PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 24 mai 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
J'aimerais régler quelques questions d'ordre administratif.
M. Saganash ne fait techniquement pas partie du Comité: il a été remplacé. Cela signifie qu'il ne reçoit pas les rapports immédiatement. J'aimerais vous demander votre permission, et je suis certain que tout le monde sera d'accord, pour que tout ce qui concerne...
Très bien. Il pourra donc recevoir tous les rapports directement, dès leur sortie.
Mardi, pendant la première heure, le Comité, avec l'aide des membres du sous-comité, s'ils le souhaitent, présentera aux indépendants intéressés le rapport du sous-comité concernant les modifications à apporter au code sur le harcèlement sexuel entre les députés.
Nous n'avons pas encore décidé exactement qui leur présentera le rapport, ni comment la réunion se déroulera. Est-ce que quelqu'un a des suggestions à faire quant à la structure à donner à cette réunion? Nous ne voulons pas simplement ouvrir la séance et dire: « Voici le rapport. » Nous remettrons à chacun un exemplaire numéroté, parce que c'est un document confidentiel et que chacun devra le remettre au personnel à la fin de la séance, mais quelqu'un doit leur présenter les principales modifications apportées, ne pensez-vous pas?
Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous proposez, mais c'est vous qui présidiez le sous-comité. L'idéal serait-il que vous le fassiez?
Faut-il utiliser du temps du PROC pour cela? Ce rapport ne sera présenté qu'aux indépendants, n'est-ce pas?
Quand vous parlez des indépendants, voulez-vous dire les députés indépendants?
L'objectif de la séance est-il d'en informer les indépendants?
Exactement. Ils ne pourront pas nous refuser le consentement unanime parce qu'ils ne l'avaient pas vu au préalable.
Un député: Cela se comprend.
Elle sera à huis clos, parce que ce rapport demeure secret jusqu'à ce qu'il soit déposé à la Chambre.
Je serais le premier à me sentir plus à l'aise si c'était vous qui le présentiez. Vous avez présidé le sous-comité, et vous avez le sérieux nécessaire, à mon avis.
Très bien. Je présenterai le rapport. Je décrirai brièvement les principales modifications apportées, mais non tous les petits points techniques, et je les laisserai nous poser des questions. Nous aurons une heure.
Ensuite, nous avons convenu de reprendre notre étude sur l'utilisation des langues autochtones jeudi.
Est-ce bien ce que vous voulez faire pendant cette heure?
Par définition, si nous poursuivons cette étude à ce moment-là, nous aurons une autre plage horaire plus tard, quelque part en juin, peut-être.
Je présume qu'il vous faudra sept jours ensuite, mais nous ne vous avons pas encore remis notre première version au complet, Andre, pour que vous puissiez faire votre travail, donc vous avez une partie de la première version et une partie de la deuxième version.
Je suis sûr que nous aurons besoin d'une deuxième séance pour cela. Pourrions-nous la prévoir tout de suite? Serait-il raisonnable de nous entendre sur le 31 mai, puis de nouveau sur le 7 juin, à moins que cela ne nous laisse pas assez de temps?
Très bien.
Ce qui me dérange, c'est qu'évidemment, il viendra un temps où nous ne pourrons plus le soumettre, parce qu'il doit être envoyé à la traduction, puis qu'il faut en faire l'étude article par article un moment donné, donc je suis inquiet. Je ne voudrais pas que nous soyons pris à terminer notre étude après la fin de la session.
La question que nous nous posons, pour que ce scénario soit possible, c'est... Je sais que vous ne pouvez pas prévoir ce qui arrivera, mais si vous essayez d'évaluer le plus grand volume de modifications possible, croyez-vous que cette heure vous laissera suffisamment de temps? Croyez-vous que ce sera suffisant?
J'ai une dernière toute petite chose à mentionner. C'est une demande personnelle. Je ne veux pas que nous en discutions maintenant, mais j'aimerais que vous me répondiez personnellement.
Je suis vice-président de la Conférence des parlementaires de la région arctique. Tous les pays de l'Arctique sauf le nôtre ont le vote électronique. Nous en avons discuté un peu lorsque nous avons examiné le Règlement, mais j'aimerais que vous me répondiez personnellement — c'est ma demande personnelle — pour me dire si vous seriez intéressés à en discuter.
Je ne veux pas lancer de discussion tout de suite, mais je vous demande de me fait part de votre intérêt personnellement.
N'en discutons pas maintenant, mais je vous prie de me faire part de votre intérêt, et je pourrai y donner suite, d'une manière ou d'une autre.
Il y a donc le vote électronique à la chambre. Est-il obligatoire partout d'être physiquement présent à la chambre? Pour moi, c'est ce qui accroche, c'est l'idée qu'on vote de son bureau.
Je ne veux pas en discuter maintenant, mais si vous êtes intéressé à en discuter, faites-m'en part, et je pourrai vous en reparler.
Oui, à un autre sujet, nous devions aussi entendre le DGE par intérim, qui doit être nommé DGE de façon permanente.
Nous en avons parlé un peu plus tôt cette semaine. Pendant la séance, j'ai proposé une motion, parce que je pense qu'il y a de l'information sur le processus qui serait pertinente pour l'examen du PROC.
Je ne me rappelle plus l'échéance exacte, mais je pense que nous n'avons pas beaucoup de temps pour faire rapport de nos observations à ce sujet. Vous rappelez-vous l'échéance?
Nous devons donc nous en occuper assez rapidement, et je pense qu'il serait important d'examiner la motion soumise, donc de prévoir du temps pour cela aussi. Nous devons prévoir du temps pour cette discussion et potentiellement pour des témoins.
D'accord, nous sommes ouverts à l'idée d'une discussion à ce sujet et évidemment, on nous a renvoyé un projet de loi, donc nous pourrons en discuter.
Oui.
Nous sommes actuellement en train de discuter du moment où nous étudierons votre motion. Nous pourrons avoir cette discussion à ce moment-là.
Si je comprends bien les divers enjeux, nous avons une séance d'information prévue mardi prochain, de 11 heures à midi. Le jeudi suivant, nous tiendrons une séance d'une heure concernant le rapport sur les langues autochtones. Est-ce exact?
Nous avons reçu cet avis de motion de M. Richards, et nous aurions du temps le deuxième jeudi, le 7, à la deuxième heure, pour discuter de ce que nous avons proposé ce matin, soit du rapport sur les langues autochtones et du projet de loi C-76. Ai-je bien compris?
Comme certains députés le savent, il y a... Je veux parler du projet de loi. Je n'ai pas d'observation particulière à faire sur le moment où nous étudierons la motion de Blake, mais d'autres éléments semblent déjà prévus, donc nous devrons trouver un autre moment pour cela.
Le projet de loi C-76 est très gros. Les gouvernements parlent de changement générationnel. Il fait 350 pages, dont 250 qui comprennent du texte modifiant des lois. Nous sommes bien sûr coincés dans le temps, puisqu'Élections Canada avait comme échéance la fin avril. Ce projet de loi a été déposé en mai. Il a été déposé à la Chambre sous attribution de temps, adopté hier soir, et il nous a été renvoyé ce matin. Est-ce bien cela, monsieur le président?
D'accord. Comme je vois qu'il nous reste très peu de semaines, si le gouvernement a l'ambition de voir ce projet de loi franchir toutes les étapes à la Chambre avant l'été, je pense qu'il est presque automatique qu'il devra avoir de nouveau recours à l'attribution de temps à l'étape du rapport et à la troisième lecture, mais ce n'est pas de notre ressort. Le travail du Comité consiste à en faire l'étude en bonne et due forme.
Il faut souligner que... J'oublie le nombre de jours exact, mais nous avons sûrement passé quelques mois à étudier la Loi sur la non-intégrité des élections. Excusez-moi, son nom officiel est la Loi sur l'intégrité des élections.
Le projet de loi C-23. Voilà, je m'en souviens.
Le projet de loi C-23... La mémoire est une faculté qui oublie, n'est-ce pas? C'est un exemple classique.
Nous avons examiné ce projet de loi pendant des mois. Bien sûr, on ne nous donne toutefois pas des mois pour étudier ce projet de loi-ci, dont je dirais qu'il est bien plus ambitieux, puisque le projet de loi C-76 comprend tous les éléments que comprenait la Loi sur l'intégrité des élections — et j'utiliserai le bon terme par politesse —, en plus de toute une liste d'articles sur l'influence étrangère et les autres aspects de notre écosystème électoral, comme on l'appelle. Il est donc encore plus gros, mais nous y consacrerons moins de temps, et cela m'inquiète, parce que nous avons un travail à faire, à titre de parlementaires, il s'agit d'essayer de rédiger de bonnes lois. Qu'on soit d'accord ou non, nous devons au moins bien le comprendre.
Je me suis toujours senti déterminé à... Ruby le sait. Il y a beaucoup de Canadiens qui ont très à coeur notre processus démocratique et qui sont déterminés à le protéger. Leurs opinions peuvent aller d'une extrémité à l'autre du spectre. Ils semblent parfois même s'en soucier plus que nous, honnêtement. Ils veulent que leurs voix comptent. Cela ne nous appartient pas, nous ne sommes ici que de passage. Nous apportons toutefois des modifications dont les conséquences se feront sentir bien après la fin de nos carrières ici, et nous devons faire preuve de responsabilité à l'égard des personnes qui nous ont élus ici.
C'est donc avec regret que je propose que nous nous y attaquions la semaine prochaine. Nous devrions commencer par les témoins qui nous semblent les plus évidents, si je puis dire. Je pense que nous devrions soumettre nos listes de témoins au président très bientôt. J'allais le proposer d'ici demain midi, mais c'est peut-être un peu ambitieux. Je lance quand même l'idée, et nous verrons ce qu'il adviendra.
Avant d'aller plus loin, pourquoi ne nous entendrions-nous pas sur une date pour que vous me soumettiez vos listes de témoins?
Certainement. Nous pourrons ensuite reparler du calendrier. J'hésite un peu, parce que les deux éléments sont liés, mais d'accord. Scott a réagi, et il est vrai que c'est très vite pour un comité.
Évidemment, je dirais que demain midi est plus qu'ambitieux. Je pense que cela rend la tâche quasi impossible.
Je peux peut-être modifier ma proposition, pour nous aider. Je pense qu'il y a des témoins évidents: les gens d'Élections Canada, la ministre, les commissaires à la protection de la vie privée, des personnes qui sont à Ottawa et qui assument une responsabilité importante. Pourrions-nous peut-être au moins nous entendre à ce sujet d'ici midi, demain, puis nous fixer une autre date limite pour soumettre nos listes de témoins moins évidents. Nous pourrions nous entendre sur cette liste d'ici dimanche ou lundi midi?
Un député: Ce doit être un jour de semaine.
Permettez-moi d'apporter une autre modification.
Je suis d'accord pour convenir d'entendre les témoins les plus évidents. Selon ce que nous déciderons aujourd'hui, cela nous permettrait de tenir une première séance ou deux la semaine prochaine, selon les besoins.
Si c'est ce que le Comité décide de faire, nous pourrions peut-être avoir jusqu'à la même heure la semaine prochaine, disons, pour soumettre notre liste d'autres témoins, parce que nous en aurons déjà assez des témoins les plus évidents, sur lesquels nous nous entendons, pour commencer de toute façon. Cela laisserait à tout le monde le temps de préparer une bonne liste de témoins.
Examinez-vous habituellement la liste des témoins en sous-comité, monsieur le président? Quelle est la façon de faire la plus usuelle à ce comité pour éplucher la liste de témoins? Est-ce vous qui le faites?
Nous ne soumettons habituellement pas la liste au sous-comité, parce que cela ne fait qu'ajouter une étape. Nous le faisons ici.
Il semble y avoir un consensus pour convoquer tout de suite les principaux témoins à comparaître, le plus tôt possible, en tout cas, d'ici demain ou après demain. Ensuite, au début de la semaine prochaine, d'ici lundi, fin de journée, nous pourrions soumettre nos listes au greffier, et nous pourrions être informés lundi des listes de témoins soumises par chaque parti. Donc la semaine prochaine, lundi...
Pouvez-vous préciser une chose pour moi? Nous parlons ici de deux listes différentes, évidemment. La première...
Oui, mais nous parlons de deux listes de témoins différentes. Il y a la liste des témoins les plus évidents.
Pour les témoins les plus évidents, je pense que Nathan proposait que nous soumettions même nos listes dès demain, mais je parle de la liste complète, qui pourrait être soumise d'ici la semaine prochaine, d'après ce que vous avez dit, Blake, n'est-ce pas?
Oui, exactement.
Je proposais que nous nous donnions jusqu'à la même heure la semaine prochaine. Je pense que d'ici la fin de la semaine, ce serait probablement trop tôt. C'est un projet de loi assez gros. Il y a beaucoup de matière à étudier, évidemment.
Nous nous réunirons mardi. Peut-être qu'on pourrait nous remettre les listes de témoins à ce moment-là?
Non, nous n'en avons pas?
Les gens d'en arrière nous disent que non, donc je suppose que ce sera non. Ils ont l'air assez intelligents.
Je ne veux pas compliquer les choses, mais je propose une autre modification. Pourquoi ne diviserions-nous pas cela en trois étapes? Premièrement, nous convoquerions les témoins évidents au début de la semaine prochaine. La proposition de Ruby a été rejetée, mais les partis pourraient peut-être soumettre une liste préliminaire de témoins, sauf que l'invitation à soumettre des témoins resterait valide jusqu'à vendredi prochain, au cas où nous aurions d'autres idées. Comme vous le savez, monsieur le président, il pourrait arriver que nous ayons d'autres idées, auxquelles nous n'avions pas pensé au départ, après avoir entendu les témoignages de la ministre ou du directeur général des élections sur ce genre de projet de loi.
La première liste serait celle des témoins les plus évidents. La deuxième serait à soumettre d'ici mardi ou mercredi prochain. Cela dit, le Comité pourrait accepter d'autres candidatures de témoins peut-être un peu moins évidentes d'ici la fin de la semaine prochaine, après avoir entendu les premiers témoignages.
Je pense qu'il faut simplement nous lancer. J'aime bien l'orientation que nous sommes en train de prendre. J'aimerais que nous entendions le plus grand nombre de témoins possible, le plus vite possible, étant donné la nécessité de faire rapport du projet de loi à la Chambre rapidement, comme l'a expliqué Nathan, tout en nous assurant d'en faire une étude en profondeur, autant que possible.
Je peux vous dire une chose tout de suite. Je sais que la ministre serait libre lundi, après la période de questions, de 15 h 30 à 16 h 30. Les fonctionnaires peuvent aussi se rendre disponibles, selon la volonté du Comité, pour une heure ou deux après cela, si nous pouvons en convenir tout de suite.
Rendons-nous à l'évidence: nous n'avons pas besoin d'eux pour cela. Proposez-vous la tenue d'une séance extraordinaire?
Pour faire une étude adéquate, il faudra probablement aller beaucoup plus loin que ce qu'il nous est possible de faire au cours des deux ou trois prochaines semaines. Même si je suis favorable à l'idée d'inviter la ministre à comparaître un lundi, je dirais qu'elle devrait réserver plus d'une heure pour le Comité, étant donné la taille du projet de loi. Tant qu'à tenir une réunion, elle devrait accompagner ses fonctionnaires et être disponible pour toute la durée de la réunion, car il s'agit d'une mesure législative très exhaustive. Essentiellement, une réunion d'une heure donnerait sept minutes aux députés d'un parti pour poser des questions à la ministre responsable d'un projet de loi de quelque 350 pages, ce qui me semble totalement déraisonnable. Cela pourrait certainement être prolongé; cela ne me pose pas problème.
Je pense qu'on ne peut aller plus loin et commencer à discuter de différentes dates pour différents aspects alors que nous n'avons pas encore déterminé la nature, la longueur et la portée de notre étude, ainsi que le temps qu'on souhaite y consacrer. Inviter la ministre est une évidence, mais avant d'aller plus loin et de chercher d'autres témoins, déterminons d'abord la portée et la longueur de cette étude.
Dans nos discussions, je n'ai entendu rien d'autre que les rumeurs qui circulent selon lesquelles le parti ministériel tente réellement de forcer l'adoption de cette mesure le plus rapidement possible, qu'il veut seulement tenir quelques réunions pour en finir en espérant que personne ne se plaigne. Je peux leur dire que nous n'accepterons certainement pas cela, pas plus que les Canadiens, d'ailleurs. Je pense qu'avant d'aller plus loin, nous devons avoir une idée précise de ce que nous voulons.
Nous pourrions peut-être simplement terminer la discussion concernant la ministre, parce que Nathan est encore au milieu de sa présentation sur la portée.
En ce qui concerne la ministre, j’apprécie ce que les conservateurs proposent. Ils n’ont pas tort de dire qu’il s’agit d’un gros projet de loi. La contre-proposition, qui est plus logique et qui aurait l’avantage de ne pas scinder le témoignage, ce serait de demander à la ministre de passer ici immédiatement avec les fonctionnaires du ministère. Nous pourrions demander une heure avec la ministre et deux heures avec les fonctionnaires, puis faire revenir la ministre pendant une heure juste avant l’adoption article par article, ce qui nous donnerait deux heures en tout. Ainsi, nous pourrions entendre les témoignages de tous les experts, puis questionner la ministre une seconde fois et ainsi refermer la boucle.
Bien que j'apprécie cette suggestion, essayons plutôt de comprendre de quoi il s’agit.
Je comprends que c’est M. Cullen qui a la parole, mais j’aimerais beaucoup savoir ce que le gouvernement pense de cela. C’est lui qui va prendre la décision. M. Cullen a peut-être une proposition — je ne le sais pas —, mais c’est le gouvernement qui va décider, en fonction des votes qu’il obtiendra à ce comité, s’il va essayer d’enfoncer cela dans la gorge de l’opposition — et, par conséquent, d’imposer cela aux Canadiens —, ou s’il va renoncer à cette idée. Si le gouvernement décide de passer par la voie légitime en permettant qu’il y ait un débat en bonne et due forme...
Hier, à la Chambre des communes, nous avons écouté la ministre lorsqu’il a été proposé d’attribuer le temps réservé à cette question, ce qui, dois-je le souligner, a été proposé par le gouvernement après une heure de débat. Puis, pendant la petite demi-heure que nous avons eue pour discuter de cette motion du gouvernement, nous avons écouté la ministre affirmer encore et encore que nous devions renvoyer cela en comité et qu’un énorme débat extrêmement complet sur ce texte législatif de 350 pages allait pouvoir se tenir dans ce contexte.
J’aimerais savoir s’il s’agissait de paroles en l’air, comme nous en avons déjà entendu de la part de ce gouvernement, ou si elles traduisaient une intention sérieuse et légitime de tenir un débat en bonne et due forme au sein de ce Comité concernant les détails de ce projet de loi de 350 pages et des nombreux changements qu’il apporte à notre loi électorale. Il ne faut pas oublier que notre loi électorale est ce qui détermine la composition de la Chambre des communes. C’est ce qui détermine qui va représenter ses concitoyens au Parlement. C’est donc l’une des lois les plus importantes que nous aurons à examiner en tant que comité.
Bref, nous avons entendu ces mots et cette idée que le gouvernement essaie de quelque façon d’attribuer le temps accordé à cette question et d’éviter d’avoir ce débat à la Chambre des communes... À cause de cette motion, un certain nombre de députés qui voulaient parler de ce projet de loi au nom des gens n’ont pas eu l’occasion de le faire. Essentiellement, la réponse de la ministre des Institutions démocratiques consistait à dire que ces députés auraient la chance de faire cela en comité. Je présume que la question qu’il faut poser est la suivante: le gouvernement va-t-il tenir parole à cet égard, contrairement à ce qu’il a fait avec à peu près tout ce qu’il a dit? Va-t-il permettre oui ou non la tenue d’un débat en bonne et due forme dans le contexte des travaux de ce comité et permettre aux députés de scruter les détails de ce projet de loi, d’entendre les avis des témoins en la matière et de questionner la ministre?
La réponse à cette question sera déterminante pour ce que nous allons faire ici. Je veux dire, nous allons devoir parler de la possibilité de réserver une heure ici, et une autre heure là...
D’accord. J’avais interrompu M. Cullen afin d’essayer de discuter de ce point. La parole est à M. Cullen, s’il la veut, compte tenu de ce qui s’est dit jusqu’ici.
J’ai écouté les préoccupations de Blake en ce qui concerne le message public ou le fait d’accorder la parole aux gestes. Lorsqu’ils ont recours à l’attribution du temps, les gouvernements disent toujours qu’ils veulent travailler avec vous. Certains de mes collègues de l’équipe des bleus en savent eux aussi quelque chose.
J’essaie seulement de trouver ce qui pourrait fonctionner. J’ai entendu l’offre de Chris de recevoir la ministre en amont, puis en aval. Cela nous donne les deux heures voulues, sauf que ce n’est peut-être pas la solution optimale. Selon moi, à certains égards, il serait plus efficace, la deuxième fois, de rappeler la ministre une fois que nous aurons pris connaissance des critiques concernant le projet de loi — et de ses lacunes —, afin d’être en mesure de lui demander: « Avez-vous pensé à ceci, avez-vous pensé à cela? »
Je ne sais pas si vous vous en souvenez, monsieur le président, mais les choses étaient confuses au début. On avait demandé à Scott de présenter le projet de loi à titre de ministre par intérim, alors on peut lui en pardonner un peu. Sauf que, même dans le contexte des séances d’information techniques auxquelles certains d’entre nous ont assisté — nous n’étions pas nombreux —, du côté fonctionnaire des choses, il y a eu de grandes questions qui sont restées sans réponses ou pour lesquelles on a donné des renseignements erronés.
Les partis qui produisent des reçus ou qui doivent en produire avant de pouvoir être remboursés par Élections Canada est l’un des aspects importants du projet de loi au sujet duquel nous avons tenté d’avoir des précisions auprès de Scott. Il a dit: « Vous pouvez l’amender. » Après quelques jours, il nous a dit qu’en fait, ces dispositions étaient déjà dans le projet de loi. Ce genre de choses n’a rien pour rassurer les parlementaires du bien-fondé d’un projet de loi ni pour leur faire croire qu’il s’agit de quelque chose qui est en béton et qui a été mûrement réfléchi. Que ce soit de façon consciente ou par inadvertance, je crois que nous allons nous apercevoir que ce projet de loi a des problèmes.
Quoi qu’il en soit, je continue de défendre l’idée d’aller sur la route. Je sais que nos délais sont serrés, mais comme ma grand-mère avait l’habitude de me dire: ce n’est pas parce que tu ne planifies pas que je vais partir en peur. Quand j’étais petit, la planification n’était pas mon fort.
Voici ce que j’allais proposer. À partir de la semaine prochaine, nous allons nous pencher sérieusement là-dessus. Lorsque je pense aux études de ces comités, je pars du nombre d’heures nécessaire. Combien d’heures devons-nous faire entrer dans l’horaire pour commencer à fournir ce qui serait considéré comme quelque chose de valable..? À vrai dire, ce projet de loi est arrivé tellement tard. Nous ne serons même pas en mesure de respecter le standard que nous avons appliqué au projet de loi C-23, la Loi sur l’intégrité des élections. Nous n’aurons pas le nombre d’heures voulu pour étudier le projet de loi, ce qui est dommage, comme je l’ai dit, car je pense qu’il s’agit d’un projet de loi encore plus gros que le C-23. Nous pourrions débattre à savoir s’il est aussi bon, plus dommageable, et ainsi de suite.
À discuter d’autres choses, nous avons perdu deux heures du temps que le Comité aurait eu la semaine prochaine. Si nous faisions deux heures lundi, une heure mardi, deux autres heures soit mardi ou mercredi, puis une autre heure jeudi, nous serions peut-être en mesure d’en dégager six en tout. C’est ce que je propose pour la semaine prochaine. Ce serait la semaine pour mettre la machine en marche.
Pour la semaine suivante, je vais proposer que le Comité parte en tournée.
Ce que vous proposez pour lundi correspondrait au temps que nous ont offert la ministre et ses collaborateurs. Ai-je bien compris?
Oui, une heure avec la ministre et une heure avec ses collaborateurs.
Je vais ajouter des détails précis à cela afin que nous ayons un point de départ pour nos discussions, mais sachez que je ne tiens pas mordicus à ce scénario.
Pour lundi, je propose une heure avec la ministre et une heure avec ses collaborateurs. La première heure de mardi est une heure perdue. Durant la deuxième heure, nous sommes censés recevoir les gens d’Élections Canada — qui devraient être disponibles —, puis nous devrions tenir une seconde séance mardi soir ou mercredi après-midi. Nous allons ensuite recevoir certains des témoins plus évidents, puis, pour la sixième heure — nous serons rendus à la sixième heure à ce moment-là —, nous prendrons la deuxième heure de jeudi. La première heure sera consacrée au rapport sur les langues autochtones, et la deuxième heure sera libre. Et voilà pour la première semaine.
Pour la semaine suivante, je vais proposer que nous prenions la route, même si j’hésite beaucoup. Une semaine sur la route dans un pays de la taille du Canada... Ruby, moi et d’autres avons l’expérience des tournées nationales. Parfois, une semaine n’est pas assez pour couvrir la côte Est.
Le dimanche 3 juin. Dans le passé, pour maximiser le temps que le Comité passe sur la route, voici ce que nous avons fait. Vous vous organisez pour être dans la province où vous cherchez à être le lundi matin. Pour cela, vous arrivez le dimanche soir; le lundi, vous démarrez. Vous pouvez y passer la journée au complet ou… J’essaie de suivre l’itinéraire du Comité spécial sur la réforme électorale afin de voir où nous passerions le gros de nos journées. Parfois, vous faites deux endroits, mais c’est plutôt rare. Puis, vous reprenez la route en après-midi ou en soirée afin d’arriver au prochain endroit, c’est-à-dire là où se tiendront les audiences du mardi. Je pourrais aller dans les menus détails, mais ce serait épuisant, alors je vais m’abstenir.
En ce qui concerne les régions qu’il faudra visiter — et il s'agit du strict minimum —, il devra y avoir au moins un arrêt dans l’Est, un autre au Québec, un autre en Ontario. Puis, il faudra s’arrêter quelque part dans les Prairies et une fois encore sur la côte Ouest. Cela exclut une tonne de gens, car il vous faut renoncer à la Saskatchewan et au Manitoba ou à l’Alberta. Il vous faudra aussi renoncer au Nord.
Je recommanderais fortement que nous ne nous limitions pas aux villes. Nous devons aller dans au moins une région rurale. Nous avons un peu manqué notre coup avec le Comité spécial sur la réforme électorale. Nous nous sommes arrêtés à Leduc — c’est-à-dire là où se trouve l’aéroport d’Edmonton —, et nous avons compté cela comme un arrêt en milieu rural, alors que, pour vous et moi, monsieur le président, cette municipalité n’a absolument rien d’une région rurale ou éloignée. Mais ce sont les aléas de la logistique, n’est-ce pas?
Pour en apprécier le caractère rural, je crois qu’il faut sortir dehors pour sentir l’air frais. Si vous restez dans l’aéroport, ça ne compte pas.
Cela durerait du 4 juin jusqu’au samedi suivant. Le Comité suspend ses travaux vendredi après-midi, c’est-à-dire le 8 juin, et les membres font ensuite ce qu’ils veulent.
À part la dimension rurale — selon la définition que chacun s’en fait —, nous encourageons les interactions avec les communautés des Premières Nations. Comme Cathy et moi le savons, la signification que le droit de vote revêt pour les communautés des Premières Nations est complètement différente de celle qu’il a pour la majorité des Canadiens. Lorsque nous discutons de certains enjeux relatifs à l’émancipation, l’un des groupes souvent évoqués est celui des Autochtones, où les taux de participation sont beaucoup plus bas que dans le reste de la population.
Je vais m’arrêter là, mais je crois que nous devrions passer une partie de nos journées à parler aux jeunes Canadiens. C’est ce que nous avons fait lorsque nous avons proposé un projet de loi sur l’âge de l’obtention du droit de vote. Selon l’horaire des déplacements, nous arrêtions dans une école secondaire en matinée ou en après-midi. La réception qu’on nous faisait en notre qualité de parlementaires et l’information que nous pouvions recueillir dans ce contexte étaient meilleures que lors des activités publiques organisées en soirée. Ceux d’entre nous qui, durant des campagnes électorales, ont participé à des débats dans des écoles secondaires savent très bien que les questions de ces jeunes sont habituellement plus difficiles et bien meilleures que celles que l’on entend dans les débats publics. Nous sommes à huis clos, n’est-ce pas?
Oui, j’en conviens. Les deux bouts du spectre des électeurs. Bien sûr, il faut donner cela à nos aînés. Voici ce que je propose.
Ensuite, nous revenons ici, nous passons le reste des témoins, nous recevons la ministre et, même si j’hésite beaucoup à dire cela, nous pourrions commencer l’étude article par article aux alentours des 13, 14 et 15 juin afin de libérer le Comité pour la dernière semaine de la session parlementaire.
Je ne peux pas me prononcer sur ce que le gouvernement fera ou ne fera pas, mais je ne peux pas imaginer un scénario où l’on proposerait une attribution de temps pour ce projet de loi qui en est à ses dernières étapes. Il restera une semaine ou deux de délibérations à la Chambre des communes. Les heures seront prolongées, mais même cela ne sera pas suffisant si les gens veulent intervenir. Cela nous fera revenir en arrière. Nous avons tenté de cocher les deux cases, mais vous pouvez voir que je ne suis pas particulièrement content de ce qui arrive. Je crois que l’on va passer très rapidement sur beaucoup de sujets. Or, il y va de notre droit de vote, et nous ne devrions pas écrémer la démarche outre mesure.
Je voudrais demander au greffier de nous parler de la possibilité qu’aurait le Comité de prendre la route à partir du 4 juin. Est-ce possible? Dans l’affirmative, comment cela fonctionnerait-il?
Avant de pouvoir faire quoi que ce soit, il nous faudra faire approuver un budget par le sous-comité de liaison et obtenir une autorisation de la Chambre.
Cela dépend de la volonté des personnes qui s’en occupent. Cela peut se faire rapidement. Une demande peut être faite pour que le sous-comité des budgets se réunisse.
Pour les questions organisationnelles, quels que soient les voeux du Comité, nous faisons ce qu’il faut pour qu’ils se réalisent.
J’aime beaucoup les idées de Nathan. Je crois que ces tournées permettent de recueillir beaucoup de renseignements très valables, si je me fie à l’expérience du Comité spécial sur la réforme électorale, mais — ce mot me fait toujours rire, à cause de l’un des témoins — je m’inquiète des contraintes de temps que nous avons et de la possibilité que nous n’obtenions pas les autorisations nécessaires.
Je suis d’accord: nous devons entendre le point de vue des jeunes, des organismes d'aînés et de divers intervenants importants qui, en général, ne sont pas entendus. Je pense qu'il y a moyen de le faire sans nécessairement avoir à prendre tout ce temps pour partir en tournée. Grâce à la technologie et par d’autres moyens, nous pouvons probablement entendre ce que ces personnes ont à dire à ce sujet. Nous pourrions aussi parler aux organismes qui ont une présence ici, comme Samara et d’autres qui travaillent pour le droit de vote. Nous avons reçu des organismes oeuvrant pour les personnes handicapées. Beaucoup de témoins qui participent au processus de la réforme électorale ont probablement une présence ici, à Ottawa. Nous pourrions leur parler à eux, attendu qu’ils interagissent avec des gens de partout au pays, et recueillir de l’information et leurs points de vue. Ils pourraient venir témoigner, et je crois qu’ils seraient en mesure de répondre de manière efficace à beaucoup de nos questions.
Je ne sais pas comment vous envisagez les choses. Aurons-nous des forums où les gens du public pourront venir parler au micro? L’intention est-elle de faire appel à des témoins de plus haut calibre ou de tenir des discussions avec le public en général? Comment voyez-vous les choses?
Je vais répondre rapidement à votre question. Je pense que ma vision serait semblable. Il s’agirait d’une combinaison des deux. Pour vous donner un exemple, pendant la séance de 14 heures à 16 heures, à Edmonton, nous entendrons des universitaires et des dirigeants d’Elections Alberta, puis la soirée nous donnera davantage l’occasion de connaître l’opinion du public. Je sais que les gens appréciaient cela. Même si la séance était écourtée et qu’elle prenait parfois un caractère politique, les gens constataient qu’un comité de la Chambre des communes tentait d’écouter leurs points de vue, au lieu de n’entendre que les suspects habituels.
Je le pense, mais, à mon avis, nous pouvons entendre les témoins par vidéoconférence, en particulier si vous souhaitez entendre des membres d’une réserve éloignée. Je crois qu’il est même possible de faire cela. L’une des plus importantes tribunes libres que nous ayons organisées a eu lieu ici même, à Ottawa. J’estime que cette séance nous a également permis d’obtenir un grand nombre de bons commentaires. Je n’ai rien contre le fait d’organiser une séance comme celle-là. Pour obtenir le plus grand nombre d’avis de la part des gens, dans les limites de la période qui nous a été accordée, je pense que nous pouvons faire une grande partie du travail depuis Ottawa, et limiter ainsi le temps perdu entre les vols, les déplacements, etc. De cette façon, nous disposerons peut-être de plus de temps que nous en aurions autrement pour entendre des témoignages.
Vous proposez que nous passions d’abord une heure avec Élections Canada. Je crois que nous aurons probablement besoin d’entendre Élections Canada pendant deux heures dès le début, parce que ses employés connaissent certains des renseignements les plus détaillés qui soient sur la façon dont fonctionneront quelques-unes des dispositions du projet de loi. J’estime que nous devrons passer plus de temps avec eux. Dans le passé, ils nous ont grandement aidés alors que nous tentions de comprendre les recommandations du directeur général des élections.
Nous avons déjà étudié bon nombre des aspects qui figurent dans le projet de loi.
Nathan, comme vous n’étiez pas membre du Comité à cette époque, je sais que vous n’avez pas bénéficié de cet avantage, mais, pour tous les autres membres ici présents, 85 % des facettes du projet de loi ont déjà été étudiées en comité pendant des mois, en présence d’Élections Canada. Nous avons été en mesure de poser toutes les questions que nous avions à propos de tout. Nous échangions des propos, et ils étaient en mesure de faire des recherches et de revenir nous dire comment ils allaient mettre en œuvre bon nombre de ces changements.
Nous avons entendu un grand nombre d’excellents commentaires, et ce processus nous a permis d’acquérir des connaissances. Ne vous méprenez pas. Je ne soutiens pas qu’à ce stade, nous ne serons pas forcés de passer encore une fois ce projet de loi en revue d’une façon rigoureuse. Toutefois, afin de disposer de plus de temps pour procéder à l’étude article par article, nous pourrions, selon moi, rester ici, entendre les témoins par vidéoconférence et nous porter tout de même à la rencontre des gens.
Monsieur le président, je surveille l’horloge. Pour gagner du temps, je précise que j’ai l’impression que nous nous entendons pour dire que nous souhaitons entendre la ministre et Élections Canada. S’il est possible d’entendre la ministre et Élections Canada lundi et de confirmer que nous tombons d'accord à ce sujet, nous pourrons commencer par cela. Avant d’aller de l’avant à cet égard, je veux m’assurer que nous approuvons tout ce plan. Ainsi, nous pourrons faire en sorte que cela se produise, puis nous pourrons poursuivre notre discussion.
La séance peut durer deux ou trois heures et, pendant la première heure, nous pourrons entendre la ministre, puis passer deux heures avec Élections Canada. Ensuite, nous pourrons peut-être demander à la ministre de comparaître de nouveau afin de nous occuper de l’argument de Blake. Je pense que vous avez raison de dire que nous avons effectivement besoin de plus de temps, mais, selon moi, le processus nous permettra d’apprendre tant de choses qu’à la fin, nous pourrions lui demander de comparaître de nouveau afin de pouvoir lui poser des questions plus efficaces.
Cela aurait lieu de 15 h 30 à 16 h 30 en compagnie des fonctionnaires du ministère ou d’Élections Canada. Nous savons que nous avons du pain sur la planche ici, et j’aimerais que nous nous attelions à la tâche. Nous pouvons donc nous engager à accueillir la ministre lundi, de 15 h 30 à 16 h 30, si elle est libre. Puis nous recevrons les fonctionnaires du ministère ou des représentants officiels d’Élections Canada de 16 h 30 à 18 h 30. Toutefois, nous devrions utiliser ce créneau pour faire comparaître les gens que nous souhaitons entendre dès le début.
Je crois entendre quelques propositions différentes. Soyons clairs quant à ce que nous ferons. De 15 h 30 à 16 h 30, nous entendrions la ministre, puis quoi? Je vous ai entendu parler d’Élections Canada, ainsi que des fonctionnaires du ministère
Élections Canada témoignerait pendant deux heures, le même jour. Désolée, je voulais dire les fonctionnaires du ministère.
Parlez-vous d’entendre la ministre de 15 h 30 à 16 h 30, et les fonctionnaires du ministère de 16 h 30 à 18 h 30?
Vous parleriez donc à la ministre de 15 h 30 à 16 h 30, puis aux fonctionnaires du ministère de 16 h 30 à 18 h 30.
Alors, nous ferons aussi comparaître des représentants d’Élections Canada, car nous avons également besoin d’eux.
Si vous souhaitez prolonger la séance ce jour-là, que cela nous est possible et que nous nous sentons prêts à le faire, nous pourrions demander aux fonctionnaires d’Élections Canada de comparaître après cela, le même jour. Nous devons travailler d’arrache-pied à l’étude de ce projet de loi, et nous le savons.
Je propose que nous entendions la ministre de 15 h 30 à 16 h 30, les fonctionnaires du ministère de 16 h 30 à 18 h 30 et les fonctionnaires d’Élections Canada de 18 h 30 à 20 h 30, si nous pouvons obtenir qu’ils comparaissent ici dans ce but.
Nous ne voulons pas entendre les fonctionnaires d’Élections Canada. Nous voulons entendre le directeur général des élections. Je pense que c’est ce que vous voulez dire.
Je pense que nous devons être justes à cet égard. Nous — par « nous », nous entendons la fonction publique — avons consulté la ministre pour connaître sa disponibilité. Nous n’avons pas fait la même chose. Manifestement, ce serait une priorité pour le directeur général des élections, mais nous devrions en fait confirmer que ce moment est idéal, de son point de vue.
Il fera ce que bon lui semble, mais il voudra essentiellement nous fournir les meilleurs renseignements possible. Je ne sais pas; il pourrait accepter.
D’accord. Je crois comprendre que nous sommes à court de temps. Par conséquent, nous devrons probablement poursuivre cette conversation, mais il nous reste encore à nous occuper de la motion que j’ai présentée. Cette question est très urgente, étant donné que notre échéance est le 7 juin et que nous devons encore entendre ce qu'en dit la ministre.
Pourrions-nous commencer la deuxième heure de la séance de mardi en discutant de ma motion afin que nous puissions prendre une décision à cet égard?
D’ici là, nous disposerons des listes provisoires de témoins, et nous aurons rempli des formalités de ce genre, n’est-ce pas?
Nous en avions parlé. Il semble que nous ayons déjà confirmé les listes initiales. La date limite pour la présentation de la liste plus exhaustive serait mardi.
Oui, la liste provisoirement exhaustive…
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: … puis, techniquement, elle demeure ouverte jusqu’à vendredi.
Jusqu’à midi, le vendredi.
Les membres sont-ils d’accord à ce sujet?
La majeure partie de la liste sera présentée d’ici mardi et, s’il y a des éléments à la traîne que vous souhaitez ajouter, vous avez jusqu’à midi, le vendredi, pour le faire.
Monsieur Bittle.
L’une des questions logistiques qui importent consiste à déterminer si des déplacements seront nécessaires, étant donné que le comité de liaison se réunit le mardi, je crois. Je ne crois donc pas que cette discussion peut attendre jusqu’à mardi après-midi.
Je ne suis pas sûr que nous ayons besoin de 120 minutes pour interroger les fonctionnaires du ministère. Pourrais-je suggérer que nous consacrions 30 minutes à cela lundi?
Non, 30 minutes pour discuter des déplacements.
Nous passerions essentiellement 30 minutes à entendre la ministre, une heure et demie à entendre les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé et 30 minutes à discuter de ce que nous appellerons des travaux futurs du Comité, ce qui consistera en gros à parler des déplacements et du reste du calendrier de l’étude.
Il serait bon d’obtenir auprès du gouvernement, soit en public, soit en privé, une idée de la date butoir que vous tâchez de respecter en ce qui concerne l’étude article par article, et la date à laquelle vous espérez étudier de nouveau le projet de loi à la Chambre, car je n’ai toujours pas cette idée.
La semaine de déplacements se poursuivrait jusqu’au 8 juin. Cela nous laisserait donc deux jours pour entendre tous les témoins.
Non, tout comme nous le ferons la semaine prochaine, je présumais que nous ajouterions des séances tout au long de la semaine.
Ce serait soit la semaine du 4 juin, si nous ne nous déplaçons pas, soit la semaine du 11 juin, si nous nous déplaçons, ou peut-être les deux.
D’accord.
La proposition dont nous sommes saisis à propos de la séance de lundi, c’est une heure avec la ministre, une heure et demie avec le Conseil privé, c’est-à-dire avec les fonctionnaires du ministère, et une demi-heure pour terminer notre discussion concernant le reste du calendrier, ce qui nous permettra de présenter une demande aux membres du comité de liaison avant leur séance du mardi, sinon nous en décidons ainsi.
Je ne désapprouve rien de ce que vous avez dit, monsieur le président, mais je dois dire que, dans le cas présent, j’ai du mal à percevoir la valeur qu’auraient des déplacements. Je comprenais la valeur des déplacements du comité sur la réforme électorale, dont Nathan et moi faisions tous deux partie, de même que les autres membres durement éprouvés du comité. Ruby était du nombre. Je n’ai que des souvenirs confus de tout cela maintenant.
Ces déplacements avaient de l’importance, mais je ne suis pas sûr d’en percevoir la valeur dans le cas présent. Si le temps nous est compté, je pense que nous ferions mieux de rester ici et de nous efforcer d’organiser des téléconférences avec des gens. Nous pourrions organiser un plus grand nombre de séances et passer moins de temps dans les airs. C’est là que nous passerons une très grande partie de notre temps si nous voyageons partout au pays en avion.
Oui. Ayons cette discussion pendant la période que nous avons maintenant prévu à cet effet. Nous avons dépassé le temps programmé pour la séance d'aujourd'hui.
Monsieur le président, je pense que vous avez oublié la réunion avec le directeur général des élections de 18 h 30 à 20 h 30.
Oui, j’ai oublié que lundi, de 18 h 30 à 20 h 30, nous allons rencontrer le directeur général des élections et ses fonctionnaires, s’il est libre.
L’autre option est… Eh bien, nous nous occuperons de l’argument de Blake pendant la seconde moitié de la séance de mardi, n’est-ce pas?
Si les représentants d’Élections Canada ne sont pas libres lundi, ils seront invités à comparaître mardi soir.
Évidemment, comme vous l’avez dit, Nathan, je suis plutôt sûr qu’ils se mettront à notre disposition. Je ne peux imaginer qu’ils prétendraient ne pas être libres, mais si cela se produit, le président dispose d’un certain pouvoir discrétionnaire pour gérer ce genre de situation.
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