PROC Réunion de comité

    Bienvenue à tout le monde.

    Bonjour. Nous entamons la 8^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en cette première session de la 42^e législature. Pour cette séance publique, nous accueillons la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, Mary Dawson, qui va nous faire un exposé.

    On dirait que vous êtes très populaire, Mary, parce qu'il y a longtemps que je n'ai pas vu une salle aussi pleine. Kady O'Malley est sûrement emballée par votre présence qui va lui donner maintes occasions de gazouiller.

    Mme Dawson est accompagnée de Martine Richard, avocate générale et directrice, Rapports et enquêtes, de Lyne Robinson-Dalpé, directrice, Conseils et conformité, et de Marie Danielle Vachon, directrice, Politiques, recherches et communications.

    Je profite de l'intérêt que suscite cette séance pour préciser que notre Comité est chargé d'effectuer l'examen quinquennal obligatoire du code sur les conflits d'intérêts. Nous nous sommes livrés à un exercice semblable il y a un an, mais de façon incomplète, car nous nous sommes limités aux aspects les plus évidents; nous voudrons peut-être intervenir sur d'autres points cette fois-ci. C'est ce dont nous parlerons mardi prochain après cet exposé pour déterminer ce que le Comité veut faire à ce sujet ou ce qu'il pourrait vouloir modifier.

    Avant d'oublier, j'invite mes collègues du Comité à se tenir prêts à approuver trois formulaires qui sont déjà utilisés et dont nous avons parlé. Veuillez les examiner d'avance pour que nous ne passions pas beaucoup de temps sur ces trois documents qui, comme je le disais, existent déjà et qui ont été approuvés par le Parlement. Il n'est pas question de modifier notre procédure d'approbation pour de tels formulaires.

    Sur ce, à moins que des membres du Comité n'aient quoi que ce soit d'autre à ajouter, je vous souhaite à tous la bienvenue. Merci beaucoup d'avoir répondu à notre invitation à si peu de préavis. On dirait que, dans cette phase d'organisation, tout le monde est invité à la dernière minute. Nous apprécions que vous vous soyez fait accompagner de votre personnel technique qui pourra répondre à certaines de nos questions. Le Comité fait toujours preuve de beaucoup de créativité dans ses questions et il est donc heureux que vous soyez accompagnée de toute votre équipe. La parole est à vous et nous ne serons pas trop stricts dans le temps alloué à votre exposé parce que nous savons que vous avez beaucoup de choses à nous dire.

    Merci beaucoup.

     Monsieur le président, honorables membres du comité, c'est un plaisir de comparaître devant vous aujourd'hui. Je vous remercie de m'avoir invitée.

    J'allais vous présenter les membres de mon équipe, mais vous l'avez déjà fait. Permettez-moi simplement de vous dire qu'il s'agit là de mes cadres supérieurs et qu'une d'elles est absente parce qu'elle vient juste de partir en vacances, Denise Benoit, qui est directrice de la gestion corporative.

    Je vous expliquerai brièvement mon rôle et mon mandat de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, je récapitulerai mes interactions antérieures avec le Comité et je vous donnerai un aperçu de mes espoirs et de mes attentes pour maintenir des relations productives.

    En ma qualité de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, j'applique deux régimes de conflits d'intérêts, le Code régissant les conflits d'intérêts des députés et la Loi sur les conflits d'intérêts pour les titulaires de charge publique. Ces deux régimes visent à prévenir les situations de conflits d'intérêts entre les fonctions officielles des représentants élus et nommés et leurs intérêts personnels.

    Le Code des députés et la Loi comportent des dispositions semblables, mais non identiques. Cela peut porter à confusion, particulièrement dans le cas des députés qui sont également ministres et par conséquent, visés par les deux régimes. J'ai recommandé que le Parlement étudie des moyens d'harmoniser, si possible, le Code des députés et la Loi afin d'assurer l'uniformité des formulations et des processus.

    Le Code des députés est annexé au Règlement de la Chambre des communes, qui constitue les règles écrites régissant les travaux de la Chambre. Il comporte des règles pour éviter les conflits d'intérêts, des processus à suivre pour divulguer des renseignements confidentiels à la commissaire, des procédures afin de rendre publics les sommaires des députés, le rôle consultatif de la commissaire et un mécanisme d'enquête sur les contraventions alléguées aux régimes par les députés.

    Mon personnel et moi-même examinons les rapports confidentiels des titulaires sur leurs biens, leurs dettes et leurs activités, nous tenons un registre public sur les renseignements à déclaration obligatoire, outre que nous faisons enquête et produisons des rapports sur les cas de non-conformité alléguée. C'est cet aspect sur lequel vous vous penchez ou vous êtes penchés dans la première phase de votre étude. Notre but premier est la prévention: nous cherchons donc à aider les députés et les titulaires de charge publique à se conformer au Code et à la Loi.

    L'article 32 du Code des députés confère au commissaire un rôle éducatif explicite. Mon personnel et moi-même menons diverses activités de sensibilisation et d'information des députés au sujet de leurs obligations en vertu du Code qui les régit et de la façon de s'y conformer. Nous communiquons régulièrement avec eux et leur fournissons des conseils confidentiels sur des sujets précis. Avec eux, chaque année, nous examinons les renseignements confidentiels qu'ils ont déclarés et leurs déclarations publiques. Nous donnons des exposés officiels aux caucus des partis et préparons des documents, par exemple des fiches d'information et des avis consultatifs.

    Aux fins de l'application du Code des députés, j'ai le pouvoir de mener ce que nous appelons des « enquêtes » officielles. Dans mes rapports d'enquête, je peux recommander l'adoption de sanctions, mais il appartient à la Chambre des communes de déterminer si des mesures doivent être prises à l'encontre d'un député qui ne s'est pas conformé au Code des députés. Ces rapports sont rendus publics sans l'approbation du Parlement ou du gouvernement.

    Le Code des députés a été modifié à diverses reprises depuis son adoption par la Chambre des communes en avril 2004. En 2007, un article d'interprétation a été ajouté, l'échéance de déclaration des cadeaux a été portée à 60 jours et les dispositions relatives à la déclaration ont été modifiées. En 2008, une modification a été apportée à la suite d'une enquête menée par mon bureau afin de préciser que le fait, pour un député, « d'être partie à une action en justice » est exclu de la définition d'« intérêt personnel » applicable au député ou à une autre personne. C'était la question de la crainte de poursuites en diffamation dont vous vous souvenez peut-être. En 2009, la règle sur les cadeaux a été modifiée en consultation avec ce comité et mon bureau.

    Tout récemment, en 2015, le Code des députés a subi plusieurs modifications, notamment: le seuil de déclaration des cadeaux a été abaissé de 500 $ à 200 $, soit le même que celui s'appliquant aux titulaires de charge publique, le seuil de déclaration des déplacements parrainés a été fixé également à 200 $ et des échéances ont été incluses pour les processus de conformité initiale d'examen annuel. Tous ces changements découlent de recommandations que j'avais formulées lors du dernier examen quinquennal.

    En vertu de l'article 33 du Code des députés, le Comité doit, tous les cinq ans, effectuer un examen exhaustif de ses dispositions et de son fonctionnement. Les modifications apportées au Code en 2007 découlaient du premier examen quinquennal.

    Le deuxième examen a été lancé en 2012. J'ai remis au Comité un mémoire et j'ai témoigné pour discuter de mes recommandations en mai de la même année. Le Comité a suspendu son étude peu de temps après et a amorcé un nouvel examen en février 2015. À la demande du Comité, j'ai soumis un autre mémoire et j'ai témoigné de nouveau.

    En juin 2015, le Comité a déposé à la Chambre des communes un rapport qui concluait cet examen. La Chambre a donné son aval au rapport plus tard au cours de ce mois et les modifications recommandées par le Comité sont entrées en vigueur le 20 octobre, le lendemain de l'élection fédérale. Ces modifications reflètent, en totalité ou en partie, 10 des recommandations que j'ai formulées au Comité, ce que j'ai été ravie de constater. Je remarque que le Code des députés fonctionne très bien en général, mais aussi que j'ai émis 13 autres recommandations, et je serai heureuse de vous en faire part si le Comité décide de procéder à un examen exhaustif du Code des députés, comme le recommande le rapport de juin.

    La Chambre a également approuvé un nouveau formulaire intitulé « Demande d'enquête », que j'avais soumis à l'approbation du Comité en 2010. J'ai dû procéder ainsi parce que l'article 30 du Code des députés exige que j'obtienne l'approbation du Comité pour l'ensemble des formulaires et des directives et j'estimais qu'il était important de mettre un formulaire à la disposition des députés qui souhaitent faire une demande d'enquête.

    De manière générale, l'obligation de demander l'approbation a entravé mes efforts visant à aider les députés à se conformer à leurs obligations. Sans approbation préalable, je ne peux publier de directive en vertu du Code des députés, notamment en ce qui a trait aux cadeaux, un sujet qui semble susciter beaucoup de confusion et soulever de nombreuses questions de la part des députés.

    Par contre, en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, il n'est pas nécessaire d'obtenir l'approbation du Comité pour les directives ou les formulaires. J'en ai donc publié plusieurs, et les titulaires de charge publique ont dit apprécier l'existence de ces outils. J'ai transmis cette préoccupation au Comité par le passé et lui ai demandé s'il était vraiment nécessaire qu'il approuve les directives et formulaires que je pourrais préparer en vertu du Code des députés.

    D'un autre côté, quand la Chambre des communes a modifié le Code des députés en juin dernier, il est apparu nécessaire d'apporter un certain nombre de modifications corrélatives et rédactionnelles pour que les formulaires existants soient conformes aux modifications. Habituellement, j'aurais demandé l'approbation des formulaires révisés au Comité, mais la Chambre a ajourné ses travaux très peu de temps après et le Parlement a été dissous au début d'août en raison de l'élection.

    En vertu du Règlement de la Chambre des communes, le Comité a pour mandat d'examiner, pour en faire rapport, toute question relative au Code des députés. Il a demandé mon avis afin de recommander des modifications à la Chambre des communes. Certes, j'ai témoigné devant le Comité depuis que je suis commissaire, mais très peu souvent. Dans les premières années de mon mandat, j'ai été invitée à discuter avec le Comité de deux de mes rapports annuels, mais je n'ai pas été réinvitée depuis 2010. Les seules autres occasions où j'ai été invitée à interagir avec le Comité s'inscrivaient dans le contexte de l'examen quinquennal du Code des députés amorcé en 2012. J'ai comparu une deuxième fois en 2015.

    J'espère établir une relation productive avec le Comité et je dois dire que le fait que le Comité ait souhaité me rencontrer, bien qu'à très court préavis, si tôt dans cette nouvelle législature m'encourage.

     Monsieur le président, en terminant, je souhaite assurer le comité que le Commissariat et moi-même sommes disposés à vous fournir tous les renseignements dont vous aurez besoin, le cas échéant, sur toute question liée au Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invitée aujourd'hui. Maintenant, si vous avez des questions, je serai heureuse d'y répondre.

    Merci.

    Avant de passer aux questions, vous avez mentionné que nous avons récemment adopté 11 de vos recommandations et qu'il y en a 13 autres que nous n'avons pas retenues. C'est cela?

    En fait 10, j'ai parlé de 10 et 13.

    Treize que nous n'avons pas...?

    Effectivement.

    Vous serait-il possible avant notre rencontre de mardi de nous envoyer ces 13 recommandations classées par ordre de priorité en fonction de celles que vous jugez les plus importantes?

    D'accord.

    C'est au cas où nous voudrions en parler parce que nous allons aborder la question mardi.

    J'en serais ravie.

    Merci.

    Qui commence? Monsieur Graham.

    Merci, madame Dawson. Permettez-moi tout d'abord de préciser que celle qui me conseille à votre bureau est Karine McNeely. Elle est fantastique. Je tenais à le dire haut et fort. C'est merveilleux de travailler avec elle. Quand je lui envoie une question, j'obtiens une réponse claire et rapide. Je me réjouis de bénéficier de ses conseils et j'en suis venu à me demander quelles responsabilités il m'incombe au juste.

    Merci, nous incitons les gens à nous appeler.

    Effectivement et mon personnel appelle quand on nous soumet des questions du genre: « Je ne sais pas si je devrais faire ceci ou cela »; la réponse est « demandez à Karen, elle trouvera une solution ». C'est très apprécié.

    Selon vous, quelles obligations ou quels processus en vertu du Code sont les plus difficiles à comprendre pour les députés?

    C'est la question des cadeaux, toujours celle des cadeaux. C'est tellement problématique.

    Fort bien.

    À part ça, je ne vois rien d'autre qui soit aussi problématique. La question des cadeaux domine l'ensemble des problèmes constatés, ce qui m'y fait penser.

    À quel genre de problèmes vous êtes-vous heurtée pour ce qui est du respect de la politique et du genre de mesures d'exécution que vous avez dû prendre dans le passé?

    Je ne sais pas dans quelle mesure tous les cadeaux me sont déclarés et je ne peux donc que partir des cas que je connais.

    Il y a un an environ, j'ai produit un rapport en vertu de la Loi qui a soulevé énormément de questions. Il concernait un titulaire de charge publique qui avait quitté ses fonctions pour aller travailler... Il s'agit du rapport Bonner. L'intéressé avait accepté, après son emploi, un poste dans une firme de lobbyistes. J'en ai profité pour attirer l'attention sur nos règles. Des questions s'étaient posées à propos des réceptions et des cadeaux.

    Je dis depuis toujours qu'un dîner est un cadeau. Évidemment, si vous recevez un bouquet de fleurs, c'est aussi un cadeau; tout est un cadeau. La question est donc de savoir si le cadeau est acceptable. Il règne une grande confusion entre ce qui est acceptable et ce qui doit être déclaré. Beaucoup se disent que si ce n'est pas déclarable, c'est acceptable. On dirait que le message ne passe pas.

    Je suis heureuse de constater que les seuils de déclaration ont été ramenés à 200 $, parce que nous allons maintenant nous pencher sur les cas se trouvant dans la fourchette des 200 à 500 $.

    Au fil des ans, j'ai émis un certain nombre de pistes de solution pour s'attaquer à ce problème. Histoire de vous resituer en contexte, quand votre comité a apporté des amendements en 2010 ou en 2011, les règles étaient différentes. Elles précisaient que, si l'on recevait un cadeau en lien avec votre emploi, vous deviez le refuser. Eh bien, ces règles ont été bafouées. C'est un peu comme si elles n'avaient jamais existé et j'ai été troublée par l'hypocrisie qui régnait alors. J'avais dit que nous devrions envisager d'adopter des règles plus réalistes relativement aux cadeaux afin que les gens puissent en accepter et ne pas passer outre ce qui leur était imposé. C'est alors que nous avons repris dans le Code à peu près les mêmes règles que celles contenues dans la Loi à propos des titulaires de charge publique. Un député est beaucoup plus susceptible de recevoir un cadeau qu'un ministre, parce qu'il se retrouve plus souvent en situation de conflit d'intérêts.

    Voilà que je viens de me lancer dans une diatribe contre les cadeaux. J'espère que vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Il y a une situation où les cadeaux ne sont pas acceptables, celle d'un député siégeant à un comité appelé à voter sur une question particulière et qui se fait inviter à un repas raffiné ou se fait offrir des billets pour un spectacle ou autre par une partie prenante.

    Je vous parle de cadeaux, mais il faut préciser que ceux qui se plaignent des règles concernant cette question, parlent surtout des réceptions qui se déroulent sur la Colline.

    Donc, si j'accepte ce morceau de sushi, je ne peux plus faire l'objet de manoeuvres de lobbying, c'est cela?

    Si vous acceptez...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Mary Dawson: Vous pouvez toujours envisager la chose sous cet angle, si ce n'est qu'il ne faut pas ramener tout ça au niveau d'une seule crevette. J'ai comparu devant de nombreux comités où les députés m'ont demandé: « Combien de crevettes pourrais-je accepter avant d'être en infraction? »

    Je leur ai dit: « Là, vous n'y êtes plus du tout. » Il n'y a rien de mal à se faire offrir une tasse de café à moins que ce ne soit tous les jours.

    Il faut aborder tout cela avec un brin de logique. Il m'a d'ailleurs fallu deux ou trois ans pour découvrir qu'il y avait toutes ces réceptions sur la Colline parlementaire, puisqu'elles ne sont pas déclarées. En règle générale, je ne vois aucun problème dans le cas des députés qui vont prendre un verre de vin ou une bouchée, sans plus. En revanche, ce qui est problématique, c'est l'incroyable prévalence du phénomène constatée chez les personnes qui font problème. Je sais qu'on a souvent mal compris la position précise de mon bureau à ce sujet. C'est d'autant plus compliqué que le commissariat au lobbying émet des lignes directrices qui, dans une certaine mesure, recoupent mes propres règles.

    Je suis sans doute en train de m'en prendre à des moulins à vent, mais le problème découle du fait que, dans la Loi sur le lobbying, dans le Code des députés et dans la loi me régissant, les mêmes termes ont des significations différentes. Dans la loi qui me régit, un titulaire de charge publique est un ministre, un secrétaire parlementaire, une personne nommée par le gouverneur en conseil ou un membre d'un cabinet ministériel. Dans la Loi sur le lobbying, l'expression « titulaire de charge publique » est d'application beaucoup plus large et inclut les députés. Ainsi, selon qu'il s'agisse de la Loi sur le lobbying ou de la loi qui me régit, on parle de personnes différentes.

    De toute façon, c'est là un de mes dadas.

    Je l'ai bien compris.

    Je crois que mon temps est écoulé alors je vous remercie.

    Excusez-moi, poursuivez.

    Monsieur Richards.

    Merci.

    Je voudrais également discuter de cette question des cadeaux, plus précisément en ce qui a trait aux événements, réceptions, séances d'information, réunions, galas et toutes les autres manifestations auxquelles nous assistons tous dans le cadre de nos fonctions. Je suis sûr que tous ceux présents ici aujourd'hui, des deux côtés de la table, seraient d'accord pour dire que prendre contact avec les gens, obtenir de l'information, recueillir des rétroactions, rencontrer nos commettants, prendre la parole à diverses manifestations et exercer d'autres activités de ce genre sont d'importants aspects de notre travail, de nos fonctions de député.

    J'ai encore de la difficulté avec certains des témoignages et des réponses que nous avons entendus à votre dernière comparution devant le Comité pour ce qui est de faire la part entre les activités auxquelles nous pouvons assister et celles auxquelles nous devons nous abstenir d'assister, entre ce qui est considéré comme un cadeau et ce qui est considéré comme une partie de nos fonctions officielles. J'ai quelques questions à ce sujet et j'espère avoir le temps de toutes les poser.

    Pourriez-vous nous donner quelques éclaircissements? À votre dernière comparution ici, vous nous recommandiez de modifier le Code de manière à exclure explicitement les manifestations auxquelles tous les députés étaient invités. À mes yeux, cela pose quelques difficultés, la première étant de savoir comment nous pourrions, en tant que députés, connaître la liste des invités à telle ou telle manifestation. Tous les députés ont-ils été invités? Comment pouvons-nous le savoir?

    À la rigueur, cela pourrait aller s'il s'agit d'une manifestation qui se tient à Ottawa ou dans la région de la capitale nationale, mais qu'en serait-il si elle a lieu dans notre propre circonscription ou région. Dans un tel cas, serait-il acceptable d'y assister si les conseillers municipaux et les députés provinciaux locaux ont été invités?

    De façon plus générale — je reprends l'exemple de M. Christopherson —, si tous les politiciens de la région de Hamilton ont été invités ou, pour ce qui me concerne, de la région de Calgary, l'invitation devient-elle alors acceptable?

    Il nous est réellement difficile de savoir, quant au moment et au lieu de l'activité, comment trancher la question. Pourriez-vous éclaircir ce point?

    À mon sens, lorsqu'il s'agit d'activités dans la circonscription, il n'y a pas de problème, sauf si c'est quelque entreprise qui cherche à faire adopter un projet de loi particulier qui vous approche précisément dans ce but. Autrement, si vous êtes invité à une activité quelconque d'un ordre de frères catholiques ou des Témoins de Jéhovah, il n'y a aucun problème à accepter l'invitation.

    À l'époque où j'ai assumé mes présentes fonctions, certains députés pensaient qu'ils avaient à débourser chaque fois qu'ils assistaient à l'une de ces foires ou autres activités du genre. Je leur ai dit que ce n'était pas le cas, qu'ils ne devaient pas s'en inquiéter parce qu'ils représentaient leurs commettants, lesquels ne cherchaient pas à obtenir quelque avantage particulier. Ces activités ne posent pas problème; il s'agit de leur circonscription électorale.

    À l'occasion — cela relève ordinairement de la Loi plutôt que du Code —, le premier ministre est invité à représenter le Canada à tel ou tel événement. Il s'agit là d'un rôle de représentation qui est bien délimité. Je ne sais pas si cela vous aide.

    Permettez-moi de vous interrompre.

    C'est bon. Allez-y de vos questions.

    Je m'en excuse, mais mon temps de parole est limité.

    Je trouve qu'il subsiste une zone grise.

    Où est la limite? Comment faisons-nous, en tant que députés, pour déterminer quel genre d'invitation est acceptable et aussi, je suppose, qu'est-ce qui est considéré comme un cadeau?

    Par exemple, on nous demande souvent, dans notre circonscription, d'assister à une activité d'une oeuvre de bienfaisance. De toute évidence, les organisateurs souhaitent la présence du député, parce qu'il jouit d'une certaine stature dans la communauté et y est généralement apprécié, du moins c'est à espérer. Quoi qu'il en soit, nous aimons penser que nous sommes bien appréciés dans la communauté. Ainsi, nous sommes invités à ces activités pour saluer l'assistance, prononcer une allocution ou peut-être participer à une vente aux enchères…

    Cela ne pose pas problème à moins qu'il s'agisse d'une œuvre de bienfaisance qui, à ce moment particulier, cherche un soutien de votre part.

    J'ai envoyé un avis il y a quelques années lorsque le Falun Gong avait fait parvenir des billets, d'une valeur de l'ordre de 100 $, pour son spectacle au CNA. À ce moment-là, il faisait aussi des démarches en vue d'obtenir un soutien.

    Voilà le critère. Y a-t-il quelque chose qu'on cherche à obtenir de vous?

    Ainsi, si on ne nous demande rien en tant que députés…?

    Oui, parce que vous êtes des membres en vue de votre communauté…

    Si l'œuvre de bienfaisance, par exemple, était en quête de fonds publics en vue de la construction d'un nouvel immeuble ou autre chose du genre, ce serait alors inacceptable?

    Ce serait inacceptable pour le ministre qui participe à la décision de financement et peut-être pour les membres du comité si un projet de loi s'y rapportant avait été déposé à la Chambre ou s'il y avait quelque autre situation du genre.

    Il s'agit donc de déterminer si j'ai réellement un rôle décisionnel dans une démarche faite par l'organisme en question.

    C'est exact.

    Pourquoi ne pas le déclarer comme cadeau? Par exemple, si j'assiste à une soirée-bénéfice pour lequel le prix du billet est supérieur à 200 $. Mon billet m'a été donné parce que les organisateurs souhaitent la présence d'un membre de la communauté bien en vue pour apporter un soutien à leur…

    Le critère est le même, mais vous devez déclarer votre billet comme cadeau.

    Il faudrait déclarer le billet; il est donc considéré comme un cadeau.

    Oui.

    Je peux l'accepter, mais je dois le déclarer.

    Oui. Mais pourquoi vous offre-t-on un cadeau de plus de 200 $? Cela me trouble toujours quand des organismes de bienfaisance font pleuvoir ces cadeaux sur la Colline du Parlement. Pourquoi diable dépensent-ils…?

    Non, je ne parle pas d'un cadeau. Je dis que si j'y assiste, comme je l'ai expliqué plus tôt, en tant que député…

    Oui, et ils vous remercient de votre présence…

    S'ils me demandent d'y être et que je n'achète pas mon billet, qui coûte plus de 200 $, je dois le déclarer comme cadeau...

    Oui, vous devez le déclarer.

    ... même si j'y assiste en ma qualité de député…?

    Vous devez le déclarer, oui. Cela apporte une certaine transparence à tout ce qui se passe.

    Je dirais que je suis quelque peu troublé que cela puisse être considéré comme un cadeau parce que ça fait vraiment partie de notre rôle de député. Mais si vous dites que tel est le cas, j'imagine que ma question porterait sur les changements à apporter si le Comité décidait de recommandations pour clarifier…

    Cela dépendrait probablement du lieu où se tient l'activité en question, dans votre circonscription ou non. Chaque cas…

    Malheureusement, il y a une zone grise. Il n'y a pas moyen de l'éviter. Vous devez déterminer, tout d'abord, s'il s'agit d'un cadeau, un cadeau étant essentiellement n'importe quoi qui vous est donné sans paiement de votre part.

    Puis-je…?

    D'accord, mais très rapidement.

    Merci, monsieur le président. Je l'apprécie grandement. J'ai une courte question de suivi.

    J'ai presque l'impression que le cas se présente chaque fois que nous recevons une invitation, qu'il nous faudrait vérifier auprès du commissariat pour décider si nous pouvons l'accepter ou non. Voyez-vous quelque chose que nous pourrions intégrer dans le Code afin de clarifier la situation, de manière à éviter que les députés aient à vous consulter chaque fois qu'ils sont invités à assister à une manifestation?

    Pourriez-vous suggérer comment nous pourrions modifier le Code pour qu'il énonce très clairement ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas?

    Les directives que je formule aux termes de la Loi sont, je pense, assez bonnes. Je n'ai jamais réussi à établir des directives… J'y ai plutôt renoncé à cause de l'exigence d'en faire approuver la teneur par ce comité. Mais je pense que si j'étais habilité à le faire, je pourrais m'y mettre et établir une directive.

    J'ai reçu des lettres de lobbyistes et je leur ai promis que j'allais publier un avis au sujet de certains de ces cadeaux, chose que j'estime pouvoir faire sans en référer au Comité. Mais, vous savez, il y a toutes sortes de questions, aussi différentes qu'imprévues, qui vont dans diverses directions.

    Je voudrais cependant signaler un point. Si vous assistez à une activité en tant que représentant de votre communauté, je serais d'avis qu'il s'agit alors d'un cadeau protocolaire. Or, une exception a été établie pour les cadeaux protocolaires, mais ils sont quand même des cadeaux. Il existe une différence entre l'obligation de déclaration et l'acceptabilité.

    Ce n'est pas une mauvaise chose, si vous obtenez une valeur… Ce que je veux dire c'est que la plupart de ces activités dans votre communauté n'exigent pas, je pense, l'achat de billets à 200 $. Ce n'est pas comme si de telles activités existaient à foison. Je conviens que la situation n'est pas claire à 100 %, et la raison de cette incertitude dépend de la personne qui reçoit le cadeau et de sa relation avec celui qui le fait. Il faut examiner les particularités de chaque cas.

    Merci.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci également à vous, madame Dawson, et aux membres de votre personnel qui sont ici aujourd'hui. Nous tournons autour de ces questions depuis longtemps. Je suis arrivé ici l'année où tout cela a commencé, et je dois avouer que les choses sont aujourd'hui à peu près aussi claires qu'elles l'étaient au début.

    La réponse simple, c'est que vous ne pouvez pas recevoir de cadeaux, mais je ne pense pas que vous voulez pousser cela plus loin. C'est une solution. Excusez-moi.

    Pas de problème. J'aurais une question principale, puis quelques questions secondaires. D'entrée de jeu — je l'entends constamment et nous devons composer avec cela au Comité —, vous avez mentionné qu'il y a la Loi et le Code et qu'ils ne sont pas identiques, et que nous avons aussi la commissaire au lobbying. Y a-t-il eu entre vous-même et la commissaire au lobbying, ou toute autre personne qui s'occupe de lobbying, des démarches ou des projets visant à explorer la possibilité de produire un rapport conjoint contenant des recommandations qui aideraient à clarifier ces questions?

    Le but visé serait de faciliter la compréhension de ces questions, plutôt qu'avoir à composer avec des secteurs cloisonnés et à tâcher de déterminer où il y a chevauchement, quel libellé serait préférable en cas de divergence, lequel serait à recommander ou quels arguments militent en faveur de l'un ou l'autre. Il me semble que les choses seraient grandement facilitées si vous deux, en tant qu'agentes du Parlement, cherchiez à vous entendre sur ce point, parce que c'est vous qui avez les compétences voulues. Vous connaissez ces questions parce que vous avez à vous en occuper tous les jours. Quant à nous, nous avons à traiter de toutes sortes de différentes questions tous les jours.

    Avez-vous exploré cette possibilité ou existe-t-il quelque raison qui empêcherait une telle approche?

    Toutes les deux nous avons assisté aux mêmes réunions où nous avons discuté de ces choses.

    Si j'ai bonne mémoire de ces réunions, elles ont simplement permis de signaler les problèmes. Je cherche plutôt du côté des solutions. Est-il possible pour vous de présenter un rapport conjoint assorti de recommandations ou est-ce que vos rôles respectifs sont cloisonnés par les textes législatifs distincts qui définissent vos fonctions?

    L'un des problèmes réside dans le fait que nous avons affaire avec des groupes différents. Nous ne sommes pas en présence du même groupe de personnes, et les règles qui s'appliquent ne peuvent donc pas être les mêmes. Je saisis votre intuition. Le but que nous visons n'est pas, je pense, nécessairement le même, et cela tient à ce que des pouvoirs nous sont conférés en propre. Je prends note de votre suggestion et je reconnais que ce serait une bonne chose. Les seuls gens dont s'occupe la commissaire au lobbying sont les lobbyistes. Pour ma part, je m'occupe d'un groupe beaucoup plus large: les parties prenantes.

    En toute justice, il faut dire que c'est vous qui avez soulevé le problème du chevauchement des compétences et il nous serait utile de pouvoir faire la part des choses. Nous avons tenté de le faire de notre côté, et vous-même pouvez bien constater combien nous avons été efficaces depuis 12 ans. Je cherche une approche différente.

    Je pense qu'il serait peut-être utile de fusionner les deux commissariats, mais c'est pour l'avenir.

    Vous vous rendez compte qu'il y a beaucoup de gens au Commissariat au lobbying qui s'énervent et disent en ce moment: « Que diable! »

    C'est une solution. Ce n'est pas une solution définitive.

    D'une certaine façon, c'est une solution très sensée. S'il y a des problèmes de chevauchement, parlons-en dans un seul document où il y a uniformité des termes et des renvois.

    Le lobbying était auparavant régi par la Loi sur les conflits d'intérêts, mais il n'était alors question que d'enregistrement. La différence aujourd'hui est que la commissaire au lobbying est habilitée à établir des directives, ce qui n'était pas le cas auparavant.

    Je voudrais pousser cette idée un peu plus loin. Je sais que nous sommes actuellement dans le domaine des hypothèses, mais est-ce quelque chose que les deux commissaires seraient disposées à examiner? S'il y a un gain d'efficience à réaliser... Personne ne veut rien perdre. Nous avons consacré beaucoup de temps à ces questions qui, à bien des égards, sont les différences qui définissent une démocratie moderne arrivée à maturité, par opposition à certaines en émergence dans lesquelles beaucoup d'entre nous sommes engagés, ainsi que dans les difficultés auxquelles elles sont confrontées. Au fond, ce sont des problèmes agréables que nous avons.

    La capacité de formuler cette recommandation existe-t-elle? Est-ce quelque chose que nous devrions envisager? Nous sommes, des deux côtés de la Chambre, toujours intéressés à réaliser des gains d'efficience.

    Vous êtes des députés. Je pense que vous pouvez faire les recommandations qu'il vous plaît de faire.

    Je cherche quelque chose qui aurait une certaine substance avant d'aller de l'avant.

    Le comité de l'éthique a formulé une recommandation à un certain moment.

    Ah! oui…?

    Oui, et elle a été ballottée depuis dans différents sens.

    Nous devrions peut-être poursuivre cette question, monsieur le président. Je vous laisse la décision, mais c'est peut-être quelque chose que nous voudrons examiner. Einstein serait très déçu de nous voir toujours aboutir au même résultat et sans cesse en chercher un différent. Peut-être devons-nous sortir des sentiers battus pour en trouver un. Nouvelle législature, grands changements, peut-être est-ce l'occasion d'embrasser ce problème. Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes.

    Merci. Je ne m'attarderai pas sur cette question, à moins que vous n'ayez quelque chose à ajouter.

    Je reviens à la question des cadeaux, parce qu'elle est très confuse. Je suis heureux d'entendre et de vous l'entendre répéter que, lorsqu'il s'agit d'une activité dans la circonscription, ce n'est pas un gros problème. Cela ne signifie pas qu'elle ne peut pas l'être, mais, pour ma part, à Hamilton, j'assiste à peu de galas dont le billet coûte plus de 200 $. Ça peut arriver de temps à autre, mais c'est vraiment rare.

    Même quand je siégeais au conseil municipal, je ne pense pas avoir eu, dans plus de 30 ans, à déclarer quoi que ce soit où le montant d'argent était élevé. Il y a bien eu quelques cadeaux qui dépassaient le seuil et devaient donc être déclarés, mais, dans les circonscriptions, il y en a peu…

    Nous sommes maintenant dans une autre ligue. Nous avons discuté de certains problèmes: les réceptions qui ne sont pas claires, les cadeaux protocolaires et ceux qui ne le sont pas, l'acceptabilité par opposition à l'obligation de déclaration. Mais ce dont nous n'avons pas parlé, juste pour rendre les choses plus confuses… Mon ami M. Reid et moi-même avons passé beaucoup de temps… et j'ai hâte à son intervention de sept minutes parce qu'il a consacré beaucoup de temps et a participé, je crois, à la formulation du texte de loi initial. Quand je suis arrivé, c'est lui qui faisait réellement le travail de fond, et je m'incline donc devant sa mémoire des antécédents de beaucoup de ces questions.

    Mais toutes ces choses qui nous arrivent… Quand j'entre à mon bureau lundi, après un séjour dans ma circonscription, il arrive que je trouve quelque objet posé sur mon fauteuil. Il y aura un petit quelque chose — disons un porte-clés ou une breloque quelconque ou une casquette de baseball — sur mon fauteuil, accompagné d'une lettre qui dit: « Bonjour. Comment allez-vous? Nous sommes telle ou telle organisation… »

    Tout récemment, il s'agissait d'une compagnie d'assurances. Je crois qu'elle m'a envoyé une petite trousse d'hiver. Je n'en connais pas le prix, mais je pense qu'elle valait peut-être, au plus, une cinquantaine de dollars. Me fondant sur les dernières rencontres que nous avons eues avec vous, je l'ai retournée, car je crains que les médias ne viennent, par curiosité, vérifier si j'ai donné suite à ce que vous disiez. J'ai donc renvoyé le tout.

    Mais vous allez entendre M. Reid parler de ce que ça coûte de retourner ces cadeaux, du temps que mon personnel consacre à les déballer et à les préparer avant mon arrivée, pour ensuite se faire dire de les remballer et de les retourner à l'expéditeur. Il y a tout ce temps à prendre en considération.

    Il y parfois de l'incertitude. M. Reid cherchait à obtenir la permission de jeter simplement ces cadeaux, ce qui constituerait une solution, mais aussi un réel gaspillage. En fait, c'est comme si on demande à chacun des 338 députés de jeter 50 $ par la fenêtre sans que quiconque puisse s'en servir, même ceux qui en auraient besoin.

    Non. Vous pouvez accepter ce genre de cadeau du bureau d'assurance ou de quiconque à condition que l'on ne cherche pas à obtenir une décision de votre part en échange.

    Je comprends, mais ce qui arrive...

    David, vous avez largement dépassé votre temps.

    Je suis désolé. Bon.

    Nous pourrons y revenir plus tard, à moins que vous ne vouliez conclure très rapidement.

    Si vous le permettez, je vais poursuivre et je m'arrêterai dès que vous me ferez signe.

    Bien.

    Vous avez l'avantage de faire affaire à des gens qui sont passés par là. Les médias sont là, eux aussi, alors s'il faut faire des erreurs, laissez-moi les faire, moi, plutôt que l'un de vous. Oui, je sais ce que vous pensez: « Vas-y, Dave, cause toujours sur tous ces cadeaux ». C'est un excellent sujet de débat.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Le problème est le suivant. Le bureau d'assurance organise une journée de lobbying ou encore les pompiers, par exemple — et on a les pompiers eux-mêmes et les chefs des services d'incendie —, et ils vont faire un don, tout comme le bureau d'assurance. Quand ils arrivent, les plus malins s'en tiennent à deux ou trois points qui leur tiennent à coeur. Les choses restent simples. Ils reviennent chaque année avec les mêmes arguments en essayant de faire valoir leurs demandes auprès de l'opposition, qui deviendra ensuite le gouvernement et sur lequel ils pourront faire pression, etc.

    Quand vous me dites qu'à condition qu'ils ne font pas du lobbying pour obtenir quelque chose de vous, je sais...

    Du moment qu'ils ne sont pas une partie prenante et qu'ils ne font pas de « lobbying ». Ce terme a un sens beaucoup large.

    Oui, mais ce sont des parties prenantes. Ils représentent des courtiers.

    En effet, mais beaucoup ne sont pas visés par la Loi sur le lobbying. Il existe des seuils.

    Bon. Parlons de simplicité. Mon personnel doit-il passer tout cela au crible? Nous recherchons la simplicité. Nous tenons à ne rien faire d'irrégulier, certes. Mais il y a actuellement du gaspillage et c'est ce qui me gêne. Pour revenir à l'exemple des pompiers, ils envoient toujours un porte-clés, une breloque, une casquette de baseball. C’est ce qu’ils font d’habitude.

    C'est bien.

    Mais ils viennent toujours avec leurs trois requêtes habituelles — je songe surtout aux chefs des services d'incendie — sur des questions de sécurité publique. Ce qu'ils demandent n'est pas dans leur intérêt personnel, mais ils veulent une loi qui, selon eux, devrait aider les Canadiens à mieux prévenir les incendies à la maison, au travail et dans les lieux publics.

    Comment séparer une constante...? Je connais leurs trois arguments, car nous avons eu des rencontres depuis plus de 10 ans. Je les connais bien de sorte que quand ils nous envoient quelque chose, je fais le lien, ce qui élimine probablement 80 % de ce qui arrive.

    Aidez-moi.

    Le gouvernement a-t-il déposé un projet de loi ou a-t-il l'intention d'en proposer un?

    Il y a les projets de loi d'exécution du budget, qui peuvent contenir beaucoup de bonnes petites choses. S’ils nous disent qu'ils aiment le budget et qu'ils espèrent avoir notre soutien, ce que nous ne leur accorderons sans doute pas en tant qu'opposition, est-ce que cela constitue un cadeau, car c’est important?

    Non. Il faudrait que ce soit plus évident que cela, je pense.

    Lyne me rappelle le cas de gens qui sont venus nous poser des questions sur des cadeaux que les assurances étaient en train de distribuer alors même que la Chambre était saisie d'une question les concernant. Voilà pourquoi nous avons dit que ce n'était pas possible.

    Quand vous dites que la Chambre était saisie d'une question, un de ces trois points devrait se trouver dans un projet de loi ou à l'étude par un comité. Qu'en est-il d'un ministre qui dit qu'il songe à agir dans ce sens, mais qui ne l'a pas encore fait?

    Voulez-vous dire un mot ou deux?

    Si la Chambre étudie un projet de loi ou si des changements sont apportés à une loi ou si quelqu'un comparaît devant un comité pour apporter des modifications à une loi ou un projet de loi, nous déciderions à ce moment-là que l'organisation intéressée ne peut pas vous faire de cadeau.

    Plus vous approchez du moment de la décision, plus les choses s'aiguisent.

    Tout à fait. En revenant à l'Association des courtiers d'assurance, il y a quelques années, des députés nous ont demandé s'ils pouvaient accepter les couvertures dont on leur avait fait cadeau... Non, ce n'était pas vraiment cette affaire, c'est arrivé pendant une campagne de promotion...

    Ils ont fait cadeau de couvertures mauves et puis plus rien.

    À ce moment-là, nous avions dit aux députés qu'ils ne pouvaient pas accepter en raison du projet de loi qu'ils cherchaient à faire adopter par la Chambre en comité plénier. Nous avons dit que les députés siégeant au comité en question ne devaient pas accepter ces cadeaux des courtiers.

    Bon. Voilà qui parle pour un niveau d'organisation très élevé dans la mesure où il y a de nombreux éléments en ces lieux. La plupart d'entre nous nous concentrons sur ce que nous... de sorte que l’on court le risque d'ignorer l'existence d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je répète que si vous ne siégez pas à la table, si vous ne faites pas partie du comité, cela...

    Mais nous nous retrouverions dans la Chambre en fin de compte.

    La Chambre, c'est plus général. Il n'y a que des députés, ce qui nous fait dire que le problème concerne davantage les comités. Les députés qui font partie d'un comité ne peuvent pas accepter de cadeaux, mais les autres le peuvent.

    Bon, je vais céder la parole aux autres, mais je voudrais dire à M. Reid que cela semble un peu plus définitif que ce que nous avons eu par le passé. Je regrette presque d'avoir renvoyé cette trousse d'urgence pour l'hiver, car je pourrais bien rester coincé sur l'autoroute. Bon, c'est fait, c'est parti. Je ne voulais pas courir de risque.

    Merci, monsieur le président.

    Nous poursuivons.

    Vous permettez que j'ajoute une remarque?

    Quand vous avez des cadeaux à renvoyer, il pourrait y avoir un système permettant de déposer ces articles dans un endroit connu de tous pour qu’on vienne éventuellement les ramasser.

    Plusieurs personnes m'ont parlé de ce problème, c'est-à-dire ne pas savoir que faire de ces articles, mais sans vouloir dépenser de l'argent pour les renvoyer. Il me semble que ce problème pourrait être réglé d'une façon ou d'une autre.

    Merci.

    Avant de passer à notre dernière série de sept minutes, vous avez dit hésiter à rédiger vos lignes directrices parce que nous devons les approuver. Je pense que vous allez trouver de la bonne volonté parmi nous. En ma qualité de président du Comité, je vous assure que nous nous occuperons assez rapidement de toute ligne directrice que vous nous donnerez. Je ne m'inquiéterais pas à votre place.

    Bien. Vers 2010, j'avais rédigé quelque chose qui a été approuvé finalement en juin 2015 par le comité en question. C'est alors que j'ai renoncé à rédiger ce genre de choses en me demandant à quoi cela pouvait servir.

    Comme je n'ai pas entendu d'objections de la part du Comité, je pense que nous pourrions agir rapidement au sujet de vos lignes directrices.

    Madame Vandenbeld, vous avez sept minutes.

    Je vais partager mon temps avec Mme Sahota.

    Avant de vous poser ma question et en revenant sur ce que M. Christopherson a dit, qu'en est-il du recyclage des cadeaux? Par exemple, il arrive souvent que des organismes me demandent si j'ai quelque chose à offrir pour une vente aux enchères. Si j'accepte les cadeaux pour les offrir ensuite à ces organismes de bienfaisance, est-ce que cela veut dire que je reçois le cadeau ou que je ne fais que l'obtenir pour le donner à quelqu'un d'autre?

    C'est vous qui recevez le cadeau. J'ai été très claire à cet égard. Oui. Vous l'avez reçu et ensuite vous décidez ce que vous voulez en faire. Désolée.

    D’accord.

    Mon autre question concerne les 13 recommandations dont vous avez parlé au début. Il y en avait 23. Il y en avait 10 dans le rapport et 13 qui n’y figuraient pas. Je vous ai entendu parler d’un certain nombre de questions et il me semble que vous avez recommandé un certain nombre de choses, par exemple la conformité à la Loi sur le lobbying et l’harmonisation entre la Loi et le Code, ainsi que les lignes directrices et autres.

    Cela faisait-il partie des 13 recommandations qui n’étaient pas incluses?

    Je n’ai pas parlé de la Loi sur le lobbying. Certaines de ces questions ont surgi récemment en fait, notamment en ce qui concerne la Loi et le Code.

    C’était une recommandation flexible, car je vous ai simplement dit de faire ce que vous pouvez. Je comprends que les députés ne veulent pas vraiment que le Code soit une loi et que le gouvernement se mêle de ce qui se passe à la Chambre. Tout cela pose toutes sortes de questions. Mais il n’y a certainement rien de mal à faire dire la même chose aux mots. Il serait utile que les mêmes mots correspondent aux mêmes procédures.

    En fait, ce n’est pas si mal actuellement. Des initiatives ont été prises au cours des cinq ou six dernières années, d’une manière ou d’une autre, pour les harmoniser, comme dans le cas des dons.

    Savez-vous pourquoi ces 13 recommandations n’ont pas été retenues? Sont-elles fondamentales? Y a-t-il des choses que nous pourrions...

    À vrai dire, je suis très étonnée qu’ils aient réussi à en faire 10. J’ai été sidérée, mais ravie.

    Je pense que c’est peut-être parce qu’ils manquaient de temps, mais je n’en suis pas sûre. Je n’étais pas là. De fait, après ma comparution et celle d’une autre personne de la Colombie-Britannique, je crois, ils se sont réunis à huis clos. Je n’ai aucune idée de la teneur des discussions, mais je crois qu’ils les ont choisies parce qu’ils les ont jugées importantes ou comme solution de facilité.

    Mais rien n’empêcherait le Comité d’étudier de nouveau ces recommandations, n’est-ce pas?

    Non. C’était la recommandation du dernier comité.

    Y en a-t-il d’autres que vous aimeriez proposer?

    Il faudrait que j’y réfléchisse, mais je pense avoir rempli ma mission avec les 23 qui sont ici. J’en avais une centaine lorsque j’ai présenté mes recommandations concernant la Loi.

    Deux étaient très compliquées et portent sur des amendements de forme. Le libellé de certains articles pose des problèmes. Deux de mes recommandations sont en réalité un ensemble de recommandations et je les ai réécrites. Je vous en ai donné des ébauches que vous pouvez étudier — en fait, j’ai déjà été légiste — pour modifier l’organisation des articles, soit parce qu'ils sont mal organisés soit parce qu’ils comportent des incohérences auxquelles il faut remédier. Si vous les étudiez... Ce sont des questions de forme et elles n'ont rien de vraiment fondamental.

    Quelques-unes sont plus fondamentales et deux ou trois autres sont de nature générale. Par exemple, j’ai dit « Pourquoi ne pensez-vous donc pas à rédiger un code sur le comportement en politique? » Mais j’ai dit aussi que je ne suis probablement pas la personne la mieux placée pour surveiller ce code.

    Il y en a une ou deux de ce genre aussi, mais il y en a certainement suffisamment à examiner.

    Comme ma collègue Anita l’a dit, sur les 13... Je sais que nous allons avoir la liste, mais puisque vous êtes ici aujourd’hui, j’aimerais avoir votre opinion sur cette question. Quelle serait la priorité à donner à celles qui manquaient?

    D’abord, la Loi porte sur le fait de favoriser les intérêts personnels des parents et amis. Le Code ne porte que sur vos propres intérêts personnels. Je pense qu'il y a trois ou quatre articles qui devraient... Pourquoi en effet devrait-on pouvoir favoriser les intérêts personnels des parents et amis? Le Code n’en parle pas.

    Au sujet des réceptions, j'ai dit que vous voudriez peut-être adopter une règle spéciale qui serait intégrée à la question des dons, à supposer que ce soit un problème. Je ne pense pas que la plupart des réceptions soient problématiques, du moins celles qui sont ouvertes à tous, mais si elles étaient mentionnées dans le Code, ce serait plus rassurant pour certains.

    L'application d'un critère d'acceptabilité pour les déplacements parrainés est une question un peu délicate. Cela a créé bien des remous il y a environ cinq ou six ans. La SRC a essayé d'en faire une histoire et il y a eu un grand scandale. Mais la chose n'a pas fait long feu parce que les députés ont fait valoir que si l’on ne peut pas accepter ces dons, on n’irait jamais nulle part. Ce n'est pas un argument de poids, mais un argument tout de même.

    Le fait est que des gens de l’extérieur dépensent beaucoup d’argent et qu’il n’existe aucun critère d’acceptabilité pour savoir si on peut accepter tel ou tel déplacement ou marque d’hospitalité. Ce sont souvent des pays qui les offrent.

    S’agissant de l’interdiction faite aux députés de solliciter des fonds, la Loi interdit de solliciter des fonds personnellement. Je pense que ce serait une bonne recommandation.

    Il y a ensuite les deux ensembles dont j’ai parlé. L’un est la disposition sur la déclaration, qui doit être révisée et dont je vous ai donné une ébauche.

    J’aimerais que vous cessiez de me faire venir ici pour obtenir que mes lignes directrices et formulaires soient approuvés, en particulier les formulaires. En juin dernier, trois formulaires devaient être revus parce que vous aviez modifié le niveau des dons de 500 à 200 $ pour les déplacements parrainés et que les montants n’avaient pas été corrigés. Il n'y avait pas assez de temps pour les apporter au Comité, car elles sont entrées en vigueur aussitôt après les élections, le lendemain même.

    Personne ne siégeait à ce moment-là et je ne pouvais les remettre à personne. J’ai pensé que la seule chose à faire était d’écrire une lettre à la greffière pour dire que je les avais modifiées et voir ce que vous pouviez faire à ce sujet. Mais ces trois... Si vous le voulez, vous pouvez vous débarrasser de ce problème d'approbation des formulaires. Franchement, je ne vois pas pourquoi je dois venir ici pour obtenir l’approbation de mes formulaires, ni de mes lignes directrices non plus, d'ailleurs. Il est très rare que je doive le faire. Je vous laisse réfléchir à cette question également.

    Voulez-vous que je continue? Je passe à travers ce que je vois sur ma liste.

    La question des sanctions relatives au non-respect des dates limites de déclaration est compliquée, car je pense qu’une analyse juridique montrerait que seul le Parlement peut imposer des sanctions aux députés. Je pense que c’est probablement impossible et je l’ai plus ou moins mentionné.

    Les enquêtes constituent un autre sujet qui, contrairement aux déclarations, comporte des incohérences — entre l’anglais et le français, pour commencer — et d’autres problèmes rédactionnels.

    J’en ai probablement oublié, mais...

    Je n'ai pas le pouvoir de convoquer des témoins ou d'exiger la production de documents, et je devrais l’avoir. Personne n’a refusé de me les donner lorsque je les ai demandés, mais je devrais avoir ce pouvoir. J’ai eu des problèmes au cours d’une enquête lorsque j’ai demandé des documents à la Chambre des Communes et que l’on m’a répondu que je ne pourrais pas les avoir avant qu’ils ne soient d’abord envoyés au député faisant l’objet de l’enquête. Lorsque je les ai reçus, ils étaient différents. J’avais réussi à obtenir une partie de ces documents d’une autre source et j’ai constaté que des parties avaient été supprimées. C’est un problème.

    J’avais parlé de la production d’un seul rapport annuel au Parlement. Cette question n’a plus autant d’importance, car j’ai pris des dispositions pour pouvoir faire les deux. Je dois rendre deux rapports exactement au même moment, l’un en vertu de la Loi et l’autre en vertu du Code. Ce serait plus pratique de les mettre ensemble, mais cela ne me préoccupe plus tellement.

    Et puis il y a ce petit problème du code de conduite concernant la conduite partisane et personnelle des députés. Vous avez déjà un peu travaillé sur le harcèlement, mais ce n’est pas très bon pour l’image des députés quand ces comportements attirent l’attention des médias. Ce n’est certainement pas bon pour la réputation de l’institution.

    J’en parle, mais ces deux sujets seraient probablement en dehors de ma compétence.

    C’est un exemple. Voilà l’essentiel.

    Merci.

    Avant de passer à la série de questions de cinq minutes, nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes pour permettre à ceux qui le veulent d’aller manger.

    Mesdames, messieurs, après les cinq minutes, je vous donnerai la parole.

    Nous reprenons la séance. Je remplacerai le président pendant un petit moment pour lui laisser une petite pause.

    Nous passons donc à la série de questions suivante. M. Reid a la parole, pendant cinq minutes, je crois.

    D’abord, monsieur le vice-président, j’espère que vous utiliserez pour mes cinq minutes le même chronomètre que celui que le président a utilisé pour les huit minutes de M. Christopherson. Ce serait très utile.

    Je dirai d’abord à la commissaire qu’ayant interagi avec votre commissariat, à titre de député qui présente des déclarations depuis des années et aussi à titre de membre du Comité depuis une décennie, j’apprécie votre professionnalisme. C’est toujours agréable de faire affaire avec un organisme aussi professionnel que celui que vous dirigez. C’est très apprécié.

    Merci.

    J’ai encore et toujours l’impression que les problèmes ne tiennent pas tant à la manière dont vous avez administré le code qu’à la manière dont le code a été rédigé. Je pense qu’au départ, il a été rédigé un peu à la hâte. Quelques problèmes ont été résolus graduellement, mais il en reste encore, notamment au sujet de l’article 14 du code, qui porte sur les cadeaux. C’est la disposition problématique, selon vous. Je me demande si vous avez votre exemplaire du code, parce que je vais suggérer quelques pistes de solution à ce problème.

    Je crois qu’il y a un problème parce que le paragraphe 14(1) du code contredit un peu le paragraphe 14(3). Le paragraphe 14(3) prévoit qu’il faut déclarer les cadeaux d’une valeur de 200 $ ou plus, mais le paragraphe 14(1) prévoit, et je cite:

    Il me semble que l’expression « qu’on pourrait raisonnablement donner à penser qu’ils ont été donnés pour influencer le député » signifie que ce qui importe lorsque je reçois un cadeau n’est pas comment j’agirai, mais comment quelqu’un suppose que la personne qui m’a donné le cadeau espérait m’influencer. Il est tout à fait concevable qu’une personne qui me donne un cadeau d’une valeur de moins de 200 $ ait l’intention de m’influencer d’une façon ou d’une autre, mais il n’est pas réaliste ou plausible qu’un tel cadeau ait cet effet.

    Je me demande si nous pourrions résoudre une partie du problème des cadeaux en ajoutant un autre paragraphe après le paragraphe 14(3). Il porterait le numéro 14(3.1) et pourrait se lire comme suit: « Il est entendu qu’un cadeau ou autre avantage qui n’a pas à être déclaré aux termes du paragraphe 14(3) est réputé ne pas pouvoir influencer le député dans l’exercice de sa charge ».

    Est-ce que cela aiderait à résoudre le problème?

    Non. On mélange encore la déclaration et l’acceptabilité. Cela ne m’aiderait pas du tout. Vous pourriez ajouter cette disposition et ce serait la règle, mais ce que vous auriez fait, c’est établir un seuil de 200 $, au-dessous duquel nous n’examinerions pas du tout l’acceptabilité.

    J’ajoute que ce n’est pas à vous ni au donateur mais bien à une tierce partie indépendante de déterminer si c’est raisonnable.

    Je vais me répéter. La disposition actuelle est « qu’on pourrait raisonnablement donner à penser qu’ils ont été donnés pour influencer le député ». C’est la différence. Donner raisonnablement à penser que le cadeau peut influencer le député est une autre chose.

    Je soutiens, commissaire, qu’il n’est pas plausible, compte tenu de notre rémunération, qu’un cadeau de moins de 200 $ puisse influencer notre comportement.

    C’est l’argument classique que personne ne peut se faire acheter pour 200 $. Je l’entends tous les jours.

    Ce sont vos lois, vos règles. Vous pouvez décider ce que vous voulez. J’ai suggéré par le passé d’établir des règles faisant en sorte que vous n’ayez pas à déclarer des cadeaux de moins de 35 $ ou 50 $ par exemple. Je pense que ce serait plus raisonnable que 200 $. Ce serait un peu mieux, de votre point de vue, que pas de cadeaux du tout. Alors, vous pourriez mélanger l’obligation de déclaration et l’acceptabilité, comme vous essayez de le faire avec votre modification, je crois.

    J’essaie de les faire converger. À mon avis, parler de mélange…

    Monsieur Reid, votre temps est écoulé, mais si vous résumez brièvement votre dernière question...

    C’est un point très important. Il revient constamment.

    Pardonnez-moi, mais j’essaie de fusionner les deux. Je dis qu’il faut le déclarer, ou alors ce n’est pas un cadeau qui peut vraisemblablement donner à penser qu’il pourrait nous influencer. Je pense que les deux devraient être la même chose et je dirais qu’il en est ainsi parce que…

    Nous pouvons fixer un montant peu élevé... 200 $. J’ai proposé au Comité d’abaisser le seuil de 500 $ à 200 $. J’ai toujours soutenu que 500 $, aux yeux du public, semble être un niveau susceptible d’influencer quelqu’un. Je ne suis pas certain que ce soit vrai en réalité, mais je peux comprendre qu’une personne raisonnable pense que cela pourrait m’influencer.

    Mais je le répète, il s’agit de savoir si quelqu’un pense pouvoir m’influencer et je pense d’une manière non raisonnable. Le fait qu’une personne raisonnable s’imagine à tort que…

    Vous arrivez à vos fins d’une manière bien plus compliquée que ce qui est nécessaire. Il y a une façon beaucoup plus directe de parvenir au résultat que vous souhaitez. Vous n’avez pas besoin de tous ces paragraphes. Vous pouvez dire simplement qu’un don de moins de 200 $ est acceptable et qu’il faut le déclarer. Ce n’est pas la règle actuellement. Vous pourriez soutenir…

    Je ne suis pas d’accord avec vous que le paragraphe 14(1) porte sur ce qui est raisonnable aux yeux du donateur. Il porte sur ce qui est raisonnable pour Monsieur-Tout-le-monde, autrement dit, une personne raisonnable. Vous pourriez ajouter ces mots, si vous le voulez, pour indiquer clairement la direction, mais…

    Vous diriez alors « qui pourraient raisonnablement donner à penser qu’ils ont le potentiel d’influencer le membre »? C’est différent. Ce qui importerait alors serait ce que penserait une personne raisonnable plutôt que si le donateur, qui avait peut-être des attentes déraisonnables, a fait cette supposition.

    Une façon plus simple d’y parvenir est…

    Je vais vous laisser terminer votre réponse, madame Dawson, mais ce sera tout. Je pense avoir été plus que raisonnable. Nous passerons ensuite au prochain membre.

    Vous pourriez dire simplement « qui pourraient raisonnablement donner à penser à une personne raisonnable qu’ils ont été donnés », si c’est ce que vous vouliez, mais ce n’est pas ce que vous voulez. Vous voulez relever le seuil de l’acceptabilité. C’est pour cette raison que j’ai fait cette proposition il y a quelques années, en désespoir de cause.

    Pourquoi ne pas mélanger les deux? Je suis désolée si le terme « mélange » vous a paru négatif. Si vous mettez les deux aspects ensemble, l’obligation de déclaration et l’acceptabilité, vous devriez peut-être abaisser le seuil de 200 $ à 50 $ ou 35 $ par exemple, ce qui me paraissait raisonnable, parce qu’au-dessous de ce montant, c’est juste symbolique.

    Tout dépend de ce que vous voulez en faire, mais vous ne pouvez pas masquer ce que vous faites avec une litanie de belles paroles. Vous pouvez y aller assez directement.

    Merci. Nous entendrons maintenant Mme Petitpas Taylor.

    Merci, madame Dawson. Je vous félicite moi aussi pour le travail formidable qu’effectue le personnel de votre commissariat. Je sais que notre bureau appelle souvent et pose de nombreuses questions. Le personnel est très patient avec nous. Je vous en remercie, et passez le message à Karine.

    J’ai une brève question. Vous avez évoqué un peu plus tôt un critère d’acceptabilité pour les déplacements à l’étranger ou les invitations à l’étranger. Pouvez-vous m’en dire un peu plus à ce sujet et m’indiquer quels types de questions nous devrions poser? J’aimerais avoir des éclaircissements.

    Oui. Supposons qu’une des parties intéressées avec lesquelles vous interagissez constamment vous offre un voyage dans un centre de villégiature de luxe aux États-Unis. Nous avons eu une situation de ce genre il y a environ cinq ans. C’était l’un de ces caucus. On a offert à des députés un séjour d’une semaine dans un centre de villégiature de luxe. C’était un déplacement parrainé. Le billet d’avion et les repas étaient payés. Je dirais que ce n’est pas très acceptable. C’est à ce moment-là que j’ai entendu parler des caucus. Il m’a fallu quelques années avant de découvrir que des caucus agissaient ainsi. Ils appelaient cela des caucus multipartites.

    Assez souvent, l’invitation vient de pays étrangers, des pays qui cherchent à obtenir un appui du Canada. Les principaux sont Israël et Taïwan. On le voit presque tous les ans dans la liste des déplacements parrainés. La question est si les députés acceptent des déplacements offerts par d’autres pays. Une décision a été prise et je pense qu’elle ne changera probablement pas. Les députés aiment avoir ces occasions d’aller à l’étranger pour voir ces pays, alors ils n’établiront pas de critère d’acceptabilité pour les déplacements parrainés. Mais je suggère qu’ils y réfléchissent et je pense qu’ils devraient peut-être établir un tel critère.

    J’ai déjà soulevé cette question, et l’accueil n’a pas été très favorable. C’est de cela qu’il s’agit. Cela paraît étrange. Par exemple, c’est intéressant parce que ce n’est pas un cadeau en vertu du code. Je le vois dans le cas des ministres et des secrétaires parlementaires, parce que c’est un cadeau en vertu de la loi. On peut se demander si c’est un cadeau acceptable, mais je ne peux pas appliquer de critère d’acceptabilité aux députés en vertu du code, parce que c’est exclu dans les règles sur les cadeaux.

    C’est simplement une autre forme de travail. Il s’agit plutôt de savoir si les parlementaires veulent vraiment renoncer à ces bonbons.

    Le membre a encore deux minutes environ.

    Monsieur Chan?

    Je peux prendre le relais.

    Je tiens à exprimer, moi aussi, ma gratitude, ainsi que celle de tous les autres membres du Comité, pour le professionnalisme de votre personnel. Ayant été élu député lors d’une élection complémentaire, je comprends évidemment la prémisse de base, mais la conformité devient un réel problème, surtout quand on est nouveau et qu’on ne connaît pas les règles.

    J’aimerais revenir à votre recommandation. J’ai semblé déceler dans votre rapport un peu de frustration quant à votre capacité de témoigner devant notre Comité, de déposer votre rapport annuel et de pouvoir le présenter.

    Serait-il utile de modifier le Règlement ou de créer un mécanisme pour que vous témoigniez systématiquement?

    À vous de décider. Ce qui était remarquable, c’est la longue période pendant laquelle on ne m’a jamais invitée à témoigner. Trois ou quatre années ont passé. Évidemment, je vais au comité ETHI au moins une ou deux fois par année, parce qu’il examine mon budget. Vous n’examinez pas mon budget. Ils surveillent aussi, dans une certaine mesure mais pas de la même façon que vous, l’application de la Loi sur les conflits d’intérêts, alors la relation est différente.

    Je constate simplement que votre comité ne m’a pas invitée depuis plusieurs années.

    Pensez-vous à un échéancier en particulier? Vous devez présenter un rapport le 31 mars de chaque année.

    Logiquement, le bon moment serait après mon rapport annuel.

    Dans un délai de 90 jours? Il pourrait peut-être y avoir une disposition automatique, prévoyant que si nous ne vous avons pas convoquée, vous témoigneriez à la prochaine réunion après un délai fixé à l’avance.

    Oui. Mon rapport paraîtra en juin, alors ce serait probablement l’automne suivant.

    Ce pourrait être 120 jours plus tard, si nous ne vous avons pas convoquée, parce que nous ne siégeons pas l’été, ou dans un délai raisonnable. Ce devrait certainement être avant le dépôt de votre prochain rapport annuel. C’est quelque chose que nous devrions examiner.

    Ce n’est pas ma proposition, mais il me semble raisonnable de m’inviter de temps en temps.

    Très bien, merci. Nous avons toujours trouvé vos visites instructives. C’est votre seconde visite depuis que je siège au Comité. Nous les apprécions.

    Nous revenons maintenant à M. Reid, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens aux cadeaux. Le paragraphe 14(1), « Le député ou un membre de sa famille ne peut accepter » — et je cite les règles — « de cadeaux ou d’autres avantages ». Par le passé, vous avez adopté la position que nous devrions tous renvoyer certains cadeaux qui ont été envoyés aux députés. Lorsque vous êtes venue ici, j’ai indiqué que je ne pouvais pas le faire parce que je les avais jetés à la poubelle, ce qui, je suppose, signifie une non-conformité technique avec le code.

    Vous paraît-il raisonnable que nous reformulions cette partie du code afin d’indiquer qu’il y a diverses façons de s’en débarrasser? Retourner les cadeaux est une option, vous les remettre en est une autre, les jeter à la poubelle est la troisième et peut-être que les écraser avec un marteau en est une quatrième. Cela revient à ne pas les accepter, mais sans être obligés à chaque fois de deviner si la valeur dépasse un certain montant. En ce qui concerne les suppléments médicinaux, la plupart d’entre nous n’ont aucune idée de leur valeur. Pour moi, la valeur était nulle.

    Je suis surprise que vous les ayez jetés à la poubelle, parce que ce n’est pas bien de jeter des comprimés à la poubelle, mais ce cadeau était intéressant. Nous avons examiné le contenu de ce colis et déterminé qu’il valait plus de 100 $. Le coût de ces produits n’était pas dérisoire. Je suis d’accord, mais habituellement, un député ne trouve pas un cadeau inacceptable. Voilà l’autre aspect. Mais une question connexe peut être examinée. Ainsi, un produit pharmaceutique peut être inacceptable, je suppose, parce que les députés examinent un projet de loi en particulier ou une question dans un comité ou autre chose, mais en règle générale…

    Oui, allez-y.

    Il est important de lire les documents qui viennent avec le cadeau. S’il y a une lettre d’accompagnement qui demande d’appuyer un projet de loi ou quelque chose du genre, c’est une indication que le cadeau n’est probablement pas acceptable.

    La marijuana qui a été envoyée à tous les libéraux à Noël en est un bel exemple. C’était maladroit sur deux plans. Premièrement, les députés envisageaient de légaliser la marijuana, et la lettre d’accompagnement disait quelque chose comme: Voici de la marijuana, adoptez le projet de loi. La deuxième chose qui clochait, c’est que c’était illégal, bon sang! Il a fallu s’en débarrasser.

    Il y a quelques solutions à ce problème particulier. Je suggérerais un endroit central dans l’immeuble où les jeter, à condition de déclarer qu’ils sont jetés à cet endroit. Les donateurs peuvent alors savoir que c’est là qu’ils peuvent récupérer les cadeaux s’ils le veulent. Il y a des solutions. Je ne veux certainement pas que chacun de vous doive les renvoyer par la poste.

    Un dernier point. Il y a eu de nombreuses discussions au Comité lors de la dernière législature sur l’acceptation d’invitations à participer à des événements. On s’est demandé si cela ne contrevenait pas au code, à moins de payer. Si je comprends bien, c’était un problème financier important. Ce n’est pas le cas pour moi. Je représente une circonscription rurale. Il n’y a pas dans les circonscriptions rurales d’événements coûteux de ce genre, des événements où il faut payer 200 $ ou 300 $ pour y participer. Mais il y en a dans les régions urbaines. Le problème a été soulevé par l’un de nos collègues qui disait qu’il y allait parce qu’il n’avait pas le choix. Il préférerait rester à la maison s’il avait le choix et, en plus, il devait payer.

    Dans cette veine, je me demande si nous ne pourrions pas indiquer clairement dans le paragraphe 14.(1.1) que nous essayons de faire la distinction entre le prix d’entrée à l’événement proprement dit, qui serait exclu, et les aliments et boissons, qui seraient permis. Ce que j’essaie de faire ici, c’est une distinction entre des événements, habituellement de nature sportive, où le prix d’entrée est élevé — et il est raisonnable de s’attendre à ce que le député en assume le coût — et d’autres types d’événements, comme des repas annuels de levées de fonds pour des organismes communautaires culturels, qui sont essentiellement une façon d’appuyer tel ou tel groupe.

    Il s'agit toujours de se demander si quelqu'un pourrait raisonnablement penser que ce cadeau ou avantage a été donné pour vous influencer. Il est normalement tout à fait acceptable d'assister à ces événements, mais lorsqu'il s'agit d'un gala ou d'une réunion à laquelle vous avez été invité, il faut alors se demander qui vous a remis le billet d'entrée, et quel est le prix de ce billet. Cela se produit de temps en temps.

    Ce paragraphe 14(1.1) figure encore dans la partie qui traite des éléments qui pourraient raisonnablement donner à penser... C'est habituellement le cas lorsqu'un intéressé donne à quelqu'un un billet pour assister à un spectacle. Ce peut être un événement-bénéfice mais c'est l'intéressé qui lui remet le billet d'entrée. Ce n'est pas l'événement-bénéfice qui lui donne le billet d'entrée.

    J'ai eu des discussions à ce sujet avec le Centre national des Arts, par exemple. Le CNA a l'habitude d'envoyer des invitations VIP à certaines personnes connues. Cela est tout à fait acceptable, parce que le Centre ne cherche pas à obtenir quoi que ce soit du gouvernement. Comme je l'ai dit, ces cas relèvent habituellement de la loi et non pas du code mais il peut arriver quand même qu'ils relèvent également du code. Ces invitations qui sont données par les personnes qui organisent l'événement-bénéfice ou l'événement auquel ne participe pas un intéressé... c'est lorsqu'un intéressé achète un billet du CNA et en fait cadeau à quelqu'un que cela soulève parfois un problème.

    Mais en réalité, vous ne devriez pas trop vous inquiéter de ce que peuvent penser vos électeurs, parce qu'il est normal que l'on vous voie à ce genre d'événement.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Chan pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le vice-président.

    J'aimerais poursuivre sur le sujet abordé par M. Reid, parce que je viens d'un environnement urbain où il m'arrive probablement parfois de frôler ce seuil, et il y a des cas où j'assiste... Je viens d'un certain secteur de la collectivité où je reçois sans cesse des... Je viens juste de participer au Nouvel An chinois. Je ne sais pas à combien d'événements j'ai assisté. Ce n'est pas que je pense en retirer des avantages concrets. Je cours d'un événement à un autre pour faire une allocution, et dans certains cas, je ne fais qu'assister à la réception, mais je fais tout cela dans le cadre de l'exécution de mes fonctions.

    Mme Mary Dawson: Tout à fait.

    M. Arnold Chan: Je ne crois pas que cela soulève vraiment un problème.

    Ce n'est vraiment pas un problème. À moins que...

    Je me demande si cela entraîne une obligation en matière de divulgation. C'est là ma question.

    Je vais vous donner un exemple. Le premier ministre a récemment assisté au Bal du dragon. Le billet d'entrée coûte assez cher. J'étais assis à la table, disons, d'une institution financière importante. Au départ, des représentants de cette institution m'avaient invité et je leur avais répondu que je ne pouvais pas accepter leur invitation. Par la suite, j'ai été invité par les organisateurs de l'événement et j'ai finalement été placé à la table de cette institution financière importante. Je ne sais pas si ses représentants font du lobbying auprès du gouvernement. Suis-je tenu de faire une divulgation? C'est ce que je me demande.

    Mme Mary Dawson: Oui, la valeur du billet.

    M. Arnold Chan: Je suis tenu de divulguer...

    Mme Mary Dawson: Oui, effectivement.

    M. Arnold Chan: ... même si c'est une oeuvre charitable qui lève des fonds pour les personnes âgées. C'est la Yee Hong Community Wellness Foundation et elle reçoit des sommes importantes qui sont manifestement...

    Mais cela fait partie du principe de la transparence. Essentiellement, le but est d'indiquer publiquement qui vous a invité réellement à un événement.

    Je sais que l'on m'invite parce que je suis un membre de la communauté que constitue ce groupe particulier.

    Oui, mais il n'y a pas de mal à ça.

    Bien sûr. Je ne pense pas que ma participation soulève un problème.

    Pourtant, il y a eu un autre cas pour lequel votre bureau m'a été d'une grande utilité. J'ai été invité, je dirais simplement, par un grand établissement d'enseignement, à assister à une réception organisée par la chambre de commerce de Toronto. Le billet avait une valeur supérieure au seuil de 200 $. Votre bureau m'a conseillé de refuser le billet, ce que j'ai fait et je n'ai pas assisté à cette réception, même si le sujet de l'allocution m'intéressait beaucoup. J'ai donc été amené à me demander si j'étais prêt à dépenser 500 $ pour y assister.

    Ce sont là des événements qui, pour moi en tant que député, m'aident beaucoup à connaître les grandes questions d'actualité au lieu de faire l'objet d'activités de lobbyisme au sujet d'une question particulière. C'est ce que j'ai du mal à comprendre en tant que député. Qu'est-ce qui est approprié? Qu'est-ce qui ne l'est pas? Votre bureau m'a été très utile, mais je ne suis pas certain que j'exécute mes fonctions de façon appropriée pour ce qui est d'avoir une vue des grandes questions et une vue générale du monde lorsqu'il s'agit de déplacements parrainés.

    J'aimerais bien revenir sur cette question et voir quelle est exactement la situation. Nous regarderons tout cela.

    Je pense également à des cadeaux précis. Encore une fois, j'appartiens à la communauté chinoise. Le Nouvel An chinois est marqué par la remise de boîtes rouges. Je reçois beaucoup de boîtes rouges.

    La plupart de ces boîtes contiennent du chocolat et des choses de ce genre mais il arrive qu'il y ait de l'argent. Refuser une boîte de ce genre serait insultant, de mon point de vue culturel, alors je regarde exactement combien d'argent il s'y trouve. Si cela provient de ma famille, cela fait partie d'une coutume culturelle normale.

    Mme Mary Dawson: C'est acceptable.

    M. Arnold Chan: Ce n'est pas un problème. Cela est facile pour moi. Je dois par contre me demander si j'ai obtenu cet argent parce que je suis député. Si c'est le cas, j'essaie de refuser mais cela me place dans une situation vraiment délicate...

    Vous n'êtes pas vraiment obligé de refuser. Vous êtes simplement tenu de le déclarer si le montant est supérieur à 200 $.

    M. Arnold Chan: Je vois. Très bien.

    Mme Mary Dawson: Vous n'êtes pas obligé de refuser. La plupart des choses... c'est là qu'il faut faire la différence entre déclarer et refuser. Il est tentant de suggérer qu'il conviendrait de regrouper ces deux choses, mais alors il faudrait que le seuil soit très faible, à mon avis, un seuil d'environ 35 $.

    Par exemple, je ne pense pas que, si mes parents m'envoient une boîte rouge dont la valeur est supérieure à 200 $, il faut que je le déclare. Je ne le pense pas, mais peut-être devrais-je le faire.

    Non. Ce n'est pas relié à votre poste.

    Ce n'est pas relié à mon poste.

    Mme Mary Dawson: Non.

    M. Arnold Chan: C'est simplement une coutume familiale, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Je pense que ce n'est pas...

    C'est une exception prévue expressément.

    C'est une exclusion prévue expressément.

    Mme Mary Dawson: Oui.

    M. Arnold Chan: Très bien. Voilà qui est utile. J'essayais simplement d'éclaircir la situation.

    Je pourrais bien sûr vous fournir des exemples, par exemple, de... Encore une fois, je considère ce genre de choses par rapport au protocole et au cas où je rencontre, disons, les représentants d'un autre palier de gouvernement, ou plus important encore, ceux d'un autre gouvernement qui me transmettent des demandes et apportent un cadeau. Là encore, refuser ce cadeau reviendrait à violer le protocole diplomatique. Je l'accepte mais si je pense que le cadeau a une valeur trop élevée, j'ai tendance à tout simplement le donner à quelqu'un d'autre. Mais suis-je tenu de divulguer ce cadeau? Je pense que c'est le cas.

    Oui, effectivement.

    M. Arnold Chan: Très bien. Voilà qui est utile.

    Mme Mary Dawson: De toute façon, si cela ne vous inquiète pas du tout, pourquoi ne pas le divulguer? En quoi une telle divulgation pourrait avoir un effet négatif, essentiellement?

    Très bien. Merci.

    Nous avons finalement réussi à ne pas épuiser complètement le temps alloué à un de nos tours de questions aujourd'hui, ce qui est une excellente chose. Nous n'avons toutefois pas beaucoup économisé de temps...

     M. David de Burgh Graham: C'est un cadeau pour le président.

    Le vice-président (M. Blake Richards): Dois-je le divulguer? C'est là la question. M. Graham affirme qu'il s'agit d'un cadeau donné au président; c'est pourquoi je me demande si je dois le divulguer.

    Des voix: Oh, oh!

    Le vice-président (M. Blake Richards): Nous avons une dernière personne qui figure sur notre liste d'aujourd'hui, et c'est M. Masse. 

    Bienvenue au Comité. Vous êtes remplaçant. Vous avez trois minutes pour poser des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous demande de m'excuser d'être un remplaçant de dernière minute. Je vais peut-être poser des questions auxquelles on a déjà répondu et je vous demande à l'avance de bien vouloir m'en excuser.

    Cela fait 14 ans que je siège à la Chambre. Vouloir suivre l'évolution de la question de ce pouvoir discrétionnaire et de la divulgation, c'est un peu comme pourchasser un écureuil: cela va dans tous les sens et ce n'est pas partie facile.

    Voici ce sur quoi je m'interroge. N'avez-vous jamais suivi un député pendant une journée pour savoir ce qu'il faisait au cours d'une journée sur la Colline?

    Non.

    Très bien. Je pense que c'est peut-être un bon exemple parce qu'une des raisons en est que je suis de nouveau critique en matière d'industrie, ou d'innovation, de science et de technologie, un dossier très important qui est la cible de nombreuses activités de lobbying. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires formulés à l'égard des réceptions et des incertitudes qui entouraient ces activités.

    Je n'aime vraiment pas les réceptions. Je ne les supporte pas. Lorsque je suis dans ma région, je dois assister à tant de repas où l'on sert du poulet caoutchouteux — parfois jusqu'à sept en une soirée —, et j'ai de jeunes enfants, qui ont maintenant 15 et 11 ans. Lorsque je suis sur la Colline, je suis tout aussi occupé, et les réceptions sont parfois le seul moment entre les activités de la Chambre, le Comité, les discours à la Chambre des communes, et les réunions avec les personnes dans mon bureau, où en fin de compte, la personne qui veut vraiment me parler d'une question, doit le faire pendant la réception, parce que je n'ai absolument pas le temps de la rencontrer ailleurs. C'est la seule façon de le faire.

    Pourriez-vous préciser les sujets qu'il est possible d'aborder au cours d'une réception et ce qui peut être dit au cours d'une telle réception avec les règles que vous proposez?

    Il ne s'agit pas vraiment de savoir de quoi l'on peut parler... Vous pouvez assister à ces réceptions parce qu'elles sont gratuites, je pense, et que le cadeau est en fait la nourriture qui est offerte, est-ce bien cela?

    M. Brian Masse: Oui.

    Mme Mary Dawson: Normalement, cela ne pose aucun problème, à moins que ce soit un genre de banquet. Mais c'est habituellement de la nourriture que l'on mange avec les doigts, n'est-ce pas?

    M. Brian Masse: Oui.

    Mme Mary Dawson: Alors vous pouvez y assister et vous remplir la panse, et nous estimons que cela ne cause aucun problème.

    Je n'aime vraiment pas assister à ces réceptions, je vous le dis franchement. Cela ne fait vraiment pas partie de... Je ne devrais pas dire que j'ai ces réceptions en horreur, mais je préférerais rencontrer ces gens et parler en privé des sujets qui les intéressent, mais il arrive que cela ne soit pas possible.

    Je mentionne en passant qu'il arrive que l'on vous remette de petits cadeaux à la sortie. Ce sont des cadeaux qui valent probablement autour de 10 $.

    Les cadeaux symboliques ne comptent pas. Cela devrait figurer dans nos lignes directrices, lorsque nous en aurons. Ces choses seraient exclues.

    Il y a la question de la divulgation au-delà de la limite de 200 $, j'avais oublié cet aspect. Je devrais le savoir mais je ne le sais pas. À quel moment cette divulgation a-t-elle été exigée?

    Le montant de 200 $? En juin dernier.

    Avant cela, il n'y avait rien ou...?

    Le montant était de 500 $.

    De 500 $. C'est exact.

    Dans quel délai faut-il concrètement divulguer ce genre de choses?

    Dans les soixante jours.

    C'est qu'il y a des choses dont je n'ai pas pu encore m'occuper...

    Que se passera-t-il l'année prochaine avec ce montant de 200 $? Va-t-on le réviser? Va-t-on l'évaluer? Tient-il compte de l'inflation?

    Non, il ne sera pas modifié à moins que vous ne le fassiez, à moins que le Parlement le fasse.

    Très bien. Nous en revenons donc à...

    C'est peut-être une des questions que vous allez examiner, parce que je crois que vous allez probablement étudier la question des cadeaux.

    Il a été décidé il n'y a pas longtemps de fixer cette limite à 200 $. Il s'agit de l'obligation de divulguer un cadeau et non pas de son acceptabilité. Les questions les plus délicates concernent la divulgation et l'acceptabilité, ainsi que les différents niveaux, les différents seuils.

    Cette loi fera-t-elle l'objet d'un examen dans trois ans?

    Ce n'est pas une loi; c'est un code.

    M. Brian Masse: Oh, un code. Excusez-moi.

    Mme Mary Dawson: Il est révisé tous les cinq ans.

    La limite de 200 $ a donc été fixée pour cinq ans.

    À moins que vous ne décidiez de la modifier.

    Vous n'avez pas assisté au début de cette discussion, et vous ne m'avez pas entendu dire qu'on avait apporté des changements au code qui n'étaient pas reliés à l'examen quinquennal. Vous pouvez modifier le code à n'importe quel moment, si vous pouvez amener le Parlement le faire.

    Très bien.

    C'était là les questions que je voulais poser. Je vous remercie, monsieur le président.

    Voilà qui termine notre tour de questions formel.

    J'aimerais aborder une petite question administrative à la fin de la séance, mais si l'un de vos assistants ou membres de la haute direction aimerait dire quelque chose, il peut le faire.

    Vous n'aurez sans doute pas très souvent la possibilité de vous adresser au Parlement. Avez-vous des sujets à aborder? Non.

    Mary, voulez-vous faire quelques remarques en conclusion? Nous aimerions bien recevoir avant mardi la liste des 13 aspects au moins que nous n'avons pas couverts ainsi qu'une mention de toute question que vous aimeriez ajouter. Si ces éléments pouvaient être classés par ordre de priorité, cela nous serait fort utile.

    Très bien. Je vais les sortir de l'ordinateur et trouver le moyen de les classer. Je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer, mais je vais faire quelque chose et vous fournir un document.

    Il faut que vous le receviez lundi...?

    Le président: Oui.

    Mme Mary Dawson: Je le transmettrai à la greffière.

    Je vous remercie. J'apprécie le temps que vous avez consacré à ces questions, ainsi que l'écoute attentive que vous leur avez accordée ainsi que vos questions.

    Y a-t-il quelqu'un qui aimerait poser une dernière question brûlante? Non.

    Merci beaucoup. Je vous invite à demeurer quelques minutes à l'extérieur de la salle parce que je suis certain que les membres du Comité aimeraient sans doute vous parler de questions personnelles.

    Bien sûr. Je vais rester un moment.

    Merci.

    Nous allons faire une courte pause.

    Mesdames et messieurs, il nous faut examiner les travaux futurs du comité.

    La bonne nouvelle est qu'au cours de la dernière réunion, nous avons élaboré un excellent calendrier qui couvre les six prochaines semaines environ. La mauvaise nouvelle est que je crains que nous soyons obligés de le modifier.

    Avant de le faire, je dirais, à l'intention des membres du Comité qui ne le savent pas, que la greffière m'a transmis quelques commentaires touchant la motion de M. Christopherson et qu'il semblerait que cela soit plus compliqué que nous le pensons. Nous lui demanderons son avis, pas aujourd'hui, mais lorsque nous étudierons cette motion, sur les ramifications procédurales de cette motion. La formulation n'est peut-être pas très claire. M. Christopherson en est très conscient et il est tout à fait satisfait de cette façon de procéder.

    J'aimerais maintenant que la greffière nous communique la réponse que nous a donnée la ministre au sujet de sa venue jeudi prochain.

    Merci, monsieur le président.

    Au cours de la dernière séance, le Comité avait réservé une partie du jeudi 25 février prochain pour la comparution de la ministre des Institutions démocratiques. Des membres du cabinet de la ministre m'ont dit ce matin qu'elle avait effectivement prévu d'assister à cette réunion même qu'elle vient d'apprendre qu'il y aura des réunions du cabinet qui créent un conflit avec le moment choisi pour assister à la séance du Comité. Ils ont donc remis cette comparution et ils ont dit qu'ils communiqueraient de nouveau avec nous plus tard.

    Monsieur Richards.

    Je suis très déçu. Cela me paraît tout à fait inacceptable.

    Très bien, si elle a vraiment un conflit avec cette date, alors proposons-lui une autre date. Je pense que nous avons présenté cette demande il y a plus de deux semaines. Il me paraît tout à fait déraisonnable que la ministre ne puisse nous proposer une date.

    On dirait que la ministre essaie d'éviter de comparaître devant le Comité et d'expliquer les décisions qu'elle a prises. C'est un problème grave et troublant et j'espère qu'elle va nous proposer une date le plus tôt possible.

    Nous pourrions proposer le mardi de la semaine prochaine.

    Mardi, nous allons examiner les conflits d'intérêts. Maintenant que nous avons entendu la commissaire et que nous savons que le comité précédent avait recommandé que certaines mesures soient prises, nous allons décider mardi si nous allons faire quelque chose et, si c'est le cas, ce que nous ferons.

    Voilà ce que je propose, monsieur le président. Nous savons maintenant qu'il n'y a rien de prévu pour jeudi; nous pourrions donc placer le code sur les conflits d'intérêts jeudi et inviter la ministre à comparaître mardi, en lui réservant cette date. Au cas où elle ne pourrait pas venir, nous tiendrons notre séance. Si ce n'est pas le cas ou si elle ne peut venir pour une autre raison, nous aurons simplement un jour de libre ou la possibilité de parler de nos activités futures ou de choses du genre.

    Je souscris en partie à votre suggestion, à savoir que nous l'invitions mardi. Mais je pensais à jeudi, parce qu'il est libre maintenant, et que nous devrions inviter les personnes nommées au comité de sélection du Sénat à venir jeudi, parce que cela leur donnerait une semaine d'avis.

    Pendant que nous y sommes, étant donné qu'aucun d'entre eux ne se trouve à Ottawa, il est possible que l'un d'entre eux ne puisse pas venir et préfère comparaître par vidéoconférence. Personnellement, cela ne me dérange pas en principe, mais il faudrait que nous allions dans un des autres édifices qui possèdent la technologie nécessaire.

    Je sais qu'il y a des comités qui ont déclaré ne pas être très intéressés à entendre ces personnes, mais nous pourrions quand même nous décider à l'avance. Si la personne en question ne peut assister en personne à la séance, voulez-vous proposer que le Comité utilise une autre salle pour cette réunion; cela ne soulève aucun problème, mais c'est au Comité d'en décider.

    Si cela est possible, nous devions essayer de le faire. Il serait stupide de ne pas pouvoir entendre ces témoins parce que nous ne voulons pas nous rendre dans un autre édifice pour le faire.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Très bien.

    Allons dans l'édifice Promenade au 1 Wellington.

    Vous proposez l'édifice Promenade ou Valour sur Sussex ou celui qui est à côté du Château Laurier.

    Oui, là-bas en Sibérie.

    Cela est commode pour vous parce que cet édifice est pratiquement situé dans votre circonscription.

    Sur ces deux questions, acceptez-vous que nous les invitions jeudi prochain? Nous allons également inviter la ministre mardi. Si la ministre refuse, nous aurons notre discussion sur les conflits d'intérêt. Cela convient-il à tout le monde? Nous déplacerons la séance du Comité s'il faut procéder par vidéoconférence.

    J'aimerais toutefois ajouter que, si la ministre ne peut venir mardi, nous devrions exiger qu'elle choisisse la date de sa comparution et qu'elle cesse de tergiverser. On dirait qu'elle essaie simplement d'empêcher cette réunion et de la retarder. Qu'elle nous donne une date à laquelle elle sera disponible si elle ne peut venir mardi.

    Franchement, elle devrait faire tout ce qu'elle peut pour être disponible mardi. Je crois l'avoir mentionné au cours de la séance du sous-comité mais je sais qu'après que nous lui ayons demandé de comparaître, il y a eu un comité du Sénat qui lui a demandé de comparaître et elle se rendra au Sénat le 24. Cela montre qu'elle est effectivement en mesure de fixer une date. Il semble vraiment que la ministre essaie d'éviter d'avoir à rendre des comptes devant un comité de la Chambre et nous ne pouvons pas accepter ce genre d'attitude. Nous devons la presser de comparaître. C'est un processus qui se déroule en ce moment et il faut nous en occuper. Nous ne pouvons pas laisser traîner les choses.

     Nous dirons à la greffière que, lorsqu'elle invitera la ministre, nous serions extrêmement mécontents si la ministre ne comparaissait pas rapidement.

    Il faudrait également qu'elle nous fournisse d'autres dates. Nous ne pouvons accepter qu'elle nous dise « Nous vous ferons savoir plus tard ce qu'il en est », ce genre de choses. Il faut fixer une date.

    Nous ne pouvons pas donner d'ordre à une ministre mais nous pouvons lui dire que nous serons extrêmement mécontents si elle ne comparaît pas.

    Et elle devrait nous fournir une date.

    Résumons, nous allons inviter la ministre mardi; si elle ne peut venir, nous allons examiner le code régissant les conflits d'intérêt. Jeudi, nous allons étudier les deux autres nominations fédérales touchant le comité de sélection du Sénat. Nous siégerons dans l'édifice de la Promenade si nous devons tenir une vidéoconférence.

    Avant que vous abordiez cette question, Arnold, j'aimerais dire autre chose.

    Je propose, si nous sommes tous d'accord, que, si nous examinons les conflits d'intérêt mardi, que nous siégions à huis clos parce que nous allons longuement examiner un rapport volumineux et que le dernier comité avait fait tout cela à huis clos. C'est la raison pour laquelle la commissaire aux conflits ne connaissait pas le sujet de notre discussion et c'est pourquoi le Comité a estimé qu'il fallait aborder ces sujets.

    Si nous allons parler d'un sujet qui a été examiné à huis clos auparavant, nous n'avons pas la latitude d'en parler publiquement de toute façon, de sorte que, pour pouvoir examiner ce sujet, nous serons probablement obligés de proposer que la séance se tienne, au début du moins, à huis clos.

    Monsieur Reid et monsieur Masse.

    Il est évident que le problème tient au fait que M. Christopherson a des idées très nettes sur cette question mais il n'est pas ici en ce moment. De sorte que... je ne sais pas.

    Je vais laisser M. Masse aborder cette question.

    Je crois savoir que nous ne sommes pas liés par les décisions parlementaires antérieures. C'est une nouvelle législature.

    Il me semble que vous avez démontré pourquoi il ne faudrait pas siéger à huis clos, parce qu'il y avait des parties intéressées qui n'étaient pas au courant. Je serais réticent à prendre une telle décision. Vous avez fait remarquer que les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui — je suis désolé de n'avoir pas assisté à toute la séance — ont été influencés par un manque de connaissance parce que nous avions siégé à huis clos.

    Je pense qu'il faudrait agir avec prudence dans ce domaine.

    À la greffière, lorsqu'ils ont siégé à huis clos pour quelque raison que ce soit, les membres du comité qui ont assisté à cette séance ne pouvaient pas dire ce dont ils avaient parlé parce qu'ils avaient siégé à huis clos. Étant donné qu'il s'agit d'une nouvelle législature, pouvons-nous maintenant parler publiquement de ce qui s'est passé?

    Une voix: Non. Il faut attendre 30 ans.

    Le président: Très bien, 30 ans.

    Monsieur Masse.

    Il n'est pas nécessaire de parler de ce qui a été fait auparavant et cela n'est pas possible avec ces règles. Mais nous ne sommes pas liés par ces règles, par ce qu'ils ont fait. Le Comité est une entité indépendante et il n'est pas lié ce qu'a fait un autre comité du Parlement. Cela comprend les études et toute une série de choses.

    Je dirais que, si nous décidions d'adopter ces pratiques qui ont causé de toute évidence certains problèmes, nous ne ferions qu'aggraver les choses.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Cela veut dire simplement que nous risquons peut-être de réinventer la roue en parlant de choses qu'ils ont examinées, mais les questions qui ont été abordées aujourd'hui sont déjà publiques.

    Monsieur Reid.

    Je pense en fait qu'il serait bon de siéger à huis clos pour examiner les témoignages qui ont été commentés, ou les discussions qui ont eu lieu, ou les propositions qui ont été présentées au cours de la dernière législature. Lorsque nous siégerons à huis clos, nous pourrons alors décider si certains aspects peuvent être examinés en séance publique.

    Cela dit, je propose que nous commencions par tenir une séance publique et de siéger ensuite à huis clos si les membres du Comité y consentent. Je pense qu'il y a de bons arguments qui justifieraient une séance à huis clos mais nous aborderons cette question plus tard; je pense simplement que cela serait politiquement plus acceptable.

    Ce ne sont pas des aspects qui m'intéressent personnellement. Ce sont ceux qui intéressent M. Christopherson. Je pense simplement que ce serait la meilleure façon de procéder.

    Monsieur Chan.

    Je vais me faire l'écho de ce commentaire. J'allais suggérer que c'était la bonne façon de procéder, à savoir ce qu'a proposé M. Reid.

    Si vous vous souvenez des amendements à la motion de M. Christopherson que j'ai proposés, un des éléments supplémentaires concernait les privilèges des députés. Techniquement, les changements apportés au code régissant les conflits d'intérêt touchent directement les privilèges des députés. Je pense que nous devrions aborder ces questions à huis clos, mais pour être juste envers M. Christopherson, nous devrions d'abord lui donner la possibilité de consigner ses arguments au procès-verbal. Cela vous paraît-il raisonnable?

    Une voix: C'est raisonnable.

    Très bien. Nous allons commencer par siéger en public et si le Comité le souhaite, nous siégerons ensuite à huis clos.

    Est-ce bien ce que nous avons décidé? Sommes-nous tous d'accord là-dessus?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien.

    J'ai un dernier sujet mais pour ce qui est des choses que nous venons d'aborder, voulez-vous ajouter quoi que ce soit? Non.

    Nous avons réservé les deux séances qui vont suivre la semaine de relâche du mois de mars pour faire comparaître des témoins sur la question des services « adaptés aux besoins des familles ». Si nous voulons avertir ces personnes suffisamment à l'avance, et si quelqu'un a déjà pensé aux témoins qu'il aimerait entendre, il serait utile que nous le sachions.

    Monsieur Masse, je sais que le NPD en a un.

    Si vous pouvez le mentionner à la greffière, nous pourrions commencer à inviter des gens qui viendraient au cours de ces semaines.

    Monsieur le président, pouvons-nous préciser de quelles semaines il s'agit? Faites-vous référence à la semaine des 8 et 10 mars ou à celle des 22 et 24 mars?

    Ce sont les 22 et 24 mars.

    À l'heure actuelle, du point de vue du calendrier — je vais préciser cela avec Blake — nous n'avons rien de prévu pour le 8 mars, est-ce exact?

    Vous savez, je me souviens que nous avions prévu d'examiner quelque chose ce jour-là. Je sais qu'un aspect de cette question était de nature administrative. Je ne me souviens pas quel était l'autre aspect, en ce moment. Je n'ai pas mon classeur avec moi.

    D'après ce dont je me souviens, le 10 mars devait être consacré au rapport du directeur général des élections.

    Le 8 mars devait porter sur les gens du Sénat, mais maintenant...

    Très bien, si nous avançons cette rencontre, le 8 mars serait alors libre.

    Oui. Nous pourrions convoquer alors les témoins sur les services adaptés aux familles.

    Je pense que c'est également la semaine au cours de laquelle nous examinons les rapports des caucus. Ou quelle est la date prévue pour le faire...?

    Je propose que les rapports des caucus soient examinés soit jeudi prochain soit le jeudi suivant, pour que tous les caucus aient au moins la possibilité d'entendre les commentaires qui ressortiront des séances de mercredi prochain.

    Le mardi dont vous parlez, est-ce bien le 8 mars?

    Non. À l'origine, cela a été prévu pour le 25 février, mais nous avons entendu la ministre Monsef, la ministre des Institutions démocratiques, qui était disponible jeudi prochain. Maintenant que nous savons qu'elle ne peut venir...

    Nous allons également entendre les personnes nommées par le Sénat.

    ... nous allons entendre les personnes nommées par le Sénat. Puis-je proposer une heure pour les personnes nommées par le Sénat?

    Oui y a-t-il des choses particulières à prendre en compte à ce sujet?

    Une voix: Une heure, je pense, pour le moment...

    Oui et nous disposerons alors d'une heure pour les rapports des caucus.

    Alors une heure pour les rapports des caucus...

    Le président: Cela serait très bien.

    M. Arnold Chan: Est-ce raisonnable?

    Une voix: Cela semble raisonnable.

    Très bien. Parfait.

    Les témoins dont vous me fournissez les noms en ce moment seront invités le 22 mars.

    M. Arnold Chan: Non, le 8 mars.

    Le président: Le 8 mars, nous examinons les rapports des caucus.

    Je pensais que nous allions examiner les rapports des caucus le 25 février. Une heure pour les témoins du Sénat et une heure pour les rapports des caucus.

    Fort bien.

    Si nous devons dépasser l'horaire, nous pourrons simplement...

    Désolé; je crois que mon intervention va semer la pagaille dans cette discussion.

    Je pensais aussi que vous parliez du 8 mars lorsque vous avez parlé des rapports des caucus. Je pense qu'il serait quelque peu prématuré d'examiner les rapports des caucus le 25 février.

    M. Arnold Chan: Très bien.

    Très bien. D'accord.

    Oui, nous n'avons besoin que d'une heure. Nous pourrons peut-être revenir à la motion de M. Christopherson à ce moment-là.

    Une voix: D'accord.

    Je vais également présenter une motion, au sujet de Mme Labelle.

    Très bien.

    Mardi, nous aurons la ministre ou nous étudierons les conflits d'intérêt; ensuite, jeudi, nous consacrerons une heure aux personnes nommées par le Sénat, à la motion de M. Christopherson et à celle de M. Chan. Il y aura ensuite la semaine de relâche dans les circonscriptions.

    La semaine suivante, ce sera le mardi 8 mars. Nous examinerons les rapports des caucus, et en ferons rapport au Comité. Je ne pense pas que cela prendra deux heures. Nous pourrions inviter quelques témoins pour la deuxième heure. Je sais que le NPD souhaite en convoquer un. Nous pourrions peut-être fixer une date limite pour ce qui est de fournir une liste de témoins pour cette réunion et pour les deux qui suivront au courant du mois de mars.

    Pourquoi ne pas fixer à la fin de la réunion du 8 mars la limite pour proposer des témoins qui seraient entendus les 22 et 24 mars?

    Je n'ai pas de suggestion précise à faire pour les témoins. Je propose que notre souffre-douleur préféré, notre analyste, trouve quelqu'un pour nous.

    La question des locaux de la garderie a été soulevée. À mon avis, nous changeons d'édifice et nous en changerons à nouveau et il faudrait nous demander où il conviendrait de placer ces services pour que l'environnement soit plus convivial pour les nouveaux parents, pour les mères en particulier. Il sera peut-être utile de trouver quelqu'un qui pourrait nous dire si nous allons examiner cette question quand nous passerons à l'édifice de l'Ouest et si nous pouvons l'examiner au cours des séances que nous allons tenir après notre retour.

    Dans cet ordre d'idées, je crois qu'un de nos membres aimerait entendre comme témoin le directeur de la garderie, parce que nous nous sommes posé beaucoup de questions à ce sujet.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible] et quelques autres.

    Oui, il y en a un certain nombre. Certaines questions sont assez évidentes.

    Très bien.

    Oui, monsieur Richards.

    Monsieur le président, il y a une autre mesure naturelle que nous prenons dans le cas des témoins. Bien évidemment, notre analyste nous a fourni un excellent rapport, dans lequel il mentionne qu'un certain nombre de gouvernements ont modifié pour cette raison le calendrier des séances de leur Chambre. Même d'une façon générale, il nous a fourni d'excellents exemples qui ont des correspondances utiles avec notre situation. Je sais qu'il a mentionné des exemples provinciaux et qu'il y avait l'Ontario, la C.-B. et je crois que le Québec était la troisième province.

    Notre analyste nous a également fourni des renseignements sur certains États du Commonwealth. En particulier, les représentants des pays qui ont modifié leurs heures ou leurs jours de séance pourraient être des témoins très utiles, à mon avis. Je propose également que nous demandions à notre analyste de suggérer d'autres témoins qui pourraient nous être utiles.

    Un instant. Nous allons lancer une discussion sur deux sujets.

    Premièrement, nous allons effectivement demander à nos analystes d'effectuer ce travail et de nous fournir quelques noms. Pour ceux que nous avons aujourd'hui, je vais dresser une liste immédiatement et nous verrons ensuite combien nous pourrons en entendre le 8 mars et quels sont ceux que nous pourrons remettre au 22 mars.

    Monsieur Masse.

    J'ai une brève suggestion. Pierre Parent des ressources humaines travaille sur ce sujet et saurait quels sont les aspects logistiques qu'il conviendrait d'aborder.

    Les ressources humaines de la Chambre des communes? Quel est son nom de famille?

    Oui, la Chambre des communes, c'est Pierre Parent.

    Très bien.

    Une précision, monsieur le président, vous avez mentionné que le nom des témoins que les membres souhaiteraient convoquer devrait être fourni le 8 mars?

    Le nombre... il semble que nous en ayons plus que ce dont nous avons besoin...

    Je dis simplement que vous avez déclaré que le nom des témoins supplémentaires qui pourraient être proposés devrait être remis le 8 mars.

    Oui, le 8 mars.

    Est-ce bien ce que vous proposez?

    Oui.

    Anita et ensuite David.

    Si nous cherchons à trouver rapidement des témoins, il y a Equal Voice, un organisme multipartie qui s'occupe des femmes en politique. Je pense que c'est là un organisme intéressant. Nancy Peckford en est la directrice administrative.

    Pour les témoins de l'extérieur, il y a, bien sûr, Julie Ballington, qui a fait beaucoup de travail sur les parlements adaptés aux besoins des familles au sein de l'UIP, l'Union interparlementaire. Elle fait maintenant partie de l'organisme des Femmes de l'ONU et elle travaille à New York.

    Je vais proposer un certain nombre de noms mais c'est simplement pour le cas où nous voudrions entendre quelques personnes rapidement.

    David.

    Je vais simplement faire remarquer que nous sommes en train de parler de listes de témoins à entendre en séance publique et je pensais que nous avions convenu de parler de ces choses à huis clos.

    Oui, mais nous en avons suffisamment ici pour prendre une décision au sujet du 8 mars. Je ne vais pas demander le huis clos pour quelques minutes, parce que je ne pense pas que ces aspects soient controversés.

    Nous avons cinq témoins possibles. Je ne pense pas que nous puissions les entendre tous le 8 mars, nous allons donc devoir en reporter quelques-uns. Je vais vous mentionner les cinq et vous me proposerez ceux que nous pourrions entendre au cours de la deuxième heure de notre séance du 8 mars. Pierre, des ressources humaines; Travaux publics, comme l'a mentionné M. Reid, au sujet de la conception des édifices, notamment l'emplacement retenu pour une garderie; Equal Voice et UIP de New York; et le service de garderie. Je pense qu'il faudrait accorder une grande priorité à la personne qui prend des décisions au sujet de la gestion de la garderie.

    Monsieur Richards.

    Je dirais que ce dont vous parlez correspond tout à fait à ce que j'ai constaté au cours de la séance du Comité. Il y a eu beaucoup de questions sur ces sujets de sorte que, bien évidemment, si nous devions parler à un petit nombre de personnes, l'une d'entre elles devrait être le directeur du service de garderie, la personne qui s'en occupe. L'autre serait, comme l'a proposé M. Reid, une personne qui serait à même de nous fournir quelques renseignements sur la façon de veiller à ce que les changements structurels apportés aux édifices soient adaptés à ce genre de choses, puisque ce sujet semble avoir suscité beaucoup d'intérêt de la part des membres du Comité au cours de la première séance.

    Nous avons eu des suggestions des autres partis et nous devrions sans doute attendre d'avoir reçu les propositions de tous les partis avant d'arrêter la liste des témoins. Tous les partis auront ainsi eu la possibilité de proposer des témoins. Entre-temps, les analystes pourraient nous faire aussi quelques suggestions, notamment celles qui touchent d'autres gouvernements. Cela me paraît être une bonne façon de faire pour le 8 mars. Cela me paraît raisonnable.

    Très bien, que pensez-vous alors de cette proposition? Le 8 mars, si nous pouvons les obtenir, nous pourrions consacrer la deuxième heure à un représentant de Travaux publics, à quelqu'un qui décide de la conception des édifices, et au service de garderie, à une personne qui gère le service de garderie.

    Nous pourrions alors reporter les autres témoins aux séances de la fin du mois de mars: Pierre Parent, Equal Voice, Julie Ballington, et ceux que la greffière pourrait trouver dans d'autres pays, plus les témoins que les membres du comité nous auraient présentés avant le 8 mars. Est-ce que cela est clair pour tout le monde?

    La seule réserve que je ferais, monsieur le président, est que c'est bien évidemment au Comité de décider du nombre des séances que nous voulons tenir à ce sujet ainsi que du nombre des témoins que nous voulons entendre.

    Lorsque cela sera fait, que tous les partis auront proposé leurs témoins, nous devrons décider quels sont ceux que nous retiendrons, quels sont ceux qui pourront s'intégrer à notre calendrier et aux sujets proposés.

    Plutôt que de dire que nous allons entendre ces témoins... Ce n'est pas que je veuille m'y opposer, mais il me paraît évident que nous ne voulons pas décider, une fois le nombre de témoins déterminé, quels seront ceux qui auront la priorité.

    Je ne voulais pas dire que nous allions les entendre. Je voulais simplement qu'ils soient tous ajoutés à la liste. Ils viendront peut-être. C'est une excellente remarque. Nous allons devoir élaguer cette liste. Nous ne pouvons pas nous éterniser sur ce sujet.

    Nous allons dresser une longue liste pour le 8 mars. Nous déciderons ensuite du nombre des séances à tenir, comme vous l'avez dit. Nous allons ensuite déterminer quel sera le nombre des témoins que nous pourrons convoquer.

    Monsieur Masse.

    J'aimerais ajouter un nom au début de la liste, peut-être pas au tout premier rang, mais au cours du processus de transition, je pense qu'il serait utile de convoquer Christine Moore. C'est au Comité d'en décider mais je pensais simplement qu'il serait bon de mentionner ce nom dans cette liste.

    Il figurera sur la liste du 8 mars.

    Monsieur Chan, y a-t-il quelqu'un d'autre?

    J'allais simplement faire une suggestion au sujet du nombre total mais nous pourrons en parler au cours de la prochaine séance.

    Cela serait sans doute plus facile lorsque nous...

    Allons-nous en convoquer entre 15 et 20? Lorsque nous verrons la liste complète, nous pourrons alors prendre des décisions.

    Lorsque nous aurons la liste, il sera alors plus facile de prendre des décisions.

    Autre chose?

    Merci. La séance est levée.