PROC Réunion de comité

    Bonjour.

    Bienvenue à la 132^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Aujourd'hui, le premier point à l'ordre du jour est le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2018-2019: crédit 1a sous la rubrique Chambre des communes et crédit 1a sous la rubrique Service de protection parlementaire.

    Nous sommes heureux d'accueillir l'honorable Geoff Regan, Président de la Chambre des communes. Il est accompagné de M. Charles Robert, greffier de la Chambre; M. Michel Patrice, sous-greffier à l'administration; M. Daniel Paquette, dirigeant principal des finances. Représentant le Service de protection parlementaire, nous avons la surintendante principale Jane MacLatchy, directrice, et M. Robert Graham, officier responsable de l'administration et du personnel.

    Pendant la deuxième heure, nous accueillerons des témoins concernant une question de privilège. M. Robert restera pour cette partie, avec des représentants du Conseil du Trésor.

    Cet après-midi, pour ceux que cela intéresse, il y a une rencontre informelle avec la délégation de Mongolie. Aucun parlementaire n'en fait partie, comme je l'ai déjà dit, mais vous êtes tous les bienvenus.

    Nous passons maintenant à la déclaration préliminaire.

    Monsieur le Président.

    Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que les membres du Comité.

    Je suis heureux de comparaître à nouveau devant votre comité en tant que Président de la Chambre des communes pour vous présenter notre Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice 2018-2019.

     Cette comparution est l'occasion pour la Chambre des communes de présenter le financement supplémentaire approuvé pour des initiatives déjà prévues, qui visent à maintenir et à améliorer le soutien offert par l'Administration aux députés et à l'institution.

    Je présenterai aussi le Budget supplémentaire des dépenses (A) du Service de protection parlementaire, ou SPP.

    Je ne présenterai pas les personnes qui m'accompagnent, puisque vous l'avez fait. Je suis ravi de les avoir à mes côtés ce matin.

    Je commencerai ma présentation en soulignant les principaux éléments du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour la Chambre des communes. En tout, il représente 15,9 millions de dollars en financement supplémentaire. Le montant affecté aux députés et aux agents supérieurs de la Chambre est de 6,9 millions de dollars. Les 9 millions de dollars restants sont répartis dans les divers secteurs administratifs de l'Administration de la Chambre pour financer les priorités stratégiques de l'exercice courant. Le budget des dépenses de la Chambre des communes s'élève donc à 522,9 millions de dollars pour l'exercice en cours.

    Comme vous pouvez le constater, ce poste budgétaire est classé dans la catégorie générale des crédits votés.

    Tout d'abord, notre poste budgétaire confirme qu'un financement temporaire de 15,9 millions de dollars a été demandé pour ce qu'on appelle le report du budget de fonctionnement.

    Je tiens à souligner que, contrairement aux années précédentes, aucun financement supplémentaire n'est demandé dans le cadre de ce budget supplémentaire des dépenses, mis à part le report de fonds.

    La politique sur le report de fonds du Bureau de régie interne autorise les députés, les agents supérieurs de la Chambre et l'Administration de la Chambre à reporter des fonds non utilisés d'un exercice à l'autre, jusqu'à concurrence de 5 % de leurs budgets de fonctionnement prévus dans le Budget principal des dépenses. Comme vous le savez, cela vise à éviter ce qu'on appelle la « folie du mois de mars ». Cette pratique est conforme à celle du gouvernement du Canada et donne une plus grande latitude aux députés, aux agents supérieurs de la Chambre et à l'Administration de la Chambre pour planifier et effectuer leurs activités.

    Le report de fonds de la Chambre des communes a été approuvé par le Bureau de régie interne et, conformément à la directive du Conseil du Trésor, est inclus dans notre Budget supplémentaire des dépenses.

    Je passe maintenant au Service de protection parlementaire.

    Depuis le début de l'exercice 2018-2019, le Service de protection parlementaire, ou SPP, continue de remplir son mandat d'assurer la sécurité physique dans la Cité parlementaire et sur la colline du Parlement.

    Je suis ici pour vous présenter les demandes du Budget supplémentaire des dépenses (A) du SPP afin d'appuyer les progrès réalisés à ce jour par le SPP et d'assurer sa capacité continue à remplir son mandat de protection.

    Pour commencer, je vous donnerai un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (A) du SPP pour 2018-2019, qui s'élève à 7,6 millions de dollars. Cela comprend 7,1 millions de dollars en crédits votés et 502 000 $ au titre des dépenses prévues par la loi pour les régimes d'avantages sociaux des employés.

    Les autorisations votées à ce jour pour la SPP totalisent 76,7 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses de 2018-2019. L'ajout du montant de 7,1 millions de dollars du Budget supplémentaire des dépenses (A) portera le total des crédits votés du SPP à 83,8 millions de dollars pour l'exercice 2018-2019. En incluant les dépenses prévues par la loi, le budget des dépenses à ce jour pour le SPP sera de 91,1 millions de dollars.

    Il est important de noter que le budget des dépenses à ce jour de 91,1 millions de dollars pour 2018-2019 comprend 6,75 millions de dollars pour des initiatives qui seront achevées d'ici la fin du présent exercice. Ces initiatives comprennent le projet de caméra pour l'édifice de l'Ouest, le remplacement des barrières de sécurité au poste de contrôle des véhicules, ou PCV, l'acquisition de véhicules et plusieurs projets de TI. Ce sont des projets ponctuels. Certaines de ces choses devront évidemment être remplacées un moment donné, mais pour l'instant, ce sont des projets ponctuels.

     Le PCV est le principal poste de contrôle d'accès pour la circulation des véhicules sur la Colline du Parlement. À la suite d'un examen interne, le SPP demande l'ajout de deux postes de superviseur au PCV pour encadrer le personnel nécessaire au fonctionnement de 24 heures sur 24, sept jours sur sept de ce service.

    Le Service de protection parlementaire, le SPP, demande des fonds pour l'acquisition de sept véhicules homologués pour les services de maintien de l'ordre public, qui seront utilisés dans la Cité parlementaire. Ces véhicules appartiendront au SPP et s'intégreront au parc de véhicules de la Cité parlementaire à l'appui des opérations du SPP. À l'heure actuelle, le personnel du SPP utilise des fourgonnettes empruntées à la GRC, qui arrivent à la fin de leur cycle de vie et qui ne répondent pas aux besoins opérationnels du SPP.

    Les organismes de protection du monde entier modifient leurs politiques de formation afin de s'assurer que les premiers intervenants les plus proches sont en mesure d'intervenir le plus rapidement possible en cas de menace. À l'heure actuelle, certains membres de notre personnel de protection n'ont pas reçu cette formation. Le SPP a l'intention d'appliquer des tactiques et des méthodes de formation éprouvées pour donner à tout son personnel de protection les moyens pour neutraliser les menaces. Le SPP aimerait également miser sur le succès des exercices de confinement grâce à des exercices de gestion multidisciplinaires et concertés des situations d'urgence. Pour ce faire, nous demandons six formateurs supplémentaires: quatre pour certifier nos agents de protection et assurer le maintien de ces compétences, et deux pour concevoir et effectuer des exercices continus de gestion des urgences.

    Pour le SPP, s'assurer que ces employés opérationnels sont bien équipés est une priorité. La SPP demande maintenant 144 000 $ pour équiper toutes les recrues en vue du prochain programme de formation des agents.

    Des fonds sont également demandés pour assurer que tous les employés du SPP ont des copies autorisées du Système de notification en cas d'urgence qui envoie des alertes à tous les parlementaires et employés du Parlement lorsque des événements particuliers susceptibles d'avoir une incidence sur leur sécurité se produisent.

    Le rôle des agents de protection a évolué au cours des quelques dernières années. Par conséquent, le nouveau profil de rôle a été révisé et mis à jour par la direction, les employés opérationnels et les professionnels des ressources humaines. Après consultation avec les associations, ces profils ont été évalués par une tierce firme d'experts-conseils en évaluation des emplois, qui a recommandé que la classification de ces postes soit augmentée d'un niveau, ce qui a entraîné une augmentation salariale. Cette reclassification représente une augmentation salariale d'environ 6,5 % pour tous nos agents de protection, superviseurs et gestionnaires, et nécessite une augmentation du budget annuel des salaires du SPP de 2,8 millions de dollars.

    Lorsque le SPP a été créé, il a travaillé en étroite collaboration avec les administrations du Sénat et la Chambre pour tirer parti des systèmes et des outils administratifs institutionnels existants. Bien que ces administrations continuent de travailler en étroite collaboration avec le SPP, certains domaines, tels que les finances et l'approvisionnement, nécessitent des ressources supplémentaires pour répondre aux besoins particuliers du SPP. Ainsi, nous demandons deux équivalents temps plein supplémentaires pour l'équipe d'approvisionnement afin de gérer les processus concurrentiels et les négociations complexes avec les fournisseurs.

    Le SPP demande également une ressource supplémentaire pour l'élaboration et la gestion de ses politiques financières en consultation avec ses partenaires parlementaires. Ces initiatives appuient la saine gestion financière des fonds et des ressources.

    Vous serez heureux d'apprendre que c'est ainsi que se termine ma présentation. Je vous remercie de votre attention. Mon équipe et moi ferons un plaisir de répondre à vos questions, ou du moins pour essayer d'y répondre.

    Merci beaucoup, monsieur le Président.

    Avant de commencer, j'aimerais féliciter Michaela, notre attachée de recherche de la Bibliothèque du Parlement, pour le format choisi pour votre rapport. Les rapports de l'an dernier et de cette année sont présentés côte à côte, ce qui est très utile.

    Monsieur Graham.

    Merci.

    Monsieur le Président, vous ne serez pas surpris que je me concentre sur le SPP, comme je l'ai fait plusieurs fois lorsque vous êtes venu au Comité.

    Comme beaucoup de mes collègues, je suis frustré que le conflit de travail sur la Colline se poursuive. J'ai plusieurs questions à ce sujet. Elles sont liées au budget; j'y reviendrai.

    En octobre, le SPP a présenté un nouvel organigramme et le commissaire y figure pour la première fois. Pouvez-vous nous dire ce qu'il fait là?

    C'est « la commissaire ».

    En effet.

    Quelle est la raison d'être de ce poste?

    C'est conforme à la loi qui a créé le SPP et au protocole d'entente en matière de gouvernance subséquemment signé, et aux mesures qui ont été prises en 2015 lors de sa création. Il s'agit d'un système de rapport trilatéral.

    Les responsabilités du Président de la Chambre des communes et du Président du Sénat à l'égard du Service se limitent à l'administration et aux politiques. Sur le plan opérationnel, la GRC dirige les activités sur la Colline.

    Vous remarquerez sur notre organigramme qu'on indique simplement que j'interagis toujours avec la GRC pour la surveillance des opérations.

    Donnez-nous une idée du type d'interaction. Je suppose que votre bureau est situé sur la Colline. Est-il plutôt à la division nationale, ou avez-vous un bureau aux deux endroits?

    Vous parlez de mon bureau?

    Je parle de l'endroit où vous êtes et de votre interaction avec la GRC sur le plan opérationnel.

    Mon bureau est au centre-ville, sur la rue Sparks, au quartier général du SPP, à défaut d'un meilleur terme. C'est là que sont les bureaux de l'équipe de direction du Service.

    Je communique régulièrement avec le commandant de la division nationale, mais seulement sur les aspects opérationnels de la gestion du SPP. Je ne communique pas avec lui pour des choses comme les relations de travail ou des questions d'ordre administratif ou organisationnel.

    Cela relève entièrement de vous directement.

    Oui.

    Très bien. C'est excellent, parce que ma prochaine question porte sur la Commission des relations de travail qui, le 10 octobre, a rendu une décision vous ordonnant de négocier avec les syndicats avant le 30 octobre.

    L'avez-vous fait?

    Après la décision du 10 octobre de la Commission des relations de travail, nous avons envoyé un message aux trois unités de négociation afin d'établir un calendrier pour respecter l'obligation d'entreprendre des négociations.

    Nous avons commencé; nous avons déjà rencontré une unité, et des dates sont fixées pour les deux autres. Donc, nous avons entrepris les négociations collectives, conformément à la décision de la Commission des relations de travail.

    Le budget comprend-il un montant pour les négociations?

    Pas pour le moment.

    Est-ce prévu pour l'avenir?

    Excusez-moi; je veux être certaine de la question. Cherchez-vous à savoir si nous mettons de l'argent de côté pour des augmentations potentielles...

    Tant pour les négociations elles-mêmes, qui ne sont pas gratuites, que pour ce qui en découlera.

    En ce qui concerne les négociations elles-mêmes, je ne m'attends pas à ce que nous revenions ici pour demander des fonds supplémentaires.

    Quant au résultat des négociations, c'est une possibilité. Lorsque nous irons de l'avant par rapport à... Je ne veux pas m'avancer sur le résultat des négociations, mais si cela nécessite un financement accru, nous le demanderons certainement.

    Très bien. Donc, vous êtes actuellement en communication avec les syndicats. Nous avons déjà discuté de la demande de fusion des syndicats qui a été soumise à la Commission des relations de travail.

    Je sais que vous ne pouvez en discuter jusqu'à ce qu'une décision ait été rendue. Où en est cette demande?

    Cela suit son cours. Nous sommes toujours à l'étape des audiences de la Commission des relations de travail. Il y a eu plusieurs audiences ces deux ou trois derniers mois. Des dates sont fixées jusqu'en mai 2019, puis une décision sera rendue.

    Pouvons-nous nous attendre à ce que la décision soit rendue peu après, ou faudra-t-il attendre quelques années avant que ce soit fait?

    J'aimerais avoir la réponse à cela, monsieur, mais je ne sais pas combien de temps l'arbitre prendra pour rendre une décision après la fin des audiences.

    Très bien. Puisqu'une décision vous ordonne de négocier maintenant, est-il toujours nécessaire que la Commission des relations de travail rende une décision?

    Pour nous, à mon avis, l'idéal serait qu'il n'y ait qu'un syndicat. Je dirais donc que nous voulons toujours une décision dans ce dossier.

    Nous avions reçu un avis selon lequel, aux termes de la loi créant le SPP, la tenue de négociations collectives pendant que nous attendions une décision nous placerait dans une situation intenable. L'arbitre a rejeté cet avis et nous a ordonné d'entreprendre des négociations collectives. Ce n'est donc plus un risque pour nous. Nous sommes ravis de poursuivre les négociations avec les trois unités à ce moment-ci, mais la requête est toujours en cours d'examen.

    Vous avez déjà des négociateurs prêts à aller de l'avant.

    En effet. Nous avons nommé un négociateur en chef et une équipe pour l'appuyer.

    C'est une excellente nouvelle.

    Il y a deux ou trois semaines, j'ai rencontré sur la Colline un important groupe de recrues du SPP — ils étaient une vingtaine. C'était un plaisir de rencontrer ces nouveaux membres.

    Quel genre de formation reçoivent-ils sur le privilège? J'aimerais simplement savoir comment cela fonctionne, car comme vous le savez, le Comité veille toujours à ce que le privilège soit protégé en tout temps. La GRC est une force policière et non une force de protection. Je veux m'assurer que cette distinction est prise en compte dans la formation.

    Vous pouvez en être certain, monsieur. Je vous assure que le personnel reçoit cette formation dans le cadre du programme des recrues. La formation de base des nouveaux agents de protection, donnée par les formateurs du SPP, comprend évidemment une formation sur le privilège. Nous faisons aussi appel à des représentants des deux administrations pour traiter de ces questions. Ce n'est pas un aspect qu'on aborde de façon succincte au passage. C'est un élément important du programme de formation et ils y consacrent tous les efforts nécessaires.

    Si vous me le permettez, je soulignerais qu'une partie des fonds demandés visait le poste de contrôle des véhicules. À ce titre, la priorité du SPP est le privilège, de sorte que les députés ne soient pas retenus indûment.

    J'ai eu quelques interactions intéressantes au poste de contrôle des véhicules, le PCV. Vous montrez votre pièce d'identité et ils cherchent quelque chose, mais s'ils ne le trouvent pas tout de suite, ils entrent dans votre voiture et la fouillent. Lorsque vous leur dites que vous êtes député, ils s'excusent et vous laissent passer. Je comprends.

    Vous dites que vous allez acquérir sept nouveaux véhicules pour remplacer les camions qui se trouvent sur la Colline. Est-ce que ce seront des véhicules marqués?

    Non. Cette fois-ci, nous avons décidé qu'ils ne seraient pas marqués.

    Merci.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Kusie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, chers invités, d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Robert, qui est responsable du contrôle ou de la gestion du personnel parlementaire affecté au soutien des associations interparlementaires?

    Qui a le contrôle?

    Oui. Qui gère le personnel parlementaire affecté au soutien des associations interparlementaires?

    L'association parlementaire fait partie des AII. Le personnel relève donc du greffier adjoint, qui relève de moi.

    D'accord.

    Est-ce que l'aide offerte par ce personnel est financée à même le budget consacré aux associations interparlementaires?

    Est-ce que cela fait partie du budget d'administration de la Chambre, qui est géré par le greffier ou en son nom?

    S'il est question des salaires du personnel, je dirais que cela ne fait pas partie de l'association, mais bien de l'administration.

    D'accord.

    Est-ce que les greffiers et le personnel sont autorisés à participer aux activités non officielles des associations interparlementaires?

    Les activités non officielles...? Je ne suis pas certain de comprendre à quoi vous faites référence.

    S'il y a certaines activités jugées non officielles, est-ce que les greffiers et le personnel sont autorisés à y participer?

    S'il y avait une réunion non officielle, est-ce qu'ils pourraient y participer?

    Je suppose que vous faites référence à ce qui s'est passé il y a quelques semaines. La question viserait à savoir si l'on a déterminé qu'il s'agissait d'une réunion officielle ou non.

    Merci.

    Si la réunion dépassait la constitution, les règles ou règlements d'une association, est-ce que vous la considéreriez comme illégitime?

    Si l'on déterminait que la réunion dépassait les limites constitutionnelles de l'association, je crois que cela soulèverait d'importantes questions.

    Est-ce que les greffiers et le personnel offriraient leur soutien dans le cadre d'une telle réunion illégitime?

    Si elle était légitime, je suppose...

    Si elle était illégitime...

    Encore une fois, je crois qu'il faudrait déterminer de quel type de réunion il s'agit. On ne peut pas nécessairement le faire de façon immédiate. Dans un souci de prudence, je crois qu'il faudrait coopérer avec les leaders de l'association.

    Est-ce que l'utilisation des ressources parlementaires aux fins de ces réunions illégitimes constituerait une dépense inappropriée, selon vous?

    Encore une fois, je crois qu'il faudrait d'abord savoir si la réunion était légitime ou non. Ensuite, je crois que le personnel tiendrait compte des circonstances pour décider de la manière de procéder.

    J'aurais quelques questions précises au sujet de la réunion de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN.

    Combien de greffiers de l'administration de la Chambre y étaient présents?

    Je n'ai pas été mis au courant, alors je ne peux pas vous répondre, malheureusement.

    Savez-vous pendant combien de temps sont restés les greffiers, après que la présidente, Mme Alleslev, a mis fin à la séance?

    Je suppose que la plupart des greffiers présents sont restés. Il faudrait que je le confirme, mais ce serait ma première réponse.

    Pourquoi les greffiers sont-ils restés après la réunion, à votre avis?

    Pourquoi ne sont-ils pas tout simplement partis après que Mme Alleslev a levé la séance?

    Selon nos pratiques, la décision de lever la séance présume un consensus. Si le président met fin à la séance et que le consensus n'est pas clair, alors le personnel peut décider de rester.

    Mais en vertu de quelle autorité les greffiers restent-ils dans la salle?

    Je crois que les greffiers pensaient qu'on n'avait pas mis fin à la séance de façon appropriée.

    Excusez-moi; on invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Bittle.

    Cela dépasse la portée de notre étude. On a posé quelques questions à ce sujet, mais où est-ce qu'on s'en va vraiment? Ce n'est pas pertinent aux fins du Budget supplémentaire des dépenses.

    Je crois que c'est tout à fait pertinent, puisque les fonds visent à appuyer les associations parlementaires. Je crois que c'est très pertinent, monsieur Bittle.

    D'accord. Vous pouvez continuer.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Robert, pourriez-vous nous transmettre cette information lorsque vous aurez déterminé si la réunion a été jugée constitutionnelle ou non et quelles décisions ont été prises par la suite? Pourriez-vous nous revenir avec ces réponses, s'il vous plaît?

    Bien sûr.

    Merci beaucoup.

    De plus, en février, notre ancien collègue M. Richards a posé quelques questions au sujet de l'initiative du greffier de reformuler notre Règlement. Monsieur Robert, lors de cette réunion, vous avez dit à M. Christopherson que le Comité de la procédure de la Chambre participerait à ce projet.

    Comment comptez-vous faire participer le Comité ou les députés de la Chambre à la révision des règles de la Chambre et pouvez-vous nous faire une mise à jour à ce sujet, s'il vous plaît?

    Oui, bien sûr.

    En gros, la révision vise à rendre les règles plus accessibles aux députés, ce qui n'est pas facile selon la formulation actuelle. Par exemple, sous le titre de chaque chapitre de la table des matières, on ne présente que le numéro du Règlement visé par ce chapitre. Aussi, le député est forcé de faire une recherche lorsqu'il est écrit « en vertu de », par exemple. Comme nous avons pour mandat d'offrir le meilleur soutien possible aux députés, je crois qu'il faut rendre le Règlement plus convivial et plus accessible, de façon similaire à ce qui s'est fait ailleurs.

    L'initiative était la mienne, en fait, mais toute décision d'accepter ces révisions revient au Comité et à la Chambre. Je suis ici pour faciliter les opérations de la Chambre des communes de la meilleure façon possible. Nous avons communiqué avec les bureaux des leaders de tous les principaux partis, afin de les informer du processus et de leur faire comprendre qu'aucune modification importante n'allait être apportée aux règles ou au Règlement. Nous allons seulement simplifier le langage et ajouter des outils à la table des matières, comme je l'ai fait valoir — des sous-titres, des notes marginales et une révision ou un regroupement des chapitres — afin de faciliter la compréhension des députés et de leur personnel.

     Je vous remercie de vos réponses. Je vous remercie également d'être ici aujourd'hui.

    Merci.

    Merci.

    C'est maintenant le tour de M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur le Président, et à tous vos invités.

    J'aimerais faire suite rapidement aux questions de Mme Kusie à l'intention de M. Robert. Je crois que sa question était la suivante: y a-t-il eu ou y aura-t-il une tentative de faire participer le Comité de la procédure au processus que vous venez de nous décrire?

    Tout à fait. Encore une fois, j'ai pris cette initiative pour le bien de la Chambre, mais je n'ai pas le pouvoir de...

    Non, je comprends.

    Lorsque nous aurons quelque chose à vous montrer... Bien sûr, vous allez participer s'il est convenu d'aller de l'avant.

    Je vois. Je crois que ce qui nous intéresse, c'est l'élément de l'engagement. Personne ne remet en question la validité de ce que vous proposez.

    Monsieur le Président, depuis 2016, le budget du SPP est passé d'environ 62 millions à 91 millions pour cette année. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Cela représente une augmentation d'environ 50 % par rapport au moment où nous avons fusionné les services de protection de la Colline. Est-ce exact?

    Le budget a augmenté, oui, et alors que le SPP s'est transformé en une nouvelle organisation, il est devenu évident qu'il aurait besoin d'un plus grand soutien de base. Je suis certain que la surintendante principale MacLatchy serait heureuse de vous expliquer cela plus en détail.

    Madame MacLatchy, c'est ici que nous nous sommes parlé la dernière fois. Je suis ici par coïncidence aujourd'hui, je vous l'assure.

    M. Christopherson est en huis clos, mais il n'a rien fait d'illégal. Il étudie le rapport du vérificateur général. En fait, je ne crois pas qu'il fasse quoi que ce soit d'illégal; je ne pourrais le confirmer ou l'infirmer.

    La dernière fois que vous avez témoigné devant le Comité, vous avez parlé de la qualité et du professionnalisme des hommes et des femmes qui nous protègent tous les jours. Vous avez dit ceci: « Je suis impressionnée chaque jour par le professionnalisme et la compétence des gens qui travaillent au sein de ce service, et je pense ici à toutes les catégories d'employés qui font partie de cette organisation. »

    Nous avons beaucoup parlé de l'esprit de corps et de l'ambiance qui régnait au SPP, mais lorsque j'ai parlé de manière informelle aux membres du Service... Certains hésitaient à me parler, mais ceux qui l'ont fait m'ont dit que l'esprit de corps ne se portait pas très bien. Votre vision du groupe ne semblait pas partagée.

    J'aimerais vous poser quelques questions précises à ce sujet. Depuis combien de temps les membres de l'AFPC sont-ils sans contrat?

    Je crois que le contrat est expiré depuis 2014.

    Les deux autres groupes représentés par des syndicats sont sans contrat depuis quand?

    Il faudrait que je demande à l'officier responsable de l'administration et du personnel, mais je crois...

    C'est depuis 2017.

    Depuis le début de 2017.

    Récemment — en fait, pas si récemment que cela —, une décision de la Commission du travail implorait la direction — dans le cas présent, vous — de négocier un contrat. Pourquoi a-t-on dû passer par ce processus?

    C'est ce qui me préoccupait il y a un an, et cela me préoccupe encore aujourd'hui. De par leurs mots, le Président, les députés, les leaders politiques et les chefs de votre ministère félicitent tous ces femmes et ces hommes pour leur professionnalisme, mais ils doivent se présenter devant la Commission du travail pour que vous acceptiez de vous asseoir à la table pour négocier un contrat libre et équitable.

    Comprenez-vous pourquoi cela nous semble illogique? Bien que nous les tenions en grande estime, les membres de ce groupe sont obligés de porter des casquettes pour obtenir un minimum de respect. Je suis d'accord avec eux: ce n'est pas respectueux de laisser les gens qui nous servent et qui nous protègent sans contrat pendant plus d'un an et de les obliger à se présenter devant la Commission du travail pour qu'ils puissent négocier avec vous.

    Je dis « vous », mais je parle de la direction dans son ensemble.

    Comprenez-vous pourquoi cela ne semble pas logique?

    Je comprends votre question, monsieur Cullen, et je vous en remercie.

    La seule chose que j'ai dite devant le Comité, je crois — et je vais tenter de l'expliquer —, c'est que nous avons demandé une opinion juridique au sujet de certains éléments de la loi qui a créé le SPP: la Loi sur le Parlement du Canada. Nous — et je parle ici de mon prédécesseur, qui occupait le poste avant moi — avons demandé si nous pouvions aller de l'avant avec les négociations collectives, puisque les conventions arrivaient à échéance. Selon nombre des opinions juridiques obtenues avant et après mon entrée en fonction, nous n'étions pas en mesure de procéder aux négociations collectives avant que la Commission du travail ne prenne une décision sur le nombre d'unités de négociation présentes.

    J'ai examiné la question d'un point de vue organisationnel. On m'a dit qu'il était dangereux — faute d'un meilleur terme — d'aller de l'avant avec une quelconque négociation collective avant que la Commission du travail ne rende sa décision.

    Il n'est pas inhabituel pour un employeur, même un employeur des services de protection, de négocier avec plus d'un syndicat. Je ne sais pas pourquoi la Chambre se traîne les pieds de cette façon. Je sais que quelqu'un — le Président, peut-être, ou c'était peut-être vous — a dit qu'il préférait avoir un seul syndicat, mais que ce n'était pas le cas. Vous en avez trois. C'est une réalité qui a été adoptée, qui est légale et qui respecte les lois du Canada. Nous voulons tous avoir certaines choses que nous n'avons pas. C'est la vie.

    De plus, ma question est urgente. Est-ce que nous allons recevoir un autre rapport du Président disant que nous n'en sommes pas encore arrivés à une entente? Parce que ce n'est pas par manque de fonds. Nous avons accru les services. Est-ce que c'est cela l'obstacle? Nous ne voulons pas payer plus les gens, ou leur verser un salaire qu'ils considèrent comme juste?

    Je pense que vous avez entendu ce que j'ai dit à propos de l'augmentation de 6,75 % qui a été payée plus tôt cette année après la reclassification, conformément au conseil que le SPP a reçu.

    C'est une bonne chose. Vous avez piqué ma curiosité, monsieur le Président. Il y avait des heures supplémentaires obligatoires la dernière fois que nous nous sommes parlé. Ont-elles été éliminées? Le SPP couvre-t-il encore des quarts d'heures supplémentaires?

    Ils ont été considérablement réduits.

    Où en sommes-nous maintenant? Il y a eu des mauvaises situations où des gens travaillaient des semaines de 70 ou 80 heures, ce qui n'est pas bon pour personne, et certainement pas pour eux. Qu'entendez-vous par « considérablement réduits »?

    Il est rare maintenant que nous devons obliger une personne de faire des heures supplémentaires, tandis que c'était monnaie courante lorsque je suis arrivée ici.

    Vous avez les chiffres, monsieur Graham, sur ce que nous dépensons en heures supplémentaires par rapport à ce que nous dépensions dans le passé.

    Oui. Il y a des événements, des événements d'envergure comme la Fête du Canada, où tout le monde doit mettre l'épaule à la roue, tant les employés opérationnels que non opérationnels, mais nous prévoyons une réduction des dépenses en heures supplémentaires de l'ordre de 10 à 15 % pour l'exercice en cours.

    Puis-je demander une clarification, monsieur le président? Est-ce une réduction des dépenses en heures supplémentaires de 10 à 15 %?

    C'est exact.

    D'accord. Je ne suis pas certain si on a répondu à cette question. Lorsque vous dites « rare ». Ce sont des termes d'interprétation. Je ne sais pas comment ce peut être quantifié.

    Je suis désolée. Je n'ai pas les chiffres pour vous, mais ce que je peux vous dire, c'est que lorsque je suis arrivée ici, nous devions tous les jours... eh bien, pas tous les jours. Nous devions presque quotidiennement demander à des gens de faire des heures supplémentaires et, souvent, nous devions les obliger de rentrer travailler, car ils ne voulaient pas faire ces heures supplémentaires.

    Maintenant, comme je l'ai dit, j'ai eu une conversation avec mes commandants des opérations ce matin. Ils m'ont confirmé que c'est très rare maintenant, mais je n'ai pas de chiffres à vous donner.

    Est-ce une demande raisonnable de nous fournir ces chiffres?

    Certainement.

    Les chiffres dans le passé et les chiffres actuels...?

    Surint. pr. Jane MacLatchy: Certainement.

    M. Nathan Cullen: Ce serait utile. Merci.

    Merci.

    Monsieur Simms.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question à propos de ce qui se passe. Je ne sais pas si vous pourrez y répondre. Elle s'adresse à vous et à Travaux publics, mais je vais la poser plus tard.

    J'ai une question brève pour vous, madame MacLatchy. Vous avez mentionné plus tôt les deux unités de négociation, et vous avez dit que vous n'y êtes pas favorable, et le SPP dit qu'il veut les deux unités. Je sais qu'il n'y a pas de compétence au pays, mais avons-nous examiné ce que d'autres pays dans le monde font? Que se passe-t-il dans le système parlementaire à Westminster, en Australie ou en Nouvelle-Zélande? Ils ont des systèmes semblables. Ont-ils des unités de négociation internes?

    En ce qui concerne la structure opérationnelle...?

    Je ne connais pas la réponse, monsieur. Il faudrait que je me renseigne.

    D'accord. Je serais curieux de le savoir, car nous pourrions peut-être faire des comparaisons avec ce qu'ils font, par exemple, et comment ils administrent le Parlement.

    Oui, il y a des parlements dans le monde, mais ils ne sont pas bicaméraux. Ils ne sont pas aussi grands que celui-ci. C'est peut-être un point que nous voudrons prendre en considération en ce qui concerne les unités de négociation.

    Nous avons beaucoup discuté avec nos partenaires — les parlements fédéraux, à défaut d'une meilleure expression — en Australie, au Royaume-Uni et dans ces pays pour obtenir des renseignements sur les opérations, mais je n'ai pas de données sur leur structure opérationnelle. Je peux certainement obtenir ces renseignements.

    D'accord. Merci.

    Puis-je revenir au déménagement? Nous accusons du retard. Je sais que nous espérions déménager à l'automne. Je présume que ce sera en janvier ou en février. Qu'en est-il? Est-ce prévu dans cela ou est-ce davantage une question qui relève de Travaux publics?

    Initialement, le plan était de déménager durant l'été, de commencer à déménager après l'ajournement de la Chambre à la fin de juin. En fait, c'est arrivé en partie, car les membres qui avaient des bureaux dans l'édifice du Centre et qui n'allaient pas avoir de bureaux dans l'édifice de l'Ouest ont été déménagés cet été. Les bureaux des agents supérieurs de la Chambre, des whips et des dirigeants de la Chambre, ainsi que mon bureau, n'ont pas encore été déménagés mais ils le seront durant la pause de décembre et de janvier. Le 28 janvier, la Chambre siégera dans l'édifice de l'Est, dans la chambre provisoire.

    Soit dit en passant, je devrais vous dire que si les membres sont intéressés à faire une visite, il y aura des occasions de le faire chaque semaine. Nous prévoirons un créneau chaque semaine. Je sais que de nombreux députés n'ont pas encore vu l'enceinte et aimeraient la voir.

    J'ai une question rapide. En ce qui concerne les préoccupations budgétaires, à quoi devons-nous nous attendre pour le retard? Quelle est l'incidence sur le budget global pour ce projet?

    Sentez-vous libre de parler du Sénat également, si vous le voulez.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Scott Simms: Puisque nous sommes sur le sujet....

    Je crois savoir qu'étant donné que des travaux ont déjà été entrepris, il n'y a pas d'incidence, mais je vais laisser le soin à Dan Paquette ou à Michel de répondre.

    Je dirais qu'il n'y a aucune incidence négative concernant le soi-disant retard et le fait que nous déménagerons dans la chambre provisoire en janvier. Toutes les dépenses ont été comptabilisées dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice en cours.

    La Chambre haute...?

    Je serais réticent à commenter ce qui se passe à l'autre endroit.

    Des voix: Oh, oh!

    Avez-vous remarqué ce que j'ai essayé de faire?

    Vous devez être amis au Sénat.

    Désolé. C'est juste une question d'intérêt.

    Je m'intéresse beaucoup à ce sujet et aux technologies. Je ne sais pas combien de temps il me reste, mais l'une des choses que je voulais voir, c'est que lorsque les gens se lèvent à la Chambre pour faire un discours, il y a une horloge. Elle est très visible, plutôt que... Je ne veux pas vous offenser, car vous faites très bien votre travail. Vous levez la main après une minute ou deux ou peu importe. Je vous en remercie.

    Dans la majorité des pays dans le monde, ou dans les assemblées parlementaires, il y a une horloge qui est visible. Ce n'est peut-être pas important pour d'autres, mais tenons-nous compte de cela et des autres types de technologies pour la chambre provisoire?

    J'ai vu cela, par exemple, en France, et je pense que c'est le cas aussi à Washington, mais pas à Westminster, bien entendu. Quoi qu'il en soit, c'est le type de décisions que la Chambre devra prendre pour déterminer si elle veut un processus différent où l'on utilise un chronomètre qui commence à 10 minutes jusqu'à zéro, ou à 35 secondes jusqu'à zéro, mais ce n'était pas la décision de la Chambre jusqu'à maintenant.

    Faut-il apporter une modification au Règlement pour inclure cette technologie?

    C'est une bonne question.

    Il est probablement plus sûr d'apporter un changement au Règlement.

    Avec la technologie de nos jours, cela semblait tout simplement évident. Je sais que nous nous levons et nous nous assoyons pour voter. Nous n'avons pas de mécanisme de vote électronique.

    Je pense que votre question consiste à savoir s'il est possible d'installer un écran ou des écrans qui pourraient servir d'horloge et indiquer aux députés combien de temps il leur reste. Je pense que nous pourrions probablement répondre à cela.

    La réponse est que la technologie serait là, si la Chambre décide de l'utiliser.

    Je vais vous donner plus de détails lorsque nous aurons déménagé.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs.

    J'ai une importante question liée à cela.

    Avons-nous réglé la question du défilé entre la Chambre des communes et le Sénat? Allons-nous prendre la Ligne de la Confédération? Allons-nous emprunter la rue Wellington dans la papamobile?

    La préférence est de maintenir les traditions et les cérémonies qui font partie de nos pratiques depuis 150 ans. Des ajustements seront apportés, car nous serons dans deux édifices pendant un certain temps, lorsque le déménagement aura lieu.

    Des propositions sont mises de l'avant pour déterminer comment procéder. On peut penser, par exemple, que pour chaque discours du Trône au nouvel emplacement, les députés voudront y participer. Pour les événements futurs, nous devrons probablement passer par un processus dans le cadre duquel nous solliciterions l'intérêt des gens pour déterminer le nombre de véhicules nécessaires pour emmener les membres au Sénat.

    Y a-t-il de l'espace pour la masse à bord de l'autobus?

    Malheureusement, les recherches sur le transporteur à faisceau ne sont pas fructueuses.

    Des députés: Oh, oh!

    La couronne de la Reine est transportée dans une voiture distincte pour la rentrée parlementaire, alors je suppose que nous pourrions faire la même chose pour la masse.

    Monsieur Nater.

    J'ai une question à poser très rapidement, que M. Reid a porté à mon attention. Nous avons parlé des nouveaux fourgons dont le SPP fait l'acquisition. Seront-ils équipés de défibrillateurs et des efforts seront-ils déployés pour équiper tous les véhicules de défibrillateurs à l'avenir?

    C'est une question intéressante. Dans les véhicules de police que vous voyez sur la Colline, il y a quelques défibrillateurs, mais comme nous l'avons dit, nous délaissons les véhicules de la GRC et optons pour les véhicules du SPP. Je vais discuter avec notre personnel des opérations. À l'heure actuelle, je ne crois pas qu'il y a des défibrillateurs dans tous nos véhicules, mais je vous ferai parvenir cette information. L'idée d'équiper tous les véhicules d'un défibrillateur est intéressante.

    Merci, monsieur le président.

    Puis-je poser une question complémentaire?

    Soyez rapide.

    Les véhicules seront-ils des véhicules de police complètement équipés, ou s'agira-t-il de véhicules civils?

    Ce seront des véhicules du SPP. C'est un véhicule certifié pour l'application de la loi.

    Est-ce un véhicule équipé pour l'application de la loi, ou est-ce seulement un véhicule certifié?

    Il sera équipé pour l'unité opérationnelle qui l'utilisera. Dans ce cas-ci, les agents pourront avoir des armes à feu.

    Ce secteur ne serait-il pas mieux couvert par des caméras?

    C'est juste.

    Je vais utiliser ma prérogative en tant que président pour poser une dernière question. En ce qui concerne les rénovations de cet édifice, le Comité a parlé d'une cour à l'intérieur ou à l'extérieur, pour un terrain de jeux pour les enfants, ce qui m'amène à une question plus importante. Un article est paru dans Options politique sur nos opinions au sujet des travaux de rénovation de 13 ans de cet édifice. Je me demande si le greffier serait disposé à tenir une séance avec le Comité à ce sujet dans le futur.

    Je pense que ce serait un exercice utile. Nous serions disposés à faire appel à des architectes et à d'autres concepteurs, de même qu'à des spécialistes du patrimoine, qui pourraient répondre à des questions et examiner des suggestions que vous pourriez avoir sur la façon dont vous voulez que l'édifice soit rénové.

    Outre les architectes qui travaillent pour la Chambre des communes, je pense que vous voudrez faire appel aux architectes de Services publics et Approvisionnement Canada. Ce serait utile.

    Bien franchement, je pense qu'il est essentiel pour la Chambre, durant la période des rénovations, de continuer de mettre l'accent sur l'importance de l'accès public à l'édifice du Centre aux parlementaires et aux médias. L'idée d'avoir une « salle des dépêches » là où elle se trouve en ce moment est très importante, car les parlementaires peuvent se rendre à la période des questions rapidement, pour être présents ici à l'édifice du Centre et pour questionner les députés sur ce qui se passe. Pour moi, c'est essentiel à notre démocratie, et j'espère que les membres qui seront ici au cours des 10 prochaines années continueront d'insister là-dessus.

    C'est 13 ans.

    Peu importe le nombre...

    Chers collègues, nous allons passer à des votes sur le Budget supplémentaire des dépenses (A).

     (Le crédit 1a est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 1a est adopté avec dissidence.)

    Le président: Puis-je faire rapport des crédits du Budget supplémentaire des dépenses (A) à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci à nos témoins. Nous allons faire une courte pause pour passer à la prochaine séance avec les prochains témoins. Nous allons suspendre nos travaux une trentaine de secondes.

    Bonjour, et bienvenue à la 132^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre dans le cadre de laquelle nous allons poursuivre notre étude de la question de privilège concernant la question des publications de la Gendarmerie royale du Canada au sujet du projet de loi C-71, Loi modifiant certaines lois et un règlement relatifs aux armes à feu.

    Nous sommes ravis d'accueillir Charles Robert, greffier de la Chambre des communes, de même que des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous recevons Louise Baird, secrétaire adjointe, Communications stratégiques et affaires ministérielles, et Tracey Headley, directrice, Centre de politique des communications et de l'image de marque. Merci de vous être libérés aujourd'hui.

    Nous allons commencer avec la déclaration liminaire de M. Robert, qui sera suivie de celle de Mme Baird. On vous écoute, monsieur Robert.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis ravi d'être ici avec vous pour aider le Comité dans le cadre de son étude de la question de privilège soulevée par M. Motz, le député de Medicine Hat—Cardston—Warner, concernant les documents publiés sur le site Web de la Gendarmerie royale du Canada au sujet du projet de loi C-71.

     Les questions de privilège, lorsqu'elles sont renvoyées en comité, sont l'occasion d'étudier en détail une problématique mise en avant par les députés eux-mêmes et d'émettre des recommandations qui profiteront à tous. C'est par l'entremise de votre comité que des témoins pourront être entendus, que des documents pourront être obtenus et que des actions concrètes pourront être accomplies, si tel est le désir du Comité, bien sûr.

    Le respect de la dignité et de l'autorité du Parlement est un droit fondamental que la Chambre prend très au sérieux. La mission de la présidence, comme serviteur de la Chambre, est d'assurer la protection des droits et des privilèges non seulement de chaque député, mais aussi ceux de la Chambre dans son ensemble. En ce sens, tout affront à l'autorité de la Chambre peut constituer un outrage au Parlement.

    Comme il est écrit à la page 87 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    Dans sa décision du 19 juin 2018, le Président de la Chambre a résumé les faits entourant la publication d’information concernant le projet de loi C-71 sur le site Web de la GRC. Alors que le projet de loi en question suivait le cours normal du processus législatif, l’information publiée sur le site Web de la GRC laissait croire que ses dispositions allaient nécessairement entrer en vigueur, ou l’étaient déjà.

    Le Président a rappelé aux députés que l’autorité du Parlement concernant l’examen et l’adoption des projets de loi est incontestable et ne doit jamais être tenue pour acquise. Il a aussi ajouté, et je cite: « Les parlementaires et les citoyens doivent avoir l’assurance que les fonctionnaires responsables de diffuser de l’information concernant la législation prêtent attention à ce qui se passe au Parlement et fournissent des renseignements clairs et précis sur les projets de loi en question. »

    Lorsque des questions similaires à celle devant votre comité ont été soulevées à la Chambre par les députés, d’anciens Présidents ont répété que ce type de situation ne devrait jamais se produire et ont invité le gouvernement et les divers ministères dont ils ont la responsabilité à trouver des solutions. En effet, les Présidents de la Chambre ont toujours pris grand soin de se faire les défenseurs de l’autorité du Parlement. Une atteinte à cette autorité se définit comme une transgression ou un manque de respect envers la Chambre et ses députés. Comme l’avait dit le Président Sauvé le 17 octobre 1980, la publication d’information préjudiciable aux délibérations de la Chambre peut, par exemple, se transformer en outrage au Parlement.

    Dans le cas présent, le Président a déploré le manque d’attention dont la GRC a fait preuve à l’égard du rôle fondamental des députés à titre de législateurs. Pour lui, l’autorité parlementaire en ce qui concerne la législation ne peut pas être contournée ou usurpée. Le Président l’a bien expliqué quand il dit: « […] je ne peux fermer les yeux sur une façon de faire […] qui fait fi du rôle du Parlement. Autrement, nous nous ferions les complices du dénigrement de l’autorité et de la dignité du Parlement. »

     Je vous remercie à nouveau de cette invitation à témoigner.

    Je me ferai maintenant le plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Madame Baird.

    Merci, monsieur le président, de nous avoir invitées à comparaître devant le Comité.

    Je suis accompagnée de Tracey Headley. Elle est la directrice du Centre de politique des communications et de l'image de marque, au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je suis la secrétaire adjointe, Communications stratégiques et affaires ministérielles, et j'assume, à ce titre, la responsabilité de la politique du gouvernement du Canada visant les communications et l'image de marque. Je suis également chef fonctionnel des communications au Secrétariat, ce qui veut dire que je suis responsable du travail de communication au sein du ministère.

    Dans ma présentation, j'aimerais vous donner un aperçu de la politique sur les communications et souligner certains des changements qui ont été apportés en 2016.

    Comme vous pouvez l'imaginer, l'environnement des communications a beaucoup changé au cours des dernières années. Les modifications à la politique reflètent ces changements. Les communications sont au coeur du travail du gouvernement du Canada et contribuent directement à la confiance du public canadien envers son gouvernement.

    Une des principales exigences de la politique veut que les communications avec le public soient claires, objectives, factuelles, non partisanes et présentées en temps opportun. Cette exigence s’applique à toutes les activités de communication, y compris celles qui portent sur les projets de loi présentés au Parlement: elles doivent être claires et factuelles afin d’éviter toute confusion et toute présomption quant à la décision de l’une ou l’autre des chambres. En vertu du Code de valeurs et d’éthique du secteur public, les fonctionnaires reconnaissent et respectent le rôle fondamental que joue le Parlement dans l’examen, la révision, la modification et l’approbation des lois.

    La politique sur les communications établit les responsabilités des administrateurs généraux pour ce qui est de veiller à ce que la fonction des communications soit exercée de façon appropriée dans leur organisation. Dans le cadre de ces responsabilités, ils doivent désigner un haut fonctionnaire en tant que chef des communications. La politique ne prescrit pas les processus d’approbation des ministères, mais permet plutôt aux ministères de déterminer la meilleure façon de gérer leurs communications compte tenu de leurs besoins opérationnels particuliers. C'est logique étant donné la vaste gamme d’organisations visées par la politique.

    Le gouvernement communique avec le public dans les deux langues officielles pour informer les Canadiens des politiques, des programmes, des services et des initiatives, ainsi que des droits et des responsabilités des Canadiens en vertu des lois. L’administration des communications est une responsabilité commune qui exige la collaboration de divers membres du personnel au sein des ministères et entre les ministères sur des initiatives horizontales.

    La nouvelle politique est appuyée par la nouvelle Directive sur la gestion des communications. Ensemble, elles modernisent la pratique des communications du gouvernement du Canada afin de suivre le rythme de la façon dont les citoyens communiquent dans un environnement largement numérique.

    Un des changements apportés par la nouvelle politique vise à mieux définir les responsabilités. La politique précédente ciblait l'institution dans son ensemble. La nouvelle politique clarifie les responsabilités des administrateurs généraux et désigne un haut fonctionnaire comme chef des communications pour gérer l’image de marque et toutes les communications du ministère.

    La directive connexe énonce les responsabilités propres aux chefs des communications. Par exemple, ils doivent, entre autres, approuver les produits de communication et superviser la présence du ministère sur le Web, collaborer avec le Bureau du Conseil privé et d’autres ministères à des initiatives prioritaires qui nécessitent la participation de plusieurs ministères, et surveiller et analyser l’environnement public.

     Les administrateurs généraux et les chefs des communications doivent veiller à ce que les renseignements soient opportuns, clairs, objectifs, exacts, factuels et non partisans.

     Une autre nouveauté est le renforcement important de la politique et de la directive en ce qui concerne les communications non partisanes. La politique précédente exigeait que la fonction publique mène des activités de communication de façon non partisane, sans toutefois définir ce qu’on entendait par là. Pour la première fois, la nouvelle politique définit explicitement le terme « communications non partisanes » de la façon suivante.

    Les communications doivent être objectives, factuelles et explicatives, et ne doivent pas contenir de slogans, d’images, d’identificateurs, de biais, de désignation ou d’affiliation à un parti politique. La couleur principale associée au parti au pouvoir ne peut être utilisée de façon dominante, à moins qu’un élément soit couramment représenté dans cette couleur, et la publicité ne doit pas comprendre le nom, la voix ou l’image d’un ministre, d’un député ou d’un sénateur.

    En ce qui concerne les communications numériques, une autre caractéristique de la nouvelle politique met davantage l’accent sur l’utilisation du numérique comme moyen principal de communication et d’interaction avec le public. Cela signifie que les ministères et organismes utilisent le Web et les médias sociaux comme principaux canaux pour communiquer avec les Canadiens.

    Il est important que le gouvernement diffuse les renseignements et mobilise les citoyens sur les plateformes de leur choix. En même temps, nous reconnaissons qu’il y a des Canadiens qui continueront d’avoir besoin des méthodes traditionnelles de communication, de sorte qu’un éventail de produits sont encore utilisés pour répondre aux divers besoins du public.

    Comme je l’ai mentionné, j’ai le rôle de chef fonctionnel des communications au Secrétariat. Cela signifie que mon secteur est responsable d’élaborer des produits de communication, d’offrir des conseils en communication et de fournir des services en consultation avec des experts du ministère. Cela comprend les communications internes et externes. À cette fin, mon équipe organise des événements ministériels, y compris des conférences de presse, et prépare des stratégies de communication, des discours et des communiqués, entre autres produits de communication.

    Nous assurons aussi une présence sur le Web pour le Secrétariat et nous gérons les comptes de médias sociaux ministériels et la fonction des relations avec les médias.

    Ces principales fonctions de communication sont relativement normalisées dans tous les ministères. Comme je l'ai mentionné au début, cependant, il y a certaines différences selon la nature du travail et les exigences des opérations.

    Voilà qui conclut mon allocution. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, si c'est ce que le Comité souhaite.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Simms.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous deux.

    Madame Baird, dans votre allocution, vous avez utilisé les mots clés « claires, objectives, factuelles, non partisanes et présentées en temps opportun ». Est-ce que nous pouvons nous concentrer sur l'aspect de la présentation « en temps opportun »? Je comprends l'erreur commise, d'avoir donné à croire qu'un projet de loi avait été adopté alors que ce n'était pas le cas, mais je crois que tous les ministères du gouvernement doivent faire preuve de diligence raisonnable et prévoir ce genre de situation.

    J'ai comparé la situation relative au projet de loi C-71 à celle du projet de loi C-76, au sujet de l'élection. Bien sûr, Élections Canada doit s'organiser avant que le projet de loi soit adopté. Sinon, cela ne fonctionnerait pas. L'entrée en vigueur est prise au sérieux, et ainsi de suite.

    Je comprends que certains ministères puissent se lancer tête première dans quelque chose, même si la décision n'a pas fait l'objet d'un second examen objectif, si je peux me permettre d'utiliser cette expression qui nous vient de l'autre chambre. Cependant, dans ce cas particulier, vous parlez de vos communications internes et externes. L'erreur a été causée par quelque chose qui s'est produit à la Sécurité publique, dans les communications externes, mais ce sont les mécanismes internes qui auraient pu servir à résoudre cela.

    Ce n'est pas l'affaire de votre ministère, mais comment pouvez-vous assumer la responsabilité de cela, et corriger cela comme étant un exercice de communication interne au sein des autres ministères?

    Comment dois-je le faire? Ou comment les personnes qui sont responsables de cela dans leurs ministères doivent-elles le faire?

    Comment leur feriez-vous savoir que ce qu'ils ont fait n'est pas correct et qu'ils doivent faire ceci ou cela pour corriger la situation? Vous dites, par exemple, qu'il y a des formulations particulières à utiliser pour éviter de donner à croire que le projet de loi a reçu la sanction royale avant que cela ait été fait.

    L'équipe de Tracey va très régulièrement donner des conseils aux ministères et faire de la sensibilisation auprès d'eux. Ce sont les ministères qui élaborent la politique, en assurent la conformité et veillent à faire connaître les règles et les exigences de la politique. Des rappels sont très régulièrement transmis.

    Pour revenir sur ce que vous avez dit en premier, il faut en effet que les services de communication et d'autres parties d'un ministère donné soient prêts. Il faut des communications appropriées autour du dépôt d'un projet de loi. Il faut que le tout soit bien formulé en fonction du statut réel, mais cela fait partie du travail normal de communication.

    Est-ce que nous nous sommes adonnés à ce genre d'exercice? Avons-nous des cas de ministères — pas le vôtre — qui ont précisé la formulation à employer? Avez-vous vu des communications internes qui soulignent cela?

    Je ne crois pas avoir vu quoi que ce soit pour ces circonstances très précises. Je peux dire que, selon le suivi que nous faisons régulièrement, les agents de communication en ville savent très bien qu'ils doivent utiliser le « si ». Ils doivent préciser que c'est « si le projet de loi est adopté ».

    Si vous regardez les communiqués de presse et ce qui est soumis à un examen un peu plus étroit que le cas dont nous discutons aujourd'hui, je dirais que le degré de conformité est très élevé, quant à la pertinence du langage employé.

    Je comprends. Le ministère s'est montré très désolé de la situation. Ils ont admis l'erreur, mais ce qu'ils ont indiqué par l'intermédiaire du ministre — vous avez probablement lu son témoignage —, c'est qu'on va s'employer à examiner et à corriger cela. J'ai l'impression que vous êtes en bonne voie d'obtenir que ce soit corrigé, ou même que c'est déjà corrigé. Il semble que ce soit un cas isolé. Est-ce juste?

    Je crois que ce type particulier de situation est assez inhabituel. Je n'entends pas souvent cela.

    La situation dans laquelle ils se sont retrouvés, du fait de leur propre erreur.

    Oui. Je crois cependant qu'il y a lieu de rappeler les règles aux gens, et de leur rappeler aussi qu'il y a des canaux de communication dans notre réseau.

    Et cela relève de vous.

    Cela m'incomberait probablement. Cela peut relever de ma responsabilité. En tant que chef des communications d'un organisme central, et responsable de la politique de communication, c'est probablement une chose que j'envisagerais de faire de concert avec le BCP, car c'est le BCP qui est à la tête de la fonction de communication.

    Je vois. C'est peut-être une recommandation que nous pourrions faire dans notre rapport, soit, essentiellement, de présenter un modèle pour le libellé de sorte que nous ne...

     Monsieur Robert, je suis heureux de vous revoir.

    J'aimerais simplement vous interroger sur la question du privilège. Je fais des lectures sur le privilège, depuis quelque temps, et j'essaie de me renseigner sur le privilège dans les livres d'histoire, et sur la façon dont il a évolué de diverses façons. Je tiens à reconnaître la contribution de M. Robert Maingot, qui a écrit un excellent livre à ce sujet.

    Est-ce que cela l'emporte vraiment sur nos responsabilités à titre de parlementaires? Quand cela se produit à l'extérieur, est-ce que cela nous touche vraiment à l'intérieur? En quoi est-ce un manquement?

    C'est en fait une décision que vous prenez, en tant que parlementaires.

    Historiquement, au Royaume-Uni, dans les quatre études qui ont été réalisées depuis la Deuxième Guerre mondiale — en 1967, en 1977, en 1999 et la dernière, je crois, en 2013 —, vous pouvez voir une plus grande réceptivité concernant la participation publique, et la réduction de la portée du privilège à des aspects que les parlementaires estiment toujours fondamentaux et cruciaux pour leurs activités. On constate aussi, du point de vue du public, que le Parlement conserve son pouvoir et sa dignité.

    En cas d'outrage, auparavant, les journaux devaient régulièrement aller répondre de leurs actes devant le Parlement pour des critiques indésirables exprimées au sujet des parlementaires ou du Parlement lui-même. Nous parlons ici de quelque chose de très différent. Nous parlons d'un partenaire dans le régime politique. Nous parlons de l'exécutif, et historiquement, au Canada, il y a une certaine sensibilité concernant la façon dont les gouvernements font des déclarations qui comportent des suppositions sur le travail que le Parlement entreprend. C'est dans un tel cas que le problème a surgi, et ce n'est pas la première fois.

    Il vous reste 30 secondes.

    Il est à espérer que nous aurons un autre tour. Nous en aurons un?

    Nous allons essayer.

    Madame Kusie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à Mme Baird et à Mme Headley.

    Est-ce que la Gendarmerie royale du Canada, peu importe son indépendance concernant des opérations particulières d'application de la loi, est soumise à la politique sur les communications et l'image de marque, ainsi qu'à la Directive sur la gestion des communications?

    Oui, elle l'est.

    Quelles sont les conséquences d'un épisode de non-respect de ces documents?

    En général?

    Oui, en général.

    Il est possible de faire diverses choses, en cas de non-respect. En général, pour commencer, selon la gravité de la nature de l'infraction, nous travaillerions avec le ministère à apporter des correctifs. Nous veillerions ensuite à ce que le ministère... nous donnerions peut-être une session de formation au personnel pour qu'il connaisse bien les règles de la Politique de communication et de la Directive sur la gestion des communications.

    Est-ce que les deux publications en ligne de la GRC ayant mené à cette étude sont soumises à ces deux instruments de politique?

     Oui, la GRC est soumise à cela.

    Croyez-vous que les publications de la GRC étaient conformes à la politique et à la directive?

    La question ne nous a jamais été signalée, au Secrétariat du Conseil du Trésor, comme étant une question de conformité. De toute évidence, nous en avons entendu parler depuis. Les responsabilités — j'en ai parlé un peu au début — sont claires, pour l'administrateur général et le chef des communications.

    Dans le cas qui nous intéresse, le chef des communications est responsable du contenu de leurs sites Web. Il semble qu'il y a eu des problèmes de processus, concernant la personne qui devait approuver le contenu Web. D'après ce que je comprends, la GRC examine maintenant ou a modifié ses processus afin de veiller à avoir le niveau d'approbation approprié.

    Bien entendu, les politiques visent habituellement les questions d'ordre général, mais je crois qu'il y a des moments où des questions particulières sont traitées. Par exemple, la Directive sur la gestion des communications comporte des règles précises sur les communications précédant une élection. En fait, les ministres du Conseil du Trésor ont modifié cet élément particulier le mois dernier, après que les conservateurs aient soutenu que le gouvernement rendait les règles du jeu nettement inéquitables avec ce qu'il proposait dans son projet de loi C-76.

    Pour revenir à l'étude dont il est question, est-ce qu'il y a, dans les politiques gouvernementales en matière de communication, des directives sur les communications relatives aux travaux parlementaires?

    La politique ne contient rien au sujet des communications en général visant les travaux parlementaires. Il n'y a qu'une exigence particulière, liée à la publicité, qui dit que vous ne pouvez rien annoncer qui requiert l'approbation du Parlement, tant que cette approbation n'a pas été donnée.

    Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles il n'y a rien?

    Est-ce que je sais pourquoi il n'y a rien dans la politique? Je crois que la politique, comme vous l'avez mentionné, n'a pas ce degré de détail.

    Croyez-vous que nous devrions inclure, dans notre rapport, une recommandation vous demandant d'ajouter à ces instruments de politique un rappel de la nécessité de respecter le Parlement?

    Je crois que c'est au Comité de décider de ce qu'il veut recommander. Je crois que nous pouvons compter sur des outils qui guident les agents de communication du gouvernement, ces gens étant peut-être mieux placés pour fournir ce type d'orientation. Nous avons un document qui est très utilisé et qui s'intitule « Guide de rédaction du contenu Web pour Canada.ca ». Il prescrit la façon de rédiger les textes destinés au Web. Nous pouvons donner le lien au Comité si cela vous intéresse. On y trouve un certain niveau de détail pour les écrits. Ce serait peut-être l'endroit qui conviendrait pour ce type d'orientation.

    Il est dommage que les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé ne puissent être ici. À ce sujet, je vous pose ces questions sur la coordination et les autorisations, vu votre rôle dans votre ministère.

    Quels types de produits de communication faut-il envoyer au Bureau du Conseil privé pour les soumettre à l'examen et à l'approbation du Centre?

    Il n'y a pas de règle explicite. Quotidiennement, le Bureau du Conseil privé discute avec les groupes chargés des communications. On privilégie habituellement l'annonce susceptible d'une plus grande médiatisation ou qui, peut-être, met en jeu des sommes très élevées ou risque de froisser des susceptibilités, auquel cas, le Bureau du Conseil privé hérite davantage d'un rôle de coordination.

    Merci.

    Comme le Bureau du Conseil privé compte plus de fonctionnaires plus immédiatement sensibles aux droits et aux privilèges du Parlement, devraient-ils être saisis des projets de communication sur les travaux parlementaires, conformément à une règle de conduite ou, simplement, parce que c'est conseillé pour voir venir et prévenir les problèmes comme ceux qu'ont causés les documents de la GRC?

    Il est sûr que le Bureau du Conseil privé possède des compétences dans son domaine. Peut-être pas dans le groupe chargé des communications, mais dans le domaine législatif et celui de la planification parlementaire où il s'y connaît en procédure parlementaire.

    Je reviens au document. Au paragraphe 6.3.1 de la politique, on lit que les administrateurs généraux ont l'obligation de fournir des renseignements objectifs, factuels et non partisans.

    D'après vous, les documents de la GRC ont-ils satisfait à cette exigence?

    Encore une fois, quand la question a été soulevée, je n'étais pas impliquée. Après coup, je dirais, d'après ces critères, qu'ils n'étaient peut-être pas factuels, à cause de la confusion et de renseignements inexacts.

    D'après le paragraphe 6.10 de la Directive sur la gestion des communications, les chefs des communications sont chargés de veiller à ce que les activités et les produits de communication soient clairs, actuels, exacts.

    D'après vous, ces conditions ont-elles été respectées?

    D'après les discussions de votre comité et ce dont la GRC a parlé, je pense qu'il y a eu confusion — manque de clarté.

    Enfin, d'après le paragraphe 8.1.2 de la Directive, le Bureau du Conseil privé a la responsabilité d'exercer un rôle de leadership, de remise en question, d'orientation stratégique et de coordination des activités ministérielles de communication.

    D'après vous, la GRC a-t-elle failli à cette tâche pour ses documents?

    Je pense que ce qui aurait été une publication sans histoire sur le Web n'aurait peut-être pas été communiqué au Bureau du Conseil privé.

    Croyez-vous que quelque chose d'aussi simple que le respect du Parlement n'a pas besoin de figurer explicitement dans un guide de la politique à l'usage des fonctionnaires ou dans un document de cette nature?

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai fait allusion aux valeurs et à l'éthique. Je pense que les fonctionnaires s'en inspirent et qu'elles englobent quelque chose comme le respect pour le Parlement et la démocratie.

    Enfin, d'après vous, que faut-il qu'il arrive pour éviter la répétition d'un tel outrage?

    Indéniablement, il est possible d'annoncer des rappels. Grâce à nos canaux bien établis, nous sommes certainement heureux de rappeler aux intéressés leurs responsabilités dans ce domaine.

    Merci beaucoup, madame Baird.

    Merci, madame Kusie.

    La parole est maintenant à M. Cullen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'interviens, comme d'habitude, avec une saine dose d'ignorance.

    Il s'agit d'une question de privilège. Je suppose que ça ne fait pas partie de la formation dans les ministères.

    Nous venons d'en parler avec les services de sécurité de la Colline. Ça fait partie de la formation de leurs nouveaux agents. La perception de la sécurité à l'extérieur de la Cité parlementaire serait très différente de celle d'ici, à cause de cette notion de privilège que notre Parlement et d'autres ont longtemps gardée avec soin.

    Concernant le privilège auquel on a porté atteinte — et ici, comme je le soupçonne — est-ce que c'est abordé dans la formation de tous les agents fédéraux des communications? Je suppose que sa notion et son importance sur leur travail quotidien ne seraient pas innées chez eux — à moins qu'ils ne soient particulièrement doués en matière de privilège parlementaire.

    À ma connaissance, ça ne fait pas partie de la formation aux communications. Ça fait peut-être partie des responsabilités du Bureau du Conseil Privé, mais je l'ignore.

    Dans mon secteur, par exemple, je suis chargée des affaires parlementaires et des communications, et des groupes collaborent étroitement entre eux. Là se trouvent les experts que nous pouvons consulter et nous avons des séances de formation interne, des comparutions devant des comités, pour comprendre les procédures parlementaires.

    Mais, à la grandeur du système, la politique des communications n'en dirait rien.

    Le personnel des communications de certains ministères ou organismes fédéraux, y compris celui de la GRC, ne saisiraient pas l'importance de cette question ni la raison pour laquelle elle serait perçue comme un problème par le Parlement.

    Si je comprends bien, la publication donnait à entendre que le projet de loi avait été adopté et avait force de loi. C'est un problème pour le Parlement. Ça donne au public — corrigez-moi si je me trompe — l'impression que ça ne correspond pas aux faits et ça peut conduire à d'autres conséquences imprévues. Par exemple, des députés qui voteraient sur un projet de loi que les électeurs croient déjà adopté pourraient se faire demander des explications.

    Vous pouvez comprendre en quoi ce malentendu ennuie les parlementaires. Est-ce justifié?

    D'après ce que je comprends de cette situation particulière, il y a eu erreur dans le processus. Un chef des communications est chargé du contenu Web. Les chefs des communications de toute la ville sauraient indéniablement quel langage employer pour respecter le privilège parlementaire.

    Par exemple, « il est proposé ». C'est...

    Oui, absolument. Toutes ces expressions comme « si c'est adopté », « modifications proposées ».

    Il me semble que, à la GRC, ça n'est pas passé par le niveau convenable d'approbation.

    Comme mon ami Simms l'a fait remarquer, ça accroche sur le caractère opportun et non partisan des communications.

    Je soulèverais aussi le cas d'un projet de loi semblable pour lequel des ministères, dans ce cas, Élections Canada, agissent déjà comme si la loi avait été adoptée, pour se préparer. Vous semblez d'accord pour dire que c'est une bonne façon d'agir.

    Le problème survient quand le projet de loi est encore l'objet de débats, particulièrement sur des points controversés: contrôle et classement des armes à feu, règles électorales, qui ne sont pas sans importance pour les Canadiens. Il peut s'instaurer un climat qui fait percevoir l'organisme fédéral comme ayant un parti pris et favorable à ces changements plutôt que d'être celui qui les applique.

    Comprenez-vous ma logique?

    Oui. Je pense qu'il importe d'être transparent.

    Ces projets de loi devraient faire l'objet de communications, mais il faut y expliquer qu'ils proposent des changements, qui surviendront s'ils sont adoptés, avec tous les éclaircissements nécessaires.

     Nous en sommes les gardiens jaloux. Cette idée selon laquelle le Parlement n'est qu'un acteur après coup... Parfois, un gouvernement majoritaire peut donner l'impression que tel projet de loi qu'il propose sera adopté parce qu'il est majoritaire, en passant sous silence tout le processus d'application régulière de la loi dans laquelle nous sommes censés nous engager pour le compte des Canadiens.

    Dernière question: cette erreur a-t-elle eu des conséquences?

    Pas de notre fait. Non.

    De la part de la GRC, à ce que vous sachiez...?

    Je ne connais pas les détails.

    Je sais que l'organisation a changé ses processus. Elle a rehaussé les niveaux d'approbation à ce qu'ils étaient censés être. Je suppose qu'il y a eu...

    Je suis désolé, mais voulez-vous dire que l'autorisation est confiée à un niveau supérieur?

    À un niveau plus élevé d'approbation, oui.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Pareillement.

    Entendons maintenant M. Simms.

    Monsieur Robert, où en étions-nous? Revenons-y, parce que, pour commencer, j'ai fait erreur sur la personne. En fait, c'était Joseph Maingot et non Robert. Je tiens à le remercier de son travail.

    Voici le passage de son livre:

    Voilà l'explication de l'atteinte à mes privilèges de député, si elle entrave mon travail. Je suppose que vous dites que c'est plus ou moins une insulte, qui conduit à l'atteinte aux privilèges.

    Deux aspects sont à prendre en considération. Il y a certainement entrave au travail d'un député. Dans ce cas, si quelqu'un a effectivement essayé, de façon visiblement abusive et délibérée, de vous empêcher de faire votre travail, vous pourriez dire qu'il a entravé votre travail de parlementaire et dénoncer cette atteinte à vos privilèges.

    C'est vos privilèges à vous, de député. Ceux de l'institution pourraient aussi être en cause, ce qui suppose que le Parlement réagira collectivement.

    Un député, qui s'est senti atteint dans ses privilèges, a soulevé la question de privilège. Le Président a répondu que, d'après les précédents dont il avait eu connaissance, ça lui en semblait une, à première vue, qui mettait en cause l'autorité et la dignité du Parlement, sa capacité de jouer son rôle et soulevait des hypothèses sur sa façon de le remplir.

    Ça semble certainement la raison pour laquelle...

    Désolé, poursuivez.

    Pour terminer, la Chambre était d'accord, et c'est la raison pour laquelle votre comité est saisi de la question par suite d'un vote de la Chambre.

    Mais ça pourrait englober une foule de choses, n'est-ce pas?

    Oui.

    Est-ce qu'il suffit d'un seul vote de la Chambre pour juger s'il y a eu outrage au Parlement, qu'un organisme de l'extérieur, en l'occurrence l'exécutif, a fait preuve de mépris pour les fonctions du Parlement?

    C'est vraiment à votre comité d'en décider après examen et de juger de la gravité de l'outrage, petite, moyenne, ou grande. Ensuite, pour boucler la boucle, la Chambre devrait adopter le rapport. Vous aurez alors examiné toute la question du privilège sous toutes ses coutures, et la Chambre aura conclu qu'elle ne veut pas que ça se reproduise.

    Je pense que les fonctionnaires des ministères seront sensibles à l'idée même que ç'a été exposé et soulevé à ce niveau. On pourrait donc s'accorder à dire, avec le Secrétariat du Conseil du Trésor que, quand la situation se représentera, les agents des divers ministères qui produiront des communications sur les projets de loi déposés au Parlement seront plus sensibles à ces questions et éviteront ce genre de négligences, parce qu'on suppose que rien de cela n'était délibéré.

    J'ai l'impression qu'on pourrait insister davantage sur cet aspect, pour les Canadiens qui comptent sur ces renseignements et en ressentent l'imminence. Je pense que l'affaire a été une insulte plus monumentale pour eux que pour nous. Ça change la nature du problème. Voilà pourquoi j'essaie de déterminer s'il faut plutôt imposer au ministère une peine administrative plutôt que de l'accuser d'avoir porté atteinte à mes privilèges particuliers. J'ai fait comme je fais d'habitude. J'ai débattu du projet de loi, je me suis prononcé...

    Encore une fois, je pense que la première intéressée est l'institution plutôt que les députés, individuellement, et leurs droits et leur capacité de travailler.

    Je vous en remercie.

    Revenons aussi au ministère. J'espère que ce ne sera pas un exercice semblablement dépourvu de portée pratique. J'ignore si c'est le cas.

    Revenons à l'aspect des communications et aux commentaires sur le ministère. Informez-vous les nouveaux fonctionnaires fédéraux sur le processus législatif, ses modalités? Je sais que ça semble un peu... Moi qui suis député, je n'ai pas vraiment reçu cette formation. Les fonctionnaires reçoivent-ils ce genre de formation à leur arrivée dans la fonction publique?

    Je ne le fais certainement pas au nom du gouvernement. Dans mon propre ministère, avec mon propre personnel des communications, comme je l'ai dit...

    C'est dans votre ministère.

    Oui... dans mon ministère.

    Que font les autres ministères? Avez-vous le pouvoir de dire, peut-être...

    Je ne l'ai pas. Je suis chargée de la politique des communications. Je pense qu'une partie des renseignements sur le processus législatif relèverait d'un autre service.

    Je pose seulement la question parce que, peut-être, et je m'adresse ici à mes collègues, nous devrions songer à discuter aussi du processus législatif. Ne serait-il pas ironique que nous enseignions aux nouveaux fonctionnaires le processus législatif sans rien en dire aux nouveaux élus. Néanmoins, c'est une tout autre histoire.

    Je vous remercie tous de votre temps et de votre patience.

    Merci.

    Notre dernier intervenant est M. Nater.

    Merci, monsieur le président.

    Pour enchaîner sur les observations de M. Simms, je me souviens que, à mon arrivée au Secrétariat du Conseil du Trésor, en 2008, nous avons eu droit à une journée de formation à l'ancien hôtel de ville d'Ottawa, sur le mode général de fonctionnement du gouvernement.

    Vous voyez bien! C'est plus que ce que nous avons eu.

    J'en conviens. J'ignore si le programme existe toujours. Ça fait 10 ans. Comme j'avais des antécédents en sciences politique, c'était comme une remise à niveau des connaissances, mais néanmoins agréable.

    Je remercie nos amis et nos témoins.

    Monsieur Robert, quand le ministre Goodale a comparu, il a proposé à notre comité d'envisager l'étude d'un libellé, de propositions et de conseils utiles à l'intention du ministère sur la terminologie à utiliser quand il communique des renseignements sur un projet de loi encore à l'étude, que le Parlement n'a pas encore adopté.

    Je n'aime pas particulièrement devoir réinventer la roue, faire du travail de plus quand la documentation, notamment plus de 30 années de décisions des Présidents de la Chambre sur des questions semblables, abonde déjà. Serait-il de votre ressort ou dans vos projets de produire un document — peut-être par l'entremise de la Direction des recherches pour le Bureau — qui réunirait ces renseignements sur ces décisions des 30 dernières années sur cette question?

    Nous pourrions probablement colliger l'information, en effet. Je doute que ce soit très difficile.

    Le genre de solution qui pourrait aider, ce serait que les communications nous présentent une chronologie du projet de loi. Par exemple, le personnel pourrait indiquer qu'à la date où la communication est diffusée, le projet de loi C-76 en était à la deuxième lecture à la Chambre des communes ou qu'un comité en était saisi. S'il fallait préciser le contexte chronologique, alors on serait absolument certain que le projet de loi n'a pas encore été adopté. Ce pourrait être une bonne façon de situer un communiqué pour que les ministères ou organismes concernés comprennent bien que le projet de loi est toujours à l'étude au Parlement, que rien n'est joué, qu'il n'a pas encore été finalisé et que les parlementaires ont encore toute la latitude possible pour l'étudier, le modifier, le rejeter à leur guise.

    Seriez-vous prêt à noter cette idée sous forme de recommandation et à la transmettre au Comité?

    Certainement. Avec plaisir.

    Pourriez-vous aussi nous remettre un genre de version simplifiée des décisions des Présidents à ce jour? Je présume que le service de recherche a probablement déjà préparé quelque chose du genre, mais...

    Nous pourrions sûrement aider le Comité en ce sens. Je communiquerai avec Andrew à ce sujet.

    Cela vaudrait la peine.

    Je tiens toujours à remercier nos attachés de recherche, qui font un travail exceptionnel. Ils nous ont déjà fourni de l'information utile sur les précédents, les différents contextes où des événements similaires se sont produits.

    Je me demande si, de votre point de vue et selon vos connaissances, il y a des précédents en particulier que nous devrions garder à l'esprit pendant la préparation de notre rapport.

    Je n'en suis pas trop certain. Je pense qu'il y en a qui étaient assez semblables. Tout dépend de l'impression que vous ont laissée les communications ou qu'elles vous laissent en rétrospective, si vous avez trouvé que trop de choses étaient tenues pour acquises. Supposons qu'une communication soit diffusée le jour où un projet de loi est présenté à la première lecture. Le Parlement l'étudie, il sera adopté et tout est tenu pour acquis.

    Ce serait peut-être un exemple où une communication irait trop loin, mais si le projet de loi est déjà rendu à la deuxième chambre, à la troisième lecture, et qu'on s'attend à ce que la sanction royale ait lieu d'ici une ou deux semaines, c'est totalement différent. C'est la raison pour laquelle je crois que l'indication chronologique serait un bon mécanisme de sécurité. Il ne faut pas aller trop loin dans les suppositions sur ce que contiendra la version finale d'un projet de loi. On peut être certain de ce qui se trouvera dans sa première mouture, mais pas nécessairement dans la dernière. C'est ce qui sera fondamental pour l'intérêt public.

    Nous avons assurément beaucoup de points de comparaison à l'échelle internationale, comme nous en avons à l'échelle nationale, avec les provinces et les territoires. Ce genre de chose peut être traité différemment d'un endroit à l'autre. Le Royaume-Uni a ses propres façons de faire.

    Avez-vous une idée de ce que nous pourrions faire à la lumière de l'expérience d'autres pays? Je pense au Royaume-Uni, en particulier, à la façon dont il gère ce genre de choses. Avez-vous des réflexions à ce sujet?

    Je crois que vous devriez poser cette question à Andre Barnes. C'est lui qui a produit cette analyse comparative. Il souligne qu'il n'y a pas d'exemple, à tout le moins au Royaume-Uni, similaire à celui sur lequel se penche ce comité, selon la 24^e édition du Erskine May. Il peut y avoir toutes sortes de raisons à cela. Cela ne signifie pas nécessairement que le point de vue adopté ici est plus ou moins crédible. C'est vraiment une décision qui vous appartient.

    Peut-être que nous devrions tous nous rendre au Royaume-Uni pour aller en discuter avec eux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Nater.

    En tant que chercheur, vous avez sûrement lu le rapport de M. Barnes sur tous les précédents, mais il aurait quelques mots à ajouter sur ce rapport.

    Je veux seulement informer le Comité d'une chose, parce que selon ce document, nous n'avons pas eu de nouvelles du Royaume-Uni, de l'Australie ni de la Nouvelle-Zélande. En fait, des représentants de ces trois pays ont communiqué avec nous et nous ont dit qu'ils n'avaient pas de précédent similaire. Ils ne considéreraient pas cela comme un outrage, pour une raison ou une autre. Ils étaient surpris que ce soit le cas ici.

    Concernant les deux éléments dont nous avons parlé alors, nous dites-vous que le système de Westminster se fonde sur le concept de l'infraction par un député à la Loi sur le Parlement, plutôt que sur le concept d'outrage au Parlement?

    Comprenez-vous ce qu'il veut dire? Si cela ne constitue pas un problème en Nouvelle-Zélande, en Australie ou en Grande-Bretagne, ce n'est pas un problème.

    Je comprends.

    Nos précédents ont évolué.

    Oui, mais pourquoi?

    C'est une très bonne question.

    Je pense qu'une autre étude... Non, je blague.

    Monsieur Reid.

    Ce n'est pas une mauvaise idée. Nous approchons de la fin de la législature. Ce serait donc une rare occasion de peut-être nous prévoir du temps pour nous pencher sur des questions plus abstraites auxquelles nous pouvons être confrontés. M. Simms soulève peut-être une question que nous devrions étudier.

    Nous en parlerons un moment donné au Sous-comité du programme et de la procédure, monsieur Simms.

    Merci à tous.

    Monsieur Robert, je vous remercie d'avoir participé à ces deux séances.

    La séance est levée.