RNNR Réunion de comité

     La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 109^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 6 juin 2024, le Comité entreprend son étude sur l'expansion du pipeline Trans Mountain.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais rappeler aux participants les points suivants. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Chers collègues, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que vous participiez en personne ou par Zoom. Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. J'utilise ces deux cartes. La jaune est un avertissement de 30 secondes, et la rouge signifie que le temps est écoulé. J'essaierai de ne pas vous interrompre au milieu d'une phrase.

     J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont avec nous pour la première heure de la journée. Nous accueillons Greig Sproule, vice-président, Droits et tarifs, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, qui participe par vidéoconférence. Nous recevons également Jon McKenzie, président et directeur général de Cenovus Energy Inc., qui participe aussi par vidéoconférence.

    Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    Je vais commencer par vous, monsieur Sproule. La parole est à vous pour cinq minutes. Je vous en prie.

     Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui des avantages que comporte le projet d'expansion du réseau Trans Mountain pour l'ensemble de l'économie canadienne.

    Je m'appelle Greig Sproule et je suis vice-président, Droits et tarifs, à l'Association canadienne des producteurs pétroliers ou ACPP. L'ACPP représente les producteurs de pétrole et de gaz naturel du Canada d'un océan à l'autre, ceux des secteurs conventionnel et extracôtier, de même que des sables bitumineux.

    La chaîne d'approvisionnement en amont du pétrole et du gaz naturel s'étend d'un bout à l'autre du pays. Elle sert des milliers d'entreprises situées dans chaque province et soutient plus de 450 000 emplois pour les Canadiens. Si l'on inclut les emplois secondaires, ce nombre atteint presque le double, soit 900 000 emplois. Les emplois créés par l'industrie sont bien rémunérés. Le salaire moyen dans le secteur du pétrole conventionnel et du gaz naturel est supérieur d'environ 47 $ l'heure à la moyenne nationale, ce qui signifie un niveau de vie plus élevé pour les travailleurs et plus d'impôts pour le gouvernement. L'industrie est également l'un des plus importants employeurs d'Autochtones au pays, et des centaines d'entreprises appartenant à des Autochtones constituent une partie importante de la chaîne d'approvisionnement.

    Il y a deux points principaux que je veux soulever aujourd'hui dans ma déclaration préliminaire.

    Premièrement, le projet d'expansion du réseau Trans Mountain représente un avantage net positif pour l'économie canadienne et profitera aux entreprises et aux contribuables canadiens pour les décennies à venir. Il appuiera la croissance de la production canadienne de pétrole brut et permettra un accès accru aux marchés mondiaux de l'énergie. Cela contribuera au PIB du Canada, fournira un soutien positif à la balance commerciale, créera et maintiendra des emplois au Canada, en plus de générer des revenus supplémentaires pour les gouvernements, qui aideront à payer nos enseignants, nos médecins, nos routes et nos programmes sociaux. La Banque du Canada s'attend à ce que la contribution du projet au PIB du Canada soit de 0,25 point de pourcentage au deuxième trimestre de cette année. À titre de comparaison, cette augmentation est plus importante que la hausse totale de la croissance du PIB de la Colombie-Britannique pour cette année.

    Selon de récents rapports, le projet Trans Mountain a également permis aux exportations canadiennes de pétrole d'atteindre des niveaux records, ce qui a joué un rôle dans l'augmentation de la balance commerciale. Les exportations records contribuent également aux recettes du gouvernement. Au cours du dernier exercice, l'industrie canadienne du pétrole et du gaz naturel a été à l'origine de revenus d'environ 45 milliards de dollars pour tous les ordres de gouvernement, sous forme de redevances, de taxes et d'autres droits.

    Au Comité, il a été question en partie du coût de construction d'un pipeline. J'aimerais souligner le fait qu'une grande partie des investissements pour la réalisation de ce projet ont soutenu des emplois et des entreprises du Canada. Pendant la construction, le projet a employé près de 37 000 travailleurs, dont plus de 3 000 Autochtones. Plus de 4,8 milliards de dollars de contrats ont été attribués à des entités appartenant à des Autochtones. Par ailleurs, plus de 600 millions de dollars ont été engagés dans le cadre d'ententes d'avantages mutuels avec les communautés autochtones.

    Mon deuxième point est que le projet aurait été encore plus avantageux pour le Canada s'il avait ouvert la voie à des investissements privés pour ce qui est de la construction du pipeline. L'ACPP est d'avis que, si le gouvernement du Canada avait créé un cadre réglementaire permettant que le projet soit économiquement viable pour le secteur privé, cela aurait pu mieux atténuer les risques tout en assurant l'achèvement du projet.

    L'incertitude politique, les défis interprovinciaux, les retards dans l'approbation des projets et la complexité de la réglementation rendent incroyablement difficile la réalisation des projets essentiels pour bâtir le pays et alimenter l'économie canadienne. Il est malheureux que notre cadre réglementaire, complexe et en constante évolution empêche le Canada d'attirer les investissements privés nécessaires à la réalisation de grands projets comme l'expansion du pipeline Trans Mountain. Nous devons améliorer le processus s'appliquant aux grands projets, afin d'extraire la véritable valeur de nos ressources énergétiques naturelles et de la maximiser pour les Canadiens.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé aujourd'hui et de l'occasion que vous m'avez donnée de présenter au Comité ce complément d'information. Je serai heureux de répondre à vos questions.

     Je vous remercie de votre déclaration préliminaire.

    Nous passons maintenant à M. Jon McKenzie, de Cenovus Energy.

    Vous avez cinq minutes. La parole est à vous. Je vous en prie.

     Bonjour et merci. Je m'appelle Jon McKenzie et je suis président et directeur général de Cenovus Energy.

    Monsieur le président, je suis heureux d'avoir l'occasion de m'adresser au Comité aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par souligner que je me trouve sur le territoire visé par le Traité n^o 7 à Calgary, où se trouvent également le district 5 et le district 6 de la Nation métisse de l'Alberta. Je reconnais que ces nations étaient et sont toujours les gardiennes de la terre.

    Cenovus Energy est une société énergétique intégrée dont le siège social est au Canada et qui produit du pétrole et du gaz dans l'Ouest canadien, à Terre‑Neuve‑et‑Labrador et dans la région de l'Asie-Pacifique. Nous avons aussi des activités de valorisation et de raffinage au Canada et aux États‑Unis. Nous sommes un membre fondateur de la Pathways Alliance et nous faisons partie de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Nous contribuons en tant qu'expéditeurs à l'expansion du pipeline Trans Mountain.

    L'industrie pétrolière et gazière du Canada fournit aux Canadiens et au reste du monde des produits qui sont nécessaires à notre niveau et à notre qualité de vie modernes et qui en font partie intégrante. Nous ne devrions jamais tenir cela pour acquis. Les hydrocarbures génèrent toujours 80 % de notre approvisionnement mondial en énergie primaire, et la demande pour ces ressources continuera de croître dans un avenir prévisible.

    Grâce à l'accès aux marchés internationaux, le Canada est particulièrement bien placé pour continuer à fournir une partie du pétrole produit de façon responsable, à un moment où les pays en développement ont besoin d'énergie pour améliorer leur niveau de vie. En tant que quatrième producteur et exportateur de pétrole en importance, le Canada est à l'origine de près de 5 % de la production mondiale. Les réserves que le Canada a la chance d'avoir permettent à notre industrie de contribuer de façon remarquable à la prospérité du pays.

    En ce qui concerne le pipeline Trans Mountain, j'aimerais soulever deux points importants.

    Premièrement, ce pipeline est une infrastructure essentielle qui favorise l'accès de l'énergie canadienne aux marchés mondiaux, ce qui contribue à renforcer notre secteur et notre pays. Le Canada profitera de ces avantages pendant plusieurs décennies à venir, des avantages qui rendront la vie plus abordable pour le Canadien moyen et qui surpassent largement les droits qui seront payés par les expéditeurs de Trans Mountain. Il s'agit d'avantages à long terme qui comprennent des emplois bien rémunérés, une augmentation des impôts et des redevances versés à tous les ordres de gouvernement et un dollar plus fort, ce qui rend les produits de première nécessité que les Canadiens importent plus abordables et augmente les investissements de capitaux au Canada.

    Notre industrie fournit plus de 450 000 emplois directs aux Canadiens, ce qui permet de réinvestir des milliards de dollars dans notre économie. Ces emplois figurent parmi les mieux rémunérés au Canada et font en sorte que les gens ont un salaire décent et jouissent d'une bonne qualité de vie. De même, notre industrie est l'un des plus importants employeurs de Canadiens autochtones, avec des salaires environ trois fois plus élevés que la moyenne de ceux gagnés par les travailleurs autochtones dans d'autres secteurs. Nous établissons également des partenariats avec des entreprises autochtones, ce qui contribue à faire progresser la réconciliation avec les Autochtones.

    Cenovus et ses pairs paient des milliards de dollars chaque année en redevances et en impôts. Notre industrie verse habituellement plus de la moitié de ce qu'elle gagne aux gouvernements. En 2022, par exemple, ce chiffre était de 48 milliards de dollars. Cet argent est ensuite investi dans les hôpitaux, l'éducation, les programmes sociaux et d'autres priorités, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Du fait qu'elle exporte beaucoup, notre industrie contribue à renforcer le dollar canadien. En 2022, le pétrole et le gaz représentaient environ 30 % de toutes les exportations canadiennes. Sans notre secteur, le Canada accuserait un déficit commercial de près de 115 milliards de dollars. Il en résulterait un dollar encore plus faible et une augmentation du coût des produits essentiels importés, comme les fruits et légumes frais, les vêtements, les matériaux de construction et l'électronique. Pour continuer d'accroître notre contribution à la qualité de vie des Canadiens, nous devons demeurer concurrentiels à l'échelle mondiale et avoir accès aux marchés internationaux, grâce au réseau du projet Trans Mountain.

    Le deuxième point que j'aimerais faire valoir, c'est qu'un grand projet doit être réalisé en moins de 12 ans, contrairement à ce qui a été le cas ici. Les Canadiens méritent mieux. Bien que ce projet représente une réussite indéniable pour les Canadiens et qu'il démontre que nous pouvons encore mener des projets au Canada, il montre aussi à quel point nos processus de réglementation et d'approbation sont devenus lourds et inefficaces. Le secteur privé devrait être en mesure de réaliser ces projets, qui sont clairement dans l'intérêt national, sans que le gouvernement fédéral ait à intervenir à ce niveau.

    Sur ce, monsieur le président, je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur McKenzie, de votre déclaration préliminaire.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. C'est un tour de six minutes. Nous allons commencer par M. Falk.

    Vous avez six minutes. La parole est à vous. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins de leur témoignage devant le Comité. J'ai trouvé cela très intéressant et utile.

    Pour ce qui est du projet Trans Mountain, j'aimerais faire un petit historique, avec quelques chiffres à l'appui. Le gouvernement a acheté le projet Trans Mountain pour 4,5 milliards de dollars à Kinder Morgan, après que cette entreprise ait fait de nombreuses tentatives pour le faire avancer, mais qu'elle ait fait face à des exigences irréalistes en matière d'évaluation et qu'elle n'ait tout simplement pas été en mesure de mener ce projet jusqu'au bout.

    Le gouvernement a pris le projet en charge, et ce qui aurait dû coûter 9,7 milliards de dollars est rapidement passé à 12,8 milliards de dollars. En 2022, le projet de pipeline se situait à 21,4 milliards de dollars. C'était en décembre 2022. En mars 2023, le Comité a appris que le projet se chiffrait désormais à 31 milliards de dollars. En trois mois, le projet avait augmenté de 8,8 milliards de dollars. En avril de cette année, on a appris que le projet avait atteint 34 milliards de dollars et qu'on commencerait à expédier du pétrole et à le transporter par pipeline en mai.

     Le projet se situait à 34 milliards de dollars en avril. Nous sommes en octobre aujourd'hui. Pour qu'une infrastructure puisse être utilisée, il faut qu'elle atteigne un niveau d'avancement substantiel, sans avoir toutefois à être totalement achevée. L'un d'entre vous a‑t‑il une idée du coût total de ce projet lorsqu'il sera entièrement terminé?

     Je vais commencer. Il vaudrait probablement mieux poser la question aux représentants de Trans Mountain eux-mêmes. Si j'ai bien compris, le dernier chiffre publié était d'environ 34 milliards de dollars.

    C'est celui dont nous avons pris connaissance en avril, et qui correspond au stade de l'avancement substantiel, jusqu'à ce que le pétrole puisse commencer à être transporté. J'imagine que le chiffre pourrait être différent lorsque tout tombera en place.

     Pouvez-vous nous parler un peu de ce qui a contribué au temps qu'il a fallu pour construire ce pipeline, les 12 ans dont vous avez parlé? Était‑ce la politique du gouvernement? Est‑ce que ce sont les exigences qui ont été imposées par le gouvernement? À quel problème le long retard dans l'achèvement de ce projet est‑il attribuable?

     L'une des choses que je dirais, c'est que nous n'avons pas nécessairement toute l'information sur les tenants et aboutissants de l'expansion du pipeline Trans Mountain. Je pense toutefois que votre observation est juste, à savoir que la construction n'aurait pas dû prendre 12 ans. L'échéancier initial était beaucoup plus court. Je pense que c'est lié au processus de réglementation et à notre capacité de réaliser ces grands projets au Canada.

    Pensez-vous qu'il est important que les Canadiens sachent ce qui a causé ce long retard?

    Oui, et je pense que c'est le travail de la Régie de l'énergie du Canada. Je pense que c'est à elle de répondre à cela. Son travail consiste à examiner les dépenses et les délais de construction pour déterminer s'ils sont raisonnables ou non.

    Je crois que cette question s'adresse davantage à l'organisme de réglementation et aux gens de Trans Mountain eux-mêmes, qu'à M. Sproule et à moi-même. Nous sommes des observateurs extérieurs. Il ne fait aucun doute que nous sommes des expéditeurs, mais nous ne sommes pas nécessairement au courant des dépenses ou des délais.

    Merci.

    Monsieur Sproule, vous êtes responsable des droits et des tarifs. Pouvez-vous me dire quels étaient les droits pour l'acheminement du pétrole de l'Alberta vers la côte, avant l'expansion du pipeline Trans Mountain?

    Je vais vous donner un chiffre approximatif de mémoire, mais je crois qu'ils étaient de l'ordre de deux à trois dollars, selon qu'il s'agissait de pétrole lourd ou léger. Je pense que ce chiffre est assez juste.

    La Régie de l'énergie du Canada est l'entité qui établit les droits. Quels sont les facteurs dont ils tiennent compte pour ce faire?

    Effectivement. Il y a un certain nombre de critères qui sont vraiment uniformes pour les droits s'appliquant aux pipelines. Il faut tout d'abord que les coûts soient prudents. Au moment de la détermination des coûts, une évaluation est faite, et les coûts ne peuvent pas être inclus dans les droits s'ils ne sont pas jugés prudents.

    Deuxièmement, les droits doivent être « justes et raisonnables ». Il y a beaucoup d'aspects à cela, mais par « justes », on entend équitables, et un examen doit être fait des accords sous-jacents entre les parties qui ont accepté les arrangements commerciaux. Le terme « raisonnables », quant à lui, englobe beaucoup de choses, comme la compétitivité sur le marché.

     Selon vous, quels seront les droits une fois que la Régie de l'énergie du Canada aura rendu sa décision en 2025?

     Je n'ai pas d'idée précise sur ce qu'ils seront, sauf pour les éléments dont on dispose actuellement. La RCE prendra cette décision. Je pense que les droits actuels, comme certains l'ont laissé entendre, sont représentatifs. Il est certain que les expéditeurs aimeraient qu'ils soient moindres, mais ils sont équivalents à ceux d'autres accès à la mer au Canada.

     Merci.

    Nous allons maintenant passer au prochain intervenant.

    Madame Dabrusin, vous avez six minutes. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    J'apprécie que M. Falk ait commencé en évoquant un peu le contexte historique, car lorsque nous abordons ces questions importantes que sont l'énergie, notre économie et les changements climatiques, il faut aussi parler du contexte historique.

    Le contexte historique dont je veux d'abord parler est le suivant: sous le gouvernement conservateur précédent, il n'y avait pas de plan de lutte contre les changements climatiques. Il n'y avait aucune démarche pour réduire les émissions. Les émissions augmentaient. En fait, si nous avions continué à suivre les plans du gouvernement conservateur précédent, selon les estimations, les émissions auraient augmenté de 41 % d'ici 2030.

    Il est important de tenir compte de ce contexte lorsque nous parlons du travail que nous faisons en tant que gouvernement. Nous avons dû procéder à tout un revirement, et nous avons réussi. Nous avons mis en place un plan de lutte contre les changements climatiques qui inclut la tarification du carbone comme élément central très important — j'y reviendrai dans un instant —, ainsi que des investissements pour soutenir l'énergie propre, des crédits d'impôt à l'investissement et des choses du genre. Cela a donné des résultats.

     Je pense aussi que, lorsque nous parlons aux gens, il est très important de souligner le changement de cap que nous avons effectué. Comme je l'ai dit, nous en serions à 41 % à l'heure actuelle. Les émissions auraient augmenté, alors que nous les faisons baisser maintenant. Nous faisons un suivi des émissions. À l'heure actuelle, nos émissions diminuent. Elles sont à leur niveau le plus bas depuis 30 ans, en dépit du fait que notre population augmente et que notre économie croît. Je me fonde sur deux choses pour affirmer cela: l'inventaire que nous soumettons aux Nations Unies et le dernier examen de l'Institut climatique du Canada.

    Pour ce qui est de cet institut, une grande partie des réductions d'émissions que nous avons constatées sont, selon lui, attribuables à l'électricité. L'une des choses que j'ai trouvées intéressantes — et j'y reviendrai dans mes questions à nos témoins —, c'est que nos émissions auraient été beaucoup plus faibles n'eût été de l'augmentation des émissions provenant du pétrole et du gaz. C'est pourquoi le plafond que nous allons mettre en place pour les émissions de cette industrie est si important.

     Ce que je trouve fascinant, c'est que l'industrie disait, jusqu'à tout récemment, en tout cas — et je vais poser la question à ses représentants — qu'elle travaille à atteindre la carboneutralité d'ici 2050. En fait, ce que nous constatons à l'heure actuelle, lorsque nous examinons nos inventaires des émissions, c'est que ces dernières proviennent de cette industrie. C'est un peu le contexte dans lequel se situe ma question.

    Je tiens également à souligner que le plus important outil dont nous disposons pour réduire les émissions est la tarification du carbone, qui est à l'origine d'environ le tiers de la réduction. Cette tarification est considérée comme la façon la plus efficace et la moins chère de procéder.

    Je ne suis pas surprise que les conservateurs s'opposent à la tarification du carbone, car cela s'inscrit dans leur bilan. Franchement, cela correspond aussi à ce que des membres du Comité ont dit par le passé, à savoir qu'ils ne croyaient pas vraiment aux changements climatiques causés par l'homme. Je pense qu'il est important de dire, étant donné qu'il est parmi nous aujourd'hui, que j'ai été surprise de voir le chef du NPD suivre la voie des conservateurs et choisir de s'éloigner de la tarification du carbone, puisque celle‑ci à elle seule pourrait entraîner des réductions de 80 millions de tonnes d'ici 2030. C'est l'un de nos outils les plus efficaces.

    J'en profite pour vous souhaiter la bienvenue à notre comité, monsieur Singh.

    Je me demande toutefois si vous êtes ici pour dire que vous allez tenir le secteur pétrolier et gazier redevable, votre parti s'étant éloigné de l'outil le plus solide que nous ayons en place.

    J'invoque le Règlement.

    Madame Dabrusin, je vais vous demander de patienter un instant. M. Angus invoque le Règlement.

     J'aimerais que l'on m'éclaire un peu.

    Je sais que la députée ne veut pas s'adresser aux grandes sociétés d'exploitation des sables bitumineux. Je pense que les libéraux sont très mal à l'aise de poser des questions sur l'industrie des sables bitumineux.

     Je pourrais certainement inviter M. Singh à témoigner une autre fois. Est‑ce que cela serait utile?

     Monsieur Angus, ce n'est pas un rappel au Règlement, parce que je pense que cela engage un débat. Nous allons poursuivre.

    Chers collègues, je vous rappelle que les rappels au Règlement ne doivent pas servir à engager un débat. Vous aurez le temps de poser des questions et d'engager un débat lorsque votre tour viendra.

    Mme Dabrusin. Je vous en prie.

    Le chronomètre n'était pas arrêté, n'est‑ce pas?

    Le chronomètre sera remis en marche lorsque vous commencerez à parler.

    Parfait. Merci.

     En fait, je m'interroge à ce sujet.

    J'avais une question, et je vais commencer par Cenovus. Ma question concerne en fait le plus récent rapport de l'entreprise sur les ESG publié en 2023, auquel il semble manquer la lettre E.

    Le rapport dit essentiellement ceci:

     En vertu des modifications à la Loi sur la concurrence dont nous parlons, lorsque vous faites une allégation, vous devez fournir des preuves.

     J'aimerais que Cenovus nous dise quelles parties du rapport ont été mises de côté parce que vous n'aviez pas l'impression d'avoir les preuves permettant de les appuyer en vertu des règles de la Loi sur la concurrence.

    Je vous remercie de la question.

    Premièrement, je dirais que rien n'a changé chez Cenovus en ce qui concerne le travail que nous faisons au sujet des émissions de carbone et dans le cadre de notre engagement à l'égard de l'environnement. Ce qui a changé, c'est le projet de loi C-59. Le projet de loi C‑59 est une mesure législative qui a été présentée sans consultation et sans une période d'introduction qui exige la représentation de tous les groupes environnementaux...

     Non, ma question, en fait... Je suis désolée, mais j'ai très peu de temps. Ma question ne portait pas sur ce que dit le règlement, mais bien sûr ce qui a été mis de côté dans le rapport et qui ne pouvait pas être étayé en vertu des règles.

    J'invoque le Règlement. Vous l'avez interrompu. Il essayait de répondre à votre question. Il expliquait exactement pourquoi. Laissez‑le...

    Madame Stubbs, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole. Veuillez poursuivre avec votre question.

    J'espérais simplement qu'il puisse m'expliquer ce qui a été mis de côté et qui ne pouvait pas être étayé par des preuves dans ce rapport.

     Encore une fois, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la façon dont vous avez formulé votre question, en ce sens que ce que nous avons mis de côté dans le rapport, ce sont des éléments sur lesquels nous attendons des éclaircissements en vertu du projet de loi C-59 et, en particulier, ce que l'on entend par normes internationales reconnues dans ce projet de loi.

     Une fois que nous aurons reçu des directives du Comité, nous évaluerons si nous pouvons commencer à communiquer de nouveau cette information.

     Merci, monsieur McKenzie.

     Ce tour de questions est terminé. Nous passons maintenant à M. Simard, pour six minutes. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur McKenzie, j'espère que vous m'entendez bien. Est-ce que l'interprétation fonctionne pour vous? Entendez-vous ce que je dis? Vous pouvez peut-être me faire un signe de la tête.

    Monsieur le président, je ne voudrais pas perdre mon temps de parole. Je veux juste m'assurer que le témoin entend bien l'interprétation.

    Monsieur McKenzie, entendez-vous l'interprétation?

     Je ne vous entends pas. Je m'excuse. Je n'ai pas très bien réussi en français au secondaire, malgré tous mes efforts.

    Pardon, mais je veux qu'on arrête le chronomètre, quand même. Je ne veux pas perdre mon temps de parole pour cela. J'aimerais que le témoin entende l'interprétation qui sera faite pour la question que je vais lui poser.

     Monsieur McKenzie, entendez-vous l'interprétation? Pouvez-vous nous faire un signe si vous l'entendez bien?

     Je n'entends pas l'interprétation.

     Nous allons suspendre la séance quelques instants pour régler ce problème.

     Monsieur Simard, j'ai arrêté le chronomètre. Allez‑y. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une question pour vous, monsieur McKenzie, maintenant que l'interprétation fonctionne.

    Je sais que vous faites partie de l'Alliance Pathways. Un de vos collègues, M. Derek Evans, a récemment donné un conseil à M. Poilievre, le chef du Parti conservateur, en lui disant que, somme toute, la tarification du carbone serait essentielle, selon lui. Je trouve cela intéressant. Je crois qu'il faut effectivement mettre un prix sur le carbone. Pour le plaisir et sans mesquinerie, nous avons demandé à M. Poilievre, à la Chambre, s'il était d'accord avec M. Evans. Je peux vous lire textuellement sa réponse:

    Ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. Poilievre.

    Il parlait, bien entendu, de la taxe sur le carbone.

    Donc, je suis obligé de vous demander ceci. Vous êtes une grande entreprise pétrolière et vous voulez réduire vos émissions carboniques. Est-ce que vous êtes d'accord sur une tarification sur le carbone? Si tel est le cas, est-ce que vous jugez que vous êtes un lobbyiste inutile?

    En ce qui concerne la taxe sur le carbone, notre position est très claire.

    Ce que nous avons dit publiquement, c'est qu'une taxe sur le carbone peut être un outil efficace pour réduire les émissions de carbone. Cependant, elle doit être appliquée de façon universelle, et elle ne doit pas nuire à la compétitivité de l'industrie.

    L'un des problèmes que nous avons avec la taxe sur le carbone, c'est qu'elle n'est pas appliquée partout dans le monde. Elle est appliquée uniformément au Canada, et nous parlons de réserver un traitement spécial à certains secteurs de l'économie et à certaines industries, cette taxe les rendant non concurrentiels.

    Le problème, encore une fois, c'est que nous devons soutenir la concurrence à l'échelle mondiale et que nous imposons une taxe sur le carbone uniquement à l'échelle nationale, ce qui rend notre industrie moins concurrentielle à l'échelle mondiale.

    Nous pourrions en débattre, mais je crois qu'il y a un principe assez simple dans le milieu environnemental, qui est celui du pollueur-payeur. Plus nos émissions sont élevées, plus nous sommes susceptibles d'avoir à répondre financièrement de ces émissions. Je vais laisser cela à votre jugement, et je prendrai en considération le fait que vous êtes favorable à une tarification sur le carbone.

    J'aimerais maintenant entendre vos commentaires sur une autre question.

    Pour ma part, j'ai lu dans certains articles que Suncor était prête à abandonner les stratégies de captage et de séquestration de carbone qu'elle mettait en avant pour réduire ses émissions, parce que les coûts étaient trop élevés.

    Croyez-vous, personnellement, que réduire l'intensité carbonique du secteur pétrolier est quelque chose de réalisable à court terme, du point de vue financier?

     L'une des choses que nous avons dites, et je pense qu'il est important de le rappeler, c'est que notre industrie exporte presque tout ce qu'elle produit. Si nous voulons réduire de façon significative les émissions que nous produisons en tant qu'industrie — et elles représentent environ 25 % de nos émissions nationales — dans les délais dont il a été question, le captage et la séquestration du carbone sont probablement l'une des seules technologies qui nous permettra d'y arriver dans les délais impartis.

    Le problème que nous avons soulevé en est un de compétitivité. Ce qu'il nous faut, c'est un partenariat public-privé où le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et l'industrie se concertent pour régler ce problème au nom des Canadiens.

    La bonne réponse est que le Canada a encore besoin...

    Malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps et j'aimerais revenir sur un élément, bien que je trouve fort intéressant ce que vous me dites.

    J'ai une question très simple à vous poser: jugez-vous que le pétrole à faible intensité carbonique n'est pas compétitif sans l'apport d'argent public?

    J'aimerais bien entendre votre opinion à ce sujet.

     Le secteur canadien du pétrole et du gaz est très concurrentiel sur le marché mondial, mais plus nous le réglementons et plus nous prenons de mesures unilatérales auxquelles les autres pays du monde ne sont pas assujettis, plus il perdra de sa compétitivité. C'est là qu'entre en jeu le pipeline Trans Mountain, car il nous fournit l'accès dont nous avons besoin pour acheminer efficacement nos produits vers les marchés.

     Merci. Nous allons maintenant passer au prochain tour.

    Bienvenue au comité, monsieur Singh.

     Vous avez six minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. McKenzie.

    Votre collègue de Suncor s'est récemment vanté du fait que, grâce au pipeline Trans Mountain de Trudeau, le soleil brille et qu'il est temps pour les grandes pétrolières de profiter de la situation. Cependant, le soleil ne brille pas pour Jasper, ni pour les 200 000 autres Canadiens qui ont dû fuir leur maison à cause d'inondations, d'incendies et de catastrophes climatiques.

    Acceptez-vous la responsabilité partagée des feux de forêt à Jasper, de l'inondation des maisons et des ouragans qui dévastent les collectivités?

    Lorsque nous voyons ce genre de tragédies à la télévision, de même que les gens qui sont directement touchés par celles‑ci, je pense que nous sommes tous de tout cœur avec ces personnes et très désolés pour les victimes de ce genre de catastrophes naturelles...

     Je comprends, mais vous partagez la responsabilité de cela.

     J'y arrive, monsieur Singh.

    Je pense que nous avons des employés à Cenovus qui ont été directement touchés par les feux de forêt que nous avons eus ici dans l'Ouest canadien en 2023 et 2024, et nous sommes très à même de savoir comment ces tragédies affectent les gens.

     Monsieur, pensez-vous que votre industrie partage la responsabilité de ce qui se passe? C'est la question que je pose.

     Je pense, monsieur Singh, que cela fait ressortir la complexité de la question. Je ne suis pas un expert de la foresterie et je n'ai aucune connaissance sur les ouragans. Je ne sais pas si le CO₂ est à l'origine de ces incendies.

    Vous niez que les combustibles fossiles ont quelque chose à voir avec les changements climatiques. Est‑ce bien ce que vous dites?

     Je vous dis que je ne le sais pas et que très peu de gens le savent. Ce que je dis, c'est que cela fait ressortir la complexité de la question et que nous devons faire quelque chose au sujet du CO₂.

     Monsieur, attendez un instant. Personne ne nie la complexité de la question. Ce que je vous demande, c'est si vous partagez la responsabilité, en tant qu'entreprise spécialisée dans les combustions fossiles, de la crise climatique réelle dans laquelle nous nous trouvons. Partagez-vous cette responsabilité? Il y a beaucoup de réponses possibles, mais vous détournez la question et dites que les choses sont complexes. Il ne fait aucun doute que la question des changements climatiques est complexe, mais vous êtes une entreprise de combustibles fossiles.

    Partagez-vous la responsabilité de la crise climatique en cours?

    J'invoque le Règlement. Vous ne devez pas oublier que vous parlez à un Albertain qui emploie des Albertains, et vous lui posez une question au sujet de l'Alberta, alors que vous ne répondez à aucune de ces descriptions.

    Mme Stubbs dit invoquer le Règlement, mais je rappelle encore une fois à mes collègues — j'ai arrêté votre chronomètre, monsieur Singh — qu'ils ne peuvent pas invoquer le Règlement pour débattre d'une question. Les rappels au Règlement concernent seulement une question qui vous préoccupe et qui comporte un lien réel avec le Règlement.

     Je reviens à vous, monsieur Singh. Vous pouvez poursuivre vos questions.

     Merci.

    Il est clair que vous niez l'impact de la crise climatique et le fait que les combustibles fossiles y contribuent. C'est très troublant.

    J'aimerais également souligner une question très intéressante, au sujet de laquelle j'aimerais connaître votre opinion. Les sociétés pétrolières et gazières comme la vôtre ont engrangé des profits de 37 milliards de dollars l'an dernier et de 64 milliards de dollars en 2022. De plus, Justin Trudeau vous donne 12 milliards de dollars pour des projets de captage du carbone. Il a aussi acheté un pipeline pour votre industrie, un pipeline qui, remarquez bien, coûtera 1 200 $ à chaque ménage canadien, mais vous arrivez tout de même, vous et votre industrie, à demander plus d'argent au gouvernement.

    Permettez-moi de comprendre: vous brûlez la planète. Vous attendez-vous à ce que nous vous payions pour le faire?

     Monsieur Singh, je rejette toute la prémisse de votre question.

    Attendez. Rejetez-vous l'argent qui vous a été donné? Rejetez-vous les milliards de dollars de profits que vous avez réalisés? C'est ridicule de dire cela. De toute évidence, vous avez réalisé des profits de plusieurs milliards de dollars. De toute évidence, vous recevez des milliards de dollars de cadeaux du gouvernement, et vous demandez davantage. Que rejetez-vous là‑dedans?

    C'est ridicule de votre part de dire cela, monsieur.

     Monsieur Singh, nous avons versé 48 milliards de dollars à tous les ordres de gouvernement en 2022. Oui, nous avons fait des profits, mais près de 50 % de cet argent est retourné dans les coffres du gouvernement.

     Vous avez aussi reçu des milliards de dollars de fonds publics. C'est un fait également. Votre industrie reçoit...

    Je ne sais pas de quels milliards de dollars vous parlez.

    Je parle du pipeline Trans Mountain.

    Le rapport national que nous publions chaque année est affiché sur notre site Web. Il y est clairement indiqué combien d'argent nous avons reçu et combien nous avons payé. Si vous l'examinez, vous constaterez que nous avons payé beaucoup plus que tout ce que nous avons reçu directement. En fait, ce montant est insignifiant. Je vous dirais également que le pipeline Trans Mountain a été construit pour le Canada et les Canadiens, et qu'il offre des avantages...

     Il a été construit pour l'industrie pétrolière. Il a été construit pour votre secteur, pour votre industrie. Chaque famille canadienne verse 1 200 $ pour subventionner votre secteur, en plus des milliards de dollars que vous recevez, et vous demandez toujours plus d'argent. Vous demandez littéralement aux Canadiens de vous payer pour que vous brûliez la planète.

    Nous ne demandons rien au gouvernement canadien.

    Monsieur McKenzie, je vais vous demander de vous interrompre.

    M. Falk invoque le Règlement.

     S'il vous plaît, monsieur Falk, il doit s'agir d'un rappel au Règlement, pas d'un débat. Allez‑y. Je vous en prie.

    C'est un véritable rappel au Règlement, parce que je pense que M. Singh n'est pas versé en finances. Je ne pense pas qu'il comprenne les états des revenus et des dépenses.

     Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Falk. Je vais vous arrêter là. Vous n'invoquez pas le Règlement. Vous vous engagez dans un débat avec un député et vous le ciblez directement.

    Vous pouvez le faire pendant votre temps de parole. Si vous le souhaitez, posez des questions aux témoins quand ce sera votre tour, et adressez-vous à eux, et non aux autres députés.

    Monsieur Singh, j'ai arrêté le chronomètre. Je vous redonne la parole. Il vous reste environ 45 secondes. Je vous en prie.

     Monsieur McKenzie, les Canadiens font actuellement des sacrifices. Ils font des sacrifices comme limiter leurs dépenses d'épicerie, ce qui n'est assurément pas vote cas. Le salaire des PDG dans votre secteur a augmenté de 75 %.

    Monsieur Singh, je vais vous demander de patienter encore une fois. Nous avons un autre rappel au Règlement.

     Allez‑y, monsieur Falk, pour un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement. Le président de la Chambre a récemment rappelé un député à l'ordre pour avoir utilisé le genre de vocabulaire que M. Singh vient d'utiliser au Comité. J'aimerais qu'il retire ses paroles.

    Vous parlez sans savoir.

     Monsieur Singh, attendez un instant.

    C'est une ingérence, monsieur le président.

    Un député: Voyons donc!

    Il a utilisé le mot « hell » en anglais.

    Je ne suis pas certain que...

     Le président de la Chambre a banni ce genre de vocabulaire. Cela devrait certainement être le cas ici aussi.

    Je n'ai pas entendu ce qui a été dit. Je vais demander à tous les députés...

    Le greffier...

    Monsieur Falk, excusez-moi.

    Je vais demander à tous les députés d'utiliser un vocabulaire parlementaire tout au long de nos conversations. Nous veillerons à ce que tout vocabulaire non parlementaire que nous entendrons...

    Vous devriez retirer ce terme.

    C'est ce que nous ferons. Nous pouvons consulter le compte rendu pour voir si des propos non parlementaires ont été tenus.

    Un député: Je peux vous le dire, monsieur le président...

    Je vous redonne la parole, monsieur, pour que vous puissiez poursuivre vos questions. Je vous en prie.

    Présentez des excuses et retirez vos propos.

    Pouvez-vous arrêter le chronomètre?

    Oui, c'est fait. Avez-vous...?

    Allez‑y. Je vous en prie.

    Je veux simplement m'assurer, monsieur le président, que vous êtes à l'aise avec cela.

    J'ai utilisé le mot « hell » en anglais. Si cela pose un problème, je peux formuler ma phrase différemment. Je veux simplement m'assurer que vous...

    C'est un terme non parlementaire.

     Pour les gens qui nous regardent à la maison, ces gens‑là, les conservateurs,...

     Je vais demander à tout le monde de patienter un instant.

    ... veulent interrompre le débat parce qu'ils veulent défendre ces représentants des sociétés pétrolières et gazières.

    Monsieur Falk et monsieur Singh, attendez un instant, s'il vous plaît.

    Je rappelle encore une fois à mes collègues que je n'ai pas vu la décision du président de la Chambre sur le vocabulaire utilisé. Il est possible de le faire.

    Cependant, je vais demander à tous mes collègues de se concentrer sur l'utilisation d'un vocabulaire parlementaire qui n'est offensant pour personne ici, au comité. Si nous faisons notre possible, je pense que nous pourrons terminer la réunion d'aujourd'hui sans problème.

    Merci de votre rappel au Règlement.

    Je vous redonne la parole, monsieur.

    Il vous reste environ 35 secondes, je crois. Allez‑y. Je vous en prie.

     Comme je l'ai dit, les Canadiens font beaucoup de sacrifices. Il est certain que vous n'en faites pas. La rémunération des PDG a augmenté de 75 %, mais Cenovus a congédié 2 000 travailleurs il y a quelques années seulement, et jusqu'à 50 000 autres pourraient l'être à cause de vos plans d'automatisation. Vous remettez 75 % de vos liquidités à vos actionnaires. Vos profits ne créent pas d'emplois. Vos profits ne réduisent pas les émissions.

    Pourquoi utilisez-vous les fonds publics pour donner des augmentations de salaire à des millionnaires et congédier des travailleurs?

     Veuillez répondre très brièvement, monsieur McKenzie, car le temps est écoulé.

    Allez‑y. Veuillez répondre brièvement. Je vous en prie.

    Je crois que les chiffres que vous mentionnez concernent les travailleurs qui ont été mis à pied dans le cadre de l'intégration de Husky et de Cenovus. Tout cela a été rendu public.

    Je ne sais pas comment répondre à votre question, monsieur Singh.

     Vous ne savez pas comment répondre parce qu'il n'y a pas de réponse acceptable.

    Le temps est écoulé. Vous aurez une autre occasion de revenir à cela plus tard.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions.

    Madame Stubbs, vous avez cinq minutes. La parole est à vous. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais rappeler que M. McKenzie a dit que le secteur privé pourrait et devrait construire des pipelines au Canada.

    M. Singh a soulevé la question des grandes difficultés auxquelles les Canadiens sont maintenant confrontés parce qu'ils arrivent à peine à se chauffer, à se nourrir, à mettre de l'essence dans leur voiture et à se loger. L'Action de grâces approche, et dans des photos en ligne, on voit des Canadiens qui constatent qu'une dinde de 10 kilos coûte plus de 80 $. Après neuf ans, plus de Canadiens que jamais sont obligés de se rendre aux banques alimentaires.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement proposer la motion dont j'ai donné avis le 12 avril 2024.

    Par conséquent, nous devrions donc tous ensemble faire ce qui suit:

    J'exhorte tous les députés autour de la table à voter pour cette motion visant à éliminer la taxe sur le carbone, qui coûte cher, afin qu'au moins un peu de répit soit offert aux Canadiens en difficulté, à leur famille et à leurs proches en cette fin de semaine de l'Action de grâces et qu'ils puissent se permettre de manger.

    Pourquoi ne pas passer au vote maintenant?

     Nous sommes saisis d'une motion et nous avons un ordre d'intervention. Nous allons donc suivre l'ordre des interventions et j'espère que nous pourrons...

     Madame Dabrusin, vous avez la parole. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

     Nous avons des témoins ici que nous voulons certainement entendre, alors je vais proposer que nous leur revenions.

    Avant cela, je remercie la députée d'en face d'avoir parlé du jour de l'Action de grâces, car cela me donne l'occasion de souligner que, la semaine prochaine, les Canadiens recevront la remise sur le carbone partout où le filet de sécurité fédéral s'applique. Cela dit, ils verront pour la première fois doubler le supplément pour les régions rurales. Je leur recommande donc de consulter leurs comptes bancaires. Ils recevront cela par dépôt direct ou par chèque.

    La remise pour le carbone fait partie du système de tarification du carbone, que les conservateurs proposent apparemment d'éliminer, sans parler du fait que la tarification du carbone, comme je l'ai mentionné au tout début, est la plus efficace. Quand je dis « efficace », je veux dire que c'est la façon la moins coûteuse de traiter les émissions. Cela est appuyé par de nombreux économistes. Il y a peut-être d'autres façons d'y arriver, même si les conservateurs n'en ont proposé aucune, mais je dirais que le défi concerne l'efficacité du système, que j'appuie sans réserve.

    Cependant, j'aimerais suggérer que, puisque nous avons des témoins ici et que je souhaite vraiment pouvoir leur poser d'autres questions, nous ajournions le débat sur cette motion.

     Nous allons mettre la question aux voix.

    Allez‑y, faites l'appel nominal, s'il vous plaît.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le débat est ajourné.

    Nous allons revenir à Mme Stubbs pour une question.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur McKenzie, peut-être pourriez-vous nous en dire davantage sur les contributions que Cenovus et le secteur pétrolier et gazier apportent aux emplois, aux entreprises et à la rémunération des Canadiens, ainsi que, ce qui est important, sur tous les revenus très importants qui sont versés, sous votre responsabilité, aux trois ordres de gouvernement pour offrir les programmes et les services sociaux dont tous les Canadiens de toutes les régions bénéficient, qu'ils appuient et auxquels ils s'attendent.

    De plus, pourriez-vous nous parler de l'importance que vous avez, en particulier pour les communautés autochtones et les habitants des régions rurales et éloignées, où les seules possibilités économiques sont souvent offertes par des entreprises comme la vôtre?

     Je crois avoir mentionné dans ma déclaration préliminaire que l'industrie pétrolière et gazière fournit 450 000 emplois bien rémunérés aux Canadiens. Chez Cenovus, nous employons plus de 8 000 personnes, qui occupent des emplois bien rémunérés, avec des salaires bien au‑dessus de la moyenne de l'industrie, ce qui leur permet de vivre de façon autonome et de jouir d'une qualité et d'un niveau de vie élevés.

     De même, cette industrie, parce que nous exportons nos produits, crée une demande pour le dollar canadien, ce qui en fait augmenter la valeur et soutient tous les Canadiens au chapitre des produits que nous importons, ce dont j'ai parlé également.

    La contribution la plus importante, et de loin, est le montant que nous payons en impôts et en redevances. La situation des redevances est en fait propre à l'industrie des ressources naturelles, en ce sens que nous versons des contributions au gouvernement bien avant de réaliser des profits. Même en période de faiblesse des prix des produits de base, les gouvernements partout au Canada peuvent compter sur le soutien qu'ils reçoivent du secteur de l'extraction des ressources naturelles. Ces montants, y compris les impôts que nous payons, comme je l'ai mentionné, représentent plus de 50 % de ce que nous gagnons. Lorsque nous réalisons des bénéfices, le Canada en profite non seulement sur le plan des redevances, des impôts, des emplois et du dollar canadien, mais aussi sur le plan des investissements que nous faisons.

     Merci, monsieur McKenzie.

    Nous allons maintenant passer au prochain intervenant, M. Jowhari.

    Vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur témoignage d'aujourd'hui.

    Je vais revenir à l'expansion du pipeline Trans Mountain, qui est la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Mes questions porteront sur trois thèmes. Le premier est l'avantage économique dont nous avons parlé, mais sous un angle un peu différent. J'aimerais aussi avoir une idée des investissements qui sont faits dans l'énergie propre, en particulier le captage du carbone. Troisièmement, lors de ma prochaine intervention, j'aimerais parler de l'aspect sécurité du pipeline Trans Mountain.

    Je vais commencer par M. Sproule.

    Pouvez-vous me donner une idée des retombées économiques et me dire si elles touchent notre PIB à l'échelle nationale? Nous avons maintenant une économie de près de 3 billions de dollars. Parlez-nous des emplois que ce pipeline créera et de l'excédent commercial que nous avons connu, et plus particulièrement des répercussions indirectes en aval. Enfin, j'aimerais que vous abordiez les avantages des contrats accordés aux entreprises autochtones.

    Pouvez-vous nous donner des indicateurs à ce sujet?

     Je vous remercie de votre question.

    J'ai fourni quelques statistiques dans ma déclaration préliminaire, mais permettez-moi d'en dire un peu plus.

    Après la construction, au cours des 20 premières années de la période d'exploitation du projet, Trans Mountain devrait fournir 36 000 années-personnes d'emploi supplémentaires. Il s'agit d'un effectif énorme et d'une assiette fiscale considérable pour le pays. C'est le genre de stimulation économique dont le pays a besoin pour faire augmenter son PIB et son assiette fiscale.

    Pour ce qui est des exportations et de la balance commerciale, nous voyons déjà de 300 000 à 400 000 barils de plus qui sont exportés du Canada. Il y a de la place pour quelques centaines de milliers d'autres. Cela n'a pas seulement une valeur directe, mais réduit également l'écart qui existait lorsque le Canada avait un approvisionnement bloqué et un seul client important. Pour chaque dollar de réduction de l'écart, cela représente une augmentation de 1,2 milliard de dollars du PIB du Canada. Je crois que ces chiffres proviennent du bureau du directeur parlementaire du budget.

    À l'époque où il approuvait et examinait le projet d'expansion de Trans Mountain, l'Office national de l'énergie pensait que la diminution de l'écart pourrait être d'environ neuf dollars. Nous n'avons pas de prévisions exactes, mais nous avons déjà constaté une diminution. Cela entraînera des centaines de milliards de dollars en retombées économiques sur une période de 20 ans pour le Canada, qui auraient été perdues si ce projet n'avait pas été mis en œuvre. C'est un avantage énorme sur le plan de la balance commerciale, de l'assiette fiscale et de l'emploi.

    Pour ce qui est des Autochtones, j'ai donné un chiffre pour les emplois directs et les ententes permanentes. L'industrie pétrolière et gazière est un employeur important d'Autochtones, qui leur offre l'une des meilleures possibilités d'emploi. Nos chiffres montrent qu'en moyenne, les Autochtones qui travaillent pour nous gagnent environ 140 000 $ par année. L'écart salarial entre les Autochtones et les non-Autochtones est comblé. Ce que nous voyons maintenant, c'est une occasion non seulement d'aller de l'avant avec les emplois et les ententes d'avantages mutuels, mais aussi de progresser vers une participation au capital dans l'industrie de l'énergie, qui est un chef de file au pays. C'est la prochaine génération de possibilités qui s'offrent aux communautés autochtones.

    Merci.

    Merci.

    Il ne me reste qu'environ 10 secondes. Je veux préparer le terrain pour le prochain tour, pendant lequel je vais me concentrer sur l'énergie propre et le captage du carbone.

    Monsieur McKenzie et monsieur Sproule, préparez vos réponses.

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. Simard, pour deux minutes et demie.

    Allez‑y. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, monsieur McKenzie, vous avez terminé votre réponse à ma question en me parlant de la compétitivité du secteur gazier et pétrolier. Si je comprends bien, vous êtes en faveur d'une taxe sur le carbone, pour autant que cela puisse se marier avec la compétitivité du secteur gazier et pétrolier.

    Actuellement, dans le contexte de la crise climatique, la majorité des grandes entreprises sont conscientes qu'on a besoin d'une tarification sur le carbone, ce qui fait qu'il y a un certain décalage.

    Vous avez peut-être vu, tout à l'heure, la motion de ma collègue Mme Stubbs. Certaines personnes présentent la tarification sur le carbone comme étant une peste. J'ai entendu le chef de l'opposition officielle dire qu'en Alberta, des enseignantes démissionnaient parce qu'on n'était plus capable de chauffer les écoles. J'ai entendu le chef de l'opposition officielle dire qu'en Alberta, des infirmières démissionnaient parce qu'on ne pouvait plus chauffer les hôpitaux. Personnellement, je me demande si cette enflure verbale sert les gens du secteur gazier et pétrolier.

    N'y a-t-il pas un décalage entre l'industrie pétrolière, d'une part, qui essaie de mettre en place des mesures comme l'Alliance Pathways et de mettre à jour ses pratiques pour réduire son empreinte carbone, et le Parti conservateur, d'autre part, qui est encore plus propétrole que ne l'est l'industrie elle-même?

     Pour être clair, je crois avoir dit que la taxe sur le carbone nuit à la compétitivité de notre industrie parce qu'elle est appliquée à l'échelle nationale plutôt qu'à l'échelle mondiale.

    Je suis désolé. J'ai manqué la dernière partie de votre question. Si vous voulez bien répéter rapidement, je vais répondre.

    Je disais simplement que vous semblez avoir des pratiques environnementales qui ne font pas l'affaire du Parti conservateur.

    En résumé, est-ce que vous jugez que vous avez une conscience environnementale un peu plus élevée que celle du Parti conservateur?

    Répondez brièvement, monsieur McKenzie, parce que nous n'avons plus de temps.

    Je pense que l'industrie pétrolière canadienne est l'une des industries les plus fortement réglementées au Canada et qu'elle produit du pétrole parmi les plus responsables au monde.

    Nous avons eu un gouvernement conservateur en Alberta pendant des décennies. Si nous allons au‑delà du carbone et que nous pensons à l'utilisation de l'eau douce, à la remise en état des terres et à la réconciliation avec les Autochtones, entre autres choses, je pense que cette industrie est un chef de file mondial en ce qui concerne la production durable de barils pour le marché international.

    Merci, monsieur McKenzie.

    Nous passons maintenant à M. Angus pour deux minutes et demie.

    Allez‑y. Je vous en prie.

     Pour mettre les choses en perspective, cette réunion a été demandée pour examiner pourquoi le gouvernement a donné 34 milliards de dollars de l'argent des contribuables pour que votre industrie puisse augmenter massivement la production de pétrole, ce que vous êtes déterminé à faire, ainsi que la production de combustibles fossiles, au mépris total de la science et des obligations mondiales du Canada.

     Honnêtement, je m'attendais à mieux, mais vous n'avez, ni l'un ni l'autre, dit un seul mot au sujet du climat — pas un seul mot. Lorsqu'on vous a interrogé à ce sujet, vous nous avez donné l'impression que vous ne saviez pas vraiment, que vous ne compreniez pas s'il y avait un lien, et que nous étions tous logés à la même enseigne.

    Non, nous ne sommes pas tous logés à la même enseigne. C'est votre industrie qui est responsable. Nous faisons maintenant face à plus de 86 poursuites intentées par Chicago, le Colorado et la Californie au sujet de ce que vous saviez et du moment où vous l'avez appris.

    J'aimerais vous poser une question, monsieur McKenzie. Je vais vous résumer l'acte d'accusation de la Californie. C'est fascinant. Je suis sûr que vous devriez en prendre connaissance.

    Il dit essentiellement ce qui suit:

    Ce n'est pas ce que vous aviez l'intention de faire, n'est‑ce pas?

    Et encore:

    Il est dit que vous étiez au courant dans les années 1970 et 1980 du genre de catastrophes que nos enfants vivent aujourd'hui.

    Nous sommes encore au même point. C'est comme pour les grandes compagnies de tabac. Vous auriez pu venir ici et dire: « Oui, nous avons une responsabilité. Oui, nous allons atténuer les émissions. » Au lieu de cela, vous nous jetez de la poudre aux yeux en disant que vous ne voulez pas d'un plafond d'émissions et que c'est la responsabilité du public de travailler avec vous si nous voulons réduire les émissions. Vous ne publiez même pas vos rapports environnementaux. Vous les gardez secrets.

    La question est simple: qu'allez-vous dire à mes enfants, à vos enfants et à nos petits-enfants qui vont vivre sur une planète brûlée parce que vous étiez trop occupé à faire de l'argent pour avoir le temps de vous occuper de la crise que votre industrie a causée?

    À mon avis...

    Wow.

    Monsieur McKenzie, veuillez être bref.

     Allez‑y.

    Nous savons bien, monsieur Angus, que nous représentons 25 % des émissions au Canada, mais nous avons fourni, par l'entremise de Pathways Alliance, un moyen de les réduire.

    Vous n'avez rien réduit. Vous avez continué d'augmenter les émissions. Tous les autres ont fait leur part...

    Monsieur Angus, votre temps de parole est écoulé.

    ... et vous continuez à les augmenter. Cela représente beaucoup plus que 25 %; il ne faut pas nous raconter d'histoires.

     Monsieur Angus, laissons M. McKenzie terminer.

    Monsieur McKenzie, veuillez conclure en cinq à dix secondes.

    Monsieur Angus, nous voulions seulement souligner qu'il s'agit d'une question très complexe, qui renvoie non seulement à des enjeux environnementaux, mais aussi à des enjeux économiques, politiques et géopolitiques. Il faut trouver des solutions complexes aux problèmes complexes.

    Monsieur McKenzie et monsieur Sproule, merci d'être venus témoigner devant le Comité aujourd'hui. Si vous voulez fournir des renseignements supplémentaires au greffier, vous pouvez le faire en lui envoyant un mémoire.

    Merci encore.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre à notre prochain groupe de témoins de s'installer.

    Monsieur le président, j'aimerais que la suspension soit décidée par consentement unanime.

     La séance est suspendue.

    Ils peuvent la bloquer. Pas de problème, mais je veux poser la question.

    J'ai déjà prononcé la suspension, monsieur Morrice.

    La séance est suspendue.

     Reprenons nos travaux.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins de la deuxième heure de notre séance d'aujourd'hui. De Red Nation Natural Law Energy, nous accueillons Travis Meguinis, commandant en chef, et Brittany Thomas, directrice administrative. Nous avons aussi, de la Nation Tsleil-Waututh, M. Reuben George, porte-parole, Sacred Trust Initiative, par vidéoconférence.

    Vous avez cinq minutes pour faire vos exposés préliminaires.

    Cette carte jaune vous avertira qu'il vous reste 30 secondes, et la carte rouge que le temps est écoulé. Je tâcherai de ne pas vous interrompre au milieu d'une phrase.

    Monsieur George, nous allons commencer par vous. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.

     Bonjour à tous. Je m'appelle Rueben George et je représente la Nation Tsleil-Waututh.

     [Le témoin s'exprime en hən̓q̓əmin̓əm̓]

    [Français]

     Je suis ici sur mon territoire, et, juste en face de moi, se trouve le terminal TMX. Les Tsleil-Waututh ont l'obligation sacrée et légale de protéger, de défendre et de gérer les ressources aquatiques, terrestres et aériennes de notre territoire pour toutes les générations. Notre nation le fait en affirmant et en exerçant ses droits de gouvernance et d'intendance. Nous avons l'obligation de rétablir la santé de notre baie.

    Personne n'ignore que la NTW, ma nation, s'oppose au projet TMX. Nous suivons ce projet depuis plus de 10 ans et nous avons participé à de nombreux processus pour faire valoir nos préoccupations, notamment auprès de l'Office national de l'énergie, aux audiences de la Régie de l'énergie du Canada, et dans le cadre de deux séries de consultations et de deux contestations judiciaires. Nous avons également notre propre analyse indépendante du projet TMX, fondée sur notre propre loi non éteinte et éclairée par des analyses de premier plan sur les déversements et les enjeux économiques.

    Les Tsleil-Waututh sont à l'avant-scène du développement économique dans la vallée du bas Fraser, en Colombie-Britannique, mais nos projets doivent être réalisés conformément à la loi Tsleil-Waututh et à notre obligation de rétablir la santé de la baie Burrard.

     Nous faisons le suivi des enjeux économiques liés au projet TMX parce que, selon le critère juridique canadien, les avantages économiques du pipeline sont censés justifier ses inconvénients, dont la violation des droits des Autochtones de la NTW, les risques de déversement de pétrole et les risques climatiques. Nos analyses économiques confirment systématiquement que le projet TMX ne sera pas rentable. De nombreuses analyses économiques effectuées par des experts concluent que le projet Trans Mountain n'est pas économiquement viable et ne rapportera pas de profits à ses propriétaires. Depuis 2015, de nombreux rapports attestent que les arguments économiques ne tiennent plus et que la nécessité du projet TMX n'est pas établie.

    Nous avons, à plusieurs reprises, assisté à l'assemblée générale annuelle de Kinder Morgan à Houston, au Texas, et nous y avons rencontré les plus importants investisseurs institutionnels de Kinder Morgan sur Wall Street. Nous savions que l'entreprise ne disait pas la vérité sur les risques et l'incertitude liés au projet. Nous avons étudié la méthode de tarification de 2013. Nous avons compris que le contexte économique ne pouvait soutenir qu'un projet d'au maximum une dizaine de milliards de dollars pour qu'il soit rentable. Contrairement à ce que les gens pensent, c'est la raison pour laquelle Kinder Morgan s'est retiré du projet TMX. Au passage, ils ont trompé le Canada en le vendant pour 4,5 milliards de dollars.

     Après l'achat, le ministre des Finances Morneau a déclaré que le projet TMX serait exploité commercialement. Il n'en a rien été. Un exploitant commercial n'aurait pas adressé à la Régie une demande de droits couvrant moins de la moitié des coûts de construction. Imaginez ce qui arriverait au prix des actions d'Enbridge si cette entreprise essayait cela.

     Si la Régie approuve les droits demandés par Trans Mountain, les propriétaires y perdraient entre 17 et 20 milliards de dollars. La Régie est invitée à intervenir dans une situation qu'elle n'est pas censée réglementer. Le projet pourrait comporter d'autres avantages pour l'économie canadienne, comme on vous l'a dit, mais Trans Mountain perdra beaucoup d'argent si les droits demandés sont approuvés par la Régie. La seule autre solution serait que les pétrolières paient plus cher pour un pipeline qui ne sert qu'à elles. Comme on vous l'a dit, elles ont une production et des profits records, alors que les Canadiens continuent d'être aux prises avec le coût de la vie.

    Une réduction de la dette pourrait être interprétée comme une mesure de réconciliation économique, mais soyons clairs: il s'agirait d'une subvention massive au secteur pétrolier et gazier.

    Bref, tout cela revient à la question suivante: qui, selon vous, paiera pour ce pipeline? Est‑ce que ce devrait être surtout les pétrolières, qui sont les seuls clients et principaux bénéficiaires et qui enregistrent des profits records, ou est‑ce que ce devrait être surtout les contribuables, qui sont aux prises avec le coût de la vie? J'aimerais connaître la position de chacun d'entre vous à ce sujet.

     Enfin, la NTW s'inquiète de l'intention exprimée par le gouvernement fédéral de vendre le pipeline, notamment aux Premières Nations. Cela lui permettra effectivement de se débarrasser de cette entreprise économique catastrophique et vouée à l'échec tout en la présentant comme un pas vers la réconciliation.

     Nous savons bien que les Premières Nations du Canada ont des intérêts et des besoins divers et qu'elles prendront les décisions qui conviennent le mieux à leurs propres communautés. Mais nous craignons qu'on leur présente ce pipeline comme une possibilité économique viable sans leur fournir toute l'information utile. Et ce sont elles qui devront assumer la responsabilité d'un déversement.

    Vendre un pipeline économiquement problématique à des groupes autochtones est l'équivalent moderne de donner des couvertures contaminées par la variole. Le préjudice à long terme l'emporte sur le don initial. C'est un gâchis catastrophique.

    En une même journée, à cette époque‑ci l'an dernier, il y avait 434 incendies. La moitié d'une montagne s'est effondrée dans la rivière Chilcotin, un affluent important du fleuve Fraser, et y a été refoulée sur 12 kilomètres...

    Monsieur Rueben, je vous demanderais de conclure, si vous voulez bien. Nous avons dépassé le temps alloué, et je vous serais reconnaissant de conclure votre exposé préliminaire.

     D'accord. Merci.

    Le théâtre politique peut être frustrant en l'occurrence, et sachez que je suis la situation de très près.

     Je crois qu'il est temps pour moi de prendre une collation. Merci.

     Je vous remercie de votre exposé préliminaire.

    C'est au tour de M. Meguinis pour cinq minutes.

    Vous avez la parole, monsieur.

     Merci, monsieur le président. Je suis honoré d'être ici en présence des meilleurs au Canada. Je vous souhaite à tous une cordiale bienvenue.

    Je m'appelle Travis Meguinis. Je suis un descendant de la communauté du territoire visé par le Traité n^o 7 et de la Nation Tsuut'ina, mais j'ai aussi des liens familiaux avec la nation crie de Saddle Lake et avec les Maskwacis, en Alberta, sur le territoire visé par le Traité n^o 6. Je suis fier d'être membre de la Nation Tsuut'ina et ancien dirigeant élu en vertu de la Loi sur les Indiens, mais je suis aussi un chef héréditaire. Je porte nos traditions avec foi et conviction, comme vous tous ici quand vous êtes assermentés. Selon nos traditions, il est important d'être fier et de partager ses origines et ce qu'on a mérité.

    À titre d'organisation souveraine héréditaire, Natural Law Energy a pour objectif de soutenir la concurrence et de pratiquer les coutumes canadiennes, qui font partie d'un système d'entreprise. Nous avons été invités à participer au projet KXL. C'est dans le cadre des traités 4, 6, 7 et 8 que nous l'avons fait, et nous avons regroupé tous les dirigeants des territoires qui ont participé à la consultation de la Couronne, ici à Ottawa et qui ont été invités par le secteur privé. À l'époque, Natural Law Energy a aussi été invitée à participer au processus de consultation avec Trans Mountain. C'était il y a plus de cinq ans.

    Le droit naturel est un terme constitutionnel pour notre peuple. Le droit naturel est une réalité. Nous savons d'où nous venons, et c'est pourquoi nous avons des danses du soleil. Votre science affirme aujourd'hui que tout le monde vient du soleil. Le soleil a été la première mère de cette galaxie dont nous savons qu'elle fait partie de la Voie Lactée.

    C'est grâce à nos lois naturelles que nous comprenons la création. C'est ainsi que nous comprenons le cosmos. C'est ainsi que nous comprenons la Terre mère. Nous avons ce lien, et c'est pourquoi nous nous intéressons à l'énergie. L'énergie est un élément important de l'humanité d'aujourd'hui, et c'est le point de repère que nous empruntons à nos traditions pour, espérons‑le, apporter un équilibre. En fait, nous sommes des précurseurs, car c'est la première fois que cela se produit. Je parle au nom des chefs que j'ai consultés dans le cadre du projet Trans Mountain, d'Edmonton à la péninsule sud de l'île de Vancouver.

    Les Dénés du territoire cri d'où je viens, le chef Dale Harry de la bande indienne de Squamish et le chef Stu Jackson de la bande indienne de Lower Nicola ne sont que quelques-uns des alliés sur lesquels nous comptons pour essayer d'améliorer le mode de vie de notre peuple. Au cours des 500 dernières années, notre peuple a vécu en mode de survie parmi les nouveaux arrivants. Nous partageons nos récits historiques et nos mythes de création, et nos lois naturelles sont notre éducation, qui vient de la danse du soleil, de la suerie, de la danse du cheval et de la danse du poulet, pour n'en nommer que quelques-unes. C'est notre éducation. C'est notre mode de vie, et nous marchons ainsi sur deux routes. Nous voulons travailler avec tout le monde autour de la table. Nous ne voulons pas être en mode de survie ou de défense pour les 500 prochaines années.

    Nous savons ce qu'est l'énergie. Nous travaillons avec le secteur de l'énergie. Et je sais que nous pouvons apporter beaucoup à l'Alberta Energy Regulator. C'est compris et c'est juste. Je peux entendre les points de vue de la droite et de la gauche ici aujourd'hui. Je suis d'accord avec les deux dans ce qu'elles ont en commun. Je crois que ce sont les Autochtones, comme vous nous appelez, qui peuvent créer un bon équilibre dans l'exploitation des ressources naturelles. C'est grâce à nos études et à nos connaissances que nous pouvons mettre en œuvre de nouvelles politiques, que nous appelons des lois. Nos lois naturelles sont données par Dieu et protégées par le Créateur.

     C'est respectueusement que je vous dis cela aujourd'hui. Nous participons depuis cinq ans et nous avons dépensé des millions de dollars.

    Je vous laisserai avec deux dernières réflexions.

    On parle de millions et de milliards de dollars. Certains membres de mon équipe ont dit que, si je discute ici avec vous pendant un million de secondes, cela ferait 11 jours. Mais, si je discute ici avec vous pendant un milliard de secondes, cela ferait 33 ans. En tout respect, je dis qu'il y a une grande différence entre des millions et des milliards de dollars. Nous avons notre façon d'essayer de fonctionner et d'avancer dans le respect de tous.

    On raconte que, quand vous êtes arrivés ici, Colomb appelait les gens des « Indiens ». Je suis content que vous ne nous ayez pas appelés des « dindons ».

    Des voix: Oh, oh!

    M. Travis Meguinis: Merci, monsieur le président.

     Merci de votre exposé préliminaire, monsieur Meguinis.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. C'est monsieur Patzer qui va commencer. Vous avez six minutes, monsieur.

    Allez‑y.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux deux témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.

    L'un des plus grands honneurs que j'ai eus quand j'étais député a été de me joindre au chef Francis de la Première Nation de Nekaneet pour une cérémonie de suerie et de purification à l'époque où Natural Law Energy suivait le processus de Keystone XL.

    Pourriez-vous nous donner des précisions sur ce que ce projet aurait signifié pour votre nation, sur l'excellent travail que votre nation fait dans le domaine de l'énergie et sur son importance pour votre communauté?

    Parmi les événements de l'époque... effectivement, le chef Alvin Francis a siégé avec tous les autres chefs du Traité n^o 4, du Traité n^o 6 et du Traité n^o 7. Nous avons fait quelque chose de tout à fait historique là‑bas. Nous avons réuni des nations pour acheter la partie canadienne du pipeline Keystone. Je crois que, si Biden ne s'était pas retiré du projet, nous aurions un meilleur accès au logement et aux moyens de répondre à nos besoins essentiels.

    Tout le monde ici est intelligent. Mieux encore, nous apportons la référence d'une compréhension de la Terre mère. Comme tout le monde, les nations signataires de traités en l'Alberta ont vécu au milieu du pétrole et du gaz. Mon quatrième trisaïeul, un chef qui a signé le Traité n^o 7, a également signé des ententes pétrolières avec la société minière du Nord-Ouest. C'est à cette époque que remonte l'exploitation du pétrole et du gaz dans nos communautés. On parle du début des années 1900 ou de la fin du XIX^e siècle. On le sait dans notre territoire. C'est de notoriété publique. C'est aussi pourquoi nous savons que nous devons créer un équilibre entre les besoins essentiels et la sagesse, parce que nous avons ce lien avec la création.

    Merci.

     Essayer de conclure de multiples traités en vertu du droit naturel est tout un exploit.

    Pourriez-vous nous dire combien de communautés participent à ce projet et ce que celui‑ci signifierait pour elles?

     Je suis seul ici aujourd'hui. Je suis honoré de répondre à l'appel et à l'invitation. Mais il y a, derrière moi, beaucoup de sagesse transmise par des aînés, des techniciens et des ingénieurs. Une bonne partie de ce que nous faisons ouvre la voie aux Autochtones... nous ne voulons plus être marginalisés quand il est question de projets industriels. Nous sommes les simples spectateurs d'une bonne partie de ce qui se passe sur nos territoires traditionnels. Si je suis ici et que je parle à titre de chef héréditaire... j'ai couronné des chefs. J'ai remis une coiffe de plumes au premier ministre Trudeau . J'ai également participé à la cérémonie de couronnement de la cheffe nationale de l'APN, Cindy Woodhouse, au début de l'année. Je suis indissociable de tous ces événements.

    Les régions visées par les traités ont toutes des besoins différents et s'inscrivent dans des environnements différents. Mais notre processus de consultation a toujours été traditionnel. Quand nous y allons, nous commençons par demander la permission des aînés. Quand il est question d'acheter des pipelines ou de participer à ces activités, nous allons aux cérémonies et nous demandons aux aînés si c'est juste et acceptable.

    Merci.

     Dans votre exposé préliminaire, vous avez parlé de l'avenir et de ce qu'il pourrait être pour votre nation.

    Concernant la prochaine génération, les jeunes d'aujourd'hui, je m'interroge sur les possibilités actuelles ou éventuelles qui découlerait de l'achat de ce pipeline par Natural Law Energy. Pourriez-vous nous parler de l'importance de cette perspective et de ce qu'elle signifierait pour les aînés?

    Sachez qu'il est question notamment ici de Natural Law X. Le X symbolise nos ancêtres, ceux qui ont signé des traités. Ils ne savaient ni parler ni écrire l'anglais, et c'est pourquoi ils ont écrit un X sur le traité. Cela renvoie à Natural Law TMX.

    Vous employez des moyens plus sécuritaires d'assurer la gouvernance d'entreprise au Canada, mais nous le faisons aussi. Nous retenons ce qui est bon, comme n'importe qui d'autre, et nous faisons de notre mieux. Nous avons constitué en société une autre entreprise appelée Natural Law X, qui est marquée par cette distinction par rapport à Natural Law Energy, créée après le projet Keystone XL. Natural Law X est Natural Law TMX. C'est un groupe de membres tout à fait différent, qui va d'Edmonton jusqu'à la péninsule sud de l'île de Vancouver. Nous discutons avec une quarantaine de nations.

    Tout doit passer par une résolution du conseil de bande. On ne doit pas courir dans tous les sens en disant qu'on a des nations de son côté quand, en fait, on a la signature d'un chef: ce n'est qu'une personne. Il faut avoir une résolution du conseil de bande pour se présenter à la table, et on intervient en tant que commandité ou commanditaire dans le cadre des pratiques en vigueur dans le monde des affaires au Canada.

     Merci.

    Madame Dabrusin, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    C'est vraiment intéressant. Je tiens à vous remercier tous les deux d'être venus nous parler aujourd'hui.

    Je vais commencer par M. George, bien que les deux témoins aient parlé de la loi et qu'ils aient présenté des points de vue très différents sur ce que devrait être l'avenir de ce pipeline.

    La question que je me pose est la suivante: comment cela serait‑il réglé en vertu des lois de la NationTsleil-Waututh? Comment s'y prendrait‑on quand que nous semblons avoir des points de vue si divergents sur l'avenir de ce pipeline?

     Il n'aurait jamais dû être construit. Il n'aurait jamais dû exister. Quand nous sommes allés à l'Office national de l'énergie, on nous a donné 45 minutes pour expliquer une évaluation de 1 200 pages. À l'époque, ils avaient engagé Steven Kelly pour présenter 20 % de la demande de Kinder Morgan à l'Office. Lequel l'a ensuite embauché. On nous a dit: « Nous allons réparer ce gâchis », en parlant du comité ministériel. On nous a dit que des membres de Premières Nations avaient été embauchés, mais il s'agissait d'anciens employés de Kinder Morgan. C'est ce à quoi nous nous sommes butés dès le début.

    Ce que fait la Nation Tsleil-Waututh... Pour la première fois en 45 ans, nous avons récolté de palourdes parce que nous faisons du nettoyage. Nous avons planté de la zostère à la main, qui a permis de ramener du hareng et des baleines grises. C'était la première fois que j'en voyais en 40 ans. Je n'avais jamais vu de lion de mer dans cette baie, mais il est revenu. Il y a 10 ans, on dénombrait 6 000 saumons. Nous avons fait passer ce chiffre à 1,3 million en une journée l'an dernier. Il y en a maintenant des millions. C'est cela que nous protégeons.

    Vancouver est considérée comme l'un des plus beaux endroits où vivre, et nous voulons que cela continue. Il existe des énergies vertes de remplacement. Il y a des choses auxquelles je travaille qui ont du sens. Ce projet n'a aucun sens. Je le rappelle: c'est un problème de 17 à 20 milliards de dollars qui ne disparaîtra pas de sitôt. Les contribuables n'y échapperont pas.

    J'ai peur pour mon ami, mon frère, ma parenté, que... c'est de la variole économique. Je suis heureux de siéger avec vous et de vous parler du travail que nous faisons et de notre collaboration avec des économistes de renommée mondiale qui attestent que c'est une catastrophe.

    Je vous remercie de cette réponse, mais j'essaie de trouver une solution entre les différents points de vue que nous obtenons.

    Peut-être puis‑je m'adresser à vous, monsieur Meguinis, pour savoir ce que vous en pensez. Vous avez parlé de Natural Law. Comment régler ce problème quand il y a une telle divergence d'opinions au sujet du pipeline?

     En tout respect, je ne veux pas donner l'impression d'être ignorant ou trop audacieux, mais je dirai simplement qu'il y a beaucoup de choses qui auraient dû se produire. Beaucoup de choses auraient dû être faites.

    Mes ancêtres diraient que les pensionnats n'auraient pas dû exister, mais nous devons faire quelque chose. Il faut essayer de mettre en pratique ce que nous savons et progresser en fonction de notre compréhension. L'énergie, nous savons aussi ce que c'est. L'énergie est spirituelle.

     Comme je l'ai dit, je représente une coalition. En Alberta seulement, nous représentons des dizaines de milliers de personnes de chaque nation. La nation crie de Saddle Lake compte près de 15 000 membres. Dans le cas des Maskwacis, ce sont 20 000 personnes.

     Les chiffres varient d'une province à l'autre. En Saskatchewan, il y a 72 nations. En Alberta, il y en a 48. En Colombie-Britannique, il y en a environ 200. Nos données démographiques sont assez élevées. Beaucoup de dirigeants se tournent vers l'énergie pour la survie de leurs nations.

     N'oubliez pas que nous n'avons pas participé aux discussions. Cela fait plus d'un siècle que nous ne sommes pas invités et que nous ne pouvons pas influencer l'exploitation des ressources, ni aider à équilibrer la situation dont vous et vos collègues parlez aujourd'hui et dont un grand chef du NPD a parlé aujourd'hui également.

     Je l'entends et nous y faisons écho. Nous sommes tous responsables.

     Quand nous faisons quelque chose, dans tous les cas, si nous prenons quelque chose à la Terre mère, nous offrons d'abord quelque chose, parce que nos lois naturelles sont créées et données par Dieu. Le droit canadien est créé par l'homme. Quand une loi canadienne est appliquée, selon notre perspective — et c'est ce que disent les aînés —, si on fait quelque chose de mal selon les lois créées par l'homme, on se voit imposer une peine, et il s'ensuit quelque chose de mal. On enfreint la loi.

    Selon nos lois naturelles, on donne d'abord. Puis on cueille une plante de la Terre mère, on est un peu taché, et quelque chose de bon vous arrive. C'est une idéologie et un exemple que je vous donne.

     Merci.

    Monsieur Simard, c'est votre tour. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur George, est-ce que l'interprétation fonctionne?

     Je suis désolé. La traduction ne fonctionne pas.

    Nous allons suspendre la séance un instant.

    Monsieur Simard, vous avez la parole. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur George, j'ai bien aimé votre témoignage très franc. Je comprends votre amertume et votre déception, et vous faites la même chose que moi quand vous êtes fâché: vous mangez du chocolat. Je trouve cela fort intéressant.

    Je veux revenir sur des choses que vous avez soulevées.

    Si je comprends bien votre témoignage, vous jugez que votre communauté a été consultée d'une façon inadéquate, tout au long du projet Trans Mountain. Est-ce que je me trompe?

    Nous n'avons absolument pas été consultés. C'est pourquoi nous nous sommes retrouvés devant les tribunaux. C'est pourquoi nous avons effectué notre évaluation de 1 200 pages, notre analyse des déversements, notre analyse des énergies propres et de multiples études économiques. Nous avons dû le faire valoir et nous assurer d'être entendus. Il en a été ainsi à chaque étape, depuis le tout début du travail avec l'Office national de l'énergie, il y a plus d'une décennie, et jusqu'à aujourd'hui.

     Les choses n'ont pas été faites dans un esprit de bonne foi. Dès le début, depuis le moment où ils ont embauché d'anciens employés de Kinder Morgan pour participer à ce projet, ils ont simplement indiqué la direction qu'ils voulaient prendre, en n'écoutant personne et en bafouant nos droits ancestraux.

    Je comprends donc que, dans les faits, on vous a consultés pour la forme, sans trop écouter le point de vue que vous aviez à soumettre.

    Vous avez dit avoir fait produire des analyses indépendantes. Si c'est possible, j'aimerais bien que vous les remettiez au Comité. Elles pourraient être intéressantes pour nos analystes.

    Vous avez également dit quelque chose qui a piqué ma curiosité. Vous avez laissé entendre que, finalement, la volonté du gouvernement de céder ou de transférer de quelque façon que ce soit le pipeline à des Premières Nations était peut-être un paravent pour faire valoir la réconciliation. Dans les faits, ce serait un cadeau empoisonné, selon vous, puisqu'on sait très bien que vous aurez par la suite à gérer tous les problèmes liés à d'éventuels déversements. Ce qu'on vous laisse, finalement, c'est un pipeline qui n'est pas rentable.

    Acceptez-vous cette analyse que je vous présente?

     Oui, et plus encore. Effectivement, nous aimerions bien vous fournir plus de renseignements sur les difficultés que nous avons connues dans le cadre de ce processus. Quand le Canada a acheté le pipeline, l'organisme de réglementation nous a rendu la tâche très difficile.

    Je m'appelle Coast Salish et je suis l'un des dirigeants de maison longue dans nos cérémonies, mais j'ai aussi été adopté par des familles de la danse du soleil dont mon frère parlait. Je suis porteur d'une déclaration signée par plus d'une trentaine de chefs de danse du soleil qui s'opposent à ce projet parce que telle est notre loi.

    Ce que nous recevons dans le cadre des cérémonies dont mon frère parlait est de la lumière spirituelle. Ce qui nous éclaire dans les cérémonies se retrouve dans toutes les cérémonies du monde... J'ai beaucoup voyagé et j'ai prié aux quatre coins de la planète. Nous utilisons le feu, la terre, l'eau et le ciel. Quand nous recevons cette lumière spirituelle, nous nous retournons pour protéger ce que nous utilisons, c'est‑à‑dire le feu, la terre, l'eau, le ciel et tout ce qui s'y trouve.

    C'est dans notre loi de protéger ce que nous aimons. C'est dans notre loi de mettre en valeur ce que nous aimons. C'est ce que j'expliquais au sujet de l'introduction du wapiti sur notre territoire par les Tsleil-Waututh, qui a permis le retour des grizzlis, des loups, etc.

    C'est un actif irrécupérable. Si ces droits sont accordés, la situation sera pire. Les contribuables devront assumer une dette de 17 à 20 milliards de dollars. Ce sont les sociétés pétrolières qui devraient payer, mais, si ces droits sont accordés, le chiffre sera, à notre avis, de l'ordre de 22 ou 23 milliards de dollars. Va‑t‑on subventionner cela? Le Canada va‑t‑il subventionner cela et nous endetter davantage? C'est une grande crainte.

    Imaginez que nous investissions cet argent dans quelque chose qui a du sens et qui pourrait nous aider tous: nous deviendrions des chefs de file dans le domaine des énergies vertes. Dans ce cas, on aurait besoin, par exemple, de 180 millions de dollars pour construire une usine qui produirait 3 500 tonnes d'hydrogène vert par année. Ce serait suffisant pour déployer 200 camions lourds d'hydrogène et cinq stations de ravitaillement, et cela entrerait dans les 34 milliards de dollars qu'ils ont dépensé. Cela permettrait de financer ce que je viens d'expliquer dans 180 villes du Canada. C'est ce que cela ferait. Nous serions des chefs de file e matière d'énergie verte, au lieu de financer quelque chose qui crée des catastrophes, 434 incendies et des inondations partout.

    Quoi qu'il en soit... D'accord. J'ai vu. Je dois m'arrêter.

    Merci.

    Je veux juste prendre une seconde pour vous remercier. N'hésitez pas à déposer quelque information que ce soit au Comité. Ça me fera plaisir de vous lire.

    Merci.

    Oui. Certainement.

    Merci.

    Monsieur Angus, vous avez six minutes.

    Merci.

    Je suis très reconnaissant aux deux témoins de leur présence ici aujourd'hui. Dans une vie antérieure, j'ai été négociateur avec les Premières Nations du Québec. Il a parfois fallu briser des blocus. Il y avait de bons et de mauvais projets. J'ai vu des projets miniers, forestiers, hydroélectriques et autres auxquels on aurait dû donner suite, mais où on a essayé de faire fi des collectivités, et des projets qui n'auraient pas dû advenir.

     Je vais surtout m'intéresser à vous, monsieur George, en raison du document percutant que vous avez publié sur le projet TMX. J'aimerais obtenir des réponses à ce sujet. J'ai trois séries de questions fondamentales. Je vais essayer de les poser toutes.

    Vous vivez dans la baie où l'on s'inquiète beaucoup d'une éventuelle explosion. Nous sommes au courant de l'explosion du pipeline d'Enbridge et du déversement de bitume dans la rivière Kalamazoo. C'est bien pire que du pétrole. Cela a été catastrophique, et on est encore en train de réparer les dégâts.

    Parmi les Premières Nations avec lesquelles j'ai travaillé, la communauté qui a pris l'initiative a été celle dont le territoire traditionnel a été le plus touché. D'après vous, les conséquences seraient-elles graves si cela se produisait sur votre territoire? À cet égard, vous a‑t‑on demandé de participer au processus de réconciliation?

     TMX est censé produire sa propre analyse des déversements, mais ce n'est toujours pas fait. C'était l'une des conditions.

    Mais nous l'avons fait pour notre part. Savez-vous ce que nous avons trouvé, monsieur Angus? En quelques heures, un million de personnes tomberont malades. Cinq cent mille oiseaux vont mourir. Ma mère vit ici, et moi aussi. Quand nous avons comparu devant l'Office national de l'énergie, nous avons dit qu'il était honteux de prendre des décisions pour des gens qui seront ici pour toujours. Nous n'irons pas ailleurs.

    Nous leur avons posé une question: Combien d'entre eux vivent ici aujourd'hui? Combien de leurs enfants adultes ont déjà déménagé? Ces gens sont des nomades. Pas nous. Ma mère, ma famille et moi sommes ici pour toujours. La probabilité catastrophique d'un déversement, qui dépasse les 85 %, est quelque chose que nous ne pouvons pas tolérer.

    C'est ce que nous avons dit dès le début.

     Merci.

    Je tiens à préciser qu’ils n’ont pas de plan d'urgence en cas de déversement et qu'on leur a quand même donné le feu vert. C’est assez irresponsable, vous ne croyez pas?

    Ils l'ont soumis en retard. C’était l’une des conditions. Je suis désolé, c'est inexact. Ils avaient un plan d'intervention en cas de déversement, mais ils l'ont soumis en retard.

     Qu’une entreprise commerciale...

    Ils ne comprennent pas ce qu'est le bitume dilué, il n’a pas été inclus dans le plan d'urgence.

    C'est une pièce importante à laisser de côté.

    Vous avez écrit que, les droits étant inférieurs de moitié à ce qu’ils devraient être, la Régie de l’énergie du Canada n’aurait jamais dû approuver ce projet. Du point de vue de la Régie de l’énergie du Canada, la REC, et même de celui du Cabinet fédéral, seul l'argument économique avait valeur de justification. Cependant, selon votre analyse, plus de la moitié du coût de chaque baril de bitume qui y est actuellement transporté est payé par les contribuables.

     C'est sur cette base que vous affirmez que cela contrevient aux principes de la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie et qu’on aurait dû l’empêcher.

    Pourquoi, selon vous, a-t-on autorisé ce projet?

    Je suis désolé. Pouvez-vous répéter la dernière partie, s’il vous plaît?

    Vous avez dit que ce projet aurait dû être refusé parce qu’il enfreint les principes sur l’établissement des taux et ne respecte pas les normes établies en vertu de la Loi sur la Régie de l’énergie du Canada quant aux droits, qui doivent être « justes et raisonnables ».

    Pourquoi l’auraient-ils approuvé?

     C’est la question à un million ou, devrais-je dire, à 17 à 20 milliards de dollars.

    Nous disons depuis le début que cela n’a aucun sens. Cela n’a aucun sens pour les Tsleil-Waututh, pour les gens de Vancouver ou pour les gens de la Colombie-Britannique, qui prennent tous les risques et en tirent le moins d’avantages. C’est un gros problème. Je conviens que cela n’aurait pas dû être...

     Je serai heureux d'inclure cela dans l’information que nous allons vous envoyer.

     L’autre chose que je trouve vraiment choquante — nous n’allons pas parler de la bombe de carbone que cela représente ce soir —, est le fait que cette augmentation massive de la combustion de bitume aura un effet déstabilisateur énorme et fera considérablement augmenter les émissions.

    J’aimerais vous poser une question au sujet du plan TMX en cas de catastrophe climatique. Regardez ce qui s’est passé dans le fleuve Fraser. Voyez les glissements de terrain et les incendies avec lesquels ils sont aux prises là-bas.

    En vertu des droits établis, il devait y avoir un plan pour compenser ces coûts indirects, qui comprennent la violation des droits des Autochtones, les risques de déversement de pétrole, les répercussions climatiques et la protection des espèces en voie de disparition, mais vous dites dans votre rapport qu’aucune somme n'est prévue pour couvrir l'impact de catastrophes climatiques.

    Cela ne résume-t-il pas tout au sujet de TMX?

    Oui, effectivement.

    Nous nous sommes adressés aux compagnies d’assurance et elles ont fait marche arrière lorsque nous leur avons expliqué certains de ces problèmes, qui sont précisément ceux que vous décrivez.

    Inutile de chercher bien loin. Plus de 30 ans plus tard, l’Exxon Valdez est toujours un désastre. C’est encore et toujours un énorme gâchis. C'est sans mentionner toutes les personnes qui l'ont traîné devant les tribunaux, ceux qui nettoyaient avec une mousse toxique à pulvériser. Ils ont tous essayé d’intenter des poursuites, mais leurs causes ont été reportées tellement souvent qu'ils ont tous fini par mourir. Aucun d’entre eux n’a été indemnisé. Aucun d’entre eux n’a obtenu quoi que ce soit en compensation.

    Nous avons tellement de raisons de nous inquiéter, à plus forte raison avec le travail que nous faisons. Comme je l’ai dit, nous avons beaucoup amélioré l'endroit où nous vivons. Nous avons l’un des ports les plus achalandés. Le nettoyage de l'anse nous a permis d'entreprendre la culture de palourdes. Le nombre de saumons a augmenté. Nous avons réintroduit le wapiti sur notre territoire. Nous avons ramené des grizzlis, des loups et des fleurs, nous avons commencé à combler les failles de l’écosystème. Un désastre viendrait tout gâcher.

    Merci, monsieur George. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Angus.

     Chers collègues, nous allons raccourcir le temps de parole à quatre, quatre et deux, deux, pour pouvoir terminer à l’heure.

    Allez-y, monsieur Falk.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    J’aimerais poser quelques questions au chef Meguinis, mais auparavant, je tiens à dire que je suis d’accord avec M. George sur plusieurs points.

    Je vous remercie de votre témoignage. Je conviens avec vous que le gouvernement n’aurait jamais dû acheter le projet TMX. Il n'aurait pas dû s'engager dans cette voie.

    Je suis aussi contrarié que vous que 20 milliards de dollars supplémentaires aient été dépensés pour ce projet. Il nous faut un compte rendu détaillé, quelqu’un doit rendre compte de cet argent. C’est une honte. Vous avez raison. Actuellement, ce sont les contribuables canadiens qui doivent payer la note, et il faut trouver une autre solution.

    Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous avez dit. Le gouvernement aurait dû se tenir à l’écart du secteur pétrolier et laisser ce projet à l’entreprise privée.

    Chef Meguinis, j’aimerais vous poser quelques questions, si vous me le permettez. Merci beaucoup d’être venu.

    Avant de commencer, j’ai une brève question. Vous avez dit que nous vous appelions « Autochtones ». Comment aimeriez-vous qu’on vous appelle?

    Ce n’est pas à moi de décider, mais comme descendant survivant de Tsuut’ina, en anglais, nous aimons nous considérer comme de véritables êtres humains.

     Là n’est pas la question, vous venez d'émettre cette observation, et je voulais que ce soit clair. Je ne voulais pas déformer vos propos.

    Les deux premiers témoins de notre comité d'aujourd’hui, M. Sproule, de l’Association canadienne des producteurs pétroliers, et M. McKenzie, de Cenovus, ont tous les deux mentionné les contributions importantes des peuples autochtones à la construction de ce projet, mais également, les avantages importants qu’ils en tireront.

    Tout d’abord, êtes-vous d’accord avec cela, et pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, s’il vous plaît?

    Juste un mot là-dessus, je suis moi-même ici pour témoigner au sujet du pipeline Trans Mountain et du travail que nous avons accompli sur ce pipeline. Ces deux personnes ont des postes importants, tout comme vous tous ici présents. Vous essayez de comprendre les enjeux et de faire en sorte que tout fonctionne bien pour pouvoir aller de l’avant. Notre travail consistait à essayer de faire participer les Premières Nations au projet Trans Mountain. Nous nous sommes livrés à cet exercice avec nos propres fonds. Nous avons littéralement dépensé des millions de dollars avec certains de nos alliés dans l’industrie. Au départ, nous avons tenté d'y arriver au moyen de nos cérémonies.

    Je m’adresse maintenant à M. George, mon frère, là-bas. Sauf votre respect, nos gens des Prairies vivent depuis longtemps dans le secteur pétrolier et gazier, et nous n’avons jamais pu imprimer notre marque sur ce secteur, sur son exploitation. Cependant, notre peuple a des histoires et des légendes à ce sujet, des enseignements qui sont encore bien vivants dans nos foyers aujourd’hui.

    Il y a certaines choses que nous pouvons faire pour formuler... Encore une fois, c’est ce que fait Red Nation. Nous ouvrons des voies et nous pouvons ouvrir la voie de la guérison. Nous sommes tous des êtres humains. Nous venons de notre mère la Terre. Quand nous nous coupons, nous guérissons. C’est la même chose pour la planète sur laquelle nous vivons. C’est la même chose avec le soleil — il guérit. La Terre mère guérira.

    Cela dit, je peux affirmer qu’en ce qui concerne l’économie, non, nous n’avons jamais demandé à l’industrie de remplir nos poches ni de collaborer, mais nous sommes à la table et nous sommes prêts à entendre quel genre de voie nous pouvons emprunter pour que tous les problèmes qui surviennent sur la côte...

    Encore une fois, je vais aborder différents points. Les Tsleil-Waututh constituent une nation puissante. J’ai vu leur région. Elle est inaltérée. Allez voir leur région, mais venez aussi dans ma région. Ma région est située dans les Prairies, avec vue sur les Rocheuses. Dans le Traité n^o 7, dans les Prairies, on a vue sur des kilomètres et des kilomètres. On dit qu’il y a longtemps, seuls les braves vivaient dans les grands espaces.

    Sur ce, je vous remercie.

     Merci.

    Monsieur Falk, votre temps est écoulé. Merci.

    Nous allons passer à M. Jowhari.

    Allez-y, vous avez quatre minutes.

     Je pense que nous allons...

     D’accord. Madame Romanado, allez-y. Merci de vous joindre à nous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par votre entremise, j’aimerais remercier les témoins d’être ici aujourd’hui.

    Je ne suis pas une membre habituelle de ce comité, mais j’ai trouvé très intéressant d'y participer aujourd’hui et de voir exposés les deux points de vue. Ce que j’ai entendu aujourd’hui reflète exactement ce que les Canadiens pensent de ce projet. Comme vous tous, nous avons des points de vue différents.

    Je viens du Québec.

    Je suis d'accord avec mon collègue M. Simard: moi aussi, j'aimerais recevoir les informations supplémentaires de la part de M. George.

     Monsieur Meguinis, je crois que vous avez parlé d’équilibrer des points de vue très différents.

    Je suis également secrétaire parlementaire du président du Conseil privé du Roi pour le Canada et ministre de la Protection civile et j’ai participé activement aux évacuations à la suite des feux de forêt, entre autres. De constater la dévastation de notre planète, d'assister à ces catastrophes naturelles amplifiées par les changements climatiques...

    J’aimerais vous donner l’occasion, monsieur Meguinis, de nous apporter votre point de vue sur la façon de trouver cet équilibre. Vous avez parlé d'équilibre et je pense que le Comité serait très heureux d’entendre parler de ce projet.

     L'équilibre impose un travail acharné, je l'exprimerais de cette façon. Quoi que l'on fasse dans la vie, il faut un équilibre entre le travail acharné, la détermination et les limites que l'on doit franchir.

    Je suis ici aujourd’hui et je m’exprime en anglais. Ce n’est pas ma langue maternelle, et je m’excuse auprès de mes aînés de ne pas parler à tout le monde ici dans la langue de ma mère, la langue de mon père. L’équilibre que nous voyons et dont nous parlons, encore une fois, viendra des lois de la nature, des cérémonies et des choses que nous croyons saintes et sacrées. Jeremy en a parlé plus tôt.

    Ce serait bien si ce type d'engagement venait également vers nous depuis l’autre côté. Disons-le simplement: beaucoup d'événements se produisent. Les feux de forêt... Vous avez émis une observation et je compatis avec les familles dont la maison a été incendiée et détruite. On dit que beaucoup de ces incendies sont causés par des gens de la ville qui ne connaissent pas la nature sauvage. Ces personnes qui sont responsables de prendre les précautions voulues et de permettre aux gens de faire de la randonnée pédestre, il faut entrer en contact avec eux. Nous devons savoir pourquoi ces gens vont en nature et lancent une cigarette. Cela cause beaucoup d'incendies de forêt.

    Le respect de la terre est une chose que nous portons en nous. C’est la compréhension — j’y reviens toujours — des récits de la création. Nous sommes liés au cosmos, aux étoiles, au soleil, à la lune, à la Terre mère et à toutes les choses qui comptent, qui vivent, qui marchent, nagent, volent, rampent et grandissent. Nous sommes liés à eux.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci.

    M. Simard a cédé son temps de parole à M. Morrice.

    Allez-y.

    Je veux commencer par remercier M. Simard.

     Merci également, Charlie.

    Monsieur George, vous avez parlé de théâtralité. Je tiens d’abord à vous remercier, vous et le chef Meguinis. Je pense que ce que vous avez dit tous les deux, au cours de la dernière heure, vient de votre cœur. Notre salle de comité s'en trouve élevée.

    Je crois aussi, monsieur George, que vous nous avez posé une question dans votre témoignage au sujet de notre point de vue. J’aimerais commencer par cela brièvement.

    J’habite assez loin du pipeline. Je vis en Ontario. La décision du gouvernement d’acheter le pipeline — quelques jours après qu'il ait affirmé qu'il allait de l'avant, dans une situation d’urgence climatique — est l’une des raisons pour lesquelles j’ai fait le saut en politique. Cette décision du gouvernement m'avait semblé dévastatrice, mais je ne vis pas à proximité du pipeline comme vous et vos ancêtres, depuis des temps immémoriaux.

    J’admire les efforts que votre nation déploie depuis tant d’années pour défendre cette cause. Je me souviens également que le Comité a entendu, pour la deuxième réunion d’affilée — cette fois-ci, des PDG du secteur pétrolier et gazier — les propos suivants: « ce projet est une victoire indéniable ». L’un d’entre eux ne pouvait pas affirmer avec certitude si le CO₂ était à l’origine des changements climatiques, mais il pense que le Canada bénéficiera des avantages du projet TMX pendant des décennies, que c’est une infrastructure essentielle. Entre-temps, vous l'avez appelé la variole économique.

    Je me demandais, monsieur George, si vous pouviez nous faire part de vos réflexions sur ce que nous avons entendu aujourd’hui de la part de ces PDG. Qu’est-ce que cela évoque pour vous?

     J’ai du mal à comprendre où nous en sommes aujourd’hui et où nous continuons d’aller. Ces tragédies ne sont pas la nouvelle norme. La situation se détériorera progressivement. Il y a un ouragan en ce moment même, dans le sud-ouest des États-Unis, qui cause des ravages. J’ai parlé des incendies. J’ai mentionné tout cela.

    Je pense, monsieur Morrice, à ce que mon grand-père, le chef Dan George, penserait si j’essayais de lui expliquer les 434 incendies en une seule journée en Colombie-Britannique, la vapeur d'eau atmosphérique, la façon dont les inondations et les glissements de terrain ont coupé Vancouver du reste du Canada pendant des mois, les ouragans, les changements de température, la fonte des glaces ou même la façon dont les marées ont changé depuis qu'il a vécu sa vie.

     J’ai pris la parole à plusieurs reprises aux Nations unies, et de nombreux scientifiques ont expliqué comment les combustibles fossiles sont responsables de tout cela. Ne même pas essayer de faire quelque chose ou d’aller de l’avant... et pas seulement en tant qu’industrie, mais aussi en leur qualité de leaders canadiens. Je viens de l’expliquer — 180 millions de dollars pour une usine d’hydrogène avec 200 camions à hydrogène 100 % vert. Nous pourrions aller dans cette direction. Nous serions des chefs de file dans le secteur de l’énergie verte si nous prenions cet argent et le dépensions autrement.

    C’est déconcertant. Savez-vous ce que je pense? Tous ceux qui parlent, y compris eux, font partie de la race humaine. Ils sont incapables de prendre des décisions éclairées pour eux-mêmes et pour les générations futures. Je fais de mon mieux pour m’assurer qu'il reste quelque chose aux générations futures.

    Merci, monsieur George.

    Je tiens à remercier ces deux témoins de leur témoignage aujourd’hui et de leur présence dans le cadre de notre étude. Si vous voulez fournir un mémoire supplémentaire, veuillez l’envoyer directement au greffier. Merci de vous être joint à nous aujourd’hui. J’ai hâte de vous revoir.

    À titre de rappel, chers collègues, pour l’étude du réseau électrique du Canada, veuillez soumettre vos consignes de rédaction et vos recommandations en vue de la rédaction du rapport au plus tard le vendredi 11 octobre à 16 h.

    Cela met fin à la séance. La séance est levée.