.

    Des députés: Oh, oh!

    J’aimerais lire rapidement un article. Nous sommes un parti d’excentriques. C’est un peu comme un troupeau de chats. Nous avons une gamme complète de candidats allant des chrétiens orthodoxes aux narcosocialistes, et notre ancien whip, Marc Boyer, n’avait qu’une déclaration de naissance, qui lui a permis de devenir candidat et dirigeant du Parti Marijuana. Il n’avait pas de permis de conduire. Il n’avait pas de projets de loi à son nom. Son père était un comptable municipal qui a servi dans les Forces canadiennes pendant la Deuxième Guerre mondiale. La guerre finie, avec les bouleversements dans l’Empire britannique, le roi a promis au corps des officiers que leurs enfants ne seraient pas responsables de la dette de guerre.

    À l’âge de 65 ans, Marc a demandé sa pension, qui est passée du bureau des pensions au bureau du premier ministre, à celui du président de la Chambre, et je crois qu’elle est actuellement sur le bureau du brigadier-général Rob Delaney. C’est le grand prévôt des Forces canadiennes.

    Les futuristes sont un autre extrême de notre parti. Ce sont des informaticiens qui veulent instaurer la démocratie directe, pouvoir voter avec leur téléphone, avoir une identification électronique en ligne comme dans le modèle estonien, que je connais bien.

    J’aimerais lire un petit article. Il s’intitule « Persons For idiots », plus précisément « The Tender for Law: Persons for idiots », publié en 2014 par Rogue Support Inc. en vertu d'un permis non déclaré sous Creative Commons attribution-noncommercial-noderivatives 3.0:

    Cela nous vient des futuristes. Cet article a été rédigé par quelqu’un qui s’est porté candidat à une charge publique à la municipalité de Toronto. Il a deux diplômes en droit des fiducies, et, pendant cinq heures, il m’a passé un savon en m’accusant d’être un escroc complet dont les tentatives pour représenter la population ne serviraient pas le bien.

    C’est là que j'en suis.

    Merci de m’avoir invité.

    Merci beaucoup à tous d’être venus.

    Nous allons maintenant passer aux questions des partis.

    Commençons par M. Simms.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Krause, l’exemple que vous avez donné m’a beaucoup intéressé. C’est pourquoi j’aime que l'on convoque des témoins, parce que nous entendons des choses dont on ne nous a pas parlé auparavant.

    Je connais Leadnow. Je ne connais pas l’entreprise en Californie. Vous avez dit que l'organisme ne serait pas visé par le nouveau projet de loi que nous étudions aujourd’hui. Pourtant, l’une des quelques choses que nous essayons de faire ici est d’examiner les activités partisanes, les dépenses électorales et les sondages électoraux, en élargissant la définition de ce qu’ils étaient avant. En ce qui concerne les interventions étrangères, dans le cas de l’entreprise californienne, à quelles activités précises ont-elles participé avec Leadnow? Parmi ces trois catégories, y en avait-il une ou toutes?

     Pourriez-vous me rappeler les trois catégories?

    Ce sont des activités électorales — essentiellement des événements de cette nature; une publicité précise, quelle qu’en soit la forme, par n’importe quel média; et, bien sûr, les sondages électoraux, et les dépenses engagées pour obtenir de l’information de l’intérieur.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur leur participation?

    Le problème est que l’influence étrangère s'exerce surtout en dehors de la période électorale. Au moment où le bref électoral est émis, ils ont déjà accompli beaucoup de choses.

    J’y viendrai dans un instant, mais j’aimerais revenir sur ce qu’ils faisaient. Je veux simplement savoir exactement ce qu’ils faisaient, parce que je sais ce que faisait Leadnow.

    Je ne peux pas vous dire exactement ce qu’ils ont fait pendant la période électorale, mais je peux vous dire le genre de choses qu’ils font.

    Leadnow ou l’entreprise américaine?

    L’organisation américaine. C’est un organisme de bienfaisance.

    Pour autant que je sache, cette organisation américaine est l’organisation mère de Leadnow.

    Oh, je vois.

    Cela s'appelle Le Citizen Engagement Laboratory, qui a un programme appelé Online Progressive Engagement Network.

    Est-ce qu'ils considèrent qu'ils ont — excusez l’expression — donné naissance à Leadnow?

    Ils ont un programme d’incubation stratégique. Le directeur général est Ben Brandzel. Il est venu au Canada et a travaillé avec Leadnow ici pour faciliter le lancement de l'organisation. Son organisation, OPEN, offre différents types d’aide. Je peux vous donner quelques exemples, si vous m’accordez une minute.

    Oui, bien sûr.

    Il y a deux ou trois choses au sujet d’OPEN. C’est l’organisation américaine qui me semble être l’organisation mère de Leadnow. Ils disent qu’ils travaillent de façon fluide entre les frontières. Ils disent par écrit qu’ils gardent une faible visibilité en raison des répercussions politiques délicates de leur travail. Ils disent offrir un « accès spécial aux meilleures ressources externes, de la production vidéo à l’accompagnement des cadres ».

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je n’ai pas beaucoup de temps. Je sais que je viens de vous donner du temps, et je le reprends. Excusez-moi.

    Ils disent que c’est une activité fluide entre les deux, n’est-ce pas? Dans ce projet de loi, nous essayons de mettre le doigt sur le problème, d’être plus transparents et de nous assurer qu’ils participent directement aux élections. Il me semble que c’est Leadnow qui est directement impliqué et que l’association avec l’organisation américaine est en fait...

    Je dirais que la ligne de démarcation entre Leadnow et OPEN est assez floue, parce qu’ils travaillent de façon fluide entre les frontières et en raison du type d’activité que l’organisation américaine offre. Cela va de la rédaction anonyme à la production vidéo en passant par l’accompagnement, le soutien stratégique, la formation, etc.

    Voici un autre exemple. Après les élections fédérales de 2015, en janvier 2016, la porte-parole de Leadnow, Amara Possian, qui se porte actuellement candidate aux élections provinciales en Ontario, s’est rendue en Australie, où elle a reçu un prix de l’organisation américaine pour avoir aidé à défaire le Parti conservateur. C’est le genre de choses qu’ils font. Cela va de la création de l’organisation originale à la poursuite de...

    Ensuite, pour vous donner un autre exemple, des membres canadiens de Leadnow sont allés en Australie pour participer à la campagne américaine en Australie. Ce n’est donc pas seulement au Canada qu'ils interviennent.

    Je n’essaie pas d’éluder la question. Comprenez-moi bien. Je n’ai que peu de temps, et j’essaie de préciser...

    Ce que j’essaie de dire, c’est qu’ils travaillent en coulisse...

    Dans la loi que nous allons mettre en place, comment feriez-vous pour rendre cette ligne moins floue? Que feriez-vous pour vous assurer qu’il y a une véritable ligne de démarcation entre ce qui est une entité étrangère et son homologue canadien?

    C’est une question très difficile, mais je vais vous dire comment je vois les choses.

    Comme je l’ai dit, c’est à l’alinéa 282.4(1)b) proposé. Cet alinéa définit une « entité étrangère ». Il est dit que vous n’avez pas le droit d’influencer des élections si vous êtes « une personne morale ou une entité constituée, formée ou autrement organisée ailleurs qu’au Canada ». Si on s'arrête là, OPEN et tous ces groupes seraient identifiés comme des entités étrangères.

    Le problème, c’est que la loi exclut ensuite toute entité qui exerce des activités au Canada ou « dont la seule activité au Canada pendant une période électorale consiste à faire quoi que ce soit pour influencer les électeurs pendant cette période » qui exercent des activités commerciales au Canada ou « dont les seules activités au Canada consistent, pendant une période électorale, à exercer une influence sur un électeur ».

    En d’autres termes, l’organisation étrangère n’a qu’à faire quelque chose — ramasser des bouteilles, faire du recyclage, n’importe quoi — qui ne consiste pas seulement en des activités liées aux élections.

     Je vois ce que vous voulez dire.

    C’est à cause de la façon dont c’est rédigé que pratiquement n’importe quelle organisation peut être exemptée.

    Je suis désolé. Je n'essayais pas d'écarter la question. Je viens de me rendre compte que mon temps est écoulé, mais je vous remercie. Je vous suis reconnaissant.

    Merci beaucoup.

    Écoutons maintenant M. Richards.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d’être ici ce soir.

    Je vais poursuivre avec vous également, madame Krause. J’aimerais poser des questions de même nature, mais j’aimerais commencer par celle-ci, parce qu’un certain nombre de personnes, dont vous-même, ont soulevé ces questions au sujet de la dernière élection en particulier au sujet du financement étranger, de ce que cela pourrait signifier, des conséquences éventuelles si rien n’est fait pour essayer de régler ce qui est peut-être un problème et des conséquences pour les élections à venir. On a beaucoup parlé des élections qui se déroulent actuellement en Ontario et de ce qui pourrait se passer.

    J’y viendrai peut-être dans un instant, mais je voulais commencer par la question suivante: diriez-vous qu’il est possible que le financement étranger ait changé l'issue des dernières élections fédérales?

    Est-ce que c'est possible?

    Oui.

    Eh bien, si on fait le calcul, la réponse est clairement oui, n’est-ce pas? Je ne veux pas minimiser les efforts du parti politique qui a gagné, mais, si on fait le calcul... Par exemple, Leadnow s’attribue le mérite d’avoir défait 26 députés conservateurs. Évidemment que ce n'est pas eux qui l'ont fait, mais, comme je l’ai dit, ils ont probablement produit un effet dans quelques circonscriptions. Combien? Cela dépend, mais c’était peut-être suffisant pour faire la différence entre un gouvernement minoritaire et un gouvernement majoritaire.

    Ce qu’il faut se rappeler, c’est que je ne pense pas que ce soit tellement... Je n’avancerais pas cet argument, mais voici ce qu’il en est. Essentiellement, ce qu’ils ont fait aux élections de 2015 était leur première tentative. C’était une toute nouvelle organisation. Ce n’était qu’un début. C’était comme une année de maternelle. Qu’est-ce qu’ils pourront accomplir aux prochaines élections? Ils ont réussi à mobiliser un demi-million de Canadiens. Cela n’aurait jamais été possible, je ne pense pas, s’ils n’avaient pas eu l’aide de leur organisation mère américaine.

    Nous avons un système qui ne résiste pas à ce genre d’influence extérieure. Si nous voulons l'empêcher, nous devons changer notre système.

    D’accord.

    De toute évidence, selon les chiffres dont ils se vantent, ils ont eu une influence. Vous avez raison. Il est difficile de déterminer si ce qu’ils disent est exact ou non, mais je pense que nous pouvons essayer de déterminer dans quelle mesure il y a eu financement étranger. Vous avez visiblement examiné la question de près. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet? Dans quelle mesure...? De quel genre de chiffres parle-t-on ici?

     Je vais vous donner un exemple.

     Cet organisme, Leadnow, prétend que c’est le fruit du travail de deux étudiants universitaires et d’un mouvement de jeunes Canadiens, mais ce n’est pas tout. La vérité, c’est que leur plan d’affaires initial, que j’ai trouvé sur Internet par hasard, prévoyait un budget de 16 millions de dollars sur 10 ans. C’est le genre de portée qu'ils envisageaient au départ.

    J’ai parlé avec les fondateurs de Leadnow, les personnes qui se disent les fondateurs, Adam Shedletzky et Jamie Biggar. Ils m’ont dit que oui, ils avaient un donneur anonyme. Je les ai encouragés. Je leur ai dit: « Écoutez, vous avez eu une influence importante sur les élections, et nous aimerions parler avec votre donateur anonyme ou, du moins, savoir s'il est canadien ou étranger? » J’ai dit aussi: « Donnez-nous au moins une réponse à ce sujet. » Je n'ai rien obtenu.

    Bien sûr, et je pense que cela va de soi, mais j’aimerais connaître votre opinion: est-ce qu'on devrait s'en inquiéter? Je ne parle pas seulement de l’exemple précis dont vous parlez. Je veux dire le fait que les gens peuvent donner des montants potentiellement illimités de l’extérieur du Canada et qu’il n’y a aucun moyen de savoir de quelle personne ou organisation cela vient. Est-ce qu'on devrait s'en inquiéter?

     Je pense que l'important ou l'une des choses importantes à cet égard, c'est de se dire que cela n’a pas été fait sans raison. Cela n’a pas été fait en raison de la façon dont le Canada a traité les Autochtones ou les immigrants. Cela a été fait à cause du pétrole.

    Les fondations caritatives américaines qui financent le Citizen Engagement Laboratory, en fait, l’ont créé. Il est financé par le Rockefeller Brothers Fund, la fondation Tides et d’autres donateurs qui financent une entité appelée la campagne des sables bitumineux.

    Quand cette campagne a commencé il y a 10 ans, nous ne savions pas de quoi il s’agissait. Les motivations des bailleurs de fonds n’étaient pas claires, mais elles le sont maintenant, parce que la personne qui dirige cette campagne depuis plus d’une décennie, Michael Marx, a dit ceci: « Dès le début, la stratégie de la campagne consistait à bloquer les sables bitumineux afin que leur pétrole brut ne puisse pas atteindre le marché international, où il pourrait se vendre à un prix élevé par baril. »

    C’est cette campagne qui a financé Leadnow. Leadnow a reçu du financement et du soutien en coulisse dans le cadre de la campagne financée par les États-Unis pour enclaver notre pétrole brut et, essentiellement, maintenir le Canada en position de faiblesse.

     Je pense que ce qui est important, c’est que cela n’a pas été fait sans raison. Cela a été fait pour quelque chose qui nous coûte des milliards de dollars.

    Si je ne m’abuse, ce que vous dites également, c’est que cela n’a pas été fait pour essayer de faire quoi que ce soit qui serait bénéfique ou utile pour le Canada, les Canadiens ou n’importe quel groupe de Canadiens, d’ailleurs, mais simplement pour le compte d’intérêts extérieurs.

    Oui, c’était pour défaire les politiciens qui étaient favorables à l'idée de briser le monopole américain sur notre pétrole. C’est la raison pour laquelle il y a eu cette participation financée par les États-Unis aux élections fédérales de 2015.

    Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais commençons, et nous pourrons toujours continuer.

    Vous avez parlé du nouvel article 282.4 proposé. C’est une chose que nous devrions prendre très au sérieux et que nous devrions examiner. Nous vous sommes reconnaissants d’avoir soulevé cette question. Que faut-il changer d’autre pour contrer correctement cette menace?

    J’y ai beaucoup réfléchi et j’ai vraiment du mal à vous donner une réponse facile. Je ne pense pas qu’il y en ait une. Ce qui me frappe, et c’est tout à fait différent de tout ce qui est actuellement mentionné dans la loi, c'est qu’il y a une question que nous devons nous poser, nous Canadiens, à savoir si nous sommes d'accord pour dire qu’il devrait être légal et licite pour les Canadiens de soutenir et d’appuyer la campagne d’un pays étranger pour nuire à notre propre pays ou si, en fait, c’est quelque chose que nous voulons rendre illégal. Devrait-il être légal ou illégal que des Canadiens nuisent à l’économie de leur propre pays au profit d’un autre pays? C’est une question plus trouble.

    Si nous sommes d’accord pour que ce soit légal, nous n’avons rien à faire, mais si nous ne sommes pas d’accord, nous avons un sérieux travail à faire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Suggérez-vous qu'un citoyen puisse nuire à l'économie dont dépendent d'autres Canadiens? Par exemple, il est probable qu'un déversement de bitume sur la côte ouest nuirait à l'économie canadienne.

    Vous avez déjà travaillé dans l'industrie du saumon d'élevage, n'est-ce pas?

    Oui, il y a 15 ans.

    Il n'y a pas à douter que vous vous souciez du saumon.

    Oui. Je me soucie tout particulièrement du saumon sauvage.

    Voilà qui nuirait à l'économie canadienne, n'est-ce pas? Si, par exemple, quelqu'un venant de l'extérieur du Canada prônait un affaiblissement des lois environnementales canadiennes et des règlements sur les pipelines, cela constituerait une menace pour l'économie canadienne et pour l'économie de la Colombie-Britannique, n'est-ce pas?

    Non. Je crois qu'il s'agit là d'un enjeu tout à fait différent.

    Vraiment? C'est donc dire que l'affaiblissement des lois environnementales canadiennes servant à protéger, entre autres, le saumon sauvage...

    Un instant. Les lois environnementales ne constituent pas un secteur d'activité en soi, mais bien la réglementation de ce secteur. Vous comparez des pommes et des poires.

    Non. Vous avez dit que nous devrions interdire à quiconque d'aider un Canadien à commettre une action qui nuirait à l'économie dont dépendent les autres Canadiens. Si, par exemple, quelqu'un utilisait des fonds étrangers pour affaiblir la réglementation canadienne en matière d'environnement, mettant ainsi l'économie canadienne en danger, cela correspondrait précisément à ce dont vous venez de parler.

    Monsieur, l'affaiblissement de la réglementation n'est pas un secteur d'activité.

    Je le sais bien, mais le secteur pétrolier en est bel et bien un.

    Oui.

    Vos enquêtes ont principalement porté sur des groupes dits progressistes ou de gauche, n'est-ce pas?

    J'ai aussi examiné de nombreux groupes et même tous les groupes de réflexion de droite.

    Est-ce que le fait qu'ils reçoivent des fonds étrangers est acceptable pour vous?

    Je crois que peu importe... Lorsqu'il s'agit de financement étranger, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur de la bienfaisance, qu'il s'agisse d'un groupe de gauche ou de droite, l'on devrait divulguer l'information.

     Vous êtes donc d'accord pour que les groupes de réflexion de droite reçoivent de l'argent à condition qu'ils divulguent cette information?

    En fait, je suis d'accord pour que les groupes de réflexion de gauche reçoivent aussi de l'argent, mais cela devrait être divulgué. Les mêmes règles devraient s'appliquer à tout le monde, peu importe où l'on se situe sur l'échiquier politique.

    Vous avez dit ne pas recevoir de fonds du secteur privé.

    En effet.

    Vous n'avez jamais reçu d'honoraires d'allocution ou d'autres paiements du genre?

    Quand je dis que je ne reçois pas de fonds du secteur privé, je dis que je n'ai jamais été payée pour le travail que j'ai fait. J'ai commencé en 2006 environ et...

    Avez-vous travaillé pour...

    Monsieur, laissez-moi finir ma phrase, je vous prie.

    Je n'ai prononcé ma première allocution que six ans après avoir amorcé mes activités. Ainsi, en toute logique, mon travail n'était pas financé par le secteur privé, puisque le plus gros de l'effort avait déjà été accompli avant que je ne prenne la parole.

    Cependant, vous acceptez des paiements du secteur privé et cela rend d'autant plus...

    Vous savez, monsieur, au cours du dernier mois, j'ai pris la parole à Fort St. John, à Fort Nelson, à Kitimat — dans votre circonscription — ainsi qu'à Victoria et je n'ai reçu aucun paiement pour ces allocutions.

    Répondez simplement à la question. Si vous avez reçu des honoraires d'allocution du secteur pétrolier et gazier et du secteur minier...

    Oui.

    ... vous pouvez le dire.

    Je suis heureuse et fière de le dire.

    D'accord. Il a fallu un certain temps pour obtenir cette réponse.

    La question est de savoir si vous vous préoccupez des 1,2 million de dollars que des entreprises de pisciculture étrangères ont versés au gouvernement de la Colombie-Britannique lorsque Christy Clark était au pouvoir.

    Un instant. Nous sommes ici pour parler du projet de loi C-76.

    Tout à fait. Nous parlons d'influence étrangère.

    Vous avez dit qu'en principe, vous êtes contre l'influence étrangère exercée sur les acteurs de la scène politique canadienne.

    À mon avis, cette information devrait être divulguée. Même Leadnow, en qualité d'organisme progressiste, a le droit de faire partie d'un réseau international.

    Qu'est-ce donc que l'organisme ne divulgue pas?

    Ce qui n'est pas acceptable, c'est le fait que l'organisme se présente comme un mouvement entièrement dirigé par de jeunes Canadiens. Voilà qui ne dit pas tout.

    Bien sûr.

    L'organisme fait également partie d'un réseau d'organismes américains qui cherchent expressément à influencer les résultats des élections.

    Si je consulte le site Web de l'Institut Fraser, qui se présente comme un organisme exclusivement canadien recevant trois quarts de million de dollars des frères Koch, lesquels ont dit explicitement vouloir un adoucissement de la réglementation sur les hydrocarbures au Canada, cela vous convient-il?

    L'Institut Fraser a divulgué son financement provenant des frères Koch. Si Leadnow faisait de même, je ne trouverais rien à y redire non plus.

    Êtes-vous en train de dire que Leadnow ne divulgue pas l'origine de son financement à l'ARC ou à quiconque?

    Il ne s'agit pas d'un organisme de bienfaisance enregistré et, par conséquent, il n'y a pas d'obligation de divulgation à l'ARC.

    Ainsi, l'organisme ne divulgue aucunement ses sources de financement?

    Il n'y a eu aucune divulgation avant que j'en fasse la demande.

    Vous utilisez des expressions étranges qui sont...

    Monsieur, si la source était divulguée, je ne trouverais rien à y redire...

    Permettez-moi de terminer ma question.

    ... mais l'ennui, c'est que l'organisme ne divulgue pas...

    Vous m'avez demandé de ne pas vous interrompre, mais c'est précisément ce que vous faites.

    ... son financement provenant des États-Unis.

    Vous employez des expressions comme « faire le calcul », « il est possible qu'ils aient », « probablement », « il se peut qu'ils aient eu une incidence », « on peut supposer ». Avez-vous des preuves que ces groupes progressistes ont eu une incidence?

    Comme je l'ai mentionné, dans une circonscription où 61 voix ont fait pencher la balance de l'autre côté et où un organisme tiers s'attribue le mérite d'avoir influencé l'élection...

    Bien sûr.

     ... organisme où travaillait du personnel à temps plein pendant plus d'un an, je pense qu'il est raisonnable de penser que cela a pu avoir une incidence.

    Vous avez passé du temps à Kitimat. Vous vous souviendrez que, il y a quelques années, il y a eu là-bas un plébiscite sur un pipeline. Enbridge, qui à l'époque était commanditée en grande partie par des sociétés pétrolières chinoises, a fait venir des dizaines de personnes pour faire du porte-à-porte et distribuer des dépliants. L'entreprise a acheté des publicités le long de l'autoroute 16. Des centaines de milliers de dollars ont été dépensés pour essayer de convaincre les électeurs de Kitimat, en Colombie-Britannique, de voter pour un pipeline qui était commandité en grande partie par des sociétés pétrolières chinoises, dont certaines appartenaient au gouvernement chinois. Cela n'avait pas été divulgué au départ.

    Où se trouve le rapport ou l'article que vous avez rédigé au sujet de l'influence étrangère exercée sur les électeurs canadiens?

    Je n'ai pas besoin de le trouver pour vous, puisque vous m'en parlez. De toute évidence, vous l'avez lu.

    Je constate que vous faites preuve de beaucoup d'ambition et d'énergie lorsqu'il s'agit de s'en prendre aux progressistes. Lorsqu'il y a un cas d'influence étrangère évident dans le processus démocratique au pays...

    Voilà qui a été divulgué en grande partie. C'est pourquoi nous en avons connaissance.

    « En grande partie »: vous êtes bien indulgente.

    Voilà qui me paraît inconséquent. J'aime votre enthousiasme et votre énergie. Ce serait vraiment bien si vous pouviez passer le mot aux gens qui font la promotion du pétrole, du gaz, ou des piscicultures en eaux canadiennes, menaçant ainsi ce que vous dites défendre — je vous crois lorsque vous dites que cela vous tient à coeur. À mon avis, si nous voulons contrer l'influence étrangère — ce que nous tentons de faire avec le projet de loi C-76 —, nous ne pouvons pas nous permettre de travailler pour et contre ce phénomène en même temps. La discussion gagnerait beaucoup en crédibilité si l'on s'occupait de manière juste des cas évidents où des acteurs étrangers ont exercé une influence importante au moyen d'énormes sommes d'argent. Le budget de l'Institut Fraser est de 11 millions de dollars par année. Vous vous préoccupez d'un montant de 1,5 million de dollars sur 10 ans et pourtant, vous faites peu de cas d'une somme presque dix fois plus élevée. Il serait bon de se montrer conséquent.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

     Votre temps est écoulé.

    Oh, désolé, j'avais une bonne question pour M. Rozon, mais j'y reviendrai s'il me reste du temps.

     Madame Sahota

    J'ai une question complémentaire pour Mme Krause.

    Je suis en train de consulter la déclaration de Leadnow sur le site Web d'Élections Canada. Il me semble qu'on y déclare toutes les contributions de l'organisme. On énumère tous les syndicats et les particuliers par leur nom sur le site Web d'Élections Canada. S'il y a eu participation à des élections et s'il y a eu contribution de la part de particuliers, tout cela est déclaré. On dénombre environ 6 791 particuliers qui ont donné en moyenne 55 $ par personne à Leadnow pour les activités de revendication de l'organisme pendant les élections.

    J'aimerais que vous me disiez avec précision quelles informations supplémentaires un organisme comme Leadnow devrait, selon vous, déclarer.

    Vous avez consulté la liste. Vous y chercheriez en vain le nom du réseau Online Progressive Engagement ou celui de Citizenship Engagement Laboratory. Ils ne sont pas sur la liste. Ils n'ont pas été déclarés.

    Où sont les preuves qu'ils ont effectué des dons?

    Excusez-moi. Vous demandez où sont les preuves...

    Où sont les preuves qu'ils ont effectué des dons? Vous avez laissé entendre qu'ils ont fait des dons, mais je ne vois pas d'où vient cette information.

    Ils ne font pas de dons. Ils offrent des contributions en nature, ce qui n'est pas sans valeur pécuniaire, n'est-ce pas?

    Leadnow a refusé de répondre à des questions à ce sujet, mais je suppose que — comme je l'ai déjà dit — l'organisme a principalement offert ses contributions et son soutien aux élections fédérales de 2015 et de 2011 en dehors de la période électorale à proprement parler. Comme ce type d'organisme dispose de fonds importants, il est à même de jeter les bases de son influence électorale deux, trois ou même quatre ans avant les élections.

    À mon avis, on touche là à l'un des problèmes, à savoir que ces organismes peuvent contourner les exigences actuelles en matière de divulgation en menant des activités en dehors de la période électorale et en fournissant un type de soutien qui n'a pas à être divulgué.

    Par exemple, toutes les dépenses liées à l'utilisation des médias sociaux et aux communications en ligne ne font pas partie de la liste des coûts qui doivent être divulgués. Or, ce sont là justement les principaux moyens dont a usé Leadnow. C'est ce qui explique, entre autres, l'état des dépenses dans la déclaration de l'organisme.

    Je puis être d'accord pour dire qu'il y a d'autres avenues à explorer à l'avenir. D'aucuns diraient que ce projet de loi est plutôt volumineux. Il doit porter sur un grand nombre de domaines et renverser une grande partie des dispositions de la Loi sur l'intégrité des élections, dispositions qui empêchaient de nombreuses personnes de voter. Nous essayons de corriger la situation au moyen de ce projet de loi. Cela dit, rien n'empêche que d'autres mesures législatives soient adoptées à l'avenir afin d'examiner certaines de ces questions plus avant.

    Si un autre projet de loi était présenté plus tard, si le Comité l'étudiait et formulait des recommandations, trouveriez-vous cela acceptable, ou jugez-vous plutôt que ces mesures devraient figurer dans le projet de loi actuel?

    Comme mon collègue, je suis d'avis que cette loi sera une occasion ratée si elle échoue à régler les problèmes. Voici donc où nous en sommes, à trois ans de...

    Êtes-vous d'accord pour dire que la loi s'en trouverait encore plus allongée?

    Je ne pense pas que l'on doive l'allonger. Il suffit de resserrer certains des changements déjà proposés.

    Monsieur le président, je partagerai mon temps avec M. Simms.

    C'est à vous.

    Merci.

    Madame Krause, prenez une pause si vous le souhaitez.

    Monsieur Rozon, je tenterai d'être bref. En ce qui concerne les sanctions administratives dont il est question dans ce projet de loi, il est évident qu'Élections Canada cherche à accroître la conformité, ce qui a été annoncé depuis un certain temps déjà.

    Que pensez-vous des sanctions administratives prévues dans ce projet de loi?

    On utilise trop la menace et pas assez l'incitation. Tous les députés ici présents savent que leur campagne est menée par des agents financiers et des agents officiels. Grâce à eux, c'est une mécanique bien huilée. Comme je l'ai dit, j'ai travaillé aux élections et j'ai aussi travaillé de façon indépendante dans mon entreprise.

    Le mandat d'Élections Canada consiste notamment à encourager les gens à participer au processus politique. En les forçant à se présenter au tribunal, on ne les encourage pas.

     N'est-ce pas précisément ce que nous proposons au moyen du mécanisme de prolongation? N'est-ce pas là l'incitation que vous appelez de vos voeux?

    L'incitation, c'est l'argent. Tout le monde comprend l'argent. Personne ne se dit: « Tiens, je vais tout gâcher: je vais oublier de produire ma déclaration. » Si un agent commet une erreur de bonne foi, il peut recevoir une pénalité financière, mais une comparution devant les tribunaux, c'est une autre paire de manches. C'est lourd. Pour bien des gens, la simple pensée d'une comparution devant les tribunaux est rebutante.

    À votre avis, comment faire en sorte que la démarche soit moins lourde?

    Ne faisons pas appel aux tribunaux. Visons plutôt le portefeuille. Dans le contexte d'une campagne électorale, plus on tarde à produire sa déclaration, plus le remboursement sera maigre.

    N'estimez-vous pas que la loi vise cet objectif?

    Ce qui m'inquiète, c'est l'iniquité. Certains d'entre vous jouissent d'un bon financement pour leurs campagnes et leurs associations de circonscription. Vous pouvez vous permettre de dépenser de l'argent. En revanche, si une personne du Parti marxiste-léniniste rate une échéance et doit payer des frais juridiques de 5 000 $, elle ne possède pas une telle somme d'argent.

    Je comprends, mais je constate une situation dans laquelle... Il ne fait aucun doute que cela revêt un caractère litigieux; vous avez raison de le dire. Ce qui m'inquiète, c'est que cela va trop loin, comme vous le dites. Cependant, la mesure législative prévoit que l'on examine, par exemple, le Parti marxiste-léniniste et que l'on trouve une solution lorsqu'il y a eu — ou lorsqu'il y aura bientôt — entorse à la loi telle qu'elle est rédigée. Le problème peut être réglé avec l'aide du commissaire grâce aux mécanismes qui existent actuellement.

    C'est vrai.

    D'accord.

    Le commissaire a aussi le...

    Désolé, votre temps est écoulé.

    Monsieur Richards.

    Pouvons-nous poursuivre notre conversation, madame Krause? J'aimerais aborder d'autres questions avec vous.

    D'abord, il a été quelque peu question de collusion et du fait qu'il serait possible de contourner les limites de dépenses, entre autres, en utilisant différents groupes qui travaillent ensemble et coordonnent leurs messages. Je me demandais si vous aviez des réflexions à exprimer à ce sujet. Estimez-vous que c'est un problème? Si oui, avez-vous des suggestions à faire pour régler cela?

     Il y avait, je crois, 12 ou 13 organismes qui étaient tous financés en partie par la fondation Tides, basée dans la ville de San Francisco, qui est bien sûr la plaque tournante de la campagne contre les sables bitumineux visant à enclaver le pétrole brut de l'Ouest canadien. Ces organismes ont retenu les services d'une experte-conseil expressément chargée d'examiner les répercussions — je cite — des « efforts coordonnés » déployés par les divers groupes lors des élections fédérales.

     J'ai porté la chose à l'attention d'Élections Canada, qui m'a interviewé dans le cadre d'une enquête en septembre dernier. J'ai alors mentionné le fait qu'il pourrait être pertinent de s'adresser à cette experte-conseil. De toute évidence, si elle a été embauchée pour évaluer les efforts coordonnés de plusieurs groupes lors des élections fédérales, il y a de fortes chances qu'il y a bien eu des efforts coordonnés. Il serait intéressant de parler avec cette personne pour en savoir plus au sujet de ces efforts coordonnés et de leur impact.

    Voilà qui m'amène à ma prochaine question. Pensez-vous qu'Élections Canada fait ce qu'il se doit pour faire respecter les lois en vigueur afin de veiller à ce que ce genre de situation fasse l'objet d'une enquête et d'éviter que cela ne se reproduise?

    Je suis heureuse que vous souleviez cette question, qui me permet d'expliquer ce qui s’est passé. J’ai passé quatre heures avec les enquêteurs d’Élections Canada en septembre, et l’une des conclusions auxquelles j’en suis arrivée à la fin, c’est qu’Élections Canada ne peut pas faire son travail qui consiste à garder les fonds étrangers à l’extérieur du pays tant que le directeur des organismes de bienfaisance de l’Agence du revenu du Canada n’aura pas fait son travail pour s’assurer que la Loi de l’impôt sur le revenu est observée.

    Tout ce qu'il reste à régler maintenant, c’est le problème de ce que j’appellerais les organismes de bienfaisance fictifs. Ce sont des organismes de bienfaisance qui ne servent qu’à « canadianiser » et à légitimer les fonds provenant de l’extérieur du Canada. Ils servent aussi à diverses autres fins, aucune n’étant de bienfaisance et, à mon avis, ils ont tout à voir avec la possibilité d'obtenir pour un organisme qui n'a jamais existé des reçus au titre des dons aux fins de l’impôt. Ce sont des organismes de bienfaisance qui devraient être abolis par l’ARC, et je pourrais vous donner des exemples de dizaines d’entre eux.

    Juste pour vous donner un exemple...

     Bien sûr, si vous pouviez le faire très rapidement.

    L’un d’eux s’appelle la DI Foundation. C’est son nom. La DI Foundation n’a jamais fait qu’une seule chose, à savoir recevoir de l’argent de la Tides Foundation Canada, le remettre à la Salal Foundation, qui finance ensuite la Dogwood Initiative, l’une des organisations les plus actives sur le plan politique au Canada. La Dogwood Initiative, de son propre aveu, est tellement politique qu’elle n’est pas admissible au titre d'organisme de bienfaisance enregistré et pourtant, elle a été financée au fil des ans par 10 organismes de bienfaisance enregistrés, dont la Salal Foundation et la Tides Canada Foundation.

    J'affirmerais devant votre comité que la DI Foundation doit être abolie avec tous les autres organismes de bienfaisance fictifs qui légitiment et « canadianisent » des fonds provenant de l’extérieur du Canada. Si on leur permet de continuer, Élections Canada ne peut pas vraiment faire grand-chose au sujet de leur financement.

    Je voulais vous poser une question à ce sujet. Dans le projet de loi, on trouve cette nouvelle période préélectorale, où il y a une réglementation sur le financement étranger et des éléments comme ces groupes de défense, et les plafonds de dépenses qui leur sont imposés. Cela commence le 30 juin d’une année électorale à date fixe. Tout le monde sait que c’est à ce moment-là que cela commence, alors ce que vous faites en dehors du 29 juin est une toute autre histoire, n’est-ce pas?

    Pensez-vous que c’est suffisant pour que cela reste entièrement ouvert? De plus, qu’en est-il des plafonds de contributions pour ces tiers? Comme c’est le cas pour les partis politiques, ils choisissent de participer à nos élections. Devraient-ils alors choisir de se soumettre aux mêmes règles que les partis politiques qui ont fait ce choix?

    Je vais répondre rapidement à votre première question. Je ne pense pas qu’il serait pratique de prolonger la période électorale pour empêcher l’arrivée de fonds étrangers. En pratique, dans le cas des élections précédentes, il faudrait prévoir une période de deux ans, ou quelque chose du genre. Du fait de leur nature même, les groupes qui ont financé des tierces parties de l’extérieur du pays lors des élections précédentes sont très bien nantis. Ces fondations ont des actifs de plusieurs milliards de dollars. Ils donnent des milliards de dollars chaque année. Ils disposent d’un financement pratiquement illimité, ce qui leur permet de placer facilement leur argent un an ou deux à l’avance.

    C’est un problème, n’est-ce pas?

    Je ne pense pas que l’allongement de la période soit la bonne façon de restreindre cela. Je pense qu’une autre approche s’impose.

    D’accord.

    J’aimerais apporter une précision, parce que je crains d'avoir été mal interprété.

    D’accord, mais très rapidement.

    Je voulais dire que je ne préconisais pas nécessairement une prolongation de cette période. Je demandais simplement si vous croyez que la détermination de la date du 30 juin réglera le problème?

    Non, pas du tout.

    D’accord, merci.

    Vouliez-vous répondre à la question concernant les plafonds de contribution?

    Non, non, non.

    Eh bien, j’ai posé la question et elle n’a pas eu l’occasion d’y répondre.

    Il ne nous reste que quelques minutes.

    Monsieur Bittle.

    Merci beaucoup.

    Madame Krause, je vous remercie d’être venue ici, et je vous suis reconnaissante des efforts que vous déployez pour empêcher des fonds étrangers d’influer sur le résultat des élections canadiennes.

    J’aimerais poursuivre dans la même veine que M. Cullen, à savoir que vous ne voyez qu’un côté du spectre. Je n’en avais jamais entendu parler avant aujourd’hui. Il semble y avoir un site Web, peut-être même un journal, appelé Alberta Oil Magazine. D’après ce que j’ai sous les yeux, le journal semble très favorable au pétrole albertain. Ils ont publié un article intitulé « It’s Time for the Energy Industry to Ignore Vivian Krause ». Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Je peux vous dire, monsieur, que si je trouvais du bon côté du spectre politique une sorte de campagne de plusieurs millions de dollars visant un secteur en particulier, et encore plus l’un des secteurs les plus importants sur le plan économique de notre pays, je n’hésiterais pas à faire la lumière sur cette campagne. Mais je n’ai rien trouvé de tel et c’est pourquoi...

    Pourquoi ce site Web pro-industrie pétrolière, qui, selon vous, voudrait se débarrasser des écoterroristes et des groupes de réflexion progressistes, affirme-t-il qu’il est temps d’ignorer...

    Monsieur, si vous aviez fait un peu plus de lecture, vous sauriez que la personne qui a écrit cela a dit être financée par le Vancouver Observer, qui est à son tour financé par la Tides Foundation. Autrement dit, il reçoit de l’argent dans le cadre de... du moins, c'est ce qu'il a dit. Il s’appelle Markham Hislop.

    Je suppose que tout le monde reçoit de l’argent de quelqu'un dans cette relation, alors...

    Non, ce n’est pas du tout le cas.

    Merci beaucoup de votre témoignage.

     Merci beaucoup aux témoins. Nous vous sommes très reconnaissants d’être venus.

    Nous allons passer rapidement à notre prochain témoin, car nous devons aller voter dans 15 minutes et nous voulons au moins entendre sa déclaration préliminaire. Nous n’allons pas suspendre la séance; nous allons simplement poursuivre.

    Chers collègues, nous avons le plaisir d’accueillir notre prochain témoin, Marc Chénier, avocat général et directeur principal, Services juridiques, du Bureau du Commissaire aux élections fédérales.

    Malheureusement, le commissaire n’était pas disponible, mais nous sommes ravis que M. Chénier soit ici. Nous nous intéressons beaucoup au rôle du commissaire dans ce projet de loi.

    Merci beaucoup d’être venu. Je suis sûr que nous aurons de bonnes questions.

    Merci, monsieur le président.

    Le commissaire m'a demandé de vous faire part de son regret de ne pas être parmi nous aujourd'hui. Pour ma part, je suis heureux de comparaître devant vous dans le cadre de votre étude du projet de loi C-76.

    Ce projet de loi contient certaines mesures qui découlent de recommandations faites, entre autres, par le commissaire. Au nombre de ces mesures que nous considérons comme extrêmement positives, mentionnons le Régime de sanctions administratives pécuniaires, l'élimination de l'exigence de l'approbation préalable pour porter des accusations, et le pouvoir de demander à un tribunal de contraindre des témoins.

    Outre ces changements, d'autres éléments présentent un intérêt particulier pour nous.

    Mentionnons d'abord le retour du commissaire au sein du Bureau du directeur général des élections. Il s'agit là d'un changement bénéfique, car notre travail est étroitement lié aux élections. Nous pourrons mieux remplir notre mandat en maintenant un meilleur contact avec les responsables de la mécanique électorale.

    Nous sommes heureux de constater que bon nombre des mesures importantes prévues dans le projet de loi C-23 visant à préserver la perception du caractère indépendant de notre Bureau ont été maintenues dans ce projet de loi, lesquelles garantissent notamment l'indépendance de nos enquêtes; la nomination du commissaire pour un mandat fixe, assujettie uniquement à une révocation motivée; et le statut du commissaire à titre d'administrateur général aux fins des ressources humaines.

    En ce qui concerne le régime des tiers, le commissaire m'a demandé de souligner que nous avons terminé l'examen des plaintes concernant les activités des tiers pendant la dernière élection générale et nous n'avons trouvé aucune preuve de collusion illégale, de coordination, ni d'influence étrangère. Toutefois, la portée étroite des dispositions de la Loi dans sa forme actuelle a limité notre examen. Les tiers réalisent maintenant des sondages d'opinion, font du porte-à-porte et organisent des événements. En ce moment, ces activités ne sont pas réglementées, pour autant qu'elles soient engagées indépendamment d'un parti ou d'un candidat. Les mesures proposées permettront de réaliser des progrès importants en vue d'établir des règles de jeu équitables pour les participants aux élections.

    Notre bureau a certaines suggestions pour des améliorations possibles. Premièrement, le projet de loi exigera que les tiers aient l'obligation de s'identifier dans les messages publicitaires en apposant un titre d'appel. Toutefois, un tiers peut être un groupe formé spontanément aux fins d'une élection particulière et son nom pourrait ne pas avoir de signification pour le grand public. Cela est contraire à l'objectif de transparence mis de l'avant par cette disposition et pourrait causer des difficultés quant au contrôle d'application. Certaines provinces exigent que les tiers fournissent un numéro de téléphone ou une adresse postale dans leur titre d'appel. Le Comité pourrait envisager d'obliger les tiers à aussi fournir ces renseignements.

    En outre, nous nous montrons généralement favorables aux dispositions visant à faire face aux nouveaux défis touchant les élections. Ici, je fais notamment allusion aux nouvelles infractions ayant trait à la cybercriminalité et aux communications trompeuses, ainsi qu'à la clarification des infractions relatives à l'interdiction d'incitation par des étrangers et aux fausses déclarations au sujet des candidats et chefs de parti.

    Sur ce dernier point, je constate que les clarifications apportées à ces deux dispositions ne sont pas aussi larges que ce qui avait été approuvé par le Comité dans son 35^e rapport.

     En ce qui concerne les fausses déclarations au sujet des candidats et des chefs de parti, pour qu'une infraction soit commise, il faut que la fausse déclaration porte sur des allégations de criminalité ou caractéristiques personnelles bien définies. À notre avis, cela ne suffit pas pour protéger l'intégrité de nos élections contre les fausses déclarations, lesquelles peuvent avoir des conséquences désastreuses sur une campagne.

    En effet, bien que les tribunaux aient reconnu que les fausses déclarations concernant la turpitude morale sont présentement comprises, cet élément serait perdu si le projet de loi était adopté avec son libellé actuel. Alors que le phénomène des « fausses nouvelles » a été identifié comme une préoccupation importante, il n'est pas souhaitable d'affaiblir l'une des seules dispositions de la Loi qui protège nos processus démocratiques contres de telles fausses allégations.

    Quant à l'influence indue par des étrangers, une façon d'exercer une telle influence serait de faire ou de publier une fausse déclaration au sujet d'un candidat ou d'un chef de parti. Encore une fois, la portée de cette disposition est bien plus restreinte que ce que le Comité permanent avait approuvé. Le commissaire persiste à croire qu'il faut interdire toute déclaration fausse faite par un étranger pour tenter d'influencer une élection canadienne.

    Je souligne finalement que le commissaire appuie les modifications proposées par le DGE par intérim. En particulier, comme notre bureau l'a suggéré à Élections Canada, une infraction interdisant les tentatives d'esquiver l'interdiction d'utiliser des fonds étrangers pour financer les tiers est nécessaire. Il faudrait aussi supprimer l'élément d'intention spécifique de l'infraction de cybercriminalité.

    De l'information sur ces propositions et sur d'autres avancées par le commissaire se trouve dans le tableau qui vous a été distribué.

    En conclusion, ce projet de loi contient de nombreux éléments positifs. Le commissaire m'a demandé de souligner qu'il y a néanmoins des limites à ce que nous sommes raisonnablement en mesure d'accomplir dans certains cas. Bien que le Canada ait conclu des ententes avec certains pays afin de mener des enquêtes au-delà de nos frontières, la perspective d'une coopération est complètement irréaliste dans d'autres cas.

     Cela dit, nous sommes déterminés à collaborer avec nos homologues du gouvernement en matière de sécurité afin d'aplanir ces obstacles.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis désolé de vous interrompre, mais j’aimerais obtenir des éclaircissements. Au début, nous avons offert à certains des témoins qui sont venus plus tôt de revenir à 8 h 30 ou à un autre moment. J’aimerais confirmer si c’est ce qui se passe.

    Deux des témoins ont dit qu’ils reviendraient. Oui.

    Puis-je vous demander lesquels?

    Un député: Cela fera-t-il une différence pour ce qui est de savoir si vous allez revenir?

     M. Turmel et Brian Marlatt ont dit qu’ils reviendraient.

    D’accord. Nous n’avons pas beaucoup de temps, car nous allons devoir voter bientôt.

    Monsieur Graham.

    Je vous remercie, monsieur Chénier, d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'ai vu que vous étiez présent lorsque le dernier groupe de témoins a comparu, il y a quelques minutes.

    Croyez-vous que les allégations de Mme Krause soient crédibles?

    Comme je l'ai indiqué dans ma présentation, notre enquête est terminée. Nous n'avons pas décelé d'infraction à la Loi électorale du Canada. Présentement, la Loi est surtout axée sur la publicité électorale. Cela dit, pour toutes les autres activités qu'un tiers pourrait mener, il n'y a pas de réglementation, sauf s'il y a une coordination des dépenses avec un parti ou un candidat. Dans ce cas, une contribution serait versée à ce parti ou à ce candidat. Or, nous n'avons trouvé aucune preuve qu'une telle coordination des dépenses a eu lieu.

    Pouvez-vous nous parler brièvement des conséquences directes qu'a eues le projet de loi C-23, à la suite duquel vous releviez non plus d'Élections Canada, mais bien du Service des poursuites pénales du Canada? Quels ont été les effets nets de ce changement?

    Cela n'a rien changé à notre travail. Notre mandat est toujours le même. Nous fonctionnons encore de façon indépendante par rapport au DGE, au directeur des poursuites pénales et au gouvernement. En ce sens, les choses n'ont pas changé.

    Cependant, il y a eu des incidences négatives sur le plan administratif. Il est devenu plus difficile d'être à jour relativement à ce qui se passe à Élections Canada. Il y a eu beaucoup de roulement de personnel et nous avons perdu les contacts que nous avions auparavant parmi les gens d'Élections Canada. Or, quand nous menons une enquête, il est important de pouvoir recourir à ces contacts pour obtenir des réponses rapidement. Je présume que le fait d'avoir perdu ces contacts pourrait diminuer notre capacité de réagir à des situations de crise durant une période électorale.

    Le manque de pouvoir pour contraindre des personnes à témoigner vous a-t-il causé des problèmes?

    Nous avons dû interrompre certaines enquêtes menées par le commissaire parce qu'il était impossible d'obtenir la preuve que nous voulions. Dans le monde politique, il y a souvent des allégeances. Les gens se soutiennent mutuellement, et c'est normal. Un exemple me vient en tête: il arrive souvent que des employeurs n'accordent pas trois heures à leurs employés pour qu'ils puissent aller voter, et ce, malgré le fait que ce soit une exigence de la Loi. On a l'impression que l'employeur fait pression sur les employés pour qu'ils laissent tomber les accusations. Les employés sont très réticents à participer à notre enquête. Si nous disposions de ce pouvoir, cela pourrait les inciter à être plus francs. Ils se diraient alors qu'ils n'ont pas le choix, qu'une ordonnance du tribunal les force à témoigner.

    Le projet de loi C-76 vous offre-t-il le pouvoir dont vous avez besoin dans ce cadre?

    Le pouvoir prévu d'obtenir une ordonnance de la cour pour contraindre quelqu'un à témoigner est suffisant.

    Par ailleurs, le Bureau de la concurrence a un pouvoir semblable, mais il n'a pas besoin de l'utiliser souvent. Le simple fait de suggérer qu'il l'utilisera incite les gens à parler.

    Ce pouvoir fait partie de notre boîte à outils et pourrait être très utile à l'avenir.

     J'ai une question sur un cas particulier. Hier, nous avons parlé à l'avocat du Parti conservateur, M. Arthur Hamilton. Je ne sais pas si vous avez entendu cette discussion. L'avocat du Parti conservateur était présent pendant les témoignages à Élections Canada au sujet des appels robotisés, mais il a dit que le Parti conservateur n'était pas impliqué là-dedans.

    Dans ce cas, pourquoi un tiers avocat serait-il présent aux entrevues menées par les enquêteurs du commissaire aux élections fédérales?

    Je prévoyais parler de cet aspect dans mon allocution, mais j'en avais tellement à dire que j'ai laissé tomber cette partie.

    Quant à votre question sur ce cas particulier, malheureusement, je ne suis pas en mesure de parler des détails d'une enquête ou d'une plainte que nous aurions reçue.

    Très bien.

    Vous suggérez qu'on interdise la diffusion d'information contre un candidat par une entité étrangère. Comment pourrait-on appliquer cela? Si quelqu'un de l'extérieur disait quelque chose contre quelqu'un au Canada, que pourrait-on y faire? C'est bien beau de dire que c'est illégal, mais aurait-on un pouvoir de poursuite? Enverrait-on quelque chose à INTERPOL? Qu'arriverait-il?

    Comme je l'ai dit dans mon allocution, c'est certainement un défi pour nous. Tous les organismes d'enquête font face à ce genre de défi quand il s'agit de questions de territorialité ou d'extraterritorialité. Dans certains cas assez sérieux, il y aurait une entente entre pays pour obtenir de l'aide dans les enquêtes qui sont menées à l'extérieur des frontières nationales. Il serait alors possible d'obtenir de l'information pour poursuivre une enquête. Dans certains autres cas, ce ne serait cependant pas possible. Il n'y a qu'à penser à ce qui s'est passé aux États-Unis. Il y a peut-être des États qui font ce genre de choses, alors l'État ne participera pas à l'enquête. Ce sont des défis.

    Par ailleurs, je note que le projet de loi contient une disposition qui interdit la collusion qui permettrait à une entité étrangère d'exercer une influence indue. Alors, si un acteur au Canada avait participé à une telle infraction, on pourrait l'arrêter et lancer des poursuites contre lui.

    Vous avez fourni une dizaine de propositions d'amendement. Y en a-t-il dont vous voudriez parler en particulier?

    Le commissaire est d'avis que les recommandations contenues dans le 35^e rapport du Comité qui touchaient l'article 91, lequel porte sur les fausses déclarations à propos des candidats et des chefs, ainsi que celles sur la disposition à propos de l'influence indue par des étrangers, illustrent mieux ce qui pourrait être problématique dans un monde où les fausses nouvelles sont devenues un problème réel et vif. Il encourage fortement le Comité à revoir ce qu'il avait recommandé à la Chambre des communes et de considérer s'il vaudrait la peine de procéder de cette façon.

    Il ne me reste plus de temps.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Reid.

    Merci. Pour que ce soit bien clair, il reste encore sept minutes?

    Oui, mais si la sonnerie se fait entendre, si tout le monde est d’accord, nous essaierons de rester et de faire au moins un tour.

    Oui. Cela me convient assurément. Il serait injuste d’utiliser mes sept minutes et de couper ensuite la parole à M. Cullen, même si je sais que tout le monde dans la salle le souhaite.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Scott Reid: J’aimerais commencer par une suggestion. Nous n’employons pas souvent l'expression « turpitude morale ». Cela signifie effectivement, je suppose, que quelqu’un porte une accusation, à tort, selon laquelle je suis coupable d’un acte criminel, ou que j’ai le genre de caractère qui m’amènerait à être un criminel d'habitude; Scott Reid n’a peut-être pas commis de meurtre à la hache, mais c’est le genre de personne qui le ferait probablement s’il en avait la chance. C’est bien de cela que vous parlez, n’est-ce pas?

     Dans la jurisprudence limitée que nous avons au sujet de l’article 91 concernant les fausses déclarations au sujet des candidats, les tribunaux ont reconnu que cela pourrait inclure des allégations de criminalité, ce dont traite le projet de loi, mais aussi autre chose que l'on appelle « turpitude morale ». Vous avez raison. C’est une notion juridique souple davantage reconnue aux États-Unis dans le contexte de l’immigration. Malgré cela, même aux États-Unis, c’est très restreint à la criminalité, si bien qu'un haut niveau de turpitude morale est associé à certains crimes.

    Selon la façon dont l’article 91 est appliqué au Canada, il y a un grave défaut de caractère ou une faille dans le caractère de la personne qui pose un problème et est intenable. C’est décrit tel quel dans la jurisprudence.

     Il faut que ce soit une question de caractère et non d’aptitude à occuper un poste. Même s'il est insultant de dire que Scott Reid est si incroyablement stupide qu’il peut à peine sortir de son lit le matin, et encore moins être député, cela ne relèverait pas de cette catégorie.

    C’était tout à fait inexact.

    Des voix: Oh, oh!

    Je viens de lire un extrait des documents de campagne électorale des libéraux. Je vous le ferai parvenir plus tard.

    Des voix: Oh, oh!

    Les tribunaux ont été très prudents en excluant la propagande politique typique de ce qui est visé par l’article 91. Ils exigent un seuil très élevé, et c’est totalement incompatible avec le rôle d’un député.

    D’accord.

    Si j’ai bien compris, vous suggérez que nous ajoutions essentiellement, si nous faisons des suppositions au sujet des comportements de quelqu’un, si nous suggérons qu'une personne est essentiellement coupable, non pas de propos haineux, mais d’adopter le genre de comportement qui l’amènerait à avoir de tels propos; Scott Reid est raciste et sexiste; il déteste fondamentalement..., peu importe, ajoutez ce que vous voulez. C’est là que le problème se pose.

    Ce serait à ce niveau ou cela pourrait même aller plus loin. Je vais citer le libellé approuvé par le Comité, à savoir « des opinions et des comportements fondamentalement inconsistants de ceux généralement attendus d’un élu; ou des sentiments de haine ou de mépris à l’égard de, ou de profonds préjugés à l’encontre d’un groupe identifiable ».

    C’est ce que nous avons recommandé.

     Premièrement, avez-vous un libellé à proposer? Ce n’est pas le libellé de la loi. Vous n’auriez pas beaucoup de temps, mais si vous pouviez nous revenir à ce sujet, ce serait utile.

    Les rédacteurs du ministère de la Justice seraient probablement utiles à cet égard. Nous pouvons assurément nous pencher là-dessus et essayer de proposer quelque chose au Comité.

    À la lumière de cela — et je commente maintenant notre propre rapport —, l’on y aborde deux aspects différents. « des opinions et des comportements fondamentalement inconsistants de ceux généralement attendus d’un élu » en est un, et « ou des sentiments de haine ou de mépris à l’égard de, ou de profonds préjugés à l’encontre d’un groupe identifiable »...

     Le premier est plus vague. Je dois admettre que j’ai moi-même certaines réserves à ce sujet. Le deuxième est très clair. Sérieusement, je pense que dans notre société, accuser une personne de racisme est considéré comme un plus grand affront que l'accuser d'être un meurtrier à la hache. C'est plus facile à affirmer, sans aucune preuve, et c’est une façon plus efficace de détruire la réputation de quelqu'un. Il existe certaines définitions de « groupe identifiable » qui sont liées à la Loi sur les droits de la personne et à la Charte des droits. Cela me semble très clair, et il s’agit d’une forme très efficace de propagande potentielle à utiliser. C’est là-dessus que nous devrions nous concentrer.

    Merci beaucoup.

    J’aimerais également vous poser des questions sur l’aspect pratique de la mise en oeuvre de certaines de ces mesures. Vous avez parlé des modèles provinciaux qui ont été utilisés. Vous avez dit que certaines provinces exigent que les tierces parties fournissent un numéro de téléphone ou une adresse pour leur titre d’appel et que le Comité pourrait envisager de l’exiger des tierces parties. Dans quelle mesure cette expérience a-t-elle été concluante aux élections provinciales? À votre connaissance, a-t-on atteint un niveau élevé de conformité?

     Je dois avouer que je n’ai pas de réponse à cette question.

     Je ferai remarquer, cependant, que dans le cadre de l’élection générale qui se déroule actuellement en Ontario, certains députés ont peut-être vu un article en ligne sur CBC aujourd’hui disant qu’il y a des tiers non enregistrés qui font de la publicité en ligne avec des noms génériques, sans vraiment identifier le groupe. Les gens se demandent qui sont ces gens. Il n’y a pas d’indices sur la façon de communiquer avec eux simplement pour s’assurer qu’ils s’inscrivent s’ils ont atteint le seuil de 500 $.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Cullen.

    Cela m’a peut-être échappé et je m’en excuse, mais avez-vous le pouvoir d’enquêter sur les médias sociaux? Le projet de loi prévoit-il suffisamment de pouvoirs pour vous permettre de le faire si des groupes...?

    Nous avons certaines règles concernant les journaux, ce qu’on appelle les médias traditionnels, mais très peu... aucune, en réalité.

    Les dispositions de la loi dans leur état actuel s’appliquent à la publicité en ligne de la même façon qu’à tout autre type de publicité.

    Dans votre bureau, estimez-vous avoir l’expertise et le pouvoir de retracer, par exemple, comme vous l’avez dit, pour les élections en Ontario, un groupe fictif qui ferait la promotion d’un parti ou d’une idéologie?

    Oui. Il y a en fait une disposition dans la loi et dans le Code criminel pour cela. Nos enquêteurs sont des agents publics pouvant obtenir des mandats de perquisition ou des ordonnances de communication pour faire avancer nos enquêtes.

    Que faites-vous lorsqu’il s’agit d’une adresse de fournisseur de service Internet ou d’une entité étrangère?

    Oui. S’il s’agit d’une entité étrangère, cela pourrait soulever des problèmes. Encore une fois, il faudra peut-être recourir à un traité d'entraide juridique bilatéral pour obtenir l’information.

    Pouvez-vous vous attaquer aux plateformes sur lesquelles ces publicités se propagent, les plateformes de médias sociaux, par exemple? Si quelqu’un est... est basé à l’étranger. Vous êtes limité. S'ils sont en Russie. On ne peut pas les poursuivre.

    Y a-t-il suffisamment de dispositions dans la loi à l’heure actuelle pour vous permettre de dire aux agents des médias sociaux qu’ils diffusent de la désinformation, et ce genre de choses?

    En ce qui concerne les plateformes de médias sociaux, nous l’avons fait, et nous avons commencé avant même les dernières élections générales. Nous avons communiqué avec un grand nombre d’entre eux et obtenu leur collaboration de bien des façons.

    Est-ce une coopération volontaire ou la loi?

    C'est le cas, mais il y a aussi les tribunaux. La Cour d’appel de la Colombie-Britannique a décidé récemment qu’une ordonnance de production canadienne pourrait être exécutée pour obtenir des renseignements qui sont conservés à l’extérieur du pays si le groupe en question a un représentant ou un bureau au Canada.

    Autrement dit, comme Facebook a un bureau au Canada, nous pouvons lui servir notre ordonnance de production...

    Facebook Canada.

    ... Facebook Canada.

    Et exiger...

    C’est exact.

    C’est intéressant parce que l’une de nos préoccupations est l’argent noir, l’influence étrangère et les obligations relativement faibles des entreprises de médias sociaux qui, à mon avis, ont autant d’influence, sinon plus, que les médias traditionnels en ce qui concerne la détermination des opinions, l’utilisation d’algorithmes et l’exploration des données, par exemple.

    En quoi les choses auraient-elles été différentes dans le cadre des enquêtes que vous avez menées par le passé, disons le scandale des appels automatisés, si vous aviez eu la capacité de contraindre quelqu’un à témoigner?

    Je pense que cela aurait probablement été utile.

    Bien sûr.

    Nous obtenons des résultats. Dans le cas des appels automatisés, une accusation a été portée. Quelqu’un a été condamné.

    C’était difficile, n’est-ce pas?

    Oui, en effet.

    Pouvoir extraire l’information et découvrir comment les bases de données ont été acquises.

    Absolument, oui.

    Si je peux vous donner un autre exemple, il y a eu la Commission Charbonneau au Québec, qui s’est penchée sur les contributions politiques qui ont été faites par un prête-nom.

    Oui.

    Elle a obtenu des résultats très rapidement.

    Au Québec, les règles sont différentes de celles que vous avez.

    C’est exact. Le pouvoir de contraindre existe au Québec.

    Si vous comparez les deux cas pour ce qui est de la rapidité et des résultats, vous diriez que les lois du Québec qui permettaient d’exiger un témoignage... contrastent avec la grande lenteur — c'est le moins qu'on puisse dire — dans le cas de Pierre's Poutine et tout le reste.

    Oui. C’est exact.

    Nos enquêtes prennent du temps parce que les gens peuvent ne pas coopérer.

    Êtes-vous à l’aise avec le degré de protection de la vie privée ou l’absence d’exigences en matière de protection de la vie privée que les partis politiques ont actuellement en ce qui concerne les renseignements que nous avons recueillis sur les Canadiens, et dans quelle mesure ces renseignements sont-ils protégés?

    Le fait que nous n’exigeons pas le consentement des Canadiens... nous ne sommes pas tenus d’informer les Canadiens des renseignements que nous possédons.

    Je suppose que cette question dépasse la portée de notre mandat.

    Si je la pose — et je sais que c’est peut-être en dehors de votre mandat — c'est parce, quand vous enquêtez, la protection des données et la façon dont les données sont gérées par les partis deviennent très pertinentes pour vos enquêtes.

    Est-ce vrai?

     Oui, c’est vrai. Nous avons les moyens de préserver les données. Nous pouvons demander au tribunal une ordonnance de préservation pour forcer...

    On ne peut les préserver que si elles existent.

    Pardon?

    On ne peut les préserver que si elles sont toujours là.

    C’est vrai, oui.

    Il est très difficile de préserver des données quand on ne sait pas comment et où elles sont stockées. Je crois que les partis peuvent actuellement stocker des données à l’extérieur du pays dans des serveurs, en vertu de la loi canadienne. Je suppose que cela vous poserait un problème parce qu’il faudrait alors obtenir des ordonnances pour entrer dans l’autre pays afin d'accéder aux serveurs. Est-ce que j'ai bien compris?

    Ce serait le cas, à moins qu’il y ait quelqu’un au Canada qui gère l’information et à qui nous pourrions servir...

    Je vais revenir en arrière, parce que nous avons entendu de très grandes théories sur ce qui s’est passé lors des dernières élections et sur la façon dont l’argent étranger nous a influencés. Pouvez-vous revenir sur les conclusions de votre enquête sur l’élection de 2015?

    En ce qui concerne la publicité électorale? C’est l’interdiction...

    C’est exact.

    Hier soir, je crois que M. Hamilton a dit qu’il s’agissait d’une interprétation de notre part selon laquelle les fonds étrangers pouvaient être utilisés à d’autres fins que la publicité électorale, mais c’est en fait le libellé de l’article de la loi. Un tiers ne peut pas utiliser des fonds étrangers pour faire de la publicité électorale. C’est la limite actuellement prévue par la loi. Nous n’avons trouvé aucune preuve que c’était le cas. Les tierces parties au Canada ont pu démontrer, dans une large mesure, quelles étaient leurs sources de financement. Cependant, encore une fois, nous n’avions pas pour mandat d’examiner leurs autres activités qui ne sont pas...

    Bien sûr, cette loi élargit cela.

    Oui.

    Je vous en suis reconnaissant, monsieur le président. Je sais que certains voudront peut-être intervenir, et je vais donc m'arrêter là.

    Merci beaucoup, monsieur Chénier.

    Membres du Comité, il reste 22 minutes. Je vous demande de bien vouloir m'accorder une minute.

    Voici le budget à ce jour pour les témoins et les repas dans le cadre de notre étude. Êtes-vous d’accord pour que le greffier puisse payer les frais de déplacement et de repas des témoins? Ce n’est qu’à ce jour; ce n’est pas pour l’étude complète.

    Il ne veut pas dire que c’est le montant définitif. Nous pourrons toujours y ajouter quelque chose.

    Il y en aura d’autres.

    Ai-je le consentement unanime pour approuver le premier budget?

    Des députés: D'accord.

     Merci beaucoup. Nous vous en sommes reconnaissants. C’est un élément très important de cette loi.

    Nous allons suspendre la séance. Les témoins des deux premiers groupes seront de retour à 8 h 30, ceux qui ont choisi de revenir. Les autres ont la possibilité de présenter des observations par écrit s’ils le souhaitent.

     Bonsoir. Bienvenue à la 112^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous revenons au deuxième groupe de témoins.

    Nous accueillons John C. Turmel, à titre personnel, et Brian Marlatt, directeur des communications et des politiques du Parti progressiste-canadien.

    Nous sommes en plein milieu d’une autre période de 30 minutes avant le vote. Comme nous l’avons fait la dernière fois, nous allons essayer et... en fait il sera plus facile de faire un tour de questions parce que le NPD ne viendra pas. Nous allons essayer de terminer au moins un tour, même si la sonnerie se fait entendre, si tout le monde est d’accord.

    Nous allons entendre les déclarations préliminaires. Monsieur Turmel, nous allons commencer par vous.

    Comme je me présente à une élection partielle, à Chicoutimi, en espérant venir ici comme vous, et que je me présente aussi à l’élection partielle provinciale de demain, en plus de me présenter également à la mairie de Brantford, c’est un tour de chapeau. C’est le troisième de ma carrière, aux élections de 1994, 1995 et 1996. Comment garder ma bonne humeur quand j'entends dire: « super perdant rate de nouveau son coup »? Je vais faire comprendre aux gens qui m’ont battu ce que j’essaie de dire. C’était un honneur de recevoir une invitation à venir vous parler.

    J’ai préparé une déclaration que je vais vous lire. Comme j’ai présenté ma candidature plus souvent que vous, j’ai ressenti beaucoup plus les difficultés et les souffrances que cela représente.

    Le premier point est le seuil de vérification. Lorsque je me suis présenté pour la première fois aux élections fédérales en 1979 — rappelez-vous que Joe Clark a remporté la victoire —, mon comptable était satisfait du plafond de 250 $ pour vérifier mon rapport de dépenses nul, ce qui a été facilité par un seuil de 2 000 $ pour les dépenses personnelles des candidats avant que le rapport ne soit exigé. Aujourd’hui, un gagnant peut avoir des ennuis pour s'être rendu à une réunion en autobus sans déclarer la valeur du billet. Vous voyez? Par le passé, on pouvait dépenser 2 000 $ pour se promener un peu partout et faire des dépenses personnelles sans avoir besoin de le déclarer. Pas de vérificateur.

    L'Ontario fait fausse route pour ses élections provinciales. Les candidats pouvaient signer une déclaration affirmant n'avoir reçu aucune contribution nécessitant des crédits d’impôt et n’avaient pas besoin d’un vérificateur. Pour normaliser les formulaires, l'Ontario exige maintenant des vérificateurs pour tous les candidats qu'ils aient reçu ou non des contributions, mais il paye pour le vérificateur inutile. Je ne payais pas. Cela ne me dérangeait pas.

    Cependant, lorsque mon comptable fédéral a pris sa retraite après 30 ans, j’ai eu recours à mon comptable ontarien et j’ai été surpris par une facture de 700 $, ce qui est un tarif raisonnable, alors que je n’avais jamais payé que 250 $ depuis 30 ans. En raison du plafond de 250 $, j'ai dû payer l’excédent de 450 $.

    J’ai demandé à la Cour fédérale de supprimer le plafond de 250 $ qui n’a pas suivi l’inflation et qui, depuis 1974, bafoue mes droits démocratiques de façon inconstitutionnelle. Le juge Phelan a statué que je pouvais recueillir des cotisations pour payer le vérificateur — pas tout à fait à des fins politiques — ou économiser 10 $ par semaine sur ma pension. J’ai interjeté appel auprès de la Cour suprême, sous le numéro de dossier 36937, mais ce n’était pas assez important pour être entendu.

    Maintenant, l’Ontario a normalisé les formulaires de mise en candidature pour les partis, et est passé de l’absence totale de rapport à l’obligation de faire un rapport vérifié par un vérificateur non rémunéré. Tout candidat à l’investiture d’un parti doit maintenant payer le vérificateur de sa poche, même avec un compte de dépenses nul.

    Normaliser les exigences du gouvernement, bien sûr, mais pourquoi normaliser les exigences des partis? Les partis devraient établir leurs propres règles, mais les nouveaux règlements sont maintenant en place pour étouffer la participation politique.

    Un vérificateur ne devrait pas être requis avant qu’un seuil de dépenses ne soit atteint, ce qui devrait s’appliquer également aux candidats aux élections. La Loi électorale du Canada ne devrait pas créer des emplois pour les comptables.

    Un dictateur célèbre a déjà dit que ce ne sont pas ceux qui votent qui comptent, mais ceux qui comptent les votes.

    J’invoque le Règlement.

    Avec l’informatisation des élections — et je suis ingénieur électricien...

    Attendez un instant.

    J’ai de la difficulté à l’entendre. Il faut garder le silence.

    J’ai fourni un texte écrit que vous recevrez une fois qu’il aura été traduit...

    Parfait.

    ... mais c’est plus amusant si vous m’entendez, j’en suis sûr. Merci.

    Jusqu’à maintenant.

     Un dictateur célèbre a déjà dit que ce sont ceux qui comptent les votes qui comptent.

    Avec l’informatisation des élections — et je suis ingénieur électricien —, le piratage est devenu une réalité, sauf pour les reçus de bulletin de vote qui empêchent la fraude.

    Si je peux obtenir un reçu pour chaque café que j’achète, pourquoi n’ai-je pas un reçu pour la transaction la plus importante dans ma démocratie? Un reçu numéroté de mon bulletin de vote sans mon nom me permet de vérifier la liste des numéros de série et des sélections publiés en ligne le soir de l’élection pour vérifier que mon bulletin de vote a été dûment enregistré, et j’ai une preuve en main au cas où ceux qui comptent compteraient mal les votes. Avec des bulletins de vote vérifiables, personne n’aura plus à se méfier d'un système de vote informatisé. C’est tout ce dont vous avez besoin. J’ai proposé cela il y a deux ans, mais rien n’a bougé.

    Pour ce qui est de la répartition équitable du temps d'antenne gratuit, l’article 9 de la Loi sur la radiodiffusion exigeait que les émissions politiques gratuites soient mises à la disposition de tous les partis et candidats rivaux de façon équitable sur le plan qualitative et quantitatif. Vous pouvez imaginer le plaisir que j’avais lorsque j’étais invité aux débats, et le plaisir que mes adversaires n’avaient pas. En 1986, la Cour d’appel de l’Ontario a invalidé ce droit à un traitement équitable et a permis aux médias d'accorder tout le temps d'antenne gratuit sur les ondes publiques à qui ils préféraient. Cela est confirmé par l’arrêt Turmel c. CRTC33319, de la Cour suprême du Canada. Lorsque Rogers m’a interdit de participer à un débat parce que je portais le macaron de mon parti, je me suis plaint en haut lieu. J’ai été arrêté, et on m’a emmené. Voilà la preuve que les stations de télévision peuvent accorder du temps gratuit à qui elles veulent. Si Big Brother parvient à biaiser les élections en truquant les débats sur les ondes publiques, la démocratie ne peut exister. Nous devons nous occuper de Big Brother.

    Peu m'importait que les riches achètent autant de temps qu’ils le voulaient, mais je m'attendais à avoir une part du temps gratuit, et maintenant je ne peux pas l’obtenir. J'ai été exclus des trois derniers débats à Brantford pour la première fois de ma carrière. Voilà ce qu'est devenue la démocratie en Ontario. Je ne sais pas ce qu’il en est dans les autres provinces, mais j’espère que vous ne laisserez pas le gouvernement fédéral faire la même chose.

    Je reviens à l’article 9. Bien sûr, un débat entre trois chefs de parti pose un problème. Imaginez 10 chefs de parti. Pourriez-vous y faire face?

    D’accord.

    Comment allez-vous, autrement, entendre parler d’une nouvelle idée? À l’heure actuelle, pour participer au débat, il faut être membre d’un des grands partis que les citoyens voient tout le temps et qui, vous le savez, n’ont pas de nouvelles idées.

    Merci beaucoup. Nous vous remercions.

    Nous souhaitons la bienvenue au whip. Il est venu pour surveiller la qualité de nos opérations. Merci.

    Merci.

    Monsieur Marlatt, merci d’être revenu.

    Comme je sais que nous vous avons gardés ici pendant environ quatre heures, tous les deux, nous vous sommes vraiment reconnaissants de nous consacrer du temps supplémentaire.

     Je remercie le président et le Comité d’avoir invité le Parti progressiste-canadien à présenter des témoignages importants concernant le projet de loi C-76, Loi sur la modernisation des élections.

    Selon sir John A. Macdonald, le Parti progressiste-canadien est le prolongement de la tradition politique canadienne d’un parti conservateur disposé à « accueillir quiconque désire être considéré comme un progressiste-conservateur ». Le Parti progressiste-conservateur a été dirigé par l’honorable Sinclair Stevens, qui était ministre sous les gouvernements Clark et Mulroney, jusqu'à son décès récent, et il est maintenant dirigé par l’ancien député conservateur, Joe Hueglin.

    Je prends la parole aujourd’hui à titre de président des communications et des politiques au Conseil national du Parti progressiste-conservateur, mais j’ai aussi participé au Comité consultatif des partis politiques d’Élections Canada en 2015; encore une fois en 2018, et en fait hier; et j'ai déjà été, avant de m’engager en politique, scrutateur et greffier d’Élections Canada et d’Elections BC. J’espère que cette expérience ajoute de la valeur à mon témoignage.

    Mon témoignage et mes observations d’aujourd’hui se limiteront en grande partie aux répercussions du projet de loi C-76 dans le contexte de la loi actuelle sur les élections à date fixe présentée en 2006, de la Loi sur l’intégrité des élections, parfois décrite comme la Loi sur la suppression de votes par les progressistes-Canadiens, présentée sous le nom de projet de loi C-23 sous la 41^e législature et d'autres propositions de réformes électorales dont on a parlé dans le cadre des discussions publiques sur ce projet de loi. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions du Comité sur le contexte général ou les détails du projet de loi, dans la mesure où je peux apporter une contribution positive à votre étude.

    Soit dit en passant, étant donné que le projet de loi C-76 est important pour l’évolution de notre démocratie, un débat vigoureux au Sénat suivra probablement, compte tenu du nouvel esprit partisan qui a été instauré par les nominations au sein du gouvernement précédent, qui ont été modérées, mais non vérifiées, par le nouveau comité consultatif indépendant qui recommande au gouverneur général les nominations au Sénat par le premier ministre. J’ai d’autres commentaires à faire à ce sujet. Si vous le souhaitez, nous pourrons y revenir pendant la période des questions.

    Le changement dans la démocratie parlementaire de Westminster peut être décrit comme l'équilibre entre la continuité et le changement, les tâtonnements et les erreurs évolutifs, et il est à son meilleur quand il s'opère petit à petit comme disait Desiderius Erasmus, un érudit de la Renaissance. Les conséquences imprévues peuvent être modérées, et les choix malavisés peuvent être atténués ou corrigés. Le projet de loi C-76 porte sur le changement évolutif. La 42^e élection générale a montré la nécessité d’un changement parlementaire progressif et évolutif.

    La 42e élection générale du Parlement, le 19 octobre 2015, illustre bien la nécessité d'un grand nombre des mesures recommandées dans le projet de loi C-76. L’élection de 2015 a été la première à mettre en pratique la loi sur les élections à date fixe. Au cours de la 41^e législature, l’opposition parlementaire a été neutralisée par l’absence d’un gouvernement parlementaire responsable en raison des excès de discipline de parti dans un gouvernement majoritaire et de la loi sur les élections à date fixe.

    Les projets de loi omnibus et le débat limité sur des mesures législatives controversées, y compris la Loi sur l’intégrité des élections, sont devenus la norme plutôt que l’exception. On peut soutenir que la dernière année de la 41e législature a été réduite à une campagne pour l’élection de la prochaine législature. À la fin de la session, en juin 2015, les campagnes et les dépenses électorales des partis et des tiers ont été augmentées avant l’entrée en vigueur des règles s’appliquant aux dépenses préélectorales. Cela a été suivi d'une période électorale presque sans précédent de 78 jours au cours de laquelle les limites de dépenses des partis autorisées ont doublé par candidat, à l’échelle nationale, dans les 338 circonscriptions. L’argent est devenu la clé. La distance entre l’intérêt public et l’intérêt des partis s’est élargie, et les inquiétudes au sujet du projet de loi C-23 ont augmenté.

    Je vous renvoie à la note de service concernant la Loi sur les élections à date fixe, l’argent et le Parti politique corporatif en 2015, et leurs répercussions pour les petits partis politiques et les indépendants. Son texte est annexé à notre document.

    Bon nombre de ces problèmes étaient prévus. Le Parti progressiste-canadien en a abordé un certain nombre et les solutions proposées dans un mémoire que nous avons soumis à la demande de votre Comité, le PROC, en septembre 2006, lorsque la loi sur les élections à date fixe a été adoptée sous le nom de projet de loi C-16. C'était aussi le sujet d'un mémoire présenté au Comité consultatif des partis politiques d’Élections Canada sur la publicité électorale, dans lequel nous avons parlé des répercussions des élections à date fixe. Les deux documents sont disponibles sur le site Web d’Élections Canada ou sur demande à Élections Canada.

    Le projet de loi C-76 propose une nouvelle période préélectorale dans le cadre d’une élection à date fixe, à compter du 30 juin, à la fin de la session de l’année où une élection à date fixe doit être tenue, et une période maximale de 50 jours pour la campagne électorale. Nous citons les remarques suivantes tirées du mémoire que le Parti progressiste-conservateur a présenté à Élections Canada en 2015, afin de suggérer des façons d’améliorer le projet de loi C-76:

    Bien qu'il ne s'agisse pas au sens strict de publicité électorale avant la période électorale, l'effet est le même. Il est recommandé de nuancer ces pratiques et de prolonger la période dans le cas des années d'élection à date fixe afin de refléter les pratiques de longue campagne administrées par la Commission électorale du Royaume-Uni. Cette recommandation s'appliquerait si la loi prévoyant des élections à date fixe n'est pas abrogée dans le but de protéger le principe du gouvernement responsable au cœur de la démocratie parlementaire canadienne de Westminster.

     Le Parti progressiste canadien est tout à fait d'accord avec l'intention du projet de loi C-76 et de certaines de ses dispositions, qui visent à annuler les résultats du projet de loi C-23, la Loi sur l'intégrité des élections, adoptée au cours de la 41^e législature, et de voir ces corrections dans le cadre de la continuité, du changement et de l'évolution de la pratique parlementaire en vertu de laquelle les conséquences imprévues ou une erreur dans une loi antérieure peuvent être atténuées ou corrigées. Plus particulièrement, nous saluons le rétablissement du rôle d'Élections Canada et du directeur général des élections en matière d'information publique pendant les élections et de mesures visant à faire en sorte que tous les Canadiens qualifiés puissent participer aux élections parlementaires au Canada.

    Nous recommandons le rétablissement de la carte d'identité de l'électeur délivrée par Élections Canada comme pièce d'identité acceptable pour les électeurs au bureau de scrutin. Nous notons que dans d'autres pays, l'obligation de présenter une pièce d'identité avec photo et d'autres restrictions ont eu pour effet de limiter la participation des électeurs et ont été décrites dans certaines sources comme des manœuvres visant à empêcher les électeurs de voter.

    L'honorable Sinclair Stevens, s'exprimant au nom du conseil national du Parti progressiste canadien en 2014, a souligné la gravité de ces préoccupations en déclarant:

    Le communiqué de presse dont ce qui précède est tiré est annexé au présent document.

     Le projet de loi C-76 est une solution bienvenue pour certaines des lacunes de la Loi sur l'intégrité des élections. Nous nous réjouissons de cette solution. Enfin, en marge du débat sur le projet de loi C-76, on peut entendre des voix qui demandent de revoir la question de la réforme électorale, ce qui signifie pour eux remplacer les députés élus dans chacune des 338 circonscriptions électorales du Canada en fonction de la pluralité ou de la majorité uninominale par une représentation proportionnelle en fonction du vote populaire national ou régional pour les partis.

    Nous élisons des députés au Parlement du Canada dans le cadre d'élections de circonscription tenues séparément dans chaque circonscription lors d'élections générales lorsqu'un parlement est dissous ou lors d'élections partielles entre les élections générales. Nous élisons des députés, et non des partis, des mouvements ou des premiers ministres. Le vote pour les partis ou la répartition des sièges à la Chambre des communes en fonction de la proportion de votes reçus par les membres d'un parti à l'échelle nationale n'est pas pertinent.

    Ces faits au sujet des pratiques électorales canadiennes sont conformes à l'architecture constitutionnelle du Canada et aux réalités canadiennes de l'espace et de la population. La diversité des intérêts et des opinions, même au sein des partis, varie souvent beaucoup dans les régions éloignées du Canada. Dans le Nord, sur les côtes, dans les Prairies et au cœur industriel du pays, les points de vue peuvent varier considérablement sur le plan de la discipline de parti, qu'elle soit officielle ou qu'elle fasse partie des mouvements politiques. Pourtant, cela ne se reflète pas dans les systèmes de représentation proportionnelle des partis.

     Nous recommandons fortement que le débat sur le projet de loi C-76 ne se laisse pas distraire par ceux et celles qui cherchent à obtenir un avantage partisan en préconisant des systèmes de proportionnalité des partis, indépendamment du mérite du mouvement ou de l'opinion du parti qu'ils représentent. Les droits et les objectifs démocratiques ne sont pas atteints, soutenus ou protégés en modifiant le système pour obtenir un avantage partisan; ils sont atteints par le pouvoir de persuasion et la volonté de travailler fort pour parvenir à un consensus social démocratique.

    Je tiens à remercier le Comité d'avoir pris le temps d'examiner notre témoignage et mes observations. J'espère qu'elles permettront de vous orienter dans un débat constructif et de tirer des conclusions en vue de moderniser les élections canadiennes. Il y a des documents en annexe que vous trouverez peut-être un peu plus étoffés sur certaines de ces questions, ce que le temps imparti ici ne nous a pas permis de faire. Encore une fois, je vous remercie.

    Comme je l'ai dit, merci à vous deux d'avoir attendu environ quatre heures.

    Comme convenu, nous aurons un intervenant de chaque parti, puis nous terminerons nos audiences pour la journée.

    Monsieur Simms.

    Monsieur Turmel, je connais un pêcheur à Terre-Neuve. Soit dit en passant, je viens de Terre-Neuve.

    Je ne m'y suis jamais présenté.

    Des voix: Oh, oh!

    Ne pensez surtout pas que nous ne l'attendons pas.

    Demandez une élection partielle.

    D'accord. Peut-être, dans mon cas, une élection d'au revoir, n'est-ce pas?

    Il y a un pêcheur à Terre-Neuve. Il possède trois bateaux. Je lui ai demandé un jour: « Êtes-vous occupé? » Il a répondu: « Je suis plus occupé qu'un chien qui vit dans un stationnement plein de bornes d'incendie. » Vous êtes un homme occupé.

    Je me pose une question depuis que vous êtes entré. Vous vous présentez en ce moment dans trois élections.

    Pour la troisième fois de ma carrière.

    C'est exact. Si vous l'emportez dans les trois, laquelle acceptez-vous?

    D'accord.

    Eh bien, je me devais de la poser.

    Oui, les gens ont ri de moi lorsque j'ai dit que je pouvais me faire élire et prendre ma retraite le lendemain.

    Je ne ris pas. Eh bien, si vous vous présentez contre moi, je ne ris plus.

    Très bien. Si je suis élu au niveau provincial, je peux faire quelque chose et prendre ma retraite le lendemain. Si je suis élu au niveau fédéral, je peux faire quelque chose et prendre ma retraite le lendemain — et à l'échelle mondiale aussi. En ce qui concerne le poste de premier ministre de la planète, je suis le seul candidat déclaré. Qu'est-ce que c'est? Comment est-ce que j'obtiens 20 signatures à l'heure à Chicoutimi, où personne ne me connaît, de sorte que les médias sont étonnés d'apprendre que je pourrais être inscrit en un seul jour? Comment est-ce que je m'y prends?

    Comme vous y êtes-vous pris?

    Eh bien, je me suis présenté devant des gens et je leur ai dit: « Avez-vous déjà entendu parler d'une banque de temps? » « Non. » Ce logiciel que j'ai financé il y a près de 40 ans permet aux parents célibataires sans emploi d'inscrire les nuits où ils peuvent garder les enfants de l'autre, puis de se payer mutuellement à l'aide de factures d'une heure, même lorsqu'ils sont sans le sou.

    Est-ce que cela vous permet de participer à trois campagnes?

    Signeriez-vous mon document pour me permettre de l'expliquer aux électeurs?

    Je répondrai à votre question par une question.

    Ils disent oui, oui, oui. C'est pourquoi il est amusant pour moi de me présenter à des élections, parce que les gens à qui j'explique le système de la banque de temps sont éblouis. C'est facile pour moi. Je ne passe pas à la télévision pour l'expliquer aux électeurs, mais les 150 personnes qui ont signé pour moi ont eu une explication personnelle des raisons pour lesquelles je me présente. Je veux que ce logiciel soit installé. Alors, mon travail est terminé.

    Lorsque vous avez suffisamment d'argent, nommez-moi un problème qu'il vous reste.

    Oh, j'ai des problèmes.

    Eh bien, non, vous n'en avez pas.

    Cela pourrait prendre beaucoup de temps.

    Vous n'en avez pas.

    Je vais donner la parole à M. Marlatt pour l'instant, mais je reviendrai à vous dans un instant, surtout si vous vous présentez contre moi. Je n'ai pas d'objection.

    D'accord.

    Monsieur Marlatt, je suis conscient du travail que vous avez mis dans votre rapport. De toute évidence, vous n'êtes pas un partisan du projet de loi C-23, c'est le moins que l'on puisse dire, d'autant plus que j'aime ce que vous avez dit au sujet de la nécessité de ne pas se laisser distraire par les choses et de se concentrer sur les changements qui doivent être apportés. Plus tard, nous pourrons en discuter davantage.

    J'aimerais revenir à une chose que vous avez mentionnée. Je n'ai pas tout compris, mais il y avait une recommandation de la part de la commission britannique. Est-ce exact?

    La Commission électorale du Royaume-Uni a établi une base selon laquelle il y a une période d'audit de toutes les dépenses des partis politiques dans le cadre d'une longue campagne et d'une courte campagne.

    Tout à fait.

    Dans le projet de loi C-76, nous proposons que l'audit dans le cadre d'une nouvelle période électorale commence le 30 juin. Il s'agit d'une période qui correspond essentiellement aux mois d'été précédant la délivrance d'un bref, soit un maximum de 50 jours avant le déclenchement des élections. Je ne pense pas que ce soit suffisant. Il y a une possibilité pour les tiers partis, pour les partis politiques eux-mêmes, pour le gouvernement par le biais de programmes de publicité qui sont assujettis à l'approbation du Parlement — c'est-à-dire si nous nous faisons réélire...

    C'est la partie que je n'ai pas pu saisir au début. Ce que vous préconisez donc, c'est de prolonger la période préparatoire au scrutin... De toute évidence, vous êtes d'accord avec la période de préparation au scrutin.

    À mon avis, il faut rendre ce concept plus efficace en le prolongeant suffisamment pour qu'il ne s'agisse pas simplement, en fait, de faire en sorte que lorsque la session se termine ici en juin, les mois d'été deviennent une saison ouverte pour la politique. Il serait utile de soumettre cette période à l'examen d'Élections Canada, mais je pense qu'il faut aussi, comme dans le cas du Royaume-Uni, examiner la période plus longue. Dans le cas d'une élection à date fixe, c'est dans la dernière année complète d'un cycle électoral que l'on voit les choses se précipiter.

    Si vous pensez à 2014-2015, octobre 2014 a été, à certains égards, le début des élections du 19 octobre 2015. Il y a eu un énorme mouvement vers des déclarations partisanes qui avaient très peu à voir avec l'intérêt public et la politique publique. Elles cherchaient vraiment à nous faire réélire.

    Dans quel contexte? Voulez-vous dire ici, sur la Colline du Parlement ou...

    Je pense que tout ce qui s'est passé...

    Tout, toute discussion...

    Je pense que ce qui se passait à la Chambre des communes et dans les partis à l'extérieur de la Colline du Parlement visait le 19 octobre 2015.

    Pensez-vous qu'en élargissant les définitions de ce qui se faisait auparavant — les activités électorales, la publicité, l'information sur les sondages électoraux et l'argent dépensé pour ces trois activités — est une avancée très positive dorénavant, compte tenu de ce qu'englobe une campagne politique?

    Le concept qui sous-tend la notion selon laquelle le 30 juin devrait être le point de départ de la vérification des dépenses par Élections Canada est un bon point de départ, mais parce que nous constatons qu'en fait cela commence bien avant, une certaine surveillance est nécessaire pour une période plus longue. La période, et même la méthode — la Commission électorale du Royaume-Uni nous en donne un exemple —, mérite d'être étudiée.

     Pour ce qui est de la mise en œuvre du projet de loi C-76, il serait souhaitable de discuter avec la Commission électorale du Royaume-Uni, comme nous l'avons fait dans le cas du rapport du Comité spécial McGrath sur la réforme de la Chambre des communes. C'est le même concept.

    Je vois. Je me demandais où allait le lien, parce que je sais que c'était précisément pour la Chambre des communes, pas nécessairement pour... Vous faites le lien avec les recommandations de la commission britannique.

    Ma prochaine question s'adresse à vous deux et concerne les cartes d'identité et d'information de l'électeur. Monsieur Turmel, vous avez certainement vu de quoi il s'agit.

    Non, en fait, mais tout est bon pour moi. J'adore la carte d'identité.

    Nous rétablissons maintenant la carte d'information de l'électeur — comme partie, mais pas la seule partie — comme filet de sécurité pour l'identification.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez, monsieur Marlatt.

    Si vous regardez mon passé... Avant mon implication en politique, j'ai été scrutateur lors de deux élections fédérales — 1993 et 1997. J'ai été greffier du scrutin et agent électoral à Elections BC, puis aux élections provinciales, y compris la dernière en 2017.

    L'une des choses que j'utilise, comme nous l'avons toujours fait, c'est la carte de l'électeur ou son équivalent provincial. Cette carte, de concert avec une autre pièce d'identité qui peut être fournie — et il y a diverses catégories dans lesquelles cela s'applique —, plutôt que d'insister sur une forme d'identification que certaines catégories de personnes n'ont tout simplement pas. Parfois, ce sont des étudiants. Parfois, il s'agit de gens des collectivités nordiques ou d'Autochtones. Ces gens sont marginalisés. Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais aux États-Unis, où il y a un exercice actif — du moins selon les médias — de suppression du vote, le fait de se débarrasser d'une chose comme la carte d'identité de l'électeur semble avoir été un élément clé de ce qu'ils faisaient.

     Nous n'avons pas besoin d'empêcher les électeurs de voter au Canada. Nous avons besoin d'une participation des électeurs. Rétablir cela et sensibiliser le public de la part du directeur général des élections et d'Élections Canada sont des aspects importants qui ont été supprimés dans le projet de loi C-23, mais que le projet de loi C-76 propose de ramener. Cela mérite nos félicitations.

    Merci.

    Avant de poursuivre, j'aimerais demander à M. Turmel à combien d'élections vous vous êtes présenté et combien de fois vous avez gagné?

    Je n'ai pas encore gagné.

    Combien de fois vous êtes-vous présenté?

    Je me suis présenté en 1996, de sorte que j'ai perdu en 1992 et gagné... L'élection partielle dans Guelph a été annulée par le déclenchement des élections fédérales de sorte que cela ne compte pas comme une défaite. Mon bilan de défaites est toujours inférieur à mes victoires, mais les médias mentionnent toujours « le plus grand perdant ». Je suis aussi le plus grand candidat.

    Monsieur Reid, vous pouvez poser des questions à votre témoin.

    Merci.

    Vous avez dit qu'il y avait un intervenant par parti. Je pense que vous vouliez dire une intervention de sept minutes. Serait-il acceptable que je partage mon temps avec M. Kelly?

    Oui.

    Merci.

    Il vous reste six minutes.

    Je voulais poser ma prochaine question à M. Turmel. J'ai grandi à Ottawa. Aussi loin que je me souvienne, vous faites partie du décor d'Ottawa, et je suis vieux. Avez-vous déjà témoigné devant un comité parlementaire?

    Non.

    C'est la première fois.

    Oui, c'est pourquoi c'était un honneur. J'essaie de me faire entendre ou de faire en sorte qu'un gagnant comprenne ce que je dis. C'était bien d'être invité. Vous êtes un groupe de gagnants.

    Je veux simplement que vous sachiez que, d'après mon expérience personnelle, j'ai été invité à témoigner devant votre comité en mars 2000, que j'ai été élu pour la première fois à la Chambre des communes en novembre. Alors, c'est peut-être un signe de ce qui s'en vient. C'est vrai.

    Des voix: Oh, oh!

    [Inaudible] ma circonscription.

    Vous avez soulevé la question d'obtenir une sorte de reçu pour voter. Bien que je pense que vous souleviez un problème légitime, je tiens à vous poser la question suivante. Je pense qu'il y a déjà une solution légitime et efficace, c'est-à-dire que même si votre bulletin de vote est anonyme, lorsqu'il est déchiré, il y a ce que l'on appelle une vignette — un talon. Cette vignette correspond à un numéro conservé par le scrutateur qui l'a déchiré et qui vous l'a remis lorsque vous...

    Excusez-moi, êtes-vous en train de me dire qu'il y a des numéros sur le papier? Je veux un morceau de papier avec le numéro; je ne veux pas un numéro en ligne qu'ils peuvent modifier.

    Non, ce n'est pas en ligne. C'est un morceau de papier...

    Très bien.

    ... appelé une vignette. En fait, c'est écrit dans la loi, mais la prochaine fois que vous irez voter — serez-vous à Chicoutimi pour l'élection, pour voter?

    Est-ce que je vais quoi?

    Allez-vous revenir pour l'élection partielle? Vous pouvez voter... Je suppose que vous n'avez pas de résidence, de sorte que vous pouvez en réalité...

    Non, j'habite à Brantford et je peux voter pour le poste de maire. J'habite aussi à Brant et je peux voter pour un...

    Oui, si vous êtes candidat dans une circonscription...

    ... mais pas Chicoutimi.

    Non, vous n’habitez pas là, mais si vous êtes un candidat, vous pouvez voter dans la circonscription. Si vous y allez, vous aurez la chance de voter et de voir le véritable...

    Non.

    Et si c’est le député?

    Il faut être député sur la Colline.

     Je suis désolé. Ce sera le suivant.

    Des voix: Oh, oh!

    D’accord. C’est logique, n’est-ce pas? Oui.

    Oui, vous avez raison. Je n’habitais pas dans ma propre circonscription. Je vivais un peu à l’extérieur à un certain moment, et j’ai pu voter pour cette raison, moi ainsi que tous les autres membres de ma famille. Je crois que c’était l’article 10 de la loi.

    À mon avis, c’est ce à quoi sert le talon.

    Non. Comment est-ce que c’est censé me rassurer que je puisse donner l’alarme si le talon ne correspond pas? Qui connaît ce talon, sinon le type qui se trouve dans la salle des ordinateurs?

    En fait, il existait avant les ordinateurs.

    Il reste une minute.

    Vous savez quoi? La moitié du temps est écoulé, alors il est peut-être temps de m’arrêter et de céder la parole à mon collègue, M. Kelly.

    Oh, c’est tellement une bonne...

    Je tenais à vous remercier infiniment. Je vous suis depuis que je suis haut comme trois pommes...

    D'accord.

    ... et maintenant, j’ai eu l’occasion de vous rencontrer, alors je vous remercie.

    Merci à nos témoins.

    Monsieur Turmel, j’ai cru comprendre de votre exposé — je suis conscient que vous avez essayé de fournir le plus de renseignements possible — que vous vous attaquiez plutôt à certaines des difficultés entourant le dépôt des documents et les restrictions imposées aux candidats, surtout à votre qualité de candidat indépendant. Ai-je bien compris?

    Non, je parlais de l’absence d’un seuil ou de l’exclusion du temps d’antenne gratuit réservé aux candidats. Autrefois, le temps d’antenne gratuit était équitable. Je ne m’en plaignais jamais à moins qu’une station ne m’en laisse pas. Si vous regardez les affaires portées devant les tribunaux, vous verrez que chaque fois que je n’ai pas eu mon temps d’antenne, j’ai déposé une plainte au CRTC puis devant les tribunaux.

    Maintenant, je ne peux plus porter plainte, parce que c’est légal pour eux de m’exclure. J’aimerais beaucoup que vous fassiez marche arrière et que vous corrigiez la situation.

    Ce dont je parlais, c’est qu’il faut un seuil, parce que, comme je l’ai dit, je pourrais me faire prendre si je vais à Chicoutimi et que je produis une déclaration sans dépenses. Quelqu’un pourrait me demander comment j’ai payé l’essence. Autrefois, je disposais de 2 000 $ de dépenses personnelles, sans contribution. Et, je pouvais acheter mon billet d’autobus ou mon essence pour me rendre où je devais aller.

    D’accord, vous en avez fait une question de...

    Seuil.

    ... de politique afin que vous puissiez ne pas engager de dépenses et donc ne pas...

    Oui.

    ... avoir à déposer de document puis être obligé de procéder à une vérification.

    C’est juste. Je veux me rendre aux réunions. C’est mon devoir en tant que candidat, mais je ne fais pas de porte-à-porte, et il devrait y avoir un seuil avant que je doive me soumettre à une vérification.

    Diriez-vous que le processus est un peu lourd et qu’il pourrait peut-être être un obstacle pour un candidat indépendant, ou même un candidat d’un petit parti?

    Oui.

    D'accord, merci.

    J’ai peut-être le temps pour une autre question.

    Les détracteurs du projet de loi devant nous — dont je fais partie et probablement d’autres membres de mon caucus — s’inquiètent du financement par des tiers et de la facilité avec laquelle les fonds provenant de l’étranger sont mêlés à ceux provenant des tiers puis dépensés pendant les campagnes électorales.

    Est-ce que les répercussions des fonds et des capitaux provenant de tiers sur les élections au Canada vous préoccupent?

    Non, je pense que vous vous en tirez bien en essayant de les éliminer et de les rassembler et de veiller à ce que ça ne se produise pas. Vous ne pouvez pas faire plus.

    Je m’intéresse aux répercussions sur le petit candidat, celui qui ne trichera pas, mais qui ne veut tout simplement pas avoir à retenir les services d’un vérificateur parce qu'il a acheté un billet d’autocar.

    Je suis bien placé pour comprendre.

    M. Marlatt pourrait également répondre à cette question.

    Certainement, allez-y.

    J’ai perdu le fil, mais je tiens à mentionner en ce qui concerne la publicité partisane gratuite que si vous demandez au directeur général des élections, je pense que vous constaterez que ce n’est pas exactement sa définition et qu’il y a une disposition sur la publicité partisane gratuite pour tous les partis politiques. Le temps d’antenne est limité et peut être diffusé à n’importe quel moment de la journée. Il pourrait l’être à 3 heures du matin par exemple.

    Pourquoi m’a-t-on arrêté et exclu?

    Vous pouvez en discuter avec le directeur général des élections et l'interroger à ce sujet.

    Ma question portait sur les tiers et la façon dont ils dépensent l’argent. Nombre de tiers, chaque tiers, les partis non politiques ne sont pas des candidats aux élections, mais...

    Tout à fait. Il y a des dispositions dans la Loi électorale du Canada qui régissent les dépenses de tiers. Il y aura une disposition qui couvre la période préélectorale et la période électorale, ainsi que les dépenses électorales de tiers si le projet de loi est adopté. Cependant, l’une des choses qui, à mon avis, devrait nous préoccuper tout autant est que les partis politiques, le Manning Centre, le Centre canadien de politiques alternatives et les libéraux sont dans la même situation, c’est-à-dire qu’ils font appel à des gens à l’extérieur du Canada pour orienter leurs initiatives politiques sur le plan des politiques et le degré de représentation des intérêts canadiens. Je pense que la démocratie parlementaire canadienne de Westminster est en train de se perdre. La façon dont les questions sont formulées et la manière dont nous menons nos campagnes ressemblent davantage à un film américain très partisan où s’opposent le rouge et le bleu.

    Êtes-vous préoccupé par le fait que ce projet de loi ne règle pas le problème du financement étranger?

    Je ne sais pas si cela m’inquiète. Je pense que la question pourrait être traitée dans un projet de loi distinct.

    Merci.

    Monsieur Cannings, vous serez notre dernière intervention. Vous disposez de sept minutes. Il nous reste 23 minutes avant le vote.

    Merci à vous deux d’être ici. Je regrette d’être arrivé en retard et d’avoir raté vos exposés. Du moins, j’ai manqué vos interventions, monsieur Turmel. Il semble que j’ai manqué quelque chose d’assez intéressant. Je ne sais pas trop quoi vous demander.

     Monsieur Marlatt, vous ne semblez pas aimer le projet de loi C-23 de la législature précédente, la Loi sur l’intégrité des élections.

    Non.

     Je me demande si vous pourriez me dire au moins ce que fait le projet de loi actuel, selon vous, pour corriger ces lacunes et ce que [Difficultés techniques]

     [Difficultés techniques] le rôle que jouent le directeur général des élections et Élections Canada pour éduquer le public et lui fournir des renseignements lors d’une élection. Ce sont les deux principaux points que j’ai mentionnés. Pour ce qui est du projet de loi  C-23, je souhaite attirer votre attention — et vous le trouverez en annexe à ce document, dans la traduction française et anglaise, qui sera distribuée dans quelques jours — sur le fait que, sur la base de la recommandation de l’honorable Sinclair Stevens, nous allions contester la constitutionnalité du projet de loi  C-23 devant la Cour fédérale et la Cour suprême du Canada, ce qui aurait coûté 350 000 $ en honoraires.

     Nous avons parlé au Conseil des Canadiens et à la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, lesquels estiment que le projet de loi C-23 supprime leurs voies. Le Conseil des Canadiens nous a répondu, en toute honnêteté, qu’il préférait passer par ses propres avocats et porter la cause devant un tribunal provincial. J’ai pensé que ce n’était rien de plus qu’une séance de photos, et c’est finalement ce qui s’est avéré.

    Je suis heureux que le projet de loi actuel réponde à certaines de nos plus grandes préoccupations au sujet du projet de loi C-23. Lors de votre étude du projet de loi, j’espère que vous les mettrez ensemble pour déterminer ce qui devrait également faire partie de votre approche et ce qui devrait être corrigé et dont nous n’avons pas parlé.

     Les contestations judiciaires dont vous avez parlé porteront-elles principalement sur les aspects relatifs à la suppression de voix du projet de loi C-23?

    Principalement.

    Je le répète: nous n’en étions pas à discuter de tous les détails avec un avocat de droit constitutionnel, parce que le projet a été adopté, le temps a passé et ainsi de suite. Depuis, il y a eu une autre élection et un nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir, lequel a envisagé de donner suite à certaines de ces préoccupations et c’est ce qu’il fait.

     Je peux vous dire — je pense que tout le monde le sait — que les réunions du Comité consultatif des partis politiques les 8 et 9 juin 2015, juste avant les dernières élections, portaient principalement sur la façon dont les changements apportés par le projet de loi C-23 pourraient être mis en œuvre efficacement sans influencer l’élection. On y a également mentionné qu’il y aurait probablement une déclaration du directeur général des élections par la suite, si je me souviens bien et si j’ai bien compris ce qui a été dit à l’époque.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui.

    J’aimerais revenir sur certaines de vos observations au sujet de la période préélectorale comme elle est définie dans ce projet de loi, et aussi sur la question du financement de tiers.

    Selon ce que j’en comprends — je n’ai pas mes notes ici puisque j’ai été appelé à quitter la Chambre pour venir remplacer ici —, le plafond du financement provenant de tiers pendant cette période préélectorale est soit 1 ou 1,5 million de dollars.

    Je crois que c’était 1,5 million de dollars.

    Pensez-vous que c’est trop? Pensez-vous que le fait de dépenser autant d’argent permet aux tierces parties d’exercer une trop grande influence pendant la période préélectorale?

    Eh bien, tout bien pensé, je ne crois pas que ce soit beaucoup d’argent de nos jours. On peut acheter une voiture pour un demi-million de dollars.

    Je sais.

    Cela dépend vraiment de notre perception.

    Je veux dire que les campagnes sur les médias sociaux ne coûtent pas cher, mais elles sont très voyantes et font beaucoup de bruits même si elles ne sont souvent pas représentatives. Elles sont une forme de publicité d’une certaine façon, mais elles ne constituent pas entre guillemets « de la publicité ».

    Il y a des choses que les mouvements et les groupes externes peuvent faire pour influencer injustement le résultat des élections. Aujourd’hui, le Sénat examine le projet de loi C-45. Il y a eu une vaste campagne qui, je crois, a orienté le débat entourant les questions soulevées par le projet de loi C-45. Mesure-t-on le montant par les connaissances et la science ou par la façon dont les médias sociaux et ceux qui souhaitent tirer des profits de la légalisation du cannabis souhaitent être représentés? Est-ce que nous le faisons en période électorale et est-ce que c’est une représentation équitable pour les Canadiens?

    Nous devons nous poser ces questions lorsque nous examinons ce que font les tiers pendant la période préélectorale. Toutefois, le contrôle exercé par Élections Canada — « contrôle » n’est pas le bon mot — disons, l’administration assurée par Élections Canada est utile, selon moi.

    Y a-t-il des éléments sur les médias sociaux et les tierces parties, ainsi que les campagnes électorales que vous souhaiteriez ajouter dans la loi ou s’agit-il simplement d’une inquiétude générale?

    La publicité sur les médias sociaux est une chose, et c'est une publicité payée. Il s’agit de savoir d’où elle vient. Évidemment, si elle vient d’un autre pays — la NRA aux États-Unis est un bon exemple puisqu’elle a eu une grande influence sur la perception de certains des droits des propriétaires d’armes à feu. Cela touchera des projets de loi à venir. Cela touche également l’abrogation du registre des armes d’épaule, je crois.

    Parfois, ce qui est dit est vrai, parfois ce ne l’est pas. Il me semble qu’il devrait y avoir une façon de nous tenir responsables de dire la vérité. Comment procéder? C’est aux législateurs de trouver une solution. Remarquez, si vous voulez m’engager pour une étude, je serai heureux de le faire.

    Merci beaucoup.

     Je vais exercer la prérogative du président pour accorder 15 secondes à Blake pour qu’il pose une question à son témoin.

    J’aimerais demander à M. Turmel s’il a déjà été candidat à la direction d’un parti, parce qu’il semble qu’il y ait une ouverture. Vous devriez peut-être parler à votre voisin.

    Eh bien, demandez à votre ami. En 1993, j’ai été arrêté, parce que j’exploitais sur le boulevard Saint-Laurent le plus grand casino clandestin de l’histoire. Il y avait 28 tables. J’ai dû dépenser un million de dollars avant qu’on ne me le retire puisqu’on le considérait comme produits de la criminalité. J’ai donc fondé un parti politique, le Parti abolitionniste, contre l’esclavage — pour nous libérer de la servitude pour dettes — et j’ai présenté plus de candidats que les Verts. Devinez quoi? En me portant candidat au poste de premier ministre, j’ai été invité à l’ONU en 2000 en tant qu’ONG. J’ai été invité à prononcer un discours sur le système bancaire, parce qu’ils avaient entendu parler du système LETS, un logiciel de banque de temps. Pouvez-vous imaginer que la déclaration du millénaire mentionnait que nous allions un jour restructurer l’architecture financière mondiale avec une autre devise basée sur le temps?

    Merci.

    J’ai appris à synthétiser l’information en peu de temps.

    Le président: Monsieur Graham.

    Je vais vous poser une très brève question. Vous êtes-vous déjà présenté avec l’objectif de remporter l’élection?

    J’essaie toujours de gagner, mais une fois que j’ai installé le logiciel... Prenez M. Spock, il n’a jamais eu besoin d’aide pour reprogrammer un ordinateur central et sauver une planète. Moi non plus. Ensuite, je pourrai prendre ma retraite.

    C’est peut-être parce que vous utilisez encore une disquette de trois pouces et demi.

    Je sais. C’est dire depuis combien de temps je me bats.

    Chers membres du Comité, nous nous réunirons à nouveau demain à 10 heures dans l’édifice Wellington pour la vidéoconférence.

    Je tiens à vous remercier, tous les deux, de votre patience aujourd’hui. Je sais que vous êtes arrivé à 15 h 30 ou 16 h 30, alors merci beaucoup.

    C’était amusant.

    La séance est levée.