PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 16 octobre 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. Bienvenue à la 125e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Emmanuel Dubourg et Vance Badawey, je vous souhaite à nouveau la bienvenue.
Martin Shields, bienvenue au Comité de la procédure.
En plus des représentants du Bureau du Conseil privé, Jean-François Morin et Manon Paquet, nous accueillons à très court préavis des représentants d'Élections Canada: Anne Lawson, sous-directrice générale des élections, Affaires régulatoires, qui est revenue souvent ici durant les discussions; et Trevor Knight, avocat principal, Services juridiques.
Merci à vous deux d'être ici à si court préavis. C'est incroyable. Votre présence est toujours utile. Je suis sûr que nous aurons quelques questions techniques à vous poser.
Dans un instant, nous poursuivrons notre étude article par article du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d'autres lois et apportant des modifications corrélatives à d'autres textes législatifs. Mais d'abord, commençons par régler une chose qui concerne l'article 331
Monsieur Nater.
Monsieur le président, j'aimerais juste informer les membres du Comité que, à la lumière des décisions que nous avons prises ce matin, nous retirerons les amendements CPC-145 et CPC-189.
Les amendements CPC-145 et CPC-189 sont retirés.
Monsieur Lawson, juste par curiosité, pendant que les personnes prennent leurs notes, cela n'a rien à voir avec ce dont nous débattrons maintenant, mais avons-nous déjà eu un bureau de scrutin comptant plus de 10 sections de vote?
Merci.
(Article 191)
Le président: Pour commencer, nous allons demander à John Nater de présenter un des nouveaux articles des conservateurs dont le numéro de référence est le 10008652.
Pouvez-vous nous l'expliquer?
Essentiellement, cet article clarifie les procédures comptables après la clôture de l'élection en ce qui concerne les urnes.
Essentiellement, chaque urne est fermée, puis vous procédez au dépouillement. C'est juste une clarification. Lorsque vous avez plusieurs bureaux de vote dans un seul bureau de scrutin, chaque urne est fermée individuellement, puis emportée.
Nous sommes rendus à l'article 191.
Nous avons également retiré les amendements CPC-145 et CPC-189 en raison des décisions prises ce matin.
Les représentants ont-ils des commentaires sur cet amendement proposé?
Monsieur Nater, pendant que les gens réfléchissent, voulez-vous répéter ce que fait cet amendement qui ne figure pas déjà dans la Loi?
Bien sûr. Essentiellement, lorsque vous avez plusieurs urnes ou bureaux de vote dans un seul bureau de scrutin, l'article clarifie juste « ment du scrutin, pour chaque urne ». C'est juste précisé dans cette mesure. Nous ajoutons cela à la ligne 16 de la page 100 du projet de loi en tant que tel.
En ce moment, l'article est ainsi libellé:
Dès la clôture du scrutin, un fonctionnaire électoral affecté au bureau de scrutin procède au dépouillement du scrutin
Nous disons seulement dès la clôture de « chaque urne ».
Il s'agit d'un amendement technique, donc les représentants d'Élections Canada, n'hésitez pas à vous prononcer à ce sujet.
Monsieur le président, je m'adresse à Élections Canada par votre entremise.
D'abord, je vous remercie d'avoir fait le nécessaire pour vous joindre à nous. De toute évidence, certains de ces amendements suscitent des débats politiques que nous devons tenir en tant que Comité, dans lesquels nous ne vous demandons pas, à vous ni aux représentants du Conseil privé, d'intervenir. Certains d'entre eux ne sont que des questions d'ordre logistique. Bon nombre d'entre nous avons participé à de nombreuses élections, mais pas du même côté des choses que vous, c'est-à-dire la gestion de l'élection.
Ma question sur cet amendement, liée à ce que John a dit, concerne la capacité pratique de faire ce qui est proposé en vertu de cet amendement. Encore une fois, je me prononce non pas sur son bien-fondé, mais plutôt sur sa fonctionnalité.
Comprenez-vous ce qui est proposé et, le cas échéant, est-ce pratique?
M. Morin voudra peut-être aussi dire quelque chose.
J'ai une question pour M. Nater.
Je suis désolé, je sais que ce ne sont habituellement pas les témoins qui posent les questions.
J'ai besoin d'une précision par rapport à l'amendement.
Ai-je bien compris que cet amendement aurait pour effet d'exiger que, en l'absence de candidats ou de représentants, au moins deux électeurs soient présents à chaque urne?
Non, cela concerne le prochain amendement, soit le CPC-69.
Pourquoi est-ce que je ne lis pas ce que le projet de loi dit maintenant et ce qui est proposé?
En ce moment, le projet de loi dit ceci:
283(1) Dès la clôture du scrutin, un fonctionnaire électoral affecté au bureau de scrutin procède au dépouillement du scrutin en présence, à la fois:
Nous proposons qu'il soit ainsi libellé:
283(1) Dès la clôture du scrutin, un fonctionnaire électoral affecté au bureau de scrutin procède au dépouillement du scrutin, pour chaque urne installée au bureau de scrutin, en présence, à la fois:
Nous précisons seulement que, lorsqu'il y a un lieu de scrutin où se trouvent plusieurs bureaux de vote, chaque urne doit...
Merci, monsieur Nater. Je comprends, mais à l'alinéa 283(1)b) proposé dans cet article du projet de loi, on retrouve la partie que vous souhaitez changer, qui ajoute « pour chaque urne ». Puis, nous allons à l'alinéa b) proposé, qui dit actuellement ceci:
b) des candidats ou représentants qui sont sur les lieux ou, en l'absence de candidats ou de représentants, d'au moins deux électeurs.
Vous comprenez donc qu'au moins deux électeurs, en l'absence de candidats ou de représentants, devraient procéder au dépouillement du scrutin pour chaque urne dans un bureau de scrutin?
Ce que nous disons, c'est qu'il y aurait deux témoins pour chaque urne plutôt que pour chaque lieu. La première partie entre aussi en jeu, mais dans la partie supérieure, nous clarifions seulement que c'est « chaque urne », puis les alinéas a) et b) s'appliqueraient à cela.
C'est clair comme de la vase.
Merci.
À moins que mes collègues disent le contraire, dans le cadre de la modernisation de l'initiative sur le vote proposée par le directeur général des élections, cela imposerait un fardeau supplémentaire pour trouver au moins deux électeurs qui pourraient rester pour toute la durée du dépouillement du scrutin. C'est juste un commentaire pratique sur l'effet de cet amendement.
Le président: Les représentants d'Élections Canada veulent-ils intervenir à ce sujet?
Merci, monsieur le président. Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui et nous nous adaptons toujours quand vous nous invitez à comparaître devant le Comité.
Toutefois, je dirai que, comme nous n'avions pas prévu d'être ici pour l'étude article par article, nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner tous ces amendements avant maintenant, et nous essayons de les comprendre et d'y réagir.
Je ne suis toujours pas certaine de bien comprendre la portée de cet amendement. Nous ne voyons spontanément pas de problème, en ce sens que nous allons évidemment dépouiller toutes les urnes du bureau de scrutin, de toute façon. Je ne suis pas sûre de savoir si cet amendement vise à ajouter un fardeau ou à simplement clarifier que chaque urne doit être dépouillée convenablement.
Ce que nous proposons, c'est que deux électeurs soient présents. Peut-il arriver que des urnes soient dépouillées sans qu'un représentant des partis ou qu'un électeur soit présent? Pourrait-il y avoir seulement des représentants d'Élections Canada?
Corrigez-moi si j'ai tort, puisque je le dis de mémoire, mais je crois que c'est un changement qui a été apporté par le projet de loi C-23. Avant ce projet de loi, un maximum de deux électeurs pouvait assister au vote en l'absence de représentants, mais il nous faudrait confirmer cela.
Je me demande si nous pourrions revenir sur cet amendement, pour donner aux représentants d'Élections Canada un certain temps pour le passer en revue. Cela serait-il utile? S'agit-il d'un amendement corrélatif, monsieur le président? Je sais que nous interrompons parfois les amendements pour donner aux témoins un moment pour réfléchir.
S'agit-il de l'amendement CPC-69?
Nous avons étudié l'amendement CPC-69.
Nous allons remettre à plus tard l'article 191 avec tous ses amendements. Nous y reviendrons plus tard.
Les membres du Comité sont-ils d'accord?
Nous essaierons de le faire à la fin de la réunion aujourd'hui.
(L'article 191 est réservé.)
Le président: D'accord, nous avons un nouvel article 191.1, qui est l'amendement CPC-72.
Le vote sur l'amendement CPC-72 s'applique à l'amendement CPC-73, à la page 129, à l'amendement CPC-75, à la page 130, et à l'amendement CPC-78, à la page 135, puisqu'ils sont liés par le concept du rapport de rapprochement des bulletins de vote.
Pouvez-vous me donner l'introduction de l'amendement CPC-72? Elle se trouve à la page 125.
Monsieur le président, cela va de pair avec le rapport de rapprochement lorsque vous avez plusieurs urnes dans un seul bureau de scrutin. Dans le passé, chaque urne était son propre bureau de scrutin, et nous aurons maintenant plusieurs urnes dans un seul lieu. Cela fait en sorte qu'on doit fournir un rapport de rapprochement pour chacun de ces lieux.
C'est un scénario où nous avons plusieurs urnes dans un seul lieu de scrutin. Nous l'appelons maintenant « lieu de scrutin ». Vous voulez qu'un rapprochement de tout le lieu de scrutin soit fait à la fin de chaque jour de scrutin tandis que, dans le passé, c'était juste pour chaque bureau de vote individuel...
D'accord.
Dans le passé, disons que nous avions cinq files. Chacune avait son urne, et vous ne pouviez voter que dans votre file. Maintenant, vous pouvez avoir cinq files, mais les gens peuvent voter dans n'importe laquelle d'entre elles. Vous pourriez encore avoir cinq urnes.
Comment cet amendement vient-il changer cela?
Il s'agit de faire un rapprochement, donc le nombre de bulletins de vote qui sont présents dans les urnes correspond au nombre de bulletins de vote qui sont émis pour chaque bureau de vote.
Le DGE n'a-t-il pas déjà le pouvoir discrétionnaire d'imaginer une façon de faire sans qu'on lui attribue la tâche de façon si prescriptive?
Nous voulons nous assurer qu'un rapport de rapprochement est fourni aux partis. Je pense que cette information est importante.
En ce moment, en vertu de l'article 283 de la Loi électorale du Canada, le scrutateur doit établir le relevé du scrutin sur le formulaire prescrit par le directeur général des élections. Le projet de loi C-76 viendrait éliminer la mention du « scrutateur » et la changerait pour « fonctionnaire électoral », comme nous en avons parlé à quelques occasions.
Le relevé du scrutin doit indiquer combien de bulletins ont été reçus au début de la journée, combien il reste de bulletins inutilisés à la fin de la journée et combien d'électeurs ont voté. Au final, les résultats sont reportés sur le relevé du scrutin.
Comme je l'ai dit hier, le directeur général des élections a toujours l'obligation, en vertu de l'article 533 de la Loi électorale du Canada, je crois, de déclarer les résultats du scrutin par section de vote. C'est une des raisons pour lesquelles les fonctionnaires électoraux doivent écrire le numéro de la section de vote à l'arrière du bulletin quand chaque électeur vote. En vertu de son pouvoir de prescrire des formulaires, le directeur général des élections va probablement prescrire un formulaire pour le relevé du scrutin qui permettra la consignation des bulletins de vote pour chaque urne de chaque section de vote. Puis, ces chiffres seront également compilés pour le bureau de scrutin.
Au final, rappelez-vous que le directeur général des élections doit toujours rendre compte des résultats par section de vote, et les résultats seront donc toujours disponibles par section de vote. Même si les bulletins pour une seule section de vote sont déposés, par exemple, dans 10 urnes différentes dans un bureau de scrutin, ces résultats seront combinés à la fin du jour du scrutin pour qu'on s'assure que les résultats sont disponibles pour chaque section de vote.
M'avez-vous bien compris?
Non. Ce qu'on vient de décrire est tout à fait exact. Le relevé du scrutin fournit actuellement le rapprochement et il continuera de le faire en vertu de tout nouveau système. Même si nous avons plusieurs sections de vote au bureau de scrutin, le relevé du scrutin est ce qui fournit le rapprochement au bout du compte. Comme mon collègue l'a dit, le vote continuerait d'être déclaré par la section de vote, comme la loi l'exige.
Où cela est-il garanti dans le projet de loi C-76?
En réalité, cela se retrouve dans la Loi électorale du Canada elle-même. Ce n'est pas dans le projet de loi. C'est une disposition qui n'est pas touchée par le projet de loi.
Le dépouillement est fait par section de vote. Ce que nous voulons obtenir ici, c'est le rapprochement par section de vote.
Je suis curieux, et c'est peut-être Élections Canada qui pourra me répondre: j'aimerais savoir comment on peut garantir au Parlement que, avec ce vote, dans tous les modèles de table, on fera un rapprochement du suffrage exprimé avec les bulletins émis. Comment peut-on garantir cela?
Le relevé du scrutin nécessitera un rapprochement pour tout le bureau de scrutin, donc le gymnase d'école au complet. Pour ce faire, on devrait prévoir une documentation afin qu'on s'assure qu'un rapprochement est fait pour chaque dépouillement. Ce n'est pas prévu en soi, mais le relevé du scrutin existe aux fins du rapprochement de tout le bureau de scrutin.
La question donne l'impression qu'on vient peut-être ajouter plus de processus comptables et de clarté. Ce que nous ne voulons pas faire, c'est rendre les choses à un tel point lourdes qu'elles vont nuire au processus du dépouillement, du rapprochement, puis de l'annonce des voix à un moment donné.
Si je comprends bien ce que John dit, on fait aussi un rapprochement à un niveau plus restreint. Est-ce exact?
Dans ce cas, le fardeau lié simplement au fait de dépouiller les voix, de faire le rapprochement puis de produire des résultats quotidiens ne devient-il pas trop lourd pour Élections Canada?
Je ne sais pas comment bien répondre à cette question. Nous parlons de l'avenir, donc nous n'avons pas de formulaires élaborés en ce moment. Il ne fait aucun doute que ces formulaires prescrits seront élaborés pour faciliter ce que vous décrivez, ce que Trevor a décrit, soit un dépouillement approprié qui est rapproché à l'échelon du bureau de scrutin, avec le niveau de détail que suppose le fait qu'on inscrive sur tous les bulletins de vote leur numéro individuel de section de vote. Comme Jean-François l'a dit, ce niveau de détail va permettre la déclaration par section de vote.
En soi, la Loi offre un cadre pour que cela soit nécessairement fait. On prévoit une certaine marge de manoeuvre pour que le directeur général des élections puisse déterminer comment c'est fait, mais c'est vrai à de nombreux autres endroits dans la Loi, où on demande au DGE de prescrire des formulaires afin que certaines choses se produisent.
Passons au vote par rapport au nouvel article 191.1, qui est l'amendement CPC-72. Il s'applique également aux amendements CPC-73, CPC-75 et CPC-78.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 192)
Le président: Nous passerons à l'article 192 et à l'amendement LIB-22, qui a déjà été adopté de façon corrélative. Attendez un instant. Non.
Désolé. Nous allons examiner l'amendement LIB-22.
Monsieur Graham.
Il s'agit d'un amendement simple pour qu'on s'assure que, s'il n'y a pas de numéro de bureau de vote à l'arrière d'un bulletin de vote, ce dernier n'est pas rejeté pour ce seul motif. C'est un amendement logique. Ce serait une tragédie de perdre une voix pour cela.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 192 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 193)
Il a été rejeté.
(L'article 193 est adopté avec dissidence.)
(Article 194)
Le président: Il y a eu un amendement, le CPC-74, mais il était corrélatif à l'amendement CPC-71. Si nous reportons l'étude de l'article 191, nous reporterons également l'étude de cet article.
Nous allons reporter l'étude de cet article, parce qu'il est corrélatif à l'autre article que nous avons réservé. Nous devons examiner l'autre article avant d'examiner celui-ci.
D'accord, nous allons donc sauter cet article pour un moment, mais nous y reviendrons plus tard au courant de l'après-midi.
(L'article 194 est réservé.)
(Article 195)
Le président: L'amendement CPC-75 était corrélatif à l'amendement CPC-72, qui a été rejeté, donc il n'est pas adopté.
L'article 195 est-il adopté tel que présenté?
L'article 195 est adopté avec dissidence et l'article 96 peut être adopté pour nous.
(L'article 195 est adopté avec dissidence.)
(L'article 196 est adopté.)
(Article 197)
Monsieur le président, cet article concerne le dépouillement précoce des bulletins de vote par anticipation. Nous venons d'imposer un nombre minimal de bulletins de vote requis pour que cela se produise. Je sais que, durant la dernière élection, ça se produisait à l'occasion, car il y avait une forte participation au vote par anticipation. Cela fournit seulement un chiffre pour qu'on aille de l'avant, puis il y a d'autres dispositions auxquelles c'est appliqué. Je crois qu'il y en a quatre.
... s'il y a plus de 500 votes?
M. John Nater: Oui.
Le président: Tandis qu'auparavant, on avait le pouvoir de faire le dépouillement avant la clôture du bureau de scrutin, mais il n'y avait pas de chiffre? Est-ce...
On a adapté la Loi pour pouvoir le faire dans la plus récente élection. Je crois qu'on s'était fondé sur le chiffre 500. Peut-être que les représentants d'Élections Canada pourraient nous aider.
J'essayais moi-même de me rappeler le chiffre, et malheureusement, je n'ai pas l'adaptation devant moi, donc je ne peux pas répondre à cette question précise. Je ne crois pas que nous prendrions position par rapport à la politique entourant cette question.
En ce moment, le directeur général des élections peut commencer le dépouillement au scrutin par anticipation, mais il n'y a pas de chiffre qui prescrit le moment où il peut le faire. Cela prescrirait à quel moment il peut le faire, essentiellement.
Monsieur Morin.
En réalité, la Loi ne permet pas cela en ce moment. Le directeur général des élections a utilisé le pouvoir qui lui est conféré en vertu de l'article 17 de la Loi électorale du Canada pour adapter la Loi durant la dernière élection générale.
Le projet de loi C-76 officialiserait la règle selon laquelle le dépouillement du vote pour le scrutin par anticipation peut commencer une heure avant la clôture du scrutin le jour du scrutin. Par le passé, quand ce pouvoir a été utilisé, un grand nombre de bulletins de vote avaient été déposés dans les bureaux de scrutin par anticipation. Je pense qu'une des justifications tenait au fait que, lorsque les résultats du scrutin sont rendus publics le soir de l'élection, souvent, les résultats des bureaux de scrutin par anticipation sortent très tard, parce que le vote a été long et que le nombre de votes était bien supérieur.
Cela dit, à la page 104 du projet de loi, aux lignes 19 à 21, le scrutateur peut seulement dépouiller les bulletins de vote dans un bureau de vote par anticipation s'il « a obtenu une approbation préalable du directeur général des élections » pour ce faire.
C'est une autorisation fournie par le directeur général des élections, et le dépouillement est fait conformément à ses instructions, donc cela procure une certaine latitude au directeur général des élections pour déterminer dans quels bureaux de scrutin par anticipation le dépouillement des votes devrait commencer avant la clôture.
Donc, en ce moment, le directeur général des élections peut décider quand autoriser le vote par anticipation jusqu'à une heure avant. En vertu de cet amendement, il ne peut le faire que lorsque 500 votes sont exprimés.
Exactement. Dans le cadre de cet amendement, cela serait limité aux cas où le nombre de votes exprimés est d'au moins 500.
Mon cher collègue derrière moi, M. Church, m'a fourni l'adaptation d'Élections Canada de la dernière élection.
Le paragraphe 289(4) est ainsi libellé:
Malgré le paragraphe (3), lorsque plus de 500 votes ont été exprimés dans un bureau de vote par anticipation, le directeur du scrutin peut autoriser que le dépouillement de ces votes commence deux (2) heures avant la fermeture des bureaux de scrutin, le jour du scrutin.
Cet amendement est conforme à l'adaptation d'Élections Canada de la dernière élection, en ce qui concerne le chiffre 500.
Je ne comprends pas pourquoi nous interférons avec le pouvoir discrétionnaire du directeur général des élections. Cela me semble redondant.
Je ne dirais pas qu'il s'agit d'interférence. Il s'agit de le rendre conforme à son adaptation de la dernière élection. La conformité est toujours un élément fort lorsque vous traitez des élections. Vous voulez une certaine prévisibilité.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Les conservateurs pourraient-ils présenter leur amendement CPC-76, s'il vous plaît.
C'est conforme aux amendements précédents que nous avons réservés. Cela concerne le nombre de témoins nécessaires pour assister au dépouillement.
Cet amendement remplace l'alinéa 289(4)d) proposé, où on parle de ces bulletins de vote par anticipation qui sont dépouillés avant la clôture des bureaux de scrutin. Cela ressemble à l'amendement que nous avons réservé il y a quelques minutes, concernant la présence d'au moins deux témoins pour surveiller le dépouillement.
Oui, nous attendions de savoir à quel point ce processus serait lourd. Nous donnions à Élections Canada un peu de temps.
Monsieur le président, il ne serait pas logique pour nous d'aller de l'avant avec cet amendement si nous n'allions pas proposer... Nous ne voulons pas une procédure différente pour ces dépouillements par rapport à des dépouillements qui sont faits le jour de l'élection. Si le Comité est d'accord, nous pourrions peut-être revenir également sur celui-ci.
Oui, nous allons réserver tout cet article, à l'exception de l'amendement que nous avons retiré.
(L'article 197 est réservé.)
(Article 198)
Le président: L'amendement LIB-23 peut être présenté.
L'amendement proprement dit paraît simple, mais il permet à Élections Canada d'envoyer des cartes de bingo aux partis et aux candidats dans les six mois suivant l'élection, et ce sont, à mon avis, des données utiles à avoir sous forme électronique. Lorsque j'étais employé, j'avais des contrats pour entrer des cartes de bingo, et cela prenait énormément de temps comme employé de campagne. Je crois que c'est utile de les avoir sous forme électronique.
Plutôt que d'aller chercher les urnes au bureau d'Élections Canada deux semaines après l'élection, puis de passer vos fins de semaine à entrer manuellement des cartes de bingo, cette information serait envoyée à tous les partis et les candidats.
Y a-t-il d'autres interventions?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il y avait un amendement CPC-78, mais il était corrélatif à l'amendement CPC-72.
(L'article 198 modifié est adopté.)
(Les articles 199 à 204 inclusivement sont adoptés.)
(Article 205)
Le président: On propose l'amendement CPC-79. Nous allons le réserver, parce qu'il est lié aux trois autres amendements que nous avons déjà reportés. Nous y reviendrons.
(L'article 205 est réservé.)
(Article 206)
Le président: Nous allons examiner l'amendement LIB-24.
Il y a ici quelques ramifications. Le vote par rapport à l'amendement LIB-24 s'applique à l'amendement LIB-25, à la page 139, à l'amendement LIB-43, à la page 269, et à l'amendement LIB-59, à la page 316, puisqu'ils sont liés par la définition de « plateformes en ligne ».
Cet amendement ajoute juste une disposition interprétative à la Loi afin qu'on soit en mesure de savoir ce qu'est la publicité sur les médias sociaux. C'est assez ennuyeux.
C'est très nécessaire. Je définis la « plateforme en ligne » dans la Loi, de sorte que nous sachions dans l'avenir, avec les autres articles, comment c'est défini.
Y a-t-il d'autres interventions?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 206 modifié est adopté.)
Le président: Il y a un nouvel article 206.1 proposé dans l'amendement NDP-17. Vous devez savoir que le vote par rapport à cet article sera également appliqué aux amendements NDP-18, NDP-20 et NDP-25.
Peut-être que M. Cullen pourrait décrire ce que fait cet amendement.
Oui, égayons un peu les choses.
Il s'agit de l'article proposé dont plusieurs témoins nous ont parlé; il concerne les règles qui s'appliquent aux prétendus médias traditionnels lorsqu'une personne, un tiers ou un parti politique place une annonce, ce qui les oblige à s'identifier. Ces règles n'ont pas été appliquées aux médias sociaux durant les élections précédentes, et l'application a été incohérente.
La menace qui pèse tout particulièrement sur nos élections, c'est que des gens soient en mesure de diffuser des annonces sur la bonification des votes — essayer de faire parler une personne d'un enjeu ou d'amener un candidat à voter pour quelque chose — ou les annonces faisant la promotion de la suppression, que nous avons d'ailleurs beaucoup plus vues dans l'exemple du Brexit, où des gens ont été en mesure de pousser les électeurs à se ranger contre une idée ou à voter d'une certaine façon, tout en ne s'identifiant pas ou en n'identifiant pas la personne ayant payé l'annonce.
Il est fondamental pour notre démocratie que, lorsqu'une personne paye un espace publicitaire — et de grandes ressources sont consacrées à certains de ces enjeux au sein de certains de ces partis —, elle devrait simplement s'identifier. Cet amendement le permet de la façon la plus claire possible.
Comme vous l'avez souligné, monsieur le président, l'application de cet amendement touche d'autres aspects, parce qu'il joue sur d'autres parties de la publicité: la publicité préélectorale, dont on tient compte dans l'amendement NDP-18; et la publicité des tiers, qui figure dans l'amendement NDP-20, font exactement la même chose: vous devez vous identifier.
D'autres amendements à venir, des libéraux, je crois, concernent un répertoire des annonces, de sorte que les entreprises de médias sociaux soient obligées de conserver les annonces pendant une certaine période.
Vous dites essentiellement que si une personne fait une publicité dans un journal, elle doit dire qui elle est, mais si elle le fait sur Facebook, elle n'a pas à le faire.
Oui. Si le Parti libéral fait paraître une annonce qui dit « nous sommes fantastiques », qui est payée par lui, comme vous le savez bien, ou si un tiers publicitaire enregistré fait diffuser une annonce à la radio, il doit aussi s'identifier. Les médias traditionnels, selon ma compréhension — je pourrais avoir tort —, doivent conserver un répertoire de ces annonces, qu'on peut ensuite consulter.
Les effets de ces choses ne sont pas toujours immédiatement reconnus par les électeurs. S'ils croient qu'il y a un problème ou quelque chose de suspect, c'est souvent même après l'élection, et vous devez être en mesure d'y revenir.
Je ne crois pas qu'un de ces articles crée un tel répertoire, mais je pense que cela s'en vient.
L'article 320 de la Loi, qui n'est pas ouvert dans le projet de loi, est examiné par l'amendement qui nous est présenté. L'article 320 prévoit déjà que le candidat ou le parti enregistré qui fait faire de la publicité électorale doit indiquer dans la publicité que le message a été autorisé.
Dans la mesure du possible, la Loi électorale du Canada et le projet de loi que nous étudions ont été rédigés de façon à préserver la neutralité technologique. Nous essayons le mieux possible de ne pas nommer de médias de communication différents, car nous voulons que les règles s'appliquent le plus largement possible.
Lorsqu'il a témoigné devant vous il y a juste quelques semaines, monsieur Cullen, vous avez posé au directeur général des élections une question concernant l'application de l'article 320. Vous lui avez demandé s'il s'appliquait déjà à Internet. Je crois qu'il a répondu oui.
Lorsque nous commençons à nommer divers médias dans la Loi, le risque, c'est que cela soulève des questions au sujet de l'applicabilité de la règle à d'autres formes de communication.
Oui, mais nous n'allons pas dire que les gens qui crient sur les toits représentent une autre forme de communication.
Nous avons juste parcouru la Loi et reconnu ce que sont les médias sociaux au sens de la Loi. Il semble... Je crois comprendre ce que vous dites et je n'ai pas souvenir que ce témoignage était si clair, mais je vais m'y reporter pour voir si le directeur général des élections a effectivement dit cela. Il me semble qu'il y avait en fait deux normes dans une bonne partie du témoignage que nous avons entendu; c'est pourquoi nous venons de parcourir la Loi et avons défini ce qu'est une plateforme de médias sociaux.
Si tout cela a pour résultat d'alerter les médias sociaux, particulièrement ceux qui ne comptent pas parmi les plus grands... je pense que Facebook, Twitter et ceux-là ont toujours des politiques en main et les préparent en vue de la prochaine élection; c'est ce qu'ils nous ont dit. Mais je crois que certains des plus petits, peut-être moins connus... De plus, nous avons des éléments déclencheurs qui se trouvent dans les amendements qui s'en viennent. À mon avis, Myspace doit vraiment se faire connaître...
Des députés: Ha, ha!
M. Nathan Cullen: Parce que l'entreprise perd des parts de marché.
Je ne vois pas de mal à les nommer, particulièrement pour alerter ces nouvelles formes de médias, d'où un nombre accru de Canadiens obtiennent une bonne partie de leur consommation médiatique ces jours-ci.
Nous avons une longue liste, mais auparavant, vous dites essentiellement que toute la publicité, peu importe où elle est faite, est couverte, et vous voulez tout spécialement alerter les médias sociaux.
Monsieur Nater.
Monsieur le président, je serais porté à l'appuyer. Peut-être que les représentants d'Élections Canada pourraient nous fournir une interprétation.
Un message sur Facebook ou un gazouillis qui n'est pas renforcé ou promu par de l'argent est simplement un message sur Facebook qu'une personne de mon équipe électorale ou moi-même affiche et qui ne serait pas visé par cette disposition, qui s'appliquerait seulement à de la publicité payée.
D'accord. Si je publie un gazouillis, je n'ai pas besoin d'utiliser mes précieux caractères pour dire « autorisé par le représentant officiel de John Nater ». C'est ma seule préoccupation, et je pense que c'est bon.
J'ai une question pour M. Cullen.
Dans l'amendement, vous exigez des partis politiques qu'ils soient clairs et qu'ils étiquettent leurs publicités comme ayant été faites par eux.
Vous dites dans la spécification que vous voulez alerter les médias sociaux à cet égard. Est-ce pourquoi vous voulez le faire?
Ce serait pour que les médias sociaux n'acceptent pas des annonces qui... Cela s'inscrit dans les amendements NDP-17, NDP-18 et NDP-20 pour saisir la totalité des personnes qui achèteraient des annonces. C'est une plateforme de médias sociaux... Encore une fois, les grands médias sociaux ne me préoccupent pas vraiment; je pense qu'ils ont des services juridiques complets. Ce sont les petits. Si les petits acceptent de l'argent pour maximiser une annonce et afficher une annonce sur les médias sociaux qui va apparaître sur un agrégateur de nouvelles — si soudainement, des annonces apparaissent sur le site National Newswatch — et s'ils ne demandent pas à ceux qui ont payé l'annonce de s'identifier, ils contreviennent à la loi elle-même.
Cet amendement touche les partis. Le prochain concerne les tiers durant la période préélectorale. Le troisième a trait aux tierces parties dans l'élection générale. J'essaie juste de renseigner les gens, parce que nous avons vu quelques écarts à cet égard — et c'est un mot gentil pour le dire — tout particulièrement en ce qui concerne les publicités des tiers lorsqu'ils utilisent des médias sociaux pour les renforcer.
Ce que des témoins nous ont dit, c'est qu'on a la capacité d'utiliser les algorithmes pour cibler à l'extrême des électeurs, et l'effet de ces annonces est beaucoup plus grand que celui d'une annonce publiée dans le Toronto Star il y a 20 ans, où on disait qu'un tel était un excellent candidat. Ce sont des annonces extrêmement ciblées utilisant l'intelligence artificielle qui frappent directement le coeur et l'esprit d'un électeur par rapport aux enjeux qui le motivent. Elles sont puissantes. Je crois que c'est ce que nous avons entendu dans le cadre des témoignages. Il s'agit de reconnaître, lorsque cette annonce est présentée à un électeur, pourquoi elle arrive vers lui et qui a payé pour elle. Je crois que c'est très important que cela soit clair.
Mon amendement LIB-25 concerne également la création d'un régime en vertu duquel il y aurait des exigences redditionnelles imposées à ces plateformes, de façon à ce que les responsables sachent, tout comme le public, que certains partis font de la publicité sur certaines plateformes — et dans quelle mesure — tout en sachant ce qu'ils font pour accroître la visibilité ou je ne sais quoi d'autre.
Selon moi, on pourrait, essentiellement, couvrir tout cela, parce que je crois que ce que vous essayez de faire, c'est d'assumer la responsabilité du parti, qui est déjà responsable d'ajouter un tel titre d'appel sur toutes les publicités. Actuellement, les partis ont déjà cette obligation. Rien n'indique que cette obligation ne s'applique pas dans le cas des médias sociaux. Elle s'applique dans tous les cas, comme on vient de l'entendre. Essayez-vous de transférer une partie de cette obligation aux plateformes de médias sociaux que les partis utilisent plutôt que d'en tenir l'annonceur responsable?
C'est tout simplement pour que les médias sociaux sachent que, s'ils reçoivent une publicité qui n'est pas assortie d'un titre d'appel précisant qui a payé l'annonce, ils participent à la violation de la Loi, qu'il s'agisse de l'accepter ou qu'il soit plutôt question de la façon dont la violation fonctionnerait, de qui serait pénalisé...
C'est une question intéressante. Si le Star diffuse un ensemble de publicités de nature politique sans préciser qui les a payées, je ne sais pas qui en subit les conséquences. Est-ce le journal ou la personne qui a acheté la publicité? Je ne sais pas exactement de quelle façon la Loi fonctionne actuellement. Heureusement, ce n'est pas le genre d'expériences personnelles que j'ai eues.
Je comprends ce que vous dites. La légère différence, c'est — parce que nous avons examiné votre amendement, bien sûr —, eh bien, c'est lorsque vous commencez à parler des éléments déclencheurs. C'est quelque chose dont, selon moi, nous devons discuter.
Encore une fois, je pense à des plateformes de médias sociaux très ciblées qui n'ont pas un grand nombre de visites, mais qui peuvent avoir un grand effet, parce qu'elles ciblent les 25 circonscriptions girouettes que les partis ont cernées et les 25 % d'électeurs indécis. Bien sûr, ces plateformes obtiennent 40 000 visites la semaine en question, mais ces 40 000 visites sont extrêmement efficaces comparativement à ce qu'on peut voir sur un beaucoup plus grand site qui adopte une approche éparpillée un peu partout sur Internet.
C'est là un deuxième débat que nous aurons, mais c'est un enjeu très précis: identifier la publicité, qu'elle vienne des partis ou de tierces parties, qu'elle paraisse en période préélectorale, avant ou pendant la période électorale. Si ce n'est pas fait, c'est contre la loi.
Encore une fois, je ne sais pas, actuellement, qui se fait taper sur les doigts si cette règle est brisée.
Oui.
Eh bien, il y a d'autres amendements qui seront proposés concernant les exigences en matière de titres d'appel pour la publicité faite par des tiers. Cependant, dans ce cas-ci, dans le cas du nouvel article 320 proposé, il s'agirait du candidat, du parti enregistré ou des agents qui ont omis de s'identifier.
Pour boucler la boucle, alors, les médias en tant que tels, qu'il s'agisse des médias traditionnels ou des médias sociaux, n'ont pas à subir les conséquences d'avoir accepté des publicités politiques sans...
Génial.
M. David de Burgh Graham: Vous vous souvenez de [Inaudible]
M. Nathan Cullen: Est-ce qu'on vous a piqué au vif?
C'est donc l'amendement.
Nous avons essayé de les garder... Vous savez, nous les avons divisés en parties, le vôtre est plus englobant. Cependant, nous avons essayé de garder les choses très claires en demandant une identification claire, et ce, sur toutes les plateformes de médias sociaux, ce que nous venons de définir à l'amendement précédent.
Je ne veux pas formuler de commentaire sur cet amendement précis, mais chaque fois qu'on s'occupe d'un projet de loi, lorsqu'on ratisse large et que vous proposez quelque chose de précis, vous courez le risque de donner une excuse à ceux qui ne se soucient pas de la précision...
Encore une fois, je comprends, mais nous venons de passer par là et de définir en quoi consistent les plateformes de médias sociaux. Il s'agissait selon moi d'un prolongement naturel. Je suis sûr que quelqu'un est déjà en train d'inventer — ou l'a déjà fait — le prochain média social qui n'existera même pas sur ordinateur et dont l'information sera transférée directement dans notre esprit.
Cependant, tant que nous ne savons pas... si le commissaire aux élections a un plus vaste pouvoir, c'est parfait, si nous cernons des médias sociaux... Encore une fois, comme les témoins l'ont dit, le pouvoir de ces entités est différent de ce à quoi nous sommes habitués en matière de publicité politique. C'est une tout autre histoire.
Je sais que je tape sur le même clou, mais ce que nous risquons de voir, c'est des avocats astucieux et ceux qui suivront, lorsqu'ils tenteront de se défendre eux-mêmes...
Oui.
Vous les verrez faire valoir que les autres plateformes, si elles contreviennent... en disant: « Oh, ce n'est pas vraiment grave, elles ne visent que telle ou telle région. » On a dit précisément qu'il faut inclure un titre d'appel pour les médias sociaux, mais on n'a jamais dit qu'il faut avoir un tel titre d'appel dans le cas aussi de toutes les autres plateformes précises.
Selon moi, c'est là que le président essaie d'en venir. On pourrait donner l'impression que c'est plus important dans ce cas-ci que dans les autres cas, et alors les contrevenants qui utilisent les autres plateformes n'auront peut-être pas autant de problèmes. Par conséquent, pour que ce soit uniforme...
Aux fins du débat, j'aimerais tout simplement ajouter que la définition de « plateforme en ligne » qui vient d'être adoptée conformément à l'amendement de Mme Sahota ne s'appliquerait pas au présent article, parce que nous n'utilisons pas cette expression précise.
Pour ce qui est du risque dont j'ai parlé tantôt, le présent amendement aurait pour effet d'ajouter le libellé proposé suivant à l'article 320 actuel:
L'autorisation doit en outre être clairement visible dans tout message de publicité électorale diffusé sur Internet ou tout autre réseau numérique.
Ce que je voulais dire lorsque j'ai affirmé que nous tentons de concevoir un texte législatif neutre du point de vue technologique, c'est qu'en affirmant ici que le titre d'appel doit être clairement visible dans tout message publicitaire diffusé sur Internet, on s'expose à la possibilité problématique que, si des gens affichent tout simplement des pancartes dans la rue, cela signifie que le titre d'appel n'a pas à être clairement visible sur de telles affiches. On peut alors utiliser la taille de police 1.1, et il faudra une loupe pour lire l'autorisation. Non?
Vous dites que c'est déjà prévu de façon générale et que ce pourrait être problématique si on...
Vous n'êtes pas aussi enthousiaste à ce sujet.
Lorsqu'on énonce une règle pour un média précis et que, une fois la loi adoptée, on l'interprète, cela soulève toujours la question suivante: si le Parlement a parlé de façon aussi pointue d'un média précis, eh bien, peut-être croyait-il que les autres médias n'étaient pas aussi importants ou qu'une règle différente s'applique aux autres médias. C'est la préoccupation que j'essayais de faire valoir tantôt.
En ce qui concerne la définition, monsieur le président, à la toute fin, lorsque nous cherchons une définition, nous pourrions tout simplement apporter une modification pour inclure une référence à la définition des plateformes de médias sociaux de Ruby qui vient d'être adoptée, si c'est une préoccupation. Au moment de la rédaction, nous n'y avions pas accès, alors il était impossible de les harmoniser.
Vous savez, je n'en ferai pas une question de vie ou de mort. Si nous croyons pouvoir en arriver à quelque chose qui sera conforme à ce que nous voulons faire, allons-y. Je reste un peu préoccupé, cependant. J'aime bien l'idée de donner des pouvoirs discrétionnaires à Élections Canada, mais, je ne sais pas — sans vouloir n'offenser personne, y compris les personnes ici présentes —, si nous avons suivi le rythme du point de vue de l'efficacité.
Disons les choses ainsi: les Britanniques et les Américains n'ont absolument pas suivi le rythme en ce qui a trait à l'efficacité de l'argent noir et de la publicité sur les plateformes de médias sociaux, des facteurs qui ont eu un effet manifeste sur les résultats des plus récentes élections. Je serais encouragé, mais un peu surpris, si Élections Canada s'en sortait beaucoup mieux que ses homologues britanniques et américains. Je sais que nous nous communiquons tous de l'information les uns aux autres. L'effort, ici, c'est de devenir de plus en plus transparent en ce qui concerne les messages communiqués aux Canadiens, en période préélectorale et en période électorale, sur ce qu'on appelle généralement les plateformes de médias sociaux, comme Ruby les a définies tantôt.
Monsieur le président, j'apprécie la suggestion de M. Cullen. Nous pourrions peut-être intégrer la définition de Mme Sahota ici? Je serais heureux de procéder de cette façon, mais je ne veux pas vraiment que le Comité perde son temps à reformuler tout cela, si c'est quelque chose qui n'est pas acceptable.
Nous en avons discuté. Les gens peuvent intervenir et y être favorables ou non. Puis, nous passerons à autre chose.
Si on aime l'idée, alors je suggérerais un vote un peu bizarre en vertu duquel la motion sera adoptée sous condition, et nous inclurons la définition de plateforme de médias sociaux que le Comité vient d'adopter.
Est-ce que tout le monde comprend ma suggestion?
Le vote s'appliquait aux amendements NDP-18, NDP-20 et NDP-25. Il s'agissait d'un nouvel article, alors ce nouvel article n'existe pas.
L'article 207 ne fait l'objet d'aucun amendement.
(L'article 207 est adopté avec dissidence.)
(L'article 208 est adopté. )
Le président: Un nouvel article 208.1 est proposé. L'amendement LIB-25 est corrélatif à l'amendement LIB-24, qui a été adopté. Le nouvel article 208.1 a déjà été adopté parce qu'il est corrélatif.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il n'y avait pas d'amendement aux articles 209 et 210.
(Les articles 209 et 210 sont adoptés.)
(Article 211)
Le président: On a maintenant l'amendement CPC-80.
Si les conservateurs veulent bien expliquer cet amendement, ce serait parfait.
Essentiellement, l'amendement vise à préciser que les sondages d'opinion multi-circonscriptions ne peuvent pas être publiés le jour des élections lorsque les bureaux de scrutin sont ouverts dans n'importe laquelle des régions sondées. Je pense qu'on peut comprendre facilement la possibilité que les sondages influent sur les électeurs qui se rendent aux bureaux de scrutin lorsque leur région a été sondée.
Je crois tout simplement que ce type d'influence n'est pas quelque chose que nous voulons voir dans notre système électoral. Je vais en rester là.
J'essaie tout simplement de comprendre la portée de l'amendement.
Parle-t-on au sein d'une circonscription électorale? Est-ce plutôt dans la région voisine? Vous parlez de « secteurs géographiques ». Que voulez-vous dire? Vous voulez dire la circonscription d'à côté?
Si les résultats du sondage de Scarborough entraient, voudriez-vous limiter la communication des résultats à Scarborough Nord avant que tout soit terminé et les résultats déclarés dans Scarborough Est? Tous les bureaux de scrutin ferment en même temps.
... les sondages sont réalisés. Si un sondage quelconque est réalisé dans Scarborough Sud — y a-t-il un Scarborough Sud? — et que les bureaux de Scarborough-Guildwood étaient encore ouverts, on ne pourrait pas communiquer les résultats du sondage le jour de l'élection dans cette circonscription si des gens avaient été sondés dans la circonscription en question, l'endroit d'où provient l'échantillon.
Oui, mais on ne pourrait pas communiquer les résultats d'un sondage.
Si on réalise un sondage régional incluant plusieurs circonscriptions, on ne pourrait pas communiquer les résultats du sondage le jour de l'élection. C'est un peu comme pour les sondages nationaux dont on ne peut pas communiquer les résultats le jour des élections.
Donc, on ne peut pas communiquer les résultats d'un sondage d'opinion publique dans une région le jour du vote.
C'est exact.
On ne peut pas le faire lorsque les bureaux de scrutin sont ouverts. Il faut attendre la fermeture des bureaux de scrutin dans la région.
Les sondages à la sortie des bureaux de scrutin pourraient être un exemple, mais c'est quelque chose que nous ne faisons pas beaucoup au Canada. On ne voudrait pas communiquer les résultats d'un tel sondage avant la fin du vote dans la circonscription visée.
Parlant de sondages et d'enquêtes, XKCD a produit une très bonne bande dessinée il y a environ 12 ans, où on disait que l'indicatif régional du numéro de téléphone des gens indiquait là où ceux-ci vivaient en 2006. Lorsqu'on mène des sondages de nos jours, les gens peuvent être n'importe où au pays. Les numéros ne sont plus associés à des zones géographiques.
Monsieur Morin, quel sera l'effet de l'amendement, concrètement? J'ai l'impression qu'il serait exceptionnellement difficile de comprendre ce qui se passe dans une telle situation.
D'après ce que je comprends de la motion, elle s'appliquerait vraiment aux seuls sondages d'opinion pour lesquels la population cible se trouve au-delà des frontières provinciales, entre les provinces des Maritimes et le Québec, et entre la Colombie-Britannique et le reste du pays, parce que si on regarde l'article 128 de la Loi électorale du Canada... C'est l'article actuel. Ce n'est pas dans le projet de loi. Ce n'est pas modifié par le projet de loi. C'est la disposition qui établit les heures de vote le jour du scrutin. Le Canada mise sur des heures de vote décalées depuis très longtemps maintenant. La plupart des bureaux de vote de la région de l'Atlantique ferment en même temps, puis tous les bureaux de vote du Québec à l'Alberta ferment tous en même temps. Et pour terminer, les bureaux de la Colombie-Britannique ferment, si je ne m'abuse, 30 minutes plus tard.
Je suis désolé, monsieur le président, mais je ne sais pas exactement quand les bureaux ferment au Yukon. Je crois que les bureaux du Yukon ferment en même temps que ceux de la Colombie-Britannique.
Encore une référence à la plus belle circonscription du pays.
Essentiellement, l'objectif, c'est d'interdire la communication des résultats de sondages menés dans une région précise le jour des élections. C'est exact?
Oui. C'est de cette façon qu'une personne pourrait influer sur des électeurs qui n'ont pas encore voté dans la région. Encore une fois, quand on laisse tomber les questions logistiques, l'intention de l'amendement est, à mon avis, assez claire.
Mais l'amendement précise « d'où provient la population de référence ». Si on appelle quelqu'un en Colombie-Britannique, on gâche tout le processus si on est au Nouveau-Brunswick. On ne sait pas d'où les gens viennent. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que c'était un cauchemar en matière d'application de la loi.
Oui, mais ce n'est pas juste si un sondage est réalisé à Scarborough et que les résultats sont communiqués comme étant les résultats à l'échelle du Canada; ces résultats pourraient possiblement influer sur le choix des électeurs à Skeena-Bulkley Valley, par exemple.
Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas tout simplement dit « aucun sondage permis le jour du scrutin n'importe où au Canada pour quelque raison que ce soit »?
Je ne sais pas exactement pourquoi on ne l'a pas fait. Vous savez, les sondages sont utilisés pour un certain nombre de raisons différentes, alors il y aurait peut-être des situations où des sondages pourraient être utiles le jour des élections ou, j'imagine, il y a peut-être des situations où les sondages pourraient ne pas viser la modification de l'opinion publique, mais ce n'est pas le cas ici, alors...
Il y a peut-être un problème intéressant, ici, mais je veux souligner que le libellé actuel du projet de loi, à la page 108 est le suivant:
328(1) Il est interdit à toute personne de faire diffuser dans une circonscription, le jour du scrutin avant la fermeture de tous les bureaux de scrutin de celle-ci, les résultats d’un sondage électoral qui n’ont pas été diffusés antérieurement.
Lorsqu'on dit, ici, « dans une circonscription », le problème qui pourrait survenir est le suivant: les résultats d'un sondage national pourraient-ils être communiqués à Perth-Wellington une fois les bureaux de scrutin fermés, même si ceux de la Colombie-Britannique sont encore ouverts?
C'est le problème du libellé actuel. Je suis tout à fait ouvert à l'idée de communiquer les résultats de sondages réalisés à Perth-Wellington si...
Honnêtement, je ne vois pas très bien quel est l'objectif. Je comprends ce que vous dites en théorie, mais, dans la réalité, je vois là une disposition qui sera extrêmement difficile à appliquer et qui n'accomplira pas grand-chose. C'est la version courte. Je comprends ce que vous essayez de faire, mais je ne suis pas vraiment d'accord.
Monsieur Nater, vous dites que, actuellement, les résultats d'un sondage national pourraient être communiqués à Perth-Wellington, puis quelqu'un pourrait transmettre l'information en Colombie-Britannique.
Oui, quand vous le dites de cette façon, ce pourrait avoir d'importantes conséquences. Je sais que M. Cullen s'intéresse beaucoup aux conséquences de grande envergure liées aux grandes plateformes, comme on l'a vu à d'autres endroits dans le monde. Je comprends ce que vous dites au sujet de l'application de la loi, mais je pense seulement à l'impact que tout cela pourrait avoir sur n'importe quel parti.
Monsieur Nater, si l'extrait que vous venez de lire était tout simplement appliqué, soit qu'on ne peut pas communiquer les résultats de sondages le jour des élections tant que tous les bureaux de scrutin au Canada ne sont pas fermés, éliminerait-on ainsi l'échappatoire?
Je veux un vote enregistré, seulement pour le plaisir, de façon à ce que, si un sondage d'opinion est communiqué à l'avenir et que la communication des résultats a d'importantes conséquences, nous saurons si le vote avait été important.
Merci.
Et les résultats de certains sondages d'opinion ne peuvent pas être communiqués, comme M. Nater l'a indiqué.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 211 est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 212 et 213 sont adoptés.)
Le président: L'amendement CPC-81 propose le nouvel article 213.1.
À titre d'information, le vote sur cet amendement s'appliquera aussi à l'amendement CPC-147 à la page 271 des amendements, puisqu'ils sont liés par renvoi.
De plus, si cet amendement est adopté, l'amendement LIB-47 ne peut pas être proposé, puisque les amendements CPC-147 et LIB-47 visent la même ligne.
Voulez-vous présenter l'amendement, Stephanie?
Il semble que c'était la suggestion de M. Pal d'étendre les règles de protection des prix de la télévision, de la radio et des publications aux médias sociaux.
Nos témoins pourraient peut-être préciser quelles sont les règles de protection actuelles pour la télévision, la radio et les publications. J'imagine qu'elles ne sont pas... c'est probablement pour s'assurer que les prix restent les mêmes tout au long d'une période électorale, de façon à ce qu'on ne puisse pas les gonfler, et les protections s'appliqueraient aussi aux médias sociaux.
C'est l'idée que, lorsqu'on fait une annonce à la radio, on ne peut pas facturer plus ou moins au Parti conservateur ou au Parti libéral en fonction du parti politique qui veut faire de la publicité. Les services doivent être offerts au même taux, au plus bas taux possible, comme suit:
pour une annonce dans une publication périodique éditée ou distribuée et rendue publique pendant la période mentionnée à l’alinéa a), un tarif supérieur au tarif le plus bas qu’il fait payer pour un emplacement équivalent d’une annonce semblable dans le même numéro ou dans tout autre numéro de cette publication, éditée ou distribuée et rendue publique pendant cette période.
Il faut le faire au même tarif, le tarif le plus bas, dans cette publication.
Je cite la Loi électorale du Canada en tant que telle, pas le projet de loi C-76. C'est la disposition de la Loi électorale du Canada. On dit essentiellement que, dans le cas des médias sociaux, on ne peut pas adopter une grille tarifaire différentielle. Il faut appliquer les mêmes règles liées au tarif le plus bas que celles qui visent la radio et la télévision; on ne se retrouvera donc pas avec la situation où certaines entités peuvent obtenir des taux préférentiels auxquels les autres n'ont pas accès.
Ce serait un amendement utile que d'étendre essentiellement cette garantie d'égalité aux médias sociaux. C'est ce que vous proposez, Stephanie?
Oui. Selon moi, c'est très avant-gardiste. Le gouvernement pourrait peut-être nous dire ce qu'il en pense?
Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce sujet. Je ne me souviens pas d'avoir entendu beaucoup de données probantes à ce sujet. Y a-t-il des taux différents? A-t-on parlé à des entreprises des médias sociaux à ce sujet? Est-ce quelque chose qu'on peut appliquer?
Encore une fois, cela vient du témoignage de M. Michael Pal, qui a comparu devant le Comité en juin. Je crois qu'il vient de l'Université d'Ottawa. Il a formulé une recommandation similaire à celle-ci et affirmé qu'il devrait y avoir une disposition équivalente dans la Loi électorale concernant les médias sociaux à la lumière des règles en place pour la publicité à la radio, à la télévision et dans les publications imprimées.
Eh bien, je crois que, pour beaucoup d'enjeux différents, quiconque a déjà affiché une publicité sur Facebook sait qu'il y a des taux différents selon la façon dont on veut accroître la visibilité et en fonction de la zone géographique cernée. Si une personne veut accroître sa visibilité dans certaines zones, le prix sera différent de si elle le faisait dans d'autres régions.
C'est un taux équivalent, alors une personne ne se verra pas facturer un montant plus élevé en fonction de facteurs arbitraires.
Corrigez-moi si je me trompe, mais, traditionnellement, la disposition s'appliquait aux journaux et à la radio afin qu'ils n'accordent pas une préférence à un parti plutôt qu'à un autre.
La question est la suivante: faut-il appliquer quelque chose de similaire dans le cas des médias sociaux? Une entreprise de médias sociaux quelle qu'elle soit pourrait simplement préférer une personne à une autre et donner à un parti un taux préférentiel. Est-ce que je me trompe? Je me dis qu'aucun d'entre nous...
Selon moi, c'est une question qu'il aurait fallu poser lorsque les représentants de Facebook et Twitter étaient ici, parce que c'est une question d'algorithme. Je suis toujours heureux de leur demander de revenir. Nous avions eu du plaisir.
Je comprends où on veut en venir, mais je me demande si ce peut être une loi efficace. Pour Facebook, Twitter et les médias sociaux, c'est toujours des algorithmes qui déterminent le prix qu'il faut payer. Ce n'est pas le rôle par rapport aux autres... Vous appelez votre directeur de la publicité, et il se trouve que ce dernier est votre ami et il vous donnera un meilleur tarif, et c'est...
La structure tarifaire que j'ai vue, c'est qu'on est facturé en fonction du nombre de clics publicitaires et je ne sais trop quoi d'autre, mais si quelqu'un, pour des motifs politiques, dit: « je vais demander à ce parti la moitié du coût pour chaque clic publicitaire », je ne vois pas pourquoi c'est une situation qui ne pourrait pas se produire. Il n'y a rien...
Eh bien, c'est un autre sujet.
Si nous sommes mal outillés pour parler de ça, imaginez à quel point nous sommes mal outillés pour parler des algorithmes. Nous avons fait en sorte qu'il est illégal pour le Globe and Mail de facturer des tarifs préférentiels. Je crois qu'on doit tout naturellement élargir la disposition et dire que la même chose s'applique pour Twitter. Je ne parle pas de la formule qui est utilisée pour la facturation; il faut simplement que la formule soit uniforme durant des élections et en période préélectorale.
Monsieur le président, pour que les choses soient bien claires au sein du Comité, voici ce que M. Pal avait à dire à ce sujet:
En avant-dernier lieu, il y a une nouvelle infraction prévue dans le projet de loi visant à empêcher les plateformes de médias sociaux ou de publicité en général de vendre des espaces publicitaires à des entités étrangères. Je pense que c’est une mesure très positive. J’aimerais attirer l’attention du Comité sur les règles actuelles de la Loi électorale qui sont imposées aux télédiffuseurs. Ils ne peuvent pas exiger davantage que le taux le plus bas qui soit pour un parti politique qui cherche à faire de la publicité. Dans les faits, cela signifie que les partis politiques ont le droit d’avoir du temps de publicité à un taux raisonnable, mais cela signifie également que le même taux doit être facturé à tous les partis politiques.
Il y a désormais beaucoup de publicité politique sur Facebook. Il n’y a rien dans la Loi électorale actuelle ou dans le projet de loi C-76 qui empêcherait Facebook, par ce que cette entreprise appelle son « système d’enchères publicitaires », d’imposer des taux différents à différents partis politiques. La règle actuelle pour les diffuseurs figure dans la Loi électorale pour une bonne raison. Il n’y a aucune raison de principe pour laquelle cela ne devrait pas s’appliquer aussi aux annonceurs des médias sociaux, qui peuvent avoir des intérêts commerciaux lorsqu’ils prennent des décisions au sujet de leurs algorithmes.
C'est la recommandation qu'il a formulée, et je crois que...
Merci, monsieur le président. Je veux tout simplement formuler deux ou trois commentaires.
Tout d'abord, je reconnais que l'article 348 de la Loi prévoit actuellement ce qu'il en est de la publicité radiodiffusée et publiée. Vous avez aussi raison de dire que l'article ne s'applique pas aux médias sociaux. Comme je l'expliquais précédemment, c'est une question liée très précisément à la nature des médias et, par conséquent, l'article ne s'applique pas aux médias qui n'y sont pas inclus.
Mon deuxième commentaire, c'est que je ne suis de toute évidence pas un expert de la façon dont les plateformes sociales facturent leurs clients pour les diverses publicités qui paraissent, mais la chose que j'aimerais contredire, c'est l'argument selon lequel il n'y a rien dans la Loi électorale du Canada qui régit la façon dont les partis sont facturés pour les publicités qui paraissent dans les plateformes en ligne. Mon collègue Trevor me corrigera si j'ai tort, parce que je n'ai pas travaillé dans ce domaine précis depuis longtemps, mais, si une plateforme en ligne précise devait vendre de l'espace publicitaire à un tarif inférieur à la valeur commerciale de cet espace publicitaire, une telle pratique constituerait une contribution non monétaire à l'entité politique en question, ce qui est déjà illégal dans la Loi.
Dans bon nombre de ces cas, je crois savoir que le prix des placements médiatiques sur les plateformes en ligne varie selon un genre de mécanisme d'enchères. Je crois aussi savoir que ce mécanisme d'enchères fonctionne bien, dans la mesure où, par exemple, le PCC ou les libéraux ne sont pas précisément avantagés ou précisément désavantagés par l'algorithme. Dans la mesure où le même algorithme est utilisé pour toutes les entités politiques qui participent à l'enchère — et le fait qu'il soit question d'entités politiques précises n'a pas pour effet de réduire les prix —, alors je ne vois pas de problème précis lié aux règles de financement politique.
Avant de revenir à M. Graham... vous avez parlé du fait que le prix soit plus bas, mais si Facebook n'aime pas les libéraux et leur compte deux fois plus cher que les autres, une telle pratique ne serait pas visée par le libellé actuel de la Loi.
Oui, c'est ce que j'allais justement ajouter. Toujours selon les circonstances, il pourrait y avoir contribution et peut-être même contribution à de multiples partis. Cependant, je crois que c'est une situation différente lorsqu'on parle d'une surfacturation et qu'un parti profite d'un prix inférieur. Si vous n'aimez pas un autre parti et que vous le surfacturez, c'est un peu le coût de faire des affaires avec cet autre parti. Il ne s'agirait pas là d'une contribution illégale.
Le fait de surfacturer un parti ne reviendrait-il pas contribuer de façon illégale aux autres partis auxquels on facture le tarif régulier?
Vu la définition de « valeur commerciale » dans la Loi, on parle, essentiellement, du prix le plus bas exigé par le fournisseur dans des circonstances similaires. Si le fournisseur facture aux partis A, B et C un prix bas, puis facture un prix plus élevé au parti D, il n'a pas vraiment versé une contribution aux partis A, B et C, et il a tout simplement surfacturé le parti D. Il ne s'agit donc pas d'une contribution illégale.
Je ne peux pas vraiment vous parler de l'aspect d'application de la Loi. C'est le commissaire aux élections fédérales qui s'occuperait de l'application de la loi.
Pour ce qui est de l'application de la loi, il faudrait que l'entreprise produise des factures. Que ce soit Facebook, Twitter ou une autre plateforme de médias sociaux, il doit y avoir des factures fournies à ceux qui ont acheté la publicité, et il y a donc une façon de déterminer ce qu'il en est.
Mon estimé collègue, M. Church, a souligné le fait que les libéraux fournissent des ressources supplémentaires au commissaire des élections afin qu'il aille chercher l'information en question, et il serait donc bien placé, avec ces ressources, pour le faire.
Est-ce que tout ça inclurait un [Note de la rédaction: inaudible] surfacturation? Est-ce une option?
Des voix: Ha, ha!
Le nouvel article 213.1 potentiel est créé par l'amendement CPC-81. Les résultats du vote s'appliqueront à l'amendement CPC-147. En cas d'adoption, l'amendement LIB-47 ne peut pas être proposé parce qu'il concerne la même ligne.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 214 à 216 inclusivement sont adoptés.)
Le président: L'amendement CPC-82 propose la création du nouvel article 216.1.
Stephanie.
Je pense que c'est assez simple. Il faut que le CRTC produise un rapport au Parlement sur la façon dont il a administré le Registre de communications avec les électeurs après chaque élection. Si nous voulons adopter le Registre de communication avec les électeurs, nous devrions probablement demander la production d'un rapport sur son administration.
Comme nous le savons en raison des travaux du Comité, tout ce dont le DGE est responsable doit faire l'objet d'un rapport au Parlement, puis, au bout du compte, au Comité. Il y a certaines choses dont le CRTC est responsable, mais il n'a pas à produire de rapports à ce sujet après des élections. La mesure serait conforme aux exigences en matière de production de rapports du DGE — qui sont déjà établies — et du CRTC, aussi. Par exemple, en ce qui a trait au Registre de communication avec les électeurs, qui a causé des problèmes dans le passé, le CRTC devrait produire un rapport à ce sujet au Parlement, et, éventuellement, au Comité.
C'est une politique visant à demander à une autre entité de produire des rapports comme on le demande à Élections Canada. Confirmez-vous, cependant, que ces gens n'ont pas à présenter de rapport en ce moment?
Oui, je peux vous le confirmer, et je peux aussi dire que, quand nous avons produit notre rapport assorti de recommandations en collaboration avec l'ancien directeur général des élections, nous avons consulté le CRTC et présenté en son nom un certain nombre de recommandations relativement à ces portions de la Loi. Cependant, le CRTC n'est assurément pas obligé de produire un rapport.
Si des consultations ont eu lieu dans le passé, c'est préférable de recevoir un seul rapport consolidé qui tient compte de l'ensemble des aspects des élections et de tout ce qui est arrivé. Selon moi, il est plus simple, plus clair et plus approprié de recevoir un seul rapport du directeur général des élections.
À mon avis, la seule chose à conclure, c'est que le CRTC n'a aucune obligation redditionnelle. On prévoirait ici une exigence, alors...
Nous sommes prêts à voter sur l'amendement CPC-82 pour exiger du CRTC qu'il fasse rapport au Parlement et qui aurait pour effet de créer le nouvel article 216.1.
(L'amendement est rejeté. (Voir le Procès-verbal])
(Les articles 217 à 221 inclusivement sont adoptés)
Le président: Quelqu'un a-t-il besoin d'une pause de cinq minutes? Nous attendrons peut-être quelques minutes, parce que le souper arrive à 17 heures. Nous pourrions peut-être faire une pause assez longue pour que les gens puissent examiner les quatre articles que nous avons réservés. Nous y reviendrons tout de suite après la pause.
Nous allons aller un peu plus loin.
(L'article 222)
Le président: C'est un article complexe. Le vote sur l'amendement LIB-26 s'appliquera à l'amendement LIB-27, à la page 149, à l'amendement LIB-29, à la page 174, à l'amendement LIB-33, à la page 201, à l'amendement LIB-37 à la page 229, à l'amendement LIB-44, à la page 272, à l'amendement LIB-46, à la page 277, à l'amendement LIB-50, à la page 283, à l'amendement LIB-56, à la page 308, et à l'amendement LIB-59, à la page 311, puisque tous ces amendements sont liés par la même nouvelle section 0.1 sur l'utilisation de fonds de l'étranger par des tiers.
De plus, si l'amendement LIB-26 est adopté, les amendements CPC-95, à la page 175 et CPC-96, à la page 176, ne peuvent pas être proposés puisqu'ils modifient la même ligne que l'amendement LIB-29, qui est corrélatif à l'amendement LIB-26.
Dans un même ordre d'idées, les amendements CPC-108, à la page 202, et CPC-109, à la page 203, ne peuvent pas être proposés puisqu'ils modifient les mêmes lignes que l'amendement LIB-33, qui était aussi corrélatif à l'amendement LIB-26.
Quelqu'un a-t-il besoin que je répète? Ce vote a de nombreuses conséquences.
Quelqu'un peut-il présenter l'amendement LIB-26? Monsieur Graham.
La section proposée empêche le financement étranger d'activités partisanes, que ce soit ou non durant les élections en plus de définir la notion d'activité d'un tiers pendant toute autre période que la période électorale aux fins de l'interdiction. C'est un changement assez facile à apporter.
J'aimerais demander aux fonctionnaires d'imaginer une situation hypothétique où une entité étrangère donnerait 1 million de dollars à une organisation canadienne pour l'aider à assumer ses frais d'administration, et l'organisation, qui a recueilli des fonds pour couvrir ces coûts, se retrouve soudainement avec 1 million de dollars excédentaires disponibles pour faire campagne au Canada.
Est-ce que ce type de financement étranger et d'ingérence resterait légal malgré l'amendement?
Les deux dispositions de fond se trouvent aux articles 349.02 et 349.03 proposés.
L'article 349.02 proposé interdit l'utilisation
des fonds provenant d'une entité étrangère à des fins d'activité partisane, de publicité ou de sondage électoral.
Ensuite, l'article 349.03 proposé prévoit des dispositions anticontournement et est ainsi libellé:
II est interdit au tiers:
a) d'esquiver ou de tenter d'esquiver l'interdiction prévue par l'article 349.02;
b) d'agir de concert avec d'autres personnes ou entités en vue d'accomplir un tel fait.
Bien entendu, toute question en est une de fait, et il est très difficile d'évaluer une situation particulière dans le vide, mais la question que vous avez soulevée au sujet du mélange d'argent pourrait peut-être constituer une « tentative d'esquiver » dans les cas où il est très évident que l'argent a été reçu à cette fin et qu'il a remplacé des fonds canadiens qui ont été détournés pour couvrir les dépenses du tiers en question.
Toutefois, les amendements libéraux ne prévoient pas la prise de mesures logistiques qui nous permettraient d'être tout à fait certains que cette situation ne se produira pas. Prenez la possibilité de comptes bancaires distincts, par exemple, pour la publicité et pour les frais d'administration. Selon les amendements, on ne devrait pas faire cela, c'est mal, mais, selon le libellé actuel du projet de loi, les mécanismes permettant de s'assurer que cette situation ne se produira pas ne sont pas en place.
Vous avez raison. Il s'agit d'une interdiction, et aucune exigence redditionnelle particulière n'est prévue entre les périodes électorales. Toutefois, d'autres dispositions incluses dans la partie 17 du projet de loi, qui portent sur les tiers, exigent que toutes les contributions soient déclarées lorsque le tiers atteint le seuil dans le premier rapport financier qu'il produit après cela, lequel doit aussi faire état de toutes les contributions versées depuis le lendemain des dernières élections générales.
Je pense que le représentant a abordé cette question. Je soulignerais le fait qu'il ne semble pas y avoir de moyen qui permette de faire clairement la distinction entre les fonds qui ont été mélangés à l'intérieur d'une organisation. Je pense qu'il s'agit d'une observation préoccupante.
On a demandé à la ministre s'il devrait y avoir un compte bancaire distinct à toutes les étapes du processus, de sorte que seuls les fonds qui ont été versés dans ce compte, où il est possible d'établir un lien entre la somme en question et une source canadienne... La ministre n'était pas enthousiaste à cette idée.
Je ne fais que lancer cette idée en guise d'observation, encore une fois. Dans la situation actuelle, on ne peut pas déterminer avec une grande certitude s'il y a eu mélange de fonds, comme on pourrait le faire si on disposait d'un moyen concret, comme des comptes bancaires distincts tout au long du processus, grâce auxquels on pourrait établir un lien entre chaque dollar et une source canadienne.
En outre, j'ai mentionné hier l'absence de « divulgation en tout temps et pour toutes les fins ». Cela n'est pas prévu dans le projet de loi. Encore une fois, même si nous pouvons déclarer: « Non, c'est mal, et vous ne devriez pas faire cela », le projet de loi ne prévoit aucun mécanisme permettant de s'assurer qu'une telle situation ne se produira pas. Nous ne croyons pas qu'il prévoie suffisamment de mesures de protection pour les Canadiens et pour le système électoral, qui nous permettraient d'être tout à fait certains que ces contournements ne se produiront pas.
Elle ne nuit donc pas à l'interdiction totale. C'est seulement que la disposition ne va pas aussi loin que vous le voulez.
Oui, elle ne va pas assez loin... elle est vide, en quelque sorte, bien franchement, monsieur le président, pour ce qui est de créer une obligation envers les Canadiens.
Je mentionnerai simplement que, même dans la loi qui régit les élections municipales en Ontario, si on veut se désigner en tant que tiers afin de participer à des élections dans une toute petite municipalité de deux ou trois cents personnes, il faut établir un compte bancaire distinct. On le fait et on le gère directement à cet échelon; je ne comprends pas vraiment pourquoi ce n'est pas nécessaire afin d'assurer cette protection ici également.
Cette idée a-t-elle été proposée où que ce soit dans un quelconque amendement présenté par qui que ce soit?
Y a-t-il d'autres éléments à aborder au sujet de cet amendement? Nous allons faire une pause bientôt, dès que nous aurons terminé la discussion sur ce point.
Je crois savoir que cette disposition ne nuira pas à la responsabilisation, mais elle ne va pas assez loin, de votre point de vue.
Nous allons mettre l'amendement LIB-26 aux voix; il compte parmi ceux qui touchent l'article 222.
Je vais lire les répercussions de nouveau, car ma première lecture contenait une légère inexactitude. Le vote à cet égard s'appliquera aux amendements LIB-27, LIB-29, LIB-33, LIB-37, LIB-44, LIB-46, LIB-50 et LIB-56.
M. David de Burgh Graham: Bingo.
Le président: Comme je l'ai laissé entendre plus tôt, il ne s'applique pas à l'amendement LIB-59 parce qu'il a déjà été adopté.
En outre, si cet amendement est adopté, les amendements CPC-95 et CPC-96 ne pourront pas être présentés, car ils modifient la même ligne que l'amendement LIB-29, et les amendements CPC-108 et CPC-109 ne pourront pas être proposés non plus parce qu'ils modifient la même ligne que l'amendement LIB-33, qui serait approuvé en conséquence.
On demande un vote par appel nominal à l'égard de l'amendement LIB-26.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Simplement pour que les gens sachent ce que nous allons faire dès notre retour: nous avons reporté l'examen des articles 191, 194, 197 et 205. Nous y reviendrons, puis nous terminerons l'étude de l'article 222, car ce n'était que le premier amendement lié à cet article.
Nous ne ferons pas une pause très longue, car nous ne voulons pas être ici tard dans la semaine.
Nous allons revenir à l'article 191, et nous reverrons seulement le premier amendement, qui est un nouvel amendement du Parti conservateur et qui porte le numéro 10008652, lequel figure dans le coin supérieur gauche.
Stephanie, voulez-vous le présenter de nouveau afin que les gens se souviennent de ce dont nous parlions?
En ce qui concerne le lien inversé entre les bureaux de scrutin et la section de vote, M. Nater comprend mieux que moi cette question du point de vue des particularités relatives à l'amendement.
John, est-ce que ça vous embêterait de le faire?
Cet amendement nous ramène à la notion du vote à n'importe quelle table; il clarifie essentiellement le fait que, lorsque quelque chose se produit, cela touche chaque urne. Des amendements découlent de celui-ci et visent d'autres sous-questions à ce sujet.
J'ai tenu une brève discussion officieuse avec Me Lawson. Je ne parlerai pas en son nom.
Maître Lawson, je vais vous permettre de présenter vos observations au lieu de tenter de parler au nom de quelqu'un, ce qui cause toujours des ennuis aux gens.
À ce que je crois comprendre actuellement de la disposition du projet de loi C-76 que nous étudions, elle exige que le dépouillement du scrutin ait lieu en la présence de candidats et de leurs représentants ou, si aucun d'entre eux n'est présent, en la présence d'au moins deux électeurs.
Selon notre interprétation, cette disposition s'appliquerait au dépouillement effectué dans l'ensemble du bureau de scrutin, c'est-à-dire au dépouillement de chaque urne. De notre point de vue, les dispositions existantes exigent déjà que le dépouillement ait lieu devant des témoins, ce qui — selon moi — semble être votre préoccupation. Tous les dépouillements qui sont effectués par des membres du personnel de scrutin ont lieu en la présence de témoins.
Alors, je ne suis pas certaine que l'amendement proposé soit nécessaire. Je ne m'y oppose pas non plus. Je pense qu'il s'agit de quelque chose avec quoi nous pouvons certainement travailler, s'il est jugé important, mais, à notre avis, l'intention que le dépouillement ait lieu devant des témoins existe déjà.
Y a-t-il d'autres éléments à aborder?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-69.
Monsieur Nater, voulez-vous le présenter?
Voici ensuite l'alinéa b). Actuellement, il est ainsi libellé:
des candidats et représentants qui sont sur les lieux ou, en l’absence de candidats ou de représentants, d’au moins deux électeurs.
Nous proposons le libellé suivant:
b) soit d'au moins deux candidats ou représentants qui sont sur les lieux, soit d'au moins un électeur si un seul candidat ou représentant est sur les lieux, soit d'au moins deux électeurs en l'absence de candidats ou de représentants.
Je crains simplement que le libellé de l'amendement puisse être erroné. Les personnes énoncées dans la liste sont les seules à pouvoir être sur les lieux durant le dépouillement, alors, au moins deux candidats ou leurs représentants qui sont sur les lieux, puis au moins deux électeurs, si aucun candidat ni représentant n'est sur les lieux, mais, au milieu, il y a au moins un électeur. Toutefois, si un candidat ou un représentant est sur les lieux... Désolé, il s'agit d'un critère logique, mais la façon dont il est formulé donne l'impression que le candidat ou le représentant qui est sur les lieux ne peut pas l'être parce que...
Vous savez, il devrait être ainsi libellé: « soit d'un candidat ou représentant et d'au moins un électeur si un seul candidat ou représentant est sur les lieux ».
Il s'agit d'un commentaire d'ordre technique sur le libellé de l'amendement.
Ne vise-t-il pas à garantir que deux personnes sont sur les lieux, pas seulement le candidat, et que, si le candidat n'est pas sur les lieux, que...? Il me semble, d'après le libellé, qu'il vise à garantir que deux personnes sont sur les lieux pour le dépouillement.
S'agit-il de votre interprétation du libellé, John? Ce n'est manifestement pas précisé dans la version actuelle du projet de loi, alors nous proposons cet amendement, il me semble.
Simplement en guise de référence, le plus important bureau de scrutin de ma circonscription est associé à un territoire de la taille du Liban et d'une population de 500 personnes. Comment allons-nous nous assurer que les gens se présentent pour assister à ce dépouillement?
Beaucoup d'entre eux le sont, mais, là où je veux en venir, c'est que, si on n'a pas le droit d'effectuer le dépouillement avant que deux personnes se présentent, comment va-t-on inciter deux personnes au hasard à se présenter au bureau de scrutin pour le dépouillement? Vous exigez un minimum de deux personnes, ce qui est bizarre.
Désolé, pourriez-vous nous expliquer encore une fois ce que prévoit actuellement la loi et ce que prévoit la nouvelle disposition?
Actuellement, le projet de loi C-76 prévoit que, si un candidat ou le représentant d'un candidat est sur les lieux, le dépouillement peut commencer en la présence de cette personne, mais aussi en la présence de plusieurs candidats et représentants.
Cet amendement exigerait la présence d'au moins deux candidats ou représentants ou d'au moins deux électeurs, puis il y a le petit problème de libellé que j'ai remarqué concernant la présence d'un seul agent électoral ou candidat.
À mes yeux, il semble raisonnable qu'un deuxième témoin soit requis lorsqu'un seul candidat est représenté. Voulez-vous préciser qu'un deuxième témoin doit être sur les lieux en tout temps, de toute manière, pour tous les dépouillements? Est-ce là ce que vous affirmez?
Désolé, non.
Actuellement, le projet de loi C-76 requiert la présence d'au moins un candidat ou représentant, et, si un seul est sur les lieux, le dépouillement peut commencer sans la présence d'autres électeurs.
Venez-vous tout juste d'affirmer qu'il ne faudrait qu'un seul candidat pour qu'un dépouillement puisse commencer?
Actuellement, sous le régime du projet de loi C-76, oui.
Il me semble que le fait d'assurer la présence d'un deuxième témoin est une mesure de protection raisonnable.
John, vouliez-vous ajouter quelque chose?
Monsieur Morin, vous avez mentionné que le libellé de l'amendement pourrait contenir une erreur. Que proposeriez-vous de modifier afin de corriger ce que vous considérez comme une lacune dans le libellé? Je l'interprète d'une manière, mais je peux certainement comprendre que d'autres pourraient avoir un point de vue différent.
Peut-être que je pourrais parler avec le greffier législatif afin de trouver une solution écrite, si vous le voulez. Je pense seulement que, s'il n'y a qu'un seul candidat, vous devriez mentionner que ce représentant devrait également être présent, en plus de l'électeur. C'est tout.
Actuellement, on pourrait commencer en présence d'une seule personne, et cet amendement propose qu'il en faille deux. Est-ce là l'essentiel de l'amendement?
On m'a déjà coupé la parole deux fois... ma foi du bon Dieu.
Des députés: Ha, ha!
M. David Christopherson: Vous avez probablement répondu à la question, alors, pardonnez-moi, mais j'ai besoin de précisions. Si le libellé était corrigé de manière à ce qu'il soit logique, selon votre interprétation, seriez-vous en faveur de l'amendement ou non? Formulez un argument.
Je ne suis là que pour donner des renseignements d'ordre technique au Comité, bien entendu, alors je ne vous dirai pas si je suis en faveur de l'amendement ou non.
Non, je ne vous dirai pas si je suis en faveur de l'amendement ou non. C'est quelque chose que nous pourrions appliquer, alors nous ne nous y opposons pas.
C'est ce que je voulais entendre; je voulais savoir s'il pose problème. Crée-t-il des chevauchements? Nous allons procéder au vote. J'ai les mains, mais je cherche les cerveaux.
L'amendement vous va si le libellé est corrigé et qu'il correspond à tout le reste. Est-ce que je comprends bien?
Merci.
Si nous corrigions le libellé, ils seraient favorables à l'amendement, auquel cas je n'ai aucune raison de m'y opposer. Nous serions en faveur de l'amendement, si son libellé est corrigé.
Monsieur Christopherson, vous avez peut-être manqué cette partie de la séance, mais nous sommes des représentants du Bureau du Conseil privé. Ils sont d'Élections Canada.
Oui. Je me rends compte du fait qu'il y avait là une ligne que je n'avais pas vraiment vue.
Des voix: Ha, ha!
M. David Christopherson: Voilà pourquoi je suis immédiatement passé à Anne, qui a un peu plus de latitude pour exprimer des opinions.
Vous faites preuve d'une grande sagesse. Je ne veux pas entendre votre avis. Je veux connaître le sien.
Je préciserais simplement que mes seuls points de vue concernent l'application de la Loi, pas ma préférence personnelle en faveur d'un amendement ou non.
J'allais simplement dire que, si le Comité veut accepter cet amendement, alors, oui, il contient une erreur qu'il faudrait corriger, mais je n'ai pas de point de vue particulier sur son résultat.
Encore une fois, je ne veux pas perdre plus de temps que nécessaire. Si le gouvernement est ouvert à cela, nous prendrons le temps de corriger cette erreur. Sinon, mettons l'amendement aux voix et poursuivons.
Pour l'instant, il doit y avoir un électeur sur les lieux pour que l'on puisse ouvrir l'urne. L'amendement ferait-il en sorte qu'il faille que deux électeurs soient sur les lieux, essentiellement?
C'est s'il n'y en a qu'un. Il faut toujours qu'il y ait au moins deux personnes. Il ne pourrait pas y avoir qu'un représentant du NPD sur les lieux. Il faudrait un deuxième électeur.
Non, non.
M. David Christopherson: D'accord.
M. John Nater: C'est l'option. On peut commencer le dépouillement en présence de deux candidats ou de deux agents électoraux.
Alors, voici ce que nous disons au gouvernement: si vous le souhaitez, nous allons modifier l'amendement. Sinon, nous allons simplement le mettre aux voix.
Voulez-vous procéder au vote?
D'accord. Nous allons mettre l'amendement CPC-69 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement CPC-70. Il porte encore sur l'article 191.
D'accord.
Nous abordons maintenant l'amendement CPC-71. Simplement pour que les gens connaissent les répercussions: le vote à cet égard s'appliquera également aux amendements CPC-74 — qui est à la page 129 — et CPC-79 — qui est à la page 136 —, car ils sont liés par la notion du nombre de votes.
Allez-y, et présentez l'amendement CPC-71, monsieur Nater.
Dans ce cas-ci, je demanderais des précisions aux représentants d'Élections Canada en ce qui concerne la façon dont ils procéderont au comptage des voix pour chaque section de vote selon un modèle de vote à n'importe quelle table, et c'est en quelque sorte de cela qu'il est question dans cet amendement.
Pourriez-vous fournir des précisions?
Comme vous le savez, aux prochaines élections, nous n'appliquerons pas un modèle de vote à n'importe quelle table. Cela signifie que les détails comme l'aspect que prendront les formulaires réglementaires ou la façon dont les votes seront comptés dans cette situation n'ont pas encore été réglés.
Ce que je peux dire, c'est qu'il ne fait aucun doute que le relevé du scrutin, qui exige que le dépouillement complet soit consigné et fasse l'objet d'un rapprochement — comme je le mentionnais plus tôt — entre les diverses sections de vote, continuera d'être utilisé. Nous élaborerons des procédures permettant de nous assurer que ce rapprochement a lieu.
Je ne suis pas certaine de bien répondre à la question.
Essentiellement, ce qui est actuellement mentionné, c'est qu'il faut inscrire une note sur la feuille de pointage, à côté du nom du candidat pour qui la personne a voté, dans le but d'arriver au nombre total de votes en faveur de chaque candidat. Nous proposons de modifier la disposition afin qu'une note soit inscrite sur la feuille de pointage en ce qui concerne chaque section de vote rattachée au bureau de scrutin, à côté du nom du candidat pour qui...
Il s'agit d'un retour au scrutin à plusieurs tables, à toute table qui voulait obtenir le décompte pour chacune des sections de vote à l'endroit en question.
Ce sera après les prochaines élections, alors réglons la question maintenant plutôt que d'y revenir.
Je veux souligner, puisque je suis là depuis le début du processus en cours, que je viens tout juste de découvrir — parce que mon ami Nathan est le responsable à cet égard — que l'idée de promouvoir les gains d'efficience...
Tout un exposé a été fait à ce sujet, il y a longtemps, pour expliquer comment cela allait faciliter la tâche aux électeurs. Cela devait faciliter la tâche à Élections Canada, nous procurer des résultats plus rapidement et nous faire économiser de l'argent. Si je me trompe, je vais donner au gouvernement le temps de me dire en quoi j'ai tort, mais je crois savoir que, comme il a traîné les pieds pour ce qui est de faire suivre adéquatement le processus au projet de loi et qu'il est un gouvernement fortement majoritaire, nous ne pourrons pas faire appliquer cette disposition du projet de loi en vue des élections à venir. Le mieux que nous puissions faire, c'est en vue des suivantes. C'est mieux que rien, mais cela souligne encore une fois l'inaptitude du gouvernement à l'égard d'un dossier qu'il avait affirmé être un élément majeur de sa plateforme.
Je voudrais aborder cette question.
Le DGE était là et a abordé la question concernant l'achat de registres de scrutin, qu'il estimait ne pas être assez sécuritaires, alors il s'agissait d'un problème lié aux approvisionnements à Élections Canada.
Là où je veux en venir, c'est que cela ne change pas le fait que c'était très tard dans le processus. Je suis certain que, si nous avions accordé un délai d'exécution suffisant aux responsables, ils auraient pu faire quelque chose à ce sujet. Il s'agit d'un élément important, et il faut souligner que la raison pour laquelle on procède ainsi, c'est que le gouvernement a mal géré le dossier.
Je voudrais rappeler au Comité qu'il précise que, lorsque l'on vote à la table, c'est pour chaque section de l'endroit en question.
L'amendement fournit davantage de précisions. Nous souhaitions obtenir une plus grande marge de manœuvre pour ce qui est de découvrir exactement comment nous allions régler le problème. Nous voulions nous assurer que tous les votes étaient comptés adéquatement et consignés de façon appropriée par sections de vote, de même que par bureaux de scrutin. Comme nous discutions de rapports antérieurs, les votes doivent être déclarés à l'échelon des sections de vote, et cela se poursuit dans le projet de loi.
Il est également clair qu'à un bureau de scrutin, le relevé du scrutin doit compter tous les votes d'une manière efficace et indiquer s'il y avait plusieurs urnes distinctes et comment, ensemble, ces urnes constituent la totalité du bureau de scrutin.
C'est tout à fait ainsi que nous allons procéder. Nous n'avons pas encore décidé de la façon précise dont nous procéderons, sous quelles formes et de quelle manière, car on ne nous a pas obligés à le faire en vue des prochaines élections. Je suis certaine qu'au moment où nous irons de l'avant avec le vote à n'importe quelle table, le directeur général des élections sera très heureux de revenir comparaître devant le Comité pour expliquer de façon très détaillée comment il procédera à la mise en place des divers mécanismes qui seront nécessaires à ce moment-là.
C'est logique. Je comprends le point de M. Nater, mais il y a un argument que vous avez présenté, monsieur le président, selon lequel nous avons l'avantage d'avoir Élections Canada qui se penche sur la question, et que nous avons la chance d'obtenir les résultats de la dernière élection et d'ensuite nous réunir.
Monsieur Nater, je ne vois pas l'avantage de voir le législateur aller de l'avant et régler des détails si précis alors qu'Élections Canada, notre partenaire, souhaite avoir le temps nécessaire pour le faire.
Ma première réaction a été de penser que nous nous dépêchions à régler des détails extrêmement précis alors que ce n'est ni nécessaire ni utile.
Monsieur le président, si nous pouvions appliquer une version du protocole Simms, peut-être que M. Nater pourrait répondre, si vous y êtes favorable.
Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Christopherson.
Je suis d'avis qu'actuellement, lorsque nous nous occupons du projet de loi, nous pouvons également être en mesure de régler certains de ces problèmes. Peut-être que j'éprouve une grande fierté à avoir plus de renseignements. Peut-être, monsieur Lawson, que nous précipitons un peu les choses, comme M. Christopherson l'a souligné, mais en ce qui trait à la méthode du vote, à n'importe quelle table, à quel moment les résultats d'une section de vote pourraient-ils être disponibles?
Pourraient-ils l'être le soir de l'élection, ce que nous souhaitons obtenir avec cet amendement, ou le seraient-ils quelques mois plus tard lorsque les partis auront accès aux rapports finaux?
Encore une fois, nous sautons des étapes.
Nous hésitons parce que, bien entendu, ces renseignements seront disponibles à l'échelle locale. Nous obtiendrons les résultats le plus vite possible le soir de l'élection. Quant à la façon dont nous allons les publier et à la vitesse à laquelle cela va se faire, j'estime que vous, malheureusement, sautez des étapes par rapport à où nous en sommes au chapitre du fonctionnement et de la logistique pour le dépouillement.
Cela pourrait se faire par urne, si vous le désirez, ou bien par section de vote. Nous pourrions avoir plusieurs étapes de dépouillement, puisque nous pourrions utiliser des urnes qui contiennent des votes provenant de plusieurs sections de vote. Nous pourrions dépouiller chaque urne, puis rassembler les résultats par section de vote, puis par bureau de vote. Il y a quelques options.
Évidemment, nous allons nous assurer de la traçabilité et de l'intégrité du dépouillement à chaque étape. Par contre, je n'ai aucune idée de la façon dont cela va se passer, et du moment précis où nous allons avoir accès à ces résultats.
Puisque j'ai encore la parole, je vais conclure en disant que j'ai un grand respect pour M. Nater. Il ne tente pas de jouer au plus fin. Pourtant, il me semble tout de même que le bon sens...
... voudrait que nous ralentissions un peu, sachant qu'un rapport complet sera publié lors de la prochaine législature. Espérons que nous aurons beaucoup de temps pour considérer la chose... Je serais contre le fait que nous sautions des étapes. Je pense que l'intention est bonne, mais j'estime que c'est trop de détails pour le moment. Nous devrions laisser la liberté à Élections Canada de venir nous présenter ces détails lors de la prochaine législature, monsieur le président.
Merci.
Y a-t-il d'autres interventions relatives à cet amendement?
Passons au vote sur l'amendement CPC-71. Le vote s'applique également aux amendements CPC-74 et CPC-79, puisqu'ils sont liés par la notion du nombre de votes.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 191 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous allons maintenant passer au prochain article que nous avons sauté, l'article 194. L'amendement CPC-74 découle de celui que nous venons de rejeter; il n'y aura donc pas d'amendement à l'article 194.
(L'article 194 est adopté.)
(Article 197)
Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 197.
Nous allons commencer par l'amendement CPC-75.1. Tenons-nous un vote à cet égard?
Le premier amendement relatif à celui-là a été rejeté.
Nous allons passer à l'amendement CPC-76. Peut-être que les conservateurs pourraient le présenter.
L'amendement CPC-76 garantit la présence d'un deuxième témoin pendant un dépouillement lorsqu'un seul candidat est représenté. Ne vient-on pas tout juste d'en parler?
... les votes par anticipation qui ont lieu avant la fermeture des bureaux de vote. C'est similaire à ce dont nous avons parlé plus tôt.
Nous allons passer à l'amendement CPC-77. Le vote s'applique également à l'amendement CPC-146, que vous pouvez trouver à la page 268, puisqu'ils sont liés par renvoi. Peut-être que les conservateurs pourraient présenter l'amendement CPC-77 et nous expliquer brièvement son effet.
J'estime qu'il est similaire au précédent amendement que nous avons proposé, mais qu'il est bien plus simple. Il interdit la divulgation des résultats du vote par anticipation avant la fermeture des bureaux de vote le jour d'élection en raison des possibilités d'influence évidentes.
Est-ce en raison de la nouvelle disposition voulant que le dépouillement ait lieu plus tôt, avant la fermeture des bureaux de vote?
Cet amendement prévoit que vous ne pouvez divulguer les résultats. Vous pouvez par contre maintenant effectuer le dépouillement du vote par anticipation une heure avant la fermeture des bureaux de vote; cela empêche donc les bureaux de vote de divulguer ces résultats au public.
Je vous incite à jeter un coup d'oeil à la page 94 de ce projet de loi, à la ligne 15, en français. Il y a déjà une interdiction relative au secret du vote: « Toute personne présente à un bureau de scrutin ou au dépouillement du scrutin doit garder le secret du vote. »
Puis, à la page 95, à la ligne 1 en anglais et en français, il est écrit: « Il est interdit à toute personne pendant le dépouillement du scrutin de chercher à obtenir quelque renseignement ou à communiquer un renseignement alors obtenu au sujet du candidat pour lequel un vote est exprimé dans un bulletin de vote ou un bulletin de vote spécial en particulier. »
La disposition qui traite du secret du vote est suffisante en ce qui a trait à cet enjeu.
Encore une fois, j'estime que les dispositions qui viennent d'être mentionnées s'appliquent au marquage d'un bulletin au moment où cela est fait, pas nécessairement au dépouillement lui-même, qui se produit dans ces cas précis avant la fermeture des bureaux de vote. Il s'agit d'une anomalie en ce qui concerne le dépouillement des votes. Les votes ne sont généralement pas dépouillés avant la fermeture des bureaux de vote. Dans le cas du vote par anticipation, le dépouillement a lieu avant la fermeture des bureaux de vote.
Les dispositions mentionnées s'appliquent aux cas où un bulletin a été marqué. Cela concerne le dépouillement des votes, et non pas le secret de vote.
La partie que vous avez lue ne comportait pas de restrictions comme celles que M. Nater a suggérées, n'est-ce pas?
Pardon. Dans la disposition elle-même, qui permet le dépouillement des votes à un bureau de vote par anticipation une heure avant la fermeture des bureaux de vote, il y a déjà une obligation de faire en sorte que le dépouillement des votes soit fait de façon à assurer l'intégrité du vote.
J'estime que cette disposition englobe suffisamment cette proposition.
Si nous nous entendons là-dessus, il faudrait adopter un autre amendement selon lequel toute personne qui brise la confidentialité à ce sujet commet une infraction. Certainement, cet amendement serait lié à celui que nous allons mettre aux voix plus tard.
De plus, pour revenir sur ce qui a été dit, si l'on se base uniquement au secret du vote, à quel moment une personne est-elle libérée de cette obligation? En lisant les autres points que vous avez mentionnés, on croirait qu'il en découle que cette personne y est assujettie à vie, alors qu'ici il est clairement mentionné que lorsque le bureau de vote est fermé, vous êtes relevé de cette responsabilité de garder le secret du vote.
Si on se fie à ce qui a été mentionné plus tôt, il n'y a aucune disposition relative à la fin à l'obligation de garder le secret du vote, et ce n'est certainement pas l'intention de la loi. Vous croyez peut-être que je répète ce qui a déjà été dit, mais un certain degré de détail est nécessaire. Lorsque vous dépouillez les votes une heure avant la fermeture des bureaux de vote dans une circonscription, il est important qu'il soit clairement mentionné qu'on ne doit pas divulguer les chiffres avant la fermeture des bureaux de vote.
Alors, notre prochain amendement, qui porte le numéro 140 et quelques constitue une infraction, vaut la peine d'être adopté.
Pouvez-vous relire la toute première disposition que vous avez lue, lorsque vous avez mentionné que cette protection existe déjà?
Je suis à la page 94 de ce projet de loi, au paragraphe 281.6(1): « Toute personne présente à un bureau de scrutin ou au dépouillement du scrutin doit garder le secret du vote. »
Je dirais que cette obligation en matière de confidentialité dure toute une vie. Bien entendu, il ne s'agit pas des résultats officiels qui sont rendus publics. Cependant, si un électeur pouvait être identifié pendant le dépouillement des votes, la personne qui le remarque est alors astreinte au secret pour une période prolongée.
Il a bien dit que cela comprenait le dépouillement, alors que vous avez laissé entendre plus tôt que ce n'était pas le cas.
Les personnes n'y seraient pas astreintes pour la vie, puisque ce n'est plus un secret lorsque c'est rendu public.
Nous allons passer au vote sur l'amendement CPC-77, et le résultat de ce vote s'appliquera également à l'amendement CPC-146.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal ])
(L'article 197 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 205. Il y avait l'amendement CPC-79, mais il découlait de l'amendement CPC-71.
(L'article 205 est adopté avec dissidence.)
Le président: C'est du bon rattrapage.
(Article 222)
Le président: Nous allons maintenant revenir un peu en arrière. Je crois que tout est terminé pour le moment. Nous sommes à l'article 222. Nous en avons terminé avec le premier amendement. Il reste deux amendements de plus, à commencer par l'amendement CPC-83.
Les conservateurs peuvent-ils nous présenter cet amendement?
Il concerne les enquêtes par sondage effectuées pendant les périodes préélectorale et électorale. Cela est directement lié au fait que si un sondage est réalisé le 28 juin, il va orienter vos travaux le 2 juillet. De façon générale, il vise le fait que vous payez à l'avance pour les renseignements que vous allez utiliser pendant la période électorale. Cette disposition porte spécifiquement sur le sondage d'opinion publique, et concerne donc les sondages qui sont effectués immédiatement avant les périodes préélectorale et électorale et qui seront utilisés durant ces mêmes périodes. Cela concerne ces dépenses.
Quand vous dites « utiliser », s'agit-il d'une utilisation publique, interne ou de n'importe quel type d'utilisation?
Je veux dire l'utiliser à titre de dépense. Donc, si vos activités à titre d'entité politique sont orientées par les résultats, ce serait utilisé à cette fin.
Donc, si je comprends bien, vous laissez entendre qu'il y a possiblement une faille qui permettrait d'effectuer un sondage un jour ou deux avant le déclenchement des élections, et que, même si ce sondage est mené avant le déclenchement, les résultats seraient aussi valables quelques jours plus tard que si ce sondage avait été mené au début de la période électorale.
Cela semble plein de bon sens.
Maître Lawson, y a-t-il une raison pour laquelle nous ne ferions pas cela?
Je crois que le seul point que je soulèverais, c'est que ces sondages menés en préparation de l'une ou l'autre de ces périodes seraient visés par l'obligation de déclaration. À mes yeux, la façon dont nous établirons la limite n'est pas très claire. C'est un simple commentaire.
J'aime le concept. Cela ressemble un peu à une faille, en particulier pour ceux qui ont plus d'argent que les autres. Il s'agit tout simplement de mener un tout nouveau sondage le jour précédant l'annonce des élections, et les résultats vous seront aussi utiles pour établir votre stratégie trois ou quatre jours plus tard que si vous aviez mené ce sondage le jour de l'annonce des élections dans le même but.
Si je comprends bien, cela permet d'éliminer une faille possible relativement aux dépenses que nous souhaitons recenser durant la période électorale, mais qui, en raison de détails techniques, ne seraient pas liées à la période visée.
D'après ce que je comprends, M. Nater laisse entendre qu'il faudrait recenser cette dépense dans les dépenses électorales, puisque les partis utiliseraient les résultats comme renseignements servant à élaborer leurs stratégies. Cette proposition me semble très sensée, tout en n'étant pas partisane, et c'est une bonne façon d'éliminer une faille.
Le fait d'utiliser des renseignements dans l'élaboration de votre stratégie s'applique aussi, je présume, aux nombreuses élections antérieures. Combien d'années antérieures seraient visées?
Monsieur Morin, quelle interprétation en faites-vous sur le plan juridique dans un contexte de préparation pour l'une ou l'autre de ces périodes?
C'est, de fait, la difficulté, et, selon moi, cela explique pourquoi cette période, soit la période préélectorale et celle du début de la période électorale, a été choisie. C'est parce qu'on peut mener des sondages à n'importe quel moment entre les périodes électorales, et que les résultats de ces sondages peuvent tous être utilisés pour préparer une stratégie en vue de la période électorale suivante.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-76 apporte beaucoup de précisions quant aux sondages électoraux qui seraient pris en compte.
Toute dépense encourue par qui que ce soit en vue des élections suivantes pourrait être visée par cette disposition, en théorie.
Toutefois, toutes nos dépenses font aussi l'objet d'un audit. Il y aura des différences dans les résultats obtenus à la suite d'un sondage de l'opinion publique autorisé trois jours après une élection par rapport à ceux obtenus à la suite d'un sondage mené trois jours avant. Il appartient au vérificateur de trancher. Toutes les entités font l'objet d'un audit qui sert à vérifier et à assurer la conformité de leurs déclarations. À mon avis, les renseignements recueillis trois jours avant une période électorale ou une période préélectorale... En toute logique, ce sera ce qui est utilisé directement qui fera partie de ces dépenses.
S'il n'y a pas ces mots, je peux comprendre le point soulevé par David. Il faut remonter jusqu'au début, et je ne crois pas que cela fasse partie des propositions.
J'ajouterais, toutefois, que cette disposition en particulier s'applique aux sondages menés par des tiers. Elle ne s'applique pas aux partis politiques. Pendant la période préélectorale, seules les dépenses de publicité partisane font l'objet d'une surveillance en ce qui concerne les partis politiques, et, bien entendu, pendant la période électorale, ce sont toutes les dépenses électorales. La définition de sondage électoral n'est pas pertinente pour les partis politiques dans ce contexte. Le fait d'étendre la période signifierait aussi que nous essayons de réglementer les activités des tiers en dehors des périodes électorale et préélectorale. Comme vous le savez, par tiers, on entend tout le monde sauf les candidats et les partis politiques, donc cela pourrait possiblement toucher largement les organisations qui sont très actives en ce qui concerne...
Les enquêtes hebdomadaires menées par Nanos et publiées de façon continue pendant toute la période seraient-elles visées?
Je crois que c'est le problème, c'est-à-dire que nous ne pouvons répondre à ces questions particulières. Je trouve cela troublant.
Merci.
Si je peux m'exprimer, monsieur le président, je prends bonne note de votre point. J'aime l'idée, mais les choses se compliquent quand on entre dans les détails, et nous n'avons même pas les détails. Nous aurions fort à faire pour étudier ces questions de façon exhaustive. Je crois que c'est préférable de ne pas adopter cet amendement.
Oui. Nous allons procéder au vote par appel nominal sur l'amendement CPC-83.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Bienvenue, madame O'Connell; je ne vous avais pas vue.
Elle est tellement discrète.
Merci, monsieur le président, et bienvenue, madame O'Connell. Je suis ravi de voir une secrétaire parlementaire ayant le droit de voter dans ce comité. Je croyais que les libéraux avaient éliminé cela, mais...
Le projet de loi contient une définition d'« activité partisane ». Cet amendement élimine l'exception qui s'applique aux partis politiques provinciaux. Dans sa forme actuelle, le projet de loi permet aux partis politiques provinciaux de mener des activités partisanes, c'est-à-dire d'organiser des rassemblements. Cet amendement éliminerait cette exception.
Je crois que cela vise les activités menées pendant les périodes électorale et préélectorale. Selon le libellé actuel, le projet de loi prévoit une exemption pour ce que nous pourrions considérer être des activités partisanes menées par des partis politiques provinciaux, lesquels pourraient tenir des rassemblements pour les partis fédéraux.
Cet amendement éliminerait cette exception afin qu'un parti politique provincial ne puisse pas faire ce genre d'activité.
Bien entendu, toutes les activités connexes sont aussi visées, comme les appels téléphoniques, la publicité, et ainsi de suite.
Je propose de tenir un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Oui, par l'amendement LIB-26.
(L'article 222 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 223)
Le président: L'amendement LIB-27 était le premier, mais il était corrélatif à l'amendement LIB-26.
Nous sommes heureux de la présence de Mme May, qui pourra présenter l'amendement PV-5.
Cet amendement vise à modifier une ligne seulement de l'article 223, et n'a qu'un but précis. Il découle des préoccupations soulevées par M. Pal, professeur à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa, lors de son témoignage devant ce comité, notamment à l'égard du fait que la situation a changé depuis l'affaire Harper, qui remonte à 2004. Il a fait valoir que, si l'on tient compte des élections à date fixe et des résultats des achats publicitaires dans les médias sociaux, la marge de manoeuvre nécessaire pour protéger la liberté d'expression n'a pas besoin d'être aussi élevée que les 700 000 $ de dépenses effectuées par des tiers pendant une période préélectorale.
L'argument tient au fait qu'il est possible de cibler davantage l'audience et de dépenser d'une façon plus directe. Nous savons quand auront lieu les prochaines élections. Afin de limiter l'effet des grosses contributions financières, l'amendement que je propose modifierait le montant total des dépenses effectuées par des tiers en le faisant passer de 700 000 $ à 300 000 $. Je m'appuie simplement sur son témoignage dans lequel il a souligné qu'il s'agissait vraiment d'une importante somme d'argent à dépenser dans une période préélectorale. Je sais que le montant a été réduit à 700 000 $, mais j'ose espérer que le Comité acceptera de l'abaisser à 300 000 $.
Dans les faits, il s'agit de beaucoup d'argent dépensé par un tiers pendant une période préélectorale.
Je suis d'avis qu'il s'agit d'un amendement raisonnable et que nous serons disposés à l'appuyer, à titre d'opposition officielle. Il est important de fixer des montants plus raisonnables. Nous ne souhaitons pas voir des tiers exercer une influence indue. Si l'on tient compte de l'inflation, cela équivaut à environ un million de dollars. C'est beaucoup d'argent. Nous allons appuyer le montant plus raisonnable proposé.
Dans le projet de loi, le montant est fixé à 700 000 $, mais il est indexé selon l'inflation depuis 2000, si ma mémoire est bonne...
Je ne crois pas que les fonctionnaires aient des commentaires quant à une décision relative aux politiques.
Monsieur Bittle.
Monsieur le président, je comprends et je suis d'accord d'un point de vue philosophique, mais je souhaite examiner les questions relatives la Charte qui pourraient être soulevées.
Nous touchons déjà une question liée à la Charte en limitant le montant qu'un groupe peut dépenser. L'argument qui milite en faveur de l'établissement d'une limite de façon raisonnable à l'égard de ce droit protégé par la Charte s'affaiblit à mesure que nous diminuons le montant maximal. Je crains que, si nous l'abaissons trop, cela puisse créer des problèmes touchant la Charte.
[Note de la rédaction: inaudible] faire équivaloir de l'argent à l'expression, Dieu merci. Je ne comprends pas. Voulez-vous dire que cela s'additionne, que si nous imposons une limite sur ce qu'un tiers peut dire et les dépenses qu'il peut faire en période électorale, et que si nous imposons en plus une limite trop importante quant aux dépenses, que ces deux choses réunies renforcent une contestation fondée sur la Charte? Je présume que vous croyez qu'une contestation découlerait de ces limites.
Je ne sais pas... Aucun d'entre nous n'est un juriste en droit constitutionnel, mais je ne suis pas d'accord. À mon avis, nous tentons d'uniformiser les règles du jeu et d'atteindre un équilibre quant aux voix qui se feront entendre. Comme Elizabeth l'a mentionné, la somme qu'il faut dépenser pour faire entendre un message de nos jours, compte tenu des outils qui sont accessibles maintenant, est plus petite qu'avant, ce qui est paradoxal. Le prix pour participer, pour ainsi dire, a diminué...
... pour ce qui est de l'influence, parce qu'il est possible de cibler les électeurs que l'on souhaite joindre, plutôt que de faire des campagnes de publicité générales à la radio, à la télévision ou dans les journaux. J'appuie fortement cette modification.
Je propose le vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous poursuivons l'étude de l'article 223. Nous en sommes à l'amendement CPC-85. Si cet amendement est adopté, les amendements CPC-86 et PV-7 ne pourront pas être proposés, parce qu'ils modifient la même ligne.
Quelqu'un peut-il présenter l'amendement CPC-85?
Cet amendement est semblable au précédent, car il a pour but que les tiers tiennent compte, dans leurs dépenses préélectorales, de tout sondage sur l'opinion publique mené avant la période préélectorale dont les résultats sont utilisés pour orienter les activités préélectorales. Il s'agit simplement d'appliquer aussi aux tiers l'amendement précédent. Je crois que nous suivons le thème de la cohérence pour tous les acteurs et les intervenants, et je suis d'avis que cet amendement est fidèle à ce thème.
Pour nous assurer de pouvoir voter sur les autres amendements, je propose un sous-amendement, soit que l'amendement CPC-85 soit modifié par suppression des alinéas b) à d).
Il n'irait pas dans le même sens que les autres, donc cela nous permettrait de nous pencher sur l'amendement CPC-86.
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Le sous-amendement est adopté. Maintenant, nous allons aborder ce qu'il reste de l'amendement, soit tout, sauf les alinéas b), c) et d).
Passons au vote sur l'amendement CPC-85 modifié.
(L'amendement modifié est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons passer à l'amendement PV-6, qui découle de l'amendement PV-3, nous n'avons donc pas à en débattre.
Puis, nous allons passer à l'amendement CPC-86, dont nous pouvons discuter maintenant en raison de la modification de l'amendement CPC-85.
Quelqu'un pourrait-il présenter l'amendement?
Essentiellement, il réclame simplement des définitions plus strictes en matière de lutte contre la collusion.
Je pense que c'est l'un des thèmes que nous avons abordés, en qualité d'opposition, en ce qui a trait au projet de loi. Même si nous sommes tout à fait d'accord avec l'esprit de nombreux éléments du projet de loi, nous ne sommes pas toujours convaincus — je dirais jusqu'à maintenant — des mécanismes, mais dans ce cas-ci, plus précisément, des définitions. Nous aimerions que les définitions concernant la lutte contre la collusion soient établies plus clairement pour en accroître la clarté et, par conséquent, nous l'espérons, favoriser une meilleure application.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement CPC-86?
Les fonctionnaires ont-ils des observations à formuler?
Monsieur Cullen.
J'essaie seulement de comprendre l'amendement. Si j'ai bien compris, il veut empêcher les tiers d'échanger des sondages et autres choses avec d'autres tiers et avec des partis politiques. Est-ce bien cela?
Oui. Je crois comprendre que l'amendement CPC-86 vise à empêcher l'échange de sondages et d'autres renseignements entre des tiers de même qu'entre des tiers et des partis politiques.
Exactement. À l'heure actuelle, les choses ne fonctionnent que dans un sens. Nous voulons qu'il y ait une relation de réciprocité: des tiers aux partis politiques, et des partis politiques aux tiers. En quelque sorte, cela renforce...
À ce sujet, les tiers sont parfois des groupes de lutte contre la pauvreté ou des groupes en faveur des entreprises. Ils ont réalisé des sondages auprès de leurs membres. La Chambre de commerce du Canada le fait beaucoup. Elle nous transmet les renseignements, tente de nous influencer, mais elle essaie également de nous dire ce que pensent ses membres.
S'agirait-il en quelque sorte d'une pratique antidémocratique ou d'un abus d'influence? Je ne sais pas. Bien sûr, il y a des cas où les groupes ne les transmettent pas, mais de façon générale, ils essaient de les communiquer au plus grand nombre possible. Ils sont incités à le faire. Ils peuvent rassembler des renseignements d'une manière que les sondeurs ou nous-mêmes, en tant que partis politiques, ne pouvons pas. Cette pratique n'est-elle pas intéressante et utile?
Oui. Je suis d'accord avec Nathan; je crois que cela criminaliserait les communications habituelles entre les représentants de la société civile et les candidats potentiels.
Je pense que nous devons simplement prendre du recul. Il s'agit plutôt de contournement du plafond des dépenses électorales. C'est ce que nous examinons actuellement: le recours à des tiers, y compris les échanges réciproques, essentiellement pour contourner les plafonds de dépenses électorales, plutôt que...
L'impartition des sondages à des tiers, et dans notre amendement, nous parlons de l'inverse également.
Monsieur le président, la disposition qui figure au paragraphe 349.3(1) a été conçue dans un seul sens pour deux raisons, l'une d'elles étant bien sûr que, si ce n'est qu'une question de renseignements et d'idées, les partis politiques sont là pour recueillir ces idées et tenter de représenter une grande proportion de la population. En outre, si nous parlons plutôt de la fourniture de ressources, par exemple, une campagne publicitaire conçue par un tiers, cela serait considéré comme une contribution non monétaire au parti et ce serait déjà interdit par les dispositions de la partie 18 sur le financement politique.
Simplement pour préciser les choses, si un tiers en venait à échanger des renseignements avec un parti politique et que cela orientait ensuite sa campagne publicitaire, cette pratique serait-elle visée par la loi? Est-ce ce que vous dites? Les renseignements provenant des sondages réalisés par un tiers façonnent par la suite la campagne publicitaire d'un parti politique. Cette pratique serait-elle visée par la loi?
S'il s'agit d'un produit ou d'un service qui correspond à la définition d'une contribution non monétaire, ce serait évidemment considéré comme une contribution non monétaire. Bien sûr, seuls des particuliers peuvent offrir ces contributions à des entités enregistrées, et seulement dans les limites prévues à la partie 18. Donc, oui, ce serait visé par la loi.
Je vais simplement établir une distinction. Pour prendre un exemple, la Chambre de commerce du Canada s'adresse à chacun d'entre nous et nous fournit un sondage très coûteux réalisé auprès de ses membres. Ces renseignements aident ensuite les parties à élaborer un message particulier, que ce soit à l'aide d'une publicité, d'une politique ou d'une plateforme. En vertu des dispositions actuelles ou de ces changements, cela pourrait-il être considéré comme une contribution non monétaire. Ce serait extrêmement coûteux de rencontrer les gens et de réaliser ce sondage vous-même, pourtant, on remplit aussi la fonction de sensibilisation du public que la société civile essaie d'assumer.
Il est question de la société civile, donc dans la mesure où on ne communique qu'avec divers partis politiques pour tenter d'influencer leurs politiques, je pense que ce serait probablement acceptable. Il faudrait que les vérificateurs d'Élections Canada se penchent sur la question.
Il existe également un régime selon lequel les partis politiques peuvent demander des lignes directrices en vertu de la Loi électorale du Canada; il s'agit donc d'une question qui pourrait manifestement être clarifiée à l'avenir. Je parlais plutôt du cas où un tiers fournirait un produit prêt à l'emploi ou un service à un parti en particulier pour l'aider.
Avez-vous des commentaires quant au concept de contributions non monétaires?
Je pense que cela dépendrait des faits. Un exemple flagrant pourrait être celui d'une entreprise qui donne un sondage à un parti politique au lieu de le lui vendre, comme elle le ferait normalement. Ce serait assurément une contribution non monétaire.
Est-ce que cela arrive?
Non, mais c'est accessible à tous les partis. Un groupe environnemental se présente et dit avoir embauché Ipsos ou quelqu'un pour réaliser un sondage sur l'opinion des gens quant au changement climatique. Ce sondage est ensuite mis à la disposition de tous les partis, ou peut-être pas tous, mais certains d'entre eux, ce qui a une incidence sur la façon... Nous sommes en train d'examiner la loi, mais nous commençons à peine à nous demander comment se passent les choses. Le travail des groupes de consultation, les messages et toutes ces choses, ce n'est pas un secret. Tout cela se produit assez fréquemment.
Diriez-vous qu'il s'agit d'une contribution non monétaire?
D'après la loi actuelle, si un bien ou un service est offert à un parti à un prix inférieur à sa valeur commerciale, il faut demander si c'est gratuit, mais si c'est gratuit pour tout le monde, alors ce n'est pas une contribution.
C'est ainsi que s'y prennent les tiers pour contourner le problème. Elles doivent rendre un service comme un sondage ou de la recherche accessible à tout le monde.
Un bon exemple est celui d'un tiers qui souhaite influencer les partis. Il pourrait avoir une page Web qui porte sur un enjeu particulier et qui comporte beaucoup de données, y compris des données de sondage.
... dans la mesure où ces renseignements sont communiqués à tous les partis ou rendus publics.
Mais si un tiers disait vouloir fournir des renseignements à vous uniquement, peu importe la raison, cela constituerait alors une contribution non monétaire.
J'aimerais simplement revenir en arrière et me pencher sur l'élément concernant la collusion dans l'amendement. Ce dont il est réellement question, c'est de recourir à des tiers pour contourner certains plafonds de dépenses électorales.
Un groupe comme Canada 2020, par exemple, qui mène...
Si le groupe effectue de nombreux sondages d'opinion publique, qui, je le répète, sont extrêmement utiles, et qu'il est capable de contourner le plafond de dépenses préélectorales, est-ce qu'une telle pratique serait visée par l'amendement, ou par le projet de loi dans sa forme actuelle?
Les efforts déployés pour contourner le plafond des dépenses électorales en demandant à un groupe comme Canada 2020 de faire le travail et de fournir les renseignements sont-ils visés par l'amendement? Nous étudions précisément le plafond de dépenses électorales et la collusion.
L'article que nous examinons, l'article 349.3 proposé, ne porte pas vraiment sur les dépenses, la collusion pour contourner les limites de dépenses, même s'il peut s'agir du motif de la communication. L'article actuel ne parle pas de tiers ou de partis enregistrés ni d'agissement de connivence pour influencer le tiers dans son travail. L'amendement inclurait aussi l'influence d'un parti enregistré, comme vous dites, pour en faire une voie à double sens.
Quant à la question que vous avez posée, en ce qui concerne la collusion en vertu de la loi actuelle, je pense qu'il y a déjà des dispositions portant sur les contributions non monétaires et le contournement des limites de dépenses. Je crois que ces dispositions seraient pertinentes à cet égard.
Cela concerne davantage un aspect particulier, soit influencer la manière dont les tiers agissent.
J'aimerais soulever un dernier point.
À l'heure actuelle, si Canada 2020 dit au Parti libéral: « Nous allons faire de la publicité sur X, et vous, vous pouvez en faire sur Y et Z. » Puis l'inverse, le Parti libéral dit à Canada 2020 qu'il fait de la publicité sur Y et Z, et que ce dernier peut en faire sur X. Dans un sens, c'est de la collusion, dans l'autre, ce n'en est pas. D'après votre amendement, c'est de la collusion dans les deux cas.
J'aimerais demander un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal ])
Monsieur le président, avec l'amendement PV-7, nous voulons que les interdictions d'utiliser des fonds de l'étranger pour financer des messages de partis politiques ou de tiers ne s'appliquent pas seulement durant la période préélectorale, mais en tout temps.
Je sais qu'il y a d'autres amendements à cet effet, et certains d'entre eux ont été présentés avant celui-ci. Comme je dois m'absenter souvent, j'ai bien peur de ne pas savoir si mes amendements vont être adoptés à cette étape-ci, mais j'espère resserrer les règles de sorte qu'il n'y ait en aucun temps de fonds de l'étranger ni de messages politiques de tiers influencés par des fonds de l'étranger, pas seulement durant la période préélectorale.
Je partage les sentiments de Mme May. Toutes les mesures que nous pouvons prendre pour éliminer les fonds de l'étranger de nos élections, nous les appuierons. Nous allons voter en faveur de l'amendement.
J'ai une question pour M. Morin.
Avons-nous déjà fait cela pour certains des autres amendements que nous avons présentés?
La nouvelle section 0.1 de la partie 17 de la loi interdirait à tous les tiers, y compris les tiers étrangers, d'utiliser des fonds de l'étranger pour des activités partisanes, de la publicité ou des sondages électoraux. Ce que la disposition qui a déjà été adoptée ne fait pas, c'est d'interdire à un tiers étranger d'engager des dépenses en dehors de la période électorale et de la période préélectorale, mais pour engager ces dépenses, il aurait toujours besoin de les financer avec de l'argent canadien. C'est là la différence.
Nous interdisons à tous les tiers d'utiliser des fonds de l'étranger en tout temps pour des activités partisanes, de la publicité et des sondages électoraux, mais les tiers étrangers pourraient tout de même engager certaines de ces dépenses en dehors de la période électorale ou préélectorale, mais ils auraient toujours besoin de se financer à partir d'une source canadienne. Ils pourraient recevoir des contributions, par exemple, d'une source canadienne, et organiser des activités en dehors de la période électorale ou préélectorale.
J'aimerais demander un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Je vous demande d'être patients. Je vais sauter d'un sujet à l'autre pour essayer d'expliquer cela.
Ce qui nous occupe ici, c'est la définition d'un tiers. Nous apportons un changement relativement mineur, mais j'aimerais l'expliquer de deux façons.
La ligne 16 est modifiée. Elle fait actuellement référence à un tiers qui est une société ou une entité. L'alinéa 349.4(2)b) se lit comme suit:
b) [...] constituée, formée ou autrement organisée ailleurs qu'au Canada [...]
Nous y apportons une légère modification pour dire ce qui suit:
(i) elle est constituée, formée ou autrement organisée ailleurs qu'au Canada et elle n'exerce pas d'activités commerciales au Canada ou ses seules activités au Canada, pendant une période préélectorale, consistent à exercer une influence sur un électeur pendant cette période afin qu'il vote ou s'abstienne de voter ou vote ou s'abstienne de voter pour un candidat donné ou un parti enregistré donné à la prochaine élection, (ii) elle est constituée, formée ou autrement organisée au Canada et aucun des responsables n'a la citoyenneté canadienne ou le statut de résident permanent au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ou ne réside au Canada;
L'alinéa c) proposé renvoie essentiellement au fait d'être un Canadien, un résident permanent ou un résident au Canada. Nous en avons parlé de manière quelque peu différente plus tôt. Nous disions que, si une organisation ou un tiers formés au Canada dont aucun des responsables ne vit au Canada, est un Canadien ou a le statut de résident permanent, nous voudrions qu'ils soient exclus.
Nous ferons tout notre possible pour renforcer nos lois électorales et empêcher des entités étrangères d'influencer le Canada. J'espère que cette explication vous satisfait. Il est question de deux articles, mais ce que nous essayons de faire est assez clair. Si une entité est créée uniquement dans le but d'influencer une élection et que la personne responsable n'a aucun lien avec le Canada, nous voudrions qu'elle soit bannie.
Donc, si quelqu'un arrive du Nouveau-Mexique, crée une organisation, ouvre son bureau et qu'aucun Canadien ne prend part aux activités, vous voulez vous assurer que cela soit interdit.
À moins que la personne réside au Canada, ait la citoyenneté canadienne ou le statut de résident permanent. Si la personne crée une entité, mais qu'elle n'est pas physiquement ici ou qu'elle n'interagit pas physiquement, je pense qu'il s'agit clairement d'un problème d'influence étrangère.
Oui.
Nous avons discuté plus tôt d'une motion semblable dans le contexte de la partie 11.1 proposée, au sujet des interdictions liées au vote. Les commentaires que j'ai formulés à ce moment-là sont toujours valables.
Ainsi, le régime s'étendrait à certaines entités canadiennes, même si elles ne sont pas gérées ou dirigées par des Canadiens. Ces entités ont tout de même une existence juridique au Canada.
C'est une décision stratégique.
Je ne dis pas oui ou non. Je dis seulement que cela couvrirait également cette autre catégorie d'entités canadiennes.
[Français]
J'aimerais comprendre pourquoi la version française est tellement différente de la version anglaise.
C'est simplement qu'en anglais, chaque alinéa découpe les éléments dans des paragraphes distincts.
[Traduction]
Voici un exemple: « c) s'agissant d'un groupe, aucun responsable du groupe [...] », ainsi de suite.
[Français]
Dans la version française, tout est inclus dans un seul et même paragraphe. C'est seulement une question de rédaction législative. Il n'y a pas de différence entre les deux quant au contenu.
[Traduction]
Je m'interroge au sujet du scénario actuel, et je comprends peut-être mal l'amendement.
Nous avons une entreprise ou une organisation sans but lucratif établies au Canada. Elles exercent leurs activités au Canada, mais leur directeur ou le propriétaire n'a pas le statut de résident. En vertu de la disposition, j'imagine qu'elles n'auraient pas le droit de participer.
Dans nos circonscriptions, nous avons tous des résidents qui ont passé 20, 30 ou 40 ans au pays. Ils exploitent de petites entreprises ou dirigent des ONG.
Revenons à l'alinéa b) proposé dans le projet de loi. Il dit: « [...] elle n'exerce pas d'activités commerciales au Canada ou ses seules activités au Canada [...] ».
C'était ma question: « Est-ce qu'il suffit qu'un de ces critères soit appliqué pour qu'elle soit exclue, ou...? »
C'est juste.
C'est mon interprétation. Je me trompe peut-être, mais M. Church me fait un signe de la tête.
Si j'ai la bénédiction de l'église...
Des voix: Ha, ha!
Ce que nous voulons dire, c'est que les organisations créées uniquement dans le but d'influencer une élection, mais qui exercent leurs activités en tant qu'entreprise ou en tant qu'entité de façon continue en dehors de la période électorale ne sont pas visées par la disposition.
Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Nous avons un nouvel amendement du Parti conservateur. C'est l'amendement portant le numéro de référence 10008250 présenté par M. Nater.
Le numéro se termine par 8250.
Les fonctionnaires ont-ils un commentaire à faire? Il est question d'interdire les activités des tiers étrangers en tout temps.
C'est précisément ce qu'il ferait. Je n'ai pas de commentaires à faire au sujet de la politique, mais du point de vue de la rédaction, je crois que nous aurons tout de même certains obstacles à surmonter. La motion modifierait la définition de la période préélectorale.
Je suis désolé, je regarde la version française et j'essaie de la traduire en anglais dans ma tête en même temps. Je devrais simplement regarder la version anglaise.
La publicité partisane et les dépenses de publicité partisane sont également des termes définis. La publicité partisane est celle qui se déroule pendant la période préélectorale. Si vous allez de l'avant avec la motion, je pense qu'il faudrait la retravailler un peu pour qu'elle s'applique comme prévu. Comme je l'ai mentionné plus tôt, la nouvelle section 0.1 n'interdirait pas aux entités étrangères d'engager des dépenses en dehors de la période électorale ou de la période préélectorale, mais elles devraient aussi recourir à un financement qui vient exclusivement de sources canadiennes.
Selon le libellé actuel du projet de loi, un tiers étranger peut dépenser tout l'argent, mais l'argent doit avoir été amassé au Canada. C'est exact?
Oui. Selon la formulation actuelle du projet de loi, sa version modifiée par les motions antérieures, il est interdit aux tiers étrangers d'engager certaines dépenses pendant la période préélectorale. Si on consulte l'autre section ou article de la partie 17, on trouve une disposition équivalente à propos des dépenses engagées durant la période électorale.
Un tiers étranger peut amasser et dépenser de l'argent, seulement si l'argent a été amassé au Canada.
Oui, et seulement si les dépenses ont été engagées en dehors de la période électorale ou préélectorale.
De façon générale, cela voudrait dire qu'il ne faut pas y penser. Peu importe où il a amassé l'argent ou à quel moment il prévoit le dépenser, un tiers étranger ne pourrait pas dépenser d'argent.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement CPC dont le numéro de référence est le 10008250.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Puisque l'amendement CPC-89 a été retiré, nous allons passer à l'amendent CPC-90. Si l'amendement CPC-90 est adopté, l'amendement LIB-28 ne peut être proposé, car il modifie la même ligne.
Les conservateurs peuvent-ils présenter l'amendement CPC-90?
Essentiellement, nous exigeons qu'un tiers ne s'identifie pas seulement à l'aide de son nom dans des publicités, comme l'a recommandé le commissaire aux élections fédérales. Nous demandons qu'il indique également son numéro de téléphone, son adresse municipale ou son adresse Internet.
Comme je l'ai dit, cette recommandation a été faite par le commissaire aux élections fédérales.
Les trois partis ont présenté quelque chose de semblable à cet égard, donc nous proposons un amendement, qui, je crois, a déjà été distribué.
Non, il n'a pas déjà été distribué.
Je suis un menteur, oui; je vais rentrer à la maison et réfléchir à ce que j'ai fait.
Des voix: Ha, ha!
Je peux quitter la salle.
Je vais divaguer un peu et dire que l'idée était d'inclure un peu tout ce qui s'était dit dans la disposition.
J'attends toujours. J'attends la divagation. C'est décevant, Chris. Je pensais que vous pourriez faire mieux.
C'était une divagation à la Bittle.
M. Nathan Cullen: C'était une « bivagation ».
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Chris Bittle: Merci. C'est très gentil.
M. Scott Reid: Au fait, j'aime bien votre chemise aussi. C'est très rafraîchissant. J'ai attendu toute la soirée pour le dire. Je ne veux pas que vous rentriez chez vous sans savoir à quel point je la trouve belle.
M. Chris Bittle: Merci.
Je ressens de l'amour au sein du Comité et j'en suis reconnaissant.
Voulez-vous parler du sous-amendement? Je l'ai déjà fait. C'était une recommandation du commissaire de fournir plus d'informations.
Effectivement, « d'une façon qui soit raisonnablement visible ou autrement accessible ». Je suppose que « autrement accessible » concerne ce qui est en format audio ou quelque chose comme ça.
Votons sur le sous-amendement de l'amendement CPC-90.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: À présent, l'amendement LIB-28 ne peut pas être proposé, nous allons donc passer à...
M. Nathan Cullen: Ah!
Le président: Justement pour cette raison, monsieur Cullen, l'amendement NDP-18 était le prochain, mais il est corrélatif à l'amendement NDP-17.
Il s'agit des archives — c'est toujours un mot étrange à utiliser dans cette conversation— ; un endroit où conserver les publicités. Cela relèverait du directeur général des élections. Les publicités doivent être remises à ce dernier dans les 10 jours suivant leur diffusion.
Je ne crois pas que nous ayons un article dans ce projet de loi — peut-être plus loin — qui prévoit la durée pendant laquelle on doit les conserver en vertu de la loi; je crois qu'il y en aura un plus loin, mais cela m'échappe en ce moment. Il est également très important de prévoir une façon de les rassembler.
Je pense que l'amendement LIB-25... je dois m'y référer exactement. Comme nous venons de le faire, nous essayons d'atteindre un objectif très semblable, qui est d'avoir un recueil des publicités qui ont été utilisées, y compris les publicités partisanes, et de faire en sorte qu'elles soient conservées par le directeur général des élections. Il s'agit d'un bon endroit. On doit les lui faire parvenir dans un délai de 10 jours.
Je ne comprends pas. À l'heure actuelle, nous exigeons que les plateformes conservent elles-mêmes ces publicités. Est-ce que c'est exact?
Je pense que nous avons atteint l'objectif que nous nous étions fixé. Je comprends ce que vous dites.
C'est très vrai. Vous exigez que tout le monde remette tout à Élections Canada. Il s'agit, en réalité, de la même norme.
Monsieur le président, cet amendement ajouterait deux nouveaux paragraphes à l'article 349.5 du projet de loi, lequel exige actuellement que les tiers ajoutent leur nom à leurs messages de publicité partisane.
J'aimerais souligner que, dans la partie 17 de la loi, les tiers sont définis de façon très large. Certaines obligations prévues par la loi s'appliquent à tous les tiers, et d'autres ne s'appliquent qu'aux tiers qui atteignent certains seuils.
Par exemple, pour la période préélectorale et la période électorale, le seuil pour devoir s'enregistrer à Élections Canada est fixé à 500 $. Un tiers, c'est-à-dire essentiellement tout citoyen canadien, à l'exception du candidat ou d'un parti politique, qui diffuse un message de publicité partisane, même si cette personne n'a pas atteint le seuil d'enregistrement de 500 $, devrait alors envoyer une copie du message de publicité à Élections Canada dans les 10 jours suivant sa diffusion.
Je pense que cela vise un groupe de tiers beaucoup plus large que ce que prévoient d'autres dispositions de la loi.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je n'interviendrai pas dans le débat, mais je vais simplement expliquer quels sont les seuils.
Ils sont les mêmes en période préélectorale et en période électorale. Jusqu'à concurrence de 500 $, le tiers n'a pas à s'enregistrer auprès d'Élections Canada. Pour les montants supérieurs à 500 $, ils doivent s'enregistrer auprès d'Élections Canada, ouvrir un compte bancaire et présenter un état financier après l'élection. Si, pendant la période préélectorale ou la période électorale, ils atteignent le seuil de 10 000 $ — soit en contributions ou en dépenses de publicité partisane, de publicité électorale, d'activités partisanes ou de sondage électoral —, ils doivent alors fournir un rapport financier préliminaire...
Comment est-ce qu'on dit déjà?
Ils doivent fournir un premier rapport financier provisoire lorsqu'ils atteignent ce seuil, puis un deuxième le 15 septembre au cours d'une année électorale déterminée. Puis, il y a une autre motion libérale qui imposerait également que l'on fournisse un troisième rapport financier provisoire trois semaines avant le jour du scrutin ainsi qu'un quatrième une semaine avant le jour du scrutin.
C'est le genre de système de production de rapports qui s'applique actuellement en vertu de la Loi et du projet de loi C-76.
Dans quelle mesure le processus de production de rapports financiers est-il lourd? Si vous dépensez 600 $, vous envoyez le reçu et le tour est joué, non?
Je n'ai pas regardé le formulaire récemment, mais l'exigence relative au compte bancaire s'appliquerait à chaque tiers qui atteint 500 $.
En effet, l'exigence relative au compte bancaire s'appliquerait à chaque tiers qui atteint le seuil de 500 $. Il y a donc quelques coûts associés au fait d'être un tiers qui est tenu de s'enregistrer.
Je ne dis pas que cela a une incidence sur les exigences relatives à la production de rapports. Je dis simplement que, même en deçà du seuil de 500 $, toute personne au Canada qui engagerait des dépenses de publicité partisane, même minimes — et puis il y a une disposition connexe pendant la période électorale pour les dépenses de publicité électorale —, serait tenue de les fournir au directeur général des élections dans un délai de 10 jours.
D'accord. Ainsi, toutes les exigences relatives à la production de rapports pour les montants dépassant 500 $ ou 10 000 $ ne s'appliquent pas. Ce dont il s'agit, c'est que, si quelqu'un dit qu'il veut mettre une annonce de 300 $ dans son journal local ou qu'il veut acheter pour 300 $ de publicités sur Facebook pour cibler un groupe particulier d'électeurs, il doit en envoyer une copie à Élections Canada. C'est ce que dit cet amendement.
Le problème, c'est que, avec les amendements précédents que les libéraux ont proposés et adoptés, il y a des seuils pour lesquels les médias sociaux, en tant qu'entreprises, doivent commencer à produire des rapports, et il s'agit de trois millions de vues par mois, je crois. La barre est placée relativement haute. On pourrait très bien imaginer des plateformes plus petites — des plateformes plus politiques —, qui sont exclusivement politiques et ciblées, qui ne seraient jamais près d'atteindre trois millions de vues. Si quelqu'un fait de la publicité sur ces plateformes, et que la publicité n'atteint jamais le seuil, elle n'est jamais enregistrée ni conservée par... il n'y a aucune responsabilité de conserver cette publicité. Vous pourriez vous retrouver avec de fausses nouvelles diffusées dans le cadre d'une campagne quelque peu subversive, et la plateforme n'aurait jamais à conserver ces publicités; si rien n'est fait, nous n'aurions tout simplement pas d'archives du tout.
Donc, vous êtes candidat à une élection, et quelqu'un diffuse toute cette publicité sur les réseaux sociaux qui n'atteignent pas trois millions de vues par mois, lesquels sont beaucoup plus nombreux que ceux qui dépassent trois millions de vues par mois, et vos publicités seraient simplement... Vous pourriez les microcibler et vous savez ce que vous pourriez obtenir pour 500 $ en publicités sur les médias sociaux, surtout les plus petits. Beaucoup pourraient affirmer que Ruby est quelqu'un d'horrible, pour ne citer qu'un exemple.
J'ai une question pour Me Lawson.
À l'heure actuelle, y a-t-il des endroits où Élections Canada est tenu de conserver la publicité ou quoi que ce soit d'autre? Y a-t-il d'autres raisons pour lesquelles quelque chose comme ça existe? Y a-t-il un précédent à cet égard?
Nous ne vous enverrions donc jamais de copie de nos affiches électorales pour que vous les placiez en dépôt, ou...
Comme vous le savez, il y a beaucoup de rapports produits, et on archive, en quelque sorte, tous les rapports qui sont déposés. Il faut les mettre en ligne, mais pas la publicité en soi.
Je ne les imagine pas envoyer le quatre par quatre de la campagne électorale à Élections Canada en disant: « Voici mon affiche électorale. » La grande majorité des publicités sont numériques, et Élections Canada en conserve donc une copie numérique.
Je pense qu'il y a deux effets à cela. Premièrement, si les gens savent qu'ils doivent déposer ces publicités auprès d'Élections Canada, cela les empêchera peut-être de passer du côté plus sombre de la politique.
Deuxièmement, si quelque chose tourne mal, ou si une élection est controversée, nous pouvons sortir les publicités qui ont été diffusées pendant cette campagne, ou par une entreprise de médias sociaux, ou par une personne dans le cas présent, et dire qu'il y a eu un effort coordonné parmi 40 personnes dans la circonscription pour dépenser chacune 450 $ pour la même publicité, mais, comme c'est le cas actuellement, personne ne dispose d'archives. Par conséquent, vous pouvez vous retrouver avec un montant coordonné s'élevant à 4 500 $ dépensé dans des médias sociaux ciblés, tant que les entreprises en question n'atteignent pas les trois millions de vues par mois. C'est la façon de contourner le problème et c'est une brèche relativement importante, par rapport à un particulier faisant sa publicité, l'envoyant lui-même; Élections Canada... c'est la loi. Elle exige qu'Élections Canada les conserve.
Je voulais simplement parler de la formulation actuelle. Il ne s'agit pas seulement de la publicité numérique ou électronique, mais l'amendement couvrirait les affiches placardées dans les fenêtres des gens ou d'autres types de publicité qui coûtent moins de 500 $.
D'accord.
Je suppose que chaque publicité, chaque affiche et tout ce que nous créons existent sous forme numérique. Peut-être que quelqu'un fait ses propres affiches à la main et les placarde dans sa fenêtre. J'imagine que cela figure dans le bas de la liste de mes préoccupations.
J'allais soulever la même question que Mme Lawson.
Je ne veux pas me faire le conseiller juridique du Comité. Je ne fournis pas de conseils juridiques de quelque façon que ce soit.
J'encouragerais simplement les membres du Comité à penser aux dispositions sur la liberté d'expression de la Charte et à l'effet qu'aurait une règle qui exigerait que chaque citoyen qui publie des messages de publicité partisane les signale à un organisme gouvernemental pendant la période préélectorale.
Il ne s'agit pas d'une question de liberté d'expression.
Je ne crois pas que des millions de Canadiens font de la publicité électorale. J'ai peut-être tort. Il est possible que nos citoyens achètent comme des fous des publicités dans les médias sociaux et que cela sera très lourd. Ce n'est pas mon cas personnellement, mais peut-être que d'autres l'ont vécu.
Je suis désolé. Je comprends les commentaires du témoin, mais il ne s'agit pas d'une interdiction de la libre expression que de publier une publicité. Si vous êtes prêt à acheter de la publicité pendant une élection canadienne, vous participez au processus électoral. Cela ne limite aucunement la liberté d'expression.
Nous allons voter sur l'amendement NDP-19.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Gardez à l'esprit que nous avons passé beaucoup plus que 15 minutes sur cet article en particulier, alors essayons d'avancer un peu plus rapidement.
Nous passons à l'amendement PV-8.
Madame May.
Je serai aussi brève que possible, monsieur le président.
Cela peut sembler un peu ironique, car dans ma dernière intervention, je soulignais...
Ce que des groupes tiers ont affirmé devant le Comité, particulièrement le Mouvement pour la représentation équitable au Canada, c'est qu'une limite de 500 $, au-delà de laquelle il faut s'enregistrer immédiatement comme tiers et respecter toutes les autres obligations, était une limite assez basse. Réal Lavergne a souligné, pendant son témoignage devant le Comité, que la limite était de 500 $ pour le référendum de l'Île-du-Prince-Édouard.
L'Île-du-Prince-Édouard est une très petite administration pour ce qui est de la population et de la portée médiatique. Si la limite de dépenses était de 500 $, je propose, pour cet amendement, que la limite nationale soit de 2 500 $, ce qui est plus raisonnable pour quiconque planifie de participer à une campagne nationale, et il s'agirait de 500 $ pour une seule circonscription. Il faut réduire le fardeau qui pèse particulièrement sur tous les groupes bénévoles qui jouent un très petit rôle dans les activités électorales.
C'est une brève explication. Je sais que vous voulez passer à autre chose, mais je suis heureuse de répondre aux questions.
S'il n'y a pas de commentaires, nous allons passer au vote sur l'amendement PV-8.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement CPC-91.
Quelqu'un pourrait-il le présenter?
L'amendement est similaire à l'amendement que nous avons déjà présenté qui permet une inscription précoce pour les périodes préélectorale et électorale, mais, encore une fois, il s'applique aux tiers.
Oui, monsieur le président.
Selon le libellé actuel, vous ne pouvez pas vous enregistrer avant le début de la période préélectorale. Si vous avez l'intention de dépenser de l'argent et de participer au processus, il faut que vous puissiez vous enregistrer tôt au lieu d'être forcé d'attendre le début de la période préélectorale. Je crois qu'il s'agit d'une période logique pour permettre cela.
S'il n'y a pas de débat, nous allons passer au vote sur l'amendement CPC-91.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pour ce qui est de l'amendement CPC-92, allez-y, madame Kusie.
L'amendement ajoute un secteur géographique aux communications de sondages d'opinion pour les tiers.
C'est similaire à ce dont nous avons discuté il y a quelque temps. Il semble que ce soit une exigence complètement irréalisable, par conséquent, je ne peux pas appuyer cet amendement.
Nous allons passer au vote sur l'amendement CPC-92.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Maintenant, dans votre nouvelle série d'amendements, allez à l'amendement CPC dont le numéro de référence est 9964802. Le Parti conservateur peut présenter cet amendement.
Monsieur le président, il est 19 heures. La journée a été longue. Elle semble encore plus longue lorsque je vois les six autres amendements sur lesquels nous devons voter.
Que proposez-vous que nous tentions d'examiner?
Puis-je proposer que nous essayions d'examiner l'article 223 et que nous levions la séance par la suite?
D'accord.
L'amendement établira pour les tiers des limites de contributions politiques qui sont cohérentes avec celles des partis politiques.
Juste pour apporter également une précision, l'amendement fait partie d'une série d'amendements. Il s'appliquerait ensuite à plusieurs autres. Il s'agit d'imposer des règles pour les contributions similaires à celles auxquelles sont assujettis les partis politiques, par exemple, en ce qui concerne les montants et la façon dont ils sont obtenus. Cet amendement traite particulièrement des prêts, mais il y en a d'autres pour les contributions, alors nous devons l'examiner conjointement avec les autres articles: 114.1, 115.1, 154, 161 et 169. Si nous rejetons cet amendement, nous rejetons également tous les autres.
Je dis seulement que, si nous voulons qu'il s'applique à l'ensemble du régime de contributions politiques que doivent respecter les partis politiques, nous devons adopter de nombreux amendements avec celui-ci. Si nous votons contre cet amendement, nous rejetons tous les autres.
Si personne n'a quoi que ce soit d'autre à ajouter, nous allons voter sur le nouvel amendement CPC-9964802.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-94.
Monsieur Nater.
Il s'agit d'un petit amendement amusant.
Il se trouve que, avec ce projet de loi, si une élection était déclenchée après le 30 juin, mais pas à la date fixe des élections, par exemple, si elle avait lieu une semaine avant, l'ensemble du régime disparaît lorsqu'il s'agit des dépenses préélectorales des tiers.
L'amendement permet de conserver la période préélectorale, et vous devez suivre les règles et produire des rapports en conséquence, même si l'élection n'est pas tenue à la date fixe des élections. Si le premier ministre décide de déclencher une élection n'importe quand avant le 21 octobre 2019, mais après la période préélectorale, cela permet au régime de production de rapports de demeurer en place.
Puis-je demander aux représentants d'Élections Canada de donner leur avis sur le fait qu'il n'y a pas de période préélectorale si l'élection n'est pas déclenchée à la date fixe des élections?
Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais cette motion s'appliquerait seulement dans deux cas. Elle s'appliquerait si le gouvernement devait tomber à la suite d'une motion de défiance à la Chambre des communes après le début de la période préélectorale, ce qui aurait été un très long gouvernement minoritaire, ou si le premier ministre du moment convainquait le gouverneur général de dissoudre le Parlement après le début de la période préélectorale, mais avant le début de la période allant de 50 à 37 jours avant le jour de l'élection, ce qui permettrait de fixer le jour de l'élection au moment prévu conformément à la loi.
Alors, oui, si un premier ministre recommandait au gouverneur général qu'une telle élection soit déclenchée plus tôt, mais après le début de la période préélectorale, cette motion permettrait au régime de production de rapports des tiers de demeurer en place.
Je tiens simplement à indiquer, pour le compte rendu, que le premier ministre n'aurait pas à convaincre le gouverneur général. Le gouverneur général accepte le conseil du premier ministre du moment. On n'a pas à convaincre le gouverneur général d'une prérogative de la Couronne. Je veux seulement préciser, pour le compte rendu, que le premier ministre peut demander la dissolution du Parlement et que le gouverneur général acceptera sa demande.
Eh bien, je contesterais cela, mais ce n'est pas ce dont nous parlons.
J'avais un ordre ici. M. Bittle et ensuite Mme May.
Je comprends que les conservateurs présentent cet amendement. Nous proposons des amendements à ce sujet, et deux nouvelles périodes de production de rapports s'appliqueront dans ces amendements, peu importe qu'il y ait ou non une date fixe des élections. Nous nous opposerons à cet amendement, mais dans le même esprit, il y aura d'autres amendements qui porteront sur la même question.
J'imagine que cela répond à ma préoccupation. Même s'il s'agit d'une possibilité extrêmement rare, il est insensé de laisser une lacune dans la loi relativement à quelque chose qui, selon nous, est peu probable.
La loi devrait s'appliquer même dans les circonstances les plus improbables. Je ne vote pas dans le Comité, évidemment, mais du moment que vous êtes convaincu que ce que vous proposez porte sur la même chose que, comme l'a brillamment expliqué John, son petit amendement amusant. Si votre petit amendement amusant vise la même chose que le sien, vous aurez bien fait votre travail.
À notre connaissance, rien n'empêche l'adoption de cet amendement. S'il y a un amendement, nous l'examinerons.
Nous allons voter sur l'amendement CPC-94.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement LIB-29 a été adopté parce qu'il était corrélatif à l'amendement LIB-26. Cela signifie également que les amendements CPC-95 et CPC-96 ne peuvent pas être présentés, alors nous allons passer à l'amendement CPC-97.
Il porte sur les tiers. C'est une disposition anti-contournement concernant les contributions étrangères, recommandée par le directeur général des élections.
Les gens devraient savoir que le vote sur cet amendement s'appliquera à l'amendement CPC-149, qui se trouve à la page 276, car ils sont liés par le numéro de référence.
Y a-t-il un débat au sujet de l'amendement CPC-97?
Monsieur Nater.
Merci, monsieur le président.
Peut-être pour nos fonctionnaires, l'amendement LIB-30 est un amendement similaire. Seriez-vous en mesure de nous dire quelles sont les principales différences entre les amendements CPC-97 et LIB-30, seulement pour que nous ayons une idée de ce sur quoi nous votons?
Corrigez-moi si j'ai tort, mais à la ligne 7 de la page 124 du projet de loi, je crois que l'article 349.95 proposé a été abrogé et remplacé par une autre disposition du Parti libéral.
Vous ne présentez pas l'amendement LIB-30, alors il s'agirait d'un amendement distinct. L'amendement ne vise pas le mélange d'argent, c'est seulement pour empêcher une personne de contourner l'intention du projet de loi qui est d'éviter que de l'argent étranger influence l'élection.
N'est-ce pas, John? Cela semble une bonne idée.
Encore une fois, je crois qu'il donne la définition des actes de collusion, non pas d'actes précis pour le contournement complet, comme nous en avons discuté en détail plus tôt. Je pense qu'il fournit une définition plus précise.
Monsieur le président, ai-je raison de croire que l'amendement LIB-29 a été adopté à la suite de l'adoption des amendements LIB-27 ou LIB-26?
Si nous supprimons un article du projet de loi et que nous avons maintenant un amendement qui réintroduit un article proposé, mais différemment...
D'accord, alors je ne suis pas certain que ce soit quelque chose dont nous pouvons nous occuper. Si ce que les conservateurs tentent de faire dans leur amendement, c'est de renforcer l'article proposé, qui a été éliminé il y a trois ou cinq votes...
[Note de la rédaction: inaudible] Si l'amendement peut être présenté seul, même si l'article proposé a été supprimé, alors c'est ce qui se produit. Je ne suis pas certain que le libellé le soutient.
Si l'article proposé a été supprimé, l'amendement devient inadmissible, mais comme l'a dit M. Nater, une partie de l'amendement ne porte pas sur l'article proposé qui a été supprimé.
J'encourage tout le monde à ne pas assister au caucus demain et à bien dormir afin que nous puissions travailler très tard demain soir.
Je croyais que c'était la raison pour laquelle nous commencions à 9 heures, pour ne pas assister au caucus afin de pouvoir revenir ici.
Comme notre réunion ne dure que quatre heures demain soir, sérieusement, soyez prêts. Si vous avez assez d'énergie pour demeurer un peu plus longtemps, nous pourrons examiner d'autres amendements demain soir.
Je ne sais pas si nous pouvons prendre une résolution à ce sujet ce soir. Je ne veux pas exercer de la pression sur notre greffier. Ce que nous demandons est quelque chose de délicat.
Il aime la pression. C'est une bonne formation.
Croyez-vous que je vais vous laisser partir après avoir passé une heure sur un article?
J'ai entendu qu'il s'agissait d'une règle de cinq minutes.
Des députés: Ha, ha!
Un député: Cela fera...
Oui, certainement.
Si les libéraux prévoient voter contre cette proposition, alors pourquoi demander à notre pauvre greffier d'essayer de trouver une solution acceptable pour tous?
Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'amendement CPC-97, qui s'applique également à l'amendement CPC-149.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 233 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Merci à tous.
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