Bienvenue à la 110e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 6 juin 2024, le Comité reprend son étude sur l'expansion du pipeline Trans Mountain.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride.
J'aimerais rappeler aux participants les points suivants.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Chers collègues, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que vous participiez en personne ou par Zoom. Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont avec nous aujourd'hui.
Nous accueillons Patrick Campbell, directeur régional canadien de l'International Union of Operating Engineers; Kevin O'Donnell, directeur général de la Pipe Line Contractors Association of Canada; et Mark Maki, président-directeur général de Trans Mountain Corporation.
À titre d'information, chers collègues, M. Maki devra nous quitter à 12 h 30.
Vous disposerez d'un maximum de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Ensuite, nous passerons aux séries de questions. J'utilise ces cartes. Le jaune est un avertissement de 30 secondes, et le carton rouge signifie que le temps est écoulé. Je vais essayer de ne pas vous interrompre au milieu d'une phrase.
Nous allons maintenant commencer par les déclarations liminaires.
Pour les cinq premières minutes, nous allons donner la parole à M. Patrick Campbell.
Allez‑y, monsieur. La parole est à vous.
Je m'appelle Patrick Campbell. Je suis le directeur régional canadien de l'International Union of Operating Engineers. C'est un honneur pour moi de comparaître aujourd'hui devant le Comité.
Avant d'occuper le poste de directeur régional canadien, j'ai été directeur canadien des pipelines pour l'IUOE pendant près d'une décennie.
L'IUOE représente les opérateurs et les mécaniciens d'équipement lourd, qui jouent un rôle essentiel dans la construction de pipelines syndiqués au Canada. Toute pièce d'équipement lourd, grande ou petite, utilisée dans le cadre de projets de pipelines syndiqués est exploitée et entretenue par nos membres partout au Canada.
Le projet d'expansion de Trans Mountain s'étend sur 980 kilomètres. Ce pipeline de 36 pouces s'étend du comté de Strathcona, en Alberta, jusqu'à Burnaby, en Colombie-Britannique.
Quand on considère le terrain et la nature très technique, ce projet n'a pas manqué de défis techniques tout au long de la construction. Qu'il s'agisse des rigueurs de la nature sauvage canadienne ou des défis liés à l'aménagement de pipelines en milieu urbain, les complexités du projet étaient immenses. Le projet comportait un volet archéologique d'une ampleur sans précédent au Canada.
Ne vous y trompez pas, l'achèvement de ce projet est une merveille d'ingénierie canadienne, construite par des Canadiens sur le terrain du pipeline le plus difficile pour les Canadiens.
Au‑delà de ces défis techniques, il faut tenir compte des répercussions d'événements qui échappent au contrôle de la gestion du projet. Les retards réglementaires ont repoussé l'échéancier de construction du projet jusqu'à la période de construction du pipeline la plus occupée de l'histoire du Canada. Ce projet a été forcé de faire concurrence aux entrepreneurs, aux sous-traitants, à l'équipement, aux fournisseurs et à la main-d'œuvre qualifiée dans le cadre de mégaprojets de pipeline similaires, par exemple le projet Coastal GasLink, qui s'étendait sur 690 kilomètres d'un pipeline de 48 pouces; le programme d'expansion du réseau de transport de gaz naturel, qui se déroulait en Colombie-Britannique et en Alberta en même temps; et plusieurs projets de pipeline principal en Ontario, sans parler de LNG Canada.
En plus des pressions techniques et du marché de la construction, il faut ajouter les répercussions de la pandémie de COVID‑19, qui a saisi le monde entier et créé des défis que l'équipe de gestion de projet n'avait jamais vus auparavant pour s'assurer que les employés pouvaient continuer à construire le projet en toute sécurité.
En 2021, nous avons vu les rivières atmosphériques en Colombie-Britannique, qui ont causé des inondations et des glissements de terrain dans la région. Les évacuations ont exposé la ligne 1 originale, ce qui l'a forcée à fermer ses portes pendant près d'un mois. Cette fermeture a mis en évidence l'importance vitale de cette infrastructure pipelinière pour les Britanno-Colombiens. À cause des inondations, la rivière Coldwater s'est détournée, détruisant une grande partie de l'emprise du tronçon 5A déjà construit. Cela a entraîné un retard de trois mois dans la construction.
Cela établit avec précision les éléments du projet qui échappaient au contrôle de la gestion et qui ont largement contribué à l'escalade des coûts du projet.
J'aimerais maintenant me concentrer sur un élément du projet qui était tout à fait sous le contrôle du promoteur initial, Kinder Morgan Canada: le modèle d'approvisionnement en main-d'œuvre. Malgré le fait que les quatre syndicats des pipelines, de concert avec nos membres canadiens et nos entrepreneurs de la Pipe Line Contractors Association of Canada, ou PLCAC, ont construit plus de 90 % de tous les pipelines de catégorie B ou des pipelines qui relèvent de la Régie de l'énergie du Canada au pays, et même si nous venons de terminer 100 % du projet de la canalisation 3 d'Enbridge, qui s'étend sur plus de 1 000 kilomètres, plus tôt que prévu, le promoteur initial du projet, Kinder Morgan Canada, a entrepris de construire le projet d'expansion de Trans Mountain sans entrepreneurs canadiens de la PLCAC et sans main-d'œuvre canadienne syndiquée dans le domaine de la construction de pipelines.
Cette approche était diamétralement opposée au modèle d'approvisionnement en main-d'œuvre d'Enbridge, qui atténuait les risques liés à l'ensemble de la canalisation 3 à l'aide d'employés entièrement syndiqués ayant une convention collective. Cela a permis d'assurer la continuité de la main-d'œuvre pour l'ensemble du projet de remplacement de la canalisation 3.
Enfin, par nécessité, le promoteur du projet Trans Mountain a fait appel à nos entrepreneurs et à nos membres pour mener à bien le projet, et les entrepreneurs de la PLCAC et nos membres ont construit les tronçons 1, 4B, 6 et 7A, ce qui représente quatre des neuf tronçons du projet.
Les quatre corps de métier de la PLCAC, qui sont maintenant en retard dans le projet, ont mis au point une convention collective pour couvrir le travail sur ces quatre tronçons, avec des conditions de travail inférieures à celles qui sont payées pour les projets d'expansion de la CGL et de la NGTL, ce qui crée de l'incertitude sur le plan de la main-d'œuvre.
Compte tenu de la baisse des taux de syndicalisation, avec la première pelletée de terre syndicale dans le projet en juin 2020, les taux de syndicalisation réduits contenus dans l'accord de travail ont augmenté de 2 % en 2021 et de 2 % en 2022. Ces taux sont maintenus depuis le 1er mai 2022, et nos membres n'ont pas vu d'augmentation de leur rémunération pour ce projet depuis, même si de nombreux membres effectuent encore le nettoyage final pour remettre l'emprise du pipeline dans l'état où ils l'ont trouvée.
Le modèle d'approvisionnement en main-d'œuvre qui a été mis en place pour ce projet bien avant l'intervention du gouvernement fédéral a été mal conçu dès le départ et, à notre avis, a présenté un autre défi important en matière de coûts pour le projet. Cependant, c'était loin d'être le seul défi auquel ce projet a été confronté.
Malgré tous ces défis importants, une infrastructure de pipeline de calibre mondial a été construite selon les normes les plus élevées, ce qui a permis à l'énergie canadienne d'accéder à de nouveaux marchés.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions sur la composante syndicale de ce projet.
:
Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.
Je m'appelle Kevin O'Donnell et je suis le directeur général de la Pipe Line Contractors Association of Canada. J'ai l'honneur de servir des dizaines de milliers de travailleurs canadiens syndiqués du secteur des pipelines ainsi que les entreprises canadiennes novatrices de construction de pipelines qui bâtissent notre avenir.
Malgré ce qui a souvent été une façon commode d'attaquer injustement l'un de nos actifs nationaux les plus importants et ses travailleurs, je suis ici aujourd'hui en tant que défenseur des travailleurs du secteur de l'énergie du Canada et de nos constructeurs.
Je comparais devant vous aujourd'hui en tant que fier professionnel des pipelines depuis plus de 30 ans. Je suis fier des travailleurs du secteur canadien de l'énergie, de leur ingéniosité, de leur détermination et de leur expertise. Je suis fier qu'ils se battent tous les jours contre les éléments, souvent pendant de longues périodes loin de leurs amis et de leur famille. Ils utilisent leur expertise. Ils construisent une infrastructure énergétique qui alimente notre incroyable mode de vie ici au Canada.
Je suis fier du secteur canadien des ressources naturelles. Depuis les années 1950, l'infrastructure pipelinière du Canada a transporté des millions de barils de pétrole en toute sécurité, contribuant des centaines de millions de dollars chaque année à l'économie canadienne et créant des dizaines de milliers d'emplois syndiqués durables. Ces emplois offrent une protection saine en matière de santé et de bien-être familiaux, des pensions déterminées, d'excellents salaires et des engagements élevés en matière de sécurité et de formation continue.
De plus, l'industrie canadienne des pipelines et, plus précisément, les membres de la PLCAC sont à l'avant-garde de la réconciliation avec les Autochtones depuis des années. Nous sommes en première ligne. Bien que les conférences organisées dans les grandes villes permettent d'échanger et de développer des idées et des promesses très importantes, et j'y participe régulièrement, nous avons tenu nos promesses.
En fait, au cours des sept dernières années, nos entrepreneurs membres ont collectivement investi plus de 3,3 milliards de dollars directement dans les entreprises et les collectivités autochtones. Cela comprend l'embauche et la formation directes, les coentreprises, les achats dans la chaîne d'approvisionnement et les projets communautaires, ainsi que les initiatives caritatives. S'ajoute à cela le fait que nous avons mis en place des méthodes durables pour la richesse générationnelle, la propriété partagée des entreprises liées aux pipelines et la gérance partagée de la protection de notre environnement.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, je pense qu'il est évident que le monde a besoin d'énergie, et c'est un fait. C'est un fait qui ne changera pas de sitôt. Je crois que le Canada, qui a les normes de sécurité et d'environnement les plus élevées, un partenariat avec les communautés autochtones et les meilleurs régimes en matière de droits de la personne et de sécurité au travail, devrait retrouver son rôle de superpuissance énergétique mondiale.
Soyons clairs, le monde nous attend. Nous sommes des chefs de file. Nous sommes un pays froid qui a prospéré grâce à l'ingéniosité, à des générations de travail acharné et à une approche équilibrée de l'utilisation des ressources naturelles. Le moment est venu d'assumer cette responsabilité.
Cependant, en raison de l'incapacité du Canada à faire approuver des projets de manière efficace, ce qui crée de l'imprévisibilité sur le marché canadien, le monde est forcé d'acheter de l'énergie à d'autres pays dont le rendement en matière de responsabilité environnementale et sociale est inférieur aux normes. Cela peut et doit changer. Nous avons le devoir d'acheminer notre produit sûr et abondant vers les marchés et, sans exception, la façon la plus sûre de le faire est d'utiliser des pipelines fabriqués au Canada.
Honorables députés, je ne crois pas que nous aurions dû nous retrouver ici aujourd'hui, mais je crois que cela fait maintenant partie d'un processus nécessaire. Le pipeline Trans Mountain n'aurait jamais dû faire l'objet d'une intervention gouvernementale, mais nous sommes ici pour veiller à ce que les conditions soient corrigées et à ce que nous regagnions en efficacité. Le coût du pipeline Trans Mountain a largement dépassé les estimations initiales. Je suis sûr qu'il y a eu un échange important de témoignages et de recherches, et j'espère que cela nous servira tous à l'avenir.
Je vous présente mon résumé personnel des principales causes. Il y en a quatre. La première est la COVID. Nous savons tous l'effet spectaculaire que cela a eu sur le marché mondial, en particulier sur les marchés de l'énergie, et sur la capacité de réaliser des projets. La deuxième est le prix des produits de base et l'inflation, qui a été stimulée par l'invasion russe de l'Ukraine. Le gaz côtier est la troisième. Encore une fois, il y a beaucoup de documentation sur la contrainte liée à l'offre de main-d'œuvre et de ressources. Je pense que le dernier facteur, et le plus important, a été le rythme de construction des pipelines. Les pipelines traditionnels sont construits de façon linéaire et continue, ce qui nous permet d'exploiter nos décennies d'expertise et de réaliser des gains d'efficacité. Ce n'était tout simplement pas la réalité pour le projet d'expansion du pipeline Trans Mountain. Les retards dans l'obtention des permis, les politiques et les règlements en constante évolution, ainsi que le fardeau des exigences réactionnaires, tout cela a mené à des inefficacités de production sans précédent.
Tous ces éléments, et d'autres, sont liés au facteur temps. Avec le recul, on peut dire que pour la plupart d'entre eux, voire tous, il n'y aurait pas eu de problème si, à l'étape de la construction, on avait eu un processus d'obtention de permis qui fonctionnait bien.
Après avoir tenu ces audiences et tiré les leçons qui s'imposent, nous devons recréer les conditions qui permettront au secteur privé de stimuler l'innovation et l'ingéniosité des travailleurs canadiens du secteur des pipelines. Je dirais que le facteur principal est l'efficacité et la certitude sur le plan des politiques.
Je suis impatient de répondre à vos questions. Nous nous efforçons de faire en sorte que notre association et nos travailleurs des métiers contribuent à faire en sorte que notre industrie ne se retrouve pas dans cette situation à l'avenir.
Merci du temps que vous m'avez accordé.
:
Merci à vous, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du Comité, de m'avoir invité à m'exprimer aujourd'hui sur le projet d'expansion de Trans Mountain.
Je représente aujourd'hui les employés et les entrepreneurs de Trans Mountain, ainsi que les 35 000 Canadiens qui ont travaillé au projet au cours de la dernière décennie.
Le pipeline initial de Trans Mountain, la canalisation 1, ainsi que le projet d'expansion, représentent l'un des éléments d'infrastructure contribuant à l'édification de la nation les plus importants au Canada. Le pipeline a été construit conformément aux normes élevées du pays. Bien que pertinentes, ces normes ont parfois été difficiles à respecter.
Lorsque le projet Trans Mountain a été proposé au départ, nous essayions d'accomplir trois choses fondamentales: accroître la capacité des pipelines dans la région productrice de l'Ouest canadien; améliorer l'accès aux marchés pour la production canadienne; et augmenter le prix obtenu par les Canadiens pour leur pétrole brut.
Permettez-moi de vous parler du rendement du système depuis la mise en service du prolongement en mai dernier. Au cours des cinq mois qui se sont écoulés, le pipeline a très bien fonctionné. Nous en sommes très satisfaits et il répond aux trois objectifs que je viens de mentionner.
La capacité nominale du système est passée de 300 000 à 890 000 barils par jour. Son rendement est très constant. Nous nous attendons à ce que les volumes augmentent au quatrième trimestre et, surtout, à ce qu'ils augmentent progressivement au cours des deux ou trois prochaines années. Nous pensons que le système sera complet d'ici 2028.
Jusqu'à présent, les marchés auxquels le pétrole canadien accède sont la côte Ouest des États-Unis, la Corée, l'Inde, le Japon et la Chine. Rappelons que Trans Mountain est le seul tracé de pipeline souverain vers la côte du Pacifique et les marchés qui y sont rattachés.
Rappelons également que 80 % de la capacité du pipeline fait l'objet de contrats à long terme. Dans la plupart des cas, les contrats en question ont une durée de près de 20 ans et sont conclus avec certaines des meilleures entreprises du Canada et d'autres acteurs dans le monde.
Au cours de ma carrière de près de 40 ans dans le secteur des pipelines, le Canada a vendu son pétrole au rabais sur les marchés. On parle d'un transfert substantiel de richesses du Canada vers d'autres pays, en particulier les États-Unis. Depuis le démarrage de l'expansion, la situation s'est améliorée à cet égard pour le pétrole brut canadien. Si l'on regarde l'écart au quatrième trimestre par rapport à la situation passée et à ce qu'il en serait normalement, on constate un gain d'environ 10 $ par baril. Il s'agit d'une augmentation substantielle de la richesse pour le Canada — hausse des recettes fiscales et des redevances — et tous les ordres de gouvernement en bénéficient.
Je tiens également à souligner les avantages que représente Trans Mountain sur le plan des emplois dans le secteur de la construction. Mes collègues de chaque côté en ont déjà parlé un peu. Nous avons donné la priorité à l'embauche de ressources canadiennes dans la mesure du possible.
Pendant toute la durée du projet, 35 000 personnes y ont travaillé. Environ 10 % d'entre elles étaient des Autochtones — 3 500 personnes. Une grande partie des travaux de construction a été réalisée par des entreprises ou des partenariats autochtones, pour environ 20 % de la valeur du contrat, soit un peu plus de 6 milliards de dollars.
Nous avons également accordé une grande attention à cet égard dans l'exécution du projet, en particulier en ce qui concerne les ressources patrimoniales autochtones qui ont été découvertes au cours de la construction. Au total, plus de 140 nations ou groupes autochtones ont participé. Nous en sommes très fiers.
Nous avons rendu possible un investissement de plus de 150 millions de dollars dans la Western Canada Marine Response Corporation, la WCMRC, ce qui a entraîné la création de six nouvelles bases, la construction de 43 nouveaux navires, l'acquisition de nouveaux équipements et l'ajout de plus de 100 intervenants en cas d'urgence aux ressources de la WCMRC. Cela signifie que le temps requis pour répondre à un incident a été diminué de moitié et que les ressources disponibles pour intervenir en cas d'incident dans le port ont été doublées. C'est un avantage pour tous les navires qui passent, et pas seulement les pétroliers — porte-conteneurs, navires de charge, bateaux de croisière, etc.
Je vais maintenant changer de sujet. Au cours de vos audiences, des commentaires ont été formulés sur la dépréciation et sur les péages. J'imagine que nous en parlerons au cours de la période réservée aux questions. Depuis que je travaille dans le secteur des pipelines, il y a une chose que je n'ai jamais oubliée: l'importance de faire preuve de discipline à la fois en tant qu'acheteur et en tant que vendeur. Au moment opportun, le Canada peut vendre. On doit s'attendre à récupérer ce que le contribuable a investi. C'est la seule chose qui importe à l'équipe dirigeante de Trans Mountain — que le contribuable récupère sa valeur.
Je voudrais brièvement parler des engagements en matière d'environnement, de société et de gouvernance, ou ESG, de l'entreprise. Nous croyons à l'objectif d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Trans Mountain s'efforcera d'obtenir ce résultat.
Pour conclure, je voudrais revenir sur Trans Mountain. Trans Mountain améliore l'accès aux marchés mondiaux pour du pétrole canadien produit de manière responsable à un prix compétitif. Nous le faisons en plaçant la sécurité, l'environnement et le public au premier plan. Le projet en valait le coût et il continuera à montrer les avantages qu'il apportera aux Canadiens pendant des décennies.
Nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous adresser à ce groupe aujourd'hui et nous répondrons volontiers à vos questions.
Merci, monsieur le président.
:
Bien sûr. En gros, monsieur Schiefke, mesdames et messieurs, ce que nous appelons les « facteurs exogènes », c'est‑à‑dire des facteurs comme la COVID, la rivière atmosphérique et d'autres événements externes, ont entraîné des coûts d'environ 9 milliards de dollars — la situation globale pour le projet dans son ensemble —, pour vous donner une idée. Environ un tiers du dépassement est attribuable à ce type de facteurs.
D'une manière générale, je dirais deux ou trois autres choses, toutefois, au sujet des coûts. C'est le fruit d'une longue carrière dans le domaine. Lorsqu'ils ont examiné la proposition initiale de prolongement du pipeline Trans Mountain et ce que le projet était censé coûter, et qu'ils ont examiné des projets comparables qui ont été proposés pendant à peu près la même période — en particulier, le projet Northern Gateway d'Enbridge —, on était dans la même fourchette pour les coûts.
Au fil du temps, au moment où les projets ont été conçus, jusqu'à, disons, l'achèvement du projet Northern Gateway, les coûts des projets ont évolué parallèlement. Si l'on examine d'autres projets dans le temps, on observe une augmentation substantielle des coûts, qu'il s'agisse du projet Alberta Clipper, un projet canado-américain d'Enbridge, ou du remplacement de la canalisation 3, qui a suivi une dizaine d'années plus tard.
Cela tient en grande partie à la façon dont les choses se font aujourd'hui, par rapport à auparavant. Les deux messieurs en ont parlé, soit dans leurs observations, soit en répondant aux questions. C'est en partie la raison pour laquelle les coûts ont augmenté au fil du temps.
:
Je vous remercie de la question.
M. O'Donnell a parlé de la segmentation du travail. L'une des choses qu'il faut vraiment comprendre, c'est que les pipelines urbains ne ressemblent en rien à ceux des Prairies. Lorsque nous avons construit la ligne 3, nous avons eu des possibilités grâce à nos membres qualifiés et à nos entrepreneurs compétents. Nous pouvions utiliser des trancheuses à roues capables de produire plus de 10 kilomètres de fossés par jour. La canalisation urbaine est très différente, et en ce qui concerne ce genre de défis, c'était très difficile.
Lorsqu'on segmente les projets, le coût réel, le coût important associé à des projets de segmentation comme celui‑là, c'est que l'équipement, le matériel et le personnel doivent ensuite être déplacés le long de l'emprise pour accéder aux zones qui font l'objet de permis et y construire. Traditionnellement parlant, cet équipement serait déployé dans la cour de dépôt, il serait utilisé sur l'emprise et il permettrait d'exécuter cette partie du projet jusqu'à sa conclusion.
Lorsqu'il s'agit de pipelines urbains ou de bris dans ce qui serait défini comme un « tronçon traditionnel », tout cet équipement, tout le personnel et tout le matériel requis pour le prochain segment doivent ensuite être transportés par nos confrères des Teamsters jusqu'à la prochaine cour de dépôt.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ma question s'adresse à vous, monsieur Maki.
Quand on examine les règlements de votre société, on constate que, comme société d'État, vous êtes redevable au gouvernement. Vous devez donc assurément justifier les dépassements de coûts de vos projets. De plus, vous devez sûrement valider le processus décisionnel que vous suivez.
En ce sens, je me rappelle qu'en 2022, lorsque le coût du projet Trans Mountain est passé de 12,6 milliards à 21,4 milliards de dollars, la a assuré les Canadiens qu'il n'y aurait pas de financement public supplémentaire pour Trans Mountain.
Pourriez-vous remettre au Comité des documents qui expliquent le financement de ce projet?
Le coût du projet atteint maintenant 34 milliards de dollars. Avez-vous véritablement fait des démarches de financement conformément à ce qu'a dit la ministre des Finances en 2022? Autrement dit, avez-vous dû aller sur le marché de la dette par l'entremise d'institutions financières pour financer votre projet?
Êtes-vous en mesure d'indiquer au Comité à quoi ressemble votre structure de financement?
:
Je vous remercie, monsieur le président. Je vous remercie, monsieur Simard, de votre question.
Si j'ai bien compris l'interprétation, vos questions concernent la structure utilisée pour le financement et les commentaires formulés par la en 2022.
J'enverrais probablement toute question au sujet des commentaires de la à la ministre elle-même.
En ce qui concerne la structure financière, au départ, la société a été financée par l'acquisition de Kinder Morgan par le gouvernement. Cette acquisition a été réalisée par l'entremise de la Corporation de développement des investissements du Canada, ou la CDEV, à titre d'acheteuse, puis le financement a été fourni à Trans Mountain par l'entremise de la CDEV et d'une société intermédiaire pour payer les coûts du projet d'agrandissement. Au départ, il s'agissait soit d'un prêt à Trans Moutain, soit d'une prise de participation dans l'entreprise.
Je vais maintenant me concentrer sur la partie de Trans Mountain, et c'est ce que nous voyons en bas. Des capitaux propres et empruntés ont été fournis. Lorsque la a modifié le modèle de financement en 2022, le projet était suffisamment avancé et le propriétaire a conclu qu'il était possible d'obtenir un financement du secteur public. Depuis ce temps, la société, par l'entremise d'un consortium de grandes banques canadiennes et d'une banque d'investissement américaine, a essentiellement financé le reste de la construction par emprunts. C'est de cette façon que le projet a été financé. Le tableau d'ensemble, en ce qui concerne les chiffres…
:
Je suis désolé de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps de parole. Je voudrais clarifier ma question.
Je vais vous demander deux choses bien simples.
D'abord, êtes-vous en mesure de transmettre au Comité un document qui indiquerait la structure de financement du projet? Cela pourrait nous être très utile.
Ensuite, si du financement a été obtenu auprès d'institutions financières, il y a donc des garanties. Ces dernières sont-elles données par le gouvernement?
Vous avez probablement lu le rapport du directeur parlementaire du budget indiquant, au moment où le coût du projet était évalué à 21,4 milliards de dollars, que celui-ci ne serait pas rentable. Il fallait donc oublier toute cette idée qu'on allait prendre les revenus du projet et les réinvestir dans des énergies propres.
Le coût du projet est maintenant évalué à 34 milliards de dollars. Or, je suppose que les institutions financières vont chercher à être remboursées à un moment donné. De quelle manière va-t-on rembourser cette dette? De qui vient-elle? Qui l'assume? Est-ce le gouvernement?
J'aimerais avoir un portrait clair de l'ensemble du financement public qui a été accordé à Trans Mountain. La nous a indiqué, en 2022, qu'elle voulait changer la structure et qu'il n'y aurait pas de financement public supplémentaire. Donc, manifestement, il faut que cet argent soit venu de quelque part. Êtes-vous capable de fournir ces informations au Comité?
:
Monsieur le président, pour revenir à la question, il s'agit essentiellement de savoir… Des commentaires selon lesquels le projet ou l'entreprise n'était pas viable ont été formulés. Je dirai d'emblée que je ne suis pas du tout d'accord avec cette déclaration.
Il est possible d'obtenir une plus grande transparence — même s'il est un peu difficile de s'y retrouver — en consultant les plans d'entreprise de Trans Mountain et de son propriétaire, CDEV, qui ont été déposés auprès du Conseil du Trésor. Ces plans contiennent toutes sortes de renseignements sur le financement de la société et sur les banques tierces. Le Canada a garanti ces emprunts, ce qui est également bien documenté dans les plans d'entreprise.
À l'heure actuelle, puisque l'entreprise mène ses activités et qu'elle fait ses preuves tous les jours, Trans Mountain a accès à de nombreuses possibilités de financement permanent à long terme. Cette question sera abordée, en collaboration avec des collègues du ministère des Finances, afin de trouver la meilleure solution pour le Canada.
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, notre société se concentre notamment sur la façon de veiller à ce que le Canada récupère tout le capital investi. Notre première tâche, après l'exploitation adéquate et sécuritaire du pipeline, est de veiller à ce que les contribuables soient remboursés. Un point c'est tout. C'est l'élément sur lequel nous nous concentrons.
:
C'est une très bonne question. Je vous remercie, monsieur Angus.
D'abord et avant tout, je vérifie le calcul de ces 580 $ ou de ces 1 250 $, et il s'agit essentiellement d'une évaluation de l'Université Simon Fraser dans laquelle la partie des coûts en capital considérée comme étant une subvention est divisée par le nombre de ménages canadiens, ce qui produit un éventail de résultats. Les calculs sont faciles à reproduire.
En ce qui concerne la récupération de la totalité du capital, dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit que dans ce cas‑ci, le gouvernement doit être un vendeur discipliné, un point c'est tout.
Un vendeur discipliné doit faire ses devoirs. Il ne doit pas agir avec précipitation. Il doit prendre son temps. Il est nécessaire de lever un certain nombre d'incertitudes liées à l'entreprise pour les marchés financiers. Par exemple, il faut régler la question des tarifs. Il y a aussi la notion de participation au capital ou de la participation économique des Autochtones à Trans Mountain. Un acheteur tiendra à comprendre comment tout cela fonctionne.
:
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui et de leurs témoignages.
Monsieur Maki, j'aimerais vous adresser mes premières questions.
Au départ, le projet a été acheté pour 4,5 milliards de dollars, avec des coûts de construction d'environ 5,3 milliards de dollars, pour un total d'un peu moins de 10 milliards de dollars. Ce montant est rapidement passé à 12 milliards de dollars. Dans le rapport suivant, il était de 20 milliards de dollars, puis de 30 milliards de dollars et maintenant de 34 milliards de dollars.
Pouvez-vous confirmer au Comité qu'il s'agit bien du coût final de ce projet?
:
Oui, je dirais, monsieur Falk, que certains éléments des contrats auraient été fermes, et qu'il s'agirait surtout des matériaux achetés au début du projet. En ce qui concerne le reste des travaux, il s'agissait en grande partie de temps et de matériaux, en fonction de la quantité de travail à effectuer.
L'un des grands changements dans ce cas‑ci — et les deux messieurs ont fait des commentaires à ce sujet —, c'est l'utilisation de techniques de construction bon marché. Dans le contexte des pipelines, cela signifie essentiellement que nous ne réalisons pas d'économies d'échelle grâce à des pipelines continus qui traversent le pays, comme c'est le cas dans l'Est de l'Alberta, en Saskatchewan ou au Manitoba.
Au lieu de cela, il a fallu construire, ramasser, déplacer, construire, revenir en arrière, remplir, ramasser et déplacer les matériaux, de sorte que des gains d'efficacité n'ont jamais été réalisés…
:
Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à nos témoins.
Je vous remercie de votre témoignage. Je peux voir à quel point vous êtes fiers du travail que vos membres ont accompli pour s'assurer qu'un bloc de marbre a été développé, comme vous l'avez dit. Je lis la fierté sur vos visages. Veuillez aussi transmettre ce message à vos membres. Je vous remercie de faire en sorte que ce projet se réalise, compte tenu de tous les défis.
Au cours des dernières réunions, nous avons en quelque sorte établi que c'était rentable, de mon point de vue du moins, notamment en aval de l'économie... J'ai été très heureux d'apprendre que la marge est maintenant de 10 $. Je me souviens qu'à 9 $, le total se chiffrait à 258 milliards de dollars. Si vous divisez ce montant par le nombre de ménages, en plus du bénéfice... Je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain, mais il y a beaucoup d'avantages.
Mes questions porteront sur les principaux facteurs.
Nous avons dit que les chiffres ont augmenté. Nous pouvons nous demander si, oui ou non, le chiffre initial a bien été calculé et estimé. Cependant, quels étaient les principaux facteurs et certains des grands défis? Je pense que M. Campbell en a donné au moins cinq. Quelles ont été les répercussions sur l'échéancier et les coûts?
M. Maki a dit que le tiers de ces dépassements se chiffraient à 9 milliards de dollars. Ce n'est pas de notre ressort, mais maintenant que tous les chiffres sont connus, si ce projet était estimé à 12 milliards de dollars, disons, et qu'il atteint maintenant 34 milliards, nous parlons d'un dépassement d'environ 22 milliards. Quels étaient les principaux facteurs, et comment ventilez-vous ces dépassements dans chaque cas?
Qui veut commencer? Qui se sent le plus à l'aise? Allez‑y. Vous avez trois minutes.
:
Nous considérons qu'il y a cinq catégories. Des données similaires sont présentées lors de l'audience de l'entreprise à la Régie de l'énergie du Canada, qui s'attarde aux coûts non plafonnés — autrement dit, les coûts que nous refilons aux expéditeurs. Or, les mêmes catégories s'appliquent essentiellement à l'ensemble du projet. Je vais donc les passer en revue rapidement.
Les exigences de conformité supplémentaires et en évolution constante sont un facteur, qui représente environ 5 milliards de dollars, ou quelque 19 % de l'augmentation. Je conteste l'estimation de 7,5 milliards de dollars au moment où le projet a été approuvé. Le niveau de maturité de l’information se chiffre à environ 7,2 milliards de dollars, soit 27 % — je reviendrai sur certains des éléments dans un instant. Les accommodements pris pour des Autochtones s'élèvent à 2,3 milliards de dollars, soit 8 %. La participation et la rémunération des intervenants atteignent 3,5 milliards de dollars, soit environ 13 %. Enfin, les facteurs exogènes susmentionnés totalisent 8,9 milliards de dollars, soit 33 % de la hausse.
Voilà les cinq grandes catégories, à nos yeux.
:
Il s'agit de 27 milliards de dollars. Tous ces chiffres sont très arrondis pour passer de 7 à 34 aux fins de la discussion.
En ce qui concerne les différentes catégories, nous avons parlé des facteurs exogènes, comme la COVID, les incendies ou les inondations — ce sont des choses qui échappent au contrôle de l'entreprise. J'aimerais revenir un instant sur les accommodements pris pour des Autochtones, parce que c'est relativement mineur, mais très important.
Voici deux bons exemples. D'une part, il y a eu le réacheminement du pipeline pour la nation de Coldwater. Essentiellement, nous avons déplacé le tracé loin de la collectivité, comme elle le souhaitait, et nous sommes tout à fait d'accord.
L'autre exemple probablement important se trouve au sud de Kamloops, en Colombie-Britannique. Il y a un site du nom de Pipsell, ou lac Jacko, où nous avons construit l'équivalent de cinq silos à missiles dans le sol reliés à un métro. Il s'agissait d'une entreprise colossale pour éviter autant que possible de perturber la surface, ce qui était extrêmement important pour la nation sur place. Ces deux projets comptent pour une part importante de ces 2,3 milliards de dollars. Il y avait aussi les programmes d'archéologie et d'autres éléments qui, encore une fois, étaient extrêmement importants pour la bonne exécution de ce projet.
J'ai parlé du niveau de maturité de l'information. Ce facteur comptait pour 7,2 milliards de dollars, et c'était...
:
Merci, monsieur le président.
Monsieur Maki, j'ai pris connaissance du rapport de 2022 du directeur parlementaire du budget puisque la question du pipeline m'intéressait. En tant que PDG de Trans Mountain, vous avez assurément lu ce rapport. Je suppose que cela vous intéresse de savoir que, d'ici au début du mois prochain, le directeur parlementaire du budget devrait faire une mise à jour de ces chiffres.
Cela dit, j'aimerais revenir sur les chiffres de 2022. Selon le directeur parlementaire du budget, ces chiffres indiquaient clairement que le projet de Trans Mountain allait être une perte nette pour le Canada et allait être non rentable. Il explique cela par l'explosion des coûts, d'une part. À ce moment, les coûts s'élevaient à 21,4 milliards de dollars; aujourd'hui, ils s'élèvent à 34 milliards de dollars. D'autre part, il y a la question des retards. Le directeur parlementaire du budget pensait que le projet allait être en marche en 2023, mais il aura fallu attendre l'année 2024. Je suppose que le directeur parlementaire du budget ne sera pas d'avis que la situation s'est améliorée.
Tout à l'heure, je vous ai entendu dire que, selon vous, le projet était rentable. J'aimerais savoir sur quoi repose votre affirmation. Êtes-vous en mesure d'en faire la démonstration au Comité? De votre côté, vous avez assurément réalisé des projections.
J'aimerais savoir comment on en arrive à des résultats aussi différents. Personnellement, je fais confiance au directeur parlementaire du budget, mais je vous fais confiance aussi. D'un côté, le directeur parlementaire du budget nous dit que, au coût de 21 milliards de dollars, le projet est une perte nette pour le Canada et est non rentable. De l'autre, selon votre analyse, au coût de 34 milliards de dollars, le projet peut être rentable. J'aimerais comprendre un peu mieux votre vision à cet égard.
:
Si je comprends bien la question, monsieur le président, elle porte en fait sur le rapport du directeur parlementaire du budget de 2022 et sur une mise à jour à venir du DPB concernant le projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain, où celui‑ci se prononce sur la valeur du projet et son évolution depuis la dernière étude.
J'ai quelques commentaires. Tout d'abord, le projet est terminé. En 2022... M. Giroux en a parlé dans son témoignage et a dit qu'il devrait mettre à jour un certain nombre de choses. Le taux d'actualisation en est une, parce que le projet est terminé. Le risque est moindre. Le projet est en service. Les tarifs sont plus élevés en raison de l'augmentation des coûts dans les secteurs non plafonnés du projet, de sorte que les droits perçus augmentent. Nous aurons une meilleure idée des coûts, c'est certain. Les taux d'intérêt auront une incidence sur le taux d'actualisation et sur la façon dont on peut l'envisager. Cependant, en fin de compte, je ne sais pas ce que dira l'étude du DPB.
Je suis convaincu que nous devons être des vendeurs disciplinés. Je pense que si nous y arrivons, monsieur Simard, nous pouvons récupérer notre capital. Dans le cas contraire, l'autre résultat est plus probable, de sorte que nous devons être disciplinés lors de la vente. Cela signifie que si nous ne sommes pas satisfaits de la valeur, nous nous retirerons.
:
Il y a beaucoup de bons points et de bonnes questions. Je ne sais pas si je peux répondre à tout, mais je vais faire de mon mieux, monsieur Simard.
D'autres seront-ils intéressés par ce pipeline lorsque viendra le temps de le vendre? Je le crois absolument. Pourquoi? C'est une voie stratégique pour le Canada. Il y a de grands exploitants d'infrastructures au pays qui devraient être très intéressés. Certains ont dit qu'ils l'étaient, mais ils aimeraient aussi mettre un terme à certaines incertitudes. Voilà qui rejoint ce que je disais au sujet d'être un vendeur discipliné. Si vous voulez pouvoir en tirer le plus d'argent possible, vous devez éliminer les incertitudes. C'est donc fondamental. Je vais y revenir encore et encore. Nous devons être un vendeur discipliné pour récupérer l'argent.
En ce qui concerne la façon dont les médias considèrent peut-être qu'il s'agit de l'un des pires fiascos, je suis tout à fait en désaccord. Il s'agit d'un important projet d'édification de la nation. Il a amélioré le prix du pétrole canadien. C'est un avantage pour tout le pays, et c'est un grand avantage économique pour le Canada. Je pense donc que les qualités du projet sont les mêmes que depuis toujours.
J'aurais aimé qu'il ne coûte pas aussi cher, mais cela n'a rien à voir... Vous avez fait un commentaire sur la discipline de gestion. La triste réalité à l'heure actuelle, lorsque j'examine les autres projets de construction proposés dans l'Ouest canadien, c'est qu'ils coûtent environ le même montant par kilomètre que celui‑ci. Ce n'est pas bon signe. Quelque chose ne fonctionne pas. Nous devons trouver un moyen de réaliser de grands projets d'infrastructure plus efficacement que nous ne le faisons, car cela aura un effet sur tout, qu'il s'agisse d'un pipeline de pétrole, d'un gazoduc ou d'un pipeline d'ammoniac pour l'hydrogène, ou du transport d'électricité, qui sera essentiel au virage électrique de l'économie.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ce matin, nous avons une conversation intéressante avec des acteurs qui comprennent ce qui se passe dans l'industrie des pipelines. Je suis très heureux d'entendre ces interventions.
L'un des éléments clés dont nous parlons a trait aux avantages nets. Nous entendons souvent parler de l'action politique et de la discussion à cet égard. Vous venez de parler d'Énergie Est et de l'importance que ce projet aurait pu avoir, mais il a été bloqué pour des motifs politiques. Nous avons connu le même genre de situation avec l'énergie que nous voulons acheminer aux États-Unis, de l'autre côté de la frontière. Nous savons à quel point cela a nui à nos débouchés.
Enfin, nous avons un pipeline qui nous permet d'acheminer un produit auquel les Canadiens tiennent beaucoup et qui nous permet de commencer à en tirer des avantages. De plus, nous reconnaissons qu'il nous permet de prendre le produit le plus sûr et le plus propre et de l'acheminer vers le marché afin de remplacer l'énergie que le monde obtiendrait autrement d'autres acteurs.
J'applaudis ces efforts. Je suis heureux que nous parlions aujourd'hui de la différence entre l'aménagement de pipelines en milieu urbain et les interventions ponctuelles qu'il faut réaliser ici et là pour mener à bien ce projet. Je pense que beaucoup de gens regardent ce qui se passe et se disent qu'il y avait déjà un droit de passage à cet endroit. Il aurait peut-être fallu qu'il soit plus large. Peut-être que d'autres choses auraient dû se produire.
Comment les choses ont-elles pu changer à ce point lorsque l'on est passé d'un pipeline traditionnel construit il y a des dizaines d'années à celui‑ci? Je pense que cela constitue une partie de la question. Il va sans dire qu'à l'époque, nous n'avions pas la même empreinte urbaine qu'aujourd'hui. Quelles sont les leçons que nous avons tirées et qui pourraient nous aider avec ce type de projet à l'avenir? Je pense que c'était l'une des autres préoccupations.
Ce que vous avez dit à propos d'autres projets d'infrastructure m'a inquiété. C'est comme si nous avions établi un modèle et que ce modèle était extrêmement coûteux. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. J'espère que des gens comme vous pourront proposer des plans pour l'avenir afin que nous puissions exercer un peu plus de responsabilités.
Monsieur Maki, vous pourriez peut-être répondre à quelques-uns de ces commentaires.
:
C'est une bonne question et ce sont d'excellentes observations.
Nous avons tiré bon nombre de leçons dans le cadre de ce projet. Par exemple, nous nous sommes engagés à rencontrer les représentants de la Régie pour discuter de ce que nous avons appris et de ce que nous devrons faire différemment. C'est ce que nous voulons faire avec la Régie, et ce, très bientôt.
Il y a certainement beaucoup d'enseignements à tirer en ce qui a trait à la collaboration avec les collectivités, les Autochtones et d'autres intervenants, le long du droit de passage. Un autre enseignement clé est l'absolue nécessité d'assurer la participation des Autochtones aux projets d'infrastructure d'envergure, dès leur début, souvent et pendant toute leur durée.
Je vais revenir au processus d'obtention de permis. Il faut reconnaître que des situations imprévues peuvent survenir et faire mal: les pandémies, les incendies, les inondations et ainsi de suite. Comment faut‑il réagir?
Il est important de disposer d'une main-d'œuvre de qualité, et je répète que c'est ce que les personnes assises à côté de moi ont fourni à l'entreprise. C'est l'un des défis auxquels le pays est confronté de nos jours. Il y a eu une pénurie de main-d'œuvre. Tout au long du projet, le gestionnaire du projet disait qu'il y avait beaucoup de gens sans expérience, qui étaient des nouveaux venus dans ce domaine. Cela a entraîné une perte d'efficience. De nombreuses personnes brillantes ont beaucoup appris. Ces compétences seront utiles ailleurs, mais elles ont été acquises sur le terrain dans le cadre du projet Trans Mountain.
Je pense qu'il y a beaucoup de choses à tirer de cette expérience. Lorsque nous rencontrerons les représentants de la Régie, je m'attends à ce que nous nous concentrions sur la façon d'établir le processus réglementaire et sur la confirmation des conditions en vertu desquelles nous pouvons exécuter un projet.
:
Merci, monsieur le président.
Je vais lire la motion pour rappeler à tout le monde ce dont nous débattons aujourd'hui.
Il y a 1 600 puits de pétrole abandonnés et orphelins en Alberta qui polluent les terres agricoles, les cours d'eau et l'air;
Le nombre de puits abandonnés en Alberta va augmenter de 1 800 à 2 000 supplémentaires;
Ces puits abandonnés supplémentaires coûteront plus de 200 millions de dollars à nettoyer;
Le gouvernement de l'Alberta a renvoyé 137 millions de dollars parce qu'il n'a pas utilisé les fonds fournis par le gouvernement du Canada pour nettoyer les puits abandonnés et créer des emplois pendant la pandémie;
Le gouvernement de la Saskatchewan a utilisé l'intégralité des fonds qui lui avaient été alloués pour nettoyer les puits abandonnés et créer des emplois;
Les entreprises qui abandonnent des puits et ne paient pas pour leur nettoyage ont un impact négatif sur les contribuables provinciaux et les municipalités;
Les puits orphelins et abandonnés présentent une opportunité économique pour soutenir des solutions énergétiques comme l'énergie géothermique.
Le Comité permanent des ressources naturelles entame une étude de cinq réunions sur l'impact de ce manque de nettoyage de ces puits en Alberta, les impacts de la pollution du non-nettoyage des puits abandonnés et orphelins, les coûts de nettoyage des puits abandonnés et orphelins, la réglementation visant à tenir les entreprises responsables du nettoyage des puits et les opportunités potentielles associées au nettoyage des puits abandonnés, et fait rapport de ses conclusions à la Chambre de communes.
Monsieur le président, je pense que cette étude est très importante. Elle concerne de nombreuses questions essentielles et je crois sincèrement que nous devons les examiner de manière plus approfondie. Elle inclut des éléments sur les fonds et les programmes fédéraux qui ont été mis en place pour s'attaquer à ce problème et qui n'ont pas été utilisés par l'Alberta, mais qui l'ont été en Saskatchewan. Elle porte sur les solutions et les occasions énergétiques que ces puits orphelins et abandonnés peuvent nous offrir à l'avenir, et sur l'assainissement de l'environnement.
Alors que nous parlons de nos engagements en matière de biodiversité et de nos engagements envers la nature, je crois que partout au pays, quelle que soit notre allégeance politique, nous nous soucions tous beaucoup de la nature. Nous nous soucions des terres et des eaux que nous léguerons aux générations futures. Il faut exiger des gens — quand je dis « gens », je veux dire les entreprises — qu'ils assument la responsabilité des dommages qu'ils ont causés. Le gouvernement fédéral a offert son aide, et les fonds qu'il a attribués n'ont pas tous été utilisés.
Je pense que cette étude est importante pour nous tous. J'espère que le Comité votera en sa faveur.
:
Merci, monsieur le président.
Je suis plutôt d'accord, mais j'aimerais proposer à Mme Dabrusin de petites modifications à sa motion.
Il s'agit surtout du dernier paragraphe. Je crois qu'il faudrait enlever la référence directe à l'Alberta. La motion mentionne le « manque de nettoyage de ces puits en Alberta », mais on pourrait parler des puits en général.
Par ailleurs, j'ajouterais le mot « fédérale » pour préciser qu'il est question de la réglementation fédérale. Comme vous le savez, protéger les champs de compétence des provinces est en quelque sorte mon dada.
Donc, j'aimerais que l'étude porte surtout sur la réglementation fédérale et qu'elle s'étende à l'ensemble des puits, et non seulement aux puits albertains. À mon avis, ces petites modifications clarifieraient l'intention de la motion. Je crois qu'elles ne modifient en rien ce que cherche à faire ma collègue Mme Dabrusin.
Est-ce que ma proposition était claire pour M. le greffier?
:
Oui, tout à fait, monsieur le président.
L'amendement qui vient d'être proposé par M. Simard est très intéressant. J'aimerais cependant comprendre un peu plus.
En ce qui a trait au contenu de la motion, qui traite du nettoyage des puits, c'est sûr que l'Alberta est la principale province visée. D'ailleurs, c'est un enjeu très important pour les citoyens de ma circonscription qui font partie de groupes écologistes. En principe, ils aimeraient qu'on arrête complètement l'exploitation pétrolière. C'est avec raison qu'ils soulèvent l'exemple des puits qui ont été abandonnés par les compagnies. C'est vraiment honteux de voir que la situation perdure depuis longtemps. Finalement, c'est encore une fois le gouvernement fédéral, en l'occurrence le Parti libéral, qui entre en scène et propose des idées de solution, parce que les choses ne peuvent pas continuer ainsi.
J'aimerais comprendre un peu plus la responsabilité de la province de l'Alberta dans ce contexte. Je comprends qu'il y a aussi des problèmes dans d'autres provinces, mais, franchement, ce n'est pas de ça qu'on parle ici. Je ne me risquerai pas à donner un exemple concret, parce que je ne veux pas me tromper, mais, si le problème soulevé ne s'applique pas à une certaine province, on n'en parlera pas, tout simplement. Dans ce cas-ci, il est évident que c'est l'Alberta qui présente un problème de puits de pétrole abandonnés et qui a une responsabilité provinciale dans tout ça, qui s'ajoute peut-être de façon complémentaire à la responsabilité fédérale.
Voilà un peu mon questionnement au sujet de cet amendement.
J'appuie l'amendement parce qu'il s'agit, à mon avis, d'une question d'intérêt national et que nous avons le devoir de résoudre le problème des coûts énormes associés à la responsabilité civile pour l'extraction des ressources lorsque les entreprises ne s'acquittent pas de leurs obligations.
Je ne vois pas cela comme un problème propre à l'Alberta. Je vois plutôt cela du point de vue des mesures prises par les régions, les provinces. Si on a échoué dans une région, nous avons alors un meilleur point de comparaison. Je rappelle aux gens que, bien avant le puits Leduc n o 1, le premier puits de pétrole en Amérique du Nord se trouvait à Sarnia. Petrolia existait au Canada, avant même l'arrivée des Américains. Qu'est‑il arrivé à ces puits? Ce sont de bonnes questions.
Je pense qu'il serait justifié d'y consacrer cinq réunions. Nous devons bien faire les choses, afin d'avoir une perspective nationale région par région. Comme je viens du Nord de l'Ontario, je vais souligner encore une fois le fait que nous avons énormément de déchets miniers abandonnés. Nos montagnes de cobalt ne sont pas aussi grosses que les montagnes de cobalt et de scories de Mme Lapointe, mais je vis sur un site minier abandonné.
La responsabilité des dommages énormes qui ont été causés au camp d'argent de Cobalt relève maintenant, dans l'ensemble, des Mines Agnico Eagle. Ce qui est très intéressant à propos de cette entreprise, c'est qu'elle n'a pas créé les catastrophes écologiques survenues dans bon nombre de nos lacs et de nos forêts — cela s'est passé au début —, mais qu'elle en est responsable.
Juste à côté de chez moi se trouve Cross Lake, où on a déversé des quantités phénoménales de cyanure, d'arsenic et de mercure. Une centaine d'années plus tard, c'est une entreprise minière qui a l'obligation légale de surveiller les puits pour s'assurer que ce qui pénètre dans les cours d'eau et, dans bien des cas, dans l'eau des puits des gens, respecte la norme établie. C'est une responsabilité qui a été imposée à l'entreprise arrivée après les faits. Le gouvernement de l'époque lui a dit que si elle voulait exploiter ces anciens sites miniers, elle devait en assumer le passif.
Nous savons — et c'est assurément le cas dans le Nord de l'Ontario — que quand les entreprises minières, dont certaines des grandes, se sont rendu compte qu'elles ne pouvaient plus faire de profits, elles ont passé le flambeau à des petites entreprises, à des entreprises fictives, et elles ont tiré leur révérence. Nous savons que c'est ce qui s'est toujours passé dans le secteur pétrolier et gazier, de sorte que l'entreprise qui se retrouvait propriétaire au bout du compte pouvait faire faillite. Elle pouvait changer de nom. Elle pouvait devenir autre chose du jour au lendemain.
Si le système est conçu de manière à ce que le contribuable soit le seul à payer la facture, c'est un grave problème. Si on demande au gouvernement fédéral d'assumer le coût des dommages qui ont été causés par des entreprises qui ont fait des profits, cela relève de la compétence fédérale et nécessite une enquête. Nous devons pouvoir expliquer aux contribuables pourquoi nous avons versé x milliards de dollars pour nettoyer des sites, alors que cela ne relevait pas de notre responsabilité.
Nous devons en expliquer la raison à la population. Nous devons également savoir qui sont les responsables des entreprises qui ne se sont pas acquittées de leurs responsabilités, ou encore si c'est l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta qui ne s'est pas acquitté de sa responsabilité de tenir ces entreprises... Nous devons nous en occuper parce que si, au bout du compte, ce sont les contribuables canadiens qui doivent assumer la facture, je dois pouvoir expliquer aux gens du Nord de l'Ontario la raison pour laquelle nous payons maintenant pour ces dommages en Alberta.
De nombreux habitants du Nord de l'Ontario ont des liens très étroits avec les Albertains. Beaucoup de nos gens ont travaillé en Alberta et vice versa. Les Albertains viennent travailler chez nous. La dernière chose qu'ils veulent faire, c'est payer pour les dommages causés par quelqu'un d'autre — et c'est normal —, alors nous devons pouvoir dire que nous allons étudier la question et obtenir des réponses.
À ce sujet, je veux savoir si nous allons également examiner les coûts pour le méthane, parce que la majorité des fuites de méthane que nous détectons maintenant proviennent de puits abandonnés. Ce sont des bombes carbone dans l'environnement qui ont des répercussions sur nous et sur nos engagements internationaux. Elles peuvent être désamorcées, mais quelqu'un va devoir payer la facture. Je pense que nous devrions savoir ce qui se passe du côté du méthane. Nous savons qu'une grande partie des fonds fédéraux pendant la COVID ont été consacrés au méthane, et nous n'avons pas obtenu de réponse claire sur les sommes utilisées et sur les résultats.
Au bout du compte, je pense que tout le monde s'entend pour dire que si on a un puits abandonné dans son champ, la dernière chose qu'on veut, c'est qu'il y ait des fuites de méthane. Il faut que quelqu'un vienne régler cela.
Je pense qu'il s'agit d'une étude très raisonnable. Toutefois, je veux avoir l'assurance qu'elle ne va pas retarder ce qu'il nous reste à faire pour conclure l'étude sur le projet TMX parce que je crois que nous avons... Combien de ministres doivent encore comparaître? Ils n'ont pas encore comparu. Je ne veux pas qu'ils soient relégués au bas de la liste. Je préférerais que cette étude s'intègre à nos autres travaux.
J'appuie l'amendement et la motion principale, et je suis prêt à voter.
:
Je sais gré à M. Angus de tout ce qu'il a dit. Je lui disais justement que j'ai regardé récemment un documentaire sur l'histoire de sa communauté. Je crois qu'il s'intitulait
Blooms. Il pourra me corriger si je me trompe. C'était très intéressant, alors je lui suis très reconnaissante de ses commentaires.
Je pense avoir dit au début sur quoi j'ai basé mon raisonnement et aussi pourquoi l'Alberta était mentionnée dans la dernière partie de la motion. L'étude porte, en fait, sur les fonds fédéraux qui n'ont pas été utilisés par la province pour nettoyer ces puits orphelins, alors que, comme je l'ai mentionné au début, la Saskatchewan les a utilisés au complet.
Cela dit, c'est la raison pour laquelle la motion est libellée ainsi, mais je suis d'accord, en fait, avec la proposition de M. Simard. Je pense que tout cela peut faire partie de l'étude.
Je peux confirmer à M. Angus — et je ne sais pas si le président a des mises à jour — que je ne m'attendrais jamais à ce que cela retarde la comparution des ministres dans le cadre de notre étude sur le projet TMX. Ce n'est assurément pas mon but, et je ne sais pas si je dois être plus claire à ce sujet.
:
Merci, monsieur le président. Je vous en sais gré.
Merci, chers collègues, d'avoir soulevé cette question importante.
Bien sûr, j'appuie l'objet de l'amendement proposé par M. Simard et l'argument sous-jacent. Je ferai remarquer bien entendu qu'en 2020, curieusement, mes collègues conservateurs et moi avons proposé un projet de loi d'initiative parlementaire intitulé , qui visait expressément à créer un crédit d'impôt temporaire et à évaluer l'opportunité d'un programme d'actions accréditives pour les petits et moyens exploitants qui produisent 100 000 barils ou moins — ce qui excluait délibérément les grandes entreprises —, car l'un des problèmes auxquels font face ces petites entreprises, à la suite de la décision Redwater, est leur incapacité d'accéder à des capitaux pour respecter leurs engagements.
En 2020, mon projet de loi n'a pas franchi l'étape de la deuxième lecture. Il a été appuyé par les députés du Bloc, du NPD et du Parti vert. Les libéraux, bien sûr, ne l'ont pas appuyé et l'ont rejeté complètement.
Beaucoup d'éléments dans la motion ne sont pas tout à fait exacts, mais en tant qu'Albertaine qui habite dans et représente une circonscription dont le moteur de l'économie repose sur l'agriculture et sur l'exploitation du gaz naturel, du pétrole lourd, des sables bitumineux et du pétrole conventionnel, je sais que ce sont des questions qui revêtent une grande importance pour les Albertains et au sujet desquelles ils demanderont des comptes, comme il se doit, au gouvernement de l'Alberta.
Je tiens également à faire remarquer à mes collègues que c'est, bien entendu, l'ancien gouvernement conservateur du premier ministre Stephen Harper qui a fait inscrire dans la loi le principe du pollueur-payeur. En fait, c'est l'ancien gouvernement conservateur du premier ministre Stephen Harper qui a commencé à éliminer la grande majorité des subventions accordées aux sociétés pétrolières et gazières canadiennes. Il faut reconnaître que les libéraux — même si j'ai dû les défendre contre leurs amis du Bloc et du NPD au fil des ans sur cette question — ont continué d'en éliminer.
Je dois mentionner très clairement que les conservateurs, qui font preuve de gros bon sens, ne croient pas que les industries du pétrole, du gaz et de l'énergie doivent être subventionnées. Je ne me souviens pas si mes collègues libéraux siégeaient tous en 2020, mais c'était assurément mon cas. Je me souviens très bien qu'ils ont rejeté le projet de loi du gros sens qui aurait fait exactement ce qu'ils disent maintenant vouloir faire, tout en protégeant les contribuables et en laissant cette responsabilité au secteur privé, mais voilà où nous en sommes aujourd'hui.
Maintenant, en ce qui concerne la question de l'utilisation des fonds fédéraux, une question qui relève entièrement de la compétence provinciale et pour laquelle je suis convaincue que les Albertains demanderont des comptes à leur gouvernement... Évidemment, je trouve tout à fait raisonnable et logique que les députés fédéraux qui siègent à un comité fédéral enquêtent pour savoir ce qui s'est passé avec les fonds fédéraux destinés à cette fin précise.
Je dirais aussi, bien sûr, si nous allons de l'avant avec cette étude, qu'il est impossible que des représentants du gouvernement de l'Alberta et de tous les gouvernements et organismes de réglementation provinciaux viennent témoigner ici, qu'ils parlent de ce qu'ils font, parlent de ce qui se passe et qu'ils communiquent les faits.
Pour revenir à ce que disait M. Simard — j'aimerais un jour pouvoir assister à un de ses cours —, naturellement, l'Alberta n'est pas la seule province à être aux prises avec ce problème. En fait, il y a des problèmes très importants aussi en Ontario, de même qu'en Saskatchewan et au Manitoba, et c'est bien entendu la raison pour laquelle j'ai proposé ce projet de loi d'initiative parlementaire de bonne foi, en travaillant avec les députés des autres partis pour s'attaquer à ce problème particulier en 2020, mais les libéraux l'ont rejeté.
Évidemment, je suppose maintenant que, lorsque nous entamerons cette étude, nous veillerons à ce que les représentants des organismes de réglementation et des gouvernements provinciaux qui doivent venir témoigner pour rendre des comptes et répondre aux questions des députés fédéraux bénéficient du temps nécessaire pour le faire. Nous ne pouvons pas permettre une situation où nous nous parlons entre nous et où les gens des autres provinces prétendent en savoir plus que les gouvernements provinciaux, les élus, les décideurs et les organismes de réglementation de la province concernée.
Bien sûr, la question du méthane ne me pose aucun problème. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux devraient pouvoir en discuter entre eux. Je ne sais pas si cela doit être inclus précisément dans cette motion, mais je comprends pourquoi cette question est soulevée également. Bien sûr, les conservateurs, qui sont guidés par le gros bon sens, croient au principe du pollueur-payeur parce que c'est nous qui l'avons instauré.
Cependant, vous aurez compris, bien entendu, que nous appuyons en principe cette motion seulement si elle inclut l'amendement de M. Simard, qui a mentionné d'une manière très éloquente et précise que cette question relève en grande partie de la compétence des provinces, mais, bien sûr, en tant que députés fédéraux, nous devons demander qu'il y ait de la transparence et de la reddition de comptes lorsque cela nous concerne.
Enfin, monsieur le président, j'aimerais que vous ou le greffier me disiez exactement où nous en sommes dans le calendrier, afin que, pour revenir à ce qu'a dit M. Angus, nous puissions, pour l'amour du ciel, faire notre travail pour les Canadiens et terminer ce qui est en cours.
Naturellement, les conservateurs n'appuieraient pas l'idée de simplement ajouter une autre étude sur une question extrêmement importante avant d'avoir terminé ce qui est en cours et d'avoir fait rapport. C'est notre travail.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Stubbs, de l'avoir dit avec tant d'éloquence, et merci aussi à mes autres collègues autour de la table qui ont parlé de la compétence provinciale, de la nécessité de la respecter et du rôle que les provinces doivent jouer en matière de ressources naturelles. Je trouve assez alarmant de voir que le gouvernement n'est pas sensibilisé à ces questions et à l'importance de voir notre fédéralisme fonctionner comme il est censé le faire. Il semble aimer, de toute façon, l'approche descendante.
Monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement pour supprimer le préambule et simplement... Il se lirait: « et que l'étude n'ait pas lieu avant la tenue d'élections sur la taxe sur le carbone afin que les Canadiens puissent voter contre ce gouvernement de coalition libérale-néo-démocrate usé et dépassé ».
Mme Shannon Stubbs: Oui.
M. Jeremy Patzer: De cette façon, on clarifie le calendrier au sujet de la question soulevée plus tôt par Mme Stubbs, à savoir que nous devons nous assurer de terminer le travail que le Comité a déjà entrepris. De cette façon, nous saurions où nous en sommes et serions mieux en phase avec ce qui se passe.
Quand on regarde les nouvelles et qu'on voit... Il est fort probable que quelques députés assis à la table demandent déjà au de démissionner. Je ne pense pas que nous allons être... Le gouvernement actuel ne sera pas là encore longtemps de toute façon, alors je pense qu'il serait préférable que nous terminions le travail que nous sommes en train de faire. Nous pouvons remettre cette étude à plus tard...
Je suis d'accord avec la solution proposée par mon collègue, mais pour revenir à ce que disait M. Simard à propos des précisions à apporter sur la réglementation fédérale, je pense que nous allons découvrir lors de notre étude que le problème a été causé par le gouvernement fédéral soit par inconscience, soit par aveuglement volontaire. La participation des Autochtones — élément important de l'équation — relève du fédéral.
À propos de la participation des Premières Nations, le gouvernement de l'Alberta dénonçait le fait que le gouvernement fédéral... Il a fallu un certain temps pour que les Premières Nations réunissent les capacités nécessaires pour contribuer aux projets à réaliser. Les chefs ont tenu des conférences de presse conjointes pour demander au gouvernement fédéral de faire son devoir et de contribuer au nettoyage des puits orphelins dans les réserves. Les Premières Nations de l'Alberta ont réuni les capacités nécessaires pour faire le travail, mais le gouvernement ne les laissera pas faire ni dans l'immédiat ni dans le futur. Finalement, le travail ne s'est pas fait et le gouvernement fédéral a voulu récupérer son argent.
En août, le gouvernement provincial s'en est occupé, mais personne n'a semblé saisir que les fonds étaient destinés à aider les Premières Nations. Personne n'a semblé non plus constater que c'était une responsabilité fédérale. Rien de plus facile ensuite que de donner un certain éclairage au préambule en sachant que de conspuer l'Alberta a toujours été payant. C'est la seule raison d'être de ce libellé.
La seule chose sur laquelle les députés à ma droite et à ma gauche se sont peut-être entendus, c'est d'éliminer le préambule et de discuter à la place des moyens à prendre pour instaurer partout au Canada les normes économiques et environnementales qui font la fierté de l'Alberta et du monde entier.
Je me souviens des discussions sur Fort McMurray. Je défie quiconque d'aller voir sur place ce qui se passe dans les puits, puis de regarder les forêts luxuriantes, dont la gestion relève du gouvernement de l'Alberta. La province est tenue de s'occuper des forêts, et elle le fait avec fierté. Toutefois, aucune fierté ne ressort des mesures prises par le gouvernement fédéral à l'égard de l'environnement et des plans sur la protection de l'environnement qui touchent tous les Canadiens. Le dénigrement de l'Alberta auquel nous assistons doit cesser.
Merci, monsieur le président.
:
Madame Stubbs, je préside la réunion. Si vous m'en donnez la chance, je vais vous exposer ce que j'ai à proposer pour la suite des choses. Je vais poursuivre le débat.
Quelques députés veulent s'exprimer. Certains ont soulevé des questions sur la planification des travaux, et nous débattons de la motion, mais je vous fais remarquer que nous avons une étude prévue pour mercredi. Comme j'en ai discuté avec le greffier, nous poursuivrons notre étude mercredi. Nous devrions savoir bientôt des détails sur la comparution des témoins lors des réunions à venir.
Nous avons quelque chose de prévu dans le plan de travail. Tous les députés ont dit qu'ils souhaitaient finir l'étude actuelle avant d'en entamer une autre. Lorsque nous aurons mis la dernière main à l'étude sur TMX, nous établirons un plan pour la suite.
Chers collègues, si vous souhaitez poursuivre la réunion et que vous me permettez de consulter le greffier, je vais vous indiquer si nous avons les ressources nécessaires.
Dans une minute ou deux, nous ferons le point sur les ressources. Nous pouvons poursuivre la discussion quelques minutes en attendant cette confirmation. Je vais laisser les collègues décider.
Je passe à la prochaine personne dans la liste des intervenants...
:
Mme Stubbs n'avait pas terminé.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous avez seulement indiqué le sujet de notre prochaine réunion. Nous voulons connaître le calendrier. Au fait, existe‑t‑il, ce calendrier?
Vous devez avoir un programme. Vous n'improvisez certainement pas. J'espère au moins que vous avez un calendrier détaillé. Depuis que je siège au Comité, je ne vous ai jamais vu distribuer de calendrier. J'estime que c'est problématique parce que ces discussions sur l'horaire des travaux se sont tenues bon nombre de fois. Vous ne semblez pas être disposé à faire part de ces informations aux membres du Comité.
Ce serait important de présenter un plan qui montrerait le déroulement des travaux. Tous les autres comités auxquels j'ai siégé ont un calendrier papier qui comprend un horaire hebdomadaire des réunions. Vu le grand nombre de réunions associées aux études projetées, un calendrier est transmis aux députés. C'est la pratique normale dans les autres comités.
Depuis que vous présidez le Comité, je n'ai pas reçu un seul calendrier. À ma connaissance, vous n'en avez jamais présenté. C'est seulement lorsque nous recevons l'avis de convocation que nous obtenons des détails sur la prochaine réunion, puisque vous ne vous êtes pas donné la peine de remettre un calendrier aux députés pour les informer des activités du Comité.
Nous avons fait la demande très clairement. C'est ce qu'a demandé explicitement ma collègue. Je crois fermement que nous ne pouvons pas poursuivre le débat avant que vous ne produisiez le calendrier demandé.
:
Merci, monsieur le président.
J'ai soulevé la question de la comparution des trois ministres, et je crois que pour obtenir des dates, il faut toujours négocier avec les ministères. Si je sais que les ministres viendront, je vais leur réserver des plages horaires lorsque nous pourrons poursuivre le travail selon moi.
Je vous fais confiance en tant que président. Vous faites du très bon travail pour assurer la poursuite des travaux du Comité. Je sais que parfois, lorsqu'un témoin ne vient pas ou que quelque chose passe entre les mailles du filet, il est toujours bon d'avoir une autre option. C'est la raison pour laquelle je souhaite commencer une autre étude. Je pense que vous nous donnez le plus d'information possible.
Une voix: Sans tenir de vote.
M. Charlie Angus: J'aimerais obtenir un vote pour que nous puissions passer à autre chose.
:
Ce que je disais lorsque j'avais la parole, c'est que nous avons besoin de voir les dates et le plan de travail jusqu'à Noël pour que les députés puissent voter de façon éclairée sur cette motion, qui nous ferait faire un travail différent.
Monsieur le président, je pourrais dire que vous avez la possibilité, et probablement le soutien nécessaire à cette fin, de suspendre la séance et de ne pas, de toute évidence, tenir de vote sur la motion avant que l'horaire quotidien et les échéances soient établis jusqu'à Noël. En tant que comité, nous pourrions alors tous prendre une décision à l'aide de l'information nécessaire à cette fin. Nous devons montrer aux Canadiens que nous pouvons finir le travail. Sinon, c'est la raison pour laquelle tous les Canadiens nous regardent et disent que le système ne fonctionne plus. Ils ont raison, mais ce n'est pas nous qui l'avons brisé.
Certains d'entre vous ont peut-être déjà exploité une entreprise ou une organisation, et il est évident que nous devons répondre à ces questions au moyen de dates, de journées et d'échéances pour que nous puissions, en tant que membres du Comité, prendre une décision sur ce point et ces travaux très importants que j'ai déjà appuyés et que nous avons déjà appuyés en principe et pour lesquels j'ai, dans les faits, offert une solution en 2020, comme les conservateurs à l'époque. Cette motion ne peut pas faire l'objet d'une décision ou d'un vote éclairé avant qu'on ait honoré cette demande.
:
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Soyons clairs: dans la motion déposée par Mme Dabrusin, on ne fait mention nulle part de dates auxquelles devraient se tenir les réunions nécessaires à cette étude. Par le passé, j'ai voté sur des tas de motions qui n'indiquaient pas le moment où allaient se tenir les réunions pour faire les études proposées.
Selon moi, c'est au Sous-comité du programme et de la procédure qu'il revient de décider de la priorisation des travaux du Comité. Je ne crois pas que ce soit simplement à vous de décider quand aura lieu l'étude que propose Mme Dabrusin. Il serait donc plus sage que les membres du Comité votent immédiatement sur la motion pour indiquer s'ils souhaitent entreprendre de tels travaux et que, par la suite, le Sous-comité se rencontre pour établir les priorités parmi les travaux d'une manière qui plaise à l'ensemble des partis. Je pense que nous pouvons voter tout de suite et planifier une réunion du Sous-comité pour établir un programme qui satisfera l'ensemble des gens.
On ne peut pas bloquer un vote sous prétexte qu'on ne sait pas quand aura lieu l'étude qui est proposée. Ce sera à nous d'en décider, le cas échéant, en sous-comité.
Cessons cette mesure ou cette tactique dilatoire et votons, tout simplement. Si mes collègues conservateurs ne sont pas d'accord, ils n'ont qu'à voter contre la motion. Ce n'est pas pire que ça.
:
Merci, monsieur le président.
Je soulignerais encore que, afin que notre comité fonctionne et que nous puissions faire le travail pour lequel les Canadiens nous ont élus, et pour lequel nos dirigeants et nos partis nous ont nommés au Comité, nous devons pouvoir montrer que nous finissons notre travail et que nous obtenons des résultats pour les Canadiens. Nous avons un arriéré d'études et de rapports. La situation actuelle au Comité correspond à ce que les conservateurs pleins de bon sens ont décrit ici.
Je comprends tout à fait ce que dit mon collègue, M. Simard, sauf que nous n'avons pas réussi à terminer la série de travaux que nous avons entamés ici.
J'ajouterais aussi, dans le but de travailler en collaboration — et, je suppose, de bonne foi — au nom des gens qui nous ont élus, qu'il me semble évident qu'ils seraient d'accord pour dire que c'est manifestement une question de bonne gestion du travail et des résultats.
De plus, pour accomplir notre travail ici, monsieur Simard, le problème, c'est toutefois que vous laissez entendre que les conservateurs pourraient alors proposer des motions à chaque réunion à propos de toutes les études que nous voulons faire au nom des Canadiens. Je propose que nous travaillions tous ensemble pour établir correctement le calendrier, afin que notre travail d'ici Noël soit clair, bien aligné et bien décrit pour tout le monde dans le but de pouvoir accomplir quelque chose. Autrement, on invite tous les partis politiques à proposer des motions tous les jours sur les sujets qui sont importants pour les gens qu'ils représentent dans leurs régions. Je ne pense pas que ce serait une manière très efficace de procéder au Comité, et je ne pense pas que c'est ce que les Canadiens veulent ou ce qu'ils attendent de leurs élus.
C'est mon point de vue.