RNNR Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 114^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

     Avant de commencer, j'invite tous les participants à lire les dernières lignes directrices figurant sur les affichettes déposées sur la table. Les affichettes ont été mises à jour. Celles‑ci visent à prévenir les incidents acoustiques et les effets Larsen, et à protéger la santé et la sécurité de tous les participants, notamment des interprètes. Vous constaterez qu'elles portent un code QR qui renvoie à une courte vidéo de sensibilisation.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 6 juin 2024, le Comité reprend son étude de l'expansion du pipeline Trans Mountain.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride. Je rappelle aux participants qu'ils doivent attendre que je leur donne la parole nommément avant de parler, et qu'ils doivent adresser tous leurs commentaires à la présidence.

    Je demande aux députés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole, qu'ils participent en personne ou par Zoom. Le greffier et moi allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous le pouvons.

    Je vais utiliser ces deux cartes: la jaune pour donner le signal de 30 secondes et la rouge pour indiquer que le temps est écoulé. Je vais essayer de ne pas vous interrompre en plein milieu d'une phrase, mais quand le temps sera écoulé, je vous demanderai de céder la parole.

    Je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités pour l'étude d'aujourd'hui.

    Du Bureau du directeur parlementaire du budget, nous accueillons Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, et Jason Stanton, conseiller et analyste.

    Bienvenue à notre comité. Monsieur Giroux, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire, et je vous cède la parole.

     Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je vous remercie de votre invitation à témoigner devant vous aujourd'hui. Nous sommes heureux d'être ici pour discuter de notre dernière analyse du pipeline Trans Mountain, qui a été publiée le 8 novembre dernier. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jason Stanton, conseiller et analyste à mon bureau.

    Depuis la publication de notre dernier rapport en juin 2022, le coût total estimé du projet d'agrandissement du réseau Trans Mountain, dont l'exploitation commerciale a commencé le 1^er mai, s'est accru de 12,8 milliards de dollars et totalise maintenant 34,2 milliards de dollars. Notre nouveau rapport fournit une évaluation financière courante à l'aide d'une méthode de flux de trésorerie actualisés sur une base prospective. L'analyse inclut de nouvelles données combinées avec l'information publique pertinente. L'analyse ne tient pas compte des coûts déjà encourus, tels que le prix d'achat ou les dépenses en capital avant 2024. Il est également important de noter que le rapport ne présente pas un audit ou une évaluation des coûts de construction ou de fonctionnement du projet d'agrandissement du réseau Trans Mountain du type de ceux qui sont réalisés par la vérificatrice générale.

    Le rapport présente deux scénarios pour montrer les incidences du futur régime applicable aux services et aux tarifs sur la valeur du pipeline.

    L'essentiel de la capacité du réseau de Trans Mountain sera réservé à des contrats au cours des 15 à 20 premières années d'exploitation, mais quand des contrats arriveront à échéance, il est difficile de savoir quel type de cadre sera appliqué aux services et aux tarifs. Nous estimons à 33,4 milliards de dollars la valeur actualisée des contrats reconduits avec les expéditeurs, tandis que le retour à un scénario de coût de service a une valeur actualisée de 29,6 milliards de dollars.

    Toutefois, certaines hypothèses sous-jacentes concernant l'utilisation des pipelines, les tarifs et le taux d'escompte comportent un niveau d'incertitude, ce qui peut avoir une incidence sur l'évaluation. C'est pourquoi le rapport contient aussi une estimation de la sensibilité de la valeur à ces facteurs importants. D'après le dernier rapport annuel de la société Trans Mountain, le gouvernement enregistrerait une perte si le réseau de pipelines Trans Mountain était vendu en 2024 à l'une ou l'autre des valeurs actualisées calculées dans notre rapport. Toutefois, la question de savoir si le gouvernement enregistrera un bénéfice ou une perte sur la vente du réseau de pipelines Trans Mountain sera en fin de compte déterminée par le prix qu'un acheteur est prêt à payer. Cela dépendra de facteurs tels que le nombre d'acheteurs intéressés, leurs coûts de financement, le calendrier et la méthode de vente, les conditions du marché et si certains groupes se voient accorder la priorité.

    M. Stanton et moi sommes disposés à répondre à vos questions sur notre analyse du réseau de pipelines Trans Mountain ou sur les autres travaux du DPB.

    Merci.

     Merci pour votre déclaration liminaire, monsieur Giroux.

    Nous allons maintenant passer à la première série de questions, à commencer par M. McLean, pour six minutes.

    Monsieur McLean, bienvenue au Comité. Vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Giroux, d'être venu témoigner devant le Comité sur cette question importante. Nous avons beaucoup de questions à vous poser à ce sujet, notamment, bien sûr, sur vos données relatives à la valeur de cette vente pour le Canada.

    Permettez-moi de passer cela en revue.

    Avant la construction de cet oléoduc, le Canada avait une capacité quotidienne de 4 690 000 barils. Les 590 000 barils supplémentaires par jour apportés grâce au prolongement du pipeline Trans Mountain nous permettent de compter sur un total de 5 280 000 barils-jour. Depuis, ce surcroît de capacité nous a permis de réduire le différentiel tarifaire qui s'applique à ces 5,28 millions de barils. L'écart était de 18,65 dollars américains le baril l'été dernier et, cet été, à la suite de l'ouverture du pipeline, le prix du baril est passé à 15,05 dollars américains.

    La somme d'environ 3,60 dollars américains — soit une différence de 5 dollars canadiens dirons-nous — sur 5,28 millions de barils-jour, représente une hausse supplémentaire de 9,5 milliards de dollars pour l'économie canadienne et une ponction fiscale supplémentaire de 2,8 milliards de dollars par année pour le gouvernement.

    Ces chiffres ont-ils été inclus dans votre analyse?

    L'analyse porte sur les aspects financiers liés à l'achat du pipeline et à son prolongement, ainsi que sur les coûts pour un acquéreur potentiel, pour l'entité qui achèterait le pipeline. Il ne tient pas compte des bénéfices généralement dégagés.

    Cependant, dans nos rapports antérieurs, nous avions estimé qu'un abattement du prix réduit de 5 dollars américains — prix auquel se vendait le Western Canadian Select avant la pandémie — rapporterait 6 milliards de dollars de plus au Canada par tranche de cinq dollars américains, ce qui aurait atténué le différentiel du prix de vente du WCS.

    Il y a évidemment des avantages plus vastes, et c'est probablement pourquoi le gouvernement a décidé d'acheter et de rallonger l'oléoduc.

     Merci.

    L'un des plus grands risques qui ne figure pas dans votre rapport est celui du gouvernement. Le risque que le gouvernement met dans cette équation est conforme au rapport que le ministre de l'Environnement a présenté la semaine dernière. Il prévoit de réduire les émissions au Canada d'ici 2032, ce qui, selon tous les intervenants de l'industrie, revient à dire que nous devrons réduire la production d'un million de barils par jour.

    Nous réduirions donc d'un million ces 5 280 000 de barils par jour. Premièrement, comme Eric Nuttall, un gestionnaire de portefeuille, l'a dit: « C'est idiot sur le plan économique. » Le ministre lui-même a déclaré ceci: « Regardez ce qui se passe dans le monde, aucun autre grand producteur de pétrole et de gaz ne fait ce que nous faisons. »

    À votre avis, cette réduction de capacité d'un million de barils par jour aura‑t‑elle un effet sur le prix de vente du pipeline prolongé?

    Il est difficile d'évaluer exactement l'incidence que le plafond sur les émissions de pétrole et de gaz aura ou pourrait avoir sur la valeur du pipeline Trans Mountain. Il règne une grande incertitude relativement à la tarification d'un actif aussi singulier, surtout compte tenu de sa durée de vie utile, que nous avons estimée à 40 ans, mais qui pourrait être plus longue. Il y a des pipelines qui fonctionnent très bien dans les 40 années suivant leur construction et leur mise en service.

    Je ne peux pas vraiment me prononcer sur le seul impact du plafond sur les émissions de pétrole et de gaz. Nous n'avons pas encore étudié cet aspect. Cependant, des travaux sont en cours à mon bureau pour examiner les répercussions économiques du plafond sur les émissions de pétrole et de gaz, pour lequel un règlement a été publié très récemment.

    Merci.

     Les droits que versent les expéditeurs de l'Alberta, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique pour acheminer leurs produits jusqu'au terminal Westridge à partir des champs de production et des installations d'entreposage sont presque un dollar plus élevés que pour aboutir sur la côte du golfe du Mexique, aux États-Unis. La distance est beaucoup plus courte, mais le droit est plus élevé. Pouvez-vous nous dire quelles seront les répercussions des énormes dépassements de coûts liés aux travaux de prolongement du pipeline?

     Je crois comprendre que le cadre tarifaire garantit un certain rendement à l'exploitant. Le coût plus élevé de la construction et de l'exploitation du pipeline signifie que les droits imposés aux utilisateurs du pipeline doivent aussi être plus élevés. L'augmentation des coûts doit être répercutée, du moins en partie, sur les utilisateurs. Cela augmente le coût que les producteurs de pétrole doivent payer pour utiliser le pipeline et mène probablement à des situations comme celle que vous avez mentionnée.

    Cela mènerait à une situation que nous qualifions d'idiotie économique, celle consistant à rendre notre production de pétrole et de gaz plus coûteuse au Canada par rapport au pétrole étranger que la formule est censée remplacer. Êtes-vous d'accord?

     Eh bien, le coût plus élevé de la construction d'un pipeline signifie que, pour garantir un certain rendement au propriétaire, il faut imposer des droits plus élevés, toutes choses étant égales par ailleurs.

     J'ai une dernière question, monsieur Giroux.

    Croyez-vous qu'en définitive, il existe un lien entre un plafond d'émissions et la valeur du pipeline?

     En définitive oui, parce que...

    Merci.

     Nous passons maintenant à M. Schiefke pour les six prochaines minutes.

    Allez‑y, monsieur Schiefke. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je vous remercie beaucoup de votre présence au Comité ce matin.

     Monsieur Giroux, dans le rapport intitulé « Réseau de pipelines Trans Mountain – Rapport de 2024 » on peut lire: « Que le gouvernement enregistre un bénéfice ou une perte sur la vente éventuelle du réseau de pipelines Trans Mountain dépendra de ce que quelqu'un est prêt à payer pour l'acquérir. »

    Quand elle a comparu devant le Comité, la ministre des Finances a indiqué qu'elle était « convaincue » que les 34 milliards de dollars investis dans le pipeline seraient rendus aux Canadiens. Compte tenu de la valeur actuelle plus optimiste de 33,4 milliards de dollars que votre bureau a attribuée au pipeline, pouvez-vous nous en dire plus sur certains des facteurs actuels qui pourraient mener à un taux de rendement plus élevé sur la vente éventuelle du pipeline?

    Par exemple, si un acheteur éventuel juge que la réduction du tarif de 8 % appliqué par la CDEV, la société propriétaire du pipeline, est trop élevée et qu'il faut atténuer l'abattement, alors la valeur du pipeline augmente.

    Dans le même ordre d'idées, un acheteur consentant devant assumer un coût d'immobilisation inférieur à celui de ses concurrents pourrait obtenir une valeur supplémentaire lors de l'achat du pipeline.

    De la même façon, si le gouvernement décide d'inciter certains groupes autochtones à prendre une participation minoritaire ou plus importante, un participant, un acheteur consentant, pourrait trouver une valeur additionnelle dans un accord de partenariat avec des groupes autochtones et des Premières Nations.

    Voilà autant de facteurs qui pourraient inciter les gens à acheter le pipeline à une valeur supérieure à la valeur actuelle des flux futurs.

    Merci.

     On a évalué que le projet de prolongement du pipeline générerait 92,3 milliards de dollars de retombées économiques directes et indirectes pour le Canada et les Canadiens dans les 10 prochaines années. Cependant, votre rapport n'a pas examiné toutes les répercussions. Vous n'avez pas tenu compte des profits générés par le pipeline tant qu'il demeure la propriété du gouvernement. Vous n'avez pas inclus les recettes fiscales fédérales provenant du projet.

    Pourquoi avez-vous choisi d'exclure ces avantages de votre rapport?

    Nous sommes partis du principe que tout acheteur s'intéressera probablement de façon égoïste à l'achat du pipeline. On peut supposer qu'il ne tiendrait pas compte des avantages autres que pour ses actionnaires, à supposer qu'il s'agisse d'une entité du secteur privé ou d'une entité non résidente, comme ce pourrait être le cas d'acheteurs étrangers. L'acheteur ne se préoccuperait pas des avantages plus généraux, de l'activité économique et ainsi de suite. Il examinerait très probablement le rendement de son investissement. C'est pourquoi nous avons examiné les mêmes facteurs qu'un acheteur du secteur privé.

     Merci.

    De toute évidence, les retombées économiques pour les Canadiens et l'Alberta sont énormes; ces 92 milliards de dollars représentent une activité économique considérable.

    De plus, si le gouvernement du Canada était en mesure de vendre le pipeline pour un montant correspondant aux coûts associés à sa construction et à sa mise en place, ce projet aurait‑il d'importantes retombées économiques pour les Canadiens?

     Je pense, sans aucun doute, qu'il y aurait des avantages plus vastes. Il y a déjà des avantages parce que le pipeline est en exploitation. Comme l'un de vos collègues l'a indiqué, le rabais sur le prix de vente du Western Canada Select, le WCS, a été réduit, de sorte que les producteurs de pétrole du Canada peuvent obtenir un meilleur prix, vraisemblablement, que sans l'expansion elle-même.

     Merci, monsieur Giroux. J'ai une dernière question à vous poser.

    Compte tenu de tous les avantages du pipeline — les profits pendant que le gouvernement du Canada détient le pipeline, les recettes fiscales fédérales, les avantages pour la province de l'Alberta et les avantages économiques plus généraux, auxquels s'ajoute la vente —, si l'on regarde la situation dans son ensemble, pensez-vous que le gouvernement du Canada perdra de l'argent dans le cadre de ce projet?

     C'est difficile à dire avec certitude. Cela dépend beaucoup du prix auquel le gouvernement vendra le pipeline.

     Merci.

     Nous passons maintenant à M. Simard, pour six minutes.

    Monsieur Simard, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, je vous remercie de votre présence, dont je vous suis reconnaissant.

    Vous avez dit d'entrée de jeu que l'analyse ne tenait pas compte des coûts qui sont déjà pris en charge, lesquels correspondent au prix de vente, plus les intérêts.

     À combien s'élèvent ces coûts?

     Les coûts irrécupérables comprennent le prix d'achat de 4,5 milliards de dollars, plus les coûts de construction supplémentaires de 34,2 milliards de dollars. Ce sont les coûts qui sont considérés comme irrécupérables, et ils sont pris en compte lorsque nous examinons le bilan global. On en tient compte ici.

    D'accord.

    Cet argent, le gouvernement ne le récupérera jamais. Est-ce exact?

    Le gouvernement pourrait récupérer au moins une bonne partie de ces fonds par la vente du pipeline, mais on dit déjà que ce sont des coûts irrécupérables, parce que les actifs ne sont pas facilement transférables. Ce n'est pas de l'argent comptant, c'est un actif qui est dans le sol, qui n'est donc pas facilement transférable.

    D'accord, je comprends.

    Pour ce qui est de récupérer l'argent du prix de vente, vous dites qu'il est quand même assez difficile d'indiquer si le gouvernement va y arriver, parce que cela dépend de plusieurs facteurs.

    Ce qui me vient à l'esprit immédiatement, c'est le contexte. Or, le contexte que le gouvernement essaie de faire valoir, c'est la réduction des hydrocarbures grâce au plafond des émissions. Mon collègue M. McLean vous a d'ailleurs posé une question à ce sujet tout à l'heure.

    Par conséquent, si on tient compte du contexte, il me semble que le discours est incohérent. D'une part, on laisse entendre, comme l'a fait la ministre des Finances lorsqu'elle a comparu devant le Comité, que le pipeline était une bonne chose et qu'il pouvait être rentable, car il pourrait être vendu et permettre au gouvernement de récupérer l'argent qu'il y a investi. Elle dit cela, d'une part. D'autre part, on dépose un plafond des émissions en vue d'une réduction des hydrocarbures.

     Je ne veux pas vous embêter, car vous n'êtes pas le commissaire à l'environnement. Toutefois, selon vous, ces deux discours sont-ils irréconciliables?

     Comme l'ont mentionné certains députés — vous y compris —, il est certain que cela pourrait être perçu comme étant contradictoire. D'une part, on veut imposer un plafond sur les émissions du secteur pétrolier et gazier et s'engager à avoir une économie carboneutre d'ici 2050 — certains pays visent 2060. D'autre part, on dit qu'un oléoduc va faciliter l'exportation des produits pétroliers et faire augmenter le prix auquel les producteurs pourront le vendre. Tout cela, c'est en comptant qu'on va réaliser un profit sur la vente de cet oléoduc. Beaucoup de choses pourraient donc être perçues comme étant contradictoires.

    C'est ce qui nous porte à croire que le prix de vente va probablement entraîner une perte financière pour le gouvernement, étant donné le contexte et l'environnement dans lequel le futur acquéreur du pipeline devra fonctionner. Dans cet environnement, les émissions du secteur pétrolier et gazier seront limitées pour des raisons de politiques publiques tout à fait souhaitables — ce sont les désirs du gouvernement. On ne peut donc pas dire en même temps que le pipeline va avoir une immense valeur. Il en a une, mais elle n'est peut-être pas aussi élevée que ce à quoi on s'attendait.

     Je ne veux pas vous faire dire des choses que vous ne voulez pas dire, mais j'aimerais que vous suiviez quand même le raisonnement suivant.

     Je ne suis pas un homme d'affaires, mais je comprends quelque chose d'assez simple dans le milieu des affaires: la gestion des risques. Ainsi, une entreprise n'investit habituellement pas de capitaux dans un projet hasardeux qui risque de lui faire perdre de l'argent.

    Si j'examine présentement le premier rapport que vous avez produit, j'ai l'impression qu'aucune entreprise privée n'aurait été prête à assumer l'ensemble de ces risques pour produire cette infrastructure qu'est le pipeline. C'est le gouvernement qui l'a fait, et je ne vois pas pourquoi une entreprise déciderait, à l'avenir, d'assumer l'ensemble de ces risques au coût de 34 milliards de dollars, sachant que de nouvelles technologies vont peut-être arriver et nous rendre moins dépendants du pétrole au cours des 40 prochaines années, à tout le moins.

    Mon raisonnement vous apparaît-il cohérent?

     C'est un raisonnement cohérent et conforme à ce qu'on a vu jusqu'à maintenant.

    Kinder Morgan n'a pas voulu procéder à l'expansion de l'oléoduc. Le gouvernement s'en est porté acquéreur pour le faire. Maintenant, selon notre analyse des coûts, qui ont augmenté, si on regarde uniquement les transactions financières, il est probable que ce projet fera perdre de l'argent au gouvernement. C'est la raison pour laquelle il y a un taux d'escompte d'environ 8 %, qui est déterminé par la société de la Couronne qui possède l'oléoduc. Votre raisonnement me semble donc tout à fait logique.

    Cependant, il est aussi possible qu'un acquéreur estime que les risques sont beaucoup plus faibles que ce que notre analyse indique et qu'il décide de l'acheter à un prix qui satisferait le gouvernement.

    Merci.

     Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Blaney.

    Bienvenue au Comité. Vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

     Monsieur Giroux, j'aime passer du temps avec vous. Nous avons beaucoup travaillé sur le rapport intitulé « Mariage après 60 ans », alors j'ai beaucoup de respect pour votre travail et celui de votre équipe.

    Cependant, je suis un peu déçue de ce rapport. Pour moi, il embrouille les choses plus qu'il ne les éclaircit, et rend cette question difficile encore plus opaque.

    Ma question porte sur la raison pour laquelle vous avez modifié la méthodologie fondamentale pour passer d'une valeur actualisée nette à une valeur actualisée. En supprimant le montant net et en ne mettant l'accent que sur la valeur actualisée, vous ne tenez compte que des revenus futurs. Les contribuables canadiens veulent savoir comment ils seront remboursés de l'énorme somme d'argent public qui a été engloutie dans ce projet. J'ai l'impression que vous avez effacé le coût d'achat du montant de la construction du pipeline.

    Estimez-vous que la ministre Freeland effacera simplement le fardeau de la dette?

     Non. En fait, nous n'avons pas opté pour une valeur actualisée nette parce qu'il aurait fallu aussi assumer les coûts de construction futurs. Maintenant que la construction est terminée et que le pipeline est en exploitation, les coûts d'acquisition et d'expansion sont connus. Nous pouvons donc nous fier à des facteurs établis. Étant donné que le pipeline est en exploitation, certains de ces coûts peuvent commencer à être amortis dans le cadre des activités courantes.

    C'est pourquoi nous avons décidé d'opter pour ce qui nous semblait le plus approprié dans une analyse future des flux. Cela correspond aux revenus qu'un acquéreur pourrait tirer du pipeline à l'avenir. Il peut simplement calculer ce qui figure dans les livres en termes d'actif et de passif parce qu'on sait combien coûtent l'acquisition et l'expansion du pipeline.

    Nous n'avons pas besoin de calculer la valeur actualisée nette de ces coûts parce qu'ils sont passés, et certains d'entre eux ont déjà commencé à être radiés, comme je l'ai dit, ou amortis sur la durée de vie prévue du pipeline.

    On ne considère absolument pas que quoi que ce soit sera effacé des livres ou radié.

    Merci de ces précisions, mais nous devons reconnaître que nous assistons en ce moment à la création d'une société-écran par l'entremise des services financiers de Trans Mountain, ce qui fait qu'il est très facile, à mon avis, pour le gouvernement de simplement effacer la dette. La Loi sur le développement des exportations permet à un ministre d'ordonner la disparition de la dette.

     Était‑ce votre critère lorsque vous avez décidé de renoncer à l'analyse de la valeur actualisée nette? Pouf, la dette a disparu. Je crains que le projet ne perde encore de l'argent.

    Je sais que vous avez dit que cela dépendrait vraiment du prix qu'un acheteur sera prêt à payer, mais j'ai l'impression que c'est maintenant plus compliqué et plus difficile pour les contribuables canadiens de comprendre ce que deviendra l'argent qu'ils ont investi.

    Il est vrai que la structure de propriété, par l'entremise des filiales des sociétés d'État et d'autres filiales, semble un peu plus complexe qu'on pourrait s'y attendre. Je pense que la raison d'être de cette structure de propriété est de faciliter la vente à un acheteur potentiel ou à des soumissionnaires potentiels du secteur privé.

     Cela ne veut pas dire que nous... Du moins, nous ne nous attendons pas à ce que le gouvernement du Canada efface, radie ou renonce à une dette. Je pense que la structure de propriété vise clairement à faciliter une transaction éventuelle.

     Je crois fermement que vos scénarios sont non seulement très optimistes, mais qu'ils nient aussi l'existence de la crise climatique.

    Vous présumez qu'après 20 ans, les contrats seront tout simplement renouvelés. La société Kinder Morgan, dans la méthode de tarification originale, a clairement dit qu'elle ne dépasserait pas une période de 20 ans parce qu'il y avait tout simplement trop de risques.

    Êtes-vous d'accord pour dire que le monde sera dans une situation très difficile si ce pipeline continue de pomper le bitume à plein volume pendant les 40 prochaines années?

     Il est tout à fait possible que le système de droits pipeliniers soit différent dans 20 ans. Nous avons mentionné dans le rapport que les deux scénarios que nous avons étudiés ne sont que des scénarios. Ce ne sont pas les limites supérieures et inférieures de la valeur actuelle des flux de revenus futurs. Il pourrait y avoir de nombreux scénarios de rechange, selon l'évolution de la production de pétrole dans le secteur des sables bitumineux et selon les choix stratégiques futurs du gouvernement du Canada.

    Il ne s'agit pas des limites supérieures et inférieures. Il pourrait y avoir d'autres scénarios. Je vous rejoins pour dire que selon ce qu'il adviendra de la politique climatique, la valeur pourrait évoluer à la marge, ou de façon considérable.

    Dans votre témoignage, vous avez beaucoup parlé de ce que l'acheteur est prêt à payer et de l'analyse des risques. Nous constatons les répercussions des changements climatiques à l'heure actuelle et observons cette pression croissante pour changer et aller vers des possibilités plus vertes. Dans ce contexte, comment avez-vous évalué dans votre rapport la possibilité que le pipeline va réellement rapporter de l'argent pendant un certain temps?

    Nous n'incluons pas les divers scénarios concernant la production pétrolière canadienne. Nous avons examiné les scénarios de la Régie de l'énergie du Canada pour la production pétrolière au pays et nous nous sommes fondés sur ces scénarios.

    Il est tout à fait possible que la baisse de la production de pétrole entraîne des scénarios d'utilisation des pipelines très différents, mais vu le fonctionnement actuel du cadre d'établissement des droits, même si l'utilisation diminuait, cela signifierait — étant donné que les systèmes de tarification garantissent un certain niveau de rendement — que les droits seraient simplement plus élevés pour assurer un rendement minimal à l'exploitant du pipeline.

    Il y a beaucoup d'incertitudes, et c'est pourquoi il est très difficile d'évaluer exactement combien un acheteur serait prêt à investir. Cela dépend de sa vision des politiques climatiques à long terme au Canada et de l'importance, ou non, qu'elles accorderaient au secteur des sables bitumineux au Canada. Divers acteurs et acheteurs potentiels auront des perspectives différentes quant à l'orientation future du secteur pétrolier et gazier dans le pays et aux politiques climatiques.

     Merci, monsieur Giroux.

    Nous allons maintenant passer à M. McLean pour le prochain tour.

    Monsieur McLean, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, pour faire suite à nos dernières questions, aucun prévisionniste sérieux dans le monde n'examine la production d'énergie et prévoit une diminution de la quantité de pétrole produite dans le monde au cours des prochaines années. Tous les prévisionnistes sérieux et les démocraties occidentales considèrent que la contribution du Canada à la production de ce pétrole est fondamentale pour la sécurité mondiale et pour les émissions de gaz à effet de serre parce que nous avons de très bons résultats sociaux et environnementaux.

    Par conséquent, le principal risque que je vois dans votre analyse est celui que représente le gouvernement et notamment ce qu'il a annoncé il y a deux semaines au sujet de la réduction de la production au Canada. Ce sera un risque non seulement pour la valeur de ce projet, mais aussi pour la sécurité énergétique dans le monde et pour les résultats environnementaux internationaux.

    Êtes-vous libre de commenter ces remarques?

     Comme je l'ai dit tout à l'heure en réponse à la question de Mme Blaney, ce que les acheteurs potentiels considèrent comme l'orientation future des politiques gouvernementales en matière de production pétrolière et gazière, de normes environnementales, et ainsi de suite, aura une incidence sur le montant qu'ils seront prêts à payer pour le pipeline.

    Pour ce qui est de la sécurité énergétique à l'échelle mondiale, je ne pense pas être la personne la mieux placée pour vous répondre, car cela dépend de nombreux facteurs.

     Merci.

    La seule chose qui va influer sur le coût du capital, bien sûr, c'est l'incertitude autour du fait que le gouvernement va rencontrer un acheteur ou que le statu quo va soudainement changer, comme c'est constamment le cas avec ce gouvernement et ses politiques à l'égard de l'industrie pétrolière et gazière. Par conséquent, tout acheteur va exiger une garantie que le sol ne va pas se dérober sous ses pieds. Cette garantie devra être donnée par le gouvernement, ce qui entraînera des coûts.

    De plus, les droits pipeliniers comportent deux volets. Il y a la partie fixe et la partie variable. Si la production de pétrole au Canada diminuait d'un million de barils par jour, cette partie fixe des droits serait répartie sur un plus petit nombre de barils. Par conséquent, le coût fixe augmenterait, ce qui aurait une incidence sur l'activité économique canadienne.

    Avez-vous calculé dans quelle mesure cela réduirait l'activité économique canadienne?

    Non, nous n'avons pas examiné les retombées économiques générales des différents scénarios de production pétrolière sur l'activité économique canadienne. Nous avons examiné la valeur potentielle de l'exploitation, de l'acquisition et de la vente des pipelines, mais pas les retombées économiques plus générales selon divers scénarios de production de pétrole et de gaz au pays.

     Merci.

    Pour ce qui est du pipeline lui-même, je vais vous donner quelques chiffres.

     Lorsque le gouvernement a acheté ce pipeline, son expansion était censée coûter 7,4 milliards de dollars, alors qu'il appartenait à Kinder Morgan. En 2020, vous avez estimé que cela pouvait aller jusqu'à 12,6 milliards de dollars, parce que c'était soudainement plus cher. En 2022, votre chiffre était de 21,4 milliards de dollars, et maintenant, il s'avère que ce chiffre est de 34,2 milliards de dollars. Il a été multiplié par cinq, ce qui est une augmentation considérable.

    Prenons un pipeline comparable, le coût du projet Coastal GasLink, dans le Nord de la Colombie-Britannique a pratiquement été multiplié par deux, et non par cinq. Vous pouvez parler d'ingénierie, mais il s'agissait d'un nouveau pipeline et d'un nouveau tracé.

    Je pense que les Canadiens veulent savoir, monsieur Giroux, où est allé l'argent.

     C'est une question très intéressante. Nous n'avons pas vérifié ce qui s'est passé à l'étape de la construction et si les fonds avaient été bien dépensés ou s'il y aurait eu de meilleures façons de procéder à l'expansion. Un vérificateur ou un vérificateur général serait mieux à même de faire ce travail. Mon mandat ne comprend pas ce type de mission.

     Merci.

    Recommanderiez-vous une analyse des coûts des dépenses supplémentaires de 27 milliards de dollars engagées par le gouvernement du Canada pour la construction d'un pipeline nécessaire à l'acheminement vers les marchés de notre ressource la plus importante? Pensez-vous que cela devrait pouvoir faire l'objet d'une vérification au niveau gouvernemental?

     Je pense qu'il vaut certainement la peine de le faire. C'est une question sur laquelle le Comité voudra peut-être se pencher, étant donné les milliards de dollars en jeu.

     Merci beaucoup.

    Ce que nous examinons ici... Examinons la déconnexion entre la valeur de ce pipeline, si vous voulez, qui repose sur l'acheminement de pétrole jusqu'au marché ou jusqu'aux côtes, et le fait qu'il y a deux semaines, deux ministres ont déclaré que nous allions effectivement réduire la production canadienne d'un million de barils par jour.

    Je vais citer Michael Belenkie...

    Monsieur McLean, votre temps est écoulé. Vous pourrez peut-être poser la question au prochain tour.

    Puis‑je poser la question?

    Vous pourrez le faire au prochain tour. Vous aurez une autre occasion, ou un membre de votre parti le pourra. Merci.

    Je donne maintenant la parole à Mme Lapointe pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le rapport met en évidence les revenus potentiels prévus provenant du pipeline agrandi.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur la façon dont l'augmentation prévue des recettes provenant de l'accroissement de la capacité d'exportation peut contribuer à la croissance économique globale du Canada, et en particulier des avantages du projet pour l'économie canadienne en général pendant que le gouvernement en assure la gestion?

     Nous n'avons pas étudié précisément les avantages économiques de cette expansion, mais dans des rapports antérieurs, nous avons réfléchi à ce que cela signifierait d'avoir du pétrole canadien. Nous avons examiné le Western Canada Select et nous avons cherché à obtenir un meilleur prix pour ce produit. Nous n'avons pas envisagé d'accroître la production ou quoi que ce soit de ce genre, mais nous avons étudié les conséquences sur le prix que les producteurs peuvent obtenir si plus de marchés étaient disponibles pour le WCS, comme nous l'appelons.

    En 2018, je crois, nous avons estimé qu'une augmentation de 5 $ du prix du pétrole canadien — le rabais étant donc plus faible — entraînerait des avantages supplémentaires de 6 milliards de dollars pour l'économie canadienne. C'était en 2018, alors on peut supposer que cela a augmenté depuis, et nous n'avons pas mis à jour ce chiffre. En supposant que ce soit toujours le même chiffre et que le gouvernement prélève environ 15 % comme d'habitude — le gouvernement fédéral profite d'environ 15 % de l'activité économique, de façon générale — donc à 6 milliards de dollars, si vous faites un simple calcul, c'est environ 1 milliard de dollars de plus en recettes fiscales fédérales en tenant compte de la réduction du rabais sur le prix de vente du pétrole canadien.

    Du point de vue du gouvernement fédéral, chaque année d'exploitation du pipeline génère des sommes importantes en recettes fiscales supplémentaires.

    En ce qui concerne la fluctuation des prix mondiaux de l'énergie et l'accroissement de la compétitivité sur le marché de l'énergie, votre rapport, si j'ai bien compris, couvre deux scénarios possibles. Pouvez-vous nous en dire davantage sur les considérations dont il est question dans le rapport concernant les conditions futures du marché, qui pourraient avoir une incidence sur la rentabilité du pipeline?

    Aux fins du rapport, nous avons étudié deux scénarios différents, étant donné qu'il y a de l'incertitude quant à ce qui va se passer. Je pense, comme l'a dit M. Giroux, qu'il y a beaucoup d'incertitude après les 20 premières années du contrat, de sorte que ces deux scénarios ne sont que des scénarios possibles, mais ne constituent pas une perspective complète de ce qui pourrait se produire.

    Pour compléter l'argument de M. Stanton, nous n'avons pas examiné les conditions du marché en tant que telles; nous avons seulement examiné deux scénarios pour le pipeline, parce que les conditions du marché pourraient varier en raison du niveau de production de pétrole. Cela pourrait aussi varier s'il y avait une autre façon de transporter le pétrole canadien.

    Lors des élections aux États-Unis, nous avons vu que le projet Keystone XL pourrait être remis à l'étude et qu'il pourrait être envisagé. Même en l'absence de changements dans les niveaux de production de pétrole, cela pourrait avoir une incidence sur la rentabilité ou le taux d'utilisation du TMX.

     Pouvez-vous nous parler de la sécurité énergétique et de la façon dont cela peut contribuer à la sécurité nationale et à la résilience économique nationale?

     Il m'est difficile de faire des commentaires à ce sujet, parce que nous n'avons pas étudié la situation énergétique et la sécurité énergétique dans leur ensemble lorsque nous avons travaillé sur ce pipeline.

     Vous avez terminé votre rapport en disant: « [...] un profit ou une perte sur la vente éventuelle du réseau de pipelines Trans Mountain dépendra [...] d’un large éventail de facteurs. » Pouvez-vous nous en dire davantage sur les variables que vous avez énumérées et nous dire quels seraient les facteurs nécessaires pour générer un profit?

     Bien sûr. Il pourrait y avoir un scénario dans lequel, par exemple, un acheteur éventuel croit que le taux d'actualisation, la valeur qu'il attache aux flux d'argent futurs, est plus élevée que l'estimation qu'en fait la société d'État qui est actuellement propriétaire du pipeline, à savoir la Corporation de développement des investissements du Canada, la CDEV. La CDEV estime le taux d'actualisation de ces flux futurs à 8 %. Un acheteur potentiel pourrait dire: « Non, c'est trop élevé. Nous pensons qu'un dollar l'an prochain ne sera pas actualisé de 8 %, mais de 6 ou 5 % », et cela augmenterait la valeur qu'un acheteur attache à l'achat du pipeline.

    De même, il pourrait y avoir des acheteurs dont le coût du capital est moins élevé. Pensons aux sociétés d'État ou aux entités étatiques d'autres pays qui décideraient d'acheter. S'ils ne peuvent pas se financer à des taux très bas, ils pourraient penser que cela vaut la peine d'acheter parce que le coût du capital est très faible.

    Ce sont deux exemples de facteurs qui pourraient rendre une telle vente rentable pour le gouvernement du Canada.

     Merci, monsieur Giroux.

    Nous passons maintenant à M. Simard.

    Monsieur Simard, vous avez deux minutes et demie.

     Monsieur Giroux, je vais vous poser une question que vous allez peut-être trouver embêtante.

    J'aimerais que vous fassiez un travail de vulgarisation, un peu comme je le fais quand je propose à mes parents de les aider, par téléphone, à faire une mise à jour sur leur ordinateur. Il faut que je sois très succinct et que je vulgarise ce que je leur explique.

    À combien s'élève la somme irrécupérable? Les 4 milliards de dollars qui ont servi à l'achat du pipeline représentent une somme irrécupérable.

    On fait référence à des sommes irrécupérables parce que ce sont des montants qu'on a versés dans des actifs qui sont captifs. On a acheté un vieil oléoduc, qui était déjà en activité, au coût de 4,5 milliards de dollars et on a procédé à son expansion. On a donc doublé, essentiellement, la longueur de la ligne, afin d'augmenter la capacité. Cela a coûté 34 milliards et quelques millions de dollars. Si on additionne ces sommes, cela donne 38 milliards et quelques centaines de millions de dollars. Ces montants ont été versés pour acquérir un actif et pour doubler ou augmenter sa capacité de façon considérable. Ce ne sont pas des actifs qu'on peut facilement transférer ailleurs. Pour simplifier les choses, disons qu'il s'agit essentiellement d'un gros tuyau d'acier qui traverse les montagnes Rocheuses. Ce tuyau d'acier transporte du pétrole sur un tracé bien défini.

    En somme, si je dis à mes parents que, collectivement, on a perdu 4 milliards de dollars, je ne serai pas loin de la réalité.

    C'est ce que j'aimerais vous entendre dire.

    Cela dépendra du montant auquel on arrivera à vendre l'oléoduc.

    Pour récupérer cet argent, il faudrait le vendre 38 milliards de dollars.

    Ce serait un peu moins, parce que des profits ont déjà été versés à la société d'État. La vieille ligne transporte du pétrole depuis longtemps, et la nouvelle ligne en transporte depuis le 1^er mai. Des profits ont donc été réalisés depuis quelques années.

    D'accord.

    Tout à l'heure, mon collègue M. McLean, que j'aime beaucoup, mais avec lequel je ne m'entends pas souvent, disait qu'il n'y avait pas de scénario de diminution de la production de pétrole. Pourtant, il en existe, comme celui du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, ou GIEC, selon lequel limiter le réchauffement à 1,5 degré suppose une réduction de 62 % d'ici à 2050. Si on n'applique pas de stratégie de séquestration ou de captation du carbone, cela monte à 70 %.

     Je trouve assez étrange que le gouvernement, par l'entremise de son ministre de l'Environnement, dise qu'il vise les cibles du GIEC, mais que, en même temps, l'infrastructure nous rende prisonniers du pétrole, si on veut que celle-ci soit rentable au cours des 40 prochaines années.

    Je crois que, si on met cela sur la balance, les chances que cette infrastructure soit rentable sont, à mon avis, très peu élevées si on respecte les cibles, et elles sont élevées si on n'en respecte aucune.

    Monsieur Simard, malheureusement, votre temps est écoulé. Je m'excuse. Je ne voulais pas vous interrompre au milieu d'une phrase.

     J'aimerais souligner que M. Giroux opinait du bonnet. Je pense qu'il confirme mon affirmation.

     Vous aurez l'occasion d'obtenir une réponse lors de votre prochaine série de questions.

    Madame Blaney, vous avez deux minutes et demie. La parole est à vous.

     Merci, monsieur le président. Je serais attentif aux hochements de tête.

    Je trouve très frustrant que l'information soit aussi fragmentée. On en examine qu'une partie. Si on ne tient pas compte de l'ensemble du contexte, cela rend les choses difficiles. Je comprends qu'à mesure que le temps passe, les risques et la situation changent, mais cette fragmentation est un peu frustrante, je pense, pour moi et pour de nombreux Canadiens.

    Nous connaissons le rapport récent de l'Institut international du développement durable. Il montre que le montant des droits actualisés pourrait représenter une subvention de 8,7 à 18,8 milliards de dollars.

    Avez-vous examiné les réductions de droits accordées aux sociétés pétrolières et les avez vous comparées à ce que cela donnerait pour un acheteur?

     Non. Nous avons examiné le cadre de tarification actuel qui, à ma connaissance, suppose un certain taux de rendement minimal pour le propriétaire et l'exploitant du pipeline. Je n'ai pas étudié la possibilité d'une subvention.

    Nous savons que les sociétés pétrolières se plaignent souvent qu'elles paient déjà trop cher alors qu'elles ne paient que la moitié du coût total. Pour qu'une entreprise puisse acheter ce projet et récupérer son argent, elle doit exiger des frais de l'ordre de quelques dollars par baril. Cela aurait de graves répercussions sur le scénario d'une forte utilisation du pipeline.

    Pensez-vous que ce soit le cas?

     Je ne suis pas sûr. À l'heure actuelle, il semble que le pipeline soit en service et qu'il soit utilisé dans une large mesure. Compte tenu des contrats actuellement en vigueur, nous avons supposé que le taux d'utilisation serait proche de la pleine capacité pour les 15 à 20 prochaines années. La grande inconnue, c'est ce qui arrivera après l'expiration de ces contrats à long terme dans 15 ou 20 ans.

    Sachant ce risque, comment évaluez-vous cela dans le rapport lui-même?

    Encore une fois, je vais revenir à l'idée générale selon laquelle les Canadiens veulent savoir que l'argent qu'ils ont investi va leur être remboursé. Nous savons que cela dépend de ce qu'une entreprise serait prête à payer, mais comment cela est‑il quantifié? Selon vous, quels types de risques le Canada prend‑il dans le cadre de ce processus?

    Ce risque est quantifié à l'aide d'un taux d'actualisation d'environ 8 % — comme celui de la CDEV — et d'un scénario potentiel dans lequel les contrats à long terme ne sont pas renouvelés pour le même pourcentage de la capacité du pipeline et où une plus grande proportion de la production se retrouve sur le marché au comptant.

    Cependant, comme je l'ai dit, il pourrait y avoir plusieurs autres scénarios. Qui sait ce qui arrivera dans 15 ou 20 ans? Il pourrait y avoir une proportion beaucoup plus faible de contrats à long terme pour l'utilisation et une proportion beaucoup plus grande sur le marché au comptant. C'est par nature difficile à quantifier.

     Merci, monsieur Giroux.

     Nous passons maintenant à M. Patzer.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier d'être venus et d'avoir préparé ce rapport. Il est pour le moins éclairant.

    Lorsque la ministre des Finances a comparu, elle a fait une déclaration. Elle espérait que nous allions vendre le pipeline pour une somme supérieure aux 34 milliards de dollars qu'il a fallu pour le construire.

     Compte tenu du rapport que vous avez rédigé, ce n'est pas très probable, n'est‑ce pas?

    Comme je l'ai dit, nous ne pensons pas que c'est le prix qu'un acheteur serait prêt à payer pour le pipeline. Cela ne veut pas dire que personne ne sera prêt à payer plus que ce que nous estimons. Cela dépend de l'évaluation que ferait l'acheteur de l'orientation future de la politique environnementale canadienne, de la production pétrolière et de son coût du capital, par exemple, ainsi que de son partenariat avec d'autres groupes, comme les groupes autochtones, ce qui pourrait rendre les choses plus souhaitables. Certains pourraient considérer qu'un achat serait au contraire moins souhaitable dans de telles conditions. Il y a beaucoup de variables qui entrent en ligne de compte.

    Selon les chiffres et le taux d'actualisation qu'utilise la CDEV, nous ne pensons pas que le gouvernement fera des profits en vendant ce pipeline, mais nous pourrions nous tromper.

    Pensez-vous que le gouvernement a utilisé des chiffres différents de ceux dont vous disposiez dans le cadre de son étude, et qui lui ont permis de faire cette estimation?

    L'un des facteurs importants dans l'évaluation de la valeur du pipeline pour les acheteurs potentiels est le taux d'actualisation. Nous avons utilisé le même que le gouvernement, et c'est un facteur important.

    L'un des autres facteurs est le futur cadre d'établissement des droits, et je ne sais pas si un changement a été annoncé ou est prévu. Le gouvernement a peut-être des renseignements sur des acheteurs potentiels qui sont très intéressés, mais nous ne sommes pas au courant de telles discussions ou d'acheteurs potentiels qui auraient manifesté un intérêt. Dans l'ensemble, le gouvernement utilise les mêmes chiffres que nous.

    Quand on regarde comment nous en sommes arrivés là où nous en sommes aujourd'hui, le promoteur initial allait construire ce projet, et je ne dirais pas que c'était un manque d'intérêt de sa part. Je pense que ce qui s'est passé — et cela a été dit assez clairement —, c'est un manque de volonté politique et de certitude réglementaire. Le promoteur avait déjà obtenu l'approbation, puis les règles du jeu ont continué de changer de façon répétée. Ces retards et le manque de clarté et de certitude de la part du gouvernement ont fini par le faire fuir, ce qui a forcé le gouvernement à intervenir et à acheter ce pipeline.

    Un acheteur éventuel voudra probablement l'acheter le moins cher possible pour maximiser ses revenus. C'est une simple question de bon sens des affaires de sa part. En fin de compte, nous sommes ici pour défendre l'argent des contribuables et nous examinons les dépenses que le gouvernement y a consacrées.

    Lorsqu'on regarde la réglementation gouvernementale — elle a empêché le promoteur de construire — et qu'on regarde l'accumulation de ces nouveaux règlements, comme le plafond d'émissions, les règlements sur les carburants qu'impose le gouvernement et l'ajout de la taxe sur le carbone par-dessus le marché, du point de vue du promoteur, pourquoi...

    Dans ces conditions, quelles seront les perspectives pour un acheteur s'il dépense autant d'argent pour un projet? Comment le gouvernement peut‑il s'attendre à en avoir pour son argent alors qu'il se tire littéralement une balle dans le pied — dans le pied du contribuable — en imposant toutes ces politiques aux gens? La pilule sera dure à avaler pour un acheteur éventuel.

     C'est un très bon point.

     À l'heure actuelle, le gouvernement possède un actif dont la valeur est déterminée en partie par ses propres politiques sur la production pétrolière et gazière et sur l'environnement. Le point que vous soulevez est très pertinent. C'est probablement la raison pour laquelle le gouvernement est intéressé à vendre. Il ne veut pas être juge et partie. Il possède un actif important, mais il réglemente d'une façon qui influe directement sur sa valeur. Un acheteur éventuel devra en tenir compte. L'environnement dans lequel il évolue détermine la valeur de cet actif.

     Merci.

     Merci, monsieur Giroux.

     Avant de passer au prochain intervenant, j'aimerais vous poser une question complémentaire.

     Il semble que vous n'ayez pas fait d'analyse coûts-avantages, parce que vous ne tenez pas compte des avantages pour les trésors fédéraux et provinciaux. Dans ce cas, la province de l'Alberta et ses municipalités bénéficieront de sommes importantes.

     Pourquoi n'avez-vous pas fait une analyse coûts-avantages complète de l'ensemble du projet, en ce qui a trait aux avantages pour les Canadiens?

    J'ai une autre question à ce sujet.

    L'économiste Trevor Tombe était ici. Il a laissé entendre que le gouvernement pourrait tirer entre 4 et 8 milliards de dollars de profit de la vente du pipeline. Il y a un écart réel entre son analyse et les chiffres que vous avez fournis aujourd'hui. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

     Bien sûr.

    En général, nous ne faisons pas d'analyses coûts-avantages parce que, même si les coûts ou les sources de revenus de différentes mesures sont habituellement mesurables, les avantages peuvent être beaucoup plus diffus et difficiles à mesurer, dans bien des cas. Cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas être mesurés, mais c'est plus difficile. Par « plus difficile », j'entends que c'est plus subjectif.

     De plus, si nous devions faire une analyse coûts-avantages, nous serions perçus comme des juges de la qualité des politiques gouvernementales, ce qui pourrait placer les gouvernements dans des situations difficiles. En fin de compte, les législateurs ont recours à l'analyse coûts-avantages dans leur rôle de vote sur les projets de loi. Nous vous fournissons des renseignements sur les coûts, et parfois sur les revenus. Cependant, il est préférable que l'analyse coûts-avantages soit effectuée par le gouvernement lui-même, je crois.

     En ce qui concerne les évaluations de rechange, il m'est difficile de critiquer ou de commenter les évaluations d'autres personnes alors que je n'ai pas étudié les conditions exactes de leur réalisation. Cependant, je sais que certains évaluent parfois la durée de vie du pipeline à plus de 40 ans, ce qui augmente sa valeur. Étant donné qu'il est très difficile de déterminer quelle sera la demande de pétrole dans 40 ans, il est encore plus risqué d'aller au‑delà de cette durée. Sur un temps plus long, il y a des revenus supplémentaires, mais les revenus dans 60 ou 70 ans ont peu de valeur ajoutée lorsque l'on considère un actif à l'heure actuelle.

     Il pourrait y avoir d'autres avantages, comme certains de vos collègues et vous-même l'avez mentionné, qui augmenteraient la valeur d'une telle décision politique de la part du gouvernement du Canada. Toutefois, ils ne sont pas pertinents pour un acheteur du secteur privé.

     Merci de cette précision.

     Je donne maintenant la parole à M. Jowhari.

     Monsieur Jowhari, allez‑y. Vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président, et encore une fois bienvenue à M. Giroux et à son équipe.

    Tout d'abord, merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous rencontrer pendant la semaine de relâche. J'ai pu disposer de plus de cinq minutes pour poser de nombreuses questions, et vous avez eu la gentillesse d'y répondre.

     Mes collègues ont posé beaucoup de questions que j'allais poser, mais j'aimerais revenir au tableau 3. Plus précisément, lorsque nous en avons discuté, vous avez parlé de trois éléments. Vous avez parlé de l'utilisation du pipeline. Vous avez parlé des droits. Vous avez parlé du taux d'actualisation et vous avez fait une analyse de sensibilité, plus ou moins 2,5 %, de façon générale.

    En regardant le tableau, je me suis rendu compte que si nous augmentons l'utilisation du pipeline dans le cadre d'un renouvellement de contrat et d'un calcul de la valeur actualisée sur 40 ans, si elle augmente de 2,5 %, si les droits augmentent d'environ 2,5 % — soit de 11,4 ¢ à environ 11,6 ¢ — et si le taux d'actualisation diminue de 0,5 %, alors nous en sommes à environ 4 milliards de dollars, selon qu'il soit vendu à 33 milliards de dollars ou que quelqu'un l'achète à 29 milliards de dollars. Du point de vue de l'actif, nous avons gagné de l'argent, sans compter les avantages économiques de 250 milliards de dollars par année pour la province de l'Alberta et tous les autres avantages liés à l'emploi en aval.

    Une chose a vraiment piqué ma curiosité, à savoir le taux d'actualisation. Ayant une formation de consultant en gestion, je sais qu'habituellement, le taux d'actualisation est plus élevé lorsqu'il y a plus de risques associés au projet. Les risques comprennent le coût, l'échéancier et de nombreux autres facteurs. Lorsque vous avez fait le calcul, vous avez utilisé un taux de 8 %, et c'était le taux de la CDEV. Selon vous le risque a‑t‑il été considérablement réduit maintenant que nous sommes dans cette situation?

    Le pipeline est terminé. Le taux d'utilisation augmente. Voyez-vous un scénario dans lequel l'état de ces risques devrait nous permettre d'utiliser un taux d'actualisation plus bas, ce qui, par défaut, augmente la valeur?

     Si vous regardez la situation en 2018 par rapport à aujourd'hui, les risques ont diminué considérablement parce que le pipeline a été agrandi; il est en exploitation. Les risques liés à la construction et à l'exploitation du pipeline ont diminué considérablement. Le pétrole est acheminé, donc de ce point de vue, les risques ont diminué, ce qui suggère un taux d'actualisation plus bas.

    Les risques qui subsistent sont liés à la demande future de pétrole, qui pourrait être touchée par la demande sur les marchés mondiaux, au prix auquel le pétrole canadien peut être vendu par rapport à des solutions de rechange moins coûteuses — le cas échéant — et à la question de savoir si les politiques, pas seulement au Canada, mais à l'échelle mondiale, auront une incidence sur la demande de pétrole. C'est pourquoi il subsiste un élément de risque.

    La question de savoir s'il faudrait utiliser un taux d'actualisation plus bas est pertinente, et je suis certain que divers promoteurs ou acheteurs potentiels pourraient appliquer un taux d'actualisation différent, qu'il soit plus élevé ou moins élevé. C'est pourquoi, étant donné qu'il s'agit d'un jugement de valeur subjectif, nous avons décidé d'utiliser celui de la CDEV. Elle bénéficie de l'expertise qui résulte de la propriété et de l'exploitation indirecte du pipeline et aussi d'une bonne vision du marché potentiel et des politiques gouvernementales, comme chacun d'entre nous.

    Nous aurions pu opter pour un taux d'actualisation plus bas, ou peut-être plus élevé, tout en reconnaissant qu'il s'agit d'un jugement de valeur. C'est pourquoi nous avons inclus l'analyse de sensibilité dans notre rapport. D'autres peuvent avoir un point de vue différent sur le bon taux d'actualisation à utiliser, et ils peuvent examiner l'analyse de sensibilité que nous avons effectuée pour utiliser un taux d'actualisation légèrement différent.

     Merci.

    La ministre et le PDG de TMX sont venus témoigner et ont dit que nous allions être un acheteur intelligent...

    Monsieur Jowhari, votre temps est écoulé.

    M. Majid Jowhari: Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à M. Falk.

    Monsieur Falk, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Giroux et monsieur Stanton, de votre présence ici aujourd'hui et de l'information contenue dans le rapport que vous nous avez fourni.

    J'aimerais clarifier certaines choses.

     Le coût initial de l'achat du TMX était de 4,5 milliards de dollars et le coût de construction était de 34,2 milliards de dollars, pour un total de 38,7 milliards de dollars ou 39 milliards de dollars. Quelle est la probabilité que le gouvernement du Canada recouvre ce coût à la vente?

     D'après l'évaluation que nous avons faite des deux scénarios, nous ne pensons pas que le résultat le plus probable soit que le gouvernement récupère tout l'argent qu'il a dépensé pour acquérir et agrandir le pipeline Trans Mountain.

    Votre rapport indique également une valeur nette de 8,3 milliards de dollars. D'où cela vient‑il?

    C'est tiré du rapport annuel de la Trans Mountain Corporation.

    Ce chiffre vient de TMX, de Trans Mountain?

    M. Yves Giroux: Oui.

    M. Ted Falk: D'accord.

    Lorsque le gouvernement l'a acheté, il a probablement acheté une participation?

    Oui. Il a acheté le pipeline existant et les droits d'expansion du pipeline.

     On a beaucoup parlé ici du taux d'actualisation. La CDEV et vous-même avez conclu à un taux d'actualisation de 8 % avant l'annonce d'un plafond d'émissions. Quelle incidence aura cette annonce sur le taux d'actualisation?

     C'est difficile à évaluer, c'est certain. On peut supposer que le plafond pourrait augmenter davantage le taux d'actualisation, étant donné qu'il limite les émissions du secteur pétrolier et gazier au pays...

    Limiter les émissions créerait un scénario dans lequel la production baisserait d'environ un million de barils de pétrole et de gaz par jour. Est‑ce exact?

    Nous n'avons pas encore fait l'analyse. Mon bureau a commencé à travailler sur la question, compte tenu de la publication récente du règlement à ce sujet.

    Quel volume quotidien permet l'expansion du projet TMX?

    Le...

    Ma question est de savoir si cela correspond en gros à la baisse escomptée en lien au plafond d'émissions.

     La capacité maximale pour l'expansion du pipeline est, je crois, de 590 000 barils par jour, mais nous n'avons pas vraiment tenu compte de l'impact du plafond d'émissions pour le pétrole et le gaz.

    D'accord. Vous n'en avez pas vraiment tenu compte.

    M. Yves Giroux: Pas encore.

    M. Ted Falk: D'accord. Je comprends.

    Quel serait le montant des droits nécessaires pour générer un prix de vente de 39 milliards de dollars?

    M. Jason Stanton: Nous ne l'avons pas calculé.

    M. Yves Giroux: Nous n'avons pas fait cette analyse. Nous utilisons des scénarios d'utilisation du pipeline, la structure de tarification, une comparaison des contrats à long terme et des contrats à court terme, mais pas le montant des droits eux-mêmes.

    Comment pouviez-vous faire cette analyse sans avoir les chiffres?

    Eh bien, les contrats à long terme sont évalués en fonction d'un taux d'utilisation à long terme, qui garantit un apport constant de revenus, tandis que les contrats à court terme laissent planer plus d'incertitude quant aux revenus qui vont à la société propriétaire.

     D'accord. C'est quelque chose que la Régie de l'énergie du Canada détermine de toute façon.

     Exactement.

    Si les tarifs augmentent, qui paie?

     C'est le producteur du pétrole. Si les tarifs augmentent, c'est le producteur utilisant le pipeline qui finit par payer.

     Il paiera même si le prix du pétrole est fixé par le marché mondial.

    Oui.

    Cela ne fait qu'augmenter ses coûts...

     Exactement.

    ... réduire sa rentabilité et réduire les taxes versées au gouvernement canadien.

     C'est un très bon résumé en cinq secondes de ce qui se passe, exactement.

     À l'avenir, quel sera l'effet des taux d'intérêt sur la valeur? Sur quel taux d'intérêt vous êtes-vous fondés? Ce serait peut-être une meilleure question pour commencer.

    Nous nous sommes fondés sur le taux d'intérêt du scénario de la CDEV, n'est‑ce pas?

    Oui. Nous nous sommes fondés sur les projections des documents publics disponibles sur les taux d'emprunt. Cela serait pris en compte dans le taux d'escompte qui sert à déterminer les 8 %, alors c'est basé sur les taux que la société a en main. Il y a une partie qui est...

     Avez-vous utilisé les taux commerciaux disponibles auprès des banques nationales, ou plutôt le taux souverain pour le gouvernement du Canada?

     Ce serait fondé sur le taux d'emprunt de la société.

    Encore une fois, pour ce qui est de la méthode de calcul précise, je pense que c'est la CDEV qui est la mieux placée, parce que nous avons supposé le même taux d'escompte qu'elle avait. Il y a une partie du financement par emprunt qui est à taux fixe, comme pour l'emprunt initial, comme les taux du marché auprès des consortiums bancaires, mais là encore, cela entrerait dans le calcul du taux d'escompte.

    La CDEV serait mieux en mesure de vous fournir les taux exacts.

     Je pourrais peut-être ajouter quelque chose.

    Monsieur Giroux, soyez très bref, s'il vous plaît. Allez‑y.

    D'accord.

    Le financement est hybride. La Corporation Trans Mountain en reçoit du gouvernement par l'entremise de ses filiales, mais elle en reçoit aussi des banques commerciales. C'est un régime de financement hybride.

    Pour répondre à votre question sur l'effet d'une baisse des taux d'intérêt, normalement le taux d'escompte baisserait lui aussi. C'est déterminé à peu de chose près par les taux d'intérêt en vigueur et par les taux d'intérêt à long terme également.

    Le temps est écoulé. Merci, monsieur Falk et monsieur Giroux.

     Nous passons maintenant à Mme Dabrusin.

    Madame Dabrusin, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui. Je trouve vos propos et vos idées très intéressants.

    J'aimerais clarifier une chose. Dans certaines des questions posées, on a laissé entendre que le plafond, qui a été annoncé il y a quelques semaines, est un plafond de production. Je tiens à préciser que ce qui a été annoncé et ce que le projet de règlement établit, en fait, c'est un plafond des émissions provenant du pétrole et du gaz. Je pense qu'il est très important de le préciser dès le départ.

    Monsieur Giroux, j'aimerais aussi clarifier quelque chose dont vous avez parlé rapidement. Lorsque vous avez rédigé ce rapport, vous n'avez pas analysé les répercussions d'un plafond des émissions de pétrole et de gaz sur la vente, n'est‑ce pas?

     Vous avez raison. Non.

    D'accord.

     Aussi, pour que ce soit bien clair, en préparant ce rapport, avez-vous calculé l'incidence des différents crédits d'impôt pour le captage du carbone?

     Non. Nous ne pensions pas que c'était important pour la propriété et l'exploitation d'un pipeline.

     Merci.

     J'entends les députés d'en face qui croient bon de gazouiller un peu au sujet de mes questions. C'est intéressant. Je dirai simplement que j'essaie de clarifier ce qu'il y avait dans le rapport et quels étaient les éléments. Je crois que tout le monde ici a eu l'occasion d'en parler.

     Au cours de nos discussions, vous avez parlé aussi de ne pas tenir compte des avantages. Nous pourrions peut-être parler un peu de ce que couvre exactement votre étude. Par exemple, certains des témoins que nous avons entendus aujourd'hui ont parlé d'une différence dans les contrats des travailleurs du pipeline. Avant son achat par le gouvernement, leurs emplois n'étaient pas syndiqués. Ils le sont devenus à ce moment‑là.

    Dans toutes les évaluations que vous faites, tenez-vous compte de ce genre d'avantages pour les travailleurs, particulièrement en Alberta?

     Nous n'avons pas examiné les avantages en aval — ou plutôt en amont, dans ce cas‑ci — découlant d'une hausse des emplois ou des revenus d'emploi. Dans des rapports antérieurs, cependant, nous avons examiné les répercussions économiques de la construction du pipeline. Je ne l'ai pas en tête, mais nous avions une estimation de l'incidence sur le nombre d'emplois et aussi sur le PIB, le produit intérieur brut. Nous ne l'avons pas dans ce rapport, parce que nous avons examiné la perspective d'un acheteur du secteur privé qui envisagerait d'acquérir le pipeline.

     Merci.

     Je veux aussi clarifier votre mandat lorsque vous travaillez à ces rapports. Vous pourriez peut-être m'aider à en comprendre la portée. Tout à l'heure, vous avez fait des observations d'ordre un peu politique sur ce que vous pensiez être les motivations du gouvernement.

    En tant que directeur parlementaire du budget, êtes-vous censé échanger des opinions et analyser ce que pourraient être les motivations du gouvernement, à part mettre des chiffres sur les prix?

     Mon mandat consiste à fournir aux parlementaires des analyses et des renseignements sur des enjeux d'importance et des sujets sur lesquels ils se penchent, y compris des choses qui ont une incidence sur l'économie nationale.

     Est‑ce que cela comporte une quelconque analyse politique?

     Non, et je ne pense pas avoir fait d'observations politiques, si c'est ce que vous avez en tête. Je pense que je répondais à la question de savoir quels facteurs pourraient avoir une incidence sur la valeur de vente ou le prix qu'un acheteur serait prêt à payer pour le pipeline et quels types de facteurs pourraient avoir une incidence sur le prix que l'acheteur envisagerait d'offrir au gouvernement.

    Merci. Je voulais juste m'assurer d'avoir bien compris la portée de votre analyse et ce qu'elle couvre, parce que cela aide à déterminer exactement la suite des choses.

    Enfin, j'aimerais confirmer rapidement si j'ai bien compris. Lorsque M. Falk a posé sa question au sujet d'une baisse des taux d'intérêt, est‑il exact que cela changerait le taux d'escompte que vous appliquez?

     Je présume que oui. Toutes choses étant égales par ailleurs, oui.

     Votre temps est écoulé. Vous avez terminé juste à temps. Merci, madame Dabrusin.

    Nous passons maintenant à M. Simard.

    Monsieur Simard, vous avez deux minutes et demie.

     Merci.

    J'aimerais revenir au commentaire de Mme Dabrusin.

    Monsieur Giroux, j'aurais bien aimé que vous formuliez des commentaires politiques, mais à mon avis, vous vous en êtes bien gardé. J'aurais bien aimé vous entendre là-dessus, mais concentrons-nous sur ce qui relève de votre mandat.

    Je vais faire une petite genèse. En 2022, après le dépôt de votre premier rapport, la ministre des Finances a dit publiquement qu'il n'y aurait plus un sou d'argent public investi dans le pipeline Trans Mountain.

    Cela a-t-il été le cas, selon votre dernière analyse?

    Notre analyse, basée sur des données historiques qui sont dans le domaine public, indique que, depuis ce temps, les coûts de construction se sont accrus de 12,8 milliards de dollars.

    Dans ces 12,8 milliards de dollars, y avait-il de l'argent de l'État? Vous avez dit, tout à l'heure, que le régime de financement était hybride. Je suppose donc qu'une partie du financement provenait de l'État.

    Oui, une bonne partie du financement vient des sociétés de la Couronne qui, ultimement, possèdent le pipeline ou son expansion. Puisque ce sont des sociétés de la Couronne, tout est consolidé dans les états financiers du gouvernement du Canada.

    Ainsi, une partie du financement a été obtenu sur le marché privé, mais la majeure partie, je crois, ou du moins une bonne partie — mon collègue M. Stanton est trop poli pour me donner des coups sous la table — vient d'emprunts publics.

    Si je peux ajouter aux propos de M. Giroux, au départ, il y avait du financement qui était fourni par l'entremise de TMP Finance, puis, à partir de 2022, lorsqu'on a modifié certains règlements concernant la société même, elle a commencé à emprunter directement auprès des institutions financières. Le gouvernement offre une garantie sur ces prêts, mais la dette est contractée auprès des banques.

     Si je m'achète une maison dont le coût dépasse ma capacité de payer, je n'aurai pas de garantie du gouvernement. Je considère donc que cette garantie du gouvernement est une forme de soutien financier.

    Je vous dis cela parce que...

     Monsieur Simard, votre temps est écoulé. Vous pourrez continuer au prochain tour. Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Blaney.

    Madame Blaney, vous avez deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je n'ai qu'une question. La vice-première ministre a comparu devant notre comité et a dit qu'elle s'attendait à vendre le pipeline plus cher que les 34 milliards de dollars déboursés par les contribuables. Votre chiffre laisse supposer que la perte sera de l'ordre de 6,5 à 15,2 milliards de dollars. Pouvez-vous expliquer au Comité l'écart entre vos chiffres et ceux de Mme Freeland? Est‑ce qu'elle a des renseignements que vous n'avez pas?

    Pour que ce soit bien clair, la perte, d'après les chiffres que nous avons, serait inférieure à ceux que vous avez mentionnés, parce qu'il y a déjà des montants qui ont été amortis au fil du temps, étant donné que le pipeline est en exploitation.

    Il est possible que la ministre ait eu des discussions avec des acheteurs éventuels ou qu'elle ait de l'information sur le prix de vente possible. Ce serait normal dans le contexte de discussions sur la vente éventuelle d'un actif de cette ampleur, mais nos chiffres nous ont été fournis par la société d'État, par le gouvernement, et ils sont du domaine public. Certains renseignements sont confidentiels, mais nous avons pu les utiliser pour évaluer le montant qu'un acheteur éventuel serait disposé à payer.

    Peut-être que la vice-première ministre et le ministère ont des renseignements supplémentaires, mais nous ne sommes pas au courant.

     La perte sera donc moindre que les chiffres que j'ai mentionnés, mais vous dites aussi dit que cela dépend du montant que l'acheteur est prêt à dépenser.

    Je me demande simplement comment vous conciliez cet écart. Je comprends que certaines choses se remboursent par l'amortissement en cours, mais nous ne savons pas si les chiffres seront plus bas ou plus hauts. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet.

     C'est un très bon point.

    Dans le cas de l'achat d'une maison, pour reprendre ce que disait M. Simard, on peut faire beaucoup de comparaisons, habituellement, sur la même rue et dans la même ville, mais les actifs comme un pipeline sont assez uniques. On en trouve bien quelques-uns aux alentours, mais ils ne desservent pas les mêmes producteurs ni les mêmes marchés. Voilà pourquoi il est difficile en soi d'évaluer la valeur d'un pipeline.

    Une méthode consiste à examiner la valeur des revenus futurs, étant donné que les tarifs sont réglementés. C'est une façon d'évaluer combien le gouvernement pourrait vendre cet actif, mais un acheteur peut décider de l'acquérir pour des motifs économiques allant au‑delà des revenus futurs, par exemple à des fins de sécurité énergétique s'il s'agit d'une entité étrangère, ou pour d'autres raisons s'il croit que la politique gouvernementale va changer à l'avenir.

    Dans l'un ou l'autre cas, il peut être disposé à payer plus ou même moins. Puis il y a aussi l'aspect du nombre d'acheteurs. Une surenchère est possible, mais il est très difficile de savoir exactement tant qu'il n'y a pas une affiche qui dit « à vendre ».

     Merci, monsieur Giroux.

    Merci, madame Blaney.

    Nous passons maintenant à M. Dreeshen.

    Monsieur Dreeshen, vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici pour entendre l'explication que bon nombre d'entre nous attendent depuis longtemps.

    Il y a eu une discussion tantôt au sujet du mandat et, comme vous disiez, des enjeux d'importance et de l'incidence sur l'économie nationale. C'est devenu les paramètres que vous examiniez.

    Comme je vous l'ai dit plus tôt, ayant siégé au Comité des comptes publics, je trouve important de parler du cycle de vie complet des projets, qu'il s'agisse de 40 ans, de 50 ans ou de 60 ans. Je pense que c'est important. J'ai fait le lien avec les F‑35 et la Défense nationale, le DPB et le vérificateur général. Évidemment, il y a eu passablement de confusion dans ces dossiers‑là, mais ce serait bien si nous savions exactement combien d'années nous allons y mettre.

    J'aimerais qu'on clarifie un peu ce qui s'est dit sur le coût du financement et la part qui est garantie par le gouvernement, parce que si c'est garanti par le gouvernement, nous n'avons pas à nous en faire. Je me demande dans quelle mesure il y a lieu de s'inquiéter en ce qui concerne les taux d'intérêt et ainsi de suite.

    L'autre chose, c'est que des gens ont dit que le gouvernement avait acheté le droit de construire un pipeline. Avez-vous la moindre information quant aux litiges auxquels il aurait été exposé si cela n'avait pas abouti?

     La garantie de taux est implicite du fait qu'il s'agit d'une société d'État. En fin de compte, le pipeline appartient à Sa Majesté du chef du Canada, comme nous l'appelons officiellement, de sorte que le financement des emprunts gouvernementaux se fait à un taux avantageux pour la société, quoique légèrement plus élevé que le coût d'emprunt pour le gouvernement du Canada.

    Lorsque la société a obtenu du financement sur le marché privé, les garanties s'appliquaient sans doute à un taux favorable, les prêteurs sachant qui, en fin de compte, était à l'origine des emprunts. De ce point de vue, le pipeline bénéficie de modalités d'emprunt plutôt favorables, tant du côté privé que du côté public.

    Quelle était l'autre partie de votre question?

    L'autre partie portait sur le fait qu'il pourrait y avoir des litiges advenant que le pipeline ne soit pas construit.

    Nous pouvons passer à autre chose, parce que vous avez aussi souligné l'importance qu'il y aurait eu à faire des vérifications à l'étape de la construction. Nous lisons des rapports sur la nidification des pics-bois, par exemple, qui se trouve retardée de quelques semaines, et le temps qu'il faudrait pour s'occuper d'une fourmilière si on en découvrait une. Je connais des gens qui ont travaillé là‑dessus. Non pas que ce soient des choses insignifiantes à considérer, mais c'est le temps qu'il faut y mettre avant de passer d'une étape à l'autre.

    Ce qui m'inquiète, ce sont les projets à venir dans le pays. Comment allons-nous les traiter si nous avons dressé tous ces obstacles par surréglementation et si nous n'arrivons pas à faire les choses en temps voulu? Auriez-vous des conseils pour nous à ce sujet?

     C'est une question qui revient souvent dans le contexte des grands projets d'approvisionnement, notamment ceux de la Défense nationale. Ce que nous constatons, c'est que le fait d'avoir un solide bureau de gestion de projet, où la responsabilité incombe clairement à une seule personne ou un seul groupe, cela aide à franchir les obstacles et à faire en sorte que ce qui doit arriver arrive en temps voulu.

    Cela dit, avec un projet aussi singulier qu'un pipeline, il était probablement beaucoup plus difficile d'y arriver, étant donné qu'il n'y a pas tant d'experts que cela au gouvernement, ou plus généralement de veiller à ce que les choses à faire se fassent en temps voulu, considérant le nombre de règlements à respecter.

    Ce n'est pas une très bonne réponse, je sais, mais ce n'est pas un aspect que nous avons examiné.

     C'est bien. Je comprends cela. C'est quand même très important, parce que nous allons essayer d'élaborer des politiques pour gérer cette situation, et je pense que c'est un élément essentiel.

     On dit aussi qu'on attend de trouver le bon prix. Si j'avais un lot de canola dans un bac ou quelque chose du genre, c'est souvent de cette façon qu'on procède, on vend au prix qu'on doit vendre.

    Il est facile de dire que nous allons attendre le bon prix. Quelles garanties avez-vous que c'est possible?

     Ce n'est pas à moi de déterminer le bon moment pour acheter. C'est quelque chose qui relève clairement de la Corporation de développement des investissements du Canada, ou CDEV, et elle peut demander l'aide du secteur privé ou de l'extérieur pour déterminer les conditions du marché. Je ne peux pas me prononcer là‑dessus.

     Merci.

     Nous passons maintenant à M. Jowhari.

    Monsieur Jowhari, vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais simplement revenir à la question que je posais. Le prix, la valeur que vous attribuez à ce pipeline, est fondé sur la valeur actualisée de 40 ans en fonction de certains risques. Supposons maintenant qu'un acheteur intéressé se présente au cours des cinq prochaines années. Nous sommes toujours dans l'hypothétique, alors supposons qu'au cours des cinq prochaines années, un acheteur intéressé se présente.

    Pouvez-vous me dire quels éléments du risque que vous aviez pris en compte dans votre calcul auraient été éliminés? Par exemple, le tarif à ce moment‑là serait‑il établi une fois pour toutes, ou l'utilisation serait‑elle déterminée une fois pour toutes? Notre position sur le taux d'escompte serait-elle un peu plus claire?

    À mon avis, cela nous permettrait de prendre une décision à ce moment‑là, parce que je ne pense pas — avec tout le respect que j'ai pour vous, pour votre bureau et pour votre travail — qu'un acheteur viendra nous dire: « Vous savez quoi? Le directeur parlementaire du budget a dit que ce serait 29 milliards de dollars, alors je ne vais pas payer plus que cela. »

    Pouvez-vous nous parler de toutes les variables dont vous avez tenu compte?

     J'espère qu'un acheteur ne fondera pas son offre uniquement sur un rapport et qu'il exercera la diligence raisonnable voulue avant de verser 30 ou 35 milliards de dollars.

    Cependant, s'il faisait une offre, je pense que le risque lié au coût du capital ne ferait plus partie de l'équation parce que l'acheteur aurait une assez bonne idée de ce qu'il lui en coûte pour réunir 25, 30, 35 ou 40 milliards de dollars pour acquérir un pipeline. Ce serait un élément de risque qui serait retiré de l'équation.

    Il reste la question de l'utilisation du pipeline et des tarifs à y appliquer.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

     D'après ce que nous dit l'organisme de réglementation, il est encore en train de déterminer ces tarifs. Dans, disons, cinq ans selon ce scénario, si on se fie aux déclarations publiques, il est permis de penser que les tarifs seraient fixés d'ici là, ce qui éliminerait un autre élément d'incertitude.

     Il faut considérer aussi que le pipeline aurait fonctionné quelques années de plus que maintenant. On pourrait s'appuyer sur un plus grand nombre d'années pour déterminer l'utilisation, ce qui, à mon avis, réduirait une partie du risque.

     C'est exactement pourquoi j'ai choisi un horizon de cinq ans. D'ici là, beaucoup de choses — compte tenu de la situation chez nos voisins du Sud et de toutes les politiques gouvernementales sur les prix et la pollution — auront été mises au point. Ensuite, un calcul de la valeur réelle fondé sur des variables ou des facteurs connus sera... À ce moment‑là, je crois que nous constaterons que la valeur de ce pipeline à lui seul, en tant qu'investissement, sera beaucoup plus élevée.

    Merci, monsieur le président. Je vais céder le reste de mon temps à Mme Dabrusin.

    Allez‑y, madame Dabrusin.

     Merci, monsieur le président.

    La conversation d'aujourd'hui est décidément très intéressante. Je suis très reconnaissante du temps que nous accorde le directeur parlementaire du budget.

    Je crois qu'il est maintenant temps de passer à d'autres éléments sur lesquels nous avons essayé de travailler. Je propose de reprendre le débat sur ma motion concernant les puits.

    C'est une motion dilatoire, alors nous allons procéder à un vote, monsieur le greffier.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant reprendre le débat sur la motion.

    Je vous redonne la parole, madame Dabrusin. Allez‑y.

     Eh bien, maintenant que nous y sommes, je propose de donner congé aux témoins, à moins que nous puissions passer directement au vote pour adopter la motion.

    Donnez-moi un instant.

    Je sais qu'il y avait déjà un certain nombre de personnes qui voulaient prendre la parole. Il conviendrait donc de libérer les témoins, étant donné le temps et l'attention qu'ils nous ont accordés aujourd'hui.

    Merci, monsieur Giroux et monsieur Stanton, de vous être joints à nous aujourd'hui et de votre travail.

    Si le Comité décide d'aller de l'avant, nous allons libérer les témoins. Nous suspendons la séance pour leur permettre de quitter la salle. Nous reprendrons dans quelques minutes.

    La séance est suspendue.

     Madame Dabrusin, vous avez de nouveau la parole. Nous reprenons le débat sur la motion.

     Merci.

    Pourquoi ne pas revenir là où nous en sommes?

     J'avais déposé une motion, qui a été amendée par M. Simard. Dans sa version modifiée, elle se lit comme suit:

    C'est la version modifiée de la motion que j'avais déposée. Je pense que nous en sommes maintenant à un amendement qui a été proposé par les conservateurs et qui supprimerait tout le préambule.

     Pour une raison quelconque, les conservateurs veulent supprimer la mention du nombre — les « 1 600 puits [...] abandonnés et orphelins [qui sont] en Alberta » — et du fait qu'ils « polluent les terres agricoles, les cours d'eau et l'air ». Ils veulent supprimer le passage disant que « [l]e nombre de puits abandonnés en Alberta va augmenter de 1 800 à 2 000 [...] », et passer sous silence le coût du nettoyage de ces puits abandonnés, qui est l'objet du troisième point, soit que « [c]es puits abandonnés supplémentaires coûteront plus de 200 millions de dollars à nettoyer ». Ils veulent aussi supprimer la mention du renvoi des fonds fédéraux par le gouvernement de l'Alberta, ces 137 millions de dollars de fonds fédéraux qui avaient été alloués à la province pour nettoyer les puits abandonnés.

    Ils enlèvent aussi la mention que « [l]e gouvernement de la Saskatchewan a utilisé [tous les] fonds qui lui avaient été alloués » pour nettoyer les puits et « créer des emplois ». Ils veulent supprimer le passage disant que « [l]es entreprises qui abandonnent des puits et ne paient pas pour leur nettoyage ont un impact négatif sur les contribuables provinciaux et les municipalités », ainsi que le passage disant que « [l]es puits orphelins et abandonnés présentent une opportunité économique pour soutenir des solutions énergétiques comme l'énergie géothermique ». Voilà tout ce qui disparaîtrait dans l'amendement proposé.

    De plus, ils supprimeraient la référence à « l'impact [du] manque de nettoyage de ces puits [abandonnés et orphelins] », la référence aux « impacts de la pollution du non-nettoyage » et la référence aux « coûts de nettoyage des puits abandonnés et orphelins ».

    Essentiellement, la motion serait dépouillée de façon à ce qu'elle ne porte pas sur l'étude des coûts et des répercussions de la pollution causée par ces puits abandonnés ni sur ce que le gouvernement fédéral a essayé de faire pour aider l'Alberta, et ce qu'il a fait pour aider la Saskatchewan, à régler le problème.

    Voilà où nous en sommes.

    Je m'oppose aux amendements proposés parce que je crois qu'ils détournent l'attention de l'objet et de l'importance réels de cette étude, qui est de voir comment nous allons aider les Canadiens à nettoyer les terres agricoles, les cours d'eau et l'air pollués par ces puits abandonnés.

    Je propose que nous votions contre l'amendement proposé par les conservateurs. J'espère que tout le monde est prêt à se prononcer là‑dessus.

     Merci, madame Dabrusin.

     Je passe à l'intervenant suivant sur notre liste.

    Monsieur Patzer, c'est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aurais cru que la secrétaire parlementaire serait prête à accepter notre amendement vu que, comme nous l'avons dit à maintes reprises par le passé, le préambule, pour commencer, fausse les faits. Je trouve même un peu gênant que la secrétaire parlementaire soit prête à énoncer des choses qui montrent qu'elle ne sait pas ce qui se passe dans son propre ministère.

    Il y a ensuite le fait que l'exploitation des ressources est du ressort exclusif des provinces et que, par conséquent, c'est une question qui relève du gouvernement provincial. Je pense qu'il faut le dire dès le départ.

    Il convient de souligner encore une fois que la province de l'Alberta ne voulait pas retourner cet argent, mais qu'elle voulait l'utiliser pour nettoyer les puits sur les terres de réserve, qui elles sont de ressort fédéral. Il y a plusieurs entreprises en Alberta et ailleurs au pays qui sont détenues et exploitées par des Autochtones et qui disposent des connaissances et des compétences nécessaires pour le faire, et qui aimeraient bien avoir accès à ces fonds. Le gouvernement en place a dit non et il a exigé que l'Alberta rende l'argent.

    C'est un peu contradictoire de venir dire ici que le gouvernement de l'Alberta « n'a pas » utilisé les fonds, alors qu'en réalité, il essayait de le faire. Il voulait une prolongation pour utiliser les fonds qui avaient été attribués. Le gouvernement a dit non. L'Alberta, je le répète, voulait s'en servir pour nettoyer des puits sur des terres de réserve. Le gouvernement fédéral a dit non. Il est important d'exposer davantage les faits tels qu'ils sont, puisque le préambule présenté par le gouvernement ne traite pas de faits réels.

    La secrétaire parlementaire a aussi mentionné que si nous nous débarrassions du préambule, nous ne pourrions pas nous occuper de ces choses‑là. La réalité, la substance même de cette motion est le nettoyage — ou le non-nettoyage — des puits orphelins et abandonnés. La substance de la motion est toujours là. Le préambule n'est qu'une manœuvre politique de la part du gouvernement, qui s'appuie, je le répète, non pas sur des faits, mais sur des faussetés. Il appartient au gouvernement de bien vouloir laisser tomber le préambule, et nous pourrons alors avoir une conversation et une étude scientifiques et factuelles sur les puits orphelins et abandonnés, puis nous pourrons nous en occuper à l'avenir.

    J'ai eu l'occasion de parler à des gens qui ont travaillé justement dans le cadre de ce programme au cours des dernières années. Permettez-moi de jouer le jeu ici un instant. Je lis:

    Eh bien, il a peut-être créé des emplois de quelques mois, mais il s'agit plutôt ici essentiellement d'éliminer des emplois. S'il s'agissait de créer des emplois, on n'essaierait pas de mettre fin à l'exploitation du pétrole et du gaz naturel en Saskatchewan. Bien sûr, il y a des puits orphelins dont il fallait s'occuper, et on l'a fait dans une certaine mesure, mais une partie du problème était que bon nombre des puits de gaz naturel qu'on fermait de la sorte étaient encore capables de produire. Un type m'a dit que c'étaient de véritables « geysers » tellement il y avait de pression souterraine et de produit à cueillir encore, mais à cause des politiques anti-énergie qui sont en vigueur et d'autres qui s'en viennent de la part de ce gouvernement, il trouvait absolument honteux qu'on ferme ces puits‑là. Il y avait là tellement de potentiel, avec un produit dont le monde a besoin et qui est si facilement accessible, qu'il serait très facile d'avoir une industrie solide et de créer non pas quelques emplois de quelques mois, mais des centaines, voire des milliers d'emplois stables et à long terme dans la région et dans tout le pays, si seulement on avait un gouvernement fédéral qui laisserait la province exploiter ses ressources et qui créerait l'infrastructure nécessaire pour exporter et la capacité de le faire.

    Je pense qu'il est bon que cela soit dit ici et figure au compte rendu de la réunion.

     C'est le genre de choses dont nous voudrons certainement parler pendant les études en comité.

    Si le gouvernement ne veut pas se débarrasser du préambule, c'est parce qu'il veut lancer un signal et un message politiques. Il essaie de répandre dans le public un discours qui ne repose pas sur la vérité. C'est un gouvernement qui aurait dit pourtant qu'un des plus gros problèmes auxquels il veut s'attaquer, c'est la désinformation. Entretemps, il nous sert un préambule ici qui en est plein. On s'attendrait à ce qu'il fasse preuve de cohérence et qu'il veuille régler cette situation.

    Parlant de la nature scientifique et factuelle des choses, un puits abandonné est en fait une affaire lourdement réglementée. Lorsque vous consultez le site Web du gouvernement de l'Alberta, par exemple, et que vous examinez le processus en place qui dit ce qu'il faut faire pour s'en occuper correctement, ce qu'il faut faire pour le surveiller continuellement et ce qu'il faudra faire en cas de fuite, vous constatez qu'il y a une politique très étoffée et très robuste en place pour que toute fuite provenant d'un puits abandonné soit traitée sur‑le‑champ. L'entreprise ou le promoteur doit décrire et expliquer très clairement son plan pour régler le problème et comment il va empêcher une autre fuite de se produire ou empêcher que cette fuite ne devienne un nouveau problème. Il y a déjà des consignes écrites pour qu'on s'en occupe correctement.

    Dans le préambule, je ne vois nulle part le gouvernement reconnaître qu'il existe une politique importante et bien étoffée sur la façon de traiter un puits abandonné. Il essaie de faire passer cela en douce, en espérant que les gens ne savent pas ou ne comprennent pas. Il est très clair que le gouvernement ne comprend même pas de quoi il parle lorsqu'il s'agit de régler ce problème. Je sais que les municipalités de la Saskatchewan sont très conscientes du problème et très sensibles à la question des puits orphelins. Elles savent aussi comment s'occuper des puits abandonnés en Saskatchewan. Il y a du bon travail qui se fait pour que les puits abandonnés soient traités comme il faut.

    Il y a une distinction très importante à faire entre un puits abandonné et un puits orphelin. De toute évidence, le gouvernement ne le sait pas et ne veut pas le savoir. Il se complaît dans l'ignorance et se contente de faire comme si « abandonné » voulait dire mauvais. Il va simplement dire que c'est une chose horrible et broder un faux discours autour de cela.

    Les puits orphelins peuvent aussi se trouver dans différents états. Ils peuvent être inactifs ou en activité suspendue ou encore abandonnés, ce qui signifie qu'on les traite avec soin. D'autres peuvent aussi continuer de fonctionner et de fournir un produit à l'économie et à l'industrie.

    Il est important de signaler l'existence de nombreux faits dont le gouvernement n'est pas conscient, qu'il ne veut pas entendre et qu'il ne veut pas aborder. Ce sont des choses dont nous discuterons si jamais nous parvenons à l'étape du rapport lui-même.

    Le gouvernement devrait laisser tomber ce préambule parce que, je le répète, les Canadiens veulent un argumentaire ancré dans les faits. Ils veulent savoir que le gouvernement connaît les faits, qu'il connaît les détails et qu'il est prêt à composer avec les données scientifiques et la vérité. Ce n'est pas ce que nous trouvons dans ce préambule. Il essaie de braquer un éclairage au gaz — sans vouloir faire de jeu de mots — sur cette question en s'imaginant que les Canadiens n'en savent rien.

    Les Canadiens savent. Lorsqu'on regarde le nombre de personnes qui travaillent dans ce secteur et le nombre de Canadiens de partout au pays qui travaillent dans ce secteur, surtout en Alberta, mais aussi en Saskatchewan, en Colombie-Britannique et au Manitoba... Il y a aussi Terre-Neuve. Des gens traversent le pays pour aller travailler à Terre-Neuve. C'est une main-d'œuvre tellement considérable, où les gens cherchent souvent à explorer de nouvelles possibilités ou différents ensembles de compétences. Quelqu'un qui a travaillé sur la terre ferme peut vouloir aller travailler en haute mer ou vice-versa. Il y a de nombreux secteurs différents dans l'industrie qui offrent de bons emplois et de bons salaires. De toute évidence, les retombées locales ne figurent pas dans le tableau.

     Il est important de signaler que ce ne sont pas seulement l'Alberta et la Saskatchewan qui ont des puits orphelins et abandonnés. Pourtant, le gouvernement évite de parler des autres provinces et de leur situation. Nous savons que l'Ontario en a aussi beaucoup. Je pense qu'on y trouve plus de 15 000 puits abandonnés. Le nombre de puits orphelins est aussi bien plus élevé qu'ailleurs. Je crois qu'il y avait plus de 7 000 puits orphelins la dernière fois que j'ai vérifié.

     Je pense qu'il est important d'exposer les faits et de montrer qu'il ne s'agit pas d'un problème unique à l'Alberta ou à la Saskatchewan; c'est un problème qui s'étend à l'ensemble du pays. Il est curieux que la secrétaire parlementaire n'en parle pas comme d'un problème national. Cela prouve encore une fois que le gouvernement aime mieux diviser les Canadiens ou essayer de monter la Saskatchewan et l'Alberta l'une contre l'autre avec les chiffres comparatifs que nous avons ici. Tiens donc, l'Alberta n'a pas dépensé tout son argent, mais la Saskatchewan l'a fait.

    Ce n'est pas convaincant comme argument et, comme je l'ai dit tantôt, on passe sous silence le fait qu'une province, l'Alberta, essayait d'obtenir une prolongation pour pouvoir utiliser les fonds, parce qu'elle a obtenu pas mal plus de financement que la Saskatchewan. Je pense qu'il vaut la peine de le souligner également, parce qu'on ne parle pas de la valeur monétaire qui a été octroyée à chaque province. L'Alberta a reçu beaucoup plus d'argent pour faire le travail.

     Lorsque vous regardez ce qui s'est passé, je crois que trois associations de Premières Nations visées par des traités différents se sont réunies pour discuter de cette question. Elles ont parlé de leurs compétences dans le domaine; si vous considérez les compétences de leurs travailleurs et ce qu'elles pourraient faire avec les fonds, avec 134 ou 137 millions de dollars ou quel que soit le montant que la province de l'Alberta essayait d'affecter au nettoyage des puits dans les réserves, je pense qu'il vaut la peine d'en prendre note.

     Des entrepreneurs autochtones ont réussi à remettre en état plus de 1 600 puits par le passé, et ce, de façon sécuritaire, responsable et efficace. Il aurait été important que figure au compte rendu tout cet argent que l'Alberta essayait de mettre entre les mains de ces entreprises autochtones pour qu'elles puissent nettoyer les puits sur les terres de réserve, qui, je le rappelle, sont de ressort fédéral.

    Là encore, voilà des faits que le gouvernement n'a pas cru bon d'inclure dans le préambule, comme il aurait dû.

    La secrétaire parlementaire serait heureuse d'apprendre aussi que des femmes autochtones gagnent 115 000 $ dans l'industrie pétrolière et gazière, comparativement à environ 43 000 $ dans d'autres industries. Lorsqu'on regarde les offres d'emploi, on voit bien que l'écart de revenu est important entre les différentes industries et les différents secteurs. Les emplois sur les pipelines sont les plus payants pour les femmes, soit 151 000 $ dans le secteur du pétrole brut et 113 000 $ dans le secteur gazier.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Simard invoque le Règlement.

    Monsieur Simard, allez‑y.

     Il est déjà 13 heures et, malheureusement, j'avais prévu quelque chose aujourd'hui.

     Je pense que nous allons devoir remettre cela à mercredi.

     Merci.

    Chers collègues, merci. Il est 13 heures et, faute de ressources, nous allons suspendre la séance.

    [La séance est suspendue à 13 h, le lundi 18 novembre 2024.]

    [La séance reprend à 16 h 36, le mercredi 20 novembre.]

     Nous reprenons nos travaux.

     Nous poursuivons la 114^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride.

    Je vais vous rappeler quelques règles.

     Veuillez attendre que j'appelle votre nom pour prendre la parole. Tous les commentaires doivent passer par la présidence et je demande aux députés de lever la main pour demander la parole, que ce soit en personne ou sur Zoom. Le greffier et moi gérerons l'ordre des interventions du mieux possible.

     Avant de commencer, je veux faire une petite mise au point.

    Comme nous le savons, on nous a demandé de rencontrer le ministre des Ressources naturelles de la Finlande le lundi 25 novembre. Il s'agit d'une réunion informelle pour les députés de 10 h 30 à 11 h 30, avant l'heure habituelle de notre réunion. Si le Comité souhaite donner suite à cette requête, je voudrais donner au greffier la confirmation du consentement unanime pour qu'il prenne les dispositions nécessaires en vue d'accueillir notre invité finlandais.

     Je vais faire un rapide tour de table.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Il semble que nous ayons le consentement unanime, mais je vais donner la parole à M. Angus.

     Monsieur Angus, allez‑y.

     Merci.

     Comme je viens d'une région où la tradition finlandaise est très présente et a influencé une grande partie de notre culture, de notre population et de notre travail, je suis très favorable à cette initiative.

     Merci, monsieur Angus.

     Merci, chers collègues. Je me réjouis à la perspective de tous vous voir. J'espère que vous pourrez assister à cette réunion lundi matin à 10 h 30. Je crois que ce sera ici, dans cette salle.

    Passons à autre chose.

    Quand nous avons suspendu la séance lundi, nous parlions de la motion modifiée de Mme Dabrusin, et de l'amendement de Mme Goodridge.

    Pour ce qui est de l'ordre des interventions, quand nous avons terminé, M. Patzer avait la parole.

     Monsieur Patzer, je vous redonne la parole pour poursuivre votre intervention. La parole est à vous, monsieur.

     C'est très gentil à vous, monsieur le président, de vouloir me redonner la parole. Je vous en suis très reconnaissant.

    La dernière fois, au moment de m'arrêter, je parlais de l'abandon des puits de pétrole et du fait que l'on considère généralement acceptable d'abandonner un puits. Cela s'explique par les nombreuses réglementations et exigences en la matière. J'ai pris quelques minutes avant cette réunion pour jeter un coup d'œil rapide à ce que font certaines provinces.

    J'ai devant moi le document pour la province de la Saskatchewan. Il s'agit d'un document de 17 pages sur les exigences en matière d'abandon de puits. Dans ces 17 pages, plusieurs autres liens permettent d'accéder à d'autres recommandations d'organismes de réglementation de l'énergie concernant des mesures particulières, comme la gestion d'un puits acide ou d'une concentration de sulfure d'hydrogène supérieure à un certain pourcentage. Il existe des exigences plus détaillées, et des liens vous permettent de les consulter.

    C'est le point principal que j'essaie de faire valoir concernant les exigences relatives à la définition d'un puits abandonné. Selon la table des matières du document de la Saskatchewan concernant les méthodes d'abandon de puits de routine, il existe toute une série de parties différentes. En ce qui concerne les abandons de puits non routiniers, il existe également toute une série d'autres sous-catégories. La liste des conditions à remplir pour pouvoir abandonner un puits est très longue et exhaustive en Saskatchewan.

     La province de l'Alberta a produit un document de 62 pages, accessible en ligne. Il contient également une série d'hyperliens permettant d'accéder à d'autres réglementations pour tous les différents types d'exigences. Il s'agit notamment de s'assurer que le puits abandonné ne fuit pas, mais s'il fuit, la réglementation indique quelles sont les méthodes de nettoyage, quel est le plan, comment vous allez traiter le problème et comment vous allez le surveiller pour vous assurer que cela ne se reproduit pas. Il est important de le souligner.

     Le document de la Colombie-Britannique contient 37 pages, ainsi que de nombreux autres liens vers différentes réglementations relatives à la gestion d'un puits abandonné.

     Bien entendu, toutes ces provinces ont également mis en place des exigences et des mesures relatives aux puits orphelins, mais je voulais me concentrer davantage sur les exigences relatives aux puits abandonnés.

    En fait, il existe un petit document de trois pages de l'Alberta qui concerne ce qui se passe une fois qu'un puits est abandonné. Pour récupérer le terrain, le puits doit d'abord être abandonné. Encore une fois, cela fait ressortir le fait qu'un puits abandonné n'est pas une mauvaise chose, et c'est en partie la raison pour laquelle nous affirmons que le préambule de cette motion présentée par les libéraux contient beaucoup d'informations erronées et de points trompeurs.

     Une autre chose à noter, qui ne figure pas dans le préambule, est que la province de la Colombie-Britannique a également restitué 12,8 millions de dollars. S'il ne s'agissait pas d'une motion visant à diviser ou à s'en prendre à une province en particulier, elle aurait bien entendu fait mention des 12,8 millions de dollars que la province de la Colombie-Britannique a restitués, mais nous ne voyons rien de tel dans ce texte. Je ne voudrais pas spéculer sur la raison pour laquelle la motion du secrétaire parlementaire ne le mentionnait pas. Quoi qu'il en soit, voilà où nous en sommes.

    Bien sûr, comme je l'ai dit lors de la dernière réunion, il y a la question des puits. Il y a des puits au Manitoba et en Ontario. Il y a des puits dans de nombreuses provinces qui devront faire partie de cette étude si nous voulons avoir une discussion sérieuse sur la question des puits orphelins et des puits abandonnés.

    Je pense qu'il a été très utile de faire figurer tous ces renseignements au compte rendu.

     Sur ce, monsieur le président, je propose d'ajourner le débat sur la motion pour aujourd'hui.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

     Merci.

     Madame Dabrusin, avez-vous la main levée? Allez‑y.

     En fait, j'ai également déposé une motion pour que le ministre des Ressources naturelles comparaisse au sujet du budget supplémentaire des dépenses (B).

    Je ne sais pas si vous avez besoin que je lise tout le texte de la motion; il faudrait que je l'affiche à mon écran, mais je proposerais cette motion maintenant.

    D'accord. Merci d'avoir proposé cette motion, madame Dabrusin.

    Donnez-moi un instant.

    Pour que mes collègues soient au courant de la motion, je vais demander au greffier de la lire à haute voix. C'est pour que mes collègues puissent bien comprendre la motion de Mme Dabrusin.

     Merci, monsieur le président.

    Comme demandé, la motion en préavis de Mme Dabrusin se lit comme suit:

    Monsieur Falk, vous avez levé la main. Oh, pardon. Avant de vous donner la parole, monsieur Falk, Mme Dabrusin a encore la parole.

    Allez‑y, madame Dabrusin.

    Je voudrais expliquer pourquoi je pense que c'est particulièrement important en ce moment.

    Comme nous le savons tous, la Chambre sera bientôt saisie du budget supplémentaire des dépenses (B). Nous avons un problème avec la façon dont les choses se déroulent à la Chambre des communes avec cette motion de privilège qui a été présentée par les conservateurs et qui retarde intentionnellement le temps que nous passons à la Chambre des communes. Cela nous empêche d'aborder ces questions importantes.

    La raison pour laquelle je le mentionne est que nous devons poursuivre le processus maintenant pour pouvoir adopter notre budget supplémentaire des dépenses (B). C'est ainsi que nous pourrons acheminer les fonds dont nous avons besoin pour un grand nombre de programmes qui sont si importants pour nos communautés et pour le pays, en particulier lorsqu'il s'agit de questions liées aux ressources naturelles. La comparution du ministre fait partie du processus que nous devons voir se concrétiser.

    Parmi les choses que nous ne pourrons pas financer si le budget supplémentaire des dépenses (B) n'est pas adopté, il y a les fonds supplémentaires destinés à l'infrastructure des minéraux critiques, qui est importante pour les personnes présentes autour de cette table. Il faut que le ministre vienne nous expliquer pourquoi il est si important de consacrer davantage de fonds aux minéraux critiques, et ce qui se passerait si les conservateurs parvenaient à nous bloquer à la Chambre des communes et à nous empêcher d'avancer dans l'important travail qui nous attend.

    Les minéraux critiques sont un élément important de ce travail. Nous savons qu'en ce qui concerne les investissements réalisés dans ma province, l'Ontario, par exemple dans le domaine des batteries et de la construction automobile, de nombreuses entreprises cherchent à déménager leurs activités dans ma province et à y créer des emplois très bien rémunérés, car elles savent que nous disposons de minéraux critiques accessibles. C'est l'une des forces du Canada dans l'économie mondiale telle que nous la connaissons.

    Je pense qu'il serait très important que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles vienne s'exprimer sur cet aspect de la politique, et c'est la raison pour laquelle nous devons faire avancer les choses. Cela nous donnerait une meilleure idée de ce à quoi nous attendre si les conservateurs parvenaient à tenir la Chambre des communes en otage et à nous empêcher de poursuivre le travail que nous faisons.

    Un autre élément très important, en particulier lorsque nous parlons de la dernière étude sur laquelle nous avons travaillé, soit l'électricité propre, est que les documents du Comité sur le budget supplémentaire des dépenses (B) prévoient également un financement pour le Programme des énergies renouvelables intelligentes et de trajectoires d'électrification, le programme ERITE. Ce programme est l'une des sources de financement les plus importantes pour une grande partie du travail qui se fait dans le domaine de l'électricité propre. Je le vois débarquer dans des communautés à travers tout le pays. Il aide ces communautés à accomplir du travail en faveur de l'électricité propre. Nous venons de terminer une étude complète qui nous montre pourquoi ce travail est si important, et ce que nous devons faire. Nous travaillons également à l'élaboration d'une réglementation sur l'électricité propre. Nous en avons déjà vu une ébauche.

    Comment pouvons-nous y arriver? Si nous voulons disposer d'un réseau électrique propre, nous devons nous assurer d'accomplir le travail nécessaire pour y parvenir. Le ralentissement du financement du programme ERITE est un problème à cet égard. Nous ne pouvons pas nous le permettre. Nous savons que c'est ce que les membres des différentes communautés que nous représentons veulent que nous fassions. Ils veulent que ces fonds soient débloqués. Ces fonds nous aident à aller de l'avant. Il s'agit d'un programme très populaire, mais nous devons actuellement composer avec des blocages. Je pense qu'il est vraiment important que le ministre vienne s'exprimer à ce sujet.

    Un autre élément qui sera important et dont le financement au titre du budget supplémentaire des dépenses (B) est mentionné dans les documents du Comité est le Secrétariat des emplois durables. Nous avons passé beaucoup de temps autour de cette table à parler d'emplois durables. Nous avons consacré de très longues soirées à faire progresser ce dossier. Comme je ne mange pas de viande, je trouve toujours que l'expression « mettre de la chair autour des os » est vraiment étrange à dire, mais voilà. Nous devons...

    M. Charlie Angus: On peut dire « des plantes autour des os ».

    Mme Julie Dabrusin: « Des plantes autour des os », oui.

    M. Ted Falk: Que diriez-vous de « feuille autour des os »?

     Mme Julie Dabrusin: J'adore toutes ces suggestions. On peut dire qu'il s'agit d'un ajout « Beyond Meat » aux os. Quoi qu'il en soit, cela ne passe pas bien non plus.

    M. Jeremy Patzer: Il est difficile d'obtenir un consensus sur ce point.

    Mme Julie Dabrusin: Eh bien, vous comprenez l'idée.

     Nous avons passé de très longues soirées ici à travailler sur la Loi canadienne sur les emplois durables. Je pense que c'était très important pour nous. Nous devons maintenant obtenir le financement pour le Secrétariat des emplois durables. Il faudra pour cela que le Budget supplémentaire des dépenses (B) soit adopté.

    Une fois de plus, nous nous trouvons à un moment où les conservateurs bloquent tous les travaux de la Chambre des communes. Cela signifie que nous n'avons pas encore adopté le Budget supplémentaire des dépenses (B). La comparution du ministre nous aidera à mieux comprendre ce qui pourrait se passer s'il n'est pas adopté, ainsi que les répercussions sur l'ensemble de nos communautés et sur notre travail dans ces domaines, soit les emplois durables, le réseau électrique propre, l'infrastructure des minéraux critiques, et ainsi de suite. C'est aussi l'occasion pour nous d'essayer de faire avancer le processus.

    C'est ce qui me semble le plus important en ce moment. Il nous reste un mois ensemble. Et pendant ce mois ensemble, nous pouvons en accomplir beaucoup. Nous devrions en accomplir beaucoup. Malheureusement, nous n'avons pas réussi à faire avancer les choses. J'espère vraiment qu'après avoir entendu le ministre, même les conservateurs auront l'occasion de réfléchir pour décider s'ils veulent changer ce qui se passe à la Chambre des communes et faire en sorte que les fonds soient versés à toutes nos provinces, compte tenu de tout le travail qui se fait. Ces fonds soutiendront également les emplois durables, et contribueront à bâtir l'économie de demain pour notre pays. Nous sommes tous confrontés à un moment très spécial en ce moment, pour ce qui est de notre capacité à le faire.

    Je pense qu'il s'agit là de quelques éléments importants que nous devrons prendre en considération à l'avenir. Il a été frustrant, au cours des dernières semaines à la Chambre des communes, de ne pas pouvoir accomplir une grande partie du travail que nous ferions normalement. Je sais que lorsque ma communauté m'a envoyé ici, ce n'était pas pour écouter un débat prolongé sur une question de privilège à la Chambre jour après jour. Les gens veulent que nous adoptions les projets de loi dont nous avons besoin. Ils veulent aussi que nous nous assurions que les programmes que nous avons promis d'offrir reçoivent le financement dont ils ont besoin pour aller de l'avant. Le délai prolongé que nous connaissons actuellement ne présente aucun avantage. Il ne fait que nous ralentir.

    C'est dans cet esprit que j'ai déposé cette motion, afin que le ministre Wilkinson ait au moins la possibilité de venir nous fournir des détails supplémentaires. À la lumière de l'étude que nous avons réalisée sur l'électricité propre et au‑delà de l'importance de s'assurer que le financement du programme ERITE est effectivement versé, je pense que ce serait l'occasion pour lui d'expliquer un peu plus la manière dont il s'intègre dans tout ce que nous faisons par ailleurs dans le domaine de l'électricité.

    Je crois que c'est le budget 2023 qui présentait une pyramide que j'ai trouvée très utile. Elle décrivait tout ce que nous faisons dans le domaine de l'électricité. À la base, il y a l'aspect réglementaire et la tarification du carbone. Il y a ensuite la couche suivante. Elle comporte différentes sources de financement par l'intermédiaire de la BIC, la Banque de l'infrastructure du Canada, et de ce genre de choses.

     J'aurais besoin d'un éclaircissement.

     Attendez une seconde.

    Monsieur Simard, allez‑y.

     J'ai beaucoup d'affection pour mon amie Mme Dabrusin. Je l'aime beaucoup.

    Cela dit, j'ai besoin d'un éclaircissement. Je comprends bien ce qu'elle dit. Elle a raison, les travaux de la Chambre sont paralysés. Cela fait en sorte que beaucoup de projets de loi ne progressent pas.

    Je pense que tout le monde autour de cette table va accepter de voter en faveur de sa motion, puisque tout le monde aimerait entendre le ministre, et il ne faudrait pas paralyser les travaux du Comité indûment.

    J'encourage mon amie Mme Dabrusin à mettre aux voix immédiatement sa motion. De cette façon, nous pourrons être plus efficaces et peut-être être en phase avec ce qu'elle dit dans son discours, c'est-à-dire produire des résultats un peu plus probants pour tout le monde.

    Je comprends bien la démonstration qu'elle veut faire. C'est fort louable, mais je l'encourage à appliquer ce qu'elle dit dans son discours et à mettre aux voix sa motion. Ensuite, nous pourrions passer à autre chose.

     Merci, monsieur Simard. À propos de ce rappel au Règlement, qui... Il y a là matière à débat, mais je voulais vous donner une marge de manœuvre. Je l'entendais à travers la traduction et je voulais voir où vous vouliez en venir.

    Je redonne la parole à Mme Dabrusin, qui a déposé une motion et qui la justifie.

    Je dois respecter la liste des intervenants pour les autres députés qui souhaitent prendre la parole. J'en ai créé une. Il suffit de lever la main pour que je vous inscrive sur la liste des participants au débat. Merci.

    Allez‑y, madame Dabrusin.

     Non, je...

    J'invoque le Règlement.

    M. Angus invoque le Règlement.

     Vous avez dit que vous aviez une liste des intervenants. Pourriez-vous lire la liste?

    Certainement. J'ai M. Falk, puis vous, monsieur Angus. Ensuite, j'ai M. Simard.

    Je croyais que vous aviez que j'étais en deuxième place.

    J'ai M. Falk, puis vous, monsieur Angus.

    Je reviens à vous, madame Dabrusin.

     Je trouve intéressant de voir que beaucoup de gens veulent discuter de cette motion.

    Je suis d'accord avec M. Simard, ma motion est assez simple. Habituellement, je ne parle pas beaucoup d'une motion comme celle-là, mais la raison pour laquelle j'ai demandé de parler davantage cette fois-ci, c'est que les choses sont un peu différentes.

    Habituellement, il n'y a pas vraiment de question au sujet du budget supplémentaire des dépenses (B) qu'on étudie généralement rapidement à la Chambre et sur lequel il y a un débat et un vote. Maintenant, par contre, on ne sait pas ce qui va se passer. La motion de privilège des conservateurs prend énormément de temps et tout est au ralenti à la Chambre.

    Je remercie donc M. Simard de sa question. Les choses sont différentes à cause de ce qui se passe à la Chambre des communes. Habituellement, les choses se passent dans l'immédiat. On sait qu'on votera sur le budget supplémentaire des dépenses (B) et qu'on aura les fonds nécessaires pour tous les projets du gouvernement. Cette fois, les choses sont différentes. C'est la raison pour laquelle il est si important de recevoir le ministre. Cela lui donnera l'occasion d'expliquer pourquoi on a besoin des fonds et ce qui se passera si on ne les a pas.

    Dans l'actuel budget supplémentaire des dépenses (B), je vois qu'il y a des crédits destinés aux minéraux critiques. Tous les membres du Comité ont bien expliqué l'importance de ces minéraux critiques. C'est important pour le gouvernement, pour les communautés et pour l'économie. C'est aussi important pour ce qui est des technologies dont on a besoin pour avoir une économie propre. C'est aussi important pour avoir des emplois durables dans ce secteur.

     Dans la province de l'Ontario, où j'habite et dont je suis une représentante, on parle beaucoup d'entreprises manufacturières de production de voitures électriques et de batteries. Pour cela, il nous faut des minéraux critiques.

     Il y a aussi des mesures concernant l'électricité propre. On a déjà proposé des règlements à ce sujet, et le budget supplémentaire des dépenses (B) contient des fonds qui vont aider les communautés à avoir des sources d'électricité propres plus fiables et plus abordables. C'est très important. Nous venons d'ailleurs de terminer une étude là-dessus. C'est pourquoi il faut vraiment entendre ce que le ministre peut nous dire sur la façon dont les fonds prévus dans le budget supplémentaire des dépenses (B) vont nous aider à construire ce système d'électricité plus durable, plus fiable et plus propre. Voilà donc deux raisons d'inviter le ministre.

    Il y a une autre raison pour laquelle il est très important que nous recevions le ministre, et c'est que le budget supplémentaire des dépenses (B) contient des fonds visant à appuyer la création d'emplois durables. À ce comité, nous avons passé de nombreuses soirées à travailler au projet de loi concernant les emplois durables. J'entends M. Falk dire qu'il n'y a pas eu tant de soirées que cela. Il a peut-être raison, mais, en tout cas, nous avons passé de nombreuses heures à y travailler.

    Le budget supplémentaire des dépenses (B) contient aussi des fonds destinés l'établissement d'un secrétariat des emplois durables. Je me demande comment on pourrait aller de l'avant sans cela. Le projet de loi a été adopté et est devenu loi, mais on doit maintenant mettre tous les éléments ensemble pour continuer ce travail. Voilà pourquoi je trouve cela tellement important.

     C'est l'occasion pour moi de souligner que ce dont nous avons été témoins à la Chambre des communes est très frustrant. Il est très frustrant de voir que nous ne pouvons pas avancer rapidement sur le Budget supplémentaire des dépenses (B). Je demande à tous les députés autour de cette table de faire venir le ministre pour qu'il réponde à toutes ces questions et qu'il nous parle du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Peut-être pourrais‑je également profiter de l'occasion pour encourager tous ceux qui sont autour de cette table à demander que nous trouvions un moyen de sortir de l'impasse dans laquelle se trouve la Chambre des communes, parce que cela ne sert ni nos communautés ni ce que nous essayons de faire.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Dabrusin, M. Patzer invoque le Règlement.

    Allez‑y au sujet du rappel au Règlement.

    Je peux peut-être aider madame la secrétaire parlementaire. La voie à suivre serait simplement que votre propre gouvernement se conforme à la volonté du Parlement, qui a été reflétée par les trois partis de l'opposition. Conformez-vous.

    Monsieur Patzer, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais une question de débat. Si vous souhaitez prendre la parole, je vous ajouterai à la liste.

    Je comprends que vous essayiez d'aider, mais l'aide dont j'ai besoin de la part de mes collègues est d'invoquer un rappel au Règlement lorsqu'il y en a bel et bien un, et d'utiliser votre temps de débat pour débattre.

    Je vous en sais gré. Merci.

    Madame Dabrusin, vous avez de nouveau la parole.

    Merci de cette aide, mais je ne suis pas ici pour parler du débat sur une question de privilège qui a lieu à la Chambre des communes.

    M. Jeremy Patzer: Mais vous l'avez fait.

    Mme Shannon Stubbs: Vous n'arrêtez pas d'en parler.

    Mme Julie Dabrusin: Je suis simplement ici pour vous expliquer pourquoi nous avons besoin que le Budget soit adopté.

    Sur ce, j'encourage vraiment tout le monde à faire en sorte que le ministre soit présent pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (B) afin que nous puissions aller de l'avant et l'adopter. Je pense avoir souligné quelques-unes des raisons pour lesquelles le Budget supplémentaire des dépenses (B) sera si important pour toutes nos communautés et pour notre pays dans son ensemble.

    M. Jeremy Patzer: Alors, votons.

    Mme Julie Dabrusin: Sur ce, j'espère que j'aurai le soutien de tout le monde ici.

     Merci, madame Dabrusin.

    Nous passons maintenant à M. Falk.

    Monsieur Falk, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président, et merci à Mme Dabrusin d'avoir présenté cette motion.

     Je pense que c'est une bonne motion que d'inviter le ministre à comparaître devant le Comité, ce qui est son travail, pour défendre le Budget des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses (B), et pour que nous les examinions avec lui; je pense qu'il serait même prudent de le faire.

    J'ai aussi bon espoir que le ministre présentera les documents qui permettraient de répondre à de nombreuses questions dont la Chambre a été saisie au cours des dernières semaines, à savoir les documents non caviardés. Il pourrait les apporter ici en se rendant au poste de la GRC, nous pourrions les voir en avant-première et nous pourrions poser les questions qui s'imposent pour comprendre pourquoi 400 millions de dollars destinés au programme Technologies du développement durable Canada ont été distribués à des membres du conseil d'administration de TDDC et à leurs entreprises.

    Mme Julie Dabrusin: Nous débattons maintenant de la motion de privilège.

    M. Ted Falk: Je pense qu'il serait fantastique que le ministre soit présent pour répondre à certaines de ces questions, et je pense que c'est quelque chose que les Canadiens voudraient que nous fassions.

    Toutefois, en ce qui concerne les rapports et les études qu'elle dit que nous avons réalisés, nous ne les avons en fait pas réalisés. Les libéraux ne cessent d'inverser l'ordre du jour. Nous commençons les choses. Ensuite, les témoins sont interrompus pendant l'étude, puis un rapport est produit. Nous commençons à rédiger le rapport et, avant même d'approuver les recommandations, nous passons à un autre sujet, si bien qu'au Comité, nous sautons sans cesse d'un sujet à l'autre et nous ne terminons jamais rien. Nous commençons beaucoup de choses, mais nous ne les terminons jamais. Ce serait bien si nous pouvions terminer quelque chose bientôt et produire des résultats pour les Canadiens et quelque chose avec lequel nous pourrions aller de l'avant.

    Cependant, je pense qu'il manque quelque chose à la motion, aussi bonne soit-elle, et c'est une date. Je ne sais pas quand elle prévoit d'inviter le ministre. Ce sera avant Noël? Ce sera la semaine prochaine? Ce sera au début de l'année, en février? Il lui manque une date, il serait donc souhaitable que cette date soit également communiquée et qu'elle puisse être incluse dans la motion dès que le ministre le pourra. Si Mme Dabrusin y travaille actuellement avec son personnel, il serait bon de fixer une date.

    Sur ce, monsieur le président, je propose d'ajourner le débat et de passer au vote.

     Proposez-vous d'ajourner le débat?

     Je propose d'ajourner le débat et de passer au vote.

    Une voix: La secrétaire parlementaire pourra alors revenir avec une date.

     Voulez-vous ajourner le débat ou adopter la motion...

    Je veux ajourner le débat sur la motion; votons sur la motion.

     Il y a d'autres intervenants sur la liste, alors une fois que nous aurons terminé avec eux — ils ne sont pas nombreux —, nous pourrons passer au vote.

     Je pense que nous avons l'habitude, dans le passé, de voter lorsque quelqu'un propose d'ajourner le débat.

    Si nous ajournons le débat, alors nous... Nous ne voterons pas sur la motion. Nous allons ajourner le débat sur la motion et nous allons...

     Nous voterons sur l'ajournement, puis sur la motion.

     Je vais laisser le greffier intervenir pour clarifier la situation, monsieur Falk. Je ne pense pas que ce que vous voulez soit possible. Je pense que ce pourrait être l'inverse. Si nous poursuivons le débat et que celui‑ci s'arrête, nous pourrons procéder à un vote.

     Comme je l'ai mentionné, nous avons deux intervenants après vous, et je pense qu'ils sont impatients de participer et d'aller de l'avant. Je tiens à préciser que ce n'est pas ce que vous demandez.

     J'invoque le Règlement.

    Qui sont nos deux intervenants; moi et qui d'autre?

     Monsieur Angus, le premier est vous et, en ce moment, le deuxième est M. Simard.

    Je n'ai pas encore d'autres mains levées, alors je vais...

    D'accord. C'est tout?

    Si c'est tout, je voterai.

     C'est tout pour l'instant, mais c'est à la discrétion du Comité. Les députés peuvent lever la main à tout moment, donc je ne sais pas. Je laisse cela entre vos mains à tous.

    M. Falk a terminé.

    Oui. Je retire ma demande.

     Merci de votre générosité, monsieur Falk.

    Je vais donner la parole à M. Angus.

     Merci.

    Je voulais le savoir parce que je craignais que nous nous engagions dans une nouvelle procédure d'obstruction, et je ne suis vraiment pas intéressé par les procédures d'obstruction. S'il n'y a pas d'obstruction, je suis prêt à voter. S'il y a obstruction, je prendrai la parole et je demanderai l'ajournement du débat.

    Cependant, je pense que le ministre devrait venir. C'est la pratique courante pour le Budget supplémentaire des dépenses (B); c'est ce que nous avons fait, alors je pense que nous devrions inviter le ministre et poursuivre ainsi.

     Merci, monsieur Angus.

     Monsieur le président...

    Une seconde, je veux mettre mon oreillette.

    Monsieur Simard, allez‑y. Vous avez la parole.

    J'étais le prochain intervenant. Je suis d'accord avec M. Angus. Votons là-dessus et passons à autre chose.

     Merci, monsieur Simard.

    Je vais jeter un dernier coup d'œil. Il semble que nous n'ayons pas d'autres intervenants sur la motion présentée par Mme Dabrusin.

    Nous avons semble‑t‑il le consentement unanime.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je donne la parole à M. Simard. Vous avez la parole, monsieur.

     Je vais en profiter pour présenter une motion que je voulais déposer lundi dernier. Je vous la lis rapidement et je vous en expliquerai la logique.

    Je m'explique, monsieur le président. Le directeur parlementaire du budget est venu parler de son rapport de 2022. Un montant de 21,4 milliards de dollars était alors engagé par le gouvernement pour le pipeline. Aujourd'hui, ce montant est passé à 34 milliards de dollars. Le témoignage du directeur parlementaire du budget était sans équivoque. Le gouvernement fédéral se dirige vers une perte. Le montant irrécupérable équivaut à près de 4 milliards de dollars. En qualité de parlementaires, je pense qu'il est de notre devoir de discuter de cette question. Je voudrais que ce soit rapporté à la Chambre.

    Ma collègue Mme Dabrusin, pour qui j'ai beaucoup d'estime, disait au directeur parlementaire du budget que ce n'est pas son travail d'émettre des considérations politiques. Je suis entièrement d'accord avec elle. Or c'est mon travail à moi d'émettre des considérations politiques. L'État canadien, et donc, indirectement, l'État québécois, est susceptible de perdre 4 milliards de dollars. De plus, avec l'utilisation du pipeline Trans Mountain, nous ne savons pas si nous pourrons atteindre nos cibles de réduction de GES. Je pense sincèrement qu'il est du devoir du Parlement de se poser cette question, d'essayer de faire la lumière sur la situation. Comment peut-on dire qu'une telle infrastructure sera rentable sur un horizon de 40 ans alors qu'on sait très bien que de nouvelles technologies sont en émergence pour régler notre problème énergétique et la crise qui est liée aux changements climatiques? Je pense que nous avons une justification suffisante pour soumettre cette question à la Chambre.

    Ce sera alors à chacun, en son âme et conscience, de présenter aux Canadiens l'état de la situation. Je sais que mes amis conservateurs n'ont peut-être pas la même façon de voir les choses que moi, mais c'est à eux de présenter leur vision. De la même façon, ce sera au gouvernement de défendre cette décision, qui m'apparaît bancale, d'acheter un pipeline et d'assumer le risque pour le secteur pétrolier, quand on sait très bien que ce secteur d'activité économique engrange des profits records.

    Pour toutes ces raisons, je pense que nous devons débattre de cette question à la Chambre. Le directeur parlementaire du budget a déposé son rapport à la Chambre. Il serait tout à fait adéquat que nous ayons cette discussion au vu et au su de la population dans le forum qui s'impose, soit la Chambre des communes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Simard.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Angus, qui est le prochain sur la liste des intervenants.

    Merci, monsieur le président.

    Normalement, je crois que nous devrions terminer une étude et présenter tous les rapports en même temps. C'est une pratique normale du Comité. Cependant, je suis très préoccupé, et les gens savent que je le suis, par la décision concernant le pipeline Trans Mountain, y compris le coût et, bien sûr, les implications qu'elle a pour le programme de lutte contre les changements climatiques proposé par le gouvernement, qui, je pense, s'exclut de lui-même.

    Même si nous travaillons encore au rapport sur le pipeline Trans Mountain, il a produit suffisamment de preuves qui sont préoccupantes et dont le public voudra prendre connaissance, c'est pourquoi je soutiens mon collègue. Je pense qu'il s'agit d'une motion assez simple, je suis donc prêt à voter.

     Merci, monsieur Angus.

    Nous passons maintenant à M. Jowhari. Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

     Merci.

     Je tiens à remercier notre collègue d'avoir présenté cette motion.

    Il semble que nous venions tout juste de conclure cette étude, et tout au long de celle‑ci, nous avons passé beaucoup de temps à essayer de comprendre les différents points de vue. Nous avons beaucoup entendu parler des difficultés que nous avons rencontrées pour mener à bien ce projet — et je suis heureux qu'il soit terminé —, de la longueur du processus, de l'évolution des coûts et de la COVID. Nous avons également entendu différents points de vue, et je pense qu'il n'est que juste que tous ces témoignages et points de vue soient rassemblés dans une ébauche de rapport que nous pourrions examiner.

    Je suis du genre à voir le verre à moitié plein et, lorsque je prends du recul et que je regarde les choses sous cet angle, je me dis qu'en effet, il y a eu des défis et des circonstances que nous ne pouvions pas prévoir, comme la COVID, et probablement que nous aurions pu faire un meilleur travail, mais je laisse cela à la conclusion que, espérons‑le, nous tirerons et aux recommandations qui seront formulées dans le rapport qui sera rédigé très bientôt, je l'espère. Nous aurions pu prévoir certains de ces défis si nous avions fait preuve d'un peu plus de diligence, mais il reste que nous devons vraiment tenir compte de certains éléments. J'attends également avec impatience les enseignements tirés de ce rapport.

    En ce qui concerne les avantages économiques, nous avons entendu beaucoup de choses. Nous avons beaucoup entendu parler des avantages économiques pour l'Alberta et pour le PIB, ainsi que du point de vue du directeur parlementaire du budget. Le fait est que nous nous basons maintenant sur un rapport du directeur parlementaire du budget, qui laisse entendre que nous allons perdre de l'argent si nous vendons maintenant. Le rapport a utilisé un ensemble de paramètres tels que les droits, l'utilisation et le taux utilisé, et il s'agit là d'hypothèses. Le rapport ne comportait pas d'analyse des coûts; il se contentait d'examiner la valeur actuelle de la vente ou du projet, compte tenu de certains critères. À aucun moment, je crois, le DPB n'est revenu et n'a dit: « Vous savez quoi? Le gouvernement du Canada et les Canadiens n'en bénéficieront pas, même si nous nous en dessaisissons. »

    Nous avons examiné le tout. Nous avons examiné l'analyse de sensibilité réalisée par le DPB, et elle se situe aux alentours de 2,5 %, tant pour le taux total utilisé que pour l'utilisation. Nous avons clairement vu qu'en cas de hausse des contrats, cela pourrait facilement ajouter 4 ou 5 milliards de dollars supplémentaires, ce qui place ce projet dans une position très positive, même s'il y a eu des défis et que des coûts ont été engagés.

    Je pense que le fait de sauter à la conclusion et de dire « Eh bien, le DPB est venu et a dit que nous n'allions pas gagner d'argent; rapportons‑le à la Chambre » nuit également à l'excellent travail réalisé par ce comité, à la préparation de tant de membres de notre équipe, au travail que les analystes vont faire de toute façon, c'est‑à‑dire venir ici, examiner et présenter les faits, citer l'appui, formuler des recommandations, et ensuite nous réunir, examiner les recommandations et tirer des leçons.

    De plus, nous avons l'occasion d'examiner tous les aspects de la question. Je pense que le fait de sauter le pas, d'aller à la Chambre et de dire « Eh bien, vous savez quoi? Reconnaissons‑le » est également injuste pour le Comité et les analystes. Ils ont écouté, recueilli et traduit ces renseignements avec beaucoup de diligence.

    J'aimerais présenter tous ces faits. Il y a tout un éventail de points de vue. Nous avons entendu un groupe d'intervenants: certains étaient favorables à l'idée, d'autres ont exprimé des inquiétudes.

    Ces données doivent être collectées et présentées de manière appropriée. Je pense que les analystes feront un travail remarquable. Je suis là depuis neuf ans maintenant. J'ai travaillé avec certains des analystes qui sont assis autour de la table. Je n'ai vu que de l'excellent travail de leur part. J'ai hâte de lire le rapport.

    Tirer des conclusions hâtives et ignorer tous ces faits me met très mal à l'aise. Nous pourrions dire que ce que nous avons entendu est suffisant; sautons à la conclusion. Renonçons au processus que nous avons développé, sur lequel nous nous sommes mis d'accord et qui a fonctionné par le passé. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit la bonne voie à suivre.

    Merci, monsieur le président.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Allez‑y, monsieur Simard.

     Je veux préciser mes intentions.

    J'ai le plus grand respect pour les analystes et leur travail m'est fort précieux. Je le prends avec sérieux. Je lis assidûment les documents qu'ils produisent.

    Je ne veux pas qu'on laisse entendre que la motion que je dépose témoigne d'un manque de confiance envers les analystes, pour qui j'ai le plus grand respect. Je veux tout simplement le souligner, en toute amitié pour mon collègue, mais, surtout, en toute amitié pour les analystes, pour qui j'ai le plus grand respect.

     Merci, monsieur Simard, pour votre rappel au Règlement et pour ces précisions. Il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, mais grâce à la traduction, j'ai compris ce que vous demandiez et la clarté de votre intention. Merci.

    Nous allons maintenant passer au prochain intervenant.

    Monsieur Patzer, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi appuyer la motion. Je pense qu'il est juste que le Comité exprime son inquiétude quant au fait que le gouvernement va subir une perte sur le pipeline Trans Mountain, comme nous l'a clairement dit le DPB. D'autres témoins et intervenants nous ont également dit que l'évaluation du pipeline dépendra aussi de la politique proposée par le gouvernement et du fait que des mesures comme le plafonnement des émissions seront problématiques pour quelqu'un qui veut acheter le pipeline. Les réglementations actuelles et en vigueur, telles que la Loi sur l'évaluation d'impact, la taxe sur le carbone et les réglementations des libéraux sur les carburants, sont toutes, parmi beaucoup d'autres choses, préjudiciables à toute entreprise qui chercherait à acheter ce pipeline.

    Je pense qu'il est juste que le Comité fasse part de ses préoccupations à la Chambre. J'appuie cette motion.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Patzer.

    Je donne maintenant la parole à Mme Stubbs.

    Madame Stubbs, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

     J'aimerais moi aussi appuyer cette motion et ce que M. Simard dit au sujet de l'importance pour nous tous de nous entendre sur cette préoccupation exprimée par le directeur parlementaire du budget, qui est indépendant, impartial et apolitique.

    Je voudrais dire ceci à mon collègue, M. Jowhari: Vous avez dit vouloir en tirer des leçons pour l'avenir, mais mon collègue Jeremy Patzer vient de souligner la combinaison de la taxe sur le carbone, de diverses politiques anti-développement, du projet de loi C‑69, lorsque les conservateurs ont mis en garde contre toutes les choses que la Cour suprême a dites et qui n'ont pas encore été suffisamment corrigées, y compris le plafonnement destructeur d'emplois des émissions pour le secteur pétrolier et gazier, les interdictions unilatérales de forage en mer et l'interdiction des pétroliers pour laquelle le gouvernement fédéral est poursuivi par la communauté autochtone la plus touchée localement, la bande des Lax-kw'alaams.

     Tous ces éléments réunis signifient qu'il n'y aura pas d'autres pipelines proposés par le secteur privé dans ce pays parce que, malheureusement, après neuf ans, les conséquences du programme politique des libéraux sont un effondrement absolu de la confiance dans le Canada en tant que lieu où le secteur privé peut construire de grandes infrastructures et de grands projets, où il peut créer des emplois et des chèques de paie puissants et envoyer tous ces revenus à de multiples niveaux de gouvernement pour fournir les programmes et les services auxquels tiennent tous les Canadiens, partout au pays.

    Je pense qu'il nous incombe absolument de réagir à ces préoccupations et de montrer, en tant que comité, que nous partageons également les préoccupations relatives à l'indemnisation des contribuables et au remboursement de l'argent dépensé pour un pipeline qui n'avait pas lieu de se produire, et qui n'aurait jamais dû se produire si le gouvernement fédéral avait simplement donné au promoteur du secteur privé la certitude juridique et politique dont il avait besoin pour aller de l'avant et construire l'extension de Trans Mountain que son propre gouvernement avait approuvée.

    Ils ne cessent de dire qu'il s'agit d'un pipeline construit pour l'Alberta, mais ils l'ont approuvé dans l'intérêt national. Tout simplement. Ensuite, bien sûr, le gouvernement a tergiversé, a retardé le tout, et n'a pas pris les mesures qu'il aurait dû prendre et qui auraient pu permettre au secteur privé d'aller de l'avant et de construire le projet à ses frais, dans les délais impartis. Il serait pleinement fonctionnel.

    Nous voilà ici. Il a une demi-décennie de retard. Le coût de la construction a augmenté de 360 % par rapport aux estimations initiales. Le DPB et plusieurs témoins ont clairement démontré qu'il subsiste de l'incertitude quant au genre de choses que les acheteurs auraient besoin de connaître, comme les péages, qui ne seront pas fixés avant 2025.

    Par ailleurs, en ce qui concerne nos collègues, il est vrai que nous avons réalisé cette étude sur l'expansion de Trans Mountain, mais ils se souviendront peut-être que nous n'avons même pas reçu tous les témoins qui sont des promoteurs, des groupes intéressés par l'achat potentiel du pipeline. Ce n'est vraiment pas vrai que nous avons fait une analyse approfondie à ce comité. Ce n'est pas le cas.

     Rien de tout cela n'aurait dû se produire ni se dérouler de cette manière, mais c'est le gâchis que les libéraux ont créé. Ils peuvent vivre avec leurs choix et répondre à leurs électeurs de la collision entre les choses qui leur tiennent à cœur. Je suis certaine que M. Simard et M. Angus auront d'autres choses à dire à ce sujet.

     C'est pour toutes ces raisons que les conservateurs appuient sans réserve la motion de M. Simard et estiment que cela doit se faire. Je pense qu'il serait choquant qu'une personne élue et assise autour de cette table ne pense pas que nous devrions prendre très au sérieux ce que l'organisme indépendant, non partisan et apolitique de surveillance du budget a dit, puisque c'est le gouvernement libéral qui a mis les contribuables dans cette position et qui ne semble pas avoir été capable de comprendre ni de contrôler le coût de la société d'État qu'il dirige et dans laquelle il continue à mettre de l'argent. Par conséquent, nous devons avoir…

    Oh, je suis désolée d'avoir tapé sur le micro si cela a eu une incidence pour les interprètes.

    Cela montre que nous devrions soutenir les préoccupations exprimées et tenir compte des propos du directeur parlementaire du budget. C'est au moins une responsabilité fondamentale que nous devons à chaque Canadien, puisque le gouvernement fédéral les a forcés à devenir propriétaires d'infrastructures énergétiques majeures, que ces Canadiens le veuillent ou non.

     Encore une fois, les conservateurs croient au développement de l'énergie canadienne, à la construction d'infrastructures énergétiques cruciales par le secteur privé dans toutes les directions, à l'expansion des produits et technologies énergétiques canadiens auprès de nos alliés et dans le monde entier afin de contribuer à la réduction des émissions au niveau mondial et à la sécurité énergétique au niveau national au Canada, ainsi qu'à la sécurité énergétique de nos alliés qui, dans les différents conflits qui se déroulent dans le monde, ont manifestement besoin du Canada plus que jamais et ne cessent de réclamer notre aide, mais le premier ministre leur refuse toujours.

    Pour toutes ces raisons, nous appuyons la motion de M. Simard, car nous pensons que les contribuables méritent également ces réponses.

    Merci, madame Stubbs.

     Nous passons maintenant à Mme Dabrusin.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole.

     Merci.

     C'est une conversation intéressante que nous avons en ce moment.

    Je commencerai par dire que je suis en grande partie d'accord avec le point soulevé par M. Jowhari, à savoir que nous n'avons pas terminé l'étude que nous avons entreprise ici. Il semble étrange que nous laissions entendre qu'il serait bon de présenter un seul rapport — à savoir, essentiellement, de débattre à la Chambre d'un seul des éléments de preuve qui ont été présentés dans le cadre de notre étude —, alors que nous avons entendu tant d'autres choses au cours de cette étude. Je pense que cela aurait pour effet d'amoindrir la valeur de tous ces autres témoignages et de tous les autres éléments d'information que nous avons obtenus.

    Le directeur parlementaire du budget a également dit très clairement que son mandat en matière d'examen est très limité. Par conséquent, si nous envoyons immédiatement cela à la Chambre des communes, sans tenir compte du reste du contexte de l'étude, nous allons laisser de côté beaucoup d'autres éléments importants qui nous ont été présentés par des témoins.

    Des témoins nous ont parlé en détail de choses comme certaines des complications supplémentaires de ce projet. Nous avons évidemment entendu parler des répercussions de la pandémie, mais aussi du fait qu'il y a apparemment eu des découvertes archéologiques en cours de route, dont il a fallu s'occuper, ce qui a ajouté aux coûts. Il y a aussi eu une rivière atmosphérique qui a également eu un impact sur la construction. Il a également été mentionné qu'il y avait beaucoup d'autres projets en même temps, ce qui a posé des défis en ce qui a trait à la main-d'œuvre et à la fourniture du matériel requis. La situation géographique a aussi entraîné des problèmes.

    Tous ces éléments nous ont été présentés par des témoins, mais ils ne sont pas tous compris dans le rapport du DPB. Le rapport envoyé à la Chambre des communes serait donc privé de tout ce contexte supplémentaire. Pourquoi faire venir tous ces témoins et nous contenter ensuite de renvoyer simplement le rapport du directeur parlementaire du budget? Je pense que la valeur d'une étude repose sur tout ce qui a été dit et ce qui a été entendu, et c'est ce qui justifie que l'on mène une étude.

    À mon avis, il ne s'agit pas seulement de présenter le rapport du directeur parlementaire du budget. Si nous tenons vraiment à une étude approfondie du pipeline TMX — et nous étions tellement soucieux de tenir une étude complète sur le pipeline TMX que nous avons tous convenu de faire cette étude et nous avons tous convoqué des témoins et leur avons posé des questions importantes —, alors je pense que nous devrions aussi nous assurer que la voix de ces témoins, les rapports de ces témoins, leurs témoignages et nos conclusions, ainsi que l'analyse et les recommandations qui découleraient du travail des analystes, accompagnent ce rapport. Il ne me semble pas logique de nous limiter à un élément. Si nous avions voulu faire cela, nous aurions pu utiliser n'importe quel rapport ou déclaration de n'importe quel témoin et l'envoyer à la Chambre des communes, sans tous les autres éléments, mais il manquerait des choses.

    J'ai été particulièrement fascinée par ce qui a été dit au sujet des syndicats qui n'ont pas été invités à intervenir par le secteur privé au préalable. À mon avis, il s'agit d'un changement énorme, en fait, qui a une incidence sur les travailleurs, et comme Mme Stubbs l'a dit, qui pourrait avoir une incidence sur les coûts, mais c'est le genre de choses qu'il faut faire pour aider les syndicats à travailler sur ces questions, et je ne m'étais pas rendu compte de cela, en fait. Je ne pense pas que cela est pris en compte dans le rapport et l'analyse du DPB non plus. Si vous envoyez le rapport sans ce genre de contexte, vous laissez de côté certains des facteurs et des éléments qui devraient faire partie de l'ensemble.

     Nous avons également entendu des économistes qui nous ont fourni beaucoup de contexte concernant la valeur du pipeline TMX qu'ils perçoivent. Soit dit en passant, leurs opinions différaient; ils ne s'entendaient pas tous. Ce genre de contexte ne serait pas pris en compte dans ce cas.

     Il est également important que les gens en parlent. Comme M. Simard l'a reconnu lorsqu'il est intervenu, je pense que le DPB a bien indiqué qu'il a travaillé selon des paramètres très stricts. Je ne sais pas pourquoi nous choisirions de nous limiter à ces paramètres stricts en renvoyant le rapport à la Chambre des communes. Nous serions en meilleure posture si nous menions l'ensemble de l'étude et si nous poursuivions la démarche. Nous pourrions débattre de tous les avantages et des inconvénients concernant les coûts et l'ensemble de la situation. Je pense que c'est un élément important.

    Je veux aussi répondre à l'intervention de Mme Stubbs.

    Elle a dit que les conservateurs croient aux produits énergétiques et aux exportations d'énergie du Canada. Le gouvernement libéral en fait autant. En effet, nous avons beaucoup appuyé le développement de l'énergie au Canada. Le projet de loi sur l'énergie éolienne extracôtière que nous avons adopté constituait l'essentiel du projet de loi C‑49. Tout ce débat sur Terre-Neuve-et-Labrador, la Nouvelle-Écosse et l'éolien extracôtier a concerné l'ensemble d'un secteur énergétique ici même au pays. Il s'agit d'un secteur nouveau et important, qui aura une très grande incidence sur le Canada atlantique. Il est juste de dire que les conservateurs ne nous ont pas appuyés en ce qui a trait à ce projet de loi.

    Je tiens à réfuter l'idée que le gouvernement libéral actuel n'appuie pas le secteur de l'énergie. Nous avons présenté ce projet de loi et nous avons collaboré avec les provinces de l'Atlantique pour faire en sorte qu'il devienne réalité. C'est une réalisation très importante à notre actif.

    Lorsqu'il est question de notre soutien aux produits énergétiques, il faut penser à l'énergie nucléaire. C'est un secteur important que nous avons fait avancer.

    Vous savez quoi? J'aimerais en parler maintenant. Il est facile de me critiquer lorsque j'aborde ces questions, sauf que...

     Je m'excuse, mais je m'interroge sur la pertinence de cela.

     Je répondais à ce que Mme Stubbs...

     Madame Dabrusin, veuillez attendre un instant.

    Je me sers un verre d'eau. Je n'ai aucune idée de ce dont elle parle.

    Monsieur Angus, invoquez-vous le Règlement?

    Je m'interroge sur la pertinence de l'intervention dans le contexte du rapport du directeur parlementaire du budget. Je conviens qu'il était soumis à des paramètres stricts, mais il n'a pas été question du nucléaire ou de l'éolien. Je pense que nous devons prendre une décision. Cela ne veut pas dire non plus que nous ne sommes pas... À moins que M. Simard veuille nous éclairer davantage, je ne crois pas que sa motion signifie que nous n'allons pas terminer notre étude et la transmettre avec toute l'information pertinente.

     Merci, monsieur Angus. Lorsque M. Simard aura la parole, je suis sûr qu'il nous expliquera tout cela. Merci d'avoir soulevé ce point.

    Madame Dabrusin, avant de revenir à vous, je vais donner la parole à Mme Stubbs pour un rappel au Règlement.

    Allez‑y. Je vous en prie.

     Puisque M. Angus a pu donner son avis, j'ai pensé que je pourrais intervenir aussi.

    S'agit‑il d'un rappel au Règlement, ou...

    Puisque la secrétaire parlementaire a mentionné mon nom, je vais intervenir.

    Ce qui me laisse perplexe, c'est qu'il n'y a rien dans la motion de M. Simard qui empêche notre comité de terminer cette étude et de présenter un rapport. J'ai l'impression que nous nous trouvons devant une sorte d'argumentation bidon bizarre. Ai‑je raison de dire cela?

     Madame Stubbs, concernant votre...

    J'ai peut-être eu recours à un rappel au règlement dans le mauvais contexte, mais je ne veux que renforcer ce que le député Angus a dit, étant donné que Mme Dabrusin a mentionné mon nom.

    Je vais demander aux gens d'invoquer le Règlement pour des questions de procédure. Je sais que M. Angus a posé une question sur la pertinence, et je pense que Mme Stubbs a fait allusion à cela. M. Simard pourra faire des commentaires à ce sujet, s'il le souhaite.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole. Nos collègues s'interrogent sur la pertinence de votre argument. Comme je pense que vous allez quelque part avec cela, je vais vous laisser poursuivre.

     Je vous en remercie.

    La raison pour laquelle je souhaitais réagir à cela, monsieur le président, c'est que j'ai l'impression que les conservateurs tentent un petit tour de passe-passe en disant que le gouvernement libéral est contre le secteur de l'énergie, et que c'est ce qui justifie nos actions. C'est ce qui vient d'être dit, et c'est pourquoi j'ai répondu en démontrant qu'en fait, notre gouvernement libéral a appuyé la production d'énergie ici et les exportations d'énergie de notre pays. Je ne voulais pas laisser cette affirmation sans réponse. Je me suis sentie obligée de répondre à cette allégation.

    Je pourrais parler de cela encore longtemps, mais je ne le ferai pas — du moins, pas pour le moment. Cependant, si je dois réagir à l'affirmation selon laquelle le gouvernement libéral ne croit pas au développement de l'énergie canadienne, avec l'énergie éolienne extracôtière, le nucléaire, les minéraux critiques et ce que nous faisons avec l'hydrogène... Nous accomplissons tellement de choses de bien des façons. Nous avons des accords avec des partenaires internationaux et nous appuyons nos alliés, alors je pense que cette affirmation représente vraiment une déformation des faits.

    Je vais également préciser ma pensée en ce qui a trait à l'étude par rapport au rapport du directeur parlementaire du budget. Comme tout le monde autour de cette table, j'étais tout à fait d'accord pour que nous fassions cette étude sur le projet TMX. C'est une étude importante. J'étais d'accord avec cela et j'ai voté pour la motion, mais je crois que le fait de renvoyer le rapport du directeur parlementaire du budget à la Chambre des communes, sans le contexte de l'étude complète, nous fait nous engager dans une voie où nous serons limités à un débat sur une seule page de tout le rapport, essentiellement, de la façon que les choses vont.

    À mon avis, cela ne représente pas la meilleure façon de procéder. Je pense que nous devrions terminer le rapport. Nous avons la possibilité de le faire, et nous avons le temps de le faire. Il faut terminer le rapport sur le projet TMX, dans lequel nous pourrons tout inclure. Il ne fait aucun doute que le rapport du DPB en fera partie, et la présence parmi nous d'un représentant de ce dernier en est une bonne démonstration.

    C'est exactement là où je me situe concernant ce débat.

    Si j'ai bien compris, la motion présentée par M. Simard est la suivante:

    Je proposerais un amendement à cette motion pour remplacer les mots « se dit préoccupé par l'incertitude financière concernant la capacité du gouvernement à » par « recommande ». J'ajouterais ensuite « de faire tout en son pouvoir pour » après le mot « du gouvernement ». Je propose cet amendement à la motion.

     Je suis désolé...

     Merci, madame Dabrusin.

    Un instant.

    Je suis désolé, mais je demanderais à ma collègue Mme Dabrusin de répéter, parce que j'ai manqué une partie de ce qu'elle a dit.

    Je pense que je dois le voir par écrit. Je n'ai pas tout saisi.

     D'accord, chers collègues....

    Moi aussi. La façon dont il a été lu est incompréhensible.

    Je vais suspendre la séance pour que tout le monde puisse en avoir une copie écrite avec une traduction appropriée. Cela prendra probablement environ 10 minutes.

    Nous allons suspendre la séance.

     Nous sommes de retour.

    Tout le monde devrait en avoir reçu copie, y compris vous, monsieur Schiefke, avec l'amendement proposé par Mme Dabrusin.

    Madame Dabrusin, je vais vous céder la parole pour que vous puissiez poursuivre. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Pour que les choses soient bien claires au sujet du libellé de la recommandation et du changement... Je suis désolée; je suis en train d'en prendre connaissance pour m'assurer que le français correspond exactement à l'anglais, et c'est le cas.

    La motion originale était la suivante:

     Si l'amendement que je propose est adopté, la motion se lirait comme suit:

     Monsieur Simard, le changement que je propose fait en sorte qu'on ne parle plus de nos préoccupations.

    On supprime la partie suivante: « le Comité se dit préoccupé par l'incertitude financière concernant à la capacité du gouvernement à vendre le réseau de pipeline Trans Mountain à un prix qui permet d'éviter une perte nette pour les contribuables et qu'il demande au président d'en faire rapport à la Chambre dans les meilleurs délais. »

     Je veux qu'on remplace cette partie par: « le Comité recommande que le gouvernement devrait tout faire dans son pouvoir pour vendre le réseau de pipeline Trans Mountain à un prix qui permet d'éviter une perte nette pour les contribuables et qu'il demande au président d'en faire rapport à la Chambre dans les meilleurs délais. »

     Je pense que l'amendement est un peu plus contraignant à certains égards, parce qu'il recommande que le gouvernement fasse quelque chose, plutôt que de simplement faire état d'une préoccupation exprimée, et je crois que cela signifie beaucoup. Il contient également une déclaration un peu plus audacieuse. Au lieu de faire uniquement état d'une opinion ou d'une préoccupation, il énonce ce que nous pensons que le gouvernement devrait faire. À mon avis, cela renforce le libellé de la motion.

    Ce n'est pas dans mon amendement, mais je dirai simplement qu'il me semble étrange que le mot « président » ait été traduit par « chairman » dans la version anglaise. Habituellement, on dirait simplement « chair ». Je ne vais pas me formaliser de cela, et je m'attends à la même chose des membres du Comité lorsqu'ils l'examineront. Je sais que nous ne parlons pas de l'amendement, et ce n'était pas dans l'amendement que j'ai proposé. Je voulais justement mentionner que c'est un langage inhabituel avec lequel je ne suis pas familière.

    Pour revenir à l'essentiel de ce que je disais, je continue d'avoir de très graves préoccupations, comme je l'ai dit, à l'idée de renvoyer ce rapport à la Chambre sans que notre étude soit complète et sans que nous ayons la possibilité de présenter à la Chambre toutes les opinions des témoins, nos recommandations et tout le reste. Je dirais que c'est plutôt bizarre parce que, d'une certaine façon, cela aurait presque pu être une recommandation dans l'étude que nous aurions pu soumettre à la Chambre et à laquelle le gouvernement aurait répondu.

    Cependant, s'il est question de soumettre quelque chose directement à la Chambre et de sauter l'étape de notre étude, il me semble que c'est un libellé plus contraignant qui exprime mieux ce à quoi on s'attend du Comité, selon moi, c'est‑à‑dire éviter que les contribuables subissent une perte nette. Ces amendements permettraient de faire état de notre conviction commune, et je pense qu'il y a consensus autour de cette table pour dire que nous ne voulons pas que les contribuables subissent une perte nette. Nous croyons donc que le gouvernement devrait faire tout ce qui est en son pouvoir, au moment de la vente du pipeline Trans Mountain, pour éviter une perte nette.

     Je pense que cet amendement nous permet d'aller plus loin.

    Je vais reformuler ma pensée. Je pense que nous serions en meilleure posture si nous faisions l'étude complète et que cela fasse partie des recommandations de l'étude, plutôt que de faire l'objet d'une démarche distincte.

     J'ai encore de sérieuses réserves à l'idée de renvoyer uniquement ce rapport du directeur parlementaire du budget à la Chambre des communes, sans tenir compte de tout le travail que nous avons accompli dans le cadre de cette étude. Je pense qu'on perd ainsi beaucoup de contexte et qu'on laisse de côté beaucoup de points qui pourraient nous faire progresser dans un sens ou dans l'autre dans ce débat. Les preuves sont nombreuses. Différentes opinions ont été exprimées à ce sujet. Cela nous donnerait l'occasion d'élever tous les aspects de ce débat. Étant donné que le mandat du directeur parlementaire du budget est plus limité, ces aspects ne seront pas abordés si nous ne faisons que proposer cette étude.

     S'il arrivait que nous nous limitions au rapport, je pense que ces amendements seraient plus convaincants. Ma recommandation serait de partir de là et d'adopter ce libellé plus ferme.

    J'espère que les autres membres du Comité appuieront ces amendements et conviendront qu'ils permettent le genre de changement positif grâce auquel nous pourrons au moins faire une déclaration, plutôt que de simplement exprimer une préoccupation ou une opinion. J'espère avoir réussi à convaincre tout le monde que ce nouveau libellé modifié, si nous devons aller de l'avant avec cette motion, vaut la peine d'être envisagé.

    Je m'en remets à vous, monsieur le président, en vous mentionnant que nous pourrions vouloir changer le mot « chairman » en anglais.

    Merci, madame Dabrusin.

    Le greffier a pris note de cela.

     Je vais passer au prochain intervenant sur notre liste.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole au sujet de l'amendement. Je vous en prie.

     Oui, je veux intervenir au sujet de l'amendement. Merci, monsieur le président.

    Pendant la suspension, j'ai eu l'occasion de discuter avec M. Simard pour essayer de déterminer comment nous pouvons travailler ensemble, la véritable raison pour laquelle une motion comme celle‑ci a été présentée et la raison pour laquelle nous ne suivons pas notre procédure habituelle pour être en mesure d'en arriver au rapport. Il m'a répondu qu'il souhaitait pouvoir débattre de cette question à la Chambre.

    Je veux moi aussi qu'on débatte de cela à la Chambre. Nous pourrions le faire au moyen d'une motion lors d'une journée de l'opposition. Malheureusement, comme tout le monde le sait, les travaux parlementaires sont paralysés depuis deux mois en raison d'une question de privilège. Si j'ai bien compris, il ne reste plus de journée de l'opposition réservée au Bloc. M. Simard est d'avis que c'est une façon pour lui de faire approuver cela et de pouvoir en débattre à la Chambre.

    Je comprends cela. Maintenant que nous comprenons la raison pour laquelle M. Simard veut cela, nous pouvons prendre des mesures pour voir comment nous pouvons travailler ensemble. Je pense que ce que la secrétaire parlementaire Dabrusin recommande comporte un équilibre délicat. J'aime le fait qu'elle ait mentionné que nous devrions terminer le rapport et y inclure cela comme recommandation, ce que démontre bien le fait de remplacer « se dit préoccupé par l'incertitude financière concernant » par « recommande ».

    Cela ferait partie des recommandations du rapport. Autrement, je serai celui qui se chargera d'en faire une recommandation du rapport, étant donné que c'est la conclusion à laquelle tout le monde est arrivé. Je pense que tous les députés d'en face ont dit que nous ne voulons pas qu'il y ait de perte. Le ministre nous a dit que nous ne perdrons pas d'argent. Le PDG de TMX nous a dit qu'il sera un vendeur avisé. Le directeur parlementaire du budget nous a également affirmé que si l'on tient compte des autres éléments, des autres avantages, le gouvernement du Canada et, par conséquent, les Canadiens ne perdront pas d'argent. Je considère par conséquent qu'il s'agit d'une recommandation que nous devrions inclure dans le rapport.

    On arrive ensuite à « faire tout en son pouvoir ». C'est une autre chose qui aurait fait l'objet d'une recommandation dans le rapport. Si vous examinez l'amendement, vous verrez qu'on remplace les mots « se dit préoccupé par l'incertitude financière concernant » par « recommande au gouvernement de faire tout en son pouvoir pour ». Essentiellement, nous prenons une recommandation qui figurera dans le rapport — que nous appuyons par ailleurs — et nous donnons à M. Simard le moyen qu'il cherchait pour pouvoir adopter cela et en débattre à la Chambre. Malheureusement, à mon avis, c'est l'opposition qui décidera si cette obstruction se poursuit.

    Je crois que l'amendement est recevable. Il s'agit d'une recommandation qui donne accès au moyen recherché. Si nous sommes d'accord et que ce débat se tient, je serai à la Chambre et j'y participerai.

    Je suggère fortement que nous appuyions cet amendement et que nous le considérions comme une recommandation qui continuera de faire partie du rapport, et que nous donnions à M. Simard le moyen qu'il recherche pour tenir le débat qu'il souhaite à la Chambre. Je m'engage personnellement à y participer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Je ne fais que jeter un coup d'œil pour voir si l'amendement...

     Je suis prêt.

    Allez‑y, monsieur Simard. Je vous en prie.

    Je pense que nous sommes tous prêts à voter sur l'amendement, si je comprends bien mes collègues.

    D'accord.

    Nous sommes saisis d'un amendement. Tout le monde en a une copie. On en a beaucoup discuté. Nous allons passer au vote.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: L'amendement étant rejeté, j'ai maintenant...

    Désolé. Je vais vous inscrire sur la liste, monsieur Simard. J'ai une liste d'intervenants sur la motion principale qui tient toujours, parce que nous sommes passés directement à l'amendement. Je peux vous ajouter à la liste, si vous le voulez.

    Oui. D'accord. Je vais vous ajouter.

    Monsieur Jowhari, vous étiez le prochain sur la liste des intervenants. Souhaitez-vous toujours parler de la motion principale?

    J'aurais souhaité que nous en arrivions à un consensus, parce que cela aurait donné à chacun ce qu'il recherchait. À mon avis, cette situation est la même que celle que nous avons dû affronter lorsque nous avons eu le préambule de la motion sur les puits abandonnés, mais c'est ainsi.

    Si j'avais la possibilité de proposer un autre amendement, j'ajouterais ce qui suit après « à la Chambre dans les meilleurs délais »:

    Le libellé serait donc le suivant:

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Jowhari, nous avons un rappel au Règlement. Je vais devoir vous interrompre dans votre lecture pour donner la parole à M. Simard.

    Vous comprendrez aisément que, compte tenu de la teneur de l'amendement que mon collègue semble proposer, il est difficile pour un francophone de s'y retrouver avec la traduction.

    Monsieur le président, je soulignerai simplement qu'il est assez ironique d'entendre mes amis libéraux dénoncer l'obstruction systématique faite à la Chambre et ne pas vouloir faire la lumière sur une question d'intérêt public à la Chambre, c'est-à-dire l'achat d'un pipeline qui engendre des pertes considérables pour le gouvernement.

    En démocratie, il y a un principe premier, à savoir que le processus de réflexion et de décision se fait au vu et au su de tout le monde. Je ne comprendrai jamais un parti politique qui essaie de réduire la quantité d'informations données à la population. La motion vise uniquement et simplement à avoir un débat à la Chambre sur une problématique qui a été soulevée par le directeur parlementaire du budget.

    Je comprends que mes collègues libéraux peuvent vouloir bonifier, modifier la motion que j'ai déposée. Toutefois, d'après ce que je comprends, on essaie maintenant d'étirer le temps pour ajourner ce débat. Ce n'est pas ce que je souhaite.

    Si l'objectif de mes collègues est de déposer un amendement qui serait incompréhensible pour moi, de façon à étirer le temps, je trouve cela quand même assez discutable. Ce que je comprends de ce qu'a dit M. Jowhari, au cours des dernières minutes, c'est qu'il propose un amendement qu'il me serait impossible d'accepter ou de refuser, puisque, avec la traduction, je ne puis pas me faire une idée.

     Je vous ai écouté attentivement et j'ai essayé de saisir tout ce que vous avez dit, monsieur Simard, sur ce qui n'était pas un rappel au Règlement, mais bien une précision, pour avoir une idée de ce qui se passe ici.

    Monsieur Jowhari, je vais revenir à vous parce que vous étiez en train...

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Angus, pour un rappel au Règlement. Je vous en prie.

    J'espérais vraiment que nous pourrions tirer les choses au clair, afin de pouvoir passer à autre chose, mais il semble que ce ne sera pas le cas.

    Allons-nous suspendre la séance à 18 h 30?

    Eh bien, nous avons cinq minutes. On pourrait...

    D'accord, je veux simplement connaître notre horaire.

    Au cours des cinq prochaines minutes, si nous pouvons faire quelque chose, c'est à nos collègues de décider comment nous allons procéder par la suite.

    Je suis tout à fait d'accord. Je veux seulement savoir ce qui va se passer à 18 h 30, puis nous pourrons reprendre lundi.

     D'accord. Je vais revenir à M. Jowhari.

     Merci.

    Si M. Simard me le permet, je vais lire toute la motion modifiée, un peu plus lentement cette fois‑ci. Je vais souligner la partie concernée par la suite. Pendant qu'on se prépare à envoyer l'amendement dans les deux langues officielles, je vais donner suite à la préoccupation exprimée par le M. Simard.

    La motion se lit comme suit:

    Jusqu'à maintenant, tout est comme dans votre motion.

    J'ajouterais à cela: « et d'avoir le gouvernement du Canada à fournir une réponse à ce rapport conformément à l'article 109 du Règlement. »

    Avec cet amendement, nous essayons de trouver un terrain d'entente pour vous donner la possibilité de discuter de cela à la Chambre des communes. Comme je vous l'ai promis, je participerai à ce débat. Je suis certain que tous nos collègues y participeront aussi.

    C'est la genèse, et j'espère que nous aurons votre appui à cet égard.

    Nous sommes saisis d'un amendement.

    Je vais maintenant passer à vous, monsieur Simard, au sujet de l'amendement.

    Monsieur Jowhari, pourriez-vous en fournir une copie au greffier? Il va s'occuper de le faire traduire.

     Monsieur Simard, entretemps, je vais entendre ce que vous avez à dire, parce que vous avez peut-être une bonne suggestion à faire, comme c'est le cas normalement.

     Si l'amendement propose simplement d'ajouter au texte de la motion que le gouvernement doit répondre au rapport du Comité aussitôt que possible, je suis entièrement d'accord. On pourrait faire cela très rapidement.

    Je pense que mes collègues conservateurs étaient d'accord sur la motion. Si on propose simplement d'ajouter que le gouvernement doit y répondre rapidement, je serai plus que ravi de voter en faveur de l'amendement. On pourra adopter la motion d'ici la fin de cette séance, ce qui nous permettra de passer à autre chose lundi prochain.

    J'encourage donc mes collègues à voter rapidement sur l'amendement et sur la motion, afin de continuer la bonne tenue de nos travaux.

     Merci, monsieur Simard.

     Nous avons un rappel au Règlement.

     Allez‑y avec votre rappel au Règlement, monsieur Dreeshen.

     J'aimerais que le greffier nous dise en quoi consiste l'article 109 du Règlement. Cela faisait partie de la discussion. Je pense qu'il est important que tout le monde comprenne les ramifications de cela.

    Merci, monsieur Dreeshen. En ce qui concerne votre rappel au Règlement au sujet de l'article 109 du Règlement, je vais demander au greffier de nous fournir des précisions.

    Monsieur Jowhari, en attendant, vous avez la parole. Je veux m'assurer que vous avez envoyé votre amendement pour que tous les membres du Comité l'aient, et pour que le greffier, surtout, puisse le faire examiner, afin de s'assurer qu'il ne comporte pas d'irrégularités. Il pourra ensuite le faire traduire pour nos collègues.

    Monsieur le président, je crois que l'amendement dans les deux langues officielles sera bientôt envoyé au greffier. Étant donné que...

    Je suis désolé. Je vous laisse continuer.

     Merci.

    Je vais demander au greffier de répondre à M. Dreeshen, lorsqu'il sera en mesure de le faire.

    J'invoque le Règlement.

    M. Angus invoque le Règlement.

    La dernière fois que nous avons attendu, tout le monde est parti. Je pense qu'ils étaient à l'étage en train de prendre un verre pendant que nous attendions tous. Il est 18 h 30. Je dis que nous n'avons plus de temps. Nous reprendrons lundi.

    Ce que je vais proposer...

    Je suis désolé.

    Je tiens à dire que rien ne prouve que quelqu'un ait quitté cette pièce pour prendre un verre. Je pense que c'est...

    Chers collègues, voici ce que je vais proposer:...

    Est‑ce que nous suspendons la séance?

    Attendez.

    Je vais proposer quelque chose, et je veux que tout le monde écoute attentivement pour être certain qu'il n'y a pas de malentendu.

    Au cours de la première heure, nous aurons un invité. Nous allons le recevoir, puis, lorsque nous aurons terminé avec lui, nous reprendrons où nous en sommes maintenant. Je vais inscrire à l'ordre du jour que nous allons poursuivre le débat sur cette motion.

    J'aimerais lever la séance d'aujourd'hui pour que nous puissions bien faire les choses. Nous pourrons commencer par M. Jowhari, qui aura la parole à la prochaine réunion, lorsque tout le monde aura une copie de la version traduite.

     Sera‑t‑il possible de faire cela si vous levez la séance?

    Il vient de proposer un amendement...

     Ne devriez-vous pas suspendre la séance pour cette raison?

     Nous pouvons procéder de la façon que j'ai proposée, afin que le compte rendu des délibérations puisse être rédigé pour cette réunion et que tout soit complet. C'est donc ce que je propose.

     Nous allons établir un horaire en fonction de ce que je viens de dire aujourd'hui. Au cours de la deuxième heure, ou vers 11 h 30, nous reprendrons la discussion sur cette importante motion et l'amendement.

    D'accord. Chers collègues, la séance est levée. Merci beaucoup. Passez une bonne fin de journée. Profitez du reste de la semaine et de votre fin de semaine. Nous nous reverrons lundi.

    La séance est levée.