RNNR Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour, chers collègues. Bienvenue à la réunion n^o 67 du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour étudier le secteur canadien des pâtes et papiers.

    Au cours de la deuxième table ronde, nous passerons à huis clos pour discuter de cette étude et poursuivre l'examen du projet de rapport sur l'étude de la création d'une transformation énergétique canadienne juste et équitable.

    J'aimerais souhaiter à nouveau la bienvenue à nos invités. L'un de nos témoins a dû se retirer ce matin. L'un d'eux éprouve des problèmes techniques et est en train de se connecter.

    Une voix: Il est là maintenant.

    Le président: D'accord.

    Il semble que tout le monde soit présent et puisse se joindre à nous, alors commençons tout de suite. Nous avons entendu des déclarations liminaires mardi dernier, alors j'ai pensé que nous pourrions tenir une série d'interventions de six minutes pour chacun des partis et voir où nous en serons par la suite.

    La sonnerie risque de retentir à un moment donné cet après-midi. Nous verrons si nous sommes interrompus ou non. Le cas échéant, nous devrons suspendre la séance et aller voter. Nous verrons si nos témoins peuvent revenir.

    Monsieur Angus, avant que nous commencions, avez-vous quelque chose à soulever? Sinon, nous passerons directement aux questions. Je vous demanderais d'attendre que nous ayons entendu les témoins avant d'aborder tout autre sujet.

    La parole est à vous, monsieur Angus.

    Monsieur le président, je partage tout à fait votre sentiment d'urgence de faire avancer les choses. Je voulais juste poser une question pendant que nous sommes en séance publique.

    Nous avions parlé d'une motion visant à convoquer M. Wijaya à comparaître. La convocation a-t-elle été envoyée? Pouvez-vous nous dire où nous en sommes dans ce processus?

    D'accord. Je serai bref.

    Avant de procéder à la convocation, nous voulions envoyer à nouveau une lettre d'invitation. Elle a été envoyée. Nous sommes en train de négocier avec son bureau pour essayer de trouver une date de comparution. Il ne semble pas qu'il sera au Canada avant la fin du mois de juin. Je soumettrai cette question au Comité pour qu'il prenne en considération ses volontés. Lorsque nous aurons terminé notre discussion avec ces témoins, nous aborderons les prochaines étapes à suivre. M. Wijaya a exprimé sa volonté de venir témoigner devant le Comité. Ce ne sera cependant pas avant la fin de cette session. C'est le dilemme auquel nous sommes confrontés.

    L'invitation au ministre a également été envoyée. Nous n'avons pas encore reçu de réponse. Nous avons fourni toutes les dates disponibles pour nos réunions. Nous attendons également une réponse à l'invitation du ministre.

    Nous pouvons poursuivre cette conversation, mais tout d'abord, monsieur Hoback, je vous souhaite un bon retour au Comité. Vous êtes le prochain intervenant. Si vous êtes prêt, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer avec vous, monsieur Vaillancourt.

    Je suis juste un peu curieux. Au Québec, au moment où Paper Excellence a pris en charge Produits forestiers Résolu, y avait‑il des problèmes avec le syndicat dans le secteur? Y a‑t‑il eu des problèmes qui ont été soulevés et qui auraient été portés à l'attention du Bureau de la concurrence ou de tout autre organisme pour dire que cela ne devrait pas aller de l'avant?

    Monsieur le président, je ne sais pas s'il m'entend.

    Je vais arrêter le chronomètre pour vous.

    Chers collègues, nous devons suspendre un instant pour faire une vérification de son. Il y a de toute évidence un problème de connexion avec M. Vaillancourt.

    Le président: Le problème est réglé.

    Monsieur Hoback, nous allons repartir le chronomètre à zéro. Si vous voulez, vous pouvez répéter votre question du début. Je me sens généreux aujourd'hui. Les six minutes sont à vous.

    Monsieur Vaillancourt, je veux m'assurer que vous m'entendez. Levez la main si vous avez entendu la traduction.

    Oui, je l'entends.

    Parfait.

    Je suis juste curieux. Quand Paper Excellence a acheté Produits forestiers Résolu, est‑ce que votre association ou vous aviez des inquiétudes? Avez-vous fait part de vos préoccupations au Bureau de la concurrence? Si oui, quelles étaient ces préoccupations?

    Je n'ai pas fait directement appel au Bureau de la concurrence. Ce n'est pas une option à laquelle j'ai pensé.

    Toutefois, il y a toujours eu des préoccupations, notamment en ce qui concerne le caribou forestier et la perte des droits de coupe forestière. Nous craignons de manquer de matières premières pour continuer nos activités. Ce sont des questions auxquelles nous avons hâte d'avoir des réponses.

    Nous nous demandons aussi quelles sont les intentions de nos nouveaux propriétaires. Les scieries vont-elles continuer d'être exploitées comme elles le sont actuellement? Que va-t-il arriver en ce qui a trait à nos barrages hydroélectriques? Nous avons donc beaucoup de préoccupations.

    Ce sont là d'énormes préoccupations. Je suis d'accord avec vous à propos de ces préoccupations.

    Toutefois, en ce qui concerne l'industrie forestière, la ressource, c'est administré par la province, n'est‑ce pas? Ce n'est pas nécessairement le gouvernement fédéral qui décide s'il y a des ressources à couper ou non. C'est la province qui négocie avec Paper Excellence — ou, dans ce cas‑ci, avec Produits forestiers Résolu — qui lui loue ces terres pour qu'elle les exploite. Est‑ce exact?

    Vous avez raison, mais il ne faut pas oublier que le gouvernement fédéral a menacé d'imposer un moratoire sur tous nos territoires de coupe forestière si le gouvernement provincial ne s'en occupait pas. Cela a inquiété les travailleurs. Nous nous demandons si nous allons avoir le droit de retourner en forêt pour prélever la matière ligneuse.

    On s'inquiète davantage de la fermeture de l'entreprise en raison de la réglementation fédérale que de l'identité du propriétaire ou de la structure de l'entreprise. C'est bien ce que vous me dites?

    Au fond, tous ces aspects contribuent à alimenter notre inquiétude. Nous nous demandons si nous allons pouvoir continuer d'aller abattre du bois en forêt.

    Ce n'est pas que nous soyons mécontents d'avoir été achetés par une autre compagnie. Ce qui nous inquiète, c'est le fait de ne pas connaître ses intentions réelles concernant ce qu'elle va faire à notre sujet et avec les papetières. Nous a-t-elle achetés juste pour exploiter la pâte kraft, ou bien a-t-elle l'intention de continuer à faire du papier et du bois d'œuvre? Cette compagnie va-t-elle continuer d'exploiter les secteurs typiques qu'exploitait l'entreprise Résolu? Ce sont des questions auxquelles nous n'avons pas de réponse présentement.

    Oui, ce sont là des questions difficiles, et je peux y répondre. Je pense que ce sont des sujets dont nous pouvons parler.

    Il y a cependant une chose que je voudrais dire, monsieur Moffatt. Vous avez parlé d'Asia Pulp & Paper et de ses pratiques d'exploitation forestière en Indonésie. Je suis un peu inquiet. Pourquoi pensez-vous que la réglementation indonésienne s'appliquerait ici au Canada? Pourquoi pensez-vous que nous devrions nous en préoccuper?

    En Saskatchewan, c'est le gouvernement provincial, les Premières Nations et la société — dans ce cas‑ci, Paper Excellence — qui élaborent le plan de reboisement et le plan de récolte. Comment pouvez-vous prendre cette décision et dire que nous devrions nous inspirer de ce qui s'est fait en Indonésie, où les règles sont totalement différentes?

    Je ne dis aucunement qu'ils ont fait ce qu'il fallait. Je dis cependant que si vous pensez que cela va se produire au Canada, vous feriez mieux de rêver parce que cela ne se produira jamais ici au Canada. Pourquoi l'intégrer dans l'équation à ce stade‑ci? Vous savez que ce n'est pas une réalité ici au Canada.

    Je pense qu'il est important de prendre en compte les antécédents d'Asia Pulp & Paper. Je pense qu'il a été très utile de voir les médias faire état cette semaine...

    Il est là le problème. Vous examinez le bilan d'une administration différente et d'un gouvernement différent. Il s'agit du gouvernement canadien. Il s'agit du gouvernement provincial de la Saskatchewan. Je me moque de leurs antécédents. Les règles sont celles de la Saskatchewan. La récolte est le processus de récolte. Le reboisement est le processus de reboisement. Cela se fait au nom de la population du Canada et de la population de la Saskatchewan.

    Je ne m'en soucie vraiment pas. Si Paper Excellence enfreint la loi, je m'attends à ce que quelqu'un s'en occupe sérieusement et veille à ce que la situation soit corrigée. N'avons-nous pas les lois appropriées en place, au niveau fédéral et provincial, pour nous assurer que nous avons les bonnes pratiques d'exploitation et de reboisement? Je ne veux pas me retrouver comme M. Vaillancourt, dans 20 ans, à me demander si j'ai du bois à couper. Je veux m'assurer que la ressource est bien récoltée et qu'on en prend soin.

    Dans votre étude, vous préoccupez-vous des lois canadiennes? Est‑ce votre problème? Toute entreprise, qu'il s'agisse de Domtar, de Paper Excellence ou de Weyerhaeuser, respecte les lois canadiennes.

    En ce qui concerne les liens entre Asia Pulp & Paper et Paper Excellence, les reportages des médias cette semaine ont été très utiles en soulignant que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a constaté qu'Asia Pulp & Paper — pour reprendre les termes qu'ils ont utilisés — contrôlait Paper Excellence. Je pense qu'il est très important de réfléchir aux antécédents de cette société dans d'autres régions du monde où elle a exercé ses activités.

    En ce qui concerne votre question sur la qualité de la réglementation canadienne, je pense qu'il s'agit d'une question très importante. Le gouvernement actuel a notamment déclaré que Paper Excellence se conformerait à toutes les lois canadiennes pertinentes. Cependant, ce que nous avons constaté dans de nombreux ouvrages universitaires et dans l'état de certaines forêts du Canada, c'est qu'un certain nombre de ces lois ne sont pas à la hauteur.

    Cela devrait certainement être modifié. S'ils ne respectent pas la loi, je suis d'accord. Elle devrait être appliquée à la lettre.

    J'imagine que je suis juste un peu...

    Il ne reste plus de temps. Les six minutes sont écoulées.

    ... préoccupé que vous preniez les médias comme source.

    D'accord.

    Le prochain intervenant est M. Blois, qui disposera de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    De toute évidence, nous siégeons ici à Ottawa aujourd'hui, et cette conversation s'est surtout concentrée jusqu'à présent, et à juste titre, sur Paper Excellence. La dynamique ici porte plus largement sur l'industrie des pâtes et papiers au Canada.

    Nous sommes ici dans la capitale de notre pays. Aujourd'hui, bien sûr, il y a un important smog — ou je dirai plutôt de la fumée — au‑dessus de la ville en raison des incendies de forêt qui se produisent dans tout le pays. D'après ce que j'ai compris, plus de 10 fois ce qui devrait normalement brûler au cours d'une année donnée a déjà brûlé au cours de cette saison d'incendies de forêt.

    Mes questions s'adressent à M. Vaillancourt, car je sais que certains incendies ont été particulièrement graves au Québec. Je m'interroge sur les préoccupations de l'association des manufacturiers en ce qui concerne l'approvisionnement en bois pour les différentes pratiques forestières, y compris les pâtes et papiers. Peut‑il nous parler des préoccupations de son association? Je présume qu'il s'agit d'une préoccupation concernant l'accès au bois, en particulier lorsqu'un certain nombre de nos forêts sont brûlées, et probablement certaines d'entre elles qui joueraient un rôle dans son secteur.

    Compte tenu des feux de forêt qui font rage, nous avons certainement des craintes quant à l'approvisionnement futur.

    Il y a sûrement des parties de ces forêts qui devaient être exploitées dans deux, trois, quatre ou cinq ans. Elles n'existeront donc plus lorsque les feux auront été maîtrisés. Nous pourrions alors aller chercher le bois qui est encore exploitable, mais il faut que ce soit tout de même fait très rapidement, parce que la matière se dégrade très vite.

    Il y a beaucoup de feux en activité présentement au Québec. Cela crée de l'inquiétude quant à ce que nous pourrons exploiter dans deux, trois ou quatre ans.

    Je suppose que la majorité des matières premières qui entrent dans vos usines, dans le cadre de votre association et de votre groupe, proviennent du Québec et qu'il n'y a pas nécessairement de matières premières provenant de l'extérieur. Est‑il juste de dire que la majorité de ce qui entre dans votre usine est en fait coupé et récolté dans la province et fait partie de votre processus?

    Effectivement, c'est du bois coupé dans nos forêts et que nous transformons en planches ou en bois d'œuvre. Nous utilisons les rebuts de bois d'œuvre pour faire des copeaux, avec lesquels nous faisons du papier et de la pâte. Il s'agit donc tout de même de transformation. La première et la deuxième transformation sont faites au Québec.

    Je veux vous poser une dernière question, monsieur Vaillancourt, et je m'adresserai ensuite à M. Moffatt.

    De toute évidence, l'accent est mis sur les pâtes et papiers, et c'est un sous-produit important. Alors que nous parlons de l'économie circulaire et des différentes occasions qui s'offrent à nous dans le pays, j'ai des scieries en Nouvelle-Écosse, par exemple, qui se tournent de plus en plus vers l'idée du bois massif en tant que produit primaire. Cela s'inscrit dans le cadre des discussions sur les produits à base de vinaigre de bois et le diésel renouvelable.

    Pouvez-vous expliquer à ce comité le travail qui, selon vous, doit être fait, soit au Québec, soit dans tout le pays, pour développer ces types de produits — comme les pâtes et papiers, mais aussi d'autres — qui peuvent être utilisés pour s'assurer que l'ensemble de la grume ou de l'arbre est utilisé dans la mesure du possible?

    Oui, je peux très certainement vous en parler.

    À notre usine de Kénogami, nous avons un projet lié à la fabrication de pâte cellulosique à partir de la matière fibreuse, ce produit étant de meilleure qualité. Des projets concernant l'utilisation de la biomasse forestière sont menés au Québec pour récupérer ce qui pourrait être considéré comme des rebuts afin de les transformer en carburant.

    Il existe actuellement plein d'idées novatrices qu'il faudrait mettre en valeur dans ce domaine afin de les mettre en avant.

    Je vous remercie.

    Je vais m'adresser à M. Moffatt.

    C'est de toute évidence une préoccupation pour votre organisation, qui se concentre sur les résultats environnementaux. Avez-vous une idée ou une position de Greenpeace en ce qui concerne les pratiques forestières afin de réduire le risque d'incendie?

    Je sais que ce n'est pas toujours possible, mais qu'il s'agisse de sylviculture accrue ou d'une augmentation des récoltes ciblées, en particulier après des phénomènes météorologiques importants... Je pense à la Nouvelle-Écosse, par exemple. Nous venons de subir l'ouragan Fiona. Il y a des centaines de milliers d'arbres abattus dans les forêts. De l'avis de votre organisation, que peut‑on faire ou que devrait‑on faire pour tenter d'atténuer ce phénomène de manière à soutenir le secteur forestier, mais aussi à réduire le risque d'incendies de forêt majeurs à l'avenir?

    Merci de la question.

    Je pense que deux choses importantes doivent se produire.

    D'abord et avant tout, ce gouvernement doit contrôler les émissions. Parmi les pays du G7, ce gouvernement a fait un bien piètre travail pour réduire nos émissions nationales de gaz à effet de serre, et les données scientifiques sont très claires: sans réduction des émissions, ces incendies de forêt vont continuer d'augmenter d'année en année.

    Je pense que l'autre chose qu'il faut vraiment, c'est rétablir la gouvernance autochtone dans les forêts. Vous savez sans doute, à l'instar de bon nombre de vos collègues, que l'industrialisation d'un grand nombre de ces forêts a gravement nui à leur résilience face aux changements climatiques et aux phénomènes météorologiques extrêmes.

    Je dirais qu'en plus de réduire massivement les émissions qui continuent de croître dans ce pays, nous devons restaurer la gouvernance autochtone dans les forêts afin que les mesures de prévention des incendies, des mesures que de nombreuses nations partout au pays ont mises en œuvre ici depuis des temps immémoriaux et que le colonialisme a en fait perturbées, puissent être remises en place sur le terrain, afin que l'intendance autochtone puisse jouer un rôle important dans la construction d'un avenir plus résilient aux incendies pour le pays.

    Je vous remercie. Le temps est écoulé.

    Nous allons maintenant entendre M. Simard pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Vaillancourt, au bénéfice du Comité, j'aimerais dire que nous avons mis en place un comité de vigilance avec les différents syndicats visés quant à Produits forestiers Résolu et que nous aurons une rencontre avec des représentants de l'entreprise lundi prochain.

    Nous produirons un rapport à la suite de cette étude, et j'aimerais que vous nous parliez des points litigieux que vous comptez aborder lundi prochain lors de la rencontre avec les nouveaux propriétaires. De cette manière, peut-être que nous pourrons en tenir compte dans notre rapport.

    Pouvez-vous dire au Comité ce que vous comptez aborder lors de la rencontre de lundi prochain?

    D'accord.

    Un point qui suscite beaucoup d'inquiétude pour les travailleurs actifs et encore plus pour les retraités, c'est la question des fonds de pension. Les gens se demandent si Paper Excellence continuera de les reconnaître, parce que ce sont des fonds déficitaires et qu'il n'y a plus d'entrée de fonds. Il faut tenir compte du fait que les retraités contribuent dans une large mesure à l'économie de la région.

    Nous nous interrogeons aussi sur la vision de Paper Excellence. Sera-t-elle différente de la nôtre? L'entreprise a-t-elle l'intention de garder le marché de la foresterie comme nous l'avons toujours connu au sein de Résolu, c'est-à-dire l'exploitation du bois d'œuvre ainsi que la fabrication des pâtes et du papier? L'entreprise nous a-t-elle achetés juste pour l'exploitation de la pâte kraft? Que veulent-ils faire quant à nos barrages hydroélectriques?

    Il s'agit surtout de savoir comment l'entreprise voit les choses pour le Québec après l'achat de Résolu. Cela nous inquiète beaucoup.

    C'est excellent. Merci.

    Tout à l'heure, mon collègue M. Blois a un peu parlé du défi que pose l'approvisionnement en raison des feux de forêt. Je sais que, l'un des défis de Résolu, c'est le conflit avec les États‑Unis portant sur le bois d'œuvre. Selon les derniers chiffres que nous avons reçus, 583 millions de dollars de Produits forestiers Résolu étaient retenus à cause de ce conflit.

    Ressentez-vous ces répercussions, compte tenu du manque d'investissements dans les installations?

    Oui, nous les ressentons. Il est embêtant de dire jusqu'à quel point, parce que nous n'avons pas les vrais chiffres. Nous avons les données qu'ils veulent bien nous dire. Il est certain que ces fonds, nous ne les avons pas. Ils sont retenus en fiducie, et nous ne pouvons donc pas investir dans nos procédés actuels.

    C'est excellent. Merci.

    J'aimerais vous parler d'un autre sujet. Tout à l'heure, vous avez parlé de l'inquiétude suscitée par la menace du gouvernement fédéral de promulguer un décret relativement à la question du caribou forestier. On sait que le plan du Québec sera déposé bientôt, soit d'ici quelques semaines, puisque cela doit être fait au mois de juin.

    Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais, si je vous comprends bien, pour l'ensemble des syndicats du secteur forestier, l'application du décret est une solution inacceptable.

    Est-ce bien cela?

    Oui, c'est effectivement cela.

    L'application du décret se traduit, pour nous, en une perte d'approvisionnement en matières premières. Au bout du compte, cela veut dire que ce sont les travailleurs qui vont se retrouver sans emploi, parce nous n'aurons plus rien à transformer. C'est l'industrie forestière qui procure le plus d'emplois dans la région. Si on l'enlève, nous allons devenir une région fantôme.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poser une brève question à M. Moffatt.

    Monsieur Moffatt, vous avez parlé des pratiques fort discutables d'Asia Pulp and Paper. Lorsque vous avez fait une analyse de la question, avez-vous dressé un état comparatif concernant les différents régimes forestiers?

    Le régime forestier du Québec est différent de celui de l'Ontario ou de l'Alberta. Si on veut analyser l'incidence de l'arrivée d'un nouveau joueur comme Asia Pulp and Paper, qui dirigerait Paper Excellence, il faudrait peut-être l'étudier en fonction des différents régimes forestiers.

    Avez-vous fait une analyse tenant compte des différents régimes forestiers?

    Je vais arrêter le chronomètre. La sonnerie d'appel vient de retentir. Un vote est commencé. Nous aurons ensuite 10 minutes pour voter et 10 minutes pour revenir. Cela fera 50 minutes.

    Je dois demander à nos témoins s'ils sont prêts à rester et peut-être à revenir. L'autre option serait de continuer. Il reste une minute et 25 secondes à M. Simard et six minutes à M. Angus. Nous pouvons aussi laisser partir les témoins puis, à notre retour, nous passerons à huis clos pour poursuivre notre rapport.

    Je laisse le Comité décider de ce qu'il veut faire. J'ai besoin du consentement unanime pour poursuivre. Je veux que tout le monde puisse avoir la même chance de s'exprimer.

    Monsieur Angus, je vous cède la parole rapidement pour entendre votre avis.

    Je vous remercie.

    Nous avons beaucoup de travail à faire. Je demande à mes collègues de faire preuve de bonne volonté. Je me suis assuré qu'ils aient une occasion d'intervenir. Si nous terminons cette première série de questions, nous pouvons clore la séance et passer à huis clos.

    Je suis certain que nous passerons à huis clos dans un esprit de collégialité, mais j'aimerais avoir l'occasion de terminer mes questions.

    Avons-nous le consentement unanime pour terminer les sept minutes et demie restantes?

    Avons-nous besoin du consentement unanime?

    Oui. Quand la sonnerie d'appel retentit, nous ne pouvons pas continuer sans le plein accord du Comité.

    Un député: Non.

    Le président: Nous n'avons pas le consentement unanime, alors nous devons suspendre la réunion.

    Je vais demander à la greffière de vérifier auprès de nos deux témoins.

    Merci beaucoup d'être revenus pour une deuxième fois. Si vous êtes toujours disponibles dans 40 minutes, il nous reste sept minutes et demie à vous accorder. Si vous n'êtes pas disponibles, la décision vous revient.

    Je vous remercie à présent d'avoir fait preuve d'une telle souplesse pour présenter votre témoignage. Lorsque nous reviendrons dans 40 minutes, nous vérifierons si vous êtes là.

    Entretemps, je dois suspendre la réunion. Nous verrons tout le monde après.

    Bon retour, chers collègues.

    Merci à nos témoins. Je ne vous ai pas mentionnés précisément, mais nous avons Gilles Vaillancourt et Shane Moffatt. Je vous suis vraiment reconnaissant de votre patience au cours de la dernière semaine et des interruptions d'aujourd'hui.

    Nous avons terminé avec M. Simard, à qui il restait une minute et demie. Il avait posé une question à la fin de la séance. Il peut la paraphraser et je démarrerai le chronomètre. Nous passerons ensuite à M. Angus pour ses six minutes. Puis nous suspendrons la séance et passerons à huis clos.

    Monsieur Simard, je vais vous laisser commencer votre question. Lorsque vous aurez terminé, je mettrai le chronomètre en marche.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Moffatt, nous parlions tantôt des pratiques discutables d'Asia Pulp and Paper. En lien avec la présentation que vous avez faite la semaine dernière devant le Comité, je me demandais si, dans le cadre de vos recherches et analyses, vous aviez pris en compte le fait qu'il existait différents régimes forestiers au Canada, dont le régime forestier du Québec. Ces régimes forestiers sont souvent assortis de normes, qui sont tout de même assez strictes.

    Avez-vous fait une analyse portant sur les différents régimes forestiers?

    Je m'intéresse depuis maintenant plus d'une décennie à la prise de contrôle par Paper Excellence du secteur canadien de l'exploitation forestière. Dans le cadre de ce travail, je me penche sur ses activités dans un certain nombre de provinces canadiennes et d'administrations à l'étranger. Ce faisant, j'ai bien entendu analysé différents régimes forestiers provinciaux, en particulier en Ontario, au Québec et en Colombie-Britannique.

    Notre objectif, en publiant le rapport à l'automne, consistait à fournir à la population canadienne et à nos élus autant d'information que possible afin de faire le choix le plus éclairé qui soit quant à la prochaine étape pour cette compagnie et quant à son avenir au Canada.

    Je comprends très bien, mais vous serez d'accord avec moi pour dire que Paper Excellence, comme n'importe quelle autre entreprise forestière, ne peut pas faire ce qu'elle veut en forêt. La façon dont sont attribués les droits de coupe au Québec suppose que les entreprises doivent respecter certaines normes. Je sais que certains territoires sont associés à des usines et à des activités.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire tout de même que Paper Excellence ne peut pas faire ce qu'elle veut dans les forêts au Canada et au Québec?

    Je crois qu'il importe de ne pas minimiser l'incidence qu'une compagnie de la taille de Paper Excellence peut avoir sur les forêts.

    Il est tout à fait vrai que des régimes provinciaux établissent des exigences et des normes, dont de nombreuses sont très indulgentes, à l'heure actuelle. Les représentants de Paper Excellence ont la capacité d'exercer des pressions tant sur les gouvernements provinciaux que sur le gouvernement fédéral. Ils influencent certaines des lois et politiques.

    Leur incidence sur le terrain est énorme. Il me semble que c'est l'Association des produits forestiers du Canada qui a mentionné le nombre de 22 millions d'hectares. Je pense que ce nombre nous donne une idée de l'incidence gigantesque que la compagnie aura sur ces forêts, peu importe la sévérité ou la nature des régimes provinciaux.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Angus pendant six minutes.

    Je vous remercie grandement de prendre le temps de rester parmi nous.

    Nulle autre industrie au pays ne touche autant de personnes que l'industrie forestière. Les villages qui en dépendent, partout au Canada, en dépendent complètement.

    Je sais que certains de mes collègues ici présents ne font pas grand cas du fait qu'un seul homme dont la famille est liée à des activités internationales très controversées s'est emparé de 22 millions d'hectares. Il est le seul propriétaire.

    Personnellement, je crois qu'on aurait dû se questionner sur l'avantage net lorsque la famille Wijaya a pris le contrôle de Domtar et de Resolute.

    Monsieur Moffatt, les représentants d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE — qui n'ont pas pris la peine de vérifier le critère de l'avantage net — nous ont affirmé que la compagnie est basée aux Pays-Bas. Cette affirmation vous semble‑t‑elle crédible?

    Cette affirmation ne correspond pas à nos constats sur l'intégralité de la structure du capital social de Paper Excellence. Non.

    Je me demandais si ISDE avait pris la peine de faire la vérification, malgré les multiples signalements de liens avec Asia Pulp & Paper. Les instructions d'ISDE pour remplir les formulaires sont très précises. Il faut indiquer le pays d'origine de l'entité détenant le contrôle.

    Pourquoi, par exemple, le premier ministre McNeil a‑t‑il pris un vol à destination de Shanghai pour rencontrer les Wijaya si les fonctionnaires nous disent que la compagnie est basée aux Pays-Bas? Croyez-vous qu'il est très probable que la disposition de l'Organisation mondiale du commerce dont il a été question vise à protéger une compagnie dont le siège social est situé à Shanghai?

    Si je me fis à ce que j'ai vu, il est très probable que ce soit le cas. Rien ne m'indique le contraire.

    Je vois.

    De plus, certains de mes collègues ont dit que, tant que la compagnie sera ici, il n'y aura pas de problème. Or, regardons ce qui s'est passé à Pictou Landing. La lagune de Boat Harbour est maintenant le site le plus toxique de la Nouvelle-Écosse. Cet effluent toxique était pompé directement dans les eaux et, quand la Nouvelle-Écosse et son premier ministre ont tenté de faire nettoyer les dégâts par Paper Excellence — Northern Pulp —, la compagnie a fait volte-face, a fermé l'usine, s'est débarrassée des travailleurs et a poursuivi la province pour 450 millions de dollars.

    Cette situation semble‑t‑elle refléter la tendance que vous avez recensée dans les activités d'Asia Pulp & Paper ailleurs dans le monde?

    La situation correspond tout à fait à ce que nous avons vu de la part de Sinar Mas et d'Asia Pulp & Paper dans différentes administrations. C'est là un excellent exemple des types de préoccupations que nous avons par rapport à la reddition de compte de Paper Excellence alors qu'elle s'empare de forêts partout au Canada.

    Je pose la question parce que des dénonciateurs d'Asia Pulp & Paper nous ont dit que Paper Excellence — qui pourrait être Asia Pulp & Paper sous une forme ou une autre — se trouve au Canada pour mettre le grappin sur les fibres. Son contrôle des usines importe moins que sa mainmise sur les fibres pour alimenter l'imposante machine chinoise.

    Lorsque l'usine a été fermée à Pictou Landing, Northern Pulp — Paper Excellence — avait toujours la permission de faire des coupes. Ainsi, où ces fibres se sont-elles retrouvées?

    Elles se sont retrouvées à l'entreprise Woodland Pulp, au Maine. L'International Grand Investment Corporation, basée à Hong Kong, a récemment acquis l'entreprise du Maine, et le directeur de l'usine a, à un moment donné, pris un vol pour Shanghai afin de rencontrer — vous l'aurez deviné — les Wijaya.

    Le Halifax Examiner nous apprend que la pâte qui provenait de la Nouvelle-Écosse est maintenant transportée vers l'usine de Woodland Pulp, qui semble servir de façade à Asia Pulp & Paper. De là, la pâte prend la route vers la Chine.

    Serait‑ce raisonnable de nous pencher sur les avantages que retirent les Canadiens de cette compagnie qui contrôle une part aussi considérable du marché par l'entremise de si nombreuses sociétés-écrans nébuleuses et qui détourne nos produits forestiers vers la Chine?

    Je ne sais pas quel scénario est pire. Serait‑ce que le gouvernement aurait approuvé cette transaction sans connaître les liens serrés unissant Paper Excellence à Asia Pulp & Paper et Sinar Mas, ou serait‑ce qu'il l'aurait approuvée tout en étant au courant de ces liens?

    Je fais ce commentaire parce que les répercussions à long terme pour l'industrie de l'exploitation forestière, selon la destination des fibres... Qui va contrôler ce marché? La ressource créera‑t‑elle de bons emplois locaux, ou sera‑t‑elle entièrement exportée pour créer des emplois ailleurs? Voilà des questions fondamentales qui demeurent sans réponses.

    C'est ce qui m'inquiète, parce que j'ai assisté à la fermeture de trois de nos usines de pâtes et papiers, et la population est désespérée. Si la compagnie change de position et dit: « Nous allons continuer les coupes et sauver certains emplois », un mouvement se mettra en branle pour reprendre les activités. Cependant, si la compagnie qui ferme ces usines prend ces décisions afin de continuer les coupes et d'expédier la ressource en Chine, j'y vois un problème.

    Pour terminer, j'aimerais vous poser une question. Le dirigeant d'une entreprise canadienne a communiqué avec moi pour me dire que, quand il a dû rencontrer Asia Pulp & Paper, on lui a dit qu'il devait parler à Jackson Wijaya. Est‑ce qu'on se fait mener en bateau? Est‑ce que Jackson Wijaya et la famille Wijaya, Asia Pulp & Paper, Sinar Mas...? Contrôlent-ils Paper Excellence? Nous n'avons pas examiné l'entité. Ont-ils la mainmise sur 22 millions d'hectares de forêts?

    D'après votre évaluation de la situation, Jackson Wijaya fait‑il partie d'Asia Pulp & Paper?

    Ce que nous avons pu déterminer, c'est que Paper Excellence est dirigée par le groupe Sinar Mas, et qu'Asia Pulp & Paper peut être considérée comme une société sœur de Paper Excellence au sein du conglomérat Sinar Mas, et est dirigée par Sinar Mas.

    Merci énormément.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Je remercie les témoins de leur souplesse. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de votre présence parmi nous.

    Chers collègues, nous allons maintenant suspendre la séance. J'informe les membres en ligne qu'il y a un lien distinct pour la séance à huis clos. Veuillez donc vous déconnecter de cette séance et vous reconnecter par la suite.

    Nous nous revoyons dans cinq minutes ou moins.

    [La séance se poursuit à huis clos.]