RNNR Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 117^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride.

    Je rappelle aux participants d'attendre que je les nomme avant de prendre la parole et d'adresser leurs commentaires à la présidence.

    Je demanderais aux membres de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole, qu'ils soient ici en personne ou par Zoom. Le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre des interventions. Si vous avez levé la main, je vous regarderai de nouveau pour m'assurer de ne manquer personne.

    J'ai un petit détail administratif à régler avant que nous commencions.

    Comme il avait été déjà mentionné, une demande a été formulée pour que nous rencontrions une délégation du Vietnam le mercredi 4 décembre. Il s'agirait d'une réunion informelle de 16 h 30 à 17 h 30, durant notre plage horaire habituelle.

    Si c'est ce que souhaite le Comité, le greffier pourrait‑il avoir l'autorisation de prendre les dispositions nécessaires pour coordonner cette rencontre et engager des frais de représentation?

    C'est un oui.

    Je cède la parole à M. Patzer, puis ce sera au tour de M. Angus.

    Allez‑y.

    Par curiosité, c'est bien qu'une délégation vienne nous visiter, mais de quel ministère, et qui? Avons-nous déjà ces informations?

    Le greffier a peut-être des renseignements complémentaires aux miens.

    C'est une délégation parlementaire vietnamienne grandement intéressée par les questions liées aux ressources.

    Quelque chose à ajouter, monsieur le greffier?

    Merci, monsieur le président.

    Un courriel a été envoyé aux membres du Comité tard la semaine dernière contenant les noms et certains des rôles de ces parlementaires, mais je peux assurément vous renvoyer l'information par courriel.

    Bien.

    Merci, monsieur Patzer.

    La parole est à vous, monsieur Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il est toujours bon de rencontrer des délégations internationales pour voir s'il y a des moyens de développer le commerce et les relations avec le Canada.

    Ma seule question est la suivante: cela va‑t‑il nous empêcher de finaliser les rapports afin que nous puissions faire quelque chose?

    Eh bien, nous espérons que la réunion d'aujourd'hui se passera bien, monsieur Angus. J'ai réservé la deuxième heure pour une deuxième version du rapport, et j'espère continuer, peut-être, mercredi, si nécessaire, afin que nous puissions poursuivre les travaux importants que notre comité a menés au cours des derniers mois.

    Cependant, je suis également à la disposition du Comité, car il arrive que des motions soient présentées et que nous devions également les examiner. J'espère que notre réunion d'aujourd'hui sera fructueuse, ce qui nous mettra sur la bonne voie pour la prochaine réunion, à l'avenir.

    À titre de suivi, monsieur le président, pour faciliter nos relations commerciales internationales, puis‑je demander le soutien unanime pour que mon étude sur les pâtes et papiers en Asie soit adoptée maintenant, ainsi que la motion de M. Simard? Nous pourrions alors rencontrer la délégation vietnamienne et estimer que nous contribuons aux relations internationales tout en faisant un usage très judicieux de notre temps.

    C'est une excellente idée.

    C'est ce que je propose.

    Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question.

    Monsieur Angus, vous invoquez le Règlement. Je ne sais pas si vous étiez sérieux au sujet du consentement unanime, mais vous êtes sur une...

    Je suis toujours sérieux. Vous me connaissez. Je ne suis pas...

    ... une précision sur la délégation vietnamienne.

    Je dirais que lorsque vous en aurez l'occasion plus tard au cours de la réunion, peut-être...

    C'est de bonne guerre.

    ... vous pourrez essayer de le faire au moment opportun. Je vous en serais reconnaissant.

    Chers collègues, je vous remercie d'avoir appuyé la délégation vietnamienne. Le greffier va prendre les dispositions nécessaires pour mercredi.

    Lorsque nous avons levé la séance lundi dernier, nous débattions de la motion de M. Simard et de l'amendement de M. Jowhari. Mme Stubbs était la prochaine intervenante sur la liste. J'ai ensuite M. Jowhari sur ma liste, alors je vais maintenant donner la parole à M. Jowhari.

    Merci, monsieur le président, et j'aimerais souhaiter la bienvenue à certains de mes collègues d'en face. Je suis heureux de les voir au Comité des ressources naturelles. J'ai eu le plaisir de travailler avec eux dans plusieurs autres comités, ce qui était super.

    Tout d'abord, je vais être bref. Les deux derniers points que je voulais aborder ne dureront pas plus de cinq minutes.

    J'essaie clairement d'affirmer qu'il ne s'agit pas de ce qui a été perçu à la fin de la dernière séance comme étant de I'obstruction.

    Pour la gouverne de certains nouveaux membres, une motion a été déposée par M. Simard, et j'y ai apporté un amendement. Il se lisait comme suit: « et d'avoir le gouvernement du Canada fournir une réponse à ce rapport » — c'est‑à‑dire le rapport de Trans Mountain — « conformément à l'article 109 du Règlement ». Cela oblige essentiellement le gouvernement à répondre, si bien qu'il doit répondre dans un délai de 120 jours. Nous serons alors en mesure de disposer de tous les faits à l'appui de cette motion lorsqu'il s'agira d'une motion d'adoption à la Chambre.

    J'avais également pris l'engagement, lorsque je suis intervenu, d'être en mesure d'obtenir des réponses à de nombreuses questions qui semblent très pertinentes. J'espérais pouvoir obtenir, dans le cadre de la réponse du gouvernement, le nombre de changements que nous avons apportés, le processus, les risques, la manière dont ils ont été atténués et le mélange sur le modèle de financement, etc.

    Cela concernait vraiment l'obligation de rendre des comptes. J'espère avoir démontré clairement que le fait de se rendre à la Chambre avant la publication d'un rapport et de ne se concentrer que sur un très petit élément du témoignage fourni par le directeur parlementaire du budget ne nous permettra pas d'avoir une conversation très substantielle sur la question de l'obligation de rendre des comptes. C'est tout. Je tenais à le rappeler.

    J'ai ensuite posé une question sur le calendrier. C'est à cela que je consacrerai probablement les trois ou quatre prochaines minutes, puis je conclurai.

    Pourquoi ne pas terminer le rapport et pourquoi ne pas attendre 120 jours? Quel est le sentiment d'urgence?

    Encore une fois, si nous revenons en arrière et examinons le sentiment d'urgence, y a‑t‑il une quelconque information indiquant que le gouvernement envisage de se défaire de cet investissement national dans un avenir proche? Nous devons vraiment débattre de cette question. Si nous tenons ce débat dans le cadre de l'adoption, qui dure trois heures, en quoi cela va‑t‑il changer quelque chose? Si l'on pense que ce débat est nécessaire parce que le gazoduc est sur le point d'être vendu, ou que la participation des différents groupes n'a pas été suffisante, ou qu'il y a d'autres raisons, au lieu que le directeur parlementaire du budget dise que, compte tenu de la portée de son étude, de ces critères et de ces hypothèses, si l'investissement est réalisé aujourd'hui, il est possible que le gouvernement ne récupère pas l'investissement... Le directeur parlementaire du budget a également précisé que les Canadiens ne perdront pas d'argent; les Canadiens en gagnent déjà.

    Je ne comprends pas non plus pourquoi il y a urgence, et si l'urgence aide à rendre des comptes, j'aimerais bien qu'on me le dise. Si nous avions consacré la dernière séance à la rédaction du rapport et à son examen, nous serions beaucoup plus avancés.

    Je conclurai en disant que, pour ce qui est de la reddition de comptes, il serait fortement recommandé d'adopter cette motion, de faire rédiger le rapport, d'obtenir tous les faits et d'obtenir une réponse. Ayons cette conversation de fond, car si vous acceptez, nous aurons l'approbation quoi qu'il arrive, et avec un peu de chance, il semble que l'obstruction à la Chambre prendra fin également.

    Il y a aussi le revers de la médaille. Nous pourrons envisager une journée de l'opposition.

    Je suis un peu perdu en ce qui concerne le calendrier et la reddition de comptes, mais je vous cède la parole, monsieur le président.

    Voilà ce que je voulais dire. Je vous remercie de m'en avoir donné l'occasion.

    Merci, monsieur Jowhari.

    J'avais inscrit M. Dreeshen sur la liste des intervenants. Comme il n'est pas là, je vais donner la parole à M. Simard. Voici l'ordre des interventions que j'avais établi la dernière fois. Je vais donner la parole à M. Lake après M. Simard.

    Allez‑y.

     Je ne veux pas allonger le débat inutilement, mais je vais répéter ce que j'ai dit la semaine dernière: la raison pour laquelle je ne suis pas en faveur de l'amendement de mon collègue est que, dans les faits, cet amendement empêcherait un débat à la Chambre.

    La présentation qui nous a été faite ici par le directeur parlementaire du budget démontre clairement que l'achat du pipeline a entraîné des pertes nettes qu'on ne pourra pas récupérer. Or, le directeur parlementaire du budget s'est bien gardé de formuler des conclusions politiques. Ça, je pense que c'est plutôt notre travail. C'est pourquoi je voudrais avoir un débat à la Chambre, et je crois qu'il est tout à fait possible de tenir ce débat à la Chambre et de poursuivre l'étude par la suite.

    Il n'y a pas trop d'occasions pour discuter de problèmes comme celui-ci, c'est-à-dire un projet politique dont a perdu le contrôle et qui suppose une masse de fonds publics considérable. Pour cette raison, je serais prêt à voter tout de suite sur l'amendement et sur la motion. De toute façon, je pense qu'on aura perdu ici l'équivalent de trois heures de débat à la Chambre à se demander si on débattra de cette motion à la Chambre.

     Merci, monsieur Simard.

    Monsieur Lake, vous avez la parole.

    Je suis un invité du Comité, mais il va sans dire que cette question est importante pour ma circonscription. J'examine l'amendement et je pense qu'il aurait pour effet d'acheter quatre mois sans débat à la Chambre. J'ai écouté attentivement.

    Tout d'abord, il est rare de voir des motions qui rassemblent des députés de toutes les allégeances, mais j'espère que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est insensé que le gouvernement du Canada ait dû acheter un oléoduc, ou se soit mis dans une position qui l'oblige à acheter un oléoduc. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que ce qui s'est passé depuis lors a été une série de débâcles et de désastres économiques en cascade. Je pense que cela justifie absolument un débat à la Chambre le plus tôt possible.

    Pour ce qui est du point de vue de mon ami, M. Jowhari, j'ai siégé au Comité avec lui, et il sait, même avec sa courte expérience à la Chambre, que dès que cette motion a été déposée le 18 novembre, les fonctionnaires ont préparé leurs dossiers pour préparer les ministres, les secrétaires parlementaires et tous les députés libéraux afin qu'ils aient l'occasion de peser dans la balance en toute connaissance de cause. Je vous garantis presque que rien ne changera d'ici quatre mois quant au contenu de la série de discours préparés que les libéraux prononceront à la Chambre sur cette question.

    Je suis absolument opposé à cet amendement dilatoire.

    Merci, monsieur Lake.

    Monsieur Patzer, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux moi aussi faire écho à certaines des réflexions de mes collègues que j'ai entendues autour de la table ce matin et lors de réunions précédentes. Cela mérite absolument un débat à la Chambre le plus tôt possible, au lieu d'attendre la publication du rapport et tout ce qui s'ensuivra.

    Je pense qu'il serait plus logique de rejeter cet amendement et d'adopter simplement la motion telle qu'elle a été rédigée à l'origine. Cela montrerait à quel point la Chambre prend au sérieux la question de la perte de l'argent des contribuables par le gouvernement. Cela montrerait que la Chambre devrait prendre au sérieux la construction de projets d'exploitation des ressources et l'acheminement de nos ressources vers les côtes, et que c'est le secteur privé, et non le gouvernement, qui doit s'en charger.

    Je pense qu'il y a tellement de points différents qui peuvent être soulevés et qui le seront dans ce débat. Il semble que même trois heures ne suffiraient pas, pour être honnête, mais trois heures, c'est mieux que pas d'heures du tout. Il faut donc que cela se fasse le plus tôt possible au lieu de se réunir quatre mois plus tard. Il peut se passer beaucoup de choses d'ici quatre mois. Je pense qu'il serait bon de lancer ce débat maintenant.

    J'ai hâte de voter contre cet amendement et de le rejeter.

    Merci, monsieur Patzer.

    Je donne maintenant la parole à Mme Dabrusin.

    Je voulais simplement ajouter qu'en fait, j'ai dit depuis le début que je n'avais pas de problème à discuter de cette question à la Chambre. La question est de savoir si nous nous fondons uniquement sur le rapport du directeur parlementaire du budget ou si nous permettons que l'étude complète qui a été faite ici au Comité soit renvoyée à la Chambre. Je pense que les deux derniers commentaires qui ont été faits montrent exactement pourquoi nous avons besoin du rapport complet du Comité et de tous les témoignages que nous avons entendus de la part de différents témoins pour le débat à la Chambre, parce que rien de ce dont ils ont parlé ne correspond en fait à ce que le rapport du directeur parlementaire du budget contient.

    Le rapport du directeur parlementaire du budget, celui qu'on propose d'envoyer à la Chambre, a en fait une portée très étroite. Les questions qui viennent d'être soulevées par les deux derniers intervenants concernaient le genre de choses qui seraient incluses dans l'étude complète avec tous les témoignages que nous avons entendus.

    Il ne s'agit pas de savoir si nous avons un débat sur TMX à la Chambre des communes; il s'agit de savoir si nous avons un débat à la Chambre des communes sur la base de l'un de nos témoins et d'un rapport qui sera inclus dans l'étude complète, ou si nous allons de l'avant avec l'étude complète et terminons le rapport, le soumettons à la Chambre et laissons les gens faire valoir ce qu'ils veulent — plus, pour, contre, peu importe. Nous aurions au moins un débat en fonction de tout ce que nous avons entendu, de tous les témoins qui ont pris le temps de comparaître devant nous et de tous les témoignages.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Dabrusin, je vous demande de patienter un instant. M. Lake invoque le Règlement.

    Je veux simplement m'assurer que les règles n'ont pas changé. Tous ces témoignages sont publics, n'est‑ce pas, et quiconque prend la parole à la Chambre pourrait s'y référer de toute façon?

    Je pose la question au cas où quelque chose aurait changé dans notre façon de procéder après mes 19 années ici.

    Merci de votre rappel au Règlement, monsieur Lake.

    Je ne sais pas s'il s'agit d'un rappel au Règlement du point de vue de la procédure, mais je vais répondre à votre question de clarification. Comme vous êtes également nouveau au Comité, je vous souhaite la bienvenue.

    Je crois que ce témoignage était public, mesdames et messieurs, mais je ne crois pas que les membres du public auraient accès au rapport physique et approuvé du Comité.

    Ils auraient accès aux témoignages, n'est‑ce pas? Ils auraient accès aux témoignages, à tout ce que les témoins ont dit et, comme Mme Dzerowicz l'a dit, à tout ce que le Comité a entendu.

    Je vous remercie de cette précision.

    Madame Dabrusin, nous revenons à vous.

    Tout ce que je disais — et je le dis depuis le tout début —, c'est que je ne nous ai jamais vu décider d'envoyer un élément de témoignage, un élément de rapport qui a été présenté comme preuve au Comité dans le cadre d'une étude plus vaste, à la Chambre des communes sans avoir terminé l'étude complète. Je continue de penser qu'il y a du mérite à cela, et je faisais simplement remarquer que je pense que les arguments que viennent de présenter les deux intervenants qui m'ont précédée montrent qu'il y a un intérêt à approfondir les questions plus vastes.

    Sur ce, je serais heureuse de passer au vote sur l'amendement de M. Jowhari, mais je voulais simplement m'assurer que mon point de vue était connu.

    Merci, madame Dabrusin.

    Nous passerons au vote à un moment donné, mais il reste encore quelques intervenants.

    Monsieur Falk, c'est à vous. Allez‑y, monsieur Falk.

    Merci, monsieur le président, et merci de me donner l'occasion de parler de cet amendement.

    Il est clair, et je pense que les Canadiens peuvent voir que ce qui se passe ici, que le gouvernement libéral est confronté à un problème qui, selon le directeur parlementaire du budget, va devenir très inconfortable pour lui. C'est parce que, pendant des années, il a dit aux Canadiens que ce pipeline serait une bonne chose, qu'il ne leur coûterait rien et que tout le monde serait indemnisé. Nous savons, d'après le rapport du directeur parlementaire du budget, qu'il a apporté ici, que ce n'est pas le cas. Les Canadiens doivent payer beaucoup d'argent, et la probabilité de recouvrer la totalité des coûts du projet Trans Mountain est très faible.

    Il ne serait pas sage de retarder de quatre mois un débat à la Chambre des communes. Plus vite la Chambre pourra débattre de la question et creuser un peu plus les faits, comme mon collègue M. Lake l'a souligné... Il s'agit d'une étude publique. Il n'y a pas de nouveaux renseignements dans le rapport que les Canadiens n'ont pas pu obtenir en suivant l'étude. Plus tôt, la Chambre pourra débattre pleinement et complètement de cette question, plus tôt nous pourrons en arriver à une conclusion.

    En ce qui concerne l'étude que le Comité a réalisée, je ne pense pas qu'elle ait été aussi approfondie que les libéraux aimeraient le dépeindre. Il y a d'autres voix qui doivent être entendues. Il y a plus d'information disponible.

    Nous ne savons toujours pas exactement pourquoi tous ces dépassements de coûts se sont produits dans le cas du pipeline. Ce qui aurait dû être au départ un projet d'expansion de 9,7 milliards de dollars s'est transformé en un projet de plus de 34 milliards de dollars. C'est fou d'aller si loin dans un projet qui est sept fois plus coûteux que ce qui était prévu au budget.

    De toute évidence, le gouvernement libéral a mal géré la construction. Je pense que les Canadiens seront très curieux de suivre le débat à la Chambre des communes, où je suis sûr que de nouveaux renseignements seront présentés. Les Canadiens seront mieux placés pour prendre une décision éclairée quant à savoir si le gouvernement aurait dû acheter un pipeline et aurait dû tenter de le construire comme il l'a fait.

    Une fois que nous aurons ce débat à la Chambre... Je suis d'accord avec M. Patzer. Je ne pense pas que trois heures suffiront, même à la Chambre, pour que ce débat se déroule comme il se doit.

    Je pense que nous devons rejeter cet amendement. La motion présentée par mon collègue du Bloc, M. Simard, est excellente. Le plus tôt la Chambre débattra de cette question, le mieux ce sera pour les Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Falk.

    Je jette un dernier coup d'œil à l'écran pour tous ceux qui sont en ligne.

    Pour l'instant, il n'y a pas d'autres intervenants. Nous allons passer au vote.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous procéder à l'appel nominal?

    Le vote porte‑t‑il sur l'amendement?

    Oui.

    Mes collègues ont-ils besoin d'éclaircissements sur l'amendement, ou avons-nous bien compris en quoi il consiste?

    Non, je voulais simplement le préciser.

    Oui. Merci, monsieur Aboultaif.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Nous allons maintenant passer à la motion principale qui a été modifiée précédemment.

    Je vais me tourner vers mes collègues qui veulent parler de la motion principale.

     Je suis prêt à voter, monsieur le président.

    Vous êtes prêts à voter. D'accord. J'aime votre enthousiasme et votre préparation, monsieur Simard.

    Je veux simplement donner à mes collègues l'occasion de s'exprimer avant que nous passions au vote. Y a‑t‑il quelqu'un en ligne qui souhaite intervenir à ce sujet?

    Non.

    Allez‑y, monsieur le greffier.

    Attendez, nous avons une main levée.

    Madame Lapointe, vous avez la parole. Vous avez levé la main. Voulez-vous intervenir sur la motion principale?

    J'aimerais présenter un amendement à la motion principale.

    Eh bien, vous avez la parole. Allez‑y.

    L'amendement que j'aimerais proposer consiste à modifier les quatre derniers mots de la motion.

     Dans la version française de la motion, à la fin, il est indiqué que le Comité « demande au Président d'en faire rapport à la Chambre dans les meilleurs délais ». Au lieu de cela, je propose la formulation suivante: « demande au Président d'en faire rapport à la Chambre suivant la conclusion du rapport du Comité sur le pipeline Trans Mountain. »

    La raison pour laquelle je présente cette motion a déjà été mentionnée. Pour moi, il y a deux raisons principales. La première est une question de processus...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Madame Lapointe, attendez un instant.

    M. Simard invoque le Règlement.

     Je veux simplement m'assurer auprès du greffier que l'amendement de Mme Lapointe est recevable.

    Ce que je comprends, c'est que l'amendement proposé par ma collègue aurait le même effet que l'amendement qu'a déposé M. Jowhari, que nous avons déjà rejeté. Je suppose que, même si nous en débattons de nouveau, nous allons arriver aux mêmes conclusions. L'ensemble des députés se sont prononcés en disant qu'on doit tenir un débat à la Chambre, et ce, dans les meilleurs délais. En quelque sorte, Mme Lapointe tente de reformuler l'amendement de M. Jowhari, et je ne pense pas qu'il serait pertinent pour nous de refaire le débat.

    Je suis persuadé que ma collègue est consciente que l'objectif de son amendement est semblable à l'objectif de l'amendement de M. Jowhari. Je ne sais donc pas si son amendement est recevable.

    Comme vous avez posé une question très précise dans votre rappel au Règlement, monsieur Simard, je vais laisser le greffier se prononcer, car c'est à lui que la question a été posée.

    Allez‑y, monsieur le greffier.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le premier cas, on se basait sur l'article 109 du Règlement pour demander une réponse de la part du gouvernement. Cet article traite du délai accordé pour recevoir une réponse et de la possibilité de tenir un débat à la Chambre. Cependant, même si l'amendement de M. Jowhari avait été adopté, le Comité aurait pu déposer son rapport tout de suite. Ce que Mme Lapointe propose, à mon avis, c'est d'attendre et de déposer le rapport une fois que nous aurons terminé l'étude du projet de Trans Mountain et finalisé notre rapport.

    Selon moi, il s'agit de deux propositions distinctes. Dans le cas de M. Jowhari, l'amendement proposait de déposer le rapport sans délai, mais d'attendre la réponse du gouvernement. Dans le cas de Mme Lapointe, l'amendement demande d'attendre que l'étude et le rapport soient complétés avant de déposer le rapport. À mon avis, il s'agit de deux propositions différentes et je dirais que l'amendement est recevable.

    Merci.

    Monsieur Simard, j'espère que cela clarifie la motion et sa recevabilité pour mes collègues autour de la table.

    Madame Lapointe, vous étiez au milieu d'une phrase, alors je reviens à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue M. Simard de ses commentaires. Cela dit, je pense qu'il est important de discuter des éléments qui ont été soulevés ce matin par mes collègues conservateurs.

    Ils ont déclaré qu'il s'agissait de tactiques dilatoires et que nous voulions empêcher la question d'être débattue en Chambre. Je dirais que c'est tout le contraire. Nous voulons avoir un vrai débat en Chambre. En réalité, un débat approfondi ne peut avoir lieu que si nous incluons tous les témoignages que nous avons entendus plutôt que ceux d'un seul témoin en particulier.

    L'objectif de l'étude sur le pipeline Trans Mountain — sur laquelle nous travaillons depuis septembre — est d'entendre les spécialistes et de faire des recommandations au gouvernement. Nous avons entendu des témoins, et il est important que notre comité ne donne pas l'impression de négliger leurs très importants et précieux témoignages.

    Ils ont apporté des informations spécialisées sur plusieurs sujets. Nous avons entendu des témoins nous parler de...

    Madame Lapointe, il y a un autre rappel au Règlement de la part de M. Lake.

    Monsieur Lake, allez‑y avec votre rappel au Règlement.

    Encore une fois, pour que ce soit clair, les témoins ont été entendus. Ces témoignages sont tous publics, et il s'agit à l'évidence d'une tactique dilatoire de la part du gouvernement.

    Nous sommes actuellement en séance publique. Quiconque regarde cette réunion — et je suis sûr que nous veillerons à ce qu'un plus grand nombre de personnes la voient — verra des députés libéraux chercher très clairement et à répétition à retarder un débat sur cette question importante à la Chambre des communes.

    Monsieur Lake, en ce qui concerne votre rappel au Règlement, la question a été abordée plus tôt, et vous vous engagez maintenant dans un débat.

    Vous aurez la parole après Mme Lapointe; vous pourrez faire les mêmes observations que vous faites dans votre rappel au Règlement lorsque vous aurez l'occasion d'en débattre.

    Je tiens à vous dire que, oui, il s'agissait d'une réunion publique. Ces renseignements ont été remis ou rendus accessibles au public, mais le rapport final et les recommandations n'ont pas encore été approuvés par le Comité. Nous n'avons pas terminé le processus. Du point de vue de la procédure, voilà où nous en sommes.

    Je vous remercie de cette précision, et j'attends avec impatience votre prochain tour de parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Lapointe, je reviens à vous. Allez‑y.

    Merci d'avoir apporté cette précision, monsieur le président.

    Je répète qu'il faut s'assurer que les témoins que nous avons fait venir et qui possèdent une expertise sur un certain nombre de sujets soient inclus et que le rapport aura été déposé lorsque nous nous rendrons à la Chambre.

    Certains témoins nous ont parlé des retombées sur l'économie, la sécurité et les communautés autochtones. Je dirais que lorsque nous, en tant que Comité, avons accepté de réaliser cette étude, notre objectif était de demander des comptes au gouvernement. Le rapport fournira un examen plus complet et plus approfondi comprenant tous les témoignages, ainsi que les recommandations qui pourraient en découler.

    J'aimerais soulever un dernier point. Je sais que ma collègue, la députée Dabrusin, l'a déjà fait, mais je pense que c'est important parce que j'ai commencé en mentionnant l'importance du processus. En fait, tous les rapports que le Comité a présentés depuis le début de la session exigeaient que le gouvernement du Canada dépose les rapports. C'est le processus accepté qui a été adopté par ce comité et par d'autres. Une telle situation s'est produite dans certains rapports comme celui sur la crise climatique dans le secteur de l'énergie au Canada. Il y a certains rapports que nous connaissons, comme celui sur la transformation juste et équitable de l'énergie, et il y en a beaucoup d'autres.

    Finalement, au niveau procédural, je crois qu'il est important que nous suivions cette procédure. En termes de reddition de comptes et de garantie d'un débat de qualité et complet, je pense qu'il est important que nous le fassions avec toute la gamme de témoins et de témoignages que nous avons entendus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Lapointe.

    Je donne la parole à l'intervenant suivant sur notre liste, M. Simard, au sujet de l'amendement.

     Je vous le dis franchement, je serais prêt à voter tout de suite, puisque les arguments qui ont été évoqués par Mme Lapointe ont également été soulevés lors du débat entourant l'amendement de M. Jowhari. Je pense que l'ensemble de mes collègues ont été assez clairs là-dessus. On a pu se prononcer.

    Je comprends que mes collègues libéraux utilisent le prétexte qu'ils voudraient avoir l'ensemble de l'étude avant de tenir un débat à la Chambre, mais tous les participants ici ont assisté aux témoignages des gens. Si on effectue un travail sérieux, on est conscient des informations, des tenants et aboutissants de l'achat du pipeline.

    Je pense donc qu'on peut aisément tenir ce débat à la Chambre. Je vais me répéter, encore une fois: à mon avis, l'amendement est répétitif. On peut mâcher de la gomme et marcher. On peut tenir un débat à la Chambre et attendre à plus tard pour finaliser le rapport du Comité, on ne s'en portera pas plus mal. Je pense donc qu'on peut faire les deux et j'invite mes collègues libéraux à être, peut-être, un peu plus courageux et à affronter cette question qui rebondirait à la Chambre.

    Je suis prêt à passer au vote immédiatement sur l'amendement proposé par ma collègue.

    Merci, monsieur Simard.

    Il reste un intervenant sur la liste. Ensuite, nous essaierons de passer au vote.

    Allez‑y, monsieur Angus.

    Merci.

    Je suis très préoccupé par ce qui me semble clairement être une tendance de mes collègues libéraux à faire de l'obstruction à l'égard de cette motion et à nous empêcher de présenter au Parlement les conclusions du directeur parlementaire du budget.

    J'ai quelques préoccupations. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai demandé une étude sur le réseau TMX. Je pense que cela démontre la fausseté sous-jacente de la promesse du premier ministre aux Canadiens et de sa promesse au monde entier.

    Nous nous souvenons que lors de la COP26, le premier ministre a déclaré que le Canada était de retour et que nous allions agir à titre de chef de file en matière d'environnement. Il n'a jamais eu l'intention de donner suite à cette déclaration. Le commissaire à l'environnement, M. DeMarco, a comparu devant notre comité et a déclaré que le Canada n'avait pas atteint tous les objectifs qu'il s'était fixés sous la direction de ce premier ministre. Nous sommes aujourd'hui l'aberration du G7. Le Canada est le leader mondial en matière d'augmentation de la production de pétrole. Pourtant, il nous dit qu'il va s'attaquer à l'augmentation des émissions.

    M. Guilbeault répète régulièrement ces mensonges comme quoi nous sommes en train de resserrer la courbe des émissions. Eh bien, nous le faisons un tout petit peu, sauf pour ce qui est du secteur pétrolier. C'est là que le gouvernement a décidé d'investir son argent. Il y a deux ans qu'il a promis d'agir quant au dossier de l'énergie propre. Pendant tout ce temps, le gouvernement était là pour tout ce dont avaient besoin Cenovus et Imperial en termes d'argent destiné aux projets bidons de capture du carbone. Ils étaient là pour l'oléoduc TMX d'une valeur de 34 milliards de dollars et qui ne reposait sur aucun argument financier. Sous la gouverne de ce premier ministre, nous avons vu la production de pétrole augmenter de 41 % par rapport au gouvernement de Stephen Harper.

    En quoi cela est‑il important? C'est important parce que le GIEC nous apprend que chaque augmentation d'émissions nous rapproche de plus en plus d'une dangereuse ligne rouge qui est un point de non-retour. Sous ce gouvernement, j'ai constaté qu'il existe un déni des changements climatiques profondément ancré. Il l'est certainement chez mes collègues du Parti conservateur, mais il est beaucoup plus inquiétant de constater un beau déni des changements climatiques chez les libéraux, qui nous disent, « Oui, nous pouvons augmenter massivement les exportations de bitume non raffiné dans le monde, mais nous ne les compterons pas dans notre inventaire ». C'est comme si, d'une manière ou d'une autre, le monde ne remarquait pas l'augmentation. C'est comme si le fait que l'entreprise Cenovus soit passée de 800 000 à 950 000 barils de bitume non raffiné par jour ne compte pas si elle le brûle aux États-Unis, en Malaisie ou en Chine. C'est comme si le fait que les niveaux de production d'Imperial Oil aient augmenté de 3 % en février dernier n'aura aucune incidence sur l'atmosphère. Ces entreprises connaissent aujourd'hui leur taux de production le plus élevé jamais atteint.

    Le premier ministre a participé à la COP. Il a fait des promesses. Il a promis un plafond des émissions. C'est une suggestion ridicule que de dire que vous allez mettre en place une limite aux émissions, si vous allez au préalable augmenter massivement la production. C'est ce que dit le gouvernement libéral: « Ne vous inquiétez pas. Faites-nous confiance. Nous allons prendre le volant et conduire et boire jusqu'à en être sobres. Vous pouvez donc être certains que nous serons en sécurité sur l'autoroute. » Ce n'est pas de la gestion environnementale.

    J'ai plusieurs préoccupations concernant le rapport du directeur parlementaire du budget. Je pense qu'il est trop optimiste. Je pense qu'un certain nombre de facteurs clés n'ont pas été pris en compte, par exemple le fait de remplacer la valeur actuelle nette par la valeur actuelle, ce qui a eu pour effet d'effacer la dette massive. Les Canadiens veulent savoir qui va payer pour nous remettre sur pieds après ces 34 milliards de dollars dépensés.

    La vice-première ministre est venue dire à notre comité que, oui, l'entièreté de ces 34 milliards de dollars serait remboursée, voire plus. Elle disait faire des profits grâce à cela. Soit il s'agit d'un mensonge flagrant, soit elle n'a pas examiné les chiffres. Le directeur parlementaire du budget, même si je pense qu'il a des scénarios trop optimistes, dit que c'est impossible et que nous allons perdre de l'argent.

    L'enjeu dont nous sommes saisis est qu'une motion déposée par M. Simard nous demande de présenter le rapport du directeur parlementaire du budget au Parlement. C'est raisonnable. Normalement, je dirais qu'il est raisonnable de le faire dans le cadre d'une étude plus large, et je comprends cela, mais le cas de TMX n'est pas une étude normale. L'oléoduc TMX n'était pas un investissement normal. L'investissement dans l'oléoduc était l'idée de ce premier ministre qui a tout misé sur les infrastructures pétrolières alors que l'Agence internationale de l'énergie disait de ne pas le faire et que le GIEC disait de ne pas investir dans ce type d'infrastructures.

    Il s'agit du legs du premier ministre, un legs qui aura un impact sur les Canadiens pour les générations à venir, et qui mérite donc d'être présenté au Parlement et de faire l'objet d'une étude complète avec tous les témoins. L'un n'exclut pas l'autre et l'un n'efface pas l'autre, mais ce qui est effacé ici, c'est notre capacité à réaliser nos rapports parce que les libéraux font de l'obstruction. Ils font de l'obstruction parce qu'ils ne veulent pas que la question du TMX soit soumise à la Chambre.

    Je rejette cette tentative de continuer à faire de l'obstruction à l'effort de notre comité de présenter le rapport du directeur parlementaire du budget au Parlement afin que les parlementaires puissent en discuter. Je rejette l'obstruction et les mensonges d'un premier ministre qui a promis d'être un chef de file en matière d'environnement alors que le Canada est aujourd'hui à la traîne du G7 et que notre planète brûle.

    Merci, monsieur Angus.

    Passons à Mme Dabrusin.

    En fait, au départ, j'avais l'intention de passer au vote, mais j'ai l'impression qu'il y a plusieurs choses auxquelles je dois répondre dans ce cas.

    Vous savez quoi? C'est peut-être difficile de le voir à l'intérieur d'une Maserati qui roule sur l'autoroute, mais les choses changent au Canada. En fait...

    Je vois ce que vous faites. C'est bien.

    J'apprécie.

    Un instant.

    En fait, nous constatons que nos émissions diminuent en tant que pays. Le rapport le plus récent de l'Institut climatique du Canada le confirme, mais notre propre rapport d'inventaire au GIEC dit la même chose.

    Sous le précédent gouvernement conservateur, nos émissions augmentaient. Il n'y avait pas de suivi. Aujourd'hui, elles diminuent, et nous faisons toujours le gros du travail pour y parvenir. Nos émissions sont en fait à leur plus faible niveau depuis les 25 dernières années, ce qui constitue un énorme progrès.

    Je pourrais répondre à tout un tas de choses que le député d'en face, M. Angus, vient de dire, mais je ne veux pas que nous prenions trop de temps avant de passer au vote, sauf pour dire qu'il s'est trompé au sujet des émissions — elles diminuent — et pour dire qu'il y a, en fait, beaucoup de travail qui se fait, y compris le plafonnement des émissions provenant du pétrole et du gaz, et le travail que nous avons fait avec la tarification du carbone, dont son chef a choisi de s'éloigner. C'est un choix intéressant, mais encore une fois, c'est peut-être parce que cela lui coûte cher avec le véhicule qu'il a choisi.

    Sur ce, je suggère de passer à un vote.

    Nous allons bientôt passer au vote, mais nous avons encore trois intervenants. Je vais donner la parole à M. Simard, Mme Gray et M. Patzer.

    Monsieur Simard, vous avez la parole.

     Je veux simplement revenir sur ce que mon collègue, M. Angus, a indiqué tout à l'heure. Parce que je ne conduis pas une Maserati, mais une Hyundai, ce qui est un peu moins sexy, je vois assez bien et je partage l'analyse de M. Angus.

    Le directeur parlementaire du budget est venu nous dire non seulement que des sommes considérables seront irrécupérables et que les conditions du marché rendront fort difficile toute tentative du gouvernement de recouvrer une portion de son investissement, mais aussi que, pour y arriver, on devra être prisonniers du pétrole pendant 40 ans.

    J'aimerais aussi vous rappeler, simplement et rapidement, les chiffres du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC. Ce groupe nous dit que, si on veut maintenir la hausse de la température moyenne à 1,5 degré Celsius, il faut diminuer notre consommation de pétrole de 62 %, et ce, en fonction de l'arrivée de nouvelles technologies, comme celles de captage et de séquestration du carbone. Sans cela, le GIEC nous dit qu'il faut diminuer notre consommation de pétrole de 70 %, ce qui ne cadre pas, à mon sens, avec l'utilisation d'un pipeline sur un horizon de 40 ans.

    Donc, pour toutes ces raisons, je pense qu'il serait essentiel pour nous de tenir ce débat à la Chambre.

    Merci, monsieur Simard.

    Passons maintenant à Mme Gray.

    Madame Gray, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    La motion originale est importante, et c'est bien qu'on l'ait proposée. Les déclarations du directeur parlementaire du budget sont très révélatrices, et il faut vraiment en débattre à la Chambre. Les amendements présentés par les libéraux s'inscrivent dans une tendance continuelle à ne pas se pencher sur les enjeux sérieux et à les balayer sous le tapis. Ils font de l'obstruction systématique au lieu de voter une bonne motion que nous devrions être en mesure de faire progresser très rapidement. Le fait de présenter ces amendements de manière continue sans même examiner la motion originale...

    Une chose qui est bien dans la motion originale, c'est qu'elle va droit au but et que tous les partis pourront en parler avec soin et y remédier. C'est malheureux que les libéraux continuent de présenter des amendements pour nous empêcher d'aller de l'avant avec cette bonne motion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Gray.

    Nous passons à M. Patzer.

    Monsieur Patzer, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais vous soumettre quelques réflexions là‑dessus moi aussi.

    Je pense qu'il est très clair, et je pense que M. Angus a raison, que le gouvernement cherche à faire de l'obstruction. Les libéraux ne veulent pas qu'on parle de leur échec concernant le pipeline Trans Mountain à la Chambre des communes. C'est pourquoi ils essaient de repousser cette motion le plus longtemps possible et espèrent simplement que si quelque chose se produit — je ne sais pas; peut‑être des élections —, cela préviendrait sa progression, ou peut‑être veulent‑ils proroger le Parlement. C'est quelque chose qui pourrait arriver aussi. Qui sait?

    Nous savons que leur objectif clairement déclaré consiste à retarder cette motion le plus longtemps possible. J'espère que nous pourrons en venir à adopter la motion originale, telle que rédigée, ou la version que nous avons devant nous, sans autre amendement.

    Quand on examine le coût de cette situation, 34 milliards de dollars, le DPB a été assez clair... Ce n'est pas la première fois qu'un comité demande qu'on approuve un rapport du DPB avant la fin de son étude. Nous le voyons de temps à autre dans divers comités.

    Ce rapport est assez substantiel. Quand on parle d'environ 34 milliards de dollars, c'est déjà un rapport suffisant en lui‑même. Si le directeur parlementaire du budget dit que le gouvernement va subir une perte, cela devrait alerter tout le monde, peu importe comment on peut se sentir.

    Je pense tout à fait que nous devons tenir un débat le plus tôt possible sur la gestion du pipeline et des finances qui y sont liées, selon le rapport du DPB. J'aimerais que nous le fassions demain si nous le pouvions. Je sais que cela n'arrivera pas, mais c'est le sentiment d'urgence qui devrait nous habiter face à cet enjeu.

    J'aimerais penser que le gouvernement veut prendre position sur le sujet aussi, dès que possible, sans attendre 120 jours. Je pense qu'il serait urgent que les libéraux essaient de renforcer la confiance des Canadiens. Je pense que le fait qu'ils veulent repousser la question montre qu'ils ont une peur bleue de tenir ce débat. Ils savent qu'ils ne peuvent pas défendre leur bilan en la matière, car ils savent que c'est un échec absolu, ne serait‑ce que pour l'enjeu financier, sans parler des autres aspects.

    Je suis prêt à voter et j'espère que nous pourrons adopter la motion originale.

    Merci, monsieur Patzer.

    Monsieur Patzer, si vous êtes prêt, je pense que vos collègues du Comité seraient prêts eux aussi.

    Je regarde s'il y a encore des mains levées autour de la table et en ligne.

    Il n'y a personne. D'accord, passons au vote, monsieur le greffier.

    Veuillez entamer le vote par appel nominal.

    Le vote porte sur l'amendement.

    Oui, l'amendement de Mme Lapointe. Merci de cette précision, monsieur Aboultaif.

    Le vote porte sur l'amendement que Mme Lapointe a proposé.

    Est‑ce que tout le monde comprend sur quoi nous votons? D'accord.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès‑verbal])

    Le président: Nous revenons maintenant à la motion principale, qui a été amendée précédemment.

    Personne ne figure sur la liste des intervenants pour l'instant, mais je vais parcourir la salle du regard. Ensuite, je vais jeter un coup d'œil en ligne.

    Madame Dabrusin, je vous donnerai la parole. Je regarde si quelqu'un veut intervenir en ligne.

    Allez‑y, madame Dabrusin.

    Je serai très brève.

    Je tiens simplement à préciser quelque chose. Je pense que j'ai été claire dans toutes mes interventions en disant que je ne vois aucun problème à débattre de notre bilan là‑dessus à la Chambre des communes. Le problème, c'est le processus, et non le fait de tenir une étude. Je n'ai jamais souhaité qu'on ne débatte pas de cet enjeu en long et en large. Je n'aime toujours pas comment les choses se déroulent. Je pense toujours que nous devons mener une étude complète et formuler des recommandations, au lieu de nous fier seulement au rapport du DPB, qui n'est qu'un élément parmi les données que nous avons reçues.

    Sur ce, c'est avec plaisir que je vais voter.

    Merci, madame Dabrusin.

    Avant de passer au vote, il y a quelques intervenants de plus.

    Allez‑y, monsieur Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il est très important, aux fins du compte rendu, de souligner qu'une chose n'empêche pas l'autre, parce que le directeur parlementaire du budget n'est pas un simple témoin. Je pense que ce serait très inhabituel ou discutable si nous disions que nous aimons un témoin et que nous voulions faire entendre son témoignage à la Chambre des communes.

    Le DPB relève du Parlement; c'est son travail. Cela le différencie d'un professeur ou d'un représentant d'entreprise ou d'une ONG, dans les témoignages que nous voulons retenir pour l'étude. Ce n'est pas compliqué de demander au Parlement de réfléchir au rapport du DPB. Il y aura ensuite un rapport complet faisant état de tous les témoignages. Je pense que c'est très important que la population soit au courant.

    Merci, monsieur Angus.

    Avez‑vous la main levée, monsieur Simard? Non, d'accord. Vous leviez simplement la main en signe de joie et d'enthousiasme.

    D'accord, chers collègues. Je regarde une dernière fois autour de la salle, très vite...

    Monsieur Aboultaif, si vous me posez la question, nous votons sur la motion principale amendée précédemment.

    Je pense que tout le monde comprend. Sinon, nous pouvons lire la motion pour le compte rendu. Mais si cela vous va, nous allons procéder au vote.

    (La motion amendée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès‑verbal])

    Le président: La parole va à M. Aboultaif, puis à M. Angus.

    Allez‑y, monsieur Aboultaif.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement proposer une motion au nom de ma collègue, Mme Stubbs.

    Elle se lit comme suit:

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Aboultaif, d'avoir proposé cette motion.

    Je vous demanderais de lever la main pour intervenir.

    Nous passons à Mme Dabrusin, puis à M. Angus.

    J'appuie cette motion, mais je propose un amendement pour retirer le « ministre du Travail et des Aînés » de la liste de l'étude. Je ne suis pas sûre qu'il cadre dans cette discussion.

    Tous ces travailleurs... Ne vous souciez‑vous pas des travailleurs?

    Je dirais que je soutiens cette étude, mais...

    Une voix: mais pas Randy.

    Une voix: Ha, ha! Randy, oui.

    Mme Julie Dabrusin: ... je ne sais pas si vous avez besoin du libellé exact de mon amendement.

    Une voix: [Inaudible] l'autre Randy.

    Je suis désolé, madame Dabrusin. Pourriez‑vous juste préciser ce que vous disiez? Il y avait beaucoup de bavardage, et je veux simplement m'assurer que tout soit clair.

    Je veux juste que ce soit clair.

    Mon amendement vise à retirer le ministre du Travail et des Aînés de la liste des témoins.

    Vous parlez de l'autre Randy

    Mme Dabrusin a présenté un amendement pour supprimer quelque chose.

    Monsieur Angus.

    Je suis d'accord avec ma collègue.

    Très bien. Merci, monsieur Angus.

    Je vois certaines personnes hocher la tête en signe d'approbation.

    Monsieur Patzer, allez‑y.

    Mais je préférerais Randy.

    Des voix: Ha, ha!

    Je veux dire brièvement que la raison pour laquelle le témoignage du ministre du Travail serait de la plus haute importance, c'est que des divers groupes ont parlé de rapports qui ont été produits, comme le Conseil canadien des chefs d'entreprises et Deloitte. Un ou deux autres groupes l'ont fait aussi. Ils ont parlé du risque de perdre des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers d'emplois à cause du plafond d'émissions, qui revient en fin de compte à plafonner la production.

    Ce serait important d'entendre le ministre du Travail, quand un ministre sera nommé. Je présume que Randy n'est plus...

    A‑t‑on nommé un ministre?

    Parlez‑vous du ministre du Travail?

    Désolé, est‑ce que je me suis trompé... Oh, il était ministre du Développement de la main‑d'oeuvre. Je me suis trompé. Je pensais que Randy était... c'est mon erreur.

    C'est l'autre Randy.

    Et voilà.

    Ce que je veux dire, c'est qu'il faut entendre le ministre du Travail sur les incidences qu'aurait le plafond d'émissions sur l'emploi... De nombreux rapports indiquent à quel point l'effet sera dévastateur pour l'emploi au pays. Cela montre bien qu'il est extrêmement important que le ministre du Travail vienne nous en parler.

    Nous sommes saisis de l'amendement de Mme Dabrusin pour supprimer un élément de la motion. Je ne vois personne d'autre voulant intervenir, alors nous allons procéder au vote.

    Est‑ce que tout le monde sait sur quoi nous votons? C'est la suppression de la ligne: « le ministre du Travail et des Aînés ».

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès‑verbal])

    (La motion amendée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès‑verbal])

    Le président: C'est adopté à l'unanimité.

    Monsieur Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux parler des travaux du Comité, qui demeurent ouverts et non terminés.

    Nous avions demandé à ce que M. Jackson Wijaya témoigne sur sa prise de contrôle de nombreuses papetières canadiennes, et il a refusé de témoigner, ce qui me paraît très préoccupant.

    Pas plus tard que le mois dernier, nous avons appris de la part de l'organisme de réglementation anti‑monopole européen que le groupe de M. Wijaya, Paper Excellence, appartient à l'entreprise Asia Pulp & Paper. C'est ce qu'il a admis aux responsables réglementaires européens, mais il a dit au gouvernement du Canada qu'il n'y avait absolument aucun lien entre cette nouvelle entité qu'il a créée, Paper Excellence — qui a pris le contrôle de Domtar, Northern Pulp, Résolu et d'autres papetières — et Asia Pulp & Paper. Nous savons maintenant que c'est faux. Je pense qu'il incombe au Comité de réinviter M. Wijaya à témoigner — par assignation si nécessaire — et d'entendre les fonctionnaires qui avaient fait enquête et qui nous avaient garanti que Asia Pulp & Paper n'était pas liée à Paper Excellence.

    Pourquoi est‑ce important? Eh bien, Asia Pulp & Paper a un bilan environnemental notoire. Je ne pense pas qu'on aurait ouvert la porte à la reprise des activités forestières canadiennes par Asia Pulp & Paper ou la famille Wijaya si l'on avait su que c'est Asia Pulp & Paper qui est aux commandes — c'est pourquoi elle a créé Paper Excellence comme cheval de Troie pour entrer au Canada. Ce qui m'inquiète, c'est que la feuille de route et les preuves documentaires liant Asia Pulp & Paper à la famille Wijaya étaient si claires depuis le début. Nous devons savoir comment ces gens ont pu berner les responsables canadiens et de prendre le contrôle de nos papetières.

    Je ne vais pas m'attarder sur le sujet.

    Que savons‑nous? Au sommet de la pyramide se trouve le groupe Sinar Mas, qui est entièrement contrôlé par la famille Wijaya. Asia Pulp & Paper a été fondée par Eka Wijaya, sous les auspices de Sinar Mas. Asia Pulp & Paper, cette entreprise chinoise, est établie dans la White Magnolia Plaza à Shanghai, un édifice connu sous le nom de plaza Sinar Mas. Nous savons que Jackson Wijaya, un des membres clés du clan Wijaya, a établi leur présence au Canada avec Paper Excellence. Lorsque cette entreprise a été lancée, elle a reçu un prêt bancaire à un taux extrêmement bas de 0,1 % d'une banque chinoise contrôlée par la famille Wijaya. Depuis le début, il aurait fallu s'alarmer de ce financement par les autorités chinoises pour l'exploitation des ressources naturelles canadiennes, mais cet enjeu soulève bien d'autres craintes.

    Mac Anderson, de MacKenzie Fibre, a dit devant un comité législatif de la Colombie‑Britannique que Paper Excellence appartenait à l'entreprise Sinar Mas et que les gens de Shanghai surveillaient son travail. Comment Paper Excellence — qui s'appelle à nouveau Domtar — peut‑elle prétendre qu'elle est une entreprise canadienne si des employés nous disent que les dirigeants de Shanghai contrôlent les papetières au Canada?

    Selon les médias, un ancien gestionnaire aux bureaux de Shanghai d'APP a dit que cette expansion au Canada était « une tentative de mainmise sur les fibres ». Il a dit que l'entreprise voulait donner l'impression que Paper Excellence était un actif canadien, mais qu'en réalité, c'était une source d'alimentation pour la machine chinoise. Nous devons savoir si nos papetières, dont certaines ont été fermées et certaines ont reçu des sanctions environnementales depuis que Paper Excellence en a pris le contrôle, servent l'intérêt des activités canadiennes ou à engraisser la machine chinoise.

    Le Halifax Examiner a aussi soulevé de sérieuses questions sur le fait que les décisions n'étaient pas prises au siège social de Paper Excellence de Richmond, en Colombie‑Britannique, mais dans les bureaux de l'APP de Shanghai. À ce moment‑là, même si l'on établissait un lien direct entre l'APP et le contrôle de nos papetières, le ministre Champagne et son personnel nous ont dit qu'ils ne voyaient aucun lien. C'est l'exemple ultime qu'on berne les responsables canadiens ou qu'ils ne veulent pas y voir de lien, mais nous devons connaître ce lien, parce que Sinar Mas et Asia Pulp & Paper sont visées par une longue liste d'allégations en matière de dommages environnementaux.

    Il y a eu des campagnes internationales d'envergure menées contre Asia Pulp and Paper, ou APP, en raison des incendies colossaux en Indonésie, de la destruction des écosystèmes tourbiers et de la perte, pour APP, des permis de certification forestière du Forest Stewardship Council, ou FSC.

    Nous n'avons pas besoin de ce genre de bilan négatif pour les usines canadiennes. Nous voulons avoir les normes les plus élevées, et savoir que les dirigeants de nos usines sont prêts à les respecter.

    J'ai présenté une motion que j'aimerais lire aux fins du compte rendu:

    Merci, monsieur Angus.

    Je donne maintenant la parole à Mme Dabrusin.

    Merci.

    Je trouve en fait que c'est une bonne idée de demander à M. Wijaya de venir témoigner; je suis donc ravie de le faire. Cependant, j'allais proposer un amendement pour remplacer « dans les 10 jours suivant l'adoption de la présente motion » par « dès que possible ».

    La seule raison pour laquelle je le propose, c'est que je ne voudrais pas que M. Wijaya puisse dire: « Oh, je n'ai pas pu venir dans les 10 jours », et avoir ensuite la possibilité de ne pas comparaître. Il serait bien que ce soit « dans les 10 jours suivant l'adoption de la présente motion », mais je pense qu'il serait préférable de dire « dès que possible », afin de ne pas donner ce genre de marge de manœuvre.

    Je vois.

    Monsieur Angus, allez‑y.

    Je comprends, et je suis tout à fait ouvert à cette discussion.

    Cependant, je me demande si l'interprétation pourrait être que nous vous demandons, monsieur le président, de communiquer avec lui dans les 10 jours. Nous ne nous attendons pas à ce qu'il se présente ici d'ici le 22 décembre, mais vous entamerez immédiatement ce processus pour le convoquer. Vous reviendriez ensuite nous dire à quel moment il est disponible.

    D'accord.

    Vous avez la parole, madame Dabrusin.

    Devons-nous changer quoi que ce soit au libellé de la motion? Je suis d'accord sur ce que M. Angus vient de proposer. Faut‑il modifier le libellé de mon amendement?

    C'est ainsi que nous l'avons interprétée, et je demanderais donc au greffier de vérifier si la façon dont nous l'avons formulée n'était pas assez claire.

    Nous allons prendre un moment pour que le greffier l'examine. Je vais suspendre la séance un instant.

    Nous sommes saisis d'une motion et d'un amendement.

    Je vous redonne la parole, madame Dabrusin, au sujet de l'amendement.

    Je pense avoir obtenu les éclaircissements dont j'avais besoin. Compte tenu des propos de M. Angus, je suis prête à retirer mon amendement.

    C'est très bien.

    Chers collègues, nous sommes saisis d'une motion présentée par M. Angus.

    Je vais regarder de l'autre côté de la salle. Je ne vois pas d'autres mains levées, ce qui signifie que nous allons poursuivre...

    Allez‑y, monsieur Falk.

    Je ne prendrai pas beaucoup de votre temps, mais en lisant la motion, je ne vois pas de date précise pour la comparution de ces représentants.

    Est‑ce intentionnel, monsieur Angus, ou aviez-vous quelque chose en tête — par votre entremise, monsieur le président?

    Merci, monsieur Falk.

    Je donne la parole à M. Angus.

    Eh bien, je vous remercie.

    Mon intention était que le président communique avec M. Wijaya.

    Nous sommes déjà passés par là. Le processus consiste à leur poser la question poliment. M. Wijaya a dit qu'il était trop occupé pour parler aux parlementaires canadiens de ses activités au Canada. Nous allions envoyer une assignation à comparaître, mais nous avons ensuite été pris par d'autres affaires.

    Je pense que le président et le greffier devraient nous dire s'ils sont prêts à nous rencontrer et dans quel délai ils peuvent le faire. Si nous avons des questions sur le fait qu'ils retardent le processus, nous pouvons prendre d'autres mesures, mais la première étape est que le président communique avec eux.

    Bien sûr, j'invite M. Champagne n'importe quel jour de la semaine. J'aimerais le voir ici, mais je fais confiance au président à cet égard.

    Merci.

    Passons au vote.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

     Le président: Je donne maintenant la parole à Mme Dabrusin.

    Je crois que nous avons réservé du temps pour la deuxième moitié de la réunion afin d'étudier un rapport. Je propose donc de passer à un autre point à l'ordre du jour afin que nous puissions poursuivre à huis clos.

    Je n'y vois aucune objection, alors nous avons le consentement pour le faire.

    Nous allons maintenant passer à huis clos, et nous allons suspendre la séance pour effectuer la transition, ce qui pourrait prendre une dizaine de minutes.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]