RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 16^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    J'ai quelques observations à vous présenter. Je serai aussi bref que possible. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité poursuit son étude sur le plafonnement des émissions de gaz à effet de serre du secteur pétrolier et gazier. Nous tenons aujourd'hui la dernière séance d'audition de témoins dans le cadre de cette étude.

    La réunion se déroulera selon une formule hybride. La séance est déjà commencée, mais sachez que les captures d'écran et les photos sont interdites. Le compte rendu des délibérations sera publié sur le site Web de la Chambre des communes, où elles seront également accessibles en webdiffusion.

    Si vous participez à la réunion en personne, vous êtes priés de porter un masque dès que vous quittez votre siège.

    Je vous demanderais aussi de respecter les consignes suivantes. Attendez que je vous nomme avant de prendre la parole. Des services d'interprétation sont offerts. Si je ne me trompe pas, personne ne participe à la réunion par Zoom, et je vais donc passer par-dessus ce segment. Les personnes dans la salle peuvent lever la main pour demander la parole, et nous allons suivre la liste des intervenants.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Michaud, à Mme Pauzé, à M. Long et à M. Morrice.

    Sans plus tarder, je vous présente nos témoins. Nous accueillons le ministre des Ressources naturelles, l'honorable Jonathan Wilkinson, ainsi que certains de ses collaborateurs du ministère, et le ministre de l'Environnement et du Changement climatique, l'honorable Steven Guilbeault, qui est également accompagné de quelques-uns de ses collaborateurs.

    Nous avons commencé un peu en retard, mais nous allons essayer de garder les ministres avec nous aussi longtemps que possible. Je vais vous présenter les fonctionnaires de chacun des ministères quand nous serons rendus à leur partie. M. Hargrove aura peut-être beaucoup de rattrapage à faire.

    Je passe directement aux exposés des ministres. Nous les écouterons à tour de rôle pendant cinq minutes et nous entamerons les tours de questions immédiatement après.

    Monsieur Guilbault, voulez-vous commencer?

    Monsieur le président, je vous remercie de cette présentation, et je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je tiens à souligner que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel du peuple algonquin Anishinaabe.

    Le Comité permanent des ressources naturelles est important, et le sujet à l'étude revêt une importance nationale vitale. Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'entretenir avec vous et avec mon collègue et ami, le ministre Wilkinson.

    Je sais que je parle en notre nom à tous les deux lorsque je vous félicite d'avoir fait appel à autant de témoins experts. J'espère que notre contribution s'appuie sur votre excellent travail. Les questions posées ici soulignent l'étendue de votre expérience en matière d'énergie.

    Monsieur le président, j'aimerais inscrire mes remarques dans le contexte de deux réalités mondiales.

    L'une est l'agression russe et le conflit européen qu'elle a déclenché, un conflit qui réorganise les chaînes d'approvisionnement énergétique mondiales en temps réel.

    L'autre est la crise climatique et la concurrence mondiale. Nous devons nous assurer que nous ne sommes pas laissés pour compte dans un monde sous contrainte carbone.

    Dans le feu de l'action, ces réalités peuvent sembler contradictoires, voire aller à contre-courant.

    Mais ces deux réalités parlent de changement. Elles nous forcent à voir que les choses ne peuvent plus continuer comme si de rien n'était et, en fin de compte, elles pointent vers la même destination.

    Comme l'a dit le premier ministre la semaine dernière, les dirigeants européens sont clairs: ils ne veulent pas seulement mettre fin à leur dépendance à l'égard du pétrole et du gaz russes. Ils veulent accélérer la transformation énergétique vers une énergie propre et verte.

    Comme vous le savez, nous avons déposé le Plan de réduction des émissions pour 2030 de notre gouvernement. D'ailleurs, j'encourage chacun de vous à l'étudier. Il s'agit d'un plan très détaillé, qui reflète les contributions réfléchies de tous les coins du Canada, y compris des peuples autochtones. Ces derniers doivent être des partenaires à part entière, car ils sont les gardiens de notre environnement depuis des temps immémoriaux.

    Il s'agit d'un plan pour chaque région, chaque secteur, une feuille de route qui identifie les voies à suivre pour que le Canada atteigne son objectif de réduction des émissions de 40 à 45 % par rapport aux niveaux de 2005 d'ici 2030, et la carboneutralité d'ici 2050.

    Ce plan se veut avant tout ambitieux et réaliste.

    Je reviens maintenant à nos deux réalités.

    Nous reconnaissons tous et toutes qu'il y aura un besoin mondial en matière de pétrole et de gaz dans les années à venir.

    Cependant, nous ne pouvons tout simplement pas ignorer le fait que le secteur pétrolier et gazier est le plus grand émetteur du Canada. De 1990 à 2019, les émissions totales de gaz à effet de serre du secteur ont augmenté de 87 %. Aujourd'hui, le secteur pétrolier et gazier est responsable de 26 % de nos émissions.

    Être compétitif dans un avenir sous contrainte carbone signifie non seulement diversifier notre bouquet énergétique, mais aussi offrir au monde entier du pétrole et du gaz à faible émission de carbone.

    Les plus grands producteurs de pétrole et de gaz du Canada reconnaissent cette réalité et se sont déjà engagés à atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Ils voient que l'atteinte d'une économie mondiale nette zéro représente une énorme occasion économique pour les entreprises, pour les travailleurs et pour les communautés. Les producteurs d'énergie recherchent la stabilité politique et la certitude d'investir judicieusement.

    S'il y a un secteur pétrolier et gazier dans le monde qui peut le faire, c'est bien celui du Canada. Nous avons les travailleurs qualifiés, les ingénieurs et les innovateurs énergétiques pour y arriver.

    Le plafond que nous nous sommes engagés à mettre en place relativement aux émissions du secteur pétrolier et gazier sera une étape vitale, à la fois dans notre travail pour atteindre nos objectifs d'émission de 2030 et pour rester sur la bonne voie pour atteindre notre objectif d'émission nette zéro d'ici 2050.

    Nous n'avons pris aucune décision ferme sur la conception et la portée du plafond des émissions de pétrole et de gaz. Tout cela sera défini au cours des prochains mois.

    Sa conception devra tenir compte du caractère complexe de l'industrie. Elle devra assurer une réduction des émissions au rythme et à l'échelle nécessaires pour atteindre l'objectif de la carboneutralité d'ici 2050.

     Monsieur le président, la semaine dernière, mon ministère a publié un document de travail et lancé des consultations avec les provinces, les territoires, les leaders autochtones, les intervenants et le public sur les options de réglementation de l'engagement du Canada à réduire de 75 % le méthane provenant du pétrole et du gaz d'ici 2030.

     Au cours de ces discussions, nous explorerons le lien entre cet engagement et le plafonnement des émissions de carbone.

    Le ministre Wilkinson décrira plus en détail le processus de consultation sur la conception du plafond, et nous serons heureux de répondre à vos questions.

    L'étude de ce comité est importante pour cette conversation. Nous voulons toutes et tous un Canada en meilleure santé, plus résilient et plus équitable. Nous sommes toutes et tous ici pour faire partie de la solution.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci.

    C'est à votre tour, monsieur Wilkinson. Vous disposez de cinq minutes.

    Pour marquer le temps, je vais vous montrer un carton jaune quand il vous restera 30 secondes, et un carton rouge pour vous signaler que le temps est écoulé. Vous n'avez pas à vous interrompre au beau milieu d'une phrase, mais essayez de conclure assez rapidement pour que je donne la parole à quelqu'un d'autre. Je vais tenir mon carton rouge à portée de main.

    Monsieur le ministre, nous vous écoutons.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer devant le Comité.

    Je voudrais tout d'abord condamner la brutalité continue dont nous sommes témoins de la part du régime russe en Ukraine. Les images que nous avons vues au cours de la fin de semaine étaient indescriptibles, et le Canada appuie fermement le peuple ukrainien et ses alliés européens.

    Depuis cette invasion illégale, les questions relatives à la sécurité énergétique sont passées au premier plan. Dans un contexte de flambée des prix de l'énergie, nous avons constaté un désir urgent de la part des pays européens de remplacer le pétrole et le gaz russes à court terme, tout en s'efforçant de passer le plus rapidement possible aux énergies renouvelables et à l'hydrogène propre, afin de mettre un terme à leur dépendance au pétrole et au gaz.

     Cette initiative intervient à un moment où le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, déclare au monde entier qu'en matière de changement climatique, nous sommes à la croisée des chemins. Les décisions que nous prenons maintenant peuvent nous assurer un avenir viable.

     Le Canada doit être capable de faire deux choses en même temps. Nous pouvons aider nos partenaires européens à court terme, tout en continuant à prendre des mesures audacieuses pour atteindre nos ambitieux objectifs climatiques. C'est donc ce que fait notre gouvernement: soutenir les marchés mondiaux de l'énergie tout en prenant des mesures énergiques et ambitieuses pour réduire les émissions.

    Je veux réitérer ce que le ministre Guilbeault a dit: la réduction de la pollution par le carbone n'est pas seulement nécessaire pour sauver notre planète, mais elle permettra aussi de créer de bons emplois et des opportunités dans toutes les régions du pays. Suncor et d'autres sociétés prévoient d'investir massivement dans l'hydrogène. Des sociétés comme Amazon investissent des centaines de millions de dollars dans l'énergie renouvelable en Alberta et, parmi les 100 entreprises de technologies propres les plus importantes au monde, 13 sont canadiennes.

    Même après une conversion importante aux énergies renouvelables et à l'hydrogène dans le cadre d'une transition vers la carboneutralité, les hydrocarbures continueront de jouer un rôle important dans les applications non liées à la combustion, y compris l'hydrogène. Avant l'invasion russe, il avait été projeté que la demande de pétrole devrait être relativement constante jusqu'en 2030, avant que l'on commence à observer une baisse liée au large déploiement de la technologie des véhicules à émissions zéro. Les carburants produits selon des procédés à très faibles émissions auront une valeur importante et croissante dans un monde en transition vers la sobriété en carbone, ce qui nous amène au sujet d'aujourd'hui: la conception et la mise en œuvre d'un plafond sur les émissions du secteur pétrolier et gazier du Canada.

    En plafonnant les émissions de notre secteur pétrolier et gazier, nous aidons d'une part le Canada à atteindre ses objectifs climatiques et, de l'autre, nous aidons le secteur pétrolier et gazier canadien à être concurrentiel dans un monde où les produits à très faible teneur en carbone ont une valeur financière. L'industrie pétrolière et gazière du Canada est déjà consciente de la valeur que prendront ces produits. C'est pourquoi elle s'est engagée à atteindre l'objectif de zéro émission nette d'ici 2050, par l'intermédiaire de l'Oil Sands Pathways Alliance, avec laquelle je m'entretiens régulièrement, et pas plus tard que cette semaine.

     En proposant un plafond décroissant sur les émissions du secteur pétrolier et gazier du Canada, notre gouvernement accepte leur offre: nous concevons un cadre réglementaire qui aidera l'industrie et le gouvernement à atteindre leurs objectifs communs. Pour y parvenir, nous avons besoin de l'appui de tous les Canadiens. Nous avons noué un dialogue avec l'industrie, les communautés autochtones, les universitaires, les organismes non gouvernementaux, des groupes comme le Groupe consultatif pour la carboneutralité, l'industrie des technologies propres et, bien entendu, le secteur lui-même. Nous travaillons également avec les gouvernements provinciaux.

     Les fonctionnaires de mon ministère et ceux qui relèvent du ministre Guilbeault tiennent compte de toutes ces contributions. Tous les Canadiens qui souhaitent présenter des observations écrites peuvent le faire, et nous sommes impatients de prendre connaissance des résultats des travaux du Comité. Nous espérons conclure le processus de consultation officiel d'ici l'automne et être prêts à aller de l'avant à la fin de 2022 ou au début de 2023.

     Nous devons travailler ensemble — en collaborant avec des partenaires de tout le pays — pour réduire les émissions et stimuler la croissance économique. C'est bon pour l'avenir de notre pays, et c'est le seul moyen de nous assurer de laisser une économie saine et un environnement sain à nos enfants.

     J'ai hâte de prendre connaissance du rapport final du Comité et de vos recommandations, car ils joueront un rôle important dans l'élaboration de cette initiative de réduction des émissions.

    Je termine ici. Je serai heureux de répondre à vos questions, et je suis certain que le ministre Guilbeault partage mon enthousiasme.

    C'est parfait. Merci.

    Pour notre première série de questions, chacun des quatre partis disposera de six minutes. Je laisse volontiers une certaine latitude aux participants, mais je vous rappelle à tous que nous nous réunissons aujourd'hui dans le cadre de notre étude sur le plafonnement des émissions de gaz à effet de serre du secteur pétrolier et gazier.

    Je cède maintenant la parole à M. McLean pour son premier segment de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Nous remercions les deux ministres de se présenter ensemble devant le Comité et de nous accorder une heure de leur temps. Nous vous en sommes grandement reconnaissants.

    Tout d'abord, monsieur Wilkinson, ce que je viens d'entendre de votre part concorde tout à fait avec la rhétorique à laquelle vous, votre collègue ici ou le premier ministre nous avez habitués et qui nous fait miroiter la promesse que nous aurons le beurre et l'argent du beurre. Ne serait‑il pas plus juste de dire, au vu des solutions offertes, que nous pouvons avoir une partie du beurre et une partie de l'argent du beurre? Nous devons regarder la réalité et notre avenir en face, et c'est ce que j'aimerais entendre de votre part avant que nous allions plus loin.

    Vous étiez présent, tout comme moi, aux réunions de l'Agence internationale de l'énergie, l'AIE, il y a quelques semaines. Nous y avons entendu très clairement que le monde allait avoir besoin plus que jamais de l'énergie du Canada pour réduire sa dépendance à l'énergie russe. C'était un mauvais choix et le monde en paie maintenant le prix. Vous avez promis d'augmenter la production canadienne de 300 000 barils par jour d'ici la fin de l'année, ce qui serait un véritable tour de force. Nous en avons discuté, je crois. Il reste toutefois la question de savoir comment 300 000 barils par jour, ce qui représente 4 % de la production énergétique actuelle du Canada, mais une goutte d'eau dans l'océan pour l'Europe, feront une réelle différence pour sa sécurité.

    Merci de cette question.

    J'ai effectivement beaucoup apprécié les discussions que nous avons eues aux réunions de l'Agence internationale de l'énergie. Je tiens à préciser qu'il y avait un second volet à ces discussions. Les pays comme le Canada sont appelés à fournir plus d'énergie pour contribuer à l'effort de remplacement du pétrole et du gaz russes, mais il ne faut pas oublier la forte volonté d'accélérer la transition vers les énergies renouvelables et l'hydrogène. Les pays européens étaient unanimes à ce sujet, sans exception. Le Canada n'a pas du tout la prétention de pouvoir à lui seul aider l'Europe à régler tous les problèmes liés au remplacement du pétrole et du gaz russes. Nous faisons partie d'un groupe qui a décidé de travailler de concert pour parvenir à ce résultat. Les États-Unis vont aussi fournir plus de pétrole et de gaz. Il a été décidé en outre de puiser dans les réserves stratégiques, et que le Brésil fournirait 300 000 barils supplémentaires de pétrole.

    Je ne suis pas certain que vous avez donné une réponse complète à la question, monsieur le ministre. J'ajouterai que vos souvenirs de ce qui s'est passé à cette réunion ne concordent pas tout à fait avec les miens. Les membres de l'AIE n'étaient pas vraiment d'accord concernant les priorités actuelles. Je crois même que la République tchèque nous a demandé d'oublier pour un moment l'urgence actuelle et de nous concentrer sur la crise en Europe, parce que c'est leur existence même qui est menacée. Je suis conscient qu'il faut trouver un équilibre entre les intérêts, mais nous n'aurons pas le choix de mettre les choses en perspective et de trouver un équilibre dans ce que nous faisons pour le monde. Pendant que la consommation mondiale d'énergie continuait de croître, nous sommes restés en marge. Notre engagement à fournir l'équivalent de 300 000 barils par jour au cours de la prochaine année est dérisoire, mais le pire est que nous ne pourrons même pas acheminer ce pétrole jusqu'aux côtes parce que nous n'avons pas les infrastructures nécessaires. Je tiens à dire que c'est à mon avis un échec de ce gouvernement et de notre pays, et que nous continuons d'importer plus d'un million de barils par jour, sans inclure la production de ce pétrole dans la facture carbone. Votre approche est bancale, c'est le moins qu'on puisse dire.

    J'ai une question. Par rapport à la production réelle de pétrole dans le monde, le Canada figure en assez bonne place, aux côtés de la Norvège, pour ce qui a trait à la transparence et aux facteurs environnementaux, sociaux et de gouvernance. Proposez-vous que le pétrole canadien cède la place à du pétrole produit en mer tant au Canada que dans d'autres marchés en croissance ailleurs dans le monde, et notamment dans certains des plus pauvres?

    Premièrement, pour ce qui a trait à la transition énergétique, je vous renvoie aux communiqués de l'AIE qui traitent de ce thème et de la nécessité d'accélérer cette transition. C'est essentiel pour assurer la sécurité énergétique nationale pendant la période de transition vers l'hydrogène et les énergies renouvelables. Je tiens à dire que les pays membres de l'AIE n'ont pas manqué de remercier le Canada d'avoir accepté de fournir 300 000 barils de pétrole de plus. Tous les pays européens et les États-Unis ont joint leur voix pour remercier le Canada. Ils souhaitent manifestement discuter avec nous de la manière dont nous pouvons les aider à combler les manques et à effectuer cette transition. L'Union européenne et le Canada ont créé un groupe de travail sur le gaz naturel liquéfié et l'hydrogène qui a été chargé de trouver des solutions. Nous avons un autre groupe de travail avec l'Allemagne qui se penche aussi sur cette question. Je peux affirmer que le Canada entretient une relation très étroite avec les pays européens dans le domaine énergétique — qui soit dit en passant ne se borne pas au pétrole et au gaz, mais qui englobe aussi les énergies renouvelables, l'hydrogène et bien d'autres formes d'énergie —, et que nous collaborons de manière très productive pour trouver des solutions à court et à long terme.

    Merci, monsieur le ministre.

    Quand vous parlez d'énergies renouvelables, et nous avons aussi parlé de l'hydrogène en Europe… Nous savons que pour l'instant, l'hydrogène d'origine renouvelable n'est pas une solution viable du point de vue du rapport entre le rendement et l'investissement énergétiques, ou du point de vue du coût. Il faut trouver un équilibre entre tous ces éléments. Si j'ai bien compris, vous proposez de continuer d'alimenter l'inflation des coûts de l'énergie dans le monde, pas seulement au Canada, et de faire en sorte qu'ils représentent une part de plus en plus importante de tous les produits, y compris les aliments. Je me souviens d'un temps où votre gouvernement parlait d'une taxe sur les émissions de carbone comme du meilleur moyen de tarifer le carbone, de faire payer pour la pollution causée par le carbone. J'ai l'impression que c'est loin tout ça et que d'autres mesures réglementaires ont pris les devants, dont la Norme sur les combustibles propres et le plafonnement proposé actuellement. Avez-vous changé d'avis relativement à l'efficience supérieure de la taxe pour réduire les émissions de carbone?

    Si vous posez la question à 100 économistes, 99,5 % vous répondront que cette mesure est la plus efficiente et la plus efficace pour encourager l'innovation. Je souligne au passage que c'était un des thèmes du programme du Parti conservateur du Canada lors de la dernière campagne électorale. Il s'agit certainement d'un élément phare de notre plan de réduction des émissions et d'encouragement de l'innovation pour favoriser la croissance économique propre.

    Nous avons été très clairs à ce sujet durant trois élections, et nous avons reçu l'appui des Canadiens au cours de la dernière campagne.

    D'accord, monsieur le ministre, mais je dirais encore une fois que vous voulez le beurre et l'argent du beurre en superposant tout un tas d'exigences réglementaires à cette taxe.

    Concernant le plafonnement et la réduction des émissions, je vais citer la dernière première ministre néodémocrate en Alberta, qui a qualifié votre plan de réduction des émissions de « fantasme ».

    Puis‑je avoir vos commentaires à ce sujet?

    Je viens de passer la fin de semaine et lundi à Calgary pour rencontrer des gens de l'industrie. Leur message au gouvernement est clair: ils veulent collaborer avec lui et ils sont prêts à mettre les bouchées doubles.

    Je sais bien que c'est ambitieux. Tous les volets du plan de réduction des émissions sont ambitieux, mais nous tenons à collaborer avec eux pour trouver des moyens d'atteindre nos objectifs.

    C'est le cas dans l'ensemble du secteur. Vous pouvez le constater par vous-même dans les avis sur le Plan de réduction des émissions qui ont été soumis par la Pathways Alliance et l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

    Les six minutes sont écoulées.

    Nous passons maintenant à M. Chahal, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs les ministres, d'avoir accepté de participer à cette étude d'une grande importance.

    Les émissions du secteur du pétrole et du gaz représentent 26 % des émissions pour l'ensemble du pays. Nous devons réduire ces émissions, et les témoignages que nous avons reçus de l'industrie au cours des dernières semaines nous indiquent qu'elle est d'accord.

    Messieurs les ministres, pouvez-vous nous décrire comment le gouvernement entend collaborer avec ses partenaires de l'industrie pour établir un plafond?

    Merci, monsieur Chahal.

    Nous devons réduire les émissions, et toutes les parties ont un rôle à jouer. J'ai été content de voir que les partenaires de l'industrie partagent ce point de vue, et je tiens à dire que je me suis entretenu avec beaucoup d'entre eux des derniers mois. Nous avons déjà engagé des discussions informelles avec l'industrie afin de recueillir des points de vue sur la conception du plafond des émissions, les possibilités offertes et les options en matière de politiques et de réglementation.

    Nous allons publier un document de discussion ce printemps, et le dialogue se poursuivra tout au long de l'année, comme l'a mentionné le ministre Wilkinson. Nous allons réfléchir avec nos partenaires à la conception et à l'instauration d'un plafond qui à la fois offrira un cadre réglementaire sûr à l'industrie et nous permettra d'atteindre nos objectifs de réduction des émissions.

    Nous recueillons également des rétroactions des partenaires de l'industrie concernant la manière dont les mesures connexes déjà en place devront interagir avec un régime de plafonnement.

    J'ajouterai seulement que je constate cette volonté de collaborer dans toutes les rencontres que j'ai eues avec le secteur, y compris cette semaine. C'est également le message que je m'efforce de faire passer, que nous essayons tous de faire passer. Nous voulons collaborer avec eux et le gouvernement tient à jouer un rôle de partenaire dans ces discussions.

    C'est exactement ce que nous avons fait en offrant le Fonds de réduction des émissions et le fonds pour les puits orphelins durant la COVID. Nous avons proposé ces mesures pour les aider à s'acquitter de leurs obligations environnementales durant ce qui était une crise à la fois économique et sanitaire.

    Actuellement, nous investissons dans le développement technologique, notamment dans le domaine du captage et du stockage du carbone. Nous sommes déterminés à collaborer avec l'industrie pour réduire les émissions de manière judicieuse et pour assurer une croissance propre de l'économie. C'est primordial si nous voulons que nos enfants aient des emplois et des perspectives économiques.

    Messieurs les ministres, depuis le début de la présente il y a quelques semaines, le Comité a beaucoup entendu parler de l'importance de la certitude réglementaire.

    Pouvez-vous nous parler des façons dont le gouvernement fédéral a collaboré et continuera de collaborer avec les provinces pour s'assurer que toutes les parties concernées font ce qu'il faut pour que l'environnement et les mécanismes d'investissement soient plus prévisibles et plus sûrs?

    Comme vous le savez, notre gouvernement a introduit une série de mesures, qui touchent toutes les régions, pour réduire les émissions, dont une réglementation sur le méthane et des barèmes de tarification du carbone.

    Nous collaborerons de près avec nos homologues pour évaluer l'interaction entre le régime de plafonnement des émissions et les mesures existantes. Le Plan de réduction des émissions annoncé mardi dernier prévoit une réflexion sur les outils à mettre en place pour que le régime canadien de tarification de la pollution de classe mondiale soit durable et prévisible, sans égard au gouvernement en poste.

    Ces outils pourraient inclure des mécanismes d'investissement comme la signature de contrats carbone de différence entre le gouvernement et les investisseurs dans des projets à faibles émissions de carbone qui fixeront les niveaux tarifaires futurs, ou l'évaluation de mesures législatives axées sur une tarification stable de la pollution.

    De toute évidence, les provinces devront en faire davantage. La coordination avec les provinces et les territoires sera déterminante pour la conception d'un régime efficace de plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier. Cela dit, il sera important également de collaborer afin de cerner les enjeux et de développer l'économie du futur.

    J'ai rencontré la ministre Savage cette semaine, et je crois que nous sommes tout à fait d'accord qu'il faudra réduire considérablement les émissions du secteur du pétrole et du gaz si nous voulons qu'il reste concurrentiel dans une économie en pleine transition. J'ai aussi discuté avec les ministres Parsons, Eyre et Ralston dans les trois autres provinces les plus touchées par cette question.

    Nous devons continuer d'unir nos efforts, et je crois que tous les ministres sont d'accord, si nous voulons avancer d'une manière réfléchie. C'est ce qui guide nos échanges concernant les émissions et qui guidera aussi les discussions que nous amorcerons en matière économique au cours des prochains mois.

    Messieurs les ministres, pouvez-vous expliquer au Comité pourquoi le plafonnement des émissions vise seulement le secteur du pétrole et du gaz, et pas les autres secteurs de l'économie?

    Merci de cette question.

    Même s'il est exact que les émissions ne sont pas officiellement plafonnées dans d'autres secteurs, nous pourrions facilement faire valoir que l'objectif que nous projetons d'imposer pour que tous les véhicules légers soient à zéro émission d'ici 2035 est en fait une mesure de plafonnement.

    Nous voulons aussi que les réseaux d'électricité soient propres, ou carboneutres, d'ici 2035.

    Bref, nous appliquons une approche de plafonnement et de réduction des émissions dans plusieurs secteurs de notre économie.

    Je suis tout à fait d'accord avec le ministre Guilbeault. Nous avons examiné chaque secteur afin de trouver des instruments favorisant les réductions, mais également l'innovation.

    L'exigence liée au secteur de l'automobile en est un exemple. Un code du bâtiment visant la carboneutralité sera adopté dans le secteur de la construction. Nous visons aussi l'élimination progressive du charbon.

    Dans le secteur du pétrole et du gaz, la réglementation du méthane impose bel et bien un plafond puisqu'elle prévoit des réductions précises dans ce secteur. Je tiens d'ailleurs à dire que ces mesures sont très efficaces.

    La Saskatchewan et l'Alberta sont toutes les deux en voie de réaliser les objectifs de réduction des émissions de méthane. En fait, la Saskatchewan est même en voie de les dépasser. Les deux provinces vous diront que la réglementation a favorisé la mise au point de technologies qui leur permettront de faire des exportations dans d'autres marchés qui veulent imiter le Canada relativement à la réduction des émissions.

    Merci d'être des nôtres et de participer à notre étude sur ce sujet d'une grande importance. Je vous remercie également pour le Plan de réduction des émissions qui a été annoncé la semaine dernière.

    Merci.

    Monsieur Simard, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Messieurs Wilkinson et Guilbeault, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Le Comité se réunit aujourd'hui pour parler du plafonnement des émissions de gaz à effet de serre, ou GES. Évidemment, plafonner les émissions, ce n'est pas les augmenter.

    Monsieur Guilbeault, d'entrée de jeu, j'aimerais savoir pourquoi vous approuvez le projet d'exploitation de Bay du Nord.

    Selon vous, cela permet-il de réduire les émissions de GES?

    D'une part, je tiens à préciser qu'il n'y a pas eu d'annonce officielle sur le projet de Bay du Nord. D'autre part, si vous regardez le plan de réduction des émissions qui a été déposé la semaine dernière, vous verrez qu'il repose sur plusieurs sources d'information, dont celles de la Régie de l'énergie du Canada, un organe de réglementation indépendant du gouvernement, qui prévoit une augmentation de la production de pétrole au Canada d'ici 2030.

    Nous avons intégré ces éléments dans le plan de réduction, et, malgré cette augmentation de la production, ce que nous disons depuis toujours, c'est que nous allons nous attaquer aux émissions. Le ministre Wilkinson parlait, par exemple, de la réduction des émissions de méthane, du plafond des émissions de gaz à effet de serre et de la tarification du carbone.

    Malgré la hausse de la production, nous avons démontré de façon très convaincante, de l'avis de très nombreux acteurs de partout au pays, comment nous pouvions atteindre les objectifs de 2030.

    Vous avez souvent affirmé qu'Équiterre faisait partie de ces acteurs.

    Je vais vous lire rapidement une citation: « Si le gouvernement fédéral est sérieux et cohérent envers ses engagements dans la lutte aux changements climatiques, il doit rejeter ce projet. »

    Ce soir, les écologistes vont-ils encore trouver que vous êtes un acteur sérieux et cohérent?

    Ce n'est pas à moi qu'il faut le demander, mais bien à eux.

    Cela étant dit, je vous rappellerai qu'ils ont salué le plan en disant que c'était le plan le plus solide, le plus transparent et le plus convaincant quant à la capacité du Canada à atteindre ces objectifs.

    Le plan ne dépend pas du fait que le Canada décide d'aider l'Europe et d'augmenter la production de 300 000 barils. Nous avons déjà pris cela en compte dans l'analyse pour le plan.

    Monsieur Guilbeault, c'est la rhétorique des conservateurs, ce que vous me dites.

    Non, ce n'est pas du tout le cas.

    Selon moi, l'utilisation de la crise en Russie pour justifier les intentions des pétrolières, c'est la rhétorique des conservateurs.

    Nous savons que Bay du Nord représente environ 1 milliard de barils de pétrole.

    Savez ce que cela donne en mégatonnes de gaz à effet de serre, 1 milliard de barils de pétrole?

    Je ne le sais pas par coeur.

    Eh bien, je vais vous le dire. Cela correspond à 430 mégatonnes, soit l'équivalent de 60 % de l'ensemble des émissions du gouvernement en 2019. Cela ne se cache pas sous une couverture. On a beau parler de stratégies de captation et de séquestration de carbone, je me demande où ces 430 mégatonnes vont aller.

    Avez-vous une idée?

    Vous incluez donc l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre, et pas seulement celles qui sont liées à l'extraction du pétrole dans le cadre de ce projet, lesquelles représentent 0,04 % des émissions du Canada.

    Comme vous le savez, le mode de calcul du Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat, ou GIEC, ne fonctionne pas comme cela pour les émissions de gaz à effet de serre. Les émissions sont comptabilisées…

    Parlons-en. Vous me dites cela…

    Laissez-moi répondre.

    Que l'on soit d'accord ou non avec le GIEC, selon la méthodologie du GIEC, les émissions sont comptabilisées là où elles ont lieu. Elles peuvent être comptabilisées dans le secteur du transport, dans le secteur industriel, et ainsi de suite.

     C'est parfait.

    Nous sommes sur la même longueur d'onde.

    D'accord.

    Soit on est d'accord avec le GIEC, soit on n'est pas d'accord avec le GIEC.

    Lorsque le GIEC dit que l'augmentation de la production fossile est un obstacle au plafonnement et à la réduction des émissions, êtes-vous encore d'accord avec le GIEC?

    Je pense qu'il faut prendre le temps de bien lire le rapport du GIEC. Selon ce rapport, on ne peut plus avoir de production pétrolière qui n'est pas compensée ou séquestrée. En anglais, on utilise le terme « unabated ». À ma connaissance, il n'y a pas vraiment de traduction française pour cette expression.

    Selon le GIEC, pour arriver à respecter la limite de 1,5 degré, il faut que les pays réduisent leurs émissions de 43 % d'ici 2030. Notre objectif, c'est de réduire nos émissions de 40 à 45 %.

    Le GIEC dit qu'en 2050, il y aura encore 35 millions de barils de pétrole par jour qui seront utilisés dans le monde, mais il faudra que ce pétrole soit du pétrole à très faible émission. Il faudra que toutes les émissions soient compensées. C'est exactement ce que nous faisons.

    Je comprends.

    Je vais terminer en vous disant que déposer un plan de réduction des émissions et, quelques jours plus tard, approuver une initiative comme le projet d'exploitation de Bay du Nord, à mon avis, c'est très contradictoire.

    Je vais laisser ma collègue Mme Pauzé poursuivre la discussion.

    Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui, monsieur Guilbeault.

    Nous allons parler de la récente déclaration de M. Guterres, secrétaire général de l'Organisation des Nations unies, ou ONU. Je vais le citer. Il a dit: « Investir dans de nouvelles infrastructures de combustibles fossiles est, moralement et économiquement, une folie. »

    Est-ce bien ce qu'il a dit? Sommes-nous d'accord là-dessus?

    Je n'ai pas le communiqué sous les yeux, mais je pense que cela reprend assez fidèlement ses paroles.

    J'ai un autre extrait de sa déclaration.

    Il a affirmé ceci : « Les militants du climat sont parfois dépeints comme de dangereux radicaux, alors que les véritables radicaux dangereux sont les pays qui augmentent la production de combustibles fossiles. »

    Avons-nous lu la même chose?

    Je pense que cela ressemble à ses propos.

    Êtes-vous d'accord avec le secrétaire général de l'ONU quand il dit que les véritables radicaux dangereux sont les pays qui augmentent la production de combustibles fossiles?

    En fait, j'ai souvent été qualifié de personne radicale, autant comme écologiste que comme politicien. Sincèrement, je ne suis pas certain. Je suis peut-être expert sur la question du radicalisme, mais peut-être que non. Je ne le sais pas.

    Ce que je peux dire, et vous l'avez probablement lu comme moi dans le rapport du GIEC, c'est que le GIEC ne dit pas qu'il n'y aura plus de pétrole en 2050. Vous le savez.

    On s'entend là-dessus, mais il dit...

    Il dit qu'il y aura 36 millions de barils de pétrole par jour, mais il faudra que ce pétrole soit compensé ou séquestré.

     Il faut bien sûr avoir des mesures d'atténuation, entre autres choses. On appelle presque cela du pétrole vert.

    Non, je n'appelle pas cela du pétrole vert.

    Selon mes critères, cela n'existe pas.

    Je vais continuer la discussion sur le projet pétrolier de Bay du Nord.

    Je vais reprendre une déclaration que j'ai faite à ce sujet: « C'est la première fois [au Canada] qu'un puits va être creusé à cette profondeur. [...] En cas de déversement, ça va prendre de 18 à 36 jours pour amener le matériel, pour colmater la fuite. [...] On parle de millions de litres dans l'Atlantique. »

    Êtes-vous à l'aise à l'idée de prendre ce risque?

    Comme vous le savez, le projet a été étudié par ce que l'on appelait à l'époque l'Agence canadienne d'évaluation environnementale pendant quatre ans.

    Cela s'est fait sous le régime d'une ancienne loi.

    Le projet a été étudié sous le régime de l'ancienne loi, mais il faut garder en tête que, depuis que nous sommes arrivés au pouvoir en 2015, l'Agence a commencé à intégrer beaucoup plus d'éléments sur les risques locaux et, notamment, sur la question des changements climatiques, même pour les projets qui étaient évalués sous l'ancien régime.

    Nous avons proposé de mettre en place un régime d'évaluation environnementale qui permettait de dépolitiser le processus, alors que, sous les conservateurs, tout le processus était politique, y compris l'évaluation environnementale.

    L'Agence a fait une recommandation en décembre dernier. Après avoir étudié ce projet pendant quatre ans, elle est arrivée à la conclusion qu'il n'y avait pas de répercussions importantes sur l'environnement. Bien entendu, il y a une série de conditions, soit plus de 130, qui sont des conditions juridiquement contraignantes. Ce ne sont pas des vœux pieux, et ce n'est pas une liste de souhaits. Ce sont des conditions auxquelles l'entreprise doit se conformer au risque de ne plus pouvoir exploiter son projet, s'il est en contravention avec la loi.

    Je vous remercie.

    Je donne maintenant la parole à M. Angus.

    Allez‑y. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Wilkinson, qui fait partie de nos vétérans.

    Monsieur Guilbeault, c'est votre premier passage devant nous. Soyez le bienvenu. Je vais m'adresser à vous parce que nous avons déjà discuté avec M. Wilkinson à quelques reprises, et nous espérons avoir l'occasion de lui reparler plus amplement dans le cadre de l'étude suivante. J'ai vu dans les nouvelles nationales que votre gouvernement a donné son aval au Bay du Nord. Est‑ce exact?

    C'est en effet ce qu'on rapporte dans les nouvelles nationales.

    Et est‑ce que vous avez donné votre aval au projet?

    Aucune annonce officielle n'a été faite à ce sujet pour l'instant.

    C'est un projet d'un milliard de barils, n'est‑ce pas?

    La société a parlé de 300 millions à 1 milliard de barils.

    La semaine dernière, vous avez approuvé la production de 300 000 barils par jour pour venir en aide à l'Europe. Le projet Bay du Nord ajouterait 200 000 barils par jour. C'est un demi-million de barils par jour. Je n'ai rien vu à ce sujet dans votre plan climatique. Quand avez-vous décidé d'approuver de nouveaux projets comme Bay du Nord?

    Si vous aviez lu attentivement le plan climatique…

    Je l'ai lu attentivement.

    … vous y auriez vu que le plan est fondé sur différentes sources de données, dont la dernière étude de la Régie de l'énergie du Canada, qui projette une hausse de la production du Canada d'ici…

    Vous êtes donc en faveur… La Régie de l'énergie du Canada parle d'un million de barils par jour. Vous êtes d'accord avec cela? C'est l'orientation que nous allons prendre?

    La question n'est pas de savoir si nous sommes d'accord ou en désaccord avec la Régie de l'énergie du Canada. La question est de savoir si la Régie a été une des sources de données utilisées pour préparer le Plan de réduction des émissions. La réponse est oui.

    Même si la production augmente, il ressort clairement du plan, et beaucoup d'experts sont d'accord… Connaissez-vous Andrew Weaver, un scientifique membre du GIEC…

    Je ne le connais pas personnellement, mais il a comparu devant le Comité.

    Quoi qu'il en soit, ce qui me titille, c'est que derrière ce projet de 1 milliard de dollars, que vous approuvez ou n'approuvez pas… Entre l'annonce de votre plan et l'autre grande annonce attendue, le GIEC a publié son rapport cette semaine. Avez-vous lu ce rapport?

    J'ai lu le rapport, comme j'ai lu absolument tous les rapports publiés depuis 1990.

    Vous m'en voyez ravi, parce que leur constat est qu'il faut agir maintenant. Selon eux, nous sommes rendus au point où les changements climatiques pourraient être catastrophiques et irréversibles. Êtes-vous d'accord avec cette analyse?

    Je suis d'accord avec un bon nombre des déclarations que le GIEC a faites cette semaine. Par exemple, je suis d'accord quand le GIEC demande aux pays de présenter leurs plans de réduction des émissions dans tous les secteurs de leur économie…

    Dans trois ans…

    Selon le GIEC, les émissions doivent atteindre un sommet et diminuer ensuite, et c'est exactement ce qui se passe…

    Dans trois ans…

    Oui…

    Le projet Bay du Nord ne démarrera pas avant trois ans. J'ai l'impression que votre gouvernement va à contre-courant.

    J'ai une autre question à vous poser concernant le GIEC…

    Non. Le plafonnement… Le plafond devra être respecté.

    Le problème est qu'il n'y a pas de plafond. C'est à cela que je voulais en venir. Le secrétaire général de l'Organisation des Nations unies, l'ONU, a dit cette semaine que des gouvernements et des chefs d'entreprise disent une chose et en font une autre en matière d'environnement. Il est même allé jusqu'à dire que certains dirigeants gouvernementaux mentent et que le résultat sera catastrophique.

    Vous étiez présent à la COP26 et vous avez alors promis de plafonner les émissions. Nous attendons toujours ce plafond. Entretemps, 300 000 barils supplémentaires ont été promis la semaine dernière, et 200 000 cette semaine, pour une période indéfinie, ou d'au moins 30 ans.

    Avez-vous l'impression que le GIC…

    Le GIEC.

    Oui, le GIEC. Je suis désolé, j'ai un peu de peine avec tous ces sigles.

    Pensez-vous que le secrétaire général de l'ONU était injuste quand il a dit que des dirigeants gouvernementaux qui ont fait des promesses lors de la COP26 ont menti parce qu'ils ont oublié ces promesses dès qu'ils sont rentrés chez eux?

    Nous avons une expression en français qui est difficile à traduire:

« Si le chapeau te fait, mets-le. »

    Je ne crois pas que le chapeau nous fait, parce que nous faisons exactement ce que le GIEC nous demande de faire. Nous plafonnons les émissions et nous les réduisons. Les émissions ont commencé à diminuer au Canada. Nous avons fait des projections pour tous les secteurs d'ici 2030. Nous avons établi un tarif pour la pollution, une mesure qui est considérée partout dans le monde comme étant l'une des plus efficaces pour s'attaquer aux changements climatiques.

    Oui, je sais tout cela. Comme le dirait Bob Marley, si la casquette leur fait, laissez-les la porter… Je me demande si vous devriez porter la casquette étant donné qu'en janvier…

    Un parlementaire de votre trempe n'est pas sans savoir qu'une nouvelle réglementation ne peut pas être mise en place en criant ciseau…

    Je sais bien…

    Nous avons une obligation de consulter, notamment…

    Y a‑t‑il eu des consultations pour le projet Bay du Nord?

    … les Premières Nations…

    Pour ce qui concerne l'industrie… Vous avez eu 1 600 réunions avec le lobby du pétrole. Si vous annoncez que le projet Bay du Nord a eu le feu vert, vous irez à contre-courant de vos promesses. Revenons donc…

    Vous avez fait plusieurs…

    Permettez-moi de finir. Je n'ai pas encore posé ma question.

    Si vous faites des consultations, je vous ferais remarquer que 400 scientifiques ont écrit qu'il ne fallait pas adhérer au plan proposé par l'Association canadienne des producteurs pétroliers, qui milite pour l'adoption de technologies de captage du carbone. Selon ces scientifiques, ces technologies sont financièrement risquées, elles n'ont pas fait leurs preuves à grande échelle et il est impossible de vérifier si le stockage du dioxyde de carbone est efficace. Le gros problème est que la mise en route ne pourra pas se faire avant six ou huit ans.

    Quand je lis votre plan, qui repose en très grande partie sur le captage du carbone, peu importe si vous leur donnez 15 milliards ou 75 milliards de dollars, le fait est que la mise en route ne pourra pas se faire avant 6 ou 8 ans, et que vos objectifs pour 2030 ne pourront pas être atteints. Pourquoi ne pas annoncer tout simplement que vous comptez investir tel ou tel montant dans les grandes pétrolières, que vous allez continuer de promouvoir le projet Bay du Nord et que vous avez renoncé à atteindre vos objectifs?

    Vous devriez être honnêtes plutôt que de prétendre que vous allez miraculeusement atteindre ces objectifs alors que, en une semaine à peine, vous avez autorisé la production d'un demi-million de barils supplémentaires. Comment pouvez-vous affirmer que la Régie canadienne de l'énergie, qui annonce que la production dépassera un million de barils par jour et que c'était aussi prévu dans votre plan…

    J'aimerais citer un passage du rapport du GIEC à ce sujet. Soit dit en passant, le GIEC parle de piégeage et de stockage du dioxyde de carbone, et non de captage, d'utilisation et de stockage du carbone. Au paragraphe C.4.6, il est question du rôle essentiel des technologies de piégeage et de stockage pour réduire les émissions mondiales…

    Si je comprends bien, les scientifiques canadiens affirment à tort que ce n'est ni prouvé ni vérifiable…

    Je cite le GIEC…

    Soyons clair, monsieur Angus. Les 400 scientifiques dont vous parlez ne sont pas des experts du domaine.

    Vraiment?

    Très peu de signataires de cette lettre sont des experts dans le domaine. Si vous regardez…

    M. Charlie Angus: Comparativement aux experts de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, je peux voir que…

    L'hon. Jonathan Wilkinson: … l'AIE… Si vous lisez les rapports du GIEC, de l'Association internationale pour les énergies renouvelables, ou si vous regardez du côté de ce qui s'est fait en Norvège, en Australie et dans plusieurs autres pays, vous constaterez que ce que vous venez d'affirmer est truffé d'erreurs factuelles.

    Non. On n'apprend pas à un vieux singe à faire la grimace.

    Le temps est écoulé.

    Je vous rappelle que vous donnez du fil à retordre aux interprètes quand vous êtes plusieurs à parler en même temps.

    Les six prochaines minutes…

    Comme j'ai été interrompu, puis‑je avoir une minute supplémentaire?

    Vous avez déjà bénéficié d'une demi-minute de plus.

    D'accord. Merci.

    Je voulais dire que vous avez déjà dépassé le temps alloué.

    Nous passons…

    Rapidement…

    Désolé. Les six minutes allouées sont écoulées.

    Vous avez déjà bénéficié d'une demi-minute de plus.

    Je suis outré!

    Des voix: Oh, oh!

    Oui, oui.

    J'essaie toujours…

    Vous avez l'habitude.

    Le président: Effectivement.

    M. Charlie Angus: C'est un état permanent chez les Écossais.

    Effectivement.

    Nous avons demandé aux ministres de nous accorder une heure, mais nous avons commencé en retard.

    J'espère que nous pourrons vous garder pour une seconde série de questions au moins, soit encore 25 minutes.

    Sur ce, je donne la parole…

    Je crois que nous pouvons rester pour la prochaine série de questions.

    Monsieur Maguire, je vous donne sans plus tarder la parole, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je me préparais à voir la suite de cette scène de ménage.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Larry Maguire: Mais bon… Je crois que même mon collègue du NPD admettra que nous faisons face à une nouvelle réalité.

    J'allais oublier… Bienvenue, messieurs les ministres.

    Tous les deux, vous avez parlé d'une nouvelle réalité dans vos remarques liminaires. Le monde a changé depuis un mois, mais aussi…

    Beaucoup de témoins nous ont dit que l'augmentation de la production canadienne de gaz naturel sera essentielle pour aider divers pays à abandonner le charbon et d'autres formes d'énergie à très fortes émissions de carbone. Les experts de l'industrie ont aussi affirmé que l'imposition de ces plafonds pour le gaz naturel nuira à l'accroissement des ventes de produits canadiens à l'étranger. Pourtant, vous affirmez que c'est ce qu'il faudrait faire.

    Si l'intention est de diminuer les émissions mondiales de gaz à effet de serre, pourquoi votre gouvernement veut‑il imposer un plafond des émissions qui nuira aux exportations de produits canadiens qui pourraient contribuer à atteindre cet objectif?

    Je peux commencer.

    Nous plafonnons les émissions, pas la production. Notre intention est de favoriser des améliorations continues du rendement sur le plan des émissions.

    Si le Canada exporte du gaz naturel liquéfié durant la transition vers l'hydrogène, ce que tout le monde en Europe et en Amérique du Nord souhaite, il faut que les émissions soient faibles. Le but ne doit pas être d'exporter du gaz naturel à liquéfier. Il faut utiliser des turbines électriques. Il faut qu'il y ait un lien avec des projets de remplacement d'autres hydrocarbures ailleurs dans le monde. Il faut intégrer ces mesures à un plan global de transition énergétique. Il faut une réglementation du méthane pour réduire les émissions associées au gaz naturel, à la teneur en carbone du gaz naturel. C'est essentiel si nous voulons nous engager dans la bonne voie.

    Merci. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord que le plafond des émissions associées au gaz naturel risque de ralentir la transition énergétique dans d'autres pays qui voudraient par exemple cesser d'utiliser le charbon.

    Non.

    M. Larry Maguire: Vous n'êtes pas d'accord.

    L'hon. Jonathan Wilkinson: En fait, nous devons être très prudents quand, du jour au lendemain, on nous annonce que le gaz naturel remplacera forcément le charbon. Il faut établir un lien avec ce qui doit être remplacé. Si le gaz naturel est expédié en Asie, il ne remplacera pas forcément le charbon. Il faut faire un suivi pour assurer que c'est effectivement ce qui se passera.

    J'en suis bien conscient. Je ne pensais pas explicitement à un pays en particulier. J'ai simplement dit que pour ceux qui utilisent le charbon, si vous pouviez les approvisionner en gaz naturel, vous pourriez le remplacer.

    C'est un simple oui ou non. Avez-vous déjà déclaré publiquement que vous vouliez acheminer l'énergie de l'Ouest canadien au Nouveau-Brunswick, au Canada, afin de nous permettre de cesser d'importer du pétrole saoudien pour le raffiner?

    C'est un simple oui ou non.

    Nous cherchons toujours à faire en sorte que le Canada utilise de l'énergie canadienne et de l'énergie qui provient de sources raisonnables de pétrole, mais certainement…

    Mais il faut que ce soit de l'énergie canadienne…

    … nous y travaillons chaque jour.

    Je n'ai pas obtenu de oui ou de non. Avez-vous déjà déclaré que vous aimeriez que le pétrole de l'Ouest canadien se rende au Canada atlantique?

    Comme je l'ai dit, particulièrement dans le Canada atlantique, quand nous pensons à la transition énergétique, la priorité consiste de plus en plus à réduire la demande de pétrole en particulier…

    C'est assez simple. C'est pourquoi…

    … et davantage vers les énergies renouvelables. C'est exactement la raison pour laquelle une annonce a été faite hier à propos de l'Office des hydrocarbures extracôtiers de Terre-Neuve, qui assume la responsabilité de l'énergie éolienne en mer, de l'hydrogène et d'une série d'autres choses.

    Le ministre des Ressources naturelles doit soutenir les ressources naturelles canadiennes. Je veux que le ministre se fasse le champion de l'énergie canadienne.

    Voulez-vous que les Canadiens cessent d'importer du pétrole étranger, oui ou non?

    Je me fais le champion de l'énergie canadienne, sous toutes ses formes, chaque jour, mais je le fais en tant qu'être humain qui a des enfants et qui s'inquiète de la crise climatique.

    Nous devons nous assurer que nous travaillons d'une manière compatible avec la lutte contre les changements climatiques et que nous le faisons d'une manière qui améliore le rendement économique de notre secteur énergétique en général. C'est l'hydroélectricité. C'est le pétrole. C'est le gaz. Ce sont les énergies renouvelables. Ce sont les biocarburants. C'est l'hydrogène.

    En ce qui concerne plus précisément le pétrole qui arrive sur la côte Est de notre pays en provenance d'endroits qui ne sont pas soumis aux règlements que nous appliquons ici au Canada, voulez-vous arrêter d'importer du pétrole étranger, oui ou non?

    Je suis certainement heureux d'entendre que vous vous intéressez à la réglementation visant à réduire l'intensité carbonique des carburants que nous utilisons et que vous y êtes favorables. C'est exactement la voie que nous devons suivre pour réduire la consommation de pétrole au pays et à l'étranger.

    Nous n'avons toujours pas de réponse. Il est assez évident qu'il serait avantageux de cesser d'importer ce pétrole étranger et d'utiliser l'énergie canadienne. L'une des principales raisons est la composante autochtone dans l'ensemble du secteur de l'énergie. Plusieurs dirigeants autochtones ont comparu ici et ont déclaré que le gouvernement devrait obtenir leur consentement avant d'imposer un plafond des émissions au secteur de l'énergie. Allez-vous vous engager aujourd'hui à ne pas imposer un plafond d'émissions aux communautés autochtones qui ne vous ont pas donné leur consentement pour le faire?

    Je dirais que notre gouvernement est très, très…

    C'est plutôt simple.

    … conscient des exigences relatives à l'obligation de consulter et nous nous employons chaque jour à honorer ces obligations. Bien sûr, tout au long du processus d'élaboration du plafond des émissions…

    Mais allez-vous…

    … nous allons consulter les communautés autochtones qui veulent participer à cette conversation.

    Cela nous amène à un peu plus de cinq minutes.

    Dans le souci de respecter notre horaire, nous allons donner la parole à M. Maloney.

    Le chrono démarre pour vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref, car je n'ai que cinq minutes.

    Je vous remercie tous les deux d'être ici.

    Monsieur le ministre Wilkinson, vous êtes toujours généreux de votre temps, mais depuis six ans et demi que je siège à ce comité, je ne me souviens pas d'une fois où deux ministres ont comparu ensemble, c'est donc une occasion très spéciale.

    Tout d'abord, pourriez-vous tous les deux nous expliquer comment un plafond des émissions créera une certitude réglementaire qui non seulement encouragera l'innovation, mais appuiera la réduction des émissions?

    Je peux commencer.

    Je vous remercie de cette question et de tout le travail que vous avez accompli au fil des ans pour ce comité et ce domaine d'intérêt.

    Le plafond vise à fournir des cibles de réduction des émissions ambitieuses et réalisables d'une manière qui offre certitude et prévisibilité. Le plafond ne vise pas à engendrer des réductions de production qui ne sont pas motivées par des baisses significatives de la demande mondiale. L'établissement d'un plafond permettra à l'industrie d'avoir des attentes claires à long terme sur ce qu'il faut faire pour atteindre la carboneutralité d'ici 2050, ce que l'industrie elle-même s'est engagée à faire. Un plafond bien conçu enverra à l'industrie un signal de prix à long terme concernant la nécessité d'innover pour réduire les émissions au moyen d'investissements dans des technologies au Canada qui pourront contribuer grandement à nos efforts de réduction des émissions. Nous avons déjà vu le phénomène se produire avec d'autres règlements. Nos efforts de réduction des émissions de méthane ont donné lieu à la mise au point de différentes technologies propres novatrices, dont j'ai parlé plus tôt, pour réaliser cet objectif, et celles‑ci peuvent être diffusées et exportées dans le monde entier en tant que technologie propre. En plus d'un certain nombre d'incitatifs de ce genre, notre gouvernement a établi et continuera d'établir des partenariats directs avec des innovateurs canadiens pour stimuler les investissements et réduire les émissions.

    Je vous remercie de cette question.

    Si vous me permettez d'ajouter quelques éléments, comme je le disais tout à l'heure, nous avons entamé des discussions informelles avec des dirigeants autochtones, des organisations environnementales, des spécialistes du domaine et des sociétés pétrolières, notamment à Edmonton et à Calgary, sur le plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier. Ce qui m'a frappé lorsque j'ai rencontré pour la première fois les représentants des sociétés pétrolières, c'est qu'aucun d'eux n'a dit qu'il ne voulait rien savoir de ce plafond et ils ont tous dit: « Assoyons-nous ensemble et travaillons pour trouver une solution ». Je pense que c'est l'approche que nous adoptons. Nous voulons travailler avec tout le monde pour nous assurer que nous concevons ce projet d'une manière qui a du sens d'un point de vue environnemental et d'un point de vue tant économique qu'énergétique.

    Merci, messieurs les ministres.

    Ma deuxième question s'adresse à vous, monsieur le ministre Guilbeault. Pouvez-vous nous parler des options que vous envisagez pour concevoir le plafond?

    Oui, mon ministère envisage plusieurs options à l'heure actuelle, mais les décisions et les détails seront arrêtés dans le cadre de discussions en collaboration avec l'industrie, les provinces, les dirigeants autochtones et les spécialistes au cours des prochains mois. Je peux vous dire que nous restons très ouverts à l'approche et que des témoins du Comité et d'autres intervenants nous ont dit que certains préféreraient utiliser les outils actuels pour atteindre le plafond tandis que d'autres souhaitent un nouveau plafond prescrit en vertu de la LCPE. Nous sommes en train d'évaluer toutes les options, y compris les solutions de rechange créatives aux deux options que je viens de décrire.

    Merci, monsieur le ministre.

    Ma troisième question s'adresse à vous, monsieur le ministre Wilkinson. Pourriez-vous expliquer comment notre gouvernement répondra aux préoccupations relatives à la demande et à la sécurité énergétique tout en réduisant les émissions dans le secteur pétrolier et gazier? Par exemple, cela passe-t‑il par l'énergie nucléaire? Comment éviterez-vous les fuites de carbone, surtout si la demande mondiale de combustible fossile reste élevée?

    Permettez-moi de commencer par la question du nucléaire. Différentes administrations vont aborder différemment la voie vers la carboneutralité et le nucléaire en fera absolument partie dans de nombreuses administrations. La France vient d'annoncer qu'elle va construire sept nouvelles centrales nucléaires. En réaction à la crise de la sécurité énergétique en Europe, la Belgique a annoncé qu'elle allait interrompre l'élimination graduelle de l'énergie nucléaire. Au Canada, l'Ontario est certainement une grande utilisatrice d'énergie nucléaire. Nous avons été très clairs sur le fait qu'en cas de crise climatique, nous devons être ouverts à toutes les formes d'énergie non émettrices, dont le nucléaire fait partie. Nous avons investi dans la mise au point de petits réacteurs modulaires et nous continuerons à le faire.

    Plus largement, en matière de sécurité énergique, nous devons être capables de marcher et de mâcher de la gomme en même temps. Comme je l'ai dit, d'aucuns affirment que la crise énergétique est telle que nous devrions oublier les changements climatiques et d'autres disent que la crise climatique est si importante que nous devrions oublier la sécurité énergétique et ne pas offrir d'aide à nos amis européens. Je dirais que ces deux positions sont irresponsables. Nous devons nous assurer de faire ce que nous pouvons pour aider l'Europe à un moment où elle s'inquiète de pouvoir chauffer ses maisons et livrer ses produits alimentaires, mais nous devons le faire d'une manière qui s'inscrit dans le contexte de notre plan climatique, dans lequel le Canada contribue à l'effort international pour réduire les émissions de gaz à effet de serre conformément à l'objectif de la carboneutralité, et c'est exactement ce que nous faisons et ce que ce plafond est censé faire.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Michaud.

    Vous disposez de deux minutes et 30 secondes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Guilbeault, en mai dernier, l'Agence internationale de l'énergie, ou AIE, disait que, pour arriver à limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré Celsius, tous les pays devaient s'engager à ne plus approuver de nouveau projet d'exploitation de combustibles fossiles. Vous citez souvent l'Agence vous-même.

    En approuvant le projet de Bay du Nord, n'avez-vous pas l'air de dire une chose et de faire son contraire?

    Je vous remercie de la question.

    Je pense que, ce qui compte d'un point de vue climatique, c'est ce qui se passe dans l'atmosphère. Est-ce qu'il y a une augmentation des émissions ou une réduction des émissions?

    L'approche que M. Wilkinson et moi avons présentée aujourd'hui est une approche qui respecte les champs de compétence, selon lesquels le gouvernement fédéral ne peut imposer aux provinces des réductions de production de ressources naturelles. Cependant, nous pouvons certainement nous attaquer à la pollution, et c'est ce que nous faisons.

    Nous sommes en voie d'atteindre nos objectifs de réduction des émissions de méthane de 40 à 45 %  pour 2025, pas pour 2030. Nous nous dirigerons vers une réduction de 75 %, ce qui demeure, à ma connaissance, l'objectif de réduction des émissions de méthane d'ici 2030 le plus ambitieux du monde, qui plus est pour un pays producteur de pétrole.

    C'est l'approche que nous avons prise tant en lien avec le rapport du GIEC qu'avec celui de l'AIE. Comme vous le savez, le rapport de l'AIE prévoit qu'il y aura quand même 25 millions de barils de pétrole par jour en utilisation en 2050.

    Vous parlez du rapport du GIEC. Cette semaine, ce dernier dit justement que les émissions qui sont dégagées par les infrastructures existantes de combustibles fossiles et celles qui sont prévues dépassent déjà le seuil à ne pas franchir pour limiter le réchauffement à 1,5 degré Celsius.

    Avez-vous lu la même chose que moi?

    Je l'ai lu.

    Dans ce cas, pourquoi approuvez-vous le projet de Bay du Nord?

    Que le projet de Bay du Nord soit approuvé ou non, le secteur pétrolier et gazier au Canada génère des émissions très importantes. C'est pourquoi nous montrons dans le dernier plan que nous avons présenté comment ce secteur doit, comme tous les autres, réduire ses émissions de façon très importante d'ici 2030.

    Nous avons donc imposé une quantité maximale d'émissions de gaz à effet de serre, ce qui va permettre d'abord de les plafonner et ensuite de les réduire, peu importe qu'un projet voie ou non le jour au cours des prochaines années.

    Le GIEC dit aussi que nous dépassons les cibles avec les infrastructures existantes. Vous vous apprêtez à approuver un milliard de barils de pétrole sur 30 ans, et vous dites souvent que vous écoutez la science.

    En approuvant ce projet, comment pouvez-vous dire que vous écoutez la science?

    Le rapport du GIEC prévoit de nombreuses choses, notamment que les pays réduisent leurs émissions de 43 % d'ici 2030. Notre fourchette est de 40 à 45 %. Le GIEC dit que tous les secteurs doivent être en mode réduction. C'est exactement ce que fait le plan que nous avons présenté.

    Le GIEC dit qu'il faut plafonner et réduire les émissions d'ici trois ans. Vous verrez dans quelques semaines le nouvel inventaire des émissions de gaz à effet de serre du Canada. Nous avons d'excellentes nouvelles: nous avons déjà aplati la courbe, ce qui représente 12 % d'émissions de moins au Canada, soit 30 millions de tonnes, presque la moitié des émissions de tout le Québec.

    Notre approche est très pragmatique. Comme vous le savez peut-être, le GIEC ne fait pas de prescription par pays, et ses constats visent l'ensemble de la planète. Le GIEC ne prend pas non plus en compte les questions de champs de compétence dans un pays comme le nôtre.

    Il faut donc retenir les recommandations du GIEC et les adapter à notre réalité, qui n'est pas celle de la Grande‑Bretagne, de la France ou des États‑Unis d'Amérique.

    Le temps est écoulé.

    Monsieur Angus, nous vous cédons la parole pour vos deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs, que nous soyons encore ici et de nous permettre d'obtenir des réponses.

    Monsieur Guilbeault, j'apprécie vraiment votre présence ici, car l'une des choses qui m'a vraiment dérouté était d'essayer de comprendre comment la Régie de l'énergie du Canada envisage ses scénarios, alors que je vous entends sans cesse parler, vous et vos collègues, d'un plafonnement des émissions, comme vous le dites, puis de leur réduction.

    Selon son scénario stratégique évolutif de décembre 2021, en 2019, nous avions 4,9 millions de barils par jour de production de pétrole et en 2050, nous passerons à 4,8 millions de barils. C'est un objectif assez faible si nous visons la même production en 2050 que celle d'aujourd'hui. Vous nous avez dit que vous miseriez sur la REC dans votre plan climatique. N'avez-vous pas une meilleure norme que de dire que nous allons avoir la même quantité de production en 2050 que celle que nous avons aujourd'hui?

    Un parlementaire expérimenté comme vous, monsieur Angus, saurait que la Régie de l'énergie est un organisme indépendant du gouvernement. Nous ne disons pas à la Régie de l'énergie comment faire son travail, comme nous ne le faisons pas pour aucun organisme de réglementation, celui‑ci ou un autre.

    Je comprends. Je suppose qu'en tant que parlementaire expérimenté, je sais comment lire le rapport.

    Vous nous dites que vous avez misé sur la REC. Je vous ai posé une question sur Bay du Nord et vous avez répondu: « Oh, cela fait partie de ce que nous avons examiné avec la Régie de l'énergie du Canada ». Mais, j'y pense, un instant, Bay du Nord ne figurait pas dans le plan de décembre 2021, alors ils envisagent une augmentation d'un million de barils par jour. Bay du Nord en fait-elle partie ou y a‑t‑il une augmentation?

    Selon les scénarios évolutifs de la REC, selon vos plans, je ne vois pas comment nous pourrions nous retrouver dans une situation où nous produirons toujours la même quantité de pétrole en 2050 qu'aujourd'hui, parce qu'ils ont un autre scénario dans lequel cela va en fait jusqu'à 6,7 millions de barils par jour en fonction des marchés.

    Quelle peut être l'utilité de votre plafond si l'organisme de réglementation examine toutes les politiques et dit que la production reste fondamentalement la même?

    Je serais heureux de répondre à votre question, mais je pense que M. Wilkinson…

    Non, je serais ravi de vous entendre. J'entends M. Wilkinson tout le temps. Je serais ravi d'entendre votre réponse.

    Je vais paraphraser ce que le ministre Wilkinson a dit, ou je vais essayer de le faire. Il a essentiellement demandé à la Régie de l'énergie de mener une autre étude pour voir à quoi ressemblerait un scénario de conformité à 1,5°C. J'imagine que nous recevrons ce nouveau scénario dans quelques mois.

    C'est ce que je pensais, mais vous avez dit ensuite que vous les mettiez à contribution pour votre grand plan que vous avez présenté la semaine dernière. Je me suis dit: « D'accord, alors… »

    Nous devions le faire, monsieur Angus. C'est tout ce que nous avions. Je ne peux pas fonder une analyse sur des scénarios que nous n'avons pas vus.

    Vous dites que vous ne les utilisez pas, puis vous les utilisez, mais M. Wilkinson va changer tout ça. Je ne m'y retrouve toujours pas.

    Vos deux minutes et demie sont écoulées.

    Même si j'aimerais beaucoup en entendre plus, nous allons passer tout de suite à autre chose.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Melillo pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les ministres d'être ici.

    Je vais adresser mes questions au ministre Wilkinson, mais monsieur Guilbeault, si vous pensez être mieux placé pour répondre, n'hésitez pas à intervenir. Je vais laisser à vous deux le soin d'en décider.

    Monsieur le ministre Wilkinson, tout à l'heure, mon collègue M. Maguire a posé une question sur la consultation des communautés autochtones, plus précisément sur leur consentement. Vous avez souligné que votre ministère consulte les communautés autochtones, mais vous n'avez pas répondu à savoir si vous pensez que votre gouvernement a besoin du consentement des communautés autochtones avant d'imposer ce plafond des émissions.

    Pouvez-vous nous dire si vous pensez que le gouvernement a besoin du consentement des communautés autochtones?

    Comme je l'ai dit, comme pour toutes les politiques et, en particulier, pour les politiques qui touchent les communautés autochtones, nous sommes très conscients et désireux d'entamer un dialogue concret et fort avec les communautés autochtones, en nous assurant que nous avançons…

    Avez-vous besoin de leur consentement?

    … d'une manière qui répondra aux préoccupations et aux aspirations qu'elles nous communiquent.

    Avez-vous besoin de leur consentement? Je pense que la question est très simple.

    Comme je l'ai dit, nous nous efforcerons tout au long du processus de parvenir à un consensus avec toutes les personnes qui nous feront part de leurs commentaires. Cependant, nous avons certainement l'intention d'avoir une consultation sincère avec les communautés autochtones.

    C'est certainement une non-réponse.

    Monsieur Guilbeault, estimez-vous que le gouvernement a besoin du consentement des communautés autochtones avant d'imposer ce plafond des émissions?

    Je suis entièrement d'accord avec ce que le ministre vient de dire.

    Bien. Vous êtes d'accord avec la non-réponse. C'est bon à savoir, je vous remercie.

    Je crois que Services aux Autochtones Canada reconnaît 634 communautés des Premières Nations dans le pays. Monsieur le ministre Wilkinson, pouvez-vous nous dire combien de communautés vous avez consultées à ce jour?

    Comme vous le savez sans doute, après avoir entendu de nombreux témoins, nous en sommes à une étape relativement précoce du processus. C'est un processus piloté par Environnement Canada. Il y a eu des conversations préliminaires, mais il y en aura beaucoup d'autres.

    De mémoire, je ne peux pas vous dire combien de communautés autochtones... Je ne peux pas non plus vous dire combien de personnes parmi les 37 millions de Canadiens ont participé parmi ceux qui pourraient s'intéresser à cette question.

    Pourriez-vous consulter le ministère et nous fournir cette information?

    Je suis absolument heureux de le faire.

    Je vous dirais cependant que le gouvernement cherche à faire en sorte que les communautés qui ont un fort intérêt dans ce domaine lèvent la main et nous disent qu'elles veulent participer, tout comme nous chercherions à obtenir la participation de membres du Parti conservateur, du Nouveau Parti démocratique, des syndicats, des entreprises et de tous les autres.

    Merci.

    Revenons à ma première question, car nous n'avons pas obtenu de réponse claire.

    Dale Swampy, de la National Coalition of Chiefs, s'est adressé au Comité. Il a souligné l'importance du secteur des ressources naturelles pour les communautés dont il s'occupe et la façon dont le secteur des ressources naturelles contribue à réduire la pauvreté dans les réserves. Il a livré un excellent témoignage et je pense qu'il était clair qu'il est, et je vais être un peu gentil avec vous, un peu incertain de l'orientation de ce plafond des émissions.

    Je vais revenir en arrière. Dans un scénario comme celui‑ci, croyez-vous que vous auriez besoin du consentement d'une communauté, du consentement d'une personne comme M. Swampy, avant d'aller de l'avant avec un plafond des émissions?

    Comme je l'ai dit, nous sommes absolument déterminés à mener des consultations approfondies pour nous assurer d'agir de façon réfléchie et de réfléchir à l'apport que les communautés autochtones nous fournissent.

    Je vous dirais que l'un des éléments de ma lettre de mandat, que vous connaissez probablement, consiste à établir un cadre de partage des retombées pour les Autochtones associé à l'extraction de ressources naturelles. Je suis très engagé dans la conversation et très conscient de l'importance des projets dans le secteur des ressources naturelles pour les peuples autochtones.

    Bien. Je pense que je vais vous donner une autre chance.

    Pensez-vous que vous avez besoin de son consentement pour aller de l'avant?

    Comme je l'ai dit, nous allons tendre la main et chercher à ce que les communautés autochtones communiquent avec nous pour nous assurer que nous recueillons les renseignements qui doivent être recueillis alors que nous essayons de réfléchir à la meilleure façon de mettre en oeuvre ce plafond, de la même façon que nous le ferons avec les provinces et les territoires et avec d'autres parties prenantes.

    D'accord. Je l'apprécie.

    Monsieur le ministre, encore une fois, en pensant à l'importance des ressources naturelles pour ces communautés, dorénavant, reconnaissez-vous l'importance des ressources naturelles pour de nombreuses communautés autochtones du pays? Êtes-vous conscient qu'un plafond des émissions, même si ce n'est qu'à court terme, et surtout s'il devient un plafond sur la production, créerait beaucoup de difficultés économiques pour les Premières Nations et les communautés autochtones du pays?

    J'en suis tout à fait conscient. Je crois que je viens de dire que plusieurs de ces projets de ressources naturelles sont très importants, d'un point de vue économique, pour les communautés autochtones. Nous en sommes tout à fait conscients. C'est pourquoi le cadre national de partage des retombées fait partie du travail que nous ferons au cours des deux ou trois prochaines années.

    Absolument, c'est extrêmement important et leur apport à ce processus est extrêmement important.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Lapointe pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également MM. les ministres d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Guilbeault, pourriez-vous faire part au Comité des mesures que le gouvernement prendra pour faire participer les Premières Nations à la conception et à la mise en œuvre du plafond des émissions afin de s'assurer qu'ils pourront en bénéficier, que les risques pourront être atténués et que les besoins de chaque communauté seront pris en compte?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    J'ai le plaisir de vous annoncer que les engagements avec nos partenaires des Premières Nations sont déjà bien engagés et que nous continuerons à encourager leur participation et à les consulter tout au long du processus.

    Notre gouvernement s'engage pleinement, de manière importante et approfondie, à le faire. Nous reconnaissons le rôle important que joue le secteur pétrolier et gazier en tant qu'employeur pour de nombreuses communautés des Premières Nations, des Inuits et des Métis, et c'est pourquoi leur point de vue nous guidera dans la conception de ce plafond.

    Au cours des premières conversations avec des organisations nationales, nous avons entendu un intérêt, à la fois envers les mesures fortes visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre et envers les efforts visant à protéger les emplois des communautés autochtones, qui dépendent du secteur pétrolier et gazier. La mise en oeuvre d'un plafond doit se faire dans le respect et la défense des droits des peuples autochtones.

    J'ai hâte de poursuivre le dialogue avec nos partenaires autochtones sur ce sujet au cours des prochains mois.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse aux deux ministres.

    Nous avons entendu de nombreux témoins parler de l'importance de réduire les émissions au lieu de mettre l'accent sur la production. Les deux ministres pourraient-ils nous en parler, surtout dans le contexte de la façon dont cette position soutiendra des emplois bien rémunérés?

    Je vous remercie de votre question.

    Permettez-moi d'être clair. L'objectif du plafond des émissions pour le secteur pétrolier et gazier est exactement cela, un plafond des émissions. L'objectif est de fournir des cibles de réduction des émissions ambitieuses et réalisables pour le secteur. Cela contribuera à stimuler l'innovation technologique, ce qui favorisera la réduction des émissions et renforcera notre avantage industriel propre, que le monde entier s'efforce d'obtenir. Il est essentiel de faire ce travail maintenant pour assurer le succès de nos efforts de décarbonisation, dont dépendent de nombreux emplois bien rémunérés.

    Toute cette question de l'opposition entre la réduction des émissions et l'accent sur la production est importante, et pas seulement d'un point de vue constitutionnel et de compétence. Si vous pensez à la demande mondiale, toutes les projections de la demande mondiale de pétrole révèlent qu'elle va soit augmenter un peu, soit dans le cas du scénario de 1,5° de l'AIE, diminuer un peu d'ici 2030.

    D'ici à 2030, nous devons réduire considérablement nos émissions. Bien sûr, la raison pour laquelle la production ne diminuera pas de manière appréciable d'ici à 2030 est que le déploiement de la technologie des véhicules à émission nulle n'est pas assez étendu. Nous devons veiller à réduire les émissions à un moment où le monde continue à demander des quantités de pétrole similaires à celles d'aujourd'hui. C'est ce que nous visons avec ce plafond: trouver des moyens d'encourager et de stimuler l'innovation pour réduire les émissions à un moment où la demande mondiale ne diminue pas.

    Bien sûr, après 2030, avec des barils à plus faible teneur en carbone, le travail effectué pour réduire les émissions de sorte que les émissions issues de la production soient très faibles aura de la valeur au sein de la communauté internationale.

    Au bout du compte, nous devons nous assurer que ce plafond va réellement stimuler le déploiement de technologies qui réduiront les émissions, qu'il s'agisse de CUSC, d'hydrogène et d'une série d'autres choses, et c'est exactement ce que nous voulons faire.

    Merci.

    Monsieur Wilkinson, alors que nous continuons à envisager de nouvelles mesures et à nous orienter vers une économie plus verte, pourriez-vous parler des moyens par lesquels notre gouvernement aidera les travailleurs du secteur à faire la transition vers des emplois plus durables?

    Je vous remercie de la question.

    Je pense qu'il faut avant tout changer notre regard sur la transition énergétique. En prenant dès maintenant des mesures réfléchies et décisives, nous pouvons favoriser la compétitivité, la croissance et la prospérité du Canada pour des décennies à venir.

    Sur le plan régional, chacune des provinces exploite une situation relativement unique pour ce qui a trait aux ressources naturelles. Ainsi, les occasions économiques qui s'offrent à elles et les approches vers une transition verte et une énergie propre seront différentes d'un bout à l'autre du pays.

    Je vais poursuivre ces conversations. Plus tard cette année, j'ai l'intention d'amorcer une série de processus de dialogue, au niveau régional, qui se concentrera sur la définition et le développement des occasions régionales clés et les occasions qui vont créer le travail de l'avenir.

    Comme le Comité le sait également, notre gouvernement s'emploie à faire progresser la législation et un plan d'action global pour soutenir les emplois durables au Canada. Ce travail est guidé par les consultations continues avec les travailleurs, les syndicats, les partenaires autochtones, les employeurs et les gouvernements provinciaux et territoriaux pour soutenir l'avenir des travailleurs et de leurs communautés dans la transition vers une économie plus verte et plus propre.

     Je vous remercie.

    Cela met fin au temps dont nous disposons ensemble pour cet après-midi. Je comprends que les ministres doivent partir maintenant.

    Nous avons un autre groupe de témoins à accueillir et nous devons suspendre la séance pour le faire. Cela nous prendra environ cinq minutes. Les fonctionnaires resteront avec nous et nous accueillerons la Régie de l'énergie du Canada. Donc, après avoir testé la technologie avec eux, nous reviendrons. Cela devrait nous donner le temps de faire un tour de six minutes pour chacun des quatre partis, après quoi nous nous réunirons à huis clos pour revoir brièvement les instructions de rédaction.

    La séance est suspendue pour quelques minutes.

    Nous reprenons la séance pour notre deuxième groupe de témoins. Comme je l'ai dit, nous ne ferons probablement qu'une demi-heure. Il y aura une déclaration liminaire de cinq minutes de la part de la Régie de l'énergie du Canada, puis nous passerons à une série de questions de six minutes. À ce moment‑là, nous terminerons avec nos témoins et nous passerons à huis clos pour discuter des instructions de rédaction.

    Selon la rapidité avec laquelle nous le ferons, nous pourrions avoir terminé vers 17 h 30. Nous disposons des ressources nécessaires pour rester ici jusqu'à environ 17 h 45 ou 17 h 50 et c'est donc l'échéancier avec lequel nous travaillons aujourd'hui.

    Sur ce, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Mmes De Silva et Carr et à M. Charlebois. Malheureusement, en ce qui concerne M. Moffet, de la Direction générale de la protection de l'environnement, son casque d'écoute s'est brisé et il ne pourra pas participer en raison des difficultés que cela poserait pour les interprètes. Ensuite, nous avons M. Hargrove. Ce sont nos témoins, nos experts, cet après-midi.

    Sur ce, madame De Silva, je vous cède la parole. Je pense que vous faites la déclaration liminaire de cinq minutes pour la Régie de l'énergie du Canada. Je vais démarrer mon chrono.

    Merci, monsieur le président.

    Honorables membres du Comité, bonjour.

    Je m'appelle Gitane De Silva et je suis présidente-directrice générale de la Régie de l'énergie du Canada. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Jean-Denis Charlebois, économiste en chef à la Régie, et de Mme Geneviève Carr, agente principale de l'environnement à la Régie.

    Je tiens à souligner que je m'adresse à vous aujourd'hui depuis les territoires traditionnels du peuple du Traité n^o 7, dans le Sud de l'Alberta, qui font partie du territoire traditionnel de la Confédération des Pieds-Noirs, lequel compte les Premières Nations Siksika, Piikani et Kainai. Le territoire visé par le Traité n^o 7 comprend également les Premières Nations Tsuut'ina et Stoney Nakoda, qui regroupent entre autres les Premières Nations Chiniki, Bearspaw et Wesley. La ville de Calgary abrite la Nation métisse de l'Alberta, région 3.

     Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui pour vous parler du travail de la Régie de l'énergie du Canada et de son lien avec votre discussion sur le plafonnement des émissions de gaz à effet de serre pour le secteur pétrolier et gazier. Je vais vous parler aujourd'hui de la Régie, de son mandat, de la façon dont les projets d'infrastructure énergétique de son ressort sont évalués et de sa fonction d'information sur l'énergie.

     La Régie s'efforce d'assurer le transport de l'énergie partout au pays tout en faisant appliquer des normes de sécurité et environnementales comptant parmi les plus strictes au monde. Le mandat de l'organisation découle de sa loi habilitante, la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie, qui est entrée en vigueur en 2019. Elle a procuré à la Régie une nouvelle structure de gouvernance qui sépare ses fonctions opérationnelles et décisionnelles. En tant que présidente-directrice générale, je dirige les activités quotidiennes de l'organisation. Le conseil d'administration fournit une orientation stratégique et des conseils, et la Commission accomplit ses fonctions décisionnelles de façon indépendante.

    Nos responsabilités essentielles comprennent la surveillance de la sécurité et de l'environnement, l'information sur l'énergie et la mobilisation. Dans tout ce que fait la Régie, la surveillance de la sécurité et de l'environnement est toujours à l'avant-plan. C'est sa raison d'être.

     En tant qu'organisme de réglementation, la Régie surveille la construction et l'exploitation sécuritaires de l'infrastructure énergétique. Elle n'élabore pas et n'établit pas de politiques gouvernementales, y compris en matière de climat, au palier fédéral. Les questions portant sur ces enjeux devraient plutôt être adressées à mes collègues de Ressources naturelles Canada ou d'Environnement et Changement climatique Canada.

     La Loi sur la Régie canadienne de l'énergie a créé la Commission de la Régie de l'énergie du Canada en tant que cours d'archives chargée de rendre des décisions juridictionnelles indépendantes et de formuler des recommandations sur les projets de pipeline, de ligne de transport d'électricité et d'énergie renouvelable extracôtière relevant de la compétence du Parlement. Pour rendre une décision ou formuler une recommandation sur la question de l'intérêt public d'une installation proposée, la Commission doit tenir compte d'un certain nombre de facteurs précis, y compris la mesure dans laquelle le projet nuit ou contribue à la capacité du Canada de respecter ses obligations et ses engagements en matière d'environnement à l'égard des changements climatiques.

     L'Évaluation stratégique des changements climatiques et l'ébauche des lignes directrices techniques connexes, publiées par ECCC, sont des outils précieux pour aider la Régie et l'industrie à examiner les projets dans une optique climatique.

     Comme il est indiqué dans le Guide de dépôt de la Commission, celle-ci examinera l'ampleur des émissions directes de GES et des mesures d'atténuation proposées pour un projet, les émissions en amont associées, son plan à zéro émission, l'applicabilité des lois et politiques pertinentes et la contribution du projet aux engagements en matière de changements climatiques, combinée à d'autres facteurs déterminés par la loi.

     Outre ses fonctions de réglementation, la Régie joue un rôle vital en fournissant de l'information et des analyses opportunes et pertinentes afin d'appuyer le dialogue sur l'énergie au Canada, dans le cadre de ses responsabilités essentielles en la matière. La Régie surveille les marchés de l'énergie de façon continue et produit une série de publications sur des sujets d'actualité comme le commerce de l'énergie, l'offre et la demande d'énergie, ainsi que l'utilisation des pipelines, entre autres sujets. La Régie modélise également, en se basant sur différentes hypothèses, les divers avenirs énergiques que les Canadiens pourraient connaître à long terme dans le cadre des scénarios de la série de rapports sur l'avenir énergétique du Canada.

    La plus récente version du rapport, publié en décembre 2021, comprenait des scénarios explorant ce à quoi pourrait ressembler le réseau électrique du Canada dans un monde à zéro émission nette, ainsi qu'un scénario selon lequel le Canada et le reste du monde continuent à prendre des mesures croissantes pour réduire les émissions de GES.

     La modélisation indique que l'évolution de la filière énergétique canadienne dépendra de facteurs clés comme les politiques énergétiques et climatiques mises en place, les prix sur les marchés et le développement technologique.

     La prochaine version du rapport sur l'avenir énergétique devrait être publiée au printemps 2023 et sera enrichie d'une modélisation conforme à l'engagement du Canada d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050.

    Je vous remercie de me donner l'occasion aujourd'hui de vous parler du travail de la Régie et, plus particulièrement, de notre rôle à l'égard des émissions de GES.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    VIDE

    Juste à temps. Merci beaucoup.

     Pour tous ceux qui viennent de se joindre à nous, j'utilise le système des cartons. Le carton jaune signifie qu'il reste 30 secondes. Le carton rouge signifie que le temps est écoulé, mais ne vous arrêtez pas au milieu d'une phrase. Finissez simplement votre pensée avant que nous passions à autre chose.

     Notre premier tour de six minutes commence avec M. Maguire.

    Merci, monsieur le président.

     Je tiens à remercier Mme De Silva pour sa déclaration préliminaire.

     La Régie de l'énergie du Canada a‑t‑elle déjà examiné les normes de sécurité et d'environnement dans d'autres pays comme l'Arabie saoudite, l'Iran, le Venezuela, la Russie, la Chine et l'Irak? Si oui, je me demande si elle a également examiné leurs exigences, à des fins de comparaison.

    Je vous remercie de cette question.

     Nous nous engageons à nous améliorer continuellement, alors nous examinons la réglementation d'autres pays pour voir où nous pouvons nous améliorer en tant qu'organisme de réglementation.

     Nous le faisons également au Canada. Nous sommes membres de ce que l'on appelle le Western Regulators Forum, par exemple. Nous travaillons avec une série de provinces de l'Ouest pour comparer nos approches et voir où nous pouvons, comme je l'ai déjà dit, continuer à nous améliorer en tant qu'organisme de réglementation.

    Je me demande si vous pourriez déposer auprès du Comité toute analyse que vous pourriez avoir, juste pour faire le point. C'est la dernière réunion que nous tenons, je suppose, sur ce sujet, alors si nous pouvions l'obtenir, nous pourrions en prendre connaissance également.

    Certainement. Nous en prendrons note.

    Existe‑t‑il des renseignements semblables pour les 10 dernières années, si la Régie en tient compte, sur la quantité de pétrole brut et de gaz naturel canadiens transportés par camion et par train? Pouvez-vous ventiler ces données et nous fournir des données à ce sujet?

    Nous produisons régulièrement des aperçus du marché, généralement tous les mois, sur les exportations de brut par voie ferrée. Nous ne réglementons pas le brut par rail, mais nous en faisons le suivi dans nos programmes d'information sur l'énergie. Nous serions heureux de vous fournir les derniers aperçus que nous avons, si cela peut vous intéresser.

    Oui. Je ne sais pas si cela remonte à 10 ans ou non, mais si vous avez cette information, et peut-être aussi celle sur le transport par camion, ce serait formidable. Merci.

     Je me demande si vous pourriez déposer une liste des projets énergétiques pour lesquels votre organisme a reçu une demande depuis 2015, qu'ils aient été approuvés ou que l'entreprise ait décidé d'abandonner ses projets. C'est juste pour que nous puissions obtenir une liste de ceux qui ont présenté une demande.

    Les demandes que nous recevons font partie du dossier public. Nous serons heureux de fournir ces renseignements au Comité.

    En ce qui concerne le temps qu'il faut pour que les projets énergétiques soient approuvés, la Régie a‑t‑elle déjà examiné où se situent les lois et les règlements actuels du Canada par rapport à ceux d'autres pays? Nous aimerions également disposer d'une analyse à ce sujet.

    Très bien. Nous prenons note de cette demande également.

    J'en ai une autre ici. La Régie traite chaque jour avec des sociétés d'énergie. Dans le plan de réduction des émissions récemment publié, le gouvernement souhaite une réduction de 42 % des émissions du secteur pétrolier et gazier d'ici 2030, comme nous l'avons entendu. Cependant, il n'y a pas de détails expliquant comment le gouvernement prévoit d'y parvenir.

     Je me demandais simplement si vous étiez d'accord avec le fait que le secteur canadien de l'énergie veut de la prévisibilité et que l'annonce d'un plafonnement sans détails pourrait faire fuir les investissements.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, la Régie n'est pas un organisme d'établissement de politiques. Les questions concernant les politiques devraient être adressées à mes collègues d'EnerCan ou d'Environnement et Changement climatique Canada. Si cela peut vous intéresser, nous pourrions expliquer comment nous tenons compte de l'analyse du changement climatique dans notre examen de la Commission, notre processus d'examen des demandes, mais les questions de politique seraient mieux adressées à mes collègues d'Environnement et Changement climatique Canada.

    Je vous remercie. J'accepterais donc votre évaluation à ce sujet également. Vous venez de dire que c'est ce que vous faites, et nous aimerions certainement avoir ces renseignements aussi.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Vous avez un peu plus de deux minutes.

    Mon collègue a dû partir, mais il avait une question.

     À la page 55 du « Plan de réduction des émissions pour 2030 » publié récemment, on peut lire: « La modélisation de la voie la plus économiquement efficace pour atteindre l'objectif du Canada de 2030 prévoit que le secteur pétrolier et gazier contribuerait de façon significative [...] ».

     Je me demande simplement quelles prévisions de production ont été utilisées dans cette modélisation.

    Je vais céder la parole pour cette question à mon collègue Jean‑Denis Charlebois, qui est notre économiste en chef et qui travaille sur nos projets d'avenir énergétique.

     À vous la parole, monsieur Charlebois.

    Merci, madame De Silva.

     Monsieur le président, si j'ai bien compris la question, la modélisation dont on vient de parler a été réalisée par Environnement et Changement climatique Canada, je présume, dans le cadre de l'élaboration du Plan de réduction des émissions.

     Si j'ai bien compris la question, je pense que nos collègues d'Environnement et Changement climatique Canada seraient les mieux placés pour parler de la modélisation qu'ils ont faite pour évaluer la contribution du secteur pétrolier et gazier à la réduction des émissions.

    Je vais arrêter l'horloge.

     Malheureusement, le député d'Environnement et Changement climatique a cassé son casque d'écoute et nous n'avons pas été en mesure de le mettre en ligne aujourd'hui, alors nous n'avons personne de ce ministère.

    Si je peux préciser, monsieur le président...

    Avant que vous ne le fassiez, je vais...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Il est déjà arrivé qu'un témoin s'absente en raison de problèmes techniques. Toutefois, il est selon moi inacceptable qu'un sous-ministre invoque ce type de problèmes pour se soustraire à son obligation de comparaître devant nous. L'annonce du projet de Bay du Nord ayant donné lieu à une situation embêtante, je souhaitais poser de nombreuses questions à M. Moffet, mais elles vont passer sous silence.

    Je demanderais donc que nous convoquions à nouveau le sous-ministre, comme nous l'avons déjà fait pour des témoins qui avaient dû s'absenter. Je trouve inacceptable pour un sous-ministre d'invoquer des problèmes techniques pour éviter de comparaître devant le Comité, surtout lors d'une journée embêtante pour le gouvernement, comme c'est le cas d'aujourd'hui.

    Je comprends votre frustration. Nous avions fait la vérification technologique. Il voyage aujourd'hui et se retrouve dans une chambre d'hôtel avec un casque cassé; il n'a pas eu le temps de s'en procurer un nouveau...

    C'est quand même commode.

    C'est la situation que nous avons.

     Ce que je propose, c'est que nous passions en revue les questions...

    J'espère qu'il va comparaître devant le Comité dans un proche avenir. On ne peut pas se défiler ainsi. Si nous acceptons cela, dans d'autres comités, les sous-ministres pourraient invoquer des problèmes techniques pour éviter de comparaître. Cela pourrait créer un précédent embêtant.

    Je ne vais pas chercher des excuses. Comme je l'ai dit, nous l'avions en ligne, mais il n'a pas pu passer le contrôle technologique que nous avons fait pour la séance d'aujourd'hui. Je propose que nous continuions avec les témoins que nous avons pendant le temps qui nous reste, puis, lorsque nous passerons au débat sur le rapport, nous pourrons parler de cela et déterminer si nous avons besoin de faire autre chose.

     Entretemps, M. Maguire avait la parole et il restait 42 secondes.

     Je pense que Mme De Silva allait faire un commentaire en l'absence de M. Moffet. Je vous laisse le soin de décider de la suite.

    Oui. J'ai les mêmes questions que mon collègue. Je vais simplement les déposer auprès de la greffière, et nous pourrons obtenir une réponse à ce moment‑là, si cela vous convient.

     J'ai une question ici. L'un des dix principaux pays producteurs de pétrole au monde a‑t‑il imposé un plafond d'émissions? La Russie, les États‑Unis, l'Arabie saoudite, l'Iran, l'Iraq, la Chine, les Émirats arabes unis, le Brésil et le Koweït en particulier — l'un de ces pays — ont-ils imposé un plafond d'émissions?

    Encore une fois, c'est une question de politique. Je m'en remets à M. Glenn Hargrove, qui, je crois, est dans la salle, de RNCan, et qui pourrait avoir ce renseignement.

    Je vous remercie.

     La réponse est non, pas à notre connaissance.

     D'accord, je vais déposer ces documents auprès de la greffière.

    Parfait.

     Nous passons maintenant à Mme Dabrusin.

     Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Mes premières questions relèvent de la Régie de l'énergie du Canada.

     J'aimerais obtenir plus de détails. Je sais que nous avons entendu un bon nombre de questions sur les importations et le pétrole étranger. Il serait peut-être utile d'obtenir un peu plus de clarté à ce sujet.

     Ai‑je raison de dire que la Régie examine la quantité de pétrole importé au Canada? Cela fait‑il partie de votre travail?

    La Régie autorise les exportations d'hydrocarbures, et seulement les importations de gaz naturel. Nous faisons le suivi des importations. Si vous avez des questions précises à ce sujet, M. Charlebois est économiste en chef et cela fait partie de son rôle. Il pourrait y répondre.

    D'accord.

     Si l'on compare le niveau des importations de pétrole maintenant à, disons, il y a 10 ans, est‑ce qu'il augmente ou diminue?

    De façon générale, les importations de pétrole ont tendance à diminuer au Canada.

    Je regardais ce que je crois être un aperçu du marché qui a été publié à la fin du mois de mars. Est‑il exact que les importations de pétrole brut au Canada sont les plus faibles depuis 1988? Est‑ce que cela semble exact?

    Oui, c'est exact.

    Je vous remercie.

     L'autre question qui semble revenir souvent est de savoir d'où vient ce pétrole. D'où vient la plus grande partie de notre pétrole brut?

    Il vient des États‑Unis.

    Je vous remercie. C'est très utile.

     Savez-vous à peu près quel pourcentage de nos importations de pétrole provient des États‑Unis?

    En 2021, c'était 66 %.

    Très bien.

    Je précise que, si l'on regarde les tendances passées, les États‑Unis prennent une part de plus en plus importante. Il y a 10 ans, le Canada importait du pétrole d'un groupe de pays plus diversifié.

    Merci. C'est très utile.

     Donc, cela a changé au cours des dernières... Je ne sais pas si j'ai noté combien d'années. Avez-vous dit que c'était 10 ans?

    Oui, environ 10 ans.

    Je vous remercie. C'est très utile.

     Je vais me tourner vers M. Hargrove pour une question.

     Nous avons aussi beaucoup parlé de l'Agence internationale de l'énergie et des changements qu'elle envisage en raison de l'invasion russe en Ukraine. Je crois qu'elle a publié un plan en 10 points.

     Avez-vous eu l'occasion d'examiner le plan en 10 points de l'Agence?

    J'ai vu le plan en 10 points, oui.

    Lorsque vous l'examinez, avez-vous l'impression, d'après ce que vous avez vu de l'Agence internationale de l'énergie en général au cours du dernier mois, depuis l'invasion russe, qu'il y a aussi une volonté de faire passer l'Europe aux énergies renouvelables et à d'autres formes d'énergie que le pétrole russe?

    Oui. Le travail effectué avec l'Agence, en particulier pour que l'Europe cesse d'être tributaire des importations russes, porte non seulement sur la diversification de l'approvisionnement immédiat, mais aussi sur une transition à long terme vers les énergies renouvelables, ainsi que sur les mesures de restriction de la demande et ce genre de choses. L'Agence adopte une approche holistique, et je crois que cela correspond à ce que l'Union européenne et les pays membres envisagent également.

     Comme l'a dit le ministre Wilkinson, il y a manifestement un problème de sécurité énergétique très aigu en Europe, et il ne faut pas le minimiser. Je dirais également que les pays européens se penchent sur ces deux crises et sur la façon dont ils peuvent non seulement répondre à leurs besoins en énergie actuels, mais aussi sur la façon de faire la transition vers un avenir énergétique à faible émission de carbone.

    Une citation intéressante, prononcée par le ministre irlandais responsable de l'énergie — je ne connais pas son titre exact — était quelque chose comme « Aucun pays ne peut tenir le vent ou le soleil en otage », lorsqu'on parle de sécurité énergétique et de se tourner vers d'autres formes d'énergie que le pétrole et le gaz.

     Je vais manquer de temps, alors rapidement, vous avez mentionné que l'Union européenne se tourne systématiquement vers les énergies renouvelables à moyen et long terme... Pouvez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Oui. Le premier ministre a également annoncé la création d'un groupe de travail Canada-Union européenne sur la sécurité énergétique, chargé d'examiner les besoins immédiats et les besoins à moyen et à long terme en énergie, et d'adopter une vision globale de la sécurité énergétique. Nous avons eu des conversations initiales dans le cadre de ce groupe de travail et nous avons parlé de choses comme le gaz naturel liquéfié et la voie vers une économie de l'hydrogène également.

    Je viens de voir un carton rouge, ce qui signifie que notre temps est écoulé. Je vous remercie beaucoup.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Simard, avant que vous ne commenciez, j'ai parlé avec la greffière — nous l'avons fait avec M. Maguire — et nous avons établi que si vous nous faites parvenir toutes les questions que vous avez pour Environnement et Changement climatique, nous les enverrons au ministère et obtiendrons réponse. Ensuite, si vous avez un suivi, nous pouvons le faire aussi pour envoyer des invitations et essayer de recueillir des témoignages de tous les côtés, si cela peut aider à résoudre la situation actuelle.

    À mon sens, ce n'est pas l'esprit du Comité. Nous nous réunissons en comité pour questionner les gens. S'il s'agissait d'envoyer des questions par écrit, on n'aurait pas besoin des comités. Je vous signale simplement que je compte peut-être déposer une motion tout à l'heure pour faire comparaître M. Moffet à nouveau, surtout compte tenu des circonstances de ce qui vient d'être annoncé concernant le projet de Bay du Nord.

    D'ailleurs, je ne vous cacherai pas que cela m'irrite quelque peu de voir un sous-ministre qui n'est pas plus préparé que cela et qui se retrouve à ne pas pouvoir comparaître parce que son équipement est brisé. Sincèrement, cela ne fait pas très sérieux. Dans mon ancienne vie, j'ai été enseignant universitaire, et cela me fait penser à un étudiant qui dit qu'il ne peut pas rendre ses travaux parce que son chien les a mangés. Ce n'est pas très sérieux.

    Je vous le dis comme cela. J'espère que cela ne sera pas retranché de mes six minutes de temps de parole.

    Votre temps de parole commence maintenant.

    De nombreux témoins sont venus nous dire que le plafonnement des émissions par la séquestration et la captation de carbone était peut-être efficace, mais seulement pour certains secteurs d'activité. On peut penser aux cimenteries, entre autres, et à des procédés industriels qui polluent. Selon eux, ce n'est pas nécessairement le cas pour le pétrole.

    Aujourd'hui, on apprend que le projet de Bay du Nord va potentiellement rejeter 430 mégatonnes de CO₂ dans l'atmosphère. Je ne peux pas croire qu'au ministère, avant que les libéraux présentent le Plan de réduction des émissions pour 2030, on n'a pas calculé cela.

    Y a-t-il quelqu'un au ministère des Ressources naturelles qui était au fait de ce qui s'en venait et qui a fait des calculs sur ce que pouvait représenter le projet de Bay du Nord si l'on tentait de plafonner les émissions?

    Je peux répondre brièvement, mais encore une fois, il serait préférable de poser cette question à Environnement et Changement climatique Canada.

    Je dirais de façon plus générale, au sujet du projet Bay du Nord, que lorsque le plan de réduction des émissions a été élaboré, une partie du processus consistait à examiner les prévisions de la Régie de l'énergie du Canada en matière de production. Cela permet de prendre en compte les attentes concernant le développement futur du projet et ce genre de choses. On procède ensuite à la modélisation d'un certain nombre de mesures et de technologies — instruments de politique, ce genre de choses —, ainsi que de leur impact sur les émissions et la production.

     Bien que je ne puisse pas parler du projet Bay du Nord en particulier, je dirais que ce type de modélisation prend en compte les attentes concernant la croissance future de la production et le rôle des politiques et des technologies dans la réduction des émissions dans le secteur.

    Une démonstration que nous sommes parvenus à faire, selon moi, pendant l'étude que nous avons menée, c'est que le pétrole à faible intensité carbonique n'est pas rentable. Les gens du secteur gazier et pétrolier ne se lanceront pas là-dedans sans le soutien de l'État. C'est assez clair. Les pétrolières n'ont pas voulu répondre aux questions que nous leur avons posées à ce sujet, mais plusieurs témoins du milieu environnemental sont venus nous dire que ce n'était pas rentable pour elles. J'en veux pour preuve le fait que les deux grands projets de séquestration de carbone en Alberta, d'une valeur de 2,5 milliards de dollars, sont financés à 57 % par des fonds publics.

    Demain, nous allons voir dans le budget un crédit d'impôt pour la captation de carbone. Il me semble qu'un projet comme celui de Bay du Nord va carrément faire exploser le soutien financier accordé par le gouvernement fédéral à l'industrie pétrolière et gazière.

    Le ministère des Ressources naturelles a-t-il tenu compte de cela dans ses calculs?

    Pour m'assurer de bien comprendre la question, ce que vous demandez, c'est l'impact qu'aura le projet Bay du Nord sur les besoins en soutien public en ce qui concerne la production d'émissions.

    Je vais préciser ma question.

    Nous étudions le plafonnement des émissions, et l'une des stratégies pour les plafonner est la séquestration et la captation de carbone. On sait qu'il y aura dans le budget un crédit d'impôt pour cela. Si l'on veut établir un plafond et que l'on augmente la production, je suppose qu'il faudra faire plus de séquestration et de captation de carbone. Par conséquent, la valeur du crédit d'impôt devrait être beaucoup plus élevée que ce que vous aviez prévu, ne sachant pas que le projet de Bay du Nord allait se concrétiser.

    Le ministère a-t-il fait ce type de calcul?

    Le ministère des Finances est responsable du crédit d'impôt à l'investissement lié au captage, à l'utilisation et au stockage du carbone. Comme vous l'avez indiqué, l'intention est d'annoncer les détails de cet aspect. Je n'ai pas les détails de ce qui sera dans le budget en ce qui concerne le crédit d'impôt à l'investissement.

    Je sais que M. Guilbeault a annoncé son intention de mettre fin aux subventions non efficaces visant le secteur gazier et pétrolier. Je suppose que cela fait aussi partie de votre réflexion.

    Considérez-vous que le fait d'appuyer les stratégies de séquestration et de captation de carbone est une forme de subvention efficace?

    Je crois que le CUSC est un outil essentiel pour atteindre nos objectifs climatiques. C'est conforme aux déclarations de l'Agence internationale de l'énergie, du GIEC et de l'Agence internationale pour les énergies renouvelables également. Cela fait partie de tous les scénarios de carboneutralité à partir de maintenant.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Angus, c'est à vous que reviennent les six dernières minutes.

     Je vous remercie.

     Merci, madame De Silva, d'être des nôtres. J'ai lu les rapports de la Régie de l'énergie du Canada avec beaucoup d'intérêt et j'essaie de comprendre comment vous arrivez à votre analyse.

     Lorsque vous examinez les tendances futures, vous tenez compte de l'augmentation du prix de la taxe sur le carbone d'année en année pour déterminer les niveaux de production possibles. Est‑ce que c'est ainsi que vous procédez? Est‑ce que cela en ferait partie?

    Je vais demander à M. Charlebois de répondre plus en détail, mais pour les projections et la modélisation, nous examinons les politiques et les lois existantes, les choses qui ont déjà été adoptées et qui sont inscrites dans les livres. Si vous voulez des détails, je peux vous dire ce qui a été inclus.

    Non, merci. Je voulais le savoir, parce qu'une des choses que ce gouvernement nous dit tout le temps, c'est que mettre un prix sur le carbone est le moyen le plus efficace de changer les comportements, mais s'il est encore très rentable d'augmenter la production, et que cela est pris en compte, c'est intéressant.

    Quand j'ai demandé à M. Guilbeault ce qu'il en était de l'annonce qu'un nouveau projet pétrolier d'envergure, celui de Bay du Nord, allait être mis en service, il a dit au Comité que l'analyse qu'ils ont faite portait en partie sur les derniers scénarios de la Régie de l'énergie du Canada qui projettent une augmentation d'un million de barils par jour.

    Selon vous, le plan environnemental mis en place par M. Guilbeault contredit‑il le travail et les prédictions que vous avez faits, ou diriez-vous qu'ils sont complémentaires?

     Je vais demander à M. Charlebois de répondre à votre question précise sur la façon dont les projections sont incluses dans le travail effectué par Environnement et Changement climatique Canada. Je voudrais simplement souligner, en réponse à votre question précédente, qu'un prix sur le carbone ne serait qu'un des facteurs pris en compte dans la modélisation que nous faisons. Nous pouvons certainement déposer la liste complète des facteurs auprès de ce comité si cela présente un intérêt, alors nous pouvons demander à M. Charlebois de...

    Absolument. Ce serait utile. Je voulais simplement savoir si vos prévisions et les affirmations du gouvernement sont contradictoires. J'ai entendu deux versions différentes, l'une de M. Guilbeault, qui a dit qu'il en avait tenu compte, et l'autre de M. Wilkinson, qui a dit qu'il envoyait en quelque sorte des directives et qu'il n'en était pas satisfait.

     D'après vos prévisions, vous envisagez une augmentation d'un million de barils par jour dans le cadre du scénario de politique évolutive. Donc, lorsque vous examinez le plan de M. Guilbeault et du gouvernement, est‑ce que cela contredit ce que vous prévoyez — l'augmentation d'un million de barils par jour?

    Je tiens à préciser que nos modélisations sont des projections et non des prédictions. Il s'agit de modèles qui s'appuient sur une variété d'hypothèses. Je peux demander à M. Charlebois d'expliquer comment nous, à la Régie, travaillons avec nos collègues d'Environnement et Changement climatique Canada en ce qui concerne l'information sur l'énergie que nous produisons.

     Bien sûr.

     Comme Mme De Silva l'a mentionné, nous faisons des projections fondées sur une série d'hypothèses. Selon certaines des hypothèses clés qui sous-tendent les prévisions de production de pétrole, il y aura une augmentation du prix du carbone, qui a été annoncée, et, selon les scénarios, l'augmentation de ce prix du carbone se poursuivra au‑delà de 2030. Nous devons également formuler des hypothèses sur le prix du pétrole à l'échelle mondiale et sur son incidence sur le pétrole canadien, ainsi que sur certaines des politiques relatives au climat. Ensuite, nous...

    C'est utile. Je comprends. Je suis désolé, mais je manque de temps.

     J'ai posé cette question parce que lorsque vous avez produit votre scénario de décembre, la guerre en Ukraine n'était dans la mire de personne, et cela a considérablement changé la donne. Il n'était pas non plus vraiment certain que le projet Bay du Nord se réaliserait.

    Cela représente un ajout de 500 000 barils supplémentaires par jour, mais votre projection est d'un million de barils par jour, alors d'après ce que vous dites — et je sais que vous n'aimez pas vous prononcer de mémoire —, considérez-vous que ces 500 000 barils s'ajoutent au million que vous aviez prévu?

    Nous établissons vraiment deux scénarios, l'un fondé sur les politiques actuelles et l'autre sur les politiques en évolution. Nous ne faisons pas d'hypothèses précises sur la mise en œuvre ou non de projets précis. Comme je l'ai mentionné, nos prévisions de production s'appuient, principalement, sur le prix du pétrole, le prix du carbone et les politiques climatiques qui deviennent plus strictes, selon...

    Cela me semble parfaitement logique. C'est juste qu'en décembre, personne ne prévoyait la guerre en Ukraine. Maintenant, nous faisons une augmentation massive, et Bay du Nord n'avait pas été approuvé. Ce serait 500 000 de plus, mais vous parliez d'une augmentation d'un million de barils par jour.

     Vous avez deux scénarios. L'un est qu'il passe à 6,7 millions de barils par jour d'ici 2044. L'autre scénario, que vous dites fondé sur des plans d'émissions de GES plus faibles, nous place à 4,8 millions de barils par jour, ce qui est à peu près ce que nous avions en 2019. Dans ce scénario, nous sommes à peu près revenus à la case départ. Est‑ce bien cela?

     C'est exact, dans une large mesure.

    J'ajouterai, cependant, que vous mentionnez des événements récents qui ont manifestement perturbé le système énergétique mondial, et la nature de nos projections est vraiment à long terme. Nous parlons de projections jusqu'en 2050. Donc, comme le...

    Mais les 6,7 millions de barils par jour que nous pourrions voir en 2044 pourraient provoquer une incertitude sur les marchés mondiaux et une hausse des prix. Indépendamment de ce qui se passe ici, nous pourrions envisager une augmentation importante à 6,7 millions de barils. Cependant, vous dites que si tout se passe selon la planification du gouvernement, nous aurons essentiellement la même quantité de pétrole produite par jour en 2050 que celle que nous avons aujourd'hui.

    Comme Mme De Silva l'a indiqué au début, ce sont des projections fondées sur des hypothèses. Nous n'avons pas de boule de cristal. Nous ne prédisons pas l'avenir. Nous effectuons plutôt des analyses et des modèles qui nécessitent des hypothèses. Ensuite, nos résultats indiquent s'il y a une valeur économique à ajouter la production.

    Merci beaucoup pour cela.

    Voilà qui met fin au temps dont nous disposons aujourd'hui.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui.

    J'aimerais déposer la motion suivante:

    Je pensais qu'il s'agissait d'un rappel au Règlement et on ne peut pas proposer une motion sur un rappel au Règlement.

     Nous allions suspendre la séance et revenir aux travaux du Comité. Si vous voulez le faire à ce moment‑là, vous pouvez le faire.

    Monsieur Genuis.

    Monsieur le président, les travaux du Comité se feront-ils à huis clos...

    Oui.

    ... ou en public?

     D'accord. Puisque j'ai la parole et que je ne l'ai pas obtenue par un rappel au Règlement — j'ai demandé votre attention et j'ai obtenu la parole — je vais respectueusement proposer la motion que M. Simard vient de proposer.

     Je vais proposer que le sous-ministre de l'Environnement soit invité à comparaître devant ce comité pendant une heure et qu'il puisse comparaître soit à distance, soit en personne, afin d'éviter les éventuels problèmes technologiques.

    Y a‑t‑il des interventions?

     Un instant! J'ai un rappel au Règlement.

     C'est mignon, mais il répond à un rappel au Règlement, ce qui n'est pas approprié.

    J'ai demandé la parole.

    Non, vous répondiez au rappel au Règlement soulevé par M. Simard. Le président a eu la gentillesse de vous permettre de parler. Nous sommes toujours en train de traiter de la même question. Cela ne change rien au fait qu'elle est irrecevable.

     Mettons fin à la réunion, allons à huis clos et occupons-nous des travaux du Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Maloney, c'est une description totalement inexacte de ce qui s'est passé.

    Nous devons nous passer de cette question d'une manière ou d'une autre. Nous pouvons mettre la question aux voix.

     Nous avons une motion.

     Madame Dabrusin.

    Pour mettre les choses au clair, nous devons entreprendre l'étude sur une transformation juste. Est‑ce que ce prochain élément va empiéter sur le temps de notre étude sur la transformation juste? Comment cela sera‑t‑il programmé?

     Je pense que c'est pertinent. Je veux simplement savoir comment cela va être programmé.

    Si nous reportons cette question, cela empiétera sur l'étude sur la transformation juste. Nous avons également la motion concernant l'étude que nous essayons de conclure aujourd'hui, qui comprend également une date de dépôt le 28 avril. Cela va repousser cette date.

     Ce sont des choses à garder en tête au moment de voter sur cette motion qui vient de nous être présentée.

     Monsieur Angus.

    Merci.

     Normalement, je soutiendrais totalement mon collègue, et je pense toujours qu'il est important de faire venir des gens, mais nous avons deux études majeures dont nous devons produire les rapports. Je pense que cela nuit à la crédibilité de notre comité d'avoir fait tout ce travail et que nous n'avons toujours pas terminé celle sur la réduction du méthane.

     Je suis tout simplement surpris. Nous prenons du temps ici ce soir. Je ne pense pas que nous allons le faire ce soir, alors il faudra attendre une autre fois. Nous nous sommes engagés à nous réunir uniquement sur la transformation, donc si nous continuons à ajouter des choses, nous n'arriverons à rien. Je préférerais que le vote soit fait.

     Nous devons prendre une décision concernant le rapport sur le méthane. Ensuite, nous aurons des instructions majeures sur le plafonnement des émissions. C'est une étude majeure que nous venons d'entreprendre. Nous devons faire les choses correctement.

    J'ai M. Simard, et ensuite, s'il n'y a personne d'autre, nous allons voter.

    Ce qui nuit à la réputation du Comité, c'est qu'un sous-ministre puisse évoquer des problèmes techniques pour ne pas comparaître. Je ne dis pas que l'allégation de problèmes techniques était non fondée, mais c'est une excuse un peu facile. Dans des situations épineuses, chaque sous-ministre pourrait maintenant évoquer un problème technique pour ne pas avoir à comparaître devant le Comité.

    Je pense que la diligence d'un parlementaire doit être prépondérante. À mon avis, ce que nous devrions faire, c'est voter sur la motion visant à inviter à nouveau le sous-ministre pour pouvoir lui poser des questions, d'autant plus que nous avons reçu des renseignements, aujourd'hui, qui sont fort embêtants et qui sont en lien avec notre étude sur le plafonnement des émissions de GES.

    Selon moi, cela change complètement les interventions de plusieurs témoins. Je ne vois donc pas pourquoi nous nous empresserions de passer à une autre étude pour cacher sous le tapis une action gouvernementale qui est très discutable sur le plan environnemental.

    J'ai beaucoup de difficulté à saisir la logique de mon collègue M. Angus à cet égard. Comme j'ai de la difficulté à saisir la logique du gouvernement, je ne vois pas sous quel prétexte nous pouvons permettre à un sous-ministre de ne pas témoigner. Avaliser cette tactique, c'est laisser de côté notre responsabilité en tant que parlementaires.

    Merci.

    Pouvons-nous simplement préciser les choses pour que le compte rendu soit clair?

     Je continue de croire que ce vote est inapproprié, mais, pour que le compte rendu ne contienne aucune erreur, il s'agit du sous-ministre adjoint, et non du sous-ministre. C'est le sous-ministre adjoint de l'Environnement, et non des ressources naturelles, pour la gouverne de M. Genuis, puisqu'il a un intérêt vif soudain au sujet de sa présence.

     Je soupçonne que cette question est plus importante dans ma circonscription que dans la vôtre.

    J'aimerais maintenant prendre la parole.

     Je précise: nous avions invité aujourd'hui John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l'environnement.

     Nous avons une motion qui a été présentée. Nous pouvons la répéter, puis nous procéderons au vote sur ce qui nous a été présenté.

     Nous n'avons pas le libellé, alors nous devrons l'écrire, puis nous procéderons au vote.

    Peut-être que M. Simard pourrait répéter ce que j'ai dit.

    Voici la motion que mon collègue a présentée:

    C'est exact.

    C'est la motion.

     (La motion est rejetée.)

     Le président: Sur ce, je vais suspendre cette partie de la réunion.

     J'ai une question à ce sujet.

    Nous allons faire revenir nos analystes pour une discussion rapide sur les instructions de rédaction.

     Je tiens également à remercier les fonctionnaires d'avoir été des nôtres aujourd'hui.

     Vous êtes libres de partir, si vous voulez vous déconnecter ou quitter la salle. Merci d'avoir été là.

    Monsieur Angus, avant que je suspende la séance, allez‑y.

    Comme on ne m'a pas dit que nous allions continuer plus tard et que j'ai d'autres réunions, j'aimerais avoir une idée de la durée du huis clos.

    Si je peux suspendre la séance, nous pourrons y revenir et nous verrons. Nous n'avons la salle que pour cinq minutes environ. En fait, nous avons la salle pour 10 minutes. C'est le temps qui nous est imparti.

     La séance est suspendue.

     [La séance se poursuit à huis clos.]