RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 73^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Nous nous réunissons aujourd'hui pour reprendre notre étude des plans du Canada en matière d'énergie propre dans le contexte de la transformation de l'énergie en Amérique du Nord. Nous passerons ensuite à huis clos pour discuter des travaux du Comité.

    Nous souhaitions recevoir deux groupes de témoins, mais nos invités du premier groupe n'étaient pas disponibles. Ces gens-là veulent comparaître devant nous, si bien que nous ferons le nécessaire pour trouver un moment qui leur conviendra. Nous avons donc un seul groupe de témoins, mais nous devons aussi tenir d'importantes discussions concernant les travaux du Comité. C'est pour cette raison que nous avons prévu du temps à cette fin.

    Avant de souhaiter la bienvenue à nos témoins, je vais céder la parole à M. Angus.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais seulement savoir si M. Rich Kruger a accepté de comparaître devant notre comité. Je sais que nous en avons fait une priorité. Est-ce que Suncor a convenu de faire le nécessaire pour que M. Kruger comparaisse devant nous?

    Je ferai le point sur la situation lorsque nous discuterons des travaux du Comité, mais je peux vous dire que l'invitation a été faite. Nous avons communiqué avec son bureau, et nous essayons de trouver une date qui convienne. Je vous fournirai tous les détails à ce sujet, mais une motion devrait être bientôt présentée afin de prévoir une séance à cette fin. Je vous en dirai davantage le moment venu.

    Je veux maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins qui sont en ligne aujourd'hui. Je sais que certains n'en sont pas à leur première comparution. Je vous rappelle que vous devrez vous-même vous mettre en sourdine et rallumer vos micros. Il ne nous est pas possible de contrôler facilement ces fonctions à partir de notre salle de réunion. Il en va de même de la langue alors que vous pourrez choisir directement entre la transmission du paquet sans interprétation, le français et l'anglais. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence; les photographies et les captures d'écran ne sont plus autorisées maintenant que la séance est commencée.

    Conformément à la motion de régie interne que nous avons adoptée, j'informe les membres du Comité que tous les tests de connectivité requis ont été effectués avec nos participants à distance.

    Je remercie d'ailleurs nos témoins d'avoir pris le temps de se prêter à cet exercice qui est important pour la bonne marche de nos délibérations.

    Souhaitons donc la bienvenue à nos trois témoins. Nous espérions en avoir un quatrième, mais il a eu un empêchement de dernière minute.

    Nous accueillons donc avec grand plaisir M. Andrew Leach, professeur adjoint à l'Université de l'Alberta; M. Dave Friesen, vice-président principal, Affaires corporatives, et chef des affaires gouvernementales, à ATCO; et M. Stephen Buffalo, président et directeur général du Conseil des ressources indiennes Inc.

    Merci à tous les trois d'avoir pris le temps d'être des nôtres aujourd'hui.

    Nous allons maintenant entendre vos observations préliminaires. Chacun de vous dispose de cinq minutes pour ce faire. J'ai un chronomètre en main, et vous pouvez me voir à l'écran. Lorsqu'il vous restera 30 secondes, j'agiterai ce carton jaune. Lorsque vous n'aurez plus de temps, ce sera le carton rouge. Ne vous arrêtez pas au milieu d'une phrase, mais essayez de conclure rapidement. Nous utiliserons le même système pour les questions et les réponses de manière à ce que les choses se déroulent rondement.

    Nous disposons d'environ une heure avec nos témoins, après quoi la séance sera suspendue et nous poursuivrons à huis clos. C'est ainsi que se déroulera la réunion de ce matin.

    Pourquoi ne pas débuter avec vous, monsieur Leach?

    Si vous êtes prêts, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier tous les membres du Comité de bien vouloir m'accueillir aujourd'hui.

    Merci au président et au greffier d'avoir pris les dispositions nécessaires en fonction de mon horaire d'enseignement, ce qui vous a sans doute compliqué les choses.

    Vous traitez d'un sujet important, et je suis vraiment heureux de pouvoir apporter ma contribution.

    La loi américaine de 2022 sur la réduction de l'inflation a changé le paysage énergétique en Amérique du Nord. Je dirais que c'est la plus importante politique relative au changement climatique à avoir été adoptée jusqu'à maintenant à l'échelle planétaire. C'est dans notre…

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Je vais arrêter le chronomètre.

    On me dit que la qualité du son venant du témoin n'est pas suffisamment bonne pour faire l'interprétation.

    Monsieur Leach, si vous voulez bien nous laisser juste un moment pour voir où se situe le problème. Nous avons effectué un test de son et tout semblait bien fonctionner, mais ce n'est de toute évidence pas le cas maintenant. Je vous demanderais donc de patienter un instant, le temps que nous trouvions une solution.

    Est‑ce que vous m'entendez bien dans la salle?

    Pourriez-vous rapprocher le micro de votre bouche tout en le courbant peut-être un peu plus?

    Est‑ce que c'est mieux ainsi? Je pourrais essayer avec un autre micro à ma disposition.

    Nous allons suspendre la séance. Il faudra un peu plus de temps que prévu pour régler la situation, si bien que nous allons nous interrompre pour reprendre une fois ces problèmes de son résolus.

    La séance est suspendue.

    Nous pouvons maintenant reprendre.

    Monsieur Leach, si vous voulez bien recommencer du début, je vais remettre le chronomètre à cinq minutes. Je vous prie de nous excuser pour ces inconvénients. À vous la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à tous. J'espère que tout fonctionne bien maintenant. Si ce n'est pas le cas, n'hésitez surtout pas à m'interrompre et à passer au témoin suivant. La connexion Internet est loin d'être parfaite en Alberta.

    Comme je l'indiquais [difficultés techniques] est vraiment important. C'est une loi qui a changé le paysage énergétique de l'Amérique du Nord. Je dirais que c'est l'une des plus importantes politiques touchant le changement climatique à avoir été adoptée jusqu'à maintenant à l'échelle planétaire. L'envergure et la portée des objectifs établis, dans le contexte d'une économie de la taille de celle des États-Unis, vont faire passer au second plan la plupart des autres mesures mises en place.

    Juste pour vous donner une idée… Je suis persuadé que vous avez déjà pu consulter certaines données, mais un nouveau rapport, dont votre greffier vous transmettra une copie — je suis désolé, mais comme j'ai été invité seulement vendredi, je n'ai pas eu le temps de vous soumettre un mémoire complet —, qui a été publié dans Science par John Bistline et ses collaborateurs, affirme que la loi américaine sur la réduction de l'inflation permettra sans doute à elle seule aux États-Unis d'atteindre leur cible d'une réduction de 37 % des émissions par rapport aux niveaux de 2005. En comparaison, le Canada ne réduirait ses émissions que de 34 % par rapport à 2005, et ce, même avec toute la gamme de mesures additionnelles prévues par Environnement Canada. Ces chiffres, ainsi que l'ampleur des investissements que nous pourrons observer — ou que nous observons peut-être déjà — au sud de la frontière vont exercer des pressions considérables sur le Canada pour qu'il redouble d'efforts.

    Je pourrais vous entretenir de nombreux éléments qui sont en train de changer en Amérique du Nord, mais j'aimerais surtout insister sur un secteur, celui de l'électricité. Je traiterai aussi rapidement des sables bitumineux en terminant.

    J'estime qu'il peut être problématique de citer de grandes données macroéconomiques, comme je viens de le faire concernant les émissions aux États-Unis, du fait que l'on camoufle ainsi d'importants écarts sectoriels [difficultés techniques] nous devons composer, sans doute depuis le gouvernement Chrétien et le protocole de Kyoto. C'est simplement que si on considère le groupe [difficultés techniques] ou l'EIE, on constate que la plus grande partie des réductions d'émissions aux États-Unis provient [difficultés techniques]...

    Je suis désolé, monsieur Leach, mais je vais devoir vous interrompre ici, car il y a sans cesse des coupures dans la transmission sonore.

    D'accord, je vais m'arrêter là.

    J'essaierai de vous redonner la parole à la fin pour voir si l'Alberta est peut-être sortie de sa torpeur. Nous allons d'abord entendre nos deux autres témoins. Vous avez encore quelque trois minutes à votre disposition. Nous essaierons de déterminer s'il est possible d'améliorer la connexion avec vous, mais nous allons devoir en rester là pour l'instant.

    Nous allons maintenant entendre M. Friesen qui dispose de cinq minutes.

    À vous la parole, monsieur Friesen.

     Merci. Je suis ravi de pouvoir être des vôtres.

    Bonjour à vous tous, distingués députés. Merci de m'avoir invité à prendre la parole devant vous.

    Je veux souligner le fait que je vous parle depuis les territoires traditionnels des peuples visés par le Traité n^o 7 dans le sud de l'Alberta. La ville de Calgary est également bâtie sur le territoire ancestral de la nation métisse de la zone 3 de l'Alberta.

    Depuis plus de 75 ans, nous permettons à des centaines de collectivités de partout dans le monde d'avoir accès à de l'énergie sûre et fiable à un coût abordable. Nous avons ainsi le privilège de servir plus de 40 millions de clients à l'échelle planétaire. Nous gérons nos propres systèmes de transmission d'électricité et de distribution de gaz naturel en Alberta, au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et en Australie occidentale. Nous détenons et déployons en outre une capacité de production électrique d'environ 500 mégawatts, avec un pipeline d'un peu plus de 1,5 gigawatt en projets éoliens et solaires.

    D'après nous, la capacité concurrentielle du Canada résulte d'une constellation de variables. Les politiques fiscales, comme le crédit d'impôt à l'investissement proposé par le gouvernement du Canada, sont essentielles, mais doivent être envisagées conjointement avec d'autres mesures. Il est important de bien mettre au point ces mesures de soutien cruciales, mais elles ne suffiront pas à elles seules à garantir au Canada la position concurrentielle qu'il recherche. Selon nous, le Canada doit pour ce faire se concentrer sur les six éléments suivants.

    Premièrement, il faut accorder la priorité à la sécurité publique, à l'abordabilité et à la capacité concurrentielle. Au fur et à mesure que la transition s'accélérera, on verra la demande énergétique augmenter. Il faudra dès lors investir dans nos infrastructures dans une mesure sans précédent. Nous devrons en construire davantage au cours des 25 prochaines années que nous l'avons fait au cours des 100 précédentes. L'ampleur et le rythme de ces investissements auront des répercussions sur les coûts et la fiabilité. Si nous faisons fausse route à ce chapitre, il pourrait s'ensuivre des pénuries énergétiques dans certaines provinces, une flambée des coûts et des risques pour la sécurité publique.

    Deuxièmement, il faut mettre à contribution les forces régionales pour produire des résultats nationaux. Il est possible de gérer efficacement les répercussions en matière de sécurité, de coût et de fiabilité en misant sur les points forts des différents gouvernements, plutôt qu'en traitant toutes les provinces de la même manière. Un peu comme c'est le cas dans les familles dont certains membres peuvent exceller en mathématiques, en art ou dans les sports, il faut voir chaque province comme une entité distincte pour bien tirer parti des forces de chacune.

    Troisièmement, il faut que nos processus réglementaires soient mieux adaptés à nos objectifs stratégiques. Le climat d'investissement au Canada est façonné par un éventail de politiques, de règlements et de mandats qui se recoupent et se chevauchent. Disons simplement que tout cela est fort complexe. Si l'on considère la loi américaine sur la réduction de l'inflation, on peut constater que c'est sa simplicité qui fait sa force.

    Quatrièmement, il faut tenir compte des contraintes qu'impose le marché du travail. La transition vers une économie à faibles émissions de carbone exige une main-d'œuvre possédant les compétences voulues pour concevoir et utiliser les nouvelles technologies et infrastructures requises. Nous devons déjà composer avec des pénuries de main-d'œuvre et une hausse inflationniste des salaires. On nous indique que pour chaque travailleur du secteur des énergies renouvelables aux États-Unis, il y a quatre emplois.

    Cinquièmement, il faut exploiter les débouchés sur le marché mondial. Plusieurs possibilités s'offrent ainsi au Canada, mais il faut faire vite. Il pourrait être très avantageux du point de vue économique d'accroître nos exportations d'énergie propre, surtout pour des combustibles verts comme l'hydrogène. En mettant en œuvre des politiques favorables aux infrastructures de transport et d'exportation, le gouvernement pourrait envoyer un signal fort à nos partenaires commerciaux de même qu'aux investisseurs.

    Sixièmement, il convient d'accélérer la prise en charge par des intérêts autochtones. Les nations autochtones doivent profiter de leur juste part des avantages économiques découlant des projets d'exploitation réalisés dans leurs communautés. C'est la raison pour laquelle ATCO a établi quelque 50 partenariats avec des groupes autochtones, lesquels rapportent des millions de dollars par année à ces importantes communautés dont bon nombre souffrent par ailleurs d'un manque de fonds qui les empêche de s'assurer une participation financière dans le cadre des projets énergétiques. Les programmes provinciaux de garantie de prêt pour les Autochtones établis en Alberta et en Ontario ont démontré qu'il était possible de surmonter les contraintes traditionnelles, et la Banque de l'infrastructure du Canada a aussi apporté une aide très précieuse. Il n'en demeure pas moins que des outils adaptés aux besoins qui seraient offerts à l'échelle nationale pourraient contribuer davantage à favoriser la réconciliation du point de vue économique.

    En conclusion, nous nous réjouissons que le gouvernement se soit engagé à offrir des incitatifs financiers importants aux fins de la transition énergétique, mais il est possible que cela ne soit pas suffisant pour permettre au Canada de maintenir sa position concurrentielle dans la course mondiale vers la carboneutralité. Nous devons viser en priorité l'harmonisation et l'efficience de la réglementation, l'attraction de la main-d'œuvre, le développement des marchés d'exportation et la participation économique des Autochtones.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant vous.

    Excellent. Merci pour vos observations préliminaires.

    Nous allons maintenant entendre M. Buffalo.

    Vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    Je m'appelle Stephen Buffalo et je suis président et directeur général du Conseil des ressources indiennes du Canada. Notre organisation représente les Premières Nations qui produisent des hydrocarbures ou détiennent directement des intérêts dans ce secteur.

    Notre mandat consiste à préconiser l'adoption de politiques fédérales susceptibles d'améliorer les perspectives des Premières Nations et de leurs membres dans le secteur de l'exploitation des ressources. Bien que nous mettions l'accent sur le pétrole et le gaz, bon nombre de nos membres participent à des projets touchant l'énergie solaire et éolienne et les lignes de transmission. Ils s'intéressent au captage du carbone et commencent à envisager des possibilités de participation financière dans le secteur nucléaire avec les petits réacteurs.

    Je sais que je n'apprends rien aux membres du Comité en leur rappelant que les Premières Nations ont toujours été tenues à l'écart des perspectives de développement économique au Canada. Nous n'exerçons que peu d'influence sur les activités qui ont cours sur nos territoires, et ce, même quand ces activités minent les droits que nous confèrent les traités. Nous avons redoublé d'ardeur pour défendre nos droits au cours des dernières décennies, si bien que les choses s'améliorent maintenant.

    Nous nous heurtons toutefois encore à de nombreux obstacles dans nos efforts pour faire croître nos économies. La loi américaine sur la réduction de l'inflation n'a fait qu'exacerber la situation.

    Il y a d'abord la capacité concurrentielle du Canada. Les investisseurs peuvent déplacer leurs capitaux, mais nous ne pouvons pas faire de même avec nos territoires. Nous voyons des investissements se retrouver aux États-Unis parce que l'environnement y est plus propice aux affaires. Une grande partie de nos membres participent à des projets qui doivent en quelque sorte passer par un purgatoire en raison de l'incertitude qui règne, notamment quant au crédit d'impôt à l'investissement, à la réglementation sur l'environnement et aux exigences en matière de main-d'œuvre. C'est comme si le gouvernement arrivait chaque mois avec un nouveau plan ou une nouvelle politique qui nous rend encore plus hésitants. Nos membres doivent pouvoir compter sur une plus grande constance afin de pouvoir attirer des investisseurs et réaliser des projets.

    Il y a aussi le soutien à offrir aux Premières Nations pour qu'elles deviennent partenaires dans les projets énergétiques. La loi américaine prévoit plus de 720 millions de dollars pour des programmes destinés expressément aux Autochtones ou des fonds réservés à ceux‑ci dans le cadre d'autres programmes. Les groupes autochtones peuvent aussi avoir accès à des milliards de dollars dans le cadre d'autres programmes de financement. Je dois vous avouer que j'en ai encore beaucoup à apprendre au sujet de ces différentes mesures.

    Les crédits d'impôt remboursables figurent parmi les incitatifs les plus puissants. Comme elles sont à l'abri de l'impôt, les tribus américaines ne peuvent généralement pas tirer profit de ces crédits d'impôt visant à stimuler la réalisation de projets d'énergie verte, et c'est la même chose pour nos membres. En guise de solution, la loi américaine permet aux groupes autochtones de recevoir des paiements directs, plutôt que des crédits d'impôt, et il leur est possible d'accumuler notamment les crédits auxquels ils ont normalement droit pour la réalisation d'autres projets sur les terres tribales. Ces crédits d'impôt peuvent aller jusqu'à 70 % des coûts d'un projet. C'est un stimulant important non seulement pour la transition énergétique aux États-Unis, mais aussi pour le développement économique des Autochtones. Nous aimerions beaucoup que des programmes semblables soient offerts au Canada.

    En plus des crédits d'impôt, la loi américaine a instauré un programme de garantie de prêt dans le secteur énergétique pour les tribus. Il s'agit d'un fonds de 20 milliards de dollars. C'était au départ une idée canadienne. Nous avons une mesure semblable en Ontario, en Alberta et en Saskatchewan.

    Je sais que le gouvernement envisage la création d'un programme national de garantie de prêt pour les Autochtones. En ma qualité de président de l'Alberta Indigenous Opportunities Corporation, je suis tout à fait favorable à cette idée. On créerait ainsi tellement de possibilités nouvelles pour nos membres tout en faisant de nous des partenaires au sein de l'économie canadienne, mais j'ai aussi eu vent de préoccupations quant à l'exclusion des combustibles fossiles. Je profite de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui pour vous exhorter à ne pas priver nos nations des possibilités qui s'offrent à elles. Parallèlement à notre engagement enthousiaste en faveur des investissements dans les énergies vertes, nous sommes tributaires des revenus tirés du pétrole et du gaz. Le financement prévu par la Loi sur les Indiens n'est pas suffisant. Nos chefs ne devraient pas devoir toujours gérer la pauvreté.

    Enfin, nous réclamons notre part du gâteau relativement à tout projet réalisé sur nos territoires pour l'extraction des ressources qui nous appartiennent. De nombreuses entreprises se bousculent pour travailler en partenariat avec nous, mais nous devons être en mesure de participer financièrement aux projets mis de l'avant. Aussi bien le programme de prêts de l'Alberta que celui des États-Unis autorisent explicitement les projets touchant les combustibles fossiles. Il serait vraiment choquant que ce ne soit pas le cas avec le programme canadien, car nous avons besoin de ces débouchés.

    Je vous remercie, et je serai ravi de répondre à toutes vos questions.

    Hay hay kinana’skomitin.

    Merci beaucoup pour cet exposé.

    Monsieur Leach, il semble que vous avez changé d'arrière-plan. Voyons voir si votre connexion en est améliorée. Si vous voulez, je vous cède la parole pour vérifier la qualité du son. Allez‑y.

    Il vous reste environ trois minutes si vous voulez continuer votre exposé.

    Je me croise les doigts, monsieur le président. Arrêtez-moi si le son est mauvais. Qu'est‑ce que cela donne?

    Pour l'instant, le son est bon.

    D'accord. C'est parfait.

    Comme j'ai tenté de vous dire avant que ma connexion soit coupée, je crois que l'une des erreurs que nous commettons souvent lorsque nous comparons le Canada et les États-Unis, c'est que nous oublions que les États-Unis ont beaucoup plus d'occasions d'investir dans la réduction des émissions de leur secteur énergétique que nous. Ce sont ces occasions qui constituent la majeure partie des investissements consentis pour réduire les émissions aux termes de la loi américaine sur la réduction de l'inflation.

    Le Canada a l'un des réseaux électriques les plus propres au monde. Les émissions des États-Unis sont d'une intensité environ trois fois plus grande que celles du Canada. Cela veut dire que les États-Unis peuvent toujours réduire leurs émissions en choisissant le gaz naturel plutôt que le charbon et en passant du gaz naturel aux énergies renouvelables. De plus, les possibilités d'investir des sommes considérables sont beaucoup plus nombreuses aux États-Unis que chez nous.

    L'une des mises en garde que je ferai à votre comité, c'est que nous ne devrions pas oublier aussi que les États-Unis offrent un meilleur marché et que, dans la plupart des cas, de meilleures ressources solaires que le Canada. La plupart des investissements liés à l'IRA que nous observons et surveillons aux États-Unis concernent l'énergie solaire et son stockage.

    Pourquoi l'énergie solaire convient-elle mieux aux États-Unis? C'est en partie parce que le pic de la demande énergétique globale et celui de la demande en électricité tendent à avoir lieu au milieu de l'été, à cause de la climatisation. Cela correspond à merveille à l'énergie solaire et à son stockage à court terme, au contraire de la situation au Canada, où, comme nous le savons, la demande se présente surtout en hiver.

    L'énergie solaire à bas prix est en train de révolutionner le secteur énergétique mondial, mais comme je l'ai écrit dans mon livre qui sera publié bientôt, ce n'est pas le coucher de soleil qui pose problème ni le manque de subventions. C'est l'hiver. Nous devons songer à la façon dont les technologies différentes s'insèrent dans notre bouquet énergétique, plutôt que de tout simplement tenter de reproduire ce que font les Américains.

    Permettez-moi de vous parler brièvement du pétrole et du gaz naturel, qui est l'autre enjeu. Les sables bitumineux du Canada représentent environ 12 % de nos émissions nationales, et environ le double de ce pourcentage si l'on tient compte de tout le secteur pétrolier et gazier. À eux seuls, les sables bitumineux génèrent 60 % d'émissions de plus que le secteur électrique national. Alors que les États-Unis canalisent tous leurs investissements dans le secteur de l'électricité, nous cherchons à savoir ce qu'il faut faire au sein du secteur pétrolier et gazier, et ce, à juste titre.

    Alors que les États-Unis produisent beaucoup plus de pétrole et de gaz naturel que nous, leurs émissions découlant de la production et du raffinage représentent une part beaucoup plus petite du total national, ce qui fait que l'IRA n'a pas besoin de viser le secteur pétrolier et gazier autant que la politique canadienne pour obtenir la même réduction proportionnelle des émissions. La question clé pour le déploiement de technologies dans le secteur pétrolier en particulier est… En fait, il y en a deux. Les gouvernements canadiens seront-ils prêts à offrir suffisamment de subventions ou à imposer une réglementation qui rendra les technologies attractives ou obligatoires pour les sociétés pétrolières et gazières, et les actionnaires seront-ils prêts à investir?

    Il ne s'agit pas tellement de savoir si des coûts seront engagés pour réduire nos émissions, mais plutôt de savoir qui devra assumer les coûts et dans quelle mesure l'industrie verra la réduction comme une nécessité plutôt qu'une occasion d'investir des capitaux.

    Nous nous faisons bombarder par des reportages, de la recherche, des opinions et des solutions en matière de politique qui nous viennent des États-Unis. Aujourd'hui, au moyen de ma connexion Internet chancelante, je vous conseille de vous concentrer sur les mesures qui aideront le Canada et qui correspondent le mieux à nos défis. Ne tentez pas tout simplement de reproduire ce que font les Américains.

    Merci.

     Je suis prêt à répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup. La connexion a tenu.

    Nous allons maintenant vous poser des questions. Chaque député aura six minutes pendant la première série de questions. Nous commencerons par Mme Stubbs.

    Madame Stubbs, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président. Je donne mon temps de parole à mon collègue, Jeremy Patzer.

    Merci.

    Je tiens à remercier les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je remercie également le président.

    Monsieur Friesen, dans votre exposé, vous avez indiqué que la société ATCO a conclu des partenariats de participation avec des communautés autochtones de l'Alberta. Pouvez-vous nous expliquer en quoi consistent ces partenariats et pourquoi ils sont tellement importants pour l'industrie des ressources naturelles et les communautés autochtones du Canada?

    Merci, monsieur.

    Comme je l'ai indiqué, ATCO a plus de 50 partenariats. Le tableau que vous voyez derrière moi est un cadeau qui nous a été remis par les Dénés Tha' du Nord, où nous concluons des partenariats depuis plus de 40 ans pour assurer l'alimentation en électricité. Les Dénés Tha' ont commencé par une participation modeste et avec le temps, ils sont devenus le partenaire majoritaire.

    Nous croyons que le partenaire offre… Tout d'abord, c'est beaucoup mieux que de simplement envoyer de l'argent ou des chèques. Un partenariat offre un revenu régulier aux communautés, qu'elles peuvent utiliser pour l'éducation, le renforcement des capacités et la création d'autres sources de revenus.

    Le Système d'alerte du Nord de la société Nasittuq est un partenariat que nous avons conclu avec les Inuits. Ils sont détenteurs à 51 %, et ATC0 détient les 49 % restants. C'est le système d'alerte du Nord pour le Canada et les États-Unis, et nous en sommes très fiers.

    Je le répète, nous croyons que le fait d'être propriétaire donne la possibilité aux communautés de participer réellement à la génération de revenus, de tirer profit des occasions, d'investir dans l'éducation et de renforcer les capacités. Cela fait partie de nos efforts au chapitre de la vérité et de la réconciliation.

    Quels défis sont posés par les crédits d'impôt à l'investissement, les CII, et le soutien accordé dans le budget de 2023 aux partenariats de participation? Comment pouvons-nous les changer afin de soutenir davantage les partenariats avec les Autochtones?

    C'est une excellente question. Merci.

    Je pense que M. Leach a très bien parlé de la loi sur la réduction de l'inflation. C'est l'éléphant dans la pièce. C'est une loi simple qui est déjà en vigueur. Le système canadien, avec ses crédits d'impôt à l'investissement… Nous félicitons Finances Canada pour son travail formidable sur la création des cinq différents CII, mais le tout n'a pas encore été finalisé. Les Américains ont déjà un système qui fonctionne, alors que les CII canadiens n'ont pas été finalisés. Nous sommes encore à l'étape de la préparation.

    Il y a également des entraves. Si nous comparons deux coureurs aux blocs de départ, le coureur américain aurait 10 mètres de longueur d'avance. De plus, l'entrave qui gêne le coureur canadien serait créée par l'incertitude qui règne sur les CII et les modalités exactes. Une autre entrave, ce serait le fait que les CII dépendront de l'approbation de la loi sur la carboneutralité d'ici 2035 par les provinces. Tout cela n'a pas été finalisé et on ne s'attend pas à une décision avant 2024.

    Voilà le type d'obstacles que nous avons devant nous, et il y a toujours un manque de clarté quant aux modalités dans le cas des différences, et comment elles seront appliquées.

    Je pense que le Canada pourrait devenir plus concurrentiel. Pour ce faire, nous devrons prendre de bonnes décisions et accélérer le travail afin que les conseils d'administration puissent évaluer les outils proposés et prendre des décisions. Aux États-Unis, le processus est plutôt simple. Les conseils d'administration peuvent étudier un projet et l'évaluer, et parmi les conseils d'administration, il y a des conseils et des partenaires autochtones. De plus, ils peuvent agir rapidement.

    Nous constatons un autre défi lié à nos projets autochtones et nos partenariats, à savoir le financement, comme l'accès à l'ÉRITE. La Banque de l'infrastructure du Canada est formidable, et nous l'appuyons sans réserve. Toutefois, il faut continuer à travailler afin que nos partenaires puissent obtenir le financement dont ils ont besoin pour participer à des projets prometteurs.

    Vous avez soulevé l'un des derniers points que j'allais aborder, c'est‑à‑dire l'obtention de permis, la réduction du fardeau administratif, et ainsi de suite. Vous avez dit que les décisions dépendraient de la réglementation en matière d'électricité propre, mais que vous n'alliez pas avoir les renseignements nécessaires avant 2024 dans le meilleur des cas, ce qui veut dire qu'il vous restera seulement 11 années pour faire le travail. Nous avons déjà entendu qu'il faudra doubler, voire même tripler la capacité du réseau.

    Toutefois, l'IRA met également l'accent sur la réduction des délais de délivrance de permis et du fardeau réglementaire dans le cas des projets d'exploitation des ressources naturelles. Comment la réglementation canadienne désavantage‑t‑elle notre économie et nos investissements au‑delà de ce que vous avez déjà décrit, notamment lorsque nous savons que la loi américaine met l'accent sur la réduction du fardeau réglementaire?

    Merci.

    Il faut savoir deux choses. Lorsque les conseils d'administration étudient un projet, ils songent aux risques associés à sa réalisation. Les grands retards attribuables à un processus réglementaire lourd augmentent le risque et font qu'il devient plus intéressant d'investir aux États-Unis sous le régime de l'IRA.

    De nombreux facteurs entrent en ligne de compte. Je sais que le Conseil privé a fait un excellent travail pour réduire les délais nécessaires pour faire avaliser un projet. Même dans le cas d'une mine, on me dit qu'il faudra attendre 10 ans. Si on veut proposer un projet de séquestration du carbone de plus de 200 mégawatts, il faudra quatre, cinq ou six ans pour obtenir les autorisations. Les grands producteurs hydroélectriques nous disent que s'ils devaient construire un autre barrage comme celui du site C, il faudrait compter de 10 à 20 ans.

    Ouf. Merci.

    Le temps de parole est échu.

    Au tour maintenant de M. Chahal, qui aura six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins qui nous ont fourni des renseignements importants aujourd'hui sur l'IRA.

    Monsieur Leach, je vais commencer par vous.

    Je suis un député de Calgary, en Alberta, et je sais que M. Friesen a déjà abordé le sujet. Pensez-vous que nous produisons suffisamment d'énergie en Alberta pour répondre à la demande actuelle et future?

    Le défi n'en est pas un d'énergie, mais plutôt de capacité. Le défi consistera à disposer de l'énergie nécessaire au moment indiqué. Même si le monde s'oriente de plus en plus vers les énergies renouvelables, ce défi s'accentuera. Les éléments manquants en ce moment sont les connexions avec les autres provinces, les sources d'énergie acheminables et les solutions de rechange qui seront disponibles lorsque nous en ressentirons le besoin.

    Je ne m'inquiète pas du tout de la quantité totale d'énergie, mais plutôt de la disponibilité de l'énergie en temps opportun. Cela concerne l'électricité et d'autres sources d'énergie.

    Vous avez mentionné le fait d'avoir suffisamment d'électricité. Pensez-vous que le moratoire en place aura une incidence sur les investissements et les emplois en Alberta? Cela nuira‑t‑il au secteur des énergies renouvelables?

    Il se peut que M. Friesen soit mieux placé pour répondre à votre question, puisque sa société a des projets à divers stades de développement en Alberta, mais la réponse est oui, absolument.

    Nous avons connu de véritables problèmes en partie parce que notre gouvernement et nos organisations de réglementation ont affiché une attitude fort pessimiste à l'égard des énergies renouvelables. Ils ne pensaient pas que les énergies renouvelables pouvaient se vendre à bas prix au Canada. Nous avons conçu un marché en disant: « Nous allons acheter votre énergie, peu importe la fiabilité de vos services. Si vous nous fournissez en énergie au moment indiqué, nous l'achèterons. » Et là, tout d'un coup, nous sommes étonnés que la source d'énergie la moins chère au monde soit l'énergie solaire, et que les fournisseurs fassent exactement ce que le marché leur demande de faire.

    Si nous y avions réfléchi il y a trois ou quatre ans, si nous avions été prêts à reconnaître le phénomène, et si nous avions vu que des entreprises comme celle de M. Friesen construisaient des installations d'énergie solaire partout où elles pouvaient trouver du terrain dans la ville de Calgary et ses alentours, par exemple, nous aurions probablement pu éviter le scénario actuel. C'est un problème, et il ne s'est pas manifesté du jour au lendemain.

    J'ai une dernière question pour vous. Dans le contexte de l'IRA, qu'est‑ce qui nous rend concurrentiels et comment pouvons-nous cibler davantage nos incitatifs afin de concurrencer les États-Unis en particulier?

    Le gros défi pour le Canada, c'est qu'il propose comme politique un régime de tarification du carbone qui dépend d'une politique gouvernementale à long terme. Tant que les investisseurs comprennent bien la politique et savent qu'elle sera en vigueur pendant une longue période, il y aura des investissements. Nos incitatifs financiers sont plus attractifs que certains prévus par l'IRA. Toutefois, si vous demandez à un conseil d'administration s'il serait prêt à parier là‑dessus, on vous répondra: « Quel parti sera au pouvoir dans deux ans? Le gouvernement conservera‑t‑il la même politique? » Ce sont les modalités des contrats en cas de différence, comme l'a souligné M. Friesen, qui permettent de dire à une société: « Soyez rassurés: quels que soient les changements apportés à la politique, nous vous offrirons de la certitude. »

    Selon moi, il faudrait que les incitatifs soient indexés sur le prix du carbone payé par le consommateur, afin d'éviter le scénario selon lequel les entreprises fixent leur propre prix du carbone et en même temps militent pour éliminer la tarification du carbone dans l'économie. Tentons d'avoir le meilleur des deux mondes.

    Si nous ne tarifions pas le carbone, risquons-nous d'être frappés par des tarifs d'ajustement carbone aux frontières de l'Union européenne, par exemple, et ailleurs?

    Ce sera effectivement le cas si nous n'avons pas de politiques en matière de carbone ou de politiques crédibles de lutte contre le changement climatique. C'est mon avis depuis toujours. Nous voulons avoir des politiques qui, si elles sont mises en œuvre à l'échelle mondiale… Si chaque pays du monde mettait en œuvre nos politiques, nous atteindrions les objectifs mondiaux. Voilà où nous en sommes avec la gamme de politiques que nous avons. Si nous faisons marche arrière, nous perdrons une ligne de défense importante contre le type de mesures que vous avez évoquées.

    Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Friesen. Merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Vous avez indiqué, dans vos six points, que la demande augmentera, que nous aurons besoin de plus d'infrastructure, et que nous pourrions manquer d'énergie dans la province. Saviez-vous que le gouvernement provincial allait imposer un moratoire sur le secteur des énergies renouvelables? Votre société le savait-elle?

    Merci.

    Non, nous en étions stupéfiés, comme tout le monde. Comme vous le savez, les énergies renouvelables figurent largement dans nos activités. La surprise était entière.

    Pour ceux et celles qui ne le savent pas, le gouvernement de l'Alberta a imposé en août un moratoire de six mois sur l'approbation des projets, soit jusqu'au 29 février 2024.

    Des projets d'installation d'énergies renouvelables d'environ 24 000 mégawatts attendent le feu vert en Alberta, ce qui représente environ le double de la demande totale. Nous voulons être de la partie. Cela correspond à environ 20 barrages hydroélectriques du genre site C et environ quatre centrales nucléaires de Bruce. L'intégration reste à déterminer pour bon nombre de ces projets. L'été dernier au Yukon, où nous avons beaucoup intégré les énergies renouvelables, nous avons connu des coupures de courant en raison de perturbations de fréquence. Les énergies renouvelables sont extraordinaires, mais il est important de bien les intégrer, comme le disait M. Leach, afin de garantir la fiabilité du réseau.

    Nous allons mener une étude sur le réseau électrique du Canada. Je crois que votre témoignage nous sera précieux.

    Le moratoire imposé au secteur des énergies renouvelables a‑t‑il retardé vos projets ou créé de l'incertitude pour les installations que vous pensez construire? Pensez-vous que cela aura une incidence sur votre société et le secteur à l'avenir?

    À l'heure actuelle, nous avons le projet Forty Mile Solar. Puisqu'il a déjà franchi les étapes du processus, je dirais que nous ne sommes pas touchés, pour répondre à la question. En fait, nous croyons qu'à long terme... C'est frustrant à court terme, mais nous croyons que c'est bon en ce sens que si nous faisons bien les choses, il peut s'agir d'un moyen de nous assurer qu'à mesure que nous avançons dans la mise en œuvre des énergies renouvelables et de l'énergie de base, nous pouvons résoudre les problèmes de fiabilité.

    En mars dernier, dans un rapport, l'Alberta Electric System Operator a exprimé ses inquiétudes sur la fiabilité du système, ce qui touche la sécurité publique. Nous pensons que l'idée de prendre des mesures pour examiner les choses, à condition que cela ne prenne pas plus de six mois, est, en fait, quelque chose de positif à long terme pour les projets d'énergie en Alberta.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Simard. Vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Leach, lorsqu'il était question d'énergie, à de nombreuses reprises, des témoins sont venus nous dire que, si on voulait favoriser le déploiement d'énergies propres, il fallait mettre un prix sur le carbone. Vous savez comme moi que produire de l'hydrogène vert, ou encore de l'hydrogène bleu, coûte plus cher que produire du pétrole. Cela coûte plus cher également d'investir dans de nouvelles technologies. Alors, plusieurs personnes sont venues nous dire qu'il fallait mettre un prix sur une molécule. Si la molécule d'hydrogène, par exemple, a une faible empreinte de carbone, il faut mettre un prix là-dessus.

    Tout à l'heure, en répondant à mon collègue M. Chahal, vous avez dit qu'il fallait une tarification du carbone claire pour les investisseurs et une politique environnementale crédible, et que les investisseurs devaient avoir confiance en ce qui était mis en place.

    Si je vous comprends bien, cela signifie que vous êtes en faveur d'une tarification du carbone.

    Bien entendu, monsieur Simard.

    Je vais m'assurer de vous répondre de façon claire.

    J'ai déjà dirigé un groupe d'experts en Alberta, sous la direction de Rachel Notley, qui était première ministre à l'époque. Le groupe a recommandé l'imposition d'un système de tarification du carbone très comparable à celui qui est actuellement en place à l'échelle nationale. Ce système s'appuie également sur celui qui est en place au Québec. Il y a de nombreux éléments communs. Il ne s'agit pas d'un système de plafonnement et d'échange, mais il comporte, par exemple, un mécanisme similaire d'octroi de crédits d'émissions aux acteurs des industries, etc. pour des raisons de compétitivité. Le modèle s'inspire également beaucoup de la Western Climate Initiative, la WCI. Il appuie entièrement la tarification du carbone.

    Le défi, bien sûr, réside dans les signaux à long terme. Cela n'est pas propre au carbone. Une personne qui investit aujourd'hui dans un immeuble locatif voudra savoir qu'il n'y aura pas seulement un marché pour l'année ou les deux années à venir, mais qu'il y aura un marché qui lui permettra d'amortir le coût en capital du projet. Il en va de même pour la capture et la séquestration du carbone, l'hydrogène vert, l'hydrogène bleu, etc.

    C'est parfait. J'aime votre réponse. Je suis d'accord avec vous, nous devons avoir un cadre d'investissement qui nous dise que les paramètres ne changeront pas en cours de route.

    Maintenant, je crois avoir lu une entrevue que vous avez accordée à CBC. Vous disiez alors que l'effet de la tarification du carbone sur le prix du pétrole était quand même assez minime. Je pense que vous parliez de 0,20 $ le baril. Ce n'est rien, si on compare cela aux différentes insécurités qui font fluctuer le prix du pétrole.

    À votre avis, la tarification du carbone a-t-elle une incidence directe? Aujourd'hui, lorsqu'une personne met de l'essence dans sa voiture, voit-elle une différence marquée du fait qu'il y a une tarification du carbone?

    Oui, absolument.

    Je pense que nous voyons un effet à la pompe. Nous ne voyons simplement pas l'incidence qu'aurait une tarification du carbone plus importante. Si nous voulions obtenir les résultats d'une tarification du carbone à 300 $ la tonne, par exemple, il faudrait l'imposer.

     Nous parlons aujourd'hui d'une tarification du carbone à 65 $ la tonne et nous observons donc une augmentation marginale, qu'il s'agisse du prix de l'essence à la pompe, de la valeur des différentes possibilités de réduction des émissions qui pourraient être mises en œuvre dans le secteur industriel ou des incitatifs à ne pas entreprendre certaines activités. Vous le verrez dans les investissements, par exemple, pour l'énergie renouvelable en Alberta. C'est probablement sur ce plan que c'est considérable — ou du côté de la production d'électricité au charbon. Le prix du carbone est suffisant pour que quelqu'un se dise qu'il ne vaut plus la peine d'exploiter une centrale au charbon et qu'il vaut mieux opter pour la conversion, comme l'a fait l'entreprise de M. Friesen en convertissant, très tôt, un grand nombre de ses actifs de charbon en actifs gaziers.

    L'effet sera le même pour les personnes qui peuvent se tourner vers les véhicules électriques, mais cela ne signifie pas que cela suffira à ce que tout le monde décide soudainement de ne plus conduire. Certaines personnes vont faire cette transition. Au fur et à mesure que le prix augmente, ce genre de transition devient plus probable.

     On a dit qu'il fallait qu'il y ait un prix sur le carbone. Il y a une taxe sur le carbone. Le Québec a son propre système. Il ne fonctionne pas de la même façon que le reste du Canada sur le plan de la tarification du carbone.

    J'aimerais connaître votre opinion sur le Règlement sur les combustibles propres. À votre avis, s'agit-il d'une taxe? Je crois qu'on ne doit pas le considérer ainsi.

    Ce genre de règlement est-il essentiel si on souhaite réduire l'intensité carbonique du secteur de l'énergie?

    Il s'agit d'une bonne question. Je dirais que cela dépend véritablement du contexte.

    Si l'on prend le sens constitutionnel du terme — c'est‑à‑dire si l'on parle d'exemptions pour des actifs provinciaux, par exemple —, il ne s'agit pas du tout d'une taxe. Il s'agit d'un régime réglementaire. Si l'on parle du fait que des coûts supplémentaires sont imposés d'une manière ou d'une autre, cela correspond à une définition beaucoup plus vaste de « taxe » que celle qu'utiliseraient la plupart des économistes. Cependant, il est certain que la norme sur les combustibles propres va entraîner des coûts dans la chaîne d'approvisionnement. Je pense que c'est clair, par exemple, dans l'étude d'impact de la réglementation qui a été publiée par Environnement et Changement climatique Canada.

    Ma réponse à votre deuxième question est liée à ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que si nous voulons un système qui fasse baisser les émissions... Je prendrai l'exemple du Québec. Le Québec impose une tarification sur les carburants de transport dans le cadre de la Western Climate Initiative, mais les émissions provenant des transports au Québec ont augmenté plus rapidement ces dernières années que les émissions provenant des sables bitumineux.

     Je m'arrêterai ici à votre demande.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolé. Les six minutes se sont écoulées rapidement. Nous n'avons donc plus de temps.

     Je tiens également à signaler aux membres du Comité que M. Leach doit absolument partir à midi aujourd'hui. Après son départ, nous pourrons peut-être faire un autre tour — nous verrons où nous en sommes.

    Je ne veux pas empiéter sur le temps de M. Angus. Je lui cède donc la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je pense que l'une des choses qui ont surpris tout le monde, c'est la rapidité avec laquelle les effets de la loi sur la réduction de l'inflation ont commencé à se faire sentir dans l'économie américaine. Les choses ont changé de façon si spectaculaire en 12 mois. L'un des points que nous avons fait valoir, du côté des néo-démocrates, en faisant pression sur le gouvernement pour qu'il prenne des mesures incitatives en faveur des technologies propres, c'était qu'il fallait éviter la perte d'emplois, de possibilités et d'investissements que pouvait causer la loi sur la réduction de l'inflation aux États-Unis.

    Nous venons de recevoir Gil McGowan, de la Fédération du travail de l'Alberta. Il est très inquiet de l'effet qu'aura l'interruption des projets d'énergie propre en Alberta qu'a provoquée le gouvernement de Danielle Smith et de l'incertitude qu'il en résultera. De plus, il se demande si, en raison de cette mesure, des investissements se déplaceront vers les États-Unis. Que pensez-vous de la décision de Danielle Smith d'imposer le moratoire sur le potentiel de l'énergie propre en Alberta?

    Allez‑y, monsieur Leach.

    Merci.

    Mon point de vue à cet égard est essentiellement le même que celui que j'ai exprimé plus tôt. Je pense que nous avons manqué une occasion de nous préparer au fait que l'énergie solaire et l'énergie éolienne sont devenues des ressources de production d'électricité parmi les moins chères au monde. C'est pourquoi nous sommes confrontés à un problème de politique.

     Cela nuira‑t‑il aux investissements? Je pense que oui, sans contredit, à court terme. Le gouvernement a dit aux gens qu'il y aurait des changements dans la réglementation sur le transport, dans le marché de l'électricité et dans de nombreux aspects qui dépassent l'approbation de projets pour le solaire et l'éolien. Si l'on ne sait pas cela, on ne va pas du tout faire avancer un projet.

     Cela dit, nous avons beaucoup de projets. Je reviens à l'entreprise de M. Friesen, qui a des projets qui sont toujours en chantier aujourd'hui, si je me souviens bien. D'autres en ont également. Il ne s'agissait que de projets pour lesquels le processus d'approbation réglementaire était très avancé, et non de projets déjà en chantier. Je pense que les effets se feront sentir dans six mois ou un an. C'est à ce moment‑là que les effets commenceront vraiment à se faire sentir sur le plan des emplois dans le secteur de la construction. C'est plus tôt pour ce qui est l'ingénierie, la conception, les premières étapes, les services juridiques, etc.

    Merci.

    J'ai examiné le cas du Texas, qui n'est guère un État progressiste aux yeux de quiconque. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est très conservateur. Cependant, au cours des trois dernières années, l'énergie solaire et éolienne y a explosé à un rythme sans précédent. Le Texas compte aujourd'hui 880 000 emplois dans le domaine des énergies propres. Houston est peut-être appelée à devenir la capitale de l'énergie propre dans le monde. Nous constatons qu'on y produit déjà 51 gigawatts d'énergie dans le secteur des technologies propres et que 42 gigawatts viendront s'y ajouter. C'est apparemment l'une des raisons pour lesquelles la ville a pu résister aux baisses de tension cet été, lors des énormes vagues de chaleur. Les climatiseurs ont continué à fonctionner grâce à l'énergie solaire.

    Pensez-vous qu'il y ait des leçons à tirer de la rapidité avec laquelle le Texas a mis en place un système d'énergie propre?

     Je pense que nous tirons les mêmes leçons ici, en Alberta. Votre collègue a parlé plus tôt de l'étude que l'Alberta Electric System Operator a publiée au printemps. L'exploitant du réseau électrique en Alberta réfléchissait à ce qui se passerait si nous avions 2 000 mégawatts d'énergie solaire. Six mois plus tard, il y avait 4 000 mégawatts dans la file d'attente. Nous avons donc observé une explosion rapide également.

    La comparaison avec le Texas est intéressante, mais il y a des différences à souligner. Nos grandes périodes cruciales pour l'électricité et l'énergie se situent dans les deux dernières semaines de décembre et les deux premières semaines de janvier. On parle d'un environnement bien différent de celui du Texas pour l'énergie solaire et, dans certains cas, pour l'énergie éolienne. Les périodes au cours desquelles la demande d'énergie est élevée se situent pendant les mois de pointe de l'été, ce qui cadre très bien avec l'énergie solaire, ou même pendant les saisons orageuses, lorsque le vent a tendance à souffler un peu plus fort dans cette région qu'ici.

    Il y a des leçons à tirer, mais l'adéquation entre les deux n'est pas parfaite.

    C'est très utile. Je parlais à quelqu'un qui travaille dans le secteur des énergies propres et qui m'a dit qu'il ne pensait pas qu'il y ait un meilleur endroit au monde que l'Alberta pour l'énergie solaire et éolienne, simplement en raison de la géographie, notamment.

    Si vous disiez que nous devions créer un équilibre pendant les mois d'hiver quant au recours aux technologies propres, que recommanderiez-vous? S'agirait‑il de la géothermie, de l'hydrogène, de la capacité des batteries...? Comment voyez-vous les choses?

    Je pense que les lignes de transport d'électricité interprovinciales offrent les plus grandes possibilités. Nous disposons d'importantes ressources hydroélectriques. De chaque côté de la Saskatchewan et de l'Alberta, il y a des provinces dotées d'importantes ressources hydroélectriques. Nous devrions dès maintenant avoir des projets en chantier qui tiennent davantage compte de ces marchés. Nous avons probablement besoin d'autres incitatifs et d'autres fournisseurs, mais ils répondront au marché. Je pense que les batteries sont un autre secteur dans lequel nous les verrons répondre au marché.

     Encore une fois, le plus grand défi est cette période en hiver durant laquelle l'énergie solaire et l'énergie éolienne sont faibles, etc. L'énergie est excellente. C'est juste qu'on ne l'obtient pas quand on en a besoin. Je vous renvoie à mon prochain livre, dans lequel je présente un graphique qui met en évidence ce phénomène. Je ne peux pas vous le montrer aujourd'hui, mais j'essaierai de vous le fournir en ligne.

    Je vous en remercie.

    Je sais que l'un de mes collègues de Calgary s'intéresse à la question du réseau électrique et à la nécessité de créer non pas un réseau national, mais des pôles régionaux qui permettraient, disons, à l'Alberta et à la Colombie-Britannique de collaborer, et peut-être à l'Ontario et au Manitoba de faire de même. La boucle de l'Atlantique est certainement très intéressante.

    Pensez-vous que cette possibilité de développement régional et interprovincial pourrait permettre d'exporter une partie des ressources considérables de l'Alberta, mais aussi d'y importer des ressources au besoin?

    Voilà exactement le modèle dont je parle. Je pense que plus l'intégration est poussée, plus on tire parti des ressources. On tire parti de la capacité de BC Hydro. On tire parti de l'énergie éolienne des contreforts et de l'excellente énergie solaire de l'Alberta, qui fonctionneraient très bien ensemble, puis on établit un lien avec les États-Unis. Je pense que le tout doit se faire sur un axe nord-sud et non seulement sur un axe est-ouest. On a alors des régimes climatiques bien différents. En Alberta, le soleil ne brille pas la nuit, mais le vent souffle toujours quelque part. Le soleil brille dans la plupart des endroits lorsque nous avons besoin de l'électricité à son niveau le plus élevé.

    Il y a là des possibilités. C'est certain.

    Les six minutes sont écoulées.

    Monsieur Leach, avant que vous partiez, je tiens à vous remercier de nous avoir accordé du temps. Si vous voulez rester dans les parages jusqu'à ce que vous deviez quitter la salle au cours des prochaines minutes, c'est très bien.

     Si l'un d'entre vous souhaite soumettre des renseignements supplémentaires, jusqu'à 10 pages, nous serons heureux de les accepter. Vous pouvez les envoyer à notre greffier pour qu'il les fasse traduire et les distribue aux membres de notre comité.

    Nous passons maintenant au prochain tour. Les deux premiers intervenants disposeront de cinq minutes et les deux suivants, de deux minutes et demie. Nous verrons ensuite où nous en sommes. Le Comité a des travaux à l'ordre du jour, alors nous verrons comment vont les choses.

    Je cède d'abord la parole à M. Falk pour cinq minutes.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins pour leurs exposés.

    Monsieur Friesen, j'aimerais commencer par vous. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'il y aurait un fort prix à payer si nous faisions fausse route. Je pense que dans certaines de vos remarques ultérieures, vous avez dit que nous devions bien faire les choses.

     Je sais que l'Alberta est une cheffe de file dans le secteur des énergies renouvelables, de l'énergie éolienne et solaire, et qu'en fait, votre entreprise, ATCO, y participe grandement. Pouvez-vous nous dire à peu près quelle proportion de l'énergie produite en Alberta provient de l'éolien et du solaire?

    Je remercie l'honorable député.

     Je pense que c'est environ 30 %. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je pense qu'on parle de 3 400 mégawatts d'énergie éolienne et de 1 200 mégawatts d'énergie solaire environ. La capacité totale du réseau est probablement d'environ 15 000 mégawatts.

     C'est un pourcentage élevé. Je pense que c'est plus de 30 % pour ce qui est de la capacité installée.

    L'Alberta est déjà un partenaire important dans le secteur des énergies renouvelables. Dans vos remarques, vous avez également mentionné que vous pensiez que ce serait une bonne idée de continuer sur cette lancée.

    Pouvez-vous également me parler un peu de l'hydrogène? Qu'en est‑il de l'hydrogène? Sommes-nous sur le point de mettre les choses en œuvre sur une plus grande échelle à cet égard et d'utiliser cette ressource facilement?

    En ce qui concerne l'hydrogène, on entend beaucoup parler de couleurs. Il y a l'hydrogène vert, issu de l'énergie solaire renouvelable, et le bleu, issu du gaz naturel. Avec le captage, l'utilisation et le stockage de carbone, on peut produire de l'hydrogène sans émission dans une proportion de plus de 90 %, ce qui, sur le plan du cycle de vie, est similaire ou supérieur à la production solaire. Nous faisons les deux à Perth. Nous pensons que cela joue un rôle.

    Pour l'instant, c'est le coût, mais à mesure que la taxe sur le carbone augmentera, on atteindra un seuil de rentabilité aux alentours de 2028, lorsque, étant donné le prix du gaz naturel et la taxe sur le carbone, utiliser l'hydrogène plutôt que le gaz naturel coûtera moins cher ou la même chose.

     Pour l'instant, c'est plus cher, mais pour une grande compagnie pétrolière qui l'utiliserait à des fins industrielles, avec les mesures compensatoires, les crédits et les crédits d'impôt à l'investissement qui s'appliquent, c'est déjà concurrentiel. Nous croyons qu'avec les crédits d'impôt à l'investissement du gouvernement — si nous pouvons obtenir des précisions au sujet des contrats relatifs aux différences — et les autres outils, c'est quelque chose qu'on peut utiliser même dès maintenant.

    Merci, monsieur Friesen.

    Vous avez dit également que le cadre ou les régimes réglementaires doivent être compatibles avec les objectifs du gouvernement.

    Pouvez-vous nous dire où en est notre pays sur ce plan?

    En ce moment, l'industrie se sent un peu prise en sandwich entre les deux. Il y a le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, et je pense que dans certaines provinces, les lois et les règlements en vigueur reflètent des besoins différents et des préoccupations régionales différentes.

    Par exemple, l'une de nos préoccupations liées au crédit d'impôt à l'investissement, c'est qu'il n'est pas indiqué clairement si notre projet... Même si nous sommes techniquement admissibles à des crédits d'impôt à l'investissement grâce à notre projet de captage, d'utilisation et de stockage du carbone ou à notre projet d'hydrogène propre, si la province d'adhère pas aux règlements visant la carboneutralité d'ici 2035, et ces règlements ne sont même pas encore élaborés ou finalisés... Ce sera probablement en 2024, lors de la publication de la Gazette du Canada, Partie II. Toutefois, les provinces doivent les approuver dès maintenant, faute de quoi l'admissibilité aux crédits d'impôt à l'investissement pourrait être compromise, ce qui entraîne un risque énorme pour les conseils d'administration qui approuvent des projets.

    Je pense que c'est l'une des vraies différences auxquelles nous sommes confrontés. La loi américaine sur la réduction de l’inflation est déjà en vigueur et les règles sont claires. On peut s'adresser au conseil d'administration, obtenir les directives nécessaires et commencer à construire. Ici, nous ne pourrons même pas obtenir une décision définitive du conseil avant, disons, le milieu de l'année prochaine, lorsque nous saurons avec certitude comment tous ces éléments fonctionneront ensemble.

    Je vous remercie, monsieur Friesen.

    Monsieur Buffalo, vous avez indiqué que le contexte des affaires est beaucoup plus favorable aux États-Unis.

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, s'il vous plaît?

    Je pense que la plupart des tribus que j'ai rencontrées et avec lesquelles j'ai travaillé estiment qu'elles ont un peu plus d'autonomie pour décider ce qui est fait pour elles.

    Au Canada, en particulier lorsqu'il s'agit des Premières Nations, Services aux Autochtones Canada... Dans le secteur pétrolier et gazier, c'est l'organisme Pétrole et gaz des Indiens du Canada qui tente réellement de nous dicter ce que nous devons faire. Ce n'est pas un plan d'affaires très avisé. Il semble exercer une surveillance. La plupart du temps, le gouvernement tente de contrôler tous les revenus générés, par exemple, dans le secteur pétrolier et gazier. Certaines nations ont cependant réussi à reprendre le contrôle de leurs revenus pétroliers et gaziers, mais c'est toujours difficile.

    Tant que Services aux Autochtones Canada supervisera nos nations, ce sera très difficile. Maintenant que les provinces... L'accès aux capitaux représente un problème dans le cadre de certains de ces nouveaux projets.

    Une partie de la discussion d'aujourd'hui a porté sur ce que l'Alberta a fait avec le moratoire sur les énergies renouvelables. Bien entendu, les Premières Nations participent très activement à certains de ces projets, mais en même temps, un organisme de réglementation pourrait s'assurer que certaines installations font l'objet d'un nettoyage, par exemple les puits abandonnés. En effet, au bout du compte, dans le secteur pétrolier et gazier, nous nous retrouvons avec des puits abandonnés qui devraient être orphelins, car ils n'ont pas de propriétaire. On pourrait dire la même chose des panneaux solaires et des éoliennes sur nos territoires traditionnels.

    Un grand nombre de ces choses dans lesquelles le gouvernement intervient nuisent grandement à notre développement économique et visent plus ou moins à nous diriger, alors que dans la plupart des cas, nous sommes en mesure de décider nous-mêmes de la marche à suivre.

    Je vous remercie. C'est ce qui termine cette série de questions.

    La parole est maintenant à Mme Lapointe. Elle a cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Monsieur Friesen, dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que le gouvernement du Canada doit tirer parti des forces régionales. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Je vous remercie, madame.

    C'est une excellente question. Au Canada, plus de 84 % du réseau électrique est déjà exempt d'émissions. Les provinces du Québec — avec Hydro-Québec —, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et du Manitoba ont presque atteint 100 %, mais d'autres provinces, comme la Saskatchewan, l'Alberta et la Nouvelle-Écosse, ne sont pas aussi avancées, de sorte que les effets ne sont pas ressentis de la même façon partout. Ce n'est pas le même effort de reconfigurer et de remplacer un système.

    Ces différences régionales signifient que le fardeau d'un règlement sur l'électricité propre sera beaucoup plus lourd pour les provinces qui n'ont pas déjà la chance de disposer d'une abondante réserve d'énergie hydroélectrique, nucléaire et renouvelable. C'est l'une des différences auxquelles je faisais référence.

    Vous avez également mentionné que la force de la loi américaine sur la réduction de l'inflation réside dans sa simplicité. J'aimerais vous demander ce que cela signifie pour le Canada. Selon vous, quels éléments de la loi américaine sur la réduction de l'inflation devraient être reproduits dans la politique du Canada?

    C'est une excellente question.

    Comme nos fiscalistes avisés me l'ont dit, les systèmes ne sont pas les mêmes dans les deux pays, ce qui signifie, bien entendu, qu'ils ne se ressembleront jamais en tous points.

    Je pense que cela revient à la question de la simplicité. Par exemple, les crédits d'impôt à l'investissement misent davantage sur les pénalités, alors que la loi américaine sur la réduction de l'inflation offre davantage de mesures incitatives. Il en va de même pour l'emploi. Par exemple, une entreprise qui a obtenu un crédit à l'investissement dans le cadre d'un projet de capture et de séquestration du carbone, mais qui n'est pas en mesure d'attirer suffisamment de techniciens « Sceau rouge » et d'apprentis pour ce projet, subira une réduction importante de la valeur de son crédit d'impôt à l'investissement. Nous sommes tous au courant de la grave pénurie de main-d'œuvre actuelle, mais il ne faut pas oublier qu'un grand nombre de ces travailleurs sont transférables. Ils peuvent travailler sur des projets aux États-Unis.

    Lorsque les crédits d'impôt à l'investissement sont assujettis à un si grand nombre d'éléments qui échappent au contrôle des entreprises, comme l'offre de main-d'œuvre, elles ont de la difficulté à être concurrentielles, alors qu'aux États-Unis, si une entreprise conçoit son projet en fonction des paramètres énoncés dans la loi sur la réduction de l'inflation, elle sera admissible. De plus, si l'entreprise dépasse les objectifs minimaux en matière d'emploi, elle obtiendra des primes plutôt que des pénalités. C'est l'approche de la carotte et du bâton.

    C'est en partie une question de simplicité. Cette simplicité pourrait être réalisée en partie par des mesures incitatives supplémentaires plutôt que par des pénalités. En effet, lorsqu'un conseil d'administration approuve, par exemple, un projet de CUSC pour une grande usine de gaz naturel qui fournira de l'énergie propre à l'Alberta, l'entreprise ne peut pas contrôler l'offre de main-d'œuvre. Ainsi, si l'entreprise n'est pas en mesure de recruter un nombre suffisant de techniciens « Sceau rouge » et d'apprentis, elle risque de perdre un énorme pourcentage à cause de facteurs qui échappent entièrement à son contrôle. Les entreprises ne peuvent plus compter sur quoi que ce soit.

    On peut tout simplement concevoir les caractéristiques supplémentaires d'un crédit d'impôt à l'investissement de façon à offrir une plus grande certitude. Il faut simplifier les choses. Par exemple, pour la main-d'œuvre, on pourrait simplement demander que l'entreprise fasse de son mieux. Cela éliminerait le risque pour l'entreprise, car on préciserait que bien qu'il s'agisse de l'objectif à atteindre, si l'entreprise fait de son mieux pour l'atteindre, elle obtiendra l'intégralité du crédit d'impôt à l'investissement. À l'heure actuelle, ce n'est pas ainsi que les choses se passent.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps à mon collègue, M. Sorbara.

    Il reste une minute. Allons‑y.

    Je vous remercie, madame Lapointe.

    Je tiens à remercier ma collègue. C'était très gentil de sa part.

    Ma première question s'adresse au représentant d'ATCO. Il est évident que nous attendons tous la loi habilitante pour les cinq crédits d'impôt à l'investissement. Cela a suscité des réactions très positives et d'excellentes mesures stratégiques ont été mises de l'avant.

    Lorsque vous avez parlé de vos six piliers, vous avez dit qu'il fallait miser sur les possibilités à l'échelle mondiale. J'aimerais que vous me parliez des efforts entrepris par ATCO pour tirer parti de la transition énergétique en cours.

    Je vous remercie, monsieur.

    ATCO a énormément investi dans la transition énergétique. Nous nous sommes engagés à fond dans les énergies renouvelables. Nous avons pour objectif de produire un millier de mégawatts d'ici 2030. Nous avons atteint environ 32 % de cet objectif et nous sommes très enthousiastes à l'idée de poursuivre les travaux de construction. Nous avons également acheté des projets de 1,5 gigawatt en énergies renouvelables.

    Nous avons également investi massivement dans des projets d'hydrogène propre, ici et en Australie. En Australie, nous fournissons déjà de l'hydrogène propre qui provient de sources renouvelables à 2 700 foyers pour le mélange et pour décarboner le chauffage résidentiel. Nous étudions des projets comme celui de la production d'hydrogène à grande échelle en Alberta, un projet qui pourrait permettre de décarboner l'industrie, le chauffage résidentiel et commercial, la production d'électricité et les transports.

    Nous nous sommes activement engagés sur tous les plans. Nous pensons également que cela va de pair avec le soutien de nos partenaires autochtones, et nous nous sommes donc engagés à accroître les retombées que nos partenaires autochtones retirent de ce projet, afin qu'ils puissent aussi renforcer leurs capacités.

    Je vous remercie.

    Nous allons nous arrêter ici. Nous avons dépassé le temps imparti d'environ une minute lors des deux premières questions, et je vais donc accorder une minute supplémentaire à M. Simard et à M. Angus. Cela nous amènera peut-être à la fin de cette série de questions. Ensuite, nous devrons nous réunir à huis clos, ce qui prendra un certain temps.

    Monsieur Simard, vous avez deux minutes et demie, plus ou moins une minute.

     Vous êtes généreux, monsieur le président.

    Monsieur Friesen, vous venez de dire que vous aviez des projets d'énergie renouvelable totalisant 1,5 mégawatt. Ce sont des projets déjà en cours. S'agit-il de projets en lien avec l'énergie éolienne ou solaire?

    Je vous remercie, monsieur.

    Il s'agit de 1 500 mégawatts, soit 1,5 gigawatt, dont un grand projet solaire appelé Forty Mile, qui représente environ 220 mégawatts. Au total, nous avons donc environ 320 mégawatts et nous prévoyons de construire la capacité nécessaire pour environ 1 100 mégawatts supplémentaires. Il s'agit principalement d'énergie éolienne, surtout en Alberta, mais aussi d'énergie solaire.

    Quel est votre objectif pour les prochaines années?

    L'objectif déclaré dans notre rapport sur le développement durable est 1 000 mégawatts en énergie solaire opérationnelle d'ici 2030. Nous espérons cependant faire mieux. C'est l'objectif que nous avons établi, mais nous espérons le dépasser.

    Je vous remercie.

    Dans votre témoignage, vous avez indiqué qu’il faut accélérer la propriété autochtone. Pour y arriver, que doit faire le gouvernement, à court terme?

    C'est une excellente question. Nous pensons qu'il y a plusieurs façons d'y arriver. L'Alberta Indigenous Opportunities Corporation — je pense que l'Ontario a un organisme similaire — est un excellent organisme pour aider à financer ces projets et à les réaliser. Le financement supplémentaire de Ressources naturelles Canada a également été très utile pour certains des projets sur lesquels nous avons travaillé récemment, comme nos grands projets d'énergie solaire en milieu urbain à Calgary. La Banque de l'infrastructure du Canada a également joué un rôle de premier plan dans certains projets. En favorisant et en poursuivant ces initiatives, il est possible de changer la donne.

    J'ai envie de poser la même question à M. Buffalo.

    Monsieur Buffalo, dans votre intervention, vous avez également indiqué qu'il fallait améliorer les occasions offertes aux Autochtones, en matière d'énergie.

    Selon vous, qu'est-ce qui peut être fait, à court terme, pour y arriver?

    À court terme, je pense que l'Alberta Indigenous Opportunities Corporation, dont je suis le président, a permis de faire des progrès, ce qui génère des revenus pour les nations. Dans le cadre des quatre projets que nous avons financés, les nations recevront collectivement 31 millions de dollars, et ce sont de nouveaux fonds. J'évoque aussi toujours les difficultés liées à l'application de la Loi sur les Indiens et les contraintes qui en découlent.

    Puisque nous sommes à la table des négociations à titre de participants au capital, nous avons désormais notre mot à dire. Nous pouvons maintenant travailler avec l'industrie, mais il s'agit essentiellement d'une garantie du gouvernement de l'Alberta pour l'avenir. Il est toujours nécessaire d'obtenir du financement. Il faut toujours s'assurer que le projet est viable et qu'il a des retombées positives. Certains des projets que j'ai vus dans le cadre de ces demandes nécessitent certainement des subventions gouvernementales pour être mis sur pied, afin de s'assurer que nous essayons de trouver de l'énergie propre pour nos collectivités et pour l'ensemble de la province. Nous devons continuer à trouver des moyens d'y parvenir. L'AIOC donne une petite subvention pour mettre en place la gouvernance nécessaire, mais cela crée aussi des occasions de participer au capital et de générer des revenus qui nous aideront à financer nos collectivités.

    Je vous remercie.

    Monsieur Angus, vous avez deux minutes et demie, et vous profitez aussi d'une petite marge supplémentaire sur ce temps.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la question de mon collègue, monsieur Buffalo.

    Dans ma région, les partenariats avec les groupes autochtones dans les domaines de l'hydroélectricité et de l'exploration sont certainement essentiels. À combien de projets hydroélectriques, géothermiques, solaires ou éoliens vos membres participent-ils? Avez-vous des données à cet égard?

    Je n'ai pas de données à cet égard, mais dans le secteur pétrolier et gazier, nous assistons manifestement à une transition vers les énergies renouvelables et les solutions de remplacement. Je présume que c'est la raison de ma présence ici. Les projets de petits réacteurs modulaires suscitent beaucoup d'intérêt, mais il faut collaborer étroitement avec les gouvernements dans ce domaine.

    Le problème, à l'heure actuelle, c'est que les membres ne sont pas consultés. Il se peut que l'on passe par l'Assemblée des Premières Nations, mais cet organisme ne parle pas à tout le monde. Il est donc souvent difficile de transmettre le message jusqu'à l'échelon local.

    Nous souhaitons tous que la planète soit plus propre, bien entendu. Nous le savons, mais nous voulons aussi trouver la prospérité. Lorsque nous faisons ces choses, je préconise de meilleures consultations auprès des membres et la possibilité de participer au capital dans certains de ces projets, car les emplois ne suffisent plus. Il faut faire quelque chose de différent. Tant qu'il y aura une Loi sur les Indiens et que nos dirigeants seront étouffés par la bureaucratie, ce sera difficile.

    Il est donc essentiel d'offrir ces solutions de remplacement et ces possibilités, tant que les collectivités des Premières Nations et les établissements métis ont la possibilité de les accepter ou de les refuser. C'est ce que je préconise, et je pense que c'est l'approche que le gouvernement fédéral devrait adopter.

    C'est certainement important. Dans le cadre de mon travail, l'APN n'a pas participé aux négociations. C'est réellement au niveau communautaire ou au niveau du conseil tribal que les choses se passent.

    Si j'ai bien compris, vous avez dit que le secteur pétrolier et gazier devrait encore être visé par ces mesures incitatives. Je pense cependant que nos objectifs en matière de climat seraient réduits à néant si c'était le cas.

    D'après les documents que vous avez déposés en vertu de la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif du Canada, je constate que vous recevez des fonds de CNRL, qui est l'un des plus grands producteurs de sables bitumineux. Votre organisme reçoit‑il régulièrement de l'argent provenant de l'exploitation des sables bitumineux?

    Non. C'était pour des raisons liées à la formation. Nous sommes passés par une période de transition. Notre financement a été réduit et nous devons donc trouver d'autres solutions. L'un des objectifs de l'une de nos divisions est de contribuer à la formation et au renforcement des capacités dans les collectivités.

    Nous avons organisé une formation sur la remise en état des sites grâce au financement que nous avons reçu de Canadian Natural Resources Limited, l'un des plus gros producteurs d'ici. Cette entreprise est très active dans le secteur pétrolier et gazier en Alberta, et je pense donc qu'il est très important qu'elle soit responsable de former nos gens pour qu'ils puissent récupérer nos terres...

    Je suis désolé, mais le temps qui m'est imparti est presque écoulé. S'agissait‑il d'un projet ponctuel ou d'un financement annuel?

    Il s'agissait d'un projet ponctuel. Si nous avons l'occasion de faire plus de travaux de remise en état des sites, l'entreprise remettra certainement l'équipement en place et paiera pour toute formation dont nous pourrions avoir besoin.

    On m'a demandé de terminer la deuxième série de questions officielle, ce qui donnerait cinq minutes aux conservateurs et cinq minutes aux libéraux.

    La parole est maintenant M. Dreeshen. Il a cinq minutes.

    Ma première question s'adresse à M. Friesen. J'ai souvent parlé de l'analyse que nous effectuons des répercussions environnementales réelles de n'importe quel type de projet, de la première pelletée de terre jusqu'à la dernière pour la remise en état. J'aimerais vous demander combien d'argent ATCO réserve pour le déclassement des installations éoliennes et solaires désuètes?

    Je ne peux pas vous donner une réponse précise. Je sais que des sommes sont réservées à cet effet, mais elles varient selon les régions. Je ne veux pas vous induire en erreur, alors nous allons vérifier et vous fournir une réponse ultérieurement.

    En ce qui concerne les centrales électriques que nous avions auparavant — les centrales à combustible fossile converties, les centrales au charbon converties en centrales au gaz, que nous avons vendues à Heartland Generation —, la loi exigeait qu'une somme importante soit réservée pour la remise en état.

    Merci pour votre réponse. Nous savons, bien sûr, que beaucoup d'argent a été investi pour passer du charbon au gaz naturel.

    Monsieur Buffalo, un grand nombre de ces projets seront réalisés sur des terres des Premières Nations. C'est un aspect qui vous intéresse probablement. Vous avez demandé notamment qui va se pencher là‑dessus. C'est un problème en Alberta. Il y a des dizaines de terres où sont installés des panneaux solaires et des éoliennes. Nous parlons de sécurité alimentaire, et pourtant, nous ne semblons pas nous soucier de l'élimination de terres agricoles.

    Je m'interroge à ce sujet, monsieur Buffalo. Je sais que les Autochtones ont travaillé fort pour tirer parti du poids économique des ressources naturelles sur leurs terres. Les entreprises qui proposent des projets sur vos terres vous donnent-elles l'assurance qu'il y aura un processus pour protéger ces terres à l'avenir?

    C'est la même chose que dans le cas des projets pétroliers et gaziers. On nous dit que ce sera très bien au bout du compte, mais il est très difficile de croire que ce sera le cas. L'industrie a fait ses preuves.

    Je comprends. Je sais que, même si le secteur pétrolier et gazier est réglementé différemment, cela ne signifie pas qu'il fait bien les choses ou que des améliorations ne peuvent pas être apportées. Lorsqu'une entreprise dépose de l'acier sur une énorme parcelle de terre pour installer des panneaux solaires, ou ce genre de choses, c'est cela précisément qui pose problème. Si elle quitte, il ne s'agit pas simplement d'envoyer quelqu'un pour nettoyer le site d'un puits de pétrole. C'est ce qui me préoccupe.

    Je vais revenir sur d'autres aspects. Nous avons reçu Calvin Helin, qui nous a parlé de certains problèmes économiques et de la frustration éprouvée par son entreprise et d'autres entreprises autochtones en essayant de s'y retrouver parmi les nuances établies par le gouvernement fédéral.

    Le projet de loi C‑69 a‑t‑il eu une incidence sur vos projets? Craignez-vous que les structures et les installations pétrolières et gazières dans lesquelles votre peuple a investi des milliards de dollars deviennent des actifs inexploitables et qu'il n'y ait aucun recours à cet égard?

    Oui, effectivement. Mon collègue, M. Friesen, a parlé du temps que prendront ces projets pour démarrer. L'investissement semble judicieux, et nous voyons bien sûr des bénéfices potentiels, mais ultimement, il est certain que nous examinerons ce qui reste une fois que tout sera terminé. Je sais qu'il y a certains, pas précisément, mais...

    Qui va s'occuper des panneaux solaires et des éoliennes à la fin de leur durée de vie? Au bout du compte, dirons-nous que ces terres ont été utilisées à bon escient? L'utilisation des terres dans les réserves des Premières Nations est très restreinte. Nous pouvons revendiquer un territoire traditionnel à l'extérieur des réserves, mais qui s'en occupera?

    À l'heure actuelle, Pétrole et gaz des Indiens du Canada n'a pas une bonne réputation. Nous sommes aux prises avec des puits abandonnés, des puits orphelins puisqu'ils n'ont pas de propriétaire. Je crains un peu que la même situation se produise avec les éoliennes et les panneaux solaires. Quels sont les recours en matière de dépollution environnementale?

    Nous examinons les bénéfices pour les nations et les possibilités qui leur sont offertes, car cela peut se révéler de bonnes choses. Nous devons nous assurer que tout est bien réglementé. Si nous sommes consultés comme il se doit, nous pouvons sans doute travailler ensemble pour nous assurer que tout soit fait correctement.

    C'est maintenant au tour de M. Sorbara, qui dispose de cinq minutes.

    Je tiens d'abord à préciser que, selon BloombergNEF, les investissements dans les énergies renouvelables au cours du premier semestre de 2023 ont atteint un record de 358 milliards de dollars à l'échelle mondiale. Une grande partie de ces investissements a été consacrée à l'énergie solaire et éolienne, et ce, dans de nombreux pays: la Chine, l'Allemagne, les États-Unis et d'autres pays. Je ne pense pas que ces investissements vont s'arrêter, pour dire les choses très simplement. Je crois que les investissements dans le secteur des énergies renouvelables continueront d'être solides partout dans le monde et que ce secteur continuera d'attirer des capitaux importants.

    Ma question s'adresse à M. Friesen d'ATCO. La loi américaine sur la réduction de l'inflation a fêté son premier anniversaire il y a environ un mois. Vous avez raison de dire que la loi habilitante canadienne — comme je l'ai dit — est toujours à l'étude. Le processus législatif aux États-Unis est différent du nôtre. Là‑bas, lorsqu'une loi est mise en place, elle est très claire et définitive. Sa lecture est très facile et elle est simple à comprendre.

    Vous avez parlé de l'harmonisation des processus réglementaires avec les résultats, le troisième pilier. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet? Le deuxième point sur lequel j'aimerais obtenir des précisions est le suivant: vous avez parlé de l'importance de l'hydrogène et de la courbe de coût de l'hydrogène qui est à la baisse, si j'ai bien compris. Si vous pouviez en dire davantage au sujet de ces deux points, ce serait formidable.

    Votre première question portait sur l'adéquation entre les processus réglementaires et les résultats. En termes simples, je peux dire que le gouvernement canadien et le Canada ont l'énorme ambition de décarboniser. Pour ce faire, des processus simples et des processus de réglementation et de délivrance de permis simplifiés permettraient d'obtenir ce résultat plus facilement et plus rapidement et donneraient plus de confiance aux investisseurs.

    Pardonnez-moi, quelle était la deuxième question?

    Vous avez parlé de l'hydrogène. J'aimerais que vous nous parliez davantage de l'hydrogène et de la courbe de coût liée à l'adoption de l'hydrogène comme autre source d'énergie viable.

    Merci.

    La production à grande échelle constitue l'une des véritables astuces pour faire baisser le prix de l'hydrogène. Si on peut en produire en grandes quantités plutôt qu'en petites quantités, on peut réduire le coût, en particulier celui de l'hydrogène produit en Alberta au moyen du reformage autothermique, qui permet le captage du carbone, ce qui fait en sorte que sa production est sans émission dans une proportion de plus de 90 %.

    La production à grande échelle est importante. Pour y parvenir, il faut des clients. Pour ce faire, il faut de la certitude en ce qui concerne les crédits d'impôt à l'investissement, le contrat relatif aux différences de prix du carbone et les divers mécanismes de financement, car cela donne à l'industrie la confiance nécessaire pour réaliser de grands projets comme ceux que Suncor et d'autres envisagent. L'hydrogène produit peut ensuite être utilisé pour… C'est ce que j'appellerais le locataire-clé. Cela permet de produire de l'hydrogène à moindre coût, qui peut être utilisé pour décarboniser le chauffage [difficultés techniques].

    Nous vous avons perdu.

    Je suis désolé.

    La capacité de produire de l'hydrogène à grande échelle permet de réduire le coût et de décarboniser l'industrie, le chauffage, la production d'électricité et les transports. C'est la production à grande échelle qui contribue à réduire le coût.

    Merci, monsieur.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Merci

    Sur ce, monsieur Friesen et monsieur Buffalo, merci beaucoup. Je ne sais pas combien de temps nous avons dit que nous allions vous garder, mais je vous remercie d'être restés jusqu'à la fin de cette partie de notre réunion.

    Chers collègues, nous allons maintenant suspendre la séance et poursuivre à huis clos.

    Auparavant, j'aimerais dire que ce sera ma dernière réunion en tant que président. Nous aurons un nouveau président, qui prendra la relève mercredi. Nous aurons plus de détails à ce sujet au cours de la prochaine réunion. Je vous remercie tous pour votre soutien et votre contribution au cours des deux dernières années, depuis notre retour pour la 44^e législature. Ce changement sera annoncé publiquement une fois que nous aurons terminé la séance à huis clos.

    Monsieur Angus, je vais vous donner la parole rapidement, puis nous allons suspendre la séance et passer à huis clos.

    Rapidement, monsieur le président, je tiens à dire aux fins du compte rendu, au nom des néo-démocrates, que nous vous remercions de votre patience, de votre dévouement et de votre refus de laisser toutes les embûches sur votre chemin vous empêcher, vous et le Comité, d'aller de l'avant.

    Ce fut un honneur et un privilège de travailler avec vous, et nous espérons que vous resterez parmi nous. J'aimerais voir votre côté partisan et tapageur dans le cadre d'une autre fonction.

    Le défi est accepté. Je vous remercie pour vos bons mots.

    La séance est suspendue. Nous reprendrons dans un instant à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]