PROC Réunion de comité

    Bienvenue à la 145^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Aujourd'hui, nous poursuivons nos discussions sur les chambres de débat parallèles, et nous sommes heureux d'accueillir M. Bruce Stanton, député de Simcoe-Nord, qui est aussi vice-président et président du comité plénier. Sur une note plus personnelle, j'ajouterai qu'il est également président du Groupe d'amitié Canada-Myanmar. À titre d'information pour les membres, M. Stanton est l'auteur d'articles sur les chambres parallèles qui ont paru dans la revue Options politiques de l'IRPP et dans la Revue parlementaire canadienne.

    Merci d'être avec nous.

    Avant que vous preniez la parole, j'aimerais informer les membres que la délégation du Kenya n'a pas réussi à se rendre, alors la rencontre a été annulée et vous pouvez la retirer de votre horaire si elle y était inscrite.

    Monsieur Stanton, nous sommes ravis de votre présence. Je pense en fait qu'il s'agit d'un des projets les plus excitants que le Comité ait entrepris, alors nous avons hâte d'entendre vos suggestions.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour.

    Je vous remercie de l'invitation à comparaître dans le cadre de votre étude sur une chambre de débat parallèle ou concomitante à la Chambre des communes.

    Avant de commencer, j'aimerais préciser que je ne me considère pas comme un expert en la matière, mais j'ai présenté et je vais vous présenter mon point de vue aujourd'hui en fonction des recherches que j'ai menées. Bien sûr, comme certains d'entre vous le savent sans doute, une partie de l'information a été publiée dans la Revue parlementaire canadienne et dans un article d'opinion paru dans la revue Options politiques de l'IRPP, comme le président l'a mentionné, mais il s'agit encore une fois de mes observations personnelles à titre de parlementaire en poste depuis 2006.

    Mon témoignage portera sur trois grands axes: d'abord, une description générale du concept, ensuite les raisons justifiant une innovation de ce genre, et enfin, mes réflexions sur la manière de procéder si on décide d'aller de l'avant.

    Ensuite, bien sûr, je serai heureux de répondre à vos questions.

    En premier lieu, en ce qui concerne la chambre parallèle elle-même, les documents d'information et le témoignage de M. Natzler, greffier de la Chambre du Royaume-Uni, vous auront donné une idée générale du fonctionnement du système. La Chambre des représentants de l'Australie et le Parlement du Royaume-Uni y ont tous les deux recours. L'Australie a été le premier pays à mettre en place cette structure en 1993, puis le Royaume-Uni a, dans une certaine mesure, emboîté le pas en 1999 en s'inspirant de l'expérience de l'Australie.

    Ces deux chambres sont désormais un élément permanent et utile de leur institution parlementaire, et il convient de noter que leurs fonctions et leur utilité pour les députés et leur Parlement respectif diffèrent quelque peu.

    Par exemple, la Chambre de la fédération en Australie sert d'avenue parallèle pour certains éléments du processus législatif, comme les débats à l'étape de la deuxième lecture ou à l'étape du rapport, alors que, au Royaume-Uni, toutes les délibérations sur un projet de loi du gouvernement se déroulent dans la chambre principale.

    À mon avis, cette différence est éloquente. Bien que nous ayons en commun la tradition parlementaire de Westminster avec nos amis du Commonwealth du Royaume-Uni et de l'Australie, nos règlements, nos conventions et nos pratiques respectifs ont évolué différemment en fonction des besoins et des priorités des parlementaires.

    On trouve toutefois certaines caractéristiques communes aux deux chambres parallèles, dont les suivantes.

    Il y a un quorum réduit, soit trois personnes, y compris le président, un député du parti gouvernemental et un député de l'opposition. Il n'y a aucun vote. C'est un forum moins divisé, car les débats sont, par nature, moins tranchés.

    La structure parallèle donne plus de temps aux députés pour débattre et prendre la parole sur des questions qui touchent directement leur circonscription. Il y a un horaire fixe qui correspond à environ 30 % ou 35 % des périodes à la Chambre principale.

    Les chambres parallèles sont considérées comme une manière de gérer ou de compléter les aspects non controversés des travaux quotidiens qui grugeraient du temps de débat sur des dossiers de plus grande envergure à la Chambre principale, par exemple les affaires courantes, les débats d'ajournement et les déclarations de députés.

    La chambre parallèle est un terrain d'essai pour les nouvelles procédures qui pourraient être appliquées à la chambre principale et permet aux députés de perfectionner leurs qualités d'orateur et leurs connaissances de la procédure. Elle permet également aux nouveaux présidents d'apprendre leur rôle et de se familiariser avec les éléments de procédure qui leur seront assurément utiles lorsqu'ils présideront les délibérations de la Chambre.

    En règle générale, la chambre parallèle est assujettie au même règlement que la chambre principale: télédiffusion, transcription et journaux des délibérations. Il y a une petite tribune du public. Dans notre cas, il faudrait ajouter l'interprétation simultanée — essentiellement, le même appui offert aux comités permanents.

    Les installations physiques ressemblent à une grande salle de comité. L'aménagement plus intime favorise le décorum. Le Royaume-Uni et l'Australie utilisent un aménagement des sièges en forme de U afin de favoriser la collégialité entre députés de différents partis.

    Depuis leur création, chacune des deux chambres parallèles a mis en place de nouveaux éléments désormais populaires. Au Royaume-Uni, les débats sur les pétitions électroniques peuvent avoir lieu lorsque la pétition comprend plus de 100 000 signatures. En raison du haut degré d'intérêt du public, beaucoup de personnes suivent ces débats en ligne, parfois dans une plus grande mesure que les autres débats télédiffusés. En Australie, une période est réservée aux « déclarations des circonscriptions ». Il s'agit de déclarations de trois minutes semblables à celles accordées aux députés à l'article 31 du Règlement; les députés et les ministres peuvent présenter un message visant les habitants de leur circonscription, ce que nos ministres n'ont pas le droit de faire au cours de la période des déclarations des députés.

     Les études menées sur les deux chambres parallèles après plus de 10 ans d'existence — 20 ans dans le cas de l'Australie — montrent qu'elles ont toutes deux surmonté les préoccupations et le scepticisme concernant leur validité et leur utilité.

    En deuxième lieu, j'aimerais aborder les raisons justifiant l'adoption d'un projet comme celui-ci. Il est important, je crois, que tous les efforts pour l'établissement d'une chambre parallèle soient fondés sur un besoin raisonnable ou une lacune du système et des procédures parlementaires actuels.

    Il est important de connaître la portée des problèmes pour bien expliquer le fonctionnement de la chambre parallèle proposée et, surtout, les raisons pour lesquelles cette avenue est la bonne. Bien que le projet ait porté ses fruits dans le Parlement de nos amis du Commonwealth, il est recommandé de bien saisir le problème ou la lacune que viendra régler la chambre parallèle envisagée.

    C'est un élément sur lequel les divers partis devraient s'entendre avant que le projet n'aille plus loin. Il faudrait déployer plus d'effort, ne serait-ce que pour convenir des raisons pour lesquelles un projet de la sorte devrait être mis en place dans le contexte canadien.

    Si l'on cherche une étude sur les lacunes et points d'amélioration potentiels du système en place, Samara a fait un excellent travail à l'aide des enquêtes de fin de mandat des députés et d'entrevues auprès de députés en poste. Les leaders à la Chambre et les whips, anciens ou en poste, et les greffiers ont une connaissance et une expérience concernant nos processus parlementaires qui sont uniques et que n'ont pas les députés d'arrière-ban. Leurs observations sur les améliorations possibles au système seraient précieuses.

    Je recommande aussi qu'on étudie sérieusement les motifs pour lesquels la Chambre de la fédération et le Westminster Hall ont été créés puisque cette information sera très révélatrice. Le fonctionnement de ces deux chambres parallèles reflète leur raison d'être originale. C'est pourquoi le Westminster Hall est le lieu d'étude privilégié des initiatives des députés d'arrière-ban par opposition à la chambre principale, et c'est pourquoi la Chambre de la fédération sert d'avenue parallèle à une gamme plus vaste de travaux de la chambre principale.

    En dernier lieu, il conviendrait, pendant que vous étudiez les étapes à venir et les recommandations à formuler, que vous vous penchiez sur les travaux qu'a effectués le Comité spécial de la modernisation en vue de la création du Westminster Hall.

    Le comité spécial était conscient que la création d'une chambre parallèle serait, pour leur institution, une innovation radicale et profonde des pratiques traditionnelles. Le Royaume-Uni a envisagé la possibilité d'une chambre parallèle en 1994 en raison du succès que connaissait l'Australie. Il a fallu attendre décembre 1998 avant que le comité spécial dépose un document d'étude présentant aux députés les avantages potentiels d'une chambre parallèle. À ce moment, le comité spécial ne recommandait même pas la mise à l'essai d'une telle chambre.

     Le Comité spécial visait plutôt à présenter des renseignements sur la question, de sorte que les députés puissent formuler des commentaires éclairés. Il a ensuite invité les députés à s'exprimer sur la proposition au cours de plusieurs mois, après quoi on déciderait si les travaux devaient se poursuivre et, dans l'affirmative, de quelle manière il conviendrait de mettre en place la chambre parallèle. Comme ils l'ont mentionné, les députés étaient appelés à étudier la proposition avec sérieux, non seulement dans son principe, mais également dans la forme concrète que pourrait prendre la chambre.

    Après avoir recueilli les observations des députés, le Comité spécial de la modernisation a présenté à la Chambre son deuxième rapport le 24 mars 1999. Le rapport a fait l'objet d'un débat en mai, puis il a servi de fondement pour la mise à l'essai du Westminster Hall en novembre de la même année. Ce n'est qu'en 2001-2002 que le Westminster Hall est devenu un élément permanent du processus parlementaire de la Chambre des communes du Royaume-Uni.

     En résumé, je crois que votre étude de la question est un exercice constructif. Le Parlement, comme tout autre organisme avec lequel nous avons été appelés à travailler, doit constamment chercher à renforcer l'efficience de ses processus internes et administratifs, et à bien utiliser son temps. La gestion du temps des parlementaires est un élément récurrent au fil de l'évolution du Règlement ainsi que de nos pratiques et de traditions.

De plus, il nous faut toujours être à la recherche de moyens de démontrer à nos électeurs la valeur et les résultats de nos fonctions de députés.

    Il y a de nombreux avantages à explorer le projet plus en profondeur, et les systèmes en place au Royaume-Uni et en Australie ont fait leurs preuves. Pour le Parlement du Canada, il convient d'avoir une excellente idée des problèmes, obstacles ou limites que viendrait régler une chambre parallèle. Il s'agit d'une première étape cruciale.

    Je vous remercie de votre attention. Monsieur le président, je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Stanton.

    Excellent.

    Dans le rapport, vous parlez de l'information recueillie par Samara. Nous avons un rapport ici. Il est en anglais, mais en cours de traduction, alors vous en recevrez un exemplaire sous peu.

    De plus, nous avons quelqu'un de Samara ici. Pourriez-vous lever la main, au cas où quelqu'un voudrait vous parler plus tard?

    J'ai simplement une petite question. Ai-je raison de penser que la chambre double de l'Australie a été instaurée dans la foulée de la chambre de l'État de Canberra, qui l'a été en premier? Le savez-vous?

    Je n'en suis pas certain, monsieur le président. Je sais que, lorsque le tout a commencé vers 1993, la situation politique était très volatile à la Chambre des représentants. Les questions entourant les motions de clôture, l'attribution de temps — qu'on appelait à l'époque la « guillotine » — étaient de vrais casse-tête et les avaient menés véritablement dans une impasse. Je pense que cela les a amenés à chercher d'autres solutions, et la Chambre de la fédération en a été une.

    Nous allons passer à la période des questions. Si les membres du Comité sont d'accord, j'ai pensé que nous pourrions avoir une série de questions comme à l'habitude, puis si les gens sont raisonnables, procéder de manière informelle, comme nous l'avons fait par le passé.

    Est-ce que cela vous convient?

    Allons-y.

    Nous allons commencer par M. Simms.

     Monsieur Stanton, en mettant de côté tout esprit de partisanerie, je suis un admirateur. Merci beaucoup. J'ai bien aimé votre article lorsqu'il est paru, si je me souviens bien, dans la Revue parlementaire canadienne.

    J'ai suivi le dossier et examiné ce qui s'est passé dans d'autres pays, un peu comme vous l'avez fait. Pendant le temps qui m'est alloué, je vais faire deux choses: vous poser des questions et livrer le fond de ma pensée sur divers sujets.

    Je le dis parce que j'envie beaucoup de choses dont nous ont parlé des témoins au sujet de Westminster, le greffier là-bas, et ce que j'ai lu à propos de l'Australie. J'ai vu les grands progrès qu'ils ont réalisés depuis le début, tant en Australie qu'en Angleterre, et aussi en Nouvelle-Zélande, et leur façon de gérer le tout avec une grande maturité.

    En fait, j'irai jusqu'à dire qu'ils discutent parfois du fonctionnement de leur chambre d'une façon si mature qu'à côté de cela nous avons l'air d'un cirque où un débat rationnel part dans toutes sortes de direction. C'est très décevant, car nous avons eu un débat de ce genre l'an dernier dont nous devrions tous avoir honte.

    J'ai été témoin de cela il y a 10 ans. J'ai été témoin de cela il y a 10 mois. Je pense que les idées comme les vôtres s'évanouissent, car je ne sais pas si nous avons la maturité nécessaire pour nous en occuper. C'est mon point de vue. Je vide mon sac après 15 ans de frustrations.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Scott Simms: Il y a deux éléments ici. Il y a la Chambre de la fédération en Australie et le Westminster Hall. L'une est complémentaire, si je peux utiliser ce mot, car il y a plus de 600 députés. On y traite principalement des affaires des députés d'arrière-ban, les débats d'urgence, les pétitions électroniques et les déclarations des circonscriptions. J'adorerais disposer de trois minutes pour parler de ma circonscription. Je pense que nous devrions tous disposer de ce temps. Le modèle australien ressemble davantage à une chambre parallèle, à une avenue parallèle.

    Je pense qu'il serait plus avantageux pour nous d'avoir une avenue parallèle. En d'autres mots, nous devrions avoir la possibilité, pour la mesure législative dont la Chambre est saisie à l'heure actuelle, d'en discuter à l'extérieur de la Chambre si nous voulons discuter d'un point particulier. En fait, je crois que nous pourrions discuter de la question des déplacements le vendredi, car il semble que tous les députés du gouvernement veulent supprimer les jours de séance le vendredi, et que tous les députés de l'opposition veulent continuer à siéger le vendredi, et ce, peu importe le parti au pouvoir. La situation perdure depuis une cinquantaine d'années.

    Le vendredi pourrait être la journée des débats dans la chambre parallèle. On n'aurait pas à y assister tous les vendredis, mais seulement lorsqu'on y discute d'un projet de loi qui est pertinent pour les gens qu'on représente.

    Avez-vous une préférence entre les deux?

    Les deux comportent des caractéristiques qui peuvent être avantageuses, selon la façon dont nous... Comme je l'ai souligné dans mes observations, il faut se demander ce qui fonctionnera le mieux pour nous. Je suis d'accord avec vous qu'il faut examiner la question de façon mature et moins partisane, car ce qu'on s'efforce de faire essentiellement, c'est d'innover et d'améliorer les procédures qui ne servent pas seulement les parlementaires, mais par leur entremise, la population également. Je pense que c'est dans ce cas que les chambres parallèles prouvent leur utilité, et c'est le cas assurément du Westminster Hall avec l'ajout de débats. Ils ont des débats sur des sujets qu'on ne verrait jamais ici, sauf pour les rares débats exploratoires que nous avons à la Chambre.

    Je suis d'accord avec votre idée, monsieur Simms, d'examiner l'exemple du Royaume-Uni. Ils ont eu recours à un comité de modernisation pour se pencher uniquement sur cette question. Ils ont amené des idées qui étaient relativement bien détaillées.

    Au sujet de l'autre point que vous avez mentionné concernant les débats et la possibilité de discussions additionnelles sur les enjeux gouvernementaux, les chambres utilisent ce qu'on pourrait appeler des débats d'ajournement. Des membres du gouvernement et de l'opposition sont présents, et les députés de l'opposition ont alors l'occasion de poser des questions. Ce genre d'échanges peut avoir lieu dans la chambre parallèle. Il faut bien l'admettre: les débats d'ajournement sont très populaires. Bien souvent, on manque de temps.

    Il existe différentes options. C'est pourquoi, au lieu d'adopter une position ferme sur sa nature et ce qu'elle doit englober, je pense qu'il faut examiner certains avantages et ce sur quoi nous pouvons nous entendre pour aller de l'avant.

    Oui, je pense que vous avez raison. Comme je l'ai mentionné plus tôt au sujet de la fonction parallèle, à mon avis, c'est l'importance fondamentale d'une chambre parallèle. On peut y discuter d'autres enjeux et y tenir les déclarations des circonscriptions.

    À l'ère des médias sociaux, nous voulons tous que cela soit filmé afin de pouvoir l'enregistrer sur nos comptes Facebook ou autres. Je ne dis pas cela pour plaisanter. C'est ce que nous faisons.

    C'est juste.

    De nombreux électeurs me demandent: « Eh bien, quand vous levez-vous pour prendre la parole à la Chambre? » Je leur réponds que j'ai pris la parole la veille, mais personne ne regarde CPAC, et s'ils le faisaient, je m'inquiéterais.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites au sujet de son rôle, et il faut que ce soit souple dans notre cas, car tout le reste a de l'importance pour les députés d'arrière-ban au Parlement.

    En plus de la fonction législative et du processus d'examen, revenons aussi à la guillotine dont vous avez parlé — ou du nom plus joli que nous lui avons donné...

    Il vous reste 30 secondes.

    Parlant de la guillotine, on a commencé à diffuser des émissions gouvernementales à la fin des années 1990. De cette façon, les gens peuvent voir ce qui fait l'objet des débats, car cela ne peut pas s'éterniser, n'est-ce pas? Même si l'attribution de temps soulève la consternation, même si on dit qu'on n'aime pas cela, nous nous en servons. Et je dis bien « nous », tous partis confondus. Soyons réalistes, car d'un côté, on demande pourquoi on clôt le débat, et de l'autre, pourquoi aucun projet de loi n'a encore été adopté?

    Dans ce genre de situation, quel rôle utile la chambre pourrait-elle jouer?

    Je pense que le greffier Natzler avait un bon point à ce sujet, à savoir qu'en allant de l'avant, nous ne devons pas oublier que ce que nous allons faire laissera, à tout le moins, tant l'opposition que le gouvernement neutres au sein de la chambre parallèle, c'est-à-dire que d'une part, on ne donne pas plus ou moins de chances au gouvernement de mettre en oeuvre son programme, et d'autre part, qu'on ne donne pas plus ou moins de chances à l'opposition de faire valoir ses arguments auprès du gouvernement. Nous devons, à tout le moins, parvenir à un équilibre ici si nous voulons apporter quelque changement que ce soit.

    Merci.

    Merci beaucoup d'avoir répondu de façon aussi détaillée à M. Simms.

    J'aimerais également souhaiter la bienvenue à M. Frank Baylis au Comité. Il s'intéresse depuis longtemps aux façons de rendre nos systèmes démocratiques plus efficaces, alors il a examiné la question également.

    Monsieur Reid.

    Merci.

    Tout d'abord, bienvenue, Bruce. Nous sommes heureux de vous avoir avec nous.

    J'aimerais vous poser une question concernant votre exposé. Vous avez mentionné, et je crois que c'est vrai tant pour le Westminster Hall que pour la Chambre de la fédération, qu'ils ont un horaire fixe. Cela correspond à environ 30 % à 35 % du nombre total d'heures de séances par semaine à la Chambre des communes, ou à la Chambre des représentants en Australie. Est-ce exact dans les deux cas?

    Cela semble être plutôt uniforme, monsieur Reid.

    Dans chaque cas, les chambres ont un horaire hebdomadaire régulier, tout comme la chambre principale. Cela ne veut pas dire que chacune des rubriques de cet horaire est employée hebdomadairement, mais la plupart d'entre elles le sont. Un horaire fixe est établi, et il est composé de périodes consacrées à certaines parties des travaux. Par exemple, à Westminster Hall, une certaine période d'un certain jour de la semaine est réservée aux débats sur les pétitions électroniques, et une heure est réservée au comité de liaison. Je crois qu'il y a même une partie du jeudi consacrée aux initiatives des députés d'arrière-ban.

    Et cet horaire doit être établi afin de permettre la coordination des activités de cette chambre avec les travaux de la chambre principale. Ainsi, les gens ne sont pas censés être à deux endroits en même temps, tout comme les séances de nos comités sont coordonnées.

    C'est tout à fait exact, et c'est la raison pour laquelle, en moyenne, l'horaire de la chambre parallèle correspond à environ 35 % des périodes de la chambre principale.

    Donc, si votre but était d'élargir cet horaire jusqu'à ce qu'il atteigne la durée totale des périodes de la chambre principale, il serait difficile, voire impossible, de le faire d'un point de vue logistique, à moins que la chambre parallèle poursuive ses activités jusqu'au petit matin.

    Oui, et je pense qu'à ce moment-là, on se demanderait... Cette innovation serait encore plus radicale que ce que nous avons observé dans ces deux autres parlements. Ils ont attribué de façon très précise certains aspects de leurs travaux à la seconde chambre, et cela cadre exactement avec ce dont ils avaient l'impression d'avoir besoin pour combler les lacunes du système actuel ou remédier à ses faiblesses.

    Un autre thème récurrent était le temps qui était nécessaire à la chambre principale. Il n'y a jamais eu aucun doute que la chambre principale est la tribune qui importe, en particulier pour les échanges et les débats portant sur les enjeux controversés ou significatifs du moment.

     C'est exact.

    Et les votes.

    Et les votes, assurément. Comme je l'ai indiqué, les votes n'ont jamais lieu dans la chambre parallèle.

    D'accord. Cela nous donne une idée des possibilités. Il y a certaines restrictions fixes qui ne peuvent être surmontées, à moins que nous soyons disposés à poursuivre nos activités jusqu'au petit matin, auquel cas nous pouvons retourner à la chambre principale, car elle est aussi fermée la nuit en raison de notre réticence à siéger pendant cette période...

    La plupart du temps.

    Oui, la plupart du temps. Peut-être pas cette semaine...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Scott Reid: ..., mais les autres semaines.

    La situation est la suivante. La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que, selon moi... D'autres députés soulèveront d'autres questions qui sont particulièrement préoccupantes, selon eux, mais, à mon avis, les initiatives qui sont sacrifiées au cours de l'établissement du calendrier parlementaire, les affaires légitimes qui ne reçoivent simplement pas l'attention qu'elles devraient, ce sont les affaires émanant des députés. Je ne fais pas allusion aux déclarations faites par les députés en vertu de l'article 31 du Règlement, même si je considère qu'elles sont importantes. Je parle des projets de loi d'initiative parlementaire proprement dits. Nous participons à une loterie. Je suppose qu'environ 270 députés ont le droit de participer à cette loterie.

    Oui, tous les députés sauf les ministres, les secrétaires parlementaires et les Vice-présidents de la Chambre.

    Oui, et les Vice-présidents de la Chambre, qui sont tragiquement et injustement exclus du processus, ce qui représente l'un des plus grands crimes de notre ère moderne.

    Nous nous rendons à peu près jusqu'au point 150, puis nous manquons de temps.

    Oui.

    Je fais partie de cette catégorie, étant donné que l'une de mes initiatives sera présentée bientôt. Il s'agit d'une motion. Il est probable que nous aurons le temps de mener la première heure de débats, mais non la seconde. Ça ne me plaît pas, mais c'est ainsi que les choses fonctionnent. Toutefois, je suis moins frustré que si mon initiative avait été étudiée si la Chambre siégeait en juillet. Le fait est que nous pourrions transférer complètement ces travaux à la chambre parallèle, je pense. Je me demande simplement si nous serions en mesure d'étudier toutes ces initiatives si c'était la priorité de la deuxième chambre — ce qui en ferait effectivement la chambre des affaires émanant des députés.

    Toutefois, cette question a un hic. À l'heure actuelle, environ 170 personnes participent au processus. Il est raisonnable de s'attendre à ce que nous parlions d'environ 500 députés, du moins si les questions supplémentaires devaient se poursuivre pendant un siècle — et c'est ainsi que nous devrions envisager une institution de ce genre. C'est là une estimation raisonnable du nombre de députés qui se succéderont au cours des 100 prochaines années. Si j'ajoutais 180 questions supplémentaires au calendrier, pourrions-nous en venir à bout au cours d'une législature de quatre ans et donner à tous des chances égales?

    Eh bien, les choses se passent exactement comme vous l'avez décrit. C'est une question de temps simple. À la chambre principale, nous ne disposons que d'une heure pour examiner les affaires émanant des députés, que ce soit des projets de loi ou des motions. Il y a donc une limite à ce qui peut être fait. Je suppose que nous pourrions envisager de prolonger les sessions à la chambre. Je ne crois pas que les parlementaires accepteraient de réduire le temps consacré aux ordres émanant du gouvernement et à d'autres parties importantes de l'ordre du jour.

    Lorsque nous prenons en considération le fait que seulement un peu plus de la moitié des députés admissibles ont la chance de présenter une initiative parlementaire qui sera débattue à la chambre principale, il est concevable qu'une partie de cet examen puisse se dérouler à la chambre parallèle et qu'essentiellement, nous puissions faire avancer ces affaires beaucoup plus rapidement.

    Oui.

    Il faudrait que je réfléchisse aux répercussions que cela aurait sur le soutien du processus de préparation des projets de loi et sur tous les services qui appuient actuellement les députés dans ce domaine. Il faudrait réfléchir à cela, mais ce serait certainement faisable. Les affaires émanant des députés pourraient être l'un des aspects présentement limités auxquels une chambre parallèle pourrait remédier.

    Il me reste moins d'une minute, mais ma prochaine question est l'une de celles qu'en fait, je vous ai présentées à l'avance.

    Un groupe d'agents supérieurs, de Présidents et de Vice-présidents de la Chambre assurent tour à tour des fonctions à la Chambre pendant les débats habituels. Serait-il nécessaire d'organiser une rotation distincte, reposant peut-être sur un groupe élargi de personnes ou sur un groupe distinct de personnes qui occupent les postes de présidents et de vice-présidents de la chambre parallèle?

    Je le répète, vous pourriez aborder ce problème différemment. Tout comme le Royaume-Uni, nous disposons actuellement d'un groupe de présidents qui ont été nommés par le Président de la Chambre en vue de présider non seulement des réunions à la Chambre, mais aussi des assemblées générales annuelles d'associations, par exemple.

     Il y a un groupe de personnes désignées qui, dans certains cas, comprend des sénateurs. Je n'envisagerais pas de leur faire présider des comités du genre de ceux de la Chambre, mais ils ont le droit d'assumer ce genre de travail.

     Nous aurions éventuellement besoin qu'un président occupe le fauteuil pendant 12 heures de plus par semaine. La Chambre pourrait vouloir examiner la possibilité d'ajouter régulièrement un autre président pour gérer ces heures supplémentaires, mais cela pourrait être fait très facilement.

    Merci, monsieur le président.

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. Christopherson.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le Vice-président, je vous remercie infiniment d'assister à la séance d'aujourd'hui.

    Vous et moi avons vécu une expérience semblable ici. Vous êtes arrivé en 2006 dans le cadre de la 39^e législature, alors que je suis arrivé ici seulement 18 mois avant vous, dans le cadre de la 38^e législature. La plupart de nos expériences sont donc identiques.

    Pour parler de l'expérience que j'avais en arrivant ici, je préciserais de nouveau que j'ai été leader parlementaire de l'opposition à Queen's Park, mais j'ai aussi été membre du comité de gestion de la Chambre lorsque nous étions au pouvoir. Enfin, j'ai également passé un certain temps à occuper le poste de leader adjoint, en essayant, un peu comme vous le faites, de jouer les arbitres. Je pense avoir une bonne idée des possibilités et des préoccupations qui existent sur tous les fronts.

    Permettez-moi de dire simplement que, depuis que cela est apparu sur nos écrans radars il y a quelques années alors que nous commencions à mener une étude, vous, Frank, M. Reid et quelques autres personnes — dont M. Simms — avez pris cette question à coeur. Cet enjeu a aussi suscité mon intérêt, mais certains d'entre vous sont allés plus loin et ont mené des recherches à cet égard.

    Je mentionne cela seulement pour rendre compte du fait que je suis ici depuis assez longtemps pour avoir vu des idées apparaître et disparaître, puis réapparaître pour disparaître de nouveau. Cependant, je pense que cette idée se tient vraiment. Elle a capté notre attention. Nous avons continué de l'étudier, et les gens l'ont vraiment pris à coeur. Si je puis me permettre — même si je ne serai pas ici pour le voir —, mon instinct me dit que cette idée verra le jour et que ce sera une bonne chose. La question est de savoir comment nous procéderons et en quoi consistera le processus.

    Si je peux prendre les devants, je dirais qu'à mon avis, un essai fera sûrement partie des étapes à franchir, car personne ne voudra aller trop vite ou trop loin.

    Je vous suis reconnaissant de reconnaître le côté politique de cette entreprise, parce qu'il y a deux façons de l'envisager. Premièrement, c'est le moyen le plus efficace de donner à tous les députés autant d'occasions de participer que possible, compte tenu surtout du fait que nous traversons des périodes où un nombre de plus en plus important de pouvoirs sont transférés au Cabinet du premier ministre. Ils ne sont pas seulement transférés à l'exécutif; ils sont concentrés dans le Cabinet du premier ministre.

    Si je peux me permettre de lancer un message à propos de ma motion à venir qui traite de la reprise du contrôle de l'embauche de nos propres agents, je rappellerai aux gens que nous permettons toujours à l'exécutif de mener le processus d'embauche d'une personne comme notre vérificateur général. Il s'agit de notre vérificateur général, mais nous permettons à l'exécutif, c'est-à-dire un sous-ensemble du Parlement, de procéder à son embauche. C'est ce qui se produit, si l'on fait abstraction du fait qu'on nous demande la veille si l'on voit des objections à la nomination de Bob Smith. Voilà l'étendue de la consultation. Au diable cette façon de faire; ce processus relève de nous.

    Selon moi, il s'agit là d'une autre façon de tenter de regagner la raison d'être historique du Parlement et de chaque député.

    J'insisterai sur le fait que personne n'explique cela mieux que M. Reid, en raison de sa longévité ici, qui surpasse la nôtre, et de l'intérêt qu'il manifeste à cet égard, étant donné qu'il est lui-même un historien.

    Je pense qu'un essai sera l'une des étapes à franchir. C'est là un aspect de cet enjeu.

    Un autre aspect de cet enjeu est son côté politique — et je suis heureux que vous l'ayez mentionné, car c'est un aspect que nous devrons également gérer —, c'est-à-dire le fait que le gouvernement désire disposer d'autant de temps que possible pour faire adopter ses projets de loi, de manière à pouvoir affirmer qu'il a permis aux députés de débattre longuement de la question. Monsieur Simms, je pense que vous avez visé en plein dans le mille. En quelque sorte, le gouvernement perd sur les deux tableaux: s'il ne permet pas que ses projets de loi fassent l'objet de débats, il est considéré comme antidémocratique, et s'il ne parvient pas à faire adopter ses projets de loi, il est considéré comme inefficace. Je lui souhaite bonne chance dans ses tentatives de concilier tout cela.

    Lorsque nous mettrons ce système en place, nous devrons être conscients de cela. C'est la raison pour laquelle je suis très heureux que nous discutions de cela pour le moment, que nous examinions le système en vue de l'améliorer et, je dirais, de redonner aux députés d'arrière-ban la place qui leur revient en tant qu'importants participants au système. Nous ne sommes pas censés être ici simplement pour répéter les paroles que nos chefs veulent entendre ou pour voter comme nos whips l'exigent, bien que nous le fassions très souvent. Nous, les membres du Comité, devrions faire tout en notre pouvoir pour préserver et enrichir le rôle de chaque député, un rôle qui a été perverti dans le passé.

    Soit dit en passant, votre exposé était excellent. Merci.

    Merci.

    J'ai aimé ce que vous avez dit en nous faisant remarquer que nous devons réfléchir à notre raison d'être initiale. Si nous insistons sur ce point et que nous faisons savoir au gouvernement du moment, quel qu'il soit, que nous ne tentons pas de jouer des jeux pour perturber son calendrier, mais plutôt d'enrichir le rôle des députés d'arrière-ban... Il reste à savoir si, tôt ou tard, il souscrira à cette idée.

    Je vais vous poser une question. Je m'éclaircis la voix, Scotty.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Je trouve curieux que vous ayez mentionné les ministres. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Comme vous le savez, nous établissons une distinction assez claire à ce sujet, et pourtant vous soulevez... Cela nous rappelle quelques arguments intéressants. Les ministres — et j'ai été moi-même ministre à l'échelle provinciale — sont tout de même des députés de plein droit. Ils ont une circonscription et des électeurs à satisfaire et, d'un point de vue politique, ils doivent être réélus.

    Selon vous, comment romprions-nous en quelque sorte avec cette tradition, ou serait-il préférable d'exclure les ministres de ce processus parce que le système fonctionnerait mieux pour nous?

    Qu'en pensez-vous, Bruce?

    Comme vous l'avez souligné, monsieur Christopherson, les ministres sont tout de même des députés, et ils ont rarement l'occasion de parler publiquement de questions qui sont pertinentes pour les gens qu'ils représentent.

    L'Australie a lancé ce qui est connu sous le nom de « déclarations des circonscriptions ». Initialement, ils consacraient 30 minutes à ces déclarations, ce qui signifie qu'il y avait environ 10 déclarations par semaine, je pense, dans le cadre de ce point à l'ordre du jour. À de nombreuses reprises, il leur a fallu présenter des motions en vue de prolonger cette période en la faisant passer de 30 à 60 minutes. Cela se produit fréquemment en raison de la demande pour ces déclarations des circonscriptions, qui durent trois minutes.

    Comme vous le savez, les ministres ne sont pas autorisés à participer aux déclarations en vertu de l'article 31 du Règlement. Par conséquent, c'était un autre moyen pour eux de s'exprimer publiquement, pareillement à la volonté des députés d'arrière-ban de Westminster Hall, à propos de questions qui concernent les membres de leur circonscription et qui les préoccupent. Cela a souvent été le cas. Manifestement, les ministres se réjouissent de ces occasions autant que les autres députés.

    Donc, vous pensez que c'est une option que nous devrions au moins envisager, même dans le cadre d'un processus d'essai initial?

    Oui. Cette initiative a été couronnée de succès en Australie.

    Mon temps de parole est probablement écoulé.

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    C'était un excellent exercice, qui nous a permis de déterminer qui pourrait parler le plus longtemps sans poser de questions.

    Je vais maintenant céder officieusement la parole à toute personne qui souhaiterait poser une question.

    Monsieur Nater.

    Monsieur le président, je crois que mon collègue, M. Reid, aura peut-être quelques questions à poser tout à l'heure.

    J'aimerais obtenir votre avis sur une question générale.

    Tout d'abord, je tiens à remercier nos amis chez Samara. Je vois que M. Paul Thomas est ici. Je dirais qu'il est l'un de mes deux politologues canadiens préférés du même nom. Je tenais simplement à le souligner. Je suis reconnaissant du travail exceptionnel qu'effectue Samara et de l'information que ses représentants ont fournie à notre comité.

    Vous avez parlé un peu de l'évolution de Westminster en particulier et de la façon dont les choses en sont arrivées là. Je n'étais pas conscient du processus suivi là-bas, c'est-à-dire le rapport initial du comité et la période accordée aux députés pour leur permettre d'y réagir et de faire part de leurs réflexions sur la façon de procéder, puis l'élaboration du rapport final et, enfin, le débat à ce sujet à la Chambre. C'est, me semble-t-il, une procédure tout à fait logique, peu importe la position adoptée au début ou les facteurs qui ont fait obstacle au projet.

    Comment envisageriez-vous de mettre en place un processus similaire ici? Reproduirions-nous les mêmes étapes, c'est-à-dire la publication d'un rapport initial, suivie d'une période de rétroaction, puis le dépôt d'un rapport final qui serait ensuite débattu à la Chambre? Voilà ma première question.

    Dans le même ordre d'idées, si nous décidions d'examiner ce processus au sein de notre comité, devrions-nous également tenir compte d'autres aspects connexes? Je songe à certaines des innovations propres à Westminster, comme le comité des affaires des députés d'arrière-ban. Devrions-nous étudier cette option en même temps pour voir comment cela pourrait jouer un rôle?

    Notre comité a mené un examen des systèmes de pétitions électroniques. Une des suggestions faites dans le passé — suggestion qui n'a pas été retenue à l'époque —, c'était l'idée de déclencher des débats en fonction des pétitions, comme c'est le cas au Royaume-Uni. Devrions-nous aborder ce sujet dans le cadre de ce genre de discussions, ou devrions-nous plutôt nous concentrer uniquement sur la création d'une chambre de débat parallèle? Faut-il y inclure d'autres éléments par la même occasion? Qu'en pensez-vous?

    Ce sont deux bons arguments.

    En ce qui concerne la marche à suivre, je recommande... parce que, comme le Royaume-Uni l'a reconnu, il s'agit d'une innovation assez importante — que les parlementaires britanniques ont qualifiée de « radicale » — dans leurs usages habituels. Ils ont fait preuve d'une grande prudence. Un comité spécial s'est vu confier la tâche exclusive d'élaborer une série de propositions initiales, lesquelles ont ensuite été soumises à l'attention de tous les députés pendant plusieurs mois durant le congé de Noël et au cours de l'année suivante, avant de présenter un deuxième rapport. C'est ce qui a constitué le fond du débat à la Chambre. Par la suite, le projet a été mis à l'essai pendant une année.

    Lorsque le comité a publié la première série de propositions, il n'était même pas encore prêt à proposer un projet pilote. Il a simplement présenté son avis et demandé aux députés de se prononcer sur la proposition. Je crois que les commentaires des députés ont été intégrés dans le deuxième rapport, ce qui a servi de base aux règlements.

    Pour ce qui est du deuxième point, la culture des initiatives des députés d'arrière-ban étant différente au Royaume-Uni, cet aspect a évolué différemment. Je ne recommanderais pas que nous suivions la même voie. C'est quelque chose que nous pourrions examiner dans le cadre d'une autre étude, peut-être en guise de deuxième projet pour le comité de la modernisation, si jamais nous devions créer une telle entité.

    L'idée est certes valable. Je pense que certains aspects du programme pourraient être mis à contribution dans une chambre parallèle en vue de permettre aux députés d'arrière-ban d'avoir plus d'occasions de prendre la parole sur des questions qui touchent les gens qu'ils représentent. Je préfère toutefois que nous examinions séparément la façon dont les initiatives des députés d'arrière-ban et le comité connexe fonctionnent au Royaume-Uni. C'est fascinant, je vous le concède, mais je crois que cette question mérite une étude distincte.

     Comme M. Christopherson et d'autres l'ont mentionné, si nous devions apporter des changements, il faudrait le faire à titre expérimental ou provisoire. Je présume que c'est ce que vous recommanderiez également.

    À votre avis, quel échéancier serait acceptable? Est-ce la durée d'une législature? S'agit-il plutôt de deux législatures? Quel délai serait approprié, d'après vous, pour que l'on puisse d'abord apprendre à connaître le système, puis avoir une occasion légitime de voir s'il fonctionne bien et atteint l'objectif fixé?

    Dans chaque cas, lorsque les parlementaires en sont venus à établir un projet pilote, des rapports ont été publiés environ 12 mois après la première année d'existence. C'était un rapport au Parlement, dans le cadre duquel on déterminait s'il fallait aller de l'avant et, dans certains cas, quels changements ou modifications s'imposaient.

    En ce qui a trait à l'échéancier, un comité chargé d'étudier cette question aurait besoin d'au moins plusieurs mois — il y a une tonne d'information là-dessus — pour élaborer une série initiale de propositions. Il faudrait ensuite les publier aux fins de commentaires et de consultations — ce qui nécessite peut-être six mois de plus —, puis les mettre à l'essai dans le cadre d'un projet pilote, le tout grosso modo au cours d'une seule législature. Par la suite, peut-être à la fin de la même législature ou peu de temps après, il y aurait un rapport sur l'utilité d'une telle chambre pour le Parlement. Ce n'est qu'après ces étapes que nous pourrons l'adopter — probablement au cours de la législature suivante —, si le Parlement choisit d'en faire une partie permanente de l'institution.

    Merci, monsieur le président.

    D'autres observations?

    Monsieur Graham.

    J'aurais une brève observation à faire avant de poser une question un peu plus sérieuse. Si nous avons une chambre parallèle qui siège après la chambre régulière, n'y aurait-il pas alors des débats à répétition?

    Je suppose que c'est là une question de pure forme.

    Lorsque ces sujets ont fait l'objet de discussions dans le passé, quels arguments crédibles ont été invoqués contre un tel projet, le cas échéant? Y a-t-il eu de sérieux...? Quels points ont été soulevés par les détracteurs?

    C'est ce qui s'est produit dans le processus initial, et ce, dans les deux cas. En Australie, des opinions dissidentes ont été exprimées durant le débat initial et après le dépôt des premiers rapports. Certains craignaient que la chambre parallèle diminue en quelque sorte la prééminence de la chambre principale. Cela touchait une corde sensible. De plus, on estimait que ce serait sans conséquence pour les téléspectateurs.

    Dans tous les cas, l'expérience a montré que le scepticisme initial s'est essentiellement dissipé avec le temps en raison des valeurs et de certaines des améliorations apportées au programme. On y a ajouté notamment les déclarations des circonscriptions, en plus d'accroître la fréquence de ce que nous appelons des « débats exploratoires ». Le calendrier des débats au Westminster Hall est bien rempli. Il faut, en somme, présenter une demande pour inscrire un sujet à l'ordre du jour — il peut s'agir d'un débat de 30 minutes ou de 2 heures. L'auteur de la demande doit garantir que les membres des différents caucus se présenteront et participeront aux discussions. Ces débats se sont révélés d'une grande pertinence pour les gens à la maison. Vous n'êtes pas sans savoir que, chez nous, les débats exploratoires sont assez rares. Cela relève, en gros, des voies habituelles utilisées dans la chambre principale.

    Honnêtement, en examinant ce dossier, nous constatons qu'il existe certes des possibilités pour qu'une chambre parallèle produise ce genre de résultats.

    A-t-on déjà créé une chambre parallèle qui a ensuite dû fermer ses portes parce que cela n'a tout simplement pas fonctionné?

    Pas à ma connaissance.

    J'ai une dernière petite question à poser avant de céder la parole. Les structures des partis et leurs directions respectives sont-elles en faveur de ces choses en général, ou est-ce que le fait de donner plus de pouvoirs aux députés d'arrière-ban représente une menace d'empiétement sur les affaires des organisations politiques?

    Encore une fois, cela se rapporte à la culture qui s'est développée au Royaume-Uni en particulier. Les initiatives et le rôle des députés d'arrière-ban ont obtenu une visibilité nettement supérieure, mais de façon différente, et ce, dès la création de leur comité en 1922. Les choses ont évolué, comme je l'ai dit au début.

    Nos conventions, traditions et règlements ont évolué différemment des leurs. Il faut vraiment veiller à ce que les fonctions de la chambre soient en adéquation avec ce que nous considérons comme étant nos besoins. Les députés ici comprennent très bien ce qui améliorera la situation, non seulement pour l'efficacité en matière de temps — vous savez sans doute que nous faisons face à des contraintes de temps —, mais aussi parce que cela permettra essentiellement de rapprocher le public du Parlement, renforçant ainsi son lien avec le travail que nous accomplissons ici.

    Merci.

     M. Simms avait une question, mais il cède son tour à M. Baylis, si le Comité est d'accord. Cela vous convient-il?

    Vous avez une question, monsieur Baylis?

    Merci, monsieur le président.

    Si nous devions faire quelque chose au Canada, nous ne serions toujours pas des pionniers. Est-ce exact? Nous ne sommes pas le premier ni le deuxième pays à le faire. Nous ne sommes même pas — comment dire — le troisième pays à emboîter le pas. Depuis combien de temps ces chambres sont-elles en place en Australie et au Royaume-Uni?

    Elles existent depuis 1994; l'Australie a donc une expérience de plus de 25 ans. Au milieu de la décennie, le Parlement australien a préparé un rapport visant une période de 20 ans, et c'est ce qui a constitué, dans une large mesure, la source de mes recherches. En effet, nous ne sommes certainement pas parmi les premiers dans ce dossier.

    Je vous pose la question parce que nous, parlementaires, sommes passés maîtres dans l'art de discuter de questions à d'innombrables reprises. Nous ne réinventerions pas la roue ici, n'est-ce pas?

    Non. Il existe d'excellents rapports sur les avantages et les inconvénients et sur le processus que les autres pays ont suivi pour établir une chambre parallèle. J'admets qu'il existe même des différences entre l'Australie et le Royaume-Uni. Là encore, nous ne pouvons pas nécessairement reproduire ce qu'ils ont fait.

    Nous ne pouvons pas faire du copier-coller.

    Je crois que nous devons tenir compte des lacunes, des problèmes ou des limites qu'un tel système ou mécanisme pourrait aider à régler.

    Nous prendrions une mesure que les pionniers ont adoptée depuis des décennies, mais nous l'adapterions au contexte canadien.

    C'est ce que je dirais, oui.

    Compte tenu de cette approche, lorsqu'on s'engage dans une voie pour la première fois, on y va lentement, mais la deuxième fois, on peut s'y prendre avec plus d'assurance. Je suis simplement curieux de savoir combien de temps il faudrait pour mettre le tout en place. Votre principal objectif serait-il de montrer aux parlementaires à quoi cela pourrait ressembler?

    Oui.

    Je sais que nous avons parlé de Samara. Cette organisation a mené un sondage, et la plupart des parlementaires étaient contre l'idée d'une chambre parallèle. Je présume qu'ils ne savent pas ce que cela signifie lorsqu'ils disent s'opposer à la création d'une chambre parallèle.

    Selon moi, ce rapport était, pour ainsi dire, plutôt neutre. La plupart des parlementaires ne comprennent même pas ce qu'est une chambre parallèle, parce que c'est quelque chose de nouveau pour nous. Dans le dernier rapport de Samara auquel vous faites allusion, je ne trouve pas que le résultat vient diminuer l'importance de cette idée. Je crois que c'est envisageable, à condition d'avoir plus d'information.

    Pour revenir à votre question de départ, monsieur Baylis, la première étape consisterait à élaborer une proposition initiale de règlements, mais il nous faudrait un certain temps pour vraiment bien faire les choses. En nous appuyant sur les exemples des autres chambres, nous présenterions la meilleure proposition possible, puis nous demanderions l'avis des députés. Ce travail devrait prendre au moins plusieurs mois pendant lesquels les députés auraient l'occasion d'étudier la proposition et d'y réfléchir.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de ceci. Si nous devions présenter une proposition — rien ne sera jamais parfait, de toute façon —, et que nous y intégrions les commentaires formulés après un certain temps, etc., il faudrait procéder au cours de la même législature... Je le signale parce que les députés élus pour une législature donnée pourraient vraiment aimer cette idée, mais ils pourraient ensuite tous être défaits. C'est possible.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Frank Baylis: Un nouveau groupe pourrait venir et dire: « Qu'est-ce que c'est que cette histoire? » Je me demande si le projet devrait débuter et, à tout le moins, être évalué durant le mandat des mêmes personnes. Qu'en pensez-vous?

    Je crois que c'est une excellente façon de présenter la situation, bien franchement, parce que vous avez raison de dire que, dans une législature de quatre ans, on aurait l'occasion de mettre de l'avant la proposition, de recueillir des commentaires là-dessus, de proposer un projet pilote et de laisser la chambre parallèle fonctionner pendant au moins un an afin d'en tirer des leçons, d'en cerner les lacunes et les avantages et de déposer un rapport sur la première année de fonctionnement. Le tout serait achevé avant la fin d'une législature et, au cours de la suivante, une motion d'adoption pourrait alors être présentée.

    Je le répète, et c'est mon dernier point: la meilleure façon d'y parvenir consiste, bien entendu, à amener tous les partis enregistrés à la Chambre à travailler ensemble sur ce dossier.

    Ai-je le temps de poser une dernière question?

    Oui, une toute dernière.

    Vous avez dit que, du point de vue historique, il y avait une certaine réticence chez les parlementaires en Australie et au Royaume-Uni lorsque cette idée a été proposée pour la première fois. Ai-je raison de dire qu'après sa mise en place, la chambre parallèle a gagné en popularité?

    Oui.

    Comment expliquer cela?

    Les critiques et le scepticisme exprimés au début se sont dissipés après plusieurs années de fonctionnement. Cela ne signifie pas qu'il n'y a plus aucune voix dissidente, mais en général, cette pratique a été considérée comme une innovation qui s'est avérée, sans contredit, avantageuse et utile pour le travail des parlementaires et pour le Parlement lui-même. Dans le cas du Royaume-Uni, comme le greffier Natzler l'a dit lors de votre dernière séance, les débats les plus regardés au Parlement portent sur les pétitions électroniques, mis à part les travaux occasionnels de certains comités spéciaux lorsqu'il y a une controverse ou quelque chose de ce genre. En ce qui concerne les débats en général, cela a pour effet de rapprocher le public des délibérations du Parlement.

    Merci.

    Madame Lapointe, vous avez la parole.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Stanton, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Je vais vous poser la question suivante pour m'assurer d'avoir bien compris.

    Vous proposez, par exemple, que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre fasse une étude assez exhaustive. Or, faire des consultations et des études prend quand même un certain temps. Comme mon collègue M. Baylis le disait, certaines choses existent déjà, entre autres des rapports. Vous parliez plus tôt de limites. Il ne faut pas réinventer la roue chaque fois.

     Si j'ai bien compris, vous proposez que, lors de la prochaine législature, on fasse une grande étude et un rapport à ce sujet. Vous suggérez qu'on mette sur pied des projets pilotes et que cela prenne effet au cours de la législature suivante. Est-ce exact?

     Oui. Premièrement, il est possible que le Parlement du Royaume-Uni ait créé un comité spécial de modernisation pour faire une étude précisément sur cette question.

    Oui.

    Par conséquent, il n'est peut-être pas nécessaire qu'un sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre le fasse. Dans ce cas, ce sera à nous d'en décider. Cependant, parce que le sujet et l'étude sont très vastes, qu'il y a des conséquences et que des changements doivent être appliqués à tous les processus et procédures du Parlement, je pense que le Comité peut d'abord proposer une série de recommandations afin que celles-ci soient étudiées et que les députés soient consultés. S'ils le souhaitent, une motion pourrait alors être présentée pour mettre sur pied de cette chambre parallèle. Ce serait à titre expérimental, à mon avis.

    Je suis d'accord sur le fait que ce processus prendra jusqu'à deux ans, entre autres pour recevoir tous les commentaires et les recommandations des autres députés. Il s'agira ensuite de faire l'essai de la nouvelle chambre parallèle pendant une certaine période, à titre expérimental.

    Tout à l'heure, vous parliez de tous ceux qui, aussi bien en Grande-Bretagne qu'en Australie, étaient sceptiques au départ. Or ce scepticisme n'est plus nécessairement présent. Dans ces pays, a-t-on fait des études et des rapports à ce sujet?

    À mon avis, certaines choses sont devenues évidentes avec le temps et le déroulement du projet de chambre parallèle. Des préoccupations et du scepticisme ont été exprimés au départ. Cependant, ces inquiétudes ne se sont pas matérialisées. Surtout, il y a eu plus d'amélioration en ce qui a trait aux affaires des parlementaires. Les avantages représentaient une nette amélioration alors qu'il y avait des inquiétudes au départ.

    Je vous remercie.

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

    Dans le même ordre d'idées, je sais que nous discutons de la question, mais j'aimerais vraiment avoir votre point de vue, parce que, en votre qualité de Vice-président de la Chambre, vous avez passé plus de temps que la majorité d'entre nous à penser globalement à cet endroit — au quotidien, c'est votre travail — et au déroulement des travaux et à ce qui est possible et à ce qui ne l'est pas.

    Je crois qu'il est juste de dire que cela suscite un fort intérêt et beaucoup d'appui, et certains d'entre nous sont en fait enthousiastes par rapport à ce pas dans la bonne direction. Tout cela pour dire que, monsieur le président, au moins au Comité, si nous arrivons à trouver le bon compromis, je crois que nous pourrons, du moins je l'espère, pondre un rapport qui permettra à cette idée de voir le jour.

    Voici ma question. Dans le contexte réel du fonctionnement de la Chambre des communes, pour ceux d'entre nous qui souhaitent que ce projet se concrétise, selon vous, quel devrait être notre objectif pour la législature actuelle? Croyez-vous que nous avons suffisamment de temps pour réellement entrer dans les détails? Devrions-nous consacrer plus de temps maintenant à régler les détails en ce sens pour faire avancer le plus possible le projet, demander ensuite à la Chambre son aval et poursuivre le travail avec la prochaine législature?

    Au contraire, êtes-vous plutôt d'avis que, compte tenu des réalités — et vous et moi avons connu un certain nombre de législatures —, il serait préférable de terminer notre rapport et de formuler une recommandation favorable en ce sens pour la prochaine législature?

    J'ai l'impression que vous êtes enthousiaste par rapport à cette idée, tout comme bon nombre d'entre nous.

    Bref, tout cela pour vous demander ce que vous estimez être la meilleure façon de procéder au Comité pour la législature actuelle, étant donné qu'une majorité de députés des trois partis reconnus sont favorables à faire quelque chose. À votre avis, quelle forme pourrait prendre ce « quelque chose »? Quelle serait la mesure la plus ambitieuse que nous pourrions prendre pour contribuer à concrétiser cette idée, comme nous sommes au coeur de la saison folle et que notre marge de manoeuvre est de plus en plus réduite, même s'il nous reste encore du temps?

    Qu'en pensez-vous, monsieur?

    Oui. Ce n'est peut-être pas l'approche la plus ambitieuse que je prendrais, mais je crois que, si le Comité formule des recommandations en se fondant sur ses travaux pour proposer une marche à suivre concernant les prochaines étapes que la prochaine législature pourrait envisager, cela formera tout de même le fondement d'une étude officielle qui a porté sur les faits et les avantages et les inconvénients de cette idée en vue de mettre la question sur la table pour que la prochaine législature ait la possibilité d'aller de l'avant avec...

    Dans un tel rapport, vous pourriez souligner ce que le Comité considère comme les points saillants ou ce que vous considérez comme les avantages d'une chambre parallèle.

    Toutefois, si vous souhaitez aller de l'avant en ce sens, je vous invite aussi à penser à la forme que pourrait prendre ce cheminement pour donner vie à cette idée. Est-ce un comité distinct? Est-ce un sous-comité du Comité? Cependant, j'avoue que votre travail n'est pas de tout repos. Vous avez beaucoup de pain sur la planche. Ce n'est peut-être pas idéal que ce soit ce comité qui fasse ce travail. C'est ainsi que je vois la chose.

    Je suis d'accord avec votre dernière suggestion de résumer les données probantes dans un rapport qui sera présenté à la Chambre. Cependant, au-delà de cela, je ne crois pas qu'il soit possible de créer un projet pilote d'ici la fin de la législature actuelle. Il y a déjà plusieurs autres choses qui se passeront d'ici juin, et cela risque de se perdre dans toutes les affaires en suspens.

    Bref, dans la mesure du possible, préparer le tout pour la prochaine législature...

    C'est ce que je proposerais.

    ... et si la majorité des députés de la prochaine législature sont enthousiastes par rapport à cette idée, ils auraient un bon point de départ.

    Oui. C'est exact.

    Certains députés seront réélus pour la prochaine législature, et ils seront au courant que c'est un sujet qui suscitait un certain intérêt. Les députés pourront alors reprendre le travail là où nous serons rendus, si c'est ce que souhaite la prochaine législature.

    C'est excellent. Cela contribue beaucoup à nos discussions. Merci beaucoup, monsieur le Vice-président.

    Merci.

    Nous avons le temps pour une petite question. M. Simms peut la poser, ou il peut choisir de laisser M. Whalen y aller.

    Est-ce correct?

    Vous avez une question.

    Je vous remercie énormément de me donner l'occasion de poser une question, monsieur le président.

    Monsieur le Vice-président, merci beaucoup. C'est un excellent rapport.

    Dans votre exposé, vous avez mentionné qu'il est important de bien saisir la lacune que nous essayons de régler avec une chambre parallèle.

    Selon vous, quelle est la lacune que nous devons régler et que viendra régler la deuxième chambre? Y en a-t-il une?

    Eh bien, je me suis penché sur cette idée davantage sur le plan conceptuel. Je laisse certainement les députés réfléchir à ces éléments et en discuter.

    Je m'exprime ici davantage à titre de député de longue date plutôt que d'occupant du fauteuil, mais je crois qu'une caractéristique des autres chambres parallèles qui a connu un succès retentissant est que cela permet à plus de députés de prendre la parole sur des questions qui touchent directement les gens qu'ils représentent.

    Je propose de trouver des manières de le faire durant les débats, les déclarations des circonscriptions et d'autres occasions similaires, tout en préservant la prééminence de la chambre principale qui se penche sur les affaires du gouvernement et les questions qui sont plus controversées et qui ont plus de conséquences.

    Croyez-vous que nous pourrions tout simplement y arriver en réduisant le temps de parole de chaque député pour participer aux débats réguliers? De nombreuses chambres dans le monde limitent le temps de parole des députés à trois minutes par lecture. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de répétitions avec des interventions de 10 minutes par lecture.

    Oui.

    Cela peut avoir un tel effet. Si vous vous aventurez dans ce sujet — je ne dis pas que cela n'en vaut pas la peine —, vous touchez un domaine qui relève particulièrement des partis et qui touche la manière dont ils souhaitent débattre de mesures importantes devant la Chambre qui ont trait aux affaires du gouvernement. Je crois que la réduction de la durée des interventions est une autre discussion. Je crois que tant du côté des députés ministériels que de l'opposition — et nous le voyons sans cesse — les partis souhaitent avoir l'occasion de prendre la parole sur ces questions qui font vraiment partie intégrante de notre processus législatif. Bref, je souhaite que cela ne nuise pas à la capacité de la Chambre d'exercer cette fonction importante. Voilà peut-être pourquoi une chambre parallèle permet de faire certains de ces travaux sans nuire à la prééminence de la chambre principale.

    Nous avons une dernière petite question du côté de M. Reid.

    Pour être honnête, ce n'est pas une question; c'est un commentaire en réponse à mon collègue, M. Whalen. J'aimerais répondre à sa suggestion concernant la possibilité de réduire les interventions à trois minutes.

    En pratique, c'est souvent difficile d'exprimer une idée complexe, en particulier s'il faut fournir à la Chambre un peu de contexte, avec une intervention plus courte. J'ai récemment pris la parole au sujet de la Loi sur les langues autochtones et j'ai passé en revue les statistiques démographiques sur les locuteurs de l'inuktitut pour montrer dans quelle mesure bon nombre d'entre eux étaient unilingues. Ce n'est tout simplement pas possible de le faire rapidement.

    Rien ne vous empêche de partager votre temps. Nous avons déjà un processus en place qui permet de diviser des interventions de 20 minutes en interventions de 10 minutes. Un député pourrait facilement repartager son temps pour arriver à cette fin. Cette pratique doit gagner en popularité pour être acceptée, mais il faut le consentement de la Chambre de toute manière pour partager son temps. Je crois que c'est une meilleure façon d'arriver à votre objectif que l'imposition d'une limite, ce qui entraîne un problème irréversible. Je ne peux pas dire que je vais combiner le temps imparti aux trois prochains intervenants pour avoir une discussion plus approfondie sur la question.

    Je tenais seulement à signaler ce point.

    Merci, monsieur Reid, et merci, monsieur Stanton. Cela nous aidera énormément à donner le coup d'envoi à nos délibérations sur le potentiel de cette idée.

    Nous allons prendre une pause de quelques minutes pour laisser aux nouveaux témoins le temps de s'installer.

    Nous reprenons les travaux de la réunion 145 du Comité.

    Durant la pause, j'ai été complimenté sur le haut degré de collaboration de notre comité. J'aurai peut-être besoin d'y faire référence dans l'avenir à un moment donné. Je vais garder précieusement ce compliment.

    Le prochain point à l'ordre du jour de la réunion est l'étude sur le projet de réhabilitation de l'édifice du Centre.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous reprenons nos travaux, et il est déjà passé midi depuis quelques minutes. Le Comité est-il d'accord pour poursuivre les travaux un peu après 13 heures pour avoir une heure pleine avec ces témoins?

    J'ai une réunion à 13 heures, mais la réunion peut se poursuivre sans moi.

    Sommes-nous d'accord? D'accord.

    Pouvons-nous procéder en mode pilote automatique pour cette période?

    Oui. Aucun vote.

    En mode pilote automatique et aucun vote. D'accord. C'est raisonnable.

    Le prochain point à notre ordre du jour est une étude sur le projet de réhabilitation de l'édifice du Centre. Comme vous vous en souvenez, l'une de nos dernières réunions dans l'édifice du Centre avant sa fermeture portait sur ce sujet. Nous avions convenu que c'était important pour le comité PROC de participer au processus tout au long du projet, et le Président de la Chambre a dit qu'il était du même avis lorsqu'il a récemment comparu devant le Comité pour discuter du budget provisoire des dépenses de la Chambre. Cette question a aussi été soulevée lors de la réunion du 28 février du Bureau de régie interne.

    Nous poursuivons donc nos travaux, et nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui des fonctionnaires de la Chambre des communes: Michel Patrice, sous-greffier, Administration; Stéphan Aubé, dirigeant principal de l'information, et Susan Kulba, directrice principale et architecte exécutive, Direction des biens immobiliers.

    Merci à tous les témoins de leur présence ici.

    Même si nous prolongerons la réunion, je tiens tout de même à réserver les cinq dernières minutes pour des travaux du Comité concernant notre prochaine réunion, si cela vous convient.

    Absolument.

    Vous souhaiterez peut-être rester, parce que l'un des éléments dont je souhaite parler a trait à un arbre.

    Un arbre?

    Oui: « cet » arbre.

    Monsieur Patrice, je vous invite à faire votre exposé et à nous expliquer ce qu'il en est.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. J'ai l'intention de seulement faire un bref exposé, ce qui nous laissera plus de temps pour les échanges.

     C'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour vous présenter le modèle de gouvernance approuvé par le Bureau de régie interne, afin d'assurer l'implication soutenue et continue des députés dans le projet de réhabilitation de l'édifice du Centre, ainsi que pour échanger avec vous, afin que vous puissiez nous faire part de vos attentes et observations.

    Pour ce qui est du modèle de gouvernance, à sa dernière réunion, le Bureau de régie interne a décidé de créer un groupe de travail composé d'un député de chaque parti reconnu. Ce groupe de travail fera rapport au Bureau de régie interne, mais il participera au projet de réhabilitation de l'édifice du Centre pour s'assurer que les députés sont pleinement consultés et informés et qu'ils participent au processus décisionnel. Au bout du compte, même si le pouvoir décisionnel demeure entre les mains du Bureau, le groupe de travail produira un rapport et il procédera à un examen plus détaillé du projet de réhabilitation de l'édifice du Centre.

    Évidemment, en plus de ce groupe de travail, comme je l'ai mentionné la dernière fois que j'ai témoigné devant le Comité, sur le plan administratif, il y a un groupe de travail intégré composé de représentants de l'Administration de la Chambre des communes, de Services publics et Approvisionnement Canada et de notre partenaire sur la Colline qui supervise davantage la réalisation et la mise en oeuvre du projet.

    Par ailleurs, il y a votre comité, qui se veut une tribune pour nous, en ce qui a trait à la gouvernance, où nous pouvons faire le point régulièrement sur le projet, vous consulter et prendre note de vos commentaires sur vos attentes et vos besoins.

    Voilà en gros le modèle de gouvernance. Évidemment, il y a d'autres aspects qui découlent des travaux, de la suite des choses concernant le projet et de la réhabilitation en soi de l'édifice du Centre. D'autres intervenants, comme les médias et les citoyens, seront évidemment consultés que ce soit par l'entremise de ce comité, du groupe de travail ou du Bureau de régie interne.

    Comme j'ai vécu la réhabilitation de l'édifice de l'Ouest, je dois dire que nous avons tiré de nombreuses leçons de ce projet. De mon point de vue — et c'est mon opinion personnelle —, la leçon la plus importante était que les députés n'avaient pas suffisamment été consultés quant à l'élaboration du projet de réhabilitation de l'édifice de l'Ouest et à sa création. Je suis donc heureux de l'orientation que nous avons reçue du Bureau de régie interne avec l'établissement d'un groupe de travail composé de députés qui veillera à ce que des députés soient consultés de manière continue concernant le projet dans son ensemble et les détails. L'édifice du Centre est évidemment un édifice emblématique qui représente le centre de la démocratie parlementaire, mais c'est aussi votre milieu de travail. Il est donc important de tenir compte de vos besoins et de la réalité de vos vies dans la réhabilitation de cet édifice.

    Susan, Stéphan et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Avant de passer au premier intervenant, pouvez-vous nous dire si le Bureau de régie interne a laissé entendre que le Comité aura son mot à dire si un changement est nécessaire dans cet édifice?

    Le Bureau a beaucoup parlé de ce comité durant nos discussions, et il accueille évidemment avec plaisir toute contribution de ce comité dans le projet et il reconnaît...

    Nos démarches ont porté leurs fruits.

    Merci beaucoup. Cela fait plaisir à entendre.

    Monsieur Graham, vous avez la parole.

    Je n'ai pas de questions pour meubler sept minutes, mais je vais poser celles que j'ai pour l'instant.

    Vous avez mentionné la création d'un nouveau groupe de surveillance composé de députés des partis reconnus. Comment cela fonctionnera-t-il? Demanderez-vous à un député de chaque parti de passer en revue les bleus et les plans ou cela prendra-t-il la forme d'un survol une fois par année?

    Non. Je pense que ces députés s'impliqueront plus que cela. De toute évidence, nous les consulterons et les rencontrerons régulièrement.

    Selon ce que le Bureau a discuté, la première tâche de ce groupe consistera, comme les membres l'ont proposé, à dresser une liste de principes directeurs ou fondamentaux proposés en vue de la réhabilitation de l'édifice du Centre. Le groupe se chargera également d'offrir des séances d'information détaillées sur le projet, sa structure et la manière de procéder. Les divers acteurs et intervenants devront tenir une discussion afin d'élaborer ces principes directeurs et fondamentaux, lesquels seront présentés au Bureau, bien entendu.

    Comment se déroule la fermeture de l'édifice du Centre, que nous avons quitté depuis quelques mois?

    Il est maintenant devenu un site de projet, bien entendu. Une période de fermeture a débuté et l'édifice fait l'objet d'investigations continues. Ces dernières, comme vous le savez pour avoir occupé l'édifice, sont quelque peu intrusives. Maintenant, elles le deviennent de plus en plus. C'est le genre d'investigation qui aurait perturbé les activités. Ces démarches sont en cours et iront en augmentant au cours des prochains moins. On s'emploie également à fermer l'édifice et à en retirer tous les biens et meubles laissés derrière à la fin de leur cycle de vie. Voilà où nous sommes rendus actuellement.

    L'échéancier est-il toujours celui dont il a été question par le passé, soit de 10 ans?

    L'échéancier de 10 ans a souvent été évoqué, mais je pense qu'il est prématuré de fixer un nombre d'années avant d'avoir évalué suffisamment la situation pour comprendre l'état du bâtiment. Je trouve que c'est un projet très intéressant, mais j'ai appris qu'en réalité, nous ne sommes pas certains de la manière dont l'édifice a été construit. Nous avons des photos prises à l'époque. Par exemple, comme la construction s'est étalée sur un certain nombre d'années et que l'édifice a été reconstruit après l'incendie, je crois comprendre que la structure des fondations était en bois. Un changement de technologie est survenu au sein de l'industrie, qui a commencé à utiliser l'acier. C'est ce que les photos prises lors de la construction nous ont appris. Je pense donc qu'il est prématuré de parler de l'état de l'édifice et de la longueur des travaux une fois que nous commencerons à ouvrir les murs, mais il est souvent question d'un échéancier de 10 ans. Nous verrons ce qu'il en est à mesure que les travaux avanceront.

    La même réponse s'appliquerait au budget.

    Les travaux pourraient-ils prendre moins de 10 ans?

    Je pense que tout est possible.

    J'ai une dernière question à poser avant de céder la parole à Mme Sahota, s'il reste du temps.

    À mon arrivée à la Chambre, j'ai entendu dire que l'édifice de l'Ouest serait fermé afin d'y aménager des salles de comité. Est-ce encore ce qu'on a l'intention de faire? Le plan est-il coulé dans le béton ou prendra-t-on une décision dans 10 ans?

    Je pense que cette option a été envisagée. Le plan n'est pas définitif pour le moment, car les besoins du Parlement ou de la Chambre des communes vont évoluer au cours des 10 prochaines années.

    Nous venons d'entendre parler de la création possible d'une chambre parallèle. Est-ce une option?

    Y a-t-il une raison pour laquelle l'édifice de l'Ouest doit être fermé quand l'édifice du Centre rouvrira, ou pourrait-il rester ouvert jusqu'à...

    L'édifice de l'Ouest restera ouvert une fois que l'édifice du Centre aura été rénové. Par exemple, un grand nombre de bureaux se trouvant ici doivent devenir des bureaux ou des suites de députés.

    Chaque option envisagée pour la Chambre est sur la table, mais l'aménagement a été conçu pour que l'on puisse reconstruire le tout afin de créer de multiples salles de comité.

     Madame Sahota.

    J'aimerais savoir de quelle manière vous choisirez les députés qui formeront le comité de travail.

    C'est une prérogative des partis.

    Les partis choisiront.

    Ce sont les partis qui détermineront la composition du comité, oui.

    Est-ce que ce seront les partis officiels ou tous les partis qui occupent un siège à la Chambre?

    Ce seront les partis reconnus.

    Vous avez indiqué que vous avez beaucoup appris de la construction de l'édifice de l'Ouest, ajoutant que les députés n'avaient pas été invités à s'impliquer jusqu'à maintenant.

    Si on laisse de côté la participation des députés, pouvez-vous être plus précis quant aux leçons concrètes que vous avez tirées de l'ouverture de l'édifice de l'Ouest? À quoi n'avait-on pas pensé?

    La liste pourrait s'avérer très longue. À l'évidence, nous allons préparer un rapport et évaluer le déroulement des choses. Nous sommes encore en train d'apprendre.

    De mémoire, quelles seraient les trois principales leçons?

    L'une d'entre elles concerne l'opérationnalisation de l'édifice lors de la construction. Comment pouvons-nous faire mieux? Nous avions un modèle. Lorsqu'il a été élaboré, il était prévu que nous terminions la construction et la réfection de la structure de l'édifice, après quoi nous installerions la technologie et procéderions aux essais. Nous avons accéléré le processus vers la fin du projet, commençant à travailler en parallèle afin de raccourcir essentiellement le temps nécessaire à l'opérationnalisation de l'édifice pour le rendre pleinement fonctionnel. Ce fut un succès relatif, mais je pense que nous avons appris que, si nous voulons procéder ainsi et avancer plus en séries, nous devons, comme nous en avons souvent discuté entre nous, procéder par zones. La zone doit être propre pour que nous puissions commencer à y installer la technologie.

    J'ai deux autres questions, mais je ne pense pas qu'il me reste beaucoup de temps.

    Stéphan.

    Si vous me permettez d'ajouter une observation, au lieu de parler d'un horizon de 10 ans, comme nous venons de l'indiquer, nous devrions nous concentrer sur une période de fin des travaux en vue d'un retour possible du Parlement au lieu de fixer ce retour en septembre. Nous pouvons viser une période de l'année; voilà qui nous laisserait le temps nécessaire pour rendre l'édifice fonctionnel, comme Michel l'a souligné, et agir à temps pour accommoder le Parlement. C'est un point crucial.

    Il faut également concilier la sécurité et les activités. Nous voulons nous assurer... Par exemple, nous avons éprouvé des problèmes avec les portes extérieures de l'édifice. Les exigences en matière de sécurité étaient très élevées pour cet édifice, ce qui a causé des problèmes opérationnels. Nous avons tiré des leçons de la situation, des leçons dont nous voulons tirer parti dans l'aménagement de l'édifice du Centre.

    Merci.

    Monsieur Reid.

    Je remercie nos invités de comparaître aujourd'hui.

    D'après ce qui est ressorti des discussions précédentes sur les efforts déployés pour tenter de faire approuver un plan initial par les parlementaires, je pense que c'est sensé. Je considère que c'est une manière logique de commencer à faire approuver le thème général et les besoins. Il serait utile que nous connaissions certains des compromis que nous devrons faire.

    Je constate que nous ne pouvons reporter certaines décisions, étant donné que nos besoins et nos attentes évolueront. Je vais vous donner un exemple.

    Mon entreprise familiale est en train de traverser un processus semblable alors que nous construisons un nouveau bureau principal. Nous devons composer avec le fait que les attentes à l'égard des toilettes évoluent. Traditionnellement, il y avait des toilettes pour hommes et pour femmes. Nous avons maintenant commencé à intégrer le concept de salles à langer. Il y a maintenant trois groupes de toilettes où l'espace est plus restreint. Nous voudrons peut-être aménager des toilettes non genrées dans l'avenir. De fait, nous pouvons prévoir ce que nous voudrons dans l'avenir.

    Comme les toilettes de l'édifice du Centre constituent une question délicate de toute façon, c'est un point au sujet duquel un processus d'approbation pourrait avoir lieu dans plusieurs années au sujet de diverses facettes de l'édifice. À titre d'exemple, nous pourrions modifier l'éclairage et la ventilation, car les attentes quant aux niveaux acceptables de dioxyde de carbone changeront probablement au fil des ans. Ce ne sont là que quelques exemples.

    Je voulais poser quelques questions sur les thèmes généraux. En ce qui concerne la relation entre la rénovation de l'édifice du Centre et le plan à long terme, le groupe qui est en train d'être mis sur pied doit-il se prononcer sur l'édifice du Centre uniquement ou sur les plans à long terme également?

    Selon moi, il s'intéresserait au plan à long terme également, car tout cela fait partie intégrante d'un projet global touchant le campus parlementaire.

    D'accord.

    J'ai lu récemment que la réhabilitation de l'édifice du Centre n'est pas ce qu'on appelle la phase de collecte des « exigences fonctionnelles ». Avez-vous une date butoir pour cette phase?

    Je vous donnerai la date butoir que nous avons évoquée pour la fin de la phase de conception. Il est question du 20 janvier 2022.

    Susan, pourriez-vous en dire plus...

    Oui. La collecte des exigences s'inscrit dans les phases de conception préliminaire et d'élaboration des esquisses, lesquelles se poursuivront essentiellement jusqu'en février 2020. Nous en sommes au tout début de la conception des esquisses.

    Février 2020 ou 2022?

    La conception préliminaire et l'élaboration d'esquisse doivent se terminer en février 2020.

    D'accord.

    Nous entamerons ensuite ce qui s'appelle la « conception détaillée », phase qui se poursuivra jusqu'au début de 2022.

    D'accord. Cet échéancier est-il publié sur un site Web quelconque?

    Non. Pour le moment, ce sont les dates établies par SPAC.

    D'accord. Est-ce le genre de document — auquel vous avez fait référence, je pense — que vous seriez prêts à nous remettre pour que nous comprenions mieux de quoi il en retourne?

    Bien sûr.

    D'accord. Vous pourriez le remettre au greffier en temps opportun.

    Le fait de comprendre le dossier nous est évidemment d'une grande aide. La structure du Parlement en 2022, ou même en 2020, est incertaine. Le gouvernement sera-t-il majoritaire ou minoritaire? Qui sera le premier ministre? Nous en sommes incertains. Il nous serait donc utile d'en savoir plus. Qui occupera quelles fonctions au sein de ce comité ou du Bureau de régie interne?

    Considère-t-on que la phase 2 du Centre d'accueil des visiteurs fait partie de la rénovation de l'édifice du Centre ou qu'il s'agit-il d'une initiative distincte?

    Cette phase fait bel et bien partie de la réhabilitation de l'édifice du Centre.

    La phase 2 est-elle un fait accompli? Nous avons tous entendu parler du fameux orme. Comme j'ai grandi à Ottawa, cet arbre est pour moi un souvenir d'enfance et j'éprouve à son égard un certain attachement sentimental.

    Mis à part mon attachement personnel, d'autres personnes y sont manifestement également attachées, comme nous avons pu le constater. D'après ce que je comprends, on entend l'abattre d'ici la fin du mois pour utiliser son bois afin d'en faire des meubles. Son abattage doit faciliter l'agrandissement du Centre d'accueil des visiteurs dans le cadre de la phase 2 de l'édifice du Centre.

    Je vous demanderai donc si l'abatage de cet arbre est un fait accompli. A-t-on déjà accordé les contrats et fixé les dépenses relatives au Centre d'accueil des visiteurs, ou est-il encore possible d'intervenir avant que ce ne soit chose faite? Je ne suis pas certain que je devrais poser cette question, soit dit en passant.

     Le Centre d'accueil des visiteurs constitue, de toute évidence, une composante importante du projet de réhabilitation de l'édifice du Centre, car il faut envisager un horizon de 50 ans. L'édifice du Centre doit pouvoir héberger le Parlement pendant 50 ans.

    On ajoute essentiellement de l'espace pour le Centre d'accueil des visiteurs afin de transférer certaines fonctions ailleurs qu'à édifice du Centre pour qu'il y ait plus d'espace. Par exemple, le nombre de députés et de services divers augmentera probablement au cours des 50 prochaines années.

    D'accord.

    Je dirais que oui, cette phase fait partie intégrante du projet de l'édifice du Centre.

    Non, non. Ce n'est pas ce que je demandais. Je voulais savoir si, oui ou non, les contrats ont été accordés, les esquisses, réalisées, et les dépenses, effectuées, de sorte que toute tentative de ralentir le processus pour se pencher sur la question aurait pour effet de...

    Je pense que les contrats ont été accordés. J'ignore quand c'est...

    Les contrats pour l'ensemble du projet ont été accordés...

    Oui.

    ... pour les gestionnaires de la conception et de la construction.

    Un trou sera donc creusé pour accueillir le Centre d'accueil des visiteurs, qui sera souterrain, mais l'aménagement intérieur n'a pas encore été déterminé.

    Les contrats accordés jusqu'à maintenant sont-ils du domaine public?

    Oui. Les appels d'offres ont été publiés par Services publics et Approvisionnement Canada.

    Je comprends que vous ne faites pas partie de ce ministère, mais seriez-vous en mesure de nous indiquer, à nous ou à notre greffier, où nous pourrions trouver l'information?

    Mme Susan Kulba: Mais certainement.

    Nous transmettrons l'information au greffier.

    Cela nous serait fort utile.

    Je pense que mon temps est écoulé, monsieur le président. Je tenterai peut-être d'intervenir au cours du tour de table.

    Merci.

    Si cela vous convient, nous effectuerons un tour de table après l'intervention de M. Christopherson.

    Avant d'accorder la parole à M. Christopherson, toutefois, je veux clarifier quelque chose à propos du sujet abordé par M. Reid.

    Je présume que le Président et/ou le Bureau de régie interne constituent l'autorité suprême pour tout ce qui concerne ce qui se passe sur la Cité parlementaire. Personne ne peut surpasser leur autorité. Ont-ils le dernier mot pour tout ce qui concerne ce qui se passe sur la Cité parlementaire, et ce, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des édifices?

    Je dirais que dans les faits, c'est un peu plus complexe que cela en ce qui concerne les exigences relatives aux parlementaires et au Parlement. Les Présidents et les bureaux sont indubitablement responsables de leurs chambres respectives, mais les édifices et les terrains du Parlement relèvent de la responsabilité du gouvernement du Canada, auquel ils appartiennent.

    Il en va de même pour l'obtention du financement pour les projets; c'est le pouvoir exécutif qui accorde essentiellement des fonds à cet égard. Je dirais que c'est un modèle mixte, mais les exigences, les besoins et leur identification relèvent évidemment de la responsabilité des parlementaires, sous l'égide du Président et de leur bureau respectif.

    Un autre acteur intervient sur la Colline, et c'est essentiellement la Commission de la capitale nationale, qui s'occupe de l'utilisation des terres fédérales. Parfois, toute une gamme d'acteurs sont appelés à jouer un rôle.

    Merci.

    J'ajouterais que le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine intervient également afin de préserver la trame patrimoniale des édifices. C'est une autre entité qui joue un rôle afin d'indiquer ce que nous pouvons ou ne pouvons pas faire aux édifices patrimoniaux.

    Il est très utile de comprendre un peu la complexité de la situation.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président. Je suis ravi que vous ayez posé cette question, car elle est étroitement liée au sujet à l'étude.

    Mais avant d'y répondre, je veux nous féliciter — personne ne peut le faire; je peux vous le dire. Nous avons commencé avec un rapport sur l'édifice de l'Ouest. Nous nous inquiétions au sujet du manque de participation des députés. Nous étions résolus, à ce comité, de changer cette situation à l'avenir, et nous avons décidé de faire preuve d'ouverture à l'égard du Bureau de régie interne. On a demandé à chacun de nous d'exercer des pressions auprès de nos whips et des membres du Bureau de régie interne. Je crois que ces démarches ont été efficaces, d'après ce que j'entends maintenant, et on parlait constamment du comité de la procédure. C'est bien. Je vais tout d'abord féliciter le président et le Comité d'avoir réussi à faire cela. Je suis ici depuis un bon moment déjà, et je peux vous dire que c'est énorme, dans le monde des gouvernements successifs et des processus décisionnels, que nous ayons pu participer à ce processus comme nous devions le faire.

    Cela dit, si je me fie à votre dernière question, j'ai l'impression que nous devrions demander un peu plus de clarté. J'avais en tête la question que le président a posée. Je croyais que le Président et le Bureau de régie interne constituaient l'étape finale. Je me disais: « Ils prennent la décision, et c'est fini. » On me dit maintenant que ce n'est pas aussi simple, car le gouvernement — dans sa capacité d'allouer des fonds mais en reconnaissant que le Parlement, et non pas l'organe exécutif, tient les cordons de la bourse au final, même s'il peut demander de l'argent, comme il le fera ce soir... C'est le Parlement qui dit « oui, vous pouvez obtenir l'argent » ou « non, vous ne pouvez pas obtenir l'argent ». Nous voyons ce qui se passe aux États-Unis, lorsque ces décisions sont contestées.

    Puis il y a, comme vous l'avez mentionné, la Commission de la capitale nationale. Elle a son mot à dire. Il y a ce que l'on appelle le BEEFP ou quelque chose qui s'y rapproche. Il a son mot à dire. Maintenant, nous ajoutons notre voix au chapitre. Je pense, monsieur le président, que nous devrions demander au personnel de revenir et de nous fournir un diagramme et de nous faire part de ce qu'il en comprend. Je vois l'expression sur votre visage, et c'est la raison pour laquelle je veux ce diagramme. Le fait que c'est nébuleux nous laisse perplexes. Nous pouvons croire que nous jouons un rôle important dans ce processus, mais nous sommes tous des politiciens. Nous pouvons transformer quelque chose en quelque chose ou en rien; cela dépend de ce que nous voulons en faire.

    J'aimerais que ce soit clair. Ce faisant, monsieur le président, ce comité pourrait ainsi établir le rôle exact de ce groupe de travail intégré. Pour moi, il doit rendre des comptes, pour ainsi dire, ou offrir ses conseils au Bureau de régie interne. Or, je pense que le groupe devrait rencontrer le comité de la procédure, en tant qu'entité distincte. Nous pourrions alors en faire un sous-comité de ce comité.

    Le fait est que les partis peuvent choisir qui ils envoient. Là encore, nous revenons à la structure exécutive quant au fonctionnement de cet endroit, et les simples députés peuvent choisir les gens qu'ils veulent. Pour le reste d'entre nous, ces personnes peuvent ne pas être les meilleurs représentants pour défendre nos intérêts. J'aimerais que quelque chose soit prévu — pas tant un mécanisme de reddition de comptes, mais plutôt des suggestions et des discussions — entre ce groupe de travail intégré et ce groupe.

    Bref, j'aimerais voir — le fait que ce ne soit pas clair en est l'une des raisons — le meilleur diagramme pouvant être créé pour la prise de décisions. Je vous demanderais d'inclure où le groupe de travail devrait se situer dans le diagramme, selon vous ou le Bureau de régie interne. Ensuite, monsieur le président, nous aurons l'occasion d'examiner les détails.

    J'ai été surpris. Je dois vous dire que j'ai été un peu étonné d'entendre le Bureau de régie interne dire « nous avons décidé ». Cela me va, car je pense que c'est une bonne chose, mais j'espérais que nous établissions le type de relation de travail où le Bureau dirait « c'est l'orientation que nous entendons prendre; cela répond-il à vos besoins? ».

    À mon sens, il faut clarifier la relation entre le Bureau de régie interne et la prise de décision finale, le groupe de travail intégré et le comité de la procédure, et préciser comment ils cadrent dans le processus.

    Les ministres devraient également figurer dans ce diagramme, là où ils ont une incidence.

    Eh bien, oui. C'est pourquoi j'ai dit, monsieur le président, que j'ai entendu qu'il y avait au moins quatre entités — le BEEFP, le gouvernement, à savoir l'organe exécutif, la Commission de la capitale nationale, ainsi que le Président et le BRI. On pourrait ajouter le Comité de la procédure. Nous avons notre mot à dire, si bien qu'il y a cinq intervenants.

    Là encore, le point que je fais valoir est le manque de clarté. Je ne m'attends pas à ce que vous retourniez et établissiez le fonctionnement; je veux que ce soit fait maintenant. Si c'est un peu ambigu ou nébuleux, j'aimerais que nous contribuions à apporter des clarifications, car cette clarté permettra de déterminer si les personnes concernées ont suffisamment voix au chapitre.

    C'est ce que je pense en ce moment, monsieur le président. J'espère que nous apporterons ces clarifications lorsque nous étudierons la question. Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Merci beaucoup.

    J'imagine que nous pourrions ajouter le ministère du Patrimoine à ce diagramme également.

    Oui. Ajoutez tous les intervenants qui ont leur mot à dire dans le processus de prise de décisions et dans quel ordre.

    Monsieur Nater.

    Monsieur le président, j'ajouterais également qu'il y a d'autres locataires dans l'édifice du Centre, notamment le Sénat, le BCP, le Service de protection parlementaire et la Bibliothèque du Parlement.

    Et les médias.

    Les médias et tous les autres intervenants de ce réseau.

    D'accord.

    Nous allons procéder de façon informelle maintenant, en commençant avec M. Lapointe.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être avec nous et de prendre le temps de revenir au Comité pour répondre à nos questions.

    La dernière fois que vous êtes venu témoigner, j'ai été surprise par le peu d'information qui avait été présentée. On ne savait pas où on allait. C'est à tout le moins l'impression que vous m'avez donnée. Tout d'abord, on allait commencer par sortir de l'édifice du Centre et, après, on verrait où on en serait. C'est ainsi que je l'ai perçu.

    Monsieur Aubé, je vous remercie de nous avoir donné de l'information sur le nombre de mètres carrés que nous avions à l'édifice du Centre par rapport à celui à l'édifice de l'Ouest. On voit que la superficie des locaux auxiliaires à l'édifice de l'Ouest a augmenté par rapport à celle à l'édifice du Centre, mais vous n'avez pas détaillé cette information. Est-ce parce qu'elle n'est pas disponible?

    Je l'ai un peu détaillée.

    Vous avez parlé des services postaux et des salles de communication. C'est très détaillé, mais on ne sait pas ce qu'il y avait auparavant à l'édifice du Centre. On est passé de 570 à 1 441 mètres carrés. Je crois que c'est le service d'entreposage qui a gagné cet espace et il doit y avoir des raisons à cela. Le reste de l'information est très claire.

    Nous allons vous fournir ces détails plus tard, madame Lapointe.

    Merci, c'est gentil.

    Madame Kulba, à la réunion précédente, vous avez dit que le déclassement prendrait neuf mois et que cela vous aiderait à savoir où on s'en va.

    Les travaux parlementaires ont pris fin au milieu de décembre. Je me rappelle que, à l'émission très populaire Infoman, le premier ministre montrait la rapidité avec laquelle on avait vidé les bureaux. Au milieu de décembre, j'ai eu l'impression qu'on sortait tout de l'édifice du Centre.

    Cela fait trois mois que le déclassement a commencé, sur une période prévue de neuf mois. Où en êtes-vous après ces trois mois?

    Nous en sommes à environ 20 %.

    Vous en êtes à 20 % et on en est au tiers de la période prévue.

    Monsieur Patrice, c'est une fois le déclassement complété qu'on saura quelles sont les prochaines étapes. Vous ai-je bien compris?

    Je n'ai pas donné de détails sur les prochaines étapes. Au-delà du déclassement, il faut faire du travail d'investigation, ce qui nous donnera de l'information sur l'état de l'édifice, ses éléments mécaniques et électriques, la tuyauterie et d'autres éléments structurels. Je vous dirais que cela prendra un peu plus que neuf mois.

    Le déclassement, c'est vider l'édifice du Centre pour pouvoir étudier l'état de la structure.

    Il faut ouvrir les murs et les planchers pour examiner l'intérieur de la structure.

    Le déclassement en est donc à 20 %.

    Mon collègue M. Bittle a posé une question à ce sujet. Madame Kulba, vous avez dit que vous alliez nous présenter en janvier un plan sur les premières étapes, mais je ne crois pas l'avoir reçu. Ce plan est-il prêt?

     En fait, le plan vient plutôt du Bureau de régie interne. Il fallait que la discussion et la présentation aient lieu au Bureau et que celui-ci fournisse des directives. C'est ce que nous avons obtenu lors de la dernière réunion du Bureau.

    Le Bureau de régie interne vous a donné... Vous êtes arrivés avec un...

    Il y a eu un dialogue, et le Bureau de régie interne nous a donné des directives. Il y a eu des discussions et une décision. Pour ma part, je suis bien content qu'il y ait cette implication directe, continue et soutenue des députés.

    Oui, franchement, c'est important. Comme vous le disiez tantôt, il s'agit de notre lieu de travail.

     Vous m'avez un peu surprise, monsieur Patrice, quand vous avez dit plus tôt que tout était possible et qu'on parlait ici de 10 ans, plus ou moins.

    Est-ce qu'on pourra y retourner dans 8 ou 9 ans, ou est-ce que cela pourrait aller jusqu'à 15 ans?

    Malheureusement, je ne suis pas prophète. Je ne peux pas m'avancer et vous dire que ce sera plus long ou plus court. Nous verrons. Cela va se définir au fur et à mesure que le projet va avancer.

    Je continue d'être très surprise qu'on ferme cet édifice et qu'on ne semble pas très informé sur la structure. J'ai vu l'émission Découverte en octobre dernier. Cela paraissait très détaillé. On semblait savoir où l'on s'en allait, avoir tout mesuré, partout. En tout cas, à l'émission Découverte, on semblait savoir où l'on s'en allait. Je n'ai pas l'impression que...

    Pour des projets de cette ampleur et des édifices historiques de cette nature, on peut faire de meilleures prévisions ou de meilleures conjectures. Or pour ma part, j'aime travailler avec des faits et, quand j'avance quelque chose, j'aime vraiment que ce soit basé sur la recherche et sur la science plutôt que sur une moyenne provenant de projets de cette nature.

    D'accord.

     Il y a effectivement un plan de très haut niveau. Les experts et les gens savent exactement ce qu'ils doivent faire pour que la conclusion du projet soit un succès. Il y a des étapes, à très haut niveau, et dans ce projet les gens savent très bien où ils s'en vont. Ce que je vous dis, c'est que, comme les experts, nous ne possédons pas toute l'information, dans le détail, de ce projet.

    J'ai souvent fait l'analogie avec un projet de rénovation, qui, soit dit en passant, est beaucoup plus simple étant donné que nous savons comment nos maisons sont construites. Cela dit, il y a toujours des surprises. On ne peut pas s'attendre à ce qu'il n'y ait pas de surprises dans un petit projet de rénovation. C'est d'autant plus vrai dans un projet de cette ampleur, avec un édifice construit de cette façon et avec un tel symbolisme. Les surprises seront nombreuses.

    Je veux revenir sur quelque chose que M. Reid a mentionné, car il participe actuellement à un projet. De toute évidence, à un moment donné, nous aurons un plan. Nous ne devrions pas être malavisés et penser que ces plans ne changeront pas si le projet est en cours pour une période de 10 ans, par exemple. Nous devons être prêts à le réévaluer au besoin ou lorsque les circonstances changent et à accepter les modifications à la conception et à s'y adapter, même s'ils seront adoptés et approuvés en janvier 2022, par exemple. Nous devons faire suffisamment preuve d'ouverture d'esprit pour revenir et dire, « La situation a changé, nous sommes en train de trouver une meilleure solution, ou les besoins ont changé pour ce qui est des salles de bain ou de l'aménagement, notamment ».

    C'est pourquoi il est important que les députés, et je le répète, participent constamment au processus. Par constamment, j'entends du début à la fin, car nous ne construisons pas cet édifice pour nous; nous le faisons pour vous, car c'est votre lieu de travail et c'est l'art de la démocratie.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Bien entendu, la technologie évolue très rapidement.

    Nous allons entendre M. Graham, puis M. Reid.

    Ce sont davantage des observations que des questions que j'ai en ce moment.

    Nous parlons du comité de la surveillance. Je vais y revenir rapidement. J'ai proposé d'en faire un sous-comité du comité de la procédure ou un comité du président et des vice-présidents du comité de la procédure pour qu'il y ait un lien direct entre le comité de la surveillance et le comité de la procédure. Nous sommes engagés dans ce processus et ce n'est pas un comité composé de whips, qui ont une perspective très différente de celle des autres députés, ce qui est une source de préoccupation pour moi.

    Je tiens donc à le préciser aux fins du compte rendu.

    Par ailleurs, nous devrions nous assurer qu'un ancien parlementaire siège au comité de la surveillance, quelqu'un comme David qui sera bientôt un ancien parlementaire, qui comprend très bien le privilège de l'endroit — et ce n'est pas tout le monde qui le comprend — et qui se souvient de l'édifice du Centre au moment de sa réouverture, car d'ici la fin du projet, un comité de la procédure pourrait ne compter aucun membre qui ait déjà vu l'intérieur de l'édifice du Centre. Il serait bien si un membre du comité de la surveillance se rappelait ce à quoi l'édifice ressemblait. Si les trois quarts des parlementaires changent à nouveau, ce qui peut se produire à chaque génération, et il faudra une génération pour aménager l'édifice du Centre, personne n'aura la moindre idée de ce que l'édifice du Centre est censé faire.

    Je pense donc qu'il est important d'avoir cette mémoire institutionnelle qu'ont les personnes qui ont travaillé dans cet édifice et qui savent ce qu'il peut et devrait faire.

    Mais je veux poser une question brièvement. C'est une question qui me brûle les lèvres depuis que nous avons ouvert l'édifice de l'Ouest, même si elle est moins sérieuse. Pourquoi y a-t-il une porte pour chats sur toutes les portes des côtés de toutes nos salles de comité? Regardez cette porte. Vous y trouverez une petite porte pour chats.

    C'est pour faire passer des câbles.

    C'est pour faire passer des câbles, d'accord, car c'est juste la bonne forme et la bonne taille pour un chat.

    Des députés: Oh, oh!

    M. David de Burgh Graham: Ce sont toutes les questions que j'ai pour l'instant. Merci.

    L'époque des chats est révolue depuis longtemps.

    C'est une exigence des médias pour qu'ils puissent avoir accès s'ils doivent téléviser quelque chose à l'extérieur.

    C'est pour les médias, d'accord.

    Désolé, j'ai une autre brève observation à formuler. On ne devrait pas couper le frêne. Prenez 10 ans pour le remettre en état.

    Vous êtes sensible aux chats et aux arbres.

    Monsieur Reid.

    Il y a des preuves. Je lisais justement... J'ai tellement de documents ici, mais nos amis à Greenspace nous ont fourni des renseignements sur le frêne.

    Il y a des informations ici sur l'arbre qui font état qu'il ne serait pas aussi malade qu'on l'a signalé. J'ai pris la liberté de confirmer qu'il y avait une histoire parallèle au sujet d'un autre frêne, le Washington Elm à Cambridge, au Massachusetts, apparemment situé à l'endroit où Washington était aux commandes de l'armée américaine durant la révolution. Il était déjà vieux et gros à l'époque. Par conséquent, il était considéré comme étant emblématique et il a survécu et est mort de vieillesse à l'âge de 210 ans en 1923, la morale de l'histoire étant qu'il n'en reste peut-être plus pour longtemps pour cet arbre si on le laisse vivre.

    Je veux poser quelques questions au sujet de la phase deux du centre des visiteurs.

    Donc, je présume que les travaux à la phase deux débuteront avant que les travaux majeurs de l'édifice du Centre commencent, madame Kulba?

    On procédera à des travaux d'excavation, oui; c'est ce qui est prévu pour l'instant. Là encore, les calendriers n'ont pas été confirmés par Travaux publics. Nous avons reçu des calendriers préliminaires, mais le plan est de commencer à creuser...

    Cela aurait l'incidence de retirer la promenade circulaire. Cela aurait-il aussi une incidence sur les célébrations de la fête du Canada, les spectacles de lumières et les séances de yoga hebdomadaires du mercredi qui font désormais partie de notre culture ici — moins intensément pour certains d'entre nous. Je ne suis pas aussi flexible que d'autres, j'imagine.

    Mais cela pourrait empiéter sur ces activités. Nous n'avons aucune information, et des résidants d'Ottawa et du Canada prennent ces activités très au sérieux.

    C'est correct. Travaux publics a fait savoir qu'il veut maintenir les activités sur la Colline.

    Donc, à l'heure actuelle, il veut installer des palissades de chantier devant le mur Vaux et environ la moitié de la pelouse pourrait être utilisée pour ces activités. L'espace sera réduit, mais le ministère veut maintenir les spectacles de sons et de lumières et les célébrations de la fête du Canada. C'est ce qu'il essaie d'accomplir.

    Chers collègues, il serait peut-être logique de demander à un représentant de Travaux publics de fournir des réponses plus détaillées sur ces points.

    Y a-t-il une estimation de la date d'achèvement ou du coût de la phase deux par rapport aux rénovations globales de l'édifice du Centre à l'heure actuelle?

    Non. Nous n'avons pas ces renseignements de Travaux publics.

    Pensez-vous que quelqu'un possède ces renseignements, ou est-il encore trop tôt pour le savoir?

    C'est probablement trop tôt.

    Nous ne savons pas quelle est la géologie du terrain et si nous devons effectuer des travaux de dynamitage, notamment.

    Nous savons que c'est un sous-sol rocheux canadien, si bien qu'il y aura du dynamitage.

    Savons-nous s'il y aura autant de travaux de dynamitage que durant la phase un? C'était assez intrusif.

    Je m'attends que ce sera au moins tout autant, oui.

    En regardant le plan d'aménagement de 2006, qui nous donne une petite idée de ce que l'on peut prévoir, j'ai l'impression que c'est plus vaste. Je me trompe peut-être, mais on dirait que la superficie est plus importante qu'à la phase un.

    Je vous répondrais que oui. Cela n'a pas encore été déterminé à 100 % car nous n'avons pas encore confirmé toutes les exigences. Toutes les exigences pour soutenir le Parlement qui ne peuvent pas s'appliquer à l'édifice du Centre seront transférées au Centre d'accueil des visiteurs souterrain, si bien qu'il reste à établir exactement ce plan final car nous ne connaissons pas encore toutes les exigences.

    Une personne qui a participé à ce processus a fait savoir qu'il y a eu des discussions pour aménager un musée de l'histoire parlementaire dans cet espace. Avez-vous entendu quoi que ce soit à ce sujet?

    Non, je ne suis pas au courant de cela. Il y aura des services aux visiteurs dans cet espace, ce qui pourrait inclure des services d'interprétation, mais on a fait aucunement mention de musées.

    D'accord.

    Par exemple, je sais que la Bibliothèque du Parlement songe à ce qu'il y ait des services d'interprétation dans cette installation, mais je n'ai jamais entendu parler du musée.

    Lorsque j'en ai entendu parler, j'avais l'intention de soulever ce point tôt ou tard.

    Pour faire ce qui me semble être une observation évidente, nous devrions essayer de minimiser le plus possible, tout en veillant à ce que soit compatible avec les objectifs que nous devons atteindre, la superficie de sous-sol rocheux que nous devons dynamiter et retirer. Si nous pouvons aménager un espace ailleurs, alors nous devrions le faire.

    À l'édifice situé au 1, rue Wellington, nous avons diverses salles de comité sous-utilisées dans ce que nous appelions autrefois le tunnel ferroviaire. Si, par exemple, on veut exposer certains des artéfacts associés à l'histoire du Parlement pour les visiteurs intéressés, il serait raisonnable d'utiliser cet espace lorsque le Sénat sera de retour dans l'édifice du Centre, plutôt que d'essayer de créer un espace qui se trouve au-dessus d'un sous-sol rocheux solide, ce qui serait très dispendieux et plus intrusif.

    Si vous dynamitez plus loin, alors vous accaparerez une plus grande section de la Colline, et ces travaux de dynamitage sont très intrusifs. Lorsque nous siégions aux séances à la Chambre des communes et aux comités, je pense que nous pouvons tous convenir que les travaux de dynamitage étaient vraiment intrusifs.

    Surtout les jours qui ont suivi la fusillade.

    Oui, c'est vrai.

    Mais même le reste du temps, les explosions font trembler les fondations et tout... Je ne veux pas en exagérer l'importance, mais je peux concevoir que ce soit intrusif à plusieurs égards.

    J'ai une dernière question à ce sujet. Tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant dans la phase deux, au Centre d'accueil des visiteurs, n'a pas dû faire l'objet de la nouvelle procédure dont vous parlez, j'imagine, mais l'intention est-elle qu'elle intervienne dans les décisions futures de la phase deux pour le Centre d'accueil des visiteurs?

    Une voix: Tout à fait.

    M. Scott Reid: Merci beaucoup.

    Monsieur Nater.

    Je n'ai qu'une brève question à poser sur cet édifice-ci.

    Au quatrième étage, dans la tour Mackenzie, il y a une salle superbe qui sert actuellement de salle familiale, mais elle n'est pas accessible. Je trouve que c'est malheureux. Ma belle-mère est en fauteuil roulant. Ma femme et moi avons trois jeunes enfants, donc nous utilisons souvent une poussette pour les y emmener. Notre plus vieille a quatre ans. Cette salle n'est pas accessible. Je trouve un peu troublant que nous dépensions plus de 800 millions de dollars et que nous ayons une salle magnifique, très belle de l'intérieur, mais qui n’est pas accessible. J'aimerais que nous réfléchissions un peu aux raisons à cela.

    Oui, il a été difficile de trouver une utilité pour cette salle. Je dois dire qu'on avait toute une liste de priorités et que comme on savait qu'elle ne serait pas accessible... Il y a un espace de l'autre côté du couloir qui est prévu pour les activités nécessitant une meilleure accessibilité. Mais peu importe l'usage que nous devions attribuer à cette salle, il n'était tout simplement pas possible d'y installer un élévateur.

    Cette salle ne sera donc jamais accessible?

    Pour l'instant, non.

    [Inaudible] Je ne comprends pas.

    Nous avons des salles de l'autre côté du couloir qui peuvent servir à certaines activités, mais d'après nos discussions avec ce groupe d'utilisateurs, ils préféraient avoir accès aux deux espaces.

    Compte tenu des liens qui existent entre les diverses personnes en autorité, comme vous l'avez dit, y compris entre les ministres responsables, serait-il logique d'établir un lien un peu plus officiel entre les divers ministres responsables et le Bureau de régie interne dans le cadre de ce projet, pour qu'ils ne travaillent pas tous en vase clos?

    J'aimerais mentionner que le gouvernement est aussi représenté au Bureau par les ministres qui en font partie. Sans trop entrer dans son mode de fonctionnement interne, je vous dirais qu'il y a des membres du Cabinet qui font partie du Bureau.

    Je pense qu'il n'y en a qu'un qui en fait partie, et ce n'est pas la ministre responsable des Travaux publics, ni quiconque a des responsabilités liées à la Colline.

    Il y a la leader du gouvernement à la Chambre qui en fait partie actuellement, de même que M. LeBlanc. Le whip aussi, d'ailleurs.

    David.

    Je m'excuse, monsieur le président, mais j'aimerais revenir un peu à cela. Si je m'éloigne trop du sujet, je m'en remets bien sûr à vos lumières pour me ramener sur la bonne voie, mais ce que j'entends me dérange beaucoup. J'en comprends les raisons pratiques. Je les accepte, mais le fait est qu'aujourd'hui, à notre époque, l'un des édifices fréquentés par les conjoints des parlementaires, c'est-à-dire par le public, n'est pas accessible, et on parle là non seulement d'un édifice gouvernemental, mais du principal édifice gouvernemental sur la Colline du Parlement. Nous avons délibérément conçu, construit et aménagé une salle pour les citoyens canadiens. Dans ce cas-ci, c'est une salle familiale, mais ce pourrait être n'importe quoi, et quiconque ayant un handicap sur le plan de la mobilité ne peut pas y accéder.

    Je m'excuse, mais je trouve cela inacceptable. Soit nous prenons le taureau par les cornes et dépensons ce qu'il faut pour rendre cette salle accessible, soit nous ne l'utilisons pas comme espace public et nous l'utilisons autrement. De dire que nous n'avons pas d'autre choix que d'y créer un espace auquel les Canadiens handicapés n'ont pas accès... Dans ce cas-ci, il pourrait même s'agir d'un député lui-même, de sa conjointe, de son partenaire ou de son parent, alors que c'est justement la fonction de cette pièce, mais si la personne n'est pas physiquement apte à 100 %, elle ne pourra pas l'utiliser.

    Cela me dérange. Ce n'est peut-être que moi, mais cela me dérange. Encore une fois, j'en comprends les raisons pratiques. Je ne jette le blâme sur personne en particulier, mais je pense qu'en créant un espace inaccessible pour le public ou quiconque (visiteurs, travailleurs, députés, membre de la famille, peu importe), nous faisons une grosse bourde. Il suffira d'une conjointe ou d'un conjoint qui s'en plaint, et nous n'aurons rien à dire pour notre défense. Je parierais gros que si cela arrivait, nous fermerions rapidement cette salle et en trouverions une autre.

    Encore une fois, je laisse mes collègues réfléchir aux maux de tête que cela pourrait leur causer à l'avenir, mais ce ne sera pas mon problème.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Je vous somme toutes et tous de bien réfléchir au fait que nous permettons une chose — et nous en sommes maintenant conscients — qui n'a aucun sens compte tenu des lois et des attitudes d'aujourd'hui, particulièrement en matière d'égalité.

    Merci.

    Merci.

    Avez-vous d'autres questions à poser à nos témoins avant que nous ne discutions des travaux du Comité?

    Monsieur Reid.

    Je n'ai qu'une brève observation à faire. Je suis certain qu'il y a des raisons, avec lesquelles nous ne sommes peut-être pas d'accord, qui justifient la création d'un espace inaccessible, des raisons liées à la valeur patrimoniale de l'édifice et au fait qu'on ne puisse pas modifier le niveau des étages sans endommager des matériaux qui datent d'un siècle et demi. Il est aussi concevable que les parlementaires, qui sont généralement très sensibles à ce genre de besoin, décident, s'ils le peuvent à ce moment-ci, de donner préséance à l'accessibilité plutôt qu'aux considérations patrimoniales.

    Pour les prochaines fois, je pense que c'est un bon exemple où l'on se heurte à un genre de barrière et où il serait utile que les parlementaires et les autres affirment que dans ce cas, quelque chose d'autre aura préséance sur une limite habituellement intouchable et que cette limite n'est pas vraiment intouchable dans ce cas-ci.

    Merci à toutes et à tous.

    Si vous voulez bien rester un peu, j'aimerais que nous discutions rapidement des travaux du Comité.

    Premièrement, au sujet de l'orme, je propose deux choses. Je pense que la plupart des députés sont au courant de la situation. Nous devrions organiser une rencontre d'urgence et y inviter des représentants de Travaux publics ou toute autre personne compétente, en plus de celles qui nous ont écrit la lettre, pour bien définir les enjeux et recueillir toute l'information. Deuxièmement, il faudrait écrire une lettre convaincante à Travaux publics, au BRI et au Président de la Chambre afin de réclamer un moratoire sur sa coupe jusqu'à ce que nous puissions nous réunir pour faire des recommandations.

    Je ne sais pas ce que vous en pensez.

    Une voix: Ce serait important, monsieur le président.

    Je le propose.

    Très bien, nous l'inscrirons à l'horaire.

    Deuxièmement, notre prochaine séance, jeudi prochain, pourrait ne pas avoir lieu parce que nous pourrions devoir passer la nuit à voter sur le Budget supplémentaire des dépenses. Si toutefois elle a lieu, pour les deux prochaines séances, question que le Président de la Chambre puisse faire son travail concernant cette étude sur les deux chambres, nous pourrions entendre Samara, dans un premier temps, puis peut-être le greffier, dans un deuxième, si nous croyons que ce seraient des témoins pertinents. Est-ce que cela vous conviendrait?

    Nous pourrions donner suite à la motion de M. Reid après la semaine de relâche. J'espère que nous aurons du temps pour cela. C'est la motion sur la poursuite de nos travaux par les futurs PROC au cours des prochaines législatures.

    La ministre Gould a laissé entendre que le 11 avril serait la meilleure journée pour sa comparution concernant les menaces aux élections et aux renseignements de sécurité. Je parle ici de la motion de Mme Kusie. Êtes-vous d'accord pour viser le 11 avril?

    Monsieur le président, j'aimerais faire un petit rappel. Nous l'avons mentionné lors de notre dîner informel. Je l'ai mentionné aussi lors de notre rencontre officielle. Encore une fois, je tiens à rappeler aux membres que le comité des comptes publics souhaite toujours vivement effectuer quelques modifications au Règlement pour améliorer et renforcer son pouvoir d'exercer son rôle de surveillance. J'aimerais que ce soit inscrit à la liste des sujets sur lesquels nous nous pencherons dans un avenir rapproché. J'espère que nous recevrons bientôt un rapport des comptes publics sur les modifications à apporter au Règlement, des modifications qui, dans un monde idéal, feraient l'unanimité et seraient adoptées par la Chambre rapidement. Comme vous réfléchissez à nos futurs sujets d'étude, j'espère que nous pourrons nous réserver au moins une séance pour cela en avril ou en mai, au plus tard.

    Les membres voudront peut-être connaître l'opinion de leur parti à ce sujet, puis nous l'ajouterons au calendrier, si nous en recevons la demande de Travaux publics.

    Madame Kusie.

    Elle viendra le 11 avril. Qu'avons-nous à l'horaire d'ici là?

    Tout dépend de la séance de jeudi, qui se tiendra ou non.

    Très bien.

    Sinon, il y a déjà des choses dont nous avons convenu. Premièrement, il y aura une réunion d'urgence concernant l'orme, puis une autre sur les deux chambres, où nous recevrons Samara et le greffier comme témoins, puis il pourrait y avoir cette demande de Travaux publics, si nous la recevons. Ce sont les choses dont nous avons parlé.

    Merci.

    De même, pour que nous puissions inviter des témoins de l'Australie à comparaître sur la question des deux chambres, nous devrons prévoir une séance de soir, parce que cela correspond au matin là-bas. Je présume que tout le monde...

    Nous devrions aller là-bas.

    Est-ce une motion pour que nous nous rendions en Australie?

    Des députés: Oh, oh!

    Je pourrais le proposer.

    Des députés: Oh, oh!

    Êtes-vous donc d'accord pour que nous tenions une réunion de soir?

    Une voix: Oui.

    Le président: Merci.

    La séance est levée.