RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 4 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 112e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 6 juin 2024, le Comité reprend son étude du projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Je rappelle les règles suivantes. Veuillez attendre que je vous donne la parole nommément avant de parler. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Chers collègues, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que ce soit en personne ou par Zoom. Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins invités aujourd'hui.
Nous accueillons l'honorable Chrystia Freeland, vice-première ministre et ministre des Finances, et l'honorable Jonathan Wilkinson, ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Du ministère des Finances, nous accueillons Greg Reade, sous-ministre adjoint, Développement économique et finances intégrées.
Du ministère des Ressources naturelles, nous accueillons Kimberly Lavoie, sous-ministre adjointe, Jeff Labonté, sous-ministre délégué, et Scott Clausen, directeur, Division du pétrole et des biocarburants, Direction de l'analyse et des opérations.
Bienvenue à tous.
Nous allons commencer par les exposés préliminaires.
Madame Freeland, vous avez cinq minutes pour votre exposé préliminaire.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis vraiment heureuse d'être ici avec vous.
Notre gouvernement a fait l'acquisition de la société Trans Mountain et du projet d'agrandissement de l'oléoduc en 2018. Nous savions alors que nous faisions un investissement nécessaire pour accroître la souveraineté et la résilience du Canada et favoriser la croissance de l'économie canadienne.
[Traduction]
Aujourd'hui, je vais aborder quatre domaines où le projet donne lieu à des résultats positifs pour le Canada.
Premièrement, ce projet permet au Canada d'obtenir une juste valeur marchande pour ses ressources. L'un des principaux angles d'évaluation de l'impact économique de ce projet est le prix plus élevé obtenu pour les ressources canadiennes sur le marché mondial, souvent mesuré par l'écart de prix entre le pétrole canadien et le pétrole américain. En 2018, l'écart de prix entre le West Texas Intermediate et le Western Canadian Select a culminé à 50 $ le baril. C'est un escompte représentant près de 70 % du prix de WTI sur chaque baril de WCS vendu.
Depuis que l'agrandissement du réseau de Trans Mountain a pris effet au deuxième trimestre de cette année, cet écart moyen s'est résorbé pour se situer à environ 12 $ US le baril, soit seulement 17 % du prix du WTI. C'est vraiment important. C'était de l'argent perdu. C'est maintenant de l'argent que le Canada a pour nous, pour les travailleurs canadiens et pour que les gouvernements fédéral et provinciaux investissent dans ce dont les Canadiens ont besoin.
Deuxièmement, cet investissement contribue à la création de bons emplois et à la croissance économique partout au Canada. Les travailleurs canadiens du secteur pétrolier et gazier gagnent en moyenne environ 3 000 $ par semaine, soit près de deux fois et demie la rémunération hebdomadaire moyenne au Canada. Selon la Banque du Canada, l'agrandissement du réseau de Trans Mountain augmentera le PIB d'environ 0,25 % en une seule année. C'est un coup de pouce considérable pour notre économie.
Le tout se traduit par de bons emplois et, pour les gouvernements fédéral et provinciaux, par des revenus supplémentaires qu'ils peuvent utiliser pour financer des services publics auxquels nous tenons vraiment, comme les soins de santé, l'éducation et l'infrastructure du logement.
[Français]
L'oléoduc a également un impact positif sur l'industrie manufacturière du centre du Canada, en créant une demande stable de matériaux et de produits industriels. Selon l'Association canadienne des producteurs d'acier, environ 30 % de tout l'acier utilisé au Canada l'a été par le secteur pétrolier et gazier. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres de la façon dont les avantages de l'oléoduc s'étendent au-delà de l'Alberta. En fait, il s'agit d'un projet d'infrastructure national qui stimule la croissance économique et crée de bons emplois dans tout le pays.
[Traduction]
Troisièmement, ce projet contribue à acheminer les ressources canadiennes vers les marchés mondiaux, même si l'alliance occidentale limite l'accès du pétrole russe aux marchés mondiaux. De façon très concrète, ce projet nous aide à soutenir le courageux peuple d'Ukraine et à limiter la capacité de Poutine de lui faire la guerre.
Quatrièmement, ce projet est une étape importante vers la réconciliation économique avec les Autochtones. Ceux‑ci bénéficient du projet et continueront de le faire.
Est‑ce que mon temps est écoulé?
Le président: Il vous reste une minute.
L'hon. Chrystia Freeland: Bon. Très bien.
Pendant la construction, 10 % de tous les travailleurs participant à l'agrandissement étaient des Autochtones. Plus de 20 % des contrats de construction ont été attribués à des entrepreneurs autochtones, ce qui a permis d'octroyer plus de 6 milliards de dollars à des entreprises et à des partenariats autochtones.
[Français]
Il est clair que le nouveau réseau agrandi présente des avantages économiques et sociaux pour le Canada. Son acquisition, sa construction et son exploitation constituent un investissement important dans l'économie canadienne aujourd'hui et pour les années à venir.
[Traduction]
Ce projet est bon pour nos travailleurs. Il est bon pour notre économie. Il est bon pour notre sécurité nationale et pour la sécurité de nos alliés. C'est un projet que Danielle Smith et Rachel Notley appuient toutes les deux. C'est vraiment la preuve qu'il est dans l'intérêt national. Je suis heureuse que nous ayons pu le réaliser ensemble.
Merci de votre exposé préliminaire, madame la ministre.
La parole est au ministre Wilkinson pour son exposé préliminaire.
Vous avez cinq minutes, monsieur.
Merci, et merci de m'avoir invité aujourd'hui.
Immédiatement avant 2015, de grands projets n'ont tout simplement pas pu être réalisés au Canada parce que Stephen Harper et son gouvernement conservateur ont mis la hache dans les mesures de protection de l'environnement et écarté les Autochtones. Ils ont miné la confiance des Canadiens à l'égard des processus environnementaux dans leur pays. C'est ce qui est arrivé à de nombreux grands projets, dont l'agrandissement du réseau de Trans Mountain.
Quand ce gouvernement est arrivé au pouvoir, il s'est engagé à procéder à des examens et à des consultations supplémentaires et à rétablir, à moyen terme, l'intégrité des processus d'évaluation fédéraux. Le projet a fait l'objet de 156 conditions contraignantes liées à la sécurité et à l'environnement, et un comité consultatif de surveillance autochtone a été créé.
En 2018, le tout nouveau gouvernement de la Colombie-Britannique s'est engagé à utiliser tous les outils possibles et imaginables pour stopper le projet Trans Mountain. Les mesures qu'il a prises ont créé une telle incertitude que le promoteur du projet a décidé de se retirer. Le gouvernement fédéral est intervenu pour s'assurer que le projet, qui était et qui reste d'importance nationale, serait réalisé. Le projet a entraîné et continuera d'entraîner d'importantes retombées économiques pour le Canada. Pendant la construction, 37 000 emplois ont été créés, et 25 % des contrats ont été attribués à des entreprises et à des partenariats autochtones, pour un total de 6,5 milliards de dollars.
En exploitation, le projet TMX a des répercussions économiques positives importantes. Selon la Banque du Canada, le projet augmentera le PIB du Canada d'un demi-point de pourcentage. La firme Ernst & Young estime que le projet se traduira par 38 milliards de dollars de redevances provinciales supplémentaires, 21 milliards de dollars d'impôt sur le revenu des sociétés et 127 milliards de dollars d'augmentation du PIB au cours des 20 prochaines années. Par ailleurs, l'écart de prix, comme l'a rappelé la vice-première ministre, s'est résorbé de plusieurs dollars, et l'analyse montre qu'il pourrait se résorber davantage d'ici la fin de l'année. Chaque dollar récupéré équivaut à un milliard de dollars de plus dans notre économie.
Je pense que tous les députés conviendront que vendre notre énergie à un prix réduit et ne pas permettre au Canada de tirer le meilleur parti de ses ressources n'est pas une bonne idée, et c'était précisément une des grandes raisons de la construction du pipeline.
On a construit le pipeline en veillant à la sécurité et à la protection de l'environnement. Le transport du pétrole par pipeline est de loin préférable au transport ferroviaire, qu'on parle de sécurité ou d'émissions. Nous avons également pris des mesures fortes pour veiller à ce que le projet TMX soit entièrement compatible avec le plan climatique du Canada. Toutes les émissions associées à la construction du pipeline et à l'exploitation et la production du pétrole transporté par pipeline ont été prises en compte dans le plan climatique.
[Français]
Notre plan climatique est l'un des plus complets au monde. Il s'attaque aux émissions de tous les secteurs de l'économie, y compris le secteur pétrolier et gazier. Des initiatives telles que la réglementation sur le méthane et le prochain plafond d'émissions, qui obligera le secteur à réduire ses émissions de manière significative, ont permis au Canada de devenir un chef de file climatique.
Le plan climatique fonctionne. Nous avons fondamentalement changé la trajectoire des émissions au Canada, qui étaient en constante augmentation sous Stephen Harper. Les émissions sont maintenant de 8 % inférieures à celles de 2005, et elles sont sur une trajectoire descendante. Ces émissions seraient 41 % plus élevées si les conservateurs étaient restés au pouvoir. Malheureusement, compte tenu de la récente décision du NPD de rejeter la tarification du carbone, son approche de la lutte contre les changements climatiques entraînerait au moins 212 millions de tonnes d'émissions de plus en 2030.
[Traduction]
Notre plan de lutte contre les changements climatiques n'est pas seulement un plan de réduction des émissions. C'est aussi un plan garantissant un avenir prospère au Canada. Pour rester concurrentiels sur le plan économique, nous devons reconnaître que le monde est en train de passer à une ère de faibles émissions de carbone et que nous devons prendre, après mûre réflexion, des mesures qui nous permettront de saisir les occasions déterminantes.
Les gouvernements du monde entier multiplient les mesures. Nos principaux alliés adoptent tous des stratégies pour accélérer la croissance industrielle propre. En dehors de nos alliés, la Chine est en train de prendre des mesures énergiques pour s'emparer du marché dans les secteurs de l'énergie éolienne, de l'énergie solaire, des véhicules électriques et des minéraux critiques. L'importance que la Chine accorde à la transition énergétique devrait alerter les responsables politiques canadiens qui continuent de prétendre que la prospérité à venir repose sur des solutions que la transition énergétique perturbe fondamentalement en ce moment même.
Le projet TMX était et reste un projet d'importance nationale. Il produit des avantages économiques importants pour le pays et permettra que, pendant la transition vers un monde à faibles émissions de carbone d'ici 25 ans, le Canada tire pleinement parti de ses ressources naturelles. Nous avons veillé à ce qu'il soit conforme au plan climatique du Canada et à notre volonté d'atteindre un avenir carboneutre.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le ministre.
Passons à notre première série de questions.
Madame Stubbs, vous avez six minutes. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Madame Freeland et monsieur Wilkinson, merci de votre présence parmi nous aujourd'hui.
Les conservateurs ont, bien entendu, toujours appuyé le projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain, d'importance nationale et indéniablement de compétence fédérale. Nous avions cependant préconisé que le gouvernement fédéral fasse valoir la compétence fédérale et la primauté du droit pour permettre au promoteur du secteur privé de construire le pipeline à ses frais et selon son échéancier.
Madame Freeland, êtes-vous d'accord avec Statistique Canada, qui déclare, dans son rapport de jeudi dernier, que, n'était la contribution du secteur pétrolier et gazier, le Canada serait actuellement en récession?
La force de l'économie canadienne, aujourd'hui comme auparavant, repose en grande partie sur le secteur pétrolier et gazier. J'atteste sans équivoque la valeur que cela représente en termes d'emplois, de revenus et de balance commerciale.
Selon ce rapport, les dépenses du secteur public et la production de pétrole et de gaz contribuent à la bonne marche de l'économie canadienne. Mais, étant donné que votre gouvernement a mis fin à deux autres projets de pipelines d'exportation, Northern Gateway et Énergie Est, et que ce n'est que maintenant que le projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain est réalisé et qu'il commence à être exploité à titre d'obligation fiscale de 34 milliards de dollars pour les contribuables, le pipeline est actuellement à pleine capacité, ce qui réduira automatiquement la production ainsi que les activités commerciales, les emplois et les possibilités du secteur canadien de l'énergie.
Cela étant, comment les libéraux et leurs collègues anti-énergie et anti-secteur privé peuvent-ils justifier l'imposition au Canada d'un plafonnement sur le pétrole et le gaz qui nuirait à l'emploi?
Je vais commencer, et le ministre Wilkinson voudra peut-être vous faire part de ses réflexions.
Je crois que, dans les domaines où il est possible que tous les membres du Comité et tous les députés de la Chambre s'entendent, nous devrions le faire. Il est vraiment important et même formidable que nous ayons mené à bien un projet contribuant à l'édification nationale que Rachel Notley et Danielle Smith appuient. C'est une bonne chose pour le Canada.
Je suis également tout à fait d'accord, comme tous les économistes, pour dire que le pétrole et le gaz sont importants pour l'économie canadienne.
Attendez.
Cela dit, il est tout à fait malvenu que les conservateurs critiquent le gouvernement au sujet des pipelines. C'est bien nous, et non les conservateurs, qui avons fait construire un pipeline jusqu'à la mer. C'est un fait. C'est un projet contribuant à l'édification nationale.
Dans le Calgary Herald, un haut dirigeant du secteur de l'énergie de l'Alberta en a parlé comme d'un projet contribuant à l'édification nationale, et c'est notre gouvernement qui l'a fait construire.
Madame la ministre, ma question portait sur le plafonnement des émissions.
Vous pouvez peut-être répondre à la question suivante: est-ce que les États-Unis, principal concurrent et client du Canada, s'imposent à eux-mêmes un plafonnement de production pétrolière et gazière nuisible à l'emploi parce que vous n'avez pas réussi à construire de pipelines? N'est‑ce pas vrai?
La question essentielle est la suivante: Qui a fait construire un pipeline et qui ne l'a pas fait? C'est notre gouvernement, voilà la réponse. C'est un projet contribuant à l'édification nationale qui est un facteur déterminant de notre prospérité nationale et qui se traduit par de bons salaires pour les travailleurs canadiens.
Donc, la réponse est non pour les États-Unis. Et le Mexique? S'impose‑t‑il un plafonnement des émissions du pétrole et du gaz?
Je parle de [Inaudible].
Le plafonnement des émissions n'a pas encore été annoncé, mais il s'agit d'un élément important de la réduction des émissions de carbone, conformément à ce que les données scientifiques nous invitent à...
Monsieur Wilkinson, puis‑je vous demander de patienter un instant?
Nous avons un rappel au Règlement.
Allez‑y, monsieur Falk.
Mme Stubbs a posé une question précise à la ministre Freeland, et je pense qu'il conviendrait que ce soit elle qui y réponde, et non le ministre Wilkinson.
Excusez-moi, monsieur Falk, mais je vais vous demander de patienter un instant.
Pour répondre à votre rappel au Règlement sur le plan de la procédure, une question a été posée à la ministre Freeland, mais le sujet du plafonnement des émissions relève du mandat et de la compétence du ministre Wilkinson. Si vous voulez une réponse précise à ce sujet, je pense qu'il est approprié que ce soit lui qui vous réponde.
Je vais revenir à Mme Stubbs, parce que c'est son temps de parole.
C'est un bon rappel pour les membres du Comité: si vous posez une question, laissez aux ministres le temps dont ils ont besoin pour donner une réponse complète.
Madame Stubbs, je vous reviens. Si vous voulez poser cette question directement, allez‑y.
Eh bien, monsieur le président, je le ferai certainement lorsque nous aurons vraiment une réponse à la question.
Monsieur Wilkinson, pourriez-vous confirmer si, oui ou non, les États-Unis, qui est le plus grand concurrent et client du Canada, les producteurs de l'OPEP, qui sont les plus grands concurrents du Canada parmi les régimes hostiles, le Mexique, qui est le concurrent nord-américain du Canada, la Norvège, les pays européens, ou les pays d'Afrique australe ou d'Amérique du Sud s'imposent un plafonnement des émissions pétrolières et gazières préjudiciable à l'emploi? Pourriez-vous le confirmer?
Eh bien, c'est un plafonnement qui vise, en fait, à stimuler l'emploi dans les régions productrices de pétrole et de gaz au pays. Plusieurs milliers d'emplois seront créés grâce aux projets de captage et de stockage du carbone et grâce à la réduction des émissions de méthane. Cela renforcera la compétitivité à long terme du secteur.
Le monde s'oriente vers une réduction des émissions de carbone quoiqu'en dise le Parti conservateur uni, qui, en fin de semaine, a décidé que le changement climatique n'est plus un enjeu. Cette mesure nous aidera à réduire les émissions — aucun secteur n'y échappera —, mais elle va aussi renforcer la compétitivité et créer des emplois et des débouchés économiques en Alberta, en Saskatchewan, en Colombie-Britannique et à Terre-Neuve‑et‑Labrador.
En vérité, les pays européens sont tous en train de faire marche arrière, parce que ces politiques sont la source de produits essentiels peu fiables et trop coûteux comme l'énergie, l'électricité et le carburant.
Vous venez de parler de l'Europe. L'Europe redouble d'efforts en matière de transition énergétique, parce qu'il s'agit à la fois d'un enjeu de sécurité énergétique et d'un enjeu climatique.
L'Allemagne brûle à nouveau du charbon, et la Suède a annoncé la suspension de toutes les activités pour atteindre son objectif...
Madame Stubbs, je vous demande de patienter. Nous avons un rappel au Règlement.
Allez‑y, monsieur Jowhari.
Pensons aux interprètes: nous avons deux personnes — le ministre et la personne qui posait la question, Mme Stubbs — qui parlent en même temps. Outre la nécessité de laisser au ministre le temps de répondre ou à la personne qui lui parle de terminer sa question, je m'inquiète pour les interprètes.
Merci, monsieur Jowhari. C'est une remarque très juste dans le cadre d'un rappel au Règlement.
Chers collègues, le fait de parler en même temps n'aide pas les interprètes. Cela leur rend la tâche beaucoup plus difficile.
Je vous reviens dans un instant, monsieur.
Madame Stubbs, soyez aimable de poser la question dans le temps qui vous est alloué et de donner au ministre assez de temps pour y répondre. J'espère que cela répond à vos préoccupations et à celles du député.
Monsieur Hallan, je vous écoute.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec mon collègue, M. Jowhari, pour dire qu'il faut respecter les interprètes, mais j'espère, monsieur le président, que vous avez vu, dans le dernier échange, que Mme Stubbs n'a pas eu le temps de poser sa question et que c'est le ministre qui l'a interrompue. J'invite aussi le ministre à respecter les interprètes et à laisser Mme Stubbs terminer avant de tenter de répondre à la question.
Merci de ces précisions, monsieur Hallan, et d'abonder dans le sens de la remarque de M. Jowhari.
Le ministre Wilkinson a, lui aussi, été interrompu pendant qu'il donnait sa réponse, et les choses vont donc dans les deux sens. J'invite tous mes collègues à poser leurs questions et à laisser au ministre le temps d'y répondre. Je crois que nous pouvons nous entendre sur le principe de donner aux témoins suffisamment de temps pour fournir une réponse complète aux questions très importantes que vous posez.
Puisqu'il vous reste environ 20 secondes, je vais vous redonner la parole. Vous pouvez poser une brève question, si vous le souhaitez, et nous pourrons passer à autre chose. Merci.
En réalité, aucun de ces pays ne s'impose un plafonnement des émissions gazières et pétrolières préjudiciable à l'emploi, parce qu'ils savent tous que cela nuira à leur population et à leur économie.
Vos défaillances collectives, après neuf ans dans le cas des pipelines, ont provoqué le dépassement de leur capacité maximale. Tout cela va compromettre la production pétrolière et gazière, les emplois, les entreprises et l'argent du Canada, quoi que vous disiez. C'est la stricte vérité. Vous avez une dette envers les Canadiens, notamment envers les petits et moyens producteurs, les exploitants, les collectivités autochtones et les entrepreneurs qui, tous — y compris les chambres de commerce et d'autres promoteurs du secteur privé —, disent que votre plafonnement des émissions causera des dommages catastrophiques au Canada.
Madame Stubbs, votre temps est écoulé.
Monsieur le ministre, nous sommes à l'heure. Si vous avez une réponse de 5 ou 10 secondes, je peux vous donner 10 secondes. Allez‑y.
Le fait est que notre gouvernement a construit un pipeline jusqu'à la mer. Ce ne sont pas les conservateurs qui l'ont fait. En réalité, on n'est pas encore à pleine capacité. C'est un fait.
Merci, madame la ministre.
C'est au tour de Mme Lapointe. Madame Lapointe, vous avez six minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wilkinson, vous n'avez pas été en mesure de fournir une réponse complète à... ce dont on ne sait pas s'il s'agissait de questions ou de déclarations. Pourriez-vous maintenant nous donner une réponse complète, notamment au sujet de ce que font certains pays européens à cet égard en ce moment?
Merci.
Comme j'avais commencé à le dire, l'écart entre les émissions de gaz et de pétrole fait partie d'une approche globale visant à régler le problème climatique d'une manière qui créera des emplois et des débouchés économiques. Aucun secteur n'a de passe-droit si on adhère aux données scientifiques sur les changements climatiques. Je crois que c'est le cas de 99,9 % des scientifiques, même si ce n'est pas le cas du parti de Danielle Smith.
En dernière analyse, le pétrole et le gaz représentent 31 % des émissions au Canada. Il faut commencer à les réduire, tout comme dans les domaines des transports, de l'électricité, etc. Quand on y réfléchit, d'un point de vue économique non pas rétrospectif, mais prospectif, on doit se demander comment en tirer de la valeur. Le pétrole et le gaz décarbonisés auront de la valeur dans un monde qui se dirige vers une économie à faibles émissions de carbone, et beaucoup de nouveaux produits, comme l'hydrogène à faibles émissions et une foule d'autres, auront des marchés qui seront ouverts à ceux qui songent vraiment à l'avenir.
C'est précisément ce qui se passe en Europe, où se poursuit la transition vers un avenir à faibles émissions de carbone. C'est pourquoi les pays européens se tournent vers des pays comme le Canada pour les minéraux critiques, l'hydrogène et toute une gamme d'autres produits. Nous devons absolument tenir compte de la science des changements climatiques et saisir les possibilités économiques de l'avenir.
Merci, monsieur le ministre.
Madame Freeland, pourriez-vous nous dire en quoi le projet TMX pourrait consolider la position du Canada dans l'économie mondiale de l'énergie?
Comment cela pourrait‑il se traduire par une plus grande stabilité financière pour le secteur canadien de l'énergie au moment où nous faisons la transition vers cette énergie propre?
Je vous remercie de la question.
J'aurais deux choses à dire à cet égard.
La première, à mon avis, a joué un rôle central dans la réflexion précédant la construction du pipeline. Et c'est qu'il n'y a tout simplement aucune raison valable que le Canada donne de l'argent aux États-Unis gratuitement. Il n'y a aucune raison de permettre cet écart. Un écart important, c'est autant d'argent qui va directement aux États-Unis — dans l'économie américaine — au profit des raffineurs et des consommateurs américains. C'est de l'argent dont nous privons le Canada.
Le Canada a de nombreux besoins. Nous devons investir dans notre système de santé. Nous devons investir dans l'éducation. Nous devons investir dans l'infrastructure du logement. En comblant cet écart, nous retenons plus d'argent pour les Canadiens, à la fois pour l'économie, pour l'emploi, et pour les recettes fiscales directes des gouvernements fédéral et provinciaux.
À l'échelle globale, c'est aussi un projet qui consolide notre sécurité économique nationale. Compte tenu de l'invasion massive illégale de l'Ukraine par la Russie, il consolide en fait la sécurité énergétique de l'alliance occidentale.
Je me suis entretenue avec certains de nos partenaires, qui estiment que ce pipeline, justement, nous permettra de contraindre davantage la Russie et de limiter ses ventes d'énergie sur le marché mondial. C'est vraiment important.
Pourriez-vous nous dire en quoi ce projet s'harmonise avec d'autres stratégies financières du gouvernement pour attirer des capitaux privés dans des projets d'énergie propre?
Certainement. Je répondrai deux choses.
La première — et le ministre Wilkinson y a fait allusion — est que le gouvernement travaille à un autre énorme projet qui pourrait contribuer à l'unité nationale. C'est un important projet de captage, d'utilisation et de stockage du carbone, en collaboration avec Pathways Alliance. Nous avons voté des crédits d'impôt à l'investissement dans le CUSC pour faciliter ce projet. De bonnes discussions sont en cours entre le Fonds de croissance du Canada et Pathways Alliance.
Je crois que c'est exactement ce à quoi M. Wilkinson faisait allusion lorsqu'il a dit que nous sommes convaincus que le Canada peut et doit décarboniser son économie, même au moment où nous créons plus d'emplois bien rémunérés et attirons plus d'investissements du secteur privé.
Monsieur Wilkinson, pourriez-vous nous parler des avantages à long terme découlant de ce projet et de cette infrastructure pour le secteur des ressources, et notamment du soutien aux projets d'énergie renouvelable qui améliorent l'accès aux marchés de l'énergie propre?
Comme l'a dit la ministre Freeland, la raison d'être de ce projet est, entre autres, de réduire l'écart et de permettre au Canada de tirer pleinement parti de ses ressources. C'est important sur le plan économique dans un monde qui se dirige vers une réduction des émissions de carbone. Il faudra pour cela investir dans toutes sortes de domaines, dont l'énergie renouvelable, la technologie nucléaire, l'hydrogène et les biocarburants, et dans toutes sortes de technologies, comme le captage et la séquestration du carbone.
Il est indispensable d'obtenir cette valeur dans le cadre de notre plan d'investissement pour la croissance économique à venir. Nous nous sommes maintenant engagés à investir plus de 160 milliards de dollars dans la transition vers l'énergie propre, le plus gros étant consacré à des projets garantissant de bons emplois et des possibilités économiques durables.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, madame la ministre et monsieur le ministre.
Madame Freeland, en 2022, lorsque le coût du pipeline est passé de 12 milliards de dollars à 21 milliards de dollars, vous avez dit publiquement que vous vouliez assurer aux Canadiens qu’il n’y aurait pas de financement public supplémentaire pour la société Trans Mountain. Le coût se chiffrait alors à 21 milliards de dollars, mais il est aujourd'hui de 34 milliards de dollars.
En 2022, vous avez également créé le Fonds de croissance du Canada, géré au départ par la Corporation de développement des investissements du Canada, la société qui est en quelque sorte propriétaire du pipeline. Toutefois, en 2023, vous avez fait des changements dans le cadre du projet de loi C‑47, de sorte que le Fonds de croissance du Canada est maintenant complètement sorti du périmètre comptable et qu'il échappe à tout contrôle de l'État. Le directeur parlementaire du budget ne peut pas se pencher sur ses activités et, en fin de compte, vous pouvez faire ce que vous voulez.
Vous avez indiqué tout à l'heure que vous teniez présentement des discussions avec l'Alliance Nouvelles voies au sujet d'un financement destiné à la capture et la séquestration du carbone.
On parle donc de 34 milliards de dollars pour un pipeline, de 12,5 milliards de dollars en crédits d'impôt et de 15 milliards de dollars qui pourraient éventuellement servir aux gloutons du secteur pétrolier, qui affichent des profits record.
Aujourd'hui, je veux savoir si vous êtes en mesure de me rassurer et de rassurer les Canadiens ainsi que les Québécois en nous disant que pas un sou des 15 milliards de dollars du Fonds de croissance du Canada n'ira aux pétrolières. Êtes-vous en mesure de me dire cela?
Je vous remercie de la question.
Je voudrais d'abord préciser que le Fonds de croissance du Canada a déjà fait des investissements importants. On ne parle pas de 15 milliards de dollars, parce que les investissements sont déjà faits.
Je peux donner quelques exemples d'investissements, par exemple celui de la compagnie Eavor, un chef de file mondial en matière de technologies géothermales et dont le siège social est à Calgary. Le premier projet existant se trouve en Allemagne. Comme l'a mentionné le ministre Wilkinson, ce pays très intéressé aux sources d'énergie renouvelable.
Oui, mais je veux vraiment avoir des éclaircissements sur ce qui suit. On parle de 34 milliards de dollars pour un pipeline. Or, le directeur parlementaire du budget nous a dit que ce pipeline ne serait pas rentable à un coût de 21 milliards de dollars. Pour qu'il le soit, il va donc falloir calculer sa rentabilité sur 100 ans.
On parle donc de 34 milliards de dollars pour un pipeline et de crédits d'impôt s'élevant à 12,5 milliards de dollars. En plus, vous semblez dire que le Fonds de croissance du Canada pourrait investir dans les stratégies de capture et de séquestration du carbone. Or, nous avons reçu au Comité le président-directeur général de Suncor Énergie inc., M. Rich Kruger, qui nous a dit que, selon lui, trop d'efforts étaient investis dans la transition énergétique.
Les grands joueurs du secteur pétrolier nous disent que trop d'efforts sont investis dans la transition énergétique, et le Canada investit des sommes indécentes pour soutenir le secteur pétrolier. Ce que j'aimerais vous entendre dire aujourd'hui, c'est que pas un sou de ce fameux fonds de croissance n'ira au secteur gazier et pétrolier.
J'aimerais d'abord apporter une correction à ce que vous avez dit concernant la rentabilité de l'oléoduc. Il est très important d'être clair et de comprendre que ce projet est vraiment rentable pour le Canada. L'économiste Trevor Tombe, par exemple, a publié un article dans lequel il dit que, selon lui, le gouvernement fédéral, les Canadiens et les Canadiennes réaliseront des profits se situant entre 4 milliards de dollars et 8 milliards de dollars. Oui, c'est un investissement important, mais…
Les marchés démontrent aujourd'hui que cet investissement profitera aux Canadiens et aux Canadiennes, ainsi qu'aux Québécois et aux Québécoises. C'est la réalité.
Pouvez-vous nous garantir qu'aucune somme tirée du Fonds de croissance du Canada ne sera réinvestie dans le secteur gazier et pétrolier? Je crois que votre gouvernement fera une annonce ce matin sur un plafonnement des émissions de gaz à effet de serre. Étonnamment, d'un autre côté, vous semblez prête à investir des sommes colossales d'argent dans ce pipeline.
Dans le budget, vous avez présenté l'électrification comme l'un des plans les plus ambitieux du gouvernement fédéral. Quand je regarde les 34 milliards de dollars consacrés au secteur gazier et pétrolier, les 12 milliards de dollars en crédit d'impôt et des sommes qui s'ajoutent encore, uniquement pour un secteur d'activité économique, je trouve ça indécent. Je suis obligé de vous dire que je trouve ça indécent.
De plus, ça va à l'encontre de ce que vous dites lorsque vous affirmez que vous voulez réduire l'intensité carbonique de l'économie canadienne. En fait, vous voulez faire plus de production, car si vous voulez rendre votre pipeline rentable, il va falloir faire davantage de production. On paie donc pour une chimère qui est du pétrole à faible intensité carbonique.
La chose très importante à souligner, c'est qu'on ne paie pas pour le pipeline. Du point de vue fiscal, l'oléoduc a déjà démontré qu'il représente un bon investissement pour les Canadiens et les Canadiennes. C'est la réalité et c'est ce que le marché démontre.
Concernant le Fonds de croissance du Canada, c'est bel et bien un investissement du côté fédéral. Nous avons compris qu'il valait mieux avoir des investisseurs professionnels pour faire des investissements. J'ai beaucoup de respect pour M. Patrick Charbonneau, qui gère les actifs de ce fonds et qui décide où investir. Il a le mandat de faire des investissements dans tous les secteurs pour la décarbonation de l'économie canadienne. Je pense que c'est une vision que tout le monde peut appuyer.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Excusez-moi, j'essayais d'écouter les commentaires du ministre, mais Mme Stubbs avait une discussion parallèle avec M. Patzer. Cela semble être une habitude.
Étant donné que les ministres sont ici, nous aimerions entendre tout le monde. J'aimerais demander à mes honorables collègues de ne pas parler pendant qu'un ministre répond.
Merci.
Merci.
Monsieur Patzer, je vais m'occuper de votre rappel au Règlement après celui de M. Schiefke.
Chers collègues, vous pouvez avoir des conversations. Si vous voulez le faire ici, installez-vous en dehors de la salle ou allez à l'arrière. Veuillez parler à voix basse si vous devez discuter avec l'un de vos collègues. Les conversations croisées peuvent déranger et distraire.
Merci.
Monsieur Patzer, je reviens à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est assez ridicule. Il n'y a pas d'autre mot. Ce n'était même pas un rappel au Règlement, monsieur le président. Il y a toujours de petites conversations entre collègues autour de la table.
J'invoque le Règlement parce qu'il essaie délibérément de perdre du temps. Ce n'était même pas pertinent. On peut bien discuter de ce qui se passe dans la salle. Mais on n'a pas besoin d'attitude paternaliste.
Madame Stubbs et monsieur Patzer, merci de votre rappel au Règlement.
Nous faisons notre travail. M. Angus attend patiemment de faire le sien. J'invite mes collègues à ne pas perturber le déroulement de la séance. Concentrons-nous sur notre réunion d'aujourd'hui avec les ministres.
C'est à vous, monsieur Angus. Vous avez six minutes.
Merci aux ministres.
J'ai une question simple, madame Freeland.
Estimez-vous qu'il y a un lien direct entre l'augmentation de la consommation de combustibles fossiles et la catastrophe climatique?
Ah bon. Tous ceux à qui je l'ai demandé, parmi ceux qui appuient le projet TMX, m'ont dit que non. Je voulais donc savoir jusqu'où cela irait.
Je me souviens de la visite du premier ministre à Paris. Il a pris des engagements juridiquement contraignants. Il a déclaré que le Canada était « de retour », et, depuis, la production de pétrole au Canada a augmenté de 41 %. Grâce à TMX, la production de Cenovus passera de 800 000 à 950 000 barils par jour. Le bitume lourd va augmenter de 500 000 barils par jour.
Vous avez parlé de tous les aspects positifs, mais pas du climat. Ne pensez-vous pas que toute cette augmentation de la production pétrolière aura un impact sur le climat?
Monsieur Angus, très sincèrement, j'ai beaucoup de respect pour vous et pour le travail que vous avez accompli pour beaucoup de...
Là n'est pas la question.
L'hon. Chrystia Freeland: Je sais, mais...
M. Charlie Angus: Peu m'importe que vous me respectiez ou non.
L'hon. Chrystia Freeland: Eh bien, cela m'importe à moi.
M. Charlie Angus: Ne pensez-vous pas que l'augmentation de la consommation de combustibles fossiles aura un impact, oui ou non?
Cela m'importe, et voici ce que je tiens à dire. On peut avoir en parallèle un plan de lutte contre les changements climatiques et un plan économique. On peut avoir en même temps un plan pour les travailleurs et pour de bons emplois au Canada, mais aussi pour la sécurité énergétique et pour le climat.
J'aimerais citer votre collègue, Heather McPherson, pour qui j'ai également du respect. Elle a dit que le NPD est depuis toujours le parti de la classe ouvrière.
Elle a également dit ceci: « Nous veillerons toujours à ne pas laisser tomber les travailleurs [...]. Nous avons appris, entre autres, que, si on ne parvient pas à un équilibre entre la protection du climat et la protection des travailleurs de l'Alberta, on n'obtiendra pas l'adhésion des gens. »
Je suis d'accord.
J'aimerais beaucoup qu'une Heather McPherson soit à votre place, mais ce n'est pas le cas.
Ma question est la suivante: ne croyez-vous pas qu'il y ait un lien entre l'augmentation enregistrée sous ce premier ministre et la crise climatique, oui ou non? C'est tout. Je n'ai pas besoin de tout le reste.
Non, en réalité, notre gouvernement a fait baisser la courbe pour la première fois, et nous avons simultanément une croissance économique et une baisse des émissions.
C'est un grand progrès. Et c'est un progrès auquel tous les secteurs doivent contribuer. Et c'est ce qu'ils font.
D'accord. Merci.
Vous avez d'abord parlé de la juste valeur marchande et vous avez dit que l'écart du prix du baril a été résorbé pour se fixer à 12 $. Pourtant, selon la Régie de l'énergie du Canada, nous subventionnons chaque baril à hauteur de 13 $. Comment cela fonctionne‑t‑il?
Je suis contente que vous parliez de l'écart de prix. Je vais citer une autre grande néo-démocrate...
Ma question porte sur les subventions.
L'hon. Chrystia Freeland: ... et c'est Rachel Notley.
M. Charlie Angus: L'écart de prix ne m'intéresse pas.
J'espère que vous vous souciez de ce que Rachel Notley a à dire.
M. Charlie Angus: C'est ce que vous avez à dire qui m'importe.
L'hon. Chrystia Freeland: Mme Notley a déclaré que l'argent qu'il faut dépenser...
Est‑ce qu'il faut dépenser... est‑ce que 52 % pour chaque baril de bitume devrait être payé par la population et non par Cenovus, oui ou non?
En fait, ce pipeline, du strict point de vue financier, est avantageux pour les Canadiens.
Trevor Tombe, qui, j'espère que nous en conviendrons tous, est un économiste fiable...
M. Charlie Angus: D'accord, mais...
L'hon. Chrystia Freeland: ... estime que nous gagnerons entre 4 et 8 milliards de dollars...
Si vous le dites.
L'hon. Chrystia Freeland: La Régie de l'énergie...
M. Charlie Angus: PetroChina a...
J'ai laissé une certaine latitude ici. Je veux m'assurer que les interprètes puissent traduire la conversation et les échanges.
Monsieur Angus, si vous voulez bien poser la question et laisser ensuite suffisamment de temps pour une réponse, nous pourrons passer d'une question à l'autre autant que nous le voudrons.
Absolument.
Madame Freeland, PetroChina vient de retirer ses cargaisons de TMX, parce qu'elle estime payer déjà trop cher en payant 48 % du prix du baril.
Allez-vous vous assurer que les entreprises paient la note ou est‑ce que la population va continuer à subventionner?
Je suis on ne peut plus en désaccord avec les affirmations que sous-entend votre question. Le projet TMX, du strict point de vue de l'investissement financier, permet aux Canadiens d'en avoir pour leur argent tous les jours. C'est un investissement rentable à l'échelle nationale en termes de recettes fiscales, d'emplois...
C'est un organisme indépendant qui prend ces décisions. Je pense que nous devrions tous renforcer nos institutions nationales et non pas les démanteler.
M. Charlie Angus: Oh, oh!
L'hon. Chrystia Freeland: Non, sérieusement, c'est vrai.
D'accord. Désolé. La dernière chose que je voudrais faire serait de démanteler une institution nationale qui verse 52 % du prix du baril à Cenovus.
J'ai une dernière question avant de nous aventurer trop loin.
Cela nous a coûté 34 milliards de dollars. Allez-vous récupérer cet argent ou allez-vous effacer la dette dans le cadre d'une sorte de réconciliation nationale, pour lutter contre Poutine, pour sauver la planète? Est‑ce que nous allons récupérer nos 34 milliards de dollars? Comment allons-nous récupérer cet argent si les droits de péage ne nous reviennent pas intégralement?
Tout d'abord, monsieur Angus, je m'oppose vivement à ce qu'on se moque de la lutte contre Vladimir Poutine. À l'heure actuelle, c'est lui qui menace le plus la sécurité mondiale.
Cela n'a rien à voir avec l'acheminement du bitume par pipeline.
L'hon. Chrystia Freeland: Non, mais vous avez lancé cela...
M. Charlie Angus: C'est vous qui en avez parlé.
Parce que c'est pertinent...
M. Charlie Angus: ... de droits de péage?
L'hon. Chrystia Freeland: ... et je ne l'ai pas dit pour me moquer.
Quant à la valeur réelle, je vais être catégorique: je suis convaincue que les Canadiens en profiteront. C'est déjà le cas, et cela continuera.
Le temps est écoulé. Merci.
C'est au tour de M. Hallan pour cinq minutes.
Vous avez cinq minutes, monsieur. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Madame Freeland, combien d'emplois canadiens va‑t‑on perdre à cause de votre plafonnement des émissions pétrolières et gazières préjudiciable à l'emploi?
J'avais l'impression, à tort manifestement, que nous étions ici pour parler du pipeline TMX, que nous avons construit et non pas le gouvernement conservateur et que...
Il est tout à fait juste qu'un ministre comparaisse devant un comité... Nous sommes ouverts au partage et nous pouvons poser toutes les questions que nous voulons, surtout au sujet des ressources naturelles du Canada.
... puisque nous parlons d'emplois, je suis heureuse de rappeler que 35 000 emplois ont été créés pendant la construction du pipeline. C'est formidable.
Combien d'emplois va‑t‑on perdre à cause du plafonnement des émissions? J'ai seulement besoin d'un chiffre, madame la ministre.
Parlons du projet de Shell Polaris, du projet Strathcona, du projet Pathways, qui, nous l'espérons tous, se concrétiseront, et de tous les emplois créés grâce à l'application de technologies de réduction du méthane...
On peut le voir avec Linde et ses produits. On peut le voir avec Dow et sa première usine pétrochimique à consommation énergétique sans émissions.
J'ai seulement besoin d'un chiffre. Si vous ne le savez pas, dites‑le, tout simplement.
Une voix: Oh, oh!
D'accord. Vous dites que des dizaines de milliers d'emplois seront créés. Selon Deloitte, on va perdre 110 000 emplois au Canada à cause du plafonnement de la production de pétrole et de gaz.
Est‑ce que vous confirmez aujourd'hui que les dizaines de milliers d'emplois en question dépasseront les 110 000 emplois qui seront perdus au Canada, oui ou non? J'ai besoin d'un oui ou d'un non.
Ce plafonnement vise à stimuler l'activité économique et la compétitivité à long terme du secteur pétrolier et gazier, tout en faisant ce qu'il faut pour s'attaquer au problème climatique.
Je trouve très troublant que...
Je vais considérer cela comme un non.
Comme j'ai très peu de temps, je vais devoir passer à autre chose.
... le Parti conservateur du Canada, de plus en plus, semble être un groupe de climatosceptiques.
En fin de compte, il faut s'attaquer à ce problème et le faire d'une manière qui créera des perspectives économiques.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je pense que nous avons déjà abordé cette question lors d'échanges précédents.
Je ne voudrais pas faire la leçon à qui que ce soit côté décorum, mais simplement par souci de cohérence de votre part...
Madame Stubbs, je veux répondre à votre rappel au Règlement, si vous me le permettez.
Merci.
Chers collègues, encore une fois, posez une question et laissez du temps pour la réponse, simplement pour que vous ayez le temps, monsieur Hallan, de poser votre question et que le ministre ait le temps de donner une réponse complète à votre question.
Je vais passer à autre chose parce que le ministre, manifestement, avec sa non-réponse, prouve qu'il admet que les emplois ne seront pas récupérés — ceux qu'il va perdre avec ce plafond d'émissions. Je vais poursuivre.
Je pense qu'il est important de souligner que ce sont mes électeurs, et les Albertains, qui seront le plus touchés par ce plafonnement des émissions pour le secteur pétrolier et gazier. Ils savent combien d'emplois seront perdus. La plupart d'entre eux seront sans emploi dans ce domaine à cause de vous.
Madame la ministre Freeland, sous votre gouverne nous avons l'un des pires taux de croissance du PIB par habitant depuis la Grande Dépression. Pouvez-vous confirmer que vous avez fait une évaluation des impacts de ce plafond sur votre déficit?
Il y avait tellement de fausses déclarations dans ce que vous avez dit, alors je vais devoir les reprendre une par une.
Je veux simplement une réponse à ma question.
Avez-vous fait une évaluation des impacts sur le PIB et la croissance du PIB par habitant?
Encore une fois, monsieur Hallan, vous avez posé votre question. Je veux donner à la ministre l'occasion de répondre à votre question.
Madame la ministre Freeland, vous pouvez poursuivre et répondre.
Il est tout à fait approprié que je clarifie les faussetés contenues dans votre question. Ce n'est pas acceptable que je les ignore. Je vais les passer en revue de façon systématique.
Si c'était la seule question que vous vouliez poser, vous n'aviez pas besoin de donner toutes les faussetés pour commencer, alors permettez-moi de poursuivre.
Monsieur Hallan, pourriez-vous poser directement vos questions, et madame Freeland, pourriez-vous répondre aux questions qu'il a posées?
Vous avez la parole.
Non, un instant, monsieur Hallan.
Je veux donner à la ministre Freeland le temps de répondre à la question.
Madame la ministre Freeland, veuillez répondre rapidement à la question.
Je ne peux tout simplement pas laisser passer les faussetés.
Tout d'abord, vous avez commencé par dire quelque chose de faux au sujet de ce que mon collègue, le ministre Wilkinson, a dit. Le ministre Wilkinson a dit très clairement que nous croyons que nos politiques réduisent les émissions et créent de bons emplois au Canada et pour les Canadiens.
Nous avons un rappel au Règlement.
Madame la ministre Freeland, je sais que vous allez répondre à la question sur le PIB, mais Mme Stubbs invoque le Règlement.
Oui, nous remarquons le spectacle bizarre des ministres d'élite extrêmement puissants du gouvernement du Canada, un pays du G7...
... interrompant constamment une députée et un député issu d'un groupe ethnoculturel et leur coupant la parole. Peut-être que ces gens qui aiment faire de la politique identitaire devraient simplement répondre aux questions.
Chers collègues, tout d'abord, la ministre Freeland est également une femme forte au sein du gouvernement et elle est ici pour répondre aux questions.
Ne ciblons pas les députés en fonction de leur sexe ou de leur origine ethnique. Je vais demander à tout le monde de prendre une grande respiration...
Faisons preuve d'un peu plus de souplesse pour que nous puissions revenir à la question à l'étude aujourd'hui, c'est‑à‑dire l'agrandissement du réseau de Trans Mountain.
Madame la ministre Freeland, je veux vous donner l'occasion de répondre rapidement à la question sur le PIB, ce que vous vous apprêtiez à faire, puis je reviendrai à vous, monsieur Hallan.
Le projet TMX, dont nous sommes censés parler ici, ajoute 0,25 % au PIB du Canada. C'est important.
Cette année, le Canada se classera au deuxième rang des pays du G7 au chapitre de la croissance du PIB. Le FMI prévoit que nous aurons la plus forte croissance du PIB l'an prochain et il semble que nous aurons un atterrissage en douceur après la plus grande récession depuis la Grande Dépression. C'est quelque chose que nous devrions tous célébrer.
Madame la ministre, pour corriger cette fausseté, vous avez dit 0,25 % du PIB. En fait, selon Deloitte, votre plafond pour le secteur pétrolier et gazier va nuire à hauteur de 1 % à notre PIB.
Vous pouvez hocher la tête tant que vous voudrez, madame la ministre, mais c'est la vérité.
Le dollar se négocie actuellement à 72 $. Dans votre budget, vous aviez prévu que le WTI serait à 78 $. À l'heure actuelle, il se situe à 71 $.
Le directeur parlementaire du budget a dit récemment que vous allez dépasser votre budget prévu de 7 milliards de dollars, ce que nous savons parce que soit vous ne pouvez pas calculer, soit vous ne pouvez pas gérer, ou les deux.
Pouvez-vous confirmer seulement le chiffre? Quelle sera l'ampleur du déficit?
La question de M. Hallan était incohérente. Ce n'était pas clair. Il a dit que le dollar se négociait à... Je pense qu'il voulait dire le pétrole...
... mais il s'est empêtré dans ses mots. Il est vraiment impossible de répondre à une question aussi incohérente et...
Le temps est écoulé.
Nous allons passer au prochain intervenant.
Monsieur Jowhari, vous avez cinq minutes. Vous avez la parole, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue aux deux ministres.
Je vais revenir au projet TMX. Mes questions, dans le cadre de notre étude et tout au long de celle‑ci, ont porté sur les avantages économiques.
Madame la ministre Freeland, je vais commencer par vous.
C'était très bien de le compartimenter autour de quatre piliers. Vous avez parlé de la juste valeur de marché. Vous avez parlé d'emplois bien rémunérés. Vous avez parlé de l'accès au monde et au marché mondial. Vous avez également parlé de la réconciliation économique avec les peuples autochtones, un thème sur lequel j'aimerais revenir dans mes questions.
Pouvez-vous nous faire part de renseignements que vous avez peut-être sur la façon dont ce projet a pu avoir une incidence sur les communautés autochtones?
Je sais que vous avez abordé deux éléments, mais j'aimerais que vous nous en disiez davantage, si possible.
Bien sûr. Je pense que c'est une question très importante.
S'il y a des Canadiens qui nous écoutent, j'aimerais vraiment leur demander de voir au‑delà des joutes rituelles et de l'incivilité ici et de reconnaître qu'il s'est produit des choses dans le cadre de ce projet que, selon moi, tous les députés élus à la Chambre des communes et tous les Canadiens devraient célébrer.
Il n'y a pas beaucoup de choses sur lesquelles nous sommes tous d'accord. Je pense que nous devrions tous convenir, comme le Comité l'a entendu, que c'est un projet dans l'intérêt national. Il aide notre économie. Il aide les travailleurs. Il contribue à notre sécurité économique nationale. C'est aussi un projet de réconciliation économique. Je crois vraiment que les historiens vont revenir sur les dernières années et dire que le Canada a pris un virage dans la relation entre les peuples autochtones du Canada et l'économie.
L'une des choses qui m'enthousiasment le plus, c'est de faire en sorte que la prospérité des Autochtones soit au cœur de la relation des peuples autochtones avec les gouvernements et les entreprises. Ce projet fait partie de ce grand virage.
Pour vous donner quelques chiffres, pendant la construction, 6 milliards de dollars ont été accordés à des entreprises et à des partenariats autochtones et 690 millions de dollars ont été investis dans 69 ententes d'avantages mutuels signées avec 81 groupes autochtones. C'est vraiment une question de prospérité autochtone. Il s'agit de la participation directe des Autochtones à l'économie de tout le pays. C'est une très bonne chose. J'espère qu'il y en aura davantage à l'avenir.
Merci.
Je m'adresse aux deux ministres. La ministre Freeland a expliqué les avantages économiques, et j'aimerais maintenant parler du processus et plus précisément du processus de consultation. Je pense que cela m'amène à certaines des autres questions que je vais poser au ministre Wilkinson.
Pouvez-vous nous parler de ce processus de consultation? Comment a‑t‑il commencé, comment a‑t‑il évolué et où en est‑il maintenant?
Merci. Comme je l'ai dit au début, l'un des défis que le gouvernement actuel a dû relever quand il est arrivé au pouvoir en 2015 était le fait que le gouvernement précédent avait vidé de leur substance les processus d'évaluation environnementale et qu'il avait essentiellement miné l'acceptabilité sociale pour permettre la réalisation de n'importe quel grand projet au pays.
C'était vrai pour les communautés et surtout pour les vraies communautés autochtones. Nous nous sommes engagés à régler ce problème dans le cadre des travaux continus sur le projet Trans Mountain, et nous nous sommes engagés à régler le problème de façon plus générale. C'est ce que nous avons fait dans le cadre de la Loi sur l'évaluation d'impact.
L'un des changements les plus importants apportés à la Loi sur l'évaluation d'impact a été la mobilisation précoce des communautés autochtones à l'égard de tous les projets qui font l'objet d'un examen environnemental fédéral. C'est très important pour veiller à ce que les communautés comprennent la situation et aient l'occasion d'intervenir. Nous sommes allés plus loin et nous avons dit que bon nombre de ces communautés sont vraiment intéressées à participer à des projets, qu'il s'agisse de projets d'hydrogène, de projets de minéraux critiques, de lignes de transmission ou d'une foule d'autres choses, et nous avons créé des outils comme le Programme de garantie de prêts pour les Autochtones afin de permettre aux communautés autochtones d'avoir accès à des capitaux à faible coût pour participer à ces projets.
Madame la ministre, nous avons beaucoup entendu parler de l'incertitude réglementaire et du rôle qu'elle a joué.
Pouvez-vous nous en dire plus, compte tenu du temps qu'il nous reste? Comment allons-nous gérer cela dans le cadre des futurs projets nationaux de construction?
Je pense que c'est un bon exemple de la façon dont nous pouvons réaliser de grands projets au Canada, de grands projets d'édification de la nation qui sont bons pour les gouvernements, pour le secteur privé, pour les travailleurs et pour les peuples autochtones.
[Français]
Madame Freeland, je vois des incohérences assez manifestes dans ce que vous m'avez dit tout à l'heure. Dans les grands forums internationaux, on dit que la consommation de pétrole déclinera dans les 50 prochaines années. En principe, si votre pipeline doit être rentable, on suppose que la consommation de pétrole s'intensifiera. Je vois donc déjà là une incohérence quant à la rentabilité du pipeline.
La deuxième incohérence est la suivante. À de nombreuses reprises, j'ai entendu votre collègue M. Guilbeault dire qu'il voulait mettre fin aux subventions aux énergies fossiles. J'ai l'impression que vous avez trouvé une nouvelle façon de soutenir directement les énergies fossiles au moyen du Fonds de croissance du Canada. Je trouve donc que votre volonté de mettre fin aux subventions aux énergies fossiles n'est pas aussi ferme que ce que j'ai entendu de la part de M. Guilbeault.
J'ai une petite question très simple pour vous: considérez-vous que soutenir l'Alliance Nouvelles voies est une forme de subvention aux énergies fossiles?
Les projets de capture et de séquestration de carbone ne représentent-ils donc pas une subvention aux énergies fossiles?
Non. Ils représentent un investissement dans la décarbonation de l'économie canadienne. C'est un bon investissement pour la planète et pour l'économie.
À ce moment-ci, j'aimerais seulement savoir pourquoi des entreprises ont envoyé de nombreux signaux indiquant que le pétrole à faible intensité carbonique n'est pas rentable.
Selon moi, un des premiers principes du capitalisme est qu'il faut assumer les risques. Les gens qui investissent leur argent assument une certaine forme de risque.
Or, lorsqu'il s'agit de la filière pétrolière, aucun risque n'est assumé. Pour le pipeline, c'est vous qui avez assumé le risque. Il en est de même pour la décarbonation du secteur gazier et pétrolier. Deux projets financés par des fonds publics ont été des catastrophes. Maintenant, des crédits d'impôt énormes totalisant 12 milliards de dollars sont accordés dans le cadre du Fonds de croissance du Canada pour soutenir le même genre de projet, probablement parce que vous ne semblez pas nier qu'il s'agit d'un tel soutien.
À mon sens, c'est vous qui assumez le risque que devrait assumer le secteur gazier et pétrolier, ce qui s'apparente manifestement à une forme de soutien financier. Sinon, il n'y aurait pas d'acceptabilité sociale.
Je suis entièrement convaincue que, pour réussir la décarbonation, le gouvernement doit se doter d'une politique industrielle et investir dans le processus. Certaines personnes croient que la décarbonation n'est pas importante et pensent peut-être aussi qu'on peut réaliser un tel processus sans avoir recours aux investissements du gouvernement. Je ne suis pas d'accord, et je constate que toutes les grandes économies qui veulent vraiment procéder à la décarbonation disposent d'une politique industrielle gouvernementale leur permettant d'investir dans ce processus. C'est ce que nous faisons, notamment dans les secteurs de l'aluminium, de l'acier, de la construction et de la construction automobile.
[Traduction]
Merci.
Le DPB a déclaré qu'il n'y avait pas d'analyse de rentabilisation dans le cas du projet TMX. Il a dit que les chiffres que vous avez utilisés étaient fondés sur une durée de vie utile de 100 ans, ce qui est assez amusant comme calcul, je dirais.
Est‑ce sur cela que vous vous fondez quand vous dites que nous allons récupérer notre argent au cours des 100 prochaines années?
Non, pas du tout. Le PDG de TMX a comparu devant vous. C'est un homme d'affaires et il vous a dit qu'il était convaincu que le gouvernement pourrait récupérer son argent.
Trevor Tombe, un économiste fiable, très bon et objectif, a également écrit et affirmé dans son témoignage qu'il pense que ce projet, le projet lui-même, sans même parler de tous les avantages tertiaires, va...
Cela revient à entre 581 et 1 248 $ par ménage.
Oui, je vais vous obtenir le rapport de l'Université Simon Fraser. Ne vous inquiétez pas; je vous l'enverrai. C'est assez simple.
C'est beaucoup d'argent. L'idée que c'est financièrement faisable alors que nous payons — et vous n'êtes pas d'accord avec moi — 52 % des droits... C'est ce que la Régie canadienne de l'énergie... Je ne pense pas que vous devriez démolir une institution nationale quand ses représentants viennent témoigner ici et dire ensuite qu'ils ont tort.
Pourquoi nous attendons-nous à ce que les Canadiens qui ont payé jusqu'à 1 200 $ par ménage pour ce projet récupèrent leur argent alors que nous subventionnons la façon dont nous allons être remboursés, c'est‑à‑dire par les droits pipeliniers? C'est simple.
Eh bien, nous allons récupérer notre argent parce que nous n'avons pas l'intention d'être le propriétaire à long terme du pipeline. Si vous examinez l'analyse du marché à l'heure actuelle, le consensus est que c'est un projet qui vaut beaucoup d'argent, et si...
Nous allons donc le vendre pour 34 milliards de dollars, ou allons-nous accepter une réduction dans...
La façon dont nous récupérons notre argent, c'est le prix auquel nous le vendons. Vous avez tout à fait raison de dire que les droits sont importants. À l'heure actuelle, la Régie canadienne de l'énergie a des arguments qui lui sont présentés sur le niveau approprié des droits. Certainement...
Il ne fait aucun doute que TMX présente des arguments solides en faveur d'un niveau approprié de droits. C'est tout à fait le cas.
Est‑ce 100 %, ou seulement 53 %? Il a dit que cela pourrait augmenter. Je pense qu'il a dit quelque chose comme 50 ¢ le baril, et il pensait que ce serait juste. J'ai dit: « Génial, d'accord, nous le subventionnons à 13 $ le baril? » Il a dit: « Eh bien, nous allons augmenter le droit de 50 ¢ le baril. » Ce que je veux dire, c'est que vous bernez le public à ce taux de façon substantielle, n'est‑ce pas?
Je ne suis absolument pas d'accord. Il y a deux sources de revenus, deux sources directes de revenus du pipeline. Il y a d'abord les droits. Ensuite, il y a la valeur ultime que les Canadiens tirent de la vente.
Je suis tout à fait convaincue que seulement à titre de projet d'infrastructure autonome, il va en donner au Canada et aux Canadiens pour leur argent. Cela ne comprend même pas tous les emplois qu'il a soutenus pendant la construction et qu'il appuie aujourd'hui. Cela ne comprend même pas toutes les recettes fiscales et les redevances qu'il soutient. Cela n'inclut pas la valeur de la sécurité économique.
Je suis absolument certaine que, peu importe la façon dont on le présente sur le plan économique, ce projet est dans l'intérêt national.
Nous avons commencé notre réunion un peu en retard. J'aimerais simplement demander si nous pouvons avoir la permission de terminer ne serait‑ce qu'un troisième tour partiel. C'est essentiel pour les Canadiens. Nous n'avons pas souvent l'occasion d'avoir deux ministres...
Madame Goodridge, j'allais justement en parler. Merci.
Malheureusement, notre temps est écoulé. Les ministres nous ont donné la première heure du Comité aujourd'hui.
Je tiens à remercier les ministres Freeland et Wilkinson de s'être joints à nous.
Nous sommes de retour pour la deuxième heure.
Pour cette deuxième heure, nous accueillons Anne David, directrice des finances intégrées et de la gestion des biens du ministère des Finances.
Nous allons commencer notre première série de questions de cette heure avec M. Chambers.
Monsieur Chambers, bienvenue au Comité. Je vous cède la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les fonctionnaires de comparaître.
Je veux mieux comprendre le processus par lequel l'actif est évalué.
Je crois comprendre que l'entité qui possède ou contrôle l'actif, la CDEV, comme tierce partie, fournit une méthodologie. Cette évaluation est ensuite confirmée par un vérificateur externe. Je crois comprendre que le Bureau du vérificateur général examine cette évaluation et fait appel à un vérificateur externe tiers pour la valider. Ensuite, ce chiffre est intégré au bilan du gouvernement.
Est‑ce que c'est à peu près ça? Il y a deux évaluations externes: une par la CDEV et une par la vérificatrice générale.
Permettez-moi de répéter pour m'assurer que nous disons la même chose.
La CDEV a procédé à la vérification des états financiers. Une entreprise indépendante vérifie les états financiers vérifiés par la CDEV, y compris ceux de ses filiales, dont la Trans Mountain Corporation. Cela peut faire l'objet d'un examen spécial de la vérificatrice générale, mais ce n'est pas chaque année. C'est possible.
Lorsque les états financiers sont présentés et déposés, ils représentent les états financiers vérifiés par la tierce partie.
Merci beaucoup.
Vous avez mentionné que le Bureau du vérificateur général peut examiner cette évaluation. Pourriez-vous confirmer la dernière fois qu'il a examiné et approuvé cette évaluation?
Cela a été fait cette année.
En fait, mon collègue vient de me corriger. Le Bureau du vérificateur général donne son approbation chaque année.
Il donne son approbation chaque année. D'accord. Je comprends.
Je pense donc qu'il est très peu probable qu'il y ait une dépréciation surprise de l'évaluation. Si vous avez deux vérificateurs externes plus le Bureau du vérificateur général plus la CDEV, nous devrions être parfaitement convaincus qu'il n'y aura pas de dépréciation surprise à l'avenir.
Est‑ce exact?
Oui. Au cours de la dernière année, on a accordé beaucoup d'attention à tous les états financiers, y compris la valeur comptable de l'actif.
D'accord.
D'après ce que je comprends, le gouvernement a déjà inscrit la part de l'écart d'acquisition de ce taux d'investissement d'environ 1 milliard de dollars.
D'accord.
Selon vous, que faudrait‑il faire pour assurer l'intégrité du processus comptable en cours de route? Je crains que nous nous retrouvions dans une situation où quelque chose va se produire et qu'il y ait une dépréciation surprise. J'essaie de comprendre comment on peut se protéger contre une surprise pour les contribuables. Il semble que nous ayons un processus solide.
S'il y a une évaluation surprise, je m'interroge sur la reddition de comptes dans le cas du processus.
Je sais que vous interagissez très souvent avec les gens de la CDEV. Je pense que ce serait bien de leur faire savoir qu'il y a beaucoup de gens qui suivent l'évaluation. De toute évidence, vous comprenez et vous avez mentionné qu'elle a fait l'objet d'un examen minutieux. S'il y a une évaluation surprise, il y aura certainement une reddition de comptes. Quelqu'un devra expliquer pourquoi le gouvernement détient un actif dans son bilan pour une plus longue période. Des personnes de l'extérieur ont remis en question l'évaluation du gouvernement qui détient cet actif dans son bilan. Il serait très malheureux pour les contribuables et pour l'intégrité de tout notre système de comptabilité publique qu'il y ait une dépréciation surprise plus tard.
Je vais m'arrêter ici, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Je n'ai pu m'empêcher de remarquer que la ministre a parlé de l'analyse du marché. Je crois qu'elle a dit: « Si vous examinez l'analyse du marché », nous sommes convaincus que nous récupérerons notre argent.
Je suppose que ma question serait la suivante: pourriez-vous transmettre cette analyse du marché au Comité?
Vous savez, nous avons des sources publiques qui ont été citées même devant le Comité. Il y a eu, vous savez, des articles de presse. Le fait est que, jusqu'à maintenant, nous nous sommes beaucoup concentrés dans le cas de Trans Mountain relativement au début de l'exploitation du pipeline. Comme M. Maki vous l'a dit, il y a quelques incertitudes...
D'accord. Je vais manquer de temps, alors je suppose que la question est... La ministre a parlé d'une analyse du marché qu'elle a vue. Je me demande si vous pourriez fournir au Comité l'analyse du marché sur laquelle elle se fondait — des renseignements publics et privés qui ont été transmis au cabinet de la ministre dans une note d'information.
Vous pouvez prétendre qu'il s'agit d'une demande d'accès à l'information et vous pouvez caviarder ce que vous voulez, mais ce serait très utile si la ministre fait référence à ces documents.
Ma deuxième et dernière question est la suivante: y a‑t‑il un énoncé des répercussions économiques sur les emplois qui pourraient être perdus en raison de l'annonce faite aujourd'hui au sujet du plafond des émissions?
Le plafond des émissions proposé, je crois, sera annoncé plus tard aujourd'hui, selon les aspects liés aux médias...
Nous sommes à la fin du tour. Merci. J'espère que nous pourrons y revenir plus tard.
Nous passons maintenant à Mme Lapointe, pour six minutes.
Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Reade, lorsque le PDG de TMC a comparu devant nous, il a dit qu'il était à la fois un acheteur discipliné et un vendeur discipliné. Selon vous, qu'est‑ce que cela signifie?
À l'heure actuelle, il y a un certain nombre d'incertitudes concernant le pipeline qui, avec un peu de temps, deviendront de plus en plus des certitudes. Comme on le sait, l'évaluation d'un actif comme celui‑là comporte un certain nombre de critères pour lesquels l'acheteur voudra de plus en plus de certitudes et pour lesquels il sera prêt à payer davantage.
Je citerais en particulier le processus de droits qui est en cours à la Régie canadienne de l'énergie; il servira de base aux revenus qui proviendront de cet actif. Une plus grande certitude à cet égard viendra avec la conclusion de ce processus. Je pense que c'est un élément très important.
Les antécédents du pipeline — et ils sont bons jusqu'à maintenant — sont importants pour qu'un acheteur éventuel puisse voir certaines opérations, sur une certaine période, qui ont eu lieu. L'utilisation de la capacité immédiate — les contrats de 20 ans, qui représentent jusqu'à 80 % de la capacité — a une grande valeur et est certaine pour 20 ans. Cependant, le fait de connaître la capacité au‑delà de ce pourcentage dans le pipeline permettra à quiconque qui pourrait vouloir acquérir le pipeline d'également mieux comprendre quelle pourrait être la valeur.
Je pense que M. Maki pense à ces facteurs et qu'au fil du temps, cela deviendra plus certain et nous permettra de mieux comprendre la grande valeur du pipeline.
Vous avez mentionné que la Régie examinera ce projet. Pouvez-vous nous donner une idée du moment où cela se produira, du processus qui l'entoure et des paramètres?
Voulez-vous parler du processus de droits? Bien sûr.
La Régie canadienne de l'énergie a le calendrier prévu, mais là où nous en sommes... Il y a un processus pour déterminer les droits provisoires. Il y a deux ou trois jalons à franchir pour échanger de l'information. Cela dure depuis environ un an maintenant. En mai, il y aura une audience qui sera l'aboutissement des éléments de preuve fournis par les expéditeurs, les utilisateurs du pipeline et les renseignements fournis par Trans Mountain. En mai, il pourrait y avoir, à l'issue de ce processus, une décision sur les droits provisoires, ou cela pourrait se faire un mois ou deux plus tard. Nous nous attendrions alors à passer très rapidement à l'établissement des droits définitifs. Il s'agit donc en réalité de la vérification finale des coûts du projet, car une partie de la méthodologie des droits porte sur le coût du pipeline. Les parties seraient d'accord, et la RCE jugerait que tous les coûts ont été correctement classés.
Est‑ce que cela répond à votre question?
Oui. Merci.
Monsieur Labonté, le ministre des Ressources naturelles a parlé d'un comité consultatif et de surveillance autochtone. Pouvez-vous nous dire ce dont il s'agit et quel sera le rôle de ce comité?
Certainement.
Il y a un comité consultatif et de surveillance autochtone pour le pipeline. Il a vu le jour lorsque le pipeline a été approuvé. Ce comité est composé de fonctionnaires fédéraux, de collectivités autochtones situées tout au long du tracé du pipeline, et de la Régie de l'énergie du Canada. Au début, il s'est concentré sur l'examen des conditions qui ont été établies pour que le projet aille de l'avant. Ensuite, le comité a mis l'accent sur la surveillance de l'exploitation du pipeline existant. En effet, il y avait déjà un pipeline qu'il s'agissait de doubler. Le comité s'est ensuite concentré sur les activités de construction liées au pipeline.
Au sein du comité consultatif et de surveillance autochtone, il y a des sous-groupes liés, par exemple, au transport maritime, à l'intervention d'urgence, à la mobilisation communautaire et à la sécurité des opérations. Il y a différents groupes d'organismes de réglementation fédéraux et de collectivités autochtones qui travaillent ensemble pour déterminer les modalités d'examen du pipeline par la Régie de l'énergie du Canada, pour vérifier que les conditions sont respectées et décider quand elles doivent être présentées.
Lorsque le pipeline a été approuvé, il était assujetti à un ensemble de conditions qui devaient être approuvées avant la construction, pour ensuite passer à la mise en service.
Ce comité de surveillance est maintenant en place, je crois, depuis 2017, soit environ six ans. Il a récemment été renouvelé dans le cadre du budget afin qu'il puisse poursuivre ses activités au cours des prochaines années, à mesure que le pipeline entrera en service.
On parle souvent de ce projet dans le contexte de la transition énergétique. Comment Ressources naturelles Canada appuie‑t‑il la transition énergétique vers les énergies renouvelables?
Les travaux du ministère sur l'énergie portent sur plusieurs axes. Nous avons, par exemple, des laboratoires scientifiques, des scientifiques et des experts qui travaillent sur de nouvelles technologies visant à réduire les impacts environnementaux, à réduire les émissions, à décarboniser différentes parties du système énergétique actuel, ainsi que nous le connaissons, et qui est fondé sur les combustibles fossiles. De plus, nous avons des gens qui travaillent sur l'énergie renouvelable et les nouvelles technologies d'énergie renouvelable, par exemple la gestion du carbone avec l'élimination du carbone et la capture du carbone, l'utilisation et le stockage du carbone, ainsi que des programmes visant à mettre l'accent sur la transition vers des formes d'énergie plus renouvelables pour la production d'électricité. Il y a aussi le travail qui se fait avec différentes administrations provinciales, que ce soit dans le secteur de l'électricité ou dans le secteur pétrolier et gazier.
Nos approches sont diverses. Il y a la science et la recherche. Nous avons aussi des programmes, où nous parrainons ou finançons des projets pour accélérer leur lancement. De plus, nous travaillons avec des collectivités qui consomment de l'énergie pour leurs propres usages, qu'il s'agisse de collectivités autochtones ou de collectivités beaucoup plus vastes axées sur la production d'électricité avec les services publics provinciaux, par exemple, ou dans le cas de l'Alberta et de l'Ontario — qui ont des marchés partiellement réglementés — avec des partenaires du secteur privé.
[Français]
Je m'adresse à tous les témoins.
Tout à l'heure, j'ai mentionné à Mme Freeland qu'elle avait indiqué en 2022 qu'il n'y aurait pas de financement public supplémentaire pour le pipeline Trans Mountain. Je lui ai aussi mentionné qu'en 2022, le coût du projet était de 21 milliards de dollars, mais qu'il est maintenant de 34 milliards de dollars.
Dans l'intervalle, y a-t-il encore eu du financement public?
Comme vous l'avez dit, la ministre des Finances a annoncé en 2022 qu'il n'y aurait plus de financement public pour le pipeline et que le projet serait terminé grâce à de l'argent emprunté sur les marchés des capitaux. Depuis, la société Trans Mountain a établi une ligne de crédit avec de grandes banques du Canada et des États‑Unis. Cette ligne de crédit des marchés des capitaux est financée par les banques, et Trans Mountain est l'emprunteur.
Je vais vous poser la même question que celle que j'avais posée à M. Mark Maki, de Trans Mountain: pouvez-vous transmettre au Comité un document qui indiquerait la structure de financement actuelle de Trans Mountain, de quelle manière l'argent public a été investi et ce qui a été financé sur les marchés?
Nous pouvons faire ça, oui.
Je mentionne que c'est disponible publiquement dans les rapports annuels que la société Trans Mountain dépose au Parlement, ainsi que dans son résumé de plan d'affaires, qui est déposé chaque année par la Corporation de développement des investissements du Canada. De plus, le site Web d'Exportation et développement Canada dévoile tout le financement que l'organisme a versé à Trans Mountain.
Je crois que le gouvernement ne peut pas assumer le risque de 34 milliards de dollars sans avoir produit une analyse de rentabilité. Vous en avez probablement une; l'inverse serait irresponsable. J'ai déjà entendu parler d'une analyse de rentabilité faite par Valeurs mobilières TD et BMO, mais avec un horizon de 100 ans. On disait donc que le pipeline allait être rentable sur 100 ans.
Pouvez-vous fournir ce type de document au Comité, ces analyses de rentabilité que vous avez faites?
Je vais vous donner la réponse que mon collègue M. Greg Reade a donnée à un de vos collègues un peu plus tôt: le ministère des Finances va se pencher sur cette question et fournir une réponse au Comité par la suite.
D'accord. Êtes-vous au courant de l'analyse faite par Valeurs mobilières TD et BMO? L'horizon est-il de 100 ans?
D'accord.
Comment expliquez-vous la différence quand même assez marquante entre les analyses de rentabilité et le montage financier que vous aviez par-devers vous dans votre processus de décision et les conclusions du directeur parlementaire du budget?
On verra sa mise à jour en temps et lieu, mais, en 2022, ce dernier nous disait que ce projet, à 21 milliards de dollars, n'était pas rentable. De plus, il nous disait que la rhétorique du gouvernement selon laquelle on allait réinvestir les profits dans les énergies propres était fallacieuse.
Plus tôt, j'ai entendu la ministre nous dire que, selon elle, ce projet allait être rentable. Comment expliquez-vous cette différence flagrante entre vos analyses et celles du directeur parlementaire du budget?
[Traduction]
Je pourrais peut-être commencer par dire que l'analyse entreprise par le DPB est une analyse de la valeur actualisée des flux de trésorerie. Je pense que nous convenons que c'est une façon de commencer à comprendre la valeur de ce type de projet. Ce genre d'analyse est très sensible aux hypothèses, notamment les taux d'actualisation et l'utilisation du pipeline. Nous avons hâte d'étudier le rapport révisé. Nous avons lu le rapport précédent. Je me souviens que les droits de péage ont aussi augmenté en partie en raison des dépassements de coûts. Il y a eu un partage, un partage d'information.
J'ajouterais simplement que la valeur finale du pipeline sera déterminée par le marché et que les acquéreurs tiendront compte de facteurs qui vont bien au‑delà de ce type d'analyse. Il pourrait y avoir de la valeur pour différents types d'acheteurs, d'acheteurs institutionnels, de fonds de pension, et ainsi de suite. Il y a aussi la valeur stratégique. Il peut y avoir de la valeur pour leurs entreprises. Ces analyses ne sont pas la seule manière d'aborder l'évaluation de la valeur.
[Français]
Merci. Vous serez cependant d'accord avec moi pour dire qu'il serait surprenant qu'une mise à jour révèle qu'un projet est rentable à 34 milliards de dollars si une analyse antérieure avait indiqué qu'il ne l'était pas à 21 milliards de dollars. On verra ce que le directeur parlementaire du budget pourra nous dire là-dessus.
On nous a dit à de nombreuses reprises que l'ensemble des profits générés par le projet Trans Mountain allaient être réinvestis dans les énergies propres, un discours que M. Guilbeault a tenu. Je ne veux pas vous mettre de mots dans la bouche ni vous placer dans une fâcheuse position, mais n'est-ce pas là plus un discours politique que quelque chose de réalisable?
[Traduction]
Je peux simplement dire que le pipeline est sur le point de générer des revenus, car il commence à peine à fonctionner et à se remplir. Le moment est venu.
TMP Finance est une filiale de la CDEV, la Corporation de développement des investissements du Canada. Elle a été créée au moment de l'acquisition comme entité pouvant recevoir du financement du gouvernement. Au départ, il y a eu une acquisition pour le financement, puis la première partie du pipeline a été construite avec un financement direct du gouvernement. C'était une entité qui pouvait recevoir le financement et l'allouer ensuite à la partie opérationnelle de Trans Mountain. C'était important pour préserver la structure commerciale de Trans Mountain en vue d'un éventuel dessaisissement. Cela permet également une transparence complète dans le cadre des rapports de la CDEV pour montrer le financement qui entre et qui sort.
C'est équitable. Le financement provient de TMP Finance, ce qui est logique. Qui sont les créanciers?
Vous pouvez y penser sous l'angle des sources et des utilisations. Nous avons une dette qui a été tirée du Compte du Canada, du moins pour les premières tranches. Il y a aussi l'endettement auprès des banques. C'est ensuite consigné dans les livres de Trans Mountain.
Oui, faites‑le s'il vous plaît. On nous a dit que TMP Finance était en réalité une société fictive qui détenait la dette, ce qui donne l'impression que la TMX Corporation est viable parce que la dette est détenue par TMP Finance. Est‑ce vrai?
Non. TMC comptabilise sa dette. Il y a un mélange d'endettement et de capitaux propres. Ce qui a été envoyé par TMP Finance a été transmis sous forme de dette et de capitaux propres. Il s'agissait de monter une structure commerciale et d'essayer de faire en sorte qu'elle puisse être cédée.
Nous pouvons vous montrer comment la dette a été contractée et comment elle figure dans le bilan de Trans Mountain.
Je pense que vous citez quelqu'un qui a contribué au processus de la Régie de l'énergie du Canada, si je ne m'abuse.
Nous avons posé la question aux représentants de la Régie de l'énergie du Canada, et ils nous a répondu que, oui, il y avait entre 11 $ et 13 $ de subvention par baril au cours actuel.
Je me pose la question, parce qu'il s'agit d'une entreprise commerciale en activité, et qu'elle est censée récupérer notre argent. Si nous devons prendre en charge 52 % du coût de chaque baril expédié, qui va payer? Est‑ce que ce sera TMP Finance? Est‑ce que ce sera TMC? Comment cela fonctionne‑t‑il?
L'information que j'ai sous les yeux n'indique pas que nous prenons en charge 52 % de chaque baril. En fait, le revenu net de Trans Mountain se révélera positif au cours des prochaines années, lorsque les flux de trésorerie commenceront à arriver. Les flux de trésorerie sont suffisants pour payer les coûts d'exploitation, les coûts de financement et une partie de la dette.
D'accord, c'est étrange, parce que... Lorsque j'ai évoqué ces chiffres, je m'attendais à être contredit par les représentants de la Régie de l'énergie du Canada pour avoir présenté des faits erronés, mais ils ont confirmé leur exactitude.
Je m'excuse. Je peux examiner plus en détail la transcription, mais j'ai vu une citation d'une personne qui a fourni des renseignements à la Régie de l'énergie du Canada.
Êtes-vous en train de dire que le coût total est assumé par les expéditeurs, ou par le contribuable?
Pour être plus précis, vous devez comprendre que la Régie de l'énergie du Canada arbitre une entente commerciale qui est une formule sur la façon d'établir les droits. Elle examine donc la formule qui a été établie avant même que le gouvernement soit propriétaire du pipeline pour déterminer si elle est toujours pertinente. Il s'agit d'un taux fondé sur le marché qui semble concurrentiel...
La nation Tsleil-Waututh, qui a produit un excellent rapport remettant en question la décision de la Régie de l'énergie du Canada, a déclaré ce qui suit:
Une entreprise commerciale exploitée sur une base commerciale ne déposerait pas une demande qui recouvre moins de la moitié des coûts du projet, et la Régie canadienne de l'énergie n'approuverait pas une telle demande. Au lieu de cela, une entreprise commerciale présenterait une demande à la Régie canadienne de l'énergie pour le recouvrement intégral des coûts du projet, et la Régie tiendrait une audience pour déterminer la prudence de ces coûts.
La Régie de l'énergie du Canada nous a dit qu'elle pensait qu'une augmentation de 50 ¢ était acceptable, mais comment se fait‑il que la Régie ait approuvé un projet qui ne permettait pas un recouvrement intégral des frais? Qui paie?
Je pense que, lorsque les représentants de Trans Mountain auront l'occasion de fournir des renseignements sur le processus dont il est question dans cette citation, ces renseignements indiqueront le contraire.
La West Coast Environmental Law Association a produit un rapport intéressant, qui nous a alertés et inquiétés. Ce rapport vous accuse de « magie comptable » — j'ai trouvé que c'était un terme intéressant — et dit qu'en créant TMP Finance, vous l'avez aussi mis sur pied pour que la ministre puisse simplement effacer la dette — que cette société fictive est là pour détenir la dette et que vous effaceriez la dette — et qu'ainsi cette opération devenait viable.
Avez-vous envisagé des scénarios pour effacer la dette?
Je n'ai pas dit qu'elle avait été effacée. J'ai demandé si vous aviez étudié les scénarios possibles, parce que c'est l'une des raisons qui peuvent expliquer pourquoi une société fictive détient votre dette. En effet, vous pourriez simplement effacer la société fictive et, incroyable, soudain l'opération devient viable.
D'accord. Merci.
Nous allons maintenant passer à la prochaine série de questions, en commençant par M. Patzer.
Monsieur Patzer, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux fonctionnaires d'être ici. J'aimerais revenir rapidement sur une question que mon collègue, M. Chambers, a posée au ministère des Finances.
Pouvez-vous confirmer au Comité que le ministère des Finances n'a pas de données sur l'emploi en lien au plafond d'émissions qui sera annoncé cet après-midi?
Je n'ai pas ces données sous les yeux, mais le ministère des Finances aura accès au Résumé de l'étude d'impact de la réglementation, le REIR, qui sera déposé.
Je ne sais pas. Nous sommes ici pour parler de Trans Mountain. Je suis désolé, je n'ai pas préparé...
Je crois que mon collègue a dit que le REIR sera publié avec le projet de règlement cet après-midi. Il s'agit d'un document public qui traite des répercussions économiques du règlement proposé.
D'accord.
Lors de son audition ici, la ministre a dit quelque chose d'assez stupéfiant, à savoir qu'elle pense pouvoir obtenir plus de 34 milliards de dollars pour le pipeline Trans Mountain. Avez-vous des études ou des documents qui démontrent qu'il est possible d'obtenir plus de 34 milliards de dollars pour le pipeline?
Je veux dire que nous nous sommes déjà engagés à vous fournir ce que nous avons, et c'est ce que nous allons faire.
Avez-vous des études qui montrent que vous pouvez obtenir plus de 34 milliards de dollars pour le pipeline?
D'accord. Avait-elle raison de dire qu'elle peut obtenir plus de 34 milliards de dollars pour le pipeline?
Il y aura un moment où il sera mis sur le marché, et le marché décidera de sa valeur.
Tout à l'heure, j'essayais de dire qu'il y a un certain nombre de choses qui se produiront au cours des prochaines années et qui seront utiles pour comprendre la valeur du pipeline lorsqu'il arrivera sur le marché, ce que nous ne pouvons pas encore prévoir. Certaines analyses peuvent être faites. L'analyse des flux de trésorerie en fait partie. Nous pouvons examiner et commenter des hypothèses et des variables précises, mais c'est ce dont nous disposons pour l'instant.
En fait, la ministre ne fait que spéculer. Ce n'est pas nécessairement fondé sur des faits et des données solides, parce que nous savons que le pipeline ne peut pas être vendu à l'heure actuelle, n'est‑ce pas? Par exemple, la Régie de l'énergie du Canada n'a pas fini d'établir le taux des droits, mais même avec les taux actuels, il y a beaucoup d'incertitudes.
Je pense qu'il est assez incroyable que la ministre vienne nous dire qu'elle peut obtenir plus de 34 milliards de dollars. J'insiste, avez-vous des données qui montrent que c'est possible?
D'accord.
Je vais vous laisser répondre tous les deux. Je vais commencer par le ministère des Finances. Je veux que vous essayiez de répondre en premier.
La ministre a‑t‑elle déjà demandé au ministère de trouver une façon de réduire les coûts de construction du pipeline?
Eh bien, oui, et ma seule hésitation vient du fait qu'il y a deux ou trois paliers qui supervisaient le projet. Le conseil d'administration et la direction de Trans Mountain ont mis sur pied une équipe de gestion de projet assez importante. Tout au long de la durée du projet, surtout en ce qui concerne les augmentations de coûts, il y a eu un dialogue nourri entre le gouvernement et Trans Mountain. Le conseil d'administration de Trans Mountain a mis sur pied un comité spécial indépendant chargé de vérifier les plans et les progrès réalisés pour voir s'il y avait moyen de réaliser des gains d'efficience. Cela s'est produit de nouveau lorsque le projet a été soumis au gouvernement pour l'approbation des plans d'entreprise et des plans d'emprunt révisés qui ont permis d'augmenter les emprunts pour terminer le pipeline. Le Conseil du Trésor s'est longuement penché sur la question des gains d'efficience et s'est demandé s'il était possible d'aller plus loin dans l'optimisation, et simplement pour comprendre les facteurs de coût.
Est‑ce que cela répond à votre question?
Oui.
Ma question s'adresse au ministère des Ressources naturelles, vous a‑t‑on demandé comment nous pouvions réduire les coûts?
Nous ne sommes pas responsables de la Trans Mountain Corporation. Cela fait partie du portefeuille du ministère des Finances.
D'accord. Merci.
A‑t‑on jamais porté à votre attention... Je le répète, nous sommes arrivés à 34 milliards de dollars, ce qui est un chiffre renversant. Le promoteur du secteur privé en est resté à un montant compris entre 7 à 10 milliards de dollars. A‑t‑on jamais fait une analyse pour déterminer si le gouvernement pourrait construire le pipeline à un coût moindre que le secteur privé?
Pas à ma connaissance, mais nous pouvons vérifier.
Il y a eu beaucoup d'analyses tout au long du processus qui ont pris en compte non seulement les coûts irrécupérables, mais aussi les retombées économiques attendues du pipeline. Au‑delà des coûts, il y a certains avantages financiers et certains avantages économiques à terminer le pipeline, qui ont également été pris en compte dans le calcul. Mais pour ce qui est du cas précis que vous évoquez, je peux vérifier. Il y a probablement des éléments.
Merci.
Nous passons maintenant à M. Jowhari, pour les cinq prochaines minutes.
Allez‑y, monsieur Jowhari.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les fonctionnaires de s'être joints à nous aujourd'hui.
Dans la dernière série de questions que j'ai posées au ministre Wilkinson, j'ai manqué de temps, et il n'a pas pu répondre à ma question au sujet des incertitudes réglementaires qui ont joué un rôle clé dans le retard, tant du point de vue de l'échéancier que du dépassement des coûts.
Monsieur Labonté, pouvez-vous nous parler de certaines de ces incertitudes et de la façon dont elles se sont traduites en dollars, ainsi que de l'échéancier? Quelle a été la leçon apprise? Je suis certain que notre gouvernement est intéressé à bâtir davantage de projets d'édification de la nation. En quoi cela nous aiderait‑il?
Je vous remercie de la question.
Il y a un certain nombre de choses qui ont complexifié le projet, et en particulier la décision de la Cour concernant le projet et la nécessité pour le gouvernement de procéder à son réexamen. Dans le cadre du réexamen du projet, le gouvernement a dû demander à la Régie de l'énergie du Canada de revoir les aspects liés au transport maritime, à l'environnement et à la sécurité, ainsi que tous les différents éléments du processus décisionnel réglementaire concernant le pipeline. En même temps, la Cour a dit au gouvernement qu'il n'avait pas consulté adéquatement les peuples autochtones. Le gouvernement a dû reconstituer son équipe de consultation pour travailler et consulter sérieusement les peuples autochtones situés le long du tracé du pipeline.
Cela a pris plus de temps parce que ces décisions ont allongé de 9 mois, je crois, l'examen par la Régie de l'énergie du Canada, et il a peut-être fallu près de 10 mois au gouvernement pour revoir la consultation des Autochtones. Ces deux choses se sont produites en parallèle. Pour ce faire, il a fallu procéder à une évaluation plus approfondie d'un certain nombre d'éléments.
Bien sûr, cela comporte des avantages et des coûts. Les avantages sont un examen beaucoup plus approfondi du transport maritime et des répercussions du trafic de pétroliers proposé dans la mer des Salish et le port de la région métropolitaine de Vancouver. Il y a eu des examens beaucoup plus sophistiqués au sujet des urgences, des espèces et d'un certain nombre de caractéristiques.
En même temps, les consultations avec les groupes autochtones — dont 128 ont eu lieu avec une équipe de fonctionnaires fédéraux du ministère des Ressources naturelles, des ministères de la Justice, de l'Environnement et du Changement climatique et des Pêches et des Océans — ont examiné toutes les différentes composantes qui ont été soulevées comme étant des préoccupations par les peuples autochtones.
Ce sont là deux exemples d'un allongement de la durée et d'incertitude réglementaire.
En même temps, la province de la Colombie-Britannique, à l'époque, s'opposait au pipeline et attendait un résultat très différent. À cela se sont ajoutés le travail du gouvernement et les consultations des peuples autochtones. Nous avons déjà procédé ainsi dans le cadre d'autres grands projets. Nous avons examiné cette consultation en utilisant le point de référence de la Cour d'appel fédérale, qui était un dialogue constructif et engagé avec les peuples autochtones. Cela a été un élément important de la réconciliation pour le gouvernement fédéral en ce qui concerne les droits prévus à l'article 35.
Merci.
Monsieur le président, j'aimerais maintenant proposer que nous reprenions le débat sur la motion relative aux puits abandonnés.
Merci.
Merci, monsieur Jowhari.
Merci à nos témoins.
Nous reprenons le débat sur une motion précédente qui a été présentée au Comité.
Chers témoins, je ne sais pas combien de temps cela pourrait prendre. Ce pourrait être un...
Oui.
Je suis désolé. Nous avons un rappel au Règlement.
Monsieur Jowhari, je reviendrai à vous dans un instant, car vous avez la parole, mais nous avons un rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président.
D'après ce que je comprends du processus et de la procédure, on ne peut pas simplement reprendre le débat parce que quelqu'un a demandé de le faire. Il faut suivre un processus et tenir un vote.
Il est logique que ce député ministériel ne veuille pas entendre ce qui se dit. Nous sommes ici pour parler du projet TMX. Nous avons des témoins. Nos collègues d'en face veulent clore le débat et revenir à un sujet qui constitue une attaque contre notre province.
Madame Goodridge, je vous remercie de votre rappel au Règlement.
Comme M. Jowhari a présenté une motion pour reprendre le débat, nous allons passer directement au vote.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Nous allons reprendre les questions là où nous en étions.
Nous allons revenir à M. Jowhari. Allez‑y.
D'accord, excellent.
Passons maintenant au ministère des Finances. Nous parlions des processus et de ce qui pourrait se passer au cours des deux prochaines années et dont nous devons tenir compte lorsque nous serons en mesure de faire l'évaluation finale. Pouvez-vous nous parler de ces éléments?
Monsieur le président, je vous remercie de la question.
Je pense, tout d'abord, qu'en ce moment la Régie de l'énergie du Canada travaille à la conclusion du processus d'établissement des droits. C'est important pour l'évaluation.
Comme je l'ai dit, il sera important que l'acheteur éventuel comprenne le bilan des opérations, qui se sont bien déroulées jusqu'à maintenant, ainsi que l'utilisation du pipeline — c'est‑à‑dire au‑delà du montant contractuel, le montant comptant en particulier.
Je crois comprendre que l'utilisation va augmenter. Il y a une certaine capacité excédentaire, mais le plan d'utilisation vise à atteindre la capacité maximale au cours des prochaines années.
Il n'y en a pas encore, mais il commence déjà à être utilisé, et nous espérons donc qu'il se remplira rapidement.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame David, j'aimerais avoir quelques précisions de votre part sur le fonctionnement du Fonds de croissance du Canada.
Initialement, en 2022, ce fonds aurait été établi et confié à la Corporation de développement des investissements du Canada, c'est-à-dire la société qui était propriétaire de Trans Mountain. Ensuite, si je comprends bien, en 2023, dans le projet de loi C‑47, le Fonds aurait été sorti complètement du périmètre comptable, ce qui fait qu'il échappe désormais à tout contrôle de la gestion publique, si je ne me trompe pas. Cela veut dire que ni le directeur parlementaire du budget ni la vérificatrice générale ne peuvent se prononcer là-dessus. Je comprends aussi en quelque sorte que c'est le Fonds que compte utiliser le ministre de l'Énergie et des Ressources naturellespour financer l'Alliance Nouvelles voies.
Ma compréhension est-elle bonne?
Merci de votre question, monsieur Simard.
Vous demandez quel est le cadre de fonctionnement du Fonds de croissance du Canada. Comme vous l'avez établi, le gouvernement a créé le Fonds de croissance du Canada, en 2022, comme société de la Couronne filiale de la Corporation de développement des investissements du Canada. Aujourd'hui, le Fonds de croissance du Canada demeure une société filiale de la Corporation.
En 2023, dans le projet de loi d'exécution du budget, le gouvernement a donné la permission à Investissements PSP, les fonds d'investissement pour les régimes de pensions, de gérer le financement du Fonds de croissance du Canada. Cela veut dire que la Corporation de développement des investissements du Canada possède les actifs du Fonds, mais que ce sont des professionnels d'Investissements PSP qui investissent les fonds.
Pour ce qui est de la reddition de comptes, le Fonds de croissance du Canada est redevable au Parlement par l'entremise de la Corporation de développement des investissements du Canada. Il dépose ses rapports financiers annuels et ses plans d'affaires au Parlement par l'entremise de la Corporation. L'un de ses auditeurs est le Bureau du vérificateur général du Canada.
Merci.
Dans son témoignage, la ministre des Finances a indiqué que certains projets avaient été financés à même le montant initial de 15 milliards de dollars et que le Fonds ne comportait donc plus ce montant initial.
Pouvez-vous transmettre les informations sur la ventilation des sommes au Comité? Y a-t-il des sommes de ce montant de 15 milliards de dollars qui ont été utilisées pour financer le projet Trans Mountain?
Merci de la question.
Effectivement, nous pouvons déposer auprès du Comité une liste des investissements du Fonds de croissance du Canada. Je peux vous confirmer qu'aucune somme d'argent du Fonds de croissance du Canada n'a été investie dans le projet Trans Mountain.
D'accord.
Je voudrais connaître le processus. Ce fonds de croissance n'utilise pas le même processus qui est utilisé, en général, par le ministère des Finances pour soutenir économiquement différents projets. On me dit que les contrôles sont différents. Est-ce bien le cas?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Tout d'abord, merci monsieur Angus.
Avant de poser des questions aux fonctionnaires du ministère des Finances, j'aimerais commencer par... Je suis tout simplement éberlué par certains des propos tenus aujourd'hui par la ministre des Finances. Elle prétend que ce projet vise la réconciliation économique. Lorsque nous avons entendu le porte-parole de la nation Tsleil-Waututh, dont la collectivité est directement touchée par le pipeline, il a parlé de « variole économique ».
Nous venons d'entendre la ministre des Financesse vanter du fait que le chef du Parti conservateur de l'Alberta appuie le projet, alors que ce parti vient d'adopter, il y a quelques jours, une motion remettant en question les données scientifiques les plus fondamentales sur le climat en se demandant si la pollution par le carbone contribue même à la crise dans laquelle nous nous trouvons.
La ministre des Financesnous a également dit qu'il s'agit d'un pipeline — un pipeline qui va ajouter 84 mégatonnes d'émissions — qui nous permettra de passer à l'énergie verte. J'ai l'impression d'être dans 1984. Ce qu'elle n'a pas dit, c'est que ce pipeline va continuer d'accroître nos émissions mondiales, alors que nos émissions nationales sont déjà excédentaires de plusieurs centaines de mégatonnes. Ce qu'elle n'a pas dit, c'est que le secrétaire général des Nations unies nous a déjà dit qu'investir dans de nouvelles infrastructures de combustibles fossiles, à ce stade de la crise, est de la « folie à la fois sur le plan moral et économique ».
C'est sur ce point que je veux interroger les fonctionnaires du ministère des Finances, parce que nous n'avons pas encore entendu de réponse sur le nombre d'années pendant lesquelles ce pipeline devra être exploité. Indépendamment de l'avenir de nos enfants, du risque pour la santé que représentent les déversements et des intérêts des Premières Nations, même si nous nous contentons d'examiner les répercussions financières — ce qui, à mon avis, est absurde dès le départ —, les médias ont demandé aux fonctionnaires du ministère des Finances: « Pendant combien d'années le pipeline devra‑tl être exploité? » Le directeur parlementaire du budget nous dit que la période de 100 ans proposée est irréaliste. Selon lui, un pipeline n'est exploité que pendant 40 ans. Les fonctionnaires du ministère des Finances peuvent-ils nous dire combien d'années il faudra exploiter ce pipeline pour qu'il soit viable sur le plan commercial?
Je vous remercie de la question. J'aurais aimé avoir une réponse simple, mais je vais essayer d'entrer dans les détails.
Il ne me reste que 10 secondes, alors s'il n'y a pas de réponse simple, le ministère des Finances peut‑il fournir au Comité une réponse à la question, à savoir, pendant combien d'années le projet doit‑il être viable, et puis‑je demander que la réponse soit présentée dans un délai d'une semaine?
Bien sûr. Je dirais simplement qu'un actif peut être commercialement viable tout en étant assorti d'une dette, tant que cette dette peut être remboursée par les revenus. Nous prévoyons que le pipeline générera des flux de trésorerie qui permettront de rembourser intégralement la dette.
Pour que ce soit bien clair, ma question porte — et on a dit que j'aurais une réponse — sur le nombre d'années d'exploitation du pipeline. C'est l'information qui m'intéresse.
Merci, monsieur Morrice. Le temps est écoulé. Je vous ai donné la latitude de poser la question et à M. Reade celle d'y répondre. Nous sommes arrivés à la fin de la série de questions.
Chers collègues, il est presque 13 heures. Je tiens à remercier nos témoins d'avoir pris le temps de se joindre à nous aujourd'hui.
Nous avons commencé la réunion en retard, et vous proposez maintenant que nous y mettions fin plus tôt que prévu. Je trouve cela absolument ridicule. Nous avons le temps. Nous pourrions faire au moins une partie d'un troisième tour. Monsieur le président, c'est une habitude que de mettre fin à la conversation sur ce sujet important.
Écoutez, nous avons deux minutes chacun, si c'est ce que les membres du Comité veulent, mais je veux respecter l'emploi du temps de nos témoins. Il nous reste une minute et demie...
En fait, ce qui a vraiment perturbé la réunion, ce sont les innombrables rappels au Règlement des conservateurs pendant que les ministres étaient ici. Au lieu de poser des questions, il nous a fallu écouter une farce.
Il est 13 heures. Je pense que nous avons tous assez souffert. Je respecte le président, et je ne pense pas qu'il essaie de mettre fin quoi que ce soit. Il est 13 heures, alors je pense que nous devrions lever la séance.
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