RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 115^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se tient selon le format hybride.

    Je tiens à rappeler quelques points aux participants. Veuillez s'il vous plaît attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Je demanderais aux membres du Comité de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole, qu'ils soient avec nous dans la salle ou en ligne avec l'application Zoom. Le greffier et moi allons faire de notre mieux pour gérer la liste des intervenants.

    Lorsque nous avons levé la séance mercredi, nous débattions de la motion de M. Simard et de l'amendement de M. Jowhari. M. Jowhari avait la parole au moment où la réunion a pris fin. Nous allons donc l'entendre en premier. Si vous souhaitez débattre de l'amendement, veuillez s'il vous plaît lever la main et je vous ajouterai à la liste des intervenants.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. À la fin de la dernière réunion, j'ai demandé si nous pouvions avoir la définition de l'article 109 du Règlement en ce qui a trait aux conséquences, au délai, etc.

    Pour faciliter les choses, pourrions-nous clore cette discussion avant de poursuivre le débat?

    Monsieur Dreeshen, le greffier va lire l'article du Règlement, comme il a été demandé.

    Allez‑y, monsieur le greffier.

    Merci, monsieur le président.

    L'article 109 du Règlement se lit comme suit:

    Merci, monsieur le greffier.

    Monsieur Simard, allez‑y avec votre rappel au Règlement.

     Je veux poursuivre sur ce que M. Dreeshen vient de dire. J'ai peut-être mal compris la réponse du greffier. Ce n'est pas la faute de l'interprétation, j'ai peut-être mal écouté. Je pose donc la question suivante pour une meilleure compréhension.

     L'objectif de cette motion est de faire que la question du rapport du directeur parlementaire du budget et du pipeline TransMountain soit débattue à la Chambre. Si on applique l'article 109 du Règlement, je comprends que ce ne sera pas débattu à la Chambre, car nous devrons attendre une réponse écrite du gouvernement. Donc, ça irait à l'encontre de l'esprit de la motion. Est-ce que je comprends bien, monsieur le greffier?

    Monsieur le président, le greffier pourrait peut-être nous expliquer ce que cela signifie, à des fins de transparence pour l'ensemble du Comité et parce que le député en a fait la demande.

    Merci, madame Stubbs. J'allais demander au greffier de nous donner des précisions.

     Je vais répondre en français, monsieur Simard.

    Il y a deux composantes ici. Si on demande une réponse du gouvernement, conformément à l'article 109 du Règlement, ça oblige le gouvernement à préparer une réponse, mais ça lui donne un délai de 120 jours pour le faire.

    Il n'est pas possible de proposer ni de débattre une motion d'adoption à la Chambre tant qu'une réponse n'a pas été présentée ou que le délai de 120 jours n'est pas échu.

    J'espère que cela répond aux questions des membres du Comité.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je suis heureux que nous ayons d'abord apporté certaines précisions, parce qu'elles vont servir à l'intervention que je m'apprête à faire.

    Selon ce que j'ai compris, nous avons commencé l'étude sur le projet TransMountain en septembre dernier en mettant l'accent sur la reddition de comptes. Un rapport a été publié selon lequel un projet qui devait initialement coûter environ 7,5 milliards de dollars est passé à 34 milliards de dollars, et nous voulions comprendre pourquoi et comment. Il y a beaucoup de témoins. J'espère que le rapport jettera un peu de lumière sur la question.

    Pourquoi avons-nous tous accepté, à l'unanimité, le rapport? C'est parce que nous nous concentrions sur la reddition de comptes. Habituellement, nous examinons l'étude, nous nous entendons à son sujet, nous établissons une liste de témoins, nous envoyons des invitations, les témoins viennent témoigner, nous posons des questions et un rapport est rédigé. Je ne vais pas passer en revue les première, deuxième et troisième versions. Nous préparons ensuite des recommandations et les transmettons au gouvernement. Nous les déposons à la Chambre et nous demandons une réponse du gouvernement.

     Le travail que nous faisons en comité représente l'une des méthodes pour examiner la reddition de comptes. Les débats à la Chambre représentent une autre méthode. Nous débattons principalement de projets de loi et de mesures législatives, mais nous pourrions notamment débattre de tels sujets dans le cadre d'une motion de l'opposition, d'un débat d'ajournement ou d'une motion d'adoption.

    Étant donné que la Chambre est dans une impasse et que nous n'avons pas de partenaire qui se soucie des Canadiens, l'occasion pour le Bloc de débattre de la question en tant que motion de l'opposition n'est pas possible pour le moment. Je comprends cela.

    Quelles sont les autres options? L'une d'entre elles est le débat d'ajournement, mais il ne dure que 5 ou 10 minutes. M. Simard n'aura pas le temps dont il a besoin pour aborder la question.

    Nous pourrions présenter une motion d'adoption. Le débat est d'environ trois heures. L'objectif, c'est de débattre.

    Ce sont les possibilités qui s'offrent à nous pour discuter de la reddition de comptes. Selon ce que suggère M. Simard, nous passerions l'étape du rapport du Comité pour le moment. Je vais y revenir.

    À la Chambre, la seule option envisagée par le Bloc pour le moment est la motion d'adoption.

    Je comprends le processus, et je comprends pourquoi nous voulons prendre une telle mesure.

    Qu'allons-nous perdre? À mon avis, en acceptant la motion initiale présentée par M. Simard, nous nous éloignons de la reddition de comptes et nous nous lançons dans la politique. C'est là que nous avons un problème fondamental et que nous contournons le processus, à mon avis.

     Monsieur le président…

    Monsieur Simard, allez‑y avec votre rappel au Règlement.

    Non, ce n'est pas un recours au Règlement, monsieur le président. Je vous faisais signe, parce que je veux répondre après l'intervention de M. Jowhari.

    D'accord. Je vous ai ajouté à la liste des intervenants.

    Veuillez poursuivre, monsieur Jowhari.

    À bien y penser, je dirais que l'objectif de l'étude sur le projet Trans Mountain était la reddition de comptes. J'ai parlé du processus. Ce que nous sommes sur le point de proposer contournerait complètement le processus du Comité, qui est très structuré, qui comporte des étapes et par lequel nous passons habituellement.

     Permettez-moi de vous expliquer ce que nous allons contourner. Premièrement, nous allons ignorer les témoignages et les témoins qui ont comparu devant nous, dans une large mesure. Deuxièmement, nous allons éliminer la possibilité de donner au gouvernement l'occasion de répondre. De plus, nous allons utiliser le rapport du directeur parlementaire du budget à titre de fondement. Le directeur parlementaire du budget, M. Giroux, a comparu devant nous, et il a été très clair au sujet de la portée du rapport et de son objectif. Il a conclu que le projet TMX allait être vendu à perte et que, par conséquent, il fallait tenir un débat d'urgence par l'entremise d'une motion d'adoption, compte tenu de l'environnement dans lequel nous nous trouvons. Fondamentalement, c'est là le problème.

     Le problème fondamental, c'est que le gouvernement n'a pas eu l'occasion d'examiner notre recommandation, qui découle d'un rapport — sur lequel nous pourrions commencer à travailler très rapidement —, ou de nous donner d'autres renseignements dont il dispose. En vertu de l'article 109 du Règlement, nous devons tenir ce débat d'adoption dans un délai de 120 jours. Cette motion n'empêche pas le Bloc de proposer l'adoption et de tenir un débat de trois heures. Elle permet de veiller à ce que les renseignements fournis par tous les témoins soient pris en compte.

    Nous avons eu l'occasion d'examiner tout cela et d'émettre des recommandations. En fait, lorsque nous avons examiné le premier amendement proposé par Mme Dabrusin, je croyais que nous avions trouvé une solution, parce qu'il visait une recommandation, une présentation à la Chambre et un rapport. À partir de là, nous aurions pu aller de l'avant et en débattre à la Chambre. Si nous nous sortons de cette impasse bientôt, le débat pourrait reprendre dès la première ou deuxième semaine de notre retour.

    Quel est l'avantage que nous avons? L'avantage, c'est que nous avons un ensemble d'exigences. Soit dit en passant, c'est 120 jours au calendrier, alors à notre retour, nous aurons la réponse du gouvernement. Nous sommes conscients de l'excellent travail que les analystes vont accomplir. Nous aurons un rapport et nous serons en mesure d'avoir une conversation très fructueuse à la Chambre, que ce soit dans le cadre de la motion de l'opposition ou d'un débat de trois heures sur la motion d'adoption. N'est‑ce pas exact?

    On tente de contourner tout cela ici. Pourquoi faire fi d'un processus qui est très bien établi, qui présente un échéancier précis et qui demande clairement une reddition de comptes? C'est 120 jours. Tout le monde sait, grâce à la précision apportée par le greffier, que l'article 109 du Règlement signifie que le gouvernement doit, dans un délai de 120 jours, présenter une réponse à un rapport. Nous sommes prêts à passer au rapport.

    Le gouvernement peut déjà commencer à y travailler, car nous savons que nous allons notamment demander si le projet peut être vendu à profit et non à perte pour les Canadiens. Nous avons déjà entendu la réponse du directeur parlementaire du budget selon laquelle, si l'on examine le projet... Le point de vue selon lequel, en fonction de ces facteurs de risque et de la valeur actuelle, il pourrait y avoir une perte de 3 milliards de dollars. Cependant, si l'on tient compte d'autres facteurs économiques en aval, le gouvernement du Canada et les Canadiens vont en fait réaliser un profit.

    Je vais en rester là pour ce point. Revenons à la raison pour laquelle nous essayons de contourner ce processus et de forcer un débat d'adoption fondé sur un seul élément d'un témoignage à la Chambre. Je pense que c'est là que nous passons d'un programme de reddition de comptes à un programme politique, et je ne comprends vraiment pas pourquoi nous le faisons.

     Qu'y a‑t‑il à gagner? Sommes-nous en train d'informer les Canadiens en leur présentant plus de données ou sommes-nous en train de présenter et d'examiner la question du seul point de vue du directeur parlementaire du budget, dont la portée est très limitée, comme il l'a fait valoir? Si ce n'est pas une question de reddition de comptes et que c'est politique, j'ai du mal à comprendre, parce que je pensais que nous venions ici pour faire du bon travail...

    Mme Shannon Stubbs: Ah oui?

    M. Majid Jowhari: Je veux pouvoir retourner dans ma circonscription et présenter des faits, comme tout le monde le souhaite, j'en suis sûr, et pouvoir dire: « Regardez, voici la réponse du gouvernement. » C'est ce qui me pose problème.

    Permettez-moi de vous donner un exemple tiré d'une liste de témoins qui ont comparu devant nous. Nous avons entendu des représentants du ministère des Finances, du ministère des Ressources naturelles et du Business Council of Alberta.

    Nous avons également entendu la Chambre de commerce de Calgary. Nous avons entendu les Syndicats des métiers de la construction du Canada. Nous avons aussi entendu l'International Union of Operating Engineers et la Pipe Line Contractors Association of Canada. À mon avis, il y a de nombreuses leçons à tirer de leurs témoignages sur les emplois et la participation dès le départ.

    Nous avons reçu des représentants de la Trans Mountain Corporation, qui ont parlé précisément de l'importance de vendre de façon intelligente et qui nous ont fait part des nombreuses leçons tirées. Nous avons reçu l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Nous avons entendu Synovus. Nous avons reçu les représentants de Red Nation Natural Law Energy. Nous avons reçu de nombreux représentants de l'Institut climatique du Canada, de l'Institut Macdonald-Laurier et de l'Accélérateur de transition.

     Je ne vais pas passer en revue toutes ces listes, mais quel message leur envoyons-nous? Ce que nous leur disons, c'est qu'ils sont venus ici, qu'ils se sont déplacés, que nous avons assumé les coûts, et que nous avons entendu leur point de vue. Par conséquent, nous voulons nous assurer que nous tirons des leçons de cette expérience. Comment pouvons-nous assimiler ces 34 milliards de dollars et quelles sont les occasions d'apprendre? Le message que nous leur envoyons à l'heure actuelle est le suivant: du point de vue de la reddition de comptes, nous nous concentrons actuellement sur un programme politique.

     Je ne comprends toujours pas. Lorsque j'aurai terminé, j'espère que M. Simard ou certains de mes collègues pourront nous expliquer, à moi et aux Canadiens, ce qui ne va pas dans le processus que nous avons. S'il est question d'une motion d'adoption ou d'un débat de 30 minutes, pourquoi ne pourrions-nous pas avoir tous les faits afin de pouvoir nous lever à la Chambre, mettre le rapport en attente et obtenir la réponse du gouvernement pour ensuite déterminer si elle acceptable ou non? On ne donne même pas la chance au gouvernement de répondre.

    En y réfléchissant, on comprend qu'en passant outre le processus, nous passons outre les témoins et leurs contributions. Vous comprendrez que toutes ces déviations minent notre capacité à tenir une conversation fructueuse à la Chambre, que ce soit dans le cadre du débat d'ajournement de 10 minutes, d'un débat de trois heures en vertu d'une motion d'adoption ou d'une journée de l'opposition.

    M. Simard et le Bloc auront l'occasion de tenir une conversation exhaustive s'ils choisissent d'accepter cet amendement.

    Lorsque je céderai la parole, j'aimerais beaucoup savoir pourquoi nous passons de la reddition de compte et d'une structure claire à un programme politique.

    Merci, monsieur le président. J'ai terminé.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Monsieur Simard, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Jowhari, je crois que vous avez une conception erronée de l'opposition entre la reddition de comptes et le programme politique. Il y a un principe premier en démocratie, qui est la délibération au vu et au su de la population. Lorsque j'effectue mon travail de parlementaire au meilleur de mes connaissances, j'essaie d'informer la population qui m'a élu. Nous pouvons avoir un débat à la Chambre sans pour autant passer outre à l'excellent travail des analystes qui vont produire un rapport. Cependant, nous avons là un échéancier et, à mon avis, il se sera écoulé beaucoup de temps avant que nous terminions l'étude du rapport. Pourtant, nous avons vu dans les dernières semaines des éléments fort discutables en lien avec l'achat du pipeline. D'ailleurs, le rapport du directeur parlementaire du budget en fait état.

    Concernant mes intentions politiques, je pourrais vous donner un exemple, somme toute, assez simple. Mon amie Mme Dabrusin a demandé au directeur parlementaire du budget si, quelquefois, certaines de ses analyses n'avaient pas un relent politique, ce à quoi il a répondu que non, car cela ne faisait pas partie de son mandat. Le mandat du directeur parlementaire du budget est très encadré, et c'est à nous d'élargir l'interprétation que nous avons du travail qu'il a fait. Cela dit, beaucoup de questions restent en suspens.

    Serons-nous prisonniers du secteur pétrolier pour les 40 prochaines années, puisque nous devons utiliser le pipeline au maximum pour le rendre rentable? Comment devons-nous interpréter les 4 milliards de dollars irrécupérables, chiffre énoncé par le directeur parlementaire du budget? J'aimerais bien me prononcer là-dessus à la Chambre. Le gouvernement va également avoir l'occasion de se prononcer là-dessus à la Chambre.

    J'aimerais alors comprendre un peu mieux votre interprétation du politique. Faire de la politique, ce n'est pas quelque chose de négatif. Nous ne sommes pas mal intentionnés en en faisant. Ce que nous essayons d'accomplir, au meilleur de nos connaissances, c'est de faire ressortir des éléments qui nous apparaissent comme problématiques, comme étant des manquements de la part du gouvernement. Faire de la politique, c'est faire ressortir le fait qu'il est un peu incongru d'acheter un pipeline au moment où nous disons essayer de réduire nos GES. Pour moi, cela m'apparaît fortement incongru. Faire de la politique, c'est faire la démonstration auprès de la population qu'il est incohérent de dire que nous allons utiliser les bénéfices d'un pipeline pour investir dans les énergies propres, alors que ces bénéfices n'existent pas.

    Nous avons le devoir de présenter ces faits à la population, sans parler des dépassements de coûts du pipeline, que nous n'aurons jamais étudiés. Je suis persuadé que mes collègues conservateurs et M. Angus vont arriver préparés lors d'un débat à la Chambre, en ayant en main des informations qu'ils auront pu tirer du travail de ce comité pour faire connaître aux Québécois et aux Canadiens les tenants et les aboutissants de cette épineuse question.

    Enfin, je ne crois pas qu'il y ait d'opposition entre la reddition de comptes et, comme vous l'appelez, le programme politique. Pour ma part, je ne parlerais pas de programme, mais de débat politique, qui est sain en démocratie. Le débat politique suppose la présentation de positions qui sont différentes. Assurément que ma position sur le pipeline est différente de celle du gouvernement. Mon rôle en tant qu'élu est de faire ressortir ces positions différentes pour que l'électeur moyen soit en mesure de savoir ce qui le représente et ce qui ne le représente pas, pour ensuite être capable de prendre une décision éclairée sur ce qui lui semble favorable pour l'avenir de l'État.

    Je ne vois donc pas d'opposition dans ce que vous dites. Je vois plutôt — mais je ne vous accuse de rien — une fuite en avant quand vous dites qu'il serait préférable d'attendre 120 jours que le gouvernement ait répondu et que le Comité ait terminé son rapport. Je vous ferai simplement remarquer que nous ne sommes pas les plus efficients lorsqu'il est question de finir des études et d'étudier des rapports. Nous n'en avons pas fait beaucoup si je nous compare à d'autres comités.

     Donnons-nous l'occasion de faire rebondir cette épineuse question jusqu'à la Chambre. Tout le monde pourra en débattre au vu et au su de la population. Cette dernière doit être informée davantage relativement à une perte potentielle de 4 milliards de dollars pour le gouvernement et relativement à un projet qui n'en finit plus, pour lequel il y a une explosion des coûts, et qui ne cadre pas avec le discours du gouvernement lorsqu'il est question de la réduction des GES. Personnellement, je pense que si on met tout ça bout à bout, notre responsabilité, en notre qualité d'élus, c'est de tenir un débat à la Chambre.

    Merci, monsieur Simard.

    Nous allons maintenant entendre M. Angus.

     Je vous remercie.

    Je ne comptais pas intervenir dans ce débat, mais j'ai pensé que je pourrais aider M. Jowhari, pour qui j'ai énormément de respect, à comprendre le rôle du Comité.

    Le rôle du Comité est de rendre des comptes au sein d'un système démocratique. Nous ne sommes pas des fonctionnaires, et notre loyauté doit demeurer avant tout envers la population canadienne. Par ailleurs, il est tout à fait normal et sain d'entretenir de vifs débats, car on ne nous paie pas pour chanter joyeusement Kumbaya tous en cœur.

    Le projet TMX est le fruit d'une mauvaise décision politique qui a eu un impact énorme sur le Canada. Par ailleurs, nous continuerons à en subir les conséquences bien après que le gouvernement actuel soit tombé dans l'oubli.

    C'est pourquoi nous sommes ici pour poser les questions difficiles au gouvernement. Chacun d'entre nous, j'en conviens, doit suivre un processus et respecter les règles. C'est la seule manière pour la démocratie de fonctionner. Mon collègue, M. Simard, a le droit, pour des raisons de responsabilité démocratique, de présenter une motion menant à des débats à la Chambre des communes. C'est ainsi que fonctionne notre incroyable système parlementaire, et c'est pour le mieux.

    En temps normal, je n'aurais probablement pas appuyé une telle motion, mais le projet TMX s'est avéré une décision politique énorme qui définira ce gouvernement au‑delà de toutes les autres choses qu'il a faites. Ce type d'enjeux mérite d'être débattu avec sérieux.

    Je pense qu'il y avait de sérieux problèmes dans les scénarios trop optimistes que les fonctionnaires du DPB ont fait parvenir à la Chambre et au Comité.

    Lors de sa dernière comparution devant le Comité, la vice-première ministre a présenté un cadre politique complet. Elle n'est pas venue ici avec une politique de responsabilité et de transparence. Elle a fait des déclarations qui, à mon avis, étaient absolument fausses. Comme je suis un gentleman, je n'irais pas jusqu'à accuser la vice-première ministre d'avoir menti. Néanmoins, force est de constater que les droits de péage accordés aux grands expéditeurs sont inférieurs à la moitié du coût. Arrêtons de tourner autour du pot: soit la vice-première ministre n'était pas au courant, soit il s'agit bel et bien d'un mensonge de sa part.

    Nos concitoyens ont le droit de savoir qu'à l'heure actuelle, le gouvernement fédéral subventionne à plus de 50 % les droits de péage destinés au projet TMX. Ce genre de renseignements vaut la peine d'être présenté à la Chambre. La vice-première ministre a affirmé qu'elle obtiendrait non seulement le remboursement de la valeur actuelle, mais aussi la totalité de l'argent, et plus encore. Honnêtement, j'ai trouvé cette déclaration partisane hallucinante, car elle vient contredire tout ce que nous avons entendu de la part de nos témoins. Il est donc impératif de poursuivre le débat.

     J'ai hâte d'en finir avec ce débat, et j'espère que les députés d'en face sauront en finir avec leurs tactiques d'obstruction. Lorsque nous aurons ce rapport, je pense que nous le transmettrons au Parlement. Il ne pourra pas être débattu tant que nous n'aurons pas reçu de réponse. Je ne pense pas que mes collègues aient à s'inquiéter du fait que cela va encombrer un Parlement déjà très encombré.

    Nous devons envoyer un message fort pour faire valoir nos préoccupations. La question sera traitée ultérieurement. Le Parlement risque de devenir encore plus dysfonctionnel qu'il ne l'est déjà. J'insiste d'ailleurs sur le fait que M. Simard n'est en rien responsable de la paralysie actuelle; il n'a fait que son devoir de député. Nous devons conclure notre rapport, ce qui permettra à chacun des partis de présenter des points de vue différents, et d'en débattre.

     Les députés libéraux pourront toujours dire que son opinion est la seule valable. Les néo-démocrates pensent évidemment que cette décision risque d'entraver profondément les efforts du Canada en matière de lutte aux changements climatiques. Elle crée une énorme bombe de carbone et ridiculise notre promesse de plafonner les émissions si nous procédons à des augmentations massives. Mais c'est le point de vue du Nouveau Parti démocratique.

    Nous acceptons que je sois le seul député néo-démocrate à la table des négociations. Je n'ai pas besoin que tous mes collègues soient d'accord avec moi. J'aurai le droit, lorsque le rapport sera terminé, de présenter un rapport minoritaire, ce que j'ai bien l'intention de faire.

    À mon avis, le libellé de la motion est clair, et tout à fait conforme à nos règles parlementaires. Tout député qui n'apprécie pas la motion de M. Simard a le droit de voter contre; il s'agit avant tout d'une question de responsabilité parlementaire.

    L'un des rôles majeurs d'un député est de présenter des projets de loi et des motions, et de se prononcer sur les projets de loi et les motions de ses collègues, et ce, peu importe leur formation politique. Ainsi, il y a des motions que je soutiens, des motions que je souhaite amender, et, à l'occasion, des motions que je rejette en bloc.

    Pour conclure, M. Simard a présenté une motion tout à fait raisonnable, et il l'a fait en respectant les règles et les traditions du Comité.

    Sur ce, monsieur le président, je suis prêt à passer au vote.

     Je vous remercie, monsieur Angus.

     Nous allons à présent céder la parole à M. Schiefke.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'apprécie la discussion que nous avons entamée sur cette étude, et ce, pour différentes raisons. Les études que nous réalisons et les rapports que nous produisons ont une valeur que nous pouvons ensuite partager avec nos électeurs s'ils nous contactent et posent des questions. Comme vous, monsieur le président, je préside un comité parlementaire, ce qui me permet d'aborder ce genre d'enjeux avec une perspective particulière.

    Si vous regardez mon propre parcours, vous constaterez que j'ai travaillé dans le domaine de l'environnement pendant 10 ans avant d'entrer en politique, et que j'ai eu de nombreuses carrières avant cela, que nous n'aborderons pas. J'ai fait des études supérieures en sciences des ressources renouvelables à l'Université McGill. Pour moi, il est particulièrement important de construire une économie qui offre des opportunités à tous, tout en s'assurant que nous laissons un héritage positif et durable aux prochaines générations. J'en veux pour preuve le fait que j'ai maintenant deux enfants et que je pense à leur avenir.

    Pour moi, cette étude était extrêmement importante. Je voulais en savoir plus sur tous les aspects de ce projet, et je pense que nous avons pu le faire au cours des deux dernières semaines grâce au large éventail de témoins qui ont comparu devant nous. J'ai beaucoup apprécié la présentation de mon collègue, M. Jowhari. En effet, le député a beaucoup insisté sur les composantes économiques de ce projet, sur ce que nous avons appris au sujet des coûts encourus par le gouvernement, sur les projections, et sur la manière dont les Canadiens vont récupérer cet argent.

    Au‑delà de cela, il y a des effets secondaires, des effets positifs pour l'Alberta, la Colombie-Britannique et les travailleurs qui ont participé à ce projet. Des témoins sont venus nous parler de tous les aspects de ce projet. Je ne sais pas si cela a déjà été fait au sein du Comité, car je suis un membre relativement nouveau. J'ai siégé au sein du comité de la sécurité publique avant cela. Pour autant que je sache, il s'agit de l'analyse la plus approfondie de ce projet réalisée par un comité parlementaire. J'ai posé des questions dès que j'ai appris que nous allions dans cette direction. J'ai contacté les citoyens de ma circonscription pour leur demander s'ils avaient des questions à poser aux témoins qui ont comparu. J'ai pu poser ces questions aux ministres eux-mêmes. J'ai pu poser ces questions aux différents représentants d'organismes environnementaux qui sont venus comparaître. J'ai pu poser des questions sur les sujets qui leur tenaient le plus à cœur. J'ai beaucoup apprécié cela. J'ai obtenu les réponses que j'attendais. Il est juste de dire que je pense que chacun d'entre nous a appris quelque chose de nouveau sur ce projet dans son ensemble. J'ai beaucoup appris, et je suis satisfait d'avoir pu communiquer de précieuses informations avec les habitants de ma circonscription.

    L'une des choses dont je suis très fier et qui ont facilité mon travail en tant que député, c'est de pouvoir utiliser les travaux effectués en comité, en particulier les rapports, pour répondre aux questions posées par les habitants de la circonscription que je représente.

    Nous accomplissons un travail remarquable au sein du comité des transports. Nous venons de terminer une étude sur le projet de train à grande vitesse au Canada, au sujet de laquelle de nombreux citoyens m'ont posé des questions. Je peux maintenant répondre que nous avons bel et bien effectué une étude sur ce sujet. Je peux leur dire quelque chose du genre: « Voici un résumé de l'étude. Vous n'avez pas besoin de passer en revue une centaine d'heures de débat à la Chambre des communes à ce sujet. Nous avons simplement réalisé une étude et fait appel à des ministres et à des experts dans tous les domaines. Voici tout ce que vous devez savoir, rassemblé dans un document que vous pouvez lire en déjeunant ».

    Nous avons fait la même chose pour une étude sur l'accessibilité, qui était une étude incroyable sur la question de savoir si notre secteur des transports au Canada était accessible aux personnes souffrant d'un handicap physique. Lorsque des personnes me contactent pour me demander ce qui se passe et si des mesures sont prises pour leur faciliter la vie, je peux prendre ce rapport et dire que nous avons réalisé une étude sur ce sujet. Cela leur donne une bonne idée de notre situation, de ce qui a été fait et de ce que nous recommandons au gouvernement de faire pour aller de l'avant.

    Dans le cas présent, nous avons consacré des dizaines d'heures à l'étude de ce projet très important. Monsieur le greffier, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de donner un chiffre approximatif, mais la plupart des études coûtent des dizaines de milliers de dollars si l'on tient compte de l'invitation des témoins, du temps que nous passons ici et des salaires de l'incroyable personnel et des interprètes qui travaillent pour nous ici. Nous y avons consacré beaucoup d'efforts, tant en matière de temps que d'argent. Nous disposons maintenant d'un vaste éventail de renseignements que nous pouvons compiler dans un rapport qui ne se contente pas de parler des aspects financiers, mais qui évoque ce qui a été fait pour contribuer à la protection de l'environnement, ainsi que ce qui a été fait pendant la production et la construction de ce projet pour aider les travailleurs dans l'ensemble du Canada.

    Différents représentants syndicaux sont venus nous parler des avantages du travail accompli, ainsi que de leur fierté d'avoir réalisé un projet d'une telle complexité.

    À mon avis, nous devons compiler toutes les données à notre disposition concernant ce projet, et en faire un rapport que chacun d'entre nous pourra alors présenter à leurs électeurs. Certains s'imaginent encore que nous en discuterons à la Chambre. Avec tout le respect que je leur dois, je ne sais pas combien de mes électeurs, s'ils ont une question à me poser, veulent que je leur réponde en leur disant: « Savez-vous ce que vous devriez faire? Voici les 120 heures de débat à la Chambre des communes. Je vous invite à les lire. Cela vous donnera une bonne idée de l'état d'avancement de ce projet ».

     Nous avons la possibilité de mener ces deux projets en même temps. Nous pouvons réaliser cette étude, et rédiger un excellent rapport qui donnera à tout le monde un bon aperçu de...

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je tiens à clarifier les choses à ce sujet: la durée habituelle pour un débat sur l'adoption d'un rapport est de trois heures, et non de 120 heures.

    Monsieur Patzer, il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.

     Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement.

     Nous allons maintenant céder la parole à M. Simard, qui vient lui aussi d'invoquer le Règlement.

    J'aimerais faire une petite clarification pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde.

    Le greffier pourrait peut-être nous indiquer que, si on fait le débat à la Chambre, cela n'empêche pas qu'il y aura un rapport produit par le Comité. Ce rapport pourra donc être présenté aux commettants de mon collègue, s'il le souhaite. L'un n'empêche pas l'autre. On peut mettre une ceinture et des bretelles. Il est possible de faire les deux en même temps.

    Je vous remercie, monsieur Simard. Rien ne nous empêche d'emprunter plusieurs voies. Cependant, je tiens à préciser que le député a tout à fait le droit d'exposer les raisons pour lesquelles il croit que cette voie est la bonne.

    Monsieur Schiefke, à vous la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

     Pour en revenir à ce que je disais, j'ai utilisé, à de multiples reprises au cours des neuf dernières années en tant que membre du Parlement, les rapports que nous avons produits en commission. Je les partage avec mes électeurs lorsqu'ils posent des questions. Toutes ces ressources sont financées par les contribuables canadiens. C'est toujours un point soulevé par mes amis conservateurs. Nous devons évidemment faire preuve de diligence dans la façon de dépenser les deniers publics.

    Nous venons de passer des dizaines d'heures à étudier cette question. Nous avons fait appel à des personnes issues d'un large éventail de domaines, comme je l'ai dit, y compris des ministres et des fonctionnaires du ministère. Nous en sommes venus à dire, en gros, que nous ne voulons pas rendre compte de ce que nous venons d'apprendre. Je pense que les Canadiens doivent se demander pourquoi nous ne voulons pas le faire. Y a‑t‑il eu des choses qu'ils n'ont pas aimées parce qu'elles allaient à l'encontre de certains arguments avancés ou d'idées fausses véhiculées par certains députés?

    Dans ce cas précis, je pense que mon collègue M. Simard, a raison. Nous pourrons en débattre ultérieurement. Toutefois, nous avons devant nous une pléthore de témoignages que nous pouvons utiliser pour rédiger un rapport très complet sur une étude très importante — une étude que, en tant que député, j'aimerais beaucoup partager avec les électeurs qui se posent des questions sur ce projet. En tant que président d'une autre commission, j'aimerais beaucoup que nous menions ce projet à bien et que nous fournissions au gouvernement des recommandations, des idées, des commentaires, et ainsi de suite. En préparation aux délibérations à la Chambre, nous pouvons utiliser les données et les renseignements que nous avons tous passés au crible, et compilés dans un rapport complet.

     Je pense que nous devrions aller de l'avant de cette manière. Je constate des désaccords de part et d'autre, mais je pense que M. Angus a raison; une partie de notre travail consiste à afficher nos désaccords, et d'en débattre de manière civilisée. Cependant, ma position demeure la suivante: continuons sur cette voie. Rassemblons cet incroyable éventail de renseignements dans un rapport que nous pouvons partager avec les électeurs, quelles que soient nos circonscriptions respectives. Ensuite, si nous le jugeons bon et si nous le souhaitons, nous pourrons en débattre à la Chambre des communes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     C'est moi qui vous remercie, monsieur Schiefke.

    Monsieur Jowhari, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par remercier mon collègue, M. Angus. Il est député depuis très longtemps. Il nous manquera après les prochaines élections. Il possède des connaissances institutionnelles du rôle des comités et je m'engage à accroître les miennes. Je le remercie de nous avoir fait part de son point de vue. Nous avons également entendu des commentaires des pinailleurs, mais je ne vais pas m'y arrêter.

    Monsieur Simard, en choisissant le mot « politique » plutôt que « reddition de comptes » pour tenter de faire valoir un point, j'ai probablement été mal compris. Je ne dis pas que vous jouez à des jeux politiques. Je n'ai pas pu trouver un meilleur mot pour dire que nous passons de la reddition de comptes à... quelque chose d'autre. Si vous préférez qu'on parle de « gamme d'outils de reddition de comptes », c'est très semblable — la reddition de comptes à la Chambre, la reddition de comptes au sein des comités, etc. Si ce mot cause du stress et nous éloigne du sujet, je vais le retirer et dire que cela se situe dans la gamme des outils de reddition de comptes, et que le débat à la Chambre en fait partie.

    En fait, ce que j'espérais faire valoir, c'est que dans le cadre de la reddition de comptes ou des divers outils de reddition de comptes, il est préférable d'avoir tous les faits et d'obtenir une réponse du gouvernement aux recommandations que nous allons formuler, afin d'avoir vraiment un débat de fond... Ce que je ne comprends pas, c'est le fait que le directeur parlementaire du budget témoigne en dernier, et que, tout à coup, cela donne lieu à une motion, alors que des témoignages précédents allaient aussi dans le sens de ce qu'a dit le directeur parlementaire du budget.

    Nous avons également entendu des témoins, comme le PDG de TMX, qui ont dit qu'ils allaient être des vendeurs intelligents et en tirer un profit. Il n'y a pas eu de motion pour dire: « D'accord, allons en débattre à la Chambre. » Nous faisons de l'argent, alors c'est tout, c'est terminé.

    En fait, la raison pour laquelle nous avons proposé cet amendement, c'était pour nous assurer que lorsque nous discutons avec la population, avec les intervenants, nous disposions d'un ensemble de références, dont les témoignages. Je suis d'accord; pour l'instant, je peux avoir les notes du Comité, demander à mon personnel de sortir chacun des témoignages, et en tirer les éléments clés pour en parler pendant 20 minutes dans le cadre d'un débat d'adoption de trois heures et dire: « Voici ce que nous avons entendu. » Ce dont je ne peux pas parler ou discuter à la Chambre, c'est la position du gouvernement.

    Nous ne proposons pas de prolonger ce processus, mais le fait est que l'un des éléments que je ne peux attaquer ou appuyer, c'est la réponse du gouvernement. La seule façon d'obtenir une réponse du gouvernement, c'est de rédiger un rapport, de l'envoyer et d'utiliser l'article 109 du Règlement pour l'obliger à fournir une réponse dans un délai de 120 jours. C'est l'outil qui est utilisé, du moins depuis neuf ans — si je comprends bien — pour forcer le gouvernement à répondre, et qui, lorsque je me lève en Chambre pour demander des comptes, me permet de dire: « Voici ce que les témoins ont dit, et voici la réponse du gouvernement. » Est‑ce que je l'appuie ou non?

    J'ai participé à des projets de plusieurs millions de dollars. Je comprends le processus de gestion par points de contrôle. Je comprends la gestion des risques. Je comprends qui prend les décisions. Je comprends la différence entre une décision politique et une décision transformationnelle. Je veux obtenir la réponse du gouvernement pour savoir s'il s'agissait vraiment d'une décision politique ou d'une décision transformationnelle. Si c'était politique, d'accord, alors vous allez en payer le prix.

    Si c'était une décision transformationnelle et si cela plaçait notre pays sur l'une des listes de pays qui peuvent réaliser de grands projets nationaux, ce serait bien. Avons-nous été efficaces à cet égard? Non. Où pourrions-nous trouver des gains d'efficacité? Je ne sais pas. Je n'ai pas vu le rapport et je n'ai pas vu la réponse du gouvernement sur les raisons pour lesquelles les choses se sont passées comme elles se sont passées.

    J'aimerais savoir, lorsque nous sommes passés de 7,5 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars, quels risques ont été recensés? Quelles mesures d'atténuation des risques ont été prises? Qui approuvait cela?

    J'espère obtenir ces réponses du gouvernement dans sa réponse au rapport. Lorsque nous sommes passés de 12,5 milliards de dollars à 22,5 milliards de dollars, je me pose exactement les mêmes questions. Nous avons un processus de gestion par points de contrôle. Nous avons un processus d'atténuation des risques. On parle de l'argent des Canadiens, alors j'aimerais obtenir ces réponses.

    Je ne me sens pas à l'aise de me lancer dans un débat de trois heures avec les renseignements que nous avons sans avoir la réponse du gouvernement. Je peux dire que, selon le directeur parlementaire du budget, nous allons perdre 3 millions de dollars ou peut-être 4 millions de dollars. Je peux dire aussi que le directeur parlementaire du budget a effectué une analyse de sensibilité et que dans une fourchette inférieure ou supérieure de 2,5 % pour chacun des facteurs — le taux d'intérêt, l'utilisation, etc. —, nous pourrions engranger 4,5 milliards de dollars, en excluant même tous les autres avantages. Je peux faire valoir cet argument, mais en quoi cela va‑t‑il nous aider?

    Ce qui va nous aider, c'est que le gouvernement nous dise comment nous sommes passés de 7,5 milliards de dollars à 34,4 milliards de dollars. C'est le premier élément, d'après tout ce que nous avons entendu. L'autre élément est qu'il nous dise, dans sa réponse, à quels éléments il a recours pour s'assurer que les Canadiens ne perdront pas d'argent. Je n'ai pas ces réponses.

    Nous voulons dire aux Canadiens ce qui s'est passé lors d'un débat d'adoption de trois heures — le quand et le comment m'importe peu —, mais il nous manque des données, et la seule façon pour moi de les obtenir, si je comprends bien la procédure actuelle, c'est par...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Cette réunion est-elle publique?

    Oui, elle est publique.

    Je crains que nous forcions les Canadiens à écouter un débat d'obstruction de trois heures sur le projet TMX, au lieu de simplement procéder pour pouvoir passer à d'autres questions très importantes. Il nous reste maintenant 10 minutes.

    L'obstruction va‑t‑elle se poursuivre jusqu'à mercredi?

    Ce n'est pas de l'obstruction. Je vais...

    Un débat de trois heures sur une motion qui devrait simplement être présentée est une perte de temps.

    Monsieur Angus, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Ce n'est pas le cas?

    Non, ce n'est pas le cas. C'est plutôt un commentaire.

    Simplement pour clarifier où nous en sommes, nous sommes saisis d'une motion et nous en sommes à l'amendement de M. Jowhari.

    C'est un bon point. J'ai perdu le fil.

    Merci.

    Chers collègues, il y a encore quelques personnes sur la liste des intervenants après M. Jowhari. Une fois que nous l'aurons épuisée, nous pourrons peut-être voter sur l'amendement, mais nous verrons. Dans le cas contraire, j'aurai quelques commentaires à faire avant la fin de la réunion d'aujourd'hui.

    Allez‑y, monsieur Jowhari.

    Je vais commencer par le rappel au Règlement.

    Avec tout le respect que je dois à M. Angus, il est très intéressant de constater que lorsqu'il répondait...

    Est‑ce un rappel au Règlement?

    J'écoutais tranquillement...

    Monsieur Jowhari, nous avons un rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Angus.

    Il a la parole, monsieur le président. Je pense qu'il a tout à fait le droit d'utiliser son temps de parole pour m'attaquer. Il peut le faire; il a la parole. Je ne pense pas qu'il ait besoin d'invoquer le Règlement en plus pour le faire. Il devrait simplement prendre son temps de parole et poursuivre.

    J'aimerais avoir la parole, alors.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Angus, lorsque vous nous avez fait part de vos commentaires, vous avez dit que chaque membre du Comité peut faire valoir son point de vue, que c'est le principe de la reddition de comptes et que c'est la façon de procéder. Pourtant, vous m'accusez de faire de l'obstruction, mais ce n'est pas ce que je fais. J'essaie de faire valoir mon point. Je n'ai rien répété. Vous me dites aussi que c'est une perte de temps.

    Je ne pense pas que ce soit une perte de temps. Je pourrais en dire autant de tous nos débats.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai deux préoccupations.

    Premièrement, je pense qu'il doit s'adresser à vous en tant que président. Je ne pense pas que vous pensez que c'est une perte de temps, parce que vous êtes le président. Quant à savoir si je pense qu'il me fait perdre mon temps, c'est mon opinion et mon droit de le dire en tant que député démocratiquement élu. Je ne crois pas qu'il soit censé m'attaquer personnellement. Je pense qu'il est censé passer par vous, puis vous pouvez me dire qu'il pense que je lui fais perdre son temps.

    Je vous remercie de votre rappel au Règlement.

    Chers collègues, concentrons-nous sur l'amendement, sur les points importants que veulent soulever les députés, ou sur leurs commentaires, avec lesquels vous pouvez être d'accord ou non, mais sur rien de personnel, je dirais.

    J'aimerais que nous poursuivions nos délibérations. M. Jowhari a présenté un amendement et je pense qu'il a encore quelque chose à ajouter.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre entremise, je m'adresse à tous mes estimés collègues. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il manque un élément d'information important. Cette information, ce sont les données que le gouvernement et divers ministères ont eues au sujet du projet, soit un élément fondamental pour le débat que nous devons tenir à la Chambre. Je ne conteste pas l'idée d'avoir ce débat. Je ne dis pas que nous ne devrions pas proposer l'adoption. Je me suis engagé auprès de M. Simard à participer à ce débat de trois heures.

    J'ai déjà parlé, par votre entremise, monsieur le président, des points que je vais soulever et dont je vais discuter. Je veux discuter de la reddition de comptes, des risques, des points de contrôle et de la façon d'approuver les processus. Pourquoi le gouvernement ne parraine‑t‑il pas le reste du projet? Comment pouvons-nous avoir ces réponses? Nous ne les aurons pas sans préparer de rapport.

    Je pense que nous avons tort de tenir un débat qui repose sur le rapport du directeur parlementaire du budget sans avoir tous les éléments dans l'équation pour pouvoir avoir un débat approfondi et complet.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Monsieur Patzer, vous avez la parole.

    Merci.

    J'aimerais avoir la possibilité d'entendre M. Jowhari à la Chambre pendant le débat de trois heures. Ce serait rafraîchissant. Cela nous changerait des numéros de spectacle comiques que nous livrent habituellement les députés d'en face.

    Je voulais simplement informer M. Jowhari, et peut-être même M. Schiefke, qu'il serait sans doute bon que vous vous joigniez au comité des comptes publics pendant un certain temps afin d'entendre le point de vue de la vérificatrice générale à ce sujet.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je suis désolé, mais j'aimerais apporter une petite précision. Mon nom de famille se prononce Schiefke. C'est anodin, mais je veux m'assurer que nous nous respectons tous, et je veux respecter mon nom de famille comme je respecterai celui de M. Patzer.

    Merci.

    Merci, monsieur Schiefke.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je suis heureuse que vous ayez apporté cette précision, puisque le président l'a également mal prononcé.

    Chers collègues, encore une fois, je pense que M. Schiefke vient de porter un point à l'attention de tous les membres du Comité. Ne nous moquons pas de cela. C'est important pour lui et pour les autres membres du Comité également...

    Personne ne se moque de cela.

    ... que nous ayons des prononciations correctes.

    Merci, monsieur Schiefke, de...

    Merci, monsieur le président. Je ne veux pas dire que M. Patzer essayait délibérément de se moquer de mon nom de famille. Je tenais simplement à préciser la bonne façon de le prononcer.

    C'est tout. Merci.

    Il est bon de le mentionner, parce que les membres du Comité ne le savent peut-être pas. Je vous en remercie.

    Monsieur Patzer, vous avez de nouveau la parole.

    J'ai appris quelque chose aujourd'hui.

    J'aimerais proposer que les députés passent un peu de temps au comité des comptes publics et écoutent ce que la vérificatrice générale a à dire au sujet des réponses du gouvernement aux rapports et aux recommandations des comités. Elle dit qu'elle est de plus en plus frustrée par l'inaction du gouvernement lorsque des recommandations sont faites aux ministères, qu'ils disent les prendre au sérieux, puis que rien ne se passe.

    De nombreux rapports ont été publiés par le comité des comptes publics lorsque j'y siégeais, et c'était exactement ce qu'elle disait à propos de tous ces rapports, à savoir que le gouvernement ne faisait rien. Souvent, il s'agissait d'un rapport sur un rapport sur un rapport. Disons qu'un rapport a été publié en 2017. Il y a eu ensuite un rapport de suivi en 2019, puis un autre de suivi en 2021. Pendant tout ce temps, rien n'a été fait.

    Voilà le bilan du gouvernement au sujet des rapports des comités. Je pense que c'est la raison pour laquelle les députés, du moins de ce côté‑ci de la table... Je ne parlerai pas au nom des deux autres partis, mais je pense qu'ils seraient d'accord avec moi dans une certaine mesure pour dire que c'est en partie la raison pour laquelle ils ne veulent pas d'un autre rapport qui sera mis sur une tablette par le gouvernement et ignoré complètement, et pourquoi nous aimerions avoir un débat d'adoption à la Chambre des communes afin de pouvoir mieux sensibiliser les Canadiens aux enjeux de l'heure.

    Nous avons des points de vue différents sur les raisons qui faisaient en sorte que l'achat par le gouvernement de Trans Mountain était une mauvaise idée, mais un débat doit néanmoins avoir lieu à la Chambre des communes à ce sujet. Nous voulons que ce débat ait lieu.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Par votre entremise, j'aimerais dire à M. Patzer qu'à mon avis, les 338 députés de la Chambre siègent au comité des comptes publics parce que nous nous efforçons tous de veiller à ce que le gouvernement rende des comptes.

    C'est exactement ce que j'essayais de dire, à savoir que sans réponse...

    Monsieur Jowhari, je sais que vous avez levé la main pour que votre nom soit ajouté à la liste des intervenants. Je vous y ai inscrit, et je pense que vous avez sans doute mal interprété cela.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Il est 13 heures.

    Merci.

    Chers collègues, la comparution du ministre au sujet du budget supplémentaire des dépenses est prévue pour mercredi. Je propose de faire ce que nous avons fait la dernière fois: nous recevons le ministre mercredi, nous ajournons la séance d'aujourd'hui, et nous poursuivrons si les membres décident de tenir une autre réunion sur le sujet à l'étude.

    Monsieur Simard, vous avez la parole.

     Si le ministre est présent deux heures, je comprends que nous tiendrons une autre réunion. S'il n'est pas présent deux heures, par contre, nous pourrions reprendre la discussion après sa comparution. Ce serait donc une bonne chose de le savoir aujourd'hui.

    Chers collègues, le ministre sera fort probablement accompagné de fonctionnaires. Je vais vous laisser le soin de décider à la réunion, une fois que nous aurons épuisé le temps prévu avec le ministre, ou les fonctionnaires, de procéder comme vous le souhaitez.

    Si tout le monde est d'accord, nous allons lever la séance.

    La séance est levée.