RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 43^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

     Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour entendre des témoins dans le cadre de l'étude du soutien fédéral pour les différents secteurs de ressources naturelles. La réunion se déroule en format hybride et comme la séance est maintenant ouverte, aucune capture d'écran ou photo n'est autorisée.

     J'ai quelques consignes à donner.

     Veuillez adresser vos commentaires par l'entremise de la présidence. Attendez que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent avec vidéoconférence, vous devrez activer votre microphone et vous mettre en sourdine ensuite.

    Des services d'interprétation sont disponibles pour ceux qui sont dans la salle et en ligne. Vous avez le choix entre le parquet, l'anglais et le français. Les commentaires doivent être adressés à la présidence. Pour les personnes présentes dans la salle, si vous souhaitez intervenir, levez la main et je vous donnerai la parole. Si vous êtes en ligne, utilisez la fonction « lever la main ».

    Comme d'habitude, les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant notre réunion.

     Nous accueillons aujourd'hui plusieurs témoins. En mode virtuel, nous avons Thomas Gunton. D'Enserva, nous avons Andrea Hardie; d'Environmental Defence, Keith Brooks. De l'Institut Macdonald-Laurier, Calvin Helin et Heather Exner-Pirot. En personne, du Bureau du directeur parlementaire du budget, nous accueillons Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, et Philip Bagnoli. Enfin, de la Resource Works Society, nous avons Stewart Muir. Bienvenue et bonjour à tous.

     Nous allons passer directement à nos déclarations liminaires, et tout d'abord, nous donnons la parole à M. Gunton, en ligne.

     Si vous êtes prêt, nous allons vous céder la parole. Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration liminaire.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité.

     Je suis professeur en gestion des ressources et de l'environnement à l'université Simon Fraser. J'ai aussi occupé des postes supérieurs dans différents gouvernements provinciaux, notamment ceux de sous-ministre adjoint à l'Énergie et aux Mines, de sous-ministre des Finances et de sous-ministre de l'Environnement.

     Je commencerai mes remarques par un aperçu des subventions aux combustibles fossiles, puis je parlerai plus en détail de la subvention accordée au pipeline Trans Mountain. Je conclurai par quelques recommandations.

     Comme vous le savez sans doute, le Canada s'est engagé à éliminer progressivement les subventions aux combustibles fossiles lors de plusieurs réunions et dans la lettre de mandat du ministre de l'Environnement et du Changement climatique. Malgré ces engagements, nous accordons encore d'importantes subventions au Canada, les estimations pour 2020 se situant entre 4,4 à 86 milliards de dollars. L'extrémité inférieure de la fourchette est une sous-estimation, car elle omet plusieurs subventions. L'extrémité supérieure inclut les coûts environnementaux.

     Bien que les définitions et les méthodologies varient beaucoup, ces estimations montrent que les subventions aux combustibles fossiles sont considérables. Les données montrent aussi que nous n'avons pas fait de progrès significatifs dans leur réduction. Selon l'OCDE, les subventions accordées au Canada par les gouvernements fédéral et provinciaux en 2020 étaient les plus élevées des cinq dernières années. Nous nous sommes classés au dernier rang de la réduction des subventions, avec la France, parmi les 11 plus grands pays de l'OCDE.

     J'aimerais maintenant m'attarder au pipeline Trans Mountain comme exemple de subvention. La subvention à Trans Mountain n'est incluse dans aucune des estimations fournies. En 2013, Trans Mountain a présenté sa demande d'augmentation de la capacité du pipeline pour expédier du pétrole de l'Alberta à Burnaby, en Colombie-Britannique. Le gouvernement fédéral a approuvé la demande en 2016, puis en 2019 après une nouvelle audience. En 2018, Kinder Morgan a annoncé qu'elle suspendait la construction du pipeline TMX en raison de risques financiers croissants. En réaction, le gouvernement du Canada en a fait l'acquisition la même année. À ce moment, l'estimation officielle des coûts de construction du pipeline était de 7,4 milliards de dollars. Récemment, en 2022, ces estimations ont été portées à 21,4 milliards de dollars.

     Actuellement, les droits approuvés par les expéditeurs de Trans Mountain sont fixés de manière à couvrir les coûts d'investissement de 7,4 milliards de dollars seulement, plus environ 25 % de toute augmentation supplémentaire des coûts d'immobilisations. Cela signifie que les redevances ne couvriront pas les 76 % restants des dépassements de coûts, ce qui représenterait une subvention de 10,6 milliards de dollars pour les compagnies pétrolières qui utilisent le pipeline TMX. Il s'agit d'une subvention très importante.

    Les droits sur les autres oléoducs au Canada sont fixés de manière à couvrir entièrement les coûts, sans subvention gouvernementale. Par conséquent, l'octroi de cette subvention à Trans Mountain crée des conditions de concurrence inégales entre les différents exploitants d'oléoducs et les sociétés pétrolières. Cette subvention stimule l'augmentation de la production pétrolière et des émissions de GES en réduisant les coûts d'expédition et elle représente un coût d'opportunité important en consommant des fonds publics qui pourraient être utilisés autrement.

     Nous avons effectué une analyse coûts-avantages de Trans Mountain en tenant compte de tous les coûts et avantages pour le Canada et notre conclusion était que le coût net se situait entre 8,3 et 18,5 milliards de dollars. Ces chiffres étaient fondés sur les anciens coûts d'immobilisations. Nous sommes en train de mettre les calculs à jour avec les nouveaux coûts d'immobilisations de 21,4 milliards de dollars. Ces coûts pour le Canada seront de l'ordre de 15 à 25 milliards de dollars.

    Permettez-moi de conclure en formulant quelques recommandations à propos des subventions aux combustibles fossiles.

     Premièrement, nous devons dresser un inventaire complet de la valeur de toutes les subventions aux combustibles fossiles en utilisant les définitions des subventions de l'OMC. Cet inventaire devrait inclure une évaluation des subventions pertinentes pour les objectifs du gouvernement, notamment la réduction des émissions de GES.

     Deuxièmement, nous devons publier un plan d'action pour éliminer ces subventions. Ce plan devrait comporter des jalons et préciser qui est responsable.

     Troisièmement, nous devons prévoir un contrôle indépendant et un rapport public annuel pour évaluer la conformité au plan et déterminer les correctifs nécessaires pour maintenir le cap. Ce plan devrait inclure l'élimination de la subvention à TMX en ordonnant à Trans Mountain, qui est la propriété du gouvernement, de demander à l'organisme de réglementation de l'énergie du Canada d'approuver des droits qui couvriront le coût total d'exploitation de TMX.

     Je conclurai en disant qu'avec ces mesures, nous pourrons respecter notre engagement d'éliminer progressivement les subventions aux combustibles fossiles.

     Je vous remercie.

    C'est très bien. Je vous remercie. Vous vous êtes arrêté à cinq minutes pile.

    J'aurais dû mentionner que j'ai un système de repères visuels très pratique. Je vous donne un carton jaune lorsqu'il reste 30 secondes à votre temps de parole. Le carton rouge signifie que le temps est écoulé. Ne vous arrêtez pas au milieu de votre phrase, mais terminez votre réflexion et nous passerons aux déclarations suivantes.

    Nous avons maintenant Andrea Hardie en ligne, d'Enserva.

    Si vous êtes prête à prendre la parole, je déclencherai le chronomètre lorsque vous commencerez à parler. Vous disposerez de cinq minutes.

     Bonjour, monsieur le président et mesdames, messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir invitée.

     Je m'appelle Andrea Hardie et je suis ici en ma qualité de directrice de la santé et de la sécurité pour Enserva, anciennement la Petroleum Services Association of Canada. Je suis aussi accompagnée par Mattie McMillan, analyste des politiques à Enserva, qui écoute et me soutient par téléphone.

     J'aimerais reconnaître qu'Enserva a son siège social sur le territoire du Traité n^o 7, à Calgary, en Alberta, d'où je me joins à vous. Dans un esprit de réconciliation et pour mieux honorer le Traité 7, nous reconnaissons que nous nous réunissons et travaillons sur les territoires ancestraux de la Confédération des Pieds-Noirs — les nations Siksika, Kainai et Piikani —, de la nation Tsuut'ina, des nations Îyâxe Nakoda et de la Nation métisse de la région 3. Nos membres, leurs activités et le travail de l'Association se déroulent à la grandeur du Canada et Enserva reste engagée à jouer son rôle dans la réconciliation et la croissance des relations et des possibilités.

     Enserva est une association commerciale nationale qui représente le secteur des services, de l'approvisionnement et de la fabrication pour la production d'énergie. Nous sommes les innovateurs et les chercheurs de solutions du secteur de l'énergie, un important moteur économique mondial. Au Canada, il représentait 10,2 % du PIB nominal, soit 219 milliards de dollars en 2019.

     Enserva aide à débloquer l'énergie canadienne en établissant des liens, en accédant à des ressources, en offrant des solutions stratégiques et en proposant des idées qui accélèrent l'évolution de l'énergie. Nos membres fournissent la main-d'œuvre au secteur de l'énergie dont le monde a besoin pour prospérer, avec les pratiques les plus responsables et les plus rigoureusement réglementées au monde. Nous rendons le monde meilleur en réduisant la pauvreté énergétique, en favorisant la transformation de l'énergie et en créant de la croissance économique et des emplois.

     Notre secteur compte un peu moins de 500 000 travailleurs et nos membres et leurs équipes préparent la chaîne d'approvisionnement énergétique à réaliser nos objectifs de carboneutralité, à fournir une capacité suffisante pour assurer l'avenir de la sécurité énergétique et à acheminer l'énergie du Canada là où elle est nécessaire. Les membres d'Enserva investissent au Canada et équipent la prochaine génération de travailleurs avec les outils, la formation et le savoir-faire nécessaires pour poursuivre une carrière longue et enrichissante dans le secteur de l'énergie. Enserva est bien placée pour combler le fossé entre le gouvernement, le secteur privé et les nombreuses parties prenantes que nous servons et nous sommes donc reconnaissants de l'occasion qui nous est donnée de nous exprimer devant vous.

    Nos conseils internes sont composés d'experts du secteur dans les domaines de la santé et de la sécurité, des ressources humaines, des questions environnementales, sociales et de gouvernance, ou ESG, des relations avec les Autochtones, de l'innovation et de la technologie, pour n'en citer que quelques-uns. En septembre dernier, notre conseil des questions ESG a lancé le guide d'Enserva sur les questions ESG , une ressource qui aide nos membres — peu importe où ils se situent dans leur parcours de durabilité — à naviguer dans les normes législatives, réglementaires et sociales qui évoluent rapidement dans notre secteur.

     Le Canada est à l'avant-garde des meilleures pratiques ESG et nous sommes fiers des contributions de nos membres, qu'il s'agisse de la réduction des émissions fugitives dans la production d'hydrogène bleu, de l'assainissement des sols et des remblais bien au‑delà de la réglementation et des normes ou du soutien à STARS Air Ambulance et à d'innombrables autres groupes de services dans tout le pays.

    Le Programme de remise en état des sites est une autre initiative importante pour les membres d'Enserva. Ce programme appuie le travail important que notre secteur fait déjà en matière de gérance de l'environnement et d'ESG, car il permet d'accélérer l'assainissement de l'environnement et de créer des emplois. Grâce à près de 1 milliard de dollars versés en subventions en date du 6 octobre 2022, uniquement en Alberta, le Programme de remise en état des sites a eu un impact important sur le déblocage de l'énergie canadienne, la création d'emplois et l'amélioration de la qualité de vie de nombreux Canadiens. De plus, au 31 août 2022, le Programme en Saskatchewan a permis de réaliser plus de 6 400 abandons de puits, plus de 3 000 abandons de conduites d'alimentation, 60 installations et plus de 11 000 activités d'assainissement et de remise en état de sites, tout en maintenant des emplois représentant 1 400 équivalents temps plein dans le secteur.

     Le Programme de remise en état des sites s'adresse explicitement au secteur des services énergétiques et, à une époque où notre secteur a connu une importante pénurie de main-d'œuvre, il a permis de maintenir en poste les travailleurs du secteur qui possèdent les compétences techniques nécessaires pour assurer ces services. Les personnes qui effectuent le travail du Programme de remise en état des sites sont les mêmes qui effectueront le travail très technique s'inscrivant dans l'évolution énergétique du Canada et qui sont des partenaires sur la voie de la carboneutralité. L'investissement dans ces personnes est un investissement dans notre avenir. Ces efforts ont aussi permis la croissance des affaires parmi les partenaires et les entrepreneurs autochtones grâce à des possibilités directes et à des relations d'affaires positives.

     Enserva espère que ce programme se poursuivra, car il assainit l'environnement et contribue à créer des emplois dans le secteur des services, de l'approvisionnement et de la fabrication pour la production d'énergie au Canada. Il s'agit d'un investissement bienvenu et nous soutenons nos partenaires autochtones dans leur plaidoyer pour la prolongation du Programme.

     Depuis plus de 40 ans, Enserva est un ardent défenseur du secteur canadien des services, de l'approvisionnement et de la fabrication pour la production d'énergie auprès de tous les ordres de gouvernement, de nos clients et des Canadiens. Nous sommes des collaborateurs au sein de plusieurs comités et conseils gouvernementaux à travers le Canada. Nous travaillons également de concert avec nos partenaires de l'industrie sur des initiatives stratégiques, notamment la modernisation et l'harmonisation de la réglementation.

    Rien que cette année, nos membres font état de plus de 2 000 postes vacants que nous devons pourvoir pour combler les besoins énergétiques nationaux et mondiaux. Comme nous le savons, sans une main-d'oeuvre durable et diversifiée qui est prête à occuper les emplois d'aujourd'hui et de demain, la capacité de notre secteur à répondre à la demande mondiale d'énergie sera sans doute entravée. Nous partageons un objectif commun: faire en sorte que le secteur canadien de l'énergie soit efficace, prospère et durable pour de nombreuses années à venir.

     Je vous remercie, monsieur le président, et je serai heureuse de répondre aux questions.

    C'est excellent. Je vous remercie de votre déclaration.

     Nous passons à Keith Brooks, d'Environmental Defence Canada.

     La parole est à vous.

    Bonjour et merci de m'avoir invité à vous parler de ce sujet important. Je m'appelle Keith Brooks et je suis le directeur des programmes à Environmental Defence.

     Je tiens à préciser que je remplace ma collègue Julia Levin, qui est notre experte attitrée sur ce que le Comité appelle le soutien fédéral à l'industrie pétrolière et gazière et ce que nous appelons généralement les subventions aux combustibles fossiles.

     Comme les membres du Comité le savent certainement, Environmental Defence suit de près les subventions aux combustibles fossiles. En 2020, nous avons évalué les subventions fédérales à 18 milliards de dollars, et en 2021, à 8,6 milliards de dollars. Jusqu'à présent, en 2022, les subventions fédérales s'élèvent à plus de 18 milliards de dollars. Cela ne comprend pas les subventions relatives à Trans Mountain dont M. Gunton a parlé. Ce sont des transferts directs à l'industrie des combustibles fossiles et aux entreprises de ce secteur. Il ne s'agit que des subventions que nous pouvons suivre, car beaucoup ne sont pas connues du public.

     Ces subventions comprennent les fonds affectés au soutien de la recherche et du développement pour le captage et le stockage du carbone, les fonds de l'initiative Accélérateur net-zéro visant à réduire les émissions des entreprises pétrolières et gazières et d'autres fonds. Notre décompte courant se trouve sur notre site Web à l'adresse environmentaldefence.ca. Le lien complet pourra être communiqué par la suite.

    Sur les 18,4 milliards de dollars, Exportation et développement Canada a versé 5,96 milliards de dollars de subventions en 2022, selon ses propres chiffres, et une subvention d'environ 12 millions de dollars a été directement attribuée à l'expansion du pipeline Trans Mountain, dont 10 milliards de dollars sous forme de garantie d'emprunt. Le Canada est très généreux à cet égard. Pour replacer les choses dans leur contexte, selon le rapport de Bloomberg New Energy Finance, de 2015 à 2019, le gouvernement du Canada a versé 100 millions de dollars au secteur des combustibles fossiles et a augmenté son niveau de soutien aux combustibles fossiles de 40 % dans cette période, ce qui représente la deuxième augmentation la plus importante parmi les pays du G20. À l'échelle mondiale, le Canada accorde plus de financement public au pétrole et au gaz que tout autre pays de l'OCDE membre du G20.

     Je sais qu'une partie de ce débat sur les subventions trébuche sur des divergences d'opinions sur ce qui est considéré comme une subvention et, dans certains cas, sur ce qui est considéré comme une subvention inefficace. Nous sommes d'avis que toutes les aides accordées au secteur pétrolier et gazier doivent être considérées comme des subventions aux combustibles fossiles et que ces dernières sont intrinsèquement inefficaces.

    En ce qui concerne la définition du terme « subvention », nous suggérons que le Canada s'harmonise avec la communauté internationale et adopte la définition de l'OMC. Cette définition comporte trois éléments. Il s'agit d'une contribution financière, des pouvoirs publics ou de tout organisme public, qui confère un avantage. Dans la définition de l'OMC, la contribution financière comprend les subventions, les prêts, les garanties d'emprunts et les incitations. Selon l'OMC, l'existence d'un avantage doit être déterminée par comparaison avec le marché (c'est-à-dire sur la base de ce que le bénéficiaire aurait pu recevoir sur le marché). Par exemple, une garantie d'emprunt qui vise à réduire le risque lié aux capitaux privés correspondrait clairement à cette définition.

     En ce qui concerne les subventions inefficaces ou la question de savoir si les allégements fiscaux et autres mesures incitatives pour réduire les émissions doivent être comptabilisés, nous nous sommes aussi penchés sur ces questions. En fait, l'engagement du G20 décrit les subventions inefficaces aux combustibles fossiles comme étant celles qui, entre autres, « font obstacle à l'investissement dans les sources d'énergie propres et portent atteinte aux efforts de lutter contre le changement climatique ».

     Étant donné la rareté du capital, une subvention aux sociétés pétrolières et gazières peut très bien être considérée comme un obstacle aux investissements dans les sources d'énergie propres. Sinon, comment expliquer que les subventions aux combustibles fossiles soient supérieures à celles accordées aux énergies propres? Elles portent clairement atteinte aux efforts de lutte contre les changements climatiques, car elles rendent viables la construction et l'expansion de l'infrastructure des combustibles fossiles qui, sinon, ne seraient pas viables et elles retardent et obscurcissent ce qui est réellement nécessaire pour réduire les émissions au Canada et dans le monde, à savoir l'élimination progressive des combustibles fossiles.

     Les subventions au captage et au stockage du carbone sont extrêmement inefficaces. Depuis 2000, les contribuables canadiens ont dépensé 5,8 milliards de dollars à cette fin. Collectivement, ces projets coûteux n'ont permis de capturer que 3,5 mégatonnes de carbone par an, soit 0,05 % des émissions de gaz à effet de serre du Canada. De plus, 70 % du carbone capturé a été utilisé pour la récupération assistée des hydrocarbures, ce qui augmente en fait la production de pétrole, de sorte que ces subventions publiques ont probablement entraîné une augmentation des émissions, et non une diminution.

     Je ferais valoir également que les subventions aux combustibles fossiles sont inefficaces au Canada, car elles vont directement à l'encontre de l'une des politiques les plus importantes du Canada, soit la tarification du carbone. En effet, les subventions au secteur des combustibles fossiles agissent comme une tarification négative du carbone. Les subventions pour le nettoyage vont également à l'encontre du principe du pollueur-payeur, le concept fondamental sur lequel repose la tarification du carbone au Canada.

    J'aimerais soulever un dernier point. Il y a un an, lors de la COP26, le Canada a promis d'éliminer progressivement le financement des combustibles fossiles à l'échelle internationale. C'est une excellente chose. Plus précisément, l'accord stipule que les pays n'accorderont aucun nouveau soutien direct au secteur international de la production soutenue d'énergie à partir de combustibles fossiles d'ici la fin de 2022.

    Je pense que le Canada devrait reconnaître que son secteur des combustibles fossiles est international. Nous exportons près de quatre millions de barils de pétrole par jour. Faciliter la production intérieure de pétrole et de gaz destinée à l'exportation devrait être considérée comme un soutien au secteur international des combustibles fossiles. En effet, c'est Exportation et Développement Canada qui fournit toutes ces subventions.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous. Je serai heureux de répondre à vos questions le moment venu.

    C'est très bien. Je vous remercie de vos commentaires.

    Pour continuer en ligne, nous allons donner la parole aux représentants de l'Institut Macdonald-Laurier. Je crois que c'est Heather Exner-Pirot, agrégée supérieure, qui fera la déclaration liminaire. Elle est accompagnée de Calvin Helin, directeur général d'INDsight Advisers.

     Quand vous serez prête, vous disposerez de cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs. Mon expertise porte sur la géopolitique des ressources et la participation des Autochtones à l'exploitation des ressources au Canada, et je concentrerai mes brèves remarques sur ces questions.

     Pour situer brièvement le contexte, la pandémie de COVID et l'invasion de l'Ukraine par la Russie ont accru notre sensibilisation et nos craintes en ce qui concerne la sécurité de nos chaînes d'approvisionnement. Nos alliés se tournent vers nous, en tant que principal exportateur mondial de pétrole, de gaz, de bois d'œuvre, de nickel, d'uranium, de céréales, d'oléagineux et d'autres ressources, car l'approvisionnement auprès de pays amis devient non seulement un impératif économique, mais aussi un impératif de sécurité.

     Le Canada est le plus grand exportateur de pétrole de tous les pays de l'OCDE et le seul pays de l'OCDE à figurer parmi les 10 premiers pays du monde pour les réserves prouvées. Il n'est pas exagéré de dire que la sécurité énergétique de nos alliés dans les décennies à venir dépendra des exportations continues par le Canada de quantités importantes de pétrole et de gaz. Les conséquences d'une dépendance à l'égard de régimes autoritaires pour fournir au monde sa principale source d'énergie sont désastreuses, comme nous le constatons déjà en Europe.

     Il est important de poursuivre les programmes que RNCan et EDC ont mis en place pour soutenir les entreprises de l'industrie pétrolière et gazière, mais comme nous l'avons vu ici, les Canadiens récupèrent beaucoup plus que ce que les gouvernements investissent. Selon un rapport récent de Peters & Co, l'industrie pétrolière et gazière fournira à elle seule plus de 50 milliards de dollars en redevances et en taxes aux gouvernements fédéral et provinciaux en 2022.

     Alors que tous les partis de l'échiquier politique s'engagent à se réconcilier avec les Autochtones du Canada, l'une des meilleures occasions pour le gouvernement fédéral de répondre à la nécessité de fournir davantage d'énergie et de ressources à nos alliés et d'améliorer le bien-être économique et social des Premières Nations, des Métis et des Inuits est de fournir des prêts garantis à faible taux d'intérêt qui permettent aux peuples autochtones de prendre des positions d'équité, autrement dit des participations, dans des projets majeurs. Cela permet de réduire les risques liés aux projets, d'attirer des investissements et d'accélérer le développement, de veiller à ce que les intérêts des Autochtones soient pris en compte lors de la prise de décisions sur les enjeux environnementaux, culturels et de sécurité, et de fournir des sources de revenus stables et propres à ces communautés. L'Alberta Indigenous Opportunities Corporation est un exemple d'un tel modèle et elle a fourni un soutien financier important pour la récente prise de participation dans 7  pipelines de la région d'Athabasca par 23 communautés, ainsi que dans l'accord de financement du réseau de pipelines Northern Courier avec 8 communautés autochtones, toujours dans le Nord de l'Alberta.

    Malgré les incroyables possibilités de revenus autonomes dans ce secteur, le gouvernement fédéral n'a pas mis de tels prêts à la disposition des populations autochtones pour des transactions dans l'industrie du gaz naturel et du pétrole. À mon avis, c'est une erreur.

     Ceci m'amène à TMX. Tout porte à croire que le gouvernement vendra TMX à un consortium autochtone lorsqu'il sera achevé, ce qui peut être transformateur, à mon avis, considérant les revenus qu'il générera et l'autodétermination économique qu'il permettra. J'espère que tous les partis appuieront un accord le moment venu.

    Je souligne que mon collègue, Calvin Helin, est bien placé pour répondre aux questions sur la participation et l'intérêt des Premières Nations dans les grands projets de ressources.

    Je tiens aussi à répéter qu'à mon avis, la mauvaise leçon à tirer des dépassements de coûts du TMX est que le pétrole et le gaz sont perdants pour les contribuables canadiens. À mon avis, la bonne leçon, c'est qu'un pipeline qui aurait pu être construit pour 7 milliards de dollars il y a 10 ans coûte maintenant bien plus de 20 milliards de dollars à cause de nos...

    Je suis désolé, mais je vais vous interrompre un instant. Nous entendons un écho qui vient de commencer. Je ne sais pas si vous pouvez régler la perche de votre casque d'écoute. Je veux m'assurer que nos interprètes peuvent vous entendre. Cela vient de commencer, donc je ne sais pas ce qui s'est passé.

    D'accord, il semble qu'un micro dans la salle ait été accidentellement activé, j'ai donc arrêté votre chrono. Si vous voulez réessayer, nous allons nous assurer que tout est net ici pour que tout le monde puisse vous entendre clairement.

     Je vous redonne la parole, madame Exner-Pirot.

     À mon avis, la bonne leçon, c'est qu'un pipeline qui aurait pu être construit pour 7 milliards de dollars il y a 10 ans coûte maintenant bien plus de 20 milliards de dollars à cause de nos systèmes politiques, législatifs et réglementaires. Il s'agit d'un énorme problème qui doit être résolu. Il semble que nous ne discutions que de TMX parce que le gouvernement fédéral en est le propriétaire, mais les promoteurs de projets du secteur privé doivent sans cesse faire face à des dépassements de coûts, à des fardeaux réglementaires et à des retards juridiques. C'est un frein à notre productivité et à notre prospérité et, comme la ministre Freeland le dit, un obstacle à l'accélération des projets d'énergie et de ressources dont nos alliés ont tant besoin.

     Le meilleur soutien que le gouvernement puisse apporter au secteur des ressources naturelles est de réformer le régime de réglementation et de rendre l'investissement dans les ressources naturelles plus compétitif et plus attrayant au Canada.

     Je vous remercie de votre attention.

    C'est très bien. Je vous remercie de vos commentaires. Je suis désolé de cette interruption. Nous avons bien entendu la dernière partie une fois ce petit pépin réglé.

    Nous passons maintenant au Bureau du directeur parlementaire du budget. Notre directeur parlementaire du budget, Yves Giroux, est dans la salle.

     La parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Nous vous remercions de votre invitation à comparaître devant vous aujourd'hui. Nous sommes heureux d'être ici pour discuter de notre analyse liée à votre étude du soutien fédéral pour les différents secteurs des ressources naturelles. Je suis accompagné aujourd'hui de Philip Bagnoli, conseiller-analyste à mon bureau.

    Conformément au mandat du directeur parlementaire du budget, qui est de fournir des analyses indépendantes et non partisanes au Parlement, mon bureau a publié des rapports sur le coût des dispositions de l'impôt fédéral liées au secteur des combustibles fossiles et la valeur de l'exonération de l'activité agricole de la taxe fédérale sur le carbone, ainsi qu'une analyse financière approfondie du réseau de l'oléoduc Trans Mountain.

    Notre rapport, intitulé « Le secteur de l'énergie et l'agriculture: les recettes auxquelles renonce le gouvernement fédéral au titre de certaines dispositions fiscales », publié le 7 décembre 2021 en réponse à une demande de la sénatrice Galvez, estime que les demandes de remboursement de dépenses propres aux ressources par les sociétés pétrolières, gazières et charbonnières ont réduit les recettes fiscales fédérales annuelles de 1,8 milliard de dollars, en moyenne, de 2015 à 2019. En outre, l'exemption de la taxe sur le carbone pour l'agriculture valait environ 179 millions de dollars en 2019 lorsque la taxe était de 20 $ la tonne. Ce chiffre augmentera considérablement lorsque la taxe passera à 170 $ la tonne.

     Nous serions heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir concernant notre analyse liée au secteur des ressources naturelles ou d'autres travaux du DPB.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

     Enfin, pour notre dernière déclaration liminaire, nous passons à la Resource Works Society et à son directeur général, Stewart Muir, qui est dans la salle.

     Dès que vous serez prêt, veuillez prendre la parole.

    Merci, monsieur le président, de m'offrir la chance de venir ici de Vancouver pour m'adresser au Comité.

     Depuis 2014, la Resource Works Society, un organisme à but non lucratif basé à Vancouver, mène des activités de défense de l'intérêt public. Je suis un ancien journaliste et j'ai été rédacteur économique du Vancouver Sun. J'ai travaillé par l'entremise de la Presse canadienne avec le Globe and Mail et le Toronto Star à la rationalisation des processus opérationnels de ces entreprises et je poursuis mon travail dans ce domaine. C'est un privilège d'être ici.

    En réalité, le gouvernement canadien ne dispose que d'un nombre limité de leviers pour agir sur les activités des entreprises. Il y a de très bonnes raisons d'utiliser des mesures incitatives, que certains pourraient appeler des subventions, afin de mettre en œuvre une politique publique. Nous entendons parfois qu'un dollar investi dans un domaine équivaut à un dollar refusé à un autre. C'est le refrain en ce qui concerne les subventions. Ce n'est tout simplement pas comme ça que les choses fonctionnent.

     Permettez-moi de vous donner un petit exemple provenant de la Colombie‑Britannique, où 80 milliards de dollars d'investissements dans le gaz naturel en amont ont été déclenchés par deux milliards de dollars de subventions sous la forme de crédits de redevances pour les puits profonds. Grâce à ces subventions, la mise sur le marché de ce combustible à faibles émissions a généré d'importants avantages sociaux et climatiques. Je mets au défi quiconque de me montrer un rendement plus productif de fonds de subventions dans n'importe quel secteur soutenu de quelque façon que ce soit par des subventions. C'est un assez bon rapport.

     Néanmoins, je pense que l'industrie a fait face à un assaut d'opposition au motif que les crédits étaient des cadeaux, représentant un flux à sens unique de fonds publics vers des intérêts privés sans aucun avantage public, ce qui est vraiment le contraire de la vérité. Lorsque vous écoutez attentivement ce que demandent les entreprises canadiennes — et je ne suis pas ici pour les défendre, je ne fais qu'observer la situation — elles préféreraient à juste titre un coup de main dans un monde hautement compétitif et non une aumône. Ce n'est pas ce que nous voyons.

     En 2022, de plus en plus de décideurs dans le monde se rendent compte que les conceptions simplistes des systèmes énergétiques ne peuvent plus être tolérées si nous voulons prendre les changements climatiques au sérieux. Je peux en citer trois exemples.

     En juillet, l'Union européenne a adopté l'Acte délégué complémentaire sur le climat, reconnaissant que les centrales électriques au gaz naturel ne portent pas atteinte au climat. C'est leur définition. Je n'invente rien.

     La Loi sur la réduction de l'inflation du président Biden a été adoptée en août. Elle déploie des milliards de dollars de subventions pour réaliser des objectifs écologiques par l'entremise du secteur privé. Comment s'y prennent-ils? Grâce à un crédit d'impôt bonifié pour la capture du carbone. Ils encouragent d'autres technologies ne portant pas atteinte au climat, comme l'hydrogène, les réacteurs nucléaires perfectionnés, le carburant d'aviation durable et bien d'autres choses. Je sais que certains ici au Canada ont applaudi à cette loi parce qu'elle repose sur des subventions et elle a été critiquée par d'autres parce qu'elle repose sur des subventions. C'est ainsi.

     En Égypte, le week-end dernier, le texte définitif de la COP27 a reconnu la place de l'énergie à faibles émissions dans la lutte contre les changements climatiques. Jusqu'à présent, le libellé de la COP était étroitement axé sur la promotion des énergies renouvelables, qui constituent une partie importante de la solution, mais pas la solution complète à la transition énergétique. Cette évolution préconisée par l'Agence internationale de l'énergie et approuvée par près de 200 nations est encore peu détaillée et a suscité quelques critiques. Néanmoins, il s'agit d'un signe clair de la prise de conscience croissante du fait que le monde ne peut pas espérer réaliser ses objectifs de décarbonisation en se concentrant uniquement sur un bouquet de sources très restreint.

     Pris collectivement, ces trois faits nouveaux me semblent révéler une tendance positive pour le pragmatisme climatique.

    Pour conclure, je dirais que les subventions ont leur utilité. Il faut les mettre en perspective. Il ne s'agit pas de donner du carburant aux consommateurs. Le ministère des Finances nous dira que nous nous sommes déjà débarrassés des subventions inefficaces aux combustibles fossiles, et c'est déjà ça. Reconnaissons que les forces du marché — c'est‑à‑dire la recherche de profits — seront les plus grandes forces de changement. C'est en tout cas le dogme de Biden.

     De nombreux facteurs influent sur la manière dont les gouvernements doivent décider de la politique climatique et industrielle au moyen de marchés efficaces. Ils ont de nombreux leviers à leur disposition — la réduction des émissions, la croissance des revenus des travailleurs comme objectif, les conditions d'investissement, la réconciliation avec les Autochtones, les compétences et l'emploi, le développement régional, la sécurité énergétique, l'accès au marché, la fiabilité et l'accessibilité de l'énergie, et la disponibilité de solutions de rechange, avec les minéraux critiques et les métaux énergétiques qui sont nécessaires et que nous pouvons produire au Canada pour l'électrification de masse. Tous ces facteurs entrent en jeu. Il ne s'agit pas seulement de subventions dans cette discussion très étroite. Il faut vraiment l'élargir.

     Une augmentation considérable des énergies à faibles émissions sera nécessaire si le monde veut atteindre les cibles climatiques. L'opposition entre les combustibles fossiles et les énergies renouvelables se révèle de plus en plus un facteur difficile et gênant à cet égard.

     À l'heure actuelle, si nous voulons sérieusement réaliser nos objectifs climatiques, rien ne prouve qu'il existe une meilleure voie que celle que j'ai exposée.

    Merci.

     Nous passons directement à nos séries de questions. La première sur la liste est Mme Stubbs, qui disposera de six minutes. Ensuite, nous aurons trois autres intervenants qui prendront la parole pendant six minutes avant que nous passions à un autre tour.

     Madame Stubbs, la parole est à vous, quand vous êtes prête.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à tous les témoins d'avoir pris le temps de participer à notre réunion. J'apprécie beaucoup que Mme Exner‑Pirot et M. Muir aient mis le secteur en contexte.

     Il y aura un débat récurrent sur les définitions des subventions par rapport à la taxe de référence et au traitement fiscal des industries et des entreprises canadiennes. Toutefois, si les partisans affirment que toutes ces mesures fiscales et tous ces traitements fiscaux sont considérés comme des subventions, il est important de tenir compte du rendement du capital investi, de l'optimisation de l'argent des contribuables et du bien public.

    Bien sûr, proportionnellement, je pense que les milliards de dollars de recettes fiscales annuelles pour les trois ordres de gouvernement auraient une valeur considérable à cet égard. Dans vos réponses, je vous invite à saisir toute occasion d'approfondir ces concepts.

    Comme je crois en des règles du jeu équitables et que je ne suis pas une adepte de l'aide sociale aux entreprises, je me demande si M. Muir, de Resource Works, et Mme Hardie, d'Enserva, pourraient nous en dire plus sur le climat d'investissement actuel au Canada dans le secteur des ressources naturelles, sur la perception que l'on a de nous dans le monde et sur la question de savoir si nous demeurons un pays de premier choix pour faire des affaires dans le secteur des ressources naturelles.

     Je vais donner la parole à M. Muir, puis à Mme Hardie.

    Si vous le permettez, j'aimerais fournir quelques détails sur TMX, car il y a eu beaucoup plus de discussions à ce sujet que je ne le pensais. C'est tout à fait lié à la question de la députée.

     J'ai vérifié auprès de la direction de Trans Mountain la semaine dernière — elle est basée dans l'Ouest — et je lui ai demandé ce qui se passait avec le projet. Au 31 octobre, 15 800 personnes travaillaient activement au projet. D'ici la fin de l'année civile, il sera terminé aux quatre cinquièmes, soit 80 %. Plus de 3 000 Canadiens ont été embauchés à l'extérieur de la Colombie‑Britannique et de l'Alberta, ce qui n'a rien d'étonnant. Nous savions aussi que les emplois de TMX seraient répartis dans tout le pays, même au Québec et en Ontario. Pendant la durée du projet, plus de 28 000 personnes ont travaillé sur Trans Mountain, dont 3 059 Autochtones, à ce qu'on m'a dit.

    Voici une petite note tirée des recherches que j'ai consultées. L'Urban Futures Institute a montré que les emplois dans les ressources naturelles ont un impact cinq ou six fois plus important sur le PIB, parce qu'ils créent des exportations de produits de base et y contribuent directement. L'impact est cinq ou six fois supérieur à celui d'un emploi moyen. Ces 15 000 personnes ont le même impact sur l'économie que 75 000 travailleurs moyens. Quand on y pense, ce n'est pas un mauvais rendement de l'investissement.

     En ce qui concerne l'orientation internationale, pourquoi le projet TMX n'a‑t‑il pas été en mesure de garder une grande entreprise étrangère à sa tête? Pourquoi Ottawa a‑t‑il acquis le projet? Eh bien, de toute évidence, il s'agissait d'un projet d'intérêt national. Au moment où la décision a été prise, le Canada avait commencé à connaître un exode massif, en particulier dans les champs pétrolifères de l'Alberta. De nombreuses sociétés internationales avaient investi dans ce qu'elles pensaient être les stratégies économiques employées dans cette province, mais elles se sont aperçues qu'elles ne se concrétisaient pas à cause de la politique. De nombreux rapports et études ont tenté de mesurer l'impact, mais je ne m'essaierai pas à les relater.

    En passant, pour ce que ça vaut, je pense qu'il y a le sentiment qu'il y avait un régime punitif pour les investissements. C'est peut-être un peu moins présent maintenant. C'était plus fort en 2017, 2018 et 2019. Il y avait presque une classe de travailleurs, de jeunes hommes en particulier en Alberta, dont les attentes ont été anéanties. Il s'agissait de centaines de milliers de travailleurs.

     Je sais que les gens sont perplexes à propos de choses comme le convoi de camionneurs et son origine. Eh bien, lorsque vous prenez des générations entières de personnes et que vous mettez soudainement fin à ce qu'elles aspiraient à devenir, vous avez des effets secondaires. Pour ceux qui observent la situation de près en Alberta, ce n'est peut-être pas aussi étonnant, soit dit sans vouloir m'aventurer sur ce terrain.

     Les perspectives d'investissement continuent de s'assombrir. Je me suis récemment rendu en Inde et en Turquie. Lorsque les gens parlent d'investir dans l'énergie au Canada, ils ne sont plus aussi enthousiastes qu'avant. À savoir si cela devrait être ainsi, c'est une question de jugement. Je pense qu'il vous suffit d'aller sur Bay Street. Ils vous diront ce que leurs chiffres révèlent bien mieux que moi.

    Le sentiment général en Alberta demeure que la grande richesse et l'impact positif sur les performances environnementales que le secteur du pétrole et du gaz canadien peut fournir ont été délibérément abandonnés.

    Je pense que mon temps est presque écoulé.

    Mme Hardie peut répondre pendant 30 secondes, si vous voulez.

    Bien sûr, je vais lui laisser la parole.

    Je vais intervenir pour un bref 30 secondes.

    Les investissements sont entravés en partie par la Loi sur la réduction de l'inflation, les gens trouvant un meilleur rendement aux États‑Unis qu'ici, et en raison des pénuries de main-d'oeuvre et de la difficulté à obtenir de l'équipement ici. C'est tout simplement plus facile d'aller au Sud. Nous voyons donc plus d'appareils de forage dans le Midwest américain que dans l'Ouest canadien et cela compromet notre capacité à atteindre la carboneutralité et à débloquer notre énergie aujourd'hui.

     Des outils permettent d'améliorer la situation, comme les actions accréditives pour les investisseurs afin de nettoyer les sites de puits et d'accroître le capital. D'autres options sont les subventions et les aides gouvernementales, et non des aumônes. Elles peuvent aider à monétiser nos flottes et à changer le discours en faveur du Canada.

    Je vais m'arrêter là.

    Je vous remercie.

    Malheureusement, monsieur Calvin Helin, nous ne pourrons pas vous entendre sur cette question, mais nous vous reviendrons peut-être lors d'une autre série de questions.

    Nous donnons maintenant la parole à Viviane Lapointe.

    Madame Lapointe, vous disposez de six minutes.

    Merci.

    Ma première question s'adresse à Mme Exner‑Pirot.

    En avril, vous avez écrit un article sur les possibilités offertes par ce que vous avez appelé une « renaissance nucléaire ». Pourriez-vous nous fournir quelques renseignements sur l'allure que cette possibilité pourrait prendre et sur la façon dont le Canada devrait en tirer parti?

    Merci beaucoup pour cette question. Je pourrais parler de nucléaire toute la journée.

     Comme vous le savez probablement, le bassin de l'Athabasca, dans le Nord de la Saskatchewan — je viens de la Saskatchewan — possède probablement les réserves d'uranium les plus riches au monde et nous avons fait un assez bon travail en faisant participer les collectivités autochtones dans ce domaine. La région peut vraiment combler les besoins en uranium et en combustible nucléaire, pour des générations et des centaines d'années, de nos alliés et de nous-mêmes, alors nous avons cette incroyable possibilité. Je pense qu'il y a peut-être une certaine opposition ou une certaine hésitation de la part du gouvernement fédéral à l'égard du nucléaire, mais pas ces derniers mois. Tout ce qui est sorti de RNCan et du Canada au cours des derniers mois a été très positif pour le nucléaire et a vraiment mis le Canada en bonne posture pour être un chef de file dans ce domaine.

     En ce qui concerne les petits réacteurs modulaires, non seulement le gouvernement fédéral, mais les provinces ouvrent la voie. Des entreprises privées le font également. La société d'uranium Cameco et Brookfield Renewable ont récemment acheté Westinghouse, un important constructeur de réacteurs — de petits réacteurs modulaires et de réacteurs ordinaires. Il y a donc beaucoup de choses positives qui se passent au Canada dans le domaine nucléaire, et j'en suis très fière et heureuse.

     La seule chose que les Américains font peut-être un peu mieux que nous ou différemment, c'est de soutenir certaines subventions directes pour renforcer la capacité en matière de combustible nucléaire, surtout quand on pense à la sécurité énergétique et à la nécessité d'aider nos alliés à délaisser le charbon et le mazout pour passer au nucléaire. Pour ne plus dépendre de la Russie — la Russie est le plus grand fournisseur de combustible nucléaire au monde — il sera très important pour le Canada et ses partenaires d'assurer nous-mêmes l'approvisionnement en combustible nucléaire. Le département de l'énergie des États‑Unis appuie cette démarche, et il serait formidable que le Canada fasse de même afin que la chaîne d'approvisionnement ne soit pas décidée uniquement par les Américains.

    Vous avez parlé de la sécurité mondiale des sources d'énergie. Au vu de la situation actuelle du secteur énergétique mondial, dans quelle mesure est‑il important pour le Canada d'avoir sa propre chaîne d'approvisionnement à valeur ajoutée pour les minéraux critiques?

    C'est une excellente question. Nous pourrions en faire tellement plus. Nous sommes le deuxième plus grand pays dans le monde et nous avons probablement le plus… Nous sommes seulement au huitième rang au chapitre de la valeur de notre production minière. La Chine est au premier rang, suivie de la Russie. Il est donc extrêmement important, autant pour nous que pour nos alliés, d'accélérer le développement du secteur des minéraux critiques.

    Je sais que beaucoup d'efforts sont déployés au sein du gouvernement pour faire bouger les choses en ce sens. Cependant, le régime réglementaire complique encore énormément l'accès aux investissements nécessaires pour faire du développement et entreprendre la production de ces minéraux. À cela s'ajoute le fait qu'il serait difficile d'instaurer une chaîne d'approvisionnement complète en minéraux critiques dans un pays de 40 millions d'habitants. Il faudra qu'elle soit intégrée au moins à l'échelle de l'Amérique du Nord, et nous devrions même déjà commencer à intégrer nos alliés de l'Asie et de l'Europe. On commence à en parler, ce qui est un début.

    L'armée américaine investit dans le secteur minier canadien et les évaluations d'impacts. C'est quand même insolite. Le Canada pourrait au moins égaler l'armée américaine, mais le plus important est que tout le monde a compris que nous devons mettre les bouchées doubles pour mettre en valeur les minéraux critiques. Selon l'Agence internationale de l'énergie, l'AIE, il faudra sextupler nos activités minières pour atteindre nos objectifs de carboneutralité. Nous sommes très loin du compte si nous nous fions aux investissements actuels.

    Monsieur Helin, vous avez levé la main. Voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Je n'ai pas de commentaire concernant ce sujet en particulier, mais j'aimerais parler un peu du point de vue autochtone sur l'exploitation des ressources naturelles et d'autres enjeux. Est‑ce que c'est possible, monsieur le président?

    Je vais laisser Mme Lapointe décider.

    Elle me fait signe qu'elle est d'accord.

    Tout d'abord, je voudrais reconnaître le peuple autochtone Salish, à qui appartient le territoire d'où je viens, Vancouver, ainsi que le peuple autochtone du territoire d'Ottawa, bien que je ne sois pas certain de quel peuple il s'agit.

    Avant de poursuivre, je tiens à dire que j'ai été conseiller auprès du gouvernement Kenney pour la mise sur pied de l'Alberta Indigenous Opportunities Corporation. Essentiellement, cet organisme fournit des garanties de prêt à des groupes autochtones désireux de s'engager dans le secteur des ressources naturelles.

    La communauté autochtone est très mécontente de voir que les politiques gouvernementales ne tiennent pas compte de sa volonté de devenir une partie prenante de l'économie, et notamment du secteur des ressources naturelles. Plutôt que de gérer notre pauvreté, nous voulons à tout prix retrouver la prospérité que nous avions avant la venue des Européens en Amérique. Comme nous avons été spoliés de nos territoires traditionnels, il est urgent pour nous d'avoir accès au capital.

    Je recommande au gouvernement fédéral de réfléchir à la possibilité d'adopter un programme de ce genre à l'échelle nationale. Des subventions sont nécessaires. Depuis que je suis né, j'ai été témoin des subventions versées à toutes les industries. Au Québec, les deux grands noms qui me viennent à l'esprit sont Bombardier et SNC‑Lavalin. Les subventions ont un rôle à jouer. Le gouvernement a un rôle à jouer.

    Quand le gouvernement se désengage de ses responsabilités, il impose des coûts et un fardeau inutiles aux contribuables. Le pipeline Trans Mountain en est un très bon exemple. Il était prévu de construire un pipeline d'une valeur de 7 ou 7,5 milliards de dollars…

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. Le temps est dépassé. Vous aurez peut-être la possibilité de poursuivre dans une autre série de questions.

    Nous passons au député suivant.

    Monsieur Simard, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, en juin, vous arriviez à la conclusion que l'oléoduc Trans Mountain n'était plus une entreprise rentable. Selon mes recherches, dès 2013, Kinder Morgan trouvait déjà que l'oléoduc n'était pas rentable. Si on se base sur les chiffres de 2019, où il y avait des péages pour un projet de 7,4 milliards de dollars, c'était déjà limite.

    Finalement, je me demande si l'expansion de cet oléoduc est un projet politique ou un projet économique.

    Vous êtes mieux placé que moi pour répondre à cette question. Mon rôle consiste essentiellement à déterminer s'il est probable que l'oléoduc, dans sa forme actuelle et selon les paramètres actuels, génère des profits ou non, considérant uniquement l'oléoduc lui-même, les dépenses engagées pour le construire et le prolonger, ainsi que les revenus qui sont prévus. Mon analyse s'est limitée à cela.

    D'accord, mais je comprends de votre analyse qu'il est peu probable que le projet génère des profits. Je ne vous mettrai pas des mots dans la bouche, mais, à mon avis, ce n'est donc plus un projet économique, mais un projet politique.

    J'ai entendu à de nombreuses reprises le ministre Guilbeault et la vice-première ministre dire que l'argent qui allait ressortir de Trans Mountain allait être réinvesti dans les énergies propres. Cependant, comment peut-on réinvestir de l'argent dans les énergies propres si le projet est déficitaire?

    D'après notre analyse, il n'y aura pas de revenus ou de profits à réinvestir, à moins que certains paramètres fondamentaux changent ou qu'un acteur du secteur privé, lorsque viendra le temps de vendre l'oléoduc, soit disposé à payer plus que ce que nous estimons être sa juste valeur marchande.

    Il est possible qu'il y ait des profits, mais, pour l'instant, ce n'est pas ce qui est envisagé. Évidemment, il y a des avantages plus vastes pour l'économie canadienne qu'uniquement les profits générés par l'oléoduc, mais si on ne considère que les flux de trésorerie anticipés et passés, il est peu probable qu'il y ait...

     Je comprends.

    Pour faire court, il est peu probable que le pipeline génère de l'argent à réinvestir dans les énergies renouvelables.

    C'est exactement cela.

    J'adore votre réponse.

    Avez-vous déjà fait une étude pour savoir ce qui représente une subvention aux énergies fossiles pour le gouvernement fédéral? Le directeur parlementaire du budget a-t-il une idée de ce que le gouvernement fédéral investit dans le secteur gazier et pétrolier?

    Nous n'avons pas d'idée exacte de l'ensemble des investissements dans le secteur pétrolier et gazier, d'abord parce qu'il est difficile de distinguer les subventions précises au secteur pétrolier et gazier des aides fiscales offertes à l'ensemble de l'économie. Nous ne nous sommes pas penchés sur l'ensemble des aides fiscales et des aides directes au secteur pétrolier et gazier.

     Par contre, comme je l'ai mentionné dans mon allocution d'ouverture, une sénatrice a demandé à notre bureau d'estimer selon certains paramètres précis les aides fiscales accordées au secteur pétrolier et gazier. C'est ce que nous avons fait, mais cela n'inclut pas l'ensemble des subventions et des aides directes au secteur.

    Je suis un décideur public. Je siège à un comité qui étudie les types de soutien qui sont offerts aux secteurs des ressources naturelles. Or, je ne peux pas avoir un portrait clair de ce qui est investi dans le secteur gazier et pétrolier, ce qui constitue un problème majeur pour moi.

    Sur quoi baser le processus décisionnel? Comment comparer le secteur forestier, par exemple, et le secteur gazier et pétrolier si je ne peux pas définir ce qui représente une subvention à ce dernier secteur? Êtes-vous d'accord sur mon analyse?

    Je suis tout à fait d'accord. Cela rend votre tâche difficile si vous n'avez pas toute l'information.

    C'est difficile, voire impossible, puisqu'on ne peut pas faire de comparaison en fin de compte.

    Sans avoir un portrait clair des ressources gouvernementales ou des aides fiscales allouées à chacun des secteurs, il est assez difficile de déterminer si leur niveau est trop élevé ou trop faible.

    Par le passé, vous avez fait des études ou des analyses qui prenaient également en compte les coûts environnementaux. C'est notamment ce que vous avez fait dans un de vos derniers rapports, si je ne m'abuse.

    Avez-vous pris en considération les coûts environnementaux dans votre rapport sur Trans Mountain?

    Non, nous avons considéré uniquement les coûts de construction, ainsi que les profits ou les revenus générés par l'oléoduc tout au long de sa vie utile.

    On pourrait donc faire une autre analyse qui prendrait en considération les coûts environnementaux, et qui rendrait la rentabilité de Trans Mountain encore moins intéressante.

    C'est difficile à faire, mais c'est possible. D'autres témoins ont déjà fait ce genre d'étude.

    D'accord.

    Pendant la campagne électorale, M. Guilbeault a dit que, d'ici 2023, le gouvernement allait mettre fin aux subventions directes et indirectes, ainsi qu'aux avantages fiscaux consentis au secteur gazier et pétrolier.

    Or, en début de semaine, un représentant d'Exportation et développement Canada nous a dit que le gouvernement allait effectivement mettre fin aux subventions directes, mais que les subventions indirectes et les abris fiscaux continueraient.

    Avez-vous une idée de ce que représentent ces investissements indirects et ces abris fiscaux?

    Nous avons estimé les abris fiscaux à la suite d'une requête de la sénatrice Galvez, et avons publié nos résultats dans un rapport en décembre 2021. En 2019, selon cinq mesures, les avantages fiscaux au secteur pétrolier, gazier et charbonnier s'élevaient à 2,4 milliards de dollars.

    Je vois quelquefois des chiffres passer sur les avantages fiscaux annuels consentis au secteur pétrolier et gazier, dont certains reviennent fréquemment.

     Tout à l'heure, M. Gunton a parlé d'une fourchette allant de 4,4 milliards de dollars à 86 milliards de dollars, selon les critères retenus. Avez-vous une idée plus précise de ce à quoi cela pourrait ressembler?

    Non, malheureusement, car il faudrait considérer l'ensemble des aides directes et indirectes, et nous n'avons pas fait d'étude là-dessus.

    Il n'y a donc pas de portrait de la situation.

    Pas encore.

    Merci.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à M. Angus.

    Monsieur Angus, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Depuis l'arrivée en poste de ce premier ministre, le Canada n'a rempli aucune de ses promesses et il a raté toutes les cibles qu'il s'est données.

    À la COP26, le premier ministre et M. Guilbeault ont fait deux grandes promesses. La première est liée au plafonnement des émissions. Nous attendons toujours la suite. La seconde touchait la Déclaration de Glasgow, un accord phare visant à mettre un terme au financement public du secteur des combustibles fossiles avant la fin de 2022.

    Monsieur Brooks, vous faites valoir que le Canada est le plus gros bailleur de fonds du secteur des combustibles fossiles, avant la Chine, les États‑Unis, le Royaume‑Uni et l'Allemagne. Pouvez-vous nous détailler les subventions versées par ce gouvernement cette année?

    Les subventions que nous avons recensées n'englobent pas les mesures d'allégement fiscal ou les coûts environnementaux des changements climatiques. Par exemple, les subventions avoisinant les 19 milliards de dollars recensées en 2022 comprennent celles qui ont été versées directement au pipeline Trans Mountain, dont 10 milliards de dollars en garantie de prêt et 2 milliards de dollars en financement privilégié.

    Exportation et développement Canada vient de publier des statistiques actualisées sur son site Web. Elles sont facilement accessibles. Je vous invite à consulter le site. Le gouvernement a versé une aide directe à hauteur de 5,96 milliards de dollars au secteur pétrolier et gazier en 2022. Malheureusement, il n'y a pas de détail sur la répartition de cette aide.

    Merci.

    Mme Freeland, la vice-première ministre, a déclaré que les investissements dans le captage du carbone sont essentiels pour atteindre les objectifs climatiques du Canada. Toutefois, monsieur Brooks, vous nous dites que le gouvernement utilise l'argent du crédit pour le captage du carbone pour accroître la production de pétrole. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il en est au juste?

    En fait, 70 % des investissements du Canada dans le captage du carbone ont été dirigés vers la récupération assistée des hydrocarbures. Les émissions ont augmenté, et non le contraire.

    Je tiens à préciser que le crédit d'impôt pour le captage du carbone ne s'applique pas à la récupération des hydrocarbures, et nous nous en réjouissons. Néanmoins, le captage, l'utilisation et le stockage du carbone sont très inefficaces et très inefficients, et ne nous permettront pas d'atteindre l'objectif de carboneutralité. Les activités de captage ne se font pas à une échelle suffisante pour assurer le captage de la totalité des émissions. Or, pour atteindre la carboneutralité, il faut capter toutes les émissions, bien entendu.

    Monsieur Gunton, j'ai des questions pour vous concernant les droits de péage.

    Les dépassements de coûts du projet associés au TMX sont tellement stupéfiants qu'il n'y a pas eu d'analyse de rentabilisation. Aucun expéditeur sur la planète ne paiera les droits exigés, qui frôlent les 80 %.

    C'est un cadeau et une aide extraordinaires pour les grandes pétrolières, ne pensez-vous pas?

    Vous avez tout à fait raison. Les droits de péage, comme je l'ai dit, ont été fixés en fonction de coûts d'immobilisation établis à 7,4 milliards de dollars, et non des coûts actuels de 21,4 milliards de dollars. Les droits de péage facturés aux expéditeurs de pétrole équivalent à une réduction de la moitié environ du coût économique escompté.

    Il serait possible d'augmenter les droits de péage sans perdre l'avantage concurrentiel offert aux expéditeurs. On pourrait utiliser comme point de repère les droits de péage pour l'expédition sur la côte du golfe du Mexique et ailleurs. Le recours à ces indicateurs permettrait d'augmenter les droits de péage de manière importante et de récupérer une partie de l'aide publique.

    Je vous ai posé cette question parce qu'une des raisons invoquées par M. Guilbeault pour justifier la nécessité du TMX concerne les gros profits que nous en tirerons, qui pourront être réinvestis dans les énergies propres. Selon moi, c'est exactement comme si un ivrogne attendait d'arrêter de boire pour être sobre.

    Si les droits de péage fixés par la Régie de l'énergie du Canada sont maintenus, il n'y aura pas de profits. Est‑ce exact? Les contribuables vont continuer de subventionner chacun des barils expédiés à hauteur de 80 %, à moins que les négociations soient rouvertes et que les droits à payer pour expédier du pétrole soient fixés en fonction des coûts réels. À votre avis, est‑ce que c'est ce qu'il faudra faire si nous voulons récupérer une partie de l'argent investi dans cet éléphant blanc?

    Il faut augmenter les droits de péage, c'est sûr. Actuellement, comme je l'ai dit, nous subventionnons chaque baril de pétrole expédié à hauteur de 50 % environ. Même si les droits de péage sont augmentés, ces activités ne généreront pas de profits. L'augmentation compensera une partie des pertes liées aux investissements de 21,4 milliards de dollars, c'est tout. C'est mieux que rien, et il faut certainement aller en ce sens.

    Ce sujet m'intéresse parce que, selon les prévisions de l'Agence internationale de l'énergie concernant les projets et le développement dans le secteur du pétrole dans les prochaines années, la production de gaz et de pétrole devrait reculer de 75 % d'ici à 2050. La Régie de l'énergie du Canada prévoit que la production canadienne restera au même niveau qu'actuellement en 2050, et des subventions importantes sont versées pour soutenir cette production et en faire la promotion par l'entremise des énormes marchés d'exportation d'Exportation et développement Canada, même si l'AIE prévoit que ce marché va disparaître.

    Les Canadiens seront-ils les dindons de la farce? Allons-nous nous retrouver avec des actifs grassement subventionnés qui seront peu à peu abandonnés par le secteur pétrolier et gazier à mesure que le marché se transformera?

    Oui, vous avez tout à fait raison.

    Dans son dernier rapport, l'Agence internationale de l'énergie prévoit l'atteinte de la carboneutralité… une réduction de 80 % d'ici à 2050. Peu importe le scénario utilisé, la demande pour la production pétrolière connaîtra un pic en 2025. Si nous continuons de développer le secteur pétrolier et gazier, nous allons nous retrouver avec des actifs abandonnés. Cet argent devrait plutôt être investi dans la transition vers d'autres secteurs de croissance.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons commencer un tour un peu moins long.

    Nous avons d'abord M. Falk, pour cinq minutes, et M. Chahal ensuite.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à l'ensemble des témoins pour l'information fournie au Comité.

    Je vais commencer avec M. Giroux. Merci de vous présenter devant le Comité. Je vous en suis reconnaissant.

    Il a beaucoup été question du TMX, et je vais poursuivre sur cette lancée. Il a été souligné que le coût initial du projet, qui s'établissait à 7 milliards de dollars, a grimpé à 21 milliards de dollars. Existe‑t‑il une explication pour cette hausse de coût de 300 %?

    Si j'ai bien compris, les retards dans la construction seraient en cause. Pour le restant de la réponse, je crois que vous devrez vous adresser au propriétaire du pipeline, la Trans Mountain Corporation, qui appartient à la Corporation de développement des investissements du Canada, CDEV, laquelle relève du ministère des Finances.

    Nous avons entendu dire que les coûts ont grimpé, mais on ne nous a jamais dit pourquoi, si ce n'est qu'il y a eu des retards. Mais même si l'augmentation est seulement attribuable aux retards, c'est de temps qu'il s'agit, et donc d'intérêt sur l'argent.

    On a aussi parlé des subventions au secteur pétrolier et gazier, et notamment à TMX. Cette année, 10 milliards de dollars sur les 12 milliards engagés l'ont été sous forme de garantie de prêt pour le projet TMX.

    Selon votre analyse, le prêt sera‑t‑il réalisé?

    Une garantie de prêt n'est pas forcément une dépense. À ma connaissance, le gouvernement ne l'a pas inscrite comme créance radiée, ou comme une perte. Il doit donc s'attendre à ce qu'elle soit complètement remboursée. Je ne suis pas en désaccord avec cette analyse. Je ne crois pas que la garantie de prêt à hauteur de 10 milliards de dollars se traduira par le versement de cette somme par le Gouvernement du Canada.

    D'accord.

    Une dette d'approximativement 12 milliards de dollars a été contractée pour le projet TMX. Qui est le créancier?

    Je ne connais pas les détails. Elle a été contractée conjointement par la Corporation Trans Mountain et la CDEV, mais je devrai vous revenir pour ce qui est de savoir qui est le créancier.

    Oui, j'aimerais beaucoup le savoir. Je suis très curieux également de savoir si les intérêts sur cette dette sont payés au taux commercial ou au taux des prêts garantis par l'État. Si vous pouviez fournir cette information au Comité, ce serait très apprécié.

    Vous avez répondu à mon autre question sur le remboursement anticipé d'un prêt et sur la question de savoir si, quand une garantie a été accordée, c'est considéré comme une subvention ou simplement comme un soutien. Je crois qu'il existe une distinction importante entre les deux, et je suis content que vous l'ayez reconnue.

    Vous avez parlé aussi de la juste valeur marchande. Avez-vous fait une analyse de la juste valeur marchande du pipeline TMX sur le plan des revenus?

    Oui, nous avons examiné les flux de revenus attendus du pipeline Trans Mountain en nous fondant sur les accords en vigueur sur les péages et l'hypothèse voulant qu'après 15 à 20 ans, la structure des droits soit la même. Il pourrait y avoir des changements, bien entendu, mais nous avons posé des hypothèses en vue de faire des calculs pour la vie utile prévue du pipeline Trans Mountain.

    Je voudrais souligner également…

    Et sur ces bases, quelle est la valeur marchande?

    Nous nous attendons à un écart négatif de 600 millions de dollars entre les coûts du pipeline et de l'expansion et les flux de revenus attendus. Il y aurait donc une perte de 600 millions de dollars environ.

    J'aimerais souligner également qu'en 2018, nous avons demandé quelle serait l'incidence économique si on réduisait l'escompte sur le cours du Western Canadian Select, ou WCS, par rapport à celui du West Texas Intermediate. C'était une des raisons avancées au début pour justifier l'achat du pipeline. Nous avions estimé à ce moment qu'une réduction de 5 $ de l'escompte sur le cours du WCS ferait augmenter le produit intérieur brut nominal de 6 milliards de dollars. C'est probablement un des arguments qui a conduit à la décision d'acheter le pipeline Trans Mountain.

    Cela signifie que le gouvernement actuel a acheté un projet dont la valeur comptable était de moins de 1,5 milliard de dollars et le coût de réalisation projeté de 3 milliards de dollars environ, et qu'il a réussi à le transformer en une dépense de 21 milliards de dollars.

    En fait, c'est…

    Seul un gouvernement libéral pourrait réussir un tel exploit.

    Je ne vous demande pas vos commentaires sur ce point.

    Merci.

    Des voix: Oh, oh!

    Grand dieu, monsieur Maloney, ne prenez pas cet air scandalisé.

    J'aurais peut-être un commentaire.

    Des voix: Oh, oh!

    Avez-vous des analyses qui nous aideraient à comprendre pourquoi les projections de coûts sont passées de 7 milliards de dollars à…

    Oui, j'en ai.

    Nous arrivons à la fin des cinq minutes, mais vous pouvez nous en faire un résumé si c'est possible. Nous allons passer à un autre député ensuite.

    Le gouvernement du Canada a déclaré que le pipeline TMX va augmenter ses revenus de 46 milliards de dollars au cours de sa construction et pendant les 20 premières années. Je sais que les retombées économiques du projet n'ont pas été étudiées, comme M. Giroux l'a indiqué à la CBC. Comme l'unique raison d'être de ce projet est ses retombées économiques, je trouve assez singulier qu'elles n'aient fait l'objet d'aucune analyse.

    Pour ce qui concerne les raisons qui expliquent la situation actuelle, nous n'avons pas pu profiter des coûts plus faibles de construction à cause des retards. J'ai dénombré une vingtaine de poursuites judiciaires lancées par divers groupes de pression à seule fin de retarder le projet et de faire gonfler les coûts. Ils ont réussi: le projet coûte plus cher.

    J'ai encore plusieurs questions, mais…

    Nous devons nous arrêter ici. Vous aurez d'autres tours.

    Monsieur Chahal, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins pour leurs éclairages.

    Monsieur Muir, je vais commencer avec vous.

    Vous avez parlé des technologies de captage, d'utilisation et de stockage du carbone, de leurs retombées dans les provinces de l'Ouest et de leur immense importance pour atteindre nos objectifs. Avez-vous procédé à des analyses sur le nombre d'emplois créés grâce à ces technologies et les retombées économiques associées?

    La réponse courte est non, je n'ai pas fait cette étude. Cependant, un exemple est en voie d'être créé. Il s'agit de l'Alliance nouvelles voies, qui représente une douzaine parmi les principaux producteurs de sables bitumineux. Ensemble, ils ont pris le pari de tabler sur le captage, l'utilisation et le stockage du carbone pour les prochaines générations. Le carbone capté sera stocké dans un pipeline afin d'être transporté vers Cold Lake, en Alberta, où il sera injecté dans le sol et conservé aussi longtemps qu'il le faudra, pour toujours s'il le faut. C'est un projet de transformation de plusieurs milliards de dollars qui, selon le consortium ou le groupe, comme vous voulez, permettra d'atteindre la carboneutralité de l'exploitation des sables bitumineux par le captage du carbone. Le groupe estime que c'est un investissement rentable.

    J'ai déjà mentionné le pari qu'a pris le président Biden à l'égard des technologies de captage, d'utilisation et de stockage du carbone. Je souligne aussi que le site de Boundary Dam en Saskatchewan a été un précurseur. Je sais qu'il y a beaucoup de critiques à cause des coûts élevés et des délais parfois longs avant de voir les avantages.

    À ma grande surprise, quand j'étais au Royaume‑Uni il y a quelques années, on m'a parlé du projet de captage du carbone Teesside dans le nord de l'Angleterre, qui visait à séquestrer les émissions de carbone des champs pétrolifères de la mer du Nord. Le consortium était formé par Shell et BP. Ma curiosité a été piquée et j'ai demandé d'où venait la technologie. On m'a répondu qu'elle venait de la Saskatchewan, et qu'il y avait un formidable projet de captage du pétrole là‑bas. La société qui a mis le projet en branle en Saskatchewan a plus de facilité à obtenir des rencontres en Chine qu'au Canada. Je crois que, culturellement, nous sommes allergiques à notre propre excellence.

    L'aventure du captage du carbone ne fait que commencer. Comme nous le savons tous, il faudra bien entendu investir davantage et faire du développement.

    Vous avez évoqué l'Alliance nouvelles voies et les formidables retombées qu'elle aura sur l'économie de l'Alberta puisqu'elle créera des milliers d'emplois. Je crois qu'il est important de réaliser une analyse pour connaître les chiffres exacts. Vous avez aussi parlé des États‑Unis, du président Biden et de la loi sur la réduction de l'inflation.

    À votre avis, dans quels autres domaines le gouvernement du Canada devrait‑il investir pour assurer notre compétitivité et notre place de chef de file, mais aussi pour atteindre nos objectifs et nos cibles de réduction des émissions, et créer des emplois afin d'optimiser les retombées économiques? Qu'attendez-vous du gouvernement?

    C'est une question très importante. Merci.

    J'ai eu un moment de lucidité hier. Le bureau d'Ottawa de Bloomberg News a publié une analyse des plans du président Biden concernant sa loi sur la réduction de l'inflation. L'analyse portait sur les incidences du point de vue d'Ottawa et des possibilités offertes au premier ministre Trudeau et à son gouvernement de mettre à profit nos avantages naturels. Après ma lecture, je me suis dit qu'il ne faut pas disperser nos efforts. Nous sommes seulement 40 millions. Nous excellons dans certains domaines. Mme Exner‑Pirot a évoqué les minéraux critiques, et je suis d'accord. Nous avons des métaux essentiels pour la production d'énergie comme le cuivre et l'uranium. Nous avons aussi des réserves de lithium que nous pourrions exploiter.

    Nous devrions nous concentrer sur quelques aspects et bien faire les choses. Tirons profit de ce dans quoi nous sommes très bons. Notre sol regorge de ressources naturelles, nous avons des gens extrêmement compétents. J'ai inventé le terme « technologie des ressources ». Il ne s'est pas encore répandu, mais je crois que c'est l'élément qui a le plus contribué à la prospérité canadienne. Nous devons parler de cette catégorie et en être fiers.

    Merci.

    Je me tourne maintenant vers Mme Exner‑Pirot, de l'Institut Macdonald-Laurier.

    Vous avez abordé le sujet de l'énergie nucléaire. Pouvez-vous nous parler également des domaines où le gouvernement du Canada devrait investir, avec le soutien des États‑Unis, et de ce que nous pourrions faire mieux?

    Je souligne et je salue l'investissement de près de 1 milliard de dollars dans le projet de démonstration de petits réacteurs modulaires, les PRM. C'est le plus gros investissement à ce jour de la Banque de l'infrastructure du Canada. Le ministère américain de l'Énergie s'intéresse plutôt au combustible nucléaire enrichi. La plupart des PRM devront être alimentés avec ce qu'on appelle du combustible à forte teneur d'uranium faiblement enrichi, ou HALEU. Actuellement, la Russie est le seul fournisseur commercial de ce combustible, et si nous voulons que la plupart des modèles de PRM fonctionnent, nous aurons besoin de plus gros volumes.

    Les Américains ont investi dans la mise en valeur des entreprises, dont les dépenses en immobilisations initiales sont très élevées. Toutefois, ces investissements visent uniquement les installations situées aux États‑Unis. Même si Cameco, par exemple, est associée à des entreprises aux États‑Unis, l'aide gouvernementale est versée seulement à ces dernières.

    Nous pouvons devenir un chef de file dans le secteur des PRM. Nous avons de l'uranium. Nous produisons aussi de l'uranium enrichi en Ontario, mais il est destiné aux réacteurs CANDU. C'est aussi une avenue que nous pourrions explorer. Il faudrait un investissement de 1,5 milliard de dollars environ. C'est beaucoup d'argent, mais le marché et les débouchés le justifieraient amplement.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Nous passons à M. Simard. Il aura deux minutes et demie pour poser ses questions.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, tout à l'heure, nous avons déterminé que le projet de Trans Mountain n'est pas rentable.

    J'aimerais maintenant me pencher avec vous sur la rentabilité des stratégies de capture et de stockage de carbone. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il y a deux grands projets de ce type en Alberta, dont 57 % du financement proviennent de fonds publics.

    Avez-vous déjà réalisé une étude pour analyser cette situation?

    Nous n'avons pas encore étudié les projets de captage de carbone et leur profitabilité. Cependant, ce que je sais des projets qui ont jusqu'ici été mis en œuvre ailleurs dans le monde, c'est qu'ils ne sont profitables que si une taxe considérable sur le carbone est instaurée, d'au moins 100 $ ou 150 $. Je ne sais pas si c'est le cas pour les projets canadiens.

    Pour que ces initiatives soient rentables, il faudrait donc une tarification considérable sur les émissions de carbone.

    C'est ma compréhension en général, mais...

    C'est votre compréhension de ce qui se fait ailleurs dans le monde, est-ce bien cela?

    Oui.

    Il y a une question que je me pose depuis longtemps: le pétrole à faibles émissions de carbone est-il rentable?

    On a présenté au Comité différentes initiatives en nous disant que le pétrole canadien était l'un des plus éthiques au monde, et ce, malgré le fait que les sables bitumineux ont probablement l'empreinte de gaz à effet de serre la plus élevée.

    Une compagnie peut-elle se lancer dans la production de pétrole à faibles émissions de carbone sans avoir le soutien de l'État?

    Cela dépend de plusieurs facteurs, dont le principal est le cours du pétrole sur les marchés mondiaux. C'est une question qui est probablement plus hypothétique que celles auxquelles je suis à l'aise de répondre habituellement.

     Je comprends.

    Monsieur Gunton, selon vous, la production de pétrole à faibles émissions de carbone est-elle rentable, ou cela doit-il être fait nécessairement avec le soutien de l'État?

    La demande de pétrole fléchit partout dans le monde. C'est une industrie en déclin selon l'AIE. Nos coûts de production sont parmi les plus élevés dans le monde. Pour continuer d'augmenter la production de pétrole, il faudra verser des subventions, mais il y aura un coût pour l'économie. Il serait sans doute plus avisé d'investir dans les secteurs en croissance que dans les secteurs en déclin.

    Merci.

    Merci.

    M. Angus maintenant. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci.

    Monsieur Giroux, quand le directeur parlementaire du budget publie un rapport, il est généralement lu par énormément de personnes. J'ai remarqué que les gens de la Corporation de développement des investissements du Canada, qui sont responsables des coûts, n'ont pas pris la peine de lire votre rapport. Je pense qu'ils devraient le lire, mais je pense aussi que s'ils se préoccupaient de l'argent des contribuables, ces gens qui sont chargés de le dépenser auraient été prêts à réfuter ou auraient étudié un rapport qui conclut que le projet Trans Mountain n'est plus rentable.

    Maintenez-vous votre conclusion comme quoi le projet Trans Mountain n'est plus rentable?

    Oui. Je n'ai pas observé de changement majeur dans les conditions économiques qui justifierait que nous changions d'avis à ce sujet.

    Vous avez ajouté la valeur actualisée, les flux de trésorerie de 3,9 milliards de dollars et le prix d'achat de 4,4 milliards de dollars. Vous arrivez à une valeur nette de 600 millions de dollars. En revanche, je ne vois rien dans votre rapport sur les répercussions à long terme des droits de péage subventionnés. M. Gunton a indiqué que ces subventions seraient de l'ordre de 10,6 milliards de dollars, une somme que les contribuables canadiens verseront aux expéditeurs pendant la vie utile du pipeline puisqu'ils ne récupéreront certainement pas leur argent. Nous devrons subventionner des droits de péage parce qu'ils sont trop élevés pour les expéditeurs.

    Pensez-vous que la perte dépasse 600 millions de dollars pour les contribuables?

    Tout dépendra, bien évidemment, de ce qui se passera après l'échéance du contrat. Nous avons tenu pour acquis que le même type d'accords sera maintenu après la période initiale de 15 à 20 ans, mais nous serons peut-être dans une autre position à ce moment. Dans ce cas, la valeur pourrait être très différente.

    On prévoit que nous vendrons ce pipeline à une autre entité, mais sans subventions, quelle entité l'accepterait? Serait‑il juste pour le contribuable de dire que si nous le vendons, nous le vendons à ce qu'il coûte, et que nous ne devrions pas accorder des subventions permanentes à une tierce partie pour couvrir le coût du transport pour des compagnies pétrolières très rentables?

    Je pense qu'on peut le vendre sans subventionner l'utilisation future du pipeline, mais cela signifierait probablement le vendre à perte. C'est essentiellement ce que nous disons dans notre rapport.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Patzer, qui a cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

     Monsieur Brooks, je vais commencer par vous. Si une entreprise était un émetteur net négatif, est‑ce une bonne chose?

    Bien sûr.

     La section ou le segment de l'économie d'où provient l'entreprise aurait‑il de l'importance?

    S'il s'agit de résultats nets négatifs, je suppose que non, bien que pour le secteur des combustibles fossiles, nous parlions d'émissions causées par la production de combustibles fossiles. Ce qu'il faut comprendre, c'est que beaucoup d'émissions proviennent de l'utilisation et de la combustion des combustibles fossiles. Même si nous avions une production de pétrole et de gaz carboneutre, la vente et la combustion du pétrole et du gaz contribueraient toujours aux changements climatiques, alors je doute que ce secteur puisse atteindre un jour la carboneutralité.

    Si l'on prend les choses du côté de la production, cependant, il y a déjà une entreprise qui est en grande partie nette négative en Saskatchewan. Il y en a une autre en Alberta qui est nette négative. Celle de l'Alberta est nette négative aux étapes un, deux et trois, ce qui n'est pas seulement la production, mais aussi l'utilisation. Encore une fois, est‑il important de savoir quel secteur le fait?

    Ce que j'essaie de comprendre, c'est que si le but ultime est de réduire les émissions et que ces entreprises le font au point d'avoir un bilan net négatif, est‑ce une bonne chose ou est‑ce interdit?

    Si c'était possible, ce serait une bonne chose, mais les combustibles fossiles sont des hydrocarbures, et lorsqu'on les brûle, on utilise l'hydrogène et on libère le carbone. Celui‑ci se combine avec l'oxygène et devient du dioxyde de carbone.

     La combustion des combustibles fossiles est responsable de 80 % ou plus des émissions qui ont causé les changements climatiques à ce jour. On ne peut pas vraiment obtenir une production de pétrole et de gaz carboneutre. Je ne connais pas les entreprises particulières que vous mentionnez, mais je ne pense pas que ce soit possible. Ce n'est certainement pas le cas pour les émissions de portée 3, et je ne suis au courant d'aucun cas non plus de carboneutralité réelle du côté de la production.

    Whitecap Resources, dans le Sud-Est de la Saskatchewan, pour les étapes 1 et 2 combinées, déclarait dans son rapport de 2021 environ 740 000 tonnes négatives. C'est pour la portée 1 et la portée 2. C'est possible. Cela se produit. Ils utilisent la récupération assistée du pétrole pour cela, ce que les Américains ont inclus dans leur plan. Le gouvernement actuel ne l'a pas inclus dans son plan. Si nous arrivons à des émissions négatives, est‑ce vraiment important?

    J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

     Monsieur Muir, vous parliez des subventions américaines, de ce qu'ils font et de ce que nous faisons ici au Canada. Je me demande si vous pouvez nous en dire un peu plus sur ce que nous devrions faire sur le plan capture, utilisation et stockage du carbone pour être plus compétitifs par rapport à ce que font les autres pays.

    Nous avons déjà vu une bonne entreprise canadienne installer la majeure partie de ses activités aux États-Unis, où le climat est plus accueillant. J'ai oublié leur nom, mais ils sont établis à Squamish, en Colombie-Britannique. La majeure partie de leur croissance a eu lieu aux États-Unis parce qu'il y a eu un plus grand élan pour créer les conditions du marché. Nous parlons de subventions. Nous devrions également parler d'incitations à la décarbonisation.

     Vous avez mentionné Whitecap Resources. J'ai mentionné l'initiative Nouvelles voies. Je défie quiconque de consulter les documents réglementaires de n'importe laquelle des sociétés pétrolières et gazières cotées en bourse au Canada et d'examiner ce qu'elles font sur le terrain. Toutes s'efforcent de réduire leur empreinte carbone. Elles le savent, et je pense qu'elles sont fières de faire partie de cette histoire. L'ensemble du secteur est décrit à tort comme ayant un objectif pernicieux et maléfique inhérent, et cela transparaît dans certaines des polémiques sur les subventions que nous avons entendues aujourd'hui. C'est très trompeur.

    Si le président des États-Unis, M. Biden, un président démocrate, a fortement parié sur le captage du carbone, cela pourrait attirer davantage d'innovations du Canada vers les États-Unis, et notre petit secteur de démarrage énergétique les perdra. Nous devons être compétitifs pour garder ce savoir-faire ici.

     Oui, exactement. Je vous remercie.

    Si l'un d'entre vous souhaite ajouter quelque chose à l'une de ces questions, il pourrait le soumettre par écrit au Comité le plus rapidement possible. Nous vous en serions reconnaissants.

    Monsieur Helin, je me demande si vous pourriez nous parler un peu plus de l'importance des projets de ressources naturelles pour les collectivités autochtones et leur capacité d'autodétermination.

    Merci.

     La plupart des collectivités autochtones du Canada sont situées dans des endroits très éloignés, et le taux de chômage moyen parmi toutes les collectivités des réserves du Canada est supérieur à 25 %. C'est pire que les chiffres de la Grande Dépression aux États-Unis.

     Les peuples vivent sur leurs terres depuis 10 000 ans ou plus — dans le cas de mon peuple, 14 000 ans — et il y a très peu de débouchés. Cela ne signifie pas qu'ils vont sauter sur n'importe quelle occasion et abandonner la gestion environnementale de la terre qu'ils ont exercée pendant tout ce temps. Cet aspect est toujours au premier plan de leur réflexion lorsqu'ils s'engagent dans un projet. Lorsque des projets sont proposés pour leur territoire, ils les examinent très attentivement. Ils les examinent d'un point de vue social et environnemental. Lorsqu'ils décident de participer à ces projets, c'est peut-être la seule occasion qu'ils ont de se développer.

     Dans la collectivité d'où je viens, Lax Kw'alaams, sur la côte nord de la Colombie-Britannique, un pipeline de GNL a été proposé. À l'époque, mon frère John était le chef élu de la collectivité, et la collectivité a voté à 70 % pour le projet. Le projet aurait apporté, sur une période de temps, environ 1 milliard de dollars en avantages à la collectivité. Cela comprenait des fonds pour l'éducation, la formation, le logement, les routes, toutes les choses dont la plupart des collectivités autochtones ont désespérément besoin.

     Lorsqu'ils votent pour un projet, ce qui les irrite vraiment, c'est ce qu'ils considèrent comme l'ingérence et l'interférence de ceux que l'on appelle les éco-colonialistes, ces groupes dont le seul intérêt est de stopper les projets, et l'interférence du gouvernement, qui ne voit que le côté du projet qui soutient sa politique.

     Ils estiment que c'est très injuste. Ils ont le sentiment que beaucoup d'occasions leur ont été arrachées. Le sentiment est si fort dans l'Ouest et le Nord du Canada qu'un événement est en train d'être organisé sur ce sujet, appelé Indigenous Nexus 2023. C'est...

    Je suis désolé, monsieur Helin, mais je dois vous demander de conclure. Nous avons largement dépassé le temps imparti pour cette séance, et il nous faut encore entendre d'autres questions.

    Bien.

    Merci.

     Nous passons maintenant à M. Sorbara, qui aura cinq minutes pour ses questions.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue à tous. De toute évidence, le débat que nous tenons ce matin est très important.

     En ce qui concerne la transition en cours en matière d'énergie, non seulement pour l'économie canadienne, mais aussi pour l'économie mondiale, je la vois comme un petit triangle: la sécurité énergétique, l'abordabilité de l'énergie, puis l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour arriver à un monde carboneutre d'ici 2050, ou les pays qui y participent. Nous avons évidemment des choses qui se produisent en cours de route, comme la guerre en Ukraine, sur le plan de la mise en place non seulement de la sécurité énergétique et de l'accessibilité énergétique, mais aussi de la sécurité alimentaire et de l'accessibilité alimentaire.

     Je dirais que l'administration Biden a été habile à adopter des lois qui ont changé le paysage économique, tant ici en Amérique du Nord que dans le monde, avec la loi sur l'infrastructure, la CHIPS and Science Act et ses 250 milliards de dollars, et l'Inflation Reduction Act qui, selon de tous les commentaires publiés, pourrait être un catalyseur pour plus de 2 000 milliards de dollars d'investissements privés qui se combineront avec les 497 milliards de dollars ou quel que soit le chiffre. Plus de 2 000 milliards de dollars d'investissements pourraient être consacrés aux énergies renouvelables et à leurs sources.

     En outre, les États-Unis sont le plus grand producteur de pétrole et de gaz au monde et sont en fait un exportateur net de ressources. Depuis l'administration Obama, ils ont construit, je crois, quatre à sept installations de GNL pour l'exportation. Nous sommes en train de construire GNL Canada, et je suis très heureux que cette installation soit mise en place dans une région du monde que je connais bien, car j'y ai grandi.

    En ce qui concerne les projets qui sont actuellement en place ici au Canada, j'ai une question pour M. Muir. Lorsque nous pensons à des investissements, que ce soit le projet Trans Mountain ou du côté privé ou public, beaucoup de gens peuvent s'attacher à regarder un côté du grand livre. Ils ne voient pas l'autre côté — les multiplicateurs des avantages économiques de divers projets en amont ou en aval en ce qui concerne les revenus pétroliers et gaziers qui entrent au Canada et le près d'un million de Canadiens qui travaillent dans ce secteur.

    Dans quelle mesure est‑il important que nous nous assurions d'examiner non seulement un côté du grand livre, si je peux utiliser ce terme, mais aussi l'autre côté pour ce qui est des ramifications des multiplicateurs pour l'économie du Canada, tant du côté renouvelable que du côté non renouvelable de notre économie?

     Si quelqu'un ici est un amateur de soccer et regarde la Coupe du monde dans le monde, il y a un excellent exemple de ce que le GNL peut représenter pour une économie. Jusqu'à récemment, le plus grand exportateur de GNL au monde était le Qatar. Aujourd'hui, ce sont les États-Unis. Nous les avons laissés saisir cette occasion. Mais au cours des 10 dernières années, depuis l'annonce de la Coupe du monde, 250 milliards de dollars ont été dépensés par un pays de 300 000 citoyens. Ils ont dépensé 10 milliards de dollars pour les stades.

     On peut se demander où ils ont trouvé cet argent. Ils l'ont obtenu en monnayant le gaz naturel sur le marché mondial. Récemment, lorsque le prix du GNL était élevé en Europe au début de la crise ukrainienne, nous avons vu des cargaisons... C'est très difficile; l'industrie du GNL dans son ensemble n'est pas très transparente. Ils ne parlent pas de la valeur des cargaisons dans les navires, mais vous pouvez glaner des renseignements si vous gardez un œil sur les choses. Il y a eu des cargaisons individuelles de GNL qui ont changé de mains pour un montant allant jusqu'à 200 millions de dollars en haute mer, à destination de différents ports.

    Monsieur Muir, je vais intervenir ici. Je veux vous demander autre chose, et je sais que vous pouvez continuer un peu plus longtemps.

     L'une des observations que j'ai entendues aujourd'hui, et je crois que vous y avez fait allusion, monsieur, portait sur l'avantage comparatif. En tant qu'économiste, j'ai appris rapidement dans mes études que dans le commerce, il y a l'avantage absolu et l'avantage comparatif. Le Canada devra trouver, et trouve, sa place sur le front des avantages comparatifs lorsqu'il s'agit de la transition en cours.

     Par exemple, dans la chaîne d'approvisionnement des batteries, nous nous classons au deuxième rang mondial, selon BloombergNEF, au sein du G20. Nous y trouvons un avantage comparatif. En ce qui concerne le GNL, nous devrons trouver notre avantage comparatif, et nous le faisons rapidement.

     J'aimerais que vous me disiez à quel point il est important — selon l'Énoncé économique de l'automne, nous avons pris un certain nombre de mesures en réaction à l'Inflation Reduction Act, bien qu'il faille évidemment en faire plus — de nous assurer que nous mettons en relief notre avantage comparatif.

    En théorie, l'avantage comparatif des ressources que l'on sait qui existe ici par rapport à ce que nous sommes capables de faire ou ce que nous faisons... En Colombie-Britannique, je sais qu'entre l'étape de développement et le moment où l'on obtient le permis, il faut en moyenne 13 ans. La quantité de minéraux critiques et d'autres métaux dont nous avons besoin est si vaste que ce serait très difficile, voire impossible. La ceinture de feu en Ontario est considérée par l'industrie, je pense, comme une occasion paralysée. Il y a là des problèmes très complexes, dont nous sommes tous conscients. Si nous ne les résolvons pas, nous n'aurons pas les moyens d'avoir un avenir énergétique propre. C'est un gros souci.

    Le GNL est recherché dans les régions du monde qui doivent compter sur des carburants plus polluants. Je sais que certaines voix se sont élevées pour dire que si une solution n'est pas efficace à 100 % pour résoudre un problème, il ne faut pas la poursuivre. Je ne pense pas que ce soit la façon dont la plupart d'entre nous abordent les choses dans notre vie. Le GNL apportera un soulagement considérable aux nations qui cherchent des moyens — le nucléaire ou le gaz naturel au lieu du charbon — de produire leur électricité, qu'il s'agisse de la Corée, du Japon, de la Malaisie, de l'Indonésie ou de l'Inde. Ils veulent vraiment cela, et ils veulent aussi la sécurité énergétique. Ils ne veulent pas dépendre d'un seul pays du Moyen-Orient pour tout leur approvisionnement, car c'est un mauvais principe, comme ils l'ont constaté.

     Le Canada a un rôle...

    Je pense que nous avons terminé.

    Pour mémoire, dans l'Énoncé économique de l'automne, je crois que nous nous sommes engagés sur la voie d'une réponse très efficace à l'Inflation Reduction Act, et j'applaudis la vice-première ministre...

     Pardon, monsieur le président, mais la discussion dure depuis un certain temps. Je veux être généreux dans le temps aussi.

    J'ai été assez généreux avec tout le monde, et nous avons maintenant le temps de passer à notre troisième et dernier tour.

     Nous commençons par M. Dreeshen, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins qui sont ici aujourd'hui pour nous permettre d'examiner les différents aspects des subventions... ou de l'aide fédérale à nos ressources naturelles.

     Si vous ne voulez pas du pétrole et du gaz du Canada, vous faites de votre mieux pour les diaboliser dans le monde entier, mais je veux adopter la position contraire.

     Nous avons une abondance de ressources naturelles. Nous sommes à l'avant-garde mondiale en matière de technologies propres et de progrès dans le secteur du pétrole et du gaz. Je pense que les gens devraient se rendre compte que 75 % des investissements dans les technologies propres et les énergies renouvelables proviennent de notre secteur pétrolier et gazier. C'est parce qu'ils comprennent que ce sont des sociétés énergétiques, et pas seulement de sociétés pétrolières et gazières. Je pense que c'est l'aspect le plus important de la question. On ne peut pas promouvoir les énergies renouvelables si l'on n'encourage pas une industrie des hydrocarbures responsable. Je pense que c'est vraiment la partie essentielle de la question.

     Monsieur Helin, je reconnais la valeur de votre travail. J'ai passé de nombreuses années dans le domaine des affaires autochtones et du développement du Nord. J'ai lu votre livre Dances with Dependency, et j'ai également vu le travail que vous avez fait avec les Premières Nations.

     Je me demande si vous pouvez parler brièvement de ce que les gouvernements doivent faire pour offrir des débouchés aux collectivités autochtones, en examinant plus particulièrement la paperasserie et les fardeaux réglementaires auxquels votre industrie est confrontée. Quels sont les principaux coupables et les principales mesures que le gouvernement pourrait prendre pour attirer davantage d'investissements au Canada afin que vous puissiez vous engager sur cette voie?

     Vous avez mentionné précédemment que l'un des éléments clés et l'un des principaux problèmes qui existent, bien sûr, est que, très franchement, les écologistes ne savent pas ce qui est le mieux pour les collectivités autochtones, pas plus que tous les dirigeants de l'industrie ne savent ce qui est le mieux. Nous devons travailler ensemble pour dépasser ce que j'appelle les « colonialistes de l'environnement », que vous appelez l'« éco-colonialisme ».

     Je me demande si vous pouvez nous décrire votre vision et certaines des frustrations que vous éprouvez face à la façon dont vos industries et les possibilités qui s'offrent à votre peuple ont été mises au défi au cours des dernières années.

    Je vous remercie de cette question.

     Le genre de frustrations que l'on ressent a été caractérisé lorsque le chancelier allemand est arrivé au Canada pour demander notre GNL. Je ne sais pas si, de mon vivant, un chancelier allemand est déjà venu au Canada pour demander quelque chose. Nous sommes censés soutenir nos partenaires démocratiques en Europe, et on l'a renvoyé en lui promettant de l'hydrogène dans, je ne sais pas, 10 ou 15 ans.

     Je pense qu'il doit y avoir une certaine réalité dans notre posture. D'un point de vue stratégique géopolitique, le Canada est en excellente posture. Nous avons les ressources dont tout le monde a besoin, alors que toutes les ressources de nos partenaires sont bloquées dans cette guerre en Ukraine et en Europe.

    Je pense que la meilleure chose, du point de vue des Autochtones, serait que le gouvernement se retire et cesse de tout ralentir et de tout arrêter. Au Canada, nous disposons de l'une des réglementations environnementales les plus strictes et d'un très bon environnement social. Les peuples autochtones se manifestent et disent ce qu'ils veulent.

     Il est temps, je pense, que le gouvernement écoute les gens des différentes régions du Canada, car cela crée de nombreuses divisions et beaucoup d'anxiété. Si quelqu'un n'est pas d'accord avec vous, écoutez‑le, car vous avez été élu pour le représenter. Les Autochtones disent clairement: « Nous voulons faire partie de l'économie. Comme on nous a enlevé nos terres, nous n'avons aucune base pour lever des capitaux. » Il doit y avoir une sorte d'incitation financière raisonnable.

     L'Alberta Indigenous Opportunities Fund vient de prêter 1,12 milliard de dollars à 23 Premières Nations pour qu'elles achètent le réseau de pipelines du Nord d'Enbridge. Cet actif leur procurera des revenus pendant longtemps.

     Pour faire une petite comparaison sportive, je regardais à la télévision une émission sur le basket-ball américain...

     Monsieur, nous allons devoir nous arrêter là. Je suis désolé de vous interrompre, mais nous n'avons plus de temps et j'ai d'autres intervenants à qui donner la parole. Je vous présente mes excuses.

     Nous allons passer à M. Maloney, qui va poser les prochaines questions pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à mon collègue. Je n'utiliserai peut-être pas tout le temps qui m'est imparti, mais nous verrons bien comment les choses se passent.

     Je suis heureux d'être de retour à ce comité. Cela fait un moment que je n'ai pas siégé ici. Cela rappelle toute une série d'émotions. Je ne vous dirai pas lesquelles. Elles varient, selon le moment et le temps passé au Comité.

     Cela dit, monsieur Muir, j'ai quelques questions à vous poser.

     J'ai été intrigué par certaines de vos réponses. En réponse à Mme Stubbs au sujet du climat d'investissement, j'ai interprété ce que vous avez dit comme signifiant que c'est une sacrée bonne chose que le gouvernement soit intervenu et ait acheté TMX. Lorsque M. Falk vous a posé des questions sur les dépassements de coûts, vous sembliez très enthousiaste à l'idée de pouvoir préciser la raison de ces dépassements.

     Une des choses que les gens savent sur moi, c'est que j'aime essayer de couper court aux absurdités politiques que l'on voit dans beaucoup de ces débats. Blâmer les libéraux pour les dépassements de coûts, comme s'ils auraient disparu comme par magie si les conservateurs étaient au pouvoir, est, bien sûr, totalement mythique.

     Ce que je vous demande, c'est ceci. Si vous acceptez le fait que nous devions construire cet oléoduc, ai‑je raison de comprendre par vos paroles que vous êtes heureux du fait que le gouvernement ait agi et l'ait acheté pour qu'il puisse aller de l'avant?

    Le fait qu'il soit en cours de construction est une chose positive pour le Canada. Les retombées économiques dépasseront de loin les coûts de construction du projet.

    Si l'on avait demandé avant l'acquisition si quelqu'un voulait que le gouvernement fédéral aille de l'avant, je pense que personne ne l'aurait voulu. Le fait que cela se soit produit et que cette acquisition ait été faite pour sauver un projet d'édification nationale a été une décision politique difficile. Je ne peux qu'imaginer ce qu'a été la discussion au sein du Cabinet.

    Mais c'était la bonne décision. C'est ce que vous dites.

    Ils ont atterri au bon endroit, car s'ils n'avaient pas...

    D'accord, merci. Je suis heureux d'avoir pu le confirmer.

    En effet.

    La raison pour laquelle Kinder Morgan n'a pas donné suite... Nous pouvons parler du contexte réglementaire et ainsi de suite, mais ce contexte réglementaire n'a pas commencé le 19 octobre 2015. Lorsque j'ai été élu à l'époque, comme beaucoup de personnes autour de cette table, j'entendais parler de tous les obstacles réglementaires qui étaient en place, et je continue à l'entendre aujourd'hui. Le fait est qu'il fallait que le gouvernement agisse ainsi.

     Si la société Kinder Morgan avait décidé de poursuivre et de construire ce pipeline, elle aurait subi les mêmes dépassements de coûts que ceux auxquels le gouvernement est confronté. N'est‑ce pas?

    Oui.

    Bien. Il est donc injuste de critiquer le gouvernement à ce sujet. Je pense que vous devez être d'accord avec moi.

    Oui, absolument.

    Bien. Je suis heureux que nous ayons éclairci tout cela. Je voulais simplement préciser ce point. Une chose qui est troublante dans ces conversations, ce sont les connotations politiques. Parfois, beaucoup d'entre nous sont sur la même longueur d'onde et cela se perd dans la discussion. C'est pourquoi je voulais faire cette remarque, et c'est la seule remarque que je voulais faire.

     Merci, monsieur.

    Je vais laisser le reste du temps à ma collègue, Mme Dabrusin.

    Ma question est pour l'Institut Macdonald-Laurier, s'ils sont encore là. C'est au sujet de l'hydrogène et des investissements.

    Lorsque nous parlons des investissements fédéraux dans l'hydrogène, je crois que vous avez produit des écrits sur l'exportation de l'hydrogène et les débouchés. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Merci beaucoup de cette question.

     Encore une fois, voici une autre ressource naturelle qui est un peu politisée au Canada. Il existe d'énormes possibilités, y compris dans l'industrie pétrolière et gazière, de produire de l'hydrogène bleu. Il y a d'énormes marchés pour l'hydrogène bleu. Des investissements de plusieurs milliards de dollars ont été faits dans ce domaine, y compris dans la capture du carbone pour le rendre bleu.

     Le gouvernement a adopté une approche pragmatique, que j'aime beaucoup, en incluant le financement de l'hydrogène bleu dans son plan stratégique sur l'hydrogène. La Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario et le Québec ont tous de l'hydrogène [difficultés techniques], ce qui montre bien que cette ressource est soutenue à tous les paliers de l'échiquier politique.

     Quant à la rentabilité ou à la faisabilité de l'hydrogène vert, sur la côte atlantique, qui était le principal objet de discussion avec l'Union européenne, cela reste à voir. Toutes les prévisions — et il y a de l'argent privé qui arrive dans ce secteur — tablent sur une très grande économie de l'hydrogène. Je serais prudente quant à la rapidité, à la rentabilité et au délai de production de l'hydrogène vert au Canada atlantique. L'hydrogène bleu est beaucoup moins cher et a des marchés beaucoup plus importants en Asie.

     En général, je dirais que le Canada est sur la bonne voie. Il existe un vaste soutien politique à cet égard, et c'est très encourageant.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Simard, qui dispose de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je voudrais profiter de l'occasion pour discuter de la motion dont j'ai donné avis et qui a été envoyée à l'ensemble des membres du Comité. Je peux vous en faire la lecture:

 

    Je vous remercie.

    J'ai M. Angus sur ma liste d'intervenants.

    Je pense que c'est une motion assez simple. À l'issue de nos réunions de l'autre jour, je n'ai pas eu l'impression d'obtenir des réponses très claires de la part de l'organisme de réglementation canadien lorsque nous avons posé des questions sur les péages et les autres éléments. S'il existe des documents qui pourraient être utiles à notre comité, j'ai hâte de les voir.

    Dans la liste des intervenants, j'ai Mme Dabrusin.

    J'ai deux choses à dire.

     Combien de temps pensons-nous que cette conversation va durer? Je pense que nous devrions peut-être congédier les témoins si nous pensons que nous allons en parler pendant encore 10 minutes, car nous arrivons à la fin de la réunion.

     C'est la première partie, et j'allais ensuite proposer un amendement.

    Si vous votez en faveur, cela peut être très court.

     Comme je le disais, j'ai des amendements à proposer. C'est pourquoi j'ai d'abord posé cette question.

    J'ai M. Angus sur la question de Mme Dabrusin.

    Normalement, je laisserais partir nos témoins, mais il se peut que j'obtienne mes deux minutes et demie et M. Simard m'a marché sur les pieds. Si cette motion est adoptée, nous pourrons alors finir avec nos questions.

    Pour que les témoins le sachent, nous n'avons que jusqu'à 13 h 2 pour ce qui est des ressources. Si nous terminons avant cela, nous pourrons avoir quelques minutes de questions supplémentaires. Si vous pouvez nous supporter jusqu'à 13 heures, nous vous invitons à rester, et nous verrons à quelle vitesse nous pourrons traiter la motion.

     Madame Dabrusin, nous revenons à vous. Je crois que vous alliez parler de certains amendements.

    Le premier amendement que je veux proposer est, en fait, au tout début. Il s'agit de remplacer les mots « exiger de » par « demander à », et ce, parce que la Régie de l'énergie du Canada n'a rien refusé pour l'instant. À ce stade, ce n'est qu'une demande. Rien ne laisse entendre qu'elle s'y oppose.

    Voulez-vous commenter cet amendement, monsieur Simard?

    Cela ne me cause aucun souci.

    Voulons-nous mettre cet amendement aux voix?

     (L'amendement est adopté. [Voir le procès-verbal])

     Le président: Nous avons un autre amendement, puis nous reviendrons et traiterons la motion telle que modifiée.

     Madame Dabrusin, quel est votre deuxième amendement?

    Mon deuxième amendement consisterait à supprimer les mots « non expurgée ». Vous demandiez une série de copies. Je n'ai pas le libellé exact ici, mais l'amendement consisterait à supprimer simplement « non expurgée ».

    Là-dessus, ce serait...

    Je peux vous dire pourquoi.

    La raison principale est que nous n'avons encore rien qui montre qu'il va y avoir du caviardage. Nous ne savons pas à quoi cela ressemblerait. Nous n'avons aucune idée de l'étendue du caviardage, le cas échéant. Nous pouvons commencer par demander les copies seulement, et s'il se trouve qu'il y a du caviardage que nous voulons contester, alors nous pourrons leur revenir là‑dessus.

    Monsieur Simard, allez‑y.

    Il va de soi qu'il serait inacceptable de recevoir des copies contenant des informations caviardées. Ce n'est pas ce qui va nous permettre de faire notre travail. La Régie de l'énergie du Canada doit nous fournir les documents que nous lui demandons et, selon moi, il serait inacceptable de permettre que certaines parties de ses analyses soient expurgées.

    Monsieur Angus, allez‑y.

    J'adore les documents non expurgés. Je pense que c'est l'élément vital du Parlement. Ma préoccupation est la suivante: s'il y a quoi que ce soit qui se rapporte à des intérêts commerciaux, nous devons faire attention. Je dis cela parce que j'ai fait partie d'autres comités qui ont demandé des renseignements. Si nous disons d'emblée que nous voulons tous les documents et que ceux‑ci ne doivent pas être caviardés, nous devrons peut-être parler de l'éventualité qu'il y ait des renseignements commerciaux de nature délicate.

    Je ne sais pas si c'est un gros problème, mais je pense que nous devons toujours faire preuve de diligence raisonnable quand nous prenons des documents. Je suis prêt à les avoir sous une forme non expurgée. Je suis prêt à les voir tels qu'ils sont. Je suis également disposé, s'il y a des aspects commerciaux qui sont signalés — par exemple, une entreprise qui obtient de meilleures conditions qu'une autre... Il peut y avoir des conséquences involontaires.

     J'aimerais savoir si nos amis libéraux du côté du gouvernement ont des recommandations sur la façon dont nous pourrions nous assurer de ne pas aller au‑delà de notre compétence.

    Madame Dabrusin, allez‑y.

    Ma proposition était simplement de voir ce qu'ils produisent. Je veux dire, ce pourrait être très simple. Une fois que nous aurons les documents, nous verrons s'il y a des expurgations, ce qu'elles sont, et il se peut qu'à première vue, on puisse voir que cela fait partie de documents de nature commerciale.

     À ce stade, rien ne nous dit qu'ils vont être considérablement expurgés. Nous pourrions les demander et voir ce que nous obtenons en retour. Si nous trouvons qu'il y a une quantité excessive de caviardage, je suis d'accord pour qu'on retourne en arrière et leur demande de revenir sur leur décision.

    Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons mettre cet amendement aux voix.

     Madame Dabrusin, voulez-vous nous redonner l'amendement?

    Il s'agit de retirer les mots « non expurgée ». J'enlève ces deux mots.

    Est‑ce que tout le monde approuve cet amendement?

     (L'amendement est adopté. [Voir le procès-verbal])

     Le président: Madame Dabrusin, allez‑y.

    C'est un dernier amendement. Nous avons gardé le meilleur pour la fin.

    La date proposée pour l'instant est le 16 décembre. C'est dans deux semaines. C'est très bientôt. Le calendrier est serré, puis tout le monde quittera cet endroit.

    J'allais proposer de la reporter au 20 janvier 2023. C'est toujours avant notre retour. Cela nous permet encore de les obtenir avant notre retour en comité. De toute façon, nous n'aurons pas de réunion du Comité immédiatement après. D'une façon ou d'une autre, il va falloir attendre jusqu'à la fin du mois de janvier avant que nous siégions à nouveau et que le Comité se réunisse.

    Monsieur Simard, allez‑y.

     Si les analystes reçoivent les documents le 20 janvier, ma préoccupation est qu'ils n'auront peut-être pas suffisamment de temps pour en faire une analyse.

    Cela dépend de la façon dont le Comité veut qu'on utilise les documents.

    Je peux être d'accord pour fixer la date au 20 janvier, sans souci.

    Bien.

     Est‑ce que tout le monde est d'accord pour changer la date au 20 janvier 2023?

    (L'amendement est adopté. [Voir le procès-verbal])

     Le président: Merci.

     Maintenant, nous mettons aux voix la motion telle que modifiée. Faut‑il l'écrire ou la lire? Je vais demander à notre greffière de voir si elle l'a pour la distribuer à tout le monde. Ensuite, nous procéderons au vote.

    La motion telle que modifiée se lit comme suit

    Très bien.

    (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 1.)

    Le président: La motion est adoptée. Merci.

     Il nous reste maintenant cinq minutes de réunion. J'ai deux séries de questions de 2,5 minutes.

     Monsieur Simard, il reste deux minutes et 25 secondes à votre compteur, si vous voulez les prendre. Ensuite, nous passerons à M. Angus, et nous pourrons terminer la réunion à 13 heures.

    Je serai bref, pour donner un peu de temps à mon ami M. Angus.

    Monsieur Gunton, j'ai une question rapide sur ce qui a été dit par M. Brooks sur le soutien financier accordé par le gouvernement fédéral au secteur gazier et pétrolier.

    Est-ce que le montant de 12 milliards de dollars par année provenant d'Exportation et développement Canada vous semble juste?

    Désolé, les 12 milliards de dollars pour quoi? Je n'ai pas compris.

    Je parle des 12 milliards de dollars par année accordés au secteur gazier et pétrolier par Exportation et développement Canada. Ce montant vous apparaît-il juste?

    Oui, je ne peux vraiment pas confirmer ce chiffre. Cela ne fait pas partie de mes études.

    Monsieur Brooks, j'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet.

    Oui, ce chiffre se trouve sur le site d'Exportation et développement Canada, dans une liste intitulée « Le volume d'activités par sous-secteur de l'économie pour la période se terminant le 30 septembre 2022 ». Nous pouvons vous envoyer le lien. Ils énumèrent les aides au développement des exportations pour tous les secteurs, y compris le pétrole et le gaz. Ici même, sur leur site Web, le chiffre pour 2022 est de 5,961 milliards de dollars.

     Ce montant prend-il en compte la définition que donne l'OMC d'une subvention? Si ce n'est pas le cas, arriverait-on à un montant différent si on prenait en compte la définition de l'OMC?

    Il s'agit du soutien fédéral à l'industrie.

     Comme je l'ai mentionné plus tôt dans mes remarques, selon l'OMC, le soutien fiscal à une industrie compte comme une subvention d'après sa définition. Si nous devions appliquer cette définition, ces mesures seraient toutes considérées comme des subventions.

    Merci.

    Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à M. Angus pour ses deux dernières minutes et demie.

    Merci.

    En octobre, la Fédération du travail de l'Alberta, ainsi qu'Unifor dans l'Ouest canadien, les chaudronniers de l'Alberta, les métiers du bâtiment dans l'Ouest canadien, la Fraternité internationale des ouvriers en électricité et les métallurgistes du district 3 ont écrit au premier ministre pour lui dire qu'ils voulaient voir de solides investissements dans une économie d'énergie propre. Calgary Economic Development et Edmonton Global ont déclaré qu'ils considèrent que les investissements dans les technologies propres créeront des débouchés de l'ordre de 61 milliards de dollars pour l'Alberta et 170 000 emplois.

     Pourtant, monsieur Gunton, lorsque je regarde les subventions fiscales directes au pétrole et au gaz, les 18 milliards de dollars que vous prévoyez en péages pour réduire le coût du réseau Trans Mountain, les 15 milliards de dollars que nous voyons à Exportation et développement Canada et les 21 milliards de dollars dépensés pour le réseau Trans Mountain, c'est presque l'équivalent de ce qui serait généré sur le marché si nous avions une économie de technologie propre.

     Y a‑t‑il quelque chose qui s'approche de l'ampleur des investissements dans les technologies propres pour relancer cette économie que réclament les travailleurs, ainsi que Calgary Economic Development? Y a‑t‑il quelque chose de comparable à ce qui est accordé actuellement au secteur pétrolier et gazier?

    Je n'ai pas fait de comparaison entre le soutien financier accordé aux différents secteurs, mais si vous prenez les 21,4 milliards de dollars que nous avons actuellement engagés pour le réseau Trans Mountain et les investissez dans d'autres secteurs, ou même si nous augmentions les péages sur Trans Mountain pour réduire les pertes, nous aurions plus de fonds disponibles pour ces secteurs à forte croissance.

     Les avantages économiques seraient beaucoup plus importants que si nous investissions cet argent dans un secteur en déclin. Investissez‑le dans un secteur en croissance qui est propre.

    J'étais en Allemagne la semaine dernière pour rencontrer le gouvernement allemand, et ils ont été explicites. Ils ont dit que, si nous ne pouvions pas leur fournir du GNL dans les deux prochaines années, ils n'étaient pas intéressés. Ils veulent de l'hydrogène, et ils veulent de l'hydrogène en grande quantité industrielle.

     Monsieur Gunton, pensez-vous que les 21 milliards de dollars que nous dépensons pour Trans Mountain et les subventions massives qui seront accordées pour les péages pourraient être investis dans une économie de l'hydrogène pour conclure des marchés en Europe dès maintenant? Nous pourrions investir cet argent dans la même direction que les Européens, plutôt que dans une économie du XX^e siècle dont les grandes sociétés pétrolières font constamment la promotion.

    Oui, je suis tout à fait d'accord.

    Il faut aller dans les secteurs en croissance, et non dans les secteurs en déclin, si l'on veut une économie saine et durable.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

     Cela nous amène à la fin du temps dont nous disposons pour notre réunion d'aujourd'hui.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être ici avec nous, tant en personne que virtuellement.

     J'aimerais également indiquer que, si quelqu'un a d'autres idées à nous communiquer, jusqu'à 10 pages, à la suite de la conversation d'aujourd'hui, il est invité à les soumettre à notre greffière.

    Selon une motion que nous avons adoptée concernant l'audition de témoignages, nous avons fixé à 17 heures le vendredi suivant la dernière audience, c'est‑à‑dire aujourd'hui, de sorte que si vous deviez envoyer quelque chose, nous en aurions besoin avant la fin de la journée de demain. Je sais que c'est serré, mais c'est le temps dont nous disposons.

     Pour les membres du Comité, la prochaine réunion sera mardi prochain, le 29 novembre. Nous allons examiner la deuxième version de l'ébauche du rapport sur les émissions de gaz à effet de serre pour l'étude du secteur pétrolier et gazier. Nous gardons 30 minutes à la fin pour les instructions de rédaction.

    Monsieur Simard, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais intervenir juste un instant.

    Si on veut avoir le rapport du directeur parlementaire du budget sur l'oléoduc pour qu'il soit considéré par les analystes, doit-on en faire la demande tout de suite?

    Tout document que nous pourrions obtenir tout de suite sur les deux serait... Nous pouvons toujours demander. Si ce n'est pas possible, ils peuvent demander une prolongation. Dans ce cas, je devrai le renvoyer au Comité mardi.

    Je crois que c'est un document public.

    Parfait.

     S'il n'y a rien d'autre, mesdames et messieurs, je vous remercie de cette bonne réunion aujourd'hui.

     La séance est levée.