PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour.

    Bienvenue à la 133^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La séance est télévisée.

    Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui l'honorable Karina Gould, ministre des Institutions démocratiques, qui est ici pour présenter une séance d'information sur la création d'une commission indépendante chargée des débats des chefs.

    Vous êtes venue ici à de nombreuses occasions, madame la ministre, et nous vous remercions de votre temps.

    La ministre est accompagnée d'Allen Sutherland, du Bureau du Conseil privé. Il est secrétaire adjoint du Cabinet, Appareil gouvernemental.

    Les députés se rappelleront que le Comité a mené une étude approfondie sur la question et que notre 55^e rapport a été présenté à la Chambre le 19 mars 2018.

    Je vais maintenant vous céder la parole, madame la ministre, pour votre déclaration liminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci au Comité de m'avoir invitée aujourd'hui. Je suis ravie de comparaître devant vous avec Al Sutherland, du BCP.

    Je comparais devant vous aujourd'hui pour discuter de l'engagement de notre gouvernement à établir une commission indépendante chargée des débats des chefs. Nous sommes tous d'accord pour dire que les débats des chefs fournissent aux Canadiens l'occasion de comparer et de mettre en opposition les politiques, les positions et la moralité des chefs de parti.

    Les Canadiens, qu'ils aient un accès limité aux chefs, qu'ils vivent en région rurale ou éloignée ou fassent partie d'une communauté de langue officielle en situation minoritaire, ont le droit d'accéder à de l'information essentielle sur le chef, le parti et le programme de leur choix.

    Depuis les années 1980, au moins deux débats dans chaque langue officielle ont été organisés lors des campagnes électorales fédérales. Ces débats sont normalement diffusés par les grands médias traditionnels canadiens. Nous savons tous que les débats des chefs jouent un rôle essentiel dans les élections fédérales canadiennes.

    Malheureusement, en 2015, cette tradition a été abandonnée, ce qui a donné lieu à un débat au sujet des débats. Lorsqu'un parti n'est pas arrivé à s'entendre avec le consortium de radiodiffusion, un débat important en anglais a été annulé.

    Malheureusement, aux dernières élections, ce processus a été pris en otage par les partis politiques et leurs intérêts partisans. Ce sont les Canadiens qui en ont fait les frais. Les discussions à huis clos et les ententes secrètes ont créé un environnement qui ne permettait pas de savoir s'il y aurait réellement un débat, ou qui y participerait.

    Une commission indépendante chargée des débats des chefs veillera à ce que les intérêts des Canadiens soient au coeur du processus d'organisation et de diffusion des débats des chefs.

    En 2015, de nombreux Canadiens n'ont pas eu l'occasion d'entendre ceux qui voulaient être le prochain premier ministre, puisque les débats télévisés n'ont pas été rendus accessibles à tous. Grâce à la création de la commission chargée des débats des chefs, nous nous assurons que les débats des chefs demeurent un élément prévisible, fiable et stable des futures campagnes électorales, produit dans l'intérêt des Canadiens, et non pas dans celui des partis politiques.

    Nous n'avons pas pris cette décision à la légère. Elle était guidée par un processus de consultation rigoureux, notamment des consultations en ligne auprès des Canadiens; une série de tables rondes réunissant plus de 60 spécialistes, radiodiffuseurs, universitaires et intervenants de partout au pays; et une étude réalisée par le Comité.

    Dans le cadre des consultations, cinq tables rondes ont été organisées conjointement par nos ministères et l'Institut de recherche en politiques publiques. Ces tables rondes ont eu lieu à Halifax, Toronto, Winnipeg, Vancouver et Montréal. À la suite de ces discussions, des recommandations ont été présentées, dont celle visant à créer un organisme indépendant chargé de superviser les débats des chefs pendant les campagnes électorales fédérales.

    Comme je l'ai déjà dit, la création de la commission chargée des débats a aussi été éclairée par le rapport soumis par votre comité. Je tiens à remercier chacun d'entre vous de sa contribution à cette étude. Je me rappelle que bon nombre d'entre vous au Comité ont soutenu l'idée d'un organe indépendant chargé de superviser les débats fédéraux.

    Ce rapport ainsi que nos consultations et nos discussions ont contribué à la création d'un cadre guidé par des principes d'indépendance, d'impartialité, de crédibilité, de citoyenneté démocratique, d'éducation civique et d'inclusion. Le message que nous ont transmis les Canadiens était clair: les débats des chefs de parti doivent être accessibles à un plus grand nombre possible de Canadiens, et ce, sur diverses plateformes.

    De plus, ils devraient être organisés d'abord et avant tout dans l'intérêt des Canadiens, et non en fonction d'un avantage partisan.

    Cela dit, nous annonçons la création d'une commission indépendante chargée des débats des chefs, qui sera dirigée par un commissaire et soutenue par un conseil consultatif composé de sept membres. Le commissaire sera chargé de produire deux débats importants, dont un dans chaque langue officielle. La diffusion de la production sera mise gratuitement à la disposition de ceux qui souhaitent la diffuser.

    Les intervenants nous ont également dit que cette décision ne devrait pas être prise à la hâte, qu'il serait prudent d'envisager l'élaboration d'un processus qui pourrait tenir compte des leçons apprises afin d'éviter d'être confiné à une structure inflexible.

    C'est pourquoi le commissaire proposé a été chargé de fournir au Parlement un rapport qui décrit les conclusions, les leçons tirées et les recommandations afin de guider la création possible dans une loi d'une commission chargée des débats et conçue pour durer.

    Le très honorable David Johnston a été choisi comme candidat du gouvernement au poste de premier commissaire chargé des débats des chefs du Canada.

    Il a servi à titre de gouverneur général du Canada de 2010 à 2017 et a connu une brillante carrière. Parmi ses titres de compétence dignes de mention, mentionnons ses postes de principal de l'Université McGill, de doyen de la faculté de droit à l'Université Western Ontario et de président de l'Université de Waterloo. Il a présidé aux échelons fédéral et provincial des commissions sur un vaste éventail de questions de politique publique, y compris l'environnement, l'apprentissage et l'accès à large bande.

    Il a également animé plusieurs débats des chefs, y compris dans le cadre des élections fédérales de 1979 et de 1984 ainsi que des élections provinciales de l'Ontario en 1987. Il a également été l'animateur d'émissions d'affaires publiques à CBC News-World et à PBS.

    Je n'ai aucun doute que le commissaire assumera son rôle de façon neutre, équitable et fondée sur des principes, et fait important, en ayant à coeur les intérêts des Canadiens.

    Le commissaire sera également chargé de collaborer avec les partis politiques pour négocier les conditions liées aux débats avec les médias pour assurer une diffusion élargie, et surtout avec les Canadiens pour les sensibiliser aux débats.

    Son mandat consistera à produire deux débats qui reflètent les plus hautes normes journalistiques. Puisqu'on confiera en sous-traitance le rôle de la création de contenu et le format à une entité de production, les thèmes, les sujets et les questions seront tous entre les mains des experts de la production, pas du commissaire.

    Pour ce qui est de savoir qui peut participer à des débats des chefs télévisés nationaux, nous avons établi des critères clairs qui devront être respectés par les chefs des partis politiques. En 2019, les débats incluaient des chefs de partis politiques qui respectaient deux des trois critères suivants: le premier, avoir un député, élu en tant que membre de ce parti, à la Chambre des communes au moment du déclenchement des élections; le deuxième, avoir l'intention de présenter des candidats dans au moins 90 % des circonscriptions électorales; et le troisième, avoir obtenu 4 % des votes lors d'une élection précédente ou avoir une chance légitime de remporter des sièges lors des prochaines élections.

    Ces critères de participation reflètent les paramètres généraux déjà utilisés par le consortium de radiodiffusion lors des élections précédentes. Ils tiennent compte de la rétroaction obtenue dans le cadre du processus de consultation. Le commissaire aura pour mandat de régler les derniers détails des critères de participation et de les appliquer en 2019 ainsi que de formuler des recommandations à l'égard des critères de participation pour de futurs débats.

    Les débats des chefs sont un exercice fondamental de la démocratie, et la commission indépendante fera des débats un élément plus prévisible, plus fiable et plus stable des campagnes électorales fédérales.

    Je crois fermement que la commission chargée des débats des chefs fera en sorte que tous les Canadiens auront accès à des débats télévisés durant la campagne électorale de 2019.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invitée ici aujourd'hui et je suis impatiente de répondre à vos questions.

    Merci, madame la ministre.

    Nous allons maintenant établir un mini-précédent dans l'histoire. Les libéraux ont généreusement accepté de céder la première partie. Pour la première fois de l'histoire, la chef du Parti vert pourra s'exprimer en premier, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous mes collègues.

    Je sais à quel point vous êtes heureux, David. Et c'est vraiment une bonne chose.

    [Inaudible] et nous faire gagner du temps.

    Je ne vais tenir aucun compte de ces propos, qui sont indignes de vous.

    Bonjour, madame la ministre.

    Comme vous l'avez dit, il est vrai que la campagne électorale de 2015 a échoué pour ce qui est des débats des chefs lorsque le chef du Parti conservateur et celui du Nouveau Parti démocratique ont tous deux refusé de participer, ce que j'ai trouvé triste. Comme vous le savez, le consortium avait dit que, dans le cadre de ses règles, le Parti vert participait maintenant aux débats des chefs nationaux. C'était, à l'époque, inattendu — et on pourrait dire, en parlant de précédents, sans précédent — qu'un premier ministre en fonction et le chef d'un autre parti de l'opposition s'allient pour priver un parti qui avait remporté un siège à la Chambre des communes de participer à un débat.

    Je suis heureuse de ce que je vois car, comme vous le savez, j'accueille avec plaisir la création d'une commission chargée des débats des chefs.

    À des fins de clarté, pourriez-vous décrire ce que vous nous présentez aujourd'hui qui sont des faits nouveaux par rapport à la dernière proposition? Est-ce que David Johnston est maintenant non pas candidat, mais bien le commissaire aux débats officiel? Les détails au sujet du fait que la création du contenu soit confiée en sous-traitance à une entité me semblent nouveaux. Pourriez-vous juste mettre de l'avant ce que vous présentez aujourd'hui qui est nouveau?

    En fait, je ne présente aucun nouveau renseignement aujourd'hui. La partie concernant la création de contenu est quelque chose qui est ressorti plus tard dans les médias, et nous avons estimé qu'il était important de clarifier le fait que ce n'est pas le commissaire aux débats qui va créer le débat. Son mandat consiste à faire en sorte que les débats aient lieu et à les confier en sous-traitance à une entité de production.

    Si je peux poursuivre sur ce qui pourrait constituer de nouveaux renseignements, la dernière fois que je vous ai posé la question, vous n'aviez pas eu de conversation avec ce qu'on connaît comme le consortium. J'y ai fait allusion il y a un moment. C'était CBC, Global, CTV, TVA et Radio-Canada. Ces cinq organisations de nouvelles ont organisé les débats depuis la fin des années 1960. Avez-vous tenu des consultations avec elles pour ce qui est de savoir si elles sont prêtes à travailler avec la commission chargée des débats ou si elles voient cela d'un bon oeil?

    Au fil des ans, elles m'ont certainement dit... les personnes qui sont les responsables des bureaux de nouvelles de ces réseaux ont dit que le fait d'être le consortium était plutôt une tâche ingrate et quelque chose qu'elles aimeraient beaucoup voir diriger par une autre personne. Par ailleurs, elles ont été assez claires en disant que c'est leur terrain et qu'elles savent comment organiser et produire de bons débats. Je me demande si un élément quelconque de ce que nous présentons maintenant s'inspire de discussions avec des personnes ou avec le consortium en tant que groupe.

    Je dirais que tous les membres du consortium ont fait partie de notre processus de consultation et ont participé aux tables rondes que mon ministère, accompagné de l'Institut de recherche en politiques publiques, a organisées, et leurs renseignements et leurs points de vue ont assurément été pris en considération dans le cadre du processus de consultation. Ce que nous avons entendu dire, c'est qu'il y avait absolument un intérêt pour continuer de jouer un rôle important. Toutefois, le commissaire choisira, parmi les propositions soumises au moyen d'un appel de propositions, l'entité organisatrice, mais nous nous attendons entièrement à ce qu'il y ait un intérêt de leur part pour participer.

    Bien sûr, madame la ministre, une des choses essentielles, l'ombre au tableau dans ce cas, ce serait si, ayant préparé, produit et fourni une diffusion en direct, les grands réseaux nationaux ne saisissaient pas cette occasion de radiodiffuser le contenu, et rien ici ne les oblige à le faire. À quel point croyez-vous qu'ils radiodiffuseront ce que la commission chargée des débats aura produit?

    Dans nos consultations, je dirais que chaque participant a réitéré le fait que si une diffusion était mise gratuitement à la disposition des gens, ils exerceraient leur devoir public en la transmettant. Tous les participants, les radiodiffuseurs, les petites organisations, les médias ethniques comme les médias sociaux, vraiment tout le monde à qui nous avons parlé, disaient que s'il y avait une possibilité de transmettre la diffusion, on chercherait des façons de le faire publiquement, car ces personnes avaient l'impression que cela faisait partie de leur devoir public de la transmettre aux Canadiens.

    Je suis très soulagée d'entendre cela.

    Si je retourne de nombreuses années en arrière, un rapport sur les débats des chefs a été produit par le Centre d'études sur la démocratie de l'Université Queen's, sous la direction de Tom Axworthy, à l'époque. Il a fait ressortir que, dans la démocratie parlementaire de Westminster, nous n'élisons pas un premier ministre et nous n'avons pas de système présidentiel. Le débat des chefs copie, en quelque sorte, ce qui se produit aux États-Unis et peut amener les Canadiens à oublier qu'ils choisissent en fait leur propre député dans une démocratie représentative d'une monarchie constitutionnelle, dans le système de Westminster, et qu'ils ne votent pas pour un chef.

    Je me demande s'il y a un quelconque moyen d'élargir le mandat de la commission chargée des débats pour inspecter certaines des recommandations issues de cette étude du Centre d'études sur la démocratie concernant la tenue de débats, disons, entre un ministre de l'immigration et chaque critique de l'immigration d'un parti, un ministre des finances et chaque critique des finances d'un parti. Le conseil fourni par ce comité était de mettre plus en lumière pour les Canadiens le fait que nous ne sommes pas un système présidentiel.

    Peut-on envisager plus que les deux principaux débats importants?

    Nous avons intentionnellement choisi de laisser un minimum de deux principaux débats des chefs, ce qui procure au commissaire une flexibilité concernant les idées créatives et le soutien des organisations, si elles souhaitent animer d'autres débats dans l'ensemble du pays, que ce soit avec les chefs ou d'autres personnes. C'est une décision qui pourrait revenir à la commission, mais c'est pourquoi nous avons parlé d'un minimum de deux débats nationaux, dont un en anglais et un en français.

    Tout au long des consultations, nous avons entendu beaucoup de nouvelles idées créatives sur la façon de solliciter la participation du public canadien aux débats de façon élargie, et tous ces renseignements sont accessibles au commissaire, mais ils sont aussi accessibles publiquement dans le rapport public d'IRPP sur les tables rondes.

    Merci.

    Je crois que mon temps est écoulé, monsieur le président. Je suis heureuse d'avoir pu m'exprimer.

    Merci beaucoup, madame May.

    Nous allons maintenant continuer d'établir des précédents, et nous demandons donc au NPD de commencer le prochain tour de sept minutes.

    Ce que vous n'avez pas expliqué, c'est que ce serait normalement aux conservateurs de commencer.

    Oui, les conservateurs...

    Ils m'ont transmis leur droit d'ouvrir le bal. Si quelqu'un se demande d'où vient l'expression « la politique crée parfois de curieuses alliances », ce serait exactement ce scénario. Je remercie mes collègues du caucus conservateur de me fournir l'occasion d'aller tout en haut de l'ordre de priorité.

    Tout d'abord, permettez-moi d'exprimer le respect personnel que j'ai pour vous, madame la ministre. Nous vivons dans des villes voisines, et pendant un certain temps, vous étiez notre ministre régionale et vous avez fait un travail remarquable à ce titre. J'aime beaucoup travailler avec vous, et tout ce que je dois dire concerne votre gouvernement dans vos fonctions de ministre, et non pas comme personne ou députée, car, sur ce plan, vous avez une réputation impeccable à mes yeux.

    Cela dit, je dois vous dire que si les conservateurs avaient agi de la sorte, tout le pays serait enragé, mais d'une certaine façon, puisque ce sont les libéraux qui l'ont fait, ce n'est pas une chose aussi horrible. Je dois vous dire que c'est l'expression disgracieuse d'un manque de démocratie, encore une fois, dans le dossier de la réforme démocratique. N'oublions pas non plus qu'il y a un contexte. Il y a une histoire et un modèle.

    Le présent gouvernement a dit que la dernière élection que nous avons tenue serait la dernière qui utilise le système uninominal majoritaire à un tour. Il a rompu cette promesse et mis cela de côté. Puis, il a apporté toute une série de changements draconiens à nos règlements de la Chambre, des décisions auxquelles Stephen Harper n'aurait jamais même rêvé, et il a dû se rétracter en raison des réactions.

    En ce qui concerne le projet de loi C-33, le présent Comité était en plein milieu d'un examen intensif important des recommandations du directeur général des élections. Ce rapport était censé aider à conseiller le gouvernement, parce qu'il avait promis que les comités allaient compter à partir de ce moment. Nous allions recommencer à respecter l'indépendance des comités et leur permettre de faire leur bon travail parlementaire. Cela a été réduit à néant par le projet de loi C-33, le projet de loi majeur des libéraux sur la réforme des lois électorales, qui s'est retrouvé sur le parquet du Parlement pendant que nous procédions encore à l'examen du rapport. Pour résultat, une certaine personne a fait de l'obstruction, ce qui nous a entravés pendant Dieu sait combien de temps, jusqu'à ce que nous réussissions à nettoyer ce gâchis causé par le gouvernement.

    Nous nous réunissons encore une fois relativement à une question majeure, et je ne suis pas en désaccord avec son importance, comme l'a souligné la ministre ainsi que mon amie, Mme May, mais le processus est important. Nous sommes en démocratie. Nous avons passé beaucoup de temps à travailler fort sur ce rapport, et deux des choses principales, les plus grands obstacles qui nous ont donné le plus de mal, c'était comment choisir le commissaire et quels critères s'appliqueraient à ceux qui participent aux débats.

    Aucun d'entre nous à l'échelle du Comité — et je vais inclure mes collègues du caucus libéral pour cette partie — n'a senti que cette décision pouvait revenir à un comité composé de députés de tous les partis. Le présent gouvernement est arrivé, et voici son raisonnement. J'affirme que la raison pour laquelle il a dû faire cela, c'est qu'il a tellement mal géré ce dossier qu'il n'a pas laissé assez de temps. En fait, nous venons à peine de faire adopter le dernier grand projet de loi, encore une fois, en raison de l'incurie du gouvernement. Dans son propre document d'information, pour justifier ce pourquoi il n'a pas tenu compte du Comité et qu'il a foulé aux pieds la démocratie, il expose le raisonnement suivant:

    C'est comme si personne n'en avait encore parlé, comme si personne ne prêtait attention, et le gouvernement s'est dit: « Oh, attendez une minute. Nous devrions faire quelque chose, et il n'y a pas vraiment assez de temps pour le faire, donc nous allons juste prendre cette décision. »

    C'est d'une extrême importance, et je suis profondément déçu que le gouvernement ait adopté une approche si peu démocratique et si unilatérale.

    Je crois que ma seule question serait, à ce moment-ci, comment diable les libéraux — oubliez le gouvernement — peuvent-ils croire qu'ils sont tout-puissants et s'arroger le droit de nommer unilatéralement le commissaire et de choisir unilatéralement qui participe aux débats et qui n'y participe pas?

    Comment les libéraux peuvent-ils croire qu'ils ont le droit de prendre cette décision lorsque nous, collectivement, à l'échelle du Comité, que le gouvernement était censé respecter, avons dit que nous devons l'inscrire dans un processus qui est équitable? Comment les libéraux justifient-ils le fait de dire non, ils savent mieux que les autres ce qui est bon et vont juste faire fi de ce que le Comité a dit?

    Madame la ministre.

    Merci, David.

    Nous avons écouté le Comité, et en fait, 10 des 12 recommandations se reflètent directement dans cette proposition.

    Vous et moi convenons tous deux qu'il est crucial que les Canadiens fassent partie des débats des chefs. Nous avons également écouté le Comité et reconnu que c'est un processus difficile, et c'est pourquoi nous avons mis de l'avant un processus en deux étapes, afin d'avoir quelque chose en place en vue de l'élection, pour voir comment cela se passe et pour que le commissaire, qui est indépendant du gouvernement, revienne présenter au Comité la meilleure façon de rendre ce processus permanent.

    Je crois fermement que M. Johnston est absolument la bonne personne pour l'emploi. Il s'élève au-dessus de la partisanerie. Il a une incroyable intégrité personnelle et a constamment servi le pays et mis l'intérêt public au-dessus de tout le reste. Au final, c'est ce dont il est question avec ce processus. Il s'agit de s'assurer que les Canadiens peuvent voir leurs principaux chefs politiques débattre et qu'ils peuvent apprécier leurs politiques et leur moralité, de sorte qu'ils puissent prendre une décision et choisir qui ils veulent voir les gouverner en 2019.

    Madame la ministre, ce sont vos points de discussion. Vous n'avez pas répondu à ma question.

    Comment les libéraux peuvent-ils croire qu'ils ont le droit de prendre unilatéralement des décisions que nous, à la table, collectivement, avons estimé qu'elles ne devraient pas être prises unilatéralement et devraient être inscrites dans un processus démocratique? C'était ma question. Comment les libéraux peuvent-ils croire qu'ils ont le droit de prendre ces décisions, lorsque le Comité...? Vous avez dit que votre gouvernement allait respecter les comités. Le Comité a dit qu'il n'était pas à l'aise de prendre cette décision. Vous n'avez pas répondu à ma question.

    La chose importante que j'aimerais savoir, c'est comment vous allez régler cet état de choses, car en ce moment, un élément important de la prochaine élection est obscurci par, au moins, les préoccupations et le débat? Comment allez-vous légitimer tout cela sans d'abord devoir le faire passer par le Comité? Comment allez-vous vous y prendre?

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, veuillez être très brève, car le temps est écoulé.

    Nous avons écouté le Comité, car une de ses recommandations était de s'assurer que les critères étaient établis bien à l'avance. C'est précisément ce que nous faisons.

    Pas par les libéraux...

    Nous faisons cela, et le commissaire aura le pouvoir discrétionnaire ultime.

    Je pense que toutes les personnes présentes seraient d'accord pour dire que M. Johnston a un niveau d'intégrité absolu. Nous nous sommes efforcés de nous assurer que la personne nommée initialement, notre candidat, s'élèverait au-dessus de la mêlée et placerait toujours les intérêts des Canadiens au coeur de chaque décision qu'il prend dans ce contexte.

    Vous avez peut-être espéré que cela occulterait votre processus antidémocratique.

    Merci.

    Passons maintenant à Mme Kusie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je suis toujours ravie de vous voir.

    Ma première question revient à celle de M. Christopherson: de quelle façon croyez-vous que la nomination de M. Johnston est démocratique? J'ai reçu le matin de l'annonce un appel téléphonique de votre part, où vous avez dit que c'était le candidat. Il n'y a eu aucune consultation auprès de moi ou des autres partis, comme nous l'entendons maintenant. En fait, nous n'avons même pas reçu de liste courte.

    Encore une fois, je crois que nous nous entendons tous ici pour dire que ce n'est pas la qualité ou l'intégrité du candidat, mais le processus. Nous ne connaissons pas le processus qui est en cause. Pour nous, il n'y a pas eu de processus.

    Vous pourriez peut-être expliquer pourquoi vous jugez que c'était un processus démocratique, quand aucun d'entre nous n'a été consulté en ce qui concerne non seulement une liste courte ou l'analyse des candidats outre nous informer de la sélection du candidat lui-même. Comment ce processus est-il démocratique?

    Nous nous entendons tous sur l'intégrité du candidat que nous avons présenté, et en fait, chaque député de votre comité a eu l'occasion d'interroger M. Johnston, il y a deux semaines, je crois, par rapport à ses plans et à ses intentions.

    Je crois fermement et je reste d'avis qu'il est la personne parfaite pour l'emploi et qu'il garantira un processus équitable lorsqu'il s'agit de s'assurer que ces deux débats se tiennent, pour que le plus grand nombre de Canadiens possible fassent partie du processus.

    Je ne suis pas d'accord pour dire que nous n'avons pas fait de consultations, car, absolument, le Comité a joué un rôle essentiel qui a abouti à la proposition que nous vous présentons aujourd'hui en ce qui concerne les débats des chefs. Des Canadiens de partout au pays — plus de 14 000 Canadiens — se sont exprimés durant notre consultation en ligne, ainsi que lors des tables rondes que nous avons tenues avec des experts, des universitaires et des intervenants.

    Merci, madame la ministre. Je suis très heureuse d'entendre que vous êtes rassurée par le fait que nous n'ayons pas reçu l'occasion de participer à des consultations.

    Pensez-vous la même chose concernant le fait que la nomination n'a pas été soumise à la Chambre des communes, ce qui aurait permis un débat adéquat, ainsi qu'un vote sur les candidats? Avez-vous quelques regrets ou remords par rapport à cela et si vous deviez participer à un processus futur, espéreriez-vous qu'une sélection supposerait un processus plus démocratique par l'intermédiaire de la Chambre, dans le cadre duquel il y aurait un débat et l'occasion d'établir un consensus au sein de la Chambre?

    Je ne vais pas préjuger d'un processus futur, mais je crois qu'il importe de signaler, comme je l'ai répété plusieurs fois, que nous avons présenté un processus en deux étapes. C'est une mesure provisoire visant à le mettre à l'essai afin de voir comment il fonctionnera en 2019. Nous avons chargé le commissaire de présenter au Comité et à la Chambre une proposition sur la marche à suivre. C'est quelque chose qui sera assez important, je crois, et qui nous permettra de créer un processus stable dans l'avenir. Je suis sûre que cette expérience va éclairer la suggestion et la recommandation du commissaire, à la suite de l'élection de 2019, sur la façon dont les débats des chefs devraient être menés.

    Nous appelons cela une commission indépendante, pourtant, elle est financée par le gouvernement libéral, elle a été créée par le gouvernement libéral et c'est lui qui choisit les critères de participation des chefs des partis politiques au débat. Compte tenu de tout cela, comment pouvons-nous affirmer qu'il s'agit d'une commission indépendante?

    Si vous adoptez ce type de raisonnement, madame Kusie, alors vous remettez en question l'indépendance de toute entité qui détient des fonds publics, ce qui n'est pas, à mon avis, la direction que vous souhaiteriez suivre. Toutefois, le financement est fourni au commissaire, et il déterminera comment cet argent est utilisé. Nous voulons nous assurer qu'il possède des ressources suffisantes pour produire deux débats de grande qualité, un dans chaque langue officielle, et pour faire en sorte que ceux-ci soient diffusés le plus largement possible.

     Mme Marie Vastel, du journal Le Devoir,

    Andrew Coyne, du National Post — un de mes favoris — Chris Selley, du National Post, Chantal Hébert, du Toronto Star, et Colby Cosh, du National Post ont tous rédigé des articles dans lesquels ils disent que c'est une mauvaise idée. Comment votre gouvernement peut-il penser qu'il détient l'appui de la communauté journalistique et du secteur quand un si grand nombre de journalistes de premier plan se sont prononcés contre cette idée?

    Madame Kusie, le principal public, ce sont les Canadiens. Au final, nous voulons qu'ils soient en mesure de voir le débat de leurs chefs. Tout le principe directeur...

    Et vous ne croyez pas que ces grands professionnels savent comment le faire, compte tenu de leur expérience?

    ... de cette proposition et la raison de la création d'une commission, c'est que les intérêts des Canadiens s'y trouvent en plein centre. C'est précisément ce que nous faisons. Nous nous assurons que le commissaire aura les ressources suffisantes pour garantir qu'une entité de radiodiffusion sera en mesure de produire des débats de qualité pour les Canadiens qui satisferont aux normes journalistiques élevées et qu'il garantira que les questions et le format sont déterminés par ceux qui sont le mieux placés pour le faire.

    Est-il vrai qu'un des sept postes est réservé à un membre du BCP?

    Le commissaire choisira sept postes consultatifs. Cela repose sur les consultations que nous avons menées dans l'ensemble du pays visant à faire en sorte qu'il y avait une vaste représentation de divers groupes de femmes, de communautés de langue officielle en situation minoritaire, de gens ayant un accès limité...

    S'il vous plaît, est-ce un oui ou un non?

    ... et il revient donc au commissaire de déterminer qui comblera ces sept postes consultatifs.

    Enfin, croyez-vous que les 595 millions de dollars, tels qu'ils ont été décrits hier dans la mise à jour économique de l'automne du gouvernement fédéral, contribuent à des médias démocratiques?

    Nous avons des points de vue fondamentalement différents au sujet des nouvelles et du journalisme. De notre côté de la Chambre, nous croyons qu'une presse forte, libre et indépendante est une nécessité absolue et un pilier dans une démocratie...

    C'est financé par le gouvernement.

    ... et si nous n'avons pas ce paysage médiatique robuste au Canada, notre démocratie sera en péril.

    Merci, madame la ministre.

    Merci, madame Kusie.

    Nous cédons maintenant la parole à Mme Lapointe.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, madame la ministre et monsieur Sutherland.

    J'aimerais commencer par citer notre collègue David Christopherson.

    Lors de notre dernière réunion, le 6 novembre, nous avons reçu M. Johnston, et voici le début d'une citation de M. Christopherson:

    C'est la fin de la citation, et après cela, je veux poser ma question.

    Madame la ministre, je vais poursuivre en français.

    Plus tôt, vous avez dit que les débats télévisés seraient disponibles partout au pays. Le Canada est quand même un grand pays, et parfois l'accès peut être difficile.

    La Commission aux débats des chefs fera-t-elle en sorte que tous les Canadiens vivant dans les régions rurales et isolées aient accès aux différents débats? De quelle façon va-t-elle s'y prendre?

    C'est une excellente question.

    C'est un problème dont nous avons entendu parler au cours des consultations sur les débats.

    J'aimerais souligner que lorsque nous étions à Halifax, par exemple, des gens de la communauté de langue française en situation minoritaire nous ont dit que, lors des dernières élections, ils n'avaient pas eu accès aux débats des chefs en français en Nouvelle-Écosse.

    De tels commentaires nous ont permis de confirmer l'importance d'assurer que tout le monde, n'importe où au pays et de n'importe quelle langue officielle, a accès aux débats. Cela comprend les personnes qui vivent dans les régions rurales et isolées.

    Nous avons donc demandé au commissaire de veiller à ce que les débats soient disponibles pour tout le monde. Ce sera son travail de déterminer de quelle façon ce mandat sera réalisé. Cependant, nous lui avons fourni un outil, soit la gratuité pour ce qui est de la diffusion des débats pour n'importe quel diffuseur, que ce soit un diffuseur traditionnel ou les nouveaux médias. Ils pourront y accéder et les diffuser gratuitement, qu'il s'agisse de radio, de télévision, d'Internet ou de journaux. Il faut veiller à ce que tout le monde ait accès gratuitement aux débats.

    Merci.

    Voici ma deuxième question. Au cours des travaux de préparation de son rapport, le Comité a beaucoup parlé de l'importance de l'éducation. Cela me semble important, parce qu'il faut que les jeunes adhèrent rapidement au processus, dès la première fois qu'ils doivent voter afin qu'ils participent pleinement à la démocratie.

    De quelle manière les Canadiens peuvent-ils être amenés à participer de façon plus active au processus démocratique? De quelle façon la Commission va-t-elle réaliser ce mandat, selon vous?

    Encore une fois, ce sera le travail du commissaire de choisir comment cela va se faire.

    Nous avons entendu, non seulement de la part de membres de ce comité, mais aussi de personnes de partout au Canada, qu'il faut veiller à ce que les Canadiens soient informés du processus et de la façon dont les débats fonctionnent, de la raison pour laquelle certains leaders y participent et d'autres non, et des critères qui déterminent cette décision. L'important, c'est de faire en sorte que le processus de création des débats soit transparent.

    Il s'agit donc de l'un des mandats du commissaire, c'est-à-dire faire en sorte que le fonctionnement des débats soit transparent. Il aura aussi le mandat d'informer les Canadiens au sujet des débats, afin qu'ils sachent quand ceux-ci auront lieu et comment ils pourraient y accéder ou y participer.

    Merci.

    Plus tôt, vous avez souligné les critères de participation des partis.

    Les critères sont les suivants: au moment où l'élection générale est déclenchée, avoir un député élu à titre de membre du parti à la Chambre des communes; avoir l'intention de présenter des candidats dans plus de 90 % des circonscriptions; avoir obtenu 4 % des votes lors de l'élection précédente.

    Dans le contexte politique actuel et compte tenu de la composition de la Chambre, quels partis, selon vous, seraient autorisés selon ces critères à participer aux débats des chefs en 2019?

     Si nous utilisons ces critères, il y aurait tous les partis qui sont actuellement représentés à la Chambre des communes, soit le Parti libéral, le Parti conservateur, le NPD, le Parti vert et le Bloc québécois.

    Bien sûr, le troisième critère est un peu ouvert puisque, s'il y a un changement sur le plan politique et qu'il y a un nouveau parti ou un nouveau chef de parti, celui-ci peut demander à être inclus dans les débats. La décision serait encore une fois à la discrétion du commissaire.

    D'accord.

    Si je comprends bien, en ce qui concerne un nouveau parti ou de nouveaux partis, ce serait vraiment le commissaire qui déciderait si le troisième critère — avoir obtenu 4 % des votes — s'applique ou non?

    Oui. Il pourrait s'appuyer, par exemple, sur les sondages d'opinion ou d'autres informations qui démontrent qu'il y a une réelle possibilité pour le nouveau parti de gagner des sièges à la Chambre des communes.

    D'accord.

    Ce sera donc laissé à la discrétion du commissaire. C'est lui qui va devoir, avec la Commission, mettre ces critères en place. Est-ce bien cela?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Lapointe.

    Le suivant est M. Reid, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, d'être ici. Nous sommes toujours heureux de vous voir ici. J'aime toujours votre témoignage et votre éclairage.

    Toutefois, je voulais dire que je suis déçu de la façon dont la proposition est structurée. Je suis particulièrement déçu de la façon dont les trois critères ont été établis. En vertu des règles, les partis doivent satisfaire à deux des trois critères énumérés par le gouvernement afin de participer au débat des chefs. En établissant ces critères, le gouvernement a abandonné les propositions formulées par la majorité au Comité en plus de faire fi des conseils de Stéphane Perrault, notre directeur général des élections.

    Permettez-moi de commencer par les commentaires de M. Perrault, qui sont paraphrasés à la page 28 de notre rapport. Voici ces commentaires:

    Il est difficile d'échapper à la croyance selon laquelle le but d'établir cette entité quasi privée responsable de superviser les débats est de créer une situation où la commission chargée des débats et ses décisions ne seront pas assujetties à la Charte, ce qui veut dire que les débats pourraient très bien être organisés de telle façon qu'ils violent la Charte, et personne n'aura de recours. N'est-ce pas, en fait, pourquoi on l'a établie ainsi?

    Cela a été établi ainsi, parce que le Comité a recommandé que nous nous assurions que les critères sont établis bien à l'avance. Nous voulions nous assurer que le commissaire, comme M. Perrault l'a dit dans la citation que vous venez de mentionner, était en mesure de les appliquer de manière mécanique, ce qui ferait sortir cette personne du processus décisionnel politique...

    Si je peux vous interrompre, il n'y a rien de mécanique par rapport au fait que... quand M. Johnston était ici, je lui ai posé une question au sujet des critères qu'il utiliserait pour établir l'admissibilité d'un chef de parti — s'il aurait une chance réaliste de remporter des sièges — et il a répondu qu'il examinerait la chose. Je crois qu'il fera preuve de réflexion, mais en fait, les critères seront établis trop tard pour qu'on puisse prendre toute mesure pour protéger les droits prévus par la Charte. De plus, ils ne sont pas du tout transparents. C'est le contraire de quelque chose de mécanique. Il jouit d'un pouvoir discrétionnaire absolu.

    Il nous fallait prévoir un certain pouvoir discrétionnaire parce que, comme les contextes politiques changent rapidement, nous devions nous assurer qu'advenant une augmentation de l'appui d'un candidat ou d'une personne dans le pays, ces gens ne seraient pas exclus des débats des chefs. C'est pourquoi il est important de s'assurer qu'ils devraient tout de même...

    D'accord. Permettez-moi de m'excuser encore une fois. Dans le rapport du Comité, il est indiqué que nous devrions « rallier le soutien d'un certain pourcentage du public six mois (ou à un autre moment) avant les élections générales prévues ». Vous auriez pu dire six mois, trois mois ou choisir un chiffre pour que cela s'applique de façon mécanique. Vous ne l'avez pas fait.

    Voici la prochaine question que je veux vous poser. En ce qui concerne les critères utilisés, je remarque qu'un chef de parti sera autorisé à participer au débat si un parti a remporté 4 % des votes lors de l'élection précédente, pas lors de l'élection qui précède directement, mais toute élection précédente.

    Cela vise parfaitement à faire en sorte que le Parti vert, qui a remporté 3,7 % des votes en 2015 et seulement 3,9 % en 2011, puisse bénéficier d'une clause de droit acquis à jamais, parce qu'il a remporté 6,7 % des votes en 2008. Le Bloc québécois bénéficiera à jamais d'une clause de droit acquis, parce qu'il a remporté 4,6 % des votes en 2015, même s'il n'a plus qu'un seul député. Nous aurons un parti séparatiste participant à chaque débat, y compris ceux en anglais, à jamais, en raison du fait qu'il a remporté, par le passé, ce pourcentage des voix.

    Pourquoi diable avez-vous choisi ces critères, autrement que pour gagner l'appui de Mme May et ainsi prétendre avoir reçu un consentement multipartite à l'égard de cette approche?

    Monsieur Reid, comme vous le remarquerez, en fait, le point trois dit ceci: « ses candidats ont obtenu, lors de l'élection générale précédente, au moins quatre pour cent du nombre de votes », donc je dois juste rectifier les faits. Ce sont deux des trois critères, donc ce pourrait être 4 % de la dernière élection générale ou avoir un député élu à la Chambre au moment de l'élection sous ce parti ou présenter des candidats dans 90 % de l'élection...

    Regardez votre site Web. Ce n'est pas ce qu'il dit. Au troisième point, il est indiqué ceci dans la version anglaise — je traduis — « Avoir obtenu 4 % des votes dans une élection précédente » — c'est votre site Web — « ou avoir une chance légitime de remporter des sièges lors des prochaines élections ». Le premier critère est celui qui renvoie au fait d'« [a]voir un député, élu [...] à la Chambre des communes au moment du déclenchement des élections ». C'est votre site Web, donc ce que vous venez de nous citer n'est pas ce que dit votre site Web.

    C'est le mandat qui a été attribué au commissaire aux débats, et nous communiquerons cela...

    Pourquoi votre site Web dit-il quelque chose de différent que ce que vous venez de citer? Je le lis en ce moment même. Je suis en ligne sur votre site Web dans la partie de la commission chargée des débats des chefs du gouvernement du Canada. En ce moment même, il dit quelque chose de différent de ce que vous dites. Qu'est-ce qui explique cela?

    Je vous communiquerai le décret proprement dit, et si c'est le cas, nous le corrigerons.

    Vous pourriez peut-être également corriger votre site Web. Si ce que les Canadiens ont lu jusqu'à maintenant n'est pas votre position...

    Oui, nous le corrigerons.

    ... alors peut-être que vous voudriez corriger cela.

    Nous le corrigerons absolument, mais c'est le décret que j'ai ici sous les yeux. C'est le bon libellé.

    Merci.

    Passons maintenant à Mme Sahota.

    Merci, monsieur le président.

    C'était un échange intéressant. Ce n'est pas comme si M. Reid ne souhaitait pas voir la participation d'un plus grand nombre de partis, plus de réflexions et plus d'opinions. C'est ce que nous avons surtout entendu au Comité dans le passé, et j'ai toujours respecté cette opinion auparavant. Je peux comprendre les points de vue qui nous viennent de l'autre côté, mais je ne veux pas qu'on finisse par ne plus voir ce qui est essentiel.

    Ce que j'aimerais que la ministre nous dise en ce moment, c'est si elle peut juste nous rappeler — je sais que vous en avez déjà un peu parlé — comment la commission que vous avez annoncée s'est alignée sur beaucoup des recommandations que le Comité a présentées, à quel type de consultations vous avez participé et à quel type de consultations le gouvernement a participé pour s'assurer que les intervenants étaient entendus avant que vous établissiez cette commission.

    Absolument. Merci beaucoup, Ruby, de poser ces questions.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons participé de façon assez large au processus de consultation. Nous avons organisé un processus de consultation en ligne, et plus de 14 000 Canadiens y ont participé. Nous avons organisé des tables rondes avec mon ministère ainsi qu'avec l'Institut de recherche en politiques publiques. Nous avions des représentants de plus de 60 différents intervenants, des médias traditionnels, des nouveaux médias, des universitaires, des Autochtones, des groupes de handicapés, de groupes de langues minoritaires et de groupes de femmes. Vraiment, nous avons essayé de ratisser aussi large que possible.

    Ce que ces gens nous ont dit, c'était l'importance que les Canadiens accordent aux débats des chefs; pour eux, les débats des chefs sont les moments décisionnels clés en ce qui concerne le fait de savoir par qui ils veulent être gouvernés, les politiques qu'ils ont à coeur et la compréhension de la façon dont ils vont réagir et interagir ensemble dans des moments décisionnels difficiles.

    Une des choses que nous avons entendues sans cesse, c'est que c'était une des rares occasions durant une campagne électorale de dialoguer de façon spontanée avec un chef de parti politique. Cela démontrait la moralité du chef et aussi comment il allait agir en tant qu'éventuel premier ministre. C'était tellement important pour les Canadiens de partout au pays que, en 2015, même s'il y avait plus de débats, moins de Canadiens au pays ont pu y accéder. C'est quelque chose qui devait, à leur avis, être corrigé.

    Par rapport aux critères dont nous avons parlé ici aujourd'hui, il me semble qu'ils ont été formulés de telle façon que nous serions en mesure de fournir plus d'une occasion à plus de partis pour qu'ils puissent participer à ce processus. Est-ce exact?

    L'idée avec ces critères de participation, c'est de faire en sorte que ceux qui ont une chance légitime d'entrer à la Chambre des communes et de former le gouvernement soient en mesure de nouer le dialogue avec d'autres chefs politiques, et les Canadiens pourront interagir avec eux.

    Madame la ministre, vous avez parlé un peu plus tôt des qualifications de M. Johnston. J'ai examiné une bonne partie du travail qu'il a fait, et beaucoup de déclarations ont aussi été faites par des personnes éminentes au sujet du travail qu'il a fait et des bons services qu'il a rendus, même en tant que gouverneur général. J'aimerais souligner une citation du fondateur de Research in Motion, qui a dit que M. Johnston:

    Je me dirais que ces qualités, ces compétences qui ont été énumérées dans cette citation, seraient essentielles à un commissaire occupant ce poste. Pouvez-vous expliquer comment le fait d'être capable de dégager un consensus et d'être une personne qui peut amener les gens à la table pourrait permettre d'éviter la situation que nous avons connue en 2015?

    Veuillez répondre en 20 secondes.

    Je crois que le fait d'être un bâtisseur de consensus, quelqu'un qui est au-delà de la partisanerie, quelqu'un qui place les intérêts des Canadiens au coeur de chaque décision qu'il prend, va absolument bien le servir dans ce poste très exigeant, mais un poste essentiel à la santé de notre démocratie et aux Canadiens dans la prochaine élection.

    Merci, madame la ministre.

    Passons maintenant à M. Nater.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Je tiens juste à souligner ma préoccupation du fait que ce qui est dit aux Canadiens sur votre site Web diffère de ce qui est compris dans le décret. Je crois que c'est une préoccupation importante et un affront au Parlement, mais aussi aux Canadiens, que des renseignements différents soient fournis à des gens différents.

    Nous allons rectifier les faits, donc merci de porter cela à notre attention.

    Je vous en remercie.

    Je ne suis pas un expert en ce qui touche les activités du gouvernement, donc je me tourne vers vous et vers le personnel ministériel pour obtenir une orientation, mais je suis curieux. Lorsque le commissaire aux débats a été nommé par le dépôt à la Chambre des communes conformément au paragraphe 110(2) du Règlement... on le considérait comme le commissaire aux débats. Je suis juste curieux: où dans la loi habilitante le concept de commissaire aux débats existe-t-il? Quel texte législatif le prévoit?

    C'est une nomination par décret, et elle ne nécessite donc pas de législation.

    Le décret prend note de l'établissement de la commission chargée des débats des chefs et du secrétariat. N'y a-t-il pas de processus par l'intermédiaire duquel le législateur aurait donné son approbation?

    La législation n'est pas nécessaire pour faire une nomination par décret. C'est la prérogative du gouvernement.

    Toutefois, nous avons encouragé le Comité à nouer le dialogue avec le commissaire, et comme je l'ai dit plus tôt, nous voyons cela comme un processus en deux étapes. Nous sommes impatients de voir comment ce processus se déploiera au cours de l'année à venir et, bien sûr, de recevoir la recommandation du commissaire à la suite de l'élection de 2019, moment où il est possible qu'on recommande que cela fasse partie d'une loi.

    Encore une fois, je ne suis pas historien parlementaire, et je me rappelle une chose qui remonte à quelques centaines d'années, si on revient au contrôle des cordons de la bourse, au sujet de la suprématie du Parlement, où le gouvernement ne peut pas faire ce que le Parlement n'a pas autorisé. Je juge curieux que, sur ce plan, ce soit le gouvernement, sans approbation parlementaire, qui aille de l'avant et établisse cette entité.

    J'aimerais faire un suivi sur quelque chose qui figure dans votre décret. Il dit très clairement ceci:

    Lorsque nous pensons à un mandataire de Sa Majesté, nous pouvons peut-être songer à l'ancien gouverneur général qui agit à ce titre, mais sur ce plan, ne seriez-vous pas d'accord pour dire qu'un mandataire de Sa Majesté renvoie en fait à un mandataire du gouvernement de Sa Majesté? Cela n'est-il pas exact?

    Nous devions établir une entité par l'intermédiaire de laquelle le commissaire serait en mesure de conclure des marchés. Ce sera quelque chose qui reviendra entièrement à la commission chargée des débats, comment elle choisit de le faire. Le commissaire exercera ses activités de façon indépendante.

    Comme nous l'avons dit, il choisira le comité consultatif composé de sept membres et décidera comment son bureau sera doté en personnel. Nous nous assurons simplement qu'il aura les ressources et les outils à sa disposition pour pouvoir effectuer son travail.

    En tant que mandataire du gouvernement, est-ce exact?

    En tant qu'acteur indépendant qui aura les outils et les ressources à sa disposition. Toutefois, au-delà de la fourniture de ces ressources, toutes les décisions lui appartiendront, et il agira de façon indépendante.

    Cela n'est pas mentionné au paragraphe 5(1), mais poursuivons.

    Vous avez mentionné que la diffusion serait fournie gratuitement à tous les radiodiffuseurs. Au cours des dernières élections, j'ai remarqué que tous les cinq débats étaient transmis par la Chaîne d'affaires publiques par câble, notre radiodiffuseur public, qui a fait un travail exceptionnel. Je soulignerais que d'autres radiodiffuseurs ne l'ont pas fait, même si la diffusion leur était fournie. Nous avons vu des rediffusions de Coronation Street, et je dirais donc que je crois que vous êtes trop optimiste de penser que les grands radiodiffuseurs se rallieront automatiquement tandis qu'ils ne l'ont pas fait durant les dernières élections.

    Je veux terminer ici. Je vais donner ma dernière minute à M. Christopherson.

    Merci, monsieur Nater.

    Monsieur le président, je propose:

    D'accord.

    La motion est ouverte au débat.

    Monsieur Nater.

    Je suis d'accord avec la motion de M. Christopherson. C'est parfaitement logique. Ce type d'entité aurait dû être établi au moyen de la législation. Cela aurait été la chose appropriée à faire. Elle aurait fait l'objet du processus législatif, par l'intermédiaire du Parlement. Cela nous aurait fourni la possibilité de tenir un débat utile sur la façon dont cette entité devrait fonctionner. En tant que Comité, nous avons produit un rapport exhaustif. Nous ne nous sommes pas entendus sur tous les points. Nous avons fourni une opinion supplémentaire de l'opposition conservatrice, mais notre plus grande préoccupation dès le début tenait beaucoup à ce qui s'est produit ici, au fait que le gouvernement agirait de façon unilatérale. C'était la préoccupation du Parti conservateur, et c'est exactement ce qui s'est concrétisé.

    Faisant abstraction du fait que je ne crois pas que le gouvernement ait hâte de déposer la législation pour mettre en oeuvre ce programme, je crois que M. Christopherson soulève un bon point. Travaillons en tant que Comité et examinons ce qui a été proposé, examinons le décret et les nominations, et convoquons le candidat proposé afin de discuter. Nous avons eu l'occasion de discuter de ses qualifications avec lui, mais ses qualifications ne nous ont pas permis de parler de ses propositions pour l'entité.

    Monsieur le président, avec raison, vous nous avez empêchés d'aller dans cette direction, comme c'est le droit du Comité et à l'extérieur de la portée de cet exposé, mais nous n'avons pas eu l'occasion de discuter avec le candidat de ses propositions, des options et de ce qui pourrait et devrait constituer le comité consultatif formé de sept personnes, de qui devraient être les personnes appropriées, des mécanismes qui pourraient être en place pour garantir une radiodiffusion large et bien au-delà des seuls radiodiffuseurs. J'ai déjà mentionné devant le Comité que les gens de ma génération, et aussi de la vôtre, madame la ministre — notre génération collective — ne se tournent pas vers les grands radiodiffuseurs pour obtenir leurs nouvelles. J'ai vu récemment un sondage selon lequel c'est moins de 50 %.

    Je ne vais pas parler plus longuement, monsieur le président, je voulais juste dire aux fins du compte rendu que je crois que c'est une discussion importante et utile à tenir. Je crois que M. Christopherson l'a expliqué de façon parfaitement raisonnable. Si nous n'avons pas de législation, nous devons l'examiner.

    Poursuivez le débat sur la motion, monsieur Christopherson, en gardant à l'esprit que la ministre sera ici pour deux minutes de plus.

    Oui, et je ne veux pas faire obstruction à ma propre motion.

    D'accord.

    Ce faisant, cela aiderait à fournir à tout le moins un minimum de légitimité à la création de cette commission contrairement au point où nous en sommes en ce moment.

    Monsieur Reid, il vous reste environ une minute sur cet article, avant que la ministre...

    Oui, malheureusement, je ne sais pas comment en parler et poser à la ministre une question à moins que vous vouliez adopter le codicille de la règle Simms pour les témoins au pied levé.

    Si la ministre est d'accord, allez-y.

    Vous avez maintenant moins d'une minute. Posez-lui une question.

    Très bien.

    C'est simple. Comment êtes-vous arrivés à ce gâchis incroyable, quand une chose est dite au public sur votre site Web, et une autre, dans votre décret? Devons-nous présumer — cela semble certainement plausible — qu'il y a eu une version provisoire sur le site Web et que vous l'avez rajustée? Qu'est-ce qui justifie cela? Allez-vous revenir nous dire comment ce gâchis s'est produit?

    Nous allons certainement nous pencher là-dessus.

    Allez-vous nous rendre des comptes?

    Nous le ferons.

    Vous enverrez un rapport écrit?

    Bien sûr.

    Fantastique.

    Merci beaucoup.

    C'est probablement une erreur humaine.

    Puis-je poser le reste de ma question?

    Voulez-vous la laisser partir?

    Je ne crois pas que ce soit...

    Essentiellement, notre temps avec la ministre est terminé.

    Pourquoi ne pas suspendre la séance? Nous reviendrons ensuite?

    D'accord.

    Nous allons suspendre la séance pendant environ une minute.

    Merci, madame la ministre.

    M. Reid nous parlera maintenant de la motion.

    Merci, monsieur le président.

    La motion proposée par M. Christopherson était la suivante: « Que le Comité entame immédiatement l'examen de la commission chargée des débats des chefs annoncé par le gouvernement et qu'il fasse les recommandations nécessaires dans un rapport à présenter au Parlement dans les meilleurs délais ».

    Monsieur le président, c'est une motion que je soutiens. Je la soutiens parce que nous avons maintenant l'occasion d'effectuer l'une des tâches fondamentales qui reviennent aux comités parlementaires — et au nôtre en particulier —, soit d'examiner les propositions du gouvernement et de proposer les changements nécessaires.

    Dans le cas de cette commission chargée des débats, un tel examen me semble tout à fait approprié, et ce, tout simplement parce que, même si, d'un point de vue structurel, cette commission ressemble un peu à ce qui avait été proposé par le Comité dans son rapport majoritaire — rapport avec lequel mon parti n'était pas d'accord, mais qui avait tout de même obtenu l'approbation de la majorité des membres du Comité —, un examen plus attentif révèle que, en fait, elle est différente de ce qui avait été proposé. Par exemple, il ne s'agit pas d'une commission pleinement indépendante. Le commissaire n'est presque assurément pas une personne totalement indépendante — loin de là — lorsqu'on examine la nature de la nomination. Mon collègue, M. Nater, vous parlera de cet aspect de la question, lorsqu'il aura la parole.

    Je pense qu'il est d'une importance fondamentale de souligner que la structure de cet organisme et son pouvoir décisionnel font en sorte qu'il possède un important pouvoir discrétionnaire, quelque chose à quoi s'est opposé précisément le directeur général des élections du Canada, qui a affirmé qu'il était essentiel que cet organisme — tant le commissaire que la commission — soit mis en place de façon à ce qu'une contestation en vertu de la Charte soit possible, possibilité qui a été niée puisque tout ça est établi par décret. Cela signifie que la commission pourrait rendre des décisions qui bafouent un ou plusieurs droits protégés par la Charte.

    De mon point de vue, la violation la plus évidente pourrait être liée au troisième article, le droit des citoyens de voter, qui, s'il est interprété de façon globale et intentionnelle, c'est-à-dire de la façon dont la Cour suprême recommande habituellement d'interpréter les dispositions de la Charte — en lui donnant ce qu'on appelait autrefois une interprétation large et libérale, « large et libéral » étant synonyme d'une interprétation téléologique —, inclut le droit de voter dans un environnement où le parti au pouvoir n'établit pas les règles, ne se privilégie pas lui-même et ne dépouille pas les autres de leurs pouvoirs.

    Je souligne que, à la lumière des critères établis ici, le parti que j'ai joint en 1990, le Parti réformiste, n'aurait pas eu le droit de participer aux débats des chefs, puisqu'il ne respectait pas tous les critères.

    Il n'aurait pas respecté deux des trois critères.

    Je comprends. Nous n'aurions pas respecté deux des trois critères.

    À l'époque, le parti se demandait s'il allait présenter des candidats à l'échelle du pays. En 1993, c'est ce qui a été décidé. Le parti a vu un de ses membres élus dans le cadre d'une élection partielle, mais, si Deborah Grey n'avait pas contesté avec succès cette élection partielle quatre ans avant les élections générales durant lesquelles je me suis présenté, le parti se serait buté à un problème.

    C'est là quelque chose qui semble suivre une tendance que j'ai observée ici depuis l'époque où j'étais membre du personnel, dans les années 1990. En effet, à cette époque, les réformistes disaient: « libéraux, conservateurs, c'est du pareil au même ». Ce sont les efforts déployés par les partis en place pour essayer d'exclure leurs concurrents, les nouveaux partis qui leur livrent concurrence.

    Nous avons tous été confrontés aux défis rencontrés par les nouveaux partis. Le NPD est un rejeton de la FCC, mais la FCC était un parti insurgé qui a vu le jour. Dans le cas du Parti réformiste, devenu ensuite l'Alliance canadienne — la bannière sous laquelle j'ai été élu —, c'est une histoire similaire, comme pour le Bloc québécois.

    Je note que, selon les critères énoncés ici, même si le Bloc québécois peut participer aux débats des chefs jusqu'à la fin des temps — tant qu'il fait élire au moins un député —, il n'aurait pas pu contester quoi que ce soit ni participer aux débats des chefs de 1993 — élection durant laquelle le Bloc est devenu l'opposition officielle — parce que personne n'avait été élu sous sa bannière durant les élections précédentes.

    Il y avait eu une élection partielle. Un député, Gilles Duceppe, avait été élu en tant qu'indépendant et donc pas sous la bannière du parti. Par conséquent, même si quelqu'un réussit à se faire élire pour ce parti, il n'aurait tout de même pas été admissible parce qu'il ne respectait pas le critère quant au nombre de sièges et qu'il n'avait pas fait élire un de ses membres durant les élections précédentes. Le parti n'aurait pas respecté deux des trois critères et il est tout de même devenu l'opposition officielle obtenant, dans le cadre des élections, 13,5 % des votes. Il en a maintenant 4,6 %, tandis que Mme May est descendue à 3,7 %, mais ces deux partis participeront pour l'éternité aux débats des chefs.

    C'est manifestement très problématique, et la situation mérite d'être examinée par le Comité, dont les recommandations n'ont pas été adoptées, même si le gouvernement a tenté, pour la forme, de donner l'impression qu'il en avait tenu compte. Les gestes posés par le gouvernement à cet égard sont décevants et, franchement, intéressés. Ce n'est peut-être pas surprenant.

    De toute façon, pour ces raisons, il y a de solides arguments pour le faire. Je souligne que, dans sa motion, M. Christopherson a dit qu'il faudrait présenter un rapport au Parlement dans les meilleurs délais. Je suis tout à fait d'accord avec sa demande. Selon moi, il faudrait présenter notre rapport à la Chambre des communes avant Noël. C'est raisonnable. Les données probantes sont maintenant devant nous, et nous pouvons agir rapidement. On pourrait ainsi le faire sans interdire la création d'une commission qui respecterait plus fidèlement les recommandations formulées par le Comité. Bien sûr, mon parti n'était pas d'accord, mais M. Christopherson était d'accord avec ces recommandations, tout comme son parti. Tout ça semble au moins un peu plus consensuel que ce qui a été fait par décret ici.

    Je vais m'arrêter ici et vous remercier de la générosité dont vous avez fait preuve en acceptant le débat alors qu'on avait prévu autre chose.

    Merci.

    Merci, monsieur Reid.

    Nous allons passer à Mme Kusie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je soutiens moi aussi la motion. Je crois qu'il y a trop de questions sans réponse concernant la façon dont on s'est retrouvé avec cette commission et le poste de commissaire aux débats. Selon moi, c'est quelque chose que nous avons pu constater dans une certaine mesure ce matin durant le témoignage de la ministre. J'ai certainement mis en lumière certains de ces problèmes, qui incluent le manque de transparence quant au processus de nomination du commissaire.

    Je crois que nous reconnaissons tous bien sûr que M. Johnston est effectivement un candidat très solide, et ce, non seulement en raison de ses antécédents professionnels et de son expérience en tant que fonctionnaire de l'État. Je crois qu'il serait très difficile pour nous, en tant que conservateurs, de trouver quoi que ce soit à redire quant à son expérience et ses antécédents, d'autant plus qu'il a été nommé par notre ancien chef et premier ministre.

    C'est plutôt que nous avions l'impression d'être... Vous savez, nous ne sommes pas les seuls à nous sentir ainsi. Des collègues d'autres partis ont aussi indiqué ne pas avoir eu l'occasion de présenter des candidats. Je ne l'ai pas fait. En fait, on n'a même pas pris en considération mon avis, parce qu'on ne me l'a pas demandé. Nous n'avons pas non plus reçu une courte liste afin de réaliser une analyse comparative et de déterminer si un candidat avait peut-être certaines qualités particulières, des qualités à même de mieux servir le public canadien en tant que commissaire aux débats.

    Ce rôle exige une personne spéciale qui a des talents particuliers. Il est très important que nous prenions le temps de les évaluer — dans ce cas-ci, une analyse comparative serait même de mise —, comme je l'ai dit, mais on ne nous a pas offert une telle occasion. Nous n'avons eu aucune occasion du tout. En fait, c'est un matin, pas aussi froid qu'aujourd'hui, mais un matin tout de même que j'ai reçu un appel de la ministre. Je regardais Ottawa par la fenêtre en me disant: « Quelle belle journée ». Elle m'a appelée pour me dire que la candidature de M. Johnston avait été retenue.

    Encore une fois, j'ai été agréablement surprise d'apprendre qu'il s'agissait de M. Johnston. Comme je l'ai mentionné, nous n'avons aucun problème, pour ainsi dire, avec la nomination de M. Johnston. Encore une fois, c'est la façon dont la décision a été prise qui est préoccupante. En fait, nous ne savons même pas de quelle façon elle l'a été. Nous ne connaîtrons jamais les autres candidats envisagés par le gouvernement. Nous ne connaîtrons probablement jamais leur identité, les candidatures éliminées, rejetées ou renvoyées. Il est très probable que la façon dont on en est arrivé à ce seul candidat restera toujours pour nous un mystère.

    J'ai été très soulagée de voir la ministre exprimer des regrets quant au fait qu'on n'a pas envisagé d'autres personnes, qui occupent d'autres postes, pour faire ce travail.

     Le deuxième point que j'ai soulevé à l'intention de la ministre, c'est que la nomination n'avait pas passé par la Chambre des communes, ce qui aurait permis un débat adéquat et un vote. Je peux vous dire que nous tous ici, dans l'opposition, avons l'habitude de voir les débats se clore. Bon nombre de mes journées, bon nombre de mes matins — pour parler encore une fois des matins — ont été complètement ruinés par la façon dont le temps est attribué. Toutes les choses que j'avais prévues et que je voulais accomplir n'ont jamais pu l'être en raison des votes sur l'attribution du temps.

    Voilà une autre situation où un débat approfondi à la Chambre n'a pas eu lieu. Peu importe qu'il y ait un vote, même un débat, mais un vote aussi, parce que n'est-ce pas justement la raison pour laquelle nous sommes tous ici, pour voter et exprimer la volonté de nos électeurs et des Canadiens?

    C'est certainement une chose dont la ministre a beaucoup parlé ce matin, le fait de réaliser tout ça pour les Canadiens. Exprimons-nous vraiment la volonté des Canadiens si nous tous — nous sommes leurs représentants — n'avons pas eu l'occasion de voter en leur nom, pas même sur une liste de candidats? Ça ne s'est pas produit.

    Pour ce qui est du débat, mon Dieu, il y avait tellement de choses à débattre, dans ce cas-ci au sujet du processus: la composition de la commission, le nombre de débats, la langue des débats et les renseignements concernant la diffusion. Je crois que nous aurions pu passer littéralement des centaines d'heures à débattre, ou assurément des dizaines d'heures. C'est quelque chose qui a vraiment une incidence directe sur les Canadiens et qui est lourde de conséquences.

    Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, le format des débats définit la façon dont les Canadiens apprennent à connaître la personne qui dirigera le pays. C'en est une composante intégrante. Ils vont bien sûr lire des articles en ligne et verront peut-être des extraits à la télévision. En outre, durant les élections, les chefs seront un peu partout pour promouvoir leur programme dans toutes les régions du pays. Ils tenteront de rencontrer les gens et de vendre leurs idées, mais le format de ces débats est essentiel pour permettre aux Canadiens de prendre des décisions. Qu'est-ce qui pourrait être plus important que ça?

    Le fait que nous n'ayons pas pu en débattre devant la Chambre et de conclure le tout par un vote est tout simplement très malheureux et, vraiment, à mon humble avis, ce n'est pas un processus qu'on peut appeler démocratique.

    Nous avons parlé d'une « commission indépendante ». Vous savez, la notion de commission indépendante n'est pas en tant que tel un paradoxe, mais si je parle de commission indépendante « gouvernementale », là, c'est paradoxal. Ce sont deux mots qu'on ne peut tout simplement pas juxtaposer: commission « gouvernementale indépendante »... J'imagine qu'il faut inverser les deux mots pour le dire de façon plus appropriée.

    Comme je l'ai indiqué ce matin, de quelle façon la commission peut-elle être indépendante alors que, en fait, elle est financée par le gouvernement libéral?

    La ministre m'a fait réfléchir un peu lorsqu'elle a souligné qu'on pourrait dire la même chose de toutes les entités. Oui, j'imagine que c'est possible, mais, hier, par exemple, lorsque le gouvernement a présenté l'Énoncé économique de l'automne, c'est un document qui est clairement produit par le gouvernement. C'est l'Énoncé économique de l'automne du gouvernement, alors que, dans ce cas-ci, on affirme que la commission est indépendante. Ce sont deux choses qui, en fait, sont très différentes.

    Comme je l'ai dit, c'est une création du gouvernement fédéral. Les jeux que je préfère, ce sont ceux où je peux dicter les règles. J'aime vraiment beaucoup ces jeux. On parle d'une structure créée par le gouvernement fédéral, et les critères, on l'a vu, et mon collègue M. Reid l'a montré, sont en fait contradictoires. La structure est contradictoire en elle-même et telle qu'elle a été présentée, comme on peut le voir à la lumière des différences entre le décret et ce qui figure sur le site Web. Nous ne pouvons même pas savoir avec certitude les critères que le gouvernement voulait mettre en place, et encore moins la façon dont ces critères sont interprétés. Nous sommes un peu perdus dans ces deux sens, ce qui justifie assurément le besoin d'un examen plus approfondi; c'est évident.

    Surtout dans le cas du troisième, lorsqu'il est question de déterminer la réussite dans le cadre des prochaines élections. Bon Dieu, qu'utilisera-t-on? Une boule de billard magique? Une boule de cristal? Qui sait? Quelles données permettent de prédire...? J'imagine que nous pouvons regarder les données antérieures afin de prédire l'avenir, mais ce n'est jamais vraiment parfait, non? En fait, je crois que nous avons vu dans les sondages —, et ce, de plus en plus ces dernières années — que les résultats des élections peuvent parfois être très surprenants. Comme je l'indiquais, les critères ne sont pas clairs.

    J'ai été très troublée d'apprendre qu'un des postes au sein du comité consultatif — d'après ce que j'ai compris — sera confié à un membre du BCP. Si ce n'est pas la preuve criante d'un « manque d'indépendance », je ne sais pas vraiment ce à quoi ça pourrait ressembler. Peut-être que si le premier ministre était membre... Est-ce que ce serait indépendant? Probablement pas. C'est un peu là où on en vient, cependant, si un membre du BCP est membre d'office de ce comité consultatif.

    J'ai indiqué à la ministre que bon nombre des principaux participants de l'industrie, les grands journalistes... J'ai mentionné Chantal Hébert, Marie Vastel et Andrew Coyne... J'aime vraiment Andrew Coyne. Il tombe toujours juste. Il y a Chris Selley et Colby Cosh. J'ai l'impression d'avoir grandi avec cet homme. Lorsque je lis sa chronique, il me semble que nous avons toujours été sur la même longueur d'onde.

    Ce que je veux dire, c'est que tous ces grands journalistes affirment être contre cette idée de commission des débats, ce qui montre bien le besoin de réaliser une étude. Vraiment, oui, c'est censé être pour les Canadiens, comme la ministre l'a indiqué. Cependant, qui est mieux placé pour nous aider à savoir quels sont les renseignements que les Canadiens veulent et que les Canadiens ont besoin de savoir — une expression qu'on entend souvent au sein de notre société — afin de prendre une décision, peut-être l'une des décisions les plus importantes qu'ils peuvent prendre?

    Tous ces grands journalistes et toutes ces personnes de haut calibre dans leur domaine respectif se sont opposés à cette idée. La situation mérite vraiment d'être examinée, alors que tous ceux qui ont toujours joué ce rôle disent que c'est une mauvaise idée. Il faudrait voir ça comme une lumière rouge qui clignote, ou, au moins, comme une lumière jaune — ce serait le minimum — qui nous fait dire: « Holà, il faut ralentir. Il faut réévaluer tout ça, question de voir ce que nous faisons vraiment, ici ». Ce sont toutes des choses très importantes à prendre en considération.

    Malheureusement, ce commissaire aux débats arrive à une époque où l'on remet en question le caractère démocratique de certaines des mesures prises par le gouvernement actuel. Bon nombre des idées dans le projet de loi C-76 ont fait l'objet de longues discussions, des discussions interminables, y compris notre point de vue sur les limites de dépenses, un dossier très préoccupant. Il y a aussi le fait que cinq tiers partis pourraient dépenser plus qu'un parti enregistré. C'est très préoccupant.

    Nous avons constaté beaucoup de préoccupations au sujet des cartes d'électeur et du besoin d'assurer la légitimité de l'électorat. C'est très important. Les exigences non résidentielles sont très préoccupantes.

    En ce qui concerne l'ingérence étrangère, on nous a dit dans ce projet de loi que c'est mal et qu'il ne faut pas le faire. Cependant, des mécanismes ont-ils été prévus dans la loi pour interdire de telles choses? Non, il n'y en a pas. Par conséquent, c'est toujours une possibilité. Puis, bien sûr, il y a la question de l'influence étrangère, enjeu que le projet de loi n'aborde pas du tout. Au fil du temps, je vois là de plus en plus aussi un enjeu lié à la défense, pas seulement un enjeu lié aux institutions démocratiques. Il est évident que tout ça a un effet sur nos institutions démocratiques lorsque certains s'adonnent à ce type d'activités, alors il faut être prêt.

    Je me suis rendue à Silicon Valley en fin de semaine. J'ai eu l'occasion incroyable de regarder une discussion avec le vice-président des communications de Facebook, M. Elliot Schrage. En fait, il composait avec une grave atteinte externe qui s'était produite la veille. Ça ne prend qu'un exemple comme celui-là pour qu'on voie à quel point ce type d'activités peut avoir une incidence importante. C'est l'une de ces choses dont on dit qu'elles ne nous arriveront jamais, et, tout d'un coup, ça arrive. Nous ne pouvons plus jouer à l'autruche et prétendre que ça ne se produira pas. Il faut prendre de réelles mesures pour s'assurer hors de tout doute qu'une telle menace ne se concrétisera pas.

    J'ai été vraiment chanceuse. À Silicon Valley, j'ai appris vraiment beaucoup de choses sur ces types d'atteintes à la sécurité, des choses qui pourraient faire partie de notre examen, puisque c'est ce que nous envisageons de faire. Je vais en mentionner quelques-uns que j'ai trouvés extrêmement fascinants: Saudi Aramco, créé par le gouvernement iranien, DarkSeoul, par la Corée du Nord, Sands Casino, encore une fois, par l'Iran. Et cet exemple-ci est très intéressant: Sony Pictures, encore une fois par la Corée du Nord. C'était le 24 novembre 2014. Bon Dieu, la possibilité de faire le mal est tout simplement infinie. Ils nous ont donné un exemple — même si, évidemment, ce n'est pas un exemple lié aux élections —, un exemple donc selon lequel un acteur étranger pourrait pénétrer, par exemple, dans une base de données militaires pour y modifier tous les types sanguins, ce qui mettrait vraiment nos forces de défense dans le pétrin advenant, Dieu nous en préserve, que quelque chose arrive.

    Ce que je veux dire, encore une fois, c'est que ce sont des choses qui n'ont peut-être pas fait l'objet d'une évaluation appropriée dans le cadre du processus du projet de loi C-76, malgré tous nos amendements et tous les amendements qui nous ont été imposés. C'est vraiment incroyable la vitesse à laquelle quelque chose comme ça peut se produire.

    C'est quelque chose que nous avions là. Lorsque nous évaluons le projet de loi C-76, en plus de cette commission des débats... ça nous pousse vraiment, malheureusement, à commencer à nous poser une question quant aux objectifs du gouvernement actuel et de ces mesures. « Nous, le peuple »: c'est quelque chose qu'on a entendu au fil du temps. « Pour le peuple »: c'est quelque chose qu'on entend beaucoup plus souvent ces derniers temps. À quoi les gens pensent-ils vraiment lorsqu'ils entendent « nous, le peuple » ou « pour le peuple »? Et même « pour le peuple »... De quelle façon les gens interprétaient-ils cette expression il y a un an comparativement à maintenant? Je soutiens que le contexte est vraiment différent de celui d'il y a un an.

    Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement peut dire qu'il agit dans l'intérêt des Canadiens, mais la seule façon de vraiment savoir si c'est vrai, c'est d'évaluer les mesures prises et de déterminer si c'est vraiment ce qui se produit. Si nous évaluons les politiques, les propositions et les mesures, et si nous constatons qu'elles ne servent pas vraiment le peuple, mais qu'elles servent l'entité — dans ce cas-ci, le gouvernement lui-même —, alors, malheureusement, on peut difficilement avoir confiance. C'est une raison de plus de réaliser cet examen.

    Je suis sûr que le gouvernement aimerait qu'on vérifie et remette en question le caractère démocratique de tout ça parce que, s'il a vraiment confiance en leur capacité en tant qu'instruments démocratiques, il n'hésitera pas du tout à soumettre toutes ces choses différentes à des examens individuels.

    J'ose dire que certaines des choses que vous lisez dans les médias au sujet des accusations portées relativement aux tiers partis sont assez intenses. En fait, nous, les conservateurs, avons proposé des amendements pour éliminer la possibilité que bon nombre de ces problèmes se concrétisent. Les amendements ont été rejetés à maintes reprises. En fait, à 194 reprises, pour être précise. Cent quatre-vingt-quatorze... Je dois dire que c'est beaucoup.

    Nous avons le projet de loi C-76, puis nous avons cette commission des débats, et les processus incertains quant aux candidats, le fait que tout ça n'a pas été soumis à la Chambre — encore une fois — et on essaie à toute force de prouver l'indépendance du processus et on remet en question les journalistes qui se sont prononcés contre... Puis, hier, qu'a-t-on vu dans l'Énoncé économique de l'automne? Une annonce de 595 millions de dollars pour les médias.

    C'est vraiment fou de voir ce genre d'argent investi dans ce qui est censé être des médias indépendants. En fait, maintenant que j'évalue tout ça, je ne sais pas vraiment ce que vous obtenez en échange de ces 595 millions de dollars... Avec Facebook, vous pourriez...

    Madame Kusie, pourriez-vous essayer de vous en tenir davantage à la motion?

    Merci, monsieur le président. J'imagine que je ne fais que parler des raisons pour lesquelles l'examen est nécessaire, et il y en a beaucoup, comme je le constate de plus en plus.

    Les 595 millions de dollars sont très préoccupants du point de vue de l'indépendance des médias. J'ai de la difficulté à comprendre, et, en fait, je ne comprends pas encore... Ce n'était peut-être pas clair dans l'Énoncé économique de l'automne, et je devrai faire un suivi plus poussé sur la question de la répartition des fonds et du financement. Assurément, il doit y avoir un lien avec le commissaire aux débats, d'une façon ou d'une autre ou dans un rôle quelconque. J'imagine qu'une partie des 595 millions de dollars ira à des membres du comité consultatif qui ferait partie de cette commission des débats, et, par conséquent, ces gens seraient-ils compromis? C'est une question tout à fait légitime tandis que nous examinons les 595 millions de dollars pour les médias qui ont été annoncés hier.

    C'est la même chose: commission indépendante, médias indépendants. Vous savez quoi? Je ne sais pas ce qu'ils disent, mais j'aimerais bien entendre les commentaires des journalistes qui réagissent à tout ça. En fait, ils doivent être très déchirés dans la mesure où ils veulent les fonds, mais ils ne veulent pas composer avec les conditions qui s'y rattachent. Il semble qu'il y a toujours des conditions.

    Je me tournerais vers les personnes qui ont formulé des commentaires sur la commission des débats — Marie Vastel, Chantal Hébert, Andrew Coyne, Chris Selley et Colby Cosh — pour voir s'ils ont écrit des articles sur le financement des médias aussi. Mais, en fait, ils sont peut-être restés silencieux. C'est un conflit qui se produit lorsqu'on reçoit de l'argent. On peut difficilement parler en mal de quelqu'un qui nous donne quelque chose. En fait, ils doivent se sentir vraiment déchirés. Comme je l'ai dit, cela a une incidence sur la commission des débats, éventuellement, parce qu'ils pourraient être des membres de ce groupe consultatif.

    Encore une fois, pourraient-ils être compromis? Si nous savions, par exemple, que le salaire d'un de leurs membres a été payé directement grâce à ces 595 millions de dollars du gouvernement fédéral, pourrions-nous dire qu'ils sont vraiment indépendants au moment de prodiguer les conseils sur les règles? Probablement pas.

    Je suppose que cela soulève également une question au sujet de la commission des débats. Nous avons parlé du fait que les débats seront gratuits. On pourrait dire que nous venons de payer 595 millions de dollars pour ces débats, alors ils ne sont peut-être pas si gratuits que ça. J'ai toujours été assez bonne en mathématiques. C'est près de 300 millions de dollars par débat. C'est cher payé du débat. Assurément, c'est beaucoup d'argent pour un débat, si on voit les choses dans cette optique. Il est évident qu'il y a des raisons d'examiner cette annonce, pour toutes les raisons que j'ai mentionnées.

    Je pensais tantôt au mandat des gens. La ministre a beaucoup parlé de la recherche qui a été réalisée. Elle a parlé de ce qui s'est fait en ligne et elle a parlé des consultations à l'échelle du pays. J'imagine que c'est réconfortant.

    Je n'ai jamais vraiment lu le résumé des consultations. Je me demande si c'est quelque chose qui a été bien reçu et intégré comme notre...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne veux pas interrompre ma collègue trop longtemps. Je me demandais tout simplement si...

    Vous savez quoi? Ça va. Je ne faisais que me racler la gorge. Merci, monsieur le président.

    Vous pouvez continuer ainsi jusqu'à 13 h.

    Poursuivez.

    De quoi est-ce que je parlais? Ah, c'était le calcul des deux. C'est vrai. Je parlais de la volonté des Canadiens. On dirait bien qu'ils ont fait preuve de diligence raisonnable en matière de consultation, du moins d'après ce que nous avons entendu ce matin. J'espère simplement que le public canadien a été plus respecté que nous qui avons été totalement exclus du processus de mise en candidature.

    Vous savez quoi, monsieur le président? Je vais peut-être conclure. J'avais beaucoup de choses à dire aujourd'hui.

     C'est la coupe Grey en fin de semaine. Je suis très enthousiasmée par la présence des Stampeders de Calgary.

    Ce serait bien si c'était ici.

    Je dis tout simplement que je veux faire partie de la solution.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Kusie.

    Nous allons maintenant passer à M. Nater. Je tiens simplement à vous dire qu'il y a trois personnes sur la liste.

    Merci.

    Si vous voulez terminer le processus, nous le ferons.

    J'ai trois points, monsieur le président.

    Bien sûr.

    Pour commencer, un gouvernement n'aura jamais le pouvoir éternellement. Je crois que cela va de soi. Nous gagnons parfois, nous perdons, parfois, et nous accédons au pouvoir, puis, nous le perdons, c'est le lot de tous les partis.

    Eh bien...

    Des voix: Ha, ha!

    M. Christopherson a de l'expérience au niveau provincial à cet égard.

    Cela nous amène toujours à nous poser la question suivante: « Qu'arrivera-t-il au moment de la prochaine nomination? » Je ne pense pas que quiconque ait des réserves au sujet de David Johnston — c'est un être humain exceptionnel et un Canadien exceptionnel —, mais qu'arrivera-t-il la prochaine fois? Est-ce que les libéraux vont nommer Madeleine Meilleur la prochaine fois, comme ils ont essayé de le faire au poste de commissaire aux langues officielles? C'est une question légitime. Si les conservateurs étaient au pouvoir, l'opposition serait-elle préoccupée par le fait que nous nommions quelqu'un à ce poste de façon unilatérale? Je crois que c'est une préoccupation. Si nous devions nommer Stockwell Day en tant que commissaire aux débats, les députés à l'extérieur de notre parti auraient peut-être des préoccupations. C'est un défi et une préoccupation qu'on a lorsqu'un parti nomme une personne à un poste, peu importe le caractère exceptionnel de la personne retenue. C'est la raison pour laquelle on ne s'attaque pas, ici, à la personne. On s'attaque au processus, raison pour laquelle je crois que la motion est utile.

    Le deuxième point que je veux soulever concerne la nomination par décret. C'est une notion préoccupante du point de vue de l'indépendance. Je veux lire très rapidement un extrait d'une nomination par décret liée à un sujet différent. En vertu de l'alinéa 127.1(1)c) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, le gouvernement nomme une personne appelée « J. Allan Shaw, de Bloomfield (Île-du-Prince-Édouard), conseiller spécial du premier ministre, afin d'agir en tant que membre ad hoc provincial du Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat ».

     Je n'ai pas vu le décret ayant pour effet de nommer M. Johnston en tant que commissaire aux débats, mais en vertu de toute législation habilitante, la seule façon d'en faire un « conseiller spécial du premier ministre », c'est par décret. C'est préoccupant. Je ne veux pas que tout cela soit terni d'une telle façon alors que ce devrait être — et que ce doit être — fondé sur ce processus... pourtant, on procède ainsi à la nomination d'un conseiller spécial du premier ministre. Même si on prétend le contraire, c'est effectivement ce qui va se produire.

    Le troisième point, c'est...

    En avez-vous discuté avec la ministre?

    J'ai soulevé la question auprès d'elle, mais je n'ai pas obtenu une réponse claire. Selon la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, ce serait la seule façon logique de nommer quelqu'un à un poste qui n'existe pas, qui n'a pas été créé par voie législative.

    Le troisième et dernier point — et c'est fondé sur la motion en tant que telle — c'est le moment choisi pour présenter le rapport. On précise qu'il faut le faire « dans les meilleurs délais ». Il reste six réunions avant Noël. Je crois que nous aimerions tous que ce rapport soit produit dans les meilleurs délais et, pour préciser ce que veut dire « dans les meilleurs délais », engageons-nous à le faire avant Noël. Je n'ai aucune raison de croire qu'on ne puisse pas le faire.

    Si nous voulions ralentir le Comité, nous pourrions le faire. Nous ne le faisons pas. Nous voulons produire un rapport court et rapide sur cette question. Le rapport peut être déposé avant Noël. M. Christopherson a déjà dit à la blague qu'il lui fallait quatre heures ne serait-ce que pour se racler la gorge. Nous ne procédons pas de cette façon. Nous voulons produire le rapport rapidement, analyser tout cela et avoir l'occasion de bénéficier de commentaires et d'un examen significatifs sur le processus. Cela ne s'est pas produit.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je vous remercie de votre indulgence.

    Je vois deux personnes sur la liste, Ruby et M. Christopherson.

    Voulez-vous commencer ou voulez-vous que M. Christopherson commence?

    M. Christopherson peut commencer.

    Merci, Ruby.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai très bref, car il ne s'agit pas d'obstruction. Nous n'avions pas l'intention d'en faire. J'espère que mes collègues comprendront que mes observations sont beaucoup plus empreintes de tristesse que de colère. Je suis tout simplement très bouleversé que quelque chose d'aussi important, comme M. Nater vient de l'exprimer, ait été terni. C'est une honte, et ce n'était pas nécessaire.

    Encore une fois, le ministère de la réforme démocratique est devenu un dossier d'enfer. C'était l'une des pièces maîtresses du gouvernement, et c'est le dossier — l'un des dossiers — où le gouvernement a échoué de la façon la plus lamentable et, malheureusement, de façons importantes. C'est de là que vient ma tristesse. Ce n'était pas nécessaire.

    J'ai fait part au gouvernement, à la ministre — je n'ai pas mâché mes mots — de ma volonté, de la volonté de mon caucus, de procéder à une réforme en profondeur, surtout pour réparer les torts causés par le projet de loi C-23 du gouvernement précédent. Nous leur avons donné toutes les occasions politiques possibles. La plupart des gouvernements saliveraient en voyant ce qu'on lui a offert en tant que couverture politique découlant du fait que deux des trois partis acceptaient de participer à la réforme démocratique.

    Auparavant, il fallait que ça soit unanime. C'est quelque chose que nous semblons avoir perdu. Le mieux que nous puissions obtenir maintenant, c'est au moins la majorité des partis reconnus de la Chambre, et je sais que Mme May n'aime pas ça, mais c'est ainsi que les choses fonctionnent. Au moins une majorité, deux des trois partis. Je l'ai toujours dit au gouvernement pour qu'il sache que, s'il fait ce qui s'impose, il aura le soutien politique du NPD, ce qui lui donnera la légitimité nécessaire pour apporter des changements, puisqu'il fallait s'attendre à ce que les auteurs des modifications apportées dans le projet de loi C-23 les défendent à l'avenir, ce qu'ils ont fait.

    Entre parenthèses — et nous nous apprêtons bientôt à partir —, je tiens à remercier les députés du gouvernement précédent dans ce dossier. Ils auraient facilement pu faire en sorte que chaque changement soit ardu du point de vue politique et justifier le tout aux yeux de leurs partisans. Je tiens à souligner qu'ils ne l'ont pas fait. Lorsque certains d'entre nous les attaquaient — des attaques méritées, évidemment, selon moi, en grande partie — ils ont tout simplement absorbé le coup, parce que, durant les dernières élections, les Canadiens leur ont fait comprendre qu'ils n'avaient pas aimé certaines choses. J'aime à penser que certaines de ces choses étaient les mesures antidémocratiques. Je tiens à dire que j'ai été impressionné par l'attitude mature des députés conservateurs, par la façon dont ils se sont comportés lorsqu'il s'agissait de leur legs. Ils l'ont fait de façon très élégante, et cela a été très utile, et les Canadiens doivent le savoir.

    Je terminerai en disant que ma motion n'est pas du tout une tentative de prendre qui que ce soit en défaut, et c'est la raison pour laquelle je l'ai formulée ainsi. Vous pouvez voir qu'il n'y a aucun piège, ici. Très sincèrement, monsieur le président, je crois vraiment que ma motivation... Et j'entends les conservateurs dire que c'est aussi leur approche... Encore une fois, je leur rends justice: ils ont rejeté ce qui avait été proposé, et, malgré tout, lorsque nous avons travaillé sur tout cela, ils ont tout de même participé dans beaucoup de domaines pour nous aider à présenter le meilleur rapport possible. Encore une fois, mes collègues conservateurs sur ce dossier, vu nos antécédents, ont été très productifs, et c'est digne de mention. Je tiens à les en remercier.

    Le but de la motion, c'est d'essayer de donner une certaine légitimité, parce que je ne sais pas où tout cela va aboutir. Je ne sais pas si un parti évoquera le manque de légitimité comme raison de ne pas participer, auquel cas, il faudra remercier les libéraux de s'être complètement fourvoyés dans un dossier important alors que ça n'avait pas à arriver. C'est ce qui m'inquiète vraiment, c'est la mauvaise gestion de ce dossier, l'incurie de ce ministère. Je ne crois pas que c'est la faute des deux ministres qui ont occupé ces postes. Ce sont des décisions qui ont été prises d'en haut — c'est très clair — et il est aussi très clair que ces décisions étaient mauvaises, tout comme ces directives.

    Dans un effort sincère, monsieur le président, pour donner une certaine légitimité à tout cela, pour faire en sorte qu'il soit plus difficile pour quiconque de ne pas participer, essayons au moins de donner une certaine légitimité — grâce au Comité — au processus, parce que le gouvernement, lui, n'en a aucune, de sorte que, par extension, pour reprendre encore une fois l'expression de M. Nater, la réputation de la commission est ternie. Ce n'est pas une bonne façon de déclencher des élections, et ce n'est pas nécessaire.

    Étant donné que nous n'avons pas pris ces décisions, que nous connaissons le dossier et que nous l'avons déjà examiné, reprenons les rênes et faisons de notre mieux pour donner une certaine légitimité à cette importante composante de notre précieux système électoral.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Christopherson. Vous êtes très éloquent, comme toujours.

    La dernière intervenante relativement à cette motion est Mme Ruby Sahota.

    Je vais prendre une petite minute pour dire que j'espère que nous pourrons aller de l'avant et voter sur cette motion qui a été débattue. Il y a quelque chose que je voulais vraiment dire précédemment, mais là, j'y ai repensé un peu. Nous devons tout simplement aller de l'avant. Nous savons tous que la personne possiblement en voie de devenir commissaire est extrêmement qualifiée. Dans l'intérêt du consensus, parfois, chacun joue à son petit jeu, et on ne réussit jamais à nommer qui que ce soit.

    Tous les autres commissaires et toutes les autres personnes nommées par le gouvernement sont scrutés à la loupe par le Parlement; c'est quelque chose que nous avons vu dans le passé. Lorsque de mauvaises décisions sont prises, on en parle devant le Parlement, et le gouvernement au pouvoir paye le prix de ses mauvaises décisions relativement à une nomination, que cette dernière ait été jugée inappropriée, partiale ou je ne sais quoi. Je crois que c'est quelque chose qui continuera de se produire à l'avenir. Les critères qui ont été mis en place l'ont été de façon à ce que le plus grand nombre de partis différents puissent participer, ceux qui ont une chance de former le gouvernement ou d'élire un grand nombre de députés.

    Je pense qu'il est dans l'intérêt de notre démocratie de veiller à ce que nous ayons des débats réguliers à l'avenir. Par conséquent, je crois que nous devrions voter sur cette motion et aller de l'avant.

    Sommes-nous prêts pour le vote?

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    La motion est rejetée. Mardi, nous reprendrons là où nous en étions, en donnant des directives sur la motion de privilège.

    Merci à vous tous.

    La séance est levée.