RNNR Réunion de comité

     Bon après-midi, tout le monde. La séance est ouverte. Bienvenue à la réunion n^o 69 du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour une séance d’information en compagnie du commissaire à l’environnement et au développement durable, de hauts fonctionnaires ou d’autres chercheurs principaux, je présume, concernant les rapports 1 et 5 de 2023.

    La réunion se déroulera en format hybride. M. Angus est en ligne. Il sait quoi faire, tout comme nos collègues, ici, qui ont déjà comparu devant nous.

     J’utiliserai le très pratique système de cartons pour respecter le temps accordé. Un carton jaune signifie qu’il vous reste 30 secondes, tandis qu’un carton rouge indique que votre temps est écoulé. Ne vous arrêtez pas au milieu d’une phrase; terminez ce que vous êtes en train de dire, puis nous passerons au prochain intervenant.

    Accueillons les témoins du premier groupe. Du Bureau du vérificateur général, nous recevons Jerry DeMarco, commissaire à l’environnement et au développement durable; Kimberley Leach, directrice principale, et Isabelle Marsolais, directrice.

    Bienvenue à vous trois.

    Monsieur DeMarco, vous avez cinq minutes pour une déclaration préliminaire. Si vous êtes prêt, je vais démarrer le chronomètre. Nous passerons ensuite aux séries de questions.

     Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport 1 de 2023, intitulé « Les forêts et les changements climatiques », et de notre rapport 5 de 2023, intitulé « La réduction des émissions par la réglementation des gaz à effet de serre — Environnement et Changement climatique Canada ». Ces rapports ont été déposés à la Chambre des communes le 20 avril. Je suis accompagné de Kimberley Leach et d'Isabelle Marsolais, qui étaient responsables de ces deux audits.

    Je tiens à reconnaître que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Les cinq rapports que j'ai présentés au Parlement en avril, dont les deux qui feront l'objet de notre discussion aujourd'hui, font état du lien inhérent entre les changements climatiques et la perte de la biodiversité. Il faut remédier à ces deux crises ensemble au moyen d'actions fortes et coordonnées.

    Commençons par notre rapport d'audit sur les forêts et les changements climatiques. Le gouvernement fédéral a lancé le programme 2 milliards d'arbres pour lutter contre les changements climatiques, améliorer la biodiversité et favoriser le bien-être humain. Nous avons constaté que, compte tenu du nombre d'arbres plantés jusqu'ici, il est peu probable que le programme réussisse, à moins que des changements importants soient apportés.

    Même si Ressources naturelles Canada a presque atteint son objectif de planter 30 millions d'arbres en 2021, le ministère a manqué de beaucoup son objectif de planter 60 millions d'arbres en 2022. Les retards dans la signature des accords avec les partenaires de plantation d'arbres ont non seulement nui de façon importante à la capacité du ministère de planter le nombre prévu d'arbres pour 2022, mais auront aussi une incidence sur les années à venir, pour lesquelles les objectifs sont encore beaucoup plus ambitieux.

    Depuis la fin de la période visée par notre audit, nous comprenons que certains progrès ont été réalisés en ce qui concerne la signature d'accords supplémentaires, mais il reste du travail à faire pour que le programme atteigne l'objectif de plantation de 2 milliards d'arbres d'ici 2031. Par ailleurs, même si cet objectif est atteint, les cibles initiales du programme relatives à la séquestration du carbone d'ici 2030 et 2050 ne seront pas atteintes.

    En outre, nous avons constaté que le ministère avait raté des occasions, dans le cadre du programme, de renforcer les bienfaits à long terme liés à la biodiversité et à la restauration des habitats. Ressources naturelles Canada était en désaccord avec notre recommandation selon laquelle il devrait offrir des mesures incitatives supplémentaires pour encourager les travaux de restauration des habitats, car il croit que cette approche pourrait réduire le financement disponible en vue de l’atteinte du nombre d’arbres plantés et des objectifs d’atténuation des changements climatiques. Cependant, la restauration des habitats fait partie de la solution à la double crise des changements climatiques et de la perte de biodiversité.

    Nous avons également constaté que Ressources naturelles Canada, en collaboration avec Environnement et Changement climatique Canada, n’avait pas fourni de vue d’ensemble claire et complète du rôle des forêts canadiennes par rapport aux émissions de gaz à effet de serre. Par exemple, les estimations des émissions variaient considérablement dans les rapports au fil des ans en raison de recalculs découlant des changements apportés aux données. Ceci modifiait la présentation des forêts comme une source nette d’émissions plutôt qu’un moyen de capter les émissions, ce qui rendait très difficile la prise de décisions éclairées.

    Je dois souligner à quel point il est important de ne pas abandonner les solutions comme le programme 2 milliards d’arbres; nous devons plutôt nous réorienter pour assurer la mise en œuvre réussie de ces initiatives.

    Je vais maintenant passer à notre rapport d’audit sur la réduction des émissions par la réglementation des gaz à effet de serre. Cet audit visait à déterminer si les règlements avaient atteint leurs cibles et s’ils avaient contribué aux objectifs d’atténuation des changements climatiques à long terme du Canada.

    Environnement et Changement climatique Canada ne savait pas dans quelle mesure les règlements sur les gaz à effet de serre que nous avons examinés contribuaient à l’atteinte de l’objectif global de réduction des émissions du Canada. Cela s’explique par le fait que l’approche adoptée par le ministère pour mesurer les émissions ne permettait pas d’attribuer les résultats à des règlements en particulier. Le ministère reconnaissait qu’il était difficile de le faire à cause de l’interaction entre les mesures stratégiques.

    En examinant chacun des règlements, nous avons constaté des résultats inégaux. Les règlements qui visaient à réduire les émissions liées à la production d’énergie avaient atteint leurs cibles de rendement, mais certains règlements visant à réduire les émissions des véhicules ne les avaient pas atteintes. Le ministère prenait aussi trop de temps à élaborer de nouveaux règlements, comme le règlement sur les combustibles propres.

    Les règlements sont un élément important de l’atteinte de la cible globale de réduction des émissions du Canada. Toutefois, sans information complète sur les répercussions, le gouvernement fédéral ne sait pas s’il utilise les bons outils pour réduire suffisamment les émissions en vue d’atteindre cette cible.

    En conclusion, les changements climatiques et la perte de biodiversité représentent une double crise chronique, sournoise et trop souvent ignorée parce que leur gravité devient plus évidente à long terme. Le gouvernement devrait améliorer son utilisation des outils stratégiques dont il dispose pour s'attaquer à ces enjeux.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d’ouverture. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci pour cette introduction.

    Avant de commencer, j'aimerais aussi souhaiter la bienvenue à Ron Liepert, Joanne Thompson et Mike Morrice à notre réunion d'aujourd'hui.

    Le premier tour de questions sera de six minutes par intervenant, en commençant avec Mme Stubbs.

    Madame Stubbs, quand vous êtes prête, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous de votre présence.

    Je commence d'emblée avec une question.

    Dans vos rapports, vous indiquez que la trajectoire globale des émissions est à la hausse, sauf pour une année. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il y a eu un déclin des émissions cette année‑là?

    Fort à propos, la trajectoire globale des émissions au Canada est illustrée sur la couverture d'un de nos rapports précédents. Il s'agit de la trajectoire de 1990 à 2019. Depuis, il y a eu un déclin coïncidant avec le ralentissement économique engendré par la pandémie de COVID‑19.

    Il nous est impossible de déterminer exactement quelle part de ce déclin est attribuable à la pandémie et quelle part est liée aux mesures prises.

    Merci. Je comprends. C'est lié au ralentissement économique survenu au cours de la pandémie.

    À mes yeux, vos conclusions sont percutantes. Elles devraient alarmer tous les Canadiens, quel que soit leur point de vue sur le débat concernant les politiques et les outils de réduction des émissions.

    Peu importe de savoir quand ou comment atteindre les objectifs, ou quelle que soit la position adoptée, il est consternant et choquant d'apprendre que le gouvernement ne mesure pas les retombées de certaines réglementations et qu'il ne semble pas être en mesure d'attribuer des résultats à ses prétentions et diverses propositions politiques. Cela devrait inquiéter tous les Canadiens.

    Croyez-vous qu'il s'agit d'un problème systémique global, d'une mauvaise reddition de comptes ou d'un manque de volonté? Que pensez-vous de l'explication du ministère, c'est-à-dire qu'il est difficile d'évaluer ces choses vu la convergence de différentes politiques?

    Il y a assurément une convergence entre les nombreuses mesures prises par le Canada pour lutter contre les changements climatiques. Ce n'est toutefois pas une raison pour négliger de suivre ou à tout le moins d'estimer l'efficacité des politiques clés, qu'on parle des règlements sur la tarification du carbone, dont traite ce rapport, des subventions ou des autres outils offerts. Nous reconnaissons que les mesures sont interreliées.

    Ce ne serait pas si inquiétant si, comme vous l'avez mentionné, la trajectoire du Canada allait dans la bonne direction depuis 1990. Sachant que le Canada est le seul pays du G7 à avoir une trajectoire à la hausse depuis 1990, nous sommes d'avis qu'il y a plus à faire pour isoler les problèmes et déterminer quelles sont les mesures qui fonctionnent et qui ne fonctionnent pas, reconnaissant bien sûr que la convergence ou les interactions entre différentes mesures peuvent compliquer les choses.

    Compte tenu notamment des conséquences majeures du coût de la vie sur le quotidien des Canadiens, sur tout ce qu'ils achètent ou sur leurs choix de transport, je dirais que le gouvernement doit absolument être en mesure de mesurer les résultats de ses politiques et de ses promesses.

    Êtes-vous satisfait de la réponse du ministère en ce qui a trait aux défis entourant la mesure des résultats? Pouvez-vous nous donner des détails? La réponse du ministère vous permet-elle de croire à une amélioration réelle et à la possibilité pour les Canadiens d'obtenir les informations qu'ils méritent sur le cadre politique de ce gouvernement?

    Pour ce rapport, le ministère a accepté nos recommandations. Je suis heureux que ce soit le cas.

    Pour ce qui est d'attribuer des réductions précises à des mesures précises, nous reconnaissons, comme je l'ai indiqué dans ma réponse précédente, que cela présente des défis. Cependant, nous aimerions que plus d'efforts soient déployés en ce sens.

    Même si certains groupes de mesures doivent être évalués ensemble, c'est correct aussi. Ce n'est pas nécessaire de passer en revue chacune des 80 à 120 mesures du plan de réduction des émissions. Nous croyons toutefois que le gouvernement devrait pouvoir assurer le suivi des mesures principales.

    Je m'explique. Comme vous le verrez au paragraphe...

    Puis‑je préciser ma question, monsieur?

    Croyez-vous que le ministère sera en mesure de le faire? Vous a‑t‑il donné une raison de croire qu'un changement a été ou sera amorcé?

    Je dirais que je n'aurai cette assurance qu'en présence de résultats.

    C'est une constante chez moi quand on me demande de prédire l'avenir. Je préfère voir des résultats tangibles plutôt que de bonnes intentions.

    Moi de même.

    Nous sommes tout à fait d'accord avec vous au sujet de l'importance des forêts et de la biodiversité comme puits de carbone. Je trouve aussi très alarmant que les plans actuels de plantation d’arbres ne représentent qu’environ 3,8 % de la promesse globale.

    Dans vos rapports, vous mentionnez quelque chose que j'entends chez les producteurs depuis deux ou trois ans. Ils ont été très réticents à en parler parce qu'ils craignaient d'être la cible de représailles ou de ne pas pouvoir profiter des divers engagements ou accords qui ont été pris.

     Pourriez-vous nous en dire plus sur vos préoccupations concernant la rusticité et le niveau de survie des arbres, à savoir si cela sera amélioré ou non, et aussi sur l'état de toute entente provinciale? Qu'est‑ce qui retarde le processus?

    Parlons d'abord du taux de survie.

    Évidemment, on ne peut pas s'attendre à ce que 100 % des arbres survivent jusqu'à maturité. Le dépérissement des forêts peut être causé par une multitude de facteurs. Certains de ces facteurs sont exacerbés par les changements climatiques, responsables de la multiplication des feux de forêt.

    Nous recommandons de faire un meilleur travail de modélisation, d'évaluation et de surveillance de la survie de ces arbres, sans simplement présumer qu'ils atteindront tous la maturité. Au cours de la prochaine heure, les représentants du ministère pourront vous parler directement de leurs efforts à cet égard.

    Je vois qu'on a levé le carton rouge.

    Le temps est écoulé. Nous pourrons peut-être y revenir à un prochain tour.

    Mme Lapointe est notre prochaine intervenante, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, merci d'avoir produit ce rapport et de prendre le temps de témoigner devant le Comité aujourd'hui. Cela nous aidera à mieux comprendre les recommandations que vous avez formulées.

    Ce matin, le ministre Blair a confirmé que le Canada connaît sa pire saison de feux de forêt depuis un siècle.

    Pensez-vous que le programme 2 milliards d'arbres soit utile à la lumière des ravages que les feux de forêt vont continuer de causer?

    Oui, le programme est utile.

    Je dirais même que la saison de feux de forêt que nous connaissons cette année montre à quel point les préoccupations à ce sujet sont devenues une réalité. Si vous vous reportez au paragraphe 1.1 du rapport, vous verrez qu'en avril dernier, nous disions qu'en raison des changements climatiques, « la population canadienne devra composer avec des conséquences néfastes et des risques accrus, notamment en raison du nombre de canicules et de feux de forêt ». J'aurais préféré que ce paragraphe ne soit pas si prémonitoire, mais c'est bel et bien ce qui est en train de se produire. Nous devons accroître nos efforts pour atténuer les changements climatiques et nous y adapter.

    Le programme 2 milliards d'arbres est utile, comme l'illustre très bien la pièce 1.4 du rapport. Il n'aura pas de résultats concrets avant un certain temps, par contre, et c'est pourquoi je me réjouis que le ministère soit prêt à mettre en œuvre un programme dont les retombées se feront attendre si longtemps. Souvent, les gouvernements font fi de l'avenir et privilégient les réflexions à court terme, au détriment d'une vision à long terme; c'est d'ailleurs la leçon numéro huit de notre rapport de 2021 sur les leçons tirées dans le dossier du climat.

    Comme le montre la pièce 1.4, le programme aura des bienfaits considérables au chapitre de la séquestration du carbone, mais ce n'est qu'après 2030, ou environ, qu'ils se manifesteront. Lorsque les arbres plantés seront matures, ils pourront séquestrer une grande quantité de carbone.

    Merci.

    Dans votre rapport, vous mentionnez qu'il y a eu des retards dans la signature des accords avec les provinces et les territoires. Qu'est‑ce qui a contribué à ces retards, à votre avis, et avez-vous observé des progrès à cet égard?

    Nous avons appris que, depuis la fin de la période visée par l'audit et la publication de notre rapport, le ministère a signé un certain nombre d'accords et d'ententes de principe supplémentaires, et que le nombre d'arbres à planter inclus dans des contrats signés a augmenté considérablement.

     Cela ne représente encore qu'un faible pourcentage de l'objectif global de deux milliards et, évidemment, c'est au cours des six dernières années du programme que la majorité de ces arbres devront être plantés. Dans l'heure qui vient, vous pourrez peut-être obtenir des précisions de la part du ministère concernant le nombre exact de nouveaux accords qu'il a signés depuis la fin de notre audit.

    L'audit visait à dresser un portrait de la situation à un stade précoce du programme, dans l'espoir que le ministère corrige le tir et rattrape son retard, et nous espérons que c'est ce qui se passera. Je ne peux pas prédire si c'est effectivement ce qu'il fera, mais nous avons vu certains progrès depuis la fin de l'audit.

    Vous avez parlé de la réduction des émissions par la réglementation des gaz à effet de serre. Vous avez mentionné que votre ministère avait récemment renforcé la tarification du carbone au Canada et mis en vigueur le Règlement sur les combustibles propres. Les règlements sont axés sur la réduction des émissions provenant de la production d'électricité, de la production de pétrole et de gaz, des transports et des centres d'enfouissement de déchets.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi ces mesures sont importantes, et quelles seraient les conséquences d'en retarder la mise en œuvre?

    Nous évaluons l'efficacité des règlements mis en œuvre par Environnement et Changement climatique Canada ou Ressources naturelles Canada, mais la décision de prendre de tels règlements et le choix de leur contenu ne relèvent pas de nous.

    De manière générale, la réglementation est l'un des principaux outils à notre disposition, avec la tarification du carbone et d'autres mesures, notamment les subventions, les politiques d'approvisionnement et l'éducation. Ensemble, ces mesures forment la stratégie du Canada en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Pour ce qui est des attentes à l'égard des nouveaux règlements dans les quatre domaines que vous venez de mentionner, je vous suggère de poser la question au sous-ministre adjoint, qui sera ici dans l'heure qui vient.

    Pouvez-vous nous dire si vous avez observé des progrès de la part du ministère dans la mise en oeuvre des recommandations que vous avez formulées dans votre rapport?

    Depuis le mois d'avril, nous avons constaté une hausse du nombre d'accords. Je me réfère ici à l'audit sur les deux milliards d'arbres. Le nombre d'accords et d'ententes de principe signés a augmenté, ce qui montre bien qu'il prend la question au sérieux.

    Notre principale constatation n'était pas que le ministère n'atteindra pas l'objectif de deux milliards d'arbres, mais plutôt qu'il n'y parviendra pas à moins d'apporter des changements importants. S'il effectue ces changements, il sera en mesure de respecter l'objectif de deux milliards d'arbres. Pour ce qui est des cibles relatives à la séquestration du carbone, il ne réussira pas à les atteindre d'ici 2030 et 2050 comme prévu initialement. Les mesures seront bénéfiques dans le futur, mais au bout d'une période légèrement plus longue que ce qui était prévu au départ.

    Merci.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Simard.

     Monsieur Simard, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de votre passage, monsieur DeMarco.

    Dans votre rapport, j'ai l'impression que vous faites un constat qui est sans appel, à tout le moins pour l'année 2022, où les cibles vont être de loin ratées. Il faut s'attendre à un effet domino, puisque si on rate de loin les cibles en 2022, on suppose que cela aura un effet sur le reste de la plantation que planifiait le gouvernement.

     Vous dites qu'il est peu probable que le gouvernement atteigne ses cibles et que cela prendrait des changements importants. Ces changements importants sont-ils réalisables, par contre, et le gouvernement a-t-il actuellement un plan pour les effectuer?

    Ils sont réalisables. Le gouvernement a lancé un plan de rattrapage après n'avoir planté que 16 ou 17 millions d'arbres sur les 60 millions prévus pour 2022. Je ne sais pas s'il va pouvoir rattraper ce retard, mais, s'il met en œuvre nos recommandations, cela va maximiser ses chances d'atteindre ses cibles.

     Nous avons effectué cet audit tôt dans la vie du programme pour être en mesure d'offrir des recommandations au gouvernement pour qu'il puisse atteindre ses cibles, au lieu d'attendre 2030 pour lui demander pourquoi il ne les a pas atteintes. Alors, oui, c'est possible.

    Merci.

    Je viens d'une région forestière et ma circonscription accueille l'Observatoire régional de recherche sur la forêt boréale, qui est reconnu mondialement. Son personnel m'a expliqué à maintes reprises que planter 2 milliards d'arbres ne se fait pas n'importe comment ni n'importe où. Il faut avoir un plan. Fait-on du boisement ou du reboisement? Installe-t-on des brise-vents? Quel type d'essences va-t-on planter, et dans quels types de sols, si on veut comptabiliser les gains possibles en matière de séquestration et de captation de gaz à effet de serre? Ce sont tous là des facteurs qu'on doit prendre en considération.

    Dans votre audit, avez-vous analysé l'expertise qu'a utilisée le gouvernement? Le gouvernement avait-il ce type d'information et d'expertise pour déployer ces 2 milliards d'arbres?

    Nous n'avons pas étudié cette question précise, mais nous avons observé que le gouvernement n'a pas cherché à accroître les bienfaits à long terme liés à la biodiversité autant qu'il l'aurait pu. Par exemple, notre recommandation n^o  47 suggère au gouvernement d'offrir des incitatifs à a restauration des habitats, comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture. Or, le gouvernement résiste à cette suggestion, en dépit des bienfaits pour la biodiversité et en matière de stockage du carbone.

    Le gouvernement a donc besoin d'utiliser cette expertise pour maximiser les bienfaits en matière de stockage, de biodiversité et de bien-être humain. J'espère qu'il va revenir sur sa réponse initiale à notre recommandation n^o 47 et essayer de le faire.

    Savez-vous sur quelles bases les gens ont été retenus pour planter ces 2 milliards d'arbres? Avez-vous analysé sur quelles bases les contrats ont été octroyés à des entreprises privées ou à des firmes de consultants?

    Jusqu'ici, nous nous sommes plutôt penchés sur le nombre d'arbres plantés, parce que le gouvernement était en retard. Je ne sais pas si nous avons étudié cela contrat par contrat, mais c'est quelque chose que vous pourriez demander à Ressources naturelles Canada quand ses représentants comparaîtront durant la prochaine heure. Je pense qu'ils pourront vous répondre.

    Parmi vos recommandations, avez-vous suggéré de faire appel à des gens ayant une meilleure expertise?

    Nos recommandations visent à maximiser les autres bénéfices liés notamment à la biodiversité, mais pas directement l'expertise dont vous parlez.

    D'accord.

    J'aimerais faire une ligne du temps. La première fois que j'ai entendu parler des 2 milliards d'arbres, c'était une promesse électorale lors de la campagne de 2019. Quand le programme de plantation a-t-il débuté? Votre audit le mentionne-t-il?

     L'intention a été annoncée dans le discours du Trône en 2019. Le ministère en a pris acte et créé le programme 2 milliards d'arbres en 2020.

    Savez-vous combien de temps s'est écoulé entre la création du programme et la plantation des premiers arbres?

    Oui. Voulez-vous savoir combien d'arbres ont été plantés depuis la création du programme?

    Non. Je voudrais savoir combien de temps s'est écoulé entre le lancement du programme et la présence de gens sur le terrain pour planter les premiers arbres.

    Dans notre rapport, à la pièce 1.3, nous constatons que 28,9 millions d'arbres ont été plantés en 2021 et 16,5 millions d'arbres en 2022.

    D'accord.

    Je sais que dans votre rapport vous avez insisté un peu sur le taux de survie et nous y reviendrons tout à l'heure. Merci.

    Il ne reste plus de temps pour répondre à cette question. Nous aurons au moins une autre courte série de questions, monsieur Simard, et vous aurez alors l'occasion de revenir sur ce sujet.

    Nous passons ensuite à M. Angus, qui est en ligne, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire, de vous joindre à nous aujourd'hui. Vos rapports sont extrêmement importants.

    Je me trouve présentement dans le Nord de l'Ontario, où la pluie a finalement commencé à tomber. Espérons qu'elle permettra de repousser les feux de forêt dévastateurs qui touchent notre région. L'Abitibi, qui est tout près d'ici, a été la proie des flammes, tout comme Sept-Îles et Halifax. En Alberta, 30 000 personnes ont dû être évacuées.

    Dans votre rapport, vous évoquez les efforts que vous avez déployés à maintes reprises pour inciter le gouvernement libéral à s'attaquer sérieusement à la réduction des émissions. Vous avez écrit ceci:

    Est‑ce que la catastrophe climatique que nous vivons présentement est la sonnette d'alarme à laquelle vous faites allusion?

    Il y a plusieurs sonnettes d'alarme. Dans ce rapport, nous parlons de la double crise des changements climatiques et de la perte de la biodiversité. On a surtout parlé des changements climatiques ces dernières années, mais heureusement, on s'intéresse maintenant davantage à la perte de la biodiversité qui s'y rattache.

    Oui, notre bureau a tiré la sonnette d'alarme à plusieurs reprises, et il n'est pas le seul à l'avoir fait. Il est donc décevant de voir qu'aujourd'hui, en 2023, les émissions au pays sont plus élevées qu'elles l'étaient en 1992, quand le Canada a annoncé sur la scène internationale qu'il s'engageait à stabiliser puis à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Les émissions sont plus élevées que lorsque le premier ministre Trudeau s'est rendu à la COP26 et a déclaré au monde entier que le Canada allait plafonner les émissions, qu'il avait un plan. Et pourtant, vous avez écrit ce qui suit:

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet, parce que, quand il est question de changements climatiques, certains de mes collègues politiciens semblent se dire: « C'est juste une mauvaise année. Les choses vont se stabiliser. » Nous vivons une crise qui s'accroît de plus en plus vite, et la situation empire chaque année.

    Quelle urgence y a‑t‑il à ce qu'on commence à obtenir des résultats concrets, au lieu de se contenter de promesses? Il ne faut pas oublier que le Canada est le seul pays du G7 où les émissions du secteur pétrolier et gazier augmentent d'année en année.

    Dans le rapport global que nous avons publié en 2021 sur les leçons tirées dans le dossier du climat, nous examinons le portrait dans son ensemble. Nous nous sommes penchés en détail sur des sujets précis comme la réglementation actuelle, le programme 2 milliards d'arbres ou la comptabilisation du carbone forestier.

    J'attire votre attention sur la pièce 1 de notre rapport sur les forêts et les changements climatiques. À la fin du paragraphe 1.3, nous indiquons ce qui suit:

    La capture biologique du carbone par les arbres, les plantes, la vie marine, etc. est utile, mais, comme l'illustre la pièce 1.1, tant que le flux net de carbone fossile du sous-sol vers l'atmosphère restera élevé, nous ne parviendrons pas à réellement lutter contre la crise climatique.

    Nous devons donc exercer un meilleur contrôle sur les émissions d'origine humaine provenant de la combustion d'énergies fossiles. C'est utile, et les forêts font incontestablement partie de la solution, en aidant à lutter contre les changements climatiques, à les atténuer et à s'y adapter, mais tant que nous ne renverserons pas la tendance des émissions produites par l'utilisation des combustibles fossiles, nous ne réussirons pas à limiter la hausse de la température mondiale ni à éviter les changements climatiques catastrophiques.

     Absolument, et on nous avait promis un plafonnement des émissions sans plan. Les émissions n'ont toujours pas été plafonnées, et elles continuent d'augmenter.

    Vous avez mentionné l'absence de suivi, de surveillance. Comment le gouvernement peut‑il promettre des réductions quand il ne fait aucun suivi et qu'il ne dispose pas des procédures et des données nécessaires pour comprendre ce qui se passe dans le cas des émissions du secteur pétrolier et gazier?

    Les émissions ont augmenté depuis 1990, qui est l'année de référence sur laquelle le monde s'est entendu au moment de créer la convention sur le climat en 1992. Les émissions ont toutefois légèrement diminué entre le niveau de référence de 2005 et aujourd'hui. J'espère que cette tendance se poursuivra et qu'à un moment ou à un autre, nous pourrons au moins revenir au point de départ de 1990, puis finir par en arriver aux réductions. Mais le Canada se trouve dans une position peu enviable: 30 ans après avoir entamé cette démarche visant à diminuer les émissions de gaz à effet de serre et à éviter des changements climatiques catastrophiques, nous sommes en fait en retard par rapport au point de départ initial. Non seulement nous n'avons même pas progressé lentement par rapport à celui‑ci, mais nous avons fait un pas en arrière.

    Nous sommes le seul pays du G7.

    Nous sommes le seul pays du G7 qui affiche une augmentation nette des émissions depuis 1990.

    C'est un échec.

    Monsieur Angus, il vous reste 10 secondes.

    Vous avez mentionné qu'Environnement et Changement climatique Canada n'a publié qu'un seul des 399 rapports d'étape qu'il devait produire. Est‑ce que c'est par complaisance? Par manque de personnel? Comment expliquez-vous cela?

    Dans ce cas‑ci, vous faites allusion à un autre rapport, sur les espèces en péril, que j'ai justement avec moi.

    Nous avons effectivement relevé divers problèmes quant à la capacité d'Environnement et Changement climatique à s'adapter au nombre croissant d'espèces en péril au Canada. Je serais heureux de revenir devant votre comité pour parler de notre série de rapports liés à la biodiversité, qui sont tout aussi importants que ceux dont il est question aujourd'hui.

    Nous allons devoir nous arrêter ici.

    Il est temps de commencer un deuxième tour de questions. Vous aurez cinq minutes, cinq minutes, deux minutes et demie, deux minutes et demie, puis cinq et cinq. Nous verrons ensuite où nous en sommes.

    M. Patzer est le premier intervenant et disposera de cinq minutes.

    La parole est à vous quand vous êtes prêt, monsieur Patzer.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier tous les témoins qui se sont déplacés, nous vous en sommes reconnaissants.

    Ma question s’adresse évidemment à vous, monsieur le commissaire. À la page 18 du cinquième rapport, vous indiquez que l’élimination progressive de la production d’électricité à partir du charbon est en voie d’être atteinte d’ici 2030. Or, dans un autre de vos rapports, qui traitait de la transition équitable et qui a été examiné par le Comité permanent des comptes publics, il était question de l’incapacité totale du gouvernement à soutenir les communautés qui allaient être touchées par cette élimination progressive. En fait, le gouvernement a perdu deux ans. Pendant ces deux années, il n’a rien fait dans ce dossier. J’aimerais donc savoir si vous vous êtes penché sur cette question pendant cet examen et si vous avez constaté que le gouvernement est toujours sur la bonne voie, sans toutefois mentionner les communautés touchées.

    En ce qui concerne notre rapport sur la transition équitable — dont la directrice principale Leach, qui est ici avec moi aujourd’hui, était également responsable —, nous ferons un suivi si nous observons des progrès concrets qui peuvent être mesurés. Quand nous avons préparé notre rapport sur ce sujet, nous avons noté qu’il n’y avait toujours pas de cadre législatif en place pour orienter la réorientation des travailleurs ou pour créer des emplois durables. Quelle que soit la terminologie retenue pour ce programme, il reste que nous n’avons toujours pas de cadre législatif. Il n’y a donc pas lieu de réexaminer la question pour l’instant, car peu de choses se sont produites dans ce dossier depuis la publication de notre rapport.

    La transition vers une économie plus verte et plus durable passe en partie par la création de débouchés pour les personnes concernées, comme les communautés et les travailleurs. Voilà qui est assurément possible dans le cadre du passage à une économie plus renouvelable, mais il faut le faire de manière intentionnelle plutôt qu’en réaction aux événements. Nos recommandations rejoignent les observations faites dans le rapport sur la transition équitable: il ne faut pas mettre la population de côté pendant la transition. Au lieu de chercher à atténuer le choc associé à la fermeture de certaines portes, il faut se montrer proactifs et aider les communautés touchées à trouver de nouvelles possibilités.

    Il est plutôt paradoxal que la fermeture de ces centrales, qui aura un effet dévastateur sur les communautés, soit la seule chose qui semble être sur la bonne voie. Pour revenir sur ce que vous venez de dire, aucun cadre n’a encore été défini. Pourtant, le temps presse pour ces communautés et leur avenir.

    Je voudrais aussi revenir rapidement sur un point que vous avez soulevé plus tôt au sujet de la plantation d’arbres. Vous avez parlé d’accords avec certaines provinces et j’aimerais savoir desquelles il s’agit.

    Le nombre d’accords et d’accords de principe a augmenté depuis la fin de notre période d’audit. Si je ne m’abuse, les hauts fonctionnaires qui prononceront leur déclaration préliminaire en deuxième heure pourront vous fournir des données plus précises. Ils seront sans doute en mesure de vous dire quelles provinces ont signé des accords récemment.

    D’après les articles parus dans les médias, un accord avec la Colombie-Britannique a été conclu et le ministre a d’ailleurs fait une annonce à cet effet. Pour ce qui est des autres provinces, je vous invite à poser votre question aux représentants ministériels au cours de la prochaine heure.

    D’accord, nous n’y manquerons pas.

    Le paragraphe 5.24 indique ce qui suit: « Dans le cas du règlement visant l’électricité thermique au charbon, l’analyse de sensibilité n’était pas approfondie et ne rendait pas compte des réductions estimées d’émissions de gaz à effet de serre. »

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Cette déclaration est assez accablante. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là?

    Oui. Nous avons été rassurés par la réponse du ministère, qui a indiqué qu’il allait intensifier ses efforts en matière d’analyse de sensibilité. Essentiellement, cette analyse porte sur les diverses sources d’incertitude d’un modèle et sur la manière dont celles‑ci influencent les résultats et les variations du modèle. Elle consiste à étudier les corrélations et d’autres choses de ce genre.

    Cette question relève de l’attribution, un sujet que nous avons abordé plus tôt. Afin de corriger le tir et d’atteindre un objectif, comme celui de 2030 ou l’objectif intermédiaire précédent, il faut d’abord disposer de données à jour, ce qui est difficile à obtenir au Canada puisqu’il faut souvent attendre deux ans pour pouvoir consulter les données sur les émissions du pays à partir des rapports du rapport sur l’inventaire national, ou RIN. Il faut également effectuer un meilleur suivi parmi toutes les mesures en cours de celles qui sont les plus susceptibles de faire baisser la courbe et de celles qui sont moins efficaces. Il y a…

    D’accord. Il ne me reste que 30 secondes, je vais donc vous poser une dernière question.

    En ce qui concerne la réglementation sur les combustibles propres, vous avez affirmé plus tôt que la perte de biodiversité faisait partie d’une double crise. Avez-vous calculé les pertes associées à la superficie des prairies et des forêts qui serviront à produire davantage de biocarburants, au détriment des denrées alimentaires? Qu’en est‑il de la conservation des prairies à des fins agricoles?

    Oui, nous examinerons les liens entre l’agriculture et le changement climatique dans les prochains audits. C’est un point important que vous soulevez, car il est crucial de conserver une vue d’ensemble et de ne pas se concentrer sur un seul aspect, ce qui peut se produire lorsque l’on tente de résoudre un problème et qu’on en crée un autre ailleurs. Il est certain que des préoccupations ont été soulevées, en particulier dans le centre du Canada et des États-Unis, où les subventions accordées pour la production d’éthanol, entre autres, ont entraîné une destruction de l’habitat.

    L’approche retenue ne doit pas se limiter à transférer le problème ailleurs. Je crois que c’est là où vous vouliez en venir.

    Votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Chahal, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire, de votre présence parmi nous aujourd’hui et de votre travail.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez fait mention des liens entre le changement climatique et la biodiversité. Pouvez-vous expliquer dans quelle mesure le programme 2 milliards d’arbres appuie la biodiversité?

    Absolument, surtout si le ministère révise sa réponse à notre recommandation qui consiste à associer la plantation d’arbres à la restauration de l’habitat. Tout le monde connaît le vieil adage selon lequel il ne faut pas laisser les arbres cacher la forêt. Ce projet en est un parfait exemple. Si nous nous concentrons uniquement sur la plantation d’arbres sans chercher à restaurer l’habitat ou l’écosystème en question, nous ne maximiserons pas les avantages.

    La plantation d’arbres doit être faite de manière judicieuse afin d’optimiser les avantages à la fois sur le plan de la biodiversité et du bien-être de la population, notamment pour favoriser les loisirs, accroître l’ombre ou atténuer les îlots de chaleur urbains. Il ne faut pas se limiter à planter un nombre d’arbres établi sans se poser de questions… La prolifération de plantations d’arbres en monoculture, qui ne sont pas vraiment des forêts, serait un scénario malheureux. Il existe bien quelques monocultures naturelles au Canada, ce qui démontre qu’on peut planter la même espèce d’arbres sur un terrain, mais en règle générale, une approche de plantation plus diversifiée aura davantage d’effets positifs sur la biodiversité. Nous avons formulé une recommandation concernant l’importance d’associer les objectifs de plantation d’arbres à la restauration de l’habitat.

    Voilà qui est d’autant plus important à la lumière du cadre de Montréal pour la biodiversité adopté lors de la dernière conférence des parties, qui comporte un nouvel objectif — je crois qu’il s’agit de l’objectif 2 — concernant la restauration de 30 % des écosystèmes dégradés. Il s’agit d’une excellente occasion de restaurer les forêts en recourant au reboisement plutôt qu’à la simple plantation d’arbres.

     Merci.

    Vous avez dit qu’en 2021, nous avons presque atteint nos objectifs — et nous les avons atteints — et vous avez aussi parlé, dans votre déclaration préliminaire, des difficultés à traiter avec nos partenaires. Peut‑on considérer qu’il s’agissait de problèmes liés à la chaîne d’approvisionnement en vue d’obtenir un nombre suffisant d’arbres à planter? Pourriez-vous nous en dire davantage sur les problèmes rencontrés avec nos partenaires?

    Les problèmes étaient de nature variée, comme on peut s’y attendre. Le reboisement fait partie des activités normales du secteur de la sylviculture. Or, pour atteindre les objectifs, il faut obtenir deux milliards d’arbres supplémentaires qui s’ajouteraient à ceux qui sont nécessaires pour assurer la gestion habituelle des forêts. Toutefois, les pépinières du secteur privé hésitent à investir dans des quantités aussi élevées de semis à moins d’avoir la confirmation que la demande sera au rendez-vous.

    Le gouvernement fédéral ne peut créer une telle demande à lui seul puisqu'au Canada, ce sont les provinces qui contrôlent la plupart des terres publiques. Les accords qu’il conclut avec les provinces revêtent donc une grande importance. En effet, si les provinces s’entendent avec le gouvernement fédéral pour conclure des accords à long terme, l’industrie pourra alors investir avec certitude dans la production de quantités massives de jeunes plants qui viendraient s’ajouter au stock utilisé actuellement dans le cadre de la gestion forestière normale.

    Vous avez dit qu’il y avait eu beaucoup de problèmes. Pouvez-vous donner d’autres exemples?

    J’aimerais passer la parole à la directrice principale Leach pour ce qui est des autres problèmes. Il y a beaucoup d’intervenants qui entrent en ligne de compte ici, y compris les provinces, les territoires, les collectivités, les communautés autochtones et ainsi de suite.

    Mme Leach pourra répondre à la question.

     Oui.

    Merci beaucoup pour votre question.

    C’est l’absence d’accords avec les provinces qui a fait la différence entre la réalisation de l’objectif 2021 et le non-respect de celui de 2022. Les provinces forment le groupe qui plantera le plus grand nombre d’arbres. En effet, les provinces et les territoires seront responsables de la plantation de près de 70 % des arbres prévus dans le cadre du programme.

    En 2022, les responsables ont décidé qu’il fallait conclure un accord de principe avec les provinces avant de commencer à accepter des propositions de projets. Voilà le principal obstacle qui s’est présenté en 2022.

    Croyez-vous que le programme 2 milliards d’arbres est pertinent et devrait être maintenu?

    Tout à fait. Il ne fait aucun doute qu’il s’agit d’un programme précieux qui doit être conservé, surtout s’il est mis en œuvre de manière à maximiser les avantages pour la biodiversité et le bien-être humain.

     La séquestration du carbone sera élevée même si les objectifs initiaux pour 2030 et 2050 ne sont pas atteints, comme l'illustre la pièce 1.4 de notre rapport. Il faudra simplement un peu plus de temps pour respecter les objectifs compte tenu de la vitesse à laquelle les arbres poussent et du fait que la plupart d’entre eux sont plantés pendant la dernière partie du programme plutôt que pendant la première.

    Ce programme a certainement une grande valeur, surtout s’il est mené de manière réfléchie et informée dans le but de maximiser les avantages dont j’ai parlé et de générer des effets bénéfiques supplémentaires pour les espèces en péril et la biodiversité en général.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Simard, pour deux minutes et demie.

     Merci.

    À la lecture de vos rapports, monsieur DeMarco, j'ai l'impression que le gouvernement met en place des principes et des règles sans nécessairement avoir de boucle de rétroaction pour savoir si ces principes et ces règles donnent des résultats.

    Cela me fait penser au rapport que vous avez publié en 2021 sur le Fonds de réduction des émissions, à la lecture duquel on s'était rendu compte que, loin d'une réduction des émissions, ces dernières avaient plutôt augmenté. C'est la même chose pour le programme 2 milliards d'arbres: on a établi un principe, mais on ne s'est pas entendu avec les provinces pour planter ces 2 milliards d'arbres. Il n'y a donc pas de boucle de rétroaction.

    Vous parlez de la réglementation et de la réduction des émissions et j'entends depuis un certain temps le ministre Guilbeault nous dire qu'il faut mettre fin au soutien financier aux énergies fossiles et aux subventions non efficaces. Cependant, on n'a pas de définition de ce qu'est une subvention non efficace.

    Sans vouloir vous mettre des mots dans la bouche, le gouvernement est-il plus rapide pour instaurer des principes que pour s'interroger sur leur réalisation et leurs résultats?

    Le gouvernement a besoin de se concentrer beaucoup plus sur les résultats, ce qui est le thème de beaucoup de nos rapports. Il devrait aussi être réaliste avec ses programmes. Vous avez parlé de notre rapport sur le Fonds de réduction des émissions, mais il y a aussi le présent rapport sur le programme 2 milliards d'arbres, ainsi que notre rapport sur l'hydrogène. Ces trois rapports visent le même ministère et on constate des problèmes qui se répètent d'un rapport à l'autre. J'aimerais par conséquent que le ministère utilise les leçons tirées de 2021 pour se concentrer sur les résultats, pas seulement sur les plans et les cibles. On a maintenant besoin de résultats.

     Je retiens de votre réponse le mot « réaliste ». Le gouvernement n'est peut-être donc pas réaliste dans certaines de ses propositions. À votre avis, un des moyens les plus efficaces et réalistes de mettre fin à nos émissions de gaz à effet de serre ne serait-il pas d'abolir les subventions aux énergies fossiles?

    Nous avons déjà comparu à ce sujet, à ce comité-ci, je crois, probablement l'année passée. Oui, nous avons publié deux rapports sur les subventions. Cela fait longtemps que le Canada dit qu'il va se retirer de cette activité, mais il y a encore des débats sur ce que signifie « inefficace ». Je suis d'accord que cela dure depuis trop longtemps et qu'il faut agir sur cette question aussi.

    Merci beaucoup.

    Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Angus, pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

     J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit à propos des sonnettes d'alarme que vous avez tirées à maintes reprises et qui sont maintenant presque assourdissantes.

    Dans tout l'est des États-Unis et le centre du Canada, la fumée des incendies de forêt canadiens a laissé... Des vols ont été annulés. Les gens ont été contraints de rester à l'intérieur. Des personnes ont été envoyées à l'hôpital. Ces incendies sont d'une tout autre nature: ils sont intenses et ils brûlent même les sols. Ils ne rajeunissent pas nos forêts. Ces incendies ont des effets extrêmement dévastateurs sur la biodiversité et la vie animale. Pourtant, nous voyons le programme des deux milliards d'arbres. Que nous fassions cela, pour moi, c'est une citation parfaite pour Instagram.

    Lorsque j'ai lu votre rapport, j'ai constaté que nous sommes non seulement très loin d'atteindre l'objectif, mais aussi qu'en ce qui concerne les réductions planifiées... Il s'agit de 0,1 mégatonne de CO₂. Est‑ce suffisant pour remédier aux émissions qui réchauffent notre planète, détruisent nos forêts et menacent nos collectivités?

    Vous faites référence au paragraphe 1.22 de notre rapport, où nous indiquons que leurs estimations initiales des avantages de la séquestration du carbone résultant de ce programme n'étaient pas réalistes et qu'elles ne généreraient que 0,1 mégatonne d'ici 2030 et 4,3 d'ici à 2050. Il s'agit là de quantités relativement dérisoires. Les avantages de la séquestration sont plus importants à plus long terme, après 2050, au fur et à mesure que les arbres grandiront.

    Cela signifie que des programmes comme celui‑là ne devraient pas nous faire perdre de vue l'urgente nécessité de s'attaquer aux émissions de combustibles fossiles. C'est le problème principal auquel le Canada doit s'attaquer.

    J'adore planter des arbres. Nous avons des planteurs d'arbres ici tout le temps. C'est très bien, mais cela ne remplace pas la mise en place d'un plafond et lanécessité de nous attaquer aux émissions. Je pense que c'est un aspect très important.

    La seule autre question que je souhaite vous poser concerne le type d'arbre.

    Nous savons que les arbres à feuilles caduques, tels que le tremble, peuvent retarder considérablement la propagation des flammes. Cependant, nous savons que la foresterie mise essentiellement sur les essences inflammables. Vous avez parlé de monoculture. Le gouvernement a‑t‑il étudié les essences d'arbres qui pourraient non seulement séquestrer le carbone, mais aussi résister aux incendies de forêt qui ravagent les forêts de conifères?

    Dans l'ensemble, si vous vous promenez dans les forêts canadiennes, vous verrez une diversité d'essences. Ce n'est pas aussi diversifié que dans une forêt tropicale humide, mais il y a quand même de la diversité. Dans certaines régions — le pin tordu et certains peuplements de trembles, par exemple —, on frôle la monoculture, du moins à l'échelle du site.

    Des études récentes ont été menées à ce sujet. Je ne prétends pas être un expert en la matière. L'Université de l'Alberta a récemment étudié les faits... Leurs conclusions sont les suivantes... Je crois que c'est le professeur Chang, de l'Université de l'Alberta, qui, cette année, a écrit dans la revue Nature que la diversification accrue des essences plantées présente non seulement les avantages en matière de biodiversité dont nous avons parlé dans notre rapport, mais aussi les avantages dont vous parlez, c'est‑à‑dire la résilience en ce qui a trait au climat et la capacité de résister aux incendies ou, à tout le moins, de contenir leur intensité ou de limiter leur propagation.

    Vous devriez peut-être convoquer des experts dans les domaines de l'écologie forestière et des incendies de forêt, afin d'en savoir plus à ce sujet. Ces nouvelles études m'interpellent.

    C'est tout le temps que vous aviez.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Dreeshen, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence.

    J'aimerais commencer par deux ou trois choses différentes.

     Je suis content que vous ayez mentionné les deux milliards d'arbres. On n'a jamais vraiment discuté du fait que cela s'ajoute à ce qui se fait déjà. Beaucoup de gens ne comprennent pas qu'il faut environ deux ans et demi aux provinces pour planter deux milliards d'arbres, et qu'elles en sont à environ 800 millions par an à l'heure actuelle. Oui, c'est un objectif, mais je pense aussi que nous devrions nous rendre compte que ces partenaires sont déjà très sollicités. Néanmoins, ils en ont la capacité, et si nous pouvons leur fournir les semences, ils seront en mesure de faire le reste. Je suis content que vous en ayez parlé, car je pense qu'il est important que les gens comprennent ce qu'il en est.

    Je pense également que l'une des choses qu'il faut considérer quant aux pertes à grande échelle de zones forestières constatées actuellement, c'est que deux choix s'offrent à nous. Soit nous mettons l'accent sur la plantation d'arbres, soit nous laissons la nature suivre son cours. Maintenant que le sol de la forêt a brûlé et que tout ce combustible supplémentaire a disparu, nous pouvons nous assurer qu'elle fera ce qu'elle est censée faire, c'est‑à‑dire ce qu'elle fait depuis des dizaines de milliers d'années. J'espère que nous saurons faire la part des choses.

    Un autre élément que je tiens à mentionner a trait à ce que vous avez dit à savoir que, depuis 1992, nous n'avons pas fait grand-chose dans ce domaine. Vingt-trois de ces années se sont déroulées sous un gouvernement libéral, mais nous constatons qu'il y a des problèmes.

     Vous avez également parlé de la tarification du carbone.

     Dans un rapport de 2022, lorsque l'on compare un certain nombre de pays en fonction des dollars américains par tonne de carbone, pour l'ensemble de l'hémisphère occidental et en comptant la Chine, les coûts pour le Canada sont de cinq à onze fois supérieurs à ceux de ces pays. Si nous prenons l'exemple de l'Argentine, le coût est de 5 $ par tonne, alors qu'au même moment, nous étions à 40 $ par tonne. Le Mexique est à 3,7 $. La Colombie et le Chili sont à 5 $ chacun. La Chine oscille entre 8 et 9 $ — j'ai un peu de difficulté à m'expliquer cela.

    Au Canada, nous avons cette énorme taxe. Comment nos résultats se comparent-ils à ceux des autres pays que j'ai mentionnés, alors que nous payons de cinq à onze fois plus, et ce, pour un prix de 40 dollars américains par tonne?

    Il y a de nombreux aspects dans ce que vous dites.

    Je commencerai par votre deuxième point, qui concernait les incendies de forêt naturels. En particulier dans la forêt boréale du Canada ou dans la prairie d'herbes hautes, le feu est un élément important de l'écosystème depuis des milliers d'années. Toutefois, c'est l'intensité, l'étendue et la fréquence des incendies qui posent problème aujourd'hui. Les pins gris ont évolué en fonction des incendies, qui font partie de leur cycle de vie. Cela se voit dans la structure de leurs cônes, etc.

    Nous ne disons pas que tous les feux de forêt sont mauvais, mais lorsqu'ils sont de cette ampleur, à long terme, c'est très préoccupant.

    Si je peux me permettre, quelle est la part des changements intervenus dans la gestion des forêts au cours des 10 à 15 dernières années? Cela a‑t‑il été analysé?

    Nous n'avons pas fait cette analyse.

    Il y a tout un nouveau domaine de la science de l'attribution qui consiste à essayer de déterminer l'augmentation de la gravité de tout type d'événement comme les incendies de forêt, les phénomènes météorologiques violents et les ouragans en fonction du changement climatique et en comparaison d'autres facteurs comme les pratiques forestières. Nous ne l'avons pas encore fait, mais c'est effectivement un domaine de recherche scientifique et il y a des experts qui pourraient vous donner plus d'information à ce sujet.

    En ce qui concerne votre deuxième point sur la tarification du carbone, il est très compliqué de faire des comparaisons entre les pays. Chaque pays dispose d'un grand nombre de mesures qui lui sont propres, comme c'est le cas pour le Canada. On peut avoir un prix du carbone élevé et une réglementation peu contraignante et arriver à ses fins. On peut avoir une réglementation étoffée et pas de prix du carbone et arriver à ses fins. Il peut y avoir des subventions. Il y a toute une série de facteurs différents qui entrent en jeu.

    Il suffit de nous comparer à un pays où il n'y a pas de tarification du carbone ou à un pays où la tarification du carbone est plus élevée que la nôtre, comme la Suède, pour voir comment nous nous en sortons. L'ensemble des mesures utilisées, de 1990 à aujourd'hui, n'a pas été très efficace. Elles n'ont pas donné les réductions souhaitées.

    C'est ce que je voulais dire.

    Il ne me reste que quelques secondes.

    Qu'est‑ce que les Canadiens obtiennent en payant 40 $ comparativement à ce qui se passe dans les pays concurrents, comme la Chine et l'ensemble de l'Occident?

    C'est exactement la raison pour laquelle nous voulons qu'ils adoptent des mesures ou des ensembles de mesures, et qu'ils ne se contentent pas d'arriver en 2030 en disant: « Encore une fois, nous n'avons pas atteint la cible. Quelque chose n'allait pas, mais nous ne savons pas exactement quoi. »

    Nous aimerions les voir rectifier le tir. Nous aimerions que ces choses soient mesurées et suivies avec plus d'assiduité.

    Je vous remercie.

     Il ne reste plus de temps.

    Nous passons maintenant à M. Sorbara pour les cinq dernières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue au commissaire et à son équipe. Merci de votre service et de ce que vous faites, non seulement pour les députés, mais pour tous les Canadiens.

    En ce qui concerne le rapport sur la réduction des émissions par la réglementation sur les gaz à effet de serre, la première chose que j'aimerais faire est de vous remercier d'avoir reconnu les 100 et quelques mesures stratégiques que notre gouvernement a mises en place pour lutter contre les changements climatiques. Il est évident que ces mesures se superposent les unes aux autres. Il y a beaucoup de règlements, mais c'est la bonne façon de faire pour lutter contre le changement climatique et assurer la réduction des émissions de gaz à effet de serre en général. Si je ne m'abuse, vous avez mis cela en contexte au paragraphe 5.13.

    À partir de là, j'ai deux questions à poser dans le temps qui m'est imparti. La première se rapporte au paragraphe 5.57 et porte sur notre réseau électrique et l'élimination progressive de l'électricité produite à partir du charbon. Je crois que l'objectif est 2035, date à laquelle nous aurons un réseau électrique propre, c'est‑à‑dire sans émissions.

    Pouvez-vous nous donner plus de détails sur le point 5.57. Et je cite:

    Cette partie de notre rapport se focalise sur les règlements relatifs à la production d'électricité à partir du charbon et sur l'atteinte de leur cible. Cette question n'est pas aussi compliquée que d'autres dont nous venons de parler. Il s'agit toujours d'un enjeu de taille, mais nous avons constaté que le Canada semblait être sur la bonne voie en collaborant avec les provinces.

     Il est évident que le gouvernement fédéral n'a pas de contrôle direct sur la production d'électricité au Canada, mais il peut la réglementer par l'intermédiaire de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Oui, nous avons constaté qu'en ce qui concerne les règlements sur la production d'électricité à partir du charbon, les objectifs avaient été atteints et qu'ils sont en bonne voie de l'être aussi pour 2030.

    Merci.

    Mon deuxième sujet concerne le méthane. Au cours des derniers mois et des dernières années, le méthane a fait couler beaucoup d'encre, à juste titre, et ce, pour de nombreuses raisons. Une chose que nous avons constatée, même pendant le ralentissement causé par la COVID et le gel des économies, c'est que les émissions mondiales de méthane ont augmenté aux États-Unis, etc. Comme vous le dites au paragraphe 5.61, « le méthane est un puissant gaz à effet de serre, dont le potentiel de réchauffement est au moins 25 fois supérieur à celui du dioxyde de carbone sur une période de 100 ans ».

    J'ai lu cette partie, et j'ai lu des choses en ligne concernant le méthane. Nous avons mis en place — un certain nombre de pays l'ont fait — des mesures visant à réduire les émissions de méthane. C'est un aspect qui va être déterminant pour l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre, et ce, quel que soit le pays.

    Selon vous, monsieur le commissaire, les données collectées doivent-elles être renforcées, les mesures en place doivent-elles être renforcées ou les deux? La réduction des émissions de méthane est une victoire économique et une victoire sur le plan environnemental.

    Maîtriser les émissions de méthane et les limiter par des mesures telles que la réglementation offre des avantages immédiats, en partie à cause du temps relativement court que le méthane passe dans l'atmosphère par rapport au CO₂ et à cause de son fort potentiel de réchauffement, comme vous venez de le dire.

    Si nous pouvions mieux encadrer et mieux circonscrire les émissions de méthane par le truchement de règlements et d'autres mesures, nous ferions un grand pas en avant. Cela apporterait des avantages immédiats, aussi immédiats qu'on puisse l'être lorsqu'il s'agit de quelque chose qui s'inscrit dans le long terme comme les changements climatiques. La réduction des émissions de méthane permet d'économiser beaucoup d'argent sur une longue période en raison de la différence entre le méthane et le CO₂ en ce qui concerne le temps de séjour dans l'atmosphère.

    Concernant la mesure des concentrations de méthane, au point 5.76, vous comparez l'approche ascendante et l'approche descendante. Il semble que l'une est plus efficace que l'autre. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, et y a‑t‑il d'autres éléments que vous pourriez me transmettre ou transmettre aux membres pour nous aider à comprendre comment nous pouvons mesurer les émissions de méthane avec plus d'efficacité?

    Oui. Dans quelques minutes, les représentants du ministère seront là pour parler de leur accord et de leur nouveau financement en vue de mieux encadrer certaines des émissions qui n'ont jamais été mesurées correctement au Canada.

    Il s'agit d'un thème commun aux deux rapports d'aujourd'hui. Les émissions liées à l'utilisation des terres, au changement d'affectation des terres et à la sylviculture ne sont pas bien comprises au Canada, de même que les émissions de méthane. Nous devons mieux comprendre ces deux éléments afin de savoir quelles sont les interventions nécessaires pour réduire les émissions dans ces deux secteurs.

    C'est tout le temps que nous avions.

    Chers collègues, cela nous amènerait normalement à la fin du premier segment avec le commissaire et ses collègues.

    J'ai reçu une demande de M. Morrice pour qu'on lui accorde, par consentement unanime, deux minutes et demie pour une série de questions.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Monsieur Morrice, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, chers collègues. Je vous suis reconnaissant du temps de parole que vous m'accordez.

    Notre pays brûle littéralement. La nécessité de passer à l'action de toute urgence face à la crise climatique est maintenant plus qu'évidente pour un très grand nombre de Canadiens des quatre coins du pays.

    Ma question porte sur le lobbying de l'industrie pétrolière et gazière qui ralentit le rythme des progrès réalisés. Plus précisément, monsieur le commissaire DeMarco, dans le rapport 5, vous notez que non seulement Environnement et Changement climatique Canada ne sait pas si la réglementation sur les gaz à effet de serre, que vous avez examinée, a contribué à réduire ces émissions, mais qu'en plus, le Règlement sur les combustibles propres accuse trois ans de retard. Selon vos paroles, cela met « en péril le rythme de réduction des émissions au Canada », évidemment.

    Nous avons maintenant une nouvelle série de règlements qui promettent une ouverture à l'égard du méthane, de l'électricité propre et le plafond imposé pour le pétrole et le gaz. Je pense qu'il est tout à fait pertinent de comprendre si nous pouvons agir rapidement à l'aide du type de règlements stricts dont nous avons besoin.

    La semaine dernière, nous avons appris qu'un cadre de Suncor avait participé à la rédaction d'un plan climatique pour le gouvernement actuel.

    Monsieur DeMarco, la question que je vous adresse est de savoir si vous avez vu des preuves que l'implication de l'industrie pétrolière et gazière a conduit au retard de trois ans dans l'élaboration du Règlement sur les combustibles propres.

    Je vous remercie de votre question.

    Les raisons du retard que le ministère nous a communiquées concernaient la COVID, la capacité et d'autres explications de ce genre. Il est évident que l'industrie pétrolière et gazière était un intervenant important dans le cadre de l'élaboration de certains de ces règlements et que, par conséquent, elle a participé au processus de consultation.

    Je suggérerais — si le Comité vous autorise à le faire — que vous posiez certaines de ces questions au ministère, afin de savoir précisément si l'industrie a causé des retards, au lieu de simplement participer au processus public qui conduit à la promulgation des règlements.

    Pour donner suite à votre argument, je dirais que cinq années pour élaborer un élément crucial de la réglementation, qui, soit dit en passant, ne traite que de l'un des trois stades des combustibles et non des trois... Ils ont réduit la portée du règlement et ont ensuite mis plus d'années à l'achever.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que si le gouvernement, les Nations unies et le monde entier parlent de crise climatique mondiale, nous devons agir en conséquence. Cela signifie que nous devons passer à l'action rapidement.

    Chaque fois que nous nous efforçons de réduire les émissions plus rapidement, nous obtenons essentiellement un rendement composé en raison de la longue période pendant laquelle les émissions de gaz à effet de serre restent dans l'atmosphère. Plus nous agissons rapidement, plus le rendement de nos mesures sera important. Nous mettrons un terme à l'accumulation supplémentaire de ces gaz qui restent longtemps dans l'atmosphère.

    Je vous remercie. Cela nous amène à la fin de cette partie de la séance.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance afin de pouvoir passer d'un groupe de témoins à l'autre.

    J'aimerais remercier M. DeMarco et Mmes Marsolais et Leach de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Cela dit, chers collègues, la séance est suspendue. Nous serons de retour dans à peine une minute.

     La séance reprend.

    J'aimerais remercier les fonctionnaires du ministère de l'Environnement qui composent notre deuxième groupe de discussion. Nous remarquons quelques visages habituels, alors soyez les bienvenus.

    Nous accueillons Marc D'Iorio, sous-ministre adjoint, Direction générale des sciences et de la technologie; John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l'environnement; Jacqueline Gonçalves, directrice générale, Sciences et évaluation des risques, Direction générale des sciences et de la technologie; Derek Hermanutz, directeur général, Direction générale de la politique stratégique; Nicholas Winfield, directeur général, Service canadien de la faune. Je crois que Lindsay Pratt, qui est directrice des Inventaires et rapports sur les polluants, se joint également à nous.

    Nous recevons également des représentants du ministère des Ressources naturelles, notamment Anne‑Hélène Mathey, directrice exécutive, Division de l'analyse économique, Service canadien des forêts, et Glenn Hargrove, sous-ministre adjoint, Service canadien des forêts.

    Je vous remercie tous de vous être joints à nous aujourd'hui.

    Je crois que MM. Moffet et Hargrove feront chacun une déclaration préliminaire de cinq minutes. Nous allons donc entendre M. Moffet en premier.

    Dès que vous êtes prêt, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes collègues et moi-même sommes heureux de vous rencontrer aujourd'hui afin de discuter des recommandations de l'audit du commissaire.

    J'aimerais commencer par reconnaître que le commissaire à l'environnement et au développement durable joue un rôle important en matière de reddition de comptes pour le gouvernement. Environnement et Changement climatique Canada accueille favorablement les trois recommandations du commissaire. Nous avons accepté ces trois recommandations, et nous avons élaboré des plans d'action pour y répondre.

    Bien que le Canada ait récemment réalisé des progrès considérables dans la mise en œuvre de la réglementation sur les gaz à effet de serre ainsi que des autres mesures du plan de réduction des émissions de 2022, du cadre pancanadien de 2016 et du plan climatique renforcé de 2021, la réalisation de notre objectif de 2030, à savoir des réductions de 40 à 45 % par rapport aux niveaux de 2005 et l'atteinte de l'objectif de carboneutralité d'ici 2050, nécessitera des efforts considérables pour accélérer la réduction des émissions, comme vous en avez discuté au cours de l'heure précédente.

    Ces objectifs sont soutenus par une approche pangouvernementale qui, comme l'a décrit le commissaire, comprend un large éventail de programmes et de mesures, allant de l'utilisation de l'approvisionnement fédéral pour transformer les marchés à l'apport d'une aide financière directe aux projets de décarbonisation, en passant par l'octroi des nombreux crédits d'impôt à l'investissement annoncés dans le budget de 2023.

    Pour sa part, le ministère de l'Environnement et du Changement climatique renforce les règlements déjà en vigueur et en élabore de nouveaux afin d'obtenir des réductions supplémentaires dans l'ensemble de l'économie. Par exemple, nous avons récemment renforcé la tarification du carbone dans l'ensemble du Canada et mis en œuvre le Règlement sur les combustibles propres.

    Nous élaborons actuellement des règlements axés sur la réduction des émissions provenant de la production d'électricité, afin d'atteindre l'objectif de disposer d'un réseau électrique carboneutre d'ici 2035 et de réduire les émissions de méthane et d'autres gaz à effet de serre provenant de la production de pétrole et de gaz, des transports et des sites d'enfouissement.

    Dans le cadre de la mise en œuvre de nos règlements actuels et de l'élaboration de nouveaux règlements, nous donnerons suite aux trois recommandations du commissaire.

    En particulier, nous nous sommes engagés à continuer d'améliorer notre capacité à modéliser l'incidence des nouvelles mesures, ainsi qu'à surveiller et à rendre compte de celle des mesures existantes. Nous nous sommes engagés à améliorer l'utilisation de l'analyse de sensibilité dans notre modélisation, conformément à la première recommandation du commissaire. Une analyse de sensibilité solide permet de prendre des décisions éclairées en distinguant les aspects clés d'une question qui peuvent avoir une influence significative sur les résultats. L'analyse de sensibilité peut également nous aider à éviter de dépendre d'une façon excessive et injustifiée de la modélisation et d'enjeux dont les résultats sont très incertains. Elle peut également améliorer la communication avec le public.

    Nous nous sommes également engagés à poursuivre avec les trois provinces de l'Ouest, c'est‑à‑dire la Colombie-Britannique, l'Alberta et la Saskatchewan, le dialogue concernant la mise en œuvre actuelle des règlements de ces provinces portant sur le méthane. Un élément clé de tout accord d'équivalence que nous concluons consiste à veiller à ce que leurs mesures produisent les résultats escomptés, et ces renseignements seront également importants lorsque les règlements existants expireront et que le renouvellement de l'accord d'équivalence sera discuté.

    Nous nous sommes également engagés à donner suite à la troisième recommandation du commissaire, à savoir le recours aux données mesurables les plus récentes pour améliorer l'exactitude de nos estimations d'émissions de méthane provenant du secteur pétrolier et gazier que nous publions dans le rapport national sur les émissions. Nous avons pris cet engagement dans notre dernier Rapport d'inventaire national (RIN).

    Même si mes observations ont mis l'accent sur les trois recommandations particulières que le commissaire a formulées dans son audit, mes collègues et moi-même serions heureux de répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir concernant ces enjeux ou notre programme réglementaire global.

    Je vous remercie de votre attention.

     Je vous remercie, monsieur Moffet.

    Nous allons maintenant passer à M. Hargrove.

    Vous avez la parole pendant cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de m'avoir invité à participer à cette réunion, qui se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin Anishinabe.

    Je tiens également à remercier le commissaire à l'environnement et au développement durable de cet audit sur les forêts et les changements climatiques.

    Je commencerai par dire que nous acceptons toutes les recommandations du rapport sauf une, à laquelle nous continuerons de travailler en étroite collaboration avec nos collègues d'Environnement et Changement climatique Canada. Le commissaire a parlé de cette recommandation, et je serai heureux d'en discuter pendant les séries de questions si cela vous intéresse.

    Au début du printemps, le ministre Wilkinson était à Vancouver-North pour annoncer un investissement qui se traduira par la plantation de plus de 37 millions de nouveaux arbres en Colombie-Britannique. Ces arbres revitaliseront les régions ravagées par les incendies. La province de la Colombie-Britannique a estimé que ce projet permettra à lui seul d'éliminer 2,1 millions de tonnes de dioxyde de carbone d'ici 2050. Cela s'apparente au résultat qu'on obtiendrait en retirant près d'un demi-million de véhicules de nos routes.

    C'est évidemment une bonne nouvelle pour notre environnement, mais aussi pour l'économie. Nous nous attendons à ce que l'investissement engendre environ 800 bons emplois durables en Colombie-Britannique, dans les laboratoires et les pépinières, ainsi que de nouvelles possibilités d'emploi pour des géomètres, des planificateurs et d'autres personnes.

    Comme l'a dit le ministre, la plantation de deux milliards d'arbres est un marathon, pas un sprint. Nous avons dialogué avec des pépiniéristes de l'ensemble du pays afin de trouver des moyens par lesquels le programme pourrait accélérer la chaîne d'approvisionnement en semis pour qu'elle coïncide avec nos objectifs et garde nos principes en tête. Ces discussions ont pour but d'identifier les bons partenaires pour planter les bons arbres au bon endroit pour de bonnes raisons.

    La participation des provinces et des territoires à ce programme est essentielle, étant donné qu'ils sont les propriétaires des terres de la Couronne et les gestionnaires des terres publiques. Sept d'entre eux ont signé des accords de principe soulignant l'importance de la biodiversité, de la restauration des habitats, de la séquestration du carbone, de la permanence du couvert forestier et de la surveillance. Six d'entre eux ont également signé des accords décrivant leurs contributions précises en matière de plantation d'arbres, ce qui ne fera qu'accélérer notre rythme — et ce n'est pas fini.

    Nous avons signé ou sommes en train de négocier des accords qui nous permettront de planter 260 millions d'arbres. Je peux affirmer en toute confiance que nous dépasserons nos objectifs de plantation sur les terres fédérales et dans les zones urbaines. Les projets menés sur des terrains privés et ceux dirigés par des populations autochtones ont également réalisé des progrès considérables. En fait, un projet sur cinq était dirigé par des Autochtones au cours de notre première année de plantation.

    En ce qui concerne le carbone forestier, nous continuerons de travailler en partenariat avec Environnement et Changement climatique Canada afin de produire des estimations de GES de classe mondial, en utilisant une méthodologie étayée par plus de 100 documents de recherche évalués par des pairs. Nous poursuivons nos efforts pour nous rester au fait des dernières avancées dans ce domaine. Par exemple, dans le cadre de son investissement dans les forêts et les travailleurs forestiers, le budget de 2023 prévoit des fonds pour améliorer nos données et nos rapports sur les forêts. Nos discussions régulières avec des experts et des intervenants du secteur forestier nous permettent de demeurer au fait des toutes dernières avancées en matière de science, de données et de pratiques exemplaires disponibles, ainsi que des domaines dans lesquels nous pouvons nous améliorer. Nos outils de modélisation continueront d'évoluer, grâce à l'examen minutieux des experts et aux processus d'évaluation par les pairs.

    Nous sommes fiers que nos méthodes de déclaration soient conformes aux pratiques exemplaires reconnues à l'échelle internationale, comme l'a fait remarquer le commissaire. Cela signifie que nous produisons un rapport dressant un portrait d'ensemble qui rend compte collectivement des répercussions des activités humaines, comme la récolte, la régénération, la suppression des incendies et la conservation. Cette méthode est conforme aux lignes directrices en matière de déclaration de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques et reflète les orientations émises par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat.

    En conclusion, aucune solution aux changements climatiques n'est viable sans les forêts. Les solutions climatiques fondées sur la nature font partie intégrante de la solution. La bonne nouvelle, c'est que le programme de plantation de deux milliards d'arbres suscite toujours autant d'intérêt, que nous continuons de recevoir des propositions de projets et que nous collaborons toujours avec des intervenants et des partenaires.

    Récemment, nous avons également achevé un important travail de collaboration avec les gouvernements et les organisations autochtones de l'ensemble du Canada visant à mettre au point conjointement le cadre d'une voie de financement des plantations menées par des Autochtones qui devrait être lancée cet été. En reconnaissant le leadership autochtone en matière de changement climatique, nous nous assurons que le résultat final témoigne de la diversité autochtone en matière de priorités et de culture.

    Un vieux proverbe dit à peu près ceci: « Heureux ceux qui plantent des arbres à l’ombre desquels ils ne s’assiéront jamais ». Je suis conscient que de nombreuses personnes souhaitent obtenir des résultats immédiats. Mais, je le répète, ce processus est un marathon, pas un sprint. Chaque arbre planté pour atteindre l’objectif de deux milliards d’arbres procure des avantages aux Canadiens pour les décennies à venir.

    Je vous remercie de votre attention.

    C'est excellent. Je vous remercie.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Baldinelli au Comité aujourd'hui.

    Nous entendrons une série de questions de six minutes par intervenant.

    Tout d'abord, la parole va à M. Dreeshen.

    Monsieur Dreeshen, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec M. Baldinelli.

    Monsieur Hargrove, le nombre d'heures limité pendant lequel les pompiers peuvent travailler complique‑t‑il leurs efforts pour combattre les incendies? Vous relevez bien sûr du Service canadien des forêts, et c'est ce qu'on entend. Des pompiers sont contraints d'arrêter de travailler en raison de la réglementation qui s'applique. Est‑ce bien le cas?

    Je présume que la réglementation dont vous parlez relève de la compétence provinciale.

    C'est d'accord. Nous allons y venir.

    Vous avez indiqué que M. Wilkinson a annoncé que la Colombie‑Britannique allait planter 37 millions d'arbres de plus. Ce nombre s'ajouterait au 218 millions d'arbres que la province plante déjà, alors ce n'est pas grand‑chose.

    Je sais que vous avez écouté ce qui s'est dit dans la dernière série de questions. À mon avis, les fonctionnaires de Ressources naturelles auraient pu publier un communiqué différent selon lequel ils collaborent étroitement avec les provinces et les aideront à doubler ce qu'elles font déjà pour atteindre le nombre de deux milliards d'arbres plantés. Ce sont les provinces qui seraient ensuite responsables de planter cette ressource naturelle sur leurs terres.

    Je comprends que le nombre de deux milliards d'arbres paraît bien, mais c'est ce qu'on fait déjà. Si vous pouvez aider à faire en sorte que les pépinières soient là pour fournir tous les plants nécessaires, ce serait formidable, mais je pense que plutôt que de passer tant de temps répéter à quel point le programme sera bon... Envoyons des gens sur le terrain pour s'en occuper. Les provinces ont aussi cette capacité.

    Pourriez‑vous nous parler de la capacité des provinces de gérer le programme et de la façon dont nous pourrions collaborer, au lieu de constamment dire que nous avons un plan qui prévoit de planter deux milliards d'arbres?

    Nous reconnaissons que les gens des provinces et des territoires sont des partenaires essentiels dans le programme et nous travaillons avec eux depuis le début. Nous disposons de sept accords de principe avec les provinces et de six accords de contribution avec les provinces...

    Ces accords visent‑ils à ajouter des arbres aux deux milliards d'arbres à planter? Ces arbres seront plantés de toute façon. Parlez‑vous d'un ajout au plan déjà mis en œuvre?

    Ces deux milliards d'arbres équivalent à une augmentation d'environ 40 % du nombre d'arbres plantés au Canada. Avec ce programme, nous visons à augmenter le nombre d'arbres qui seraient normalement plantés d'après les exigences réglementaires et ce genre de choses. Nous collaborons étroitement avec les provinces pour arrimer nos objectifs en matière de climat, de restauration, etc. Nous veillons à ce que les arbres plantés dans le cadre de ce programme s'additionnent à ce qui se plante déjà, en reconnaissance du rôle que les provinces et les territoires jouent en matière de propriété et de gestion des terres domaniales et de plantation d'arbres.

    Merci. Comme nous l'avons entendu, l'Université de l'Alberta est en train de concevoir un plan diversifié pour la résilience climatique. Je pense que c'est pertinent.

    Je cède mon temps à M. Baldinelli.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie aussi tous les députés de me permettre de participer à la séance.

    Le commissaire à l'environnement a souligné les difficultés qu'ont les ministères à vérifier si les cibles établies par le gouvernement ont été atteintes et si ses promesses ont été remplies. Le gouvernement continue d'établir des cibles toujours plus ambitieuses, pourtant il n'arrive pas à atteindre ses cibles actuelles. Vous avez mentionné l'objectif de rendre le réseau électrique carboneutre d'ici 2035. Comment pouvez‑vous justifier cette cible, puisque les représentants de plusieurs provinces ont dit qu'ils ne pourraient pas y arriver? L'exploitant indépendant du réseau électrique de l'Ontario a publié un rapport en décembre, selon lequel la province devrait investir 400 milliards de dollars pour parvenir à la carboneutralité d'ici 2050. On parle de la province de l'Ontario seulement, et il faudrait six fois plus que les 14 000 travailleurs que compte déjà la province.

    Comment le gouvernement collabore‑t‑il avec les provinces pour établir ses cibles? Par exemple, la centrale nucléaire de Pickering pourrait être retirée du réseau en 2025 tandis qu'elle répond à 15 % des besoins. Le nucléaire représente environ 60 % de l'énergie dans la province. Comment l'Ontario va‑t‑il remplacer ces 15 %? Elle va sans doute utiliser le gaz naturel. Il doit y avoir une façon de mieux travailler ensemble, parce qu'actuellement, il est impossible d'atteindre ces objectifs de carboneutralité d'ici 2035.

    Veuillez m'excuser. Quelle est votre question?

    Comment le gouvernement peut‑il travailler avec les provinces pour atteindre ses objectifs?

    Eh bien...

    Comment allez‑vous collaborer avec les provinces pour y parvenir?

    Dès qu'il a commencé à gérer la crise climatique et la crise de la biodiversité, le gouvernement fédéral a reconnu qu'il s'agit de champs de compétences partagés qui exigent des efforts de tous les Canadiens et de tous les ordres de gouvernement.

    Le gouvernement fédéral assume une part de responsabilité sur ces enjeux. Par exemple, nous allons élaborer un règlement sur l'électricité propre. Nous avons consenti des crédits d'impôt à l'investissement aux producteurs d'électricité publics et privés des provinces pour réduire leurs coûts d'investissement dans l'électricité propre. Il appartiendra aux provinces de décider quelle sera la répartition des coûts.

    Toutefois, pour décarboniser l'économie, toutes les administrations, y compris l'Ontario, devront investir beaucoup d'argent dans l'augmentation de la production d'électricité, que cette production soit propre ou non.

    Votre temps est écoulé.

    Nous passons à M. Blois pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent aux représentants d'Environnement et Changement climatique Canada.

    J'ai sous la main le rapport 5 du commissaire et je vous renvoie au paragraphe 5.23, où le commissaire dit que le ministère n'a modélisé ni les comportements des consommateurs ni l'effet des changements dans les prix.

    Pouvez‑vous brièvement décrire au Comité les comportements des acheteurs et nous dire si les règlements sur l'intensité des émissions des véhicules ou le prix des combustibles vendus au détail ont induit des changements comportementaux, selon votre modèle? Le but est toujours de changer le comportement des entreprises et des consommateurs. Pouvez‑vous brièvement nous décrire à quoi peut ressembler cette modélisation?

    Je vais commencer, puis mon collègue responsable de la modélisation, M. Hermanutz, pourra continuer.

    Je veux juste être certain de bien vous comprendre; vous ne parlez pas de la tarification du carbone.

    Non, mais je vais poser d'autres questions sur la modélisation des achats.

    Veuillez nous expliquer à quoi renvoie le rapport du commissaire, puis je vous poserai des questions sur la tarification du carbone.

    Le rapport du commissaire renvoie à la réglementation, mais celle‑ci ne régit pas le comportement des consommateurs, elle régit plutôt le genre de véhicules que les constructeurs de véhicules peuvent vendre au Canada.

    Monsieur Moffet, j'ai l'impression d'entendre que le comportement des acheteurs ne vous semble pas pertinent du tout. Vous n'êtes pas nécessairement d'accord avec le rapport du commissaire à ce propos alors, est‑ce que je me trompe?

    Je n'ai pas dit cela.

    D'accord. Que dites‑vous alors?

    Le commissaire dit que c'est important, tandis que vous dites que c'est des exigences imposées aux constructeurs automobiles qu'il s'agit. Le commissaire déplore manifestement les lacunes du ministère à mesurer les effets sur les comportements des consommateurs, et vous dites que c'est hors contexte. Pourquoi n'est‑ce pas important?

    J'essayais de décrire l'objet du règlement, qui établit les limites d'émissions de la flotte de chaque constructeur au Canada et exige une réduction des émissions.

    Pour revenir à une idée que vous avez entendue du commissaire comme de nous, la stratégie de décarbonisation de l'économie doit comprendre un train de mesures conçues pour influencer les décisions des producteurs et des consommateurs. Ce règlement‑ci porte sur ce qui est produit. Les acheteurs sont influencés par la tarification du carbone dans leurs achats.

    D'accord, mais la réglementation n'a‑t‑elle pas un effet sur le coût des véhicules aussi, au bout du compte? Est‑ce ce que le commissaire cherche à dire dans son rapport, lorsqu'il parle de modélisation du comportement?

    Non, je pense que ce que le commissaire veut dire, c'est que dans nos résumés de l'étude d'impact de la réglementation, nous voulons mettre en lumière l'effet de la réglementation non seulement sur son objectif, soit sur la réduction des émissions, mais aussi sur les coûts et avantages. Cet effet, par conséquent...

    Monsieur Moffet, je...

    Voulez‑vous que je réponde à votre question?

    Mon temps est limité. J'aimerais en venir aux faits.

    Dans ce cas, nous allons parler de la tarification du carbone.

    Monsieur Hermanutz, c'est vous qui vous occupez de la modélisation du comportement. J'aimerais en savoir plus. Quelles sont les données comportementales prises en compte dans le modèle sur le prix de détail des combustibles? Quelles sont les hypothèses intégrées à votre modèle sur le prix de détail des combustibles en ce qui concerne le carbone?

    Votre question s'inscrit‑elle dans le contexte de l'analyse dont vous parlez?

    Le commissaire soulève des préoccupations quant à l'analyse que fait le ministère du comportement des acheteurs, soit des consommateurs, bien sûr. Je ratisse un peu plus large. Je veux comprendre comment vous modélisez les comportements des consommateurs et l'effet de la réglementation ou d'autres mécanismes parmi la centaine que vous avez mentionnés sur ces comportements.

    Que tenez‑vous en compte pour évaluer le comportement des ménages en lien avec les politiques que vous adoptez?

    Nous faisons divers types d'analyses et nous utilisons divers modèles dans ces diverses analyses.

    Je suis député d'une circonscription rurale. Pour les résidants des régions rurales, quels types d'hypothèses intégrez‑vous à vos analyses pour évaluer les changements de comportement attribuables aux politiques que vous élaborez?

    Lorsque nous publions des projets de règlement, puis des règlements définitifs suite à une étude d'impact de la réglementation, nous effectuons une analyse coûts-bénéfices. Il s'agit d'un type précis d'analyse économique qui fait suite à une directive ministérielle. On parle souvent d'une analyse dite statique, car elle ne prend pas nécessairement en compte les effets de second ordre auxquels je crois que vous faites référence.

    Dans le cadre d'un REIR, un Résumé de l'étude d'impact de la réglementation, nous pouvons également effectuer, à l'aide d'un type de modélisation différent, une analyse de répartition. Lorsque nous utilisons ce type de modèles pour étudier le plan climatique global...

     Puis‑je vous poser une brève question? Constatez-vous une différence entre les régions urbaines et rurales du Canada en ce qui concerne les répercussions de certaines de ces politiques? Ces différences sont-elles prises en compte dans votre modèle, oui ou non?

    Non, je ne pense pas que notre modèle prenne compte de ces différences.

    Je vous remercie.

    Concernant les normes en matière de carburants propres... Je suis un député qui représente le Canada atlantique. Les quatre premiers ministres des provinces de l'Atlantique nous ont fait part de leurs préoccupations concernant les coûts. Le ministère a‑t‑il une idée de ces coûts? De toute évidence, le commissaire a émis des critiques envers les délais. Je m'attends à ce que le ministère ait des raisons de nous expliquer ce genre de délais, mais avez-vous une idée de ce que seront les coûts? Le DPB nous a déjà parlé de 17 cents le litre. Savez-vous ce qu'il en sera dans le Canada atlantique?

    Je n'ai pas le chiffre exact en tête, mais il figure dans l'analyse coûts-bénéfices. Je peux vous retrouver ces renseignements.

    Les prévisions de coûts sont-elles accessibles au public pour chaque région du pays?

    Je crois que les renseignements relatifs aux coûts et aux avantages se retrouvent au sein du document public.

    M. Kody Blois: D'acord.

    Le président: Le temps est écoulé.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pourrions-nous également savoir le prix de la taxe?

    M. Derek Hermanutz: Oui, je serais heureux de communiquer ce renseignement avec le Comité.

    Si vous pouviez transmettre ces renseignements à la greffière du Comité, ce serait utile.

    Oui, bien sûr.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à M. Simard.

     Monsieur Simard, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hargrove, dans un document du ministère des Ressources naturelles portant sur l'état des forêts au Canada, il est mentionné que, sur une période de 10 ans, entre 2010 et 2020, de 500 à 600 millions d'arbres ont été plantés annuellement sur les terres publiques. Si on fait un calcul rapide, sur 10 ans, cela fait 5,5 milliards d'arbres qui ont été plantés, probablement en grande majorité par l'industrie. Cela veut dire que c'est réalisable et qu'il est possible de planter 2 milliards d'arbres par année.

    Malheureusement, le gouvernement s'y est peut-être mal pris. Je vous dis cela à cause du rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable, bien entendu, mais aussi parce que je n'ai pas l'impression que vous avez sollicité l'expertise nécessaire pour arriver à réaliser la plantation de 2 milliards d'arbres.

    Dès le début, j'ai eu l'impression que c'était plus un slogan politique qu'une véritable volonté, et ce, parce que j'avais commencé à faire des approches dès 2020. C'était mon collègue Paul Lefebvre qui était là. J'ai eu des rencontres. S'il y a un endroit où le secteur forestier est important, c'est bien au Québec, en particulier dans ma région. J'ai rencontré des gens qui ont l'expertise requise pour ce genre de programme et qui souhaitaient donner un coup de main au ministère. C'était en 2020. Ces gens ont reçu un appel de votre part il y a quatre ou cinq semaines. Ainsi, entre 2020 et il y a quatre ou cinq semaines, les gens qui ont l'expertise pour planter 2 milliards d'arbres n'ont jamais eu de vos nouvelles, même si on avait essayé de faire un maillage avec vous. Qu'est-ce qui explique ce délai?

    Tout d'abord, je vous confirme que nous avons consulté toute une panoplie d'experts. Nous disposons par ailleurs d'une expertise approfondie au sein du ministère, car nous sommes une organisation à vocation scientifique. Chacun de nos projets est mené en consultation avec des experts internes et externes.

    Pour répondre à la première partie de votre question sur le nombre d'arbres plantés au Canada, il est vrai que deux milliards d'arbres sur une décennie représente une augmentation d'environ 40 %. On parle donc d'une grande accélération au niveau de la chaîne d'approvisionnement...

    Je comprends, vous l'avez dit tout à l'heure. Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Hargrove, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Accepteriez-vous de soumettre au Comité la liste des experts que vous avez consultés pour ces 2 milliards d'arbres, la liste des gens qui, selon vous, avaient l'expertise requise et avec lesquels vous avez fait affaire? Pour ma part, l'expertise dont je vous parle est celle d'une chaire de recherche dans une université.

     Accepteriez-vous de soumettre au Comité la liste des mandataires à qui vous avez proposé de planter ces 2 milliards d'arbres? Je trouve cela étrange que vous n'ayez pas d'accords avec les provinces pour planter tous ces arbres. C'est tout de même un gros problème si l'objectif est d'y arriver, car vous allez devoir passer par les provinces.

    Je n'ai jamais vu de plans qui indiquent le type d'arbres à favoriser. Y va-t-on avec des brise-vent? Fait-on du reboisement? Fait-on du boisement? Je n'ai jamais vu de plan de la part du ministère. À mon avis, cela fait beaucoup d'improvisation.

    Pourriez-vous nous dire quand la stratégie pour planter les 2 milliards d'arbres a véritablement été mise en place? J'aimerais savoir combien de temps s'est écoulé entre la prise de cet engagement en 2019 et le moment où les premiers arbres ont été plantés. Selon quelle logique opérez-vous? Qui avez-vous consulté? Serait-il possible de nous fournir ces documents de votre ministère?

    Bien sûr. Je serais très heureux de vous faire parvenir un document exposant notre stratégie de planification, ainsi que la liste des spécialistes que nous avons consultés par l'entremise des groupes d'experts et de notre comité consultatif.

     À votre connaissance, est-ce que des experts de toutes les provinces ont été consultés? Vous m'indiquez que c'est le cas, ce qui est excellent.

    Dans son rapport, le commissaire indique que si vous voulez atteindre cette cible de 2 milliards d'arbres, il devra y avoir des changements importants, puisqu'il est peu probable que vous y parveniez sinon. En lien avec ces changements importants, est-ce que vous pouvez me dire si des mesures ont déjà été mises en place depuis la publication de ce rapport?

     Le rapport du commissaire s'est penché sur une période de 10 ans au début d'un programme. Une grande partie du rapport concerne l'intensification des efforts déployés par notre ministère. Comme le commissaire l'a mentionné, depuis la publication de son rapport, nous avons conclu sept accords de principe avec les provinces et les territoires. Par ailleurs, nous avons également conclu six accords de contributions avec eux.

    Nos accords conclus ou en cours de négociation portent sur la plantation de plus de 260 millions d'arbres. Nous avons déployé des efforts considérables, et nous veillons à collaborer avec les bons partenaires et à prendre les bonnes mesures pour assurer la réussite à long terme du programme.

    J'aimerais terminer sur ce point...

    Le temps est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. Angus, qui dispose de ses six dernières minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ce qui me frustre, c'est que la planète brûle et que le commissaire à l'environnement nous présente un rapport indiquant que la liste des échecs du gouvernement s'allonge, une fois de plus. Nous ne pouvons plus nous contenter d'accumuler les échecs. Le Canada a besoin de mesures concrètes et de résultats, pas seulement d'objectifs et de plans.

    Monsieur Moffet, la liste est longue des échecs cuisants du gouvernement face à la catastrophe climatique en cours.

    Comment expliquer qu'Environnement et Changement climatique Canada devait produire 399 rapports d'étape, mais n'en a finalement rédigé qu'un seul? N'est‑ce pas une priorité pour le gouvernement, ou n'avez-vous pas les ressources nécessaires pour mener à bien ce travail?

    Je vous prie de m'excuser, je ne suis pas certain de bien comprendre de quels 399 rapports il s'agit.

    Je vais citer un passage de la Déclaration d'ouverture du commissaire à l'environnement et au développement durable: « Sur les 399 rapports d'étapes qu'Environnement et Changement climatique Canada devait produire, seulement un avait été produit ». N'étiez-vous pas au courant?

     Je pense que le commissaire à l'environnement faisait référence aux rapports qu'il attendait concernant les accords d'équivalence en méthane, qui ne sont pas de l'ordre de 399. Le commissaire s'attendait à ce que nous en produisions un par an, et nous en avons produit un jusqu'à présent au cours des trois années pendant lesquelles les accords ont été conclus.

     D'accord. Cela ne correspond pas à ma grille de lecture du rapport, mais nous allons continuer.

     Selon le commissaire à l'environnement, la mise en place d'une réglementation constitue un moyen important d'atteindre les objectifs de réduction des émissions du Canada. Néanmoins, en l'absence de renseignements exhaustifs relatifs aux incidences environnementales, le gouvernement ignore s'il utilise les bons outils ou non.

    Comment pouvons-nous rassurer la population canadienne? Comment lui dire qu'en pleine catastrophe climatique, le gouvernement fédéral est sur la bonne voie pour atteindre ses objectifs de réduction pour 2030?

    S'agit‑il simplement d'une pièce de théâtre? Allez-vous vous contenter d'une bonne citation pour Instagram, ou disposez-vous réellement des outils nécessaires pour évaluer si les objectifs fixés sont en voie d'être atteints?

     Je dirais qu'il y a plusieurs réponses à cette question.

    Tout d'abord, nous nous efforçons de vérifier l'impact de chaque règlement que nous élaborons. Nous rendons également compte des émissions globales de l'économie canadienne, qui sont le résultat de toute une variété d'intrants. Pour la première fois de son histoire, le Canada a été en mesure de réduire ses émissions totales. Le meilleur moyen pour la population canadienne de s'en rendre compte est de consulter le plan de réduction des émissions élaboré l'an dernier, puis de demander au gouvernement de rendre compte de la mise en place de toutes les mesures prévues dans ce plan. Le gouvernement est tenu d'indiquer chaque année si les émissions canadiennes augmentent ou diminuent. Comme je l'ai dit, le Canada commence enfin à évoluer dans la bonne direction.

    Eh bien, la pandémie de COVID n'a certainement pas nui à la diminution des émissions. Par contre, nous ne sommes pas certains que votre plan de réduction y soit pour quelque chose.

     En fait, on ne sait pas vraiment si le gouvernement utilise les bons outils pour mesurer les émissions canadiennes. Il ne s'agit pour le moment que de vœux pieux qui ne nous aideront pas à affronter la catastrophe climatique.

     Je voudrais poser la question suivante, étant donné que le Canada est le pays du G7 où les émissions ont augmenté de manière la plus significative. Nous savons que le gouvernement rencontre régulièrement des lobbyistes des grandes sociétés pétrolières. Nous avons même appris que Suncor a participé à la rédaction de la première version du fameux plan de réduction des émissions.

    N'est‑ce pas comme confier à Dracula la responsabilité d'une banque de sang?

    Je n'ai pas connaissance que des représentants du secteur pétrolier et gazier aient aidé le gouvernement à rédiger son plan. Je peux en tout cas vous assurer qu'aucun d'entre eux n'a contribué à la rédaction d'un seul mot d'un règlement dont je suis responsable.

     Combien de réunions avec des lobbyistes y a‑t‑il eu? Diriez-vous que des réunions avec des responsables de Suncor et d'autres grandes sociétés pétrolières se sont tenues au sujet du plan de réduction des émissions?

    Ce plan de réduction a échoué et des rapports indiquent que de telles réunions ont bel et bien eu lieu. Nous savons que la mise en place des normes sur les carburants propres sera retardée de trois ans. Comme l'a affirmé le commissaire à l'environnement, soit nous écoutons la sonnette d'alarme, soit le ministère continue de faire comme si de rien n'était.

    Y a‑t‑il eu des réunions avec des représentants du lobby pétrolier sur ces questions? Combien de réunions ont-elles eu lieu?

     Je peux vous indiquer le nombre exact de réunions que nous avons tenues. Je peux vous confirmer que je fais partie des fonctionnaires les plus fréquemment rencontrés au sein du gouvernement fédéral.

    Ma porte demeure toujours ouverte. Je rencontre des représentants de l'industrie pétrolière et gazière sur une base régulière. Je rencontre régulièrement des représentants d'ONG environnementales, des militants pour la justice environnementale, et des fonctionnaires qui travaillent au sein de tous les ordres de gouvernement...

    Les lobbyistes de l'industrie pétrolière et gazière ont participé à plus de 6 000 réunions avec le gouvernement fédéral. Les citoyens ordinaires n'ont pourtant pas l'occasion d'interagir avec le gouvernement sur une base aussi fréquente. On parle ici de renseignements confidentiels au bénéfice de ces lobbys.

    Pouvez-vous nous dire quelle est l'influence des lobbys pétroliers et gaziers lorsque l'on constate que le gouvernement retarde la mise en place de la réglementation sur les carburants propres, et lorsqu'il persiste à refuser de fixer un plafond d'émissions comme il l'avait pourtant promis? Quelqu'un...

    Je suis désolé, mais je vais devoir arrêter le chronomètre. Il reste environ 10 secondes, et l'on me demande de faire un appel au Règlement.

    Monsieur le président, j'apprécie la présente série de questions. Je viens moi aussi de poser des questions plutôt difficiles à nos fonctionnaires. Par contre, je m'interroge sur la manière dont M. Angus formule ses questions... Il pourrait les poser à nos élus à la Chambre des communes, mais pas à nos fonctionnaires de cette façon. Je pense qu'il s'agit d'une façon trompeuse de poser des questions.

    En réalité, c'est M. Moffet qui participe à ces réunions. Les libéraux tentent de m'empêcher de poser certaines questions. Tout ce que je souhaite, c'est d'obtenir des réponses.

    M. Moffet tient des rencontres avec des lobbyistes de l'industrie pétrolière et gazière, c'est lui-même qui nous l'a dit. Ce que je veux savoir, c'est à quelle fréquence ont lieu ces réunions?

    Monsieur Angus, il ne vous reste que 10 secondes. Vous pouvez poser une dernière question si vous le souhaitez, puis j'aimerais céder la parole aux fonctionnaires pour leur permettre de répondre.

    Je terminerai sur ce point.

    Nous savons que le gouvernement libéral a tenu plus de 6 000 réunions avec des représentants des grandes sociétés pétrolières. Nous savons également que les libéraux viennent d'essayer de m'empêcher de poser une question. Enfin, nous savons que M. Moffet est l'un des acteurs clefs qui organisent des réunions avec des lobbyistes des grandes pétrolières. La population canadienne est en droit de savoir de quelle manière ce genre de réunions influence les émissions...

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Angus.

    Je vais maintenant donner aux fonctionnaires l'occasion de répondre aux questions de M. Angus s'ils le souhaitent.

     Je peux répondre en connaissance de cause qu'aucun secteur, y compris le secteur pétrolier et gazier, n'est responsable du temps qu'il nous a fallu pour mettre en place la réglementation sur les carburants propres.

    Nous avons expliqué au commissaire à l'environnement la raison pour laquelle la mise en place de cette réglementation a pris plus de temps que la norme. Un certain nombre de facteurs entrent en ligne de compte, notamment le fait qu'il s'agissait des premiers règlements sur le cycle de vie élaborés au pays. Par ailleurs, le gouvernement a introduit plusieurs autres mesures que nous devions prendre en compte afin de mettre en place une réglementation durable et fondée sur les résultats de l'étude de faisabilité... Au final, le gouvernement a injecté des milliards de dollars dans les carburants propres.

    Je vous remercie.

    Chers collègues, nous pouvons continuer la séance jusqu'à 17 h 50 environ, étant donné que nous avons commencé tard, mais je rappelle que nous devons faire adopter un budget aujourd'hui. M. Morris m'a également demandé si nous pouvions lui accorder, par consentement unanime, un temps de parole de deux minutes et demie.

    Un député: Non.

    Le président: Ce n'est pas accepté.

    Je remercie les témoins de s'être présentés.

    Avant de lever la séance, je rappelle qu'une demande de budget a été distribuée à tout le monde pour la réunion d'aujourd'hui. Tout le monde est‑il d'accord avec la version actuelle du budget?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Chers collègues, j'avais prévu tenir une séance à huis clos, mais elle peut être reportée à vendredi. L'objectif est d'aborder ce dossier à la fin de la réunion, après avoir étudié le rapport sur les subventions fédérales.

    Sur ce, je tiens encore à remercier les témoins de leur présence.

    Chers collègues, la séance est levée jusqu'à vendredi.