RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 90 ^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 17 octobre 2023 et à la motion adoptée le mercredi 13 décembre 2023, le Comité reprend l'étude article par article du projet de loi C‑49, Loi modifiant la Loi de mise en œuvre de l'Accord atlantique Canada—Terre‑Neuve‑et‑Labrador et la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada—Nouvelle‑Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

    Comme la réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, j'aimerais faire quelques observations à l'intention des membres du Comité et des témoins.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Ceux qui participent par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône de microphone pour activer leur micro et mettre ce dernier en sourdine lorsqu'ils ne parlent pas. Pour l'interprétation, ceux qui sont sur Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'oreillette pour sélectionner le canal désiré.

    Bien que cette salle soit équipée d'un système audio puissant, il peut y avoir des retours de son. Cela peut être extrêmement dommageable pour les interprètes et causer de graves blessures. Les retours de son surviennent principalement quand un écouteur se trouve trop près d'un microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence lorsqu'ils manipulent les écouteurs, surtout lorsque leur microphone ou celui de leur voisin est allumé.

    Afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à s'assurer de parler dans le microphone dans lequel leur casque d'écoute est branché et d'éviter de manipuler les écouteurs en les plaçant sur la table, loin du microphone lorsqu'ils ne sont pas utilisés.

    Je vous rappelle que toutes les interventions doivent s'adresser à la présidence. De plus, il est interdit de faire des captures ou des photos de votre écran.

    Pour répondre à vos questions, nous recevons aujourd'hui, du ministère de la Justice, Jean‑Nicolas Bustros, avocat, et Jean‑François Roman, conseiller juridique. Du ministère des Ressources naturelles, nous accueillons Abigail Lixfeld, directrice principale, Division de l'énergie renouvelable et électrique, du Secteur des systèmes énergétiques; Annette Tobin, directrice, Division de la gestion des extracôtiers, du Secteur des carburants; Lauren Knowles, directrice adjointe; Cheryl McNeil, directrice adjointe; et Daniel Morin, conseiller principal de la législation et des politiques, de la Division de l'énergie renouvelable et électrique.

    Nous accueillons également, à titre de greffières législatives de la Chambre des communes, Dancella Boyi et Émilie Thivierge.

    Nous allons commencer.

    Lors de la dernière réunion, le Comité a adopté l'article 125. Aucun amendement n'a été proposé pour les articles 126 à 135.

    Avons-nous le consentement unanime pour les regrouper afin de les mettre aux voix?

     Des députés: D'accord.

    (Les articles 126 à 135 inclusivement sont adoptés par 9 voix contre 1.)

    (Article 136)

     Le président: Nous avons le nouvel amendement CPC‑11.

    Y a‑t‑il un député qui aimerait proposer l'amendement CPC‑11?

    Vous avez la parole, monsieur Patzer.

    Merci, monsieur le président, de m'accorder la parole.

    Je propose que le projet de loi, à l'article 136, soit modifié par adjonction, après les lignes 1 à 4, page 94, de ce qui suit:

    Il n'y a pas d'exigence particulière de tenir compte du poisson ou de son habitat ou de toute évaluation régionale ou stratégique applicable par le ministre ou l'organisme de réglementation prenant des décisions sur un appel d'offres ou un permis visant des terres submergées. Si l'expérience américaine a une valeur quelconque, alors vous remarquerez qu'une fois qu'un appel d'offres est lancé ou qu'un permis visant des terres submergées est accordé, la pression en vue du développement est considérable, peu importe les problèmes environnementaux qui sont décelés par la suite.

    Les Canadiens devraient s'attendre au moins à ce qu'une telle considération soit prise en compte dans la loi-cadre qui permet l'appel d'offres ou la délivrance de permis visant des terres submergées.

    Cela semble être un ajout assez sensé au projet de loi, et je pense que des témoins convaincants nous ont affirmé qu'il s'agirait d'un ajout solide au projet de loi.

    Merci, monsieur Patzer.

    J'accorde maintenant la parole à Mme Dabrusin.

    Merci.

    En fait, j'espérais simplement pouvoir demander de l'information à certains de nos experts.

    Je crois comprendre que l'organisme de réglementation peut déjà décider d'émettre des décrets pour régler des problèmes de sécurité et des questions semblables, mais ici, il y a un élément qui semble porter également sur la prise de décisions ministérielles. Pourriez-vous m'expliquer quel serait l'impact de l'amendement proposé?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Comme cet article du projet de loi porte sur les interdictions, les décrets seraient émis pour arrêter des travaux ou des activités dans certaines circonstances. Lorsqu'il y a un grave problème de santé et de sécurité, quand c'est une question de vie ou de mort, un décret pris par l'organisme de réglementation entrerait en vigueur immédiatement parce que l'organisme doit réagir à une situation d'urgence. Toutes les autres décisions prises par l'organisme de réglementation doivent passer par un processus décisionnel ministériel, tel qu'indiqué à l'alinéa (1)a).

    Cet amendement ferait en sorte que les décisions de l'organisme de réglementation n'auraient pas à être examinées par le gouvernement et que l'organisme de réglementation pourrait prendre ces décisions unilatéralement. Cet amendement figure exclusivement dans la partie sur les énergies renouvelables. L'article précédent porte sur les décisions prises en vertu du volet pétrolier du mandat. Il y aurait donc une différence entre une décision prise relativement au pétrole et une décision prise en ce qui concerne les énergies renouvelables. Bien sûr, cette même disposition ne figure pas dans la partie du projet de loi qui porte sur Terre-Neuve, car cet amendement ne concerne que la Nouvelle-Écosse et, dans la mesure du possible, nous nous efforçons d’établir une symétrie entre les parties du projet de loi qui concernent la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.

    Merci.

    C'est très utile parce que, de toute évidence, nous devons nous assurer que les deux parties sont symétriques. Je suis également intéressée par le fait que cela aurait une incidence différente sur les énergies renouvelables, et je trouve rassurant que les décrets doivent entrer en vigueur immédiatement lorsque la santé ou la sécurité est menacée.

    Avec tout ce que j'ai entendu, je vais m'opposer à cet amendement.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Merci.

    J'avais étudié ce point, car je me posais des questions et je me suis renseigné.

    Je remercie nos témoins de leurs explications, car je pense que nous enverrions un très mauvais message si nous imposions aux énergies renouvelables des limites et des obligations dont le pétrole est exempté. Je pense que cela enverrait un message très négatif. Cet amendement a peut-être été présenté avec de bonnes intentions, mais il aurait certainement des conséquences néfastes.

    Madame Stubbs, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je peux certainement voir que le NPD soutient ses maîtres libéraux et rejettera cet amendement, mais pour répondre aux commentaires de mon collègue, je lui rappellerai simplement que s'il est vraiment préoccupé par la différence de traitement entre le pétrole extracôtier et le développement des énergies renouvelables dans le projet de loi C‑49, il aurait évidemment dû accepter nos amendements qui auraient réglé le fait que, dans le projet de loi C‑49, le délai de prise de décision pour les appels d'offres relatifs aux permis en vertu du projet de loi C‑49 sera trois fois plus long pour les énergies renouvelables extracôtières que pour le pétrole, dont le délai actuel sera maintenu dans le projet de loi C‑49. Je peux toutefois constater que les néo-démocrates ont déjà décidé du sort qu'ils réservent à cet amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vois pas d'autres interventions. Nous allons maintenant mettre l'amendement CPC‑11 aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    (L'article 136 est adopté par 10 voix contre 1.)

    (Article 137)

    Nous passons maintenant à l'amendement G‑15, qui porte sur l'article 137.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole.

    Cet amendement devrait être assez simple. Il s'agit de corriger une erreur typographique en supprimant le mot « the » qui précède le mot « an ». Nous devons supprimer le mot « the ». Cela ne fonctionne pas sur le plan grammatical. J'espère que tout le monde sera d'accord.

    Je vous remercie.

    Je ne vois pas d'autres interventions. Nous allons maintenant mettre l'amendement G‑15 aux voix.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 137 modifié est adopté par 10 voix contre 1.)

     Le président: Nous allons maintenant passer aux articles suivants. Aucun amendement n'a été proposé pour les articles 138 à 146. Avons-nous le consentement unanime pour les regrouper afin de les mettre aux voix?

     Des députés: Oui.

    (Les articles 138 à 146 inclusivement sont adoptés par 10 voix contre 1.)

    (Article 147)

     Le président: Nous passons maintenant à l'article 147.

    Au sujet de l'amendement BQ‑27, c'est M. Simard qui interviendra.

    Monsieur le président, je ne proposerai pas les amendements BQ‑27, BQ‑28 et BQ‑29. Comme les amendements que j'ai proposés à la première partie du projet de loi ont été rejetés, je suppose que, pour des raisons de cohérence, la même logique va s'appliquer dans ce cas-ci.

    Merci, monsieur Simard.

    Pour que ce soit clair, vous retirez les amendements BQ‑27 à BQ‑29. Je vous remercie.

    Nous allons passer au nouvel amendement NDP‑2.

    Monsieur Angus, la parole est à vous.

    J'essaie de maintenir une position semblable entre la teneur de l'accord de Terre‑Neuve‑et‑Labrador et ce qui se trouve dans celui de la Nouvelle‑Écosse. Nous croyons que lorsque nous obtenons des engagements, nous devons veiller à ce que les emplois ne soient pas tout bonnement transférés à l'étranger, en particulier chez des concurrents aux États‑Unis, en Europe ou ailleurs. Nous voulons des obligations et des engagements en matière d'emploi. Je propose donc cette motion.

    Je vous remercie, monsieur Angus.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole.

    Je comprends les explications de M. Angus, mais cet amendement est semblable à l'amendement NDP‑1, qui n'a pas été adopté. Pour assurer la cohérence entre les versions relatives à Terre‑Neuve et à la Nouvelle‑Écosse de ce projet de loi, je m'oppose à la motion et suggère que nous votions contre.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Patzer.

    Merci beaucoup.

    Je reprends le même argument que nous avons fait valoir à propos d'une motion semblable qui a été présentée précédemment. L'intention qui les sous-tend semble bonne, mais en pratique, quantité de gens seront formés pour un emploi, mais ils se retrouveront sans travail peu de temps après, car il n'y aura qu'un nombre limité de machines qui seront installées, et ce sont eux qui se rendront à l'étranger pour faire tout le travail.

    Même si l'intention est bonne, en pratique, cela ne fonctionne tout simplement pas. Je voterai donc contre l'amendement.

    Merci, monsieur Patzer.

    Je ne vois pas d'autres interventions. Procédons à l'appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑12.

    Un député voudrait‑il proposer l'amendement CPC‑12?

    Je le propose.

    Allez‑y, madame Stubbs.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'amendement CPC‑12 propose que le projet de loi C‑49, à l'article 147, soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 107, de ce qui suit:

    Si nous proposons cet amendement, c'est évidemment parce que le Canada atlantique compte d'innombrables emplois et petites entreprises de familles générationnelles dans les secteurs des pêches et de la pêche au homard là où l'habitat et l'écologie marine pourraient subir les contrecoups du développement. L'amendement du Parti conservateur est proposé pour tenir compte de ces considérations et des principes manifestes en faveur de l'environnement naturel et de l'équilibre pour ceux qui utilisent l'océan pour assurer leur subsistance et exploiter leurs entreprises.

    Nous sommes d'avis qu'on pourrait aisément concilier ces principes en incluant cet amendement dans le projet de loi.

    Je vous remercie, madame Stubbs

    Nous accordons la parole à Mme Dabrusin.

    Merci, monsieur le président.

    Il est semblable à l'amendement CPC‑7. Bien que j'approuve l'objet de la motion, je vais m'y opposer.

    Je pense qu'il vaut la peine que nous examinions les lettres que le ministre de l'Industrie, de l'Énergie et de la Technologie de Terre‑Neuve‑et‑Labrador, M. Parsons, et le ministre des Ressources naturelles et des Énergies renouvelables de la Nouvelle-Écosse, M. Rushton, ont envoyées à notre comité. Ils y disent, en fait, qu'ils s'opposent à l'amendement en question.

    Plus précisément, je me reporte à la lettre du ministre Parsons, dans laquelle il dit:

    Il y a d'autres éléments, mais je pense que cela vous donne une idée.

    Ce point de vue figure également dans la lettre du ministre des Ressources naturelles et des Énergies renouvelables de la Nouvelle-Écosse.

    Je vais m'opposer à l'amendement CPC, mais je vais proposer un sous-amendement pour veiller à ce que l'on accorde de l'importance aux pêcheurs dans le cadre du processus d'octroi de permis lié à l'article, tout en faisant en sorte que le libellé soit conforme à l'objectif et au mandat des lois de mise en œuvre des accords et aux responsabilités des ministres et des organismes de réglementation en vertu des lois.

    Je crois qu'il y a une version écrite du sous-amendement, que l'on peut distribuer aux députés.

    Je propose que la motion CPC‑12, proposant la modification de l'article 147 du projet de loi C‑49 par adjonction, après la ligne 26, page 107, soit modifiée: a) par substitution, au mot « il », du passage « durant le processus d'octroi de permis visant des terres submergées, il »; b) par substitution au passage « l'élaboration de mesures contribuant à la préservation du secteur de la pêche, notamment de mesures facilitant la compréhension et la préservation des caractéristiques environnementales de la zone extracôtière qui soutiennent ce secteur », du passage « la prise en compte des effets sur les activités de pêche ».

    Je vais demander aux fonctionnaires s'ils peuvent nous fournir des éclaircissements sur les problèmes que pose la formulation de l'amendement CPC‑12, du CPC‑7 précédent, et nous dire en quoi le sous-amendement reflète l'esprit du CPC‑12 tout en respectant les principes de gestion conjointe qui ont été soulevés dans la lettre dont je viens de lire un extrait, la portée de la section V proposée et les lois de façon plus générale.

    Merci beaucoup de la question.

    Nous avons exprimé les mêmes préoccupations que les provinces au sujet de la portée de l'amendement proposé et du fait qu'il dépasse probablement l'objectif des lois de mise en œuvre des accords qui, comme vous le savez, portent sur la réglementation des projets d'énergie extracôtière.

    Les lois énoncent certaines exigences concernant la sécurité et la protection de l'environnement, ainsi que la prise en compte des interactions entre les projets d'énergie extracôtière possibles et d'autres utilisateurs de la mer. La gestion de l'industrie de la pêche et de l'environnement échappe à la portée des lois. De plus, l'article du projet de loi dans lequel figure l'amendement porte sur le régime foncier et le processus d'octroi de permis visant des terres submergées.

    Dans la motion qui a été présentée, on fait référence à l'élaboration de mesures liées à la gestion de l'environnement. Ce n'est vraiment pas bien placé dans l'article de la loi. Dans sa forme actuelle, la motion pourrait être difficile à mettre en œuvre pour les organismes de réglementation.

    Les effets sur l'environnement sont pris en compte à plusieurs étapes du processus réglementaire — par exemple, dans le cadre des évaluations régionales et des activités de planification spatiale marine qui ont lieu avant qu'un appel d'offres ne soit lancé. Les gouvernements ont plusieurs occasions de communiquer avec les groupes autochtones et les intervenants, y compris les pêcheurs, au sujet des zones présentant un potentiel de développement de l'énergie éolienne et, bien sûr, dans le cadre de l'évaluation d'impact et de l'autorisation réglementaire des travaux liés à la partie III, lorsqu'un projet doit être examiné.

    Nous avons certainement tenu compte des témoignages qui ont été présentés par des représentants du secteur de la pêche tout au long des audiences et dans le cadre d'autres échanges après le dépôt du projet de loi. Nous convenons que le projet de loi peut être renforcé afin qu'il reflète l'intention du gouvernement de tenir compte des répercussions qu'a l'exploitation des ressources énergétiques extracôtières sur le secteur de la pêche. Nous estimons que la modification qui est proposée et qui a l'appui des deux provinces respecte la portée des lois de mise en œuvre des accords. Elle cadre bien avec l'article en question concernant le régime foncier et reconnaît l'importance du secteur de la pêche.

    Merci.

    Merci.

    Allez‑y, madame Dabrusin.

    J'aimerais obtenir d'autres précisions. Cet article ne porte que sur les énergies renouvelables, c'est bien cela?

    C'est exact.

    Madame Dabrusin, souhaitez-vous ajouter autre chose?

    Non.

    D'accord.

    Je donne la parole à M. Angus. Il y a ensuite d'autres intervenants sur la liste.

    Monsieur Angus, nous vous écoutons.

    Merci.

    Il est très important de bien faire les choses. Je ne veux pas révéler mon âge. J'ai participé à l'élaboration de nombreuses mesures législatives, mais elles n'ont jamais été aussi complexes que celle‑ci. Nous traitons des accords qui existent avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse et des accords existants. Nous essayons de dénouer ce nœud gordien de questions très complexes. Je suis d'avis, bien sûr, que le plus important est de protéger l'environnement, les pêches et les gens qui utilisent les plans d'eau.

    Je remercie sincèrement mes collègues conservateurs. J'ai appuyé leur motion dans la première partie. J'ai été surpris quand j'ai vu les lettres que les ministres de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse nous ont envoyées. Nous devions les examiner.

    Madame Lixfeld, j'aimerais vous poser une question avant de prendre une décision. Cet amendement fait‑il en sorte que les préoccupations des pêcheurs seront entendues et que l'Office aura des obligations à respecter? Cet amendement est‑il utile à cet égard? Si nous appuyons cet amendement, nous permettra‑t‑il de répondre à ces préoccupations?

    Je vous remercie de la question.

    Je ne pourrais pas parler au nom de la FFAW et dire ce qui répondrait précisément à sa demande. Je pense que le témoignage de ses représentants était assez clair.

    Nous devions, notamment, nous en tenir à l'objet des lois de mise en oeuvre des accords et respecter le rôle du gouvernement dans la détermination de la meilleure façon d'exploiter ses ressources. Il pourrait y avoir une certaine tension ou un conflit à cet égard. Grâce aux mesures qui ont été proposées dans ces lois de mise en oeuvre des accords, le gouvernement a l'occasion de mieux comprendre les répercussions potentielles d'une activité précise sur l'environnement, sur les pêcheurs et sur d'autres intervenants, et d'équilibrer ses besoins en matière de développement de technologies vouées aux énergies renouvelables.

    Nous estimons que l'amendement renforce et reconnaît l'importance que les deux ordres de gouvernement accordent au secteur des pêches et l'importance d'équilibrer les considérations environnementales tout en respectant l'esprit des lois de mise en oeuvre des accords.

    Merci.

    Je ne voulais pas vous mettre dans une position où vous deviez parler au nom des pêcheurs. J'ai certainement entendu les représentants d'Unifor, et ils ont été très clairs. Je suis très fier de leur travail.

    Je voulais préciser ce point, et vous avez dit que cet amendement ne nuit pas au travail, mais qu'il le reconnaît plutôt. Ces questions doivent être prises en compte dans l'ensemble de l'accord, et cet amendement favorise cela.

    Est‑ce bien ce que vous dites?

    Oui, c'est ce que je dis. Merci.

    Merci.

    Monsieur Falk, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir quelques éclaircissements. La fonctionnaire, Mme Lixfeld, a fait allusion à l'amendement.

    Parlez-vous de l'amendement ou du sous-amendement? Je n'ai pas très bien compris de quoi vous parliez. Pourriez-vous le préciser?

    D'ailleurs, puisque nous parlons du sous-amendement, je me demandais si nous pourrions obtenir un exemplaire papier. Je n'en ai pas.

    J'aimerais bien obtenir un exemplaire papier moi aussi.

    M. Simard aimerait probablement obtenir la version française également.

    Chers collègues, M. Falk a demandé...

    Un courriel a été envoyé, mais vous aimeriez obtenir la version papier. C'est ce que vous m'avez demandé, monsieur Falk. D'autres l'ont également demandé. Nous allons suspendre la séance le temps de distribuer un exemplaire à tout le monde.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous en étions à l'amendement CPC‑12. Mme Dabrusin a proposé un sous-amendement, et M. Falk a demandé la version papier du sous-amendement, et nous l'avons distribuée. Je crois que tout le monde a pu en prendre connaissance.

    Monsieur Falk, vous aviez la parole avant la suspension de la séance. Vous avez maintenant votre exemplaire, alors je veux vous donner l'occasion de poursuivre.

    Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.

    Je suis heureux d'avoir la version papier, car nous pouvons maintenant voir précisément les changements que le sous-amendement propose à l'amendement original des conservateurs à ce projet de loi libéral.

    Je pense que ce qui s'y trouve me convient. Si j'ai bien compris, Mme Lixfeld faisait allusion au sous-amendement?

    Oui. Les préoccupations que j'ai soulignées concernaient l'amendement qui avait été proposé. Mes commentaires sur la façon de les régler avec le libellé que les provinces ont appuyé renvoyaient à ce qui apparaît dans le sous-amendement. Je m'excuse de...

    Je vous remercie de cette précision. J'ai terminé.

    Merci, monsieur Falk.

    Monsieur Patzer, vous étiez également sur la liste.

    Merci.

    J'ai une préoccupation au sujet du sous-amendement. Monsieur le président, pour que ce soit bien clair, une fois que nous aurons terminé avec le sous-amendement, allons-nous poursuivre avec la liste des intervenants pour l'amendement dont nous sommes saisis?

    Votre nom figure également sur la liste des intervenants pour l'amendement. Une fois que vous aurez terminé, nous mettrons le sous-amendement aux voix. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons revenir à l'amendement, clore le débat et passer au vote. Nous passerons ensuite à l'article.

    D'accord. J'ai des commentaires pour les deux. Je vais me concentrer sur le sous-amendement, et parlerai de l'amendement plus tard.

    Le sous-amendement supprime, entre autres, la phrase « des caractéristiques environnementales de la zone extracôtière qui soutiennent ce secteur » de l'amendement. Je pense qu'il est très important de conserver cette phrase. La raison en est que des témoins nous ont parlé abondamment des répercussions des nombreuses éoliennes fixées dans le sol marin sur les caractéristiques des fonds marins. Les câbles interconnectés et ces autres éléments modifient aussi les caractéristiques du fond de l'océan, ce qui a une incidence sur l'habitat des diverses espèces qu'il abrite.

    Il importe de reconnaître qu'il s'agit d'un facteur fondamental dans cette discussion. Si nous n'incluons que la phrase « la prise en compte des effets sur les activités de pêche », nous ne parlons que de la pêche. Nous n'incluons pas vraiment l'environnement dans lequel les poissons ou les autres espèces vivent.

    C'est pour cette raison que ma collègue de Lakeland a utilisé l'expression « caractéristiques environnementales ». Je pense qu'il est important d'inclure ce point précis dans la mesure législative, en particulier parce que l'amendement initial figure dans la rubrique « Principes » de cette partie du projet de loi, qui contient les règles générales de la partie sur les énergies renouvelables.

    Je formulerai d'autres commentaires à ce sujet plus tard, lorsque nous reviendrons à l'amendement initial. Cependant, dans le sous-amendement, nous devons nous assurer de parler des « caractéristiques environnementales ». Nous devons inclure un libellé à cet égard simplement pour nous assurer, lorsque nous parlons de l'exploitation de l'énergie renouvelable extracôtière, de ne pas seulement tenir compte de la pêche.

    Comme je l'ai dit, je présenterai d'autres commentaires au sujet de l'amendement. Je vais m'arrêter ici.

    Merci, monsieur Patzer.

    Je cède la parole à M. Dreeshen.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question porte sur le libellé ou les lettres qui sont utilisées dans le sous-amendement. Comme vous le voyez, on ajoute un autre point a) et un autre point b) après la ligne 26. C'est ce qui est écrit ici.

    J'aimerais savoir si l'on cherche à remplacer le point c) qui se trouve dans l’amendement CPC‑12, ou si l'on revient en arrière pour apporter des changements aux points a) et b). On dit que cela se fera après la ligne 26.

    J'aimerais obtenir des éclaircissements. L'amendement CPC‑12 propose d'ajouter le point c) après la ligne 26. Je ne suis pas sûr de comprendre si l'intention du sous-amendement est de modifier le point c).

    Ma question porte sur les lettres que l'on trouve dans le sous-amendement.

    Y a‑t‑il quelqu'un qui aimerait répondre à cette question?

    Je pense que Mme Dabrusin peut le faire.

    C'est votre sous-amendement.

    Je pense qu'on indique où ce serait inclus, alors il ne... Ce n'est pas... On ajouterait ce qui est proposé aux points a) et b), et on changerait le libellé.

    Je peux le trouver. C'est exactement ce que j'étais en train de chercher dans le projet de loi. Si vous le voulez, je peux vous indiquer la partie à laquelle cela renvoie, mais les éléments sont très clairs.

    Si les fonctionnaires l'ont sous les yeux... J'essaie de retrouver le passage.

    Puis‑je répondre pour que tout le monde sache ce que je recherche?

    Oui, bien sûr.

    Je veux simplement m'assurer que l'on pourra vérifier les références une fois que le projet de loi sera publié. Dans l'article 98.7, sous la rubrique « Principes », parlons-nous des alinéas a) et b), puis de l'alinéa c), avec des modifications, ou est‑ce que les points a) et b) proposés dans le sous-amendement ont trait aux alinéas a) et b) sous la rubrique « Principes »?

    S'agit‑il uniquement d'un sous-amendement à l'amendement CPC‑12, qui porte sur l'alinéa c)?

    Merci, monsieur Dreeshen.

    Mme Dabrusin a quelque chose à ajouter.

    Je peux aussi donner la parole à la greffière législative, mais je vais vous permettre de répondre, madame Dabrusin.

    Je tiens simplement à souligner que, tel que le sous-amendement est rédigé, les lettres a) et b) ne font pas partie du libellé que nous proposons.

    Si cela peut aider à clarifier les choses... Je suis certaine que les fonctionnaires auront autre chose à ajouter. Nous présentons nos suggestions de libellé aux points a) et b) du sous-amendement. Ce que je veux dire, c'est que nous proposons le changement « a », et nous proposons le changement « b », mais la lettre a)...

    Madame Dabrusin, voulez-vous que je donne la parole à la greffière législative?

    Ce que nous voulons dire, madame Dabrusin, c'est que ce sont bien sûr les conservateurs qui essaient d'inclure ce principe. C'est ce que nous tentions de faire avec mon amendement qui proposait d'ajouter le point (c).

    Heureusement, mes collègues ont demandé un exemplaire papier des points a) et b), que vous proposez.

    Mes collègues se demandent si le résultat ressemblera à ce que vous proposez aux points a) et b), qui, nous en convenons, comme l'a indiqué M. Falk, constituent un bon élargissement et une suite détaillée de ce que les conservateurs ont proposé pour mettre en œuvre ce principe dans le projet de loi.

    Je pense qu'ils se demandent si les points a) et b) que vous proposez dans votre sous-amendement remplaceront l'alinéa c), qui contient le principe que les conservateurs essaient de mettre en place, et qui concerne l'importance des caractéristiques environnementales de l'écologie marine et des fonds marins, et l'importance de protéger les emplois et les petites entreprises dans les secteurs des pêches et de la pêche au homard.

    Mes collègues veulent obtenir des précisions sur le sous-amendement que vous avez proposé. Ils veulent savoir si le projet de loi contiendra les alinéas a), b) et c), ou si l'on ne fera que remplacer l'alinéa c) par les points a) et b).

    J'aimerais remercier les néo-démocrates—libéraux et, évidemment, les fonctionnaires, qui ont travaillé sur le sous-amendement avant qu'on nous envoie la version papier, d'avoir accepté d'inclure ce principe important pour protéger l'environnement et l'écologie marine des fonds marins, et le gagne-pain des pêcheurs et des pêcheurs de homards.

    Je pense que nous sommes disposés à appuyer le sous-amendement s'il ne fait qu'améliorer le principe de cet amendement conservateur qui porte précisément, comme vous l'avez dit, sur l'octroi des permis visant des terres submergées.

    Nous tenons simplement à vous remercier d'avoir accepté ces principes que les conservateurs voulaient inclure dans le projet de loi, et de les avoir améliorés.

    Madame Dabrusin, vous avez de nouveau la parole.

    Je vais demander à la greffière législative de fournir une explication, mais il s'agit d'un sous-amendement à l'amendement des conservateurs. C'est comme cela qu'il faut interpréter le libellé.

    Je vais m'en remettre à la greffière législative, car je veux m'assurer d'utiliser les bons termes, mais je tiens à préciser que le texte de ce sous-amendement avait été envoyé par courriel. Je suis heureuse que tout le monde ait maintenant un exemplaire papier, mais ce sous-amendement n'était pas une surprise.

    La greffière législative pourrait peut-être mieux expliquer ce que je viens de dire avec les termes juridiques adéquats.

    Je vais d'abord donner la parole à la greffière législative, et je pense qu'elle pourra répondre à quelques préoccupations qui ont été soulevées.

    Merci, monsieur le président.

    Comme on l'a mentionné, le sous-amendement porte sur l'amendement; il ne concerne donc pas les alinéas 98.7a) ou b). Il ne concerne que l'alinéa c). S'il était adopté, le nouvel alinéa c) se lirait comme suit: « durant le processus d'octroi de permis visant des terres submergées, il est important de veiller à la prise en compte des effets sur les activités de pêche. »

    Merci.

    Je vais revenir à M. Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie la greffière législative. Je pense que cela dissipe quelque peu notre confusion de ce côté‑ci.

    Le sous-amendement, tel que rédigé, nous donne l'impression que deux parties seront ajoutées ou remplaceront... mais vous ne faites qu'énumérer les modifications qui seront apportées. Les lettres a) et b) n'ont aucune importance dans le sous-amendement en soi. Elles veulent simplement dire que deux changements seront apportés à l'amendement.

    C'est tout. Je pense que cela nous aide à comprendre ce qu'il en est.

    Je pense que les zones d'ombre ont disparu et que tout le monde comprend à présent.

    Madame Dabrusin, merci du sous-amendement que vous avez présenté et des explications que vous avez fournies au Comité.

    Nous passons à présent au vote. Nous débattions de l'amendement CPC‑12 et Mme Dabrusin a proposé un sous-amendement. Nous votons donc sur le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: Nous passons à l'amendement CPC‑12 modifié.

    Monsieur Patzer, votre nom se trouve sur la liste des intervenants. Je vous invite à formuler vos commentaires.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux que nous ayons trouvé une solution.

    Je voudrais aussi mentionner que j'ai reçu le sous-amendement à 15 h 55. Nous n'avons pas eu le temps de l'analyser et de proposer des amendements au sous-amendement.

    Le Comité me permettrait‑il d'essayer de... Comme j'y ai fait allusion lorsque je parlais des caractéristiques environnementales un peu plus tôt, je me demande...

    Nous nous étions entendus sur un bon sous-amendement. Je me demandais si nous pouvions proposer un amendement au sous-amendement. Je pourrais peut-être présenter une version écrite plus tard, mais j'aimerais que nous en discutions brièvement tout de suite parce que je crois qu'il est important d'intégrer le terme « caractéristiques environnementales » dans le nouvel amendement modifié.

    J'essaie de reformuler mentalement le libellé. Je n'ai pas le texte du nouvel amendement sous les yeux, mais je pense que nous pourrions ajouter « et les caractéristiques environnementales de la zone extracôtière » après « la prise en compte des effets sur les activités de pêche. »

    Je me demandais si le Comité était disposé à se pencher sur cette proposition. J'aimerais savoir si les députés ressentent la nécessité de faire quelque chose à ce sujet. Dans l'affirmative, je serais heureux de préparer une version papier que tout le monde pourrait consulter.

    J'aimerais écouter l'avis des membres du Comité avant de me lancer dans cette tâche pour sonder l'intérêt des députés à l'égard du libellé que je viens de formuler.

    Je vais ensuite revenir à mon autre point, mais je voudrais traiter de celui‑ci en premier si vous le permettez.

    Merci, monsieur Patzer, d'inviter les députés à formuler des observations.

    Nous aurons besoin d'une version écrite si jamais vous décidez de présenter un amendement, mais nous allons d'abord recueillir les observations des députés.

    Allez‑y, madame Dabrusin.

    Je vais revenir à ce que j'avais souligné au début du débat sur cette question. Nous avons des lettres provenant des deux ministres provinciaux, qui traitent de l'amendement des conservateurs, notamment... La lettre du ministre terre-neuvien est un petit peu plus facile à citer dans le contexte, puisqu'elle porte précisément sur l'élément environnemental. Nous avons tous un exemplaire de la lettre.

    Voici ce que dit le ministre: « Cet amendement occulte le fait que les impacts possibles des projets énergétiques sont déjà évalués lors de la planification spatiale effectuée dans le cadre des évaluations régionales et ne tient pas compte non plus des examens réglementaires prévus dans la loi actuelle de mise en œuvre des accords et dans le projet de loi C‑49. »

    La lettre de deux pages est très détaillée, mais elle souligne principalement que le projet de loi fait suite à des négociations avec les provinces et qu'il respecte le point de vue des provinces sur la mise en œuvre des accords. Je voudrais que nous tenions compte, chers collègues du Comité, des lettres que nous ont fait parvenir les ministres de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador et que nous respections les champs de compétence de ces provinces.

     Merci, madame Dabrusin.

    Je reviens à vous, monsieur Patzer.

     Merci.

    Je m'apprête à soulever un point que je réservais pour plus tard. Ce point est important parce que l'accord existant traite de l'exploitation des hydrocarbures extracôtiers, qui se fait au moyen d'une plateforme confinée dans une petite zone, alors que les énergies renouvelables extracôtières comportent un grand nombre de points d'accès répartis dans une grande zone qui couvre un vaste territoire. Voilà pourquoi les caractéristiques environnementales du plancher océanique deviennent tout à coup déterminantes. Des dizaines, voire des centaines de kilomètres carrés ne pourront plus être consacrés aux activités de pêche. Il faut ajouter à cela les risques de modifier considérablement les caractéristiques environnementales du fond océanique.

    Voilà pourquoi je parle des caractéristiques environnementales de cette zone extracôtière. Comme je l'ai dit, l'exploitation des hydrocarbures se fait au moyen d'une seule plateforme soutenue au moyen de multiples points d'ancrage formés de câbles d'acier. Par contre, les multiples composantes des parcs éoliens comportent beaucoup plus de facteurs à prendre en compte. Les deux structures ne sont pas comparables. Elles sont trop différentes. Certains principes vont s'appliquer, mais lorsque vous les appliquez de façon universelle à plusieurs turbines individuelles...

    Il faut voir si le parc éolien est flottant ou non. Je ne sais pas combien de parcs flottants ont été déployés jusqu'à présent, mais ces parcs sont munis d'un système d'ancrage. Ils comportent de multiples aspects dont il faut tenir compte. Comme les parcs sont composés de plus d'une machine, les points d'ancrage au sous-sol marin seront nombreux, ce qui entraînera de nombreuses interactions avec le plancher océanique. Je le répète, les modifications importantes des caractéristiques environnementales du plancher océanique se répercutent directement sur les variétés d'espèces qui vivent à proximité. Voilà pourquoi j'estime que cet élément est important.

    Je rappelle que ce point a été soulevé par un témoin que nous avons entendu. Si le Comité veut avoir une proposition écrite, je serais heureux de récupérer l'extrait du témoignage en question. Malheureusement, je ne peux pas fournir le texte dans les deux minutes dont nous disposons. Je sais par contre que le point en question a été mentionné devant le Comité.

    Merci, monsieur Patzer.

    Avant de céder la parole à Mme Stubbs, je veux seulement mentionner que vous devez remettre par écrit au greffier tout autre sous-amendement que vous voudriez proposer afin que les députés en obtiennent un exemplaire. Si vous avez l'intention de proposer un sous-amendement, je vous inviterais donc à faire ce qui s'impose.

    Entretemps, nous passons à Mme Stubbs.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier M. Patzer d'avoir expliqué la proposition des conservateurs qui consiste à intégrer la prise en compte des caractéristiques environnementales au processus d'octroi de permis visant des terres submergées.

    Je veux rappeler aux collègues et aux Canadiens que le projet de loi C‑49 a pour objet d'élargir la portée, les pouvoirs et le mandat des organismes de réglementation. Les organismes de réglementation cumulent des décennies d'expertise. Ils possèdent en outre des compétences liées à l'exploitation des hydrocarbures extracôtiers. L'objet du projet de loi C‑49 est d'étendre au développement des énergies renouvelables extracôtières la portée, les pouvoirs et le mandat des organismes de réglementation.

    Je n'arrive franchement pas à comprendre pourquoi un député libéral, néo-démocrate ou bloquiste ne voudrait pas inclure le rôle des organismes de réglementation aux améliorations proposées dans les sous-amendements. Je ne vois pas non plus pourquoi les députés, tous partis confondus, se prononceraient contre l'importance des organismes de réglementation, dont le mandat sera étendu aux énergies renouvelables, dans la protection des caractéristiques environnementales, comme l'ont souligné M. Patzer, d'autres députés conservateurs ainsi qu'un témoin, pendant le nombre d'heures limité octroyé par les libéraux et les néo-démocrates pour l'étude à toute vapeur, forcément, du projet de loi.

    L'amendement ne fait que reprendre ces principes, qui ont été mentionnés également par les témoins. J'estime que nous pouvons réaliser tous les objectifs qui, je crois, semblent faire consensus si nous continuons à appuyer, comme viennent de le faire les conservateurs, les sous-amendements qui traitent des points a) et b). J'encourage vivement, il va sans dire, les députés à accepter le sous-amendement — dans la mesure où M. Patzer en présente une version écrite —, qui maintiendrait l'ajout proposé par les conservateurs voulant que les organismes de réglementation prennent en compte les caractéristiques environnementales lors de l'octroi de permis visant des terres submergées pour le développement des énergies renouvelables.

    Merci.

     Merci, madame Stubbs.

    Monsieur Angus, la parole est à vous.

    J'essaie seulement de suivre la logique. Les conservateurs avaient un amendement, et ils ont appuyé un sous-amendement qui, selon eux, améliorait leur amendement. Or, ils disent à présent qu'ils ne sont pas satisfaits de l'amendement modifié et ils veulent revenir à la version originale.

    Nous proposent-ils un sous-amendement ou tournons-nous en rond? Tant que nous ne verrons pas de sous-amendement, je vais rester complètement dans le brouillard.

    Merci, monsieur Angus.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole.

    Au risque de me répéter, je dois continuer à insister sur le fait que les ministres provinciaux — dont un ministre conservateur — avec qui le projet de loi a été négocié ont indiqué expressément qu'ils ne voulaient pas des modifications proposées par les conservateurs. Ils ont mentionné qu'ils attachaient une grande importance au secteur des pêches dans leur province et qu'ils voulaient également s'assurer de réduire au minimum les impacts sur les activités du secteur en question. Ce sont les paroles du ministre Rushton.

    Pour faire progresser le débat, j'inviterais les fonctionnaires à se prononcer.

    Nous avons entendu les préoccupations soulevées par les conservateurs. Quels éléments du projet de loi répondraient à certaines de ces préoccupations qui touchent l'ensemble du régime?

    Je vous remercie de la question.

    Je réitère le rôle important que jouent les gouvernements. Ils mènent en effet des recherches en amont du processus d'appel d'offres pour déterminer quelles zones peuvent accueillir le développement des énergies renouvelables en fonction de facteurs tels que les utilisations actuelles de la mer.

    Il existe dans le processus lié au régime foncier de nombreuses occasions pour les parties prenantes — dont les joueurs du secteur des pêches — de participer aux décisions concernant l'évaluation des sites. Pour un projet donné, les évaluations d'impact et les autres étapes réglementaires permettront d'évaluer les impacts — notamment les impacts environnementaux — de ces projets pour que par la suite les organismes de réglementation imposent des conditions dans le cadre de leur processus d'autorisation.

     Outre ce qui est prévu dans les lois sur les accords, les gouvernements ont un rôle important à jouer dans la recherche, la collecte de données et l'évaluation des effets cumulatifs qui permettent de comprendre les impacts du développement énergétique dans les zones extracôtières. Il existe une somme sans cesse croissante de données provenant de pays qui exploitent depuis des décennies les énergies renouvelables extracôtières dans lesquelles puiser pour orienter les décisions et le processus d'évaluation environnementale concernant les impacts des énergies renouvelables sur le secteur des pêches et sur l'ensemble de l'écosystème.

    Voilà les choses dont nous nous inspirons et dont les provinces s'inspirent pour soutenir le secteur des pêches.

    Vos explications sont très utiles. Merci.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Dreeshen.

    Merci.

    Pour faire suite aux commentaires de Mme Lixfeld, je suis curieux de savoir... parce que la pêche au chalut serait alors interdite dans cette zone. Ce sera un point dont il faudra faire attention si les lignes de transmission électrique sont arrimées dans le plancher océanique.

    Je suppose que cet aspect devra faire partie des conditions imposées au secteur. Ces discussions pourraient comprendre des informations provenant d'Europe et d'autres endroits dans le monde sur les types de restrictions que ces pays ont appliquées dans les zones où sont installées des structures sur des centaines d'hectares océaniques.

    Nous savons que des restrictions sont imposées dans les zones comportant des tours de forage ou d'autres structures similaires, mais ce ne sont pas des zones immenses qui comptent des dizaines ou des centaines de structures. Était‑ce de cela que vous parliez?

    En somme, en ce qui concerne les « caractéristiques environnementales », nous disons que l'intégration des installations en question doit respecter les activités et le mode opératoire des pêcheurs. Ce facteur est‑il pris en compte dans le libellé... Commençons par adopter l'amendement CPC‑12 et rattachons‑y le sous-amendement au besoin.

    N'est‑ce pas en cela que consiste la prise en compte des caractéristiques environnementales?

    Je vous ai décrit, je crois, l'objet de notre sous-amendement. J'espère donc que nous aurons le temps de le mettre en forme et de laisser le Comité en prendre connaissance.

    Pourriez-vous me dire ce qui se fait dans d'autres pays et si les mesures que vous avez vues ailleurs tiennent compte des caractéristiques environnementales des régions où sont installés les projets d'énergie renouvelable?

     En règle générale, les conditions traitent de l'atténuation des effets d'un projet donné. Elles ne visent pas nécessairement, par exemple, la préservation d'un écosystème.

    Une chose qui peut poser problème est que la décision de réaliser un projet d'énergie renouvelable relève du gouvernement sur la recommandation de l'organisme de réglementation. Il appartient au gouvernement d'équilibrer les effets. Il doit conférer à l'organisme de réglementation les pouvoirs nécessaires pour imposer des conditions qui permettront d'atténuer et de gérer autant que possible les risques et qui feront en sorte que les projets soient développés et mis en œuvre en toute sécurité, y compris sur le plan environnemental. Selon nous, c'est cette approche que vient renforcer le sous-amendement, et cela confirme les attributions de l'organisme de réglementation liées à la conduite de ses propres activités et à l'exécution des instructions du gouvernement concernant l'emplacement où les ressources sont développées et la manière dont elles le sont.

    Me permettez-vous de réagir?

    Oui. Allez‑y.

    On dirait que nous sommes empêtrés dans le terme « caractéristiques environnementales » un peu comme si nous devions enlever ce terme parce qu'il n'était pas employé dans les discussions avec les provinces, entre autres choses. N'est‑ce pas toutefois exactement ce que vous dites lorsque vous mentionnez l'obligation de tenir compte des caractéristiques environnementales et le fait que les organismes de réglementation doivent prendre des décisions fondées sur les caractéristiques environnementales?

    Je ne saisis pas vraiment pourquoi nous n'incluons pas tous simplement cet élément. Encore une fois, si nous savons que nous sommes sur la bonne voie et que ce sont vraiment les « caractéristiques environnementales » que les organismes de réglementation doivent examiner, pourquoi ne prenons-nous pas le temps d'inclure ce terme et d'aider M. Patzer à trouver le bon libellé? Sauf erreur, n'est‑ce pas de ces caractéristiques environnementales dont chacun des organismes de réglementation devra tenir compte?

    L'évaluation des considérations et des caractéristiques environnementales est certainement une façon de décrire le processus de réglementation. Je pense que l'amendement initial proposé a suscité des inquiétudes, notamment en ce qui concerne le libellé relatif à l'élaboration de « mesures contribuant à la préservation du secteur de la pêche, notamment de mesures facilitant la compréhension et la préservation des caractéristiques environnementales ». Il est difficile d'analyser seulement le mot « caractéristiques ».

    Lors de notre examen de l'amendement initial qui avait été proposé, cet amendement a été lu dans un contexte particulier qu'il est difficile de replacer dans le contexte des lois de mise en œuvre et des décisions en matière de réglementation qui doivent être prises. Une caractérisation ou une formulation différente du sous-amendement pourrait nous amener à adopter une perspective différente. Cependant, encore une fois, nous pensons que le sous-amendement proposé par les provinces aborde — d'une manière qui est cohérente avec l'objectif et le mandat des organismes de réglementation et avec l'objectif des lois de mise en œuvre — et reconnaît l'importance du secteur de la pêche et l'importance de l'atténuation et de la gestion des impacts potentiels du développement sur l'environnement extracôtier et l'écosystème dans son ensemble.

    Je vous remercie.

    Dans ce cas, si ces paramètres étaient établis, il nous serait peut-être plus facile de trouver un libellé adéquat pour le sous-amendement.

    Je vous remercie.

    D'accord. Je pense que nous avons posé beaucoup de questions sur ce sujet et que nous avons entendu de nombreuses réponses.

    Monsieur Patzer, je vous redonne la parole. Souhaitez-vous présenter un sous-amendement ou souhaitez-vous continuer et voter sur l'amendement modifié?

    Oui, nous voulons évidemment proposer quelque chose comme cela. J'ai eu une petite discussion avec la greffière au sujet du libellé.

    Par ailleurs, je n'ai toujours pas vu le nouveau libellé de l'amendement après le vote sur le sous-amendement. Une fois que j'aurai reçu le nouveau libellé de l'amendement, il sera plus facile d'essayer d'y insérer quelque chose à ce moment‑là.

    J'aimerais revenir sur le fait que, tout au long du processus, les témoins nous ont répété que le processus était précipité. C'est la raison pour laquelle nous nous efforçons d'obtenir un texte législatif — avec l'ajout de ce nouvel élément — qui prend réellement en considération les caractéristiques environnementales de la zone extracôtière. En effet, lorsque nous introduisons un nouveau texte législatif ou que nous ajoutons un élément substantiel à un texte existant, comme nous le faisons dans ce cas‑ci avec les accords atlantiques, il est important que nous saisissions cette occasion pour nous assurer de faire les choses correctement.

    Si on fixe les exigences dès le départ dans le texte législatif, plutôt que d'attendre de recevoir des demandes de permis visant des terres submergées pour établir ce processus… Je veux dire que cela ressemble à de nombreux autres projets de loi gouvernementaux qui apportent une modification au Code criminel ou autre chose, mais de façon tellement vague qu'il n'y a en réalité aucune certitude et qu'il incombe au tribunal de trancher et de déterminer ce qui sera fait. Ce type de situation ne fait qu'accroître l'incertitude et les retards, et nous obtenons des décisions judiciaires farfelues avec lesquelles personne n'est d'accord.

    C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est important que nous légiférions de façon à nous assurer de fixer les paramètres que nous voulons à titre de législateurs, car c'est à nous qu'il incombe de faire ce travail. C'est notre travail. Je ne dis pas que les provinces n'ont pas tenu compte de ces choses. Toutefois, lorsque tous les autres témoins nous disent que le processus est précipité ou qu'ils n'ont eu que quelques jours pour préparer leurs témoignages parce qu'ils n'ont pas été consultés, la situation devient problématique. Étant donné qu'on ne leur a pas donné le temps nécessaire pour déterminer adéquatement ce qu'ils aimeraient voir à l'étape de la consultation, cela devient un problème. C'est la raison pour laquelle nous allons défendre certaines des principales questions qui ont été soulevées dans le cadre des témoignages limités sur un autre texte législatif précipité proposé par le gouvernement libéral.

    Je pense qu'il est important que nous prenions le temps de nous assurer de faire les choses correctement et de soulever ces points précis qui, je le répète, ont été soulevés tout au long des témoignages. C'est la raison pour laquelle c'est devenu en quelque sorte un point de friction.

    Nous étions tout à fait d'accord avec ce que le gouvernement propose dans son sous-amendement. Je pense que cela a permis de fournir un peu plus de… Il a en quelque sorte précisé les choses, ce qui est bien. Toutefois, j'ai voulu laisser passer ce sous-amendement parce que je me suis dit que nous pourrions peut-être apporter certaines petites modifications plutôt que d'essayer d'apporter un gros changement en une seule fois. J'ai pensé que nous pourrions nous mettre d'accord sur un point fondamental, et s'il existait un moyen d'apporter de légères modifications pour obtenir une certitude au sujet des caractéristiques environnementales… J'ai simplement pensé qu'il serait important de régler un point, et que nous pourrions ensuite régler l'autre point.

    Cela répond en quelque sorte à la question de M. Angus, qui voulait savoir ce que nous faisons ici.

    Au départ, je voulais savoir si le Comité accepterait d'inclure les « caractéristiques environnementales » dans le texte. Si c'était le cas, je pourrais revenir plus tard et présenter au Comité une proposition concrète pour le libellé au sujet de cet élément. Si nous pouvons le faire rapidement ici, c'est formidable, mais je tentais seulement de sonder les réactions dans la salle pour voir s'il y avait une volonté de faire quelque chose à ce sujet. Je pense que nous avons exposé les raisons et les arguments pour lesquels nous devrions faire cela au sujet des caractéristiques de la zone extracôtière.

    Si le mot « caractéristiques » est trop vague et qu'il a une portée trop élargie... Eh bien, je pense que le mot « caractéristiques » est en réalité une bonne description, car nous savons que le fond de l'océan est toujours actif et en évolution. Il n'est pas immuable. Il se transforme. Il change. Il bouge. Il y a des courants océaniques et des phénomènes semblables. Il abrite différentes espèces qui jouent un rôle dans les caractéristiques environnementales des fonds marins. Il est toujours en mouvement. Il n'est jamais complètement stationnaire et inactif comme, par exemple, un flanc de montagne. Cependant, comme nous le savons, même un flanc de montagne peut changer.

    C'est la raison pour laquelle il est important d'avoir un libellé qui reflète correctement ce qui fournira la plus grande certitude possible aux investisseurs et aux promoteurs, ainsi qu'aux tribunaux. Ce n'est pas pour rien que des représentants du ministère de la Justice sont ici. Nous tentons de faire en sorte que les choses fonctionnent sur le plan juridique.

    À titre de législateurs, il nous incombe de veiller à ce que le projet de loi contienne tous les éléments nécessaires. Encore une fois, je ne dis pas que les provinces ont tort. Je dis simplement que, pendant que nous sommes saisis de ce projet de loi, je pense qu'il est important de prendre le temps d'y inclure des éléments qui ont peut-être été oubliés ou omis.

    Une fois de plus, nous revenons sur le fait que le projet de loi a été présenté à la hâte, et voilà le résultat. Nous examinons la longue liste d'amendements qui ont été proposés. Au cours de mes quatre années à titre de député élu, j'ai examiné un ou deux projets de loi au sein d'un comité, et je pense que je n'ai jamais vu un si grand nombre d'amendements proposés dans le cadre d'un projet de loi.

    Mme Julie Dabrusin: Et qu'en est‑il des 20 000?

    M. Jeremy Patzer: Eh bien...

    Des députés: Oh, oh!

    M. Jeremy Patzer: Oui, nous l'avons déjà fait, mais à part cela... Ce que j'essaie de dire, c'est que lorsqu'on travaille avec les provinces sur un projet de loi comme celui‑ci… Encore une fois, nous voulons nous assurer que ce projet de loi est bien conçu.

    Nous avons des témoignages de parties intéressées qui concernent cette question précise. Une partie de la raison pour laquelle les zones de protection marine sont devenues… Plusieurs éléments entrent en ligne de compte, mais il s'agit en grande partie de préserver l'état de la zone que nous protégeons, qu'il s'agisse d'une ZPM ou de terres protégées. Il s'agit de préserver l'état de l'environnement. Nous avons parlé aux groupes de pêcheurs qui ont comparu devant le Comité. Ils veulent que l'environnement à l'intérieur et à proximité de tout projet d'exploitation des ressources renouvelables en mer soit préservé et entretenu autant que possible. Les problèmes commencent lorsque les caractéristiques environnementales de la zone subissent des changements substantiels.

    Nous avons vu et entendu des témoins tirer la sonnette d'alarme au sein de notre comité, mais aussi dans les médias. Nous avons vu et entendu ce qui s'est passé ailleurs dans le monde lorsque ces considérations n'ont pas été prises au sérieux dans le processus d'élaboration des cadres législatifs. Il est important que nous tenions compte des avertissements formulés par d'autres régions du monde et que nous les appliquions ici. Des témoins qui ont comparu devant notre comité ont fait état de ce problème, ce qui motive cette partie de l'amendement.

    Je pense qu'il est important que nous prenions le temps de bien faire les choses. Je reviendrai devant le Comité avec un libellé plus précis. Comme je l'ai dit, je consulterai les témoignages et je proposerai certainement quelque chose par écrit lorsque je recevrai le nouvel amendement par écrit. Je pourrai alors l'utiliser pour m'assurer de rédiger ce nouveau libellé correctement. Cependant, je voulais aussi savoir si le Comité était d'accord pour ajouter un peu plus de détails, car je ne veux pas perdre mon temps et le vôtre en présentant un amendement que personne ne voudra voir de toute façon.

    J'aimerais donc simplement savoir s'il existe un consensus sur cette question. Je pourrai ensuite présenter un libellé sur lequel nous pourrons travailler. S'il faut l'adapter un peu, ce sera tout à fait possible. Je tiens toutefois à m'assurer que je ne vais pas perdre mon temps et le vôtre en faisant cela.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Patzer.

    La parole est maintenant à M. Angus.

    Je vous remercie.

    Il y a des années que je suis ici, et lorsque nous votons sur un amendement, nous l'acceptons et nous en comprenons le contenu. Une fois l'amendement accepté, nous votons sur la motion principale à moins qu'il n'y ait un sous-amendement, mais il n'y en a pas eu dans ce cas‑ci. Ce n'est plus le moment d'interrompre le processus pour étudier, réfléchir et trouver de nouvelles idées. Nous sommes au milieu de l'étude article par article. Soit ils ont un sous-amendement prêt à être proposé, soit ils n'en ont pas. Je mettrais donc la question aux voix, car nous devons avancer.

    Je suis préoccupé par les tentatives de présenter des amendements et des sous-amendements qui minent la compétence provinciale en la matière. Nous entendons les conservateurs. Si Danielle Smith veut brûler la planète, c'est une question de compétence provinciale. Si Terre-Neuve‑et‑Labrador et la Nouvelle-Écosse ont conclu des accords qui ont été mis en place et qui doivent être approuvés par le gouvernement fédéral, je pense que c'est ce qu'il faut faire.

    Il n'y a pas de sous-amendement et je ne suis donc pas prêt à suspendre la séance pour laisser le temps aux gens d'en créer un. Soit il y en a un, soit il n'y en a pas. Je propose donc que nous votions sur l'amendement et que nous passions à autre chose.

     Je vous remercie, monsieur Angus.

    La parole est à Mme Stubbs.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je soupçonne que M. Patzer voudra répondre par la suite, mais je profite de l'occasion pour faire un commentaire. Épargnons-nous les discours moralisateurs sur l'importance d'écouter les premiers ministres provinciaux, puisque les néo-démocrates et les libéraux n'ont aucun problème à faire semblant de ne pas entendre le premier ministre libéral de Terre-Neuve, qui a demandé à maintes reprises l'annulation de l'augmentation de la taxe sur le carbone prévue pour le 1^er avril.

    Nous avons déjà démontré notre volonté de collaborer en acceptant les deux sous-amendements. M. Patzer a résumé la raison exacte pour laquelle nous demandons aux membres du Comité d'envisager d'inclure le libellé précis des conservateurs sur la protection et le maintien des caractéristiques environnementales dans le cas du développement des énergies renouvelables extracôtières et de l'inclure explicitement dans le projet de loi C‑49.

    Nous demandons cela parce qu'il n'est pas suffisant qu'à ce moment‑ci, après neuf ans, les libéraux, soutenus par les néo-démocrates, affirment qu'il faut simplement leur faire confiance.

    Je vais vous donner un exemple. Il y a cinq mois, la Cour suprême du Canada a déclaré que la loi fondée sur le projet de loi C‑69, qui est en œuvre depuis la moitié d'une décennie, est en grande partie inconstitutionnelle. La Cour suprême a déclaré que moins de 6 % de la loi fondée sur le projet de loi C‑69 est valable, y compris, comme nous en avons discuté à plusieurs reprises dans le débat sur ce projet de loi précipité, les douzaines de références au projet de loi C‑69 qui se trouvent dans le projet de loi C‑49. Cela rendra automatiquement ce projet de loi, s'il est adopté sans sa forme actuelle, vulnérable aux litiges et aux contestations, ce qui causera encore plus d'incertitude pour les promoteurs de projets pétroliers extracôtiers, bien entendu, mais aussi pour tous les promoteurs du secteur privé qui souhaitent aussi se lancer dans l'exploitation des énergies renouvelables extracôtières.

    C'est la raison pour laquelle — afin d'aider les Canadiens à mieux comprendre la situation — les députés conservateurs du Comité tentent d'obliger les députés néo-démocrates, libéraux et bloquistes du Comité à expliquer clairement la priorité de nos représentants élus en matière de protection et de maintien des caractéristiques environnementales, conformément à la nouvelle portée et à l'ampleur du mandat que le projet de loi C‑49 accordera aux organismes de réglementation. En outre, en plus du commentaire sévère, mais juste et exact, de mon collègue sur les 20 000 amendements proposés par les conservateurs au projet de loi C‑50, le projet de loi sur la transition juste, permettez-moi d'ajouter au compte rendu — parce que je l'ai entendu faire cette boutade — que ces amendements n'ont pas été générés par l'intelligence artificielle.

    Deuxièmement...

    Un député: [Inaudible]

    Mme Shannon Stubbs: Non, et j'ai répondu aux médias à ce sujet. Je ne vois donc pas pourquoi vous prétendez cela.

    Deuxièmement, heureusement que les conservateurs ont essayé de proposer des amendements au projet de loi C‑50, étant donné que la séance d'information interne du gouvernement indique que le projet de loi C‑50, le projet de loi sur la transition juste, supprimera immédiatement 170 emplois dans le secteur pétrolier et gazier et nuira aux moyens de subsistance de 2,7 millions de Canadiens dans les secteurs de la construction, de la fabrication, de l'agriculture, des transports et de l'énergie. Bien entendu, la vérité, c'est qu'en raison des actions des députés néo-démocrates, libéraux et bloquistes du Comité, il n'y aura pas de débat sur le projet de loi C‑50 et que pas un seul Canadien ne pourra être entendu sur ce projet de loi.

    C'est la raison pour laquelle ce n'est pas suffisant. C'est la raison pour laquelle…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    … M. Patzer plaide pour que ce soit explicite dans le projet de loi. Cela n'incombe pas aux représentants.

    Madame Stubbs, nous avons un rappel au Règlement et je vous demanderais donc d'interrompre votre intervention.

    Non, je vais terminer mon intervention. Je vous remercie, monsieur le président.

    Des députés: Oh, oh!

    Vous parlez dans le microphone, donc maintenant, vous voulez que je fasse ce que vous dites, mais pas ce que vous faites.

    Des députés: Oh, oh!

    Chers collègues, je vous demande d'arrêter. On invoque le Règlement.

    Un député: Les règles s'appliquent à tout le monde.

    Des députés: Oh, oh!

    Ne me dites pas quoi faire, monsieur Aldag. Présentez-vous aux élections provinciales comme vous vouliez le faire.

    Madame Stubbs, je vous demande d'arrêter un instant, s'il vous plaît. Nous avons un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, M. Aldag vient de marmonner à ma collègue d'aller se faire voir. Il doit présenter ses excuses.

    Je vous ai vu, monsieur.

    Les voies ne sont pas ensoleillées pour les féministes. Je suppose que puisque nous sommes en 2024, nous ne sommes plus féministes.

    Nous allons suspendre la séance.

    Nous reprenons les travaux.

    Madame Stubbs, puisque vous aviez la parole, je vais vous laisser poursuivre.

    Je vous remercie de me laisser terminer mon intervention, monsieur le président.

    L'essentiel de mon propos, c'est qu'il s'agit de la raison pour laquelle les conservateurs ont proposé d'insérer de manière explicite le langage sur la protection et le maintien des caractéristiques environnementales. On ne peut pas se croiser les doigts et espérer qu'il se passe quelque chose. En tant que législateurs, notre travail consiste à intégrer ce langage aux principes sur lesquels nous nous entendons de façon claire.

    C'est pourquoi les conservateurs ont proposé l'amendement au départ, ont travaillé de bonne foi pour accepter le sous-amendement et espèrent que nous serons en mesure de travailler ensemble pour améliorer encore plus le projet de loi en ce sens.

    Merci, madame Stubbs.

    Nous allons maintenant entendre Mme Dabrusin.

    Merci, monsieur le président.

    Il semble que l'on discute encore beaucoup de l'article 147, alors je propose ceci: j'aimerais que nous obtenions le consentement unanime des membres du Comité pour réserver l'article 147 et l'aborder à la fin de la réunion et pour examiner de nouveau — plus tard également — l'article 38, qui est la disposition miroir dans la partie qui porte sur Terre-Neuve; nous pourrons donc discuter plus en détail de chacune de ces dispositions.

    Merci, madame Dabrusin.

    Est‑ce que tout le monde comprend? La députée propose de réserver l'article 147 et de rouvrir l'article 38 de la partie précédente du projet de loi pour le reporter à plus tard également, parce qu'il s'agit de dispositions miroirs. Vous pourrez ainsi réfléchir davantage aux changements que vous souhaitez apporter à ces dispositions.

    Avons-nous le consentement unanime des membres du Comité pour procéder ainsi?

    Des députés: D'accord.

    (Les articles 38 et 147 sont réservés.)

    Le président: Merci.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Patzer.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de suspendre la séance, ma collègue, Mme Stubbs, avait la parole. Les libéraux nous parlent toujours de respect, mais j'aimerais donner l'occasion à M. Aldag de s'excuser pour avoir dit à ma collègue d'aller se faire voir. Il a marmonné ces mots. Je l'ai vu faire, tout comme ma collègue, Mme Stubbs. Il sait ce qu'il a dit.

    J'aimerais lui donner l'occasion de présenter ses excuses, et de nous montrer qu'il tient compte des principes de respect et d'intégrité que l'on fait valoir.

    Allez‑y, monsieur Aldag.

    Je vous remercie de m'en donner l'occasion.

    Je suis sincèrement désolé si j'ai dit quoi que ce soit. J'ai tendance à être frustré lorsque j'entends certains propos ou qu'il y a des attaques personnelles contre les députés, mais je n'aurais pas dû exprimer ma frustration de cette façon. Je présente mes excuses à tout le monde.

    Nous devons être respectueux et préserver la dignité de cet endroit. Je ferai de mon mieux, alors que nous continuons de travailler sur cette mesure législative.

    C'est exact.

    Je tiens à préciser que la seule attaque personnelle visait ma collègue, Mme Stubbs, qui ne faisait que souligner ce que le gouvernement faisait depuis un moment, ce qui n'est pas une attaque personnelle, mais...

    J'invoque le Règlement.

    Merci. Nous allons entendre votre rappel au Règlement, monsieur Angus.

    Merci pour votre intervention. Je vous remercie d'avoir apporté ces précisions et d'avoir présenté vos excuses, monsieur Aldag.

    Chers collègues, je tiens à vous rappeler que nous travaillons ensemble au sein du Comité. Nous devons utiliser un langage approprié et nous conduire de manière appropriée également. Je suis heureux que nous ayons pu nous entendre. Je remercie tous les partis.

    Allez‑y avec votre rappel au Règlement, monsieur Angus.

    Merci.

    Je tiens à remercier M. Aldag d'avoir retiré ses propos. C'est ce qu'on attend des députés. La tradition du Parlement veut également que lorsqu'une personne présente ses excuses, nous les acceptions.

    Ce que j'ai vu, c'était une prise de bec disgracieuse et embarrassante pour notre comité, à laquelle plusieurs membres du Parti conservateur ont participé. Je ne vais pas les nommer, mais je remercie M. Aldag de s'être excusé.

    Je crois qu'il faut passer à autre chose, faire le travail que nous ont demandé de faire les Canadiens et montrer que nous pouvons le faire de manière appropriée, avec professionnalisme.

    Je vous remercie pour votre rappel au Règlement.

    Chers collègues, je ne voudrais pas que nous entrions dans les rappels sur les rappels, mais M. Dreeshen invoque le Règlement.

    Merci.

    M. Angus a parlé de désordre; il a bien sûr mis la faute sur les députés de ce côté‑ci, ce qu'il fait souvent. Je crois toutefois que les excuses de M. Aldag étaient conditionnelles. Il y a eu beaucoup d'échanges négatifs...

    Chers collègues... Je ne veux pas vous couper la parole, monsieur Dreeshen... Je viens de constater que les cloches sonnent.

    Nous allons en rester là, mais je demanderais le consentement unanime de mes collègues pour poursuivre la séance.

    Monsieur le président, j'ai demandé à prendre la parole avant que les cloches sonnent.

    Je voulais simplement...

    Je le sais, madame Stubbs. Si nous n'avons pas le consentement unanime des membres du Comité, nous ne pouvons pas poursuivre, parce que les cloches sonnent.

    Non, mais j'avais demandé à prendre la parole avant. Il parlait lorsque les cloches ont commencé à sonner. On ne peut pas imposer les règles à l'un, mais pas à l'autre.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour que nous poursuivions la réunion?

    Un député: Oui.

    M. Charlie Angus: Non.

    Le président: Nous n'avons pas le consentement unanime des membres du Comité; je suis désolé.

    Merci à tous... Nous avons fait un excellent travail.

    La séance est levée.