RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 79^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Nous nous réunissons aujourd'hui pour poursuivre notre étude sur les plans du Canada en matière d’énergie propre dans le contexte de la transformation de l’énergie en Amérique du Nord. Nous nous réunirons ensuite à huis clos pour discuter des travaux du Comité.

    Puisque la réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, j'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des membres du Comité et des témoins. Veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom avant de prendre la parole. Pour les participants par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour l'interprétation sur Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, le français ou l'anglais. Pour les participants dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. De plus, il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de votre écran.

    Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les participants à distance ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'utiliserai deux cartons. Le carton jaune signifie qu'il vous reste 30 secondes et le carton rouge signifie que votre temps est écoulé.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont avec nous aujourd'hui.

    De Carbon Connect International Inc., par vidéoconférence, nous avons Al Duerr, partenaire et cofondateur, ainsi que Jackson Hegland, partenaire et cofondateur.

    Du Cégep de Jonquière, nous accueillons Martin Bourbonnais, du Centre TERRE, également par vidéoconférence.

    Nous vous remercions de prendre le temps de comparaître aujourd'hui. Chaque témoin dispose de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.

    Nous entendrons d'abord M. Hegland.

    Bienvenue au Comité. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion denous adresser au Comité. Aujourd'hui, nous aimerions nous concentrer sur les investissements dans notre économie et sur les moyens d'agir dès maintenant.

    Le plan du Canada en matière d'énergie propre doit garantir qu'il n'y aura aucune fuite de carbone, aucune fuite financière et aucune fuite d'emploi. Actuellement, la loi américaine sur la réduction de l'inflation menace chacun de ces éléments.

    Pour protéger notre économie, nos emplois et notre position de chef de file en matière d'action climatique, notre système de réglementation et nos mécanismes de financement doivent offrir certitude et stabilité et garantir que les capitaux des secteurs public et privé sont accessibles et alloués de manière efficace. Notre plan en matière d'énergie propre devrait prévoir des outils qui créent chez les autres pays un besoin imminent de respecter nos normes de rendement, compte tenu de nos antécédents en ce qui concerne la tarification du carbone dans l'ensemble de l'économie, les marchés du carbone actifs d'un bout à l'autre du pays et nos multiples programmes de stimulation qui ont fait leurs preuves. Nous devons toutefois harmoniser ces mécanismes de financement en vue d'encourager d'autres initiatives.

    De toute évidence, nous devons faire plus, car l'ampleur et la portée de nos investissements ne nous permettent pas encore de suivre la cadence de la loi américaine sur la réduction de l'inflation. Le plan du Canada en matière d'énergie propre peut créer des emplois au pays en écologisant notre chaîne de valeur grâce aux technologies réparties et en offrant aux grands projets d'infrastructure la certitude dont ils ont besoin pour fonctionner à long terme.

    Ensuite, nous devons être fiers de nos produits, comme le gaz naturel liquéfié, et des technologies mises au point chez nous, comme les mesures d’atténuation du méthane du secteur pétrolier et gazier, car ces produits contribuent tous à l'écologisation de l'économie énergétique mondiale. Il ne fait aucun doute que des innovations importantes, à grande ou à petite échelle, voient le jour au Canada, que ce soit dans le domaine des transports, grâce à l'hydrogène et à l'électrification, dans le secteur agricole, grâce aux additifs pour aliments pour bovin qui permettent de réduire le méthane, dans l'environnement bâti, grâce aux thermopompes, dans le secteur pétrolier et gazier, grâce aux technologies de réduction des émissions de méthane, et dans les partenariats avec les nations autochtones.

    Nous constatons que cela s'étend maintenant à d'autres secteurs de croissance comme le lithium, les technologies de captage, d'utilisation et de stockage du carbone, les biocarburants et la géothermie. Et il ne faut pas oublier la réussite inespérée des techniques d'extraction directe dans l'air, avec la récente acquisition de Carbon Engineering, de la Colombie-Britannique, par la société américaine Oxy Petroleum, ce qui démontre clairement que la loi américaine sur la réduction de l'inflation est à l'origine d'énormes investissements dans les solutions d'énergie propre.

    Nous avons besoin d'une série de nouveaux incitatifs financiers qui permettent de déployer efficacement des capitaux dans nos secteurs à fortes émissions, et nous devons éviter de mettre fin à des programmes ou à des initiatives comme notre système de crédits compensatoires, qui fonctionne bien et qui entraîne d'importantes réductions d'émissions. Nous avons les données pour le prouver.

    J'aimerais maintenant céder la parole à mon partenaire d'affaires, M. Al Duerr, qui formulera quelques commentaires.

     Je vous remercie, monsieur Hegland.

    Je vais me concentrer sur un exemple de la façon dont le leadership de l'Alberta en matière de tarification et de compensation du carbone a créé un véhicule pour le financement substantiel du secteur privé et les investissements dans l'innovation et la mise en œuvre de technologies de réduction des émissions.

    Il y a 15 ans, l'Alberta mettait en place les premiers marchés du carbone opérationnels en Amérique du Nord. Depuis leur création, le défi a consisté à trouver un équilibre entre la surveillance réglementaire et la souplesse, à assurer une certaine stabilité pour stimuler l'innovation technologique et à attirer le financement nécessaire à la mise en œuvre.

    À titre d'exemple, dans les régions où elle ne dispose pas de lignes électriques, l'industrie pétrolière et gazière a déployé des régulateurs à air comprimé et des pompes à injection alimentés au gaz naturel, ce qui en fait l'un des plus grands contributeurs de gaz d'évacuation aux émissions de méthane. En Alberta, des protocoles de crédits compensatoires ont été élaborés pour réduire ou éliminer ces émissions.

    Les crédits compensatoires annuels créés par le remplacement des pompes à air comprimé sont passés de presque zéro en 2017 à plus de deux millions de tonnes de CO₂ en 2021. Seulement en 2021, les remplacements de pompes à air comprimé ont permis de doubler les réductions annuelles d'émissions de carbone réalisées dans une grande installation canadienne de captage et de stockage du carbone. Les crédits compensatoires financés par le secteur privé pour le remplacement des appareils à air comprimé en 2021 représentaient plus de 30 % des émissions de gaz d'évacuation en amont déclarées.

    Toutefois, les marchés du carbone sont fragiles. Comme l'a souligné M. Hegland, la réduction des risques et la certitude législative sont des éléments essentiels pour attirer les capitaux privés qui serviront à financer nos objectifs en matière de climat. Malheureusement, les modifications proposées au règlement fédéral de 2018 sur le méthane auront d'importantes conséquences imprévues. En effet, il peut sembler avantageux d'exiger que toutes les pompes et tous les contrôleurs des installations pétrolières et gazières n'émettent pas de gaz à effet de serre, mais en réalité, cela élimine la possibilité pour le marché de compensation du carbone de l'Alberta, un marché vigoureux et florissant, d'attirer des capitaux privés pour financer la réduction des émissions par le remplacement des appareils à air comprimé. Cela entraînera la disparition de centaines de millions de dollars de capitaux privés et pourrait causer un fort ralentissement dans le marché du carbone le plus vigoureux du monde.

    À l'heure où des marchés volontaires du carbone sont en train de se former à l'échelle internationale, le leadership canadien est essentiel pour une communauté mondiale qui réclame des modèles de réussite à imiter. Le Canada peut être un chef de file dans ce domaine. Le Canada doit collaborer avec les provinces pour s'assurer que les réformes en matière de réglementation favorisent — et n'entravent pas — la création de marchés du carbone fonctionnels d'un bout à l'autre du pays, pour ensuite transmettre l'expérience et les réussites canadiennes au reste du monde.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Hegland et monsieur Duerr, de votre déclaration préliminaire.

    La parole est maintenant au représentant du Cégep de Jonquière.

    Monsieur Bourbonnais, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de nous avoir invités à leur faire part de nos réflexions sur cet intéressant domaine qu'est l'énergie.

    Le Cégep de Jonquière est un établissement d'enseignement qui accueille 3 000 étudiants par année. Il est situé au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, dans la province de Québec.

    Nous avons la chance d'avoir neuf techniques d'enseignement dans le domaine de la physique, notamment en génie mécanique et en génie électrique. Cela fait 40 ans que nous œuvrons en recherche appliquée avec les entreprises.

    Le mémoire que nous allons vous transmettre dans les prochains jours n'a pas la prétention d'être exhaustif, car l'énergie est un large domaine. Nous y résumons ce que nous avons appelé les 12 travaux nécessaires à la transition énergétique. Ces derniers sont d'ailleurs énumérés dans mes notes d'allocution, que j'ai transmises au Comité. Je ne vais pas détailler chacun d'eux maintenant, mais nous pourrons en discuter plus tard.

    Le travail 1, c'est-à-dire la première chose qu'il est très important de faire, à notre avis, c'est prioriser la sobriété énergétique. Il faut réduire la consommation à la source, éviter le gaspillage et livrer l'électricité plus efficacement. Seulement au Québec, il se perd 77 térawattheures d'électricité en rejets thermiques industriels non valorisés. Pour vous donner un ordre de grandeur, cela correspond à 10 centrales comme celle de la Romaine. C'est une énorme quantité d'énergie qui pourrait être récupérée.

    Le travail 2 est de faire en sorte que chaque région ait un bouquet énergétique optimal. Les localités sont différentes et il n'y a pas nécessairement de solution unique qui s'applique dans de très grandes régions.

    Pour ce qui est du travail 3, il est très important d'assurer la souveraineté énergétique des peuples. Nous croyons que les ressources naturelles appartiennent à la population. Elles doivent être gérées majoritairement par des sociétés d'État comme Manitoba Hydro ou Hydro‑Québec, par exemple.

    En ce qui concerne le travail 4 et le travail 5, il s'agit de renforcer la production d'énergie visant à stabiliser le réseau et d'intégrer progressivement les énergies renouvelables. Évidemment, il y a toujours un équilibre entre l'offre et la demande pour le réseau. Il faut s'assurer que les énergies renouvelables intermittentes, comme l'énergie solaire et l'énergie éolienne, sont intégrées de façon intelligente. Il y a des moyens de les intégrer en très forte pénétration, mais il y a beaucoup d'obstacles techniques.

    Le travail 6 consiste à mettre à profit les batteries thermiques dormantes. Nous avons mené plusieurs projets et mis au point de nouveaux produits avec des entreprises, par exemple un chauffe-eau solaire hydroélectrique, où le réservoir d'eau sert de batterie thermique. L'air d'une maison, avec une thermopompe solaire, peut aussi servir de batterie thermique. On parle souvent des batteries électriques, mais on laisse beaucoup trop de côté les batteries thermiques. Elles existent déjà, elles sont dormantes et ne demandent qu'à être utilisées.

    Pour ce qui est du travail 7, nous travaillons beaucoup sur l'approvisionnement des sites isolés des grands réseaux hydroélectriques. Il y a 300 communautés au Canada, des milliers de pourvoiries et de camps forestiers qui n'ont pas d'autres options que d'utiliser du diésel pour produire de l'électricité. Avec les salaires, l'énergie est le plus gros poste de dépense à ces endroits. Nous menons présentement des projets avec la Fédération des pourvoiries du Québec et différentes personnes pour sonder l'état de l'énergie dans ces lieux. Nous voulons les aider à faire des progrès en matière d'énergie.

    Le travail 8 concerne l'automatisation et la numérisation, qui sont des incontournables, évidemment. Au Canada, nous sommes présentement très loin de l'automatisation, et encore plus loin de l'industrie 4.0 en matière de numérisation.

    Le travail 9 consiste à travailler sur le plan législatif. Mes collègues en ont parlé. Il y a différents enjeux à cet égard.

    Le travail 10 concerne la formation d'une main-d'œuvre qualifiée. C'est un enjeu qui me tient particulièrement à cœur, étant donné que je suis dans un cégep. Selon le Massachusetts Institute of Technology, c'est le créneau des énergies renouvelables qui créera le plus d'emplois dans les 10 prochaines années. En 2020, 12 millions de personnes travaillaient dans le secteur des énergies renouvelables, principalement dans le photovoltaïque, l'hydroélectricité et les bioénergies. De fait, 80 % des emplois du secteur étaient dans ces filières.

    Le Cégep de Jonquière offre des programmes de formation technique. Nous travaillons également à offrir de la formation sur mesure aux entreprises. Nous travaillons avec des regroupements provinciaux, comme l'escouade énergie, pour concevoir de nouvelles formations. La formation est très importante pour réaliser la transition énergétique.

    Le travail 11 a trait au financement de la recherche appliquée. Les centres d'accès à la technologie comme le nôtre, ce qu'on appelle les CAT, ont besoin de financement pour aider les entreprises à progresser et à relever les défis. Les changements dans le financement des CAT, qui sont présentement liés au fédéral, pourraient toucher plusieurs CAT et avoir des conséquences assez néfastes sur ce super réseau d'innovation.

    Finalement, le travail 12 consiste à faire la transition avec les gens et pour les gens. La transition est beaucoup plus d'ordre social que technique. C'est l'affaire de tous.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Bourbonnais, de votre déclaration préliminaire.

    Chers collègues, nous amorçons maintenant notre première série de questions.

    Nous entendrons d'abord M. Earl Dreeshen, du Parti conservateur du Canada. Il a six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avant de commencer, peut‑on nous garantir une série de questions complète? Il ne nous reste que 20 minutes avant 17 h 30. Avant de commencer, pourriez-vous m'expliquer comment se dérouleront les séries de questions?

    J'espère que nous pourrons avoir une série de questions complète avant de passer aux travaux du Comité, c'est‑à‑dire à 17 h 30 ou à 17 h 32. Si nous utilisons 24 minutes, cela nous amènera à 17 h 36.

    Si je comprends bien, nous n'aurons pas une série de questions complète.

    Vous dites essentiellement qu'une personne de chaque parti aura la parole, mais nous n'aurons pas une série de questions complète.

    J'espère pouvoir donner la parole à un représentant de chaque partie pendant six minutes.

    Dans ces conditions, monsieur le président, je vais céder mon temps de parole à ma collègue, Mme Stubbs.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Dreeshen.

    Je remercie les témoins de leur présence. Je vous encourage certainement tous à soumettre des mémoires écrits détaillés au Comité, car vos observations seront incluses dans le rapport final.

    Tout d'abord, monsieur le président, j'aimerais donner avis verbal de la motion suivante:

    À présent, monsieur le président, j'aimerais présenter la motion suivante, dont j'ai donné avis le 16 octobre. Vous aviez raison au sujet du calendrier à ce moment‑là et maintenant, bien entendu, tout est en ordre.

    Nous demandons instamment que:

    Pour nos témoins, qui ont donné de leur temps pour être ici aujourd'hui et nous faire part de leur expertise, et pour tous les Canadiens, je tiens à préciser la raison pour laquelle cette question est si importante.

    C'est, bien entendu, parce que l'incertitude, l'effondrement par mesures dilatoires, les échéances interminables et les possibilités et les occasions d'ingérence politique à de nombreuses étapes de l'évaluation ont non seulement fait perdre des milliards de dollars à l'exploitation traditionnelle du pétrole et du gaz et a déjà causé la perte de 300 000 emplois pour les travailleurs du secteur pétrolier et gazier partout au pays, mais aussi, bien sûr, parce que cela a eu un impact disproportionné sur des provinces comme l'Alberta, la Saskatchewan, la Colombie‑Britannique et, bien sûr, Terre-Neuve‑et‑Labrador.

    Si cette question revêt une telle importance pour toutes les personnes ici présentes et pour tous les Canadiens, c'est parce que le projet de loi C‑69 est maintenant, même si les néo-démocrates et les libéraux n'ont pas tenu compte des mises en garde des conservateurs à l'époque… Comme vous le savez, je suis ici pour représenter les habitants de Lakeland, et c'est donc ma première responsabilité, mais je dois dire que c'est un peu gênant parce que, bien entendu, j'étais porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles pendant toute cette période. J'ai formulé des mises en garde contre tous les éléments que la Cour suprême a maintenant déclarés inconstitutionnels, mais bien entendu, tous les premiers ministres provinciaux et tous les dirigeants territoriaux avaient fait la même chose à l'époque.

    Voici les faits. À cause des libéraux et des néo-démocrates, une loi que la Cour suprême déclare maintenant inconstitutionnelle est en vigueur depuis cinq ans, donc depuis une demi-décennie. Non seulement cela va continuer à faire fuir les investissements et les emplois dans le secteur traditionnel du pétrole et du gaz de notre pays vers d'autres pays, à la suite d'années de politiques contre l'énergie, l'exploitation des ressources et le secteur privé, mais cela va aussi certainement entraver et empêcher les investissements du secteur privé, la technologie et l'innovation nécessaires au développement accru de l'énergie propre, de l'énergie verte et de l'énergie renouvelable à l'avenir. Cela mettra certainement fin — c'est déjà le cas — à la mise au point d'énergies et de carburants de remplacement de l'avenir, des domaines que — et je tiens à le souligner — les libéraux et les néo-démocrates affirment soutenir.

    M. Simard invoque le Règlement.

    Monsieur Simard, vous avez la parole.

    En effet, monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je m'excuse auprès des témoins si mon intervention retarde notre discussion avec eux, mais, lorsque je lis la motion de ma collègue, je me demande s'il n'y a pas un vice de forme. C'est parce qu'on ne peut pas déclarer inconstitutionnel un projet de loi. On peut déclarer une loi inconstitutionnelle, mais la Cour suprême ne se prononcera pas sur un projet de loi.

    Je me demande si la motion de ma collègue, telle qu'elle est rédigée présentement, est recevable. Le greffier saura peut-être nous le dire.

    Dans les faits...

    Je parle de la décision de la Cour suprême au sujet du projet de loi C‑69, un projet de loi qui a déjà force de loi. Je ne parle pas du projet de loi C‑49.

    ... que je sache, un projet de loi ne peut pas être considéré comme étant une loi applicable; c'est un projet. On parle ici d'un projet de loi d'une autre législature. On veut appliquer une décision de la Cour suprême sur un projet de loi d'une autre législature.

    À mon avis, il y a un vice de forme.

    C'est...

    Attendez une seconde. Excusez-moi, chers collègues.

    Je suis saisi d'un rappel au Règlement de la part de M. Simard et je dois entendre l'interprétation. Je ne suis pas encore bilingue et je dois donc comprendre l'interprétation, ce qui me prend un peu de temps.

    Je peux le répéter.

    Lorsque tout le monde crie ou tente de faire un commentaire, c'est difficile pour moi, et c'est aussi difficile pour les interprètes.

    Je vais donner la parole au greffier pour le rappel au Règlement.

    Personne ne crie, monsieur le président.

    Mais c'est difficile lorsque vous êtes…

    Personne ne crie, alors caractérisons-nous les uns les autres avec précision.

    C'est ce qu'il me semblait.

    Mme Shannon Stubbs: Je ne crie pas.

    Le président: Je demanderais simplement à tout le monde de rester calme...

    Mme Shannon Stubbs: J'ai une voix forte, mais je ne crie pas.

    Le président: ... jusqu'à ce que le greffier se prononce sur le rappel au Règlement.

    Dire d'une femme qu'elle crie est un truc aussi vieux que la qualifier d'hystérique, n'est‑ce pas?

    J'invoque le Règlement.

    Nous sommes saisis de plusieurs rappels au Règlement. Monsieur Angus, je crois que vous êtes le quatrième intervenant sur la liste, et vous devrez donc attendre un peu.

    Je ne m'adressais pas à vous. Vous n'êtes pas le président.

    Cela n'a aucune importance. Vous n'avez pas la parole, et vous devez donc attendre votre tour.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, au sujet du rappel au Règlement de M. Simard.

    Oui, monsieur Angus. Veuillez me donner une seconde.

    Certainement. Je vais attendre.

    Je vous remercie.

    J'avais déjà invoqué le Règlement à ce sujet, monsieur Angus. M. Aldag aussi, si je ne me trompe pas. Il y a une hiérarchie ici, alors ne vous inquiétez pas.

    Un député:Chut!

    M. Jeremy Patzer: Ne me dites pas « chut! ».

    Monsieur Simard, je vous remercie de votre rappel au Règlement.

    Je pense que vous avez dit qu'il s'agit d'une question dont la Chambre doit s'occuper, mais puisqu'un débat sur la motion est déjà commencé, nous allons procéder…

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Angus.

    Excusez-moi, mais plusieurs personnes ont invoqué le Règlement avant M. Angus, et il ne peut donc pas passer avant son tour.

    Attendez un instant.

    M. Angus avait la main levée; je veux donner à tous la chance de s'exprimer, qu'ils participent à la réunion ici en personne ou avec vidéoconférence. M. Angus avait la main levée.

    Un député: Nous avions aussi la main levée.

    Le président: Je le sais, mais il n'a pas interrompu un rappel au Règlement. Il a levé la main et je l'ai reconnu, alors nous allons l'entendre.

    Si vous souhaitez invoquer le Règlement, je vais vous reconnaître également.

    Je crois que son rappel au Règlement visait le rappel précédent, toutefois.

    Son rappel au Règlement vise aussi celui‑ci.

    Mme Shannon Stubbs: Comment le savez-vous?

    Le président: Parce qu'il avait la main levée.

    Il voulait parler de la motion qui se trouve sur la liste. Il y a une liste d'intervenants associée à la motion.

    Il a fait son rappel au Règlement après. Il n'a pas invoqué le Règlement avant...

    Je n'en suis pas certain.

    En tant que président, j'ai le pouvoir discrétionnaire de reconnaître ce rappel au Règlement; nous allons vous entendre si vous souhaitez invoquer le Règlement.

    Mme Shannon Stubbs: Vous ne l'avez pas encore entendu; comment connaissez-vous l'objet de son rappel au Règlement?

    Le président: Monsieur Angus, nous allons vous entendre au sujet du rappel au Règlement de M. Simard.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    [Inaudible] et j'espère que je ne me ferai pas intimider par le rat pack.

    M. Jeremy Patzer: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    M. Charlie Angus: M. Simard a...

    M. Jeremy Patzer: J'invoque le Règlement.

    M. Charlie Angus: J'aimerais revenir à ce qu'il a dit. Le projet de loi C‑69 n'était pas...

    M. Jeremy Patzer: J'invoque le Règlement.

    Pouvez-vous attendre un instant, monsieur Angus?

    Ce n'est pas un projet de loi; c'est une loi. C'est ce qu'il faut que vous compreniez.

    Chers collègues, j'ai abordé votre rappel au Règlement.

    Je n'ai pas encore entendu celui de M. Angus parce que, encore une fois...

    J'invoque le Règlement au sujet de ses commentaires, monsieur le président.

    Vous avez invoqué le Règlement avant qu'il nous fasse part de ses commentaires.

    C'était au sujet de l'intervention de M. Simard, d'abord et avant tout, avant que M. Angus...

    Monsieur Patzer, vous n'avez pas la parole.

    M. Jeremy Patzer: Mais j'invoque le Règlement.

    Le président: Vous pourrez avoir la parole lorsque nous aurons entendu le rappel au Règlement de M. Angus. Vous aurez le droit de vous y opposer.

    D'accord. C'est ma décision.

    Je vais...

    Monsieur le président, mon rappel au Règlement visait les propos de M. Angus.

    C'est la même chose. Il faut entendre ce qu'il a à dire d'abord.

    Non, monsieur le président. Il doit d'abord faire attention à son langage. C'est la première chose à faire.

    M. Angus a la parole.

    Monsieur Angus, je vous demanderais de vous exprimer au sujet du rappel au Règlement afin que tout soit clair. Si vos collègues souhaitent ensuite invoquer le Règlement au sujet de votre rappel, alors ils pourront le faire.

    Nous allons donner l'occasion à M. Angus de nous expliquer son rappel au Règlement, ce que nous n'avons pas encore pu faire.

    Allez‑y, monsieur Angus.

    Je vous remercie, monsieur le président, pour votre patience avec tout cela.

    M. Simard a soulevé un point important. Il est question de notre rôle en tant que parlementaires, et non en tant que membres d'un rat pack comme je l'ai dit tout à l'heure.

    M. Simard a parlé de ce qui était irrecevable, mais la Cour suprême n'a pas jugé la mesure législative entièrement irrecevable. Elle a soulevé des questions au sujet de certaines parties de la loi; d'autres parties demeurent intactes. La motion est inexacte et tente de remettre en question tout ce qui a été voté par le Parlement, alors que cela n'est pas remis en doute. La Cour suprême a pris des décisions au sujet de certains éléments, mais en a laissé d'autres tels quels.

    Je suis d'accord avec M. Simard. Je crois qu'il s'agit d'une position fort raisonnable.

    M. Simard et moi ne sommes pas d'accord sur tout, mais je sais qu'il prend le travail du Parlement très au sérieux. Ce travail concerne les lois. Nos motions doivent refléter nos obligations générales à l'égard du système que nous...

    Monsieur Angus, nous nous lançons dans un débat.

    Je ne me lance pas dans un débat. Je fais un résumé de la situation.

    Je crois que le point soulevé par M. Simard est important, puisque la motion a été rédigée de manière inappropriée — ce qui ne me surprend pas — et qu'elle ne vise pas ce qu'elle prétend viser.

    Merci, monsieur Angus.

    Maintenant, est‑ce que quelqu'un souhaite invoquer le Règlement au sujet du rappel au Règlement de M. Angus?

    Oui, j'invoque le Règlement.

    Mon rappel vise la conduite du député. Il utilise des mots comme rat pack et il croit qu'il peut demander aux autres députés de se taire. Lors d'une réunion précédente, il a dit à ma collègue qu'elle faisait des enfantillages... On parle d'une femme forte et compétente, qui s'y connaît très bien en matière de politiques publiques sur les ressources naturelles, depuis longtemps.

    De plus, la semaine dernière, lorsque ma collègue a présenté sa motion, quelqu'un à ce bout‑ci de la table a utilisé un mot très vulgaire, qui commence par la lettre « f » et qui rime avec « yuck »... Je vous laisse le deviner. Je sais que ce mot n'a pas été prononcé par le député du Bloc, parce que c'était en anglais. En procédant par élimination, nous pouvons savoir de qui il s'agissait.

    Le député a tendance à se comporter de manière tout à fait indigne. Je ne dirais pas que l'ensemble du Comité... mais certains membres des autres partis encouragent un tel comportement de sa part. Je trouve cela totalement ridicule. Nous avons le premier ministre le plus féministe de l'histoire, mais nous avons ici un parti qui ne fait rien pour éviter de telles situations.

    Monsieur Patzer, au sujet du rappel au Règlement...

    Non, il est question de sa façon de se comporter ici. Il veut que le Comité soit cordial, mais son comportement, son ton et le langage qu'il choisit d'utiliser pour abaisser et invectiver ma collègue... et d'autres membres du Comité l'aident et l'encouragent. J'en ai jusque là de son comportement.

    Monsieur le président, je vous demande de veiller... Je sais que nous ne sommes pas toujours d'accord et que nous pouvons nous emporter de temps en temps, mais il faut faire preuve d'un certain respect. La façon dont il a traité plusieurs députés — et surtout ma collègue de Lakeland — est tout à fait inappropriée; il fait preuve d'un grand manque de professionnalisme.

    Je vous demande, monsieur le président, de prendre des mesures à cet égard, aujourd'hui et pour les prochaines réunions.

    Je vous remercie pour votre rappel au Règlement.

    Je demande à tous nos collègues de travailler dans le respect mutuel, de ne pas interrompre les autres, de ne pas parler en même temps que les autres et de ne pas utiliser un langage qui pourrait être blessant. C'est ce que je vous demande, afin de nous permettre de travailler ensemble pour nous acquitter de notre mandat au nom des Canadiens, soit de réaliser des études, de produire des rapports et d'écouter les témoins qui prennent le temps de comparaître devant nous.

    Voilà ce que je demande à tout le monde. Nous n'allons pas débattre de qui a dit quoi, parce que je n'ai pas entendu ces commentaires entre les membres du Comité.

    Vous avez invoqué le Règlement; je vous en remercie.

    Monsieur Falk, vous souhaitiez faire un rappel au Règlement concernant le rappel précédent.

    Oui. Mon rappel va dans le même sens que celui de M. Patzer.

    M. Angus a tout fait pour être impoli et hostile devant le Comité. Il lance des injures aux autres députés. Il contrarie...

    Nous nous lançons dans un débat. Je veux vous entendre au sujet du rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement parce que vous ne dénoncez pas ce comportement indiscipliné. Le député a réprimandé ma collègue, Mme Stubbs, et lui a demandé de cesser ses enfantillages. Il a dit à quelqu'un de se taire... C'est un comportement condescendant. En tant que président, vous devez dénoncer ce type de comportement. Si vous ne voulez ou ne pouvez pas le faire, alors vous devriez nous le dire. Vous devez nous le dire si vous n'êtes pas en mesure de prendre des décisions difficiles.

    En ce qui a trait à...

    Nous entrons dans le débat. Veuillez restreindre votre intervention au rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement parce que vous devez faire quelque chose à propos du comportement de Charlie Angus.

    D'accord. Je vais parler du comportement de bon nombre des membres du Comité, qui sont maintenant dérangeants. Je n'ai pas entendu les insultes que vous dites avoir entendues. Si nous entendons de tels propos et que nous les jugeons irrecevables, alors nous... J'essaie de présider un comité et d'entendre les témoins. C'est ce que je tente de faire à titre de président du Comité, pour vous permettre à tous d'avoir l'occasion de participer aux réunions.

    Nous allons maintenant entendre M. Simard.

    M. Charlie Angus: J'invoque le Règlement.

    Le président: Monsieur Simard, vous souhaitiez faire un rappel au Règlement.

    Comme je le soulignais tout à l'heure, je me demande si cette motion est recevable. Non seulement on parle d'un projet de loi, mais il faut être conscient que ce projet de loi relève du ministère de l'Environnement. Je ne vois pas en quoi le Comité permanent des ressources naturelles serait habileté à dire qu'un projet de loi qui relève du ministère de l'Environnement doit être abrogé et devrait le signifier à la Chambre.

    À mon sens, la motion n'est pas recevable, étant donné que la décision de la Cour suprême dont il est question s'applique à une loi et non pas à un projet de loi. Même si la motion était recevable et qu'un comité devait examiner cela, ce serait au Comité permanent de l'environnement et du développement durable de faire ce travail, puisque le projet de loi dont il est question, c'est-à-dire le projet de loi C‑69, relève du ministère de l'Environnement.

    Je finirais mon intervention en disant qu'il vaut peut-être mieux passer à autre chose. Je conseille à mes collègues conservateurs soit de réécrire la motion, soit de la soumettre dans un autre comité.

    Le respect dont parlent mes collègues passe par tout le monde, en débutant par le respect que nous devons porter au président. Si tous écoutaient les interventions du président sans chahuter, nous aurions un comité beaucoup plus intéressant que ce que nous avons vécu dans les dernières minutes. Je ne pense pas que ce soit un super exemple à donner aux témoins que nous recevons présentement.

    Merci, monsieur Simard.

    M. Angus invoque le Règlement. Nous arrivons à la fin de la première heure de notre réunion.

    Allez‑y, monsieur Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens simplement à dire que je respecte le président et que je respecte toujours ses décisions. C'est pourquoi, lorsque le président parle, je m'arrête et je l'écoute. Je vous suis reconnaissant pour vos décisions. Je ne vais pas prendre part à des échanges sur qui a dit quoi parce que je ne sais même pas ce qu'on dit à mon sujet la moitié du temps. Ce que je sais, c'est que je suis intervenu pour appuyer M. Simard, qui avait une position très raisonnable. Je crois que c'est là notre rôle en tant que parlementaires, et je vais continuer à faire ce travail.

    Mon rappel au Règlement vise... Il est 17 h 30. Puisque les conservateurs n'ont pas voulu laisser parler les témoins et qu'ils ne leur ont pas permis de se faire interroger par d'autres députés de l'opposition, ne devrions-nous pas poursuivre à huis clos maintenant, afin de pouvoir passer à autre chose?

    Je propose que nous ajournions cette partie de la réunion. Nous pourrons ensuite poursuivre à huis clos et commencer notre planification. Nous n'allons nulle part avec nos témoins...

    J'ai la parole, monsieur le président.

    M. Charlie Angus: ... je propose donc l'ajournement.

    Monsieur Angus, on ne peut présenter une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement.

    Je vais vous demander rapidement... Nous allons entendre Mme Stubbs puis M. Patzer, très rapidement, au sujet du rappel au Règlement.

    Avant de le faire — et cela vous aidera peut-être pour votre rappel —, je demanderais au greffier de donner quelques précisions aux membres du Comité, qui répondront peut-être à quelques-unes de vos questions. Si vous souhaitez toujours invoquer le Règlement... J'aimerais entendre le greffier au sujet des commentaires de M. Simard et de M. Angus sur...

    Je tiens à préciser que je n'ai pas invoqué le Règlement. J'ai la parole parce que j'ai présenté une motion.

    Le président: Oui, mais il y a eu un rappel au Règlement.

    Mme Shannon Stubbs: Mais je peux aussi... Comme je suis la responsable de l'opposition officielle dans le dossier des ressources naturelles... Vous le savez, monsieur Chahal, parce que la population de l'Alberta me connaît bien et...

    Madame Stubbs, je vais laisser le greffier parler en premier.

    En fait, je peux répondre à la question de M. Simard au sujet de la pertinence de...

    Madame Stubbs, nous allons entendre le greffier en premier. Vous n'êtes pas greffière. Il répondra à la question puis nous poursuivrons. C'est ce que nous allons faire.

    D'accord. Je vais écouter un homme m'expliquer quelque chose que je comprends très bien.

    Allez‑y, monsieur le greffier.

    Merci, monsieur le président.

    La motion demande que le Comité fasse rapport à la Chambre. Il est vrai que le projet de loi C‑69 a déjà été adopté lors de la 42 ^e législature. La Chambre n'en est pas saisie en ce moment, ce qui signifie que si quelqu'un essayait d'adopter le rapport à la Chambre, celle‑ci ne serait probablement pas en mesure de donner suite au contenu du rapport. À ce moment‑là, le Président pourrait décider que la motion d'adoption du rapport est irrecevable. En ce qui a trait... Il pourrait y avoir un problème de procédure à la Chambre, mais il reviendrait au Président de rendre une décision à ce moment‑là.

    Je crois que c'est assez clair, chers collègues.

    Nous en sommes à la fin de la première heure de la réunion.

    Je vais suspendre la séance afin que nous puissions poursuivre à huis clos.

    Non, j'ai la parole, monsieur le président.

    J'ai la parole. Je remercie le greffier pour sa très belle intervention, mais c'est moi qui ai la parole... Et je ne suis pas en train de crier, au cas où certains hommes voudraient le prétendre.

    Sommes-nous prêts à passer au huis clos?

    Oui, nous sommes prêts.

    Mme Shannon Stubbs: J'ai la parole.

    J'ai pris une décision. Nous poursuivons la réunion à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]