RNNR Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 103^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 6 juin 2024, le Comité entreprend son étude sur l'expansion du pipeline Trans Mountain.

    Avant de commencer, je demanderais à tous les participants en personne de lire les lignes directrices inscrites sur les fiches à jour qui se trouvent sur la table. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents acoustiques et les effets Larsen et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Vous remarquerez également le code QR sur la carte, qui renvoie à une courte vidéo de sensibilisation.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    Je souhaite également attirer l'attention des participants sur les points suivants.

     Attendez que je vous donne la parole avant d'intervenir. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

     Veuillez lever la main si vous souhaitez intervenir, que vous participiez en personne ou par Zoom. Le greffier et moi-même veillerons à respecter l'ordre des interventions dans la mesure du possible.

     J'aimerais également souhaiter la bienvenue à Aimée Belmore, notre analyste, qui remplace Sarah Dodsworth.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Je vais également utiliser ces deux cartons: le jaune vous avertit qu'il reste 30 secondes, et le rouge signifie que le temps est écoulé. J'essaierai de ne pas vous interrompre au milieu d'une phrase.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins qui sont avec nous pour la première heure aujourd'hui. Nous accueillons Julia Levin, responsable du programme climat et énergie, de Environmental Defence Canada, qui témoigne par vidéoconférence. Nous accueillons aussi les représentants du Bureau du directeur parlementaire du budget: Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, et Jason Stanton, conseiller et analyste.

    Vous disposerez d'un maximum de cinq minutes pour les remarques liminaires, après quoi nous procéderons à une série de questions.

     J'ai un rappel au Règlement. Il comporte deux parties.

    D'une part, je suis très heureux de vous voir de retour dans votre fauteuil.

    D'autre part, j'ai cru comprendre, d'après notre accord, que les représentants d'Alliance Nouvelles voies et de l'Association canadienne des producteurs pétroliers devaient participer à notre première réunion, mais ils ne sont pas là. Y a‑t‑il une raison à cette absence?

    J'ai cru comprendre, en discutant avec le greffier, que ces deux organisations ont été invitées et qu'elles n'ont pas pu être présentes aujourd'hui. Je peux demander au greffier de vous fournir des informations supplémentaires, si vous le souhaitez.

    Il y a une différence entre ne pas pouvoir participer à une réunion et ne pas vouloir témoigner. Pourriez-vous nous donner des précisions? Ils ne sont pas intéressés ou trop occupés? Je peux comprendre qu'ils ne puissent pas participer à la réunion, mais s'ils ne veulent pas se présenter, c'est une autre histoire.

    Merci, monsieur Angus. Nous allons discuter votre rappel au Règlement lorsque nous aurons terminé avec celui de Mme Stubbs.

    Allez‑y, madame Stubbs.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuie la demande de M. Angus visant à obtenir des précisions, puisque ces témoins font partie des cinq producteurs et sociétés pétrolières et gazières multinationales établies à l'étranger qui demandent un investissement public important dans le cadre d'une proposition pour le nord-est de l'Alberta, semble‑t‑il. Étant donné les défis auxquels font face les communautés locales, les perspectives et les conséquences d'un tel projet dans la région, et dans l'ensemble du pays, il me semble tout à fait raisonnable de demander des précisions comme le fait M. Angus. J'appuie sa demande.

    Merci.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous nous en dire plus sur vos correspondances avec les organisations?

    D'après mon dernier échange avec les représentants de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, je n'arrive pas à savoir s'ils déclinaient l'invitation pour l'ensemble de l'étude ou non. J'attends une confirmation en ce sens. Pour ce qui est de Pathways Alliance, ses représentants ont refusé de témoigner dans le cadre de l'étude.

    Allez‑y, monsieur Angus.

    Je crois que nous nous fondons sur le principe de la raisonnabilité. Vous pourriez peut-être demander à ce qu'ils reconsidèrent leur décision, avant que nous présentions une motion pour les forcer à témoigner. Je crois que cela ne paraîtrait pas très bien s'ils devaient témoigner malgré eux. Vous pourriez donc leur conseiller de participer à l'étude, dans l'intérêt du public.

    Merci, monsieur Angus.

    Je crois que le greffier a reconnu ce que vous venez de dire et que nous allons communiquer avec eux pour leur faire savoir que nous souhaitons qu'ils témoignent devant nous. Nous allons vous tenir au courant de la situation au fil des réunions.

    Allez‑y, madame Dabrusin.

    Je crois qu'il serait important d'obtenir des précisions de la part de l'Association, afin de savoir si les représentants ont refusé de participer à l'étude ou s'ils ne pouvaient tout simplement pas participer à cette réunion en particulier. Je suis d'accord avec M. Angus à cet égard. Il y a une différence entre ne pas être disponible à une date précise et refuser de participer à l'étude. Je crois que nous devrions également communiquer à nouveau avec Pathways afin de confirmer que ses représentants refusent bel et bien de participer à l'étude de façon générale. Cela nous permettra d'orienter les prochaines étapes.

    Merci, madame Dabrusin.

    Nous vous donnerons des nouvelles dès que nous en saurons plus.

    Nous allons maintenant entendre les déclarations préliminaires. Notre première intervenante est Julia Levin, d'Environmental Defence Canada.

    Madame Levin, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les membres du Comité de m'avoir invitée à comparaître dans le cadre de cette étude sur le projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain.

    Je travaille pour Environmental Defence depuis cinq ans et j'ai suivi le projet Trans Mountain au cours de cette période. Mes commentaires porteront sur les répercussions climatiques et environnementales du projet; le montant du soutien financier public qui a déjà été gaspillé, alors que d'autres montants sont en jeu; l'importance de ne pas refiler ce projet et tous ses risques financiers aux collectivités autochtones; et le lien avec la production pétrochimique et la production de plastique en Chine.

    L'expansion du pipeline Trans Mountain pourrait permettre d'acheminer 590 000 barils de pétrole supplémentaires par jour. Chaque baril de pétrole que nous exportons par l'entremise du pipeline produit plus de carbone dans l'atmosphère, ce qui contribue aux feux de forêt non naturels, aux inondations et aux sécheresses que l'on voit partout au Canada, y compris l'incendie qui a brûlé une grande partie de Jasper.

    La production et la combustion de 600 000 barils de pétrole se traduiraient par 84 millions de tonnes de dioxyde de carbone chaque année. Cela équivaut à conduire environ 20 millions de voitures ou à exploiter 22 centrales au charbon. C'est plus que les émissions annuelles du Québec.

    Selon les calculs du coût social du carbone du gouvernement du Canada, qui tiennent compte de tous les coûts de la pollution par le carbone, comme les coûts des soins de santé, les dommages matériels et la diminution de la productivité agricole, le coût d'une telle pollution par le carbone s'élèverait à plus de 20 milliards de dollars par année.

    L'expansion du pipeline Trans Mountain a déjà entraîné une augmentation de la production de pétrole en Alberta. Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat a été très clair: même les niveaux actuels de production de combustibles fossiles nous feront dépasser le réchauffement de 1,5 ^oC, et nous savons qu'au‑delà de ce niveau, les répercussions de la crise climatique deviendront catastrophiques et irréversibles. Il est irresponsable d'accroître la production de combustibles fossiles en pleine crise climatique, tant pour les générations actuelles que pour les générations futures.

    Cette production accrue a également des répercussions environnementales et sociales, notamment le déboisement de la forêt boréale, la violation des droits autochtones issus de traités et des droits inhérents, et l'augmentation des risques pour la santé des Premières Nations en aval de cette production, ce que le gouvernement fédéral a récemment reconnu dans sa nouvelle étude sur les répercussions sur la santé.

    Sur la côte Ouest, la circulation des pétroliers à Vancouver a décuplé depuis que les exportations ont commencé, ce qui met en danger d'extinction les épaulards — qui étaient déjà en voie de disparition — et a une incidence sur les niveaux de saumon, dont dépendent les collectivités des Premières Nations de la région. Les déversements, qui se produisent trop souvent avec les pipelines actuels, mettraient en danger les sources d'eau potable locales le long de la route et les eaux le long de la côte.

    J'aimerais souligner le lien entre le pipeline et la production de plastique en Chine, qui contribue à la surproduction mondiale de ce polluant dangereux qui remplit nos océans, notre air, notre eau, nos sources de nourriture et nos corps. En fait, une grande partie du pétrole exporté à ce jour a été achetée par Rongsheng Petrochemical pour la production de plastiques.

    Il faut aussi bien sûr tenir compte des répercussions financières du projet, qui a nécessité un investissement massif de fonds publics, une énorme subvention aux combustibles fossiles. Le gouvernement fédéral a fourni plus de 35 milliards de dollars pour financer le projet Trans Mountain. C'est de l'argent que les contribuables devront payer. Le gouvernement pourrait finir par radier la majeure partie de la dette pour faire paraître le pipeline commercialement viable, ce qui signifie que les contribuables auront payé la part du lion du pipeline.

    En fait, selon une analyse effectuée par Valeurs mobilières TD en 2018, le projet d'expansion a cessé d'être viable lorsque les coûts du projet ont dépassé 11 milliards de dollars, et ils sont maintenant trois fois plus élevés. Même si le gouvernement canadien trouve un acheteur pour le pipeline, le prix ne couvrira pas les coûts du projet. Selon les estimations actuelles, le gouvernement devrait radier entre 17 et 20 milliards de dollars.

    Une vente éventuelle repose en partie sur les décisions concernant les droits — le montant que les expéditeurs paient pour utiliser le pipeline — qui sont actuellement fixés à un taux inférieur aux coûts du marché du transport du pétrole, étant donné qu'ils étaient fondés sur des estimations de construction antérieures et beaucoup plus basses.

    Puisque les coûts de construction et d'exploitation du pipeline ont explosé, les droits doivent augmenter considérablement pour couvrir l'ensemble des coûts d'exploitation et des immobilisations du projet. Cependant, les sociétés pétrolières et gazières se battent bec et ongles contre l'augmentation de ces droits. Elles ne veulent pas payer davantage. Elles veulent que les contribuables paient. Une décision sera prise en 2025, ce qui aura d'énormes répercussions sur les aspects financiers du projet.

    Ce sont les pétrolières, et non les contribuables, qui devraient payer pour le pipeline dont elles seront les seules bénéficiaires. Cela signifie que les droits devraient presque doubler, pour atteindre 22 $ le baril. Moins les sociétés pétrolières et gazières verseront de droits, plus le public canadien devra payer.

    Ce cafouillage a lieu pour que les sociétés de combustibles fossiles obtiennent un prix plus élevé pour leur produit; c'est pour remplir les poches de dirigeants pétroliers déjà incroyablement riches. CNRL, Cenovus, Imperial, Suncor et MEG Energy sont les seuls gagnants, alors que le reste d'entre nous en paie le prix.

    Bon nombre de ces entreprises sont membres de l'Alliance Nouvelles voies et de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, ce qui souligne la nécessité de faire témoigner ces deux associations devant le Comité.

     Enfin, il est très important que ce projet ne soit pas refilé aux communautés autochtones au nom de la soi-disant réconciliation économique. Le projet Trans Mountain est associé à d'énormes responsabilités environnementales et financières, comme nous l'avons expliqué. De plus, étant donné le rythme accéléré de la transition énergétique, ce projet risque de devenir un actif inexploitable bien avant la fin de sa vie utile. Le transfert de ces responsabilités des secteurs public ou privé aux collectivités autochtones ne représente qu'une autre forme d'exploitation coloniale.

    J'ai terminé. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Nous vous remercions pour votre déclaration préliminaire.

    Nous allons maintenant entendre le directeur parlementaire du budget, M. Giroux, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y.

     Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les vice-présidents et membres du Comité.

    Je vous remercie de votre invitation à témoigner devant vous, aujourd'hui. Nous sommes heureux d'être ici dans le cadre de votre étude sur l'expansion du pipeline Trans Mountain, en particulier pour discuter de nos rapports publiés à ce sujet.

    Je suis accompagné, aujourd'hui, de Jason Stanton, conseiller et analyste à mon bureau.

    Conformément au mandat du directeur parlementaire du budget, qui consiste à fournir une analyse indépendante et non partisane au Parlement, mon bureau a publié trois rapports évaluant la décision prise en 2018 par le gouvernement du Canada d'acquérir, d'agrandir, d'exploiter, puis un jour de céder les actifs du réseau de pipeline Trans Mountain. Le rapport le plus récent a été publié le 22 juin 2022. Il présente une évaluation à jour de la valeur financière des actifs acquis, ainsi que l'estimation de la sensibilité de leur valeur à plusieurs facteurs clés.

    À la publication du dernier rapport, en 2022, le budget de construction du projet d'expansion de Trans Mountain s'élevait à 21,4 milliards de dollars, et la date d'achèvement prévue était la fin de 2023. Notre évaluation s'est limitée à l'examen du coût financier direct de l'expansion du pipeline; tout autre coût ou avantage économique associé au pipeline n'a pas été inclus dans cette analyse.

    Sur la base de nos hypothèses de l'époque, nous avons conclu que la décision prise par le gouvernement en 2018 d'acquérir, d'agrandir, d'exploiter puis de céder les actifs de Trans Mountain se traduirait par une valeur actualisée nette négative de 0,6 milliard de dollars. Nous avons aussi évalué l'impact financier de certaines hypothèses sur la valeur des actifs du réseau Trans Mountain, dont la date de mise en service, les coûts de construction, l'utilisation des pipelines, le cadre applicable aux services et aux tarifs futurs, et le taux d'actualisation.

    Depuis la publication de notre dernier rapport, le réseau de pipelines Trans Mountain a connu d'importants développements, notamment l'achèvement du projet d'expansion, qui est en exploitation commerciale depuis le 1^er mai 2024. Le coût total du projet d'expansion est passé à plus de 34 milliards de dollars.

    À la demande du Comité, nous avons entrepris de mettre à jour notre analyse. En juin, nous avons adressé une demande d'information à la ministre des Finances afin d'obtenir les données détaillées les plus récentes concernant le réseau de pipelines Trans Mountain. Nous avons reçu toutes les informations demandées, bien qu'elles soient confidentielles pour des raisons commerciales. Nous réalisons actuellement une analyse et prévoyons de publier notre rapport à la fin du mois prochain.

    M. Stanton et moi sommes disposés à répondre à vos questions sur notre analyse du réseau de pipelines Trans Mountain ou sur les autres travaux du directeur parlementaire du budget.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions pour votre déclaration préliminaire.

    Nous allons maintenant entreprendre notre première série de questions.

    Nous allons commencer avec Mme Stubbs, qui dispose de six minutes. Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

     Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

     C'est un plaisir d'être de retour parmi vous en ce début de session. J'ai hâte de demander à la Chambre des communes un vote de censure contre le gouvernement afin que nous puissions sauver notre pays et rendre l'électricité et le chauffage abordables pour les Canadiens, et leur offrir des collectivités sécuritaires, après une élection sur la taxe sur le carbone.

     Merci, monsieur Giroux et monsieur Stanton, de votre présence ici aujourd'hui. Je me sens un peu comme dans Le jour de la marmotte, puisque je suis députée depuis 2015 et que j'ai travaillé de nombreuses façons sur cette question particulière.

     Je tiens à préciser que les conservateurs se sont toujours opposés à l'expansion du pipeline Trans Mountain par le gouvernement. Nous étions d'avis que le gouvernement fédéral devait offrir une certitude juridique et politique pour que le promoteur du secteur privé puisse mener à bien son projet dans le respect du budget et des délais. Comme vous le savez, son prix aurait été de 340 % inférieur et il aurait été mis en service en 2019.

     C'est un autre exemple, et peut-être le plus important, des dommages qui ont été causés à l'économie canadienne ainsi qu'à la croyance voulant que le Canada soit un endroit où réaliser de grands projets, en raison des neuf années d'un gouvernement libéral-néo-démocrate anti-énergie. Bien sûr, vous ne pouvez probablement pas faire de commentaires à ce sujet.

     Étant donné l'ampleur du travail que vous souhaitez accomplir, puis‑je vous demander tout de suite si vous seriez disposé à revenir devant le Comité après le dépôt de votre prochain rapport?

    Ce serait avec plaisir, si le Comité souhaite nous entendre à nouveau.

    Merci. Nous aimerions avoir une analyse exhaustive.

    Selon vous, quelles sont les causes de cette augmentation drastique, inadmissible et scandaleuse des coûts, qui sont près de six fois supérieurs à ce que le gouvernement avait estimé au départ?

    Je demanderais à M. Stanton de répondre à cette question sur ce qui a causé l'augmentation des coûts de construction.

    Pour ce qui est de la ventilation précise et des raisons, ainsi que des valeurs associées à ces augmentations, il serait préférable de poser la question à la société d'État. Je sais que la pandémie a été citée dans certaines déclarations publiques. On a évoqué d'autres raisons, comme les phénomènes météorologiques extrêmes pendant la période de construction. Cependant, pour ce qui est de la ventilation des raisons pour lesquelles les coûts de construction et les valeurs en dollars connexes ont augmenté, il vaudrait mieux poser la question aux représentants de la société. Nous prenons les coûts de construction qui sont fournis et nous ne tenons pas nécessairement compte des raisons pour lesquelles ils ont augmenté dans notre analyse.

     Merci. Nous ferons un suivi auprès d'un promoteur pour essayer d'obtenir une certaine reddition de comptes au nom des contribuables canadiens pour ce gâchis causé par le premier ministre Trudeau et les libéraux, parce que, bien sûr, ils ont mis en péril le projet d'expansion du pipeline Trans Mountain déjà approuvé lorsqu'ils ont retardé cet examen, tergiversé et forcé un nouvel examen, puis donné le feu vert. Un tribunal a ensuite fait essentiellement la même analyse sur leur échec en matière de consultation des Autochtones que celle qui avait été faite dans le cas de l'oléoduc Northern Gateway, à laquelle le premier ministre s'est opposé de façon unilatérale.

     Est‑ce que l'on pourrait dire que les coûts auraient été moins élevés, compte tenu de l'inflation causée par le gouvernement et de l'escalade des coûts de produits essentiels comme l'énergie et les composantes de la construction? Serait‑il juste de dire que le promoteur du secteur privé se serait probablement engagé dans ce projet avec beaucoup moins de dépenses pour les contribuables parce qu'il aurait été responsable de l'investissement et qu'il aurait pris ce risque?

    Il est difficile de se prononcer sur le sujet sans un scénario contre-factuel et en l'absence d'explications claires et exhaustives quant à une telle augmentation des coûts. On peut présumer qu'une entité du secteur privé aurait procédé différemment, mais il est difficile de l'affirmer avec certitude.

    Est‑il vrai que la société d'État Trans Mountain Corporation a fourni à votre bureau les détails pour réaliser une analyse exhaustive, mais que vous ne pouvez pas les communiquer, et que nous avons le devoir d'obtenir l'information auprès de la société?

    Nous avons les données financières nous permettant de déterminer si... La valeur actualisée nette des flux de trésorerie à venir, en tenant compte des coûts de construction jusqu'à maintenant. Nous avons ces renseignements. Certains sont délicats sur le plan commercial, alors nous ne pouvons pas les communiquer.

    Nous n'avons toutefois pas la ventilation détaillée des coûts de construction ou les explications relatives à la différence entre les estimations des coûts de 2018, de 2020 et de 2022.

    D'accord. Est‑il juste de dire qu'il est très peu probable que le gouvernement tienne enfin son engagement envers le Canada et se dessaisisse de ce pipeline que, soit dit en passant, au moins trois groupes dirigés par des Autochtones aimeraient acquérir, malgré le témoignage apporté tout à l'heure?

    Serait‑il juste de dire qu'il est très peu probable que le gouvernement puisse récupérer les fonds qu'il a gaspillés pour construire ce pipeline dont la capacité est maintenant entièrement utilisée et qui, en fait, ne nous permettra pas de tirer entièrement parti de la valeur des exportations énergétiques canadiennes pour stimuler notre économie et pour servir les intérêts de chacune des collectivités de notre pays?

    Est‑il juste de dire que le gouvernement ne sera pas en mesure d'indemniser les contribuables en se dessaisissant de ce pipeline, s'il le fait un jour?

    Selon l'analyse à laquelle nous nous sommes livrés en 2022, nous avons constaté que la valeur nette actuelle du pipeline était négative, et ce lorsque les coûts de construction s'élevaient à 20 milliards de dollars ou un peu plus. Nous devons encore terminer notre analyse, mais maintenant que les coûts de construction sont passés à 34 milliards de dollars, cela semble indiquer que les droits de péage devront augmenter ou la valeur de vente du pipeline devra être inférieure aux coûts de sa construction et à la valeur nette actualisée des recettes qu'il engendrera, comme Mme Levin l'a mentionné dans sa déclaration préliminaire.

    Je vous remercie, monsieur Giroux.

    Merci, madame Stubbs. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Jowhari pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, bienvenue à la séance de notre comité. C'est un plaisir de vous voir, et il est bon que nous commencions la session en entendant votre témoignage, afin d'obtenir un aperçu du projet TMX.

    Tout d'abord, je vous remercie du rapport que vous avez publié en 2022. Il constitue une bonne base de référence intermédiaire avant la publication du rapport final, dans lequel toutes les informations seront disponibles. Personnellement, j'ai hâte de lire votre rapport qui sera très détaillé, je pense.

    Je voudrais revenir sur le rapport de 2022. Vous avez nuancé ce rapport au cours de votre déclaration préliminaire. À plusieurs reprises, vous avez parlé des hypothèses que vous avez avancées. Si j'ai bien compris, vous avez utilisé cinq hypothèses clés pour mesurer la valeur du projet de construction du pipeline. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous fournir des précisions à propos de ces cinq hypothèses clés?

    Bien sûr. Tout d'abord, nous avons un scénario de référence. Les autres hypothèses sont liées à une augmentation ou une diminution des coûts de construction. Nous avançons également des hypothèses concernant des taux d'utilisation plus ou moins élevés. Nous utilisons également un taux d'actualisation qui varie, à la baisse ou à la hausse. Enfin, nous avons établi un cadre de service et de péage pour la période qui suivra l'expiration des contrats de 10 ans.

    Ce sont les principales hypothèses que nous utilisons pour déterminer comment la valeur du pipeline pourrait fluctuer en fonction de ces différents paramètres.

    En ce qui concerne ces éléments particuliers... je reconnais que vous avez déclaré qu'après l'achèvement du projet, il y a d'autres variables que vous allez examiner, et j'y reviendrai. Pour en revenir à ces cinq hypothèses, combien d'entre elles se sont avérées conformes au projet que vous connaissez maintenant, et combien d'entre elles ont changé, mis à part les coûts. Nous savons que les coûts sont passés de 7,5 milliards de dollars à 35 milliards de dollars.

    Outre ces coûts, les quatre autres...

    C'est tout le contraire d'une plaisanterie.

    La date de mise en service a été reportée de plusieurs mois. Comme vous y avez fait allusion, les coûts de construction ont augmenté substantiellement. Je ne crois pas que le reste ait beaucoup changé. Le taux d'actualisation a baissé, comme on peut s'y attendre dans le cas d'un projet de construction comportant certaines incertitudes. À mesure que la construction tire à sa fin, nous nous débarrassons de ces incertitudes et le taux d'actualisation diminue. Je ne pense pas que les taux d'utilisation du pipeline et les cadres de service et de péage qui s'appliqueront après l'expiration des contrats de 20 ans aient considérablement changé à ce stade.

     Ce n'est pas si mal. Trois semblent être... Vous faites du bon travail en formulant des hypothèses pour vos calculs.

    Considérerez-vous les mêmes hypothèses ou élargirez-vous votre base d'hypothèses lorsque vous examinerez la nouvelle évaluation du pipeline ainsi que le dessaisissement possible, un sujet que j'aborderai plus tard, dans votre prochain rapport? Maintiendrez-vous à cinq le nombre d'hypothèses, ou augmenterez-vous leur nombre?

    Si vous augmentez leur nombre, quelles hypothèses ajouterez-vous?

    Nous supprimerons certainement la date de mise en service, car le pipeline est actuellement opérationnel. Il ne sera pas nécessaire de modifier la date de mise en service. Nous sommes encore en train de déterminer les autres facteurs que nous utiliserons. De plus, les coûts de construction sont probablement un fait établi, à moins qu'il n'y ait des changements. Comme M. Stanton ne me donne pas de coups de pied sous la table, mes paroles semblent acceptables. Les autres éléments resteront probablement conformes aux fluctuations des hypothèses.

    Allez-vous examiner, par exemple, les avantages économiques de ces recettes, les emplois créés, les emplois créés en aval, le facteur d'augmentation et d'autres témoignages d'experts concernant votre évaluation? Allons-nous passer de...? Comme nous abandonnerons deux des cinq hypothèses, il n'en restera que trois. Combien en ajouterez-vous, un de plus, cinq de plus ou six de plus?

     Dans le passé, nous avons examiné les incidences économiques de l'étape de la construction, c'est‑à‑dire les milliers d'emplois qui ont été créés et l'incidence qu'ils ont eue sur le PIB pendant l'étape de la construction. Nous avons également indiqué les avantages qui pourraient être liés à la réduction de l'écart entre le cours du Western Canada Select, ou WCS, et le cours du West Texas Intermediate, ou WTI. Nous avons indiqué que chaque tranche de 5 $ de réduction de l'écart entre le pétrole canadien et le pétrole sur les marchés mondiaux représentait à l'époque 6 milliards de dollars.

    Nous allons...

    Je suis désolé, mais c'est exactement là où je voulais en venir.

    Quel était l'écart auparavant? J'ai cru comprendre qu'il s'élevait à environ 15 $.

    L'écart varie considérablement en fonction des conditions du marché mondial.

    Oui.

    Toutefois, à titre d'exemple, nous avons indiqué que, si l'écart entre le WCS et le WTI diminuait de 5 $, cela représenterait un avantage annuel de 6 milliards de dollars pour l'économie canadienne à cette époque, c'est‑à‑dire de 2019 à 2023. Si les producteurs de pétrole canadiens pouvaient vendre leur pétrole moins bon marché ou à un prix considérablement moins réduit en vue d'obtenir un meilleur prix pour leur produit, ils bénéficieraient alors d'un avantage d'environ 6 milliards de dollars par an.

    Si nous le vendons à notre voisin du sud — parce que nous ne pouvons pas vendre notre pétrole sur le marché international —, nous subissons une décote de 15 $ par baril, ce que nous avons été forcés de faire dans cette situation. Aujourd'hui, non seulement nous avons accru le prix de notre pétrole au maximum, mais nous avons aussi récupéré 15 milliards de dollars. Il s'agit d'un facteur de trois... multiplié par 6 milliards de dollars. Nous parlons maintenant de 18 milliards de dollars, n'est‑ce pas?

    Tout dépend de l'hypothèse que vous émettez.

    Nous n'avons pas laissé entendre que l'achèvement du pipeline réduirait nécessairement cette décote de 5 $. Nous n'avons cité ce chiffre qu'à titre d'exemple, car d'autres facteurs...

    J'ai dépassé les six minutes qui m'étaient imparties.

    Je vous remercie beaucoup de votre indulgence, monsieur.

    Je vous remercie de votre attention.

     Je vous remercie.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Simard pendant six minutes.

    Monsieur Simard, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence, monsieur Giroux.

    Je veux commencer en mettant les choses en perspective.

    En 2018, le gouvernement achète le pipeline pour 4,5 milliards de dollars. Selon l'analyse de Kinder Morgan sur l'agrandissement du pipeline, celui-ci coûtera 7,4 milliards de dollars. En 2020, on estime déjà à 12,6 milliards de dollars la valeur de l'agrandissement. En 2022, on l'estime 21,4 milliards de dollars, en 2023, à 30 milliards de dollars, et en 2024, le coût final est estimé à 34 milliards de dollars.

    Vous êtes déjà intervenu à ce comité pour dire qu'il fallait probablement écarter le scénario présenté par le gouvernement selon lequel les profits réalisés grâce au pipeline allaient être investis dans des projets d'énergie propre.

    Je voudrais attirer votre attention sur quelque chose d'assez simple. Le gouvernement a présenté dans son budget de 2023 ce qu'il appelle « un grand plan audacieux pour la transition énergétique », d'une valeur de 40 milliards de dollars, qui s'étendrait jusqu'en 2035. Ces 40 milliards de dollars ne serviraient pas seulement à de l'électricité propre, mais aussi à des projets de captation-séquestration de carbone, qui doivent servir au secteur gazier et pétrolier.

    Je constate que vous avez mis un prix pour l'analyse que vous avez faite sur le carbone. Si j'examine tout cela d'un œil extérieur, je suis obligé d'en venir à la conclusion que le gouvernement a consacré beaucoup de ressources à des projets sur les hydrocarbures et qu'à l'inverse, on va rater la cible pour ce qui est des projets sur l'énergie propre.

    Mon analyse vous apparaît-elle comme étant cohérente?

     Votre analyse semble tout à fait cohérente.

    D'une part, on a acheté un oléoduc et on a poursuivi l'aventure en construisant une expansion de cet oléoduc, et le coût total va vraisemblablement dépasser 34 milliards de dollars.

     D'autre part, les divers crédits d'impôt qui ont été annoncés dans les budgets récents vont s'élever à plusieurs dizaines de milliards de dollars. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais on semble s'approcher des mêmes montants.

    Le seul bémol que je mettrais à cette analyse, c'est que le gouvernement pourrait décider de vendre l'oléoduc Trans Mountain et son expansion et vraisemblablement récolter les fruits de cette vente. Ces derniers seront-ils supérieurs ou inférieurs aux coûts d'acquisition et d'expansion? Selon nous, ils vont probablement être inférieurs, et nous subirions donc une perte. Toutefois, les coûts de l'achat et de l'expansion doivent aussi être considérés relativement au profit de la vente, si vente il y a, éventuellement.

     D'accord. Je trouve ce que vous dites fort intéressant.

    Si on examine les scénarios possibles, vous me dites qu'il y a celui de la vente, et il y en a un qu'on peut écarter d'emblée — vous me direz si vous êtes d'accord — et c'est qu'il n'y aura jamais de réinvestissement lié à l'opération Trans Mountain pour soutenir des projets d'énergie propre.

    D'après vous, peut-on évacuer ce scénario et supposer qu'il ne se réalisera pas?

     Je ne tirerais pas si rapidement cette conclusion, parce qu'il est fort possible qu'il y ait des profits annuels étant donné que les tarifs pour l'utilisation du pipeline sont réglementés de façon à ce qu'il y ait un certain rendement aux actionnaires. Comme Mme Levin l'a mentionné dans son allocution d'ouverture, les tarifs sont réglementés et ils doivent être révisés au cours des prochaines années de façon à assurer un certain rendement minimal. Il est donc fort probable qu'il y ait des profits générés par les opérations du pipeline sur une base annuelle. En fait, on dit que la valeur de vente ne remboursera pas le gouvernement pour le prix d'achat et les coûts d'expansion. Cependant, dans la période intermédiaire, il est possible qu'il y ait des profits sur une base annuelle.

     Je veux poursuivre rapidement là-dessus.

     Si je me souviens bien, dans votre mise à jour de 2022, je crois que vous arriviez à quelque chose de négatif en ce qui concerne les profits qui seraient réinvestis pour des projets d'énergie propre, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de profits qui seraient réinvestis. À ce moment-là, on était à 21,4 milliards de dollars. Présentement, si on est à 34 milliards de dollars. Je ne sais pas comment la tarification va se faire, mais, selon moi, l'éventualité qu'il y ait des profits qui soient réinvestis dans des projets propres semble assez faible.

    En effet, vous et moi sommes en train de discuter de la différence entre les profits sur l'ensemble de la vie du projet comparativement aux profits annuels qui pourraient se dégager des profits. Une fois qu'on aura tenu compte du prix d'achat et de construction de l'expansion et de la valeur actualisée de tous ces flux futurs de trésorerie, il est peu probable que cela génère des profits sur l'ensemble de la vie du projet.

    C'est parfait, merci. C'est ce que je voulais entendre.

     Il est peu probable que cela génère des profits, il est donc peu probable que ces profits soient réinvestis dans des projets d'énergie propre.

    Passons rapidement par-dessus l'opération.

    En ce qui concerne la vente du pipeline, on entend le scénario de possibles partenariats avec des Premières Nations. Sinon, au coût de la valeur du projet dans son ensemble, croyez-vous que quelqu'un puisse être preneur?

    Il est difficile de déterminer avec certitude si la réponse est oui ou non. Est-ce possible? Oui. Est-ce probable? Je crois que non.

    D'accord.

    À la suite de votre analyse, on pourra peut-être aussi évacuer le scénario d'une rentabilité. On verra.

    Merci, monsieur Giroux.

     Je vous remercie, monsieur Simard.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Angus pendant six minutes.

    Merci beaucoup.

    Lorsque vous avez rédigé votre premier rapport, je crois que les coûts assumés par les contribuables étaient inférieurs à 21 milliards de dollars. Ils s'élèvent aujourd'hui à plus de 34 milliards de dollars. Avez-vous commencé à modéliser les genres de scénarios qui devraient se produire pour que nous récupérions cet argent?

    Nous n'avons pas modélisé cela parce que cela pourrait se produire dans différents scénarios. Une utilisation accrue de l'oléoduc serait probablement difficile. Des tarifs plus élevés pour...

    Des tarifs plus élevés? De quoi parlez-vous?

    Oui, des tarifs plus élevés. Nous nous apprêtons à faire cette analyse. C'est donc une possibilité que nous allons examiner.

    Formidable. Je vous remercie.

     J'essaie de me faire une idée de l'aspect financier de cette question, car le gouvernement libéral a vraiment fait un excellent travail pour cacher cela au public et mentir sur ce qu'il donne à l'industrie pétrolière. Les rapports financiers trimestriels publiés par la Trans Mountain Corporation indiquent que la rentabilité est au rendez-vous, mais il y a aussi l'autre société financière impliquée dans ce projet qui est une sorte d'énigme.

    Êtes-vous au courant de la situation financière de la société Financière TMP et des dettes qu'elle détient?

    Je sais qu'au départ, avant 2022, Financière TMP recevait un prêt du gouvernement par l'intermédiaire du Compte du Canada avec un endettement de 100 %. Puis, ce financement a été relayé à la Trans Mountain Corporation avec un ratio d'endettement. Depuis 2022, Trans Mountain Corporation est en mesure d'emprunter, je présume, auprès du consortium de banques qui fournit désormais les prêts.

    Je ne dispose pas de tous les renseignements concernant le bilan actuel de la Trans Mountain Corporation. Initialement, la Financière TMP a été utilisée pour financer la Trans Mountain Corporation, mais maintenant, cette dernière est en mesure d'obtenir les prêts sans intermédiaire.

     Un rapport de 2018 au Parlement indique que la Financière TMP est une filiale à 100 % de la Corporation de développement des investissements du Canada, ou CDEV, et qu'elle n'a pas d'employés. Les opérations quotidiennes sont administrées par des employés de la CDEV à Toronto, en Ontario. Le rapport mentionne aussi que les finances de cette société, sa structure d'entreprise, est une dette à 100 %.

    Allez-vous demander à la Financière TMP de nous expliquer en quoi consiste cette dette afin que nous ayons une idée de ce qu'elle ne dit pas ou cache au public?

    Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de choses qui soient gardées secrètes, dans un sens, parce que la structure est un peu stratifiée, mais d'après ce que j'ai compris, nous avons obtenu tous les renseignements dont nous avions besoin.

    D'accord, voilà qui est bien, parce qu'aux termes du paragraphe 23(6) de la Loi sur le développement des exportations, tout ou partie des créances de la Financière TMP sur le Compte du Canada peut être annulé sur instruction ministérielle. On dirait qu'ils ont créé cette société-écran pour dissimuler les coûts et être ensuite en mesure de simplement les radier. Quand je vois l'engagement de Chrystia Freeland à l'égard des sables bitumineux, j'ai l'impression d'être au Kazakhstan ou au Venezuela ou quelque part de semblable.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que la structure semble être, comme je l'ai dit — j'ai utilisé cet adjectif — stratifiée.

    Il semble y avoir beaucoup de structures d'entreprise sous la CDEV, alors que c'est quelque chose que la CDEV aurait probablement pu faire directement sans avoir à créer différentes sociétés affiliées.

    Quel serait l'avantage de créer une société-écran qui n'a pas d'employés et dont le seul rôle est de détenir toutes vos dettes et de les garder hors des livres de la Trans Mountain Corporation? Cela ne vous semble‑t‑il pas un peu louche et sournois?

    Encore une fois, s'agit‑il d'un cours d'économie de l'État pétrolier 101 donné par Chrystia Freeland?

    Je ne sais pas du tout pourquoi cela a été établi de cette façon, parce que la CDEV n'est pas imposable et que ses filiales ne le sont probablement pas non plus. Je ne vois pas l'intérêt de créer des sociétés additionnelles dans le seul but de détenir un actif. C'est peut-être pour faciliter la vente éventuelle de l'actif, mais ce n'est pas quelque chose que l'on nous a dit ou qu'on a cherché à nous rendre évident. Ce serait une bonne question à poser à la ministre.

    Allez-vous examiner cela lorsque vous ferez votre modélisation? C'est un aspect vraiment problématique.

    On peut demander à ce que ce soit fait.

    D'accord. Je vous remercie.

     J'ai une autre question à vous poser à ce sujet. Nos amis libéraux nous ont parlé ce matin des avantages économiques qu'il y aurait à ce que les Canadiens dépensent 34 milliards de dollars pour accroître considérablement la production de pétrole à l'heure actuelle. L'Agence internationale de l'énergie affirme que nous atteignons le pic pétrolier, que nous sommes confrontés à une crise climatique et que nous allons devoir faire face à des actifs changeants. Le groupe d'experts de l'ONU affirme que nous devons sérieusement diminuer notre consommation, changer nos sources d'approvisionnement et transformer nos façons de faire, mais le gouvernement libéral s'est engagé à augmenter massivement la production. Il est question de 500 000 à 800 000 barils par jour. La production de pétrole atteint des sommets record, alors que les marchés traînent de la patte.

    Lorsque vous effectuez votre analyse coûts-bénéfices, tenez-vous compte de l'aspect économique de la catastrophe climatique qui découlera de la quantité de nouvelles émissions qui seront produites au cours des prochaines années?

    Nous ne le faisons pas directement, mais dans notre analyse financière de Trans Mountain — le projet et l'expansion —, nous avons aussi une analyse de sensibilité qui montre l'incidence que la diminution de l'utilisation du pipeline — de son taux d'utilisation — aurait sur sa rentabilité, diminution qui pourrait très bien se produire pour atteindre ou réaliser l'engagement que le Canada a pris d'arriver à une consommation carboneutre, ou dans un scénario où la demande en pétrole diminuerait de façon importante.

    Si les émissions plafonnaient, certainement. Sauf que, ce que nous avons vu, c'est une très forte augmentation. Imperial affirme qu'il s'agit de la plus grande production jamais réalisée. Cenovus cherche à décupler sa production. Husky augmente la sienne. Tout cela est dû à la subvention que leur a accordée le gouvernement Trudeau. Il semble que ces sociétés misent à fond sur une augmentation de leur production.

    Allez-vous tenir compte des répercussions environnementales potentielles de cette expansion?

    Merci de votre question, monsieur Angus. Le temps imparti est écoulé. Vous pourrez peut-être revenir là‑dessus au prochain tour.

    Merci.

     Nous allons maintenant passer à Mme Stubbs. Madame Stubbs, vous avez cinq minutes.

    Je crois que vous allez partager votre temps avec M. Falk.

    Oui, c'est ce que je vais faire.

    Commençons par vous.

    Merci, monsieur le président. J'ai juste une petite question avant de céder la parole à mon collègue. Je tiens d'abord à souligner que j'ai trouvé que le député Angus a posé des questions extrêmement pertinentes. Nous nous efforcerons d'obtenir des comptes pour ces réponses également.

     Monsieur Giroux et monsieur Stanton, il y a trois mois, la vérificatrice générale a déclaré que le gouvernement a passé « un contrat non concurrentiel en octobre 2022 sans justification établissant clairement un lien avec l’une des exceptions aux marchés concurrentiels prévues dans sa politique ». Vous l'avez sans doute entendu vous aussi. Ce contrat valait près de 33 millions de dollars. Il était lié à l'expansion de Trans Mountain. Comme ces libéraux aiment le faire, le contrat a été attribué à leurs amis initiés et à leurs copains de McKinsey & Company.

    Savez-vous quelque chose à ce sujet? Seriez-vous prêt à examiner, analyser et fouiller cette information que la vérificatrice générale a soulignée, compte tenu du travail remarquable que votre bureau fait pour soutenir le Parlement en promouvant, comme vous le dites toujours, davantage de transparence et de responsabilité en matière budgétaire?

    Ce n'est pas quelque chose que nous avons examiné. Nous avons pris les coûts de construction comme une donnée et, dans nos rapports précédents du moins, nous les avons ajustés en fonction des augmentations ou des diminutions que ces coûts pourraient connaître. Nous ne sommes généralement pas mandatés pour effectuer des audits des coûts encourus ou pour établir si chacun d'entre eux était justifié. Nous les prenons comme des données objectives et je pense...

    Monsieur Giroux, je parle du contrat de 33 millions de dollars qui, selon la vérificatrice générale, était de nature non concurrentielle et qui est en quelque sorte lié au projet d'expansion du pipeline Trans Mountain, ou TMX. Le gouvernement n'a donné aucune réponse aux contribuables, qui, à cause de lui, doivent maintenant payer la note non seulement pour le projet TMX, mais aussi pour ce contrat non concurrentiel de 33 millions de dollars accordé à McKinsey & Company pour effectuer ce mystérieux travail dans le cadre du projet TMX. Le Bureau du vérificateur général semble avoir fait de son mieux.

    J'aimerais beaucoup pouvoir trouver des moyens de collaborer avec vous et votre bureau pour vous amener à examiner en profondeur cette question, quelle qu'elle soit, afin d'obtenir les réponses dont les Canadiens ont besoin.

    Il s'agit d'un travail qui serait normalement effectué par la vérificatrice générale, mais si le Comité devait adopter une motion me demandant de me pencher précisément sur cette question, c'est quelque chose que je pourrais faire en collaboration avec la vérificatrice générale.

    Merci beaucoup.

    Je cède la parole à mon collègue, M. Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Giroux et monsieur Stanton, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Vous avez dit avoir examiné ce projet à plusieurs étapes — au moment de l'achat, en 2022, puis de nouveau maintenant — et avoir analysé les coûts du projet, les budgets et les estimations. Pouvez-vous fournir au Comité une ventilation détaillée des coûts de construction initiaux par rapport aux coûts réels au moment de l'achèvement?

    Nous avons les coûts de construction — les estimations — de façon agrégée lorsque le projet en était à ses débuts. Nous avons également le montant global des estimations à mesure qu'elles ont évolué à la hausse, mais nous n'avons pas demandé le niveau de détail qui nous permettrait de déterminer si chacune d'entre elles était justifiée ou la raison pour laquelle chacune d'entre elles était...

    Je ne cherche pas à obtenir des raisons ou des justifications, monsieur. Ce que je demande, ce sont des montants réels. Une ventilation détaillée des coûts de construction vous a été remise au début du projet. J'aimerais avoir une comparaison des coûts du projet terminé et des coûts supplémentaires qui y sont associés. Ce sont des données que vous devriez avoir reçues. Je ne demande pas de justification ou d'explication; je veux simplement des chiffres.

    Vous avez mentionné que le gouvernement allait céder certains des actifs qu'il a acquis dans le cadre du projet TMX. Le gouvernement s'est‑il départi de certains des actifs associés à ce projet?

    À ma connaissance... non.

    D'accord.

    En évaluant le projet, si vous deviez l'examiner en fonction des revenus, c'est‑à‑dire en fonction des recettes ou des tarifs que le projet génère actuellement aux taux d'intérêt en vigueur, à supposer que l'ensemble du projet soit financé avec un ratio du service de la dette de 1,1 %, quelle serait la valeur du projet aujourd'hui?

    Nous n'avons pas fait cette analyse. Il faudrait que nous examinions ces chiffres précis pour être en mesure de répondre à cette question.

    D'accord.

    Vous dites avoir fait une évaluation du projet. Quels paramètres ou critères avez-vous utilisés pour déterminer cette valeur?

    Je suis désolé. Pouvez-vous répéter la question?

    Vous avez indiqué que vous...

    Monsieur Falk, malheureusement, votre temps est écoulé, alors nous allons devoir en rester là.

    Le témoin demande des précisions pour répondre à la question.

    Le temps est écoulé, alors nous allons...

    Je pense que M. Jowhari...

    Peut-être que quelqu'un d'autre pourra poursuivre dans la même veine. Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à Mme Jones, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'ai quelques questions pour Mme Levin. Je vais commencer par elle, puis je passerai à M. Giroux si j'ai le temps.

    Tout d'abord, madame Levin, il est évident que nous utilisons la tarification du carbone comme outil de lutte contre les changements climatiques. J'aimerais connaître votre position sur la tarification du carbone.

    Oui, bien sûr.

    Le Canada a deux prix du carbone: l'un pour le secteur industriel et l'autre pour les consommateurs. Cette politique est appuyée par le fait que les économistes du monde entier s'entendent pour dire que c'est le moyen le plus rentable de réduire les émissions. Un rapport récent de l'Institut climatique du Canada a révélé que la tarification du carbone dans le secteur industriel représente vraiment la part du lion de la réduction des émissions au Canada grâce à une série de politiques et que la tarification du carbone pour les consommateurs joue également un rôle important, quoique plus modeste, dans la réduction des émissions. Je dirais que nous sommes en pleine crise climatique et que nous devrions utiliser tous les outils à notre disposition pour lutter contre la crise climatique tout en assurant l'abordabilité pour les Canadiens.

    Vous savez probablement que le NPD s'est récemment rangé du côté des conservateurs pour annoncer son intention de mettre fin à la tarification du carbone.

    Pensez-vous que c'est la chose responsable à faire au Canada, compte tenu de la situation actuelle en ce qui concerne les changements climatiques?

    Je ne peux pas commenter les détails du plan climatique du NPD. Je n'ai pas écouté la conférence de presse en détail, alors je ne sais pas exactement ce qui a été dit. J'ignore ce qui a été rapporté.

    Je pense que tous les partis politiques au Canada doivent utiliser tous les outils à leur disposition pour lutter contre la crise climatique.

    Je ne pense pas qu'il y ait de plan. Je n'en ai pas eu vent, moi non plus.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Giroux.

    Notre plafonnement des émissions dans le secteur pétrolier et gazier et la tarification du carbone ont été essentiels pour nous permettre de réduire les émissions du pays. Quand le directeur parlementaire du budget déposera‑t‑il son rapport sur la tarification du carbone? Je sais que vous y travaillez.

    Nous avons dit que nous prévoyons le publier d'ici la fin de l'année civile, mais je pense que nous pouvons maintenant être un peu plus précis. Le rapport devrait être publié au début de novembre.

    J'espère qu'il le sera avant cela, mais d'après notre plan de travail, je peux dire avec optimisme que ce sera fait avant la fin de l'année civile ou, espérons‑le, au début de novembre.

    Pouvez-vous nous parler de votre analyse sur les Canadiens à faible et à moyen revenu? Nous constatons, pour notre part, qu'ils profitent en grande partie de la tarification du carbone et des remboursements de la tarification du carbone.

    Pouvez-vous aussi nous dire si votre étude révèle effectivement que 8 Canadiens sur 10 récupèrent plus d'argent qu'ils n'en paient grâce à la tarification du carbone?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je tiens à rappeler aux membres du Comité l'objet de notre étude. Nous étudions le projet d'expansion du pipeline Trans Mountain. Nous pourrions peut-être nous en tenir à ce sujet. Ce serait utile.

    Merci, monsieur Patzer, pour votre rappel au Règlement.

    Je reviens à Mme Jones.

    Madame Jones, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander à M. Giroux de répondre à cette question, s'il vous plaît.

    Lorsque nous avons publié nos premiers rapports — il y en a eu plusieurs — sur la taxe sur le carbone payée par rapport au remboursement versé aux particuliers grâce à la Remise canadienne sur le carbone, nous avons constaté que, de façon générale, les ménages des deux quintiles de revenu inférieurs reçoivent effectivement plus en remboursements que ce qu'ils paient directement et indirectement en taxe sur le carbone. Cela ne changera pas dans notre rapport révisé.

    Les chiffres qui pourraient changer — et nous n'avons pas encore terminé l'analyse — sont ceux qui tiennent compte de la redevance sur les combustibles et de son incidence économique sur les revenus des différents quintiles.

    Ma question suivante porte sur la valeur de l'oléoduc Trans Mountain.

     Dans le cadre de votre analyse des coûts et de ce que le gouvernement investit et a investi pour mener à bien le projet, étudiez-vous également les résultats de ce projet, sa valeur pour la population canadienne, les emplois qui ont été créés et le retour sur investissement, là où une valeur réelle est attachée à ce projet?

    L'analyse à laquelle vous travaillez en ce moment même en tiendra-t-elle compte?

     Nous n'avons pas effectué d'analyse coûts-avantages globale. Toutefois, nous avons mentionné dans nos précédents rapports et témoignages devant les commissions de la Chambre et du Sénat qu'il existe des facteurs qui vont au‑delà des chiffres et de la valeur du pipeline Trans Mountain et qui justifient ou pourraient être utilisés pour justifier la décision d'acquérir un tel actif.

    Par exemple, le producteur pourrait obtenir un meilleur prix pour sa marchandise sur les marchés mondiaux grâce à des moyens supplémentaires pour acheminer ses produits jusqu'à la marée, comme on le dit souvent.

    Je vous remercie, monsieur Giroux.

    Madame Jones, je vous remercie pour vos questions.

    Je cède maintenant la parole à M. Simard pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, j'aimerais avoir vos lumières, parce que je me demande comment situer l'action du gouvernement lorsqu'il est question du pipeline. Vous allez me comprendre.

    Il y a un énorme bouquet de soutien au secteur gazier et pétrolier de la part du gouvernement fédéral. On a même de la difficulté à se situer entre les subventions efficaces et les subventions inefficaces. Je pense que même le gouvernement ne veut pas définir ce qu'il entend par une subvention inefficace au secteur pétrolier.

    Quand je vois l'achat du pipeline et les coûts affolants qui y sont associés, soit la fameuse somme de 34 milliards de dollars, je ne peux m'empêcher de penser que Kinder Morgan n'a pas voulu faire cet investissement dans cette infrastructure, qui est essentielle pour le secteur gazier et pétrolier, parce qu'elle jugeait probablement que ce n'était pas rentable.

    En mettant tout cela ensemble, ne peut-on pas en tirer la conclusion que ces 34 milliards de dollars, finalement, sont un soutien au secteur gazier et pétrolier? Seriez-vous d'accord là-dessus?

     Le gouvernement a indiqué que c'était en effet une façon pour lui de soutenir l'industrie pétrolière. Il serait donc difficile de dire le contraire.

     Pensez-vous qu'il serait possible, si ce n'est pas trop complexe, d'ajouter dans votre rapport un tableau qui donnerait un aperçu de l'ensemble du soutien financier accordé au secteur gazier et pétrolier?

    Il y a plusieurs mois ou quelques années déjà, nous avons réalisé une analyse sur la valeur de certains incitatifs fiscaux accordés majoritairement, ou même exclusivement, au secteur pétrolier et gazier.

     Par contre, je serais un peu réticent à l'idée d'ajouter ces éléments dans un rapport qui vise à éclairer les parlementaires sur un sujet précis. Nous pourrions faire la lecture en parallèle, mais en faisant référence à nos analyses précédentes. Je préfère ne pas mêler les choses. Toutefois, je suis toujours disposé à écouter les préférences ou les recommandations des parlementaires.

     Merci beaucoup.

    J'aimerais poser une brève question à Mme...

     Votre temps de parole est écoulé, je vous remercie.

    Je cède à présent la parole à M. Angus pour deux minutes et demie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

     J'aimerais obtenir une réponse de la part de Mme Levin. Il semble que le plan climatique du gouvernement libéral s'apparente à un programme de désintoxication incitant les patients à continuer de se droguer. Ils ont investi 34 milliards de dollars dans l'augmentation massive de la production de pétrole, tout en affirmant que, d'une manière ou d'une autre, ils allaient réduire les émissions comme par magie.

     Le dernier rapport publié par la Régie de l'énergie du Canada indique que si nous adoptons le plan du gouvernement libéral, le Canada risque de maintenir son niveau actuel de production de pétrole jusqu'en 2050. Puis, le ministre Wilkinson s'est énervé et a fait réécrire le rapport. Ensuite, ils ont présenté un nombre plus bas relevant de la pensée magique, qui comprenait une augmentation massive du captage direct du carbone dans l'air. J'ai dû chercher l'expression « captage direct du carbone dans l’air ». Il a été identifié pour la première fois il y a 25 ans et n'a jamais été utilisé, mais il y a une augmentation qui a été multipliée par plusieurs milliers.

     Dans le monde réel, nous assistons à l'intensification de l'exploitation des sables bitumineux en Alberta, dans le cadre du projet TMX.

    Madame Levin, quelles sont les répercussions de cette augmentation massive...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... et qu'est‑ce que cela signifie pour le...

    Monsieur Angus, puis‑je vous demander de patienter un instant? Mme Stubbs souhaite invoquer le Règlement.

    Madame Stubbs, allez‑y avec votre rappel au Règlement.

    Je souhaite simplement faire valoir plusieurs faits scientifiques. Les sables bitumineux ne contiennent pas de goudron.

    D'accord. Monsieur Angus, je reviens à vous, car l'intervention de Mme Stubbs relève du débat.

    Eh bien, nous n'avons jamais trouvé de tigres à dents de sabre enfouis dans les sables bitumineux, mais passons.

    Madame Levin, pourriez-vous expliquer ce que vous pensez de l'impact de cette augmentation massive des émissions, soit de 500 000 à 800 000 barils par jour, non seulement en matière d'environnement, mais aussi en ce qui concerne la crédibilité d'un plan pour plafonner les émissions?

     Je vous remercie pour la question.

     L'ensemble des émissions liées au cycle de vie de ces barils de pétrole, s'ils sont tous brûlés, s'élève à 84 millions de tonnes par an. Encore une fois, il s'agit d'une quantité énorme d'émissions. C'est plus que les émissions annuelles du Québec provenant d'un seul projet. Il s'agit des émissions du pétrole exporté lors de la combustion.

    Cependant, les émissions en amont liées à cette production, à l'augmentation de la production de pétrole, seront également importantes. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais il est certain que si le plafond d'émissions du Canada doit être rigoureux, il n'y a pas de place pour l'expansion de la production.

    Nous savons que les technologies dont les entreprises se prévalent souvent, notamment le captage direct du carbone dans l’air et le stockage du carbone, se sont révélées inefficaces. Il s'agit d'une succession d'échecs coûteux. Ce genre de technologies se sont avérées dangereuses pour les collectivités qui y sont exposées. La semaine dernière, un puits d'injection aux États-Unis, le premier puits d'injection de stockage permanent, a connu une fuite qui a menacé l'eau potable. Telle est la réalité des projets de captage et de stockage du carbone.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Angus.

    Je remercie nos témoins pour leur présence aujourd'hui.

     Chers collègues, nous allons maintenant suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps d'accueillir notre prochain groupe de témoins.

    La séance est suspendue.

     Nous reprenons nos travaux.

    Nous reprenons la 103^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 6 juin 2024, le Comité entreprend son étude sur l'expansion du pipeline Trans Mountain.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins pour la deuxième heure. De la Régie de l'énergie du Canada, nous accueillons Mme Tracy Sletto, présidente-directrice générale; Mme Geneviève Carr, première vice-présidente, Transparence et mobilisation stratégique; et M. Chris Loewen, premier vice-président, Réglementation.

    Je vous souhaite la bienvenue. Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration d'ouverture.

     Merci beaucoup.

    Bonjour. Je m'appelle Tracy Sletto et je suis présidente-directrice générale de la Régie de l'énergie du Canada.

    Je suis accompagnée de Mme Genevieve Carr, qui est docteure en biologie et qui occupe le poste de première vice-présidente, Transparence et mobilisation stratégique, ainsi que de M. Chris Loewen, qui est premier vice-président, Réglementation.

    Je tiens tout d'abord à rappeler que je me trouve sur le territoire ancestral et traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe, qui habite sur le territoire connu aujourd'hui sous le nom d'Ottawa depuis des temps immémoriaux.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler du travail de la Régie dans le cadre de votre étude sur le projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain.

    Je présenterai brièvement le mandat de la Régie de l'énergie du Canada, ou REC, la manière dont nous évaluons les projets d'infrastructure énergétique tels que le TMX, le statut réglementaire actuel du projet et notre rôle continu aux côtés du comité consultatif et de suivi autochtone.

     Le mandat de la REC est clair: réglementer les infrastructures énergétiques de manière à prévenir les dommages et à garantir la fourniture sûre, fiable, compétitive et écologiquement durable d'énergie pour le Canada et le monde. Nous avons la responsabilité de superviser quelque 71 000 kilomètres de pipelines réglementés par le gouvernement fédéral et 1 500 kilomètres de lignes électriques.

    Nous jouons un rôle économique important en ce qui concerne les droits et les tarifs pipeliniers, ainsi que les exportations d'énergie.

    La Régie a aussi comme mandat de fournir de l'information sur l'énergie. Nous fournissons donc des données et des analyses qui éclairent la prise de décisions et le dialogue sur l'énergie au Canada. Notre série de rapports sur l'avenir énergétique explore divers scénarios auxquels les Canadiens pourraient faire face à long terme dans un monde carboneutre.

    Lorsque la Commission de la Régie de l'énergie du Canada recommande au gouverneur en conseil de délivrer ou non un certificat pour un pipeline, elle doit tenir compte de plusieurs facteurs: la sécurité, l'économie, l'environnement et la société. C'est ce qui s'est passé dans le cas de TMX.

     TMX est un projet particulièrement vaste et complexe, et la REC s'est efforcée à tout moment de veiller à ce qu'il témoigne d'un engagement en faveur de pratiques et de processus réglementaires solides, réactifs et inclusifs. Le gouverneur en conseil a approuvé le projet en juin 2019, sous réserve de 156 conditions juridiquement contraignantes en plus des exigences réglementaires qui s'appliquent à toutes les entreprises réglementées par la REC. Depuis lors, nous avons veillé à ce que le projet soit construit en toute sécurité et vérifié que l'entreprise respecte les exigences réglementaires.

    La Commission de la REC a délivré l'autorisation finale d'exploitation à TMX le 30 avril 2024. La société a ainsi pu commencer à transporter des produits sur la nouvelle ligne entre son terminal d'Edmonton et son terminal maritime de Westridge.

    Notre rôle ne s'arrête pas maintenant que la construction est terminée. Étant donné que nous agirons en tant qu'organisme de réglementation pendant tout le cycle de vie des installations, nous continuerons de veiller à ce que la société respecte les conditions, les règlements, les codes et les normes établis.

     La REC est également un organisme de réglementation économique qui supervise les péages des pipelines. Les droits sont les redevances qu'une compagnie de pipelines facture à ses clients pour le transport de produits tels que le pétrole sur son pipeline. Une compagnie de pipeline ne peut percevoir que des droits qui ont été déposés auprès de la REC.

    En novembre 2023, la Commission de la REC a approuvé les droits provisoires préliminaires pour l'extension du réseau de pipelines Trans Mountain. La prochaine étape pour la Commission est l'audience sur les droits provisoires définitifs, qui se poursuivra tout au long de 2024 et jusqu'en 2025 et qui comprendra un examen détaillé des coûts du projet.

     J'aimerais profiter de l'occasion pour souligner un autre élément clé de la surveillance réglementaire du projet de Trans Mountain. Lorsque le gouvernement du Canada a approuvé le projet, en 2016, il s'est aussi engagé à mettre sur pied un comité consultatif et de surveillance autochtone pour le projet.

    Les comités consultatifs et de surveillance autochtones comprennent des représentants autochtones sélectionnés parmi les 129 collectivités touchées par le projet. Aux côtés de la REC et de cinq autres départements du gouvernement fédéral, les comités consultatifs et de surveillance autochtones ont développé des approches innovantes en matière de surveillance des populations autochtones, de notification des projets, de protection des sites d'importance pour les populations autochtones, ainsi que de nouveaux processus et protocoles de gestion des situations d'urgence. Plusieurs de ces améliorations ont depuis été intégrées aux pratiques de la REC et aux exigences réglementaires qui s'appliquent à toutes les entreprises. La REC continuera à travailler avec les comités consultatifs et de surveillance autochtones tout au long du cycle de vie du pipeline.

    Pour l'avenir, la REC s'engage à s'améliorer continuellement en tant qu'autorité nationale de régulation de l'énergie, en vue d'instaurer et de maintenir la confiance dans son travail, de faire progresser la réconciliation, de mettre en œuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, de renforcer la compétitivité mondiale du Canada grâce à son leadership en matière d'innovation réglementaire et de meilleures pratiques, et de se préparer à l'avenir énergétique.

     Je tiens à vous remercier de nouveau de m'avoir donné l'occasion de vous parler de notre travail à la Régie de l'énergie du Canada et de notre rôle à l'égard du projet de Trans Mountain.

    Je suis prête à répondre à vos questions.

     Merci.

    Je vous remercie de vos déclarations préliminaires.

    À titre de rappel, voici les cartons que j'utilise. Celui‑ci signifie qu'il vous reste 30 secondes. Le carton rouge signifie que le temps imparti est écoulé, mais j'essaierai d'éviter de vous interrompre au milieu d'une phrase. Je vous remercie.

    La parole est maintenant à Mme Stubbs. Elle a six minutes.

    Vous avez la parole, madame Stubbs.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    En général, seriez-vous d'accord avec la réalité économique selon laquelle l'exploitation des ressources naturelles et du pétrole et du gaz à titre de principal investisseur du secteur privé dans l'économie canadienne constitue le fondement de l'accessibilité financière et de l'économie dans toutes les collectivités du pays?

    Je peux certainement parler de… Notre rôle est lié à la sécurité et à l'économie…

    À titre de dirigeante de la Régie de l'énergie du Canada, êtes-vous d'accord pour dire que les ressources naturelles — et le pétrole et le gaz en particulier — sont le fondement de l'économie canadienne?

    Je pense que notre rôle, c'est‑à‑dire notre rôle dans le cadre de notre mandat en matière de réglementation…

    D'accord. Tous les faits et toutes les statistiques montrent, bien entendu, que c'est le facteur déterminant du développement économique au Canada et de la réduction de l'écart entre les riches et les pauvres. À titre de représentante de nombreuses collectivités autochtones et de personnes qui dépendent d'un développement responsable des ressources, je dirais que c'est le principal facteur de l'emploi autochtone et de la recherche de possibilités économiques.

    J'aimerais poser quelques questions d'ordre général.

    Combien de personnes travaillent au sein de la Régie de l'énergie du Canada?

    Nous avons environ 600 employés.

    C'est très bien. Je vous remercie.

    Depuis 2015, vous avez recommandé l'approbation ou le refus de combien de projets?

    Combien de projets depuis 2015?

    Oui, c'est bien cela.

    Je n'ai pas ce nombre sous la main pour le moment, mais nous pouvons certainement nous efforcer de vous le communiquer.

    Je vous remercie. Nous allons donner suite à cette demande.

    À l'heure actuelle, 53 projets sont bloqués, d'une manière ou d'une autre, dans le processus d'examen fédéral. Madame Sletto, vous avez été vice-présidente de la Régie de l'énergie du Canada pendant cinq ans — je vous remercie de vos services — et vous êtes présidente-directrice générale de l'organisme depuis décembre 2023. Bien entendu, la Régie de l'énergie du Canada est un organisme primordial et essentiel pour chaque Canadien, étant donné la portée de ses activités.

    Il y a donc 53 projets en attente d'approbation pour lesquels aucune décision n'a été prise. Comme vous venez de le confirmer, 600 personnes travaillent pour la Régie de l'énergie du Canada. Chaque année depuis 2015, c'est‑à‑dire depuis les changements qui ont été apportés, 5 billions de dollars d'investissements sortent du Canada pour aller aux États-Unis, et c'est à cause du gouvernement actuel. C'est un renversement direct. Cette situation est liée aux projets de ressources naturelles qui sont abandonnés ou tués dans l'œuf au Canada parce que le secteur privé ne peut pas franchir le processus de réglementation et qu'il ne peut pas compter sur un gouvernement qui le soutiendra au bout du compte. Prenez l'exemple de TMX, le projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain, qui a initialement été approuvé en 2016, mais le tribunal a rendu une décision selon laquelle les libéraux n'ont pas adéquatement consulté les Autochtones au sujet de ce projet. Je suis donc heureuse d'entendre que vous avez un groupe consultatif autochtone.

    Je présume que je vous demande simplement si, à votre avis, cela ressemble à des résultats satisfaisants en ce qui concerne le rendement de la Régie.

    Je vous remercie de vos questions et de vos commentaires. Je dirais certainement que les 600 personnes qui travaillent pour la Régie de l'énergie du Canada sont dévouées à leurs tâches de surveillance en matière de réglementation. Plusieurs décisions sont prises dans le cadre de ce travail.

    C'est exact, et je vous demande si vous considérez, à titre de dirigeante de l'organisme, que le fait que 600 personnes travaillent pour l'organisme de réglementation le plus important de notre pays, selon moi, pour notre communauté, pour notre pays et pour l'accessibilité financière de tous les Canadiens… Après neuf ans, les coûts ont monté en flèche en raison des dépenses inflationnistes et d'un programme politique qui font grimper les coûts liés à l'énergie et aux produits de première nécessité pour tous les Canadiens, en particulier ceux qui vivent dans les régions rurales et éloignées. J'ai du mal à comprendre comment, si vous deviez rendre des comptes à quelqu'un à titre de dirigeante de l'organisme, on pourrait concevoir que l'organisme fait un travail productif lorsque 53 projets sont coincés dans le processus de traitement même si 600 personnes s'en occupent.

    Je pense qu'en ce qui concerne le rôle de notre organisme de réglementation et le rôle des 600 personnes qui travaillent à la Régie de l'énergie du Canada, nous pouvons constater que notre mandat se divise en plusieurs volets, et que l'organisme a notamment un mandat décisionnel et joue un rôle dans ses processus de prise de décision.

    D'accord. C'est très bien. J'aimerais d'ailleurs poser quelques questions sur ce point. Vous avez tout d'abord refusé au promoteur une demande de modification pour le pipeline, mais vous l'avez approuvée par la suite. Qu'est‑ce qui a changé, puisque c'est l'un des retards qui a fait grimper les coûts?

    Deuxièmement, vous avez formulé 16 recommandations au sujet du projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain qui n'entraient pas dans le cadre du mandat de réglementation de la Régie. Votre organisme lui-même l'a confirmé. Nous avons donc un organisme de 600 personnes au sein duquel 53 projets sont en attente, et ce, dans le secteur le plus important de l'économie canadienne. Ces 600 personnes ne peuvent pas faire franchir les processus nécessaires à ces projets, mais d'une manière ou d'une autre, vous avez formulé 16 recommandations au sujet du projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain qui n'ont fait que prolonger les délais et qui n'entraient pas dans le cadre du mandat en matière de réglementation. C'est donc une autre question.

    Voici une dernière question. Depuis que la Cour suprême a mis en accusation les échecs du gouvernement actuel au sujet du projet de loi C‑69 — lequel, soit dit en passant, l'opposition conservatrice a mis en garde au sujet de chaque question sur laquelle la Cour suprême s'était prononcée, et ensuite le gouvernement a simplement inséré certaines de ses mesures de modification dans son projet de loi d'exécution du budget —, quelles répercussions l'absence manifeste de paramètres réglementaires depuis la décision de la Cour suprême du Canada a‑t‑elle eues sur votre travail au sein de la Régie de l'énergie du Canada?

    Quel type d'orientation ou de perspective le gouvernement vous a‑t‑il donné sur la portée et le mandat de votre organisme à la suite des changements législatifs apportés après ses erreurs liées au projet de loi C‑69, que la Cour suprême du Canada et les 10 dirigeants provinciaux et territoriaux ont mis en accusation et qui est la pierre angulaire de l'évaluation réglementaire pour le principal secteur de l'économie canadienne qui peut offrir l'accessibilité financière à tous les Canadiens dans toutes les collectivités?

    Je vous remercie de vos questions. Il y en a plusieurs.

    J'aimerais seulement préciser et confirmer avec vous la façon dont vous souhaitez que je réponde à ces questions. J'ai entendu une question sur la réévaluation, une question visant expressément les recommandations qui ne relevaient pas du mandat de la Régie et une question liée au projet de loi C‑69. Est‑ce que ce sont bien les trois questions que vous avez posées?

    Je vous remercie, et comme nous sommes tous limités par ces contraintes de temps ridicules, je tiens à vous demander de bien vouloir nous communiquer tous les renseignements supplémentaires que vous trouverez par la suite si nous manquons de temps.

    En fait, le temps imparti est écoulé. Je vous remercie, madame Stubbs.

    La parole est maintenant à M. Schiefke. Il a six minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie d'être ici et de prendre le temps de répondre à nos questions.

    Mes questions porteront sur ce qui est important pour ma collectivité, soit Vaudreuil—Soulanges. D'autres personnes dans cette salle parleront des avantages économiques, en particulier pour l'Alberta et la Colombie‑Britannique, de la construction du pipeline ou de l'agrandissement du projet. D'autres parleront des partenariats autochtones et de la part des quelque 30 milliards de dollars qui ont été versés aux collectivités autochtones et aux entreprises dirigées par des autochtones.

    Mes questions porteront davantage sur l'environnement et sur la protection de l'environnement, ainsi que sur la sécurité.

    Je parlerai d'abord de l'environnement. Nous savons qu'il est plus efficace de transporter du pétrole par pipeline que par train. En effet, les statistiques révèlent que le transport par pipeline est deux fois plus sécuritaire — et j'en parlerai davantage dans un instant —, mais aussi beaucoup plus efficace sur de longues distances. Nous réaliserons donc d'importantes économies en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre.

    De plus, toutes les émissions qui devraient être créées par ce pipeline seront ou ont déjà été prises en compte dans le plan climatique du Canada, de sorte qu'il ne s'agit pas d'un facteur externe... Elles ont déjà été prises en compte. C'est une bonne nouvelle, et je l'ai communiquée à mes électeurs.

    Voici donc ma question. Outre le fait que nous agissons de la manière la plus durable sur le plan écologique en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre et que ces émissions sont déjà prises en compte dans les objectifs et le plan du Canada en matière d'émissions, quels autres outils principaux ont été mis au point pour s'assurer que tout cela protège l'environnement de la meilleure manière possible?

    Je vous remercie de la question.

    Je pourrais souligner plusieurs aspects, mais il y en a un en particulier que j'aimerais mettre en lumière dans le contexte de ce projet et des projets récents qui ont été soumis à la réglementation de la Régie. Chose certaine, l'étude de facteurs d'ordre social, économique et environnemental fait partie intégrante de tout examen de projet qu'entreprend la Régie. Notre surveillance porte sur le cycle de vie des projets, et nous tenons compte de ces mêmes facteurs dans l'ensemble de notre cadre réglementaire.

    Je vais attirer votre attention sur un élément du projet Trans Mountain dont j'ai parlé dans ma déclaration préliminaire et qui constitue une approche particulièrement novatrice qui nous permet de collaborer de façon différente avec les peuples autochtones. Il s'agit du Comité consultatif et de surveillance autochtone et du travail que nous avons effectué en partenariat avec les communautés touchées le long du tracé du pipeline.

    Je parle de cette approche, car elle nous a permis d'améliorer notre cadre réglementaire partout au Canada. Les partenariats que nous créons nous aident à cerner des éléments des projets d'exploitation de ressources naturelles et d'infrastructures qui auraient des répercussions non seulement sur l'environnement, mais aussi sur la culture et les ressources patrimoniales et qui auraient de réelles répercussions à long terme sur la façon dont ces projets fonctionnent, et ils nous permettent de prendre des mesures. Nous employons toujours cette approche novatrice; nous ne l'avons pas seulement fait dans le cadre du projet Trans Mountain. Nous avons adopté ces pratiques exemplaires et nous les intégrons maintenant dans notre cadre réglementaire, qui s'applique aux entreprises soumises à notre réglementation d'un bout à l'autre du pays.

    Je vous remercie.

    La deuxième question que je veux aborder concerne, évidemment, la sécurité. Comme vous le savez, le 6 juillet 2013 est une journée qui restera à jamais gravée dans nos mémoires, au Québec. Ce jour‑là, 47 de nos concitoyens — des Québécois, des mères et des pères — ont perdu la vie, et la moitié du centre-ville de Lac-Mégantic a été détruite.

    Pouvez-vous nous dire en quoi ce projet est la façon la plus sûre de procéder et quelle est la différence sur le plan de la protection entre le transport par voie ferroviaire et le transport par pipeline? Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Bien sûr. Je comprends ce que vous dites et je vous remercie de la question.

    Je céderai peut-être la parole à mon collègue, M. Loewen, dans un instant pour qu'il vous en dise davantage à ce sujet. Je vous dirai toutefois qu'environ 600 personnes travaillent à la Régie et qu'elles ont toutes à coeur notre mandat en matière de sécurité.

    Le rôle de la Régie est de cerner et de prévenir les dommages associés aux activités que nous réglementons, et nous disposons d'employés spécialisés qui se consacrent précisément à cette tâche. Il est essentiel de réfléchir à la manière de déterminer, dans un premier temps, les causes de ces dommages et à la façon de les prévenir.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, qui s'occupe de la réglementation des activités et, en particulier, des urgences.

    Monsieur Loewen, je vous donne la parole.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de la question, monsieur Schiefke.

    Le niveau de surveillance réglementaire est proportionnel à la complexité et à l'ampleur d'un projet, et il est question ici d'un projet très complexe et très vaste. C'est peut-être le plus vaste de l'histoire du Canada, et c'est certainement le plus important pour la Régie de l'énergie du Canada.

    Plus les projets sont vastes et multidimensionnels, plus nos activités de surveillance et d'orientation sont importantes, car nous devons nous assurer que les conditions des projets sont respectées. Nous utilisons également une série d'outils d'application de la loi pour veiller à ce que les entreprises respectent la réglementation et les normes établies par la Régie. Cela va des sanctions administratives pécuniaires aux ordonnances de conformité aux conditions et de vérification de la conformité.

    La sécurité demeure notre priorité absolue, et elle inclut tous les travailleurs et entrepreneurs sur les chantiers. Environ 30 000 travailleurs ont participé à ce projet, ce qui est tout un exploit. À notre avis, le bilan en matière de sécurité était... Nous pouvons toujours faire mieux, mais nous pensons que dans ce cas‑ci, le bilan était excellent.

    De plus, nous appliquons avec assurance des normes de sécurité et environnementales parmi les plus strictes au monde.

    Je vais m'arrêter là.

    J'ai une dernière question, car je crois qu'il me reste environ 20 secondes.

    Compte tenu de votre expertise, si vous deviez choisir entre le transport du pétrole par train ou par pipeline, le choix serait‑il difficile? La question mérite‑t‑elle même d'être posée?

    Je vous remercie de la question. Je pense que vous comprendrez ma réponse. Notre rôle, dans le cadre de la surveillance des infrastructures assujetties à notre réglementation, est de nous concentrer sur la sécurité. Il appartient donc à d'autres de se prononcer sur ce choix.

    Cependant, nous n'avons aucun doute quant au rôle que nous jouons et au travail que nous accomplissons relativement à la surveillance des pipelines.

    Merci.

    Merci, monsieur Schiefke.

    Monsieur Garon, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici. Il faut venir faire un tour au Comité permanent des ressources naturelles de temps en temps pour constater à quel point, d'un point de vue énergétique et environnemental, un libéral est un conservateur.

    Ce que mon collègue libéral vient de dire est absolument scandaleux, dans la mesure où l'objectif des libéraux n'est pas de respecter leurs cibles en matière d'émissions de gaz à effet de serre, mais plutôt de faire comme les conservateurs et d'exporter le plus de pétrole possible. L'argument qu'on nous sert, c'est qu'on va construire des pipelines parce que c'est un moyen plus sécuritaire que le train pour transporter le pétrole. C'est l'argument sur lequel mon collègue vient de s'appuyer en demandant aux gens de la Régie de l'énergie du Canada si le pipeline est moins dangereux que le train pour transporter des tonnes de pétrole. C'est une question complètement malhonnête de la part de mon collègue, qui est honnête.

    Je vais donc vous poser la question suivante: ne serait-ce pas plus sécuritaire, conditionnellement à ce que notre sécurité énergétique soit assurée, de transporter et d'exporter moins de pétrole?

     Je vous remercie de votre question. Cela touche un peu le marché et notre mandat.

    Le rôle que nous assumons dans la surveillance de cette activité n'en est pas un de leadership politique. Nous ne faisons pas ces choix qui ont une plus grande portée. Il va sans dire que des forces du marché — qui sont absolument essentielles — entrent en jeu. Cependant, la Régie de l'énergie du Canada est, entre autres, responsable de communiquer des renseignements sur l'énergie et d'effectuer la prévision et la modélisation de divers scénarios pour l'avenir.

    Pour ce qui est des exportations potentielles ou...

    Je vais me permettre de vous interrompre. C'est une mauvaise habitude que j'ai.

    Je comprends donc que le mandat de la Régie de l'énergie est, entre autres, d'assurer la sécurité des installations, mais que vous êtes incapable de me dire si, en transportant moins de pétrole, il y a moins de risque d'accident. Moi, j'ai ma réponse: je comprends que vous n'avez pas le droit de me donner la réponse. Elle est évidente. Ce que je voulais démontrer, c'est la malhonnêteté de la question de mon collègue libéral, qui vous a mise dans une situation intenable. On ne devrait pas faire cela à ses invités.

    Je comprends que votre rôle est de vous assurer qu'une fois une installation construite, le transport de l'énergie se fait de façon sécuritaire. Le transport comprend une notion interprovinciale, de sécurité et d'intérêt national.

    Serait-il juste de dire que vous pourriez avoir le mandat de faire en sorte de transporter de la façon la plus environnementalement responsable possible le pétrole le plus sale au monde? Est-il possible que ce soit votre mandat?

    Est-ce que...

    Je vais préciser ma question.

    Les données scientifiques démontrent que la production de pétrole à partir des sables bitumineux est un processus extrêmement polluant. Cela vient avec des étapes de transformation, c'est une épouvante du point de vue environnemental et cela ne relève pas d'Ottawa. Alors, vous avez raison de le dire et je ne vous le reproche pas, mais quand les représentants de la Régie de l'énergie viennent nous dire, au Comité, que leur travail, essentiellement...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Garon, nous sommes saisis d'un rappel au Règlement, alors je vais vous demander d'attendre un instant.

    Allez‑y, madame Stubbs.

    Monsieur le président, nous siégeons à un comité fédéral qui traite de questions fédérales qui relèvent de la compétence fédérale. Nous nous penchons sur les infrastructures économiques essentielles réglementées par l'organisme que représentent ces témoins. Ils ne sont pas ici pour parler de l'exploitation des ressources qui relèvent des provinces, ce dont le député parle maintenant...

     C'est un point de débat, monsieur le président.

    ... et tout comme lui, nous, les conservateurs, croyons fermement...

    C'est un point de débat. Ce n'est pas un recours...

    ... au respect des compétences provinciales, et je pense que les Québécois sont aussi de cet avis.

    Je vous remercie, madame Stubbs. Cela ne constitue pas un rappel au Règlement. M. Garon a le droit de poser ses questions pendant le temps de parole qui lui est imparti.

    Monsieur Garon, je sais que vous connaissez le sujet de cette étude. Vous pouvez poursuivre.

     Quand c'est le temps de menacer les municipalités de suppression de fonds pour le logement, les compétences des provinces ne dérangent pas les conservateurs, mais quand je pose des questions pertinentes, ça les dérange. Allez trouver la logique, monsieur le président. Moi, j'ai abandonné il y a longtemps.

    Ce que je disais, essentiellement, c'est que le pétrole albertain tiré des sables bitumineux est le plus sale à...

    Vous venez de dire que vous allez appuyer les libéraux.

    Monsieur le président, est-ce que ça va? A-t-on fini?

    Le pétrole albertain est le plus sale à produire au monde, et cela ne relève pas d'Ottawa.

    Je veux éclaircir la question du mandat.

    Quand on vous invite à témoigner en comité pour vous poser des questions sur la sécurité et l'aspect environnemental du transport d'énergie, est-il possible, dans le cadre de votre mandat et pour les régulateurs fédéraux, de s'assurer que l'on transporte de la façon la plus écologique et la plus sécuritaire possible un pétrole qui compte parmi les plus sales au monde?

    Je vous remercie de votre question.

    En ma qualité de présidente-directrice générale de la Régie de l'énergie du Canada, je suis ici pour parler de notre mandat et de notre rôle. En ce qui a trait à nos activités et à l'importance que nous accordons à notre mandat en matière de sécurité et de réglementation, je suis certainement en mesure de vous expliquer comment nous procédons, quelles sont nos motivations et quelles sont nos priorités. Par contre, votre question a surtout trait à la politique. Vous pourriez la poser à d'autres intervenants.

    Ce n'est pas une question de politique publique. C'est réellement une question liée au transport. C'est pour cela qu'elle déplaît à mes collègues ici présents.

    Certains députés du gouvernement nous disent qu'il faut transporter quand même les produits de façon sécuritaire et écologique. Tout cela occulte deux points centraux dans la question du pipeline Trans Mountain, qui vont au-delà des coûts, absolument insensés, sur lesquels nous n'avons pas le temps de nous pencher.

    Le premier, c'est que ce pipeline transporte de façon sécuritaire le produit pétrolier le plus sale à produire au monde. Le second, c'est que, si on veut améliorer la question de la sécurité dans le transport, transporter moins de ce produit sera la première solution à envisager une fois que notre sécurité énergétique sera assurée.

    À ce sujet, je veux souligner que jamais un député du gouvernement ni un député conservateur ne fait l'effort d'éclairer correctement le public sur ce point.

    Je vous remercie, monsieur Garon.

    Monsieur Angus, nous passons maintenant à vous pour six minutes. Allez‑y. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Nous étudions le projet TMX pour deux raisons. La première, c'est que l'augmentation massive qui proviendra du pipeline représente une énorme bombe à carbone, ce qui rendra caduque la promesse des libéraux à la communauté mondiale concernant le plafonnement des émissions. La deuxième, ce sont les 34 milliards de dollars que les contribuables canadiens ont dû payer. Je vais me concentrer sur les façons de récupérer cet argent.

    Vous dites que des droits provisoires ont été établis. À combien s'élèvent ces droits provisoires actuellement?

    Je serai ravie de répondre à certaines de ces questions précises, mais permettez-moi notamment de souligner — et je vous remercie de la question — que c'est une question dont notre commission est actuellement saisie.

    Concernant notre rôle...

    Je comprends cela, et c'est pourquoi j'ai simplement demandé à combien s'élèvent ces droits en ce moment, et non ce qui sera renégocié.

    Très bien. Je vais céder la parole à mon collègue, M. Loewen. Il pourra peut-être fournir certains de ces renseignements s'il les a sous la main.

    Actuellement, il y a des péages fixes et des péages variables. Le péage variable est une composante du péage de référence, qui est d'environ 58 ¢ le baril, et le péage de référence total est d'environ 11,46 $ le baril, soit 10,88 $ plus 58 ¢. Je ne sais pas si c'est précisément à cela que vous voulez en venir.

    J'essaie de déterminer quel sera le coût pour le public, car on nous a dit d'entrée de jeu que le plafond de ce que les sociétés pétrolières recevraient serait de 22 %, de sorte qu'il reste une différence de 78 %. Est‑ce aux frais des contribuables?

    Je regarde le rapport de la nation Tsleil-Waututh sur le pipeline qui traverse sa région. On y indique que 48 % des coûts sont recouvrables sous forme de droits, ce qui représente moins de la moitié des coûts. Cela signifierait, je suppose, que le reste des coûts — à moins qu'ils soient assumés par des licornes — seraient à la charge des contribuables canadiens. Ont-ils raison de dire qu'en ce moment, seulement 48 % de ces coûts, par baril, sont recouvrables?

    Actuellement, comme Mme Sletto l'a mentionné, c'est une question dont notre commission est saisie. Notre rôle, sur le plan de la surveillance financière réglementaire, consiste notamment à évaluer la faisabilité économique d'un projet de pipeline, puis à veiller à ce que les droits et les tarifs sont justes et raisonnables et que les coûts nécessaires et raisonnables ont été assumés par l'entreprise.

    Merci.

    Nous savons en effet que nos amis des sociétés pétrolières, qui refusent de comparaître devant notre comité, affirment qu'il est injuste qu'ils doivent payer 48 % des coûts, alors que le public se voit refiler 52 % de la facture. Ils veulent une meilleure entente. Avec un peu de chance, ils viendront. Nous leur demanderons de venir.

    Lorsque je regarde le rapport de la nation Tsleil-Waututh... et vous avez parlé de vos solides partenariats avec les Autochtones. Ils disent que ce pipeline est au cœur de leur territoire. On lit ce qui suit:

    

    Selon vous, est‑il juste de dire qu'en tant que contribuables, nous nous faisons refiler 52 % des coûts restants du transport du bitume de l'Imperial Oil?

    Si je peux répondre... et je vous remercie de cette observation et de la question. Vous avez raison de souligner que la collectivité dont vous avez parlé est touchée par le projet, et il va sans dire qu'elle participe aux travaux du Comité consultatif et de surveillance autochtone que nous menons. Nous sommes très fiers de ce travail.

    Je dirai que la commission se penche actuellement sur l'établissement des droits. À ce jour, des éléments de preuve ont été présentés, notamment par des participants et des intervenants. Pour nous, il est très important de respecter ce processus décisionnel. Les questions dont la commission est saisie portent sur les droits.

    Je suis d'accord.

    Avez-vous une idée de la date à laquelle ces droits seront rendus publics? Pourriez-vous nous tenir au courant, afin que nous sachions si M. et Mme Tout‑le‑Monde se font avoir ou non?

    La question des droits est au calendrier des travaux de la commission. On s'attend à ce que le processus se déroule dans les prochains mois, jusqu'en 2025. Il y aura des procédures et processus qui permettront des discussions très publiques. Beaucoup de renseignements ont été versés au dossier dans le cadre de ce processus d'audiences, et sont accessibles au public.

    Merci.

    C'était fascinant, ce matin. Nous avons appris que l'horrible tragédie de Lac-Mégantic n'aurait peut-être pas eu lieu si nous avions eu l'oléoduc Trans Mountain. Lors de la catastrophe de Lac-Mégantic, c'était du pétrole du Dakota. Cela n'avait rien à voir avec ce qui provient de l'Alberta, mais les libéraux prétendent que lorsque cet oléoduc sera en place, cela réduira le transport de pétrole...

    La question est là; ce n'était pas du pétrole canadien.

     ... par chemin de fer, au lieu de l'augmenter.

    J'aimerais vous poser une question, parce que je lis le rapport financier de la Banque TD. Je me lève le matin, je vais aux toilettes et je lis mon rapport financier. On y lit ce qui suit:

    Le gouvernement de Justin Trudeau montre la voie.

    Selon vous, cette massive augmentation liée à l'oléoduc Trans Mountain signifie‑t‑elle qu'on ne fait pas que passer simplement du chemin de fer à l'oléoduc, mais qu'on accroît la capacité? Est‑ce une analyse juste?

    Dans le cadre des délibérations sur ce projet, la commission a pris en considération... Nous avons mentionné les répercussions sociales, économiques et environnementales du projet. Il va sans dire que l'augmentation de la capacité aurait fait partie des éléments dont la commission aura tenu compte à l'époque, mais la décision prise à ce moment‑là a été d'aller de l'avant.

    Le contexte de la situation que vous décrivez, pour ce qui est de l'incidence sur les marchés mondiaux, doit également être examiné en fonction du contexte de l'offre, de la demande et des prix. Il s'agit d'un marché complexe.

    On parle d'un volume important de 300 000 à 500 000 barils par jour. On indique que l'oléoduc Trans Mountain est le facteur le plus important. Ce n'est pas Charlie Angus qui le dit, mais le rapport financier de la TD.

    Merci.

    Merci, monsieur Angus.

    Nous passons maintenant au prochain intervenant.

    Nous commencerons par Mme Stubbs, suivie de M. Patzer.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens juste à assurer à notre collègue du Bloc que nous, les conservateurs, appuyons l'augmentation de la production et des exportations de pétrole et de gaz canadiens pour aider à réduire les émissions mondiales...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... et aider nos concitoyens du pays à obtenir de très bons chèques de paye.

    Nous avons hâte de comparer...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    ... ses commentaires à ceux du chef du Bloc, qui s'est engagé à soutenir les libéraux.

    Attendez, madame Stubbs.

    M. Garon invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je veux dire à ma collègue conservatrice...

    Je voulais seulement faire une observation.

    ... que le fait de tenir des propos au sujet d'un champ de compétence provinciale est absolument inacceptable.

    Je suis désolée. Qu'a‑t‑il dit?

    Chers collègues...

    Ce n'est pas provincial. Je parle en fait du fédéral...

    Madame Stubbs, je vous demanderais d'attendre un instant.

    Merci, monsieur Garon, de votre rappel au Règlement.

    Chers collègues, si nous pouvions consacrer notre temps à poser des questions plutôt que de nous lancer dans des débats entre nous et avec les gens assis autour de la table, je vous en serais très reconnaissant.

    Je reviens à vous, madame Stubbs. On vous écoute.

    Parfait. Merci, monsieur le président.

    Cela fait bien sûr partie de l'écheveau que nous tissons lorsque les libéraux commencent par duper les gens, comme ils l'ont fait dans le cas de TMX et de l'énergie. Ils tiennent un double discours. Ils ont déjoué les électeurs du NPD et du Parti vert. C'est pourquoi vous avez vu ce changement.

    Bien entendu, ils ont mis en œuvre le premier plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier au monde, qui est conçu pour arrêter la production et maintenir les ressources canadiennes dans le sol. Ne vous méprenez pas: les conservateurs sont favorables à l'accroissement de la production et de l'exportation des ressources naturelles canadiennes afin d'améliorer les salaires de nos concitoyens et de contribuer à réduire les émissions à l'échelle mondiale.

    Pour revenir aux sujets que nous avons abordés plus tôt, nous avons découvert que moins du tiers des projets proposés depuis novembre 2015 ont été approuvés par la Régie canadienne de l'énergie. Nous devrions probablement tenir des conversations de suivi pour savoir si les Canadiens peuvent raisonnablement considérer cela comme étant un bilan positif. C'est important pour chaque Canadien et chaque communauté — surtout pour les peuples autochtones qui sont les plus touchés par les emplois fournis par les ressources naturelles, et l'exploitation pétrolière et gazière plus particulièrement.

    Si nous pouvons simplement revenir à la décision concernant la modification du pipeline qui faisait partie de mon autre question, vous savez, bien sûr, que la Régie canadienne de l'énergie a rejeté cette demande il y a un an. Cela aurait accéléré l'achèvement du projet de deux mois et aurait généré environ 400 milliards de dollars en revenus additionnels. La demande a ensuite été approuvée en janvier 2024.

    Ce type d'incertitude sonne évidemment le glas pour la construction de projets d'envergure et envoie des signaux négatifs aux investisseurs du secteur privé. Le bourbier dans lequel nous nous trouvons est dû à l'inaction du gouvernement quand il aurait dû agir et à l'achat inutile de ce projet.

    Pouvez-vous expliquer ce qui a changé dans votre décision finale depuis l'année dernière — votre refus qui a encore retardé le projet?

    Je vous remercie de cette question.

    Je veux confirmer que vous parlez d'une des demandes de modification précises qui auraient été présentées l'année dernière dans le cadre du projet de Trans Mountain.

    Cela aurait accéléré l'achèvement du projet.

    La commission a pris plusieurs décisions arbitrales dans le cadre de la supervision de la construction de ce projet. Plusieurs décisions ont porté sur l'autorisation de mise en service, des modifications ou divers types d'exigences à respecter non seulement pendant la construction, mais aussi pendant l'exploitation du pipeline. Il me faudrait peut-être un peu plus d'informations sur les détails de la décision dont vous parlez.

    En général, je crois que vous parlez de la nécessité que l'organisme de réglementation pense à des révisions opportunes et veille à ce que ces décisions soient prises de manière transparente et ouverte.

    Je peux vous assurer que la commission s'emploie à prendre ces décisions arbitrales dans le cadre de son mandat. Plusieurs décisions ont été associées à la supervision de la construction de ce projet, comme c'est le cas pour n'importe quel projet. Il ne s'agit pas d'une seule décision. Je dirais que plusieurs décisions auraient été prises. Elles auraient toutes été prises avec l'objectif et l'engagement de les prendre en temps voulu et de manière accessible et transparente, comme le prévoit notre mandat.

    Il ne fait aucun doute que la clarté, la cohérence et la compétitivité des exigences pour les promoteurs du secteur privé et la portée de l'organisme de réglementation et ses obligations... mais le plus important est d'accélérer le processus — sans compromettre la diligence de l'examen, mais d'accélérer les délais pour les décisions finales.

    Pouvez-vous parler de l'incidence de cet énorme vide que les libéraux ont créé pour les examens réglementaires de ces projets les plus importants dans ce secteur le plus important de l'économie canadienne depuis que la Cour suprême a mis en accusation la loi qui régit la portée de votre travail? Ils sont ensuite retournés à la planche à dessin et ont apporté quelques modifications à la loi d'exécution du budget.

    Cela a‑t‑il retardé votre travail d'attendre le gouvernement pendant qu'il retardait les choses et hésitait à apporter des éclaircissements législatifs pour corriger les problèmes dans le projet de loi C‑69, dont ils ont été avertis par l'opposition officielle conservatrice pendant tout le débat sur le projet de loi et qui ont été confirmés par la Cour suprême du Canada?

    Merci de cette question.

    Ce que je peux confirmer en partie, c'est que notre mandat législatif n'a pas été modifié. La Loi sur la Régie canadienne de l'énergie et les facteurs que nous avons pris en considération dans le cadre de notre travail restent inchangés. Nous avons appliqué ce travail et accordé notre attention de manière cohérente dans ce projet et dans ce que nous supervisons.

    Comment cela peut‑il être logique lorsque les modifications que le gouvernement a apportées dans la loi d'exécution du budget portent précisément sur la portée, le mandat et le travail de l'organisme de réglementation en lien avec le projet de loi C‑69 — votre loi applicable — qui a reçu la sanction royale seulement l'été dernier?

    Comment pourrait‑il être vrai que toutes les tergiversations du gouvernement, les mesures dilatoires, les erreurs et les échecs dans le cadre législatif et politique qui fournit littéralement le mandat pour l'ensemble de votre travail n'ont pas eu d'incidence sur la capacité de votre organisation à faire son travail?

    Merci, madame Stubbs. Votre temps est écoulé. Nous aurons peut-être l'occasion de répondre à cette question plus tard.

    Nous allons maintenant entendre Mme Lapointe pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Le rapport sur l'aperçu du marché de la Régie canadienne de l'énergie qui a été publié en août montre une augmentation importante de la capacité en raison du réseau agrandi de Trans Mountain, ce qui semble se rapporter très précisément à la côte Ouest.

    Pouvez-vous nous décrire les occasions économiques pour l'Alberta et le Canada grâce à cette capacité accrue vers la côte Ouest pour ce qui est de diversifier les exportations au‑delà des États‑Unis?

    Je vous remercie de cette question.

    Premièrement, en ce qui concerne la décision qui a été prise sur ce projet précisément, ces considérations économiques auraient certainement été prises en compte dans la décision d'intérêt public que le gouverneur en conseil a prise. Vous parlez également d'une analyse de marché plus vaste et de données économiques.

    Il y a deux aspects de cette question que je voudrais souligner.

    Un aspect serait plutôt une question de mandat politique, je pense, en ce qui concerne l'approche économique du gouvernement.

    Je mentionnerai également le mandat de la Régie canadienne de l'énergie concernant les renseignements sur l'énergie et l'offre sur le marché. Vous parlez de nos aperçus, qui sont un élément clé de notre mandat relatif aux données sur l'énergie. Nous produisons non seulement des rapports phares comme le rapport sur l'avenir énergétique ou ces profils provinciaux et territoriaux, dont certains viennent d'être publiés la semaine dernière seulement. Sur ce plan économique en général, et certainement dans l'optique des prévisions et de l'objectif de carboneutralité, nous avons publié notre toute première modélisation carboneutre dans le rapport sur l'avenir énergétique de 2023 l'an dernier, et elle fait mention de certaines des répercussions économiques générales que vous avez mentionnées, si je ne m'abuse.

    Je ne serais pas en mesure de parler précisément de ce à quoi vous faites référence dans le contexte des lignes directes de ce projet, mais nous avons certainement beaucoup de renseignements disponibles sur les prévisions économiques générales et les répercussions sur le marché auxquelles nous nous attendons, et plus précisément dans le contexte d'un avenir carboneutre. Nous serions ravis de fournir ces renseignements à titre de suivi.

    Compte tenu des perturbations actuelles dans le marché mondial de l'énergie, pouvez-vous nous dire comment le projet TMX contribuera à améliorer l'approvisionnement énergétique national du Canada?

    Merci beaucoup.

    Je pense que, dans un tel contexte, nous nous appuierions probablement sur les renseignements dans ces aperçus du marché, qui sont accessibles au public, y compris l'analyse sur le lien entre la production et le marché de l'énergie en général au Canada, et certainement dans le contexte des débouchés économiques.

    Encore une fois, je vais parler de notre rôle. Fort de notre mandat de fournir de l'information sur l'énergie, notre rôle consiste à fournir cette analyse et cette modélisation, mais nous ne jouons pas de rôle en leadership stratégique. En tant qu'organisme de réglementation, nous jouons un rôle clair qui s'inscrit dans notre mandat de sécurité et notre mandat de réglementation économique.

    Nos collègues de Ressources naturelles Canada seraient mieux placés pour parler de la politique économique générale que vous soulevez.

    D'accord.

    À votre avis, comment le pipeline soutient‑il le développement d'infrastructures visant à améliorer le stockage, la distribution et la fiabilité du réseau au Canada?

    Merci.

    Notre mandat et notre rôle de surveillance dans ce projet englobent les enjeux économiques que vous venez de mentionner. Dans le cadre de notre travail sur ce projet — l'un des projets les plus complexes et certainement l'un des plus importants que la Régie de l'énergie du Canada a supervisés sur le plan de la construction et de l'exploitation —, les leçons que nous appliquons pour améliorer notre cadre réglementaire, ainsi que les pratiques exemplaires et la participation des Autochtones, contribuent certainement à améliorer la transparence, l'accessibilité et la prévisibilité du système de surveillance réglementaire au Canada. Je pense que ces leçons pourraient certainement profiter à d'autres projets au Canada qui sont proposés et mis en branle.

    Vous parlez du travail intensif et complexe que vous avez fait dans le cadre de ce projet; pouvez-vous nous dire comment, à votre avis, l'agrandissement du pipeline influera sur les possibilités de création d'emplois dans les industries de production pétrolière?

    Par ailleurs, j'aimerais vraiment en savoir plus sur les débouchés tout au long de la chaîne de valeur.

    Merci.

    Certaines de ces questions ont été examinées à la lumière, encore une fois, des considérations économiques sur lesquelles la Commission s'est penchée pour évaluer le projet. Bien entendu, de l'information est accessible sur les retombées économiques directes pour les communautés autochtones en raison des conditions associées au projet. Il y a non seulement des rapports sur ces conditions, mais aussi une transparence entourant les exigences de conformité réglementaire que l'entreprise a déposées. Ici encore, nous laissons les questions plus générales sur la politique économique à d'autres, qui peuvent mieux les analyser.

    Merci.

    Merci, madame Lapointe.

    Nous allons maintenant passer à M. Morrice, si c'est exact, monsieur Garon. Je vous remercie de partager votre temps avec M. Morrice.

    Monsieur Morrice, vous avez deux minutes et demie.

    Chers collègues, je pense que nous avons le temps pour une série de questions de deux minutes et demie pour tous les partis.

     D'abord, j'aimerais remercier M. Garon de partager son temps de parole avec moi. C'est gentil.

    Monsieur le président, récapitulons la situation: en 2016, l'Office national de l'énergie a conclu — curieusement — que ce pipeline de 1 150 kilomètres était dans l'intérêt public du Canada, malgré son lourd passé terni par 85 déversements en date de la décision. La décision a été portée en appel 17 fois, y compris par de nombreuses Premières Nations.

    Puis, le gouvernement a décidé d'acheter le pipeline quelques jours après avoir admis que nous vivions une urgence climatique. De nombreux groupes environnementaux ont qualifié le projet de « bombe climatique » pour de bonnes raisons. Les climatologues nous disent que nous devons agir sans plus attendre si nous voulons limiter le réchauffement en deçà de 1,5 degré Celsius. Or, au lieu d'agir, nous venons d'entendre que ce pipeline transportera chaque jour près de 900 000 barils de bitume dilué, ce qui représente 84 millions de tonnes supplémentaires de pollution par le carbone chaque année. On fait un tour de passe-passe dans la comptabilisation du carbone: ce carbone ne figure pas dans notre bilan d'émissions. Il serait dans les autres pays.

    De plus, cette pollution comporte des risques importants pour la santé. L'Association canadienne des médecins pour l'environnement nous apprend que, si un navire-citerne transportant 600 000 barils déversait ne serait‑ce que les deux tiers de sa cargaison et que seulement 0,5 % de ce pétrole atteignait le rivage, il faudrait immédiatement évacuer 25 000 personnes, ou 105 000 si le combustible s'enflammait.

    C'est un désastre financier. Nous avons appris que le gouvernement fédéral fait tout ce qu'il peut pour créer des sociétés fictives afin de cacher tout l'argent que nous gaspillons, mais le fait est que nous gaspillons collectivement 34 milliards de dollars — environ 2 000 $ par ménage canadien...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous ne gaspillons pas collectivement ce montant. L'opposition officielle s'est toujours opposée à ce que le gouvernement dépense cet argent pour le projet TMX.

    Je suis désolé, monsieur Morrice.

    Chers collègues, j'aimerais simplement rappeler à tout le monde de ne pas se servir d'un...

    Je ne fais que souligner que le pluriel de majesté doit être bien employé.

    ... rappel au Règlement pour lancer son propre débat. Pendant votre propre temps de parole, vous pouvez faire de tels commentaires, poser des questions et formuler vos observations.

    Monsieur Morrice, je vous redonne la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je le disais, le gouvernement fédéral a acheté le pipeline, qui appartient à tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Cela représente un coût d'environ 2 000 $ par ménage canadien.

    À la lumière de tous ces faits, je pose maintenant une question à la PDG de la Régie de l'énergie du Canada. Diriez-vous maintenant oui ou non à ce projet? Est‑il dans l'intérêt public?

    Je vous remercie de la question.

    La détermination de l'intérêt public de ce projet a été faite par le gouverneur en conseil, en fonction de la recommandation de la Commission. Notre rôle est de superviser ce projet dans le contexte de notre mandat.

    Merci, madame Sletto. Je comprends cela. C'était en 2016.

    Aujourd'hui, à la lumière de l'information que nous avons maintenant, êtes-vous toujours d'avis que le projet d'expansion du pipeline Trans Mountain est dans l'intérêt public, oui ou non?

    Ce n'est pas une conclusion qu'il me revient de tirer en ma qualité de PDG. C'est une décision qui a été prise par le gouverneur en conseil, et ce n'est certainement pas une question dont la Commission est saisie en ce moment, ou qu'il m'incomberait de trancher.

    D'accord. Merci.

    Vous qui représentez l'organisme de réglementation, vous dites donc clairement que vous avez pris la décision en 2016, mais qu'il ne vous appartient, en aucun temps, de la réévaluer pour conclure, à la lumière des nouveaux renseignements portés à votre attention — le gaspillage de fonds, le risque de déversements, les émissions et la crise climatique... L'organisme de réglementation ne retournera jamais en arrière et ne se demandera jamais si c'est encore un choix judicieux.

    Soyez très brève, s'il vous plaît, car le temps est écoulé.

    Notre rôle est de veiller à ce que le pipeline soit construit et exploité en toute sécurité et à ce que les exigences réglementaires soient respectées et appliquées dans le contexte de ce rôle. Nous avons le mandat de réglementer à la fois la sécurité et les questions économiques. Plus précisément, les droits de péage et l'arbitrage tarifaire sont, à l'heure actuelle, une question dont la Commission est saisie.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Angus, pendant deux minutes et demie.

    Merci.

    Nous sommes très heureux de vous accueillir aujourd'hui.

    C'est une bonne première séance pour notre Parlement. Mes amis du Parti libéral nous donnent enfin l'heure juste. Ce matin, ils ont parlé des investissements et des possibilités économiques considérables liés à l'augmentation massive de la production de bitume et à son exportation partout dans le monde.

    Lorsque nous avons reçu le ministre Wilkinson, je lui ai posé une question sur votre scénario énergétique pour 2050, dans lequel vous avez essentiellement dit que la production en 2050 serait à peu près la même qu'aujourd'hui — peut-être quelque peu inférieure. J'ai dit au ministre Wilkinson que le plan ne vaut pas grand-chose si la production énergétique reste la même. Il a rétorqué qu'il fallait rectifier la situation et qu'il allait demander à la Régie de l'énergie du Canada d'élaborer un nouveau scénario.

    J'ai examiné le scénario irréaliste de licornes et d'arcs‑en‑ciel. Je l'ai adoré, avec sa multiplication par mille du captage direct du carbone dans l'air et tout ce qui était possible. Maintenant, il faut tenir compte du projet TMX et des augmentations massives de la production de bitume par jour et par baril. Je pense que M. Wilkinson a agi injustement en vous demandant de faire tout ce travail supplémentaire.

    Diriez-vous que, dans votre premier scénario, la production pétrolière allait se poursuivre parce que le Canada est un pétro-État qui a obtenu 34 milliards de dollars des contribuables pour conserver ce titre? Votre premier scénario montrait que la production de pétrole au Canada ne diminue pas vraiment, même si l'Agence internationale de l'énergie affirme que des baisses importantes... et même si le groupe d'experts des Nations unies sur le climat et d'autres disent que notre production doit radicalement baisser. Le Canada mène maintenant la barque dans l'augmentation de la production mondiale de pétrole.

    Votre scénario féerique de licornes et d'arcs‑en‑ciel est‑il maintenant anéanti par le fait que le projet TMX est enfin prêt?

    Je vous remercie de me donner l'occasion de parler de nos travaux sur l'avenir énergétique et de ces divers scénarios.

    Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y en a plus d'un. Notre rapport sur l'« Avenir énergétique du Canada en 2023 » présente une variété de scénarios s'appuyant sur différentes hypothèses, ce qui nous permet de fournir des renseignements factuels et neutres aux décideurs en ce qui concerne la carboneutralité.

    Je ne remets pas en question votre excellent travail. Cependant, c'était aussi avant le projet TMX. Nous avons depuis constaté des augmentations de 300 000 à 500 000 barils par jour.

    Est‑ce que cela pourrait vous amener à revoir votre évaluation?

    En partie... Encore une fois, je vous remercie de cette précision.

    Je pourrais peut-être demander à ma collègue, Mme Carr, de vous donner de plus amples détails sur les hypothèses qui ont servi de base à ces évaluations. Je suis...

    Je me demande s'il n'est pas temps d'oublier les licornes et les arcs‑en‑ciel, et toutes ces belles promesses faites au ministre Wilkinson et à d'autres personnes pour revenir à la réalité, comme nos amis libéraux l'on fait valoir eux-mêmes aujourd'hui.

    Monsieur Angus, votre temps est écoulé. Peut-être que quelqu'un d'autre pourra poser cette question dans son temps de parole.

    Répondez à cette question, s'il vous plaît.

    Monsieur Dreeshen, vous avez quelques minutes. Nous terminerons ensuite avec notre collègue. À vous la parole.

    Merci. Je ne pense pas que je vais poursuivre dans cette veine.

    Ce que j'aimerais dire, c'est qu'en 1951, lorsque le projet Trans Mountain a été mis sur pied au départ, il a fallu 30 mois pour le mener à terme. Lorsque le plus récent projet a été approuvé en 2017, il devait lui aussi prendre 30 mois. S'il n'y avait pas eu autant de retards, il aurait été terminé avant le début de la pandémie, laquelle est, je le rappelle, l'une des raisons pour lesquelles les coûts ont augmenté.

    Il y a eu des discussions sur le fait que vous allez devoir composer avec les droits et tarifs ainsi qu'avec leur gestion. Les coûts supplémentaires sont attribuables pour une bonne part à des problèmes de réglementation qui ont ralenti la production.

    J'aimerais bien savoir une chose. Lorsque les entreprises s'adressent à vous pour vous parler des droits et tarifs, est‑ce qu'il en est question dans vos échanges et est‑ce que vous en tenez compte dans vos décisions? Quelle est la part des coûts que ces entreprises auraient dû assumer par rapport à celle qui leur a été imposée en raison du système de réglementation que nous avons?

    Je vous remercie de cette question.

    Il y a deux éléments que j'aimerais vous rappeler.

    Premièrement, dans nos échanges avec l'industrie réglementée nous cherchons sans cesse de nouvelles façons d'améliorer notre surveillance réglementaire. Nous avons diverses tribunes nous offrant l'occasion de le faire, y compris des réunions semestrielles avec notre industrie réglementée dans le cadre de nos efforts incessants pour accroître notre rapidité d'exécution et la compétitivité de notre processus décisionnel. Les conseils et les commentaires que nous recevons ont été mis en œuvre de façon très concrète, y compris dans le cadre d'une initiative qui est maintenant le fer de lance d'une partie du travail de la Régie.

    Lorsque vous parlez de la façon dont les questions sont examinées dans le contexte des droits et tarifs à payer, en particulier pour Trans Mountain, je pourrais encore une fois mentionner le rôle important de la Commission dans l'examen des décisions dont elle est saisie.

    En ce qui concerne votre question sur notre engagement à assurer l'efficience et l'efficacité en matière réglementaire, je peux vous assurer que c'est l'une des priorités de notre régie. Nous voulons faire preuve d'une telle excellence en matière de réglementation et souscrire à un engagement à l'égard de la compétitivité, et ce, sans compromettre les autres objectifs clés liés à la réconciliation. Nous souhaitons ainsi contribuer de façon significative à la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et maintenir un climat de confiance dans le contexte de notre travail, tout cela à un moment où le secteur de l'énergie est en pleine transition.

    Nous devons aussi tenir compte de cette réalité en veillant à être prêts à accomplir notre travail de réglementation au sein de ce nouvel environnement. C'est une priorité pour nous.

    Madame Sletto, le temps est écoulé pour cette série de questions.

    Nous allons terminer avec Mme Dabrusin pour les dernières minutes, puis nous lèverons la séance.

    À vous la parole, madame Dabrusin.

    Merci. Comme il ne me reste que quelques minutes, je ne pourrai pas entrer dans les détails, mais je voudrais aborder trois points sur lesquels j'aimerais beaucoup que vous puissiez nous fournir de plus amples informations.

    Premièrement, il y a eu de nombreuses discussions au sujet des droits et tarifs et de la façon d'établir une tarification appropriée. Si vous pouviez nous fournir plus de détails sur le processus, ce serait utile, car j'entends sans cesse différentes choses à ce sujet.

    Par ailleurs, je crois que vous avez mentionné le comité consultatif autochtone. J'aimerais que vous nous fournissiez, si possible, plus de détails sur le rôle de ce comité de telle sorte que nous puissions nous faire une meilleure idée du travail qui se fait.

    L'autre question qui a été soulevée concerne la sécurité, un sujet dont vous avez amplement parlé. Pouvez-vous nous aider à comprendre comment les choses se passent du point de vue de la sécurité en cas de déversement et ce que fait la Régie à ce chapitre? Je sais qu'il y avait un certain nombre de conditions liées précisément au projet TMX, alors que faites-vous pour vous assurer que ces conditions sont respectées?

    Comme il ne nous reste qu'une trentaine de secondes, peut-être pourriez-vous répondre brièvement à cette dernière question. Que faites-vous pour faire respecter les conditions rattachées au projet TMX?

    Ce sont là d'excellents sujets. Nous serons heureux de fournir au Comité de plus amples renseignements sur ces questions.

    Lorsque vous parlez du respect des conditions, il est très important pour nous, en tant qu'organisme de réglementation, de veiller à ce que soient respectées non seulement les conditions précises associées à ce projet — il y en avait 156 —, mais aussi toutes les exigences qui font partie de notre cadre réglementaire. Nos activités de vérification de la conformité ne se limitent pas à ces conditions, mais visent l'ensemble du cadre réglementaire, lequel est plutôt rigoureux.

    En ce qui concerne la sécurité et les conditions liées aux considérations économiques ou aux activités de consultation et de surveillance autochtones, par exemple, notre équipe travaille en étroite collaboration avec nos partenaires au sein de ce comité pour veiller à ce que ces conditions soient toutes respectées dans le contexte de leur rôle décisionnel.

    Jusqu'à maintenant, avez-vous été à même de constater que ces conditions sont effectivement respectées?

    Nous exigeons la conformité, et nous travaillons effectivement en étroite collaboration pour veiller à ce que ce soit le cas. Les divers échéanciers font en sorte que l'on en est rendu à différentes étapes de conformité pour les conditions à respecter, et je rappelle que notre surveillance porte sur l'ensemble du cycle de vie du projet, et pas seulement sur l'étape de la construction.

    Merci, madame Dabrusin.

    Je remercie nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui et de nous avoir transmis toutes ces précisions.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je sais que vous devez constamment me rappeler à l'ordre quant aux règles à suivre, mais je m'efforce d'accomplir mon travail au nom des gens de Lakeland et des Canadiens.

    Je vous remercie de votre témoignage. Seriez-vous disposés à revenir, si nous vous le demandions, après la décision sur les droits et tarifs, pour parler un peu plus de certaines de ces questions, le tout visant simplement à souligner l'importance de la transparence pour tous les Canadiens?

    Nous serons ravis d'éclairer le Comité de la façon qui lui conviendra le mieux.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vous remercie, chers collègues. Nous nous reverrons jeudi. Passez un excellent...

    J'invoque le Règlement. Ils ont accepté.

    Je vous remercie également, monsieur Angus.

    Chers collègues, nous nous reverrons jeudi. Je vous souhaite d'excellentes journées pour ce retour... Je suis désolé. La prochaine réunion aura en fait lieu mercredi à 16 h 30.

    Je remercie encore une fois les témoins de s'être joints à nous.

    La séance est levée.