PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 juin 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. Bienvenue à la 111e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d'autres lois et apportant des modifications corrélatives à d'autres textes législatifs.
Nous sommes heureux d'accueillir Scott Jones, chef adjoint de la Sécurité des technologies de l'information, et Jason Besner, directeur du Centre de l'évaluation des cybermenaces, Sécurité des technologies de l'information, du Centre de la sécurité des télécommunications. Nous accueillons aussi Coty Zachariah, président national, et Justine De Jaegher, directrice exécutive, de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.
J'ai de bonnes nouvelles pour le Comité. Twitter a accepté...
J'ai envoyé un courriel à M. Chan de Facebook, et à Twitter aussi, et j'ai communiqué avec ces deux organisations par téléphone ou par courriel. M. Chan a dit pouvoir être ici mardi après-midi. J'attends toujours une réponse officielle de Twitter.
Bonjour, monsieur le président et bonjour aussi aux membres du Comité. Je m'appelle Scott Jones. Je suis le chef de la cybersécurité du Centre de la sécurité des télécommunications. Comme on l'a déjà mentionné, je suis accompagné de Jason Besner, le directeur du Centre de l'évaluation des cybermenaces, le CEC du CST. Nous vous remercions de nous avoir invités aujourd'hui.
[Français]
Comme il y a déjà un moment qu'un représentant officiel du Centre de la sécurité des télécommunications s'est adressé à ce comité, permettez-moi d'abord de vous donner un aperçu du mandat de cybersécurité du CST.
Depuis plus de 70 ans, le CST aide à fournir et à protéger l'information la plus sensible du Canada.
En plus de son mandat touchant le renseignement électromagnétique étranger et de son mandat d'assistance, le CST, en tant que centre d'excellence du gouvernement en matière de cyberopérations, a pour mandat d'aider à assurer la protection de l'information et des infrastructures d'information importantes du gouvernement du Canada.
Pour ce faire, il fournit des avis, des conseils et des services aux ministères et aux organismes du gouvernement du Canada, ainsi qu'aux propriétaires d'autres systèmes importants pour le gouvernement canadien. Le CST collabore étroitement avec des partenaires de l'ensemble du gouvernement dans le cadre de cet important effort. Vous avez d'ailleurs entendu parler de certains d'entre eux dans le cadre de la présente étude.
[Traduction]
Comme vous le savez, la ministre des Institutions démocratiques a demandé au CST d'analyser les risques que représentent les pirates informatiques relativement aux activités politiques et électorales canadiennes. En réponse, le CST a publié une évaluation des cybermenaces qui pèsent sur le processus démocratique canadien. Cette évaluation, publiée en 2017, repose sur les leçons qui ont été tirées des élections tenues à travers le monde au cours des 10 dernières années. Le rapport a révélé que le Canada n'est pas à l'abri des cybermenaces contre ses élections.
Même si la menace qui pèse contre le Canada a été évaluée comme étant généralement peu perfectionnée, les partis politiques, les politiciens et les médias restent vulnérables aux cybermenaces et aux opérations d'influence. En fait, le rapport a démontré que, en 2015, le processus démocratique du Canada a été la cible d'activités de cybermenaces peu perfectionnées.
Il existe plusieurs types d'auteurs de cybermenaces capables de cibler notre processus démocratique, et le CST joue un rôle essentiel pour les empêcher d'atteindre leurs objectifs. Nous apprenons aux ministères, aux partis politiques et au public de quelle façon mieux se protéger contre les cybermenaces, afin de prévenir toute compromission néfaste.
Depuis la publication du rapport sur les cybermenaces contre le processus démocratique du Canada en juin, le CST a organisé des rencontres productives avec les partis politiques, les parlementaires et les responsables des élections pour discuter des conclusions du rapport et leur prodiguer des conseils en matière de cybersécurité. Par exemple à l'échelon fédéral, les représentants du CST ont rencontré les parlementaires et les représentants de tous les partis politiques siégeant à la Chambre des communes et, en partenariat avec Élections Canada, nous avons aussi rencontré la majeure partie des représentants des partis politiques fédéraux inscrits au Canada.
La ministre des Institutions démocratiques a demandé au CST de poursuivre ses analyses du risque que représentent les cybermenaces ciblant le processus démocratique canadien. Notre rapport de 2017 a été produit de façon à pouvoir être mis à jour, au besoin. Notre analyse portera encore sur les technologies et l'environnement de menaces qui changent rapidement et aidera à caractériser et comprendre les menaces en constante évolution contre nos processus démocratiques.
Ces efforts appuient l'objectif du CST qui consiste à mieux comprendre les enjeux liés à la cybersécurité et aideront à augmenter la résilience à l'égard des menaces contre le processus démocratique canadien. De plus, cette analyse continue nous aidera à fournir de l'information détaillée aux représentants du gouvernement du Canada, aux partis politiques et aux parlementaires.
Ces efforts déployés par le CST font partie des initiatives générales du gouvernement du Canada pour renforcer la cybersécurité. Dans le budget de 2018, le gouvernement a en outre annoncé son intention de créer un centre canadien pour la cybersécurité au sein du CST dans le cadre de la nouvelle Stratégie de cybersécurité du Canada « qui sera annoncée ». Cette initiative est complétée par le cadre législatif amélioré proposé au titre du projet de loi C-59, qui aiderait à renforcer la capacité du CST à contrer les cybermenaces. Cet important projet de loi comprend des dispositions essentielles pour améliorer les outils dont dispose le gouvernement dans ce domaine ainsi qu'un régime de reddition de comptes plus strict.
Nous vous remercions et nous avons hâte de répondre à vos questions.
Merci.
Nous allons maintenant passer à Coty Zachariah, de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.
[Le témoin s'exprime en mohawk.]
Je viens de parler mohawk et j'ai dit: « bonjour à tous ». Je m'appelle Coty Zachariah, ou « celui qui parle dans le vent ». Je viens de la nation mohawk de la baie de Quinte, près de Kingston. Je suis aussi le président national de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, qui représente environ 650 000 étudiantes et étudiants de niveau postsecondaire à l'échelle du pays.
En octobre 2014, nous nous sommes joints au Conseil des Canadiens pour contester les dispositions de la prétendue Loi sur l'intégrité des élections. Nos principales préoccupations au sujet de la loi étaient qu'on éliminait le pouvoir du directeur général des élections, le DGE, d'autoriser l'utilisation de la carte d'information de l'électeur comme pièce d'identité valide pour voter et qu'on limitait son pouvoir de mener des activités d'éducation et de sensibilisation auprès des électeurs.
Les étudiants font face à des obstacles supplémentaires au moment de voter, notamment parce qu'ils déménagent fréquemment, souvent jusqu'à deux fois par année. Par conséquent, leurs cartes d'identité habituelles n'indiquent pas leur adresse le jour des élections, et leur nom ne figure pas sur les listes électorales du bureau de scrutin ou de la circonscription où ils vivent pendant leurs études. De plus, si on limite le pouvoir du DGE de mener des activités d'éducation et de sensibilisation auprès des électeurs, les étudiants, qui sont souvent de nouveaux électeurs, risquent de moins bien comprendre le processus.
Malgré ces obstacles, durant les dernières élections, la FCE a entrepris une vaste campagne électorale non partisane visant à mobiliser les étudiants pour qu'ils votent en nombre record. En 2015, 70 000 électeurs étudiants ont participé au processus démocratique dans les bureaux de vote sur les campus. Cela a mené à l'expansion du projet de loi initial réalisé par Élections Canada. Chez les 18 à 24 ans, le taux de participation s'élevait à 57,1 %, comparativement à 38,8 % en 2011. Cette augmentation de 18,3 points de pourcentage est la plus importante augmentation de la participation électorale dans tous les groupes démographiques au pays. Cependant, cette augmentation s'est produite en dépit de la Loi sur l'intégrité des élections, et les étudiants restent confrontés à des problèmes.
Je vais citer ici le rapport rétrospectif sur les élections de 2015 du directeur général des élections:
Comme aux deux élections précédentes, les problèmes d'identification aux bureaux de vote concernaient plus souvent la preuve d'adresse. Dans le cadre de l'Enquête sur la population active menée après la 42e élection générale, on a demandé aux électeurs concernés pourquoi ils n'avaient pas voté. Pour ce qui est des raisons liées au processus électoral, l'incapacité de prouver son identité ou son adresse arrivait en tête […], plus particulièrement parmi les 18 à 24 ans […]. Selon les estimations, ce pourcentage représente environ 172 700 électeurs. Environ 49 600 d'entre eux (28,7 %) ont dit qu'ils s'étaient présentés à un bureau de vote, mais qu'ils n'avaient pas pu voter en raison de leur incapacité à prouver leur identité et leur adresse. Environ 39 % de ces électeurs étaient âgés de 18 à 34 ans.
La FCE trouve cette situation inacceptable. Cependant, les étudiants sont encouragés de voir que le projet de loi C-76 apporterait une réforme en profondeur à la Loi électorale du Canada, y compris les modifications qui figuraient auparavant dans le projet de loi C-33, et nous avons hâte qu'il soit adopté.
Nous sommes toutefois découragés par le fait que ces réformes arrivent si tard. Il semble probable que, même si le projet de loi C-76 est adopté rapidement, il ne pourra pas passer par le Sénat et ne pourra pas entrer en vigueur avant 2019, de sorte qu'il est peu probable qu'Élections Canada puisse mettre pleinement en oeuvre les réformes prévues dans le projet de loi avant les prochaines élections générales d'octobre prochain. Il semble probable que ce sera notre affaire devant les tribunaux aux côtés du Conseil des Canadiens qui pourrait entraîner la mise en oeuvre — avant les élections — des réformes nécessaires liées à la suppression des électeurs. Nous tenons à souligner qu'il s'agit là d'une conséquence regrettable du processus retardé lié au projet de loi C-33.
Selon nous, la participation des étudiants et des jeunes au processus démocratique mérite d'être célébrée, pas découragée. Nous espérons que le projet de loi C-76 favorisera ce principe.
Merci.
Ma question est destinée à nos amis M. Jones et M. Besner.
Quels services le CST fournit-il à Élections Canada et aux partis politiques?
Il y a quelques domaines. Nous avons travaillé en collaboration avec Élections Canada sur l'architecture générale, des conseils et des directives, des choses comme l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement, les clauses contractuelles et ainsi de suite au moment où ses représentants commencent à établir l'infrastructure pour les élections. De plus, malgré tout, nous avons aussi travaillé en collaboration avec les responsables pour les aider à mettre au point l'évaluation des menaces proprement dite, tout simplement pour nous assurer de maintenir notre neutralité et de ne pas empiéter sur le domaine d'Élections Canada en tant qu'entité non gouvernementale, une entité du Parlement.
Par ailleurs, nous examinons également la façon de participer activement aux côtés d'Élections Canada pour défendre l'infrastructure déployée à l'appui des élections de 2019, de façon à veiller à bien la protéger et à garantir qu'on pourra aller de l'avant.
À votre avis, quelle est la plus grande menace à la cybersécurité des partis et les élections en général? Est-ce des problèmes techniques ou l'ingénierie sociale?
Je crois que c'est un mélange des deux. Si on regarde les partis politiques et les politiciens candidats, l'absence de conseils pouvant être aisément mis en oeuvre et pouvant être faciles à utiliser... La technologie en elle-même est un obstacle dans ce cas-là. Il est difficile de mettre en place cette mesure de sécurité appropriée actuellement. Ce n'est tout simplement pas quelque chose qu'on peut acheter. Franchement, la technologie que nous utilisons doit être considérablement améliorée.
Nous prodiguons des conseils et fournissons des directives sur ce que les gens peuvent faire eux-mêmes. Tout prend du temps. Nous savons tous qu'il n'y a probablement pas une grande organisation de TI derrière chaque candidat ou derrière chaque parti, et c'est ce qu'il faut pour mener des élections. Le principal défi, actuellement, c'est que la lutte contre la cybersécurité exige d'énormes efforts et de l'expertise. Le système devrait être sécuritaire par défaut et à dessein, plutôt que de laisser les gens se protéger eux-mêmes.
Si nous décidons d'adopter le vote électronique, ce dont on ne parle pas beaucoup, dans quelle mesure serait-il sécuritaire? À votre avis, dans quelle mesure serait-il facile de compromettre un tel système?
Tout dépend du moment où on commence à travailler sur la sécurité. Si on pense à la question de la sécurité d'entrée de jeu, on peut concevoir un système capable de se protéger, capable de détecter si des activités malveillantes se produisent et capable de s'assurer de l'intégrité des données en tant que telle. Il faut commencer d'entrée de jeu, afin que la sécurité fasse partie intégrante de la conception. Lorsqu'on réfléchit à la sécurité en fin de processus, on mine notre capacité d'utiliser le système et d'interagir en tant qu'utilisateurs.
L'aspect clé du vote en ligne — et je sais qu'un certain nombre d'avantages ont fait l'objet de discussions — c'est de vraiment commencer tôt et de concevoir d'entrée de jeu le système en tenant compte de notre situation au chapitre de la sécurité, soit l'une des nombreuses menaces auxquelles nous sommes confrontés. Ce n'est pas nécessairement une menace venant d'un État; il s'agit parfois de la menace de chaos et tout simplement de la capacité de faire quelque chose... Les passionnés représentent en fait un risque important à ce point-ci aussi.
C'est juste.
Que pouvons-nous faire en tant que politiciens pour nous protéger contre les cybermenaces, aussi bien pendant qu'entre les élections?
Il y a un certain nombre de choses. La première consiste simplement à configurer les appareils mobiles qu'on utilise. Évidemment, en tant que députés, vous devez beaucoup voyager, que ce soit dans vos circonscriptions ou ailleurs, et nous avons à ce sujet un certain nombre de conseils et de lignes directrices sur notre site Web. Je sais que nous les avons aussi communiqués par l'intermédiaire du personnel des TI de la Chambre des communes. En outre, nous travaillons en étroite collaboration avec les membres du personnel des TI afin d'accroître la sécurité de l'infrastructure que vous utilisez en tant que parlementaires.
Il y a des choses simples qui peuvent être faites en ce qui concerne la façon dont vous utilisez vos TI, la façon dont vous pouvez les configurer et les mots de passe que vous établissez. De quelle façon gérez-vous votre environnement? À qui donnez-vous accès à votre compte? À qui donnez-vous accès à votre équipement?
Certaines de ces lignes directrices liées à la sécurité mobile sont parmi les conseils que j'encouragerais tout le monde à suivre. On peut y avoir accès gratuitement sur le site Internet du CST. Ce sont là certaines des mesures concrètes que tout le monde devrait prendre.
Diriez-vous que, de façon générale, Élections Canada et nous tous, au sein des partis politiques et en tant que politiciens connaissons bien la menace dont vous nous faites part et est-ce que nous réagissons de façon appropriée?
Élections Canada a réagi très rapidement. Nous avons commencé à travailler avec ses représentants avant les élections de 2015. Ce travail n'a pas cessé depuis. Les représentants de l'organisme sont très conscients du fait que l'environnement évolue très rapidement.
Selon moi, l'un des problèmes que nous rencontrons lorsqu'il est question d'interagir avec différents politiciens et les divers partis politiques, c'est que ce n'est qu'un des problèmes auxquels ils doivent tous s'attaquer en même temps que tout le reste. Vous devez tous continuellement mener vos activités courantes, et la cybersécurité est une autre chose qui s'ajoute au reste.
De quelle façon pouvons-nous travailler en collaboration pour faciliter les choses? Je crois que c'est l'un des éléments clés. C'est là où nous devons vraiment travailler au sein de la société pour relever la barre en matière de cybersécurité, afin que nous n'ayez rien de spécial à faire. Nous aurions ainsi tous, au moins, un niveau de compréhension de base par défaut de la cybersécurité.
Le piratage — ce que certains appellent le déplombage — d'un parti politique ou d'un système politique est-il illégal? De telles activités peuvent-elles faire l'objet de poursuites dignes de ce nom?
Il serait probablement mieux pour moi de laisser la GRC répondre. Tout ce qui touche l'interférence illégale avec un système informatique ou tout autre type d'activité serait probablement reconnu comme tel, mais c'est une question qu'il serait probablement plus approprié de poser à mes collègues de la GRC.
Je comprends.
J'ai mentionné tantôt l'ingénierie sociale comme étant un grand risque. Que pouvez-vous recommander aux gens afin qu'ils se protègent contre l'ingénierie sociale? Tous les bénévoles dans les bureaux ont accès aux bases de données, et je suppose qu'il est assez facile de les convaincre. Qu'en pensez-vous?
Oui. Dans le cas de l'ingénierie sociale, je crois que, souvent, les malfaiteurs tirent parti du temps. À quelle rapidité...? Les gens sont occupés, alors les délinquants veulent les prendre par surprise et les pousser à cliquer ici ou là. Lorsque je parle d'ingénierie sociale, je parle vraiment du fait que certaines personnes tentent de vous convaincre qu'ils sont quelqu'un qu'ils ne sont pas vraiment, afin que vous leur révéliez un mot de passe, un renseignement crucial ou quelque chose dont ils ont besoin pour avoir accès à vos systèmes.
L'une des choses importantes que nous disons toujours, c'est que même si quelqu'un vous appelle et semble posséder une information, il ne faut pas lui faire confiance. Posez une question. Par exemple, dites ce que nous disons toujours dans le contexte bancaire, soit que vous allez les rappeler. Dites à la personne: « Donnez-moi un numéro de dossier, je vais regarder au verso de ma carte de crédit et je vous rappellerai en fournissant ce numéro de dossier ». Puis, vous saurez alors que vous avez appelé au bon endroit. C'est une mesure toute simple, mais ce sont de telles choses... Malheureusement, dans le contexte actuel de la cybersécurité, il est nécessaire de toujours faire preuve d'un peu de suspicion.
Si, en tant que bénévole de campagne ou candidat, je soupçonne qu'il y a quelque chose qui cloche sur le plan informatique, dois-je me tourner vers vous, au CST, pour savoir ce qui ne va pas, savoir si je suis tout simplement fou ou s'il y a vraiment quelque chose de menaçant?
Je pense que, à l'heure actuelle, le CST ne serait pas responsable. C'est un dossier qui relèverait vraiment de Sécurité publique Canada et du Centre canadien de réponse aux incidents cybernétiques, du moins dans le contexte plus général d'une infrastructure majeure, mais, lorsque le centre canadien pour la cybersécurité sera mis en oeuvre, c'est définitivement vers lui qu'il faudrait se tourner.
En général, cependant, nous cherchons à tirer parti de certaines autres activités en cours, comme les activités du Centre antifraude du Canada et certaines des campagnes de sensibilisation, comme, par exemple, « pensez cybersécurité », pour tout simplement renforcer le niveau de défense et accroître le niveau de connaissances générales des gens.
Si je vous disais — et c'est un peu hors sujet, mais c'est tout de même à propos — que la Chambre des communes m'a déjà dit que je pouvais seulement utiliser Internet Explorer sur nos ordinateurs parce que c'est le seul navigateur qui est considéré comme étant sécuritaire, quelle serait votre réaction?
Je dirais que nous devons constamment évaluer les logiciels qui sont les plus à jour. L'important, peu importe le logiciel utilisé, c'est de s'assurer qu'il est à jour et que les correctifs sont installés. Ce sont les facteurs critiques.
Merci. Nous vous remercions tous d'être là aujourd'hui.
Je vais commencer par la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Je ne sais pas qui veut répondre. M. Zachariah pourrait, j'imagine, mais c'est à vous de voir. J'aimerais aborder quelques points.
Dans un premier temps, je remarque que vous étiez enregistré comme un groupe de défense tiers durant les dernières élections. J'aimerais d'abord obtenir un peu de renseignements à ce sujet en guise de contexte, puis je vous demanderai ce que vous pensez des modifications prévues dans le projet de loi concernant les tiers quant à l'incidence que ces changements auront sur vous et s'il y a quoi que ce soit d'autre que vous aimeriez voir.
Je constate que vous avez dépensé environ 15 000 $ en publicité sur les médias sociaux, alors j'imagine que je vais revenir un peu en arrière. Êtes-vous financés par les cotisations des étudiants ou receviez-vous des dons et des contributions? Pouvez-vous me dire de quelle façon vous avez obtenu du financement à ces fins?
C'est exact, sauf, si je ne m'abuse, lorsque nous organisons nos journées d'action. Parfois, les partenaires de la coalition font des dons de matériel en nature, de ressources et ainsi de suite.
D'accord. Parlez-vous de petites contributions ou y aurait-il des contributions plus importantes de différentes sources?
N'importe quelle fin... j'imagine que tout dépend de ce que vous considérez comme petit ou grand, mais...
Pour une campagne liée aux élections, non. Nous pourrions peut-être obtenir un don plus élevé que cela d'un partenaire solidaire pour une journée d'action.
D'accord.
En quoi consistaient ces 15 000 $ utilisés pour faire de la publicité sur les médias sociaux durant les dernières élections? De quel type de publicité s'agissait-il? Qu'avez-vous fait? De quoi avez-vous fait la promotion?
Durant les dernières élections fédérales, nous avons mené une campagne pour faire sortir le vote; nous disions principalement aux étudiants de quelle façon voter, les genres de documents d'identité dont ils avaient besoin et l'emplacement des bureaux de vote. Souvent, il y a de la confusion au sujet de la circonscription où les étudiants doivent voter. Est-ce la circonscription de leurs parents? Là où ils vont à l'école? Il s'agissait en grande partie de communiquer de l'information et simplement de promouvoir l'idée de participer au sein du système.
Dans un certain nombre de cas, il s'agissait de liens vers notre page portant sur les questions que nos étudiants ont cernées démocratiquement comme étant importantes dans le cadre des élections. Il s'agissait d'une campagne non partisane. Nous ne soutenons pas un parti ou des candidats précis. Cependant, nous avons cerné par l'intermédiaire de nos membres certains enjeux clés dont les étudiants voulaient qu'on parle durant les élections.
Permettez-moi de vous poser des questions sur ces deux choses.
La première question sera, probablement, une brève question sur les enjeux en cause. S'agissait-il d'un de ces types de campagne qu'on voit souvent, qui émanent de différentes organisations et différents groupes, du genre: « Voici les enjeux que nous avons cernés comme étant importants, et voici les points de vue des différents partis ou des différents candidats sur ces enjeux? » Seriez-vous allés plus loin au point de dire: « Nous croyons que ces partis sont recommandables, mais pas ceux-là? » À quoi tout cela ressemblait-il?
C'est exact. Pour ce qui est de nous deux, les élections ont eu lieu avant le début de notre mandat, mais je crois qu'un sondage avait été envoyé à tous les partis politiques sur les enjeux qui avaient été cernés, et nous avons publié les réponses textuellement.
D'accord. Je comprends.
Pour ce qui est de l'autre aspect, en fait, vous avez soulevé un enjeu intéressant, parce que c'est quelque chose que j'ai défendu dans le passé, et je crois qu'Élections Canada ne fait pas un assez bon travail à ce sujet, au moment de dire aux gens exactement quelles sont leurs options pour voter et de quelle façon ils peuvent le faire.
Je rappelle le fait qu'on peut voter à n'importe quel moment pendant les élections. Il y a beaucoup de façons différentes de voter. Pour ce qui est des formes de pièces d'identité acceptables, c'est une autre question dont nous ne faisons pas suffisamment la promotion. Je suis d'accord avec vous au sujet des étudiants et des endroits où ils votent: est-ce dans la circonscription de leur résidence ou celle de leur école?
Selon moi, ce sont tous des dossiers où Élections Canada doit faire du meilleur travail et, évidemment, vous serez d'accord, parce que vous avez ressenti le besoin de communiquer ces choses vous-mêmes, ce qui m'indique, selon vous, Élections Canada ne faisait pas de l'assez bon travail à cet égard. Je me trompe?
Je pense qu'Élections Canada a très bien respecté les paramètres qui lui avaient été imposés dans le cadre des dernières élections. Cependant, nous aimerions avoir une meilleure occasion de travailler en collaboration avec Élections Canada afin de mieux communiquer ce genre de choses.
Pouvez-vous préciser ce qui aurait empêché Élections Canada de promouvoir ce genre de choses? Je sais que, dans le cadre du dernier processus de modification de la loi électorale, on a précisé que c'était là son rôle. Qu'est-ce qui a empêché l'organisation de le faire?
Exact. Je suppose que tout cela concerne davantage notre relation avec elle et si nous avions travaillé en plus étroite collaboration avec elle pour cibler des groupes démographiques précis.
D'accord. Je vous remercie d'avoir pris le relais là où il y avait des lacunes. J'espère bien sûr qu'Élections Canada fera du meilleur travail cette fois-ci.
Revenons à là où je voulais en venir, soit les règles touchant les tiers. Il y a évidemment certains changements apportés dans le projet de loi. Je suis sûr que vous les connaissez bien. Je ne vais pas les répéter. Que pensez-vous de ces changements? Pensez-vous qu'il y a là quelque chose de préoccupant ou qui vous nuira? Y a-t-il d'autres changements que vous pourriez suggérer?
De façon générale, nous appuyons le projet de loi, y compris ces changements. Le seul domaine où nous ne pouvons pas vraiment prétendre être des experts, c'est lorsqu'il est question de la cybersécurité. Évidemment, nous sommes heureux que vous parliez à des experts du domaine.
Cependant, à part cela, nous sommes assez satisfaits du projet de loi. Encore une fois, notre principale préoccupation est de nature temporelle. Selon nous, il est malheureusement un peu tard. Nous espérions que le projet de loi C-33 soit adopté beaucoup plus rapidement afin qu'il puisse entrer en vigueur avant les prochaines élections.
D'accord. Il me reste une minute. Je suppose que cela me laisse juste assez de temps pour la dernière question, ou cette question, en tout cas.
En ce qui concerne le projet de loi en tant que tel, il s'agit d'un projet de loi volumineux qui contient, si je ne m'abuse, 401 articles différents, alors il touche à beaucoup de domaines différents. Vous avez mentionné deux ou trois choses que vous appuyez, et j'aimerais avoir le temps d'en parler, mais pouvez-vous me donner une idée de ce qui vous préoccupe? J'imagine qu'il doit y avoir une ou deux choses qui suscitent chez vous des préoccupations ou qui, selon vous, ont été oubliées? En dehors de la question temporelle, que voudriez-vous nous dire à ce sujet?
Encore une fois, nous voulions vraiment souligner que les éléments contenus dans le projet de loi C-33 se retrouvent à nouveau dans le projet de loi actuel. Nous laissons certains autres domaines aux experts à qui vous allez parler.
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être là aujourd'hui.
Le vote étudiant a augmenté de combien?
De 18,3 %. Croyez-vous que c'était en raison de la loi sur le manque d'intégrité des élections, du moins en partie? S'agissait-il d'une motivation involontaire, un cadeau non prévu, fait aux jeunes afin qu'ils aillent voter puisque quelqu'un avait dit que, peut-être, on ne devrait pas leur donner le droit de le faire?
Je pense qu'on croit depuis longtemps que les jeunes sont apathiques ou ne veulent pas vraiment participer au processus démocratique, mais nous avons constaté que, parfois, les gens ne comprennent tout simplement pas le processus. C'est la raison pour laquelle nous avons mis l'accent sur plus d'information et plus d'accès, et nous avons eu beaucoup de réussite avec nos bureaux de vote sur les campus.
Entre parenthèses, quel genre de questions ont motivé les gens? Dix-huit pour-cent, c'est un bond énorme pour n'importe quel groupe démographique.
Quels sont les genres d'enjeux dont vous ont parlé les étudiants et les jeunes qui venaient vous voir en disant: « voilà pourquoi je vais voter cette fois-ci »? Quels sont certains des enjeux soulevés? Qu'il y en ait un, deux ou trois...?
Oui. Je crois que les frais de scolarité étaient un enjeu très important. Les frais semblent augmenter chaque année. Les jeunes avaient besoin de se faire entendre. C'est quelque chose que nous avons entendu dans quasiment toutes les provinces.
Le chômage chez les jeunes était également un problème majeur qui a été cerné. Parmi nos parents-étudiants, la garde d'enfants était considérée comme une préoccupation majeure. Puis, il y a eu notre défense du Programme de soutien aux étudiants du niveau postsecondaire. Je dirais aussi que le financement pour les apprenants autochtones était un enjeu majeur.
Merci. C'est utile.
Pour ce qui est de nos amis de la sécurité — je n'ai pas souvent l'occasion de les appeler ainsi —, qu'avez-vous dit au sujet des élections de 2015? Avez-vous dit qu'il y avait une menace peu compétente...?
Je parle ici de l'utilisation normale de choses comme des attaques par déni de service de faible niveau et ce genre de choses.
Des choses comme ça. Des gens ont tenté d'altérer des choses, c'est habituellement des activités d'hacktivistes.
Le gouvernement du Canada a expulsé quatre diplomates russes au début de l'année parce qu'ils avaient utilisé leur statut diplomatique pour miner la sécurité du Canada ou s'ingérer dans notre processus électoral démocratique en 2015.
Il s'agissait là d'éléments qui ne relèvent pas du domaine cybernétique. Pour ce qui est de fournir des renseignements plus détaillés à ce sujet, je ne suis probablement pas la bonne personne pour en parler du point de vue cybernétique.
Tout ça ne relevait pas de mon domaine d'expertise et ce n'est pas non plus un domaine que nous couvrons.
Le rapport précise que nous n'avons constaté aucune activité de type cybernétique réalisée par un État nation.
Je suppose que la Russie étant un État-Nation, cette déclaration l'inclut.
C'est un peu déroutant, parce que c'est quelque chose d'assez gros. J'ai vu les nouvelles et je me suis dit: « bon sang, la Russie a attaqué notre démocratie. Nous devrions trouver quoi faire pour ne pas que ça se reproduise ». Nous avons posé la question aux représentants d'Élections Canada, et ils nous ont dit la même chose que vous venez de dire. J'aimerais trouver quelqu'un — le gouvernement peut peut-être fournir un témoin — qui puisse nous dire exactement ce qui s'est produit afin que les Canadiens puissent le savoir.
Et là, il y a différents types de pirates. Il y a ceux qui cherchent à causer du désordre, mais vous avez mentionné aussi les « passionnés ». De quoi s'agit-il?
Parfois, un passionné, c'est tout simplement quelqu'un qui le fait parce qu'il en est capable. Il veut voir s'il est capable d'accomplir quelque chose, s'il peut atteindre son objectif.
Vous voulez dire qu'ils ne sont pas motivés par des considérations politiques? Ils veulent seulement épater la galerie?
S'ils piratent les systèmes d'Élections Canada, ils peuvent obtenir le registre des électeurs. Ils peuvent obtenir certains renseignements, mais ce n'est pas exactement une mine d'or.
C'est aussi pour cette raison que nous travaillons en collaboration avec Élections Canada pour renforcer ses cyberdéfenses, afin que l'organisme puisse faire face à ce genre d'activités.
Actuellement, notre soutien se limiterait à des conseils architecturaux sur la façon de mettre en place les systèmes pour...
Des partis politiques font-ils en sorte qu'il est difficile et très coûteux de pirater leurs systèmes?
Non. Il faudrait à ce sujet recevoir une demande directe. Nous commanderions probablement un service commercial qui pourrait le faire plutôt que de le faire nous-mêmes.
À votre connaissance, les partis politiques ont-ils recours à ce genre de service commercial ou passent-ils par vous? C'est quelque chose que ferait une société privée qui possède des renseignements de nature délicate. Elle embaucherait quelqu'un pour se faire pirater et mettre à l'essai ses systèmes.
À ma connaissance, non, nous n'avons jamais reçu de demande pour aiguiller un parti politique vers un tel service.
La raison pour laquelle je trouve cette question intéressante, c'est que, dans le projet de loi, il n'y a pas... les partis politiques ne sont pas visés par les lois canadiennes en matière de protection des renseignements personnels. Nous nous trouvons dans cet espace unique, mais le type d'information...
Simplement du point de vue d'un expert en sécurité, si vous pouviez recueillir des renseignements sur des particuliers — leur préférence électorale, où ils vivent, les pétitions qu'ils ont signées et toutes sortes de comportements de consommation — il s'agirait là d'une source de données riche en information, n'est-ce pas?
Selon moi, si on examine certaines des activités récentes, et je parle ici de certaines des choses qu'on a constatées au sujet des médias sociaux, des analyses des tendances et ainsi de suite, ce serait assurément le type de données qu'une personne pourrait utiliser à des fins de profilage.
Oui. Les clics, les comportements, tous ces genres de choses. Ce serait un haut fait d'armes, n'est-ce pas, pour certains de ces pirates informatiques? Ce serait très utile d'un point de vue commercial?
Je vais vous communiquer les habitudes d'achat d'une personne. Je vais vous dire ses habitudes électorales, personne par personne.
Il a été démontré que toutes ces choses ont une très grande valeur commerciale, surtout en ce qui concerne le ciblage direct, qu'il s'agisse de marketing commercial ou de ciblage dans les médias sociaux.
Le Canada serait-il exposé à des menaces similaires? Nous ne parlons pas ici du piratage d'Élections Canada. Il pourrait s'agir de désinformation, de mauvais renseignements visant à influencer les élections.
Oui. Dans le rapport, nous avons souligné que c'est probablement à ce niveau là que nous sommes le plus vulnérables. Les élections en tant que telles sont assez sûres, vu les bulletins de vote papier et la manipulation...
Oui, nous n'utilisons pas de machine à voter et nous ne votons pas en ligne, alors nous ne sommes pas exposés à ces genres de menaces. Mais nous sommes exposés à d'importantes menaces lorsqu'une personne peut influer sur des électeurs en piratant les systèmes de M. Zachariah ou de Mme De Jaegher ou en influençant des jeunes en fournissant des renseignements erronés sur les candidats.
Il y a assurément de la désinformation, mais il ne faut pas oublier le fait que les médias sociaux sont conçus d'une telle façon qu'on ne sait pas toujours pourquoi on reçoit telle ou telle information, parce que tout ça est présenté en fonction d'autres facteurs.
Exactement. En vertu du projet de loi, ces agents des médias sociaux, comme Facebook et Twitter, n'ont aucune obligation à l'égard des publicités ou des renseignements erronés affichés sur leurs sites. J'aimerais attirer l'attention de nos deux amis de la FCE et leur dire que de nombreux jeunes, comme beaucoup de Canadiens, tirent la grande majorité de leurs nouvelles et de leur information des médias sociaux. Est-il juste de dire une telle chose? Je ne veux pas généraliser.
Nous avons toutes sortes de règles au sujet des médias imprimés en ce qui concerne les publicités, l'influence et les dons, il n'y a presque rien dans le projet de loi concernant les médias sociaux. C'est quelque chose que j'ai dit tantôt, mais est-ce que nous livrons la dernière guerre plutôt que la prochaine?
Je pense que, en général, les médias sociaux sont l'une des choses qui sont très difficiles à comprendre et à gérer.
L'une des choses que nous essayons de faire, c'est de sensibiliser les gens afin qu'ils se posent au moins des questions sur la raison pour laquelle ils voient telle ou telle chose, afin qu'ils sachent que ce qui leur est présenté n'est pas nécessairement ce qu'ils croient. Ils voient ce qu'on leur impose pour d'autres raisons. Il ne s'agit pas là d'un flux de données neutres.
Mes premières questions sont destinées aux représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Je les pose à qui voudra bien y répondre.
Je sais que votre directeur exécutif, Bilan Arte, a déjà déclaré publiquement que la Loi sur l'intégrité des élections, le projet de loi C-23, était une insulte aux jeunes Canadiens et une forme de suppression des électeurs. Pourquoi étiez-vous de cet avis au sujet du projet de loi C-23, que votre organisation a qualifié de « Loi sur le manque d'intégrité des élections »?
Il s'agissait là de notre ancien directeur exécutif, bien sûr, Toby Whitfield, mais nous sommes toujours de cet avis, bien sûr.
Principalement, nous estimions que les changements apportés dans la loi allaient avoir une influence sur les populations déjà marginalisées et que des recherches montraient que c'était bel et bien le cas pour, par exemple, les populations itinérantes et les populations qui se déplacent fréquemment, dont les étudiants.
Nous avons constaté que, pour les étudiants particuliers, qui vivent souvent dans des logements où ils ont, par exemple, cinq, six ou sept colocataires, dans certains cas, ce peut être difficile. On nous disait souvent qu'il fallait seulement apporter une facture de service public sur laquelle figure notre nom. Lorsqu'on vit dans ce genre de situation — et c'est le cas de beaucoup d'étudiants —, quel nom figure sur la facture de service public ou une autre forme d'identification? Tout ça peut devenir extrêmement compliqué, et, parfois, le processus devient tellement compliqué que les étudiants abandonnent. C'est la raison pour laquelle la carte d'identification des électeurs est un moyen utile pour les étudiants de pouvoir voter, essentiellement.
Selon vous, combien d'étudiants ont été touchés par l'élimination des cartes d'information de l'électeur?
Nous n'avons pas de données précises à ce sujet, même si, évidemment, je crois que les statistiques citées par Coty et provenant du rapport du directeur général des élections après les élections sont utiles. Nous pourrions extrapoler à partir de ces chiffres sur les jeunes électeurs pour découvrir la mesure de l'impact des étudiants de niveau postsecondaire au sein du groupe.
Le projet de loi que nous étudions actuellement, le projet de loi C-76, renverse la situation et rétablit la carte d'information de l'électeur. Pensez-vous qu'un plus grand nombre d'étudiants irait voter s'ils pouvaient utiliser ce document comme pièce d'identité?
Oui. Nous croyons que moins les étudiants ont de la difficulté à obtenir le droit de vote, plus ils sont susceptibles de l'exercer.
Une autre préoccupation que votre directeur exécutif avait soulevée à ce moment-là concernait la destitution du commissaire d'Élections Canada. Pourquoi s'agissait-il d'une situation préoccupante? C'est quelque chose qui a aussi été renversé.
Selon moi, il était essentiellement question de surveillance accrue et de permettre d'en faire plus à ce sujet. De plus, je sais que certaines préoccupations avaient été soulevées quant à notre travail auprès d'Élections Canada, alors qu'on tentait de faciliter les choses, plutôt que de les rendre plus difficiles. D'après ce que j'ai compris, c'est de là que ça venait.
D'accord.
L'engagement était également un élément important du projet de loi, et ça, selon moi, c'est principalement ce que votre organisation fait. Le rôle d'Élections Canada sera à nouveau élargi, j'imagine, afin que l'organisation soit en mesure de sensibiliser les gens, c'est déjà une chose, et de les informer, pas seulement au sujet de l'endroit où ils peuvent voter, mais aussi au sujet de l'importance de voter, en fournissant plus de renseignements à ce sujet.
Pourquoi pensez-vous que c'est important, si c'est le cas, et de quelle façon croyez-vous que votre organisation peut travailler avec Élections Canada pour mobiliser plus d'électeurs à l'avenir?
Nous sommes de fervents partisans d'une plus grande démocratie pour tout le monde. Nous croyons que ce devrait être l'objectif, alors nous estimons que les réformes proposées sont positives. Nous travaillons déjà en collaboration avec Élections Canada, dans la mesure du possible, pour mettre à l'essai de nouveaux systèmes électoraux. Nous avons participé à des essais dans le cadre d'un programme de bureau de scrutin dans les campus en collaboration avec Élections Canada. Ce projet a été fructueux, alors j'imagine que la relation continuera d'être positive.
Je sais que vous êtes une organisation inscrite comme tierce partie auprès d'Élections Canada. Vous avez dépensé près de 29 000 $, ou un peu moins, au cours des dernières élections. Quel type d'activités avez-vous réalisées pour dépenser ces fonds?
Je crois que cette somme a été dépensée principalement pour de la publicité dans les médias sociaux — YouTube, Facebook, Twitter, etc. — en vue de fournir des renseignements sur la façon de voter et les enjeux que les étudiants jugeaient importants dans le cadre des élections. C'était principalement ça, mais il y a aussi eu des dépenses matérielles, comme l'impression. Nous avons réalisé beaucoup d'activités d'extension sur le terrain auprès de nos membres dans les campus. Ce sont probablement là les deux principaux domaines.
Quel genre de renseignements avez-vous communiqués dans ces documents imprimés? Soutenez-vous un parti politique précis ou considériez-vous qu'il s'agissait plutôt d'information sur la position des partis sur certaines questions?
Le deuxième choix. Encore une fois, je crois que nous avons envoyé un sondage à tous les partis afin qu'ils répondent à des questions sur les enjeux cernés par les étudiants comme étant importants pour nos membres. Puis, nous avons publié ces réponses, si je ne m'abuse, textuellement, sur notre site Web, et il y avait un lien vers ce site sur le matériel imprimé et le contenu affiché dans les médias sociaux. Les documents contenaient une combinaison de renseignements sur la façon de voter, ce qu'il faut à des fins d'identification, l'importance du vote et les enjeux que les étudiants avaient jugés importants. On n'y précisait pas un parti précis qu'il fallait soutenir.
Vous avez dit plus tôt que votre financement provient principalement des cotisations. À combien s'élèvent vos cotisations et qui sont les étudiants qui deviennent membres? Sont-ils à l'université, au collège, à l'école secondaire...?
Il s'agit des étudiants de niveau collégial et universitaire à temps partiel et temps plein de partout au pays. Il y en a environ 650 000 dans les différentes sections locales. Les syndicats étudiants sont accrédités comme membre de la FCEE par voie de référendum. Les cotisations des étudiants varient légèrement d'une province à l'autre, en fonction de l'augmentation de l'IPC et de choses du genre, mais elle s'élève à environ 16 $ par année par étudiant.
D'accord.
Merci beaucoup d'être ici et de faire participer les étudiants. Vous faites de l'excellent travail. Je suis heureuse de savoir que le nombre d'étudiants qui votent, de jeunes étudiants, a augmenté au cours des dernières élections. Espérons que nous pourrons poursuivre sur cette lancée.
Merci beaucoup, madame Sahota.
Nous allons maintenant passer à M. Falk.
Bienvenue au comité le plus intéressant sur la Colline.
Parfait. Eh bien, merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à nos témoins de participer à la réunion d'aujourd'hui. Vos interventions ont été intéressantes et instructives, alors je vous en remercie.
Monsieur Jones et monsieur Besner, j'aimerais commencer par vous. Dans le cadre du travail que vous faites, lorsqu'il est question de cybersécurité et d'enquête sur les menaces ou atteinte à la sécurité, le faites-vous de façon proactive ou réagissez-vous aux rapports?
C'est un mélange des deux. Nous nous efforçons toujours d'être proactifs, d'examiner vraiment ce que les cyberacteurs malveillants font et de prévenir les menaces. Surtout dans le cadre de nos activités de défense du gouvernement du Canada, nous avons beaucoup investi dans la défense proactive. Nous prenons des mesures pour contrecarrer les activités avant qu'elles ne soient coûteuses, ce genre de choses. Malheureusement, cependant, vu la nature dynamique de la cybersécurité et des cybermenaces qui pèsent sur nous, les menaces évoluent parfois très rapidement et elles touchent leur cible, alors nous devons aussi réagir à certains événements. Nous nous efforçons de réduire ce genre de choses au minimum. Chaque fois qu'il y a un événement, nous tentons aussi d'apprendre et de mettre en place des défenses afin que la même chose ne se reproduise pas.
C'est donc un mélange des deux.
Vous avez mentionné deux groupes. Vous avez parlé des passionnés, puis il y a les autres. Quelles sont les principales sources des menaces?
Il y a un large éventail d'activités, des activités très perfectionnées menées par des États-nations qui ciblent habituellement le gouvernement à des fins d'espionnage ou de ce genre de choses, jusqu'aux hacktivistes ou aux passionnés, mais, entre les deux, il y a les cybercriminels.
La cybercriminalité est en hausse sur Internet et est de plus en plus perfectionnée. Elle est très difficile à détecter, et il y a beaucoup d'argent à faire. En raison de son approche internationale, c'est aussi très difficile de trouver les fautifs. La cybercriminalité est en croissance.
On constate aussi une certaine utilisation d'Internet par des terroristes, surtout pour la propagande de recrutement ainsi que la collecte de fonds, mais pas nécessairement dans le domaine des cyberattaques. Puis, il y a les hacktivistes et les passionnés.
Jason, est-ce que cela couvre la question?
Utilisez-vous des algorithmes ou des programmes que vous avez mis au point pour vous aider dans le cadre du travail que vous faites?
Nous utilisons une grande diversité de choses. L'an dernier, nous avons en fait ouvert certains de nos outils de cyberdéfense pour les partager avec la cybercommunauté au Canada dans le cadre de notre approche pour essayer de favoriser la croissance de l'écosystème canadien. C'était notre programme intitulé « Assemblyline ».
En outre, nous utilisons assurément beaucoup d'algorithmes liés à l'apprentissage machine et à certaines formes d'intelligence artificielle: nous automatisons dès que possible le travail répétitif de mes analystes afin que ceux-ci puissent se concentrer sur des nouvelles menaces, celles qui pointent à l'horizon. Notre objectif, c'est de comprendre la situation, d'automatiser notre travail et nos défenses, puis d'aller de l'avant afin de libérer nos analystes.
Tout dépend de la nature du système. Si on parle du gouvernement du Canada, nous prenons une mesure immédiate pour bloquer la menace, défendre le système et empêcher un impact quelconque. En même temps, nous communiquons cette information publiquement, actuellement par l'intermédiaire du Centre canadien de réponse aux incidents cybernétiques de Sécurité publique Canada. Nous fournissons de tels indicateurs de compromission au milieu général de la sécurité.
De plus, tout dépendant de la nature de la menace, il peut être plus efficace pour nous de travailler en collaboration avec certains de nos partenaires de l'industrie. Il pourrait s'agir de fournisseurs de logiciels antivirus. L'objectif concret, c'est de communiquer toutes les attaques afin de créer un écosystème au sein duquel nous pouvons tous nous défendre. Il s'agit de communiquer de tels renseignements à grande échelle, de communiquer l'approche utilisée et de mettre en commun ce que nous avons appris. C'est le genre de choses que nous ferions.
Non. Je crois que M. Jones a tout dit.
Il s'agit de composer avec le volume de choses qui nous arrivent et de s'assurer que nos défenses fonctionnent 24 heures sur 24. L'objectif principal, c'est de flairer la menace, puis de procéder à l'automatisation et de s'assurer que nos défenses sont en place 24 heures sur 24. Ensuite, nous pouvons communiquer avec les autres pour qu'ils servent de multiplicateur de force et qu'on puisse défendre tous les Canadiens.
On nous a récemment demandé de redémarrer nos routeurs. Est-ce une mesure à laquelle vous avez participé?
C'est un exemple d'une situation à laquelle nous avons participé. Le conseil aurait été donné par Sécurité publique Canada à l'heure actuelle, puisque c'est l'organisme responsable, mais nous aurions certainement travaillé en collaboration avec nos partenaires internationaux lorsque nous constatons une activité malveillante, lorsque ce semble être systémique. Nous essayons d'offrir des approches simples aux gens afin qu'ils puissent eux-mêmes agir de façon plus sécuritaire dans le monde cybernétique. C'est un exemple de quelque chose qui serait important.
Dans votre déclaration, vous avez parlé du fait que les niveaux de perfectionnement des attaques étaient assez bas durant les dernières élections. Qu'en est-il des niveaux d'intensité?
De notre point de vue, nous pouvions voir que c'était assez bas, mais ça s'est poursuivi. Nous nous attendons à une augmentation tandis que nous approchons des prochaines élections. Le fait est que ces outils sont à la portée de presque n'importe qui. Le problème de la cybersécurité et des cyberoutils, c'est que tout ça est assez bon marché et facile d'accès, alors, pour nous, il s'agit en fait d'accroître notre résilience plus rapidement que nos adversaires sont capables d'utiliser les nouveaux outils et les nouvelles techniques contre nous.
Merci de votre présence aujourd'hui.
Ma question s'adresse aux représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Je la pose à quiconque se sent le plus à l'aise d'y répondre.
Pour commencer, je tiens à vous féliciter de vos efforts de défense et votre excellent travail. Je suis très déterminée à faire participer les jeunes non seulement au processus électoral, mais à tout ce qui se passe dans la vie, parce que je crois qu'ils constituent l'une de nos plus grandes ressources inexploitées.
Permettez-moi de commencer par vous demander si, dans le cadre de vos activités de défense des droits, vous constatez quoi que ce soit qui est unique aux étudiants, quelque chose qui est différent des jeunes en général. Avez-vous certaines préoccupations relativement aux étudiants, des choses que vous avez notées comme étant des obstacles ou quelque chose d'autre, mais qui ne touche pas les autres jeunes ou croyez-vous que ces mêmes choses s'appliquent aux deux?
Oui, il y a quelques différences. Une chose importante, c'est la proportion d'étudiants qui vivent dans des résidences sur les campus. Prouver son adresse peut être un peu plus difficile pour les étudiants qui vivent sur le campus. C'est quelque chose que nous avons constaté en parlant aux étudiants, et c'est en raison de la fréquence à laquelle ils viennent vivre sur le campus puis retournent vivre ailleurs. Souvent, ils doivent obtenir une lettre officielle de confirmation de leur lieu de résidence afin de pouvoir participer aux élections. Beaucoup d'étudiants ne savent pas que c'est possible d'obtenir une telle lettre, et certains bureaux de résidence ne savent même pas qu'ils devraient en délivrer. Il y a comme une couche bureaucratique supplémentaire, ici, alors je crois que les étudiants qui vivent sur les campus sont définitivement un exemple à soulever.
Je crois aussi que nous avons une population grandissante d'étudiants internationaux au Canada, ce qui est parfait, mais le fait que ces personnes doivent déterminer à quel moment ils peuvent voter dans le cadre des élections canadiennes, connaître le statut de résidence requis et connaître des choses du genre qui sont liées à leur visa étudiant ajoute parfois à la confusion.
D'accord. C'est excellent.
Il y a trois établissements d'enseignement postsecondaire dans ma circonscription aussi, et c'est un enjeu qui revient sans cesse sur le tapis.
La réponse que nous avons entendue — c'est quelque chose qui a été dit —, c'est qu'il y a possiblement plus de 80 pièces d'identité qui peuvent être acceptées. Il n'est pas vraiment nécessaire d'avoir une carte d'information de l'électeur, parce qu'il y a plus de 80 pièces d'identité possibles.
Par conséquent, à part le permis de conduire, sur lequel figure l'adresse, ou la lettre de confirmation de... Quel service donne la lettre dans les universités? C'est le bureau du registraire ou je ne sais pas...
Le logement. D'accord.
À part ces deux pièces d'identité sur lesquelles figurent des adresses, y a-t-il quoi que ce soit d'autre qu'un étudiant en résidence aura et qui peut être accepté comme pièce d'identité?
Il est là le problème, oui.
Si les étudiants ont ces pièces d'identité, ce n'est pas de façon uniforme. Ils ne peuvent pas trouver des factures de services publics pour les mêmes raisons. Ils peuvent avoir une facture de téléphone cellulaire, mais il est très peu probable que l'adresse qui y figurera sera celle de leur résidence temporaire.
Exactement. D'accord.
M. Cullen a posé la question, mais je ne suis pas sûr d'avoir compris la réponse. En ce qui concerne l'augmentation durant les dernières élections — on a constaté une augmentation merveilleuse, et nous en sommes très heureux —, à part le mérite qui vous revient, peut-être, en raison du travail que vous avez fait, quels étaient, selon vous, les facteurs qui ont contribué à cette augmentation?
Je pense vraiment que les étudiants se sont sentis particulièrement mobilisés durant les dernières élections. Je pense que notre travail de défense des droits a joué un rôle important dans tout ça, mais il y a aussi le fait que les étudiants ont cerné un certain nombre d'enjeux relativement auxquels ils voulaient voir une action politique, et ils l'ont fait savoir.
Il est évident que nous avons redoublé d'efforts pour nous assurer que les étudiants se rendaient aux urnes, et nous le ferons à nouveau en 2019.
C'est excellent. C'est merveilleux.
Un témoin précédent qui a comparu aujourd'hui a parlé de l'importance de l'engagement des étudiants à un très jeune âge. L'idée, c'était que la recherche montre que, si on mobilise les étudiants à un jeune âge, on crée ainsi une habitude, et ils seront plus susceptibles de voter à l'avenir, tandis que, si on ne les fait pas participer au processus, alors ils seront peut-être moins susceptibles de voter.
Est-ce que votre expérience et vos efforts de défense des droits que vous avez déployés appuient cette conclusion?
Oui, c'est ce que je dirais.
Nous croyons que les gens qui sont informés à un plus jeune âge sont plus susceptibles de participer de façon plus précoce. Les personnes qui ont voté à la première occasion ont tendance à voter aux élections provinciales et fédérales aussi. Nous croyons tout simplement que des électeurs informés ont tendance à participer au processus.
Il y a un certain nombre d'initiatives prévues dans le projet de loi C-76, y compris le mandat du DGE en matière d'éducation, l'inscription des électeurs à l'échelle nationale et la diminution de l'âge requis pour embaucher des étudiants. Je suppose que vous appuyez toutes ces initiatives?
À ma connaissance, oui. Je consulterais nos avocats dans une telle situation. Cependant, notre préoccupation relativement à l'affaire devant les tribunaux, malheureusement, encore une fois, est davantage une question de temps. Nous sommes très préoccupés par le fait que, lorsque le projet de loi sera mis en oeuvre, il ne pourra pas l'être totalement par Élections Canada avant les prochaines élections, tandis qu'une décision judiciaire — et c'est malheureux, parce que ce n'est pas la voie que nous voudrions emprunter —, pourrait rapprocher la date limite et, à ce stade-ci, nous voulons tout simplement qu'un plus grand nombre d'étudiants et qu'un plus grand nombre de personnes de façon générale puissent voter.
Je comprends le facteur temps, vraiment, mais votre solution se trouve dans le projet de loi C-76. Elle est là, la réponse.
Merci beaucoup de votre comparution. Nous vous remercions vraiment. Ce sont des renseignements très intéressants et très utiles.
Je demanderais à ce que nous changions de groupe de témoins rapidement, parce que je crois qu'on a beaucoup de questions à poser au prochain témoin, alors ce serait bien de commencer le plus rapidement possible.
Nous allons suspendre la séance pendant une minute.
Je crois que nous allons commencer.
Bonjour et bienvenue à la 111e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Pour notre deuxième heure, cet après-midi, nous sommes heureux d'accueillir Daniel Therrien, commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Il est accompagné de Barbara Bucknell, directrice, Politiques, affaires parlementaires et recherche, et de Regan Morris, conseiller juridique.
Nous accueillons aussi dans ce groupe de témoins le colonel Vihar Joshi, juge-avocat général adjoint, Droit administratif des Forces canadiennes.
Merci à vous tous d'être là aujourd'hui. Je sais que votre comparution suscite beaucoup d'intérêt, alors je suis sûr que ce sera une séance très intéressante.
Nous allons peut-être commencer par vous, monsieur Therrien.
[Français]
Bonjour. Je remercie les membres du Comité de m'avoir invité à discuter aujourd'hui de l'incidence du projet de loi C-76 sur la protection de la vie privée.
Vous savez que, à l'échelle internationale, les citoyens ont exprimé leurs préoccupations quant à la façon dont leurs renseignements personnels sont recueillis sur les plateformes en ligne et sont utilisés dans le processus politique. Les allégations au sujet d'une utilisation non autorisée des renseignements personnels de 87 millions d'utilisateurs de Facebook sonnent l'alarme et mettent en lumière une crise dans le droit à la vie privée. Non seulement la confiance des consommateurs a été mise à mal, mais celle des citoyens à l'égard des processus démocratiques l'a été également.
Comme vous le savez aussi, aucune loi fédérale sur la protection de la vie privée ne s'applique aux partis politiques. La Colombie-Britannique est la seule province qui possède une loi en la matière. La situation, par contre, est différente dans de nombreux autres pays. Dans la plupart des régions du monde, les lois prévoient que les partis politiques sont assujettis à la législation sur la protection des renseignements personnels. Cela comprend des pays comme ceux de l'Union européenne, le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande, l'Argentine et Hong Kong, par exemple. Le Canada devient l'exception.
[Traduction]
Nous avons récemment étudié les politiques sur la protection des renseignements personnels des partis politiques. Même si ces politiques ont quelques caractéristiques positives, comme, par exemple, le fait qu'elles prévoient toutes la possibilité pour les personnes de mettre à jour leurs renseignements personnels ou de corriger des renseignements désuets, elles sont toutes loin de satisfaire aux principes relatifs à la protection des renseignements personnels reconnus mondialement.
De même, les normes suggérées à l'article 254 du projet de loi C-76 sont nettement insuffisantes. En fait, le projet de loi C-76 ne prescrit aucune norme. Il ne fait qu'indiquer que les partis doivent mettre en place des politiques sur un certain nombre de questions, laissant le soin aux partis de définir les normes qu'ils souhaitent appliquer. Sur le plan de la protection des renseignements personnels, le projet de loi C-76 n'ajoute rien de majeur.
Par exemple, il n'oblige pas les partis à obtenir le consentement des personnes, à limiter la collecte de renseignements personnels à ceux qui sont requis, à limiter la communication de renseignements à d'autres parties, à fournir aux personnes un accès à leurs renseignements personnels et à faire l'objet d'une surveillance indépendante en matière de protection des renseignements personnels.
Par comparaison, en Colombie-Britannique, les partis doivent appliquer tous les principes généralement applicables, et la Colombie-Britannique a par ailleurs un texte législatif très similaire à celui à l'échelon fédéral. En Colombie-Britannique, le consentement s'applique, mais il est assujetti à d'autres lois, de sorte que ce consentement n'est pas requis pour la transmission des listes d'électeurs en vue des lois électorales.
J'ai constaté que l'idée d'assujettir les partis politiques à des lois relatives à la protection des renseignements personnels est bien accueillie, notamment par les politiciens fédéraux. Toutefois, le gouvernement semble penser que les partis politiques ne sont pas dans la même situation que les entreprises privées en ce qui concerne la protection des renseignements personnels.
Par exemple, les ministres semblent craindre que l'application des lois relatives à la protection des renseignements personnels nuise aux communications entre les partis et les électeurs. C'est une thèse intéressante, mais je n'ai pas encore vu de preuve à cet effet. Il y en a peut-être, mais cette information n'a pas été présentée afin qu'elle soit débattue publiquement.
Il convient de souligner que, en Europe, cependant, les partis politiques sont assujettis à des lois sur la protection des renseignements personnels depuis plus de 20 ans. Je comprends que de telles mesures de protection font maintenant partie de la culture liée à la façon dont les élections sont menées là-bas.
Au bout du compte, ce que nous savons, c'est que la démocratie semble toujours florissante dans les pays où les partis doivent se soumettre aux lois relatives à la protection des renseignements personnels.
[Français]
Il importe peu d'identifier la loi précise où trouver les règles en matière de protection de la vie privée. Ce pourrait être dans la Loi électorale du Canada, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, c'est-à dire une loi sur la protection de la vie privée dans le secteur privé ou une autre loi.
Ce qui importe, c'est que des principes de protection de la vie privée reconnus à l'échelle internationale, et non pas des politiques définies par les partis, soient intégrés dans la législation nationale et qu'un tiers indépendant, possiblement le Commissariat puisqu'il possède l'expertise nécessaire, ait le pouvoir d'en vérifier la conformité.
Une surveillance indépendante est nécessaire pour veiller à ce que les politiques ou les principes relatifs à la vie privée ne soient pas seulement des promesses creuses, mais des mesures de protection bien réelles et concrètement appliquées.
Nous avons élaboré, de concert avec Élections Canada, des amendements qui permettraient d'atteindre ces buts, et nous vous avons fait parvenir ces textes aujourd'hui. Si vous le voulez, je pourrai vous les expliquer lors de la période des questions.
Pour conclure, je dirai que l'intégrité de nos processus démocratiques fait clairement face à des risques importants. À mon avis, il est important d'agir maintenant.
IJe serai heureux de répondre à vos questions.
Je vous remercie.
[Traduction]
Monsieur le président, je tiens à remercier le Comité de l'opportunité qui m'est offerte de m'adresser à vous au sujet du projet de loi C-76 et de son incidence positive sur les membres des Forces armées canadiennes.
Je vais formuler de brefs commentaires, puis je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Les Règles électorales spéciales applicables aux électeurs des Forces canadiennes qui figurent présentement dans la section 2 de la partie 11 de la Loi électorale du Canada ont subi très peu de changements importants depuis la fin des années 1950.
À l'heure actuelle, les électeurs des Forces canadiennes doivent établir à l'enrôlement et maintenir par la suite une déclaration de résidence habituelle à des fins électorales. De manière exceptionnelle, cette déclaration de résidence habituelle permet à ces électeurs de choisir au sein de quelle circonscription électorale ils voteront dans le cadre des élections fédérales. Ils peuvent par exemple choisir de voter dans la circonscription où ils résidaient lors de leur enrôlement, où ils résident présentement en raison de leur service militaire ou dans la circonscription où réside un proche avec lequel ou avec laquelle ils résideraient si ce n'était de leur service militaire.
Cependant, une fois l'élection déclenchée, les militaires ne peuvent plus modifier cette adresse durant la période électorale.
Les électeurs des Forces canadiennes qui souhaitent exercer leur droit de vote doivent le faire au sein de leur unité pendant la période de scrutin militaire, c'est-à-dire entre le 14e et le neuvième jour précédant le jour du scrutin civil. Lorsqu'ils votent au sein d'une unité, les électeurs des Forces canadiennes ne sont assujettis à aucune formalité d'identification. Seuls quelques militaires bénéficiant d'une exception peuvent voter à un bureau de scrutin civil, et ce, seulement le jour du scrutin.
Lors des plus récentes élections générales fédérales, le taux de participation des électeurs des Forces canadiennes était nettement inférieur à celui de la population générale. Certains facteurs permettent d'expliquer cette situation.
[Français]
Le directeur général des élections du Canada a recommandé, dans son rapport intitulé « Un régime électoral pour le 21e siècle : Recommandations du directeur général des élections du Canada à la suite de la 42e élection générale », une révision complète des règles électorales spéciales applicables aux électeurs des Forces canadiennes. Je crois comprendre que les membres du Comité ont d'ailleurs unanimement appuyé une telle révision.
Au cours des deux dernières années, nous avons travaillé d'arrache-pied à la révision des dispositions de la Loi électorale du Canada ayant trait aux électeurs des Forces canadiennes.
Les amendements au projet de loi C-76 qui nous intéressent visent à rendre le système électoral fédéral plus accessible aux membres des Forces armées canadiennes. Ces amendements permettent également d'assurer l'intégrité du vote, ainsi que de maintenir la flexibilité nécessaire aux Forces armées canadiennes qui opèrent un peu partout au monde dans des contextes sécuritaires et opérationnels qui varient grandement.
Avant de répondre aux questions, j'aimerais attirer votre attention sur certaines modifications clés qu'apporte le projet de loi C-76 aux règles électorales spéciales applicables aux électeurs des Forces canadiennes.
D'abord, le projet de loi met fin à la procédure de déclaration de résidence habituelle. Cette mesure permettra à nos membres de s'inscrire au Registre national des électeurs, comme le font tous les autres Canadiens, ainsi que de mettre à jour leur inscription pendant la période électorale. Ce faisant, les électeurs des Forces canadiennes devront s'inscrire dans la circonscription où se situe leur lieu de résidence habituelle ou, s'ils résident à l'extérieur du Canada, dans celle où était située leur dernière résidence habituelle avant de quitter le pays. Ce changement permettra à nos membres de voter dans la même circonscription que leurs proches. Cela permettra également d'éviter que certains électeurs des Forces canadiennes soient forcés de voter dans une circonscription avec laquelle ils n'ont plus de lien.
Le projet de loi met également fin à l'obligation qu'ont les électeurs des Forces canadiennes de voter au sein de leur unité. Nos membres pourront dorénavant choisir d'exercer leur droit de vote en utilisant le mode de votation qui convient le mieux à leurs besoins.
Comme tous les autres électeurs, ils pourront désormais voter aux bureaux de vote par anticipation, aux bureaux de scrutin le jour du scrutin, aux bureaux des directeurs de scrutin partout au Canada, ainsi que par la poste, du Canada ou de l'étranger. Lorsqu'ils choisiront de voter ailleurs que dans leur unité, les membres des Forces armées canadiennes seront soumis aux mêmes règles d'identification et de preuve de résidence que les autres électeurs.
Le projet de loi maintient toutefois la possibilité qu'ont les membres des Forces armées canadiennes qui servent à temps plein de voter au sein de leur unité, et ce, tant au Canada qu'à l'étranger. Le projet de loi loi C-76 permettra aussi à nos membres qui servent à temps partiel de profiter de cette possibilité, ce qu'ils ne peuvent pas faire présentement.
[Traduction]
Aux bureaux de scrutin militaire, les électeurs des Forces canadiennes seront dorénavant soumis à de nouvelles règles d'identification claires et uniformes: à l'aide notamment de documents d'identité émis par les Forces armées canadiennes, ils devront prouver leur nom et leur numéro de matricule pour pouvoir recevoir un bulletin de vote. Nos membres qui participent à des opérations et à des exercices, au Canada comme à l'étranger, ne peuvent généralement pas porter sur eux de documents montrant leur adresse résidentielle. Cette mesure de sécurité opérationnelle vise à assurer la protection de nos militaires et de leur famille. Conséquemment, les électeurs des Forces canadiennes votant au sein de leur unité n'auront pas à fournir de preuve d'adresse. Ils devront toutefois déclarer qu'ils votent dans la circonscription où se situe leur lieu de résidence habituel. Toute déclaration mensongère pourra faire l'objet d'une enquête et mener à des accusations devant les tribunaux civils et militaires.
Le projet de loi permet aussi un échange plus fluide de renseignements entre Élections Canada et les Forces armées canadiennes. Ces échanges permettront d'accroître l'intégrité du scrutin, notamment en garantissant que les noms des électeurs des Forces armées qui votent au bureau de scrutin militaire soient rayés des listes électorales utilisées dans les bureaux de scrutin civil.
Enfin, j'attire l'attention du Comité sur une dernière modification législative d'importance. De nombreux civils accompagnent les Forces armées canadiennes à l'étranger. Pensons, par exemple, à des agents du service extérieur, à des membres de la GRC, au personnel de soutien civil des Forces armées canadiennes ainsi qu'aux personnes à charge de ceux-ci et de nos membres. À l'heure actuelle, toutes ces personnes peuvent avoir de la difficulté à exercer leur droit de vote par la poste, de l'étranger, notamment en raison de contraintes liées au service postal dans certaines régions du monde. Le projet de loi C-76 permettrait de corriger cette iniquité en donnant un mandat clair aux Forces armées canadiennes et à Élections Canada, qui devront travailler en collaboration afin de faciliter l'exercice par ces électeurs de leur droit de vote.
En conclusion, les membres des Forces armées canadiennes font preuve de courage, de détermination et de résilience au service du Canada. Ils le font au pays comme à l'étranger. L'état-major des Forces armées canadiennes est donc enthousiaste à l'idée que le Parlement modernise les dispositions de la Loi électorale du Canada ayant trait aux électeurs des Forces canadiennes.
Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.
D'accord. Merci beaucoup aux témoins des choses très utiles qu'ils nous ont dites.
Nathan, parce que vous devez partir, les autres partis se montrent généreux et vous permettent de passer en premier.
Merci, monsieur le président. Je n'avais posé la question qu'à mes collègues conservateurs, mais je remercie aussi les libéraux.
Premièrement, colonel Joshi, merci beaucoup de votre témoignage. Il n'y a rien dans ce que vous avez dit et il n'y a rien non plus dans le projet de loi C-76 qui concerne les femmes et les hommes qui servent le Canada à l'étranger à quoi nous nous opposons. Je me réjouis de ces réformes. Je vais poser une bonne partie de mes questions à M. Therrien. Ne vous en offusquez pas. C'est difficile de poser des questions à quelqu'un lorsqu'on est beaucoup d'accord avec lui.
Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit, monsieur Therrien, mais il y a des choses dans le projet de loi qui suscitent des préoccupations, et c'est ce dont j'espère pouvoir parler.
Je précise que, en Europe, depuis 20 ans, les partis politiques sont assujettis à certaines dispositions en matière de protection des renseignements personnels et à certaines limites.
Oui. Essentiellement, en vertu de la directive de 1995 adoptée par l'Union européenne, les partis politiques sont assujettis à cette directive de la même façon que le sont les sociétés privées.
Oh, pas les sociétés d'État, mais les entreprises. D'accord. C'est intéressant.
Est-ce que vous ou votre bureau, maintenant ou plus tard — et, si c'est plus tard, pas trop tard, parce que le projet de loi est évidemment assez urgent —, pourriez nous fournir des renseignements sur l'incidence que tout ça a eu sur ces partis politiques? Ont-ils été incapables de remplir leurs fonctions et de réaliser leur aspiration en tant qu'entités politiques?
C'est là l'une des préoccupations, soit qu'il pourrait y avoir une sorte de mauvaise conduite motivée par des motifs politiques de la part de gens qui essaient de ralentir les partis politiques si ceux-ci étaient assujettis à des règles similaires.
Nous pouvons le faire de façon plus exhaustive, mais je peux vous dire que nos collègues du Royaume-Uni, ainsi que ceux de la province de la Colombie-Britannique, sont assujettis à une loi similaire, et ce, depuis un certain temps et ils ont discuté, évidemment, avec les partis politiques au sujet de l'application des lois liées à la protection des renseignements personnels, et ils n'entendent pas beaucoup de partis politiques affirmer que leur travail — le travail des partis — est miné par le fait qu'ils sont assujettis aux droits sur la protection des renseignements personnels.
Je suppose que les dernières élections en Colombie-Britannique ont été tenues en vertu de ces dispositions?
C'est intéressant. Je discute avec les trois partis politiques de l'Assemblée législative et je n'ai jamais entendu quiconque me parler de quoi que ce soit qui concerne la participation aux élections et le fait de tenter de communiquer avec les électeurs.
Donc, lorsque nous demandons aux experts de la sécurité dans quelle mesure les systèmes de données des partis sont sécuritaires, serait-il juste de dire que les partis politiques — certainement ceux qui sont ambitieux, ceux qui misent beaucoup sur les médias sociaux et tirent des données des médias sociaux — ont accès à une grande quantité de renseignements précis sur les Canadiens? Est-il juste de le dire?
Si cette information était un jour obtenue illégalement, non seulement pour fournir de mauvais renseignements aux électeurs ou les induire en erreur au sujet des élections ou même pour les convaincre de voter pour un parti, mais aussi pour obtenir ce type de renseignements détaillés au sujet des Canadiens, nos experts de la sécurité nous ont dit que ces données auraient une valeur commerciale importante.
Sortons de la politique et examinons l'aspect commercial. Nos experts en sécurité nous ont dit aujourd'hui que le piratage de la base de données d'un parti politique pour obtenir l'information acquise au fil du temps au sujet des personnes permettrait d'obtenir des renseignements d'une grande valeur commerciale.
Est-ce là quelque chose qui vous préoccupe en tant que commissaire à la protection des renseignements personnels?
Oui. Ces renseignements ont une grande valeur commerciale, mais au-delà de leur valeur commerciale, il s'agit de renseignements de nature délicate. Les opinions politiques des personnes sont des renseignements personnels sensibles qui méritent une protection encore plus grande que les autres types de renseignements personnels.
Si les Canadiens savaient que l'information — leurs avis au sujet d'enjeux de nature délicate, les enjeux environnementaux, les questions liées à l'avortement et tous ces différents types d'opinions — pouvait être recueillie et rassemblée par les partis politiques — et elle l'est — et que cette information sera ensuite à risque d'être communiquée, quel serait, selon vous, l'impact sur les Canadiens? C'est vous l'expert en protection des renseignements personnels. Que effet cela aurait-il?
Je crois que la confiance dans le système électoral et dans le travail des partis politiques serait touchée si les électeurs savaient que cette information est susceptible d'être divulguée.
D'accord.
Donc, les conditions dont vous avez parlé — les droits que les personnes devraient avoir et dont nous avons parlé — concernent des questions comme le consentement, la divulgation, l'accès à l'information qui a été recueillie à leur sujet, la surveillance indépendante et une limite en ce qui a trait aux types de renseignements que les partis pourraient recueillir sur les Canadiens.
Ai-je bien résumé votre liste?
C'est un bon résumé.
Il y a 10 principes de protection des renseignements personnels généralement reconnus à l'échelle internationale, et vous en avez mentionné environ la moitié.
Exactement.
Je vous cite. Vous avez dit que le projet de loi C-76 « n'ajoute rien de majeur » en ce qui a trait à l'augmentation de la protection des renseignements personnels des Canadiens.
La raison pour laquelle je dis cela, c'est que les partis ont déjà des politiques de protection des renseignements personnels. Tout ce que fait le projet de loi, c'est de rendre publiques les politiques actuelles en matière de protection des renseignements personnels, et il n'y a rien dans le projet de loi qui exige un consentement précis relativement à ces politiques liées à la protection des renseignements personnels. C'est pour ces raisons que je ne vois aucune amélioration.
Exactement. La ministre a comparu devant le Comité et a dit que, si les partis ne communiquent pas leurs politiques...
La politique peut ne rien dire, en fait. Le projet de loi ne dit pas aux partis ce qu'ils doivent faire en matière de protection des renseignements personnels. Le projet de loi dit simplement qu'il faut le dire aux Canadiens, quelque part, sur le site Web, pour ensuite indiquer que la pénalité est que les fautifs pourraient être exclus des élections.
D'accord.
Vu toutes les menaces dont nous avons parlé au Comité, à la lumière des nouveaux pouvoirs que les mégadonnées et les médias sociaux ont maintenant dans le cadre des élections et au moment d'influer sur nos électeurs, du point de vue de la protection des renseignements personnels, pourquoi avons-nous besoin du projet de loi?
Eh bien, nous avons travaillé en collaboration avec nos collègues d'Élections Canada pour proposer certains amendements dont vous êtes saisis, je crois.
En résumé, les amendements que nous recommandons sont que les politiques ne doivent pas seulement être des politiques définies par les partis politiques. Les politiques doivent être conformes aux principes reconnus à l'échelle internationale. C'est le premier point.
Le deuxième point, c'est la question de savoir si les partis devraient en fait être obligés de vraiment respecter les politiques...
... puis il doit y avoir une surveillance indépendante. Cela signifie que, selon nous, des particuliers devraient pouvoir déposer une plainte au Commissariat, et nous pourrions mener des enquêtes.
Ne pas le faire — pour revenir à ce que vous avez dit tantôt — minerait la confiance à l'égard de notre processus électoral.
Je crois que oui, parce qu'il n'y a pas de règle de fond qui empêche actuellement les partis d'utiliser les renseignements à quelque fin que ce soit. Je ne pense pas que la situation corresponde aux souhaits et désirs de la population.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Y a-t-il des différences importantes entre la LPRPDE et la loi de la Colombie-Britannique en matière de protection des renseignements personnels?
À part ce dont nous parlons, les principes qui s'appliquent aux institutions assujetties à ces lois, non, il n'y a pas de différence importante.
Dans l'ensemble, les partis politiques ne se livrent pas à des activités commerciales. Ils sont donc dans une situation similaire à celle des organismes sans but lucratif. Le point c'est que, de façon générale, les entreprises et les organisations commerciales du secteur privé et des ministères du gouvernement dans le secteur public sont assujettis aux lois sur la protection des renseignements personnels. Il y a très peu d'exceptions. Les partis politiques font actuellement partie des rares exceptions.
Par soucis de clarté, cependant, pouvez-vous confirmer que les organisations commerciales comme Facebook et Twitter sont tenues de se conformer?
Oui. Merci beaucoup.
Colonel, je crois que vous avez dit dans votre déclaration — et si ce n'est pas le cas, je m'en excuse — que le taux de participation des membres des forces armées aux élections est beaucoup plus faible. Si j'ai bien compris, il s'élève à 45 %. Pensez-vous que les changements proposés dans le projet de loi C-76 auront une incidence sur la participation électorale?
C'est le but. Si l'on donne aux gens plus d'occasions de voter, disons, ils pourront exercer leur droit de vote, et le taux de participation augmentera.
Il l'a fait. Comme je l'ai dit plus tôt, dans le rapport qui a été déposé, le Comité a accepté une modification de la partie touchant les règles électorales spéciales. Élections Canada nous a consultés à ce sujet relativement aux amendements.
Avez-vous des données sur le nombre de civils et de membres de la GRC qui ont accompagné les Forces armées canadiennes à l'étranger? Y a-t-il des données à ce sujet, ou est-ce que cela dépasse votre...
Je peux trouver ces données, si vous le souhaitez. Je ne pourrais pas avoir des données pour tout le monde, mais pour les formateurs et les adjoints à l'étranger, ce sera certainement possible. Le nombre n'est pas très élevé. C'est un très petit groupe de personnes actuellement.
Je vais m'adresser de nouveau à vous, monsieur Therrien.
L'une des questions que j'ai posées — et vous avez dit que rien ne permet de croire que cela serait — concerne les principes relatifs à la protection des renseignements personnels. Si vous, un particulier, demandez à une organisation « quelles données avez-vous sur moi? », celle-ci doit obligatoirement vous fournir l'information. Qu'est-ce qui empêcherait les partisans d'un parti politique de s'organiser afin de submerger un autre parti politique de demandes?
Les partis politiques n'ont pas vraiment un effectif énorme, contrairement aux entreprises. Ce type d'organisation est complètement différente des entreprises commerciales. Qu'est-ce qui pourrait prévenir des comportements de ce genre?
J'imagine que rien n'empêcherait ce genre de choses, mais je dirais que le droit des particuliers d'accéder à l'information que les organisations détiennent sur leur compte est l'un des principaux mécanismes de protection de la vie privée prévus dans les principes de protection des renseignements personnels.
À la base, les particuliers doivent s'informer de ce que les entreprises et les partis — comme nous le proposons de concert avec nos collègues d'Élections Canada — savent sur leur compte. Comment les particuliers peuvent-ils protéger leurs renseignements personnels de nature délicate qui se trouvent entre les mains des partis s'ils ne savent même pas de quels renseignements il s'agit? C'est un aspect fondamental de la protection de la vie privée.
Je comprends que ce soit un aspect fondamental, mais il est question ici d'un autre type d'organisation, et certaines personnes peuvent être extrêmement motivées à agir de la sorte. Les entreprises n'ont pas à se soucier de cette possibilité. Cela devrait être pris en considération, non?
Cela ne semble pas s'être produit dans les régions administratives où les partis sont assujettis aux lois sur la protection des renseignements personnels, mais je...
Je comprends cela, mais s'il est question... Nous avons parlé de Facebook, de Twitter et des médias sociaux et du fait que les gens peuvent organiser ce genre d'actions, grâce aux bots et à d'autres choses du genre. Ce n'est pas parce que ça n'est jamais arrivé dans le passé que ça ne se produira jamais dans l'avenir; la technologie ne cesse d'évoluer. Une personne qui sait comment créer un site pour présenter ce genre de demande n'a qu'à écrire le code. Encore une fois, il est possible que ce soit utilisé comme arme politique contre un autre parti politique.
Admettons que c'est une possibilité. Le Comité peut adopter des amendements afin de protéger les partis en conséquence. C'est une situation bien définie. En ce qui concerne les principes, je ne sais pas quel principe les partis pourraient invoquer pour refuser la demande d'accès d'une personne à ses renseignements personnels.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Therrien, j'allais vous poser des questions à propos de ce qui a été fait en Colombie-Britannique, à vous et aux personnes qui vous accompagnent, mais je vais poursuivre sur la lancée de M. Bittle à propos des activités commerciales.
Le journal La Presse, l'un des plus respectables et des plus anciens journaux du Québec, a annoncé qu'il allait devenir un organisme de bienfaisance sans but lucratif. Selon vous, le quotidien va-t-il être exempté? Les activités de l'organisation vont-elles toujours être considérées comme commerciales malgré son nouveau statut et sa restructuration? J'aimerais connaître votre opinion.
Je siège au comité des finances. Le budget fédéral pourrait permettre à tous les journaux de se convertir en organismes sans but lucratif. L'industrie vit des jours difficiles. Il y a eu beaucoup de mises à pied. Leurs activités sont toujours considérées comme des activités commerciales, puisqu'ils recueillent et diffusent de l'information. Croyez-vous que la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques va continuer de régir ce qu'ils font? Les journaux ne seront-ils donc pas obligés de...
Je vais laisser mes collègues répondre à la question, mais je vais prendre une seconde pour dire, avant tout, que La Presse est assujettie aux lois provinciales du Québec et non à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques du gouvernement fédéral. Bien entendu, la même question pourrait se poser dans une province où il n'y a pas de loi sur la protection des renseignements personnels. C'est une question intéressante.
Regan, pouvez-vous répondre?
Eh bien, rappelez-vous que les activités journalistiques sont exemptées de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et des lois provinciales similaires, ce qui comprend la collecte, l'utilisation et la diffusion par La Presse de renseignements à des fins journalistiques. En ce qui concerne la mesure dans laquelle le journal pourra poursuivre ses activités commerciales, je crois qu'il faudrait d'abord avoir plus de détails sur la façon dont l'organisation va fonctionner.
J'ai une question à poser entre parenthèses relativement à quelque chose qui m'a intrigué: pouvez-vous expliquer un peu comment la loi fonctionne en Colombie-Britannique? Vous en avez parlé dans votre allocution, et j'aimerais comprendre. Mène-t-on, à un moment ou à un autre, des audits sur la façon dont les règles en matière de protection des renseignements personnels s'appliquent aux partis politiques? Doivent-ils divulguer de l'information? Y a-t-il eu des plaintes? Tout ce que vous pouvez dire sera utile.
Pour commencer, le terme « organisation » est défini de façon plus générale dans la loi de la Colombie-Britannique que dans celle du gouvernement fédéral. La nuance que nous faisons entre les organisations commerciales et les autres types d'organisations ne s'applique pas en Colombie-Britannique. La loi provinciale sur la protection des renseignements personnels s'applique à toutes les organisations, et c'est pourquoi les partis politiques — qui sont des organisations en vertu du droit de la Colombie-Britannique — sont assujettis à la loi provinciale sur la protection des renseignements personnels.
Ensuite, les mécanismes procéduraux habituels s'appliquent. Les gens peuvent présenter des plaintes. Plus tôt cette année, le commissaire par intérim à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique a lancé une enquête sur l'ensemble des partis. Les gens peuvent déposer des plaintes, ce qui déclenche des enquêtes du commissaire. Le commissaire lui-même peut déposer une plainte s'il croit qu'une enquête est justifiée. À l'issue de l'enquête, on détermine si la loi provinciale a été violée ou pas.
D'accord.
Je vais vous expliquer le problème que j'ai lorsque des gens me disent qu'il y a eu une atteinte à leur vie privée. Quand mon père a quitté le Québec pour s'installer en Alberta, il a dû présenter une nouvelle demande de permis de conduire, d'assurance et de changement de tout le reste. Son assureur du Québec lui a dit que les lois sur la protection des renseignements personnels lui interdisaient de divulguer son dossier de conduite, même s'il devait le communiquer à sa nouvelle compagnie d'assurance. Mon père lui a répondu qu'il s'agissait de son dossier de conduite et qu'il devrait avoir le droit de lui demander de le communiquer à quelqu'un d'autre.
Mais non. On lui a répondu que c'était impossible pour des raisons de confidentialité. Il trouvait que c'était plutôt ridicule, et l'assureur était d'accord, mais il devait respecter la loi.
M. Daniel Therrien: Il avait tort.
M. Tom Kmiec: Je suis toujours préoccupé à l'idée que les structures, les lois et les règlements que nous créons seront mal appliqués, en contexte professionnel — j'en ai déjà vu des exemples —, et que les gens vont pécher par excès de prudence. Ils seront justifiés de le faire. Ils essaient de protéger leur organisation. Il y a aussi des agents responsables de la protection de la vie privée dans les entreprises et les organisations. J'ai moi-même été agent responsable à l'institut des ressources humaines. Ce sont des gens prudents. La prudence prend toute la place. Ils ne veulent faire aucune erreur. Ils pèchent par excès de prudence.
Dans quelle mesure cela aura-t-il un impact sur les activités quotidiennes des partis politiques qui essaient en même temps de cerner les enjeux importants pour leurs partisans et de repérer les gens avec qui ils ne sont pas d'accord? Certains de mes partisans ne sont pas d'accord avec les néo-démocrates, et il y a des partisans du NPD qui ne sont pas d'accord avec moi. Logiquement, je ne veux pas leur parler d'un sujet qui ne les intéresse pas. C'est quelque chose que je veux éviter, parce que mon temps est limité.
Que répondez-vous à ceux qui disent que les partis politiques sont encouragés à ignorer ceux qui ne veulent pas interagir avec eux, qui ne se soucient pas des mêmes enjeux et qui n'ont pas les mêmes intérêts? C'est un débat public. Lorsque je fais du porte-à-porte ou que je participe à une assemblée générale, j'essaie de déterminer si Chris et Ruby sont d'accord avec moi et s'ils comptent parmi mes partisans. J'essaie aussi de le faire sur les médias sociaux et par d'autres moyens, comme une campagne épistolaire en me demandant où nous fixons la limite entre les renseignements personnels et les renseignements publics. Dans le débat public à propos, disons, du droit des politiciens — ce n'est pas vraiment un droit, parce que nous n'avons aucun droit de la sorte — ou de la capacité des politiciens de prendre le pouls de la population, savoir ce qu'elle pense à propos de questions précises et quelles sont ses intentions de vote, où est la limite?
À nouveau, je vais répondre en m'appuyant sur ce qui s'est fait dans d'autres régions administratives. Je ne crois pas que l'application des lois sur les renseignements personnels nuise aux activités habituelles des partis politiques qui cherchent à approcher leurs électeurs et à communiquer avec eux. C'est ce qu'on a vu dans les provinces et les pays où les lois sur la protection des renseignements personnels s'appliquent. En Europe et en Colombie-Britannique, on devrait tenir pour acquis que la technologie est employée pour déterminer qui appuie un parti, et ainsi, le parti peut déployer des efforts de façon efficiente. Tout cela se fait dans d'autres régions administratives, même si les partis sont assujettis à des lois relatives à la protection des renseignements personnels.
En ce qui concerne les difficultés liées à l'application des lois et la possibilité que les gens pèchent par excès de prudence à cause de la complexité des lois, je dirais que la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques est un bon outil, dans ce contexte. Elle repose sur 10 principes qui s'adaptent à la taille de l'organisation. Les petites entreprises assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques ne l'appliquent pas d'une façon aussi méticuleuse que Facebook, Google ou Microsoft.
C'est un outil adaptable, et je crois que les partis pourront enseigner leur personnel à agir en conformité avec la loi.
Merci, monsieur le président.
Rapidement, j'ai une question pour vous, monsieur Therrien. Je m'excuse à l'avance si je finis par m'étirer.
En consultant le projet de loi, j'ai remarqué quelque chose qui, selon moi, me semblait positif. Le projet de loi C-76 prévoit des sanctions importantes pour les partis qui induisent intentionnellement les gens en erreur quant à leur politique et, comme cela est maintenant exigé dans le projet de loi, les conséquences pourraient être graves. Plus précisément, le chef du parti s'expose à des sanctions sévères. Cela peut aller jusqu'à la radiation du parti. C'est écrit noir sur blanc.
Selon vous, est-ce une mesure positive?
Théoriquement, c'est un pas positif en avant. Je dis « théoriquement », parce que la loi ne prescrit rien quant au contenu des politiques en question.
Théoriquement, l'amendement ou l'article que vous avez mentionné est un pas dans la bonne direction. Ce le serait si l'infraction relative à la protection des renseignements personnels reposait sur quelque chose de concret, mais, puisque le projet de loi ne prévoit rien de concret, les partis peuvent définir vaguement la façon dont ils utilisent l'information.
Oui, mais il est certain que, si un parti allait à l'encontre de la politique affichée et promue sur son site Web, par exemple...
Ce que je veux dire, c'est qu'un parti a beau afficher publiquement sa politique de confidentialité, si le libellé est vague, il sera impossible de l'enfreindre, et nous ne serons pas plus avancés en ce qui concerne la protection des renseignements personnels. Je serais d'accord avec vous si c'étaient des politiques de confidentialité définies concrètement qui étaient enfreintes. Si c'était une politique de confidentialité...
Dans la mesure où il y a des sanctions, il vaudrait évidemment la peine de... Certains diront que c'est une punition très sévère, radier un parti ou sanctionner le chef, mais ce serait approprié, selon vous.
Oui, mais cela revient toujours — c'est une mise en garde importante — à répondre à la question: « Est-ce que la politique est définie concrètement? »
Merci, monsieur Therrien.
Colonel Joshi, j'étais présent — j'étais même assis là où M. Blaikie est présentement — pendant l'étude de la Loi sur l'intégrité des élections. Je me rappelle qu'il y a eu toute une discussion sur le fait qu'elle allait limiter l'exercice de la démocratie prévu par la Constitution pour les membres des Forces armées canadiennes et pour leurs conjoints et conjointes en particulier.
Vous avez soulevé l'une des questions connexes. Je parle bien sûr de la déclaration de résidence ordinaire, la DRO. Dans votre mémoire, vous dites: « Lors des plus récentes élections générales fédérales, le taux de participation des électeurs des Forces canadiennes était nettement inférieur à celui de la population générale. » Aurais-je raison d'affirmer que cela est principalement dû à la DRO?
C'est peut-être l'une des raisons, absolument. Peut-être que les membres n'avaient pas modifié leur DRO lorsque le bref électoral a été émis, et que, en conséquence, ils n'ont pas pu voter dans la circonscription la plus importante pour eux. Par exemple, disons que vous vous êtes enrôlé à Pembroke et que vous n'avez jamais modifié votre DRO. Après deux ou trois affectations, vous vous retrouvez à Ottawa, mais votre circonscription, votre DRO, est toujours Pembroke...
À l'époque, de nombreux opposants disaient que les membres du parti qui soutenaient le libre choix de la circonscription étaient aussi ceux qui appuyaient la déclaration de résidence ordinaire. Je ne me souviens plus exactement de l'expression qu'ils utilisaient. Essentiellement, ils refusaient de laisser les gens choisir la circonscription qu'ils jugent appropriée. À la lumière de votre témoignage, je crois que ce n'est pas le cas ici. Les gens ont des motifs familiaux de vouloir voter dans la circonscription où se trouve leur résidence ordinaire et qu'ainsi, leur vote devrait compter. Est-ce exact?
D'accord.
Vous êtes convaincu, manifestement, que cela va encourager les gens à voter aux prochaines élections. Je me suis présenté pour la première fois en 2004, et je me rappelle que beaucoup de membres des Forces armées ont voté, selon les sondages; leur nombre a toutefois décliné avec les années. Je tiens pour acquis qu'il y a d'autres facteurs en jeu. Les efforts promotionnels d'Élections Canada étaient-ils défaillants?
Je ne saurais dire. Les gens ne votent pas pour toutes sortes de raisons. Il se peut qu'il y ait eu un contretemps opérationnel qui les a empêchés de voter, mais le fait de n'avoir aucun lien avec la circonscription peut évidemment être une raison.
Excusez-moi. Je ne veux pas vous interrompre, mais nous n'avons pas beaucoup de temps. Je pose cette question parce que nous envisageons d'élargir les activités d'Élections Canada. Nous voulons, en plus d'expliquer aux gens où voter et à quel moment, même si cela est manifestement pertinent ici, les encourager à être proactifs en ce qui concerne leur vote aux prochaines élections, leur expliquer que c'est plus facile. C'est un droit constitutionnel.
Croyez-vous que cela aidera Élections Canada? Croyez-vous que l'organisation est encore loin de déployer suffisamment d'efforts pour encourager les membres des Forces armées canadiennes à voter?
Bien sûr, il sera utile d'informer les membres sur la façon dont ils peuvent voter et sur leur droit de vote. Le programme de sensibilisation aidera sans doute à transmettre le message aux électeurs des Forces canadiennes. Ils sauront qu'ils peuvent voter et où ils peuvent le faire. Je crois que cela encouragera grandement les gens à se prévaloir de leur droit de vote.
Je suis content de l'entendre. Cela n'est peut-être pas entièrement pertinent en ce qui concerne le projet de loi C-76, mais je comprends bien que vous demandez à Élections Canada de songer à déployer davantage d'efforts pour informer les gens relativement à la déclaration de résidence ordinaire et tout le reste... Je ne veux pas dire que cela n'est pas fait présentement. Mais j'imagine que de l'aide serait toujours la bienvenue.
Merci.
J'ai une dernière question à poser à M. le commissaire, puis je vais céder la parole à mon collègue.
Généralement, les organisations et les partis politiques ont un agent de la protection de la vie privée. À la fin de notre discussion, j'ai réalisé qu'il y a des professionnels agréés en ressources humaines qui travaillent au sein de bon nombre de ces organisations.
Ne devrait-on pas alors exiger que les gens soient agréés et qu'ils aient des normes professionnelles à respecter? Ne pourrait-on pas ainsi veiller à ce que des règles relatives à la protection des renseignements personnels soient en place? Je sais que vous avez dit que le projet de loi à l'étude ne définit pas clairement ce que les règles de confidentialité des entreprises et des organisations doivent comprendre. Mais si des personnes agréées s'en chargent, leurs collègues professionnels vont s'assurer que les exigences prévues sont respectées. J'ai déjà occupé des fonctions de registraire. La protection des renseignements personnels s'inscrit dans les normes de pratique des gestionnaires en ressources humaines; c'est un peu leur code de déontologie. Au Québec, ce genre de choses est surveillé par une association enregistrée, de la même façon que les comptables ont une organisation qui surveille les états financiers vérifiés.
Compte tenu de tout cela, ne devrait-on pas nommer des personnes agréées au sein des organisations, y compris les partis politiques?
La responsabilité est l'un des 10 principes de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Conformément à ce principe, les organisations assujetties à la loi doivent nommer une personne-ressource avec qui les consommateurs et les particuliers peuvent communiquer, et cette personne assume certaines responsabilités liées à la protection des renseignements personnels au sein de l'organisation.
Il n'y a aucun agrément proprement dit dans le domaine de la protection des renseignements personnels. Il existe certaines associations ainsi que des formations, alors on peut dire qu'il y a un processus d'agrément partiel. Bien sûr, il est préférable que la personne-ressource connaisse bien les lois relatives à la protection des renseignements personnels, mais ce n'est pas une exigence stricte présentement.
Colonel Joshi, je vous remercie du service que vous avez rendu à votre pays.
Je dois dire qu'il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi qui me préoccupent, mais — surprise —, il y en a aussi certaines dans ce long projet de loi, que j'approuve. Entre autres, je crois que cela va rendre le vote plus facile pour les hommes et les femmes qui défendent notre pays. Je trouve cela formidable.
Au bout du compte, les gens comme vous, ceux qui servent notre pays, sont ceux qui protègent notre droit de vote, alors le moins que nous puissions faire c'est de leur simplifier un peu la tâche lorsqu'ils veulent se prévaloir de leur droit de vote. C'est quelque chose que j'approuve dans ce projet de loi.
Je veux approfondir le sujet un peu, et j'aimerais avoir vos commentaires. Vous avez dit que, selon les dispositions actuelles, lorsqu'il y a une déclaration de résidence ordinaire, la seule option pour les électeurs des Forces canadiennes est de voter pendant ce qu'on appelle la période de scrutin militaire, soit de 14 à 9 jours avant les élections. C'est leur seule option présentement, exact?
C'est une période très courte. Les gens qui vivent dans la circonscription de leur DRO peuvent aussi voter, mais seulement le jour du scrutin.
Donc, seulement si c'est une possibilité. Cela ne s'applique pas seulement aux membres déployés à l'étranger. On parle de tout le monde, même ceux qui se trouvent sur une base ici au Canada, sauf s'ils se trouvent dans la circonscription de leur DRO.
Je peux comprendre que les choses se passent ainsi pour les membres déployés à l'étranger, mais pour ceux qui se trouvent sur une base ici au Canada, j'aurais cru qu'il y avait d'autres options. C'est une bonne chose de le savoir.
Pouvez-vous nous parler brièvement des difficultés qu'éprouverait une personne qui veut voter alors qu'elle est déployée à l'étranger? Je peux comprendre qu'une période de 14 à 9 jours est un problème, mais y a-t-il d'autres moyens pour cette personne de voter alors qu'elle est déployée à l'étranger, et si oui, lesquels?
Le scrutin militaire est maintenu pour les membres à l'étranger. Ils pourront toujours voter de cette façon.
Une période de cinq jours, cela crée une difficulté, n'est-ce pas? Disons qu'un membre est en mission, il ne lui sera pas possible d'aller voter pendant cette période, manifestement.
Cela peut poser une difficulté, mais nous faisons tout notre possible pour que les membres puissent voter. Il y a des systèmes en place pour...
Le gros problème, c'est qu'il faut envoyer les bulletins de vote à Ottawa pour le décompte des voix. C'est un problème de logistique.
Je comprends qu'il faut renvoyer les bulletins de vote à un moment donné. Peut-être pourriez-vous commencer un peu plus tôt, je ne sais pas. Pouvez-vous nous dire quelles sont les autres options pour les membres déployés à l'étranger?
Les autres options sont les mêmes que celles qui sont offertes aux citoyens canadiens qui se trouvent à l'étranger.
Y a-t-il d'autres options? Est-ce tout ce qui est offert présentement? Les bulletins de vote spéciaux sont envoyés par courrier à la base militaire ou n'importe où ailleurs? Les membres pourraient-ils utiliser le processus actuel, la seule différence étant qu'ils n'ont pas produit de déclaration de résidence ordinaire? Comment est-ce que tout cela fonctionne?
Merci.
Monsieur Therrien, vous avez mentionné précédemment que ce projet de loi ne fait pas avancer la question de la protection des renseignements personnels et maintient seulement le statu quo.
D'après ce que je sais, aucun parti n'a jamais été obligé de divulguer sa politique de confidentialité comme le prévoit le projet de loi. Je sais que ça ne va pas aussi loin que vous l'auriez voulu, mais on ne peut certainement pas dire que cela maintient le statu quo, n'est-ce pas?
Toutefois, le projet de loi rend cette pratique obligatoire, alors les partis sont maintenant tenus de le faire.
Ils sont tenus de publier une politique sur la protection des renseignements personnels, bien que rien n'indique ce qu'elle doit contenir, alors que, à l'heure actuelle, ces politiques sont déjà publiques.
D'accord.
Mais, la politique relative à la protection des renseignements personnels, y compris l'information concernant les pratiques qu'elle prévoit en matière de collecte, de protection et d'utilisation des renseignements personnels... Les partis doivent présenter tout cela au directeur général des élections avant de s'enregistrer.
Ce que prévoit le projet de loi, c'est une obligation pour les partis de publier les politiques sur la protection des renseignements personnels qui touchent un certain nombre d'enjeux, mais il ne requiert pas que ces sujets soient conformes aux principes juridiques en matière de protection des renseignements personnels généralement acceptés à l'échelle internationale.
Ainsi, c'était il y a un certain temps.
Avez-vous vu des demandes de renseignements être présentées? Comment est-ce que cela se passe en ce qui a trait à cette politique? Avez-vous des conseils à nous donner quant à ce que les Britanno-Colombiens ont fait, ou bien y a-t-il des choses qu'il faut éviter ou mettre en œuvre, si nous faisons cela dans l'avenir?
Ce que nous dit mon collègue de la Colombie-Britannique, c'est que les partis provinciaux là-bas sont capables de fonctionner dans cet environnement.
Pour ce qui est de savoir si des leçons ont été tirées là-bas, en ce qui a trait à la formation des employés des partis ou au fait de les informer de la façon d'appliquer cette loi, nous pourrons certainement nous renseigner auprès de notre collègue de la Colombie-Britannique et vous fournir cette information.
D'accord.
La ministre des Institutions démocratiques a laissé entendre au Comité qu'il devrait revoir la question des partis et des règles relatives à la protection des renseignements personnels afin de recommander un cadre plus solide.
Je crois savoir que vous êtes déçu que cela ne figure pas dans le projet de loi C-76. Toutefois, cela ne nous empêche pas de nous pencher de nouveau sur le sujet dans l'avenir et d'établir le meilleur cadre possible.
Que proposeriez-vous que ce cadre contienne, si le Comité procède à une étude sur ce sujet? Vous avez mentionné le fait de respecter les principes internationaux. Est-ce assez, ou bien avez-vous d'autres suggestions?
Je proposerais, premièrement, que les politiques sur la protection des renseignements personnels des partis soient harmonisées avec les principes internationaux en la matière, lesquels se reflètent dans la loi fédérale du Canada sur la protection des renseignements personnels, c'est-à-dire la LPRPDE. Je pense que les politiques des partis devraient être conformes aux principes de cette loi, qui sont les mêmes qui s'appliquent à l'échelle internationale.
Deuxièmement, les partis devraient être tenus par la loi de respecter ces engagements, ce qui n'est pas le cas sous le régime du projet de loi C-76.
Troisièmement, la conformité des partis devrait faire l'objet d'une surveillance au moyen d'un mécanisme de traitement des plaintes dont serait responsable un tiers indépendant, probablement notre bureau.
Colonel Joshi, j'ai appris pas mal de choses de votre introduction. Nous avons eu l'occasion de nous rencontrer quand vous avez présenté un exposé devant le comité de la réforme électorale, alors je suis heureuse de vous revoir.
Vous avez mentionné que les agents qui servent à l'étranger ne peuvent pas apporter de pièces d'identité indiquant leur lieu de résidence, pour des raisons de sécurité. C'est tout à fait logique, à mes yeux, mais je n'étais pas au courant de cette exigence.
La loi précédente — la Loi sur l'intégrité des élections — rendait-elle la tâche difficile, et exigeait-elle que même les personnes qui servent dans l'armée à l'étranger présentent ces pièces d'identité?
Nous ne devions pas présenter les pièces d'identité dont vous parlez.
Maintenant, nous devrons présenter une pièce d'identité avec photo, sur laquelle figurent un numéro de service et notre nom. Aucune information n'était obligatoire auparavant. Par exemple, nous n'apportions pas de facture ni aucun document sur lequel figuraient des renseignements permettant de nous identifier. Nous avons notre propre permis de conduire à l'étranger, alors nous n'apportions pas ces renseignements pour des raisons de sécurité.
On ne vous empêche pas d'apporter votre permis de conduire dans toutes les situations, mais il y en a certainement où vous ne voudriez avoir en votre possession aucun renseignement personnel.
Pas si vous votez à un bureau de scrutin militaire; il vous faut simplement la carte d'identité que nous avons, sur laquelle ne figurent que notre numéro d'identification de service particulier, notre nom et notre photographie. Tout le monde s'est vu délivrer cette carte au sein des Forces canadiennes.
Merci.
Je remercie nos témoins. Nous apprécions votre contribution. Ces témoignages étaient très utiles. Nous souhaitions beaucoup entendre votre opinion, et nous allons changer de groupe de témoins relativement rapidement et poursuivre avec notre dernière liste de témoins de la journée.
Bienvenue encore à la 111e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous sommes heureux d'accueillir au sein de notre dernier groupe de témoins Ian Lee, professeur agrégé à l'Université Carleton; et Arthur Hamilton, du Parti conservateur du Canada, associé à Cassels, Brock and Blackwell LLP.
Pendant que nous attendons le retour de Blake, monsieur Lee, j'ai regardé votre liste de pièces d'identité. Beaucoup de ces documents n'indiquent pas d'adresse actuelle, ce qui semble être l'un des plus importants problèmes qu'ont eus les gens lors des dernières élections.
Nous allons passer aux déclarations préliminaires. Qui voudrait commencer?
Monsieur Lee.
Je veux simplement vous faire part d'emblée du fait que mon exposé dure exactement six minutes et 30 secondes, alors j'espère que vous aurez l'indulgence de m'accorder 90 secondes supplémentaires.
Merci de m'avoir invité à comparaître sur ce sujet important.
Premièrement, je veux faire certaines déclarations très rapidement. Je n'agis à titre de consultant auprès d'aucune personne ni d'aucun groupe, où que ce soit dans le monde: pas de sociétés, pas de gouvernements, pas de lobbyistes, pas de syndicats, pas d'ONG et pas d'individus. Deuxièmement, je n'appartiens à aucun parti politique et ne donne des fonds à aucun parti ni candidat politiques. Troisièmement, en 2014, j'ai effectué des recherches et rédigé un article d'opinion sur les systèmes d'identification, qui a été publié dans le Globe and Mail. Je crois que tout le monde en a une copie.
Après avoir consacré pas mal de temps — c'était au printemps 2014 — à des recherches sur les systèmes d'identification au Canada seulement — dans les secteurs public et privé — et sur les règles prévues dans la loi concernant ces systèmes aux échelons fédéral et provincial, il m'est apparu clairement qu'il est impossible, d'un point de vue juridique et factuel, d'être invisible en matière d'identité au Canada, au XXIe siècle, alors je fais des mises en garde à ce sujet.
Dans une société post-moderne complexe, plusieurs grandes organisations publiques et privées — des gouvernements aux autorités de la santé, en passant par l'armée, les banques, les universités et les autorités fiscales — ont été forcées, au fil des ans, de créer des systèmes servant à authentifier l'identité d'une personne avant qu'une pièce d'identité lui soit délivrée ou qu'on lui donne accès à un système, notamment pour qu'elle puisse consulter un médecin. Ainsi, il est plus utile d'imaginer nos systèmes — au pluriel — d'identification, au Canada, comme un gigantesque diagramme de Venne constitué de cercles entrelacés — pour ceux qui arrivent à se souvenir des diagrammes de Venne de l'époque de leurs études universitaires —, où chaque cercle représente l'un des 40 ou 50 systèmes d'identification du Canada: la carte d'assurance-maladie, le permis de conduire, le passeport ou la carte de crédit.
Toutefois, chaque système d'identification en chevauche de nombreux autres, mais pas tous. En langage clair, des millions de Canadiens — comme c'est le cas de tout le monde ici présent dans la salle — transportent simultanément une carte d'identité d'employé, souvent un permis de conduire, une carte d'assurance sociale, une carte d'assurance-maladie, un certificat d'enregistrement d'automobile, un certificat d'assurance automobile à bord de la voiture ou du camion, un passeport ou une carte de résident permanent, une carte de crédit et une carte de débit, sans compter les autres formes d'identification.
Cela m'amène à deux éléments cruciaux. Premièrement, les personnes qui émettent des critiques en prétendant qu'au Canada, l'identification de certains Canadiens est inadéquate font l'erreur de ne se concentrer que sur l'un des multiples systèmes d'identification et, au moment où elles découvrent que certains électeurs pourraient ne pas posséder une pièce d'identité particulière — p. ex., un passeport —, de conclure que certains Canadiens ne possèdent pas les pièces d'identité nécessaires pour voter, alors que ce n'est pas vrai. Je n'ai peut-être pas de passeport, mais j'ai peut-être un permis de conduire. Je n'ai peut-être pas de permis de conduire, mais j'ai peut-être un passeport, et ainsi de suite. Pour reformuler mon idée, il est nécessaire que l'on examine la totalité de nos systèmes d'identification nationaux, provinciaux et municipaux établis par les banques, les établissements d'enseignement et les établissements de santé et compagnie, pas un seul système de façon isolée.
Deuxièmement, certains prétendent que de nombreux systèmes d'identification ne dévoilent pas beaucoup d'information et qu'ainsi, ils sont inadéquats. C'est méconnaître les règles et les systèmes complexes et très sophistiqués relatifs aux pièces d'identité principales, lesquels — je soulignerais — découlent du travail d'un grand nombre d'entre vous — les parlementaires et anciens parlementaires — qui ont légiféré sur les systèmes d'identification au moyen d'une myriade de lois adoptées officiellement par le législateur au fil des ans, y compris la Loi de l'impôt, la Loi sur les pensions et ainsi de suite, lesquelles ajoutent de la valeur aux pièces d'identité secondaires.
Cela pourrait sembler très abstrait. Laissez-moi être très concret. On peut faire valoir qu'une carte de débit bancaire, une carte de guichet automatique — j'en ai une dans ma poche, et je suis certain que c'est le cas de tout le monde ici présent —, est tout à fait inutile. Tout ce qui figure dessus, c'est mon nom et une longue ligne de plusieurs chiffres. Quelle est son utilité? Sauf que la Loi sur les banques du Canada, adoptée par vous-mêmes, les parlementaires, prévoit que toute personne qui ouvre un compte bancaire doit — pas pourrait ni devrait, mais doit — produire deux pièces d'identité principales délivrées par le gouvernement, c'est-à-dire un permis de conduire, un passeport ou un acte de naissance, afin de pouvoir ouvrir un compte bancaire.
Selon l'ACFC — bien entendu, c'est attesté par le Parlement —, 96 % des Canadiens possèdent un compte bancaire, ces petites cartes de débit, ce qui signifie que 96 % d'entre eux possèdent au moins deux formes de pièces d'identité principales délivrées par le gouvernement.
Je vais maintenant passer rapidement en revue certains des systèmes d'identification importants qui me permettent d'affirmer qu'il est impossible d'être invisible, sur le plan numérique ou de l'identité.
Premièrement, la Loi sur les statistiques de l'état civil de l'Ontario — l'ensemble des provinces et des territoires ont adopté une telle loi, j'ai bien vérifié — prévoit ce qui suit: « Dès qu’il les reçoit, le registraire général de l’état civil fait numéroter[…] les enregistrements concernant les naissances, les mariages, les décès, les mortinaissances, les adoptions et les changements de nom survenus en Ontario[…] » Les enregistrements deviennent la base de données qui délivre les certificats de naissance et de décès.
Deuxièmement, la loi exige que les citoyens canadiens, les nouveaux arrivants au pays ou les résidents temporaires possèdent un numéro d'assurance sociale — comme vous le savez, car cette mesure a été promulguée par le législateur — pour travailler au Canada ou pour toucher des prestations et recevoir des services dans le cadre de programmes gouvernementaux. Ce dont bien des gens ne se rendent pas compte, c'est que même les prêts étudiants doivent être enregistrés. Un numéro d'assurance sociale doit être communiqué par l'étudiant s'il veut obtenir un prêt étudiant. Ce principe s'applique également à la multitude de prestations, pas seulement à l'échelon fédéral, mais aussi aux échelons provincial et municipal.
Troisièmement, les écoles consignent, pour en faire rapport aux ministères de l'Éducation, le moment où un élève commence l'école primaire, puis l'école secondaire, et se fait vacciner.
Quatrièmement, les ministères provinciaux de la Santé délivrent des cartes d'assurance-maladie avec photo. Si vous vous rendez sur le site Web de n'importe quelle province, on dit que vous devez présenter deux pièces d'identité principales délivrées par le gouvernement. En Ontario, une personne doit d'abord montrer une preuve de citoyenneté, puis présenter une pièce d'identité principale distincte établissant l'adresse de résidence avant de pouvoir obtenir une carte d'assurance-maladie afin d'accéder aux soins de santé, y compris aux médecins, ou même d'obtenir une analyse sanguine à l'hôpital.
Cinquièmement, les permis de conduire délivrés par les ministères des Transports: selon le dernier rapport de Transports Canada, 25 millions de Canadiens possèdent un permis de conduire. Les ministères délivrent des certificats d'immatriculation sur lesquels figurent le nom et l'adresse des propriétaires des 33 millions de voitures, de camions et de VUS immatriculés au Canada. C'est 33 millions de pièces d'identité. Bien entendu, il y a l'assurance correspondante obligatoire qui est nécessaire.
Sixièmement, l'ARC est l'organisation qui recueille et enregistre le plus de données sur les particuliers. En 2015, selon l'Agence, 29,2 millions de personnes ont présenté une déclaration de revenus. C'est plus que les 25 millions de personnes qui étaient admissibles à voter, selon Élections Canada, en 2015. Sur chaque déclaration de revenus, nous sommes tenus de fournir notre numéro d'assurance sociale et notre adresse.
Septièmement, et c'est le dernier élément de ma liste détaillée, la loi exige que tous les titres fonciers existent en version papier — sous le régime de la common law anglaise — et indiquent le nom et l'adresse du propriétaire, alors que, sous le régime des lois provinciales sur les propriétaires et les locataires, les baux doivent être conclus par écrit, et le nom et l'adresse du locataire doivent y être consignés.
À l'aéroport, comme nous le savons tous, chacun des 133 millions de passagers au Canada en 2015 a dû présenter une pièce d'identité avec photo, pas une, mais trois fois: une fois pour obtenir la carte d'embarquement, une fois pour passer au contrôle de sécurité, et une fois à la porte d'embarquement, simplement pour monter à bord de l'avion.
Selon Statistique Canada, plus de deux millions d'étudiants fréquentent un établissement postsecondaire et reçoivent donc une pièce d'identité avec photo. Tous les collèges et les universités du Canada en délivrent, car c'est obligatoire. J'ai supervisé tous les examens de tous les cours que j'ai donnés pendant un tiers de siècle. Les étudiants doivent apporter leur pièce d'identité avec photo, sans quoi ils seront renvoyés chez eux et ne pourront pas passer l'examen. C'est la pratique courante dans l'ensemble des universités et des collèges, car il est impossible que nous puissions mémoriser le nom et le visage de toutes les personnes assises dans la salle de classe et connaître tous nos étudiants.
Il a été soutenu que l'exigence concernant les pièces d'identité des électeurs a un effet négatif bien plus important sur les personnes à faible revenu; pourtant, si vous examinez le programme Ontario au travail — il s'agit de l'organisme qui administre l'aide sociale —, vous vous rendrez rapidement compte que la vérification de l'identité pose un problème beaucoup plus important à ceux qui veulent obtenir de l'aide sociale. On veut des renseignements de comptes bancaires. On veut des déclarations de revenus. On veut des permis de conduire. On veut des baux. Il est beaucoup plus difficile d'obtenir de l'aide sociale que de voter en raison des exigences relatives à l'identification.
Pour ceux qui ont étudié ces éléments, il en va de même dans le cas des exigences relatives à la SV, au SRG et au Régime de pensions du Canada qui concerne la façon de s'identifier afin de pouvoir toucher une pension sous ces régimes.
En conclusion, il est généralement reconnu que, dans une grande société complexe, nous avons besoin de systèmes d'identification rigoureux pour assurer la confiance en l'intégrité de nos systèmes fiscal, électoral, bancaire, de nos systèmes de santé et d'enregistrements scolaires et de tous nos autres systèmes d'identification.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je suis l'avocat-conseil du Parti conservateur du Canada, et je remercie le Comité de me donner l'occasion de comparaître devant lui cet après-midi.
Je propose que l'on corrige une caractéristique particulière du projet de loi C-76, et, de fait, il s'agit d'une omission dans la loi qui a maintenant été proposée. Plus précisément, même si le projet de loi cherche à limiter davantage les dépenses des partis enregistrés au moyen d'une période préélectorale officielle nouvellement définie, il fait fi du problème plus important que posent le financement par des tiers et les activités menées par des tiers qui ne sont même pas réglementées.
L'intégrité des élections fédérales est un enjeu au sujet duquel nous sommes tous d'accord. L'issue des élections fédérales devrait être déterminée par les Canadiens. Si nous en convenons, nous pouvons également nous entendre pour dire que le projet de loi ne va pas assez loin pour ce qui est de combler plusieurs lacunes qui permettent une influence étrangère dans les élections fédérales canadiennes par l'intermédiaire de l'activité de tiers. Pour illustrer mon propos, je vous renvoie à une correspondance provenant d'Élections Canada, rédigée en 2015. Durant les élections générales de cette année-là, il est devenu clair que plusieurs groupes, y compris un qu'on appelait Leadnow, participaient à de multiples aspects des élections et avaient recours à des contributions étrangères.
Au moyen d'une lettre datée du 1er octobre rédigée en réponse aux préoccupations qu'avait soulevées le Parti conservateur du Canada, le Bureau du commissaire aux Élections fédérales a répondu en partie:
Comme le prévoit la Loi, la Leadnow Society ne peut avoir recours, à des fins de publicité électorale, à aucune contribution étrangère qu'elle a reçue. Elle peut toutefois utiliser ces sommes dans le but de financer n'importe laquelle de ses activités qui ne sont pas liées à la publicité électorale. Par exemple, elle pourrait avoir recours à des contributions étrangères afin de téléphoner aux électeurs, de tenir des événements, de mener des sondages d'opinion, d'envoyer des courriels ou de présenter des séances d'information à l'intention des médias. Si ces activités sont menées par un tiers de façon indépendante de tout candidat ou parti enregistré, elles ne sont pas réglementées au titre de la loi.
L'interprétation de la Loi électorale du Canada par Élections Canada sur ce point pourrait faire l'objet d'une contestation sérieuse, mais, au lieu de tenir un débat sans fin à ce sujet, le législateur peut et devrait agir de façon décisive afin de s'assurer que les contributions étrangères ne peuvent pas influer sur les élections fédérales canadiennes.
La Cour suprême du Canada a tranché quant à l'importance d'une réglementation stricte des tiers dans son arrêt Harper c. Procureur général du Canada, où elle a formulé la mise en garde suivante:
Pour que les électeurs puissent entendre tous les points de vue, il ne faut pas que les tiers, les candidats et les partis politiques soient autorisés à diffuser une quantité illimitée d’information. En l’absence de plafonnement des dépenses, il est possible aux mieux nantis ou à un certain nombre de personnes ou de groupes mettant leurs ressources en commun et agissant de concert de dominer le débat politique. Le mémoire de l’intimé illustre à quel point la publicité politique est une entreprise onéreuse. S’il est permis à certains groupes de saturer le discours électoral de leur message, il est possible, d’ailleurs même probable, que certaines voix soient étouffées : Libman, précité; Figueroa, précité, par. 49. Si ceux qui disposent des ressources les plus imposantes monopolisent le débat électoral, leurs adversaires seront privés de la possibilité raisonnable de s’exprimer et d’être entendus. Cette diffusion inégale des points de vues compromet la capacité de l’électeur d’être informé adéquatement de tous les points de vue.
Cet extrait est tiré du paragraphe 72 de la décision en question de la Cour suprême.
Plus tard dans le même arrêt, la Cour suprême du Canada a reconnu ce qui suit:
En effet, si l’on permettait à des individus ou à des groupes de livrer des campagnes parallèles favorisant certains candidats ou partis, ces derniers jouiraient d’un avantage injuste sur leurs adversaires.
Ce passage figure au paragraphe 108 de la décision en question.
L'interprétation d'Élections Canada citée plus tôt doit être corrigée par un libellé législatif clair. Notre Cour suprême a été décisive sur ce point. Le législateur devrait réglementer toutes les activités menées par des tiers et interdire toutes les contributions étrangères. Ce n'est qu'une fois qu'il l'aura fait que nous aurons obtenu l'équité électorale au pays.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup à nos deux témoins.
Nous allons maintenant procéder à certaines séries de questions, et nous allons commencer par M. Simms.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lee, je suis heureux de vous revoir. J'étais là lors de la dernière législature, et vous aviez été témoin à ce moment-là. J'apprécie vraiment votre ferveur, votre enthousiasme, votre passion à ce sujet. Je ne vous interromprai pas trop parce que j'aime bien la façon dont vous formulez les choses, surtout vos diagrammes vectoriels.
Un terme me vient à l'esprit. Je vais lire sa définition dans le dictionnaire. Il s'agit du « suffrage universel ».
Suffrage universel: « qui concerne tout ce qui existe, qui s'étend à toutes les personnes et choses qui existent. » C'est le fondement même de la raison pour laquelle nous avons inscrit le droit de vote dans notre Constitution, dans notre Charte des droits et libertés.
Je comprends ce que vous affirmez au sujet du diagramme vectoriel, au sujet de toutes ces méthodes d'identification: les cartes bancaires, l'embarquement à bord d'un avion, l'aide sociale, les étudiants, les formulaires de l'ARC, et toutes ces choses. À mes yeux, d'une certaine manière, les propos que vous tenez sont assez justes, mais ils ratent tout simplement la cible parce que vous affirmez que 4 % des gens n'obtiennent pas de pièce d'identité bancaire. À mon avis, il s'agit d'un nombre important de personnes qui ne peuvent pas exercer leur droit de vote. Voilà ce qui m'inquiète.
Comme je l'ai dit, je me préoccupe des possibilités de fraude et d'autres choses. Je vais vous citer pendant une seconde. À l'époque où vous rédigiez le projet de loi C-23, vous avez dit ce qui suit pour appuyer les nouvelles règles: « […] la gestion prudente et responsable des risques exige que l'on prenne des mesures préventives avant que des incidents déplorables se produisent, et non pas après coup. »
Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais où sont passés ces risques de fraude qui étaient si importants auparavant? Dites-moi en quoi tout ce que vous avez abordé aujourd'hui englobe tous les aspects.
J'y répondrai rapidement
En ce qui concerne la première question, avec tout le respect que je vous dois, monsieur Simms, je pense que vous faites erreur. Vous trouvez un système qui n'englobe pas 4 % des gens et, par conséquent, vous affirmez que ces personnes n'ont aucune pièce d'identité. Ce n'est tout simplement pas vrai, puisque tous les citoyens, toutes les personnes au pays, sont visés au titre de la Loi sur les statistiques. Il est illégal de ne pas enregistrer la naissance ou le décès de toute personne au pays. On ne peut pas supprimer la naissance ou le décès d'une personne. C'est tout.
Sous les régimes de pension — et je le mentionne, du fait que je viens tout juste de demander et d'obtenir des prestations du RPC —, je peux vous décrire les obstacles que j'ai dû franchir. C'est extrêmement plus complexe que de voter à des élections, je vous l'assure.
Ce ne sont là que deux exemples, alors je n'accepte pas l'argument selon lequel il existe des Canadiens au pays qui n'ont aucune pièce d'identité. Vingt-neuf millions de personnes présentent des déclarations de revenus parce que l'ARC l'exige, même si on ne doit aucun argent, par exemple, si on veut un remboursement de TVH, ou bien qu'on touche un certain genre de prestations du gouvernement, comme des prêts étudiants.
Pour répondre à votre deuxième question, parce que je pense qu'elle est plus importante, selon moi, mon point de vue est encore plus ferme maintenant, pas parce que je veux laisser entendre que des fraudes massives, voire même des fraudes mineures, sont commises. Je ne crois pas que ce soit le cas. Je ne crois pas non plus que la plupart des avions explosent au Canada, ni aux États-Unis, ni dans l'ensemble des pays de l'OCDE, car nous disposons de systèmes de protection très rigoureux.
Là où je veux en venir, c'est que nous avons vu les attaques contre nos institutions, pas tant au Canada, mais aux États-Unis, au cours des 24 à 30 derniers mois. Il est absolument crucial que nous maintenions l'intégrité de nos systèmes électoraux et la croyance en l'intégrité de ces systèmes et de nos systèmes bancaires et politiques. C'est le célèbre commentaire de César, selon lequel non seulement il faut être honnête, mais il faut aussi sembler l'être.
Comme nous possédons tous une pièce d'identité — tout le monde en possède une parce qu'il existe un très grand nombre de systèmes d'identification qui se chevauchent au pays —, j'affirme que nous devrions vouloir établir un système où nous validons l'identité des électeurs afin qu'ils puissent voter et que personne n'ait la possibilité, dans le cadre d'élections serrées, d'affirmer qu'une personne a triché, qu'une personne était en train de manipuler les résultats, et c'est ce qui me préoccupe: miner l'intégrité de notre excellent système électoral. Je ne veux pas laisser entendre que les gens trichent en masse ni même en petites nombres.
Mais, ce que j'entends par les 4 % concernant la question bancaire, c'est qu'on s'attendrait à ce que toute personne qui ne possède pas de pièces d'identité bancaires... Il existe un très grand nombre d'autres types de pièces d'identité que ces personnes ne possèdent pas. Je l'ai vu de mes propres yeux. J'ai vu des personnes âgées ou marginalisées se présenter, et elles n'avaient jamais possédé ce type de pièces d'identité. Ces personnes vivent peut-être dans une région rurale; peut-être qu'elles ont parcouru une grande distance. L'un des problèmes dont nous discutons est celui du recours aux répondants. Je ne suis pas certain de savoir ce que vous pensez de cette pratique. Je soupçonne que vous n'en avez pas une très bonne opinion. Ce système existe afin qu'une personne puisse obtenir le droit de vote. Une autre personne peut lui tenir lieu de répondant. Vous avez parlé des passeports. L'adresse ne figure pas dans les passeports; on l'inscrit à l'intérieur.
Tout cela fait partie du problème. J'affirme que ce diagramme vectoriel exclut des gens. C'est vrai, et nous en avons été témoins directement. Ne pouvons-nous pas simplement prévoir quelque chose, une mesure de sécurité, qui nous permettrait de recenser ces personnes afin qu'elles puissent exercer leur droit de vote? Ça me donne le droit de voter, mais pas nécessairement de monter à bord d'un avion pour me rendre en Floride au mois de janvier.
Laissez-moi poser cette question précise. Vous avez affirmé que ces personnes possèdent une pièce d'identité, par exemple un permis de conduire, mais qu'elles doivent encore présenter une deuxième pièce d'identité valable. Pensez-vous que la carte d'information de l'électeur soit une deuxième pièce d'identité qui est essentielle à notre système?
Non, je pense que c'est un morceau de carton sur lequel une personne a imprimé un nom. Je peux produire une carte d'information de l'électeur, moi aussi.
Non, vous ne le pouvez pas, en raison des systèmes d'authentification qui les sous-tendent, qui sont assujettis à des lois fédérales. Prenez, par exemple, les comptes bancaires, pour revenir en arrière pendant un instant. Il s'agit non pas d'une pièce d'identité du secteur privé, mais...
Une carte d'information de l'électeur n'est pas une carte de souhaits que j'achète dans un magasin, bonté divine! Un système la sous-tend, au moyen duquel cette authentification... probablement même plus qu'un grand nombre des pièces d'identité que vous avez mentionnées.
Je réponds à votre question. Seules les pièces d'identité délivrées par le gouvernement sont acceptées au moment de présenter une demande de pensions de vieillesse, de demander une pension du Canada, un passeport ou un permis de conduire. Voilà ce qui est fascinant. Quand on commence à approfondir vraiment la question de tous ces divers systèmes d'identification, on constate qu'ils nous ramènent tous à une pièce d'identité délivrée, contrôlée et réglementée par le gouvernement, et c'est pourquoi j'ai beaucoup plus confiance en ces systèmes au Canada.
Certains des éléments ne collent pas vraiment. Vous n'aimez pas le recours aux répondants, mais vous devez avoir un répondant pour obtenir un passeport.
Pour répondre à votre question, je n'aime pas le recours aux répondants. J'utilise le système de santé parce que je suis âgé et que les personnes âgées l'utilisent. Je l'utilise beaucoup, parce que je suis atteint d'arthrite. Je peux vous assurer que je me suis présenté à la clinique de mon médecin, que j'avais oublié ma carte d'assurance-maladie et qu'on a refusé de me servir. La santé des Canadiens est certainement d'une importance cruciale. Sans vouloir vous manquer de respect, j'affirmerais qu'il est plus important de me faire soigner que de voter, si je suis malade. Pourtant, on m'a renvoyé chez moi pour que j'aille chercher ma carte d'assurance-maladie, car nous pensons que l'identité est importante à ce point en ce qui concerne l'accès au système de santé.
Personnellement, je voudrais accorder à Scott environ trois fois plus de temps de parole, parce que ces échanges avec Ian Lee sont... Laissez-moi le temps d'aller me chercher du maïs éclaté et l'une de ces grosses boissons en format familial, et je vais simplement vous regarder aller.
Je veux soulever la question de la carte d'information de l'électeur. J'ai tenu cette discussion il y a bien des années avec Jean-Pierre Kingsley, et je lui avais souligné ceci: la carte d'information de l'électeur présente des renseignements sur une personne. Je suppose qu'on pourrait en falsifier une si on le voulait; je ne pense pas que cela ait lieu. Toutefois, elle contient parfois des erreurs causées par la base de données, et cela indique qu'elle n'est pas nécessairement tout à fait utile.
Un exemple que je lui avais donné à l'époque était le fait que, quand je vivais seul, j'avais reçu trois cartes d'information de l'électeur: une adressée à Scott Reid; une adressée à Jeffrey Reid; et une adressée à Scott Jeffrey Reid. Bien entendu je suis ces trois personnes. Je figurais trois fois sur la liste des électeurs en conséquence de cette erreur. En théorie, j'aurais pu voter en tant que trois personnes: une fois au bureau de vote par anticipation; une fois au bureau du directeur de scrutin; et une fois à mon bureau de vote local. Bien entendu, comme j'étais un député sortant, quelqu'un aurait pu le remarquer, alors cela a limité ma conduite.
Je ne fais que le mentionner pour illustrer le fait qu'il ne s'agit pas d'un système à toute épreuve. Je vais supposer que vous souscrivez probablement à cette opinion.
Oui, si vous parlez des cartes d'information de l'électeur en carton.
Mon parti pris, et je le reconnais pleinement, tient au fait que j'évolue purement dans le monde numérique. À cet égard, je suis une jeune personne, même si je ne suis plus tout jeune. Je fonctionne exclusivement par voie numérique, et j'ai confiance aux données électroniques et numériques. Je veux parler des données faisant l'objet de mesures de protection massives, comme dans le cas de la base de données de l'impôt sur le revenu de l'ARC et de la base de données sur le renseignement de la GRC.
Notre système électoral date encore du XIXe siècle. Il n'est pas conçu pour le XXIe siècle. Nous allons devoir commencer, surtout avec les enfants du millénaire, à adopter progressivement le vote électronique. On ne peut pas tenir un vote par voie électronique au moyen de ces technologies d'identification très archaïques du XIXe siècle, car les systèmes électroniques requièrent des méthodes d'identification beaucoup plus sécurisées et sophistiquées.
Je peux seulement dire que c'est bien noté. Ce ne sera évidemment pas envisagé dans le projet de loi actuel; c'est donc simplement une question théorique.
Je vais m'adresser à M. Hamilton et aborder la question des tiers et de leurs dépenses. On présente cette mesure comme faisant partie d'un ensemble de dispositions qui, entre autres, réduit la durée de la période électorale. La période est maintenant plus courte. Cela empêche le calcul proportionnel des dépenses des partis qui ont eu lieu durant la période électorale plus longue de 2015. Le gouvernement vante cette mesure comme un important pas en avant, mais je remarque qu'il a dû créer une nouvelle période préélectorale. Il s'agit en quelque sorte de deux périodes électorales qui viennent se greffer l'une à l'autre, dont l'une est en fait plus longue que la dernière période électorale. On impose ensuite des limites quant à ce que peuvent faire les partis durant cette période, sans placer de limites proportionnelles à ce que peuvent faire les tiers.
Si vous me disiez aujourd'hui: « Scott, tu dois concevoir une loi qui aura pour effet de privilégier les tiers par rapport aux partis enregistrés », je pense que je créerais un système de ce genre. Est-ce que je vise juste dans mon évaluation?
Il s'agit d'une évaluation très juste de la situation actuelle, compte tenu du projet de loi. Ces mesures ne permettront pas d'atteindre les objectifs énoncés du projet de loi, si vous croyez que c'est vraiment ce qu'il vise.
Les tiers présentent un danger clair et réel pour notre système électoral. Si vous permettez à des tiers d'exercer une influence étrangère et d'utiliser des sommes qui proviennent d'ailleurs, ce danger est extrême. Le projet de loi ne fait rien pour corriger ou faire cesser les méfaits qui pourront être commis par des tiers.
Exact.
À votre avis, étend-il ces méfaits, ou bien fait-il simplement en sorte que la situation reste la même, sans apporter de changement important?
Théoriquement, vous avez augmenté les limites de dépenses dans cette période préélectorale, alors on peut supposer que les méfaits seront maintenant plus problématiques à l'arrivée des prochaines élections générales... si c'est concevable, car c'était déjà terrible lors des dernières élections.
D'accord.
Avez-vous la moindre idée de la facilité avec laquelle on s'est rendu compte qu'un problème se posait relativement à Leadnow lors des dernières élections? La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que nous sommes au beau milieu des élections provinciales, en Ontario, et que le vote sera tenu jeudi. Il serait utile d'obtenir une certaine analyse du fonctionnement de ces règles dans le but de vérifier si celles qui sont prévues ici sont appropriées. Je me demande seulement combien de temps il faudrait pour nous faire une idée de ces choses, à la lumière de ce qui est arrivé à l'échelon fédéral.
Pour répondre à votre question directe, il a été très évident, très tôt, que Leadnow participait. Je crois que la source était un média de l'extérieur. Ce n'était pas l'un des partis politiques qui a déclaré que tel chèque provenait d'une organisation de San Francisco, que Leadnow a admis volontiers avoir versé dans ses coffres.
Pour ce qui est de l'avenir, c'est aussi simple que cela: si vous envisagez sérieusement de mettre fin à l'influence indue des tiers, il vous faut un code de conduite complet qui aborde les deux aspects de la question. Oui, vous voulez arrêter les fauteurs de troubles d'origine étrangère, mais vous voulez également vous assurer que nos organismes de réglementation ont la capacité de contrer les personnes qui touchent l'argent à titre de tiers.
Vous devez imposer une sanction aux personnes qui se disent qu'elles pourront simplement demander pardon plus tard. C'est peut-être une façon dont certaines personnes s'imaginent une réglementation efficace. Dans le contexte électoral, il est déjà trop tard au moment où tout organisme de réglementation peut, s'il le choisit, tenter de tirer quelque chose au clair des mois, voire des années plus tard.
Simplement pour que vous le sachiez: l'enquête sur Leadnow demandée par le Parti conservateur — à ce que je crois savoir — est encore ouverte en 2018. Les élections ont eu lieu il y a trois ans, et cette enquête demeure ouverte. Si vous voulez me dire qu'il s'agit d'un texte de loi efficace qui régit les activités des tiers exactement de la façon dont notre Cour suprême l'a prescrit — et je ne pointe personne du doigt —, c'est un échec lamentable.
Je vais commencer par vous, monsieur Hamilton. De quelle enquête s'agissait-il? Vous avez dit une enquête par le Parti conservateur?
Je vois.
Alors, ce serait un peu comme si l'Institut Fraser acceptait 750 000 $ des frères Koch. S'agirait-il d'un danger clair et réel pour notre démocratie?
Voulez-vous dire dans un contexte électoral? Je ne suis pas au courant de la participation de cet institut à des élections.
Il ne fournit pas au Parti conservateur, disons, des recherches dont les résultats sont ensuite utilisés dans le cadre des élections, puis distribués aux électeurs?
Alors, les frères Koch ne voient pas de mal à verser des dons à des personnes qui participent à nos élections. Il est acceptable que le plus important investisseur étranger dans les sables bitumineux milite en faveur de certaines politiques, lesquelles ont ensuite été promulguées, disons, par le Parti conservateur du Canada, mais, si une personne le fait d'un autre point de vue politique, c'est là que cela vous pose problème?
Non. Lisez ma déclaration; examinez-la encore. Je dis qu'il faut tout éliminer, absolument tout, sans exception.
Serait-ce répréhensible pour quelqu'un de, disons, diriger des électeurs vers un mauvais bureau de scrutin, en utilisant des bases de données constituées par des partis politiques au fil du temps?
Tout à fait, il s'agirait d'un acte répréhensible. C'est déjà contraire aux lois actuellement en vigueur. On devrait poursuivre en justice les auteurs de tels actes.
Donc, si on communiquait avec 40 000 personnes dont les renseignements figurent dans la base de données du système de gestion de l'information sur les électeurs tenue par le Parti conservateur et qu'on les dirigeait ensuite vers un mauvais bureau de vote, ce serait vraiment une chose épouvantable.
Je ne sais pas, l'affaire a été portée devant les tribunaux. C'est intéressant que...
J'estime la vigueur et la persévérance dont on peut faire preuve à l'égard d'un problème, quand ces qualités sont utilisées équitablement. Ce qui me préoccupe, c'est le fait de laisser entendre que des menaces claires et réelles pèsent sur notre démocratie actuellement, et ensuite de ne pas viser toutes les formations du spectre politique par ces affirmations.
Monsieur Lee, la sécurité de notre système de scrutin est très importante à vos yeux. Les pièces d'identité présentées par les électeurs constituent un problème, parce que, selon vous, elles ne sont pas sûres. Toutefois, même si, en fin de compte, cela ne figure pas dans ce projet de loi, vous avez mentionné le vote électronique ou le vote en ligne. Soutenez-vous cette façon de voter?
Vous me voyez confus, parce que, dans le cadre non seulement des travaux de ce comité, mais aussi ceux d'un comité antérieur sur la réforme électorale, nous avons examiné cette possibilité, et nous nous sommes fait dire qu'il s'agissait d'une des choses les moins sûres que nous pouvions faire à l'égard de notre démocratie, parce que: premièrement, il ne nous serait pas possible de créer un système sûr; et, deuxièmement, s'il y avait une atteinte à la sécurité du système, s'il était piraté, il serait très difficile de même s'en apercevoir.
De quelle façon?...
Quelle serait ma réponse?
Vous ne savez peut-être pas que j'ai déjà été un banquier il y a très longtemps. Je n'ai pas de lien avec des banques, mais j'ai travaillé dans le domaine pendant 10 ans, dans ma vingtaine et au début de ma trentaine, justement dans l'édifice que vous avez exproprié, qui s'appelle maintenant l'édifice Sir-John-A.-MacDonald. J'y ai passé de nombreuses années à prêter de l'argent aux membres du Cabinet Trudeau, de même qu'à des parlementaires haut placés.
Ce que je veux dire c'est que le système bancaire... Selon moi, il n'est pas impossible de créer un système de vote électronique sûr. Vous savez, l'expression puits sans fond pourrait s'appliquer; il est possible de faire en sorte que tout système soit sûr, si on est prêt à y mettre assez d'argent.
Je parle du système bancaire canadien. D'après moi, on y trouve l'un des systèmes de sécurité les plus sûrs et les plus robustes au monde. Il existe des preuves de cela, pour les gens qui mettront en doute cette affirmation. Je m'écarte du sujet, mais je vais vous donner brièvement...
Les institutions financières n'accusent que de très petites pertes par rapport au montant total des transactions traitées. Donc, quand nous examinons les données empiriques, nous constatons que les pertes sont très petites, ce qui me dit que le système est très sûr.
Ainsi, pour revenir au vote électronique, nous pouvons, selon moi, mettre au point un système... Je ne dis pas que ce ne sera pas dispendieux; je ne dis pas que nous pouvons le faire au rabais, mais il est possible d'en créer un.
Je vais ajouter quelque chose brièvement, monsieur Cullen, parce que je crois que les membres de votre parti sont très préoccupés par le fait de joindre les gens — j'ai soutenu le même argument à l'université. Nous sommes syndiqués à l'Université Carleton, et nous utilisons encore des méthodes archaïques pour tous les votes tenus par le syndicat. Eh bien, devinez ce que j'ai dit: nous avons un très faible taux de participation aux élections. De fait, 5 % des membres de la faculté votent pour élire les administrateurs, parce que nous devons être présents sur le campus, que les votes sont tenus en été, que les professeurs sont absents, etc.
Le vote électronique incitera les gens à voter et augmentera la participation au processus démocratique.
C'est étonnant, et nous allons laisser ce sujet de côté. Il n'y a pas beaucoup de données qui appuient cela, ce qui me surprend, en particulier en ce qui concerne les jeunes électeurs.
En outre, je souhaite aborder la déclaration que vous avez faite à propos de l'intégrité et de la confiance en l'intégrité. Vous avez dit non seulement l'intégrité, mais « la confiance en l'intégrité des systèmes électoraux ».
Je souhaite aborder le sujet de la confidentialité. Sous le régime du projet de loi C-76, on maintient le statu quo: les partis politiques ne se voient pas imposer de responsabilités importantes liées aux lois sur la confidentialité au Canada, ou très peu.
Les données que tous les partis politiques recueillent sont soustraites à l'autorité du commissaire à la vie privée ou à celle de tout observateur indépendant en ce qui a trait à leur utilisation. Il n'existe aucune obligation d'obtenir le consentement des électeurs ou de les informer à propos du type de données et de renseignements personnels que nous recueillons à leur sujet. Les institutions bancaires et les entreprises privées ont ce genre d'obligations. Croyez-vous que ce devrait être aussi le cas pour les partis politiques?
C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé. Ce n'était pas le cas il y a deux ans, mais j'ai changé d'avis en raison du piratage informatique russe des systèmes électoraux qui a été mis en lumière, et il n'y a pas que les Russes qui posent ce genre de gestes. Cela mine la confiance dans l'intégrité du système électoral, donc je crois que nous allons probablement devoir étendre ces exigences aux partis politiques.
Cela signifie que la population reconnaîtra l'intégrité du système électoral quand elle sera convaincue que ce que vous faites est juste. Quand vous parlez de sécurité des données et de choses du genre, ce qui me préoccupe, c'est que parfois les gouvernements, et en conséquence les mesures législatives, avancent à la vitesse...
Donc, les partis devraient-ils être assujettis aux lois sur la confidentialité au Canada? Actuellement, ils ne le sont pas.
Je crois que c'est une idée qui est séduisante, en partie, mais qui entraînerait certains problèmes. Tout compte fait, je ne suis pas favorable aujourd'hui à ce que les lois sur la confidentialité s'appliquent aux partis politiques.
Croyez-vous que les électeurs devraient avoir le droit de savoir quels renseignements individuels les partis politiques détiennent à leur sujet?
Assurément. S'ils lisent la Loi électorale du Canada, les électeurs sauront que le directeur général des élections établit la liste des électeurs.
Cette liste fournit les renseignements personnels que les partis politiques cherchent, n'est-ce pas?
Allons donc. Ne soyons pas naïfs. Nous savons que les partis politiques recueillent des quantités phénoménales de données.
En comparaison d'autres entreprises du secteur privé, je ne suis pas certain que je suis d'accord avec vous à ce sujet.
Ils ne sont pas soumis à la législation relative à la protection de la vie privée comme d'autres acteurs du secteur privé.
Merci.
Je souhaite poser une brève question à M. Lee.
Vous avez parlé d'élections à l'Université Carleton et du faible taux de participation attribuable au fait que les personnes doivent se déplacer pour voter. Sous-entendez-vous que le fait de demander des pièces d'identité diminue le taux de participation?
Non, et je vais vous expliquer pourquoi je suis de cet avis. Nous — et je n'emploie pas ici le nous de majesté, mais je veux dire nous tous, les Canadiens — sommes devenus habitués à l'idée de prouver notre identité. Prenons par exemple le processus d'embarquement dans un avion. Nous devons tous montrer notre pièce d'identité non pas une fois, mais bien trois fois.
Chaque étudiant sait que s'il fréquente l'Université Carleton, ou tout autre collège ou université, il devra montrer sa carte étudiante avec photo pour avoir le droit de passer les examens. Si vous voulez entrer dans l'enceinte parlementaire, comme je l'ai fait il y a environ une heure, vous devez montrer une pièce d'identité avec photo, soit votre passeport ou votre permis de conduire.
Dans une société post-industrielle moderne et complexe, nous avons accepté... Ce n'est pas comme dans un village, où tout le monde se connaît. Nous n'avions pas besoin de pièces d'identité à l'époque, il y a 150 ans, parce que le village ne comptait que 100 habitants qui se connaissaient tous. Cette époque est révolue, et nous avons maintenant besoin de prouver notre identité dans tous les aspects de la vie et pour tous les systèmes: le système bancaire, l'accès à un stade, et ainsi de suite.
J'ai visité la tour Eiffel en août dernier. Je ne sais plus combien de fois j'ai dû montrer une pièce d'identité pendant que je faisais la file jusqu'à l'entrée. Ce que je dis, c'est que nous avons accepté l'idée que nous devons fournir des pièces d'identité.
Il existe encore de petites collectivités où tous les habitants se connaissent. Il y en a beaucoup dans ma circonscription. Sous le régime de la Loi sur l'intégrité des élections, nous avons perdu le droit d'attester l'identité d'une personne, mais cela existe dans le système bancaire. Je tenais simplement à soulever ce point aussi.
J'ai d'autres sujets à aborder, alors je dois m'arrêter ici à ce propos. Nous pourrons toujours y revenir plus tard.
Monsieur Hamilton, je souhaite revenir sur un point soulevé plus tôt par M. Cullen. En 2011, vous étiez très au courant de l'enquête sur les appels automatisés et des activités connexes qui ont suivi. Avez-vous participé, d'une quelconque façon, à cette enquête?
Voici ma question: si, en effet, vous étiez l'avocat du Parti conservateur et que vous étiez présent pendant ces rencontres, pourquoi étiez-vous là, si le Parti conservateur n'était pas impliqué?
Je ne suis pas certain de comprendre, mais laissez-moi vous offrir cette réponse.
Quand les révélations concernant ces actes répréhensibles ont été faites — et personne n'a mis en doute qu'il s'agissait de méfaits —, l'ancien premier ministre Harper nous a donné l'instruction claire de collaborer avec les enquêteurs et de leur fournir tous les renseignements que nous possédions. J'ai suivi cette directive. Je suis toujours d'avis que c'était la bonne chose à faire, et que les renseignements que nous avons donnés aux enquêteurs d'Élections Canada ont certainement aidé le tribunal à déclarer la culpabilité de la personne en cause.
Si le commissaire aux élections avait eu le pouvoir de citer des témoins à comparaître et d'exiger des éléments de preuve, le résultat aurait-il été différent, selon vous?
Je ne sais pas, parce que, si l'on se fie à la façon dont le procès a été mené, les responsables d'Élections Canada avaient assurément établi une stratégie avec leur équipe d'avocats. Je ne sais pas s'ils auraient obtenu un résultat différent s'ils avaient été en mesure de citer des gens à comparaître et à quel moment des procédures ils l'auraient fait.
Dans l'affaire Sona, le tribunal a affirmé de façon assez claire que d'autres personnes avaient participé, et qu'il n'y a pas de moyen d'enquêter pour savoir qui sont ces personnes, pourquoi ou comment elles auraient agi ni d'engager des poursuites à leur égard. Est-ce exact?
Je crois comprendre que, mais nous le comprenons tous certainement, particulièrement de votre côté de la table, puisqu'on nous parle des valeurs de la Charte presque tous les jours, le droit de garder le silence existe encore. L'idée selon laquelle un commissaire pourrait contraindre un témoin à témoigner, est-ce que cela veut dire au détriment du droit de ne pas s'autoincriminer? Je ne crois pas que c'est ce que préconise le Parti libéral. Alors je ne suis pas certain s'il y aurait eu un résultat différent.
Étiez-vous présent lors de la déposition des témoins dans le cadre de l'enquête sur les appels automatisés?
L'enquête est du domaine public. Je crois que l'enquêteur Matthews a témoigné à ce sujet au cours du procès.
Nous avions des témoins, et, comme je vous l'ai dit, la directive du premier ministre était claire, et j'appuyais cette directive.
Si vous étiez là et que vous agissiez à titre d'avocat pour le Parti conservateur avec des témoins qui... de toute façon, n'y a-t-il pas ici un conflit d'intérêts?
Les témoins que vous avez aidés à trouver ont-ils fourni des témoignages très similaires qui ont été par la suite discrédités?
Il est ressorti du procès que Michael Sona était à l'étranger au moment où tous les témoins ont indiqué qu'il était allé les voir pour leur parler. Est-ce exact?
M. Prescott s'est vu accorder une immunité en échange de son témoignage. Savez-vous pourquoi cela aurait pu être nécessaire?
Pensez-vous que, si on avait eu recours au témoignage forcé, on n'aurait pas eu à conclure autant d'ententes et qu'on aurait pu faire davantage éclater la vérité dans le cadre de l'enquête?
Je ne crois pas parce qu'on se heurte au même problème du droit d'une partie à garder le silence, comme le garantit la Charte. Je ne vois pas comment une loi qui n'est pas assortie d'une sorte de disposition de dérogation pourrait l'emporter sur cette valeur de la Charte.
Croyez-vous que c'est dans l'intérêt de la démocratie d'accorder au commissaire un pouvoir de contraindre un témoin à témoigner ou cela va-t-il à l'encontre [Inaudible] en grande partie pour cette raison?
À mon avis, le pouvoir de contraindre un témoin à témoigner revient probablement à dire que le mal est déjà fait. Je dirais que le Parlement devrait d'abord passer plus de temps à prévenir le mal. Vous avez entendu mon exposé sur les tiers et le danger que cela représente. Nous devrions concentrer nos efforts sur cet aspect parce que, ainsi, nous n'avons pas à composer avec les droits conférés par la Charte. Nous parlons tous de l'intégrité du vote au lieu de s'affairer à nettoyer efficacement les dégâts qui ont déjà été causés.
Je crois seulement qu'ils comporteront des limites. Si on pense qu'il s'agit d'une panacée qui va tout régler, on se trompe, et c'est d'ailleurs une des lacunes dont j'ai parlé.
Merci.
Monsieur Lee, vous avez mentionné quelque chose et je ne me souviens pas si c'était dans votre déclaration liminaire ou lorsque vous avez répondu à la question de M. Simms, mais cela n'a pas d'importance. Vous avez dit que vous exigez que vos étudiants vous montrent une pièce d'identité avant de faire leur examen. Je suis d'accord avec vous qu'il serait difficile de concevoir qu'une personne ne possède pas une des 39 formes d'identification différentes qui sont acceptées pour une élection. À mon avis, il est difficile d'imaginer ce scénario; une personne aurait une de ces pièces d'identité et une carte d'information de l'électeur valide. Je crois que ce scénario est assez difficile à imaginer, mais, à mon sens, ce que vous avez mentionné à propos de vos étudiants est une bonne façon de l'illustrer. Avez-vous déjà eu des étudiants qui n'ont pas pu présenter une pièce d'identité? Peut-être qu'ils n'en avaient pas sur eux et qu'ils ont été en mesure de vous la présenter plus tard, ce qui serait le même scénario que ce qui se produirait lorsqu'une personne s'apprête à voter, n'est-ce pas? Une personne peut se présenter et dire « j'ai oublié ma pièce d'identité », puis retourner à la maison la chercher et revenir plus tard. Avez-vous déjà eu un étudiant qui n'avait tout simplement pas de pièce d'identité, qui ne pouvait pas vous la présenter ni trouver une façon de le faire et qui n'a donc pas pu faire son examen?
Je surveille tous mes examens depuis 30 ans — je ne trouve pas quelqu'un d'autre pour surveiller mes examens — et j'ai eu précisément deux cas d'étudiants qui n'avaient pas de pièce d'identité, et, dans les deux cas, ils l'avaient oubliée. Je ne sais pas comment cela a pu leur arriver. Ils m'ont dit qu'ils retournaient à la maison en voiture, ce qui signifiait qu'ils avaient également laissé leur permis de conduire à la maison; ils ont donc conduit illégalement, j'imagine. Mais ils sont retournés à la maison et sont revenus avec leur pièce d'identité. Nous sommes très libéraux. Nous ne disons pas qu'il doit s'agir d'une pièce d'identité avec photographie délivrée par l'université; nous disons toute pièce d'identité avec photographie. Nous accepterions un laissez-passer de transport en commun, une carte de la RAMO, un permis de conduire, un passeport ou une carte d'université.
J'ai l'impression que votre exigence en matière de pièce d'identité est probablement, d'une certaine manière, plus sévère que celle que nous avons pour voter à une élection. Et vous me dites que jamais, à l'exception de ces deux étudiants qui sont retournés chercher leur pièce d'identité — ce qui ne veut pas dire qu'ils ne l'avaient pas — vous n'avez vécu une situation où un étudiant...
C'est en vérité un des arguments ou un des exemples qu'on donne souvent lorsqu'on parle d'une personne qui serait privée du droit de voter parce qu'elle ne peut pas... À votre avis, combien d'étudiants environ, selon vous...
Puis-je faire un commentaire rapide là-dessus?
Ce qui est important, pour répondre à votre question... Vous avez raison. C'est une question d'éducation et de transparence.
C'est dans le plan de cours. C'est dans le calendrier. On le rappelle constamment aux étudiants. Je leur envoie un courriel environ une semaine avant l'examen, et, en fait, la veille de l'examen, je leur dis de ne pas oublier leur pièce d'identité. Il faut éduquer les gens. Ils possèdent une pièce d'identité, mais parfois ils l'oublient.
Élections Canada pourrait faire un meilleur travail en rappelant à tous d'avoir sur eux une pièce d'identité lorsqu'ils vont voter. L'organisme pourrait faire une campagne publicitaire à l'échelle du pays pour rappeler aux gens d'apporter une pièce d'identité. Ce n'est pas difficile. Toutes les autres institutions gouvernementales exigent une pièce d'identité.
Je suis d'accord avec vous. C'est quelque chose que j'ai dit à de nombreuses reprises. Je crois qu'Élections Canada doit faire un meilleur travail à cet égard. Nous avons reçu des représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants plus tôt aujourd'hui, et je leur ai posé exactement la même question. Ils ont répondu qu'ils avaient dû aviser les étudiants lors de la dernière élection parce qu'ils croyaient que cela n'avait pas été fait, j'imagine. Alors je suis certainement d'accord avec vous.
Je vous remercie de votre commentaire.
Vu le temps qu'il me reste, je vais passer à vous, monsieur Hamilton.
Vous avez relevé des aspects qui comportent des lacunes dans le projet de loi. Quelle est votre opinion sur ce que nous devrions faire en ce qui concerne les tiers et leurs limites, en ce qui a trait aux dépenses et à ce genre de choses? À votre avis, à quoi devraient ressembler les règles à cet égard, s'il n'en tenait qu'à vous?
Je suis convaincu que nous avons besoin d'un code de conduite complet, comme je l'ai dit auparavant, qui tient compte des deux côtés de l'équation —les gens qui tentent de fournir du financement provenant de sources étrangères et ceux ici au Canada qui le reçoivent. Nous faisons cela dans d'autres domaines dans laquelle le Parlement a légiféré — notre loi anticorruption impose maintenant la responsabilité au directeur financier qui fait partie de la direction à Calgary, à Toronto ou à Montréal pour ce qui se passe à l'étranger dans le cadre des activités de cette entreprise. Nous faisons en sorte qu'il revienne à ce directeur financier de savoir exactement où va chaque dollar. Cela semble une norme très élevée, mais nous avons choisi d'agir ainsi et de dire: « Nous, en tant que pays qui suit les règles de l'OCDE, ne permettrons pas que des entreprises domiciliées au Canada mènent des activités de corruption. »
Cette même structure peut être adoptée pour placer cette responsabilité au début du processus d'enregistrement des tiers afin de démontrer qu'ils n'agissent ni ne facilitent de quelque façon l'entrée de dollars étrangers. Cela devrait être le fondement essentiel de tout projet de loi qui vise réellement à résoudre la crise des tiers, qui a secoué la dernière élection.
Merci.
Monsieur Lee, je vais commencer par vous.
L'exemple des étudiants dont nous avons parlé, où, comme M. Richards l'a souligné... Deux étudiants ont été refusés à leur examen pendant que vous étiez professeur. Est-ce que vous connaissiez l'identité de ces étudiants?
Autrement dit, leur avez-vous demandé d'aller chercher leur pièce d'identité parce que vous ne les connaissiez pas en réalité...
Permettez-moi de vous poser la question suivante. Supposons que vous les connaissiez, mais qu'ils avaient oublié leur pièce d'identité, les auriez-vous autorisés à faire leur examen dans ce cas-là?
Si vous m'aviez posé la question il y a 10 ou 15 ans, je vous aurais probablement répondu oui. Aujourd'hui, je suis beaucoup plus à cheval sur l'idée de respecter le processus. Je crois vraiment qu'il doit y avoir une règle pour tous, non pas une règle pour les étudiants avec qui j'ai noué une amitié parce qu'ils m'ont demandé de l'aide et une autre pour le reste des étudiants. J'ai dit à mes étudiants que cette règle s'applique à tous, peu importe leur sexe, leur ethnicité ou leur religion. Je ne peux pas avoir de chouchous parce que ce n'est pas juste pour les autres.
Alors, vous vous concentrez vraiment sur le processus et vous vous assurez de l'appliquer de manière équitable.
Si vous saviez que l'intégrité allait être préservée, si vous connaissiez la personne qui fait l'examen et saviez que, si elle devait retourner à la maison, elle pourrait échouer au cours si l'examen représentait 100 % de la note finale, par exemple... Pour vous, il est plus important de respecter le processus.
Oui, parce que les étudiants vous disent que vous commencez à avoir des chouchous et à vous livrer à un petit jeu...
... et c'est ce que je veux dire lorsque je parle de l'intégrité du système. Il est très facile aujourd'hui d'être contesté. L'autorité peut être contestée par une personne qui affirme que vous vous livrez à un petit jeu et que vous imposez des règles spéciales parce que...
Sauf que vous ne feriez pas cela si vous connaissiez la personne, si vous saviez qui elle était. Ce que vous dites, c'est que le processus est plus important pour vous.
Les témoignages que nous avons entendus, de la part non seulement des représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, mais également d'autres, indiquent que les étudiants font face à un défi particulier: même s'ils peuvent posséder nombre de pièces d'identité différentes, c'est l'adresse qui pose problème. Certaines personnes peuvent détenir plus de 80 pièces d'identité différentes, mais aucune n'indique leur adresse. C'est la raison pour laquelle le témoignage des représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants disait fermement que cela complique les choses.
J'ai deux questions. Premièrement, est-ce que vous comprenez que les étudiants se trouvent dans une position différente à cet égard parce qu'ils ne possèdent pas la multitude de pièces d'identité que d'autres personnes détiennent? Deuxièmement, selon les témoignages que nous avons entendus, il n'y a pas de fraude avec les cartes d'information de l'électeur. Alors, si vous aviez l'assurance que la fraude n'est pas un problème avec les cartes d'information de l'électeur, est-ce que vous appuieriez cette solution? Reconnaissez-vous que les étudiants se trouvent dans une position différente parce qu'ils ne possèdent pas de pièces d'identité avec leur adresse?
J'espérais que quelqu'un me pose cette question, merci.
Je connais très bien le bureau du registraire, qui, comme vous le savez peut-être déjà, se trouve dans chaque université et chaque collège.
... que les adresses peuvent être fournies, mais d'autres pas, et il s'agit d'un problème pour les étudiants. Nous avons entendu que...
Dans les bureaux du registraire que je connais, et je suis presque certain qu'ils sont assez standards, on doit avoir une adresse. Nous n'enregistrerons pas un étudiant qui ne fournit pas d'adresse; il fournit l'adresse où il vit, que ce soit sur le campus ou ailleurs. Nos étudiants sont également omniprésents en raison des téléphones cellulaires et ils reçoivent leur facture à leur domicile. Je n'accepte tout simplement pas cet argument.
Je parle tout le temps à mes étudiants — en passant, j'enseigne à temps plein, non pas à temps partiel —, et ils sont très ouverts, très transparents et très évolués. Comme je l'ai dit, je ne connais pas un seul étudiant qui ne possède pas de téléphone cellulaire, ce qui signifie qu'ils reçoivent une facture de téléphone cellulaire qui comporte une adresse.
Certaines factures sont envoyées aux parents. Si vous avez des étudiants et que vous ne savez pas que les factures sont envoyées aux parents... Un grand nombre de factures sont envoyées aux parents, et je fais peut-être partie de ces parents. La question, selon les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui — et j'ai été à même de le constater —, c'est que, premièrement, les étudiants ne savent pas qu'ils peuvent aller au bureau du registraire pour obtenir cette lettre, et, deuxièmement, les bureaux du registraire n'envoient pas toutes ces lettres parce qu'ils ne savent pas que les étudiants doivent la présenter.
À mon avis, c'est un point très valable. Je ne souscris pas au premier point, mais pour ce qui est du deuxième point, Élections Canada doit entamer un processus d'éducation pour sensibiliser les gens à bien des égards, non pas seulement sur le vote. Il y a des gens qui ne savent pas comment présenter une demande pour recevoir leurs chèques de pension du Canada, mais nous ne leur disons pas qu'ils n'ont pas à présenter de pièce d'identité, qu'ils n'ont qu'à se présenter pour demander leur chèque, que nous le leur remettrons et qu'ils pourront retourner chez eux. Nous ne faisons pas cela. C'est la même chose à la frontière, si vous dites que vous avez oublié votre passeport, on va vous répondre que c'est tant pis pour vous.
Cependant, la comparaison entre ces aspects est quelque peu différente parce que nous essayons d'encourager les jeunes à voter. Nous ne leur disons pas: « D'accord, vous allez passer une semaine de vacances en Floride, alors vous êtes mieux d'avoir les pièces d'identité requises. » Nous essayons de les encourager à voter et à y prendre goût. Nous devons faire ce que nous pouvons pour faciliter cela, non pas compliquer les choses et leur imposer des normes, étant donné que les étudiants ne voudront peut-être pas déployer d'efforts supplémentaires pour aller voter.
Si on vous assurait que les cartes d'information de l'électeur ne sont pas frauduleuses et que vous pouvez vous y fier, alors les accepteriez-vous à titre de pièces d'identité pour les étudiants?
Je réponds à la question, je n'essaie pas du tout de l'éviter. Je ne crois pas que la carte d'information de l'électeur...
Je ne crois pas qu'on puisse rendre cette carte sécuritaire. J'ai eu des cartes d'information de l'électeur. Je vote depuis très longtemps. J'ai eu 65 ans cette année et je n'ai jamais manqué une seule élection provinciale ou fédérale. Chaque fois que j'ai reçu une de ces cartes, je me suis dit, mon Dieu, quel mauvais système non sécuritaire. Il s'agit seulement d'un morceau de papier. Je pourrais moi-même fabriquer une de ces cartes. Je pourrais en élaborer une et créer une assez bonne copie.
Je dis que cette carte n'est pas très sécuritaire. Elle ne respecte pas les normes de Service Canada ni celles d'autres bases de données du gouvernement du Canada. Elle ne répond certainement pas aux normes de notre système de sécurité des passeports, qui sont très rigoureuses. Tout ce que je dis, c'est que nous devrions avoir la même norme que celle que nous avons dans tous les autres services gouvernementaux et d'identification; une norme que vous, en tant que parlementaires, avez demandée, et que j'approuve.
Merci.
Merci à tous. Je remercie les témoins, vous avez été un groupe très actif en comparaison d'autres que nous avons reçus précédemment.
Je ne dis pas qu'ils étaient mauvais; je dis seulement que ce groupe était très animé; peut-être que c'est le mot que je voulais utiliser, animé.
Nous allons suspendre la séance un moment pour parler des affaires du Comité.
Nous reprenons la réunion no 111. Nous discutons de la deuxième partie. Nous avons séparé les deux questions ce matin et convenu de revenir pour examiner la deuxième question.
Est-ce que je peux avoir une brève mise à jour? Avons-nous eu des nouvelles du représentant de Twitter? On nous envoie des notes alarmistes de Washington. Je voulais seulement vérifier si on avait communiqué avec le greffier.
Je n'ai rien reçu de la part du représentant de Twitter, mais j'ai eu quelques échanges avec les représentants de Facebook.
Pouvons-nous y revenir lorsque nous aurons terminé? Nous devons savoir pendant combien de jours nous recevrons des témoins afin d'être certains de savoir ce que nous voulons faire relativement aux invitations. Ils suivent un cours de formation, ce qui est fantastique. Mais nous pouvons communiquer avec eux par Skype ou leur écrire un message sur Twitter, peu importe la technologie qu'ils préfèrent utiliser.
Une partie de ce dont nous venons juste de discuter est importante. Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris. Alors les représentants de Facebook nous ont répondu et ils sont disponibles jeudi après-midi, mais par vidéoconférence? C'est bien ce qu'ils ont dit?
Le représentant de Twitter n'a pas encore répondu officiellement. Le courriel que nous lui avons envoyé indique que la date limite pour répondre est demain midi.
Alors nous le saurons demain. Où en sommes-nous avec le calendrier de comparution de tous les témoins, les quelque 300 témoins qui ont été convoqués? Qu'en est-il de ceux qui sont disponibles ou qui désirent être disponibles?
Nous recevons encore des courriels et traitons les réponses, mais je peux dire que, jeudi, nous accueillons de nombreux témoins. Nous avons également envoyé l'avis de convocation pour la réunion de demain, qui est aussi relativement chargée.
D'accord, cela ne faisait pas partie de la motion initiale.
Je me demandais seulement si le Comité se sentirait à l'aise d'entendre des témoins s'ils nous disent qu'ils désirent comparaître dans les deux ou trois prochains jours. Il y a beaucoup de témoins qui ont été présentés par d'autres partis, et je me demande si nous pourrions continuer d'entendre des témoins jusqu'à lundi, juste pour une plage horaire, à tout hasard, et la ministre pourrait également témoigner dans une des plages horaires.
C'est l'histoire de la poule et de l'oeuf. Sans la confirmation du Comité, il est difficile pour le greffier d'être ouvert à des choses à propos desquelles nous n'avons pas encore pris de décision. Nous devrions décider s'il y aura une ou deux plages horaires lundi, ou peu importe ce que nous ferons mardi, afin d'éviter que des gens écrivent au Comité pour l'informer qu'ils souhaitent témoigner pour ensuite se faire dire que l'horaire est complet jeudi et ainsi de suite. Nous devons prendre une décision et dire ce que nous désirons faire. Comprenez-vous ce que je veux dire?
Oui, j'aimerais savoir ce que pensent vos deux partis en ce qui concerne l'attribution de ce temps. Ou croyez-vous que nous devrions passer à autre chose à la suite des témoignages de jeudi?
Je dirais simplement que nous devrions entendre les gens qui désirent être entendus. C'est l'approche que nous avons adoptée la dernière fois que nous avons examiné la loi électorale et c'est l'approche que nous devrions privilégier dans le cas présent.
Je crois que les arguments selon lesquels on devrait laisser un peu de temps lundi au cas où plus de personnes désiraient venir témoigner, je ne sais pas... Peut-être que le greffier peut nous aider. Évidemment, des gens se sont vu offrir des plages horaires pour cette semaine. Dans le meilleur des cas, on leur offrait une plage au cours des quatre prochains jours ouvrables, et, dans le pire des cas, peut-être un ou deux jours après qu'on a communiqué avec eux. Clairement, cela a pu exclure beaucoup de gens qui auraient voulu témoigner cette semaine.
Je pense que nous pouvons tous comprendre que les gens ont des horaires chargés. Dans certains cas, ils doivent traverser le pays, et cela n'aurait même pas été possible. Toutefois, il ne faut pas du tout penser que, si les témoins ne peuvent pas venir cette semaine, ils ne souhaitent pas témoigner. Je suppose qu'il y a beaucoup de personnes sur ces listes qui souhaitent encore venir témoigner. Elles devraient être entendues.
Nous parlons de modifier la loi électorale de notre pays. Il s'agit d'un projet de loi très important. Grâce aux quelques témoins que nous avons entendus — et il y en avait très peu —, nous avons déjà appris un certain nombre de choses auxquelles je n'avais pas pensé. J'ai remarqué que d'autres membres ont relevé des éléments nouveaux pour ce qui est de préoccupations ou d'amendements potentiels. C'est la raison d'être de nos travaux.
Je comprends que le gouvernement croit, peu importe la raison invoquée, qu'il doit vraiment adopter le projet de loi à toute vitesse. Je suis en désaccord avec cela, mais ça semble être sa façon de procéder. Je ne crois pas que cela serve l'intérêt supérieur du pays ou de quiconque d'entre nous qui, comme parlementaires, essayons de faire correctement notre travail. Nous devons entendre les personnes qui désirent être entendues et nous en sommes encore bien loin. Dire que nous devrions avoir terminé après jeudi est tout à fait ridicule, bien honnêtement. Affirmer que nous aurons terminé lundi ne l'est pas moins.
Je proposerais que l'on détermine en réalité combien de témoins veulent être entendus et que l'on prévoie le nombre de réunions nécessaires à cette fin.
Puis-je vous demander quelle est votre proposition, Blake? Combien de temps encore devrions-nous...?
Avez-vous une proposition quelconque à faire à propos de ce que vous envisagez comme calendrier, afin que nous puissions en discuter et essayer de déterminer comment l'organiser?
Je crois que, comme la majorité des études que nous effectuons, nous devrions probablement le déterminer en fonction des témoins. Je ne sais même pas si on leur a demandé s'ils étaient intéressés à comparaître ou non. On leur a demandé s'ils voulaient comparaître cette semaine. Ce sont deux choses différentes.
Peut-être que le greffier pourrait nous dire s'ils ont été sollicités quant à leur intérêt, puis nous pourrions avoir une certaine idée du nombre de réunions nécessaires en fonction de cela.
Je peux dire que les gens à mon bureau m'ont aidé, et nous avons joint la plupart des gens dont le nom figure sur les listes de témoins soumises. On leur a tous donné la possibilité de comparaître lundi, mardi, mercredi ou jeudi de cette semaine. Il n'a jamais été question d'autres réunions, nous n'avons pas demandé à ceux qui nous ont répondu s'ils voulaient comparaître à une date ultérieure. Nous ne disposons pas de cette information pour le moment.
Je suggère alors, puisqu'on me demande de formuler une proposition, que nous fassions le travail: que nous sollicitions les gens et que nous déterminions combien d'entre eux seraient intéressés à comparaître, puis nous planifierons le nombre approprié de réunions.
Pourrions-nous récapituler?
Même si on laisse entendre que nous n'avons pas étudié la question, j'ai l'impression de n'avoir fait que ça depuis des mois. Le greffier peut-il confirmer que nous avons entendu environ 30 heures de témoignages? Avez-vous le nombre? Cela n'inclut pas les témoins que nous entendrons au cours des prochains jours. Ceux-là s'ajouteront au nombre. En ce qui a trait au projet de loi C-33, nous avons étudié...
Je suis simplement préoccupée par le fait qu'on laisse entendre que nous n'avons pas étudié suffisamment la question. Je serai heureuse si d'autres témoins veulent comparaître bientôt, mais je n'aime pas qu'on dise que nous ne l'avons pas étudiée. Je crois que nous l'avons examinée. Nous avons déjà entendu plus de 30 heures de témoignages et nous avons...
Je ne veux pas vous interrompre, mais d'où tenez-vous ce nombre de 30 heures? Nous nous sommes réunis trois heures hier et six heures aujourd'hui, cela fait neuf heures. Puis, si vous incluez le ministre et les fonctionnaires, cela fait peut-être 11 heures. Nous avons écouté des témoignages de Canadiens pendant neuf heures.
En date de jeudi, cela fera 30 heures. Je ne sais pas combien cela faisait avec le projet de loi C-33, qui est inclus dans ce nombre. J'aimerais que le greffier nous le dise.
Blake, je sais que vous aimez interrompre tout le monde, mais vous n'avez pas la parole.
Monsieur le président...
Je veux simplement savoir d'où viennent ces 30 heures. Nous avons eu trois heures hier et six heures aujourd'hui.
Je croyais que cela ferait 30 heures à la fin de la journée. C'est en fait à la fin de la journée de jeudi; en fin de journée jeudi, nous y aurons entendu 30 heures. Je ne dis pas cela pour mettre fin à la discussion. Je dis cela, car je pense que c'est une erreur de dire que nous n'avons pas reçu ni entendu suffisamment de témoins, particulièrement étant donné que le projet de loi C-33 fait aussi partie du présent projet de loi, auquel nous avons également consacré de nombreuses heures.
J'aimerais que le greffier me réponde, pas maintenant, mais peut-être à l'occasion de notre prochaine rencontre, et qu'il me dise combien d'heures de témoignages nous avons entendues. Je veux faire valoir ce point. Je ne veux pas étirer encore le processus, mais je ne veux pas qu'on prétende que nous n'avons pas entendu de témoins.
Visiblement, on ne voit pas la lumière au bout du tunnel.
Monsieur Richards, nous vous demandons des plans depuis des semaines.
Présenter un plan pour dire que vous allez présenter un plan n'est pas un plan, Blake. J'en suis conscient.
Nous sommes à huis clos, il n'est pas nécessaire de nous décocher des flèches mutuellement.
Des voix: Nous ne le sommes pas.
M. Chris Bittle: Nous ne sommes pas à huis clos? Fantastique.
Des députés: Ha, ha!
M. Chris Bittle: Fantastique, mais tout de même, cela explique...
Faites-le à huis clos. Laissez-vous aller. Tous les coups sont permis.
Manifestement, il ne s'agit encore que d'un plan pour proposer un plan. Si les conservateurs veulent présenter quelque chose de concret, je crois que nous pourrions aller de l'avant.
On propose de prolonger la période. Elle a été repoussée. Je ne sais pas si nous allons en arriver à quelque chose aujourd'hui.
Il s'agit d'entendre des témoins jusqu'à lundi, s'il y en a que nous pouvons inviter de nouveau, je présume. Si nous décidons de procéder ainsi, nous pouvons demander au greffier de solliciter de nouveau ces témoins et de leur faire savoir qu'il y a une autre plage disponible. Cela leur donne quatre jours de plus et une fin de semaine pour se préparer et venir comparaître devant le Comité.
La majorité des témoins, sauf peut-être les éleveurs de poulets... Je ne sais pas s'ils comprennent bien ce genre d'aspect à propos des élections.
Ce que ma collègue, Filomena, a dit, c'est que nous avons beaucoup étudié la question avec le rapport du directeur général des élections, car 80 % des recommandations de ce dernier figurent dans le projet de loi C-76. Nous l'avons parcouru très attentivement. Le directeur général des élections était assis à nos côtés à chaque réunion et il répondait à toutes les questions que nous avions sur tous les sujets.
Nous étions donc en compagnie du meilleur expert sur la loi électorale pendant tout ce temps. Je n'arrive même pas à me rappeler du nombre de réunions qu'il y a eues. Il faudrait que je vérifie. Il y en a eu 25. Cela fait plus de 50 heures de réunions à l'heure actuelle. Nous en sommes donc à 50 heures plus 30 heures de témoignages.
Je dis seulement que, ce n'est pas dans le projet de loi, mais une grosse partie du travail consistait à déterminer si ces recommandations étaient bonnes ou non et ce qu'elles supposaient. Je crois que nous comprenons bien l'enjeu.
Procédons ainsi pour voir si certains de ces témoins veulent venir à un autre moment. Nous leur offrons au moins six heures de plus comme possibilité. Puis, nous devrons reprendre le cours normal des choses après cela. À mon avis, c'est la seule façon de procéder. C'est ce que nous faisons en tant que Comité, n'est-ce pas?
Lorsque nous aurons entendu les témoins, nous devrons passer à la prochaine étape de l'étude.
J'aimerais seulement faire valoir un point. Par souci de brièveté, je serai concis.
Je siège au Comité permanent des finances, et nous sommes en train de procéder à un examen législatif de la Loi sur le blanchiment d'argent. Cela fait maintenant huit mois, peut-être même neuf mois que nous travaillons là-dessus. Je crois que nous avons facilement accumulé environ 100 heures. Le Comité est en déplacement cette semaine pour étudier la question.
Je crois que le projet de loi C-76 est un enjeu beaucoup plus important que l'examen législatif de la Loi sur le blanchiment d'argent. Les dispositions qu'il contient ont une incidence directe sur notre démocratie. Les dispositions de la Loi sur le blanchiment d'argent sont importantes en soi, mais elles ne sont pas au coeur de ce qui se passera en 2019, soit une élection générale. Je comprends qu'il est passablement urgent de régler la question.
Cela dit, vous devez avant tout bien faire les choses. Vous devez entendre les bons témoins et obtenir suffisamment de rétroaction. Vous devez garder votre liste ouverte, tout comme le font les deux comités auxquels je siège, soit le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international ainsi que le Comité permanent des finances. Gardez la liste ouverte, car pendant que vous questionnez les témoins, ces derniers pourraient dire qu'ils connaissent un professeur qui pourrait vous fournir des renseignements précis.
C'est un gros projet de loi. Il fait 354 pages. Je l'ai parcouru moi-même. Cela fait beaucoup de choses à lire et de comparaisons à faire par rapport à ce que dit la loi à l'heure actuelle. Ces documents ne sont pas faciles à lire. Les projets de loi ne sont pas rédigés de manière à être facilement compris par quiconque.
Je crois qu'il est plus que raisonnable de garder la liste ouverte, afin que les témoins puissent venir lorsqu'ils le peuvent. Lorsque vous questionnez des gens qui témoignent devant le Comité, ils fournissent de nouveaux noms et vous avez la possibilité d'obtenir plus de renseignements pour mettre à l'épreuve le contenu du projet de loi et sa validité. On peut vous dire que le projet de loi est bon, puis vous trouvez des données probantes qui confirment que le gouvernement du Canada adopte la bonne voie, ou qu'il contient des lacunes, selon l'expérience vécue dans leur administration.
Le commissaire Therrien, qui était ici aujourd'hui, a fourni beaucoup de renseignements à propos du contexte européen et de la manière dont les partis politiques se conforment aux règles sur la protection des renseignements personnels. Il n'a pas dit qu'en Italie précisément, les gens font ceci ou cela, ni qu'en Grèce, ils font... Il aurait pu dire qu'il avait des contacts en Grèce, qu'un commissaire pourrait vous fournir ces renseignements. Vous ne savez jamais ce que vous allez apprendre avant de lancer le processus.
Encore une fois, je viens ici simplement pour apporter une contribution. D'autres comités ont géré cela d'autres façons. En gardant la liste ouverte et en ne se limitant pas à un calendrier rigide, ils ont obtenu de meilleurs résultats.
C'est une observation.
Je ne veux pas critiquer les autres comités, mais peut-être que nous sommes simplement plus efficaces.
En huit mois, vous y avez consacré 100 heures. Nous en sommes à environ 80 heures. D'ici lundi, nous aurons passé 80 heures à examiner la question.
Je crois qu'il est très important pour nous d'avoir une personne indépendante, soit le directeur général des élections. À l'aide de ses recommandations, il nous a guidés relativement à ces différents enjeux, tout au long du processus. Il sait vraiment de quelle manière ces règles touchent les gens au quotidien d'après les expériences qu'il a vécues par le passé, lors des élections précédentes.
Je crois que le fait d'avoir pu l'entendre précédemment, lorsque nous avons étudié ses recommandations, puis maintenant, devant le Comité, nous a permis d'utiliser notre temps de manière plus efficace. Nous avons appris beaucoup.
Je tiens à préciser que nous laissons des plages de temps ouvertes. Nous avons demandé à des centaines de personnes de venir témoigner. Je crois que beaucoup de gens qui détenaient des renseignements précieux sont venus. Il y en a peut-être d'autres. C'est pourquoi je dis qu'il faut laisser ces plages de temps disponibles, pour voir ce qu'ils ont à dire.
Bien que je me délecte de voir ces nombres augmenter à chaque minute... le nombre d'heures que l'on prétend avoir passées à écouter des témoins. Je crois que nous avons commencé à 30 heures il y a quelques minutes, et nous en sommes maintenant à 80 heures.
Cela a vraiment augmenté très rapidement. C'est encore plus vite que le débit de M. Graham.
Cela dit, je suis tout à fait en désaccord avec les chiffres. Je me demande seulement d'où ils peuvent bien venir. J'ai fait les calculs, et cette semaine, nous avons entendu des témoins pendant neuf heures. Je crois que nous avons réalisé certains progrès jusqu'à maintenant en entendant les témoins. Nous en aurons d'autres au cours des deux ou trois prochains jours. C'est une bonne chose. Après cette semaine, il reste deux semaines avant que le Parlement n'ajourne pour l'été. Pourquoi ne prendrions-nous pas ces deux semaines, laissons le greffier utiliser ces deux semaines et nous pourrons décider quel en sera l'horaire. Je suis ouvert à ce qui convient à tous. Durant ces deux semaines, nous pourrions offrir à ces témoins les plages horaires que nous déterminerons. Cela leur donnerait un choix, afin que ce ne soit pas seulement les quelques prochains jours; il y aurait une deuxième semaine également. En plus de les inviter pendant ces deux semaines, je propose que nous posions à ceux qui ne sont pas en mesure de venir une question complémentaire — que nous pourrions peut-être leur poser en même temps — , à savoir s'ils seraient intéressés à venir si nous pouvions leur proposer plus de temps. À ce moment-là, nous pourrions établir le calendrier pour ces deux semaines. Nous déterminerions combien d'entre eux nous pouvons entendre durant cette période de deux semaines, puis déciderions à un certain moment si nous avons besoin d'entendre plus de témoins; nous pourrions alors planifier ces rencontres pour l'avenir. Dans le cas contraire, nous pourrions discuter plutôt des prochaines étapes. Cela nous donne deux ou trois semaines pour entendre un très grand nombre de témoins qui n'ont pas encore été entendus. Cela devrait nous rapprocher du nombre d'heures dont on nous parle maintenant de l'autre côté.
Nous examinons le projet de loi. Bien sûr, les membres du Comité savent que j'étais très enthousiaste à l'idée de parcourir le pays. Pour diverses raisons, cela ne s'est pas produit. Nous en sommes maintenant à un point où nous avons tenu un certain nombre de réunions. Je ne sais pas où nous en sommes pour ce qui est du nombre d'heures d'étude de ce projet de loi en particulier, mais je dirais 10 ou 15, ou peut-être que nous en serons à 20 heures à la fin de la semaine, plus ou moins, ce qui n'est pas convenable à mon sens. Le gouvernement subit des pressions pour que le projet de loi revienne à la Chambre à un moment donné. Cela suscite probablement du mécontentement. Nous ne réussirons probablement pas à établir le bon calendrier avant que tout le monde soit tout aussi mécontent. Je préfère aller droit au but que tourner autour du pot. Les conservateurs ont avancé une proposition qui ne permettrait pas au projet de loi de revenir devant la Chambre avant la fin des travaux du printemps. Manifestement, les libéraux — je ne veux pas parler pour eux — ne vont pas accepter cela. Le juste milieu entre les deux propositions consisterait à... Je pense que nous avons simplement besoin d'une motion de votre part quant à ce que vous voulez et à quel moment vous voulez que le projet de loi ne soit retourné. J'éviterais de dire que nous avons épuisé la liste de témoins, car nous l'avons épuisée selon les limites très restreintes que nous avions, c'est-à-dire que les témoins devaient pouvoir venir dans un délai de deux ou trois jours. Beaucoup de gens nous ont dit non. Normalement, nous aurions soumis des listes de témoins et nous aurions disposé de deux ou trois semaines pour entendre les témoignages et ajouter des gens à l'horaire. Nous avons adopté une approche très ambitieuse en ce qui a trait au nombre d'heures, mais ils étaient tous très pressés.
Tout ce que je dis, c'est que pour éviter que cela dure éternellement, il faut savoir ce que le gouvernement veut. Quand veut-il présenter le projet de loi? Combien de jours de plus veut-il pour entendre les témoins? Nous pouvons être d'accord, en désaccord, tenir des votes, puis passer à autre chose. Je ne sais tout simplement pas si nous allons entendre des arguments très productifs de part et d'autre sur le plan philosophique. Je crois qu'à un certain moment, il faudra en venir aux faits.
Oui, essentiellement. Nous en avions une, puis elle a été retirée. Une proposition a été lancée pendant un certain temps, mais elle n'a pas été soumise aux voix. Je ne sais pas s'il existe une autre version prête ou s'il y en aura une demain. Je ne sais tout simplement pas si cela mène quelque part.
Je crois que je vais proposer l'ajournement du débat. Nous pourrions peut-être tous prendre en considération les suggestions de Nathan. Je vais prendre le temps de parcourir le hansard et regarder le débat sur le projet de loi C-23 ainsi que toutes les références de Blake, car nous n'avons pas suffisamment de temps en comité pour examiner le projet de loi. Je suis certain qu'il y en aura beaucoup. Je propose une motion pour lever la séance maintenant.
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